(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 15 à 20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses, et je vous rappelle à une bonne collaboration entre vous pour que le temps des réponses soit proportionnel au temps des questions, comme le veut la pratique.

Alors, nous sommes prêts pour commencer et nous reconnaissons une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc de 19 min et 33 s, avec M. le député de Nelligan. La parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, M. le ministre, bonjour, chers collègues membres du gouvernement, chers collègues membres de l'opposition. Très heureux de vous retrouver dans ce contexte de COVID pour analyser les crédits. Donc, adaptons-nous à cette nouvelle réalité.

Ma première question, Mme la Présidente, s'adresse au ministre du Travail. M. le ministre, vous avez déclaré tout récemment qu'il y aura probablement une vague de licenciements collectifs en cas de forte deuxième vague. Dans le même article, je vous cite, M. le ministre : «On a des plans pour faire face à toute hypothèse.», et une autre question : Est-ce qu'il y aura des licenciements collectifs? Oui, a répondu le ministre, alors qu'il est questionné sur ce qu'il anticipait à l'automne en cas de deuxième... forte deuxième vague. Nous avons un de vos collègues hier qui a présenté son plan par rapport au plan de la santé. Pouvez-vous nous parler de votre plan, M. le ministre, en cas de deuxième vague? Et que prévoyez-vous en cas de licenciements collectifs?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue de Nelligan. Il faut effectivement se préoccuper des...

M. Derraji : ...plan, M. le ministre, pour... en cas de deuxième vague? Et que prévoyez-vous en cas de licenciements collectifs?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue de Nelligan. Il faut, effectivement, se préoccuper des licenciements collectifs. Comme vous savez, c'est une terminaison définitive, une rupture définitive d'un lien d'emploi. Ce qu'on a constaté depuis le début de la pandémie, c'est qu'il y avait surtout des pertes temporaires d'emploi. Les licenciements collectifs, il y en a manifestement beaucoup plus que l'année précédente, c'est-à-dire en 2019. On sent quand même une certaine diminution du nombre d'avis de licenciement collectif à ce stade-ci, parce qu'on reprend les activités économiques, on a déconfiné de façon progressive.

On anticipe quand même qu'il y aura dans certains secteurs, comme l'hébergement, la restauration, le tourisme, la culture, ce que je mentionnais aussi, certains pans du commerce de détail... il y aura, ce que nous pouvons anticiper, un certain nombre d'avis de licenciement collectif. Et, comme vous connaissez bien les dispositions de la Loi sur les normes du travail, il y a de l'aide qu'on peut, nous, accorder aux personnes qui sont licenciées de façon permanente, soit des services de réaffectation... Il y a des comités qui sont structurés avec la collaboration des employeurs et des syndicats, et c'est même prévu de façon plus impérative quand le licenciement concerne plus que 50 personnes dans le même établissement. Donc, on fait beaucoup d'accompagnement. Ce qui est essentiel, c'est de s'assurer que les personnes aient le profil, les qualifications pour réintégrer le marché du travail dans des secteurs qui sont en demande.

Plan de retour en cas de deuxième vague, ce que je mentionnais, c'est essentiellement le plan qui a été présenté par mes collègues hier. C'est une potentielle seconde vague. Nous, on va tenter, bien sûr, d'atténuer les incidences négatives de cette deuxième vague là, le cas échéant, et on aura bien sûr toute la panoplie des mesures qu'on a mises en place de façon graduelle pendant la première vague. Donc, il y a eu un apprentissage des impacts, et on va répertorier, ce qui est en voie d'être complété, les meilleures pratiques et on va soutenir les entreprises et les travailleurs pour passer au travers de cette seconde vague là avec le moins d'effets négatifs possibles sur le marché du travail.

M. Derraji : Merci, M. le ministre, et je sais que vous êtes sensible à la question du travail, la question des travailleurs. Votre réponse me rassure, mais aussi me laisse avec d'autres questions. Vous semblez maîtriser les secteurs qui risquent… où il y a un risque, où il y aurait un risque en cas d'une potentielle deuxième vague. Avez-vous chiffré ou avez-vous...

M. Derraji : …à la question du travail, la question des travailleurs, votre réponse me rassure, mais aussi me laisse avec d'autres questions. Vous semblez maîtriser les secteurs qui risquent… où il y a un risque ou il y aurait un risque en cas d'une potentielle deuxième vague. Avez-vous chiffré ou avez-vous en tête le nombre de travailleurs qui seraient impactés par ce licenciement collectif? Du moment que vous semblez dire qu'il y a le secteur de l'hébergement, le secteur de la culture, le secteur du tourisme, le secteur du commerce du détail, j'imagine que vous avez des plans, des scénarios, avez-vous une idée sur le nombre potentiel, en cas de deuxième vague, du nombre de travailleurs qui seront affectés?

M. Boulet : Évidemment, on ne peut pas prédire d'avance le nombre de ruptures ou de terminaison en emploi en cas de seconde vague. On ne connaît pas l'intensité de cette seconde vague là. On se prépare, vous le savez, de manière extrêmement sécuritaire. Ce que je peux cependant vous dire, c'est qu'entre le 16 mars 2020 et le 31 juillet, il y a eu 419 avis de licenciement collectif, ça représentait à peu près 24 105 salariés. C'était une hausse de 246 % par rapport à la même période en 2019. Et, en tout, vous savez qu'il y a eu, depuis le début de la pandémie, 820 000 pertes d'emploi, ce qui comprend aussi les licenciements collectifs, et on a récupéré. il nous reste encore à retrouver 250 000 emplois.

Mais, selon la dernière étude sur la population active que vous connaissez bien aussi, publiée sous l'égide de Statistique Canada, le taux de chômage, dans la semaine de référence qui a été utilisée en juillet, était de 9,5 % au Québec. Donc, on a une reprise qui est quand même assez vigoureuse. Maintenant, si vous référez aux secteurs en demande, oui, on a un plan, vous savez qu'avec le PACME on pourra en discuter, là, mais…

M. Derraji : Je vais revenir au PACME en long et en large, croyez-moi.

M. Boulet : Merci.

M. Derraji : Vous avez entendu vos collègues parler du tourisme. Moi, des échos que j'ai… que je n'ai pas vu de plan. Je sais que ce n'est pas votre dossier, mais vous avez sur la table ces tâches de s'occuper du travail et du travailleur, qui une tâche noble. Vous avez déclaré maintenant qu'il y a à peu près 24 000 licenciements, dont 419 cas de licenciement collectif, si j'ai bien retenu le chiffre. Malgré les mesures d'aide du gouvernement fédéral, le 75 %, les mesures d'aide aux PME, le contexte risque de changer, M. le ministre, l'automne... la situation risque d'être beaucoup plus complexe. Est-ce qu'on peut s'attendre à un scénario beaucoup plus pessimiste en termes de licenciements…

M. Derraji : ...malgré les mesures d'aide du gouvernement fédéral, le 75 %, les mesures d'aide aux PME, le contexte risque de changer, M. le ministre, l'automne... la situation risque d'être beaucoup plus complexe. Est-ce qu'on peut s'attendre à un scénario beaucoup plus pessimiste en termes de licenciements collectifs?

Bien, je vais juste ajouter un autre point, comme ça vous allez avoir, je dirais, le temps de me répondre. Je me mets dans la peau d'un travailleur, aujourd'hui. Et vous connaissez mieux que moi la Loi sur les normes du travail, l'article 82, que vous connaissez très bien, j'en suis sûr et certain, je parle à un avocat. Je ne le suis pas. Et quand j'interprète l'article 82 : «Un employeur peut faire des mises à pied sans préavis jusqu'à six mois — pour une période de six mois — sans conséquence ou indemnisation.» Ça, c'est... Le 13 mars, le Québec était mis sur pause, donc six mois, ça nous ramène au 13 septembre. Après six mois, l'employé est réputé comme étant complètement sans lien d'emploi, et si un employeur ne l'a pas rappelé au travail, l'employeur doit alors verser une indemnité à l'employé, entendez verser une indemnité. Il y a tout le volet PME, qu'on peut ramener sur la table, la situation très difficile. Aujourd'hui, je me mets dans la peau des travailleurs. Quand un travailleur va lire cet article... J'aimerais bien vous interpeller, M. le ministre. C'est quoi, votre lecture de cet article en date d'aujourd'hui?

• (11 h 40) •

M. Boulet : Bien, ce qui est important... Je rappellerai à mon collègue qu'il y a deux blocs d'articles dans la Loi sur les normes du travail. Ce à quoi vous référez, c'est pour un préavis de mise à pied. Une mise à pied, c'est essentiellement une rupture qui est temporaire. Et c'est au-delà de l'expiration du six mois. À défaut d'avoir donné le préavis prévu dans l'article 82, l'employeur doit verser une indemnité compensatoire pour la durée restante du préavis qui n'a pas été donné.

Quand vous m'interpellez sur le licenciement collectif, ce n'est pas le bon article, c'est 84.0.1, qui est un autre article, et c'est pour une durée minimale de six mois, mais la durée de l'avis n'est pas la même. Un licenciement collectif, c'est au moins 10 salariés, et la... Par exemple, tu donnes un avis de huit semaines, entre tant et tant de salariés... huit semaines quand il y a 10 à 99 salariés, un préavis de 12 semaines, entre 100 et 299, et 16 semaines, 300 ou plus.

M. Derraji : Je veux juste préciser une chose, M. le ministre. Vous avez raison, c'est deux choses, mais pour moi, c'est... Je me mets dans la peau des travailleurs. Il y a ceux qui seront probablement affectés par les licenciements collectifs, et il y a aussi l'autre catégorie de travailleurs, avec l'article 82. Pour gagner du temps, parce qu'on est rendu déjà à 11 minutes, je vous ai exposé les deux, parce que le temps que j'ai, il est très précieux, je profite de votre présence pour avoir les réponses. C'est pour les deux cas. Donc, comment vous pouvez, aujourd'hui, rassurer à la fois les gens touchés par l'article 82, les travailleurs, et comment, aujourd'hui, vous pouvez rassurer les...

M. Derraji : ...pour gagner du temps, parce qu'on est rendu déjà à 11 minutes, je vous ai exposé les deux, parce que le temps que j'ai, il est très précieux. Je profite de votre présence pour avoir les réponses, c'est pour les deux cas. Donc, comment vous pouvez aujourd'hui rassurer à la fois les gens touchés par l'article 82, les travailleurs et comment aujourd'hui vous pouvez rassurer les travailleurs touchés par l'article 84.0. Donc c'est ça...

M. Boulet : Donc, il y a un certain nombre. Je vous mentionnais, il y a 820 000 personnes qui ont perdu leur emploi depuis le début de la pandémie. Il y en a encore 250 000 qui vont récupérer leur emploi dans le dernier mois, depuis la dernière étude sur la population active, on... Ce chiffre-là va baisser de façon considérable. C'est impensable de déterminer avec même un minimum de précision le nombre de salariés qui, à l'expiration de six mois, n'auront pas eu le préavis et vont réclamer des droits à l'employeur.

C'est un contexte de contentieux, il y a des employeurs qui considèrent qu'ils étaient dans une circonstance de force majeure qui les soustrayait de l'obligation de respecter la durée de l'avis et du préavis. Ça fait que ça peut varier d'une entreprise à l'autre, mais, généralement, puis là je n'entrerai pas dans l'interprétation que le tribunal pourrait éventuellement donner, mais, dans la mesure où c'est une force majeure, il n'y aurait pas ce type d'avis là. Mais si vous me demandez le nom... Bon, moi, je ne veux pas embarquer dans un chiffre qui pourrait être complètement déconnecté de la réalité.

Ce que je peux cependant dire, c'est rassurer les travailleurs du Québec et les travailleuses. La reprise se fait bien en collaboration avec le travail colossal qui a été fait avec par la CNESST pour avoir des nouvelles normes sanitaires par secteur d'activité, ça va bien, ce qui permet aux entreprises de faire beaucoup de rappels au travail.

Dans certains secteurs, vous faisiez référence au tourisme, il y aura des incidences qui seront plus... évidemment, qui seront plus durables dans le temps. Et nous, on a vraiment l'intention, puis ça aussi, on aura certainement l'occasion d'en parler, mais d'analyser le profil, les compétences, les qualifications de ces personnes-là et les aider à panser dans les secteurs où la demande est forte, secteurs où il y a une rareté ou une pénurie de main-d'oeuvre qui est importante.

M. Derraji : Vous avez évoqué... Merci, M. le ministre. Vous avez évoqué la CNESST, je vais rester dans le même article et je vous réfère à la réponse sur le site de la CNESST, la réponse 49 aux questions que le public peut poser. La question, justement, c'est ce que je viens de vous poser : Est-ce qu'un employeur ayant mis à pied des personnes salariées doit leur donner un avis ou leur verser une indemnité de départ? Si oui, combien cela représente-t-il? Donc, la même question, presque, que je vous ai posée. J'ai cru comprendre que vous avez — je ne sais pas si je vais utiliser le bon mot — une réticence par rapport à...

M. Derraji : ...et c'est un employeur... ayant mis à pied des personnes salariées, doit leur donner un avis ou leur verser une indemnité de départ? Si oui, combien cela représentait? Donc, la même question, presque, que je vous ai posée. J'ai cru comprendre que vous avez — je ne sais pas si je vais utiliser le bon mot — une réticence par rapport à interpréter la décision du tribunal.

Mais je vais vous lire, je vais vous lire la réponse que je trouve, et qu'on trouve, que les travailleurs trouvent sur le site de la CNESST : «L'avis écrit qu'un employeur doit donner à une personne salariée avant de la mettre à pied pour plus de six mois, ou le versement de l'aide d'immunité compensatoire à l'avis, ne s'applique pas à l'égard d'une personne salariée dont la mise à pied résulte d'un cas de force majeure. L'état d'urgence sanitaire que vit le Québec actuellement pourrait être considéré comme un cas de force majeure, notamment dans le cas où des entreprises ont dû suspendre leurs activités en raison du décret du 13 mars et procéder à des mises à pied sans préavis.

«Par ailleurs, dans le cas où une personne salariée était déjà en mise à pied avant le 13 mars et que sa mise à pied est prolongée au-delà de six mois en raison de mesures décrétées par le gouvernement l'empêchant de retourner au travail, l'employeur ne serait pas tenu de verser l'indemnité compensatoire. La notion de force majeure s'appliquerait. Si d'autres éléments pouvaient avoir causé les mises à pied, des vérifications pourraient être nécessaires pour déterminer si la cause de la mise à pied est bien l'urgence sanitaire.»

Donc, je remercie la CNESST d'avoir mis ça parce que clarifie certaines choses. J'ai un petit malaise avec le «pourrait», le conditionnel. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à de l'arbitrage ou à des cas d'exception? Si c'est le cas, lesquels?

Pour... Encore une fois, mettons-nous dans la peau des travailleurs qui regardent ça et qui commencent à se poser des questions. Pouvez-vous nous clarifier, s'il vous plaît, votre interprétation et de la réponse de la CNESST sur le site et aussi l'article 40, pour ne pas... pour citer le bon article, l'article 82.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...4 min 20 s à l'échange.

M. Boulet : Avec votre permission, Mme la Présidente, comme je ne suis pas l'auteur de ces lignes, je vais demander à la — je peux la nommer? — la présidente-directrice générale de la CNESST, Mme Manuelle Oudar, de donner des éléments de réponse et, le cas échéant, je pourrai compléter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, voulez-vous... Excusez, là, parce que je voulais qu'il donne une information au député de Nelligan. Alors, si vous... Est-ce qu'on a le consentement pour donner la parole? Nous avons le consentement. Alors, madame, avant de répondre, pouvez-vous vous présenter, donner votre nom et de nous dire de quel organisme vous êtes?

Mme Oudar (Manuelle) : Manuelle Oudar, présidente et chef de direction de la CNESST. Alors, pour répondre à la question, effectivement, dans le questions-réponses, à la question 49, le député de Nelligan a lu mot à mot la réponse qui se trouve sur le site Internet de la CNESST. À la suite des demandes... Le questions-réponses est là. Il y a 106 questions-réponses, sur le site Internet...

Mme Oudar (Manuelle) : ...effectivement, dans le questions-réponses, à la question 49, le député de Nelligan a lu mot à mot la réponse qui se trouve sur le site Internet de la CNESST. À la suite des demandes, le questions-réponses est là, il y a 106 questions-réponses sur le site Internet, qui est mis à jour régulièrement, à la suite des demandes que nous font les travailleurs et les employeurs pour clarifier l'interprétation de certains articles.

Je confirme totalement ce que le ministre a dit au regard de la force majeure. C'est important de le préciser, que le conditionnel existe pour répondre à la demande de précision qui est apportée, parce que, si on faisait une affirmation, on appliquerait, dans tous les cas, un cas de force majeure. Or, c'est un droit qui appartient au travailleur de recevoir un préavis. La force majeure, c'est une exception. La loi sur les normes, c'est une loi d'ordre public, elle doit être interprétée restrictivement. Donc, il faut que des vérifications soient faites, parce qu'il pourrait arriver une situation de mise à pied qui ne serait pas due à l'état d'urgence sanitaire. Il y a des entreprises qui pourraient avoir des difficultés pour d'autres raisons que l'urgence sanitaire et le décret du 13 mars. Donc, c'est important, dans ce cas-ci, de protéger les droits des travailleurs, puis qu'ils puissent avoir droit à leur préavis. Donc, je confirme la réponse qu'a faite le ministre tout à l'heure quand il parlait de notion de force majeure, les éléments de réponse qu'il a apportés tout à l'heure. Est-ce que c'est clair?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour la réponse. Merci. Alors, député de Nelligan, avez-vous d'autres questions? Il vous reste… je voulais juste informer, tantôt, vous avez deux blocs… tantôt.

M. Derraji : Trois. J'en ai trois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un, deux, trois. Vous avez trois blocs, effectivement, trois blocs de 19 min 33 s.

M. Derraji : Oui, trois blocs. Vous allez compter ce temps…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y. Allez-y.

M. Derraji : Je reprends. Merci pour votre réponse. Donc, est-ce que, selon vous, il y a exceptions possibles ou il n'y a pas d'exception possible?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous laissez la parole à madame?

• (11 h 50) •

M. Boulet : Oui, moi, je vais répondre. Comme on l'a mentionné, je pense que c'est suffisamment clair, la force majeure peut être invoquée pour soustraire un employeur de respecter la durée des avis ou préavis. Dans le cas individuel, c'est un préavis. Dans le cas d'un licenciement collectif, c'est un avis. La force majeure est interprétée par les tribunaux comme étant un événement imprévisible et irrésistible. Et faisons attention pour ne pas confondre les travailleurs, c'est vraiment du cas par cas.

Sachez que Loi sur les normes du travail est une loi d'application générale, elle est d'ordre public. Il y a beaucoup de travailleurs syndiqués qui sont couverts par des conventions collectives de travail où il y a des dispositions qui sont particulières, qui peuvent être supérieures à ce qui apparaît à la Loi sur les normes du travail, qui est une loi minimale. Ça fait qu'il faut se méfier des généralités.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...20 secondes.

M. Boulet : Quand la CNESST donne des réponses, c'est des réponses à des questions qui lui sont posées s'il y a des personnes, des syndicats ou des travailleurs qui ont…

M. Boulet : ...supérieur à ce qui apparaît à la Loi sur les normes du travail, qui est une loi minimale. Ça fait qu'il faut se méfier des généralités...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Boulet : ...quand la CNESST donne des réponses, c'est des réponses à des questions qui lui sont posées. S'il y a des personnes, des syndicats ou des travailleurs qui ont besoin de plus de précisions sur leur cas d'espèce, qu'ils n'hésitent pas, on a les ressources pour répondre à leurs préoccupations à la CNESST.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec un deuxième intervenant, nous y allons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 14 min 40 s.

M. Leduc : Bonjour, Mme la Présidente. Content de vous revoir en chair et en os, tout le monde, chers collègues. La dernière fois qu'on s'est vus, c'était virtuellement. Alors, content de vous revoir. M. le ministre, Mme Oudar, bonjour.

Première question, qui s'adresse en fait aux deux, j'aimerais vous entendre les deux sur le sujet.

Il y a un article du Devoir qui a été publié en juin dernier qui concerne les normes du travail, c'est le groupe qui s'appelle Action Travail des femmes. En ce qui a trait au harcèlement, bien sûr, en 2004, on a ajouté la notion de harcèlement dans les normes, les plaintes ont été transférées de la Commission des droits de la personne à la Commission des normes du travail, qui est maintenant la CNESST. En 2018, on a rajouté une référence au harcèlement sexuel dans la loi des normes, mais on n'a pas nécessairement de référence au harcèlement racial dans les normes du travail.

Ce qu'on a compris dans l'article, c'est qu'une entente existe maintenant entre la CNESST et la cdp pour que celle-ci vous sensibilise, en quelque sorte, en tout cas, c'est le mot qui est utilisé dans l'article, pour tenir compte des autres motifs discriminatoires, comme l'âge, la race, le handicap, etc. Sauf que semble-t-il que les plaideurs de la Commission des normes du travail trouvent parfois que la dimension raciale est plus difficile à plaider et se rabattent sur le, entre parenthèses, simple harcèlement psychologique. Ça ouvre toutes sortes de problèmes, toutes sortes de perspectives politiques. Je me demandais... En plus, donc, il y a les ententes à l'amiable, cette culture d'entente à l'amiable, qui fait en sorte qu'on n'a ps beaucoup de jurisprudence. Je me demandais si vous aviez des statistiques à ce sujet-là. Quel bilan pourriez-vous faire de ce premier anniversaire de cette entente-là, si on peut s'exprimer ainsi, entre les deux commissions?

Et, pour M. le ministre plus précisément, est-ce que vous seriez ouvert à une forme de, peut-être, un projet de loi qui rajouterait une référence, par exemple, raciale, le harcèlement racial dans la norme du travail, comme on l'a fait sur le harcèlement sexuel en 2018?

M. Boulet : D'abord, l'entente, effectivement, elle est intervenue le 20 juin 2019. Et vos dates étaient toutes précises, là, je ne les reprendrai pas, sur l'intégration dans la loi sur les normes du concept de harcèlement psychologique et, par la suite, le harcèlement sexuel.

Il ne faut pas oublier de dire que maintenant il y a une obligation de la part des employeurs de prévenir le harcèlement, quel qu'il soit, et donc, pour ce faire, d'adopter des politiques en matière de prévention. Et la CNESST a un projet modèle de politique, et on fait beaucoup d'accompagnement pour aider les entreprises à s'assurer que les politiques soient adoptées. Et le taux de conformité, moi, les taux de conformité... sont...

M. Boulet : ...pour ce faire, d'adopter des politiques en matière de prévention. Et la CNESST a un projet modèle de politique et on fait beaucoup d'accompagnement pour aider les entreprises à s'assurer que les politiques soient adoptées. Et le taux de conformité, moi... les taux de conformité sont particulièrement élevés.

Le racisme, comme c'est un motif de discrimination qui est prévu dans la Charte des droits et libertés de la personne, l'entente permet une collaboration entre la CNESST et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, quand il y a un motif de discrimination, qui est prévu à l'article 10, notamment de la charte, c'est référé. Il y a un canal qui permet de faire passer la plainte de la CNESST à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ceci dit, moi, ce que j'en sais, c'est qu'à la CNESST, on a aussi des ressources qui comprennent le mécanisme permettant à un plaignant de faire valoir ses droits, aussi en tenant compte des motifs de discrimination qui sont prévus dans la charte.

Maintenant, s'il y a des statistiques, je vais laisser Mme la présidente de la CNESST le soin de compléter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement?

Des voix : Oui.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, effectivement, une entente existe et... bien, je remercie aussi la collaboration de la Commission des droits de la personne, là. Ça va très, très bien, la collaboration entre les deux organismes. C'est nouveau, suite au projet de loi modifiant les normes qui avait déposé ici, à l'Assemblée nationale et adoptée. La collaboration est au bénéfice des victimes parce que, parfois, effectivement, hein, quand il y a du harcèlement, les motifs sont imbriqués entre le harcèlement sexuel, racial, le harcèlement psychologique. C'est rare qu'il y ait un seul motif qui se dégage.

La victime, maintenant, elle a un choix aussi de faire appel au service de la commission des droits. Elle peut avoir quelqu'un qui est présent aussi en médiation. C'est vrai, vous l'avez mentionné, il y a beaucoup de médiation et beaucoup de conciliation qui se fait, mais il faut savoir aussi que, les victimes, bien, d'abord, c'est toujours leur choix, personne n'est forcé pour de la médiation. C'est des événements, parfois, qui sont assez douloureux, je dirais, pour être par la suite plaidé devant le tribunal. Les jugements sont publics aussi. Donc, bien souvent, le choix de la victime, c'est de procéder avec la médiation. Les statistiques en médiation sont quand même assez éloquentes, là. C'est des dossiers qui obtiennent une grande satisfaction de la part des victimes.

J'ai lu aussi l'article auquel vous mentionnez... dans Le Devoir. On a communiqué aussi avec la victime pour s'assurer qu'elle faisait un bon choix aussi. Comme je vous disais, la victime, elle peut choisir le canal qu'elle souhaite, sinon celui de la CNESST ou celui de la commission des droits. Et puis au niveau des chiffres comme tels, bien, écoutez, je n'ai pas de statistiques sur le harcèlement racial, parce que, comme je vous disais, nous, c'est des motifs... maintenant, on distingue le harcèlement sexuel du harcèlement psychologique, ce qu'on ne faisait pas il y a quelques années, c'est imbriqué aussi dans les deux, maintenant, on a des statistiques à ce sujet-là. Mais je pourrais vous revenir sur les...

Mme Oudar (Manuelle) : ...on a... je n'ai pas de statistiques sur le harcèlement racial parce que, comme je vous disais, nous, c'est des motifs... maintenant, on distingue le harcèlement sexuel du harcèlement psychologique, ce qu'on ne faisait pas il y a quelques années, c'est imbriqué aussi dans les deux, maintenant, on a des statistiques à ce sujet-là. Mais je pourrais vous revenir sur les statistiques sur les échanges qu'il y a eu entre la commission des droits et la commission des normes... la CNESST, pardon, au cours de la dernière année. Mais l'entente fonctionne très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre voudrait...

M. Boulet : Si vous permettez, Mme la Présidente, souvenons-nous que le 2 juin, le gouvernement a formé un groupe d'action présidé par mes collègues à l'immigration puis à la santé et services sociaux. Il faut bien identifier les causes au Québec. On s'est engagé à travailler contre la discrimination fondée sur l'origine ethnique, et pour ça, on réitère qu'on vit au Québec dans une société qui est ouverte, qui est inclusive et il y a encore beaucoup de travail à faire chez nous.

M. Leduc : Une autre question qui pourrait s'adresser aux deux… par rapport aux inspections. On s'est fait sensibiliser, pendant la pandémie, par rapport aux inspections de la CNESST qui, souvent, les inspecteurs, en fait, s'annoncent avant de venir inspecter pour un quelconque signalement ou quelconque problème de santé et sécurité au travail. Et cette logique-là de s'annoncer avant de venir inspecter, il y a quelque chose qui nous étonne. C'est comme donner un… tu sais : Corrige ton affaire avant que j'arrive ou cache tes défauts avant que j'arrive. Ça fait qu'évidemment, l'employeur fautif ne se fera pas pogner parce qu'on a annoncé qu'on venait le contrôler, qu'on venait le vérifier.

On a voulu s'avoir d'où venait cette idée-là de s'annoncer. Est-ce que c'était une directive? Est-ce que c'est une culture? Est-ce que ça se change? C'est quoi la logique de ça? Est-ce que ça s'applique dans toutes les situations? Il semble donc qu'il y ait une directive, donc, interne… donc, quand on a parlé au cabinet du ministère du Travail, mais qu'on ne pouvait pas la consulter, que ça ne serait pas rendu public.

Et nous on trouvait, au contraire, que c'était un élément intéressant de débat public, à savoir dans quel moment un inspecteur peut ou ne devrait pas s'annoncer pour venir faire une inspection dans un lieu de travail. Est-ce que, encore une fois, est-ce que la CNESST a des statistiques par rapport à ça, au moment où s'annonce un inspecteur pour venir faire une inspection ou pas? Est-ce que le ministre serait prêt à partager des éléments de cette directive interne sur qu'est-ce qu'il est possible de faire, de distinctions? Est-ce qu'on peut avoir un débat public alentour de ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre première question s'adresse d'abord à Mme Oudar ou vous voulez que ça soit M. le ministre?

M. Leduc : Oui, on va commencer par Mme Oudar, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question, effectivement. Puis je vais profiter… je ne vais pas prendre trop de temps, mais quelques secondes pour remercier les inspecteurs et les inspectrices de la CNESST pour le travail extraordinaire qu'ils ont fait dans le cadre de la COVID.

• (12 heures) •

Effectivement, vous avez raison, parfois, ils avisent les parties patronales et syndicales avant l'inspection, parfois, non. L'inspecteur, en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, jouit d'un large pouvoir discrétionnaire, puis c'est important qu'il y jouisse, de ce pouvoir-là puisque c'est toute sa marche de manoeuvre, il a le droit de choisir de quelle…

Mme Oudar (Manuelle) : ...vous avez raison, parfois, ils avisent les parties patronales et syndicales avant l'inspection, parfois, non. L'inspecteur, en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, jouit d'un large pouvoir discrétionnaire, puis c'est important qu'il y jouisse, de ce pouvoir-là puisque c'est toute sa marche de manoeuvre, il a le droit de choisir de quelle façon il va exercer son pouvoir. Est-ce qu'il doit aviser avant ou non? Il avise si...

Dans les instructions qui sont publiées sur le site Internet de la commission, ça s'appelle le MOPI, le Manuel d'organisation en prévention-inspection, je pourrais en remettre... envoyer le lien, pardon, COVID-19 oblige, je ne peux pas en remettre de copie. Je pense que je l'ai avec moi, ici. Je pourrais vous indiquer sur quel lien Internet il se retrouve. Effectivement, on indique que, pour une intervention de suivi ou autre, c'est la stratégie qui doit être retenue par l'inspecteur ou l'inspectrice. Il peut aviser au préalable les parties de sa venue pour s'assurer de leur présence, mais parfois, non aussi si c'est une inspection qui doit faire sans aviser les parties. Donc, c'est sa stratégie d'inspection ou d'enquête, là, qui lui appartient. Et c'est les règles habituelles, là, qui s'appliquent.

Alors, ce n'est pas toujours qu'il avise. Parfois, il y va s'en aviser. Mais parfois aussi... Il faut absolument qu'il parle aux deux parties, hein? Vous le savez, on est une organisation paritaire, donc c'est important que l'inspection se fasse aussi de façon paritaire, qu'il parle à la partie patronale et à la partie syndicale.

En temps de COVID aussi, j'ajoute que c'était nécessaire d'avertir aussi avant puisqu'on ne veut pas non plus des vecteurs de contamination. Donc, c'est important de s'assurer non seulement de la présence, mais s'assurer aussi du lieu où se ferait l'échange, l'inspection et autres. Donc, il y a beaucoup de particularités aussi qui se sont ajoutées au travail de l'inspecteur dans ces jours-ci, ces dernières semaines. Alors, je pense que... Puis c'est important, nous, de clarifier ces règles-là, aussi, là... C'est pour ça qu'elles se trouvent effectivement sur le site Internet de la commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Vous pourrez acheminer le lien à la commission, au secrétariat de la commission, ici, là, la commission parlementaire. M. le ministre, pour répondre à la deuxième question du député, il vous reste quatre minutes.

M. Boulet : Donc, moi, je réitère le rôle fondamental que les inspecteurs ont joué dans le contexte particulièrement du confinement et du déconfinement progressif qu'on a vécu au Québec. Ils ont des pouvoirs extraordinaires, ils sont même détenteurs des pouvoirs d'un commissaire d'enquête, donc ils peuvent même ordonner la fermeture d'un lieu de travail. Vous le savez très bien, mon collègue, vous le savez pour avoir pratiqué dans ce secteur-là.

Moi, je dis : C'est une discrétion qui doit être exercée de façon raisonnable, et ça dépend de la nature de l'intervention. Si l'inspecteur est appelé par les parties parce qu'un travailleur veut exercer un droit de refus, bien, ce qui est prévu dans la loi, c'est que le travailleur avise, s'il y a un représentant à la prévention, son supérieur immédiat, et on communique avec le CNESST qui intervient...

M. Boulet : …nature de l'intervention. Si l'inspecteur est appelé par les parties parce qu'un travailleur veut exercer un droit de refus, bien, ce qui est prévu dans la loi, c'est que le travailleur avise, s'il a un représentant à la prévention, son supérieur immédiat, et on communique avec le CNESST qui intervient très rapidement à la connaissance des parties. Donc, les parties sont bien informées avant l'arrivée et l'intervention de l'inspecteur. Il y a d'autres cas, je dirais à mon collègue, où on peut appréhender qu'une situation ne pourrait plus être la même si on avertit les parties. Je comprendrais particulièrement dans un cas comme celui-là que l'inspecteur soit appelé à intervenir rapidement, et qu'il considère que ce n'est pas nécessaire, approprié ou raisonnable de prévenir les parties. Mais, en général, il y a aussi une question de civilité, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre, parce qu'il y a d'autres questions qu'il voudrait formuler.

M. Boulet : Oui. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leduc : Je sais qu'on pourrait en discuter des heures, M. le ministre. Pendant la pandémie, j'ai aussi été sensibilisé par des femmes qui étaient en congé de parentalité, sur le RQAP, et qui sortaient du congé et qui n'avaient pas le droit à l'assurance-emploi. Et là tout fermait, là, tous les… il y avait des mises à pied partout. Parce que, bien, il y a la période de référence du un an, puis si vous avez… vous êtes partie un an en congé de maternité, puis… vous allez vous retrouver plus de travail, mais vous n'avez pas le droit de l'assurance-emploi.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait par M. le ministre pour négocier avec le fédéral un compromis ou quelque chose qui pourrait soit faire en sorte que les revenus du RQAP soient considérés pour l'assurance-emploi ou que l'assurance-emploi ait une période de référence de deux ans, lorsque la personne était en RQAP?

Je me permettrais de poser rapidement une deuxième question, puis le ministre pourra peut-être y répondre aussi. Dans son dépôt de la loi sur la réforme de la santé et sécurité qui s'en vient, y aura-t-il ouverture à avoir une disposition pour que les employeurs aient une responsabilité explicite en matière de violence conjugale? Il y a plusieurs groupes de femmes qui nous ont approchés à ce sujet, parce qu'on a souvent tendance à dire que la violence conjugale, c'est privé, ça s'arrête à la maison. Or, il y a souvent des manifestations de violence conjugale qui se rendent au travail. Est-ce que le ministre va être ouvert à avoir des dispositions en ce sens dans son projet de loi? Donc, deux courtes questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En une minute.

M. Boulet : Une minute? RQAP, rapidement, de façon télégraphique. Vous savez que, durant la pandémie, on a maintenu les indemnités de remplacement de revenus versées aux personnes qui étaient absentes pour des raisons de parentalité, là, et ça a été fait, la même chose, pour les IRR suite à un accident de travail ou une maladie professionnelle. Ceux qui étaient en congé parental, on a augmenté temporairement la période pendant laquelle ils pouvaient étaler leur congé parental. Comme vous savez, on l'a dans le projet de loi n° 51, faire passer la période de 12 mois à 18 mois, donc pour leur permettre de retourner au travail durant la pandémie.

Violence conjugale, oui, on y pense. Projet de loi, vous allez m'en parler, santé et sécurité. Violence conjugale, on est extrêmement soucieux de ce phénomène-là qui s'est probablement exacerbé durant la pandémie. On aura l'opportunité d'en discuter.

Maintenant, leur admissibilité à l'assurance-emploi…

M. Boulet : ...violence conjugale, oui, on y pense. Projet de loi, vous allez m'en parler. Santé et sécurité... Violence conjugale, on est extrêmement soucieux de ce phénomène-là qui s'est probablement exacerbé durant la pandémie. On aura l'opportunité d'en discuter.

Maintenant, leur admissibilité à l'assurance-emploi. Oui, Ottawa s'en vient avec des conditions qui permettent un élargissement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : ...des conditions d'admissibilité, et il y aura des nouvelles là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec un deuxième bloc, avec le parti de l'opposition officielle. Vous avez encore 19 min 33 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre quelques secondes pour solliciter Mme la présidente-directrice générale de la CNESST à envoyer mes salutations à l'ensemble du personnel de la CNESST pour l'excellent travail qui a été fait, lors du confinement, le déconfinement, surtout, surtout par rapport aux guides, donc, pour accompagner que ça soit les travailleurs, que ça soit les employés ou les employeurs. Donc, merci pour votre travail lors de la COVID.

Mme la Présidente, le ministre, au mois de février dernier, a exigé des cibles et de la transparence à la CNESST. Je le cite encore une fois. Il demande également de la transparence de la haute direction envers le public et il a considéré que les délais, c'est inacceptable. Il faut diminuer la pile de réclamations en attente. À l'époque, ça frôlait 17 000 dossiers. Je le cite. Il a déclaré que... suite à une rencontre constructive : «Je veux qu'on aille plus loin que ça.»

Ma question, Mme la Présidente : Qu'en est-il? M. le ministre, vous avez cité ça au mois de février. Aujourd'hui, je sollicite une autre citation de votre part. Est-ce que vous êtes satisfait de ce qui a été fait depuis février?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, totalement. D'abord, je veux profiter de l'occasion pour exprimer ma sensibilité à l'égard de ceux qui doivent présenter des réclamations à la CNESST. Généralement, c'est pour obtenir des compensations pour des préjudices subis dans des environnements de travail, qui s'expriment soit par un accident de travail, ou une maladie professionnelle, ou une rechute, récidive ou aggravation d'un événement antérieur.

Oui, la CNESST a été extrêmement proactive. Elle a créé une direction générale, elle a ajouté des ressources, il y a du temps supplémentaire additionnel qui a été fait, il y a eu embauche de nouveaux agents d'indemnisation, il y a eu des allègements administratifs, il y a eu des solutions numériques qui ont été implantées, il y a eu une mobilisation du personnel habilité à traiter des réclamations, et je vous dirais qu'on a fait des pas en avant.

Évidemment, avec la pandémie, ça a eu des incidences qui sont particulières, mais c'est un objectif qui est vraiment central, et on essaie d'y aller...

M. Boulet : ...habilité à traiter des réclamations. Et je vous dirais qu'on a fait des pas en avant. Évidemment, avec la pandémie, ça a eu des incidences qui sont particulières. Mais c'est un objectif qui est vraiment central, et on essaie d'y aller le plus rapidement pour que les personnes qui ont subi une lésion professionnelle puissent toucher leur indemnité de remplacement de revenu ou indemnité pour dommages corporels dans les meilleurs délais possibles.

Donc, à votre question : Oui, il y a eu un plan. Oui, il y a eu de la transparence. Il y a des cibles, et la CNESST travaille véritablement fort pour atteindre ses objectifs.

M. Derraji : Merci, M. le ministre. Je vais répéter ma question. Il y avait 17 000 dossiers à l'époque où vous avez exprimé ce point de vue. En date d'aujourd'hui, il en reste combien?

M. Boulet : Avec votre permission, je demanderais à la présidente de la CNESST de donner la réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...consentement? Avons-nous le consentement, le député de Nelligan?

• (12 h 10) •

M. Derraji : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? D'accord. Allez-y.

Mme Oudar (Manuelle) : Je dois vous dire que, là aussi, moi, je vais profiter du temps qui m'est accordé pour remercier les agents parce que... en plus des inspecteurs et inspectrices que je voulais remercier tantôt. Puis merci pour vos bons mots pour l'ensemble du personnel.

On va aujourd'hui s'attarder aux agents d'indemnisation, qui ont travaillé en télétravail. Alors, à partir du 14 mars, il a fallu transférer les gens totalement chez eux, donc, avec leur poste informatique, leurs deux écrans, tous les moyens aussi. C'est des gens qui ne traitaient pas les dossiers à distance. Ils sont... se sont réorganisés. Chapeau!

Je précise aussi qu'on nous avait demandé de la transparence. On est à notre deuxième publication des cibles. Donc, on publie aux trois mois où est-ce qu'on est rendus. C'est sûr, chaque ministère et organisme est tenu de publier ses cibles dans son rapport annuel. On aurait pu dire qu'on les publiait annuellement, mais on a été un cran plus loin en disant : Bien, on va les publier... c'est notre déclaration de services, le délai, c'est 15 jours.

M. Derraji : Oui. Oui, je l'ai, oui.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors là, ça fait deux fois qu'on publie. On a publié trois mois après... Donc, on a publié une première fois au mois d'avril, et on vient de republier aussi notre deuxième séquence. Les délais s'améliorent. Donc, on s'approche de la cible de 15 jours. Actuellement, on est à 37,1 jours, donc on a diminué le délai.

Là, vous nous demandiez au niveau de l'inventaire aussi. On a réussi à faire baisser les inventaires. Les inventaires, ils étaient extrêmement élevés, là. Il faut... Le taux d'accidents du travail avait augmenté. On avait des... On rend plus de 133 000 décisions par année.

M. Derraji : Oui... je le comprends. Nous avons un enjeu, vraiment, de temps. Ma question est très simple. Vous étiez à 17 000. Où vous en êtes aujourd'hui?

Mme Oudar (Manuelle) : Aujourd'hui, donc, on est passés... On a des inventaires qui sont montés aussi jusqu'à des pics de 19 000, puis aujourd'hui on est davantage autour de 14 000.

M. Derraji : O.K. Donc, votre inventaire, en date d'aujourd'hui, est de 14 000. Vous étiez aux alentours de 17 000. Donc, il reste 14 000 dossiers à traiter...

Mme Oudar (Manuelle) : ...aussi jusqu'à des pics de 19 000, puis aujourd'hui on est davantage autour de 14 000.

M. Derraji : O.K., donc votre inventaire, en date d'aujourd'hui, est de 14 000. Vous étiez aux alentours de 17 000. Donc, il reste 14 000 dossiers à traiter.

Mme Oudar (Manuelle) : Il faut que j'apporte une précision. C'est très normal qu'on ait un inventaire à 133 000. Notre inventaire ordinaire, c'est de 9 000 dossiers, à peu près, par année. On ne peut pas être à un inventaire de zéro parce qu'il y a du roulant, là.

M. Derraji : Je comprends parfaitement, ce n'est pas ça mon but du tout, du tout, du tout. C'est juste, vous êtes sensible à la question. Ma question, elle est vraiment... vous êtes sensible à la question d'inventaire. Je veux savoir, pour le bénéfice des travailleurs qui sont en attente que leur dossier doit être traité, est-ce que vous avez la capacité, en termes de ressources humaines, d'agir en temps raisonnable pour réduire et revenir au seuil normal. S'il y a des demandes budgétaires supplémentaires pour combler, bien, on fera la demande à M. le ministre aussi pour vous donner les moyens quelconques. Ma question, elle est très simple. Est-ce qu'en fonction de ce que vous avez aujourd'hui, en fonction du contexte de la COVID, en fonction de ce qu'on vous demande, vous êtes capable, aujourd'hui, de nous répondre, en commission parlementaire, que vous êtes capable de réduire ce délai? Si c'est oui, en combien de temps vous allez atteindre la cible des 9 000 qui, selon vous, est correcte?

Mme Oudar (Manuelle) : Merci. Alors, pour répondre plus précisément à la question, c'est important, notre cible, c'est une cible de délai et non pas une cible d'inventaire. Pour le travailleur ou la travailleuse, c'est important qu'ils sachent dans quel délai la commission va rendre la décision. Le délai de 15 jours, pour nous, il est primordial à respecter. J'ai pris l'engagement public de le respecter. On publie nos cibles aussi également. J'ai changé toute l'équipe de gestion. J'ai également nommé un cadre qui relève directement de moi. Je publie des cibles aux trois mois comme je vous l'ai indiqué. Je rencontre aux 15 jours les représentants des employés, on a des réunions régulières, justement pour s'assurer d'être toujours à la page, de monitorer et de répondre à la demande aussi également. Ces engagements-là de proximité des employés, je vais les garder jusqu'à ce qu'on atteigne la cible et même après, là.

J'ai classé... En fait, la façon dont on fonctionne, puis c'est important que les gens le sachent, là, on a des ordres de priorité dans les types de réclamation de zéro à quatre. Les zéros et les uns, c'est les gens à qui on doit de l'argent, là. Donc, c'est eux encore... J'ai fait des sous-catégories pour arriver à des délais encore plus prêts quand, justement, la commission doit de l'argent. On a créé aussi une boîte courriel pour que les employés puissent répondre et on répond s'il y a des appels de détresse et on peut aussi émettre le paiement d'IRR en avance, là. Tout ça, c'est important, justement, de mettre en place... en attendant d'atteindre la cible. Parce que pour répondre à la question, la cible, on va l'atteindre probablement puis sans prendre d'engagement de ce côté-là, il peut arriver une autre vague, il peut arriver toutes sortes d'autres circonstances qui font qu'on n'atteigne pas la cible, mais la cible, on veut l'atteindre à la fin de mars 2021...

Mme Oudar (Manuelle) : …de mettre en place… en attendant d'atteindre la cible. Puisque pour répondre à la question, la cible, on va l'atteindre probablement puis sans prendre d'engagement de ce côté-là, il peut arriver une autre vague, il peut arriver toutes sortes d'autres circonstances qui… fait qu'on n'atteigne pas la cible, mais la cible, on veut l'atteindre à la fin de mars 2021.

Donc, c'est important qu'en attendant, on traite bien les travailleurs puis on s'assure qu'on réponde à leurs préoccupations puis qu'on verse les montants aussi.

M. Derraji : Donc, en date d'aujourd'hui, le plan que vous avez mis en place, les ressources humaines que vous avez, vous êtes en mesure de nous confirmer en commission… comme en étude de crédits que… mars l'année prochaine, la commission va revenir à la normale? Donc, il n'y aura pas d'inventaire… de départ, elle était de 19 000, donc on s'attend à revenir à 9 000… mars l'année prochaine?

Mme Oudar (Manuelle) : On s'attend à respecter le délai qui est dans notre déclaration de services. Écoutez, aujourd'hui, là, moi, je suis en contact régulier avec l'équipe de gestion. On n'a pas de demandes d'effectifs additionnels, mais à la fois mon conseil d'administration… puis je sais qu'à la fois, on a l'écoute du gouvernement si on devait ajouter des ressources. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui que cette situation-là est exclue. Je ne prendrai pas cet engagement-là, j'aurais un jugement aveugle, je pense.

Ce que je vous mentionne, c'est que je me tiens informée avec à la fois les représentants des travailleurs dans l'organisation et aussi les cadres pour s'assurer de prendre au fur et à mesure et d'avoir cette agilité-là dans les meilleures décisions pour atteindre notre cible. On est à quelques jours… en fait, il nous manque 15 jours pour l'atteindre. On est à… comme je vous le disais, à 31,7.

Je rajoute aussi que nous, c'est des jours de calendrier. Donc, les fins de semaine sont comprises aussi dans le 15 jours de la déclaration de services. C'est une norme qui est très exigeante pour les agents d'indemnisation.

M. Derraji : Oui. Une dernière question par rapport aux indicateurs, vos indicateurs. J'ai la déclaration de services, je l'ai avec moi. Est-ce que, sur votre site, on peut trouver les résultats des indicateurs? Est-ce que c'est toujours sur le site de la CNESST, l'atteinte de vos résultats?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui. On est…

M. Derraji : O.K. Excellent.

Mme Oudar (Manuelle) : Je vous enverrai le lien aussi.

