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Version préliminaire

42-2
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 30 novembre 2021 - Vol. 46 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d’allègement du fardeau administratif


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives, principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Madame Boutin, Jean Talon, est remplacée par Monsieur Chassin, Saint-Jérôme; Madame Chassé, Châteauguay, par Monsieur Provençal, Beauce-Nord; Mme Rotiroti, Jeanne-Mance Viger, par Mme Robitaille, Bourassa-Sauvé : M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve, par Mme Lessard-Therrien, Rouyn-Noranda Témiscamingue; et Mme Richard, Duplessis, par monsieur Bérubé, Mme Matane-Matapédia.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 25 novembre, nous en étions au secteur 6, secteur agricole. Je vous rappelle que la commission en était à l'étude de l'article 68 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Oui. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oh! Seigneur! les masques. Bien oui, on était... avait justement des discussions sur...

Mme Robitaille :  ...sur cette nouvelle... cet ajout, là, à la mission de la CPTAQ, qui est l'amendement, qui est la modification à l'article 68, je voulais juste nous remettre dans le bain, Mme la Présidente. Donc, on dit : «La commission a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole.» Et là, le ministre veut ajouter : «et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles». Donc, le développement des activités, donc favoriser le développement des activités et des entreprises agricoles. Ça, on avait la discussion qu'on avait là-dessus la semaine dernière, bien, on avait toutes sortes de discussions. L'idée de que la CPT AQ fasse... c'est-à-dire fasse une... réfléchisse ou fasse un état du développement des activités et des entreprises agricoles, plusieurs groupes nous ont dit que c'était nouveau, hein? Ça serait une nouvelle tâche, d'une certaine façon, de la CPTAQ.

Le ministre nous dit : Oui, mais ils le font depuis... la CPTAQ le fait depuis toujours, ça, ils sont habilités à le faire. Mais en même temps, on a des groupes, on a plusieurs groupes qui disent : Oui, ça allait de soi, ils devaient le regarder. Mais là ça va encore plus loin puisqu'on le nomme, puisqu'on ajoute quelque chose de spécifique à cet article 3-là, qui est un peu la mission de la CPTAQ. Et là, évidemment, il y a beaucoup de dissidences, là, au sein des groupes qu'on a entendus. L'UPA, hein : «Nous souhaitons comprendre par quels paramètres ou critères la CPTAQ pourra assurer le développement de celle-ci.» On dit : «Nous nous questionnons donc fortement sur l'ajout du principe de développement et des activités agricoles. Les activités agricoles, comme toute autre entreprise commerciale, doivent maintenir leur pleine autonomie pour se déterminer elles-mêmes.» Et là ils disent : «L'introduction du principe de développement des activités agricoles dans le mandat de la CPTAQ insère une subjectivité quant au type... préoccupante quant au type de développement des activités agricoles en zones agricoles.»

Et bon, il y a Équiterre qui abonde dans le même sens : «La référence au développement des activités agricoles serait suffisante.» Ils nous disent : «Nous constatons que ce projet de loi introduit un changement majeur dans le rôle de la Commission.» J'ai lu aussi les propos de l'Institut Jean Garon qui vont dans le même sens, et qui dit... elle dit... l'Institut Jean Garon nous dit : «La CPTAQ ne dispose ni de l'expertise ni des ressources nécessaires pour assurer pour assumer ce rôle.» Puis le Centre québécois du droit en environnement va dans le même sens aussi. Donc, ça inquiète beaucoup, beaucoup de groupes. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. On le dit... puis, la semaine dernière, on disait : Entre une une entreprise agricole qui veut installer une serre, donc bétonner le sol, et l'autre qui propose une activité où on préserverait le sol arable, où la commission... qu'est-ce que la commission prioriserait? Donc, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce qu'on a beaucoup de groupes, là, qui disent que c'est un gros ajout et que la commission ne serait pas prête encore à encaisser le coup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Lamontagne : Oui, merci Mme la Présidente. ...saluer la présence de mon collègue dans Beauce-Nord, ma collègue de Verchères. Salutations, là, pour venir travailler avec nous aujourd'hui. Salutations à vous, mes collègues, députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ma collègue de Bourassa-Sauvé. Écoutez, pour reprendre ce que j'ai mentionné jeudi passé, le texte qui est proposé, ça s'inscrit dans le changement qui a été fait en 1996 à la loi, où on est venu additionner, dans la portée de la loi, la question de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités des entreprises agricoles. Alors, en 1996, là, on est venus ajouter ça dans la portée de la loi, puis on n'a pas modifié la mission de la commission. Mais la commission, de par le texte de loi même, elle est inféodée du pouvoir d'appliquer et d'interpréter la loi. Alors, la loi a été changée. Alors, on vient... par souci de concordance, on vient s'assurer...

M. Lamontagne : ...Il y a une concordance entre la mission de la CPTAQ et puis la portée de la loi. Puis tout ça... Je voudrais le rappeler à mes collègues que ça s'inscrit — il n'y a rien de nouveau, il n'y a rien de changé — ça s'inscrit dans les cinq, là, le a, b, c, d, e, cette fonction-là d'assurer la protection du territoire agricole et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités agricoles, les entreprises agricoles. Bien, à cette fin, la commission est chargée... a, b, c, d, e, ce sont les mêmes critères qu'auparavant. Alors, la représentation que je fais à mes collègues, là, c'est vraiment par souci de s'assurer que la mission de la CPTAQ, la portée de la loi sont tout à fait en concordance. Et puis, on a pu entendre ou lire des interprétations que certains pouvaient faire de la portée de ce changement-là, mais ce que j'ai manifesté à mes collègues, la semaine passée, Mme la Présidente, c'est que la commission et son président ne partagent pas l'interprétation qui est faite, là, par les différents groupes au niveau de cet article, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député... Vous voulez poursuivre? Alors, on y va avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue? Parfait.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je reste aussi sceptique un peu sur cet enjeu-là de concordance. Tu sais, déjà... Là, c'est ça, on dit : On veut faire de la concordance avec ce qui a été décidé en 1996. Mais là ça fait, comme, 25 ans que finalement, on est un peu dans un flou artistique. Tu sais, si la commission a déjà le mandat, d'abord, pourquoi on ne transforme pas son nom en Commission de protection du territoire agricole et des activités agricoles? Puis, tu sais, vous parlez des critères, mais les critères pour la protection du territoire agricole, c'est une chose, mais les critères pour le développement des entreprises agricoles, ça, c'est une autre chose. Qu'en est-il de ces critères-là pour faire du développement agricole?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre

M. Lamontagne : La loi vient exprimer très, très clairement, elle vient délimiter quel est le... quels sont les pouvoirs de la commission et dans quel carré de sable ces pouvoirs-là s'exercent. Alors, encore-là, par cette inclusion là, on ne vient pas du tout donner des pouvoirs qui excèdent la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. La CPTAQ exerce son pouvoir qui lui est donné par la loi, à l'intérieur de cette loi-là. Alors, un, oui, c'est effectivement par souci de concordance avec le changement qui a été fait en 1996. Et deuxièmement, cette fonction-là d'assurer la protection du territoire et des activités agricoles, bien, pour y arriver, là, elle est chargée de cinq choses, a, b, c, d, e, qu'on retrouve à l'article 3. On ne vient apporter aucune modification à ces points-là. Alors, encore là, ce que je viens vous soutenir, bien respectueusement, là, pour tous les gens qui se penchent sur cette question-là, la commission et son président ne partagent pas l'interprétation que certains peuvent faire de la portée de ce changement-là, là, puis elle demande que ce changement-là soit effectué.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je suis désolée d'insister, mais, pour moi, c'est vraiment deux choses, là, le mandat de la CPTAQ au niveau de la protection du territoire agricole et du développement des entreprises agricoles. Peut être que ça peut se faire en harmonie, mais à certains moments, il y aura des questions qui vont se poser. Comment on va faire pour départager la protection du territoire agricole et le développement des entreprises? Je veux dire, nécessairement, il y aura des arbitraires qu'il faudra faire entre ces deux mandats-là. Comment on va procéder?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Pour répéter, c'est... Le mandat de la commission s'inscrit à l'intérieur de ce qu'on retrouve dans la loi. Alors, toute interprétation que la commission va devoir faire, peu importe le dossier qui lui est présenté, cette interprétation là, Mme la Présidente, se fait en vertu de la loi puis des pouvoirs qui sont donnés à la CPTAQ en fonction de la mise en œuvre de cette loi-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, députée de Bourassa-Sauvé, il vous reste 5 min 45 s à l'échange.

Mme Robitaille : Oui. Bien, on ajoute quand même cette notion-là de développement d'une façon claire et nette dans cet article-là, donc nécessairement il y aura des conséquences. Les commissaires devront prendre en considération...

Mme Robitaille : ...ce deuxième volet-là, vous le voyez comme un deuxième volet, vous, ou si c'est... Parce que c'est noir sur blanc, là. On a un deuxième volet qui s'appelle le développement.

M. Lamontagne : ...les réflexions et puis la façon dont les commissaires vont pouvoir utiliser ce texte, bien, vont se faire à l'intérieur de ce qui est prévu par la loi.

Mme Robitaille : Les commissaires, est-ce qu'ils ont la formation pour faire ces analyses-là, pour faire ces analyses-là qui seront plus élaborées, là? Je sais qu'ils ont des analystes avec eux, mais est-ce qu'ils vont... est-ce qu'ils sont équipés... est-ce qu'ils sont tout de suite équipés pour faire ces analyses-là?

M. Lamontagne : Mme la députée, la Commission de protection du territoire agricole existe depuis la création de la loi. Les commissaires, ce sont eux qui sont responsables de l'application de la loi. Il y a toute une équipe à la Commission de protection du territoire agricole depuis 40 ans qui voit à l'application de la loi, à l'interprétation de la loi, au suivi de la jurisprudence. Alors, si vous me demandez si les commissaires dont le mandat à tous les jours est de protéger le territoire agricole, les activités agricoles, si vous me demandez si ces commissaires-là ont la compétence, ces commissaires-là ont certainement la compétence.

Mme Robitaille : Mme la Présidente, c'est parce qu'on ajoute un deuxième volet, et on ajoute un deuxième volet et ce n'est pas moi qui le dis, là. Il y a beaucoup, beaucoup d'intervenants, beaucoup de groupes qui disent que ça sera quelque chose de nouveau ou en tout cas, que ça sera quelque chose de beaucoup plus important que c'était. Et c'est dans ce sens-là que le travail... Ils nous disent que le travail des commissaires va... Ça aura un impact, le travail des commissaires va changer. C'est ce qu'ils nous disent.

M. Lamontagne : Alors le travail des commissaires va s'inscrire à l'intérieur des pouvoirs qui sont conférés à la commission par la loi. Alors, il peut y avoir des gens qui craignent toutes sortes de choses, mais si on s'en tient aux faits, il y a une loi. La commission est chargée d'appliquer et d'interpréter la loi. Et puis les commissaires vont... chaque dossier qui va leur être présenté, peu importe le type de dossier, vont continuer à faire ce qu'ils font depuis 40 ans, c'est-à-dire appliquer et interpréter le texte de loi qui est la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je reviens quand même sur, tu sais, l'échange qu'on a eu jeudi dernier avant de se quitter, où on parlait, par exemple, des serres, si on veut développer des gros complexes de serres qui nécessitent de bétonner de grandes surfaces en zone agricole pour la pratique de ces activités agricoles là. Bien là, tu sais, si on se réfère... tu sais, moi, j'en vois un, enjeu, puis je ne suis certainement pas la seule, entre la protection des terres agricoles puis le développement des entreprises agricoles. Tu sais, sans la mention de développer des activités agricoles, on pourrait quand même avoir la réflexion de se dire : On perd du sol arable. Une fois que ce sol-là, il est bétonné, on n'y revient pas, là. Je veux dire, on ne peut pas revenir en arrière.

• (10 h 20) •

Puis oui, les serres, je comprends que c'est pour produire de la nourriture. C'est une activité agricole, mais c'est une infrastructure qui est beaucoup plus complexe en termes d'infrastructures énergétiques, technologiques et compagnie versus de cultiver un lopin de terre. On pourrait se poser la question aussi si on veut développer des mégaporcheries qui nécessitent aussi de bétonner des grandes surfaces de terres agricoles. Puis pas nécessairement pour nourrir le Québec, là, on le sait, on produit trois fois plus de porcs qu'on en consomme, pour exporter, mais on n'est pas dans un contexte d'autonomie alimentaire, d'accroître l'autonomie alimentaire du Québec. Puis, on est aussi en train d'hypothéquer des terres agricoles. Ça fait que moi, je trouve que de venir donner formellement ce mandat-là à la CPTAQ sans ajouter des critères, sans réfléchir au-delà, moi, je trouve ça risqué. Il y a des préoccupations, les groupes ont des préoccupations. Le ministre n'est pas d'accord avec la façon dont on...

Mme Lessard-Therrien : ...les choses, mais je veux dire, lui, il a son interprétation. Les gens qui sont assis à la commission ont leur interprétation, mais quand ces gens ne seront plus là, qu'est-ce qui nous dit que les gens qui vont être assis dans son siège n'auront pas la même interprétation que nous?C'est pour ça qu'on demande... on aurait souhaité être dans le bon véhicule, dans la CAPERN. Puis, qu'on étudie vraiment en profondeur les changements qui nous sont proposés avec les bonnes personnes en commission, puis en audition parce que ce n'est pas juste chirurgical, comme nous, dit le ministre. Ça va au-delà de ça. Donc moi, j'ai encore besoin d'être rassurée. Je suis désolé. Mme la Présidente, j'ai encore besoin d'être rassurée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Juste pour rappeler que nous, effectivement, Mme la députée, on passe. Mais la commission, elle va exister aussi longtemps que la loi va exister, elle existe depuis 40 ans puis elle va continuer d'exister. Et puis, la commission et les commissaires exercent leur travail en fonction de la loi et de ce que la loi leur demande de faire, selon certains critères qui sont énumérés dans la loi. Et puis, les commissaires vont continuer à observer la loi et à interpréter la loi comme ils l'ont fait toujours depuis 40 ans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Écoutez, j'abonde dans le même sens que ma collègue, puis pour moi, c'est important de le dire. On est dans une commission qui est la Commission de l'économie. On n'est pas devant la CAPERN. C'est un autre exemple qui montre que les modifications que veut faire le ministre ne sont pas chirurgicales. Elles ont des ramifications partout et ça touche l'esprit même de la loi, de la loi à son origine.