M. Derraji : Aucun problème, on va le trouver. J'ai une autre question par rapport aux employés. J'ai vu que le pourcentage d'employés occasionnels représente 15 %… pourcentage d'employés occasionnels devenus permanents en 2019 est de l'ordre de 79,9 %. Combien de temps ça prend pour passer de l'occasionnel au permanent chez vous?

Mme Oudar (Manuelle) : Chaque cas est différent, là, je pense que…

M. Derraji : Une moyenne…

Mme Oudar (Manuelle) : On pourra vous sortir le délai moyen, mais il est… l'occasionnel, l'emploi occasionnel, c'est pour un besoin occasionnel. Donc, des employés occasionnels ne deviennent pas forcément permanents. Je n'ai pas la statistique que vous souhaitez obtenir, c'est ceux qui deviennent... Combien de gens restent occasionnels? Dans quel délai...

M. Derraji : Absolument, oui.

Mme Oudar (Manuelle) : On va vous la sortir. Mais vous savez qu'au cours des avant-dernières négociations, il y a eu des régularisations d'employés occasionnels. La commission aussi a fait partie de cet exercice-là…

Mme Oudar (Manuelle) : ...je n'ai pas la statistique que vous souhaitez obtenir, c'est ceux qui deviennent... Combien de gens restent occasionnels? Dans quel délai...

M. Derraji : Absolument, oui.

Mme Oudar (Manuelle) : On va vous la sortir. Mais vous savez qu'au cours des avant-dernières négociations il y a eu des régularisations d'employés occasionnels. La commission aussi a fait partie de cet exercice-là. On ne m'a pas soulevé de problématique particulière ni dans mes rencontres, d'ailleurs, avec les syndicats à ce sujet-là.

M. Derraji : Est-ce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans votre commission? Et, si vous l'évaluez, c'est quoi les postes vacants en date d'aujourd'hui? J'ai vu qu'il y a, je ne sais pas si toujours il est vacant, le poste de vice-président section normes, je ne sais pas s'il a été comblé ou pas. À part ce poste, qui, je pense, il est vacant depuis mars, est-ce qu'il y a une pénurie au niveau des ressources à l'intérieur de la commission? Si c'est oui, vous l'évaluez à combien?

Mme Oudar (Manuelle) : On vit, comme tous les employeurs, des... On a vécu certaines pénuries avant la COVID. La situation a changé aussi. On évalue les postes de vulnérabilité, là, comme toute bonne organisation, au niveau des ressources humaines. On a des postes qui sont affichés actuellement, j'ai des postes d'inspecteur qui sont affichés à la commission. On a continué, nous, notre recrutement et nos affichages. On passe des entrevues aussi en Teams. Donc, nous, on n'a pas cessé, là, de continuer au niveau de nos comblements de postes.

Par rapport au poste que vous parlez plus précisément du vice-président ou de la vice-présidente aux normes du travail, c'est une retraite qui s'est effectuée au mois de... fin juin. Donc, je suis en processus de dotation avec les emplois supérieurs, c'est une nomination par le gouvernement sur la recommandation du ministre du Travail.

M. Boulet : J'aimerais ça, moi, si vous me permettez, donner un complément d'information, là. Quand on réfère au taux de roulement, notamment chez les agents d'indemnisation qui sont impliqués, là, dans le processus d'analyse et de détermination de l'admissibilité d'une réclamation, en 2019, le taux de roulement à la direction générale pour l'admissibilité des réclamations était de 8,8 %, 11,5 % à la CNESST. Et, pour la même période en 2018‑2019, là, j'ai le comparable pour la fonction publique au Québec, c'était de 13,3 %. Donc, il y a une stabilité quand même relative chez ce type de personnel là qui travaille à la CNESST.

• (12 h 20) •

M. Derraji : Merci. Je n'ai pas eu ma réponse par rapport au nombre de postes vacants qui restent à combler au niveau de la CNESST.

Mme Oudar (Manuelle) : On va vous la fournir. Écoutez, j'ai le nombre au niveau des inspecteurs, j'en ai certains aussi mais je ne l'ai pas globalement, là, je vais... On va vous le fournir.

M. Derraji : Mais avez-vous idée de grandeur? Je sais qu'on va le recevoir, mais c'est quoi le... Vous êtes à la tête d'une organisation, vous savez c'est quoi les secteurs où il y a un manque criant à court terme qui impacte vos services. Est-ce que c'est les agents? Est-ce que c'est les inspecteurs? Est-ce que c'est... C'est quoi les... Au-delà du chiffre lui-même brut que j'espère recevoir, mais c'est vraiment : C'est quoi les postes clés? Vous êtes à la tête de cette organisation que, j'en suis sûr et certain, vous connaissez par coeur...

M. Derraji : …des secteurs où il y a un manque criant, à court terme, qui impacte vos services. Est-ce que c'est les agents? Est-ce que c'est les inspecteurs? Est-ce que c'est… c'est quoi… Au-delà du chiffre lui-même brut, que j'espère recevoir, mais, vraiment, c'est quoi, les postes clés? Vous êtes à la tête de cette organisation que, j'en suis sûr et certain, vous connaissez par coeur, c'est quoi, les postes clés, qui nécessitent beaucoup d'efforts en termes de recrutement?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui, merci pour la question. C'est un poste clé, il y a beaucoup de postes clés à la CNESST, mais on est la porte d'entrée unique en matière de travail, alors, pour moi… et on reçoit 1,5 million d'appels par année, c'est énorme. Donc, des travailleurs, des employeurs qui ont besoin de nos services, qui viennent chercher une réponse. Et les postes, justement, des agents au service de relations avec la clientèle, je dis toujours que c'est la première voix qu'on entend. C'est des postes qui sont difficiles à combler, c'est une job qui est difficile, là.

Lors de ma tournée d'ailleurs, je vais aussi profiter pour les remercier, vous savez, ces gens-là, ils reçoivent jusqu'à 80 appels par jour, je sais que, moi, je ne supporterais pas, à la maison, de recevoir autant. Alors, c'est des postes qui sont extrêmement difficiles à combler, il y a plus de roulement, parce que, par la suite, ils vont se retrouver justement dans un autre endroit dans l'organisation.

M. Derraji : Je suis très sensible à leur situation, ma crainte, c'est, nous sommes, dans un contexte extrêmement difficile, avec la COVID, je ne veux pas qu'une organisation, comme la CNSST, paie les frais que ce soit de la rareté de main-d'oeuvre ou pénurie de main-d'oeuvre ou manque de budget. Alors, c'est pour cela que, moi, je veux aussi vous aider à atteindre vos résultats, parce que, pour moi, une CNSST efficace, c'est au bénéfice de l'ensemble des travailleurs.

Ma question, elle est, encore une fois, très claire : Au-delà du nombre, les secteurs clés, est-ce que vous pouvez les énumérer, comme ça, nous, on va les suivre tout au long de l'année?

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, voilà, les postes au niveau, si je peux compléter, au niveau du CRC, sont très, très importants. Avec la COVID, c'est important… tout à l'heure quand je vous indiquais que la situation a changé, maintenant, c'est des gens qui se trouvent en télétravail. Les postes, au niveau du CRC, maintenant, se sont comblés dans les dernières semaines. Par la suite, je peux vous parler des postes, des inspecteurs aussi qui sont des postes-clés. Donc, là aussi, tantôt, je vous disais : On a continué à afficher, on continue à embaucher. Il y a eu une trentaine… je pense, c'est entre 25 et 30 postes qui se sont comblés, j'ai encore des postes en affichage, alors… puis la CNESST est très attractive.

Donc, il n'y a pas de situation plus particulière qu'une autre, mais il y a des postes clés, comme vous l'avez indiqué, les postes d'agent aussi le sont. On identifie les vulnérabilités, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, on suit ça de près, là, au niveau des ressources humaines. Et, pour être plus précise par rapport à la préoccupation que vous exprimez, il n'y a pas d'enjeu de difficulté qui ferait en sorte que la mission de la commission ne puisse pas être remplie. Vous savez que c'est une chose qu'on fait, comme toute organisation, dans l'analyse des risques stratégique. Donc, le C.A. et le comité de gouvernance et nous-mêmes, on suit de près cette situation-là. Il n'y a pas de situation difficile qui empêcherait la CNESST de remplir sa mission…

Mme Oudar (Manuelle) : ...être remplie. Vous savez que c'est une chose qu'on fait, comme toute organisation, dans l'analyse des risques stratégiques. Donc, le C.A., et le comité de gouvernance, et nous-mêmes, on suit de près cette situation-là. Il n'y a pas de situation difficile qui empêcherait la CNESST de remplir sa mission.

M. Derraji : ...moi, je vous pose des questions parce que c'est mon rôle de poser des questions et suivre le travail de notre ministre par rapport à ce dossier. J'ai des craintes, je tiens à l'exprimer, parce que vous avez une ambition, un ambitieux plan d'atteindre l'équilibre, si j'ose dire, au mois de mars prochain. Vous avez un problème de recrutement, à trouver, à combler les postes. Vous avez le contexte de la COVID. Vous avez un autre contexte supplémentaire. Donc, c'est pour cela que je lève des drapeaux rouges, et, je pense, vous semblez dire qu'il y a un problème de recrutement.

Donc, j'espère qu'on va vous donner les moyens nécessaires pour combler les postes à combler parce que c'est un dossier qui est extrêmement important, pas uniquement sur le volet des normes ou les plaintes des travailleurs, mais le contexte de la COVID nécessite et mobilise beaucoup de vos employés.

M. Boulet : ...si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...à l'échange.

M. Boulet : Moi, j'apprécie beaucoup votre sensibilité au rôle que les personnes qui travaillent à la CNESST jouent dans le contexte de la pandémie, et soyez assuré que la CNESST jouit de tout le support budgétaire, financier, matériel et humain. Vous savez, d'ailleurs, Mme Oudar a répondu, pour les inspecteurs en prévention et inspection, ils ont été extrêmement actifs par la voie téléphonique, sur le terrain. Il y a un nombre, que Mme Oudar peut chiffrer, extrêmement important d'interventions dans tous les milieux de travail.

Les guides, vous l'avez souligné encore, puis je l'apprécie, des guides, dans tous les secteurs d'activité, avec des normes, des listes de vérification, des affichettes...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Boulet : ...et soyez assuré que la CNESST jouit de toutes les ressources dont elle a besoin. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec un autre bloc, avec le député, cette fois, de Bonaventure. Vous avez 14 min 40 s.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, Mme Oudar et à votre personnel, M. le ministre. Écoutez, dans la vie, des fois, on est confronté à des paradoxes et des contradictions. Moi, je suis le porte-parole du travail, et nous avons, bizarrement, été interpellés par des travailleurs de la CNESST en ce qui a trait au nouveau siège social.

Je vais vous montrer les plans, M. le ministre. Et c'est très particulier parce que, dans ce contexte pandémique... Bon, excusez le graphisme. Bon, vous voyez, tout le monde. L'autre photo.

Bon, ce qu'on soulève ici, c'est la promiscuité des espaces de bureau, qui est dénoncée par des travailleurs de la CNESST. J'ai entendu beaucoup de discours sur les conditions de travail, sur...

M. Roy : ... D'autres photos. Ce qu'on soulève ici, c'est la promiscuité des espaces de bureau, qui est dénoncée par des travailleurs de la CNESST. J'ai entendu beaucoup de discours sur les conditions de travail, sur l'embauche, etc. Bien, les lieux matériels, les lieux physiques de travail sont quand même un espace assez important, surtout dans un contexte pandémique. C'est sûr que les gens sont en télétravail actuellement, travaillent... probablement travaillent ailleurs, mais il n'en demeure pas moins qu'on a été interpellés par des travailleurs de la CNESST pour dénoncer la configuration, qu'ils trouvent abusive, de leur espace de bureaux dans un contexte où on parle de leur rôle essentiel dans la protection des travailleurs, etc. Mais je pense qu'en tant que porte-parole, ma job à moi aussi, c'est de les protéger, eux. Ça fait que je ne suis que le messager, O.K. Mais il n'en demeure pas moins qu'on est devant une contradiction. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Boulet : Moi, je vais remercier le député de Bonaventure pour cette préoccupation-là. Souvenez-vous, au début de la période de confinement suite à l'annonce de la pandémie, on a toujours mentionné que la santé, sécurité des travailleurs était un incontournable. Donc, dans tous les milieux de travail, on s'est assuré que la distanciation soit bien respectée.

Maintenant, le point plus spécifique que vous soulevez... Je vais demander à Mme la présidente de la CNESST de donner une réponse plus précise.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, merci pour la question. Les mêmes normes... La CNESST est assujettie aux mêmes normes de configuration des lieux que l'ensemble du gouvernement. Donc, la taille des bureaux, les espaces de travail, c'est les mêmes que... On a d'ailleurs travaillé le dossier avec la SQI. L'érection du siège social est le résultat du travail entre la SQI et la CNESST. Donc, on s'est assujettis aux mêmes normes gouvernementales.

Maintenant, au niveau de la promiscuité... D'ailleurs, entre parenthèses, cette situation-là ne m'est pas parvenue à mes oreilles, ni probablement à celles de mon V.P., malgré que je rencontre les associations... les représentants des travailleurs à chaque deux semaines. On ne parle pas seulement de la DGAR, on a décidé de parler de l'ensemble de la CNESST, donc, puis je suis régulièrement en contact avec les présidents de ces associations-là. Je n'ai pas été informée des préoccupations, mais je peux vous dire que c'est important pour la CNESST de respecter les normes sanitaires. Donc, on va s'adapter, comme toutes les organisations gouvernementales et les organisations au Québec, à l'application des normes sanitaires quand l'entièreté des équipes sera déconfinée. Alors, on va s'adapter. Et on a des espaces collaboratifs de travail, on a des choses dans le siège social qui feront en sorte que l'ensemble des normes sanitaires seront entièrement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui.

• (12 h 30) •

M. Boulet : Et soyons concrets. Mme la Présidente, si vous me permettez, il faut que ces personnes-là s'expriment...

Mme Oudar (Manuelle) : ...alors on va s'adapter et on a des espaces collaboratifs de travail, on a des choses, dans le siège social, qui feront en sorte que l'ensemble des normes sanitaires seront entièrement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui?

M. Boulet : Et soyons concrets, Mme la Présidente, Mme la Présidente, si vous me permettez. Il faut que ces personnes-là s'expriment, présentent leurs doléances et, à la CNESST, on va faire la cueillette d'information qui s'impose, et, s'il y a des correctifs à apporter, ils le seront. Mais il faut avoir des faits concrets, là, c'est une allégation à l'égard de laquelle on n'a pas d'information particulière. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : C'est pour ça que je suis à l'opposition, c'est parce qu'il y a des gens qui nous parlent, écoutez, c'est comme ça que ça se passe, et, des fois, essaient de parler aux dirigeants, ils n'y arrivent pas ou prennent d'autres chemins. Mon travail, à moi, c'est d'être leur porte-parole.

Ceci étant dit, vous avez souligné que ces gens-là avaient de 80 à 90 appels par jour. Je ne pense pas que ça soit le débit normal de tous les ministères, donc il faut avoir une préoccupation particulière pour ces gens-là. Et moi, ce que j'attends, comme réponse, c'est que vous allez regarder ça de près, et de voir à ce que les conditions matérielles d'exercice de leurs fonctions soient faites avec les meilleures conditions possibles. Donc, s'il y a lieu d'espacer les... bon, les bureaux, etc., pour les privatiser un petit peu, parce qu'ils ont quand même des dossiers importants, bien, j'aimerais entendre que vous allez vous pencher là-dessus.

    M. Boulet : Absolument, Ce sera fait.

    La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

    M. Roy: ...

     Mme Oudar (Manuelle) : L'information importante, là, si je peux me permettre...

    Une voix: Oui, oui. Allez-y.

     Mme Oudar (Manuelle) : En fait, les appels des gens du CRC, comme on les appelait, tout à l'heure, ceux que vous mentionniez qui reçoivent 80 appels par jour, ils sont à Caplan et à l'édifice Desjardins à Montréal, ils ne sont pas dans le siège social. Je n'ai pas de centre de relations avec la clientèle au siège social.

    La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

    M. Boulet : ...je le dis entre collègues, il faut bien documenter, il faut s'assurer que les faits soient bien véhiculés à la haute direction et aux hauts dirigeants de la CNESST, et je vous assure que les correctifs appropriés, le cas échéant, seront apportés, là, parce qu'il faut s'assurer que tout le monde puisse oeuvrer dans un environnement de travail qui est sain et sécuritaire, et comme le disait Mme Oudar, respectueux des normes sanitaires, qui s'appliquent à tout le monde, dans le contexte actuel, là.

    La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci

M. Roy : Parfait. Message reçu. Le jour de la marmotte, M. le ministre, la modernisation de la CNESST. C'est un gros dossier, ça. Moi, écoutez, j'ai... Et il faut toujours regarder les quatre côtés d'une médaille, moi... Il n'y en a pas deux, il y en a quatre, parce que ça peut tenir debout. On a de nombreux appels de travailleurs qui se sentent lésés, qui nous expriment des... écoutez, un désarroi et un désespoir qui est inimaginable. Mais là il faut prendre toujours les deux côtés de la médaille, hein? Certains nous disent que, bon, les médecins semblent s'orienter vers un diagnostic qui va favoriser la CNESST,puis je vous le donne comme ça m'est donné — sauf que...

M. Roy : ...un désarroi et un désespoir qui est inimaginable.

Mais là il faut prendre toujours les deux côtés de la médaille, hein? Certains nous disent que, bon, les médecins semblent s'orienter vers un diagnostic qui va favoriser la CNESST. Puis je vous le donne comme ça m'est donné. Sauf que c'est récurrent. Ça revient souvent.

On a déjà discuté sur... bon, de la situation d'ajout de nouvelles maladies dans la liste des maladies reconnues. À ma connaissance, on n'en a pas ajouté beaucoup dernièrement. Et on a fait la commission sur les pesticides et, bon, on a vu qu'il y a des travailleurs qui souffrent de certaines maladies qui, dans d'autres pays, sont reconnues comme des maladies professionnelles. Donc... Puis je ne rentrerai pas dans tous les détails, là, mais il y a quand même des choses qui sont troublantes et puis... Et je sais pertinemment qu'à l'article 454-1 la CNESST peut ajouter des maladies. Mais elle ne l'a pas fait.

Donc, j'aimerais avoir un peu un message encourageant pour les travailleurs du Québec, dans le sens où vous allez vous engager à faire une modernisation pour adapter la CNESST en fonction des changements que les travailleurs vivent, de l'émergence de nouvelles maladies et des allégations aussi de... un peu de... je ne dirais pas de... je vais peser mes mots, mais de tendances de certains médecins à privilégier le côté de la CNESST que du travailleur. Et ça, ça va m'amener à une question à Mme Oudar : C'est quoi, le pourcentage de dossiers traités qui aboutissent à une indemnisation?

J'ai beaucoup de questions, là, mais moi, je suis porte-parole, hein?

M. Boulet : Oui, vous... C'est un mélange de questions. Mais je vais essayer de les canaliser dans un entonnoir pour vous dire d'abord et avant tout que la modernisation du régime de santé et sécurité au Québec s'impose.

Nous sommes là depuis le 1er octobre 2018. La loi en matière de prévention, santé, sécurité du travail a été adoptée en 1979. La loi en matière d'indemnisation, accidents du travail et maladies professionnelles a été adoptée en 1985. Et ces lois-là n'ont pas fait l'objet d'ajustements majeurs depuis cette époque-là.

Et la pandémie que nous vivons actuellement a mis l'accent sur l'importance de bien prévenir, de faire de la prévention. Souvent, on dit, puis la littérature le confirme, que chaque dollar investi en prévention rapporte à peu près 5 $ à l'entreprise. La prévention, ça amène tout le monde autour de la table. Tout le monde a le même intérêt. Il faut diminuer la fréquence et la gravité des lésions professionnelles, et ça passe d'abord et avant tout par la prévention. Les mécanismes de prévention qu'on a actuellement, les...

M. Boulet : ...ça amène tout le monde autour de la table. Tout le monde a le même intérêt, il faut diminuer la fréquence et la gravité des lésions professionnelles et ça passe, d'abord et avant tout, par la prévention. Les mécanismes de prévention qu'on a actuellement, les programmes de santé, les programmes de prévention, les comités de santé et sécurité puis les représentants de la prévention, ils s'appliquent en fonction du secteur d'activité économique. Vous vous souvenez de ça et, à l'époque, en 79 et 85, ce n'étaient pas les mêmes secteurs.

Le marché du travail a connu de profondes mutations, les risques ont évolué de façon considérable et là, ça m'amène, parce que je pourrais pendant deux heures et demie, mais l'annexe I sur les maladies professionnelles, elle fait partie intégrante de la loi. Donc, quand on veut changer l'annexe I, ça prend l'enclenchement de tout le processus d'amendement de la loi. Les maladies professionnelles qui y sont sont des maladies professionnelles présumées, comme les lésions musculosquelettiques, là, vous savez, les tendinites, bursites, ténosynovites sont associées à un travail répétitif sur une période de temps prolongée, ça, c'est encore pertinent. Il y a des maladies qui y apparaissent qui n'ont aucune pertinence...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre. Il y a beaucoup de questions.

M. Boulet : Bien, il y avait tellement de questions, je ne pourrai pas répondre à toutes les questions, mais ce que je vous dis, c'est que ça s'impose actuellement, et de façon encore plus aiguë en tenant compte de la pandémie que nous devions repenser ces deux lois-là, et les adapter à la réalité et aux besoins actuels des travailleurs, des syndicats puis des employeurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous aviez une question pour Mme Oudar. Est-ce qu'elle demeure cette question?

M. Roy : Bien, le pourcentage de dossiers qui sont traités avec indemnisation.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, bon an, mal an, dans les 10 dernières années, on accepte, en indemnisations, à peu près 80 % des demandes d'indemnisation. Tout à l'heure, je vous disais : Bien, nous, on rend 133 000 décisions par année, donc... et il y a des décisions en indemnisation. Vous savez, il y a toutes sortes de décisions dans le 133 000, là. Il y a de l'indemnisation, il y a de la réadaptation, parce qu'on se déplace aussi pour de la réadaptation au domicile des travailleurs et des travailleuses puis il y a des décisions aussi relatives à la cotisation des employeurs dans ce 133 000-là. La majorité, c'est des décisions relatives à l'indemnisation. Donc, en 10 ans, la moyenne est de 80 % des dossiers sont acceptés.

M. Roy : Parfait, merci beaucoup.

Les agences de placement et, bon, j'écoutais le reportage hier, puis c'est reconnu, là, ont été des vecteurs de contamination dans le domaine de la santé. Est-ce que vous allez modifier la réglementation, l'environnement normatif des agences de placement. Je sais que c'est dans les cartons, mais est-ce que ça a été fait ou est-ce que ça va être fait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste deux minutes à l'échange.

M. Boulet : Il y a les agences de placement et de recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Là, est-ce que vous faites référence au règlement…

M. Roy : À la santé.

M. Boulet : À la santé uniquement. Ça, oui, il y a...

M. Roy : …mais est-ce que ça a été fait ou est-ce que ça va être fait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste deux minutes à l'échange.

M. Boulet : Il y a les agences de placement et de recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Là, est-ce que vous faites référence au règlement…

M. Roy : À la santé.

M. Boulet : À la santé uniquement. Ça, oui, il y a un comité interministériel qui y travaille de façon intensive. Mais je reviens quand même, pour tout ce qui concerne le recrutement des travailleurs étrangers temporaires, il y a un règlement qui est entré en vigueur le 1er janvier cette année, qui impose des règles beaucoup plus importantes pour assurer de combattre la vulnérabilité de ces personnes-là qui intègrent notamment le domaine agricole, mais il y en a aussi dans le domaine de la santé, pour s'assurer que ces agences-là aient des permis et, quand c'est des agences de placement, qu'ils aient une responsabilité solidaire quant à l'application et le respect des normes du travail et qu'il n'y ait pas de disparité de traitement quand c'est des personnes qui font le même travail dans le même établissement. Merci.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : 50 secondes.

M. Roy : Est-ce que le décret ou l'urgence sanitaire va être reconduit aujourd'hui? Parce que j'ai eu de nombreux appels de travailleurs de la santé qui trouvaient que l'urgence sanitaire avait le dos large, puis qu'ils subissaient une certaine forme d'intimidation ou de… je ne dirais pas de menace, là, mais il y a des gens qu'on obligeait à rentrer travailler, même si… Écoutez. Je sais que le contexte pandémique a obligé le gouvernement à prendre des décisions importantes. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais est-ce que le décret ou l'urgence sanitaire va perdurer encore longtemps, dans un contexte où on retire les droits syndicaux aux travailleurs?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 15 secondes.

M. Boulet : Moi, je ne me substituerai pas à des personnes qui ont les compétences et les qualifications en épidémiologie, en médecine et en science. On travaille en collaboration, bien sûr, avec la Santé publique, et le décret sur l'urgence sanitaire, vous savez, il est renouvelé mais après analyse, observation de l'évolution de l'épidémiologie au Québec. On veut le plus possible…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : …coller à la nécessité médicale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec le troisième et dernier bloc des oppositions officielles, avec M. Nelligan… député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, j'aurais aimé être M. Nelligan.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein?

M. Derraji : Avoir son talent, Mme la Présidente, avoir son talent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous en avez un autre. Vous en avez d'autres.

M. Derraji : Avoir son talent. Combien il me reste de minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez encore 19 min 33 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement, M. le ministre, a pris la décision, votre gouvernement, de continuer à payer les gens accidentés, vu le contexte de la pandémie. Donc, il y a des coûts engendrés par la CNESST pour supporter ces gens en arrêt de travail, et surtout pour les gens à qui le retour au travail a été vers le mois d'avril. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous vient à l'esprit maintenant. J'aimerais bien savoir de vous : Le montant s'élève à combien, le montant de ces remboursements…

M. Derraji : ...gens en arrêt de travail, et surtout pour les gens à qui le retour au travail a été vers le mois d'avril. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous vient à l'esprit maintenant. J'aimerais bien savoir de vous : Le montant s'élève à combien, le montant de ces remboursements? Ça a coûté combien à la CNESST?

M. Boulet : O.K. Je vais donner un premier volet de réponse...

M. Derraji : Aucun problème.

M. Boulet : ...si vous me permettez, Mme la Présidente. Il nous apparaissait essentiel que l'État québécois soit sensible à l'indemnisation des personnes qui ont subi des lésions professionnelles reconnues par la CNESST, qu'ils puissent continuer de bénéficier des indemnités de remplacement de revenu malgré la période de confinement que nous avons connue. Et je trouve ça extrêmement intéressant que vous preniez le temps de le souligner. C'était nettement revendiqué par les partenaires du marché du travail. Et d'emblée, nous avons retourné l'ascenseur et répondu aux besoins fondamentaux de ceux qui étaient indemnisés par la CNESST.

Maintenant, quant aux coûts précis, je vais demander à Mme Oudar, dans la mesure du possible...

Mme Oudar (Manuelle) : On a prolongé... Merci, Mme la Présidente. On a prolongé, effectivement, l'IRR, puisque les gens ne pouvaient pas retourner en emploi, compte tenu du décret d'urgence sanitaire. Donc, c'était important pour nous de prolonger l'IRR. Dans les coûts additionnels aussi, on indemnise les travailleurs et les travailleuses de la santé qui sont infectés suite à la COVID.

On suit... Là, j'ai les chiffres devant moi, je vais les consulter, là. Mais nous, on suit... Avec mon comité de gouvernance, on a créé un comité de gouvernance spécial. On s'est fait une feuille de route pour suivre, effectivement, ces chiffres-là, donc, ce qui représente, au niveau de l'indemnisation des travailleurs et des travailleuses de la santé, y compris aussi prolongation du PMSD... on a 8,8 millions, là, en indemnisations juste pour les travailleurs et travailleuses de la santé, au niveau de la COVID, et 18,2 millions pour le PMSD. Puis la prolongation d'IRR, là, au 19 juillet, ça représentait 33,5 millions, puis pour le PMSD, la prolongation représente, au 19 juillet aussi, 3,4 millions.

M. Derraji : Je n'ai pas une calculatrice à côté de moi, mais on frôle à peu près, très, très rapidement, 36, 50... 60 millions de dollars, à peu près, ou 62 millions de dollars dans les quatre blocs.

Mme Oudar (Manuelle) : Je dois vous dire aussi que nous, on est en lien constant avec le ministère des Finances. La situation de la CNESST... elle est en très bonne situation financière. Le fonds est capitalisé à très haut niveau, là, ce qui a permis aussi d'affronter cette situation particulière. On vient de baisser le taux de cotisation des employeurs à 1,77 $, qui est le plus bas taux, là, depuis 1985, la création de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles. On est en lien aussi… Bien entendu, vous le savez, que nos fonds sont à la Caisse de dépôt et placement, donc…

M. Derraji : Je suis au courant. Et ce que...

Mme Oudar (Manuelle) : …on vient de baisser le taux de cotisation des employeurs à 1,77 $, qui est le plus bas taux, là, depuis 1985, la création de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles. On est en lien aussi… bien entendu, vous savez que nos fonds sont à la Caisse de dépôt et placement. Donc…

M. Derraji : Je suis au courant et ce que j'aime avec vous, vous me voyez venir, c'est excellent. Ma question, elle était justement : Est-ce que le régime sera affecté? Et je pense que vous avez compris comment je veux faire atterrir ma question. Je vais la répéter d'une manière beaucoup plus claire parce que vous êtes la personne aujourd'hui qui peut nous donner l'heure juste. Je sais, le ministre était sensible, le gouvernement était sensible, je le suis, et j'étais sensible surtout dans le contexte de la COVID. On vous a demandé d'agir, vous avez agi, c'est excellent pour le bénéfice de nos travailleurs. Ça, c'est une chose faite. La chose la plus importante, c'est que par la suite, on gère quelque chose. Vous avez… ce n'est pas quelque chose qui a été prévu sur votre table de dessin ni par rapport à vos budgets déjà préétablis, hein, au début de l'année.

Là, maintenant, ma question, je sais que vous travaillez avec le ministère des Finances : Vous avez eu l'assurance que tout ça sera payé et remboursé dans un budget à part, ce n'est pas le budget de fonctionnement de la CNESST?

Mme Oudar (Manuelle) : Nous, on surveille de très, très près, effectivement, la situation. Puisque vous l'avez mentionné, vous avez raison, c'est une très bonne question, hein, on a… on s'est assurés aussi que les assouplissements qu'on donnait aux travailleurs… je vous ai parlé du taux de cotisation, mais depuis le 14 mars, on a donné beaucoup d'assouplissements, y compris pour le versement des cotisations ou autres, que la commission ait les capacités. J'ai une équipe d'actuaires qui sont chevronnés à la commission aussi, donc c'est sûr que toutes les décisions qui ont été prises le sont aussi en tenant compte de la situation de la commission.

On demeure vigilants, là, au comité de gouvernance et d'éthique. Sur mon comité, écoutez, le président du comité de gouvernance et d'éthique, Yves-Thomas Dorval, là, le président du CPQ, j'ai des gens de la Fédération des chambres de commerce, j'ai des représentants des travailleurs aussi, donc, Daniel Boyer, le président de la Fédération des travailleurs du Québec, des gens qui sont extrêmement compétents, là. Moi, je remercie aussi pour le haut degré d'excellence de mon conseil d'administration.

C'est très important qu'on surveille, effectivement, l'évolution, c'est pour ça qu'on s'est fait une feuille de route. Et on regarde, on monitore à tous les mois, on s'assure que toutes les données évoluent, puis s'assurer aussi qu'on prenne les bonnes décisions jusqu'à la fin.

M. Derraji : Je n'ai aucun, aucun, aucun problème par rapport à ça, mais ma question… parce que vous allez voir ma prochaine et je vais la poser plus au ministre parce que ça le concerne davantage, c'est que depuis le début, on parle d'une situation exceptionnelle. Vous avez établi votre plan d'action avec vos comités et avec votre conseil d'administration. Vous avez des enjeux sur la table en termes de dossiers à traiter… inventaires. Vous avez des enjeux de recrutement de main-d'oeuvre. Il y a les enjeux de répondre et atteindre vos cibles et vos indicateurs. Il y a tellement… et il y a l'enjeu que je salue, continuer à payer les gens. Alors, je m'attends, et je m'attendais, que dans…

M. Derraji : ...en termes de dossier à traiter, inventaire... Vous avez des enjeux de recrutement de main-d'oeuvre, alors il y a des enjeux de répondre et atteindre vos cibles et vos indicateurs. Il y a l'enjeu que je salue, continuer à payer les gens. Donc je m'attends, et je m'attendais que dans les crédits de transfert, de voir un portrait clair. Malheureusement, je ne sais pas est-ce que vous êtes sur la même longueur d'onde par rapport aux crédits de transfert, mais quand je vois une baisse entre une année où il était normal, il n'y avait pas de COVID, et l'année et les prochains crédits, j'imagine le ministre est familier avec ces chiffres, sinon, je peux, c'est la page 210. 2019‑2020, 14 000. 2020‑2021, 13 000. Ça, c'est le programme 1, Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, donc on parle de vous. Donc il y a une baisse de 14 000 à 13 000.

Il y a les autres crédits de transfert, je ne sais pas si vous pouvez nous clarifier, mais j'aimerais bien avoir une clarification à part de ces crédits s'il y a... si quelqu'un peut juste nous dire l'heure juste par rapport est-ce qu'aujourd'hui on peut dire qu'il y a une baisse des transferts de crédit que votre ministère accorde à la CNESST? Est-ce que je peux juste avoir cette confirmation aujourd'hui? Ça, c'est le cahier des crédits du budget que nous avons eu la chance d'avoir cette année. M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On pose la question à M. le ministre en premier? Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre à savoir s'il y a eu une baisse des crédits transférés de mon ministère à... pour le bénéfice de la CNESST. Il y a un bilan qui va se faire. On va s'assurer de répondre à des besoins, le cas échéant. Mais il faut savoir que la CNESST gère notamment un régime d'indemnisation qui est financé par les employeurs au Québec. C'est un régime qui est extrêmement bien géré. C'est un régime qui est autonome, là. Ce n'est pas nous qui alimentons la CNESST. La CNESST, elle est alimentée par des cotisations patronales et je pense que vous deviez aller au bout de la réponse. Le taux de cotisation a baissé, c'est un régime qui est extrêmement bien géré. Cette baisse-là, elle amène le taux de cotisation à un bas historique. Ça va être effectif le 1er janvier 2021 et ça représente globalement un retour, parce que c'est ça qui devrait vous intéresser. Un retour de 130 millions de dollars chez les entreprises qui cotisent.

• (12 h 50) •

M. Derraji : On ne parle vraiment pas de la même chose, M. le ministre.

M. Boulet : Ah! Bien, je ne comprends pas la question.

M. Derraji : Au cas... Je vais la répéter en cas problème. Ce que j'ai aujourd'hui devant, c'est le budget, c'est les crédits de transfert, c'est la page 210, c'est pour... Si jamais vous voulez, je peux vous donner une copie, je l'ai, mais j'imagine que vous avez devant vous vos budgets. Ce que j'ai devant moi... c'est pour cela que je demande des clarifications, ce que je constate, et je vais dans le bénéfice de me corriger, ce que je constate, les chiffres que j'ai devant moi, le budget de 2019‑2020 était de 14 000 $, le budget de...

M. Derraji : ...j'imagine que vous avez devant vous vos budgets. Ce que j'ai devant moi... c'est pour cela que je demande des clarifications, ce que je constate, et je vais dans le bénéfice de me corriger, ce que je constate, les chiffres que j'ai devant moi, le budget de 2019‑2020 était de 14 000 $, le budget de transfert en milliers de dollars, ce que j'ai de 2020‑2021, est de l'ordre de 13 000 $. Juste me dire, est-ce que les chiffres que j'ai devant moi sont corrects, et si c'est correct, est-ce que vous avez eu, dans vos prévisions, une baisse du budget de la CNESST entre 2019 et 2020? Ça a été... Et je comprends que ce budget était fait et vous avez probablement... vous m'avez entendu en Chambre qu'il y avait une déconnexion entre le budget et la réalité de la pandémie. La question qui se pose, la CNESST a été pas mal interpellée pendant la COVID, est-ce que ce budget qui a été annoncé et ces transferts de crédit, les chiffres que j'ai devant moi aujourd'hui sont encore valables aujourd'hui?

M. Boulet : Je vais reprendre ma réponse à ma connaissance, puis je pourrai faire des vérifications complémentaires. Mais il n'y a pas de crédit transféré de mon ministère à l'attention de la CNESST. Bon, la CNESST, c'est la santé-sécurité, c'est l'équité salariale et c'est les normes du travail puis c'est alimenté financièrement par des cotisations payées par les employeurs au Québec. Donc, le chiffre auquel vous faites référence et la page à laquelle vous faites référence, je ne l'ai pas devant moi et ça me fera cependant plaisir que vous me transmettiez cette page d'information là. Et moi, je m'engage à vous donner la réponse appropriée. O.K.?

M. Derraji : O.K., aucun problème. Merci. Dans la même logique, on comprend que la COVID n'était pas prévue sur la table de dessins de la CNESST. Et j'ajoute, encore une fois, que même le gouvernement n'avait pas pris de précautions lors du dépôt du budget. Je l'ai exprimé dans ma lecture du budget déposé par votre collègue et ministre des Finances.

Vu tout ce qui a été exposé par Mme la présidente-directrice générale, est-ce que vous voyez des enjeux par rapport au travail de la CNESST par rapport à la prochaine année, donc d'ici un an? Je sais que vous avez vos paramètres, vous avez vos enjeux, mais si je vous pose la question aujourd'hui, en tant que ministre de l'Emploi et du Travail, sur votre table de dessins, c'est quoi les éléments que vous allez regarder au courant des prochains mois pour que la mission de la CNESST soit conforme et... à sa mission?

M. Boulet : Il y a peut-être deux éléments qui m'apparaissent vraiment fondamentaux. D'abord et avant tout, répondre aux besoins des entreprises et des travailleurs en matière de santé-sécurité, et ça, ça va surtout passer par les interventions de nos inspecteurs. On a répondu à la demande, on a ajouté des préventionnistes issus de différents organismes publics et de certains ministères. Et la réflexion la plus profonde qui découle de la pandémie, c'est : Il faut véritablement mettre l'accent sur la prévention...

M. Boulet : ...on a répondu à la demande, on a ajouté des préventionnistes issus de différents organismes publics et de certains ministères. Et la réflexion la plus profonde qui découle de la pandémie, c'est : Il faut véritablement mettre l'accent sur la prévention et sur le projet de modernisation du régime de santé et sécurité. Ça fait partie... Oui? Excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 6 min 30 s à l'échange.

M. Boulet : Et donc ça, c'est évidemment devenu pour moi un incontournable dans ma réflexion. Les maladies infectieuses, la gestion des risques nouveaux découlant de type de maladie là dans les environnements de travail, les politiques de prévention, les programmes de santé, les mécanismes de prévention, le développement des nouveaux risques de nature psychosociale, l'impact du télétravail sur les accidents de travail, les maladies professionnelles, les nouvelles organisations du travail... Mais le télétravail, comme par exemple, il y a des... on est en train de constamment analyser les conséquences. Les horaires de travail flexible ont des impacts sur le nombre d'heures de travail supplémentaires faites non rémunérés. L'impact sur les réclamations en matière d'accident de travail, maladie professionnelle, la description...

Puis là je vais dans les aspects bien, bien pratiques, là, mais cette pandémie-là nous amène à nous redéfinir en matière de santé et sécurité du travail et à bien comprendre toutes les répercussions découlant de ce contexte pandémique là. Et c'est une réflexion qui ne sera jamais terminée, hein? Puis l'impact de la distanciation sur l'environnement de travail, l'impact sur ce qui se passe dans les centres-villes, notamment à Montréal, du télétravail... Bon, et bien d'autres, là. C'est peut-être une réponse un peu large.

M. Derraji : Non, non. Mais merci, c'est notre premier échange et j'aimerais bien aussi avoir votre vision. Je veux dire que vous allez aussi... On s'était échangé avant, mais, pour moi, ça me met aussi, dans ma tête, votre réflexion. C'est rendu à la fin de mon bloc, j'aimerais bien la savoir. Je vais terminer sur deux points, un, probablement, qui concerne plus la CNESST. J'aimerais bien qu'on parle d'une manière très brève du Tribunal administratif du travail.

J'ai devant moi une réponse. Et pourquoi je la ramène sur la table? C'est pour lever un autre drapeau. L'article 110, ça, c'est le conseil d'administration de la CNESST, sans verser dans le cadre d'attente entre la commission et les CISSS et les CIUSSS pour que celle-ci assure les services nécessaires à la mise en place des programmes de santé... Ce que j'ai constaté, il y avait un budget de 79 millions de dollars à la fin de l'année 2019, donc on parle des dépenses de 72 millions de dollars. Vous avez tous suivi ce qui a été fait au niveau des CIUSSS et CISSS, au niveau des mesures de sécurité. Je ne sais pas c'est quoi, le monitoring que la CNESST fait par rapport à ces programmes. Les budgets étaient là. Ça n'a pas été dépensé. Ça n'a pas été...

M. Derraji : ...de l'année 2019. Donc, on parle des dépenses de 72 millions de dollars. Vous avez tous suivi ce qui a été fait au niveau des CIUSSS et CISSS, au niveau des mesures de sécurité.

Je ne sais pas c'est quoi, le monitoring que la CNESST fait par rapport à ces programmes. Les budgets étaient là. Ça n'a pas été dépensé. Ça n'a pas été engagé à 100 %. Je ne sais pas le pourquoi. C'est, au fait, une réflexion. Ce n'est pas juste une question.

Mais, comme le ministre, je suis très sensible par rapport à sécurité des travailleurs. Ça a été quelque chose que nous avons tous soulevé pendant la pandémie, et je n'ai pas de réponse au pourquoi de... On se ramasse, à la fin de l'année, avec un 60... un 9... à peu près 7 millions de dollars. Je ne sais pas si vous voyez de quoi je parle, Mme la Présidente. Donc, vous êtes au courant de ça. Comment vous allez y remédier pour le prochain budget?

Mme Oudar (Manuelle) : En fait, c'est une entente qu'on fait avec la Santé publique. Vous savez que la CNESST verse des montants, vous y avez fait référence, là, au niveau de la Santé publique. Donc, annuellement, on a une signature entre nous, entre la CNESST et Santé publique. Donc, c'est de la façon dont on suit, chez nous aussi, l'utilisation des budgets. On est en train de discuter de ça entre la Santé publique et la CNESST en ce moment, là. On est dans préparation de l'année prochaine. Donc, c'est des discussions qui sont en cours actuellement.

M. Derraji : Bien, j'aimerais bien, avec l'accord du ministre, de nous partager ces échanges. C'est extrêmement important, avec ce qui a été vécu par les Québécois et par les travailleurs en termes de sécurité. Je vois que les sommes sont là, sont disponibles. Donc, il ne faut pas qu'on lâche cet aspect de sécurité.

M. le ministre, Tribunal administratif du travail, y a-t-il des délais encore? Est-ce que ça a été repris? Où vous êtes rendus? Je sais que les auditions ont recommencé. Est-ce qu'on peut avoir un portrait de la situation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste deux minutes pour le portrait.

M. Boulet : Tribunal administratif du travail, très rapidement, vous savez, comme les tribunaux judiciaires, il y a eu, évidemment, un temps d'arrêt, pendant la période pandémique, sauf les demandes d'ordonnance qui étaient urgentes, les demandes de sursis, les demandes de redressement en matière de services essentiels, les droits de refus.

Bon, et là on a repris, je vous dirais, beaucoup par la voie numérique. Il y a beaucoup de visioconférences. 50 %, me dit-on, là, puis Mme Nadeau pourra compléter, des audiences, au TAT, se font par visioconférence actuellement.

Il y a eu beaucoup de pédagogie qui a été faite auprès des procureurs... Pardon?

M. Derraji : ...est-ce que vous avez une idée sur l'inventaire, s'il y a un inventaire?

M. Boulet : Sur l'inventaire, je laisserais Mme Nadeau si c'est le seul élément de réponse qui vous intéresse. Sur l'inventaire, Mme Nadeau, s'il vous plaît, avec la permission de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a la permission? Alors, Mme Nadeau, peut-être, avant de répondre à la question, vous présenter.

• (13 heures) •

Mme Nadeau (Lucie) : Lucie Nadeau, présidente du Tribunal administratif du travail. Alors, entre le...

M. Boulet : ...le seul élément de réponse qui vous intéresse. Sur l'inventaire, Mme Nadeau, s'il vous plaît, avec la permission de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a la permission?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme Nadeau, peut-être, avant de répondre à la question, vous présenter.

Mme Nadeau (Lucie) : Lucie Nadeau, présidente du Tribunal administratif du travail. Alors, entre le 16 mars et le 12 juin, on a annulé les audiences et les séances de conciliation qui se tenaient en personne, en raison de la pandémie. On a annulé près de 7 000 audiences. On va être en mesure de remettre ces dossiers-là au rôle de septembre à mars prochain, mais en mettant en oeuvre différents moyens, dont les audiences virtuelles. Alors, depuis le 15 juin, on a 46 salles aménagées pour entendre les gens en personne avec les mesures de protection, écrans, etc. Et, en même temps, on a développé des audiences virtuelles et beaucoup d'interventions en conciliation et des juges administratifs, en termes de conférences préparatoires, de décisions sur dossier. Ce qui fait qu'on a quand même réussi, pendant... du 16 mars au 31 juillet, à fermer 10 000 dossiers, même si on était au ralenti. Alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie beaucoup, vous avez été brève, mais on veut accorder quand même quelques secondes de plus. Je me sentais mal de vous couper. Écoutez, on aura des suivis. Mme Oudar, j'ai noté, et corrigez-moi si je me trompe, mais on aura trois suivis de votre part, des transferts. D'abord, vous avez promis, au début, que vous alliez nous transmettre un lien Web à la commission parlementaire. Ensuite, la moyenne... ça avait été demandé par le député de Nelligan, la moyenne de temps qu'un travailleur occasionnel prend pour devenir, s'il le veut, là... devenir un travailleur permanent. Et j'ai également une troisième demande pour vous, qui était le nombre et les titres des postes vacants, c'est bien ça? Et on a demandé au ministre également de revenir sur la question qui a été posée aussi par le député de Nelligan sur... la question sur le transfert de crédits dans le dernier budget. C'est bien ça aussi?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet PME et innovation du portefeuille Économie et Innovation. Bon dîner, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet PME et innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il de nouveaux remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Chassé (Châteauguay); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Marissal (Rosemont); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs de 10 à 20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses, et tel que mentionné tantôt, votre collaboration... je fais appel à votre collaboration pour que le temps des réponses soit proportionnel au temps et à la valeur des questions, comme le veut la pratique.

Nous sommes maintenant prêts à reconnaître une première intervention, avec l'opposition officielle, pour un premier bloc d'échange. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues du gouvernement. Mes salutations. Bonjour aux collègues membres de l'opposition, avec qui j'ai eu le grand plaisir de partager des moments presque hebdomadaires avec M. le ministre. Et je vais saisir l'occasion, Mme la Présidente, de remercier le ministre, pendant la pandémie, d'avoir pris le temps. Je pense que ça a été quelque chose que personnellement, mais d'autres collègues, nous avons apprécié, les échanges que nous avons eus pendant la pandémie. Il y a des fois où on était d'accord, des fois où on n'était pas d'accord. C'est ça, les règles du jeu, le ministre avait ses convictions, nous avons eu nos convictions par rapport à certains enjeux. Mais ça n'enlève pas le crédit au ministre et à son équipe d'avoir maintenu les échanges, surtout en temps de crise, et on voulait tous collaborer, contribuer avec les autres collègues. Donc, prenez le crédit, M. le ministre, parce que j'ai des questions par la suite.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji : Donc, pour le moment, prenez-le. Et je suis au fait, le ministre aime ça, les questions, ce n'est pas quelqu'un qui se cache, ce n'est pas quelqu'un qui n'aime pas être challengé. Et je vais commencer avec mon premier bloc de questions. Et je sais que vous avez votre point de vue, mais la situation, de plus en plus, on la voit, c'est l'aide directe...

M. Derraji : ...et je suis au fait, le ministre aime ça, les questions. Ce n'est pas quelqu'un qui se cache, ce n'est pas quelqu'un qui n'aime pas être challengé. Et je vais commencer avec mon premier bloc de questions, et je sais que vous avez votre point de vue, mais la situation, de plus en plus, on la voit, c'est l'aide directe aux PME.

Je l'annonce dès le début, et vous l'avez vu, M. le ministre. Dans d'autres pays, il y avait des... Je vais juste citer un exemple, qu'on cite beaucoup l'Allemagne qui a investi 40 milliards d'euros dans l'aide aux petites entreprises qui ont moins de 10 employés. Donc, on parle vraiment de petites et moyennes entreprises et le T, vous l'avez vous-même cité à un certain moment, le T des très petites entreprises. De cette somme, donc les 40 milliards, il y avait 10 milliards d'euros utilisés en subventions directes aux entreprises et 30 milliards d'euros utilisés sous forme de prêts.

Je vais vous citer, M. le ministre, la citation de l'ancien, malheureusement, l'ancien propriétaire de l'hôtel Delta, qui est juste à côté de l'Assemblée nationale, qui est maintenant de propriété... qui appartient maintenant à une firme de Toronto, qui a été vendu pour 20 millions de dollars. Donc, l'ex-propriétaire, Jean-Guy Sylvain, blâme les gouvernements pour leur inaction. Et je vais vous citer M. Sylvain, M. le ministre : «M. Sylvain aimerait que les gouvernements se soucient davantage de son industrie qui génère des milliards de dollars par année. "Ils ne nous donnent pas un sou. Ils aiment mieux donner cela au Cirque du Soleil et à des compagnies qui ne paient pas d'impôts au Québec"», digère-t-il mal.»

Ma première question, M. le ministre, est-ce qu'on n'est pas rendu à une étape où votre gouvernement ne doit plus attendre les mesures du gouvernement fédéral mais agir d'une manière très efficace auprès des PME qui souffrent des effets de la pandémie?

M. Fitzgibbon : Alors, bonjour. Merci pour les fleurs tantôt. Puis, également, je pense que ça a été un bon exercice parce que les communications, c'est toujours le meilleur remède pour différents maux. Alors, j'ai beaucoup apprécié nos échanges durant l'été moi aussi.

Alors, votre question, évidemment, est... vous êtes conséquent avec vous-même, alors on va reprendre cette discussion-là qu'on a eue dans le passé. Écoutez, je pense que quand... on peut regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde, mais quand je regarde au Canada, je regarde les mesures qui ont été prises par notre gouvernement, largement définies. Puis d'ailleurs, il y a une statistique qui a été publiée par le vérificateur du gouvernement fédéral où on indique que les injections d'argent, autant pour les particuliers que pour les entreprises, le Québec se situe quand même numéro un au Canada, avec une injection de 28,7 milliards, soit près de 7 % du PIB. Alors, le plus proche est le Manitoba à 3,4 % et l'Ontario est à 2 %. Donc, c'est 28 milliards, quand même, qui ont été injectés. Il faut admettre, par contre, que, sur ce 28 milliards-là, quand on fait la répartition, il y a 16 milliards...

M. Fitzgibbon : ...de 28,7 milliards, soit près de 7 % du PIB. Alors, le plus proche est le Manitoba, à 3,4 %, et l'Ontario est à 2 %. Alors, c'est 28 milliards, quand même, qui ont été injectés. Il faut admettre par contre que, sur ce 28 milliards-là, quand on fait la répartition, il y a 16 milliards qui représentent des reports, tout simplement, des reports d'impôt des particuliers, les reports de la TPS. Donc, c'est sûr que ce 16 milliards-là va être repayé un jour. Ça, je l'accepte. Mais il y a quand même un montant important, quand même, de 12 milliards qui a été mis en disponibilité, en liquidités qui pourraient être quasi permanentes, aux particuliers et aux entreprises. Quand on parle des entreprises, on parle d'un montant combiné de 18 milliards, donc 11 de reports d'impôts, donc, qui vont être repayés, mais quand même qui donnent une période de repos, entre guillemets, puis il y a quand même à peu près 6,5 milliards. Alors, je pense que le Québec n'a pas à être gêné par rapport aux autres juridictions canadiennes. Premièrement.

Deuxièmement, j'ai toujours été conséquent moi aussi sur ce sujet-là. C'est sûr que le risque de faire des prêts aux entreprises, c'est qu'à un moment donné le niveau d'endettement va être trop élevé et il y aura peut-être une question de revoir la pérennité des entreprises. Le Cirque du Soleil un est un bon exemple, 1,2 milliard de dettes, pourquoi on est dans le trou aujourd'hui? Il y avait trop de dettes.

Mais moi, j'ai toujours dit que je pense que le rôle du gouvernement, c'est de, premièrement, s'assurer que les entreprises peuvent survivre. On verra après comment on va traiter la dette. Puis, aujourd'hui, la dette qui a été donnée aux entreprises, puis plusieurs l'ont utilisé, le FLI, le pacte, personne n'a rien payé encore, là. Les gens ont pris l'argent, ont juste pu pouvoir respirer.

Je pense que c'est important pour le gouvernement de regarder qu'est-ce qui va arriver dans la plateforme d'écosystème, parce qu'il y en a qui vont survivre sans d'aide, d'autres qui ont besoin d'aide, certains ont besoin d'aide, mais on ne pourra pas les aider parce qu'on ne va pas aider tout le monde. Moi, je pense qu'on a fait les bonnes choses pour s'assurer qu'on stabilisait la liquidité, et on est conscients, très conscients, qu'il va falloir faire attention, mais on dealera en temps et lieu. Moi,  je pense qu'on a encore du temps devant nous parce qu'on en a encore pendant un an et demi, je pense, avant qu'on retourne dans un environnement économique qui était celui d'avant la COVID.

M. Derraji : Très d'accord avec vous par rapport à stabiliser. Mes questions, c'est vraiment pour le futur et avoir votre plan. Je vous cite encore, et je vous cite parce que j'aime vraiment cette citation : Certaines vont passer à travers sans difficulté — mais, ça, c'est vous — mais il faut que nous restions attentifs au p des PME, c'est-à-dire les petites entreprises qui n'ont pas le même coussin financier. Le gouvernement doit mettre l'épaule à la roue pour créer du financement.

Ma question : Comment créer ce financement? À la lumière de ce que vous venez de dire, c'est comme… j'ai l'impression, corrigez-moi si je me trompe, que tout ce que vous avez avancé risque de se transformer en subventions ou, probablement, par un prêt. Donc, si c'est le cas, dites-le-nous, mais ça, ça a été dans le passé pour stabiliser une situation économique qui a été très, très, très difficile.

Là, maintenant, j'ai eu… il y a quelques minutes, une rencontre avec... un échange avec votre collègue ministre de l'Emploi. Il m'a cité quatre secteurs que vous connaissez très bien : l'hébergement, tourisme, commerce de détail…

M. Derraji : ...dans le passé pour stabiliser une situation économique qui était très, très, très difficile.

Là, maintenant, j'ai eu, il y a quelques minutes, une rencontre avec... un échange avec votre collègue ministre de l'Emploi. Il m'a cité quatre secteurs que vous connaissez très bien : hébergement, tourisme, commerce de détail et, j'ai oublié, un autre...

Une voix : ...

M. Derraji : Restauration. Là, c'est pour bientôt, il y a d'autres enjeux. C'est quoi votre plan par rapport à la suite, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, encore une fois, je vais être conséquent. Il fallait stabiliser. Il y a le programme du 40 000 $ du fédéral, le PACTE, les FLI. Au niveau plus subventionnaire, dans le cas de l'hébergement, on a le fameux prêt pardon jusqu'à 100 000 $. On a le loyer, on avait discuté de ça, vous et moi. On est la seule province, en passant, qui a osé vouloir compenser la moitié de la perte potentielle des propriétaires immobiliers.

• (15 h 40) •

Je pense que l'enjeu qu'on va avoir, c'est pour les petites entreprises, on n'ira pas à la pièce. Oui, il y a des FLI qui vont faire... Les FLI sont rendus à 4 000 ou 5 000 interventions. Le PACTE... est plus élevé. Et là il faut faire attention pour ne pas s'impliquer dans chacune des entreprises. On parle de 25 000 restaurants à peu près, puis on parle de 25 000 commerces, là, des petits commerces, on parle de 50 000 établissements. Est-ce qu'on va pouvoir intervenir dans chacun des établissements? La réponse, c'est non, on ne peut pas. Comment que je voudrais, qu'on voudrait, nous n'avons pas les ressources pour le faire.

Par contre, il faut avoir des programmes, des filets, j'appellerais. Donc, pour l'instant, ce qu'on a, c'est qu'on a évidemment le loyer. Parce qu'on s'entend, hein, dans les petits commerces, il y a deux dépenses importantes : le loyer et le salaire. Pour le loyer, je pense qu'on fait quelque chose. Le cinq mois, moi, je pense qu'on va aller à six très bientôt. Pour les salaires, bon, il y a la PCU évidemment, bon, elle va finir, l'assurance chômage, il va y avoir des programmes de formation de M. Boulet qui a... le PACME. Je pense qu'on n'est pas pire dans nos programmes.

Est-ce qu'il faut aller plus loin que ça? On va voir. Pour l'instant, ça va très bien... relativement bien au niveau touristique puis au niveau hébergement, sauf Montréal qu'on parlera tantôt. Mais, à l'automne, on va voir ce qui va arriver, il faut réagir.

Moi, la crainte que j'ai toujours eue dans ces programmes-là... on va trop vite. Puis je pense qu'on est un gouvernement qui est rigoureux. Si on va trop vite puis on verse de l'argent d'un bord puis de l'autre, qui va payer cet argent? C'est de la dette que M. Girard va emprunter que tous les Québécois vont rembourser. Ça fait qu'avant qu'on hypothèque tous les Québécois je pense qu'il faut prendre du recul, voir c'est où les points sensibles.

J'ai toujours dit qu'il va falloir être flexible. Puis je suis d'accord que les... Moi, le point le plus important pour moi, puis je vais conclure sur ça, je pense que les infrastructures, au Québec, doivent être maintenues. Donc, si on perd des hôtels, si on perd... Ce n'est pas correct, là, il faut que les infrastructures restent là. Mais, malheureusement, il y a des gens qui vont devoir à prendre le filet social, la PCU, d'autre chose, puis de recommencer leur entreprise après, je pense que c'est inévitable.

M. Derraji : Et c'est là où je lève un drapeau rouge et, probablement, je ne suis... De nature, je suis très optimiste, mais je veux vous partager mes inquiétudes, M. le ministre. Vous basez votre argumentaire sur des choses qu'on a présentement avec le gouvernement fédéral. Je commence avec 75 %, je peux vous partager des plans que... j'ai des gens qui me disent : Notre plan, il est prêt, qu'on va mettre des gens à la porte avec la fin du 75 %...

M. Derraji : ...mais je veux vous partager mes inquiétudes, M. le ministre. Vous basez votre argumentaire sur des choses qu'on a, présentement, avec le gouvernement fédéral. Je commence avec 75 %. Je peux vous partager des plans que... J'ai des gens qui me disent : Notre plan, il est prêt, qu'on va mettre des gens à la porte avec la fin du 75 %. Le loyer, merci, hein? Vous avez... lors de nos échanges, nous avons vu que le Québec, la seule province où le programme ne marchait pas, vous avez agi en mettant 12,5 %. Ça, encore une fois, on se base sur l'hypothèse que le gouvernement fédéral va continuer à mettre 50 %. Donc, l'éviction commerciale, la subvention salariale, tous ces paramètres, vous n'avez, et on n'a aucune idée si le gouvernement fédéral va les poursuivre à l'automne. C'est demain... la situation va être un peu difficile pour certains secteurs. Et si j'ai bien compris, aujourd'hui, je ne vois pas de plan où vous mettez vraiment l'hypothèse que le gouvernement fédéral va continuer à mettre sur la table l'argent qu'on a jusqu'à... je ne sais pas jusqu'à quel moment, mais je ne veux pas qu'on se ramasse avec un nombre de faillites très élevé pour dire : Écoute, bien, la loi de la nature, eux, ils vont fermer, là, on va commencer à agir. Juste ça... C'est quoi votre vision par rapport à la suite des choses?

M. Fitzgibbon : Écoutez, la première chose, je pense qu'il ne faut pas... il faut être en complément au fédéral, non pas en duplication. Alors, je pense qu'il serait prématuré de poser des gestes au cas ou où il le fédéral ne serait pas là. J'ai toujours dit que moi, j'ai salué qu'est-ce que le fédéral a fait, parce que le... bien, ça a coûté cher, ça coûte cher, mais je pense que c'est le rôle du fédéral de mettre le filet social, ils l'ont bien fait et nous, il faut complémenter. Bon, un moment donné, s'ils arrêtent, parce qu'ils n'ont plus d'argent, ce qui est possible, il va falloir réagir. Mais je peux vous dire qu'avec mon collègue, Eric Girard, le ministre des Finances, on ne peut pas dire les noms ici, mais, tu sais, on va réagir vite, là. Tu sais, on suit la situation de façon très précise.

Aujourd'hui, aujourd'hui, je suis relativement confortable que, pour la plupart des chantiers économiques... Tu sais, on est quoi? Dans le 200... on est à 240 000 d'emplois de moins qu'en février avant la COVID, avant la pandémie. Ce n'est pas si pire, on était à 850 000 à un moment donné. Ça fait que je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. C'est sûr qu'au passage, il y en a qui vont payer pour, il y en a qui paient pour, la culture, on parle de l'aéronautique, l'aérospatial. Bon, ils sont plus gros, ces compagnies-là, elles peuvent peut-être survivre plus longtemps. Il va falloir être à l'écoute. Alors, je ne suis pas contre de l'aide directe potentielle, mais, à ce moment-ci, je pense que c'est prématuré pour le gouvernement de s'avancer parce qu'il faut voir ce qui va arriver. Puis moi, je pense qu'on est capable... tu sais, on est juste 8 millions, on n'est pas... ce n'est pas conquis, le gouvernement du Québec, là, les prises de décision, là, avec le premier ministre, ça se fait assez vite, là. Alors, je pense qu'on est assez nombreux qui suivent ce qui se passe que, s'il fait réagir, on va réagir, mais je pense qu'il faut laisser les choses se passer.

M. Derraji : Et c'est là où je ne suis pas d'accord avec vous, M. le ministre. Moi, je ne pense pas qu'il faut laisser le temps et attendre de voir. On voit déjà... on a déjà des signaux. Pour moi, le fait qu'un Québécois perde cet hôtel, et il le dit clairement, qu'il a... qu'il ne voit pas de l'aide de la part du gouvernement. Vous l'avez très bien dit, garder nos infrastructures, comme les hôtels...

M. Derraji : ...attendre de voir. On voit déjà, on a déjà des signaux. Pour moi, le fait qu'un Québécois perd cet hôtel, et il le dit clairement, qu'il y a... qu'il ne voit pas de l'aide de la part du gouvernement. Vous l'avez très bien dit, garder nos infrastructures, comme les hôtels, vous avez raison, mais je n'ai pas envie qu'on commence à vendre nos propriétés à rabais à des gens qui ont de l'argent, et parce que le gouvernement n'était pas là. Je pense qu'il y a quand même pas mal de signaux envoyés par certains secteurs.

Et, encore une fois, ma crainte... Je ne veux pas juste me rassurer en tant que porte-parole de l'opposition officielle, mais rassurer ces entrepreneurs qui attendent de vous un signal et attendent du gouvernement un signal par rapport à l'insécurité. Bien, on parle de la deuxième vague, votre collègue ministre de la Santé a déposé un plan. Je tiens juste à vous rappeler que le chiffre d'emplois... on parle de presque un demi-million. Ce n'est pas uniquement 250 000, pour revenir au mois de février, mais on traîne encore quelques milliers de chômeurs. Donc, la situation, elle est beaucoup plus complexe, et moi, je pense qu'en date d'aujourd'hui, à mon avis, le gouvernement doit envoyer un signal fort par rapport à l'aide et qu'il doit le démontrer, pour ne pas laisser ces entrepreneurs dans l'inconnu.

M. Fitzgibbon : Bien, je suis... Premièrement, je veux corroborer que nous sommes très, très, très soucieux de la santé des entrepreneurs. C'est très proche de notre gouvernement.

Je veux juste corriger, les statistiques qui viennent du Canada montrent qu'à la fin juillet nous sommes à 245 000 emplois qu'à la fin février. Donc, c'est quand même un chiffre important, là, je ne veux pas minimiser ce chiffre-là, mais on est loin du 800 000. Alors, moi, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction.

    Deuxièmement, bon, vous parliez des hôtels, vous parliez d'autres choses. Moi, je pense que le programme de liquidités... Je vais vous donner une statistique. Le programme... le projet du PACTE, là, de 2,5 milliards, on a pris 1,5 milliard, qui est comme... pour être alloué, il y a 700 compagnies qui ont appliqué. Il y a beaucoup de ces sociétés qui n'ont pas appliqué sur le PACTE. Pourquoi? Ils ne veulent pas emprunter? Non. Parce qu'ils n'en ont pas besoin. Alors, moi, je pense que le programme de prêts... je sais que ce n'est pas parfait, les prêts, mais le programme de prêts, il est disponible pour toutes les sociétés. Alors, un entrepreneur qui est pris avec un horizon qui est sombre, qu'est-ce qui va arriver? Bien, il devrait emprunter pour pouvoir survivre. Dans le cas des hôtels, on est allé plus loin que ça, vous vous rappelez, on a mis un programme où on peut emprunter jusqu'à 400 000 $, 100 000 $ de pardon. Bon, 100 000 $ de pardon, ce n'est pas la fin du monde, mais, quand même, 100 000 $ par hôtel... il y en a 1 700, au Québec. Bien, moi, je pense que la liquidité existe, et comme j'ai dit, on va voir, parce qu'effectivement on va voir ce qui va arriver, ça va durer combien de temps. On pense qu'on va revenir à l'équilibre du PIB à la fin 2021. On ne le sait pas, personne ne le sait, ici. Moi, je pense qu'iil faut se donner les moyens de s'ajuster.

M. Girard a mis 4 milliards de dollars dans le plan financier annoncé il y a quelques mois, en disant : Il y a 4 milliards pour l'automne s'il arrive quelque chose. Attendons. On est capables de réagir très rapidement. Moi, je pense qu'on est... je suis sensible, très, très, très sensible aux entrepreneurs. C'est la fibre québécoise de notre développement économique, on ne peut pas les laisser tomber. Mais, en même temps, on ne peut pas non plus mettre des programmes comme ça, endetter le Québec...

M. Fitzgibbon : ...il y a 4 milliards pour l'automne s'il arrive quelque chose. Attendons, on est capables de réagir très rapidement. Moi, je pense qu'on est... je suis sensible, très, très, très sensible aux entrepreneurs. C'est la fibre québécoise de notre développement économique, on ne peut pas les laisser tomber. Mais, en même temps, on ne peut pas non plus mettre des programmes comme ça, endetter le Québec, que nos enfants aient à supporter des choses qui ne sont pas requises. Et moi, je suis très nerveux de faire des programmes aveuglément. Puis, je pense que... pour finir, je vais finir comme ça, vous avez raison, le fédéral peut arrêter, mais là, ils sont là, bien, profitons du fédéral. On paie de l'impôt, là, aussi, là, profitons du fédéral puis complémentons.

M. Derraji : Oui, mais je vous rappelle qu'on est au Québec et moi aussi... On est toujours au Canada, ça, c'est très bien, mais on est au Québec, j'aimerais bien voir une bonne présence aussi du Québec dans l'économie du Québec et venir en aide, surtout qu'on a beaucoup de drapeaux et de feux rouges qui se lèvent un peu partout. Le FLI, avez-vous des résultats statistiques à nous partager? Le fonds, le... oui, combien a été utilisé, l'argent est-ce qu'il a été dépensé? À quelle hauteur, 90 %, 100 %? Si ça a été à 100 %, c'est un projet qui a marché, comptez-vous le renouveler?

M. Fitzgibbon : Oui, bon, bonne question. Les FLI, vous vous rappelez, les premiers projets, c'était 150 millions, on a rajouté 100. On a dépensé... on a dépensé, on ne dit pas «dépensé», on dit «investi», on a investi dans le 250 millions, 100 millions, 4 000 compagnies à peu près. Donc, il y a encore beaucoup d'argent disponible. Puis on encourage les gens à le faire parce que je pense que c'est un bon programme, alors on essaie de communiquer le plus possible. J'ai fait quelques tournées malgré la COVID et je pense qu'on a une bonne réceptivité. Les gens savent que ça existe. Il y a le programme du 40 000 $ du fédéral aussi qui est disponible, qui est très facile à avoir, qui a été un très, très grand succès. Puis, par contre, vous avez raison, il faut que le Québec fasse quelque chose, mais si le fédéral fait quelque chose, là, moi, je suis capable de me tasser puis de laisser mon ego de côté, puis de laisser le fédéral dépenser de l'argent. Je n'ai pas de problème avec ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Je veux juste souligner qu'il reste 1 min 25 s dans l'échange.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux juste comprendre. Vous dites qu'il reste encore de l'argent sur la table. Est-ce que c'est parce que ça a été mal communiqué le programme ou bien le programme n'est pas adapté à certains besoins? Parce que, moi, les appels que je reçois : Je veux de l'aide, mais parfois, je ne rentre dans aucun programme. Donc, est-ce que vous avez fait une rétrospective par rapport aux critères de ce programme ou vous êtes en train de me dire aujourd'hui : Le programme, il est parfait, il répond à tous les besoins, bingo! et ça marche.

M. Fitzgibbon :On n'a pas la prétention de dire qu'il est parfait, là, mais je pense qu'on a... on a même permis aux municipalités de prendre KPMG pour les aider. Le problème des FLI, là, juste 30 secondes, là... Combien de temps j'ai pour répondre?

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : 45.

M. Fitzgibbon : Bon. FLI, les municipalités, il faut qu'elles remboursent l'argent. Il y a des municipalités qui sont averses aux risques, qui... puis là, on leur a dit : Non, prenez un peu de risque, là, d'autres qui sont très bons. Alors, c'est à géométrie variable. Est-ce que je suis satisfait que tous les FLI du Québec sont aussi performants? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on peut améliorer ça? La réponse, c'est oui, puis on essaie de faire du mieux qu'on peut. D'ailleurs, Investissement Québec et le MEI essaient le plus possible de faire ça. Alors, il faut probablement avoir une plus grande... une meilleure communication, mais disons que, d'où on est partis, je suis relativement... je suis satisfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon, il reste 12 secondes. Vous aurez certainement la chance, là, de reparler de ce dossier plus tard. Nous donnons donc la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition, au député de Rosemont. Vous avez 9 min 45 s...

M. Fitzgibbon : ...avoir une plus grande... une meilleure communication. Bien, disons que, d'où on est partis, je suis relativement... je suis satisfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon, il reste 12 secondes. Vous aurez certainement la chance, là, de reparler de ce dossier plus tard. Nous donnons donc la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition, au député de Rosemont. Vous avez 9 min 45 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Content de vous revoir. On se voit beaucoup ces jours-ci. M. le ministre, content de vous revoir aussi. On s'est beaucoup parlé au téléphone, mais on s'est moins vus physiquement.

Salutations à votre équipe aussi, que je salue et que je remercie pour l'ouverture quand on a eu des échanges dans les moments un peu plus «crunchy» où on avait des demandes plus précises ou du monde à aiguillonner vers vos services. Ça a bien fonctionné, je tiens à le dire.

Mon collègue de Nelligan l'a dit, ce n'est pas parce qu'on n'est pas toujours d'accord qu'on n'est pas capables de travailler ensemble. Puis, quand ça chauffe et que les gens ont besoin d'aide, je pense qu'on est tous là pour essayer de les aider.

Moi, j'en suis là parce que le côté sanitaire de la pandémie s'est un peu calmé, puis on est contents puis on touche du bois à deux mains et à deux pieds, même, parce qu'on ne souhaite pas personne retomber là-dedans, ça, c'est clair. Puis on a perdu beaucoup trop de notre monde, en particulier des personnes âgées. Ça, ça va rester comme une grosse cicatrice, malheureusement, sur l'imaginaire collectif du Québec.

Cela dit, regardons en avant. Moi, je suis très inquiet aussi, je pense, comme mes collègues, de l'avenir des très petites entreprises et des petites entreprises, donc les T et les P. J'en ai discuté hier soir avec votre collègue aux Finances. Je lui ai dépeint un paysage assez sombre, je dois le dire, qu'il a qualifié, lui, d'apocalyptique. Je ne pense pas être un chevalier d'armagédon, là, mais je vis à Montréal et je vois un peu ce qui se passe aussi dans le Vieux-Québec, ici. Je vois qu'il y a des commerces qui en arrachent. Je vois les chiffres de la FCEI. Je vois les chiffres de d'autres institutions. J'ai des discussions avec des regroupements de gens d'affaires. Et ils nous disent tous : Le pire est à venir.

On a réussi, à ce jour, à se maintenir à peu près, parce qu'on avait un peu de réserves, ce pourquoi peut-être qu'ils n'ont pas encore profité de vos prêts, M. le ministre. Éventuellement, ils en auront peut-être besoin. D'autres nous disent : On n'en veut pas, de prêt. On est déjà dans l'eau, on a des roches plein nos poches, on coule. On ne va se rajouter un aggloméré de ciment à la cheville parce que là on ne remontera jamais.

Alors, votre collègue des Finances, puis je ne veux pas le mettre «on the spot», il n'est pas ici pour se défendre, mais il m'a répondu que mes faits et mes exemples, et je lui parlais de commerces que je connais très bien... Je peux vous en nommer un autre, là. ..., qui a annoncé ce matin, après 83 ans, je suis sûr que vous connaissez..., sur la «main», qui vient de fermer. Un autre, le..., que je ne connais pas, mais qui était apparemment une institution à Québec, à la trappe aussi. Combien d'autres?

Je me suis fait répondre, hier, que mes faits étaient anecdotiques. J'aimerais ça savoir si le ministre de l'Économie partage l'épithète... ou l'analyse de son collègue aux Finances, à savoir que les fermetures de tant de petites...

M. Marissal : ...combien d'autres? Je me suis fait répondre, hier, que mes faits étaient anecdotiques. J'aimerais ça savoir si le ministre de l'Économie partage l'épithète ou l'analyse de son collègue aux Finances à savoir que les fermetures de tant de petites et moyennes entreprises, c'est du domaine de l'anecdote au Québec.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, M. Girard et moi, on se parle régulièrement... le ministre des Finances, on se parle régulièrement des programmes qu'on a en place, là. On est tous les deux fiers de ce qu'on a fait puis on est tous les deux réalistes qu'il y a de l'inconnu en avant de nous, puis il va falloir être flexible, s'ajuster au besoin.

La difficulté qu'on a avec les petites entreprises, c'est que je ne pense pas que le gouvernement a l'habilité de pouvoir choisir lesquelles devraient ou pourraient survivre. Là, on rentre dans un territoire où, je pense, ça pourrait être très dangereux. Je suis plus à l'aise de prendre des grosses sociétés, comme le Cirque du Soleil, puis dire : On va voyager, là, on peut être pas d'accord. Bien, ça, je suis à l'aise avec ça parce que c'est tangible, on peut comprendre l'impact économique.

Alors, conséquemment, pour les petites entreprises comme ça, qui sont aussi importantes pour le Québec, «by the way», je partage votre opinion, il faut avoir des programmes plus holistiques, il faut avoir des programmes accessibles à tout le monde, et que les survivants se démarquent d'eux-mêmes. Ce n'est pas à nous de choisir les survivants. Alors, c'est quoi les enjeux? Pour ces établissements-là, bien, ..., c'est peut-être une exception, là, mais, bon, il ferme pour d'autres raisons, «by the way», je sais qui les a achetés, là, avant. Mais, bon, n'allons pas là.

Je pense qu'on a le salaire, on a le loyer. C'est les deux dépenses importantes. Mais, bon, le loyer, on en a parlé. Bon, ça n'a pas eu le succès que j'aurais voulu avoir, en passant, puis ça me déçoit beaucoup parce qu'on était avant-gardiste de faire ça. Bien, je pense que ce n'est pas fini, là, si un sixième mois s'en vient, là, je pense que ça va encourager les gens. Mais il faut pousser pour que ça se fasse. Les salaires, bien, là, évidemment, le PCU, c'est une solution salariale. Il y a des programmes qui existent. Ils ne sont pas parfaits mais ils sont là.

Je me dis : Quoi d'autre qu'on peut faire? Il n'y a pas... ce n'est pas magique, cette affaire-là, là. Il y a les taxes, là. Je travaille avec la mairesse de Montréal, parce que moi, mes soucis, c'est Montréal. Alors, je suis en contact avec Valérie sur une base constante, M. Bahan, les équipes se parlent, il faut regarder ces affaires-là.

Alors, moi, je suis ouvert à... ça va être holistique. Je ne veux pas intervenir dans chacun des établissements, on n'y arrivera pas, et ça devient trop subjectif.

M. Marissal : Oui, mais, visiblement, il y a des ratés, là. Parce que Montréal, la semaine dernière, est sortie, l'administration municipale. Je comprends que ce n'est pas la vôtre, là, mais il manque peut-être de coordination. L'administration municipale est sortie récemment en sonnant des cloches, en disant qu'il restait de l'argent, alors qu'il y a des commerces, il y a des commerçants et des entrepreneurs qui cognent à nos portes, là, les députés, tous les jours, en disant : Je suis en train de crever, puis il n'y a personne qui ne fait rien pour moi.

Je vous rappelle que ce que le Québec a fait, c'est beaucoup de report et des prêts, toutes choses qu'il faudra rembourser un jour. Là, vous dites : On va attendre. J'entends beaucoup «attendre» dans votre discours. Mais attendre, c'est risquer qu'il n'y ait plus rien à faire avec ces entreprises-là. Parce qu'une fois qu'on aura mis la clé sous la porte, d'un, on aura perdu nos billes, de deux, on va se ramasser avec des gens plus de job, avec des gens peut-être en dépression parce qu'ils ont vécu des moments extrêmement difficiles depuis des mois. Là, vous me dites : J'aime mieux rester assis sur mes mains puis attendre le fédéral...

M. Marissal : ...c'est risqué qu'il n'y ait plus rien à faire avec ces entreprises-là, parce qu'une fois qu'on aura mis la clé sous la porte, de un, on aura perdu nos billes, de deux, on va se ramasser avec des gens plus de job, avec des gens peut-être en dépression parce qu'ils ont vécu des moments extrêmement difficiles depuis des mois.

Là, vous me dites : J'aime mieux rester assis sur mes mains puis attendre le fédéral. Ça a donné, par exemple, le programme mal foutu au début, là, de l'aide au loyer, qui était mal foutu, qui a failli... fallu détricoter puis retricoter parce que ce n'était pas fait pour le Québec. C'était «one size fits all» pour tout le Canada. Alors, il a fallu le refaire.

Alors, il me semble qu'on n'est jamais mieux servis que par nous-mêmes. Puis vous dites que vous connaissez ça, la business, puis je n'ai pas de doute que vous connaissez ça. Pourquoi vous n'êtes pas plus proactifs plutôt que d'attendre que l'argent arrive d'Ottawa?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, peut-être qu'on s'est mal compris, là. Quand je dis attendre... attendre pendant que des prêts sont disponibles. On s'entend qu'un prêt n'est pas la résolution de tous les maux. Mais un prêt, ça permet au moins d'avoir la liquidité. Puis il y a quand même les FLI, l'accès PME Montréal, dans lequel on a mis de l'argent avec Mme Joly. On a le PACME, ça, c'est pour les plus grosses entreprises. Les banques sont là, fait des garanties de prêt. Alors, je pense que, pour la plupart des entreprises, ils ont accès à des liquidités.

Clairement, un jour, il va falloir s'asseoir avec ces institutions-là puis de dire : Comment vous allez repayer votre prêt? Il y en a probablement que ça va prendre des années avant de le repayer, puis on va être flexibles de ce côté-là, on va être humains.

Mais je ne pense pas que c'est approprié aujourd'hui de dire : On va mettre de l'argent dans chacun des commerces. Mme Plante a, vous vous rappeler, sous l'ancien gouvernement, le programme Réflexe Montréal. Il y a 150 millions là-dedans. Elle en a comme mis 50? 60? En tout cas, il y a de l'argent qui reste. Puis j'ai parlé à Valérie l'autre fois, j'ai dit : Bon, là, arrivez avec des plans, là. Parce que ce programme-là, il est conjoint, hein? L'argent est là, mais il faut... gouvernance. Puis on est ouverts. On a dit à Valérie : Arrive-nous avec des plans qu'on est confortables, on va dire oui. Je la rencontre la semaine prochaine. On est conscients qu'il faut faire quelque chose. Mais je pense qu'en attendant il y a quand même des liquidités de disponibles.

L'autre chose, tu sais, il faut appeler un chat un chat, les tours à bureaux sont vides à Montréal, là. On fait quoi, nous autres, là, au gouvernement? On va mettre de l'argent dans chacun des commerces de Montréal centre-ville? Ça ne peut pas arrive, là. Ça serait inconséquent, là. Il faut mettre des programmes généraux pour toutes les entreprises. Ce n'est pas facile.

M. Marissal : ...parce que je n'ai pas beaucoup de temps, puis je comprends...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 1 min 35 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je sais où vous vous en allez, on a eu ces conversations-là. Sauf qu'on ne peut pas non plus attendre que ces commerces-là ferment tous parce qu'un jour l'activité va reprendre. Et puis il y a une forme d'injustice là-dedans perçue par les PME, parce que certains reçoivent de l'aide, d'autres, non, nommément, la restauration, les bars, qui ont l'air d'avoir été considérés à part, comme pas vraiment des PME, puis, bon, ça va être la sélection naturelle, seulement les plus forts s'en sortiront.

Combien de commerces à ce jour, de PME — PME, je devrais dire, là — ont fermé, et combien fermeront, selon vos chiffres? Vous avez déjà avancé des chiffres. La FCEI a avancé le chiffre de 18 000 au Québec. Est-ce que ce sont des chiffres que vous partagez, et quels chiffres avez-vous en mains maintenant?

• (16 heures) •

M. Fitzgibbon : Bien, les...

M. Marissal : ...commerces à ce jour, de PME... PME, je devrais dire, ont fermé et combien fermeront selon vos chiffres. Vous avez déjà avancé des chiffres, la FCEI a avancé le chiffre de 18 000 au Québec. Est-ce que ce sont des chiffres que vous partagez et quels chiffres avez-vous en main maintenant?

M. Fitzgibbon : Le... Les pronostics, ça va entre 15 000 et 25 000. Moi, je... optimiste, je pense le 15 000 à 18 000, je suis très confortable avec ça. Généralement, il y en a à peu près 4000 qui vont fermer, donc on parle de quatre fois ce chiffre-là, on parle d'un 10 000 à 12 000 excédentaire. Est-ce qu'on est concernés par ça? La réponse, c'est oui, on est concernés. Maintenant, est-ce qu'on va... C'est sûr qu'il y a beaucoup de ces... de ces établissements-là qui étaient déjà en situation problématique avant la COVID, on pense à des commerces sur la rue Sainte-Catherine pour des raisons qu'on connaît. Alors on... je peux vous confirmer que dans le cas du PACME...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion. 10 secondes.

M. Fitzgibbon : En conclusion, les chiffres que la FCEI mentionne, on n'a pas les mêmes chiffres. Puis les... l'actuel aujourd'hui, je n'ai pas le chiffre dans tête, là, mais qui ont fermé, il y en a quelques-uns, mais j'ai... ce n'est pas encore catastrophique, là, parce que c'est... Il y a encore du... Il y a encore du «renewé», comme on dit, avant qu'on arrive là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, M. le ministre. Nous y allons maintenant avec un deuxième bloc avec l'opposition officielle, le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Pour le prochain bloc, M. le ministre, j'aimerais bien qu'on parle un peu de l'exportation. Vous l'avez très bien dit au début, si on n'exporte pas, c'est rès grave pour notre économie. Vous avez aussi cette responsabilité que... d'accompagner les PME, surtout manufacturières, les exportatrices, etc.

On sait c'est quoi la situation au niveau international. C'est quoi le portrait que vous avez sur la table aujourd'hui?

M. Fitzgibbon : Bon, c'est sûr que la balance commerciale, bon, ce qu'on sent aujourd'hui dans nos estimations... C'est M. le ministre des Finances qui l'a avancé, on risque d'avoir plus d'importations que d'exportations cette année. Donc l'écart pourrait s'agrandir.

Par contre, il y a beaucoup de spéculations là-dedans. Dans les... puis c'est plus anecdotique, mais dans les exportateurs québécois, vu qu'on a été très vocal sur le fait que je veux réduire... je veux réduire l'écart, le déficit commercial de 23 milliards à l'international, on a beaucoup d'interactions, M. Bolduc, moi, à l'international qui gère maintenant le PEX, on met tout ça ensemble, je dirais qu'il y a beaucoup d'améliorations sur l'utilisation des ressources des délégations du Québec à l'extérieur, parce qu'il y a du monde qui travaille à l'extérieur, même ceux qui sont locaux. Il y a des bonnes histoires, il y a des bonnes portées qui sont devant nous, mais c'est sûr que les chaînes d'approvisionnement internationales sont un peu perturbées. On pense à l'aérospatial, alors c'est sûr qu'il y a un effet sur nous.

Mais je dirais que nos sociétés québécoises manufacturières principalement sont quand même relativement prêtes. On regarde les chiffres d'emploi, là, c'est très encourageant parce que le niveau manufacturier, on n'est pas tellement loin d'où nous étions, là. On parle de... est à 32 000 emplois de moins qu'on avait au mois de... le monde ne travaillait pas à temps plein nécessairement. Alors, écoutez, c'est très anecdotique ce que je vous dis là, mais les sociétés québécoises sont prêtes, mais les chaînes d'appro internationales ne le sont peut-être pas non plus, là...

M. Fitzgibbon : ...tellement loin d'où nous étions, là, on parle de... est à 32 000 emplois de moins qu'on avait au mois de... le monde ne travaillait pas à temps plein nécessairement. Alors, écoutez, c'est très anecdotique ce que je vous dis là, mais les sociétés québécoises sont prêtes, mais les chaînes d'appro internationales ne le sont peut-être pas non plus, là.

M. Derraji : Mais je suis d'accord avec vous par rapport à la chaîne internationale. Nous avons eu l'occasion, pendant la pandémie, d'en parler, surtout avec ce qui se passe en Europe où, parfois, des chaînes n'arrivent pas à satisfaire la demande pour pouvoir continuer la production.

Mais je veux vous ramener plutôt sur un terrain que vous aimez bien, c'est le commerce interprovincial, donc à l'échelle canadienne. Avez-vous eu des discussions avec les autres provinces? Comment le Québec se positionne sur ce chemin?

M. Fitzgibbon : On a... Moi, j'ai eu des discussions avec mes homologues de deux provinces, c'est l'Alberta puis l'Ontario, ceux avec qui je travaille le plus. L'Ontario, M. Fedeli, que vous connaissez probablement, on essaie d'avoir des projets conjoints. Quand on parle de transports, entre autres, là, ils ont très fort en automobile, nous, on est fort dans d'autres véhicules commerciaux, la filière batterie, la filière électrification. Écoutez, il y a... comme vous savez, on est déficitaires de 23 milliards au niveau international puis on est en surplus de 9 milliards au Canada... Le 9 milliards, on veut le protéger, on aimerait maintenir ça. On a des discussions, définitivement, avec les deux provinces, puis probablement qu'il y en a d'autres au niveau du ministère et les autres provinces. Je ne vois pas de raison pourquoi on réduirait notre commerce interprovincial.

M. Derraji : Oui, mais vous savez mieux que moi qu'il y a beaucoup de barrières par rapport au commerce interprovincial — je ne vous apprends rien — des normes réglementaires et d'autres. J'ai voulu vous interpeller par rapport à la Table de conciliation et de coopération en matière de réglementation de l'Accord de libre-échange canadien. Il y a une table, TC... je vais juste... pour ne pas dire... je vais vous citer le mot exact, c'est le TCCR, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, vos équipes. J'aimerais bien savoir, est-ce qu'on peut avoir, s'il y avait des rencontres récemment, est-ce que vous avez eu à mettre sur la table un plan ou à défendre les intérêts du Québec au niveau de la Confédération par rapport aux échanges interprovinciaux?

M. Fitzgibbon : C'est un comité interprovincial sur lequel je siège, et avec ma collègue Marie-Eve Proulx, on se relaye. Il y a M. Dubuisson qui est le sous-ministre adjoint. M. Bahan est en contact fréquent avec ses homologues des différentes provinces. Je ne suis pas familier aujourd'hui s'il y a eu des discussions récentes sur le COVID, mais je pense que c'est un comité... en tout cas, qui va très bien. Puis moi, j'ai siégé dessus puis il y a des choses... Les barrières que vous dites, là, que ce soit l'alcool, que ça soit le transport routier, il y a des règles, là. Dans chaque réunion, il y a un agenda, il y a un effort de la part des provinces d'alléger le fardeau réglementaire pour être plus ouvert, mais, tu sais, je dirais qu'on est quand même privilégiés pareil, on a 9 milliards de surplus avec les provinces.

M. Derraji : C'est un dossier que j'ai suivi pas mal, et je ne sais pas, avec l'accord de la présidente, j'aimerais bien que...

M. Fitzgibbon : ...barrière que vous dites, là, que ce soit l'alcool, que ce soit le transport routier, il y a des règles, là. Entre chaque réunion, il y a un agenda, il y a un effort de la part des provinces d'alléger le fardeau réglementaire pour être plus ouvert, mais, tu sais, je vous dirais qu'on est quand même privilégiés pareil, hein, on a 9 milliards de surplus avec les provinces.

M. Derraji : C'est un dossier que j'ai suivi pas mal, et je ne sais pas, avec l'accord de la présidente, j'aimerais bien qu'on reçoit ces documents parce que je tiens à vous dire que nous avons demandé des documents, que nous n'avons... on n'a pas reçu. Parce que ça va nous donner de l'information par rapport aux enjeux. Et, quand je voix les enjeux, M. le ministre, le rapport annuel, ça, c'est de 2019, je ne sais pas s'il y a un rapport annuel de 2020 qui est sorti. Je vois beaucoup d'enjeux sur la table où le Québec doit être un champion dans les négociations interprovinciales. Comme vous, j'ai eu l'occasion à parler avec beaucoup d'entrepreneurs qui ne comprennent pas pourquoi ils ne peuvent pas exporter à d'autres provinces. C'est des entrepreneurs québécois de plusieurs régions, que... J'en suis sûr et certain, en tant qu'homme de terrain et un homme d'affaires, que vous connaissez très bien ces enjeux.

J'aimerais bien, pour le bénéfice des membres de la commission, avoir plus d'information sur l'agenda que le Québec défend au niveau canadien par rapport à cette table. Qu'est-ce qu'on défend aujourd'hui par rapport à nos entrepreneurs? Si un entrepreneur à «Shawi», ou sur la Côte-Nord, ou sur n'importe quelle région au Québec veut exporter tel produit et on lui dit non, parce qu'on... En BC, il y a des règles, en Ontario, il y a des règles et, en Alberta, il y a d'autres règles. Comment vous les défendez, ces entrepreneurs sur cette table... et nous partager vos conclusions.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, deux commentaires. Je pense qu'on n'a pas retiré de l'information. Alors, vous voulez avoir l'agenda des dates de concertation, je pense que c'est aux six mois que ça se rencontre, là. Alors, je n'ai pas de problème à ce qu'on soumette ça, là, via le secrétariat.

D'autre part, je vous entends puis je suis d'accord qu'il faut permettre à nos entrepreneurs de pouvoir exporter à l'intérieur du Canada. Mais je dirais qu'on est probablement les champions canadiens, là, on est quand même 9 milliards en surplus, donc on exporte plus qu'on importe, donc on doit avoir quand même un certain succès. Est-ce qu'on peut augmenter ça? C'est sûr que, si on peut l'augmenter, on va le faire. Alors, je suis très ouvert à ce qu'on allège ça. Puis, comme vous savez, c'est complexe, hein, 10 provinces. Mais moi, j'ai participé à deux rencontres, là. Je ne sais pas si on parle de la même rencontre, je pense que oui, là... O.K., bon... O.K., bon, moi, j'ai eu des rencontres avec mes homologues, là, où on a un agenda de ce qu'ils appellent «trade barriers», puis on avait ça sur une base... à tous les six mois. Il y a un désir collectif d'alléger ça. Alors, on va vous partager ça. Là, vous référez à un sous-comité, probablement technique, avec M. Dubuisson, on regardera c'est quoi, les agendas, mais je n'ai pas de problème à vous le partager, l'agenda.

M. Derraji : Sérieux, ce n'est pas pour aller voir le détail technique, mais, sur la table, maintenant, s'il y a une leçon qu'on doit tous apprendre par rapport à la COVID, c'est justement la coupure avec l'extérieur. Donc, tout ce qui a été par...

M. Fitzgibbon : …on regardera c'est quoi les agendas, moi, je n'ai pas de problème à vous partager l'agenda.

M. Derraji : Sérieux, ce n'est pas pour aller voir le détail technique, mais sur la table maintenant, s'il y a une leçon qu'on doit tous apprendre par rapport à la COVID, c'est justement la coupure avec l'extérieur. Donc, tout ce qui a été par bateau, même parfois par avion, on a eu de la misère d'aller chercher des masques en Chine. On a eu même de la misère à ce que… on s'est fait avoir par un intermédiaire pour aller chercher un 40 millions de dollars de masques.

Et les entrepreneurs se posent souvent la question : Est-ce qu'on est Canadiens ou on ne l'est pas? On a un marché canadien, on a une complémentarité entre les provinces. Je ne vais pas challenger les ministres, ce que vous avez dit tout à l'heure mais, il me semble, il y a d'autres provinces qui nous dépassent par rapport à leur flux interprovincial. Je n'ai pas les chiffres devant moi, donc je préfère m'abstenir par rapport à ça, mais je ne veux pas m'avancer et dire qu'on est les champions. Je vous crois et les chiffres que vous avez, c'est les bons chiffres, mais je me dis : S'il y a… je vais utiliser quelque chose que vous aimez plus, c'est un nationalisme fort économique que j'aimerais voir. C'est aller se battre avec les autres provinces par rapport au point de vue réglementaire et aussi ouvrir des marchés pour nos entrepreneurs.