Et encore une fois, c'est sûr qu'on ne peut pas changer, là, ce dans quoi on est en ce moment. Mais je trouve ça malheureux parce c'est important. Il faudrait avoir le débat en bonne et due forme et là, on ne le pas.

Évidemment, ça pose plein de problèmes. Ma collègue l'a dit, entre l'activité agricole qui décide de... l'activité agricole qui bétonne le morcellement de la terre, c'est-à-dire le bout de la terre qui a été morcelé, et une autre activité, par exemple un verger, c'est diamétralement opposé. Et donc toute cette notion là de développement, de choix, à savoir où ça s'en va? Qu'est-ce qu'on accepte? Qu'est-ce qu'on n'accepte pas? Bien, ça a des conséquences directes, surtout.

En tout cas. Je tenais à le dire, Mme la Présidente, je tenais à dire que c'est malheureux. Encore une fois, je sais que le ministre veut bien faire. Je sais que le ministre voulait agir rapidement, peut-être pour peut-être dans le sens de faciliter le morcellement. Mais on ne peut pas faire ça n'importe comment, Mme la Présidente. On ne peut pas faire ça n'importe comment. Ça l'a des conséquences et on ne peut pas se faire passer une petite vite comme ça. Malheureusement, je suis obligée de le dire. Et bon, mais on en est là. On va essayer de bonifier la loi comme on peut. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 68? S'il n'y a pas d'autres interventions... Oui.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, j'aimerais déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est déjà rédigé? Est-ce qu'il a été acheminé?

Mme Lessard-Therrien : Je pense qu'on peut suspendre pour s'assurer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous demandez une suspension, nous allons donc suspendre quelques instants...

(Suspension de la séance à 10 h 24)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Mais je veux juste rappeler, et j'ai oublié de le mentionner, qu'on a aussi des membres de la commission qui sont dans une autre salle. Alors, j'aimerais préciser qu'on a effectivement le député de Saint-Jérôme qui est dans l'hôtel salle, député également de d'Orford et député de Mégantic qui sont avec nous mais dans une autre salle. Merci.

Nous avons reçu un amendement de la part de la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Je vous invite donc à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 68 du projet de loi est modifié par le remplacement de «la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles» par «la protection des activités agricoles».

En fait, je demeure avec les préoccupations dont j'ai fait mention avant le dépôt de l'amendement. Le ministre n'arrive pas à me rassurer en me disant : Bien, tu sais...

Mme Lessard-Therrien : ...il n'y a rien qui va comme changer, tu sais, finalement, mais pour moi, quand... c'est comme si on ajoutait des nouveaux objectifs, on cherche à atteindre des nouveaux résultats, mais on ne change pas la recette pour y parvenir. Ça fait que c'est comme si on veut rajouter des... on veut avoir un gâteau forêt noire plus, plus plus, mais on ne rajoute pas les nouveaux ingrédients dans la recette pour atteindre ces plus, plus plus là sur notre gâteau forêt noire. Ça fait que moi, j'ai besoin... j'ai encore besoin d'être rassurée, Mme la Présidente, puis que le ministre continue d'expliquer comment on ne portera pas nécessairement atteinte à notre territoire agricole, à la protection de notre territoire agricole, s'il y a un nouveau mandat de développer des entreprises agricoles. Puis peut être que pour le bénéfice de tout le monde ici, pour les gens qui nous écoutent... puis je pense que la question, elle est pertinente, Mme la Présidente, mais moi, j'aimerais peut-être entendre peut être le président de la commission nous expliquer comment ça fonctionne actuellement, là. Quelqu'un qui veut déposer une demande, par exemple, il a un projet agricole, veut s'installer sur une terre. Comment ça fonctionne, à l'heure actuelle, si on dit : Bon, bien, moi, je veux... je suis intéressée par cette terre-là? Elle fait partie d'un gros lot. J'ai besoin d'avoir accès d'un 100 acres. Comment ça fonctionne? Peut-être juste pour, collectivement, là, rappeler le fonctionnement, bref.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, je vais céder la parole à M. le Président de la commission, là, qui va pouvoir expliquer à ma collègue comment ça fonctionne quand quelqu'un veut présenter un projet agricole, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, Me Labrie, je vous invite à bien vous présenter avant de commencer à répondre.

M. Labrie (Stéphane) :Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire agricole. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Une demande présentée à la commission, qui requiert, par exemple, un morcellement, va être analysée suivant les dispositions de l'article 12 et de l'article 62. On a parlé, la semaine dernière, du document de réflexion, qu'a publié la commission en 2017, qui fait état, dans le contexte d'une demande de morcellement, de deux approches : l'approche économique qui s'attarde davantage à analyser le projet et ses perspectives à moyen et long terme, et l'approche territoriale qui s'assure davantage de maintenir une superficie suffisante pour une polyvalence d'activités agricoles dans le temps. Donc, pour répondre à une préoccupation exposée un peu plus tôt par la députée de Bourassa-Sauvé, l'analyse économique d'un projet, la Commission le fait déjà avec ses équipes et ses commissaires. On le fait dans le contexte d'un morcellement, lorsque le commissaire saisi du dossier veut analyser ou utiliser l'approche économique, on le fait déjà dans l'analyse d'une demande en vertu de l'article 40, où on va analyser les résultats financiers d'une entreprise agricole dont l'un des propriétaires exploitants requiert le privilège de se construire une résidence, donc. La capacité à l'interne de faire une analyse financière d'une exploitation agricole ou d'un projet agricole, elle est déjà là. Ça, c'est une chose. Donc, en regard d'une demande de morcellement, pour revenir plus spécifiquement à votre question, en regard des articles 12 et 62, bien, les commissaires saisis de la demande vont analyser la demande en fonction des critères, en prenant en compte le contexte agricole des terres, de l'environnement, la superficie des terres. En fait, tous les alinéas, tous les critères, les 11 critères de l'article 62, vont pondérer en fonction de la démonstration qui est faite. Hein, il ne faut jamais oublier qu'on analyse d'abord et avant tout une demande. Il y a des édocuments, des observations qui soutiennent la demande, et en regard des documents, des observations soumis et des critères de la loi, en fonction également de la jurisprudence de la Commission des tribunaux supérieurs, les commissaires vont rendre une décision sur la demande. Préalablement à ce que ce dossier-là soit soumis à des commissaires, bien, il y a des analyses qui vont avoir étudié l'ensemble du contexte, l'ensemble de la demande, des cartographes qui vont avoir donné de l'information sur le contexte géographique du lieu, du lot où se situe la demande, et des décisions antérieurement rendues par la Ccdans ce secteur-là. C'est comme ça que ça fonctionne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

• (10 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : Merci. Mais comment... si, là, vous avez dans votre mandat de développer les entreprises agricoles...