• (16 h 10) •

À plusieurs reprises, et j'en suis sûr et certain que votre sous-ministre aussi a entendu ça lors des missions à l'extérieur, un entrepreneur québécois avec un entrepreneur ontarien qui se rencontrent à Dubaï, mais ils n'ont jamais eu l'occasion de se rencontrer au Québec ni au Canada et en Ontario. Pourtant, ils sont complémentaires.

Et c'est là où la leçon de la COVID, où j'aimerais bien… où notre marché d'exportation est important, de voir un plan de match, d'encourager le commerce interprovincial. C'est là où je veux vraiment avoir un plan, avoir une vision et avoir quelqu'un qui se lève et dit : Bon, je ne vais pas attendre que les gens… les autres agissent, mais j'aimerais bien aller de l'avant par rapport à encourager le commerce interprovincial. C'est là où je veux…

M. Fitzgibbon : Je suis entièrement d'accord avec vous et le plan, on l'a. Il n'est pas sur un PowerPoint, là, mais on a le plan. Puis d'ailleurs, je vais en profiter pour remercier mon sous-ministre, qui a été responsable pour la transaction de Medicom. Je ne sais pas si vous le savez, Medicom, ils font les masques. Et non seulement on fait les masques au Québec pour le Québec, on fait les masques au Québec pour les autres provinces.

Alors, avec le fédéral, on a fait un projet conjoint puis c'est David qui a piloté ça. Et on a maintenant, au Québec, je ne sais pas c'est quoi l'autosuffisance québécoise de masques dépendamment qui en porte, là, mais… Vous avez absolument raison, mais géopolitiquement, on est tous rendus nationalistes puis personnellement, je veux que ce soit le Québec en premier, puis après, on va aller voir les autres provinces, on va aller voir les Chinois. Ça, je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Derraji : Oui. Mais ça, bravo, parce que grâce à la COVID, vous avez agi comme ça. S'il n'y avait pas la COVID, on ne va pas penser à être autosuffisants. Moi, c'est ce réflexe que je veux, à partir d'aujourd'hui, le voir auprès de mon ministre de l'Économie et dire : Bon, sur la table, député de Nelligan, pour l'allégement réglementaire au niveau du commerce interprovincial, j'ai… enjeu un, deux, trois. C'est ça que j'aimerais entendre aujourd'hui.

Si votre agenda ou l'agenda technique… moi, je n'ai aucun problème si vous voulez que le sous-ministre intervienne, mais moi, je veux juste savoir vos priorités en termes d'allégement réglementaire interprovincial, c'est quoi? C'est quoi…

M. Derraji : ...au niveau du commerce interprovincial, j'ai enjeux un, deux, trois. C'est ça que j'aimerais entendre aujourd'hui, si... votre agenda ou l'agenda technique. Moi, je n'ai aucun problème si vous voulez que le sous-ministre intervienne, mais moi, je veux juste savoir, vos priorités en termes d'allègement réglementaire interprovincial, c'est quoi? C'est quoi, l'urgence aujourd'hui, surtout dans le contexte de la COVID?

M. Fitzgibbon : On va commencer par le Québec. Je pense que la première chose qu'on doit faire, c'est que le gouvernement du Québec doit être plus supporteur d'achat local, et ça, c'est la priorité numéro un. Alors, je n'ai pas de PowerPoint, là, mais je peux vous dire qu'aujourd'hui là, on a eu un Conseil des ministres, là. Le message de notre premier ministre est très clair, là, intraministériel, là, on va alléger les règlements. Commençons par nous autres, là. Après ça, le Canada, entièrement d'accord. Puis je pense qu'on a déjà identifié... En fait, moi, mon obsession, c'est que l'écart de 23 milliards, international, là... Tu sais, on est champions canadiens. «By the way», on est 9 milliards en surplus. Je ne sais pas si d'autres sont en surplus, mais je présume qu'on est dans les premiers, peut-être pas les premiers, mais en tout cas, on est forts, là, on est... Je suis satisfait de cet écart-là.

Le 23 milliards qu'il faut combler à l'international, donc, qu'est-ce qu'on fait? Le sous-ministre a identifié quels sont les produits qu'on pourrait arrêter d'importer, parce qu'on va les faire au Québec. Déjà, ça, c'est bien. On a identifié des produits, là. Certains sont stratégiques. Évidemment, les masques, les blouses puis les gants, on va essayer de les faire nous autres même, dans la mesure où on peut, les visières, et d'autres segments, l'alimentation... Donc, on a déjà identifié les segments où on veut que, dans deux ans, qu'on ait vu une progression de réduire l'importation.

Deuxièmement, pour la question sanitaire, vous avez absolument raison, toutes les...  Je pense que le Canada... Puis autant les autorités fédérales de la santé sont en coordination avec l'Ontario et toutes les provinces. On participe à ça déjà. Puis c'est sûr qu'on va être tous... On a appris de la COVID puis on va être moins dépendants des avions qui vont atterrir de la Chine. À Dorval, ils n'atterriront pas, là. Je pense qu'on est là. Puis l'allègement réglementaire intraprovincial, qui est un autre segment, c'est en continuum, puis on va vouloir continuer, puis on va vouloir l'améliorer dans la mesure où on peut.

M. Derraji : Par rapport à l'achat local, je vais revenir. Je vois l'annonce, j'ai pas mal de questions. Mais je veux vraiment qu'on termine cet échange par rapport à l'allègement réglementaire parce que, j'en suis sûr et certain, vos équipes et vous-même, vous l'avez entendu de pas mal d'entrepreneurs. Mais je veux et j'espère que, tôt ou tard, je vais avoir les mots de mon ministre de l'Économie, qui va dire que : Mon combat interprovincial, sur l'échelle canadienne, va être un, deux, trois. Parce que ça heurte beaucoup de PME qui ne sont pas intégrées dans la chaîne d'approvisionnement canadienne.

Oui, probablement, on réussit. J'aimerais bien savoir c'est quoi, les produits qui contribuent dans la balance, où on est forts au niveau Québec versus le Canada. Mais, si on voit concrètement, il y a plusieurs handicaps. Et on peut les voir, là. Il y a un beau... Le rapport de gestion annuel, il est très clair, de la table, de la TCCR, mais j'espère que la leçon de la COVID va booster vos équipes et vous-même d'avoir ce leadership canadien.

M. Fitzgibbon : Je vous le promets, puis on va commencer par le Québec. Que le gouvernement achète québécois, déjà, ça va déjà être un...

M. Derraji : ...il est très clair, de la table de la TCCRmais j'espère que la leçon de la COVID va booster vos équipes et vous-même, d'avoir ce leadership canadien.

M. Fitzgibbon : Je vous le promets, puis on va commencer par le Québec. Que le gouvernement achète québécois, ça va déjà être un bon pas en avant.

M. Derraji : Non, on se comprend par rapport à agir au niveau du Québec, mais vraiment, on parle de deux choses... deux choses vraiment différentes, M. le ministre. Le Québec, l'achat local, écoute, dont on parlait, il y a pas mal de choses. Mais je vous dis, on exporte... la plupart de nos PME exportent. Ils ont de la misère à pénétrer l'Ontario, à l'Alberta et on est au Canada. Ça, c'est défait, il y a des mesures réglementaires que parfois, ça empêche un producteur au Québec de vendre certains produits. Vous avez mentionné le vin, la bière, il y a pas mal de choses et, avec ce qu'on a vécu avec la COVID et la perturbation au niveau exportations, c'est une chose qu'on ne doit pas revivre et faire vivre à nos entrepreneurs. C'est là où mon message vaut. J'espère qu'on va y arriver ensemble.

Donc, ça commence par la présence à cette table, avoir un leadership au niveau interprovincial, un leadership canadien et que vous le partagez, votre agenda par rapport à la défense des intérêts de nos PME au niveau de ce commerce interprovincial, parce que ça ne va pas être probablement facile. Il va y avoir des concessions que nous, on doit faire en tant que Québécois, en tant que marché local.

Mais, en bon homme d'affaires que vous êtes, balance entre ce qu'on va gagner et ce qu'on va perdre, c'est là, l'enjeu. C'est là, l'enjeu pour les PME, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vous entends très bien, collègue, mais, comme je vous dis, on n'est pas... On a un certain succès quand même. On est 9 milliards en excédent. Est-ce qu'on peut monter à 12, 13 milliards? Je vais être le premier...

L'enjeu pour moi, pour les compagnies québécoises, fournisseurs québécois, le Québec en premier, le Canada, les États-Unis, puis le reste du monde. Je pense qu'il faut y aller dans l'ordre puis c'est sûr que le marché de proximité est marché logique, je suis entièrement d'accord avec vous. Et je ne pense pas qu'on est mal pris, mais est-ce qu'on peut s'améliorer? C'est sûr qu'on peut toujours s'améliorer puis la réglementation est un enjeu qui est complexe, puis il faut l'adresser, puis, d'ailleurs, il y a des comités qui existent. L'ancienne collègue était à un comité, je l'ai remplacé, alors, tu sais, on travaille fort sur ça et je pense, les sous-ministres se sont impliqués aussi. Alors, il faut continuer, je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste trois minutes à l'échange.

M. Derraji : Oui, merci. J'ai vraiment aimé cet échange, Mme la Présidente, avec le ministre. Donc, je m'attends, et on peut s'attendre, M. le ministre, à ce qu'on va voir prochainement vos priorités par rapport à ce que vous allez défendre au niveau de l'échelle canadienne, en termes d'allégements réglementaires pour nos entrepreneurs.

M. Fitzgibbon : Je vous le promets.

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Je fais mes devoirs, je fais mes devoirs.

M. Derraji : Oui, oui. Et ce qui est bien, c'est qu'il prend des notes, mais je pense que vos équipes peuvent vous partagez le rapport annuel de la TCCR.

Je veux juste conclure par rapport à ce point, Mme la Présidente, c'est que nous… j'apprécie énormément si on peut recevoir de vos équipes les communications, ou bien les travaux...

M. Derraji : …et ce qui est bien, c'est qu'il prend des notes, mais je pense que vos équipes peuvent vous partagez le rapport annuel de la TCCR. Je veux juste conclure par rapport à ce point, Mme la Présidente, c'est que nous… j'apprécie énormément si on peut recevoir de vos équipes les communications, ou bien les travaux, ou bien les choses que vos équipes développent au niveau de cette table. Merci.

M. Fitzgibbon : …vous dire qu'on a un agenda qui est commun à toutes les provinces, là, on va vous envoyer les agendas, vous allez voir la liste des initiatives qui sont discutées.

M. Derraji : Et ce que vous développez… votre agenda poussé par le Québec au niveau interprovincial.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est un agenda global, qui est un agenda multiprovincial, chacune des provinces… on identifiera les choses que le Québec… particulièrement.

M. Derraji : O.K. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est noté également. Je vais le rappeler à la fin de la séance. Il reste quand même 1 min 55 s.

M. Derraji : Ce n'est pas grave. Je peux la reprendre dans l'autre bloc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous y allons avec le troisième groupe d'opposition, le député de René-Lévesque, vous avez 9 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre. Je suis d'accord avec mes collègues de Nelligan et de Rosemont, ça a été grandement apprécié les échanges que nous avons eus pendant la première phase, la phase de confinement. Et je suis d'accord aussi avec le collègue de Rosemont, pas juste les échanges que nous avons eus, mais la réponse rapide de votre cabinet et de vos équipes, parce que ce n'était pas évident. Le gouvernement fédéral annonçait plusieurs programmes, ils n'étaient pas tous paramétrés, il y avait beaucoup de questions, il y avait beaucoup de panique, et on voyait bien que le gouvernement du Québec attendait aussi à certaines mesures, la façon dont le Canada allait paramétrer pour savoir quelle allait être votre réponse. Donc, on est bien conscients qu'il y avait des enjeux de coordination à faire, mais on a réussi à obtenir quand même des réponses rapidement, qu'on a pu transmettre dans nos différents réseaux, et je pense que ça, ça a été apprécié, du moins pour baisser certaines craintes.

• (16 h 20) •

J'aimerais revenir sur un échange qui a eu lieu tout à l'heure, notamment sur les programmes que vous avez mis de l'avant, des programmes de prêts. Ce que j'ai cru comprendre, M. le ministre, c'est que vous allez évaluer la situation pour décider si, au final, dans le cas du programme PACTE d'Investissement Québec, s'il y aura remboursement total ou pas, pour certaines entreprises. J'aimerais que vous précisiez vos intentions, parce qu'on a présentement des entreprises qui ont demandé ce prêt. Et ce prêt… ils ont des intérêts présentement à payer et il y a un moratoire de capital qui peut varier entre 12 et 24 mois. Donc, évidemment, si le gouvernement décide d'aller de l'avant et de dire : Bien, écoutez, on regarde la situation, puis, sur le prêt que vous avez consenti, il y aura un montant qui sera non-remboursable, finalement. Je pense que cette information-là devrait être connue rapidement, si c'est votre intention. Parce qu'on l'a vu avec le programme... le compte d'urgence canadien, ça a été annoncé d'emblée, le 40 000 $, il y avait déjà un 10 000 $ qui ne serait pas remboursable si, à partir de janvier 2021 et pour les deux prochaines années, il était remboursé en totalité. Donc, ça, ça a permis de sécuriser certains entrepreneurs pour dire : Écoutez, je vais le prendre…

M. Ouellet : ...parce qu'on l'a vu avec le programme... le compte d'urgence canadien, ça a été annoncé d'emblée, le 40 000, il y avait déjà un 10 000 $ qui ne serait pas remboursable si, à partir de janvier 2021, et pour les deux prochaines années, il était remboursé en totalité. Donc, ça, ça a permis de sécuriser certains entrepreneurs pour dire : Écoutez, je vais le prendre, et si, finalement, je n'en ai pas besoin, au final, je pourrai le rembourser, mais si j'en ai besoin, bien, j'aurai peut-être effectivement, à la clé, une subvention.

Donc, moi, je veux juste être certain, là, vous vous donnez du temps d'évaluer, mais est-ce que vous pouvez donner une indication à ces entreprises-là pour dire : Il pourrait ou il devrait y avoir, au final, un pardon d'un certain montant. Parce que ça, ça va donner une indication sur la pression financière. Parce que je suis d'accord avec vous, là, les gens font juste payer l'intérêt le capital n'est pas encore remboursé. Il va venir tôt ou tard, mais ça représente quand même une épée sur leur tête qui pourrait effectivement être raccourcie en termes de pesanteur pour leur permettre de passer à travers cette crise.

M. Fitzgibbon : Écoutez, effectivement, moi, je pense que — j'essaie de simplifier la réponse — les entreprises qui sont sous le PACTE, donc qui sont techniquement plus grosses, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait des pardons à ces prêts-là. Par contre, il est possible qu'il y ait de la conversion en équité. Une entreprise qui a une équité, puis qui a des problématiques de «cash flow» pendant un an, un an et demi, mais qu'on sait qu'elle va pouvoir se remettre dans l'ordre financier, moi, j'aimerais mieux, comme gestionnaire de fonds publics, dire à la société : Écoute, je vais te convertir en équité, tu me rachèteras dans quatre, cinq ans quand tu vas être capable de me repayer. Parce qu'on ne veut pas être actionnaire de PME, ce n'est pas le métier du gouvernement. Mais, avant de donner un pardon, moi, je suis un peu réticent à donner des pardons parce que c'est de l'argent qui s'en va, puis c'est de l'argent de tous les citoyens du Québec. Alors, dans les compagnies PACTE, là, les 700, 800 qui vont emprunter, je pense, ça va être ça le scénario. D'ailleurs, j'ai commencé à discuter. J'ai fait des... On a fait des prêts PACTE, puis avec Guy LeBlanc, on disait : Bien là, wo!, c'est de l'équité qu'il te faut, là, mais là, on n'aura pas le temps de commencé de jouer à là-dedans. On va dire : Parfait, on va te donner un PACTE, là, mais «by the way», là, si tu ne payes pas, on s'en va en équité. Tu vas peut-être te faire diluer temporairement, tu nous l'achèteras après.

Quand on arrive avec des FLI, c'est une autre «game». Parce que les FLI, je ne suis pas sûr qu'on veut être actionnaire de bar machin truc ou de restaurant machin truc, ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas être actionnaire de ces compagnies-là. Dans ces cas-là, fort probablement, il va falloir considérer un pardon. Mais là, écoutez, là, je parle à la télévision probablement, mais, tu sais, si on annonce demain matin que les FLI vont être pardonnés, bien, «guess what», il n'y en a pas un qui va payer. Alors, il faut faire attention, c'est quand même l'argent du public, là, c'est l'argent de la population.

Mais je suis conscient, je suis très, très conscient qu'à moment donné, si l'eau du lac est là, t'arrives pour te noyer, on gagne quoi de vouloir se faire payer si la compagnie ferme. Tu sais, je ne suis pas cave 24/7, là. Ça fait qu'il faire faire attention, mais en même temps, je veux qu'on ait la chance... quand je dis : Je veux attendre, là, ce n'est pas que je veux attendre l'argent du fédéral, je veux attendre de voir... c'est surprenant, comment les sociétés se... les restaurants, là, j'en ai vu une couple, là, ça ne va pas mal, là, il y a du monde qui vont survivre puis ils vont faire de l'argent, là, tu sais. Il faut faire attention, tu sais. Quand on a une pression, des fois, on se réinvente, hein? Je ne veux pas être trop rapide pour mettre des programmes...

M. Fitzgibbon : ...attendre, ce n'est pas que je veux attendre l'argent du fédéral, je veux attendre de voir... C'est surprenant, comment les sociétés se... Les restaurants, là, j'en ai vu une couple, là, ça ne va pas mal, là, il y a du monde qui vont survivre puis ils vont faire de l'argent, là, tu sais. Il faut faire attention, tu sais. Quand on a une pression, des fois, on se réinvente, hein? Je ne veux pas être trop rapide pour mettre des programmes.

Mais au niveau des crédits budgétaires, les FLI, là, je veux dire, je ne dirai pas le pourcentage, on va prendre des provisions pour prêts, là. On sait que tout le monde ne paiera pas. Mais je pense qu'il faut faire attention avant d'aller trop vite dans quel va être l'ordre du pardon. Mais, de façon réaliste, on on ne parlera pas d'équité dans les petites entreprises, de FLI, on n'aura pas le choix de dire : Ou tu nous repaies dans 10 ans, 15 ans, ce qui revient à la même chose de dire que c'est un pardon, là, je pense qu'on est... La question fondamentale, c'est : Est-ce que tout le monde a accès au FLI? Puis ceux qui n'ont pas accès au FLI, la question a été posée tantôt, est-ce qu'on peut faire une meilleure communication? Il reste 150 millions à investir, puis on va en mettre d'autres s'il en manque, ça fait que, tu sais, je pense qu'il faut faire un bon travail pour que les gens puissent y avoir accès.

M. Ouellet : Bien, justement, quand je suis dans le programme avec Investissement Québec, je n'ai pas accès au FLI, là, tu sais, ce n'est pas en communion, ça fait que c'est un ou l'autre. Puis il y a des entreprises qui ne se qualifient dans un ou dans l'autre. Donc, ça, on en a parlé ensemble pendant la pandémie, il y a des entreprises qui se retrouvent probablement simplement avec le compte d'urgence canadien pour... comme support.

Juste être certain de bien comprendre, puis je ne veux pas vous mettre en boîte, là, mais vous venez de dire, dans le fond, dans le cas d'IQ, le programme PACTE, attendez-vous pas... c'est clair, là, il n'y aura pas de pardon, au mieux, ça sera de l'équité. Ça, c'est ce que vous venez de dire puis ça serait votre orientation.

M. Fitzgibbon : Oui. Mais là, tu sais, il y a des exceptions. Il y a 700 compagnies, dans le PACTE, présentement. Est-ce qu'on va se ramasser, à un moment donné, il va falloir faire un peu de pardon? Puis le pardon, tu sais, c'est quoi, le pardon? Il faut regarder, tu sais. Un pardon parce qu'il va y avoir un investissement qui va être fait quand on va faire l'optimisation, on n'a pas parlé d'innovation encore, là, tu sais, mais, à un moment donné, le pardon, ça se fait dans une globalité. Mais je pense que... Je regarde le profil des sociétés qui sont dans le PACTE, je ne pense pas qu'elles ont besoin de pardon. Je pense qu'il peut y avoir un déséquilibre... capital, auquel cas on met de l'équité temporaire, alors que, dans le FLI, c'est des PME. Et ces entreprises-là, parler d'équité n'a pas de sens. Alors, je sursimplifie, mais c'est l'approche que nous prenons, présentement.

M. Ouellet : O.K. Dans le cas des FLI, des fonds locaux d'investissement, quand est-ce que vous allez prendre votre décision, effectivement? Parce que, là, les entreprises ont demandé de l'argent, il y en a qui ne survivront pas, ils vont probablement déclarer faillite, et au moment de déclarer faillite, ils ne vous rembourseraient pas, mais s'ils avaient su qu'ils n'avaient pas eu cet argent-là à rembourser, ça pourrait effectivement leur permettre, tu sais, de passer la crise. Vous comprenez un peu mon raisonnement? Plus vite ils vont le savoir, mieux ils vont pouvoir planifier la suite. Mais s'ils se disent : J'ai ça qui me pend au bout du nez, je ne serai jamais capable, je déclare faillite, or, deux mois après, vous annoncez que, dans certains secteurs ou dans certains cas, il y a effectivement des prêts qui seront pardonnés, l'entreprise se dit : Bien, écoute, avoir su ça, je n'aurais peut-être pas déclaré faillite, là. Il y a toute une question de temps pour l'entrepreneur. J'essaie de voir

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas sûr que je vous suis parce qu'honnêtement, j'espère qu'on n'a pas fait des prêts dans les FLI de compagnies qui vont faire faillite d'ici quelques mois. On n'aurait pas dû faire le prêt.

M. Ouellet : Non, mais le contexte va peut-être amener des entreprises, finalement… Parce que, quand...

M. Ouellet : …c'est tout une question de temps pour l'entrepreneur. J'essaie de voir…

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas sûr que je vous suis parce qu'honnêtement, j'espère qu'on n'a pas fait des prêts dans les FLI de compagnies qui vont faire faillite d'ici quelques mois, on n'aurait pas dû faire le prêt.

M. Ouellet : Non, mais le contexte va peut-être amener des entreprises, finalement… parce que quand vous avez… quand on a fait le programme, là, on est au mois d'avril, mai, vous me corrigerez… juin?

M. Fitzgibbon : …juin, je pense.

M. Ouellet : Fin juin? On commençait le déconfinement. Dans certains secteurs d'activité, le tourisme a été présent, ailleurs au Québec, peut-être pas le même cas, notamment Montréal. Donc, je pense que la situation n'est pas pareille pour tous partout au Québec. Des salons de coiffure, entre autres, ont vu : Wow! Le mois de juin a augmenté, mais finalement… avril? 3 avril? Donc, il y a une différence entre ce qu'on a vécu en avril puis ce qu'on vit aujourd'hui.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est que probablement que la décision était juste au moment de dire : Non, non, l'entreprise veut continuer puis il y a des chances de survie, mais l'évolution de la situation, les changements d'habitudes des consommateurs a amené une pression financière supplémentaire aux petites et très petites entreprises, et là, elles se disent : Bien, écoutez, là, je vais devoir cet argent-là puis je n'y arriverai pas, donc techniquement, je déclare faillite.

Est-ce que vous jugez que le plus tôt serait le mieux pour annoncer vos couleurs comme gouvernement pour dire : Dans le cas des FLI, il y a un risque qu'on est prêts à laisser sur la table… pas un risque, il y a une perte qu'on est prêts à laisser sur la table et voici à la hauteur… Est-ce que ça, vous êtes prêts à l'indiquer ou, encore une fois, vous dites : On veut évaluer la situation? Mais plus vous attendez, plus il va en tomber, là.

M. Fitzgibbon : Écoutez…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …secondes.

M. Fitzgibbon : Comment?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 25 secondes.

M. Fitzgibbon : De facto, on l'annonce, là. Nous, on se parle, là, puis… Écoutez, je pense que les MRC suggèrent les FLI. Ils sont parfaitement conscients, plus que nous au gouvernement, de la sévérité de la situation. Moi, j'ai toujours dit : Si c'est pour être une entreprise qui va mourir dans les prochains mois, on est mieux de ne pas l'aider. Si on peut l'aider à survivre, les premières mesures pour pouvoir… qu'elle ait l'oxygène pour le faire.

Alors, je pense que je réponds indirectement à la question en disant que ça va faire une annonce publique que tout le monde va avoir un pardon de 25 %. On a ouvert la porte.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous continuons avec un troisième bloc avec l'opposition officielle. Député de Nelligan, vous avez 19 min 30 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le ministre a fait mention tout à l'heure de la rencontre avec le Conseil des ministres de travailler au niveau local, de s'encourager, d'agir au niveau du Québec. J'aimerais bien qu'il nous partage aujourd'hui les résultats du Panier bleu. C'est rendu où?

M. Fitzgibbon : Bon. Le Panier bleu a été lancé au mois d'avril, évidemment, dans un contexte… je n'ai pas besoin d'expliquer. Je pense que la… mon constat du Panier bleu, c'est que l'objectif de sensibilisation des Québécois a été atteint. Je pense que, clairement, on est dans une période… en psychose, le Panier bleu arrive, il est beau… achat québécois. Alors, je pense qu'on a atteint cet objectif-là.

• (16 h 30) •

On a été très réalistes, que ça a été porté à bout de bras par quelques entrepreneurs. On est loin d'un site transactionnel, on est loin d'un site où on peut faire la chaîne logistique, mais j'ai été excessivement enthousiasmé de voir le support…

M. Fitzgibbon : ...on a été très réalistes que ça a été porté à bout de bras par quelques entrepreneurs. On est loin d'un site transactionnel, on est loin d'un site où on peut faire la chaîne logistique.

Mais j'ai été excessivement enthousiasmé de voir le support humain que nous avons eu à travers Le Panier bleu, et qu'on a encore, à savoir qu'on a un conseil d'administration de gens compétents. On a lancé, c'est public, au mois de juin, huit chantiers du Panier bleu pour voir jusqu'où le Panier bleu devrait aller. Et, dans les huit chantiers, on a 40 entrepreneurs du Québec impliqués, de la chaîne logistique, de l'informatique puis la numérisation, des associations pour le commerce de détail du Québec. Je suis très enthousiaste de voir le support à l'effort.

Maintenant, il faut être réalistes. Est-ce que Le Panier bleu, aujourd'hui, il est parfait? La réponse est non. On a 20 000 commerçants qui ont adhéré au Panier bleu. On a des visites de 10 000 à 15 000 visiteurs par semaine. Les chantiers vont nous permettre au gouvernement de voir où on amène Le Panier bleu. Et je ne veux pas que ce soit le gouvernement qui décide ça. Je veux que ça soit les gens qui sont dans l'environnement de services ou de commerces.

Alors, moi, je pense que je suis satisfait de ce qui s'est passé, mais c'est clair qu'il faut aller ailleurs. Puis je pense qu'il y a un désir du gouvernement d'aller ailleurs. Il faut le faire de façon rigoureuse, mais on s'en va là.

M. Derraji : Et c'est ce «aller ailleurs» que j'aimerais bien avoir de vous aujourd'hui. Pourquoi... Et je sais que vous êtes très ouvert, que ça soit aux commentaires, aux questions, même les critiques.

J'ai été interpelé par un groupe. Et le groupe, ça s'appelle le Regroupement des firmes de services professionnels indépendantes. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose à votre équipe. Mais ils m'ont dit qu'ils vous ont contacté. Ils ont contacté le ministre du Trésor... Conseil du trésor, l'ancien, ils ont même contacté la nouvelle. Ils essaient, avec tous les moyens, de parler avec votre gouvernement. Ils ont eu quelques accusés de réception. Mais moi, je vais vous dire pourquoi je veux vous sensibiliser de les rencontrer. Deux choses.

Première chose, c'est beau, Le Panier bleu, mais ça sert à quoi, un panier bleu, si le service n'est pas bleu? Je m'explique. C'est que, si le gouvernement va continuer cette tendance de... et je ne suis pas en train de dire d'encourager les firmes étrangères, parce que je peux vous lire... et j'en suis sûr, que vous l'avez vu aussi passer, c'est la subvention que votre collègue ministre de l'Emploi a donné à l'entreprise Slalom, que probablement Montréal International a démarché, ils sont venus pour une certaine technologie pour sécuriser quelques emplois.

Mais ce que j'entends d'un secteur, M. le ministre, c'est le secteur des services professionnels du Québec, qui regroupe 225 firmes québécoises, propriétés québécoises. Aucune discussion pour inclure ce regroupement dans le plan de relance. C'est 225 firmes de services professionnelles indépendantes qui unissent leurs forces pour contribuer activement à la relance économique du Québec. J'ai devant moi le communiqué de presse. Et pourquoi je vous dis ça? Parce que...

M. Derraji : ...aucune discussion pour inclure ce regroupement dans le plan de relance. C'est 225 firmes de services professionnels indépendantes qui unissent leurs forces pour contribuer activement à la relance économique du Québec. J'ai devant moi le communiqué de presse.

Et pourquoi je vous dis ça? Parce qu'encore une fois je tiens à le préciser que je ne suis pas contre le fait d'avoir des compagnies qui viennent d'ailleurs au Québec. Parce que Moment Factory, CGI amènent quelque chose de nouveau sur le marché et sont ailleurs dans d'autres marchés. Mais il faut savoir que le fait de s'installer dans un marché qui est très dynamique et compétitif, et vous le savez c'est qui, ce marché compétitif, tout ce qui est au niveau organisationnel...

Bien, je veux juste vous citer rapidement le communiqué de presse de ce regroupement : «Depuis maintenant plus de 10 ans, le Québec vit une situation de plein-emploi dans le secteur des services professionnels, notamment en technologie et en transformation numérique. Loin de favoriser la création d'emplois, l'annonce faite hier — là, je parle de l'annonce de votre collègue ministre de l'Emploi, du Travail, de Solidarité sociale de donner le un demi-million en subventions — donc, favorisera le déplacement des emplois d'une firme vers une autre et accentuera la pression chez les...

«Le Québec regorge de firmes... Donc, que ce soit au niveau de la mise en plateforme de la stratégie du commerce électronique, d'automatisation des processus ou d'intégration, les firmes de consultation d'ici ont l'expertise nécessaire.

«Loin de redouter la compétition internationale, que nous accueillons positivement avec l'envie d'en découdre, c'est plutôt la mauvaise compréhension du marché de notre propre gouvernement qui est inacceptable. Encore une fois, il manque une opportunité de montrer son soutien envers les entreprises locales et indépendantes et d'appuyer les principes qu'il prône, jour après jour, par des actions concrètes.

«Plutôt que de subventionner des entreprises étrangères dont l'effet ne sera que d'accroître la guerre des talents, le gouvernement devrait tout d'abord définir un programme d'aide directe aux entreprises nécessitant une transformation et inciter ces dernières à avoir recours au talent local.

«Ensuite, le gouvernement devrait accepter l'invitation — de ce regroupement — de réfléchir sur la place des services professionnels indépendants dans l'économie québécoise et des politiques d'achat local au sein même de l'appareil gouvernemental. Finalement, le gouvernement devrait orienter ses subventions vers une valorisation des emplois bleus.»

Moi, je pense que ce que vous avez entendu aujourd'hui, au Conseil des ministres, ou la demande du premier ministre, et j'en suis sûr et certain que vous-même, vous êtes sensible... Moi, je pense, premièrement, une rencontre avec le regroupement des firmes et services professionnels indépendants est importante. Je vous la suggère. Vous êtes le maître de votre agenda.

Mais, pour moi, c'est clair qu'on ne veut pas manquer le train de la relance économique, surtout avec des PME québécoises. Aujourd'hui, c'est un cri du coeur de ces gens. Et, quand j'ai parlé avec ces gens, vous savez qu'est-ce qu'ils m'ont dit, M. le ministre? En fait, c'est la cerise. En fait...

M. Derraji : ...agenda. Mais, pour moi, c'est clair qu'on ne veut pas manquer le train de la relance économique surtout avec des PME québécoises. Aujourd'hui, c'est un cri de coeur de ces gens. Et, quand j'ai parlé avec ces gens, vous savez qu'est-ce qu'ils m'ont dit, M. le ministre? En fait, c'est la cerise. En fait, ils ne contestent pas uniquement Slalom. Il y a Cossette, il y a Mackenzie, il y a Slalom. Là, on commence à voir une tendance. Et je suis sensible à ce que vous avez dit au début, que ça nous prend un «thinking» bleu, ça nous prend quelque chose entre nous déjà au Québec. Mais comment allez-vous le faire concrètement sur le terrain, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bon, premièrement, je viens de réaliser que je pense que mon chef de cabinet, ici, M. Ramacieri, a rencontré les regroupements en question. Je ne les ai pas rencontrés personnellement encore, mais je suis très à l'aise de les rencontrer. Généralement, le cabinet fait le démarchage avant, mais je suis très, très ouvert à rencontrer des sociétés québécoises. Je le fais le plus possible, là, dans la mesure de mon agenda. Premier point.

Deuxième point, je pense, effectivement, il faut séparer deux choses. Le Panier bleu se veut un cri du coeur du gouvernement, une courroie de transmission pour que les consommateurs prennent encore plus conscience du bénéfice d'acheter local. Et je pense qu'on a atteint cet objectif-là. Il faut mettre d'autre chose dans le panier pour qu'il puisse rouler plus rondement.

Parallèlement à ça, il est clair que le gouvernement acheteur local doit mieux performer. Et ça, c'est une problématique qui existe, vous le savez très bien, vous étiez au pouvoir, ça ne date pas deux ans, ça date de 10, 15 ans. Et, de façon anecdotique ou pas anecdotique, les différents ministères ont le loisir de ne pas prendre le plus bas soumissionnaire, mais ce n'est pas toujours utilisé. Parce que, pour beaucoup de personnes, d'employés, c'est assez sécure de prendre le plus bas soumissionnaire, sans égard aux critères qualitatifs. Et je pense que c'est le rôle de gouvernement, et on a un premier ministre qui est excessivement focalisé sur le nationalisme d'achat local, je pense qu'on est très bien servi de ce côté-là. Et c'est à la direction politique de vouloir progressivement changer la culture pour que les fonctionnaires puissent prendre en compte des enjeux tels que la production locale, tels que la connaissance du marché, tout en respectant évidemment... Parce que notre sous-ministre nous rappelle à l'ordre souvent en disant : Il faut faire attention, on a des ententes bilatérales, hein, on veut avoir des contrats à l'international, on est un pays... on est un pays, on est une communauté qui est très axée sur l'exportation quand même, hein, on veut des investissements étrangers, donc il faut balancer les deux côtés.

Mais il n'y a aucun doute, pour conclure sur ce volet-là, qu'il faut faire mieux pour l'achat local du gouvernement. Et je reviens 100 % d'accord. Il faut le faire dans les règles bilatérales, il faut le faire avec les fonctionnaires, d'expliquer aux gens qui se servent... Alors, ce n'est même pas une loi qu'il faut faire, c'est... il faut que les fonctionnaires se sentent à l'aise de vouloir mettre une grille d'évaluation autre que le plus bas soumissionnaire.

Pour revenir au Panier bleu, présentement, comme vous savez, on a focalisé sur les produits et non pas sur les services. Mais vous amenez un point : Est-ce qu'on devrait promouvoir, au Panier bleu, les services locaux? La réponse, c'est oui. Je veux juste... À un moment donné, on avait des limites quoi faire. Le budget qui avait été alloué était relativement petit, on va avoir d'autres crédits budgétaires qu'on va mettre dans Le Panier bleu, que je vais...

M. Fitzgibbon : ...pour revenir au Panier bleu, présentement, comme vous savez, on a focalisé sur les produits, et non pas sur les services. Mais vous amenez un point : Est-ce qu'on devrait promouvoir, au Panier bleu, les services locaux? La réponse, c'est oui. Je veux juste... À un moment donné, on a des limites... quoi faire. Le budget qui avait été alloué était relativement petit, on va avoir d'autres crédits budgétaires qu'on va mettre dans le Panier bleu, que je vais prendre des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, que je vais mettre là-dedans.

Et on veut éventuellement faire deux choses. On veut être capable d'avoir des services locaux puis on veut être capable de mettre une espèce d'identification. Le bleu peut être bleu pâle, bleu foncé.  Quand ça va être bleu foncé, c'est fait au Québec. Parce que le problème qu'on a aussi, c'est qu'on a des commerçants québécois qui vendent des produits chinois. Ils sont-u éligibles au Panier bleu? Oui, moi, je pense qu'ils le sont, c'est des commerçants québécois. Sauf que, quand ils vont vendre des produits... que c'est fait en Chine, bien, ça va être bleu pâle. Puis quand ça va être des produits... j'exagère, là, mais quand... produits qui vont être faits au Québec, ça va être bleu foncé. Alors, il faut... C'est multidimensionnel, tu sais, on fait de la géolocalisation de proximité, on fait l'identification de la source des produits, la source des commerçants, d'où est l'«ownership». Alors, c'est assez complexe, mais je pense qu'on doit y arriver, et les services...

• (16 h 40) •

M. Derraji : On s'entend par rapport à ça, et je vous remercie par rapport à cet engagement au niveau des services. Content que votre chef de cabinet les a rencontrés. Les services doivent aussi contribuer.

D'ailleurs, ils lancent un cri du coeur qu'ils veulent vraiment... le Regroupement des firmes de services professionnels indépendantes veulent vraiment contribuer à la relance économique. Donc, je suis content qu'il va y avoir des échanges avec vous. C'est un groupe qui est très actif et qui a à coeur... La seule chose que vous partage... ils ont à coeur l'avenir économique du Québec. C'est des employeurs, c'est des consultants et c'est des gens qui connaissent aussi la réalité du terrain.

Là, ça me ramène à l'autre question de la relance économique, M. le ministre. Là, on a... Vous venez de dire que, par rapport aux services... Vous avez parlé tout à l'heure de l'aéronautique. Moi, j'ai beaucoup de drapeaux rouges qui se lèvent au niveau de la chaîne des pièces dans le secteur aéronautique. J'ai eu quelques rencontres, la semaine dernière, je ne sais pas c'est quoi, le son de cloche que vous avez par rapport à ce secteur.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis très, très près du secteur de l'aéronautique, là, d'ailleurs, on me l'a reproché à quelques reprises.

M. Derraji : Moi, jamais...

M. Fitzgibbon : Non, je fais des farces. C'est clair que c'est un des moteurs sectoriels sur Québec, il n'y a aucun doute. On a plusieurs tier 1, maintenant. C'est un secteur qui est très affecté par la chaîne d'approvisionnement internationale. À quelle vitesse les transporteurs vont changer leur Boeing pour un A220, on ne le sait pas. On est limités dans ce qu'on peut faire par rapport à la chaîne d'approvisionnement.

Par contre, avec le sous-ministre, le cabinet et... du premier ministre, on regarde comment, dans la stratégie de l'aéronautique, on va redynamiser la recherche fondamentale, des projets d'innovation. Alors, on est à travailler avec l'industrie, moi, je suis très près d'Aéro Montréal, et on regarde pour relancer un autre programme d'innovation, comme on a fait dans le passé, qui a très bien réussi.

Alors, il faut pouvoir prendre nos ingénieurs aéronautiques, et moi, je ne veux pas qu'ils aillent… qu'ils quittent l'aéronautique puis qu'ils s'en aillent ailleurs, même s'ils vont rester au Québec. Ill faut demeurer performants sur ça. On travaille avec l'ENA, on travaille avec… Alors, c'est sûr...

M. Fitzgibbon : …mais je suis très près d'Aéro Montréal, et on regarde pour relancer un autre programme d'innovation qu'on a fait dans le passé, qui a très bien réussi.

Alors, il faut pouvoir prendre nos ingénieurs aéronautiques, et moi, je ne veux pas qu'ils aillent… qu'ils quittent l'aéronautique, qu'ils s'en aillent ailleurs, même s'ils vont rester au Québec, il faut demeurer performants sur ça. On travaille avec l'ENA, on travaille avec… Alors, c'est sûr qu'il y a un vent de face, c'est sûr que ça va être difficile. Et, je pense, c'est le rôle du gouvernement de mettre des programmes d'innovation, d'appel à projets pour qu'au moins nos ingénieurs puissent travailler.

Et, je vais vous dire, je suis… c'est un clou que je tape très fortement avec M. Bains, mon équivalent en Ontario… en Ontario, à Ottawa. Et comme vous savez, le fédéral… Bon, ce côté-là, je les critique un peu, je ne pense pas qu'ils ont fait ce qu'ils auraient dû faire pour maintenir le statut national, mais je pense qu'on commence à avoir des… une écoute plus grande. Alors, nous allons… on n'a pas le choix, nous allons mettre des programmes d'appel d'offres, des programmes d'accès à l'innovation pour qu'on maintienne ça.

D'autre part, heureusement, un secteur qui va bien, c'est le secteur spatial. Et je mets… on met beaucoup d'efforts sur ça. Il n'y a pas juste Flying Whales, on a d'autres segments dans le spatial. Et moi, je mets beaucoup d'efforts là-dedans parce que c'est un secteur qui va très bien présentement. Alors, si on peut compenser une certaine baisse en aéronautique traditionnelle, on met le côté espace, bien là, moi, je pense qu'on va pouvoir prendre notre cluster puis en faire un… encore un plus grand. Mais il y a des enjeux…

M. Derraji : Est-ce que j'ai cru comprendre entre les lignes que ça ne va pas, les dirigeables?

M. Fitzgibbon : Bien, ça va aller bien, mais là, on est en train de les construire, là, mais…

M. Derraji : Vous êtes en train de les construire. Vous êtes…

M. Fitzgibbon : Je suis aussi optimiste que je l'étais à l'époque.

M. Derraji : …toujours confiant par rapport à un dirigeable made in Québec dans les prochains mois, prochaines semaines?

M. Fitzgibbon : Ça, c'est mon rêve.

M. Derraji : Bien, à part le rêve… On peut toujours rêver, moi, je peux rêver d'un…

M. Fitzgibbon : Bien, il faut avoir de la vision. Oui. Non, mais… Oui. Moi, je pense, c'est un projet qui… en fait, qui va bien, là, il se développe, là, on est en train de travailler avec le fédéral…

M. Derraji : Mais vous savez quoi, M. le ministre, j'aimerais bien avoir le même rêve et la même vision pour monter dans mon... PME aussi.

M. Fitzgibbon : Ton quoi, excuse?

M. Derraji : J'aimerais bien sentir la même passion, le même rêve que je viens de sentir au niveau des PME aussi. Parce que ça… je… Quand je parle des dirigeables, on dirait que je cherche quelque chose chez vous qui est extrêmement… une certaine fierté que vous… un projet que vous voulez le réaliser au Québec, mais j'aimerais bien ressentir la même chose au niveau des PME parce qu'il y en a pas mal qui souffrent aussi.

M. Fitzgibbon : Oui, bien, je pense, les PME, on… Les PME, en général, sentent que le gouvernement est — pas juste moi — le gouvernement est excité par eux autres aussi. Moi, je pense que…

M. Derraji : Bien, il y a plusieurs déclarations qui disent le contraire, mais je… sur ce point, je vous fais confiance. Vous lisez mieux que moi, vous avez une bonne équipe, bien entourée, qui lisent la revue de presse. Il y a beaucoup de drapeaux rouges et des déclarations. Comme, à la lumière que vous venez de mentionner, au niveau du secteur aéronautique, il y aura un plan d'action, un appel à projets, je vous félicite parce qu'il faut le faire, c'est vraiment urgent.

Quand j'entends qu'il va… il y aura probablement une délocalisation de certaines unités de fabrication de pièces, c'est alarmant. Quand on voit que la relance dans ce secteur, on me parle de cinq ans, maintenant. Je ne sais pas c'est quoi… qu'est-ce qu'on vous a partagé, c'est les petits avions et non pas les long-courriers ou les avions de longue portée. Donc, si on le perd, vous savez mieux que moi c'est quoi la portée de ce secteur par rapport à Montréal.

On a parlé de l'aéronautique…

M. Derraji : …je ne sais pas c'est quoi… qu'est-ce qu'on vous a partagé, c'est des petits avions et non pas les long-courriers ou les avions de longue portée. Donc, si on le perd, vous savez mieux que moi c'est quoi la portée de ce secteur par rapport à Montréal.

On a parlé de l'aéronautique. Les autres secteurs qui vous préoccupent, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Qui me préoccupent. Il y a deux questions. Les secteurs qui vont être les plus lents à reprendre, c'est sûr c'est tourisme, culture, aéronautique, les trois secteurs qui vont être les plus frappés. Donc, on regarde ça. D'autres secteurs pour lesquels il faut profiter d'un certain momentum : sciences de la vie. Moi, je suis très excité par ça, sciences de la vie, on a perdu beaucoup de notre notoriété depuis une dizaine d'années, je pense qu'à cause de la médecine personnalisée, à cause des programmes de recherche que nous avons, à cause de l'intelligence artificielle, je pense qu'on a un momentum. Puis on est en train de revoir, justement, la stratégie des sciences de la vie qui vient à échéance dans 18 mois, on est en train déjà de la revoir.

Moi, un projet qui m'excite énormément aussi, c'est le programme Électrification des transports. Là, on parle de matériaux à batterie, recyclage, production de véhicules électriques commerciaux. Ça, c'est un projet de société, c'est un projet qui peut être un legs du gouvernement qui va être assez important et sur lequel on travaille beaucoup. Alors, c'est des… Puis l'aluminium. L'aluminium, l'aérospatial, sciences de la vie, l'électrification, ça, c'est les verticaux. Puis l'horizontal, évidemment, on demeure toujours les champions, entre guillemets, de l'intelligence artificielle, puis le côté robotisation, puis l'environnement aussi. Il y a beaucoup, beaucoup de projets environnementaux qu'on regarde présentement.

M. Derraji : J'ajouterais juste à votre liste de venir en aide à votre collègue ministre du Tourisme, parce qu'il ne semble pas y avoir un plan. Je viens d'avoir une statistique par rapport au taux d'occupation des hôtels à Montréal, c'est très alarmant, c'est très alarmant. Le secteur touristique joue un rôle extrêmement important, pas uniquement à Montréal, mais dans toutes les régions du Québec. Est-ce qu'on va avoir, finalement, un bon plan de relance ou d'accompagnement du secteur touristique? Parce que votre collègue ministre du Tourisme, aux réponses à mes collègues, il ne semblerait pas qu'il y a un plan sur la table.

M. Fitzgibbon : Vous me permettez d'être en désaccord avec vous. Je pense que Mme Proulx a fait un très bon travail. Ce qu'il faut réaliser… Pardon?

M. Derraji : Mon collègue, la question du député de…

M. Fitzgibbon : Peut-être, là, mais moi, je n'étais pas là, mais, bon… Moi, je pense que… il n'y a pas de monde à Montréal dans les hôtels. On va faire quoi? On va attirer le monde des États-Unis… dans les hôtels. Il faut être réaliste, là. On va-tu mettre… On va-tu remplir les chambres avec des… avec nous autres, là, tu sais, il faut être pratique, là, tu sais, c'est facile de critiquer, dire qu'il n'y a rien qui s'est fait, là. Moi, je pense qu'au contraire, touristique, au niveau des hôtels, le prêt de pardon de 100 000 $, là, 400 000 $, 100 000 $, c'est un très bon programme. On parlait de situation directe, là, on a 100 000 $ par hôtel, il y en a 1 300 au Québec. Moi, je pense que ce n'est pas si pire. Le programme de Caroline sur tout… j'ai voyagé au Québec cet été. Je suis allé… en Abitibi, aux Îles-de-la-Madeleine, Charlevoix, il y a du monde partout, là. C'est l'été, c'est sûr. Ça va être plus dur à l'automne. Moi, le touristique, dire que ce n'est pas bon, là, je ferais attention, là. Montréal, entièrement d'accord, mais ça, c'est... on fait quoi, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 40 secondes.

M. Fitzgibbon : Il faut ouvrir les frontières avec les États-Unis, moi, je suis le premier qui va dire oui, mais, en même temps, là, on a peur du COVID, ça fait que, tu sais, il faut être pratique, là. Moi, je pense qu'il faut faire attention avant de juste tirer, là, en l'air comme ça, là.

M. Derraji : Non, bien, c'est sûr qu'il n'y a personne qui tire dans les airs, M. le ministre, et…

M. Fitzgibbon : ...Montréal, entièrement d'accord. Ça, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 40 secondes.

M. Fitzgibbon : ...ouvrir les frontières avec les États-Unis, moi, je suis le premier pour dire oui, mais en même temps, là, on a peur du COVID, ça fait que tu sais, il faut être pratique. Je veux dire, je pense qu'il faut faire attention avant de juste tirer en l'air comme ça.

M. Derraji : Ah! Bien, c'est sûr qu'il n'y a personne qui tire dans les airs, M. le ministre, et je n'ai pas dit qu'il faut aller tirer les gens des États-Unis pour les ramener, mais j'insiste juste sur une chose. Il y a un secteur économique qui souffre. On ne va pas croiser les bras. Je vous ai dit que je vois la flamme dans vos yeux quand vous parlez de dirigeables, ça se voit. Et vous pouvez l'avoir pour d'autres secteurs d'activité, parce que probablement d'autres collègues à vous ont besoin de cette flamme, parce que le secteur touristique, il est important pour toutes les régions du Québec. Pas uniquement à Montréal.

M. Fitzgibbon : Comme la culture. Je suis entièrement... On est d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je vous remercie pour cet échange. Nous continuons avec le député de Rosemont, vous avez 9 min 25 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. On va parler d'un de vos sujets préférés qui est amène peut-être moins d'étincelles dans vos yeux depuis hier soir, mais le Cirque du Soleil. On est malheureusement rendus à faire un post-mortem d'une triste fin d'aventure. Ça, c'est mon qualificatif. J'en aurais d'autres, là, mais je n'ai pas beaucoup de temps puis j'aimerais ça vous entendre. D'abord, M. le ministre, comment vous qualifiez la fin d'aventure du cirque, du moment où vous l'avez repris, vous l'avez piloté avec un plan qualifié de brillant par le premier ministre, cette fin en queue de poisson hier soir et le résultat devant lequel on est, je pense, tous navrés aujourd'hui.

M. Fitzgibbon : ...

M. Marissal : Vous n'êtes pas obligé de prendre aucun de mes mots et de mes appréciations, mais j'aimerais vraiment... Je suis très sincère, j'aimerais ça vous entendre. Comment vous qualifiez la fin de cette aventure-là?

• (16 h 50) •

M. Fitzgibbon : Bien... Premièrement, je ne pense pas qu'on peut dire : C'est la fin de l'aventure, parce qu'il faut comprendre le processus de... qui s'est passé. Je suis déçu que le plan que j'avais établi avec M. Leblanc d'Investissement Québec, TPG, il faut ça, mais la Caisse de dépôt ne seront pas des... C'est un plan qui était, à mon avis, extraordinaire. Bon, je suis un peu biaisé parce que c'est moi qui l'ai fait, là, mais j'aurais aimé qu'il se matérialise, parce que d'une part, l'investissement qu'on faisait... Si j'avais pu, personnellement, j'aurais mis de l'argent dedans. Et moi quand je regarde... quand j'investis l'argent du gouvernement, je me dis toujours la même chose : Est-ce que mon argent irait là-dedans? Dans cette transaction-là, j'aurais aimé mettre mon argent dans cette transaction-là, parce qu'il n'y avait pas de dette autre que la nôtre. On rappelle le cycle au Québec. On a acheté TPG dans quatre, cinq ans. Ce n'est pas arrivé.

Surprenant? Je dois dire qu'au mois de mars, quand je parlais à TPG, il n'y avait pas grand monde qui était présent pour garder le Cirque du Soleil. Aujourd'hui, on a un scénario un peu particulier. Il y a un excès de liquidités dans le système. C'est un peu paradoxal. L'argent, il y en a partout.

Alors, les chers détenteurs de la créance du Cirque du Soleil, 1,2 milliard, ont décider que : Ah! Il y a de l'argent dans le système, on va l'acheter, le cirque. Qui peut, aujourd'hui, payer plus que 1,2 milliard de la valeur de la créance? Personne. ...après cinq, six ans.

Donc, c'est triste, je ne suis pas heureux de cette situation-là, mais, en même temps, qu'est-ce que le gouvernement aurait pu faire? Une chose...

M. Fitzgibbon : ...on va l'acheter, le cirque. Qui peut, aujourd'hui, payer plus que 1,2 milliard de la valeur de la créance? Personne. Nous, on avait un «bid» après cinq, six ans.

Donc, c'est triste, je ne suis pas heureux de cette situation-là, mais, en même temps, qu'est-ce que le gouvernement aurait pu faire? Une chose, soumissionner 1,4... 1,5 milliard. J'aime le risque, là, mais il y a une limite au risque. Donc, le gouvernement avait les milliers.

Maintenant, ce n'est pas fini pour la raison suivante. Catalyst, qui absorbe les créanciers, a gagné parce qu'il représente les créanciers. Catalyst connaît autant le Cirque du Soleil que vous et moi ensemble, donc ça ne sera pas des gestionnaires du Cirque du Soleil. Alors, Catalyst, même s'ils sont maintenant techniquement détenteurs de l'actif, bien, on devra se trouver des partenaires... en tout cas, de management, des partenaires. Alors, le temps va le savoir. Moi, je pense que le dossier n'est pas terminé. Ma crainte, c'est que Catalyst n'est pas aligné avec les intérêts du gouvernement, de toute évidence. L'assistance financière qu'on avait accordée, ils n'en veulent pas parce qu'ils ne la trouvent pas bonne, parce que c'est trop contraignant. Donc, malheureusement, ils ne la prendront pas. Parce que s'ils la prenaient, moi, je serais heureux parce qu'on aurait de l'assurance.

Maintenant, on va tout faire ce qu'on peut pour essayer de... Puis je pense que, tu sais, le Cirque du Soleil, qui a eu une intermission abrupte puis il n'y a plus rien qui se passe, est-ce que c'est plausible que ces gens-là prennent le cirque puis qu'ils l'amènent ailleurs? Il y a des risques à ça, là.

Alors, je pense qu'on a... on a peut-être une bonne position. Est-ce que je suis content de l'«outcome»? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il y avait d'autre chose qu'on aurait pu faire? Oui, «bider» 1,3 milliard. On ne l'a pas fait.

M. Marissal : Pourquoi vous dites 1,3 milliard? Je suis mal votre calcul.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est parce que la façon que ça fonctionne, c'est que les créanciers du cirque qui ont 1,2 milliard de dettes — comme sur un «credit bid», c'est un permis des... — ont mis le 1,2 milliard. C'est ça qu'on «bid». Comment ils vont se faire payer, c'est une autre histoire. Alors, pour que quelqu'un puisse avoir acheté le cirque, il faudrait qu'il surenchère, ce qui est impossible. Mais moi, à l'époque, on ne pensait pas que les créanciers étaient pour faire ça. Mais aujourd'hui, ils ont de l'argent.

Alors, les créanciers, malgré ce que je peux penser, Catalyst a dit publiquement qu'ils vont regarder si le bureau chef à Montréal... ils ont dit ça. Ils ont dit qu'ils étaient pour mettre... je pense, c'est 500 millions de dollars. Alors, s'ils disent... s'ils font ce qu'ils disent, bien, ce n'est pas si pire. Maintenant, le problème, c'est qu'on n'a pas d'assurance de ça. Alors, le gouvernement du Québec ni la caisse de dépôt n'est impliqué. Donc, on est passagers, on n'est pas conducteurs.

M. Marissal : Bien sûr. Donc, vous me dites que si c'était à refaire, vous referiez exactement la même chose.

M. Fitzgibbon : Oui, absolument, puis avec enthousiasme à part de ça.

M. Marissal : Avez-vous tenté de les convaincre de prendre une partie de l'aide du gouvernement...

M. Fitzgibbon : Ils n'en voulaient pas.

M. Marissal : ...puis d'être partie prenante plutôt que passager?

M. Fitzgibbon : Ils n'ont pas voulu l'aide du gouvernement, parce que je ne pense pas qu'on était compatible. Tu sais dans... Ça prend une compatibilité. Alors, ces gens-là, ce sont des créanciers, ils veulent reprendre le plus leurs billes possibles. Alors, s'ils n'ont pas besoin de nous autres, moi, je ne peux pas les forcer, Catalyst, à venir... du gouvernement, là. On a parlé de ces gens-là via TPG, là, tu sais, il y a des discussions. Ça ne se fait pas en vase clos tout ça, là, il y avait des vases communicants. Ces gens-là n'ont pas aimé l'offre que nous avons faite.

M. Marissal : Mais TPG ne sont-ils pas reconnus aussi un peu comme des mercenaires de la haute finance, je dirais même, des cowboys, ce n'est pas parce qu'ils viennent de Dallas, mais parce qu'ils sont un petit peu cowboys dans la façon de gérer, puis vous étiez prêt à faire...

M. Fitzgibbon : ...on a parlé de ces gens-là via TPG, là, tu sais, il y a des discussions. Ça ne se fait pas en vase clos tout ça, il y avait des vases communicants. Ces gens-là n'ont pas aimé l'offre que nous avons faite.

M. Marissal : Mais TPG ne sont-ils pas reconnus aussi un peu comme des mercenaires de la haute finance, je dirais même, des cowboys, ce n'est pas parce qu'ils viennent de Dallas, mais parce qu'ils sont un petit peu cowboys dans la façon de gérer, puis vous étiez prêt à faire affaire avec eux autres?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, TPG est un actionnaire existant. Il faut comprendre ça aussi, là, TPG était là, là, c'est des actionnaires. Alors, moi, j'étais très content d'être avec eux autres. Je le ferais à la même transaction parce que j'avais réussi... on avait réussi à structurer quelque chose où il n'y a pas dette sauf notre dette. Il y avait une dette, c'est la dette du gouvernement. 200 millions au Cirque du Soleil, là, moi, j'aurais mis mon argent là-dedans, à des retours très intéressants. Un. Deux, ils ont dit : Bureau-chef à Montréal, on le signe. Troisièment, quand on va sortir dans deux, trois ans, on vous vend la «business». Alors, moi, ce deal-là était extraordinaire, alors je le referais demain matin. Malheureusement, il n'a pas été accepté.

M. Marissal : Dans le deal qui vient de passer, qui a été donc entériné hier soir, vous n'avez pas pu obtenir de garantie de quelque façon que ce soit qu'au-delà des cinq ans, sur la bonne foi, le Cirque du Soleil reste réellement au Québec avec...

M. Fitzgibbon : La réponse est non, parce que quel droit ai-je de demander une garantie alors que je ne mets pas d'argent. Alors, vous devriez être content, on n'a pas mis d'argent. On ne peut pas avoir le... c'est... l'expression... il faut payer pour quelque chose, là, je n'ai rien mis. J'aimerais ça pouvoir dire à Catalyst : Aïe! gardez le bureau-chef à Montréal. Qui je suis, moi, d'aller voir Catalyst? Ils vont me dire... à moment donné, là...

M. Marissal : Bien, on ne lancera pas sur la nationalisation, ce qu'on aurait pu faire avec une institution comme le cirque, là, mais est-ce que vous considérez que c'est un échec de votre part et de votre gouvernement?

M. Fitzgibbon : Non, non, il y en a un qui a payé 1,2 milliard. Go! Est-ce que nous, on va mettre 1,3 milliard dans le Cirque du Soleil? Tu sais, je suis moron, mais pas 24/7, là. Alors, j'aurais... je suis déçu que nous... la transaction qu'on avait convoitée ne soit pas exécutée, je suis déçu. Mais en même temps, on va-t-u payer 1,3 milliard pour le Cirque du Soleil? La réponse, c'est non.

M. Marissal : Mais là, c'est peut-être la quadrature du cercle, parce qu'il me semble qu'on arrive aujourd'hui avec le cirque au même endroit où on est arrivés avec le gouvernement précédent, avec RONA. Et vous étiez parmi les premiers à critiquer, moi de même, nous de même, je pense, le fait que finalement, on n'a pas de levier pour revenir des fleurons comme ceux-là puis qu'à la fin, bien, c'est la loi du plus fort puis c'est ça qui est arrivé. So be it, on n'y peut rien si ce n'est que d'essayer de bricoler des échafaudages financiers, mais qu'à la fin, on n'a pas vraiment le pouvoir de retenir nos entreprises comme celle-ci.

M. Fitzgibbon : Écoutez, aidez-moi à vous aider, là, je suis ouvert avec... Quel était le moyen pour le gouvernement? Une société qui avait 1,2 milliard de dettes avec zéro revenu. J'ai une certaine rigueur financière. Alors, oui, le cirque... J'ai été critiqué parce qu'on voulait garder le cirque à Montréal. Là, vous... de l'autre bord : Pourquoi vous l'avez laissé partir? 1,2 milliard. Peux pas... vraiment, peux pas, intellectuellement, faire ce chèque-là. On va trouver des moyens...

M. Fitzgibbon : ...j'ai une certaine rigueur financière. Alors, oui, le cirque... J'ai été critiqué parce qu'on voulait garder le cirque à Montréal. Là, vous... de l'autre bord : Pourquoi vous l'avez laissé partir? 1,2 milliard. Peux pas... vraiment, peux pas, intellectuellement, faire ce chèque-là. On va trouver des moyens, puis on parle à différentes personnes, puis à différentes personnes parce que... ils ne géreront pas le cirque, en passant, là. Puis... personnes regardent... Puis ce n'est pas fini, cette transaction-là, là. Ils ont... Ils sont les actionnaires du cirque parce que de facto il y avait tellement de dettes qu'il n'y avait personne d'autre qui pouvait les équilibrer. Je doute que M. Glassman à Toronto va vouloir gérer le cirque, là, ça fait qu'il va y avoir d'autres affaires qui vont se passer.

Alors, on est à table, on n'est pas loin. Est-ce qu'on va réussir à s'insérer là-dedans pour gagner ce qu'on avait réussi à avoir avec TPG? J'espère, mais on est limités.

M. Marissal : Il me reste très peu de temps pour une question, là, sur un secteur dont on ne parle jamais assez malheureusement, là, puis je m'en veux moi-même de ne pas l'avoir abordé avant, l'industrie culturelle. Vous êtes visiblement ferré dans bien des secteurs, M. le ministre, mais ça se pourrait-u que l'industrie culturelle, ça ne soit pas vraiment votre tassé de thé, votre premier intérêt? Ça se peut-u que, dans votre équipe, une bonne équipe, là, j'en conviens, férue, ça se peut-u que vous ne soyez pas superforts au MEI en culturel? Parce que c'est vraiment l'enfant pauvre de la relance en ce moment, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...secondes...

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je serais prétentieux de dire que c'est mon expertise. Par contre, je suis soucieux de la culture, du tourisme, de l'aérospatial. C'est les trois secteurs qui vont être plus problématiques dans les prochains 18 mois.

On a la SODEC, on a des instruments. Je pense qu'on est capables de... On a mis des fonds, on a fait des choses. La culture, c'est complexe, là, tu sais... Le tourisme, on parle des restaurants puis on parle des auberges, quelques affaires touristiques. Le culturel, c'est multidimensionnel. Je pense qu'il faut y aller à la pièce. Puis je pense que ma collègue a fait un relativement bon travail. On a mis de l'argent en disponibilité. Le premier ministre en est très, très, très conscient, il est pris là-dedans, il s'implique beaucoup avec Mme Roy.

Moi, personnellement, si je suis un expert de la culture? Non, je serais prétentieux... Mais je suis sensible, je suis capable d'ajuster... Investissement Québec, on essaie de voir comment on travaille avec la SODEC, avec le... les termes, là? On essaie d'aider, là, l'affaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous y allons... Nous retournons avec l'opposition officielle. Vous avez 19 min 30 s, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous interpelle sur un dossier qui vraiment me préoccupe et préoccupe beaucoup de femmes entrepreneures. Je vais vous partager quelques chiffres.

• (17 heures) •

Les femmes entrepreneures ont été durement impactées par la crise. Deux entreprises sur trois ont affirmé fonctionner à 50 % de leur capacité. Le pourcentage qui m'interpelle le plus : 49,4 % des entrepreneurs sondés sont en recherche active de financement pour assurer leur survie ou pour adapter leur offre de services ou de produits à la situation actuelle. Pour les mois de mars à avril, les entreprises à propriété féminine ont subi des pertes financières de 83 902 $ en moyenne. On parle de 83 000 $, perte nette par entreprise. Ça, c'est une étude de...

M. Derraji : ...services ou de produits à l'association actuelle. Pour les mois de mars à avril, les entreprises à propriété féminine ont subi des pertes financières de 83 902 $ en moyenne. On parle de 83 000 $, pertes nettes, par entreprise. Ça, c'est une étude de Femmessor, que vous connaissez très bien. Le 28 janvier dernier, M. le ministre, lors d'une journée de consultation et de réflexion sur l'entrepreneuriat féminin, vous et quelques collègues à vous, vous avez annoncé une nouvelle enveloppe pour soutenir les initiatives d'entrepreneuriat féminin. Combien de cette enveloppe a été octroyé jusqu'à maintenant?

M. Fitzgibbon : On est à... C'est un sujet très d'actualité. On est à travailler présentement avec mon collègue le sous-ministre... On regarde, avec Femmessor et une autre organisation, comment on va organiser le déploiement de cet argent-là. Il faut comprendre qu'il reste de l'argent dans Femmessor, hein? Ils n'ont pas épuisé leurs fonds. Et on travaille sur une mouture qui va être beaucoup plus large que ce qui existait présentement. Je pense que la directrice générale, avec qui on a des rapports constants... Je l'ai rencontrée à plusieurs reprises avec d'autres femmes d'affaires. On est en train de revoir la mouture, et moi, je pense que, d'ici quelques mois, on va annoncer quelque chose. Mais entre-temps, il y a de l'argent dans... chez Femmessor. Ils sont... Le puits n'est pas vide.

Alors, c'est un dossier qui est très actif présentement. Est-ce qu'il y a eu du retard avec la COVID? Oui, c'est sûr qu'il y a eu du retard, mais on n'a pas délaissé, au contraire, le support de fonds entrepreneurial.

M. Derraji : Juste me préciser, ce que vous avez annoncé le 28 janvier n'est pas encore déployé en date d'aujourd'hui?

M. Fitzgibbon : Vous avez bien compris.

M. Derraji : Hein?

M. Fitzgibbon : Vous avez bien compris.

M. Derraji : O.K. Excellent, merci. Ce que j'aime avec vous, c'est toujours la réponse correcte et de manière très précise. Donc, jusqu'à maintenant, Femmessor fonctionne avec l'argent qu'ils ont. Là, je vous expose quelques chiffres. C'est quand même alarmant parce qu'on risque de perdre des entreprises.

Et, au fait, ce qu'on risque de perdre et qui me préoccupe le plus... Nous avons tous travaillé, en tant que société, d'avoir des femmes à la tête de plusieurs PME. Les voir partir, les perdre, ça va nous prendre encore beaucoup d'années pour récupérer le niveau où on était, hein? Un des chiffres que j'ai vus passer, là, ce que toutes ces femmes, elles ont gagné en 10 ans, il est presque perdu pendant la COVID. Moi, je pense qu'il y a un plan d'urgence... Je ne sais pas c'est quoi, votre échéancier, si vous permettez de nous le partager, d'agir très rapidement. Parce que c'est quoi, le pourcentage de survie de ces entreprises, si on les perd?

M. Fitzgibbon : Je vais vous surprendre en vous disant quelque chose. J'ai... Femmessor, évidemment, on connaît tous, et d'autres entrepreneures d'ici aussi, il y a d'autres organismes. Vous seriez surpris peut-être... je n'ai pas parlé beaucoup de femmes entrepreneures... que la majorité trouvent que ce n'est pas une bonne idée d'avoir un fonds pour des femmes entrepreneures, pour des raisons assez évidentes. Donc, on crée un fonds de femmes entrepreneures, donc, qui sont... si ce ne sont pas des femmes, ils vont ailleurs. Aujourd'hui, pour moi, c'est une incompréhensibilité intellectuelle de dire : Pourquoi la Caisse de dépôt, pourquoi le fonds de la Banque Nationale, qu'on a mis ensemble, là, avec M. Vachon, 200 millions, pourquoi ces fonds-là...

M. Fitzgibbon : ...un fonds pour des femmes entrepreneures. Pour des raisons assez évidentes. Donc, on crée un fonds de femmes entrepreneures qui sont... si ce ne sont pas des femmes, ils vont ailleurs. Aujourd'hui, pour moi, c'est une incompréhensibilité intellectuelle de dire : Pourquoi la Caisse de dépôt, pourquoi le fonds de la Banque Nationale qu'on a mis ensemble, là, avec M. Vachon, 200 millions, pourquoi ces fonds-là ne sont pas aussi efficaces avec les femmes? Alors, je vous dirais que la majorité des femmes qui ont du succès en affaires ne veulent pas un fonds dédié pour les femmes, parce qu'elles ne sont pas différentes des autres.

Cela étant dit, ce qu'on regarde, présentement, la mouture qu'on regarde, avec M. Bahan, c'est une mouture d'un fonds de diversité, pas juste femmes, parce qu'il faut avoir un filet pour prendre ceux qu'ils vont pouvoir échapper. Et je pense que, pour que les femmes entrepreneures aient accès à du capital, aient le courage d'aller voir leur banquier, il ne faut pas les mettre dans un «bucket» de femmes... de fonds pour les femmes, il faut les incorporer. Et je pense ques des femmes d'affaires du Québec.... je ne les nommerai pas ici, là, on n'a pas le droit de nommer de nom, là, mais je travaille avec eux autres, puis elles disent : Non, non, non, il ne faut pas... on va incorporer... il faut que les jeunes femmes entrepreneurs aient le courage de voir leur banquier comme les jeunes hommes vont faire, alors ça, il faut faire ça en les incluant dans les autres patentes, pas juste faire un fonds dédié. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention, des fonds dédiés, là, ça...

Mais ça étant dit, avant qu'on arrive à ce que toutes les femmes du Québec soient à l'aise de travailler avec un domaine qui est traditionnellement plus différent, il y a une transition à faire, alors il faut avoir un filet pour prendre les autres. Mais je veux faire attention de ne pas trop focaliser sur un fonds pour les femmes entrepreneures... les autres fonds.

M. Derraji : Je partage votre réflexion par rapport à ça. Ma préoccupation, c'est que vous avez annoncé l'enveloppe au mois de janvier. On est au mois d'août, et l'enveloppe n'a pas encore été déployée. Moi, c'est ça, ma préoccupation. On ne peut pas attendre, et jusqu'à quel moment on doit attendre? Si vous me dites que vous continuez votre réflexion, ce n'est pas grave, c'est excellent, continuez votre réflexion. Ce que je tiens à vous dire, que... c'est urgent, la situation est préoccupante. Et je vais même en rajouter, une autre interprétation à ce que vous venez de dire. «Seulement 20 % de ces dernières ont affirmé avoir l'intention de se prévaloir des mesures mises en place par le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Parmi les raisons évoquées, nous notons qu'une grande proportion dit de ne pas se qualifier aux programmes.» Donc, quand vous dites la Caisse de dépôt ou les banques, vous savez mieux que moi les critères de qualification. «Pour le reste, certaines ne savent pas encore si elles pourront profiter de ces mesures, et si même ils répondent à leurs besoins. D'autres regardent plutôt vers d'autres sources de financement.» Donc, l'obstacle face au financement, il est réel. Vous avec mentionné Entreprendre ici, je connais très bien cet organisme, qui a été d'ailleurs lancé par notre gouvernement, notamment par rapport aux gens de la diversité. Femmessor, ça a été aussi une annonce de notre gouvernement. Donc, je sais que vous aimez ces organismes, mais il faut le mentionner, que moi aussi, j'y tiens, parce que ça aide plusieurs entrepreneurs de... je dirais, du Québec.

La question qui se pose, c'est que l'urgence, elle est là. Avez-vous un plan de... un échéancier pour lancer ce champ ou bien vous continuez encore votre réflexion? Est-ce qu'on va aller avec un fonds de la diversité ou un... fonds dédié...

M. Derraji : ...plusieurs entrepreneurs de... je dirais, du Québec. La question qui se pose, c'est que l'urgence, elle est là. Avez-vous un plan de... un échéancier pour lancer ce champ ou bien vous continuez encore votre réflexion? Est-ce qu'on va aller avec un fonds de la diversité ou un... Fonds dédié, j'imagine que je l'enlève. Vous n'êtes pas un fan des fonds dédiés, mais j'imagine que vous préparez un fonds de la diversité qui sera annoncé au courant des prochaines semaines ou mois.

M. Fitzgibbon : Écoutez, bien, premièrement, l'urgence, oui, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas de situation où il y a un manque d'accès au capital. Le capital, il est là. Il reste... Je ne sais pas combien qu'il reste dans Femmessor. Je pense qu'il reste 5 à 10 millions. Sévrine, on la rencontre régulièrement. Les équipes la rencontrent. On parle à d'autres femmes entrepreneures aussi. Ce ne sera pas juste elle.

Et moi, je suis très à l'aise que le cheminement est bon. Est-ce qu'on va annoncer ça dans un mois, un mois et demi? Je ne le sais pas.

Bien, tu sais, le fonds qu'on a annoncé, si vous vous rappelez bien, là, c'est moi qui a fait l'annonce, là, on avait deux composantes là-dedans. On dit qu'on va allouer des fonds dans un organisme. Il faut que les règles soient bien établies et, comme je l'ai dit tantôt, il faut bien établir les balises parce que je ne veux pas non plus qu'on crée des fonds juste pour créer des fonds.

Je ne suis pas contre les fonds dédiés. Je suis juste... Je veux faire attention de ne pas trop segmenter un fonds de femmes entrepreneures, là, qu'il y a beaucoup de femmes entrepreneures qui ont accès à des capitaux à l'extérieur.

Et ces femmes-là travaillent avec nous aussi, parce que l'annonce que j'ai faite, au mois de janvier, a créé un stimulus, a créé un besoin de discussion. Moi, j'ai eu cinq, six, sept discussions. David en a eu, le cabinet aussi. Alors, je suis à l'aise que les femmes sont au rendez-vous. Et, quelque part en automne, on devrait annoncer quelque chose, mais, entre-temps, l'argent est disponible, là.

M. Derraji : Bien, vous dites : L'argent est disponible. M. le ministre, je vous crois, mais regardez, ça, c'est Femmessor. C'est l'organisme qui travaille avec les femmes entrepreneures. Bien, j'ai 80 % qui ne se qualifient pas au programme. Elles n'ont pas accès à l'argent. J'ai des entreprises qui disent... qui déclarent des pertes financières, de mars à avril, de 83 000 $. J'en suis sûr et certain que vous êtes en communication avec la P.D.G. de Femmessor, vos équipes aussi. Je me demande : Est-ce qu'il n'y a pas une urgence à agir, en attendant l'annonce de ce fonds que vous êtes en train de préparer?

M. Fitzgibbon : On parle de deux choses, là. Je dis : L'argent dans Femmessor est là. Il y a de l'argent présentement. Donc, ce n'est pas qu'il y ait un manque d'argent. Donc, le fait que l'argent qu'on a annoncé, qui pourrait aller là, n'est pas dans le compte de banque n'a aucune influence sur ce qui se passe. Là, vous parlez d'autre chose, les critères d'évaluation. Ça, c'est une autre discussion qu'on doit avoir. Et quelle est la ramification ou le scope de Femmessor, le fonds diversifié, c'est ça qu'on est en train de discuter présentement avec David.

Et là évidemment, ce qu'on veut faire, c'est... on veut que ce soit un fonds filet. Moi, je préfère que les femmes entrepreneures se présentent à la Banque Nationale, dans le fonds des développements qu'on a créé, qu'elles se présentent dans les... à Investissement Québec. C'est ça qu'on veut. Bien, pour ceux qui n'auraient pas nécessairement le confort de faire ça, bien là ça prend des fonds dédiés. Alors, je pense qu'il faut juste s'assurer que le filet de ces fonds-là soit approprié pour... justement, pour prendre des opportunités qui, autrement, ne seraient pas là.

Alors, ce n'est pas un manque d'argent dans Femmessor. C'est le scope du...

M. Derraji : ...du financement.

M. Fitzgibbon : ...du financement.

M. Derraji : Oui, mais...

M. Fitzgibbon : ...nécessairent, le confort de faire ça, bien là, ça prend des fonds dédiés. Alors, je pense qu'il faut juste s'assurer que le filet de ces fonds-là soit approprié pour, justement, pour prendre des opportunités qui autrement ne seraient pas là.

Alors, ce n'est pas un manque d'argent, Femmessor, c'est le «scope» du...

M. Derraji : Du financement.

M. Fitzgibbon : Du financement.

M. Derraji : Oui. Mais c'est sûr que c'est un sujet que j'aurai l'occasion de revenir au courant de la session, mais je tiens juste à vous le dire : Regardez ça sur... Je sais que vous êtes sensible aussi à cette question, que ça nous a pris beaucoup d'effort, au Québec, d'avoir des femmes entrepreneurs et j'espère que ces femmes entrepreneurs font partie aussi... font partie intégrante de votre politique d'achats ou de vision d'achats du gouvernement du Québec. Je dis souvent que j'aime plus donner des contrats que donner des subventions. Donc, si on a des contrats, bien on va plus impliquer ces femmes entrepreneurs dans le marché étatique des contrats publics.

• (17 h 10) •

Un autre sujet qui me vient toujours en tête, c'est le PACTE... donc, le PACTE, P-A-C-T-E. Donc, les critères pour... Donc, les entreprises qui veulent se prévaloir de l'aide de Québec devront démontrer que leur structure financière permet une perspective de rentabilité. C'est quoi les critères permettant de calculer et d'analyser cette perspective? Donc, on parle d'une rentabilité à court terme? Moyen terme? Je veux juste qu'on clarifie ça, parce que ça, c'est une question que j'ai eue de plusieurs, plusieurs personnes. Je ne sais pas si vous ou vos équipes peuvent nous...

M. Fitzgibbon : Oui, mais je sais que nous autres, mais c'est nous autres qui l'a écrit, là, je peux vous l'expliquer. Écoutez, c'est un critère de rigueur, parce que le PACTE, évidemment qu'on a annoncé 2,5 milliards de disponibilités. On voulait éviter que les gens utilisent la COVID comme excuse pour aller chercher de l'argent du gouvernement. Pour être «blunt», c'est ça, la situation.  

Donc, beaucoup d'entreprises... Ah! il y a eu des refus, en passant, hein? On a refusé, je n'ai pas le chiffre exact, je peux vous le donner, mais on a refusé des transactions, parce que la problématique de l'entreprise n'était pas reliée au COVID. C'était relié à des enjeux structurels de l'entreprise ou de l'industrie dans laquelle elle travaillait.

Donc, la clause que vous référez, c'est de dire : Assurons-nous qu'on peut associer, une perte de liquidités, perte de profitabilité à la COVID. Donc, après COVID, soit six mois, 12 mois ou 18 mois, dans le cas de la culture, parce qu'on fait aussi les gens de culture, si on sait qu'il y a le retour à la profitabilité après le COVID, peu importe, c'est quand, ils sont éligibles à recevoir le prêt PACTE. En gros, c'est ça. Mais si, par contre, structurellement, ils ne peuvent pas sortir de revenus profitables, bien on ne prêtera pas.

M. Derraji : O.K.

M. Fitzgibbon : Puis là, on s'en va ailleurs. On s'en va dans les départements de restructuration des firmes puis on dira : Là, vous allez vous restructurer. Il y en a une couple qui sont comme ça, qui ont profité... qui ont voulu profiter du COVID pour avoir un prêt de 200 000 $, 300 000 $ pour gagner du temps : On a dit : Non, allez vous restructurer tout de suite, déposez votre bilan, on va faire une restructuration, on reviendra dans le portrait.

M. Derraji : Avez-vous une idée sur ce nombre?

M. Fitzgibbon : Nombre de?

M. Derraji : De refus que vous avez fait au…

M. Fitzgibbon : Bien, je peux vous le donner, là… vérifier, oui, je vais te donner ça.

M. Derraji : Oui, c'est… enfin, je… c'est au niveau des commissions...

M. Fitzgibbon : Une centaine. 100, 200 probablement, là.

M. Derraji : Oui. Nous aimerions vraiment recevoir ça parce que c'est des préoccupations de plusieurs entrepreneurs par rapport aux critères. On a parlé du pacte et je sais que vous n'êtes pas directement...

17897       M. Fitzgibbon : …nombre de?

M. Derraji : …de refus que vous avez fait au…

M. Fitzgibbon : Bien, je peux vous le donner, là… vérifier, oui, je vais te donner ça.

M. Derraji : Oui, c'est… enfin, je… c'est au niveau des commissions...

M. Fitzgibbon : Une centaine. 100, 200 probablement, là.

M. Derraji : Oui. Nous aimerions vraiment recevoir ça parce que c'est des préoccupations de plusieurs entrepreneurs par rapport aux critères. On a parlé du pacte et je sais que vous n'êtes pas directement lié, mais le P-A-C-M-E — écoute, il y a tellement de programmes — le PACME. Le PACME, écoute… Je ne vais pas vous piéger avec ça parce que, je tiens à le dire, ce n'est pas mon but, mais mon but, c'est qu'il y a plusieurs entreprises qui ont soumis des demandes, que ce soit de plusieurs régions, mais malheureusement, le fonds a été épuisé au bout, probablement, d'une dizaine de jours. Et je ne sais pas si vous avez été interpellé ou pas, mais en tant que ministre de l'Économie, je pense que vous êtes aussi sensible à ces questions d'ordre économique.

Vous allez agir comment pour répondre à ces entreprises à qui votre collègue, le ministre de l'Emploi et du Travail, a dit : Non, qu'il n'y a plus de financement, on a épuisé le fonds? Le fonds a été disponible jusqu'au mois de septembre. Et on parle de formation, hein, c'est… la plupart, c'est des bons projets et j'ai des exemples en masse.

M. Fitzgibbon : Je le connais, le programme, de fond en comble parce que c'est un programme qui a été mis en place par le ministère du Travail, comme vous le savez, mais qui est aligné avec les Finances puis à l'Économie, parce que c'est relié, hein? Dans toute la question du confinement ou du déconfinement, tu sais, il y avait... de la gestion sanitaire, gestion de la main-d'oeuvre, formation puis économie, ça, c'était très relié ensemble.

Le programme a été extraordinaire, hein, on a eu... on a été victime du succès, et là on est en train de revoir une nouvelle mouture du programme qui va être moins généreuse. C'est un programme qui a coûté quand même beaucoup d'argent. Je n'ai pas le chiffre en tête, là, mais ça a coûté beaucoup...

M. Derraji : ...fédéral. 100 millions du fédéral...

M. Fitzgibbon : C'est plus que ça.

M. Derraji : ...50 millions, c'est 150 millions. 100 millions du fédéral, c'est un transfert, 50 millions, c'est les fonds des promoteurs collectifs de la CPMT.

M. Fitzgibbon : Alors, écoutez, donc on est en train de revoir ça, M. Boulet est en train de revoir son programme, parce qu'on veut continuer, mais on va être un peu moins généreux, puis là on est en train de revoir quels montants d'argent qui ont été mis là-dedans. Mais effectivement la formation, c'est un excellent programme pour le confinement, alors on va continuer.

M. Derraji : Donc, vous répondez aujourd'hui aux PME qui avaient des programmes de formation sur la table qu'il va y avoir une suite et qu'elles vont avoir l'occasion de faire les projets qu'elles voulaient faire pendant la pandémie.

M. Fitzgibbon : Bien, je n'ai pas ce détail-là, mais je peux vous dire que, pour le gouvernement, dans la relance, la formation de la main-d'oeuvre... considérant qu'on va revenir très prochainement dans une pénurie de main-d'oeuvre, de former de la main-d'oeuvre pour qu'elle soit en adéquation avec les besoins de l'entreprise, c'est prioritaire, au gouvernement. Alors, c'est sûr que la formation devient essentielle, et le programme que M. Boulet a mis en place est un programme qui a eu un succès énorme. Bien, comme la PCU, ii faut faire attention, à un moment donné, il faut avoir une rigueur financière aussi, alors on veut l'ajuster un petit peu. M. Boulet s'est fait dire : Bien, travaille un programme qui va être lié, alors il est en discussion avec le ministère des Finances, mais je peux vous confirmer que le gouvernement est favorable à continuer la formation des employés en entreprise, c'est sûr.

M. Derraji : Parlant de projet de croissance, je sais que le contexte de la COVID a été un peu difficile pour plusieurs PME. Au dernier budget, vous avez prévu...

M. Fitzgibbon : ...travaille un programme qui va être aligné, alors il est en discussion avec le ministère des Finances. Mais je peux vous confirmer que le gouvernement est favorable à la... continue la formation d'employés en entreprise, c'est sûr.

M. Derraji : Parlant de projet de croissance, je sais que le contexte de la COVID a été un peu difficile pour plusieurs PME. Au dernier budget, vous avez prévu 25 millions de dollars sur cinq ans pour l'accompagnement des PME dans leurs projets de croissance. Est-ce qu'on est sur la même ligne au niveau de cette interprétation?

M. Fitzgibbon : Oui, en fait... Mais...

M. Derraji : C'est plus?

M. Fitzgibbon : Oui, la réponse, c'est oui. Premièrement, juste revenir par en arrière...

M. Derraji : Est-ce que j'ai les bons chiffres? Juste pour mon 25 millions sur cinq ans...

M. Fitzgibbon : Bien, il y a tellement de programmes, je les mélange, là. Celui-là, c'est 25? C'est beau, c'est le bon chiffre.

M. Derraji : O.K. 25? O.K.

M. Fitzgibbon : Puis il y a d'autres programmes aussi. Mais, en fait, on avait réussi à négocier, dans le budget, des mesures additionnelles pour respecter nos chantiers, il faut rappeler innovation pour augmenter la productivité, balance commerciale et investissements directs étrangers. Et ce qu'on a pris comme situation, c'est qu'on a ces crédits-là de disponibles, et même plus parce qu'il y a des programmes qui vont être moins utilisés, il faut penser à l'exportation, des missions internationales, j'en fais moins, là, à mon regret. Donc, l'argent disponible, on va réallouer ça pour l'innovation.

Alors, c'est clair que ces programmes-là… il n'y a aucun programme qui a été coupé. Le budget, que nous avions au MEI, n'a pas été coupé.

M. Derraji : Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est que là, est-ce que ce programme va commencer, a déjà commencé? Où vous êtes rendus par rapport à ce programme?

M. Fitzgibbon : Bien ça… des capitaux, hein? On a créé le fonds santé avec le fonds de solidarité, on a créé le fonds de la Banque Nationale. On parle de fonds d'incubation accélérateur, là. Alors, ça, cet argent-là va être mis en disponibilité très prochainement. On va faire un appel d'offres, on va en parler à des gens… On va l'exécuter… ça va être un budget pour l'année 2019‑2020, 2020‑2021, on va l'utiliser.

M. Derraji : Oui. Dernière question, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, l'autonomie et la production locale, je sais que ça a été une des annonces que vous avez faites lors de la pandémie, c'est quoi, le résultat de ce que vous avez annoncé et lancé?

M. Fitzgibbon : Vous référez, augmenter les exportations ou diminuer les importations.

M. Derraji : Bien, en fait, l'autonomie au niveau… tout ce qui est lié à la COVID, matériel, etc., est-ce que…

M. Fitzgibbon : O.K. Bien là… mais, écoutez, mon collègue, à ma droite, a passé, une partie de son mois de mars et mois d'avril, à revoir tous les pays. Puis je vous dirais qu'on a plusieurs projets, un a été annoncé, d'autres sont en train de se faire. Alors, on travaille très étroitement pour que la plupart des équipements médicaux… on soit autosuffisants… de le faire au complet. Les respirateurs, on n'ira pas jusque-là, quoique…

M. Derraji : C'est à eux, ça, c'est avec le fédéral, oui aussi.

M. Fitzgibbon : C'est à eux, oui, oui. Le fédéral, nous autres aussi, on a mis beaucoup d'argent là-dedans. Alors, on travaille sur ça.

M. Derraji : Mais à part les respirateurs, ce que j'aimerais, c'est la liste des produits que vous avec dans le «pipeline», que ça va être «made in Québec». C'est ça, ma question.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, là, on parle de blouses, on parle de gants... on parle de… Je ne sais pas si on va rendre ça public, mais on pourrait, je pense…

M. Fitzgibbon : ...nous autres aussi, là, on a mis beaucoup d'argent là-dedans. Alors, on travaille sur ça.

M. Derraji : Mais à part les respirateurs, ce que j'aimerais, c'est la liste des produits que vous avez dans le pipeline que ça va être «made in Québec». C'est ça, ma question.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, là, on parle de blouses, on parle de gants en nitrile, on parle de... oui, je ne sais pas si on va mettre ça public, mais on pourrait. Il faut que je pense à ça comment on va le faire, mais, oui, on travaille sur ça, absolument.

M. Derraji : O.K. Merci pour l'échange. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 50 secondes.

M. Ouellet : Je vais le prendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il dit :  Je vais le prendre.

M. Derraji : Aucun problème. Je vais être généreux avec mon ami, mon collègue de la Côte-Nord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement pour donner... Il ne reste plus rien que 40 secondes.

M. Derraji : Je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, on y va, donc, tout de suite.

M. Derraji : Pour des crevettes de sa région la prochaine fois.

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est maintenant au député de... pardon, de René-Lévesque avec 9 minutes et quelques secondes, là. Allez-y.

M. Ouellet : Du temps pour des crevettes, ce sera un échange parlementaire fructueux, Mme la Présidente.

Avant de tomber dans le dernier sujet, M. le ministre, je voudrais juste revenir sur la transaction du Cirque du Soleil pour que les Québécois comprennent bien. Si ça avait été votre offre qui avait été acceptée, est-ce que je crois comprendre que la Caisse de dépôt n'aurait pas radié son 228 millions?

M. Fitzgibbon : Écoutez, il y aurait probablement pris une provision, parce que l'offre que nous avions faite, je ne sais pas si... comment clair ça avait été, c'est assez complexe, là, les actionnaires existants étaient dilués parce qu'on prenait les créanciers. Et pour empêcher qu'il y ait trop de dettes — moi, je suis allergique à la dette — on les mettait comme actionnaires. Ça fait qu'il y avait comme une dilution, disons, un pour un, là. Disons que la Caisse de dépôt avait 10... 20 %, ça tombait à 10.

Quand on regarde un placement comme ça, bien, tu fais une évaluation. Comme la CSeries, là, ça vaut quoi aujourd'hui? On est 22 dans la salle, tu vas avoir 22 chiffres. Tu fais une moyenne... un chiffre.

• (17 h 20) •

Donc, ils auraient pris une provision. Est-ce qu'elle aurait été aussi élevée? Probablement pas. Mais ça aurait été une provision qui aurait été très aléatoire. Parce que c'est seulement quand tu sors après que tu sais vraiment ce que tu as perdu. Dans le cas présent, bien là, ils ne sont pas actionnaires, ils n'ont pas le choix, tout passe dans le tordeur, tu sais.

M. Ouellet : À quel moment le ministre de l'Économie ou vous, M. le ministre, vous vous êtes intéressés à la situation du cirque?

M. Fitzgibbon : Bien, le cirque... Le 2 octobre 2018 parce que, quand je suis arrivé en poste, la première chose que j'ai faite avec mes collègues, on a listé des fleurons québécois, des compagnies, tu dis : Ça, là, c'est sur le radar, qu'est-ce qu'on fait pour... Le cirque était là. Le cirque était là parce que c'était TPG qui était actionnaire, puis, comme on sait très bien, ces actionnaires-là, je n'ai pas les mots de mon collègue de Rosemont, mais ils sont temporaires. Alors, toutes les entreprises québécoises où il y a un actionnariat temporaire, bien, ils sont sur notre liste. Et j'ai eu des contacts avec le CEO de l'époque, M. Tétrault, Jonathan Tétrault, très peu de temps après mon arrivée en poste, parce que je me disais : Cette compagnie-là, il faut la surveiller.

M. Ouellet : Est-ce que ces échanges-là ont eu lieu aussi avec le président directeur de la Caisse de dépôt?

M. Fitzgibbon : Il faut comprendre, je parle à M. Emond...

M. Fitzgibbon : ...le CEO de l'époque... M. Tétreault... Tétreault, oui, c'est ça, très peu de temps après mon arrivée en poste, parce que je me disais : Cette compagnie-là, il faut la surveiller.

M. Ouellet : Est-ce que ces échanges-là ont eu lieu aussi avec le président-directeur de la Caisse de dépôt?

M. Fitzgibbon : Bien, il faut comprendre, je parle à M. Emond, ou bien M. Sabia, à l'époque à toutes les semaines. Je n'ai jamais dirigé les décisions de la caisse, pour des raisons assez évidentes, mais il est clair qu'Investissement Québec, surtout le nouveau Investissement Québec, duquel je suis très fier, Investissement Québec et la Caisse de dépôt sont dans une très grande complémentarité. Alors, évidemment, on ne veut pas être en compétition, puis évidemment on veut être en complémentarité. Alors, je parle à Charles Emond, là, maintenant, à toutes les semaines.

M. Ouellet : Est-ce que M. Emond a échangé avec vous au début de 2020 concernant la volonté de la Caisse de dépôt de prendre 10 % supplémentaires du Cirque du Soleil?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Ouellet : Donc, il a échangé avec vous.

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Ouellet : O.K. Ce n'est pas ce qu'il nous a dit. M. Emond nous a dit qu'il a annoncé au gouvernement la transaction. Là, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a eu des échanges entre le gouvernement et la Caisse de dépôt avant la prise de participation.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas les dates exactes. L'échange d'information, oui, mais, définitivement le gouvernement du Québec n'a pas demandé à la caisse d'acheter. La caisse avait pris sa propre décision. J'ai été informé parce que je parlais au Cirque du Soleil depuis des mois. M. Laliberté qui voulait vendre ses actions, on retourne six mois en arrière, là.

M. Ouellet : O.K. Je veux juste bien comprendre. Le P.D.G. de la caisse décide... puis il nous explique que ça passe à travers trois comités, décide de racheter les 10 % restants de M. Laliberté. Vous venez de nous dire que, lors de votre arrivée en 2008, il y a une check-list — puis je ne dis pas que c'est mauvais, là — une check-list, voici les entreprises fragilisées sur le radar avec lesquelles le gouvernement du Québec aurait une attention particulière. Le Cirque du Soleil en fait mention. Vous venez de nous dire que vous avez échangé régulièrement, pas juste avec M. Emond mais avec madame... M. Sabia, pardon, sur la situation de certaines entreprises et le fait qu'en créant IQ, c'est important que les deux ne se concurrencent pas, ça, j'en suis.