Mme Lessard-Therrien :...ça devient...

M. Lamontagne : Juste... parce que les mots, c'est très, très important, là. Nulle part il n'est écrit que la commission a le mandat de développer les entreprises agricoles. Ce qu'on parle de faire, c'est de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des entreprises agricoles. Alors, il y a une nuance entre favoriser le développement et puis de développer. Développer, ça incombe à l'entreprise elle-même. Favoriser le développement, c'est en vertu des pouvoirs qui sont conférés à la Commission par la loi. C'est de pouvoir favoriser le développement. Donc, c'est deux choses qui sont complètement différentes. Alors, la Commission ne cherche pas le mandat de développer des entreprises agricoles, puis elle n'a pas ce mandat-là, puis ce n'est pas nulle part dans la loi qu'elle a le mandat de développer des entreprises agricoles. Ce ne sont pas ces entreprises, puis elle n'est pas dans la business de développer. Là, elle est dans la business de protéger le territoire, puis de favoriser la protection puis le développement des activités agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci de la précision. Députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bon, bien. Ça va être quoi les arguments de la commission, comment elle va pouvoir justifier le refus d'un projet d'entreprise agricole si elle a le mandat de favoriser le développement des entreprises agricoles? Tu sais, dans quel contexte vous... Il y en a beaucoup, là, des demandes qui sont faites à la... à toutes les années. Comment est-ce que... Ça arrive que, parfois, c'est refusé. Là, si on ajoute cette notion-là de devoir favoriser le développement des entreprises agricoles, comment est ce qu'on va pouvoir maintenant, peut être davantage, tu sais, refuser les projets, s'il y a ça qui est écrit là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. C'est M. le ministre qui va répondre, pour le moment.

M. Lamontagne : Le commissaire va... se sert de... les pouvoirs qui lui sont conférés par le texte de loi, pour... M. le Président a parlé de l'analyse qui est faite en vertu de tous les critères qu'on retrouve à l'article 12 de la Loi sur la protection des territoires, des activités agricoles. Puis c'est en vertu de ces critères-là, puis c'est en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi que le commissaire va apprécier le bien-fondé de la demande qui est devant lui, va apprécier la viabilité du projet qui est devant lui. J'avais donné l'exemple à ma collègue la semaine passée, de quelqu'un qui a une exploitation de huit hectares puis qui voudrait augmenter sa superficie de 4 hectares parce qu'il a des projets, il veut augmenter sa capacité de production. Il y a des nouveaux marchés, alors là... Puis il y a son voisin, qui a une terre agricole et puis son voisin serait prêt à lui céder 4 hectares pour qu'il puisse faire porter sa ferme de 8 à 14. Alors, la Commission va pouvoir étudier son dossier. Puis elle va pouvoir constater qu'elle a une entreprise qui est viable, qui est en développement, qui veut prospérer, puis qui a un projet pour augmenter son activité agricole. Alors en venant accepter qu'il puisse y avoir un morcellement, la Commission va favoriser le développement de cette entreprise agricole là. Ça, c'est le travail du commissaire de faire ces analyses-là. Puis, pour répondre à ce que ma collègue disait tantôt, tous ces gens-là ont toutes les compétences de le faire, puis ce qu'on a fait pour s'assurer qu'ils aient encore plus de compétences, c'est qu'au dernier budget, on a accordé à la Commission des outils, des sommes d'argent pour être capables de développer encore davantage d'expertise pour avoir une meilleure... une compréhension encore plus fine des particularités qu'on a sur le territoire, puis une compréhension encore plus fine des modèles agricoles puis des projets agricoles qui lui sont présentés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lessard-Therrien : Bien, on fait souvent référence à l'article 12 de la loi. Moi, je l'ai sous les yeux, l'article 12 de la loi. Puis... tu sais, il n'y a pas tellement de critères, là.  C'est peut-être moi qui se trompe, hein. C'est peut-être moi qui se trompe, je ne suis pas juriste. Pour exercer sa compétence, la Commission tient compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles. À cette fin, il prend en considération le contexte des particularités régionales. La commission peut prendre en considération tous les faits qui sont à sa connaissance. J'ai l'impression de ne pas être à la bonne place, là. Je ne les vois pas, les critères.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est... Oui, pouvez-vous préciser? Je pense que c'est plus à l'article 62 que 72.

M. Lamontagne : Allez voir à l'article 72 aussi, là. C'est l'article 62 de la loi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui est juste après. Est-ce que vous aimeriez... Dans votre document, c'est l'article 72, qui est à l'intérieur de 72, vous avez le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...l'article 62 avec les critères. Est-ce que vous aimeriez qu'on passe... Peut-être, est-ce que, pendant... Oui, est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé aurait des interventions sur l'amendement de la députée?

Mme Robitaille : Bien, peut-être juste un... J'écoutais Me Labrie. Donc, le ministre nous dit : C'est de la concordance. De toute façon, ils le font déjà . Me Labrie, nous dit : Bien, ils font déjà l'exercice, à l'article 40, ils doivent faire l'exercice pour établir si oui ou non la personne a le droit de se construire une propriété pour la famille. Donc, j'ai bien compris. Donc, Le raisonnement appliqué à l'article 40 va maintenant être appliqué à l'article 72, bien, d'abord, va donc être aussi appliqué à l'article 3 de la loi, c'est ça?, en ajoutant "favoriser dans une perspective de développement durable et la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles". Donc, avec la modification, les commissaires devront faire le même raisonnement qu'ils faisaient à 40 et devront le faire à 3.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je pense que M. le ministre veut prendre la parole.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, les commissaires vont faire ce qu'ils font toujours, c'est qu'ils vont interpréter la loi en fonction des textes de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui.

Mme Robitaille : Parce que, moi, j'aimerais comprendre qu'est ce que la modification vient ajouter. J'aimerais... Parce que le ministre nous dit : C'est de la concordance. Mais, nous, ce qu'on voit puis ce qu'on entend, c'est que ça va être beaucoup plus que ça. C'est beaucoup plus que ça. Il y a un nouveau point qui s'ajoute qui est celui du... On parlait de l'approche territoriale et l'approche économique, et est amplifiée maintenant dans les modifications. Et donc toute cette approche, cette analyse économique là, les commissaires devront faire ce qui ne devaient pas faire avant. Donc, dire que les commissaires vont faire le même travail, il me semble ce n'est pas tout à fait juste.