Pensez-vous que M. Emond, sachant que c'est sur le radar, sachant qu'il discute ardemment... fréquemment, pardon, avec le gouvernement, sachant la volonté du gouvernement d'affirmer un nationalisme économique, pensez-vous que M. Emond a pu être tenté de prendre une prise de la participation parce que le gouvernement en était intéressé?

M. Fitzgibbon : Non, parce que j'aurais pu le faire moi-même. Et c'est justement ça, le point. C'est qu'il faut comprendre, là, puis vous comprenez très bien, la Caisse de dépôt a le double mandat développement économique du Québec, il n'y a aucun doute, mais retour pour les déposants. Investissement Québec, retour pour son déposant qui est le ministère de l'Économie. Très différent comme mandat.

Et je veux simplifier la façon qu'on travaille, qui est la bonne façon. S'il y a une prise de risque qui est requise, c'est plus le dossier d'Investissement Québec que la Caisse de dépôt. Alors, la Caisse de dépôt a plus tendance à prendre des sociétés qui font...

M. Fitzgibbon : ... Investissement Québec, le retour pour son déposant, qui est le ministère de l'Économie. Très différent comme mandat et je veux simplifier la façon qu'on travaille, qui est la bonne façon, s'il y a une prise de risque qui est requise, c'est plus le dossier d'Investissement Québec que la Caisse de dépôt. Alors, la Caisse de dépôt a plus tendance à prendre des sociétés qui font de l'argent, qui sont performantes et nous, Investissement Québec, on se greffe à ça.

Alors, dans la situation de sociétés sur ma liste, j'ai des discussions constantes avec la caisse pour comprendre quelle est leur position, c'est leur décision. Si Charles décide de prendre telle participation dans telle compagnie, c'est bon que je le sache un peu à l'avance, pour ne pas que je perde du temps ou que je complémente ça. Alors, c'est une discussion qui est naturelle. Mais, encore une fois, on respecte le fait que la Caisse de dépôt a une autonomie par rapport au gouvernement, mais ça n'empêche pas d'avoir une collaboration.

Alors, oui, je peux vous lister 25 compagnies — je ne le ferai pas, là, mais... — 25 compagnies... Donc, je ne ferai pas ça à la télévision, là, mais 25 compagnies où on est soucieux... où je suis soucieux des salariats. Mais si la Caisse de dépôt me dit : Je m'en occupe... Bien, regarde… je ne m'en occupe pas. Ça fait que… on fait autre chose. C'est pour ça qu'il faut être complémentaires.

M. Ouellet : Vous avez dit quelque chose tout à l'heure… puis je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais je veux juste bien comprendre. Donc, vous, comme ministre de l'Économie, vous auriez été intéressé à prendre le 10 % de M. Laliberté. C'est ce que j'ai…

M. Fitzgibbon : Moi, comme ministre de l'Économie, il est clair que j'étais soucieux de ce que TPG ferait avec son investissement. Il y avait plusieurs scénarios qui avaient été envisagés puis j'étais partie prenante des discussions puis c'est un peu normal. Alors, oui, j'étais soucieux de qu'est-ce qui va être le cirque, qui va acheter le cirque, définitivement. Depuis octobre, et ça a été plus intense en 2019.

Surtout, comme… M. Laliberté, c'était relativement connu qu'il voulait vendre ses actions pour d'autres raisons, il avait des besoins financiers. Alors, c'est sûr que j'étais attentif à ça, qui va acheter ça. Je voulais être sûr de savoir qui était pour l'acheter. Ça fait qu'à un moment donné, s'il n'y avait pas eu d'acheteur puis j'aurais été nerveux d'un acheteur non compatible, bien, on aurait peut-être fait quelque chose. À quelle valeur, là, on ne rentrera pas là-dedans, là, c'est de la spéculation.

M. Ouellet : À quel moment vous avez su que la caisse était intéressée d'acheter la participation de M. Laliberté?

M. Fitzgibbon : Écoutez… ça a commencé avec M. Sabia, ça, c'est… ça faisait six mois que ça se parlait, là, tu sais. Charles a donné les dates, hier, je ne m'en rappelle pas, là, mais encore une fois, tu sais, le processus décisionnel de la CAQ… il était déjà actionnaire, by the way, il était déjà au conseil d'administration, le 10 %. Alors, la discussion était naturelle pour eux autres. Je le savais qu'ils considéraient ça, je… parce que… forcément, parce que Guy avait dit qu'il voulait vendre. Ça fait que les acheteurs normaux, ça serait TPG, Fosun, la caisse. Les trois qui sont là. Fosun n'était plus adressé, il n'a pas été impliqué puis TPG en avait assez. Ça fait que de facto, c'était assez clair que c'était la caisse. Je n'ai pas les dates exactes.

M. Ouellet : Donc, ça se savait, ça circulait. Il y avait déjà des offres qui devaient avoir été faites ou, en tout cas, des propositions, je crois comprendre, parce que ce que M. Emond nous expliquait, c'est que la caisse avait déjà fixé un prix et des conditions, M. Laliberté avait dit non, et au tournant de février, M. Laliberté revient en disant : Finalement, ça m'intéresse. À toutes vos conditions, je suis prêt à faire la transaction. C'est...

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le détail d'offres compétitrices. Moi, je suis en discussion avec M. Laliberté. Je lui parle... Bien, je lui parle assez régulièrement. J'aime beaucoup ce qu'il fait dans Lune Rouge. Il y a des projets là-dedans qui m'intéressaient, structurants pour la culture…

M. Ouellet : ...M. Laliberté revient en disant : Finalement, ça m'intéresse. À toutes vos conditions, je suis prêt à faire la transaction. C'est...

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le détail d'offres compétitrices. Moi, je suis en discussion avec M. Laliberté. Je lui parle... Bien, je lui parle assez régulièrement. J'aime beaucoup ce qu'il fait dans Lune Rouge. Il y a des projets là-dedans qui m'intéressaient, structurants pour la culture. Il y a des choses au niveau culturel, là-dedans, que je trouve intéressantes, là, les start-ups, et ainsi de suite. Alors, moi, je suis intéressé à ce qui se passe à la Lune Rouge. De facto, c'était relié indirectement. Donc, je vais avoir des discussions, comme je vous l'ai dit, normalement, avec tous les CEO du Québec, comment on peut vous aider, comment ça peut fitter avec l'objectif du gouvernement. Alors, je vais avoir des discussions.

Le détail de... il avait-u magasiné le bloc, à qui, je n'ai pas été bien, bien pris là-dedans, mais j'avais dit à M. Laliberté : À moment donné, avant que tu vendes ça à quelqu'un qu'on n'aime pas, peut-être qu'on devrait se parler... Quand j'ai vu que la caisse était pour faire quelque chose, bien là, tant mieux, la caisse va regarder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 1 min 40 s

M. Ouellet : Oui, je serai bref. Après coup, on se rend bien compte que la transaction a été désastreuse pour la caisse considérant la pandémie, la fin des activités. Mais le cirque perdait déjà de l'argent en 2018, en 2019 et avait une dette quand même assez énorme de 1,2 milliard, ça, c'était connu en février. Vous, comme ministre de l'Économie, en sachant tout ça, là, puis en sachant que l'OMS avait déjà des «flags» sur le risque de pandémie, à ce moment-là, là, auriez-vous pris une prise de participation de 10 % dans la caisse... dans le Cirque du Soleil?

M. Fitzgibbon : Probablement. Probablement, mais, tu sais, il faut faire attention, il ne fait pas lire... il faut lire différents journaux, hein? Je pense que, tu sais, la réalité, là, c'est que le Cirque du Soleil, on parle de — je ne veux pas être technique, mais je vais l'être — le BAIIA, là, le profit avant intérêt, le profit du Cirque du Soleil était supérieur en février 2020 qu'il était en 2015‑2016 quand Guy a vendu à TPG, croissance des profits, pas une baisse des profits. La problématique du cirque, depuis le début, a été une structure financière dysfonctionnelle... c'est là. Alors, la problématique du cirque, c'était la structure de capital. Ils faisaient de l'argent. Est-ce qu'ils auraient pu en faire plus? Oui. Charles l'a dit, je pense même, il a dit : L'anticipation, les attentes... étaient plus grandes. Mais ils faisaient $150 millions U.S. de «buildup», là, plus que quand ils avaient la... Alors, il faut faire attention. Le Cirque du Soleil, au mois de février, avant qu'on réalise ce qui nous arrivait, c'était profitable. Ils faisaient des pertes à cause de l'intérêt, 1,2 milliard d'intérêts à 10 %, c'est 120 millions, c'est quasiment le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, je pense, il faut faire attention. Alors, est-ce que je l'aurais... est-ce que j'aurais acheté le bloc? Probablement. À quel prix? Je ne le sais pas, là, on spécule.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour le bel échange. Je veux juste rappeler, et corrigez-moi si je fais une erreur, mais, M. le ministre, vous vous êtes engagé à transmettre l'agenda, les rapports, les travaux des tables interprovinciales, c'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Également, le nombre de demandes qui ont été refusées au PACTE, c'est bien ça?

M. Fitzgibbon : On va revenir, ça, mais demain matin, on va...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous allez les transmettre, merci. Les transmettre, oui, hein, vous allez les transmettre par le biais du site de...

M. Fitzgibbon : Par quoi?

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...l'adresse courriel de la commission, hein? Et ce sont des demandes du député de Nelligan. On insiste pour que je le mentionne.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure...

La Présidente (Mme IsaBelle) : …donc, vous allez les transmettre. Merci.

Des voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Les transmettre… oui, vous allez les transmettre par le biais du site de…

M. Fitzgibbon : Par quoi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : …l'adresse courriel de la commission, hein. Et ce sont des demandes du député de Nelligan, on insiste pour que je le mentionne.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure… merci, d'abord, hein, pour le bel échange. La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale, du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Pour la première heure, le ministre est accompagné de la Commission des partenaires du marché du travail et, pour la deuxième heure, du Directeur de l'état civil.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par bloc d'environ 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Je fais appel à votre collaboration, comme d'habitude, pour que le temps de réponse soit proportionnel au temps des questions comme le veut la pratique.

Nous sommes maintenant prêts à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Nelligan, la parole est à vous. Vous disposez de 20 min 10 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je remercie les personnes qui accompagnent M. le ministre, donc à savoir : la P.D.G. de la CPMT et toute son équipe. Donc, j'ai eu l'occasion de remercier l'équipe du ministre tout à l'heure, donc je continue à les remercier d'être présents avec nous dans cet exercice important.

Première question, Mme la Présidente, j'ai mentionné au ministre que je vais revenir au PACME, qui est un excellent programme, je tiens à le dire, c'est un excellent programme de 100 millions, après l'ajout de 50 millions, que, j'imagine, on va voir tout à l'heure que ça vient probablement des fonds au niveau de la CPMT. Mais, comme je l'ai mentionné au mois de juin, M. le ministre, il y avait beaucoup, beaucoup de ratés. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes en mesure de me dire, M. le ministre, c'est quoi, les ratés du programme que vous avez vous-même constatés?

M. Boulet : Alors, bonne soirée, tout le monde. Merci encore à mon collègue de Nelligan pour la question. Le PACME, il faut revenir à l'objectif de ce programme-là qui était…

M. Derraji : …c'est quoi les ratés du programme que vous avez vous-même constatés?

M. Boulet : Alors, bonne soirée, tout le monde. Merci encore à mon collègue de Nelligan pour la question. Le PACME, il faut revenir à l'objectif de ce programme-là qui est un programme d'aide concerté pour le maintien en emploi. Rappelons-nous, on était au début de la période de confinement et on voulait encourager les entreprises à maintenir le lien d'emploi pour aider les travailleurs à passer au travers de la pandémie. Donc, le programme, il consistait essentiellement à permettre aux travailleurs de faire de la formation, tout en étant rémunérés. Ça a été financé par le Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre sous l'égide de la Commission des partenaires du marché du travail et le Fonds de développement du marché du travail. Ça a connu effectivement un succès phénoménal. Au-delà de 250 000 travailleurs en ont bénéficié, à peu près 35 000 entreprises.

Les ratés. Ça n'a pas été parfait. On était en période où on reconstruisait le Québec. Dans la mesure où il s'appuie sur des mesures et des programmes pour soutenir les entreprises et les travailleurs dans un contexte… dans celui que vous connaissez, on a été submergé, et c'était géré beaucoup par nos conseillers en entreprise, il y en a à peu près 255 qui sont dans les 17 régions administratives. La demande était tellement forte, donc, au niveau de la gestion de l'offre, il y aurait… il y avait des demandes qui n'ont pas pu être rencontrées, qui n'ont pas pu être admises, faute de fonds. Mais quand on avait annoncé le programme, à son origine, on avait donné une date, jusqu'au 30 septembre ou jusqu'à épuisement des fonds, et on a réalisé véritablement l'importance de la formation, du rehaussement des compétences de la main-d'oeuvre, non seulement en période de confinement, mais formation qui est tout aussi pertinente en contexte de déconfinement et de reprise des activités économiques.

M. Derraji : On s'entend, M. le ministre, sur le bien-fondé, je l'ai dit dès le départ, je salue votre leadership de mettre en place ce programme. Ce n'est pas ça ma question. Ma question qu'il y a des ratés, il y avait des ratés, et vous semblez mentionner quelques ratés. Je vais vous partager aussi quelques aspects que plusieurs entreprises m'ont partagés. Mais votre lecture en date d'aujourd'hui, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire et de nous partager la répartition territoriale des entreprises qui ont pu bénéficier du PACME, par région, ventilée par région, par entreprise?

M. Boulet : Oui. Ceci dit, à la Commission des partenaires du marché du travail où sont représentés les leaders patronaux, syndicaux, éducation et communautaire, le bilan qui a été fait du PACME était vraiment positif. Il n'y a pas un programme qui, dans son application, n'a pas quelques ratés, mais des ratés qui servent de leçons pour l'avenir.

Oui, j'ai la ventilation par région, par secteur d'activité et…

M. Boulet : ...communautaire, le bilan qui a été fait du PACME était vraiment positif. Il n'y a pas un programme qui, dans son application, n'a pas quelques ratés, mais des ratés qui servent de leçons pour l'avenir.

Oui, j'ai la ventilation par région, par secteur d'activité, et le nombre d'entreprises et de travailleurs pour le volet collectif et le volet entreprise. Si vous voulez que je vous défile...

M. Derraji : ...c'est... non, c'est excellent.

M. Boulet : Mais j'ai tout ça, oui.

M. Derraji : Je peux... si Mme la présidente me le permet, si vous pouvez nous partager ça, aux membres de la commission, ça va nous économiser du temps, parce que j'en ai d'autres questions. Mais... c'est bien, vous l'avez, ça m'intéresse de le revoir par la suite. Ce n'est pas une information qui va m'être utile maintenant, mais c'est bien si vous l'avez, ça va m'aider par la suite au niveau de l'interprétation de la ventilation par région, parce qu'il y a les informations que j'ai, il y a des régions que les entreprises, ils ont appelé...

Et, si vous me permettez, j'ai Les Serres Sylvain Cléroux, c'est parmi les 10 producteurs au Canada de fleurs pluriannuelles. Je l'ai visité. «Nous avons transmis à Emploi-Québec une demande de subvention en lien avec le programme PACME, étant dans le domaine agricole. Ce printemps nous en avait fait voir de toutes les couleurs puisqu'on a dû arrêter notre production, remercier beaucoup d'employés puis reprendre notre production avec un personnel réduit et, finalement, réussir à livrer toutes nos ventes avec le personnel qui nous restait. La pénurie de main-d'oeuvre étrangère agricole nous a également beaucoup nui.» J'ai eu l'autorisation de partager ce cas parce que, j'en suis sûr et certain, vous allez être sensible à ce cas et la façon avec laquelle ils étaient traités.

«Cependant, il semble que notre demande ait été refusée en lien avec la fin de l'enveloppe du financement du programme PACME. Emploi-Québec nous offre autre chose, qui peut être intéressant en remplacement au PACME, mais la subvention ne couvre pas les salaires, alors qu'il s'agit, pour nous, de la dépense la plus importante. Notre masse salariale est de plus de 3,8 millions de dollars sur une base annuelle. Nous sommes un peu dans une impasse puisqu'on a commencé à engager les coûts pendant le COVID pour garder nos employés, et on ne recevra pas le financement. On ne pourra pas non plus le terminer cet été, comme il était prévu. Les autres agriculteurs de notre secteur ont reçu leur approbation pour le PACME.»

Ça, c'est une situation, M. le ministre... Et, si vous voulez, je n'ai aucun problème à partager le plan d'affaires de cette compagnie, que j'ai eu l'immense plaisir de visiter la semaine dernière. Je l'ai avec moi et j'ai eu leur autorisation ainsi que le P.D.G. de vous partager ça. Je vous dis pourquoi, parce que je me retrouve devant une situation où cette PME est en concurrence avec l'Ontario. Ce monsieur est un des fournisseurs numéro un, Loblaws, Maxi, plusieurs compagnies, qui est dans un marché très concurrentiel. Et il voulait moderniser ses infrastructures. Le PACME répondait très bien à sa demande. Mais malheureusement il a reçu une réponse négative par rapport à cette demande. Et je peux extrapoler, M. le ministre, sur plusieurs, plusieurs, plusieurs aspects...

M. Derraji : …dans un marché très concurrentiel et il voulait moderniser ses infrastructures. Le PACME répondait très bien à sa demande, mais malheureusement, il a reçu une réponse négative par rapport à sa demande.

Et je peux extrapoler, M. le ministre, sur plusieurs, plusieurs, plusieurs aspects. Et je tiens à vous rappeler que vous avez mentionné… j'ai le journal Le Soleil, le 9 avril 2020, quelques semaines après avoir annoncé le programme. Moi, je tiens toujours aux faits, M. le ministre : «"Ce qui aura été mis en place et qui sera justifié par la conjoncture dans six mois, dans un an, dans un an et demi, bien, on va le maintenir, et s'il y a des ajustements à faire, on va les faire", a répondu le ministre du Travail.»

• (19 h 40) •

Ça, ça a été… aucun… ça, c'est un programme… vous faites suite à une conférence que vous avez faite et il y avait une question sur le programme de formation après. Donc, vous avez raison, le programme répondait à un besoin, il y avait quelques ratés que vous avez expliqués, mais maintenant, qu'est-ce qu'on va faire, M. le ministre? J'ai des milliers d'entreprises qui veulent une réponse. Est-ce que vous allez réouvrir le programme, le PACME? Est-ce que vous pensez à aller demander ou chercher des fonds pour le remettre en place?

M. Boulet : Oui, il y a plusieurs questions, j'espère que j'aurai le temps nécessaire pour y répondre. D'abord, je vais partager avec vous un document où on a la répartition du nombre de dossiers, d'entreprises participantes, le secteur d'activité, le montant accordé, le nombre de participants en fonction de la région administrative, et ça a été préparé par un de mes conseillers à mon cabinet. On pourra le partager avec vous, ça va vous permettre de faire une déclinaison par région puis par secteur d'activité.

Deuxièmement, le cas que vous mentionnez, évidemment, il y en a plusieurs cas. Parce que moi, je pourrais vous parler de milliers de cas extrêmement positifs, où la formation a donné d'excellents résultats sur l'amélioration de la productivité, le développement des ressources humaines, la mise à niveau des qualifications des travailleurs, il y a des milliers de témoignages extrêmement favorables au PACME.

Le cas auquel vous faites référence, évidemment, je ne le connais pas. Vous pourrez le documenter, donc j'aimerais ça que vous partagiez la demande. Moi, je vais vérifier ce qui est arrivé. Puis il y a des critères, évidemment, il y avait des critères d'acceptation puis souvent, quand les critères ne sont pas bien assumés ou bien compris par le demandeur, ça fait en sorte que la personne est déçue. Mais soyez assurés qu'on a rajouté des fonds. Partout où il y avait eu des ententes de principe avec des entreprises, les ententes ont été respectées.

Autre point que cette entreprise-là doit savoir, c'est que nous avons des mesures régulières à mon ministère et il y en a, des programmes de subvention salariale. Je vais vous donner simplement un exemple : Quand on a amorcé la Grande Corvée, on a lancé notre plan d'action pour la main-d'oeuvre, on était en contexte de…

M. Boulet : ...doit savoir, c'est que nous avons des mesures régulières à mon ministère. Et il y en a, des programmes de subventions salariales. Je vais vous donner simplement un exemple.

Quand on a amorcé la Grande Corvée, on a lancé notre plan d'action pour la main-d'oeuvre. On était en contexte de pénurie de main-d'oeuvre aiguë dans toutes les régions et tous les secteurs. Et j'étais un promoteur constant de notre subvention salariale équivalente à 85 % quand la formation visait à accroître la productivité d'une entreprise ou faisait suite à l'acquisition d'un équipement ou d'une technologie pour accroître la productivité pour aider les travailleurs à bien travailler puis à bien comprendre la nouvelle technologie ou le nouvel équipement. Donc, il y en a, des mesures régulières, il y en a encore. Ces mesures régulières là actives donnent encore d'excellents résultats.

Le 9 avril 2020, c'est certainement ce que j'ai mentionné. Le PACME nous démontre l'importance de la formation et nous revêt aussi démontre à quel point ça joue un rôle fondamental dans un contexte de reprises des activités économiques. Pour l'avenir, je ne ferai pas de révélation ce soir, on travaille en équipe au gouvernement. On a, dans un comité de relance économique, on a à identifier nos priorités en fonction de différents secteurs et la formation fait, bien sûr, partie de nos discussions.

Et je rappellerai à mon collègue de Nelligan qu'il n'y a pas que les entreprises qui font de la formation. Il va falloir accompagner les travailleurs qui vont devenir des chômeurs pandémiques pour leur permettre d'intégrer des secteurs d'activité en effervescence, des secteurs névralgiques pour l'économie du Québec, notamment la construction et les technologies de l'information.

Et donc pour l'avenir, parce que c'est le dernier volet de votre question, si vous me permettez, donc on travaille activement, intensément, toutes les personnes qui sont ici sont d'ailleurs impliquées, la commission des partenaires, mon équipe de mon bureau de sous-ministre, on travaille tous en collégialité pour assurer de donner aux entreprises et aux travailleurs du Québec tous les outils dont ils auront besoin pour la reprise des affaires.

M. Derraji : Aucun problème, M. le ministre, je connais très bien la CPMT et ils font un excellent travail. J'ai eu moi-même l'occasion de siéger probablement trois ans et demi ou quatre ans. Je peux en témoigner de... Je n'ai pas eu l'occasion de travailler avec la nouvelle P.D.G., mais j'étais avec l'ancien, donc... Ils font du bon travail, je n'ai aucun doute.

M. Boulet : Merci beaucoup de le souligner, j'apprécie beaucoup les commentaires positifs que vous êtes en mesure de faire.

M. Derraji : J'ai plein de questions par rapport à la CPMT tout à l'heure, je voulais juste me permettre de terminer le PACME, M. le ministre.

M. Boulet : On va répondre à vos questions.

M. Derraji : Et j'aime aussi la façon avec laquelle… parce que le but, on le fait pour ses entreprises, on le fait pour l'économie du Québec, et j'en suis sûr et certain qu'autant que...

M. Boulet : …que vous êtes en mesure de faire.

M. Derraji : Et j'ai plein de questions par rapport à la CPMT peut-être tout à l'heure, je voulais juste me permettre de terminer le PACME, M. le ministre.

M. Boulet : On va répondre à vos questions.

M. Derraji : Et j'aime aussi la façon avec laquelle… parce que le but, on le fait pour les entreprises, on le fait pour l'économie du Québec, et j'en suis sûr et certain qu'autant que vous, que moi, que les collègues de l'opposition, que notre but, c'est vraiment venir en aide aux entrepreneurs, les entreprises qui souffrent à cause de la pandémie. Moi, je vous ramène des constats, mon rôle, si j'étais en contact avec les entreprises, on me partage que la règle, elle est probablement du premier arrivé, premier servi. Probablement, ça n'a pas marché avec le PACME, mais c'est une hypothèse, c'est à vous de voir, est-ce que ça a été une chose à faire ou pas.

On m'a partagé aussi, M. le ministre, certaines régions ne croyaient pas à ce programme et donc ils ont mis du temps pour déposer les dossiers, donc, ça, je ne peux pas vous blâmer. Je ne peux pas dire que c'est le rôle… c'est votre rôle premier. Par contre, faire la promotion de certains programmes était nécessaire, mais ça, c'est quelque chose… ça a été fait. Ce qu'on m'a dit aussi, c'est, certaines régions ont été moins avantagées que d'autres. Donc, Montréal a déposé beaucoup de demandes. La Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Sherbrooke peuvent aussi déposer, donc peu de dossiers acceptés.

Donc, moi, c'est dans une perspective de tirer les leçons. Il me semble que vous avez aussi quelques idées par rapport aux ratés, aucun problème, mais, maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec des milliers d'entreprises qui ont déposé, qui n'ont pas eu de réponse ou bien un refus? Je vous ai expliqué le problème rapidement, M. le ministre, certaines PME n'ont pas le temps d'écrire des programmes. C'est pour cela que, parfois, croire dans des programmes gouvernementaux que, parfois, ça te prend un expert pour t'accompagner. Ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre, je dirais, d'avoir les moyens de payer un expert pour monter un dossier. Donc, quand une PME rédige, dépose une offre de formation, moi, je dirais, c'est à votre niveau que de les accompagner.

Donc, c'est là où j'ai eu de la réticence à accepter qu'on a dit non parce que le budget a été fini au bout de presque quelques semaines. Et c'est là où je vous demande : est-ce qu'il y a moyen de faire du rattrapage par rapport à ces milliers d'entreprises qui n'ont pas eu de réponse par rapport au PACME?

M. Boulet : C'est une excellente préoccupation que je partage avec vous. C'est important, quand on a annoncé le programme, je l'ai fait à un point de presse à 13 heures, où tout le monde était informé en même temps. Ce programme-là a été   fait avec l'assemblée délibérante de la Commission des partenaires du marché du travail. Tous les acteurs, tous les partenaires étaient informés. Chacun faisait sa campagne de promotion, faisait aussi… se faisait l'ambassadeur ou l'ambassadrice des avantages de ce programme d'aide concertée là. Donc, la campagne de promotion a permis d'agir un peu comme tentacule importante…

M. Boulet : ...chacun faisait sa campagne de promotion, faisait aussi... se faisait l'ambassadeur ou l'ambassadrice de ce programme d'aides concertées là. Donc, la campagne de promotion a permis d'agir un peu comme tentacules importants dans tout le marché du Québec.

Est-ce qu'il y en a qui sont partis ou qui ont attendu un peu trop longtemps? Il y en a qui n'avaient peut-être pas complété leur demande ou qui n'avaient peut-être pas complété le questionnaire. Moi aussi, je suis sensible à tous les aspects bureaucratiques, surtout qu'il y a énormément... puis ça, vous ne l'avez pas souligné, mais moi, je vais le faire, il y a beaucoup de PME qui n'ont pas de département de ressources humaines et qui n'ont pas les habiletés pour bien compléter les formulaires. Ça, on m'en a parlé.

C'est la raison pour laquelle on a des conseillers en entreprise depuis le lancement de La Grande Corvée. Ces conseillers-là, avant notre arrivée au pouvoir, ils accompagnaient des chercheurs d'emploi. On les a transformés en consultants auprès des entreprises, avec les outils informatiques, avec la possibilité de se déplacer pour faire des diagnostics, déterminer les besoins en formation et aussi permettre à la PME de bien compléter le formulaire.

Ceci dit, ce sera toujours trop bureaucratique. Ce sera toujours un peu complexe. En même temps, il faut exercer un certain contrôle, une certaine vigilance, ce qui donne des résultats comme ce que nous avons connu. Et ma sous-ministre a fait l'évaluation par la suite de l'application de ce PACME là avec tous les conseillers en entreprise, qu'est-ce qu'on a bien fait, qu'est-ce qu'on a moins bien fait.

Rappelons-nous, puis vous le savez, on était en contexte d'urgence. On aidait. On accompagnait. On a obtenu, selon notre estimation et selon celle faite par les partenaires du marché du travail, un excellent résultat. Mais tout est perfectible, et je le reconnais, tout ce qu'on fait est perfectible.

Dernier commentaire, il y en a encore, des mesures régulières que nous avions avant la pandémie qui continuent de s'appliquer, puis on voit qu'on... comment on peut réallouer nos crédits pour s'assurer de bien répondre aux besoins qui sont maintenant plus spécifiques des entreprises et des travailleurs, après la pandémie.

• (19 h 50) •

M. Derraji : Moi, la seule chose, M. le ministre, que je veux de vous, là, c'est vraiment un engagement sincère. Parce que vous l'avez mentionné, vous l'avez même ajouté, il y a des PME qui n'ont même pas de département des ressources humaines. Aujourd'hui, je me sens très mal à l'aise que ces gens qui ont pris le temps d'écrire, de déposer un projet, surtout par rapport au contexte de la formation et le contexte qu'ils vivaient, je me sens mal à l'aise qu'on leur ait dit non.

Donc, si, au niveau de votre ministère, vous pouvez rediriger ces gens à des programmes, j'aimerais bien que vous lancez le message que ces gens, peu importe la demande, s'ils ont un projet réel de transformation qui va aider leurs employés, qu'on ne va pas lancer dans la poubelle leur projet.

M. Boulet : Non. D'ailleurs... Puis nous faites bien de le souligner, puis, oui, je prends cet engagement-là, nos conseillers en entreprise ont aussi cette...

M. Derraji : ...j'aimerais bien que vous lancez le message que ces gens, peu importe la demande, s'ils ont un projet réel de transformation qui va aider leurs employés, qu'on ne va pas lancer dans la poubelle leur projet.

M. Boulet : Non. D'ailleurs, puis vous faites bien de le souligner... Puis, oui, je prends cet engagement-là. Nos conseillers en entreprise ont aussi cette responsabilité-là d'informer les PME, peu importe l'entreprise qui fait une demande, pour former ces travailleurs, par exemple suite à l'acquisition d'un équipement, oui, d'expliquer c'est quoi, nos mesures régulières, comment ils peuvent accéder à des programmes de subvention salariale.

On ne laissera jamais quelqu'un sans réponse, ce qui ne veut pas dire qu'on va dire oui à tout le monde, que toutes les demandes vont être acceptées. Mais notre rôle, c'est de bien informer, de bien guider, et, j'aime bien le terme, d'être un accompagnateur des entreprises, maintenant en contexte un peu plus postpandémique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Il reste 17 secondes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, merci. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec un bloc de 10 minutes, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Rebonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux nouvelles personnes qui se sont ajoutées aujourd'hui. M. le ministre, vous le savez bien, on s'en est parlé à quelques reprises pendant la pandémie, la situation des personnes prestataires d'aide sociale me préoccupe beaucoup et m'a beaucoup préoccupé pendant la pandémie.

À plusieurs reprises, on a fait des demandes soit publiques ou soit en privé, quand on s'en parlait, d'étudier la possibilité de hausser les seuils de prestation, d'une manière ou d'une autre, pour les personnes d'aide sociale parce que, comme tout le monde, elles vivaient aussi des difficultés liées à la pandémie. Et les gouvernements... autant le vôtre que celui du fédéral a été très rapide pour dépenser de l'argent par des prestations spéciales pour les entreprises, de l'aide pour les salaires, etc. Puis c'est toutes des bonnes choses, mais on dirait que, pour les personnes prestataires d'aide sociale, ça ne venait pas, en fait. J'allais dire : Ça venait plus tard, mais, en fait, non, ça ne venait pas du tout.

Je me suis désolé de cette situation-là et je me suis demandé, tout le long : Est-ce que c'était parce qu'il y avait une prévision du ministère qu'il allait y avoir plus de personnes qui allaient être prestataires suite à la pandémie, suite, peut-être, au ralentissement économique qui allait découler de la pandémie?

Je m'attendais donc à avoir... me faire rassurer ou, en tout cas, d'avoir quelques informations là-dessus, et, en juin dernier, votre gouvernement a fait part du portrait de la situation économique et financière du Québec, avec des nouvelles projections de dépenses, de revenus, et il n'y avait rien, quant à l'impact de la pandémie, sur le coût de l'aide de dernier recours. Et là on sait que la PCU fédérale va se terminer bientôt. L'emploi n'est pas retourné à ce qu'il était avant.

Est-ce qu'au ministère vous avez fait des projections quant au nombre de personnes et les coûts financiers de prestataires de l'aide sociale qui vont peut-être s'ajouter dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, suite à la pandémie?

M. Boulet : C'est sûr qu'on anticipe. Puis on constatait, dans certaines régions, à une certaine période de la pandémie, qu'il y avait une augmentation de demandeurs...

M. Leduc : ...peut-être s'ajouter dans les premières semaines, dans les prochains mois, suite à la pandémie.

M. Boulet : C'est sûr qu'on anticipe, puis on constatait, dans certaines régions, à une certaine période de la pandémie qu'il y avait une augmentation de demandeurs de... pour obtenir des prestations d'aide sociale. On a été constamment préoccupés par leur situation. On est extrêmement sensibles à leur réalité financière, humaine et sociale, c'est la raison pour laquelle, puis j'ai déjà eu l'opportunité de vous en parler, on a adopté une série d'assouplissements pour leur permettre de confronter la situation pandémique.

Comme par exemple, toutes les personnes prestataires d'aide sociale qui ont des contraintes temporaires ou permanentes à l'emploi, dont les contraintes expiraient en vertu de leur certificat médical après le début de la pandémie, on a continué à leur verser indépendamment d'un certificat médical. Et ça, ça a duré pendant plusieurs mois.

Évidemment, pour nous, la meilleure voie vers l'autonomie, c'est le travail. En contexte pandémique, en raison du confinement notamment, ces personnes-là ne pouvaient pas participer à notre programme Objectif emploi et bénéficier des allocations d'aide à l'emploi pour développer leurs habiletés sociales ou leurs qualifications professionnelles. On a continué à leur payer les allocations, indépendamment du caractère inactif du programme Objectif emploi.

On a suspendu toutes les mesures de recouvrement pour leur donner la possibilité de passer au travers de la situation pandémique. Tout a été suspendu. On a mis en ligne aussi la possibilité de faire une demande financière. On a tout fait pour faciliter leur vie. J'ai les chiffres du nombre de prestataires d'aide sociale qui ont bénéficié de l'ensemble de ces mesures de... de ces assouplissements-là.

Et on est... On croit aussi beaucoup, puis je sais qu'on partage la même opinion là-dessus, à la capacité et au potentiel des organismes communautaires d'aider de différentes façons tous les prestataires d'aide sociale et de solidarité sociale. Et là, je pourrais vous énumérer les investissements et le support au financement que nous avons maintenu pour l'ensemble des organismes communautaires malgré le niveau d'activité qui n'était pas le même, notamment en période de confinement.

On a lancé la plateforme Je bénévole, souvenez-vous, on a fait appel à la solidarité des Québécois parce qu'il y a un pourcentage effarent au Québec de bénévoles qui ont en haut de 70 ans. Et, en raison de leur isolement requis par la Santé publique, il a fallu essayer de créer une culture de bénévolat chez les jeunes. Et le Je bénévole, on avait fait un partenariat avec la Fédération des centres d'action bénévole du Québec. Il y en a 110 qui sont répartis...

M. Boulet : ...de 70 ans. Et, en raison de leur isolement requis par la Santé publique, il a fallu essayer de créer une culture de bénévolat chez les jeunes. Et le jeune bénévole, on avait fait un partenariat avec la Fédération des centres d'action bénévole du Québec, il y en a 110 qui sont répartis partout au Québec, et on jumelait des organismes communautaires avec des bénévoles. On a fait une vingtaine de milliers de jumelages. On a non seulement répondu, on a écouté l'évolution de leurs besoins pour s'assurer que personne n'était laissé pour compte.

M. Leduc : Tout ça est bien intéressant, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce qu'il y a une projection qui a été calculée sur le nombre de prestataires qui va suivre avec...

M. Boulet : Oui, ça fait partie de votre question, puis vous référiez notamment à la PCU. Là, on est en train de mesurer l'impact des assouplissements d'Ottawa pour l'admissibilité à l'assurance-emploi. Comme vous avez vu, maintenant, il va y avoir un taux de chômage unique, au Québec, à 13,1 %. Ça fait que les personnes vont pouvoir bénéficier d'une période de prestation d'assurance-emploi à l'expiration de la PCU qui est minimalement de 26 semaines plutôt que 14 avant. Donc, les personnes vont pouvoir en bénéficier plus longtemps.

Mais je répondrais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, puis vous le savez : Je ne le sais pas encore, quelles seront toutes les mesures qu'Ottawa va annoncer. Ils doivent identifier clairement toutes les conditions nouvelles d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi, et là on va être en mesure d'avoir une estimation beaucoup plus précise de l'impact que ça va avoir sur le nombre de demandes de prestation d'aide sociale. Ce qu'on pense, en raison de ce 13,1 % là, c'est que ça va avoir un effet à la baisse sur le nombre de demandes de prestation d'aide sociale. Mais je ne suis pas en mesure de déterminer à ce stade-ci l'intensité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il reste trois minutes à l'échange.

M. Leduc : Toujours sur l'aide sociale. Quand on regarde la loi... quand on examine la loi et les règlements, notamment, de la Loi sur l'aide des personnes et aux familles, il y a une panoplie de montants, de seuils, de barèmes, puis il y a plusieurs d'entre eux qui sont prévus par règlement, donc facilement modifiables, pas besoin d'un projet de loi, mais ils sont demeurés inchangés depuis longtemps. La plupart des gens ont des augmentations de salaire ou, en tout cas, il y a de l'IPC dans la vie, les prix montent, tout ça, mais ces chiffres-là sont inchangés depuis des années, puis on en a constaté plusieurs qui sont les mêmes depuis au moins 2007, puis il y a des groupes qui nous ont mentionné qu'il y en a certains de ces chiffres-là qui seraient les mêmes depuis les années 90.

• (20 heures) •

Par exemple, le montant d'avoirs liquides que peut avoir un adulte seul sur l'aide sociale avant de se faire couper est aujourd'hui de 1 500 $, c'était la même chose en 2007, il y a de cela bien plus de 13 ans maintenant. Un autre exemple dans l'air du temps, la prestation spéciale qui est accordée pour compenser la perte subie lors d'un incendie ou d'une catastrophe naturelle — on pourrait peut-être éventuellement rajouter «ou une pandémie» dans cette liste-là, mais bon, c'est un autre sujet — le montant maximal pour une personne seule, 1 500 $, c'était la même chose en 2007. Il y a quelque chose de...

M. Leduc : ...un autre exemple, dans l'air du temps, la prestation spéciale qui est accordée pour compenser la perte subie lors d'un incendie ou d'une catastrophe naturelle — on pourrait peut-être éventuellement rajouter «ou une pandémie», dans cette liste-là, mais bon, c'est un autre sujet — puis le montant maximal pour une personne seule, 1 500 $, c'était la même chose en 2007. Il y a quelque chose d'évident, en se disant que le 1 500 $ de 2007, ça ne peut pas valoir la même chose qu'aujourd'hui. Alors, j'essaie de comprendre la source de cette inertie-là. Pourquoi il n'y a pas un mécanisme naturel qu'on pourrait rajouter dans la loi pour l'augmentation de ces seuils-là, ou est-ce... Pourquoi à chaque année vous ne prévoyez pas un règlement pour ajuster ces seuils-là? Parce que le coût de la vie augmente, ces gens-là doivent trouver des ressources, ça coûte plus cher, l'alimentation, etc., mais les chiffres demeurent les mêmes, année après année, malgré le coût de la vie qui augmente. Qu'est-ce que vous pourriez faire alentour de ça?

M. Boulet : Plein de choses, que nous faisons, notamment, souvenez-vous, on en avait parlé beaucoup durant notre première année au pouvoir, on avait fait passer l'exemption, pour ceux qui recevaient des pensions alimentaires pour enfant, de 100 $ à 350 $ avant que ça puisse avoir un impact sur le calcul de la prestation d'aide sociale. Donc, ça, ça a été reçu de façon extrêmement positive par tous les milieux, par le Collectif pour un Québec sans pauvreté, par le front commun aussi, pour les personnes assistées sociales. On a aussi continué les travaux pour l'établissement d'un programme de revenu de base. Le 1^er janvier, la prestation de solidarité sociale a augmenté de façon importante, en termes de pourcentage et de montants absolus. Il y aura des augmentations année après année.

Les exemptions, là où je vous rejoins, il y a des exemptions qui ont probablement besoin d'être réanalysées...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Boulet : ...et qui le sont constamment par mon équipe, dans mon bureau de ma sous-ministre pour s'assurer que nous respections les montants qui sont raisonnables, en tenant compte de l'évolution du marché.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Et je réalisais que concernant... Dernier commentaire. Les prestataires de l'aide financière de dernier recours, on est la troisième province la plus généreuse au Canada, puis... Objectif emploi donne d'excellents résultats aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons... nous retournons avec un deuxième bloc, avec le député de Nelligan. Merci.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'informe le ministre, j'ai pas mal de sujets dans ce bloc, donc on va être très brefs, je vais essayer, moi-même, le premier.

Bon. Commençons avec la CPMT. Je vous ai dit que la CPMT — j'ai eu l'immense plaisir de siéger pendant trois ans et demi ou quatre ans — publie annuellement les 500 professions... Je ne sais pas la dernière édition date de quand, je pense... je ne sais pas si j'ai vu 2020 ou pas, mais corrigez-moi, Mme la Présidente, un peu plus tard, mais j'ai vu une édition. Moi, je pense, M. le ministre, qu'il y a une urgence, et je vous lance l'idée d'organiser un rendez-vous national sur la main-d'oeuvre...

M. Derraji : ... Je ne sais pas la dernière édition date de quand, je pense... Je ne sais pas si j'ai vu 2020 ou pas, mais corrigez-moi, Mme la Présidente, un peu plus tard, mais j'ai vu une édition. Moi, je pense, M. le ministre, qu'il y a une urgence — je relance l'idée — d'organiser un rendez-vous national sur la main-d'oeuvre. Je pense, avec ce que nous vivons présentement, les 500 professions, le portrait sur le marché de travail, l'impact de la COVID, les chômeurs que ça s'allonge de plus en plus... Vous avez mentionné ce matin votre inquiétude par rapport à quatre secteurs. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre, de lancer les préparatifs ou bien de demander justement à la CPMT, et c'est... ils sont habilités à le faire. J'ai moi-même assisté à un il y a quelques années, et je vois la pertinence d'organiser ce genre de forum. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre, qu'il y a une urgence à ce que, premièrement, que les parlementaires aient la liste des professions, les 500 professions à jour, en prenant en considération le contexte de la COVID, et un rendez-vous national. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Boulet : J'aime ça quand vos questions sont brèves et précises comme celle-là. Je suis un fervent partisan du paritarisme qui s'exerce de façon concrète et pratique à la Commission des partenaires du marché du travail. Mme Murray, qui est avec nous ce matin, en témoigne de façon régulière. Ça prend un dialogue selon moi constant entre les partenaires, que je maintiens moi-même notamment avec les leaders patronaux et syndicaux, avec lesquels je m'entretiens sur une base hebdomadaire et que je rencontre de façon épisodique. Est-ce que ça doit prendre la forme d'un forum? Pour moi, ce n'est pas une nécessité. Est-ce que ça doit prendre la forme de rencontres thématiques avec les partenaires du marché du travail pour bien cibler les objectifs et les besoins du marché du travail? Sachez que ça se fait en continu à la CPMT, et ça se fait en collaboration entre la CPMT, et mon bureau de ma sous-ministre, et bien sûr les membres de mon cabinet, on le fait de façon constante.

Mais, encore une fois, je redis à mon collègue de Nelligan à quel point je réalise que nous n'avons, vous et moi, que des intérêts communs. On veut le bien-être, on veut le succès des entreprises et des travailleurs québécois.

M. Derraji : ...pour cela, je vous suggère — je ne suis pas en mode juste critique — je vous suggère qu'on travaille ensemble pour un nouveau rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, parce que l'urgence, elle est là, et vous allez comprendre le pourquoi par la suite.

Un, il faut établir c'est quoi, la liste que nous avons en termes de professions en rareté de main-d'oeuvre. Parce que vous êtes dans une situation très exceptionnelle, M. le ministre. À la fois, vous devez jongler pour la rareté de main-d'oeuvre. Je pense, j'imagine que vous êtes convaincu qu'il y a une rareté. De toutes les manières, vous prévoyez sur le site de la CPMT les 27 professions évaluées en déficit de la main-d'oeuvre; il y a 90 professions évaluées en léger déficit de main-d'oeuvre — là, on parle de jusqu'à 2023, je l'ai...

M. Derraji : …vous devez jongler pour la rareté de main-d'oeuvre, je pense… j'imagine que vous êtes convaincu qu'il y a une rareté. De toutes les manières, vous prévoyez sur le site de la CPMT les 27 professions évaluées en déficit de la main-d'oeuvre. Il y a 90 professions évaluées en léger déficit de main-d'oeuvre. Là, on parle de jusqu'à 2023, je l'ai téléchargé jusqu'à tout récemment, avant-hier, et 289 sur 500 évaluent un équilibre de main-d'oeuvre disponible. Donc, vous devez jongler avec ça et le chiffre magique en termes de chômeurs, maintenant, c'est 436 000, M. le ministre.

Donc, vous avez ce chiffre-là. Donc, oui, il y a 250 000 à récupérer, mais c'est ça, le chiffre que nous avons devant nous. Donc, ça prend un plan pour placer les 436 000, ce qu'on a en date d'aujourd'hui. Il y a les 250 000 à récupérer à cause de la pandémie, mais il y a aussi les chômeurs qu'on avait avant. Donc, c'est là l'urgence pour moi d'un rendez-vous national et je suis au courant de la dynamique de la CPMT, les rencontres avec le cabinet du ministre. Je sais que ça se fait, c'est une excellente chose qu'on a, cette table, mais pour moi, il y a une urgence aujourd'hui à mettre à jour la liste des professions… 500 professions, que votre gouvernement dévoile le plan pour aller ramener sur le marché du travail les 436 000 personnes. C'est vrai qu'en date d'aujourd'hui, le taux de chômage est de 9,5 %, mais quand même, ça nous prend un plan, M. le ministre.

Je termine avec une question sur la CPMT aussi. Donc, par rapport à ce plan, Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, vous le savez très bien, M. le ministre, le 1 %, le fonds de la FDRCMO, donc les cotisations seront en baisse, comment pallier à cela… vos prévisions sur le fonds pour l'année prochaine? Donc, est-ce qu'il y aura des coupures, des programmes au niveau de la CPMT? Comment pallier à cela?

Je pense que c'est une situation assez complexe.