M. Lamontagne : Ce que j'ai expliqué à mes collègues la semaine passée, c'est qu'on a 15 commissaires qui sont au travail, on a 15 commissaires qui sont chargés de l'application de la loi et puis l'interprétation de la loi. Et puis certains commissaires ont pu, comme M. le Président en a parlé, ont pu déjà amener, dans leur décision, une composante économique en addition à la composante territoriale. Puis là ce qu'on fait, en faisant les changements qu'on fait dans la loi, on a expliqué, à l'article 67, qu'on introduit la question de diversité de modèles. Là, on vient se coller avec le libellé de l'article 1.1 de la loi. Ce qu'on vient... Le signal qu'on vient d'envoyer, c'est que tous les gens dont le travail, à tous les jours, c'est d'appliquer la loi et d'interpréter la loi, bien, on vient comme d'établir une règle dans laquelle on leur dit : Tous et ensemble, les 15 commissaires, maintenant, bien, c'est de cette façon-là qu'on vous demande d'analyser la loi. Tandis qu'auparavant, bien, on avait certaines initiatives qui pouvaient être mises de l'avant par certains commissaires puis on pouvait avoir d'autres commissaires aussi qui avaient une autre approche. Mais, dans un contexte où on reconnaît qu'il y a plusieurs modèles, ce qu'on vient faire, c'est de mettre spécifiquement, à la vue de tous et chacun qui va avoir à interpréter puis à mettre en fonction cette loi-là, que tout le monde fonctionne avec le même libellé puis avec les mêmes intentions du législateur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

• (10 h 50) •

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, tu sais, j'ai tout lu les critères. Tout ça est très pertinent, mais, moi, je me pose la question : Si un demandeur faire une demande à la CPTAQ pour un projet x, la CPTAQ passe à travers... la commission passe à travers tous les critères, finalement, arrive avec une conclusion que, tu sais, le projet, tel que décrit, n'est pas favorable, dans ce contexte-là, avec les critères, mais là, avec la mention de favoriser, de favoriser, le développement des activités des entreprises agricoles, est-ce que là on ne vient pas de donner un argument peut-être juridique, je ne sais pas si c'est la bonne façon de le nommer, mais au demandeur pour dire : Tu refuses, mais, dans ton mandat, tu as aussi le mandat de favoriser les entreprises agricoles? Alors qu'avant c'était facile de dire : Notre mandat, c'est la protection, donc on passe à travers ces critères-là, puis pour... dans l'optique de protéger le territoire agricole...

Mme Lessard-Therrien : On ne peut pas aller de l'avant avec votre demande. Mais là, parce qu'on arrive avec le développement des entreprises agricoles, mais là, tout d'un coup, moi, j'ai l'impression qu'on vient des mêmes arguments de ma part pour dire : Il y a ça aussi qui est écrit. Comment la commission va le justifieTr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre,

M. Lamontagne : Le commissaire va rendre sa décision en fonction de tous les critères auxquels il doit référer quand il y a des décisions à prendre. Il va rendre sa décision en fonction de l'analyse du dossier et puis va rendre sa recommandation ou sa décision comme ils ont depuis 40 ans, puis c'est reflété par quarante ans de jurisprudence des décisions rendues par la Commission de protection du territoire et des activités agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Oui, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien :  Vous voyez donc, Mme la Présidente? C'était pas écrit avant noir sur blanc. Il y avait cette espèce de flou là qui était à mon avis un argument qui n'était pas en présence le maintenant, ça va être écrit noir sur blanc dans la loi. Alors là, je veux dire, les avocats, comment ils vont... Moi, j'ai l'impression qu'on leur donne un argument, un argument supplémentaire pour contester la décision de la commission. Je ne suis pas rassurée, là, par...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, monsieur Labrie, à vous la parole.

Mme Laberge (Sophie) :  Mme la Présidente, lorsque j'ai indiqué à la semaine dernière que de notre point de vue, c'était une modification de concordance, dans les faits, la commission s'est donné pour mandat depuis longtemps de protéger également les activités agricoles. Et si vous prenez connaissance du plan stratégique de la commission qui a été déposé à l'Assemblée nationale en début de session, on y va clairement dans la protection à la fois du territoire et des activités agricoles. Donc pour nous, c'est clair.

Pour répondre à votre question, et je reviens sur mon propos de la semaine dernière lorsque je parlais des deux approches lors d'une demande de morcellement. Il y a historiquement des commissaires qui ont davantage tendance à se camper sur l'approche territoriale et d'analyser une demande de morcellement que du point de vue de la superficie suffisante pour une polyvalence d'activités agricoles dans le temps. D'autres ont tranquillement, au fil du temps, introduit également l'approche économique. Et ce que proposait le document sur le morcellement, c'était de favoriser une approche hybride, donc d'y aller en en analysant le dossier à la fois suivant l'approche territoriale que l'approche économique.

Donc, le commissaire saisi d'une demande va analyser et là, la loi va lui demander de le faire au niveau éventuellement 62... 62.8, on y viendra plus tard, mais en clarifiant ce... Quant à nous, ce qui était une évidence, on l'a clarifié à l'article 3, que la Commission s'occupe également des activités agricoles en terme de protection, pas en termes de soutien au développement, mais en termes de protection des activités agricoles. Mais je pense à vous éviter les arguments que certains avocats, suivant votre hypothèse, pourraient soulever, que parce qu'on a ça maintenant on ne se préoccupe plus de la protection du territoire et des superficies suffisantes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Lessard-Therrien : Mais, moi, j'en suis pour la protection des activités agricoles. Là où j'ai des préoccupations, c'est sur le développement des entreprises agricoles, Puis, bien, en tout respect envers le président de la commission, je ne l'ai pas entendu sur la notion de développement des entreprises agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Est-ce qu'on... D'accord. Alors, monsieur Labrie, encore à vous.

Mme Laberge (Sophie) :  Je reviens à un cas de figure, et on citait monsieur Fortier la semaine dernière, et je pense que l'exemple est encore bon. Mais je pense que M. le ministre, avec un exemple similaire il y a quelques minutes. Le producteur qui a une petite superficie, qui a besoin de quelques hectares de plus pour progresser et qui a besoin d'un morcellement à partir d'une superficie du voisin qui en a beaucoup plus. Aller chercher deux hectares à partir du voisin qui en a 80 avec strictement l'approche territoriale. Il y a de fortes chances qu'il se fasse dire non. Avec l'approche économique, en hybride, avec l'approche territoriale, il a plus de chances si, par ailleurs son projet économique et jugé satisfaisant par...


M. Labrie (Stéphane) :  ...commissaire saisi a davantage de chance de se faire dire oui. Dans un cas comme celui là, si on prend strictement la l'approche territoriale, est ce qu'on soutient le développement des activités agricoles? Je pense que non. Parce que ce producteur-là ne pourra pas progresser là où il est en allant chercher deux hectares par morcellement chez le voisin qui, lui, ne subirait pas de préjudice de perdre ces deux hectares-là dans le contexte du morcellement.

Nous, le développement des activités agricoles, on le voit dans ce contexte là. Parce que, pour rappeler ce que disait M. le ministre, tantot, les fonctions de la commission, à l'article 3, a, b, c, d, e, ne sont pas modifiées. On ne fera pas plus d'activités. On n'aura pas plus de pouvoirs avec l'amendement que sans l'amendement, comme c'est le cas aujourd'hui, là. C'est un cadre d'analyse qui s'ajoute à la façon dont on analyse les dossiers. Les deux approches dont je vous parlais tantôt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y-a-til d'autres questions? Oui.

Mme Lessard-Therrien : Tu sais, c'est sûr qu'on aime beaucoup utiliser l'exemple de M. Fortier, tu sais, c'est un exemple... c'est une histoire à succès. C'est extrêmement inspirant pour tout le monde. Puis je pense que c'est aussi l'objectif que tente de poursuivre le ministre avec ce projet de loi là, c'est de faire plein de petits Jean-Martin Fortier puis plein de petites fermes de la Galinette. Ça, tu sais, je pense que tout le monde s'entend là dessus, tout le monde est favorable à ça. Mais il n'y a pas juste des Jean-Martin Fortier qui vont voir beaucoup de positif là dedans. Il y a des grosses entreprises agricoles aussi qui peuvent voir du positif. On pourrait prendre… moi, j'aimerais ça, avoir un autre cas de figure avec avec une... comment je pourrais vous dire? Tu sais, si, par exemple, c'est encore un projet de maternité porcine, grosse installation dans une région. On passe à travers le filtre de tout ça, puis finalement, la commission dit : Hum, ce n'est pas l'idéal, parce que, selon les critères, il y a des enjeux. Mais là, tu sais, moi, j'ai l'impression que cette entreprise-là peut revenir en disant : Oui, mais vous avez le mandat de favoriser le développement des entreprises agricoles. Comment vous allez... tu sais, là, ça va être quoi pour justifier le fait que les autres critères ont préséance de la protection du territoire agricole sur celui pour favoriser le développement des entreprises agricoles?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Mme la Présidente, le commissaire va prendre sa décision en fonction des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi puis la portée de la loi. Ce que je voudrais faire, là... je voudrais qu'on prenne le vote, là, sur l'amendement de ma collègue, s'il vous plait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a t'il d'autres interventions?

Mme Lessard-Therrien : …Mme la Présidente. Bien sûr, que le commissaire va rendre sa décision. Mais là où, moi, j'ai une préoccupation, c'est quand on va contester cette décision. Qu'est ce qui va se passer si ça, c'est écrit? Elle est là, ma question, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Robitaille : …puis aller dans le même sens que ma collègue, c'est quand même... l'article 3, c'est quand même, là... on définit la mission, la mission de la CPTAQ. Et quand on vient ajouter ce pan-là, c'est quand même... ça vient vraiment toucher le coeur de l'esprit de cette loi là. Donc, est ce que c'est le bon endroit pour amener cette modification-là? On parle beaucoup de l'article 62. Est ce que ça ne devrait pas rester à l'article 62? Je ne sais pas. Je me pose la question. Mais c'est sûr que si on le met là, évidemment, c'est tout un... c'est un cadre d'analyse, oui, qui s'ajoute, et c'est aussi l'esprit de la loi qui change. Et puis c'est la protection des terres agricoles qui se doit d'être la priorité numéro un. Et là, on ajoute quelque chose d'autre. Je pense que c'est important de le garder en tête.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, pas d'autre commentaire, non? Alors il y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue à l'article 68? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez le vote nominal. Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien, Rouyn-Noranda Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne, Johnson?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : Monsieur Provençal, Beauce-Nord?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau, Verchères?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger, Orford?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques, Mégantic?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Pour.

• (11 heures) •

La Secrétaire : Et Mme Isabelle, Huntington...


 
 

11 h (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...donc l'amendement déposé à l'article 68 est rejeté. Nous poursuivons donc sur l'article 68. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui Députée de... Bourassa-Sauvé. Pardon.

Mme Robitaille : ...un amendement à proposer qui peut peut-être rallier tout le monde?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il est déjà sur le Greffier. Est-ce que vous en avez une copie, tout le monde? Parfait. Est-ce que... Donc, nous sommes prêts à l'étudier? Merci. Alors, je vous invite à lire votre amendement, la députée de Bourassa-Sauvé, ainsi que de l'expliquer, s'il y a lieu. C'est écrit...

Mme Robitaille : ...Donc, la Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins l'allégement du fardeau administratif, l'article 68 : L'article 68 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «et des entreprises».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions ou des questions?

Mme Robitaille : Et donc on peut réfléchir au développement, les commissaires peuvent le prendre en considération. Mais le fait de supprimer «entreprises», bien, donne plus de latitude et garde plus l'essence même de la mission originale, là, qui est la protection des terres agricoles. C'est dans ce sens-là qu'on amène notre amendement.

Encore une fois, je le redis, c'est quand même une notion qui... c'est un pan important. C'est un cadre d'analyse qui s'ajoute et donc qui peut ultimement venir... qui va ultimement venir changer la donne. Et le fait d'enlever «entreprises» donne plus de latitude.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? M. le ministre? Non, pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Oui, députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, j'abonde dans le même sens que ma collègue. Je pense qu'on vient adoucir, peut-être, la proposition de notre amendement. Peut-être que c'est un point de ralliement avec le ministre, j'aimerais l'entendre.

Moi, je considère que je n'ai quand même pas eu réponse à ma question tout à l'heure. En cas de contestation, qu'est-ce qui se passe si on adopte un article tel quel? J'aimerais poser la question au président de la commission : Combien de décisions sont contestées à chaque année de la part des demandeurs envers la commission? Est-ce qu'on le sait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous donnez l'autorisation? Oui. Alors, monsieur Labrie, vous pouvez répondre.

M. Labrie (Stéphane) :  Mme la Présidente, je vais m'en assurer, mais je vous dirais qu'on est autour de 3% qui font l'objet d'une demande au TAQ pour casser la décision.

J'aimerais aussi vous donner un chiffre sur le taux de réussite qui n'est pas très élevé, pour se rappeler que les tribunaux supérieurs, à commencer par le TAQ, la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel, ont reconnu, à la commission et à ses commissaires au fil du temps, une très grande discrétion dans l'analyse et l'application des critères de l'article 12 et de l'article 62. La Cour d'appel, en 2009, par l'arrêt Saint-Pie, a reconnu ça.

Et ça n'a pas été remis en question depuis. Alors, à partir du moment où les tribunaux supérieurs ont reconnu ça, à mon point de vue, les modifications proposées à l'article 3 ne viendront pas remettre en question cette autonomie et cette discrétion-là des commissaires reconnues par les tribunaux supérieurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais l'impact de ces modifications-là qui sont proposées au projet de loi, il est quand même considérable, là. Est-ce qu'on s'entend là-dessus que... Je ne sais pas si Me Labrie peut développer là-dessus ou si le ministre peut permettre à Me Labrie. Mais d'un point de vue décisionnel, il y aura quand même un impact, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, alors, je vais... À nouveau, au bénéfice, là, de mes collègues, là, je vais leur rappeler qu'en 1996 la portée de la loi a été changée. Jusqu'en 1996, la loi portait sur la protection du territoire agricole. À partir de 1996, la loi portait sur la protection du territoire et des activités agricoles, mais aussi de favoriser, dans une perspective de développement durable, favoriser la protection...