M. Boulet : …

M. Derraji : J'en suis sûr et certain que vous ne sous-estimez pas la situation. Elle est très complexe. Vous avez beaucoup de travail à livrer, notamment ramener sur le marché de travail ce nombre très élevé de travailleurs, pallier à la rareté de main-d'oeuvre qui est réelle, cotisation de 1 % pour financer la CPMT qui doit livrer les programmes. C'est quoi, votre recette, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, il y a plusieurs questions, là, évidemment. On va travailler en équipe, on va travailler ensemble, encore une fois, pour le bénéfice des entreprises et des travailleurs. La liste des 500 professions, elle a été mise à jour en janvier cette année, elle est actuellement en révision. Les prévisions à moyen et long terme demeurent sensiblement les mêmes, il y aura des variations à court terme tenant compte des secteurs plus affectés par la pandémie qui cohabitent avec des secteurs pas affectés et qui sont en situation de pénurie de main-d'oeuvre, moi, je leur redis : Ça ne prend pas un rendez-vous national. Ce n'est pas dans une journée qu'on appelle un rendez-vous, un forum ou peu importe…

M. Boulet : ...des secteurs plus affectés par la pandémie qui cohabitent avec des secteurs pas affectés et qui sont en situation de pénurie de main-d'oeuvre, moi, je leur redis : Ça ne prend pas un rendez-vous national. Ce n'est pas dans une journée qu'on appelle un rendez-vous, un forum, ou peu importe qu'on règle les problèmes des entreprises et des travailleurs. C'est constamment, c'est ce que madame de la Commission des partenaires du marché du travail fait huit heures, 10 heures, 12 heures par jour avec toute son équipe.

Vous connaissez bien puis je suis content de le réaliser que vous la connaissez bien, la Commission des partenaires du marché du travail. Ça va vous permettre de mieux saisir leur réalité, et donc, c'est au quotidien, c'est à toutes les semaines qu'on identifie les priorités les professions qui sont en demande. Je vous ai parlé de passerelles, par exemple, je vais vous donner un exemple : quelqu'un qui fait l'objet d'une rupture de son lien d'emploi, qui est dans un secteur plus affecté par la pandémie, par exemple l'aéronautique, peut avoir développé des habiletés comme manutentionnaire, mécanicien ou préposé à l'entretien. On peut reconnaître ces acquis-là, cette expérience-là, et aider cette personne-là à intégrer le secteur de la construction, par exemple.

• (20 h 10) •

Ça, ça fera partie des chômeurs pandémiques, où toutes les personnes qui n'auront pas pu réintégrer le marché de l'emploi, on sera là, pour les aider, soit avec des passerelles de cette nature-là ou soit avec des programmes de formation qui sont... Encore une fois, on a des mesures régulières. Il y a des critères d'application, il y a des fois, il y a des programmes, c'est 50 % du salaire, c'est jusqu'à concurrence d'un taux horaire... Vous le savez, vous connaissez très bien ça et c'est ce qu'on a dit tout à l'heure : nos conseillers sont là, ils ont la responsabilité d'aider les entreprises à répondre à leurs besoins.

Le FDRCMO, pour, évidemment, mesurer l'impact de la baisse de cotisations pendant la pandémie sur le volume de ce fonds-là, moi, je demanderais à Mme Audrey Murray, qui est ma partenaire de la Commission des partenaires du marché du travail, si elle a une réponse à vous donner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous d'abord le consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Alors, avant de prendre... avant de répondre, pouvez-vous vous présenter.

Mme Murray (Audrey) : Alors, je suis Audrey Murray, présidente de la Commission des partenaires du marché du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Murray (Audrey) :Merci, Mme la Présidente.

Peut-être pour appuyer les propos du ministre sur le travail constant, je me permettrais d'ajouter quelques éléments avant d'aborder le 1 %. Donc, depuis la pandémie, on a réuni presque à toutes les semaines, pratiquement en statutaire, les comités sectoriels de main-d'oeuvre, les comités consultatifs. On a aussi communiqué avec les conseils régionaux, toujours dans une perspective d'aller chercher le pouls du terrain et être capables d'alimenter les différentes décisions, orientations qu'il y a à prendre dans les programmes, dont le PACME. Donc ils ont eu l'occasion, bien sûr, de l'influence mais aussi de le commenter pour le bonifier éventuellement.

Au niveau du 1 %, bien, c'est sûr qu'on est préoccupés de l'impact qu'aura le COVID, mais on n'est pas devins, donc on est très attentifs aux...

Mme Murray (Audrey) : …décisions, orientations qu'il y a à prendre dans les programmes, dont le PACME. Donc, ils ont eu l'occasion, bien sûr, de l'influencer, mais aussi de le commenter, pour le bonifier éventuellement.

Au niveau du 1 %, bien, c'est sûr qu'on est préoccupés de l'impact qu'aura le COVID, mais on n'est pas devins, donc on est très attentifs aux prévisions, en ce moment, économiques, pour essayer d'évaluer l'impact qu'aura sur les revenus du fonds… La bonne nouvelle, c'est que le fonds avait quand même cumulé certains désengagements, qu'on appelle, enfin, il y avait certains coussins qui étaient disponibles. Donc, pour l'instant, les programmes qui sont en place ne sont pas du tout remis en question pour la prochaine année.

M. Derraji : Pour les promoteurs collectifs?

Mme Murray (Audrey) : Exactement.

M. Derraji : Donc, les 50 millions de dollars qui ont été utilisés pour le PACME…

Mme Murray (Audrey) : Oui.

M. Derraji : Ça a été vidé, tout ce compte, non?

Mme Murray (Audrey) : Tout à fait. Donc, les engagements, à ce jour, là, pour les projets qui ont été présentés dans le cadre du PACME, pour… par les promoteurs collectifs, on est à 50 millions, mais c'était de l'argent qui était disponible. Bien sûr, on n'aurait pas mis au jeu le programme avec un 50 millions d'engagement s'il n'avait pas été disponible.

Et, la bonne nouvelle, c'est que, dans les dernières années, parce que l'économie allait très bien, il y a quand même eu beaucoup de revenus dans le fonds. Donc, pour la prochaine année, il n'y a pas d'enjeu pour les 12 prochains mois, dans les programmes qui sont disponibles en ce moment. Puis il faut rappeler que le fonds du 1 %, désormais, reçoit des cotisations, mais a aussi… bénéficie aussi d'un engagement du gouvernement du Québec, à chaque année, donc, reçoit…

M. Derraji : Non, je comprends la dynamique… mon rôle aujourd'hui, c'est vraiment… je suis quelqu'un qui est vendu au programme de la CPMT. J'ai exprimé une crainte par rapport à la fiabilité pour que vous puissiez livrer la marchandise qu'on vous demande. Vous semblez être à l'aise à vivre avec ce qui s'en vient au niveau des provisions. Moi, ça me rassure, si vous me dites que c'est bon. Par contre, est-ce que vous êtes pour un rendez-vous national de la main-d'oeuvre ou pas? Vous êtes à la tête de la… je ne sais pas si vous voulez aussi répondre.

Mme Murray (Audrey) : Non, mais, en fait…

M. Derraji : Vous pouvez quand même donner votre point de vue, Mme la présidente, vous êtes à la tête de la CPMT. Il vous consulte, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …

Mme Murray (Audrey) : Absolument. Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, moi, c'est moi quotidien, là, c'est-à-dire que je pense que, quand on travaille dans un mode de concertation, je suis assez convaincue que ça ne se passe pas juste dans une journée parce qu'on a besoin, d'abord, de tisser des liens de confiance, s'assurer que les gens ont une lecture commune de la situation qu'on veut solutionner. Donc, il me semble que, donc, dans le contexte, là, déjà, dans les derniers mois, on a mis en place un dialogue social puis une collaboration avec les partenaires qui est constante pour les soutenir.

M. Derraji : Et je suis d'accord avec vous et avec M. le ministre qu'on ne réglera jamais, en une seule journée, une problématique pareille. Mais pourquoi je vous le partage? Parce que j'étais membre, à un certain moment. Avant le rendez-vous, tout le travail, et le ministre le sait et vous aussi vous le savez, c'est tout le travail avant. C'est qu'on a sur la table une problématique réelle où on doit expliquer au public qu'on doit ramener sur le marché du travail ces personnes, mais on doit leur dire aussi qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre ailleurs…

M. Derraji : ...leur rendez-vous. Tout le travail, et le ministre le sait et vous aussi vous le savez, c'est tout le travail avant. C'est qu'on a sur la table une problématique réelle où on doit expliquer au public qu'on doit ramener sur le marché du travail ces personnes, mais on doit leur dire aussi qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre ailleurs. Et le rendez-vous de la main-d'oeuvre que je vous suggère, et ce que je vous propose maintenant, il est beaucoup plus urgent et important en 2020 qu'il l'était dans le contexte de notre gouvernement précédent de... si ma mémoire, elle est bonne, est-ce que ça a été en 2016 ou 2017?

Une voix : 2017.

M. Derraji : 2017, ah voilà! Merci pour la réponse, 2017. Bien, on vivait un contexte de rareté de main-d'oeuvre. Maintenant, et je vous ai partagé mon inquiétude, M. le ministre, c'est qu'on jongle avec deux problématiques, un taux de chômage élevé et une rareté de main-d'oeuvre. Moi, je pense que, si c'est vous — parce que là, je vous l'offre, je vous la propose — je lancerais un chantier sur la main-d'oeuvre. La CPMT est habilitée à commencer le travail dès maintenant, ils vont mettre à jour la liste des 500 professions et vous pouvez faire un rendez-vous au mois d'octobre, au mois de novembre. Espérons que c'est possible et qu'on n'ait pas de deuxième vague.

M. Boulet : Au risque de me répéter, je rappellerais à mon collègue de Nelligan que la liste date de janvier. Elle est actuellement en révision. On n'attend pas un rendez-vous, on fait le travail actuellement. On est totalement conscients de la réalité ambivalente du chômage dans certains secteurs qui côtoie de la pénurie de main-d'oeuvre dans d'autres secteurs. Cette liste-là, à moyen et à long terme, elle est encore pertinente. À court terme, il y aura des variations.

Et j'ai entendu Mme Murray vous dire exactement ce que je vous avais mentionné, le dialogue social, il s'exerce sur une base quotidienne hebdomadaire. À la commission, il y a des personnes... vous le savez, collègue de Nelligan, il y a des personnes qui travaillent là à temps plein. C'est leur travail régulier d'alimenter le dialogue, de faire des réflexions, de nous donner des avis, de nous faire des recommandations. Donc, les chantiers ou les rendez-vous, on est déjà là. On n'attend pas de suivre la proposition que vous nous faites de faire un événement, peu importe comment on l'appelle, qui aura lieu au mois de novembre, là — c'est le mois auquel vous référez — on est déjà en action.

Puis la pénurie de main-d'oeuvre, ça nous a interpellés quand on est arrivé au pouvoir. Vous l'avez bien mentionné. La pénurie de main-d'oeuvre, il y a des économistes qui en parlaient en 2007, il y a des démographes qui en parlaient en 2008 dans La Presse, dans L'Actualité. Il n'y a pas eu de plan concret avant notre arrivée au pouvoir. Vous le savez. La Grande Corvée en est une manifestation claire. On a changé les paradigmes. Vous nous avez compris. Avec La Grande Corvée, on est allés recueillir l'information nécessaire, on a aidé au recrutement...

M. Boulet : ...avant notre arrivée au pouvoir. Vous le savez. La Grande Corvée en est une manifestation claire. On a changé les paradigmes. Vous nous avez compris. Avec La Grande Corvée, on est allés recueillir l'information nécessaire, on a aidé au recrutement, à mettre en place dans les PME, on en parlait tout à l'heure, des pratiques innovantes en matière de gestion des ressources humaines.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre.

M. Boulet : On est dedans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : J'évite souvent de faire des messages trop politiques dans un contexte pareil, mais je vais me permettre, parce que vous avez mentionné la corvée, mais je tiens à vous dire que le premier ministre, pendant la campagne électorale, il niait même l'existence de la rareté de main-d'oeuvre. Le premier ministre du Québec niait même qu'il existait de la rareté de la main-d'oeuvre, il y a beaucoup de revues de presse par rapport à ça.

Je vais revenir au Rendez-vous national de la main-d'œuvre. Mon but, ce n'est pas faire une journée pour faire une journée, c'est vous sensibiliser par rapport à la situation où vous êtes présentement, M. le ministre. Vous avez sur la table 436 000 personnes à placer, et la liste des 500 professions qui était à jour... qui sera à jour va dévoiler d'autres secteurs d'activité où on est en pénurie de main-d'oeuvre. Donc, le but de mon message, c'est vous sensibiliser par rapport à l'urgence.

Et je tiens à vous dire d'emblée que je vais toujours vous questionner par rapport au plan de remettre sur le marché de travail les 436 000 et répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. Pourquoi, Mme la Présidente? C'est parce que c'est une préoccupation majeure de nos PME et de nos employeurs.

Et donc je ne suis pas en train de vous dire qu'en concentrant tout sur une journée, on se regroupe, comme à l'image de la CPMT, mais à une image beaucoup plus grande. J'ai assisté à ses réunions. Ce n'est pas ça que je veux. Je veux un plan réel, que, si la CPMT embarque sur ce plan, que vous vous engagez aujourd'hui dévoiler ce plan. Faites-le sous forme de conférence de presse, ou au rendez-vous national, ou une journée virtuelle, c'est votre choix, vous êtes le ministre.

• (20 h 20) •

Moi, ce que je vous sensibilise aujourd'hui, ça nous prend un plan, M. le ministre. On ne peut pas terminer l'année sans plan parce que l'urgence, elle est là.

M. Boulet : Merci. Donc, le but de votre question, c'est de me sensibiliser à l'urgence et de me faire réaliser qu'on a besoin d'un plan.

La sensibilisation, oui, je suis sensible et préoccupé depuis bien avant la pandémie. Et, tant avec le premier ministre qu'avec mes collègues au Conseil des ministres et les membres du caucus, on parle de pénurie de main-d'oeuvre qui existait avant la pandémie dans tous les secteurs et dans toutes les régions du Québec.

Et le plan d'action sur la main-d'oeuvre, il était divisé en quatre. Puis vous le connaissez, ce plan d'action là pour la main-d'oeuvre. Il y avait, outre La Grande Corvée, il y avait un plan de rehaussement des compétences, d'augmentation de la productivité et des mesures pour assurer une adéquation entre la formation et les besoins concrets du marché du travail. N'oubliez pas, quand vous référez aux 436 000, on a sous le chapeau, puis vous la connaissez bien, la CPMT, semble-t-il...

M. Boulet : …d'augmentation de la productivité et des mesures pour assurer une adéquation entre la formation et les besoins concrets du marché du travail. N'oubliez pas, quand vous référez au 436 000, on a, sous le chapeau, puis vous la connaissez bien, la CPMT, semble-t-il, il y a 26 ou 27 comités sectoriels de main-d'oeuvre dans tous les secteurs d'activité. Eux aussi sont en action, ils n'attendent pas que le ministre dise : On va faire un rendez-vous national quand vous l'appelez dans un mois et demi et dans deux mois, ils sont constamment en action, sur une base quotidienne, pour s'assurer de bien saisir l'importance des besoins des secteurs dans tous les secteurs, l'aéronautique, la culture, dans la fabrication, dans le manufacturier, et pour permettre qu'il y ait une bonne adéquation entre l'offre de formation et les besoins concrets du marché du travail.

Vous l'avez vu avec le projet n° 42, les technologies de l'information, je vous assure, cher collègue, que nous faisons, nous agissons et nous comprenons très bien les problématiques actuelles du marché du travail, et cette compréhension-là…

La Présidente (Mme IsaBelle) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Boulet : …s'améliore jour après jour.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il reste 25 secondes.

M. Derraji : Je vais l'accumuler pour le prochain bloc, donc ça me donne 20 minutes. J'ai eu 19 min 40 s, ça va être 20 minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous continuons rapidement, dans ce cas-là, avec le député de Rimouski.

Des voix : …

M. LeBel : On va finir tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de de Rimouski, nous poursuivons rapidement. Merci. 

M. LeBel : Peut-être deux mots sur le rendez-vous de la main-d'oeuvre. J'ai participé au dernier, j'y étais, je ne vois pas trop ce que ça a donné en bout de ligne. J'avais dit… on parlait d'entreprise numérique puis j'avais dit : C'est spécial de parler de ça, moi, dans mon village natal, il faut monter sur la grosse roche pour faire un téléphone cellulaire. Puis je vais vous dire, on est en 2020, il faut monter sur encore la même grosse roche pour faire… ça fait qu'il ne s'est pas rien passé depuis ce temps-là. Ça fait qu'un jour j'espère qu'on va sortir de la grosse roche, puis que tous les villages, il va avoir Internet.

Moi, je pense que ce qui est important, c'est notre capacité de bouger rapidement région par région, c'est ça, actuellement. Quand j'ai lu vos dernières déclarations, M. le ministre, vous parlez de licenciement collectif encore peut-être possible dans les prochains mois, ça fait peur, là, tu sais. Et j'espère que, comme le ministère de la Santé ou ailleurs, vous avez appris des derniers mois, ça n'a pas été facile pour vous autres, mais vous avez appris des derniers mois, puis on va pouvoir améliorer les services, là, puis ça je dis ça en toute objectivité, c'est comme ça, on n'avait jamais vécu ça, ça fait que…

Mon collègue de l'opposition officielle disait quelque chose tantôt qui m'a un peu allumé aussi puis que je trouvais intéressant, c'est vrai que les entreprises, ce n'est pas facile, tu sais, on est arrivés avec plein de programmes, le fédéral est arrivé avec des programmes, vous autres, vous êtes arrivés avec des programmes, puis ils ne sont pas habitués de remplir tout ça, des formulaires, c'est vrai ce que vous disiez. Je voulais savoir comment… puis ça, il y avait vous autres, il y avait le fédéral, il y avait le développement économique, il y avait plein de monde qui arrivait avec des programmes…

M. LeBel : ...c'est vrai que les entreprises, ce n'est pas facile, tu sais, on est arrivé avec plein de programmes. Le fédéral est arrivé avec des programmes, vous autres, vous êtes arrivés avec des programmes, puis ils ne sont pas habitués de remplir tout ça, des formulaires. C'est vrai, ce que vous disiez.

Je voulais savoir comment... Puis ça, il y avait vous autres, il y avait le développement économique, il y avait plein de monde, là, qui arrivait avec des programmes. Je voulais savoir, quand ça arrive en région, MRC par MRC, qui est là pour expliquer aux entreprises? Est-ce que... Parce qu'actuellement il y a les CLD qui existent, il y a les corporations de développement économique. Est-ce que vous avez travaillé avec ces gens-là pour accompagner les entreprises? Est-ce qu'on a réussi, les différents ministères, à au moins travailler autour d'un guichet unique pour donner de l'information aux entreprises? J'aimerais ça savoir comment ça s'est passé. Chez nous, je sais que ça s'est passé comme ça, mais est-ce que ça s'est passé comme ça partout au Québec? Est-ce qu'on a pu travailler avec des partenaires locaux pour être capables d'accompagner comme il faut les entreprises pour qu'on n'échappe rien?

M. Boulet : C'est une excellente question. Je salue mon collègue de Rimouski, avec lequel j'ai souvent l'occasion de collaborer dans des dossiers. Je partage vos commentaires sur le rendez-vous.

Les licenciements collectifs, il y en a eu trop, j'ai donné les chiffres ce matin. Il faut essayer de les diminuer le plus possible, évidemment, puis ça, ça passe par l'emploi. Mais il y a des secteurs qui sont malheureusement plus affectés, par leur nature intrinsèque, par la pandémie, que d'autres secteurs qui sont plus effervescents, comme je mentionne souvent. Ça fait que, quand je parlais des licenciements collectifs, il faut faire appel à la solidarité et la discipline des Québécois. Ce que nous constatons, d'ailleurs... C'est la sécurité qui va nous permettre d'atténuer les impacts négatifs d'une potentielle deuxième vague. Et je resalue le travail, selon moi, phénomènal, de la CNESST dans l'élaboration des guides secteur par secteur. Et toutes les régions y ont participé.

Autre point, les formulaires. Vous connaissez le premier ministre du Québec, ce n'est pas un homme de bureaucratie. Les formulaires, moi aussi, ça peut m'ennuyer, j'ai pratiqué le droit puis les formulaires, quand ça devient un empêcheur d'atteindre ton objectif, ce n'est pas positif. Donc, il faut essayer de travailler simplement. En même temps, ça prend une certaine... ça prend un certain contrôle, ça prend des critères, il faut s'assurer que les critères soient respectés. Mais moi, je l'ai constamment en tête, de simplifier la vie des PME, puis La Grande Corvée est d'ailleurs née de cette idée-là.

Avec Ottawa, c'est vrai, on redéfinissait... Puis tout à l'heure mon collègue référait à un cas, là, où ça n'a pas bien été avec le PACME. Oui, il y en a eu, des cas. On a eu des défis de complémentarité avec les programmes d'Ottawa. Dans les régions, on régionalise nos budgets. On prépare nos budgets, à mon ministère, en tenant compte des réalités régionales. Et on travaille avec nos équipes de Services Québec, partout dans les 17 régions administratives, chez vous...

M. Boulet : ...avec les programmes d'Ottawa. Dans les régions, on régionalise nos budgets. On prépare nos budgets, à mon ministère, en tenant compte des réalités régionales. Et on travaille, avec nos équipes de Services Québec partout dans les 17 régions administratives, chez vous, comme partout ailleurs au Québec, et on a des conseillers en entreprise pour l'application de nos mesures régulières en emploi. Donc, n'ayez pas de souci. Ça pourra toujours demeurer perfectible, on est en constante réflexion, mais on régionalise, on tient compte des spécificités de chaque MRC puis de chaque région.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On essaie, M. le ministre, d'être plus bref parce que je sens qu'on a beaucoup de questions. Merci.

M. Boulet : C'est vrai...

M. LeBel : ...ce que je veux vous dire, c'est qu'actuellement, vos collègues, parce que je participe à d'autres crédits, entre autres au Développement local et régional, aux Affaires municipales, actuellement, vos collègues travaillent à consolider les centres locaux de développement, les organismes de développement économique. C'est des organismes importants, puis là, il y a un genre de... en tout cas, on va préciser un peu leur composition, là, j'ai l'impression. On est en train de faire une évaluation. Le premier ministre a dit qu'il fallait remettre en place les CLD.

Moi, tout ce que je vous dis, c'est que les entreprises ont avantage à ce qu'il y ait des organisations uniques. Et ces corporations-là qui sont collées aux municipalités, qui pensent au développement économique, qui sont en train de travailler là-dessus et d'autres partenaires, bien, à mon avis, ce sont les guichets uniques. Et les entreprises ont intérêt à pouvoir aller à une place, ne pas aller à plusieurs places, c'est déjà assez compliqué. Ça fait que moi, je vous invite un peu à ne pas travailler en silo dans ce domaine-là, à travailler avec vos collègues pour voir : Est-ce qu'on serait capables de, pour faciliter le travail des entrepreneurs, passer par des structures uniques, là, des guichets uniques pour qu'ils aient accès rapidement à tout ça, à les aides qui sont disponibles.

Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 4 minutes.

M. LeBel : 4 minutes. Deux secondes pour parler des préposés aux bénéficiaires, il faut que j'en parle. Je vous ai déjà parlé des préposés aux bénéficiaires dans le domaine privé, dans les résidences pour aînés privées. Je vous parlais d'un décret, éventuellement, parce qu'ils gagnent des salaires de 15 $, 16 $ de l'heure. On s'est aperçu pendant la pandémie qu'il fallait améliorer le salaire des préposés aux bénéficiaires. Dans le public, on a augmenté, on donne des formations et ils vont être payé 25, 26.

Et là, ça crée un déséquilibre total dans le réseau. Les entreprises d'économie sociale qui font du maintien à domicile ne sont pas capables de payer leur monde. Les groupes communautaires ne sont plus capables. Les résidences pour personnes âgées demandent à la ministre des Affaires municipales de leur permettre d'augmenter les loyers pour faire payer plus les aînés parce qu'ils ne réussissent pas à payer leur monde. Il y a un déséquilibre total. J'aimerais savoir c'est quoi votre réflexion là-dessus pour qu'on arrête de déraper dans ce domaine-là puis qu'on donne des services aux gens, entre autres aux handicapés et aux aînés qui ont besoin de ces services-là.

• (20 h 30) •

M. Boulet : Oui. Alors, je vais découper la question encore une fois. Dans un premier temps, juste vous rappeler que, pour bien tenir compte des réalités spécifiques de chaque région, on a des conseils régionaux, des partenaires du marché du travail, donc les patrons, les syndicats, le monde de l'éducation, le monde communautaire. Il y en a dans toutes les régions. Ils travaillent ensemble. Ils ont comme un conseil d'administration, ils développent et ils font rapport. Puis moi, je...

M. Boulet : ...compte des réalités spécifiques de chaque région, on a des conseils régionaux et des partenaires du marché du travail, donc les patrons, les syndicats, le monde de l'éducation, le monde communautaire. Il y en a dans toutes les régions. Ils travaillent ensemble. Ils ont comme un conseil d'administration, ils développent et ils font rapport. Puis moi, je leur parle aussi, de façon épisodique, de façon à ce qu'on n'oublie pas les particularités des régions.

Guichet unique. Services Québec... Je ne veux pas être prétentieux, mais Services Québec joue un rôle aussi pour informer la population sur les services gouvernementaux non seulement dans mon ministère, mais on est en mesure de répondre. Puis pendant la pandémie...

D'ailleurs, je tiens à souligner le travail remarquable des personnes qui sont à mon ministère, qui ont répondu, là, par une ligne téléphonique, par un centre d'appels, aux besoins et aux préoccupations des Québécois et des Québécoises. Puis vous ne pouvez pas vous imaginer, là, le nombre de personnes qui appelaient sur une base quotidienne. C'était totalement effarant. Puis c'est des êtres humains qui s'assuraient de ce suivi-là et donnaient toutes les informations aux personnes qui étaient parfois presque paniquées, là. Ce n'était pas facile, là, au début, là.

Ça fait qu'un guichet unique, oui, on est conscients et on s'en va vers ça avec Services Québec. Parce que je n'ai pas la prétention de dire qu'on en ait un nécessairement tout de suite.

Autre élément, avec le MIFI, avec mon collègue qui était au MIFI à l'époque, mon collègue du MIFI, il a intégré les conseillers en immigration dans nos bureaux de Services Québec. Je pense qu'il y en a à peu près une centaine, actuellement, des conseillers du MIFI qui travaillent à côté des conseillers en entreprise, notamment pour tout ce qui concerne la régionalisation de l'immigration. On ne voulait pas que ce soient des voeux pieux. On voulait... On voulait enlever la philosophie silo qui existait avant notre arrivée. Et on travaille véritablement en équipe, puis ça donne d'excellents résultats. Ils font un travail qui est totalement complémentaire.

Les PAB, je vais vous dire simplement que les PAB, dans le secteur privé, vous savez qu'il y a plusieurs syndicats, des accréditations syndicales. Il y a des conventions collectives de travail. Il y a le droit à des négociations collectives, qui s'est exercé conformément au Code du travail du Québec et à la Charte des droits et libertés de la personne. Et il faut que je respecte le contenu des conventions collectives de travail.

J'ai eu des entretiens avec ma collègue qui est responsable des Aînés. On a fait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre. Il reste 10 secondes.

M. Boulet : ...une rencontre téléphonique avec les syndicats et les patrons parce que les syndicats nous demandent d'adopter un décret de convention collective. Vous savez que ce décret-là, il a des conditions. C'est sectoriel. C'est volontaire. Les employeurs, dans le secteur privé, ce n'est pas la même réalité.

Et là mes collègues, notamment à la Santé, travaillent pour les PAB. Dans le secteur public, on est en négociation, et, après ça, le privé va suivre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci. Alors, nous allons au troisième bloc de l'opposition officielle avec la députée...

M. Boulet : ...c'est sectoriel, c'est volontaire, les employeurs dans le secteur privé, ce n'est pas la même réalité. Et là mes collègues, notamment à la Santé, travaillent pour les PAB dans le secteur public. On est en négociation, et, après ça, le privé va suivre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci. Alors, nous allons au troisième de bloc de l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et toutes. C'est un grand, grand plaisir de vous retrouver aujourd'hui. On s'est vus, M. le ministre, il n'y a pas trop longtemps, et c'est le fun de vous voir dans un contexte comme celui-ci, et donc... et dans un contexte... et justement à un moment si important pour... et qui fait peur souvent à nos plus démunis, à ces gens qui sont sur l'aide sociale ou qui reçoivent des prestations de solidarité sociale.

Vous parliez à mon collègue le député d'Hochelaga de la PCU. Je comprends que le gouvernement du Canada, c'est ce que vous nous dites, a l'intention de mettre fin à la PCU, puis là on tombe sur l'assurance-emploi et puis on va avoir... le fédéral aura une prestation de transition qu'on appelle. C'est ce que je comprends. Juste une petite question technique. Le parlement est prorogé, est-ce que ces politiques-là, est-ce que ces prestations de transition là sont en application? Ou comment ils vont... Est-ce qu'il y a des craintes à ce que ça tarde avant qu'on fasse... qu'on passe de la PCU au programme d'assurance-emploi?

M. Boulet : Je pense qu'il faut faire les vérifications pour éviter que la prorogation soit un obstacle à l'élargissement des conditions d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi parce que la PCU vient à terme bientôt. J'ai un des mes sous-ministres associés qui est en contact constant avec son homologue du ministère de l'Emploi à Ottawa, puis on s'assure non seulement de la symbiose entre ce qui se fait à Québec et à Ottawa, mais on s'assure de bien saisir et de bien faire valoir nos préoccupations quant à la PCU et quant aux conditions d'élargissement aussi des prestations d'assurance-emploi. Et donc on est à l'affût de l'information.

Mais je ne suis pas en mesure, je ne suis pas un législateur, mais je pense qu'il y a des choses qui peuvent se faire de manière réglementaire sans que la Chambre des communes soit nécessairement rappelée. S'il y a des choses qui doivent se faire par voie législative, là, ça va devoir impliquer, selon moi, un rappel de la Chambre pour les questions d'urgence, là. Parce que c'est annoncé par Ottawa puis ce n'est pas tout le temps clair, hein? On attend des précisions. Moi, je...

Mme Robitaille : Mais est-ce qu'il y a des craintes? Est-ce qu'il y a des craintes que ça ne procède pas? Parce que là, les gens qui sont sur la PCU se retrouveraient sans rien.

M. Boulet : Je pense que c'est trop fondamental pour les Québécois et les Canadiens. Je ne pense pas que la prolongation devienne un obstacle...

M. Boulet : …on attend des précisions. Moi, je…

Mme Robitaille : Mais est-ce qu'il y a des craintes? Est-ce qu'il y a des craintes que ça ne procède pas? Parce que là, les gens qui sont sur la PCU se retrouveraient sans rien.

M. Boulet : Moi, je pense que c'est trop fondamental pour les Québécois et les Canadiens. Je ne pense pas que la prolongation devienne un obstacle.

Mme Robitaille : On va espérer. Donc, je vous entends, vous dites : Il y aura des prestations de transition, il y aura un programme d'assurance-emploi beaucoup plus large, et donc moins de gens qui auront recours à l'aide sociale. C'est ce que je comprends.

M. Boulet : Oui, c'est quand même assez technique, là, mais pour avoir droit aux prestations d'assurance-emploi, le nombre de semaines qui te qualifient et la durée d'admissibilité dépendent du taux de chômage de ta région. Puis là, il y en a qui ont un taux de chômage de 9,5 %, donc le nombre de semaines à travailler était plus important et la durée d'admissibilité était moins importante, d'où la pertinence du 13,1 % qui a été annoncé par Ottawa parce que ça permet de démontrer avec un revenu pendant une période de 14 semaines alors que ça pouvait être 26 semaines si ton taux de chômage était à 9,5 %. Si on le considère à 13,1 %, le nombre de semaines où tu dois démontrer avoir reçu un revenu est moins important et la durée d'admissibilité est aussi plus importante.

Donc, c'est certain que ça va être bénéfique et c'est certain que ça peut avoir un impact, ultimement sur les personnes qui vont devoir faire des demandes d'aide financière de dernier recours.

Mme Robitaille : Ce que je comprends, c'est que tout est entre les mains d'Ottawa. Mais est-ce que Québec a un plan de match pour encaisser le coup sur l'aide sociale quand toutes ces mesures transitoires là vont être passées? Parce qu'il va nécessairement avoir des gens, là, qui ne vont pas se qualifier au chômage, qui vont tomber dans des craques. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que Québec a un plan de match pour ces gens-là?

M. Boulet : C'est une excellente question, qui fait l'objet de notre réflexion constante et c'est pour ça qu'on essaie d'anticiper, de bien comprendre ce que va faire Ottawa et de bien mesurer les répercussions. À ce jour, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt avant votre arrivée, il n'y a pas eu d'incidence particulière et on ne prévoit pas que ça ait des impacts majeurs. Est-ce qu'il y a des personnes qui vont tomber entre les craques? Est-ce qu'il y a des personnes qui vont être laissées pour compte avec le régime libéral, entre guillemets, de nos programmes d'assistance sociale? Je ne le crois pas.

Mme Robitaille : Donc, il n'y a pas de plan de match encore.

M. Boulet : Bien, …lois, on a nos règlements, on a nos programmes, et le plan de match, on en a parlé tout à l'heure avec les organismes communautaires. Les prestataires d'aide sociale, oui, on les accompagne. On a raffermi le programme Objectif emploi…

Mme Robitaille : ... il n'y a pas de plan de match encore.

M. Boulet : Bien, ... loi. On a nos règlements. On a nos programmes. Et le plan de match, on en a parlé tout à l'heure, avec les organismes communautaires, les prestataires d'aide sociale, oui, on les accompagne. On a raffermi le programme Objectif emploi. Il y a des allocations qui ont continué d'être versées malgré le fait que ces mesures actives là pour leur permettre devenir autonomes n'étaient pas effectives. Il y a eu une suspension des activités de recouvrement. Il y a eu beaucoup d'assouplissements pour permettre d'atténuer les impacts de la pandémie sur les prestataires d'aide financière de dernier recours. Et il y a eu évidemment beaucoup de support aux organismes communautaires, l'appel à la solidarité.

Oui, notre plan de match, il est global, là, puis je l'ai... j'en ai parlé un peu ce matin, et j'en ai parlé un peu tout à l'heure avant votre arrivée.

• (20 h 40) •

Mme Robitaille : Je vais revenir sur cette aide d'urgence là qui... mon collègue, encore une fois, député d'Hochelaga en a parlé tout à l'heure.

Les prestataires d'aide sociale, de solidarité sociale ont dit durant... au plus fort de la pandémie, ont demandé au gouvernement une aide d'urgence. Ils disaient... puis j'ai parlé au Collectif d'un Québec sans pauvreté hier, la COPHAN aujourd'hui, et je parle aux organismes communautaires de mon comté, et aussi à ces prestataires-là. On me dit : L'épicerie coûte plus cher. Les livraisons coûtent plus cher. Les produits désinfectants, ça coûte de l'argent.       Donc, pour ces gens-là... Et vous le savez, M. le ministre, ces gens-là sont toujours sur le bord du précipice financier, hein? Et les budgets de ces gens-là, du moment qu'il y a quelque chose qui change, là, du moment qu'il y a une petite augmentation, pour eux, tout déraille. Et donc ils voulaient une aide d'urgence. Ils ne l'ont pas eue.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer... Parce que vous parliez d'assouplissements tout à l'heure. Il n'y a pas moyen que ces gens-là obtiennent une aide d'urgence en cas de deuxième vague, par exemple?

M. Boulet : Je pourrais vous refaire l'énumération de toutes nos mesures qui ont été mises en application.

Mme Robitaille : ...

M. Boulet : Et je vais redire aussi ce que j'ai mentionné tout à l'heure, on est la troisième province la plus généreuse pour les prestataires d'aide sociale.   On est à l'affût constamment de l'augmentation du coût du panier de consommation pour s'assurer de bien les accompagner. On a reconduit les allocations pour ceux qui avaient des contraintes temporaires et des contraintes permanentes, malgré le défaut de fournir un certificat médical. On a poursuivi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les allocations d'aide à l'emploi. On a suspendu les sanctions, toutes les mesures de recouvrement. On a bonifié beaucoup l'aide aux banques alimentaires. Ces personnes-là ont bénéficié d'un filet social...

M. Boulet : ...certificat médical. On a poursuivi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les allocations d'aide à l'emploi, on a suspendu les sanctions, toutes les mesures de recouvrement, on a bonifié beaucoup l'aide aux banques alimentaires. Ces personnes-là ont bénéficié d'un filet social qui les a protégés. Et, moi aussi, j'ai des réunions constamment avec le collectif et le Front commun et on échange. Et eux me disent à quel point ils sont contents des mesures qu'on a mises en application. Le montant de prestations, ça aussi, je l'ai mentionné tout à l'heure, on est en train de tout revoir, là, dans le contexte d'un grand programme de revenu de base qui avait été amorcé par mon prédécesseur, on en a parlé à mon bureau tous les deux.

Objectif emploi, je pense que c'est intéressant de mentionner qu'il y en a 6 693 qui ont reçu des allocations, ça a représenté 8,4 millions et les programmes... toutes les contraintes à l'emploi, là, il y en a 8 694 qui en ont bénéficié. La suspension des activités de recouvrement, 50 523, et le nombre de prestataires d'aide sociale, là, si j'oublie même ceux qui ont des contraintes permanentes, là, les prestataires de solidarité sociale, je vous l'ai mentionné aussi à mon bureau, il est en baisse, il a baissé de presque 10 % de janvier 2019 à 2020. La meilleure voie vers l'autonomie, c'est l'emploi. On veut les aider à développer leurs habiletés sociales et avoir les compétences pour répondre aux besoins concrets du marché du travail. Puis ça, ça réfère... Puis je n'ai pas eu le temps, malheureusement, de répondre pour les personnes handicapées, là, puis...

Mme Robitaille : Mais oui... mais je comprends.

M. Boulet : Mais, oui, on aide à les intégrer, ces personnes-là, sur le marché du travail et ça donne des résultats, à ce jour, qui sont vraiment concluants.

Mme Robitaille : Je comprends très bien, mais on est dans un contexte bien particulier...

M. Boulet : Ah oui! Tout à fait.

Mme Robitaille : ...celui de la pandémie où on a été en confinement, et puis là, l'économie est au ralenti. Puis vous l'avez dit tout à l'heure, il y a des licenciements collectifs. Donc, on est toujours dans une situation assez particulière. Et je suis sûre que le Collectif pour un Québec sans pauvreté nous écoute en ce moment, et puis... et ces gens-là veulent une aide directe, une aide d'urgence directe. En Ontario, en Colombie-Britannique, ils ont offert cette aide d'urgence là pour répondre aux besoins des gens. En Colombie-Britannique, qui est quand même un gouvernement néo-démocrate, on offre... où il y a déjà un filet social quand même assez solide, on offre 300 $ par personne par mois. Ce n'est pas rien. En Ontario, une personne reçoit 100 $ par mois de plus, des prestataires d'aide sociale. Donc, je me dis, si on le fait ailleurs au Canada, pourquoi on ne peut pas le faire au Québec?

Alors, moi, je me demandais, M. le ministre, si on pourrait en ce moment mettre cette aide d'urgence sur pied, parce que, je vous dis, je parle à ces gens-là, là, à tous les jours, puis...

Mme Robitaille : ...par mois de plus, des prestataires d'aide sociale. Donc, je me dis, si on le fait ailleurs au Canada, pourquoi on ne peut pas le faire au Québec? Alors, moi, je me demandais, M. le ministre, si on pourrait, en ce moment, mettre cette aide d'urgence sur pied. Parce que, je vous dis, je parle à ces gens-là, là, à tous les jours, puis ce n'est vraiment, vraiment pas facile en ce moment, et ça coûte beaucoup plus d'argent. Ils sont vraiment dans une situation de précarité et d'exclusion.

J'avais un beau petit graphique pour vous. Regardez, c'est le baromètre des inégalités. Et regardez ici la courbe pour l'exclusion, là. Elle ne retombe pas. Elle monte en février-mars. En mars, elle monte en flèche. Avril, mai, juin, ça reste là. Donc, l'exclusion, là, ce qu'on a perdu en mars, on ne l'a pas gagné encore. Donc, c'est pour ça que ces gens-là vous demandent s'ils ne pourraient pas justement recevoir une aide d'urgence directe, comme en Ontario, comme en Colombie-Britannique.

M. Boulet : C'est intéressant parce que je réalise... parce que vous êtes nouvellement porte-parole en matière de solidarité sociale. Et je l'ai dit lors de notre rencontre, vous avez énormément d'empathie, et j'ai tellement de respect pour ce que vous dites. Puis d'ailleurs, s'il y a des personnes du front commun puis du collectif qui nous écoutent, à chaque fois que j'ai des rencontres... Vous, vous avez des rencontres quotidiennes, me dites-vous. Moi, quand j'ai des rencontres avec ces personnes-là, je les trouve articulées, bien préparées. Et malgré ma sensibilité à la marginalité, à la pauvreté et à l'exclusion sociale, ils réussissent constamment à m'interpeller sur des réalités encore plus profondes.

J'aime ça que vous référiez à l'Ontario puis à la Colombie-Britannique parce que j'ai demandé d'avoir des comparatifs. Et malgré les montants additionnels en Ontario et en Colombie-Britannique, notre régime d'aide financière de dernier recours est plus généreux qu'en Ontario et en BC, malgré, nonobstant les montants additionnels qui ont été consentis. Je le répète, nos programmes existants continuent de s'appliquer. Et on a donné 100 millions de dollars — vous parliez de fonds d'urgence — pour soutenir de façon urgente tous les organismes communautaires qui s'intéressent à la variété des problématiques humaines et sociales qui sont rencontrées par les prestataires d'aide sociale, de solidarité sociale et par les M. et Mme Tout-le-monde au Québec.

Donc, on est fiers de ce qu'on a fait, aussi pour les banques alimentaires et les organismes communautaires. On a un réseau partenarial au Québec, je rappellerais à ma collègue, qui fait l'envie du reste du Canada et qui nous sert notamment à négocier le retour au Québec de fonds régionaux qui étaient gérés par Ottawa, notamment pour l'intégration des personnes en situation de handicap, et les jeunes, et les personnes immigrantes en difficulté. On est là sur tous les fronts, et ça me fera plaisir de partager...

M. Boulet : ...notamment à négocier le retour au Québec de fonds régionaux qui étaient gérés par Ottawa, notamment pour l'intégration des personnes en situation de handicap, et les jeunes, et les personnes immigrantes en difficulté.

On est là sur tous les fronts, et ça me fera plaisir de partager toute l'information dont vous avez besoin sur l'ensemble de ces programmes.

Mme Robitaille : Je le sais puis je l'apprécie énormément. Vous êtes toujours là et puis... On va continuer nos discussions. Bien, je sais que ce qu'ils vous diraient, en ce moment, ils vous diraient : C'est très, très bien, l'aide aux organismes communautaires, au dépannage alimentaire, et tout ça, mais on aurait voulu, on voudrait une aide directe. On ne veut pas de la charité. On veut vraiment une aide directe.

Mais je veux vous amener sur un autre point. Vous avez parlé de la Mesure du panier de consommation. Juste, juste avant l'urgence sanitaire, là, à la fin février, Statistique Canada disait que la MPC, la fameuse Mesure du panier de consommation allait augmenter. C'est important, cette mesure-là, parce que ça détermine le seuil de la pauvreté et puis c'est surtout à partir de ça qu'on détermine les prestations d'aide sociale, de solidarité sociale. Je pense que c'est mentionné dans le fameux plan de lutte contre la pauvreté.

Donc, fin février, avant le début de cette crise, de cette pandémie, Statistique Canada augmente le MPC. Pour la région de Montréal seulement, et vous le savez probablement, M. le ministre, c'est une augmentation de 11 % de la mesure d'avant. Donc, la mesure d'avant avait été établie en 2008, et là, en 2018, ça augmente de 11 % dans la région de Montréal seulement.

Alors, moi, je me demandais...

M. Boulet : Dans la période de 10 années, entre 2008 et 2018?

• (20 h 50) •

Mme Robitaille : Oui, parce que, bien, de ce que je comprends, vous le savez peut-être plus que moi, mais Statistique Canada... l'évaluation du panier de consommation, la révision de ce panier-là aurait augmenté, dans la région de Montréal, d'environ 11 %, c'est ce qu'on a comme information, donc passe de 17 820 à 20 080 dans la région de Montréal. Ça, c'est les données de Statistique Canada. Donc, Montréal, une augmentation de 11 % de cette mesure-là. Et c'est cette mesure-là qui détermine le niveau de prestation et le revenu... celle du revenu minimum garanti aussi qui est établi aussi à partir de ça.

Puisqu'il y a une augmentation... Imaginez, il y a une augmentation du coût puis il y a... dans la pandémie, il y a une augmentation de tout aussi, là. Alors, moi, je me disais, M. le ministre, je me demandais : Est-ce que vous allez ajuster les prestations d'aide sociale, de solidarité sociale et de revenu minimum garanti considérant que ce baromètre-là augmente? Est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous pourriez... Est-ce que c'est quelque chose que vous...

Mme Robitaille : ...M. le ministre, je me demandais, est-ce que vous allez ajuster les prestations d'aide sociale, de solidarité sociale et de revenu minimum garanti considérant que ce baromètre-là augmente? Est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous pourriez... Est-ce que c'est quelque chose que vous considéreriez, qui pourrait aider, justement, les gens en ce moment, là, qui sont vraiment dans une situation de précarité?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 1 min 20 s à l'échange.

M. Boulet : O.K. Il n'y a pas de revenu minimum garanti au Québec, là. Je pense que vous pouviez référer au revenu de base.

Mme Robitaille : Non, je sais, mais vous savez ce que je veux dire. Oui, revenu de base, pardon.

M. Boulet : Oui, les prestations augmentent le 1^er janvier, vont augmenter encore, puis je le dis à ceux qui nous écoutent, là, le 1^er janvier prochain, le montant des prestations va augmenter.

La mesure du panier de consommation, je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer l'augmentation de 11 % sur une période de 10 ans, mais moi, j'ai toujours été un peu sceptique. La façon dont c'est calculé, c'est sous l'égide de Statistique Canada et je lis... quand l'IRIS publie, critique la façon dont le MPC est calculé, IRIS arrive avec un autre revenu de base ou un revenu...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Boulet : ...un revenu pour assurer... Et donc...Mais oui, on en tient compte, là, pour l'établissement, et le développement, et la mise à jour du programme de revenu de base. La mesure du panier de consommation est encore l'unité utilisée partout au Canada pour déterminer ce qui permet à une personne de vivre convenablement, transport, logement et autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec un deuxième bloc, avec le deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 9 min 40 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je n'avais pas prévu du tout intervenir sur ce sujet-là, mais la réponse de M. le ministre à la question de mon collègue de Rimouski sur les préposés aux bénéficiaires m'enrage, pour vous parler franchement. Moi, je trouve que la gestion du dossier des préposés aux bénéficiaires par votre gouvernement est un gâchis. Tout le monde le savait, qu'ils étaient mal payés. Ça faisait des années que tout le monde le savait. Vous êtes arrivés, vous avez laissé la situation continuer. Bon. C'est une chose.

La pandémie est arrivée, là, woups! tout le monde réalise qu'il y a un problème, on hausse des primes, on met des salaires, c'est bien. Effet immédiat, les préposés dans le secteur privé sont attirés par le secteur public. Oups! bien là, il y a un effet immédiat d'une mesure publique sur un autre secteur, alors on met aussi une prime pour le secteur privé. C'est bien. Ce que je comprends, c'est qu'il y a aussi des discussions pour un décret qui est en négociation. C'est bien aussi.