M. Lamontagne : ...développement des activités des entreprises agricoles, alors l'objectif recherché par le changement qui est proposé à l'article 3, s'en est un de concordance avec la mission, avec la portée de la loi, pour que la mission de la Commission soit tout à fait en concordance et en cohérence avec la portée de la loi. Et puis le pouvoir des commissaires s'exerce à l'intérieur de ce qui leur est permis dans l'application de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, députée de Bourassa-Sauvé

Mme Robitaille : Oui. Pour le bénéfice des gens qui nous regardent, est-ce qu'on pourrait avoir les statistiques? Le nombre de décisions traitées par la CPTAQ, le nombre, en 2020, le nombre de décisions qui ont été... qui traitaient du morcellement et le nombre... le pourcentage des décisions où on a accepté le morcellement. Est-ce que c'est possible pour les gens qui nous regardent, là? Je pense que c'est dans le rapport précédent. Est-ce que... ou le ministre pourrait nous donner ces...?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre? Donnez-vous la...?

M. Lamontagne : Bien, si le président a ces informations-là sous la main, je vais lui demander de le faire. Sinon, bien, on va s'engager à remettre ces informations là à la commission, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. Labrie, avez-vous les informations...?

M. Labrie (Stéphane) : J'ai quelques chiffres sous la main. L'année dernière, pour l'exercice financier clos le 31 mars 2021, il y a eu de demandes au TAQ, 1 934 demandes d'appel aux TAQ sur 1700 quelques décisions rendues sur des demandes d'autorisation. Il y en a eu 2 sur les 34 qui ont été accueillies. Les autres ont été rejetés ou ont fait l'objet d'un désistement. Ça, c'est au courant du dernier exercice financier.

Mme Robitaille : Est-ce que, Mme la Présidente, on s'attend à ce que les chiffres changent avec les modifications à la loi? Parce que la dernière fois, Me Labrie nous disait qu'il y allait avoir plus de demandes de morcellement, nécessairement. Et donc, est-ce qu'on s'attend à ce que la tendance soit différente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Le président a exprimé, il y a quelques minutes, qu'il y avait à peu près trois % des décisions qui peuvent faire l'objet d'une contestation, puis que le succès de ces contestations-là était très, très, très, très, très limité. Alors, on va s'en tenir à ce commentaire-là, Mme la Présidente, puis je vous demanderais qu'on puisse voter, là, sur l'amendement proposé par ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Oui, alors, on a aussi... est-ce que vous voulez poursuivre, députée, ou...?

Mme Robitaille : Bien, je veux juste ajouter, je veux juste compléter suite à ce que le ministre nous a dit. C'est quand même important parce que c'est quand même... le ministre, c'est à dire Me Labrie nous l'a dit, là, c'est comme une grille d'analyse, c'est quand même une idée, là. C'est un nouveau signal, c'est un signal qui est envoyé au commissaire. Donc, nécessairement, il y a... ça ne va pas rester pareil, là. C'est sûr qu'il va y avoir des changements, puis, moi, j'aurais aimé entendre Me Labrie là-dessus. Et puis surtout à la lumière des inquiétudes, là, des différents groupes, comme quoi on ajoute quelque chose de fondamentalement, quand même, nouveau à l'article 3, à la mission comme telle. Donc, c'est important d'essayer de comprendre qu'est ce qui va advenir de ça, à quoi on s'attend après que ces modifications-là soient adoptées parce qu'on ne le fait pas pour rien, là.

M. Lamontagne : Oui, bien, oui, ce qui est recherché, là, c'est une vitalité accrue sur le territoire agricole, c'est une progression accrue du travail de nos entreprises agricoles au bénéfice de la vitalité du territoire agricole. C'est ce qui est recherché, là, par les changements, là, qu'on propose, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous avez aussi votre collègue qui aimerait parler. Si vous voulez poursuivre ou on poursuit avec la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Bien, juste pour revenir sur ce que le président de la Commission nous a dit. J'imagine, 1700 demandes, ça c'est toutes les demandes toutes confondues, ce n'est pas juste pour le morcellement des terres?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, monsieur Labrie,

M. Labrie (Stéphane) : C'est toutes les demandes d'autorisation, incluant le morcellement, oui.

• (11 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Et il doit se dégager, j'imagine, des grandes tendances pour lesquelles les gens vont contester les décisions. Est-ce qu'on sait c'est quoi ces grandes tendances-là? Comment les gens justifient de contester la décision qui a été prise?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, dans la majorité des cas, c'est parce que les gens ne sont pas contents de la décision, Mme la Présidente, alors ils vont demander de pouvoir réviser cette décision-là, qui a été prise à la lumière d'un travail très rigoureux de la commission, des commissaires. C'est dans ce contexte-là que les gens vont contester la décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.Oui.

Mme Lessard-Therrien : Je vais formuler ma question autrement. Tu sais, est-ce qu'on est dans des situations où des gens demandent, par exemple, un dézonage pour de la construction résidentielle? Est-ce qu'on est dans des cas de figure où on a refusé parce que le territoire n'avait plus nécessairement de capacité pour ce type d'entreprise là? C'est plus de cette nature-là que j'aimerais avoir les réponses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre?

M. Lamontagne : Oui. C'est un point intéressant que ma collègue soulève parce qu'il n'y a aucune règle à la commission où, du 49e parallèle en allant au sud, où toutes les décisions sont prises selon un moule formaté. Chacune des demandes sont faites devant la commission, sont prises en analyse par une équipe, sont prises en analyse par un commissaire, qui vont en faire une analyse très, très fine et très détaillée, qui vont tenir compte d'une multitude de points, qui vont tenir compte des particularités régionales. Et puis chacune des décisions qui est rendue est une décision qui est unique en elle-même. Et c'est sur cet ensemble de décisions là au fil des années qu'il y a toute une jurisprudence qui s'est bâtie sur lesquelles les commissaires aussi peuvent se reposer quand vient le temps de faire leur analyse et de rendre leur décision, Mme la députée... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 68? Oui? Vous voulez poursuivre, députée? Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Bien, oui, je vais aller peut-être sur un autre volet. Si on parle à ce point-là de concordance, est ce qu'il n'y aurait pas lieu de renommer la Commission de protection du territoire agricole pour en faire la commission de protection du territoire et des activités agricoles?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : C'est une suggestion qui a été faite puis ce n'est pas quelque chose qui est considéré dans un contexte où ça ne change rien au texte de loi puis aux pouvoirs sont conférés, là, à la commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Robitaille : ...il faudrait peut-être ajouter, Mme la Présidente, le terme "développement" au libellé ou au titre de la loi. Je veux dire, c'est... puisqu'il prend toute la place, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas de commentaires? D'accord. Alors, si nous restons sur l'amendement, y a-t-il des interventions sur l'amendement même?