Mais on vous a soumis, j'imagine que M. le député de Rimouski aussi, mais moi-même, durant la pandémie, depuis la pandémie, le problème que ça a aussi créé de mettre des primes dans le privé. C'est que, là, il y a des secteurs, comme des individus, par exemple, qui ont un chèque emploi-services, qui sont à la maison, qui ont besoin de personnes qui viennent les aider, des préposés, la plupart du temps...

M. Leduc : …mais on vous a soumis — j'imagine que M. le député de Rimouski aussi, mais moi-même — durant la pandémie, depuis la pandémie, le problème que ça a aussi créé de mettre des primes dans le privé, c'est que là, il y a des secteurs comme des individus, par exemple, qui ont un chèque emploi-services, qui sont à la maison, qui ont besoin de personnes qui viennent les aider, des préposés la plupart du temps, qui sont en rupture de services parce que tout le monde veut aller travailler dans le secteur privé, il y a parfois jusqu'à 10 $ de salaire de différence. C'est énorme. La ministre McCann avait annoncé qu'il y aurait peut-être une prime de 15 % aux chèques emploi-services en début d'été. À ma connaissance, absolument rien n'a été annoncé là-dessus.

J'ai visité cette semaine un organisme dans mon quartier qui s'appelle RSI Propulsion, qui fait de l'hébergement pour personnes en situation de handicap. Ils ont un poste ouvert depuis février pour un préposé de nuit. Depuis février. On parle de préposés, on parle de pénurie d'emploi. Pourquoi vous pensez que, le poste, personne n'applique dessus? Parce que tout le monde s'en va travailler au public. Il y a presque 10 $ de différence, ils ne seront jamais capables d'accoter ça avec les faibles enveloppes qu'ils ont.

Donc, la solution d'avoir offert des primes au secteur public et, après ça, dans le secteur privé, j'en suis, c'était une bonne chose, on s'en est parlé, je l'ai salué, mais ça a eu un effet immédiat et négatif pour les personnes qui sont encore plus précaires, qui n'ont pas un gros lobby, qui n'ont pas de syndicat, qui ont des petites associations qui peinent à se faire entendre sur la place publique. Ils ont nous, les partis d'opposition, pour essayer de venir ramener le sujet et là-dessus, votre gouvernement n'a pas agi depuis qu'on a soulevé cette situation-là et je me demande qu'est-ce qu'il va falloir faire pour que vous réagissiez. Je ne sais pas si c'est dans vos mains que vous pouvez agir, je ne sais pas si vous pouvez agir au Conseil des ministres, mais il faut faire quelque chose, ces gens-là sont en situation de souffrance.

J'en ai croisé, je suis allé distribuer des masques, moi, cet été à certaines personnes qui m'avaient écrit par Internet, par Facebook, j'en ai croisé une, dame, qui me disait qu'elle n'avait plus… elle était en rupture de services. Elle ne trouvait plus personne pour venir l'aider chez elle à se déplacer, à faire un peu de cuisine, à faire une petite course, à pouvoir sortir dehors. Alors, sa vie, elle a complètement basculé et elle ne trouve personne.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour ces gens-là? Quelles sommes on peut dégager? Vous avez été très rapides pour mettre de l'argent dans les entreprises, très rapides pour mettre de l'argent pour bonifier des salaires, c'est bien. On en était, on en est encore. Mais pour ces personnes-là qui souffrent le plus, rien n'a été fait et ça me désole profondément et la réponse que vous avez offerte au monsieur de Rimouski tantôt me désole profondément.

Et je me permets de revenir là-dessus et de me fâcher un peu plus qu'à mon habitude, M. le ministre, vous me connaissez, je suis de nature plutôt calme, mais là-dessus, l'inaction de votre gouvernement me renverse et me fâche profondément.

M. Boulet : Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, d'être assez concis parce que c'est une question qui concerne le bloc Travail, on en a parlé ce matin. Je ne veux pas revenir, on est dans le bloc Emploi et le bloc Solidarité sociale. Pour les préposés aux bénéficiaires, ce que je constatais, c'est que l'exode à laquelle vous faites référence, le regroupement québécois des résidences… les RPA, là, les résidences privées pour aînés, a admis le 23 juin dernier que l'exode du privé vers le public ne s'est pas produit. Et ça, ça apparaissait dans le Journal de Québec. Et je réitère que c'est faux, les syndicats sont présents. Il y a des…

M. Boulet : ...des résidences... les RPA, là, les résidences privées pour aînés, a admis le 23 juin dernier que l'exode du privé vers le public ne s'est pas produit. Et ça, ça apparaissait dans le Journal de Québec. Et je réitère que c'est faux, les syndicats sont présents. Il y a des grandes, des petites et des moyennes résidences qui sont syndiquées. Je parle au président de la FTQ, je parle à des syndicats que j'ai rencontrés, avec lesquels j'ai eu des conférences téléphoniques, et ils me demandent l'application de la Loi sur les décrets de convention collective.

Je suis éminemment préoccupé par la situation des préposés aux bénéficiaires. Vous l'avez vu, on a hérité d'une situation dans un contexte imprévisible et irrésistible, là, qu'était la pandémie. On a fait tout ce qui s'imposait au niveau des organismes communautaires, au niveau des primes incitatives, au niveau des salaires, au niveau de la formation des préposés aux bénéficiaires. Mais je vous rappelle que dans le secteur public on est en négociation du renouvellement des conventions collectives d'à peu près 500 000 travailleurs au Québec qui sont dans le secteur public et parapublic. Dans le secteur privé, moi, je n'irais pas marcher sur les conventions collectives qui sont existantes, et l'exode auquel vous faites référence, il ne s'est pas produit, et, dans le secteur privé, la réalité environnementale, les ratios ne sont pas les mêmes. Il ne faut pas mélanger les pommes et les... Non, mais vous me parlez des préposés aux bénéficiaires, des conditions de travail. On est en négociation actuellement dans le public, et dans le privé il y a une situation particulière de négociation de renouvellement de conventions collectives, et je n'ai pas l'intention de m'immiscer dans le processus de négociation des parties. Enfin, je voulais ma réponse brève, parce que c'est dans le bloc du Travail, donc j'arrête immédiatement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait.

M. Leduc : Mais ce n'est pas de ça dont on parle du tout, là. Je parle de chèques emploi-services, je parle des gens qui sont à la maison, des individus qui doivent embaucher à même leur budget, que le gouvernement leur donne, des préposés aux bénéficiaires, et, comme les hauts salaires que vous avez offerts en primes dans le secteur public et dans le secteur privé ont attiré tous les préposés, plus personne ne veut venir travailler à 14 $ de l'heure ou 15 $ de l'heure qui est offert par le chèque emploi-services. C'est un effet de votre politique; ce n'est peut-être pas dans votre cour directement, mais c'est un effet de votre politique. C'est là-dessus que j'essaie de vous sensibiliser depuis des mois, et visiblement j'ai encore du travail à faire.

Je veux aller sur une autre question. Combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste à peine trois minutes.

• (21 heures) •

M. Leduc : À peine trois minutes. M. le ministre, vous êtes intervenu à quelques reprises — et là je vous rassure, c'est sur l'emploi — sur... vous êtes intervenu pas plus tard qu'au mois de... fin juin dernier sur la PCU. Vous avez dit que la PCU avait un mauvais effet sur l'emploi, vous étiez en défaveur... En tout cas, je décodais qu'il y avait une certaine critique de la PCU dans certains secteurs. Vous avez découpé des secteurs où vous disiez : La PCU s'applique peut-être plus légitimement dans le secteur de la culture, des arts, et dans le secteur par exemple manufacturier s'appliquait moins. Mais, à chaque fois que je vous voyais sortir là-dessus, à ce que je voyais le patronat sortir là-dessus...

M. Leduc : ...en défaveur, ou bien, en tout cas, je décodais qu'il y avait une certaine critique de la PCU dans certains secteurs. Vous avez découpé des secteurs, vous disiez : La PCU s'applique peut-être plus légitimement au secteur de la culture, des arts, et dans le secteur, par exemple, manufacturier s'appliquait moins.

Mais, à chaque fois que je vous voyais sortir là-dessus, à chaque fois que je voyais sortir le patronat sortir là-dessus, je ne comprenais pas parce que je me disais : Il me semble que les problèmes de rétention de main-d'oeuvre dans certains secteurs, peut-être créés par la PCU, est la démonstration parfaite de l'insuffisance du salaire minimum et de l'insuffisance des salaires en général dans certains secteurs qui sont sous-payés. Vous ne pouvez pas d'un côté adopter des salaires minimums à 13,10 $, si je ne me trompe pas, on est rendus là, et de l'autre côté, vous plaindre que, là, la PCU qui est un peu plus généreuse, là, si on fait un calcul rapide à 35 heures, quatre semaines, ça fait à peu près 14,20 $ de l'heure. La PCU est plus généreuse que le salaire minimum.

Alors, vous ne pouvez pas d'un côté être la personne qui détermine le salaire minimum du Québec, après ça vous plaindre que la PCU attire des gens puis que les secteurs qui offrent des emplois avec des salaires miniums ou presque ont de la misère. Bien là, vous avez le pouvoir de l'augmenter, le salaire minimum, d'inciter les entreprises à se forcer un peu. Vous êtes la personne responsable de cette situation-là. Et je ne comprends pas pourquoi vous avez mené un peu cette guerre idéologique, si j'utilise un terme un peu fort envers la PCU, alors que vous êtes en mesure de pouvoir hausser le salaire minimum et de rétablir cet équilibre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute.

M. Boulet : Merci à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vois le côté extrêmement bénéfique de faire l'exercice que nous faisons, parce qu'au lieu de décoder ce que je disais, vous allez avoir ma véritable pensée. Puis ce que je mentionnais à l'égard de la PCU, c'est son effet désincitatif sur le travail. Dans certains secteurs, les employeurs me mentionnaient que les personnes refusaient de travailler parce qu'elles voulaient continuer de recevoir la PCU, mais en tenant compte aussi de la possibilité au-delà du 2000 $ de gagner 1000 $ par mois. Donc, c'est l'équivalent de 3000.

Quant au salaire minimum, on a fait le débat. Il y a eu une augmentation extrêmement intéressante et contrairement au gouvernement qui nous a précédés, on a un salaire minimum qui est l'équivalent de 50 % du salaire horaire moyen au Québec. On a trouvé un point d'équilibre entre la capacité de payer des entreprises et l'augmentation de la capacité d'acht des travailleurs au Québec. Je pense qu'on a trouvé un très bel équilibre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, merci, M. le ministre. Alors, nous allons avec le quatrième et dernier bloc avec l'opposition officielle, avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question, M. le ministre, pour la nouvelle plateforme Jetravaille!. La nouvelle plateforme lancée en plein... Jetravaille! Donc est-ce que vous pouvez nous partager les résultats de cette nouvelle plateforme, le nombre de visites? Et comment vous évaluez cette initiative?

M. Boulet : Bon. Vous savez qu'on avait un placement...

M. Derraji : …donc, est-ce que vous pouvez nous partagez les résultats de cette nouvelle plateforme, le nombre de visites? Et comment vous évaluez cette initiative?

M. Boulet : Bon. Vous savez qu'on avait un placement en ligne qui n'était pas convivial, qui n'était pas pratique.

M. Derraji : Placements Québec.

M. Boulet : On a lancé la plateforme numérique Jetravaille!, et ça va bien parce que ça permet aux employeurs qui s'inscrivent d'écrire leur offre d'emploi : les responsabilités, les exigences, les qualifications, et à une personne qui cherche un emploi de s'y inscrire. Et quand elle sera complètement opérationnelle, l'arrimage entre l'entreprise qui cherche et le travailleur qui cherche pourra se faire par l'intelligence artificielle et par la géolocalisation. Comme, par exemple, si moi, je me cherche un travail, je décris pour profil, je cherche un travail à Sherbrooke, une entreprise a besoin de mon profil…

M. Derraji : Ce n'est pas ça ma question.

M. Boulet : Vous parlez de Jetravaille!, c'est quoi le résultat, je réponds.

M. Derraji : La performance du site. Est-ce que… Là, vous me dites qu'il y avait des employeurs qui ont créé des… j'imagine, leur profil. Est-ce que vous pouvez nous partager des résultats de combien d'employeurs se sont enregistrés et combien de chercheurs d'emploi se sont enregistrés? Et je suis très familier avec l'arrimage, dans un autre contexte. Est-ce que vous pouvez, aujourd'hui, nous partager des résultats?

M. Boulet : Oui. Tout à fait. Au 12 août, près de 3 292 profils de candidats sont inscrits sur le service Jetravaille!...

M. Derraji : Désolé, je n'ai pas bien entendu, 3 000?

M. Boulet : 3 292, et 1 624 offres d'emploi sont proposées, et il y a 1 295 employeurs distincts qui sont inscrits sur le site. Donc, c'est en action, c'est en développement.

M. Derraji : O.K. Pouvez-vous nous parler du… comment vous avez fait le choix de la compagnie qui a opérationnalisé Jetravaille!? Et combien ça a coûté, le site Jetravaille!?

M. Boulet : C'est la compagnie Momentum Technologies. Il y a eu un appel d'offres. Si vous voulez aller dans les détails de l'analyse des propositions, je demanderai à ma sous-ministre de vous répondre. Et le contrat a été consenti pour un montant de 594 192 $, avec cette firme-là, pour nous donner accès à ce service bonifié, intelligent, à l'aide d'algorithmes, comme vous le savez, qui proposent les candidats les plus pertinents aux employeurs. Donc, vous avez... si vous voulez avoir des détails sur la façon dont les propositions ont été analysées, avec votre consentement, je demanderais à ma sous-ministre de vous répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement des autres partis? Oui. Alors, avant…

M. Boulet : ...les candidats les plus pertinents aux employeurs. Donc, vous avez... si vous voulez avoir des détails sur la façon dont les propositions ont été analysées, avec votre consentement, je demanderais à ma sous-ministre de vous répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement des autres partis? Oui. Alors, avant de répondre à la question, pouvez-vous vous présenter?

Mme Arav (Carole) : Oui, bonjour. Alors, Carole Arav, sous-ministre au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, oui, effectivement, nous avions déjà lancé un appel d'offres pour faire le remplacement du système de placement en ligne que l'on avait actuellement. Donc, l'appel d'offres, elle avait eu lieu antérieurement, et c'était un projet qui devait durer plus d'une année avant qu'on ait un système à jour.

Donc, on est restés avec la compagnie qui avait gagné cet appel d'offres là suivant toutes les règles prévues à la Loi sur les contrats des organismes publics. Puis on a travaillé avec eux pour accélérer la mise en ligne d'une première version qui est Jetravaille!. Puis, comme le mentionnait le ministre, effectivement, au fur et à mesure du temps, cette plateforme-là va s'améliorer pour avoir le produit final.

M. Derraji : Aucun problème, mais vous me ramenez un point que je n'ai pas vu venir. Il y avait un appel d'offres pour quelque chose d'autre, et, vu le contexte de la pandémie, vous avez utilisé Jetravaille! pour le lancer ou devancer... Juste, clarifiez-moi le processus de l'appel d'offres.

Mme Arav (Carole) : On a vraiment fait un appel d'offres puis on a seulement que devancé la réalisation des travaux pour pouvoir lancer la plateforme dans le contexte de pandémie avec une version qui était plus vanille que la version finale qui va arriver un petit peu plus tard. Donc, c'est exactement... Les travaux qui sont faits, ce sont les travaux qui étaient prévus aussi au niveau de l'appel d'offres. On avait juste travaillé avec cette entreprise-là pour rapprocher la première livraison.

M. Derraji : Donc, vous êtes en train de me dire qu'il y avait un appel d'offres pour changer placement.quebec? Parce que... Corrigez-moi, vous pouvez m'arrêter, là, parce que je veux juste comprendre. C'est fin de soirée, j'essaie de comprendre le processus. L'appel d'offres a été lancé, il n'y avait pas de COVID. Momentum a été parmi les compagnies proposées. L'appel d'offres, il est évalué... Parce que j'ai essayé de chercher, je n'ai pas trouvé, mais si vous pouvez m'envoyer l'appel d'offres, je suis très intéressé. Donc, il y avait un appel d'offres pour... aux alentours de 600 000, je vois 594 000. La compagnie a gagné sur la base que vous voulez changer placement Québec aujourd'hui. Vous déclarez que placement Québec ne sera plus opérationnel en attendant que Jetravaille! soit opérationnel à 100 %.

Mme Arav (Carole) : En fait, le Placement en ligne fonctionne encore. Placement en ligne est une vieille plateforme technologique, donc on devait renouveler nos équipements informatiques pour offrir un meilleur service à nos clientèles. Et ce qu'on voulait, c'est une plateforme qui va aussi se servir d'intelligence artificielle qui va donc pouvoir faire, comme font... quand vous faites sur Google les offres d'emploi que vous avez, là, alors on va pouvoir pousser les bons emplois en fonction du profil du candidat. La même chose, on va pouvoir pousser des profils de candidats auprès des employeurs, éventuellement, là, tu sais, vraiment un système qui va fonctionner sur la base intelligence artificielle. C'est le besoin qu'on avait déterminé au départ.

Donc, on a lancé un appel d'offres, on a eu plusieurs soumissionnaires. L'appel d'offres total...

Mme Arav (Carole) :...bons emplois en fonction du profil du candidat. La même chose, on va pouvoir pousser des profils de candidats auprès des employeurs, éventuellement, là, tu sais, vraiment un système qui va fonctionner sur la base intelligence artificielle. C'est le besoin qu'on avait déterminé au départ. Donc, on a lancé un appel d'offres, on a eu plusieurs soumissionnaires. L'appel d'offres total, c'est... est pour un coût d'à peu près 4 millions de dollars. Alors, la firme qui a gagné cet appel d'offres là, ce printemps, c'était Momentum, qui l'a gagné dans la réalisation du nouveau placement en ligne qui va remplacer le placement en ligne qui existe, actuellement.

M. Derraji : O.K., donc...

Mme Arav (Carole) : Et là, dans le cadre de la COVID, on avait besoin d'un outil plus facile, plus simple, et donc le placement en ligne dont on avait déjà fait l'appel d'offres répondait à ces critères-là, mais la livraison n'était pas prévue pour ce printemps, elle était prévue seulement que pour 2021. On a donc travaillé avec notre fournisseur de services, on a fait un addenda à notre contrat pour lui demander d'accélérer les travaux, de nous mettre en priorité et de nous permettre d'avoir Jetravaille!, pour permettre aux entreprises et aux travailleurs de pouvoir se jumeler plus facilement sur la plateforme.

• (21 h 10) •

M. Derraji : Donc, le premier appel d'offres remporté par la compagnie Momentum était de 4 millions, et là ça a été... Un addenda, ça veut dire qu'on se ramasse avec un 4,5... pas 4,5... oui, oui, 4,5 millions. Donc, il y a un ajout, un 500 000 $ pour accélérer, pour que Jetravaille! puisse être lancé pendant la COVID. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Arav (Carole) : Oui. C'est... en fait, c'était nécessaire, parce qu'on accélérait de beaucoup les travaux, donc la firme avait besoin de se concentrer particulièrement sur notre appel d'offres. C'est un besoin qui était exprimé par beaucoup d'entreprises, d'avoir cette plateforme-là, donc, dans le cadre de la COVID, c'est ce que je nous avons fait.

M. Derraji : Je comprends, mais corrigez-moi si je me trompe, l'appel d'offres était pour autre chose que ce que vous avez ajouté dans l'addenda. L'addenda, c'est comme... L'ajout des 500 000 $, ce n'était pas prévu dans le premier appel d'offres de 4 millions, d'où l'ajout d'un demi-million pour vous livrer très rapidement quelque chose qui n'était pas prévu dans le premier appel d'offres.

Mme Arav (Carole) : Non. En fait, l'appel d'offres visait à remplacer la plateforme de placement en ligne. Et ce qu'on a en ce moment, c'est la version bêta, si vous voulez, c'est une première version de ce que l'on a demandé dans l'appel d'offres. Donc, on n'a pas quelque chose de différent, on a quelque chose qui s'est fait en plusieurs... qui va se faire en plusieurs livraisons au lieu de se faire en une seule livraison au printemps 2021. Le besoin exprimé dans l'appel d'offres, c'est ce qu'on a en ce moment sur Jetravaille!, et ce qu'on avait d'exprimé comme besoin, mais pas dans son entièreté.

M. Derraji : Aucun problème. Donc, si le besoin a été exprimé dans le premier appel d'offres de l'ordre de 4 millions, pourquoi alors l'ajout d'un demi-million et l'ajout d'un addenda, et... bien, en fait, c'est un paiement supplémentaire d'un nouveau contrat. C'est ce que je comprends.

Mme Arav (Carole) : Il s'agit d'un addenda. En fait, il faut savoir que l'appel d'offres, on demandait une livraison en avril 2021, donc les soumissions ont été faites pour une livraison en avril 2021. À partir du moment où on demande une livraison qui est plutôt...

M. Derraji : …d'un nouveau contrat. C'est ce que je comprends.

Mme Arav (Carole) : Il s'agit d'un addenda. En fait, il faut savoir que l'appel d'offres, on demandait une livraison en avril 2021. Donc, les soumissions ont été faites pour une livraison en avril 2021. À partir du moment où on demande une livraison qui est plutôt en juin 2020, plutôt qu'en avril 2021, des coûts supplémentaires pour l'entreprise pour le temps, le peu de temps qu'elle a pour faire la livraison nécessaire. Donc, oui, il y a eu un ajout de 500 000 $ qui a été fait auprès du fournisseur de services qui, lui, avait gagné l'appel d'offres, là, qui était fait en bonne et due forme.

M. Derraji : Oui. Je… vraiment, je… ma question, ce n'est pas vraiment par rapport à l'appel d'offres, c'est un peu plus par rapport à l'explosion des coûts parce que ce n'était pas prévu. Je vois une bonne volonté de devancer un projet. Je suis un peu familier avec les appels d'offres et je sais que parfois, il y a un échéancier. L'échéancier était plus prévu l'année prochaine, il y avait une opportunité. L'opportunité qu'il y avait un besoin par rapport à Jetravaille.

Et c'est de là où j'ai posé ma question au ministre, par rapport : Est-ce que ce qu'on a engagé aujourd'hui, le 1,5 million, justifie la performance obtenue en date d'aujourd'hui du site Jetravaille? Je comprends ce que vous m'avez expliqué, que sur les grandes lignes du projet de l'appel d'offres… ça, il y a un agenda, il y a un plan qui rentre dans ce que vous avez prévu au niveau du ministère. La question que je me pose : Est-ce que ça vaut la peine de demander et de donner à notre addenda… de 1,5 million, sachant que ce que j'ai présentement, 1 600 offres, on peut… je ne sais pas si je peux qualifier ça d'un résultat extrêmement positif vu ce qui a été engagé davantage. Comment vous, vous évaluez cette performance?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, moi, je pense que la performance, elle est bonne. Ça ne fait pas longtemps que l'on a lancé la plateforme en ligne. Donc, on a des inscriptions, ça augmente régulièrement. Donc, on a vraiment une courbe de croissance par rapport à la plateforme. Ça répond à un besoin qui était exprimé de façon importante par les partenaires du marché du travail, tant les syndicats que les employeurs, qui nous demandaient vraiment d'avoir quelque chose de performant, qui permettait d'avoir des utilisateurs nombreux en même temps qui sollicitaient notre plateforme, ce que l'ancienne plateforme ne nous permettait pas de faire.

Donc, on a répondu à ce besoin-là d'une façon que, je vous dirais, la meilleure, vu qu'on avait déjà un contrat en cours. On aurait pu se retourner, donner d'autres contrats, ça aurait coûté plus cher pour arriver au même résultat. Alors, on a travaillé avec l'équipe qui avait gagné l'appel d'offres pour arriver au meilleur résultat et au meilleur coût possible dans les délais que l'on s'était donnés.

M. Derraji : Je ne sais pas si c'est possible, Mme la Présidente, mais je formule ma demande. Est-ce que c'est possible de recevoir le plan d'affaires du premier appel d'offres? Parce que moi, l'addenda, je n'ai rien trouvé. Peut-être que nos moyens de recherche sont... étaient très limités. Mais j'aimerais bien, si vous pouvez nous partager le plan parce qu'il y a deux choses que j'ai comprises. Encore une fois, vous pouvez me corriger par rapport à ça. Il y a le premier…

M. Derraji : ...mais je formule ma demande : Est-ce que c'est possible de recevoir le plan d'affaires d'un premier appel d'offres? Parce que moi, à l'addenda, je n'ai rien trouvé. Peut-être que nos moyens de recherche sont... étaient très limités. Mais j'aimerais bien, si vous pouvez nous partager le plan.

Parce qu'il y a deux choses que j'ai comprises. Encore une fois, vous pouvez me corriger par rapport à ça. Il y a le premier appel d'offres, que j'ai bien compris, et je salue l'initiative pour l'arrimage entre les chercheurs d'emploi. Mais moi, là où j'ai plusieurs questions, parce que je n'ai pas le temps de fouiller maintenant, de voir, c'est vraiment : Est-ce que ça a été nécessaire d'ajouter un addenda, de payer un demi-million d'une manière très rapide dans un contexte de COVID?

Oui, je comprends, parler avec le même fournisseur avec qui déjà vous avez eu... qu'il a gagné l'appel d'offres, je comprends. C'est des choses qu'on dans d'autres organisations. Mais, moi, c'est l'atteinte des résultats, la performance. Il n'est même pas encore opérationnel à 100 %. Je pense que c'est en cours. C'est en cours. Ça a coûté aux contribuables quand même un demi-million, mais ce n'est pas encore opérationnel à 100 %, et je ne sais pas si on va atteindre les résultats escomptés à court ou à moyen terme.

Donc, pour ne pas vous... juger quelque chose que je n'ai pas, j'aimerais bien qu'on le partage, le plan, madame... le plan d'affaires de cet appel d'offres et l'échéancier qui a été demandé pour la livraison de cette nouvelle plateforme.

M. Boulet : Est-ce que ce serait trop vous demander de préciser les questions ou la nature des informations dont vous avez besoin? Parce que vous parlez des résultats, vous parlez d'appels d'offres, vous parlez de plan d'affaires.

M. Derraji : Je pense que Mme la...

M. Boulet : Donc...

M. Derraji : Aucun problème, je peux le préciser. Je pense, Mme...

M. Boulet : Mais ce serait pertinent que vous précisiez la nature des informations dont vous avez besoin, et on va vous donner les réponses que vous recherchez.

M. Derraji : Aucun problème. Mais je pense que j'étais clair avec Mme la sous-ministre. Un, le plan d'affaires du premier appel d'offres. Parce qu'il y avait un appel d'offres de 4 millions... a été scellé, fermé. La compagnie l'a gagné. Est-ce que j'ai bien compris? J'ai besoin de ça.

Il y a l'addenda qui a été ajouté, vu le contexte de la COVID, où vous avez payé un demi-million, et on a fait appel à la même compagnie pour l'accélérer, le processus à qui ils ont déjà gagné un appel d'offres. Donc, moi, je pense qu'il y a deux choses par rapport aux performances.

J'ai fait appel même à une firme privée pour aller chercher les fréquences de visite du site. J'étais incapable, je vous le partage... Les algorithmes que le ministère met en place, on est incapable de voir les statistiques. J'étais capable de tout voir, sauf ce site. J'ai même vu qu'il y avait de l'achat publicitaire placé chez les GAFA, j'ai le pourcentage. Mais ce n'est pas ça, mon but aujourd'hui de mes questions.

Je veux juste savoir : Est-ce que l'investissement d'un demi-million, en tant que contribuables, on a pu atteindre les résultats escomptés? C'est... En gros, c'est ça.

M. Boulet : Encore une fois, tout est une question de coût-bénéfice. L'objectif était d'assurer un arrimage par des moyens technologiques modernes entre des chercheurs d'emploi et des employeurs qui ont des offres de travail. Et c'est «on an ongoing basis», là. C'est...

M. Boulet : ...est une question de coûts-bénéfices. L'objectif était d'assurer un arrimage par des moyens technologiques modernes entre des chercheurs d'emploi et des employeurs qui ont des offres de travail. Et c'est «on an ongoing basis», là, c'est en plein développement. Mais, moi, j'aimerais ça, je vous redemande, ceci dit, avec respect, je comprends, là, la nature de vos questions, mais si vous pouviez les préciser par écrit, les informations dont vous avez besoin, nous, on pourra vous donner les réponses claires. Parce que là, oui, elle comprend bien, mais est-ce que vous voulez l'ensemble du dossier? Je pense qu'il faut plutôt préciser la nature des informations dont vous avez besoin, et on y donnera suite, là.

M. Derraji : Moi, j'ai... je n'ai aucun problème. Si Mme la Présidente est d'accord qu'on formule une demande officielle à la présidence et qu'elle vous l'achemine, je n'ai aucun problème. Mais je pense que j'ai été assez clair d'une manière verbale de ce que je veux par rapport au plan d'affaires. Ils sont très familiers les gens...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On peut peut-être... Si vous me donnez quelques secondes, je peux peut-être essayer de clarifier avec la sous-ministre si vous acceptez. De ce que je comprends, ce qu'il désire, c'est le premier appel d'offres qu'il y a eu. C'est bien ça, M. le député?

M. Derraji : Le premier appel d'offres...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qu'il y a eu...

M. Derraji : ...avec la compagnie Momentum du 4 millions de dollars.

M. Boulet : Bien oui, puis c'est public en plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon.

M. Derraji :L'addenda. J'ai entendu des coûts supplémentaires, moi, je veux comprendre ces coûts supplémentaires et pourquoi, le raisonnement derrière le paiement d'un demi-million supplémentaire pour presque le même appel d'offres, mais avec l'addenda.

M. Boulet : Donc, l'appel d'offres et l'addenda, c'est des documents publics, et absolument, on va être en mesure...

M. Derraji : L'addenda, c'est public aussi?

M. Boulet : Oui, oui, c'est public, c'est des documents publics.

M. Derraji : Bien, probablement, les mêmes... la même capacité de recherche. S'il vous plaît, nous envoyer ça, parce qu'on ne les a pas trouvés.

M. Boulet : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, ça sera... vous allez vous charger de nous l'acheminer à la commission, c'est bien ça, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, parfait.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on s'entend bien, c'est le plan ou le premier appel d'offres, et en deuxième, l'addenda.

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je termine avec un autre point, M. le ministre. Vous avez vu que vous étiez un peu critiqué par le Regroupement des firmes de services professionnels indépendantes par rapport à la subvention de... Encore une fois, je ne sais pas qu'est-ce que j'ai avec le un-demi million, c'est encore une histoire d'un-demi million que votre ministère a donné à... Je pense que vous aimez les demi-millions. C'est une blague, hein, c'est une petite blague. C'est l'entreprise Slalom, ça vous dit quelque chose, M. le ministre?

M. Boulet : Totalement, oui.

M. Derraji : Et je vais juste vous dire quelque chose. Ça, c'est le réseau... le Regroupement des firmes de services professionnels indépendantes qui demande, et je les cite : «Plutôt que de subventionner des entreprises étrangères dont l'effet ne sera que d'accroître la guerre des talents, le gouvernement devrait tout d'abord définir un programme d'aide direct aux entreprises nécessitant une transformation, et incite ces dernières à avoir recours au talent local».

J'en suis sûr et certain que votre équipe vous a tout donné et vous avez une bonne revue de presse, vous êtes bien épaulé. Moi, aujourd'hui, ce n'est pas à moi que vous...

M. Derraji : ...la guerre des talents, le gouvernement devrait tout d'abord définir un programme d'aide direct aux entreprises nécessitant une transformation et incite ces dernières à avoir recours au talent local. J'en suis sûr et certain que votre équipe vous a tout donné et vous avez une bonne revue de presse, vous êtes bien épaulé.

Moi, aujourd'hui, ce n'est pas à moi que vous répondez, M. le ministre. Vous répondez quoi aux regroupements de firmes professionnelles indépendantes, 250 firmes qui m'ont dit clairement, le président m'a dit clairement et j'ai exprimé clairement la même chose au ministre de l'Économie, qu'ils sont un peu tannés de voir plusieurs contrats... ils font référence à Cossette, ils font référence à McKenzie, là, maintenant, cette firme qui déplace à Sécur 10 employés. Comment vous pouvez justifier... comment vous pouvez leur répondre, M. le ministre?

M. Boulet : Bien...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 60 secondes.

M. Boulet : ...j'ai lu l'article, j'ai compris leur point. C'est un regroupement de services professionnels indépendants. Slalom est une entreprise qui a été fondée à Seattle, mais c'est une entreprise qui vient s'établir à Montréal, qui a des locaux à Montréal, qui fait affaire à Montréal, qui développe ses salariés à partir de Montréal et qui répondait aux normes de nos subventions. On en parlait tout à l'heure, pour former leurs travailleurs à la numérisation, aux nouvelles technologies, c'est une entreprise qui est dans l'intelligence artificielle...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Boulet : ...et qui va contribuer à la formation de clients partout au Québec. Et il y a des firmes de services professionnels indépendants qui font partie de ce regroupement-là, qui ont bénéficié du même type de subvention et que la maison-mère soit à l'extérieur, ce n'est pas un critère en soi.

Ceci dit, j'ai demandé à mon directeur de cabinet et à un de mes conseillers de rencontrer le président du regroupement la semaine prochaine, pour avoir plus de détails, parce qu'on n'est pas sûrs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : C'est vraiment pour le Québec que l'argent a été consenti.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

Écoutez, malgré toute ma gestion serrée, nous allons certainement terminer deux minutes plus tard que prévu. Alors, est-ce que j'ai votre consentement si nous voulons donner tout le temps, là, au dernier député. Avons-nous notre consentement?

M. LeBel : C'est les meilleures deux minutes...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons poursuivre. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Deux petits mots, là, je reviens encore sur les préposés aux bénéficiaires.

Je veux juste expliquer les effets collatéraux que ça peut donner. Des résidences pour personnes aînées interviennent auprès de votre collègue avec des lobbyistes puissants, à la collègue de l'Habitation, lui dire : Il faut augmenter nos loyers, permettez-nous d'augmenter nos loyers, parce qu'il faut payer des préposés aux bénéficiaires plus cher puis tout ça. La logique est là, mais qui paie? C'est les aînés qui vivent là.

Le chèque emploi-services. Votre collègue des Services sociaux me disait hier : C'est 15 $, puis ça a l'air à fonctionner. Mais ce qu'on sait, c'est que les personnes handicapées qui reçoivent le chèque emploi-services ne rend pas service. Ils doivent compenser de leurs poches pour que ça arrive à peu près au salaire... Et ça, moi, je pense que l'État doit compenser, pour des salaires décents, pour des services décents. Puis je pense que le ministre, qui est...

M. LeBel : ...pas service. Votre collègue des Services sociaux me disait hier : C'est 15 $, puis ça a l'air à fonctionner. Mais ce qu'on sait, c'est que les personnes handicapées qui reçoivent le chèque... ne rend pas service. Ils doivent compenser de leurs poches le reste pour que ça arrive à peu près au salaire... Et ça, moi, je pense que l'État doit compenser, et ça, pour des salaires décents, pour des services décents. Puis je pense que le ministre, qui est responsable de la pauvreté, devrait être sensible à ça parce que c'est des gens qui s'appauvrissent avec ce système-là. C'est ça que je dis, ne pas travailler en silo. Je sais que ce n'est pas dans votre cour, mais ça a des effets dans d'autres cours, puis c'est comme avoir une vision plus large.

Ce que la loi aussi... Moi, j'ai participé à la loi sur la pauvreté il y a quelques années déjà, et la loi pour lutter contre la pauvreté dit qu'il faut que le ministre, annuellement, présente au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action gouvernemental sur la pauvreté, puis à partir de ce plan d'action là, il peut demander des avis au comité consultatif. Ça, ça permet de voir où est-ce qu'on s'en va. Bien, le rapport de 2018 n'est pas encore donné, le rapport de 2019 n'est pas encore là. Ça fait que je peux comprendre que vous dites qu'on est plus généreux, mais j'aimerais bien ça, voir les rapports, puis j'aimerais ça voir l'avis du comité consultatif pour voir effectivement où on est rendus.

Et deux ans, là, 2018, 2019, pas de rapports encore de déposés, et ça, ça contrevient à la loi sur la... pour lutter contre la pauvreté. Puis ces rapports-là nous permettraient de sortir du silo, puis d'avoir une vision plus large, puis d'aider, entre autres... c'est comme la députée de Bourassa-Sauvé a bien expliqué, la réalité des personnes à l'aide sociale actuellement pendant la pandémie. Les éléments qu'elle a sortis, là, c'est exactement ça, là. Tu sais, ça coûte plus cher, et ils sont complètement... encore plus isolés, et on n'a pas rien, on n'a... il n'y a pas eu d'intervention directe. On a assoupli des choses, mais dans les interventions directes pour leur permettre d'avoir un peu plus de moyens, de liquidités, on n'a pas fait grand-chose.

J'y vais en rafale, puis vous allez pouvoir répondre après, je sais que vous prenez des notes. Je veux revenir sur un dossier qui m'est cher, c'est le droit à l'amour. Je vous avais dit que les deux dernières minutes étaient importantes. On a réglé des cas, vous avez aidé à régler des cas, entre autres, Mélanie Dumais, qui voulait... qui avait un handicap intellectuel puis voulait vivre avec son conjoint. Ça a été une belle réalisation, on a bien fait ça. Mais il y en a d'autres, cas. Marc-Alexandre Gendreau, un père de 30 ans atteint d'un cancer incurable, coupé de ses aides il y a trois ans. Sabrina Gauthier, atteinte d'épilepsie et d'angiomes du cerveau. Elle ne peut plus... Elle ne veut plus vivre dans son HLM, mais avec son conjoint. Karine Fortin, qui a un AVC, est en chaise roulante, et elle a besoin de soins quotidiens,et son conjoint et son proche aidant pourraient l'aider.

Il y en a plein comme ça, puis vous avez été ouvert avec ça, sur ce dossier-là. J'aimerais bien savoir où est-ce qu'on peut s'en aller avec ça. Est-ce qu'on peut donner espoir à ces gens-là? Puis surtout, là, dans des temps où on a vécu beaucoup d'isolement, le confinement a amené des choses, ça pourrait aider non seulement, à la personne, d'être plus en sécurité, mais au niveau de la santé mentale. Il me semble qu'on devrait faire des assouplissements puis permettre à des gens de vivre en couple, même s'ils reçoivent de l'aide sociale.

En conclusion, je voudrais juste... Une réflexion que j'ai, parce que j'ai participé à d'autres commissions, mais il faut... Des fois, je parlais à la ministre de l'Habitation, qui s'occupe de l'itinérance. Elle me disait : Bon, l'itinérance, ce n'est pas vraiment moi, c'est les services sociaux. Je parlais des services sociaux dans le cas des personnes handicapées qui veulent sortir des CHSLD puis du maintien à domicile. Elle disait : Bien, ça, ce n'est pas vraiment moi, c'est la ministre des Aînés...

15479       M. LeBel : ...il faut... Des fois, je parlais à la ministre de l'Habitation, qui s'occupe de l'itinérance, elle me disait : Bon, l'itinérance, ce n'est pas vraiment moi, c'est les services sociaux. Je parlais des services sociaux, dans le cas des personnes handicapées qui veulent sortir des CHSLD puis du maintien à domicile, ils disaient : Bien, ça, ce n'est pas vraiment moi, c'est la ministre des Aînés.

Souvent, on se repousse les affaires, comme ça, et c'est ça, le danger de travailler en silo. Je comprends que vous êtes tous pognés parce qu'il faut vivre avec la pandémie, mais, maudit! trouvez des façons de voir entre vous autres qu'est-ce que ça peut donner pour les populations, les gens. Pour moi, c'est une révélation de ma journée, puis d'hier, de voir, des fois, qu'entre les ministères on ne se parle pas puis on ne comprend pas les effets que l'autre peut porter sur nous. Merci.

M. Boulet : Oui. Encore une fois, il y a plusieurs volets à la question.

M. LeBel : Il y a plusieurs choses, je sais.

M. Boulet : Je vais essayer de les traiter. Mais le dernier point... Puis je suis totalement d'accord, quand on était en campagne électorale, on parlait souvent d'approche d'affaires, et je cultive cette approche-là avec mes collègues, notamment du MIFI, de l'Éducation et de l'Économie et Innovation. Notamment pour l'augmentation de la productivité, avec Économie et Innovation, notamment pour l'intégration des personnes immigrantes, avec mon collègue de MIFI, puis on l'a fait, pratiquement, les conseillers sont là, dans nos bureaux, ils travaillent en équipe. Et sur l'adéquation formation-besoins du marché du travail, je travaille avec ma collègue... en fait, mon collègue et, maintenant, ma collègue, et il y a des résultats concrets.

Les PAB, je rappellerai à mon collègue qu'on a formé un comité interministériel qui s'intéresse plus spécifiquement aux conditions de travail des PAB. Puis ça fait partie d'ailleurs des priorités gouvernementales en matière de pénurie de main-d'oeuvre, vous le savez, puis vous entendez constamment le premier ministre en faire référence.

Pour les sujets qui ne relèvent pas, à, vous allez dire : Il revient à l'approche un peu silo. Oui. Je devrai parler avec mon collègue à la Santé pour les questions plus spécifiques, là, auxquelles vous avez fait référence.

• (21 h 30) •

Deux autres points. Le plan d'action, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui relève du mon ministère, on discute avec Richard Gravel, que vous connaissez certainement, qui est à la Commission des partenaires du marché du travail. Le mandat est donné sur l'incidence, comment les organismes communautaires peuvent, avec une approche différenciée, aider les personnes à faibles revenus, les personnes, indépendamment de leur condition, mais qui ont des problématiques humaines et sociales particulières. Et le comité consultatif devra démontrer quels groupes vulnérables sont les plus affectés par la crise sanitaire actuelle, ainsi que les secteurs les plus touchés, identifier de façon particulière la contribution que pourraient avoir les organismes communautaires dans la réduction des impacts de cette crise sur les personnes en situation de pauvreté et de situations sociales. Pour le droit à l'amour, vous le savez, on en a souvent parlé, les travaux cheminent bien, un chèque, une personne...

M. Boulet : …contribution que pourraient avoir les organismes communautaires dans la réduction des impacts de cette crise sur les personnes en situation de pauvreté et de situations sociales. Pour le droit à l'amour, vous le savez, on en a souvent parlé, les travaux cheminent bien, un chèque, une personne. Oui, cette approche-là, elle est considérée. Tous les travaux avec le comité consultatif pour le programme de revenu de base, ça évolue, et en temps opportun, on fera les annonces qui s'imposent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il vous reste deux minutes.

M. LeBel : O.K., bien, une minute pour l'entrepreneuriat. Je vous invite aussi à faire en sorte que dans nos régions, on puisse avoir un véritable guichet unique, parce que c'est comme ça que ça se passe. Les entrepreneurs connaissent leurs agents de développement, ils travaillent auprès d'eux autres et c'est là qu'ils vont chercher l'information. Ils ont leur intérêt à centraliser autour de ces groupes-là qui sont très connus région par région, communauté par communauté, plutôt qu'aller dans chacun notre business, dans chacun de notre silo puis faire nos affaires.

Je vous invite à faire ça, et l'autre élément, c'est une question : Est-ce que vous avez encore, au Conseil des ministres, quand vous déposez votre mémoire, des mémoires, est-ce que vous avez encore la petite ligne Clause d'impact sur la pauvreté au Québec?

M. Boulet : Ça, je ne suis pas en mesure de donner une réponse claire. Est-ce que cette clause-là… Moi, c'est une considération qui est omniprésente dans ce que nous faisons au sein de mon ministère parce qu'il y a une belle intégration entre le travail, l'emploi et la solidarité sociale.

Sur les préoccupations spécifiques des régions, je le redis, on a des conseils régionaux, des partenaires du marché du travail. On est à l'affût, on est sur le terrain, on est dans les institutions communautaires, d'éducation, dans les entreprises, dans les syndicats et on est constamment à l'affût de ce qui se fait dans les régions pour répondre de façon précise.

Le guichet unique, j'en ai parlé tout à l'heure, on est, à Services Québec, un… à… Vous êtes très près, à Rimouski, des personnes qui peuvent donner l'information à tous les citoyens de votre comté, de votre région, votre MRC, qui ont trait aux services gouvernementaux qui sont applicables.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, il reste 40 secondes.

M. LeBel : Sur la clause d'impact, ça fait partie de la loi. Puis c'était un gain des groupes communautaires à l'époque que le Conseil des ministres, quand il dépose un projet de loi, quand il dépose un mémoire, il doit y avoir une clause d'impact pour qu'on analyse c'est quoi l'impact sur la pauvreté. J'aimerais ça que vous vérifiez puis que vous me revenez avec la réponse.

M. Boulet : C'est vérifié et oui, la réponse, c'est oui. Elle est là, la clause d'impact, conformément à la loi. Et bien heureux que vous ayez permis de faire cette précision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout pour l'échange. Je veux juste m'assurer, là, qu'on a bien compris tout le monde, M. le ministre, à la demande du député de Nelligan, vous vous êtes engagé à nous transmettre ou à transmettre la ventilation de l'aide offerte dans le cadre du PACME. C'est bien ça? Oui?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous vous êtes également engagé à remettre le premier appel d'offres pour la…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...compris tout le monde, M. le ministre, à la demande du député de Nelligan, vous vous êtes engagé à nous transmettre ou à transmettre la ventilation de l'aide offerte dans le cadre du PACME. C'est bien ça? Oui?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous vous êtes également engagé à remettre le premier appel d'offres pour la plateforme Jetravaille! Québec ainsi que l'addenda. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Nelligan, vous vous êtes engagé à remettre aussi au ministre le message que vous avez reçu de l'entreprise de fleurs Cléroux.

M. Derraji : Aucun problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors...

M. Derraji : Je peux juste... Il y a un petit oubli...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Derraji : La performance du site Jetravaille! depuis son lancement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et également la performance, vous voulez ça?

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. M. le ministre, je pense que...

M. Boulet : ... On les a donnés, là. Vous allez avoir les chiffres que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Les mêmes chiffres.

M. Boulet : ...que j'ai donnés tout à l'heure, c'est ceux que nous avions préparés en date du 12 août.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Vous les avez pour les entreprises et les travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Donc, ça va se faire.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Merci, hein, ce fut une belle collaboration.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 20 août à 9 h 40, où elle entreprendra l'étude du volet Économie du portefeuille Économie et innovation.

Oh! M. le ministre a encore un point.

M. Boulet : ...je voulais simplement profiter de la fin de notre rencontre pour vous remercier, pour vous féliciter pour la qualité de vos interventions et de votre présidence, et saluer et remercier aussi tous mes collègues, tous partis confondus, pour leur intérêt, leur préoccupation puis leur participation à l'étude des crédits du ministère.

Et sachez, je le dis à vous tous, notre porte est ouverte quand vous avez besoin de me rencontrer. Vous le savez, je le dis... je l'ai dit lors de rencontres que j'ai seul à seul, mais je le dis devant tout le monde : N'hésitez pas quand vous avez besoin d'une information. Dans la mesure du possible, moi, je veux être une personne collaborative et transparente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci pour la belle collaboration. Bon dodo.

(Fin de la séance à 21 h 35)