Mme Robitaille : Je veux juste qu'on se rappelle, là, qu'on est là... qu'en fait, l'enjeu ici, c'est c'est la protection des terres agricoles. Et on doit voir dans l'avenir et on doit voir à long terme. Et là on nous amène une modification à l'article 3, qui s'occupe de... qui traite de la mission de la CPTAQ, où là, dorénavant, on fera... les commissaires devront faire une analyse du développement des entreprises agricoles, favoriser le développement des entreprises... Mais l'idée là-dedans, c'est de faire l'analyse de ce développement-là de l'entreprise X, l'entreprise agricole X. Et, si, en bout de ligne, par exemple, on a morcelé, on a bétonné et que cette entreprise-là ne va pas de l'avant, fait faillite, et là on tombe avec un lot, hein, où là on ne peut plus l'utiliser comme terre agricole, on l'a perdue, cette... on a perdu le fond de terre. Donc, c'est extrêmement précieux. Et je pense que les groupes ont parlé, ont manifesté leur inquiétude. Et, encore une fois, nous, on propose quelque chose qui est un bon compromis. Mais je pense qu'il faut écouter les groupes. Et le ministre disait tout à l'heure : De toute façon, ils le font. De toute façon, les commissaires prennent en considération, là, à l'article 62... de toute façon, ils prennent en considération tout ce qu'ils doivent prendre en considération. Alors, est-ce que c'est nécessaire de l'ajouter à l'article 3? Moi, je pense qu'il faut écouter les groupes. Puis les groupes nous disent que c'est dangereux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par la députée... mon Dieu! voyons, j'ai Henri-Bourassa dans la tête, mais ce n'est pas tout à fait ça... Bourassa-Sauvé, excusez-moi, à l'article 68? Alors, il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Par vote nominal? Vous devez le demander si vous le voulez, là.

Mme Robitaille : Vote nominal, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai ralenti mon rythme, là, mais parce que je pensais que vous alliez me le demander, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous devez le demander. Allez-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre…

4lse [00 :00 :09] Monsieur Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Monsieur Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn- Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc. L'amendement déposé à l'article 68 est rejeté. Nous poursuivons avec l'article 68. Y a t'il d'autres interventions à l'article 68? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à son vote.

Une voix : ...appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

La Secrétaire : Pour, contre l'abstention, monsieur Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Monsieur Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger (Mégantic)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lessard Thérien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 69.

M. Lamontagne : Oui. L'article 69 : l'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa et après «activité agricole« de «tout en veillant au développement de ses activités ainsi qu'à celui des entreprises agricoles».

Commentaire : l'article 69 du projet de loi propose, en concordance avec l'article utilisé précédemment, d'ajouter que la Commission de protection du territoire agricole du Québec, en plus de tenir compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles, veille également lorsqu'elle exerce sa compétence au développement des activités des entreprises agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a t'il des interventions à l'article 69?

Mme Robitaille : Est-ce que le ministre pourrait encore une fois nous dire le pourquoi de cette modification-là, nous expliquer le pourquoi de cette modification?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Lamontagne : Bien, je vais référer à ce que j'ai pu expliquer depuis la semaine passée puis précédemment ce matin. Tout ça, là, ça s'inscrit dans la portée de la loi et la commission qui est chargée par le texte de loi d'appliquer et d'interpréter la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a t'il d'autres interventions? Oui. Députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, le ministre plaide depuis la semaine passée pour la concordance, Mme la Présidente, alors je m'explique mal pourquoi on change la formulation. Précédemment à l'article 68. On parle de favoriser le développement des entreprises, des activités, le développement des entreprises agricoles. Là, on parle de veiller au développement de ces activités ainsi qu'à celui des entreprises agricoles. J'aimerais qu'il nous explique la différence entre veiller et favoriser.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : On va prendre une pause.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants...

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à11 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Alors, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, en lisant le texte... Je vais attendre que ma députée... ma collègue de Bourassa-Sauvé soit prête, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...à un moment donné.

M. Lamontagne : Oui. En lisant le texte, tout de suite, dans ma tête, je me suis dit : Bon, bien, mes perspicaces collègues de l'opposition vont certainement relever ce manque de concordance là entre le texte qui est proposé puis ce à quoi je fais référence depuis le début. Ça fait qu'effectivement j'ai demandé, là, aux juristes de revenir rapidement avec un amendement qui va faire en sorte qu'on parle exactement du même texte pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion sur l'intention et la portée qui s'inscrit encore en ligne avec toutes les discussions qu'on a eu depuis jeudi puis on a eu tantôt par rapport aux modifications qu'on a faites à l'article 3. Ça fait que d'ici quelques instants, là, on devrait avoir un amendement que j'ai à vous proposer pour qu'on ait une exacte conformité et concordance, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions en attendant l'amendement? Oui.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je veux dire, Mme la Présidente, je pense qu'on va s'économiser de la salive. On va attendre d'avoir l'amendement du ministre pour...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Lessard-Therrien : ...pour faire le débat.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...pour la députée de Bourassa-Sauvé. Vous voulez attendre. Excellent.  Alors, nous allons suspendre quelques instants...

(Suspension de la séance à 11 h 23)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) :  …alors, nous avons reçu un amendement de la part du ministre à l'article 69, je vous invite à le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Lamontagne : Oui, alors, en lien, là, aux commentaires justifiés qu'a formulés ma collègue, on soumettrait l'amendement suivant : de remplacer l'article 69 du projet de loi «veillant au développement de ses activités ainsi qu'à»  par «favorisant le développement de ses activités ainsi que». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je pense que, bon, comme on disait à l'article précédent, les mêmes interrogations se posent exactement, là, je veux dire, on a cette nouvelle grille d'analyse, je le répète, développement, toute cette question de développement, favoriser le développement des activités agricoles, des entreprises agricoles aussi, et ultimement, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus large que simplement veiller à la protection du territoire agricole. Alors, en bout de ligne, en bout de ligne, il va y avoir plus de demandes de morcellement et donc il y aura plus matière à contester la décision. Parce que c'est quoi du développement? Favoriser le développement des entreprises agricoles, ça peut vouloir dire beaucoup de choses, c'est très, très large. Et donc c'est sûr que ça va avoir un impact sur la contestation des demandes qui seront rejetées. On peut peut-être avoir l'opinion du ministre, Me Labrie aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

M. Lamontagne : Oui, je vais référer ma collègue aux commentaires que j'ai pu faire, depuis ce matin, en lien avec le même libellé, si on veut, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 69? Députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, je pense qu'on reste avec les mêmes préoccupations de tout à l'heure. Moi, j'aimerais peut-être, là, explorer un autre angle à cet article-là, où est ce qu'on dit... parce qu'il y est déjà, en fait, des organismes en charge de voir au développement des entreprises agricoles sur le territoire, moi, j'aimerais ça savoir comment, comment ça va s'arrimer tout ça. Là, on va avoir la Commission de protection du territoire agricole qui va avoir ce mandat-là. On a des organisations locales qui ont aussi ce mandat-là. On a des MRC qui ont des plans de développement de la zone agricole. Comment est ce qu'on va faire pour arrimer tout ça ensemble, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) :  M. le ministre.

M. Lamontagne :  Oui, au bénéfice, là, de la célérité de nos travaux, juste rappeler à ma collègue qu'on est sur l'amendement. Alors, je suggérerais qu'on adopte l'amendement qui venait répondre directement à ses interrogations. Puis, après ça, si les collègues veulent faire des commentaires sur l'article en question, bien, naturellement, ils sont bienvenus.  

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonne suggestion. Est ce qu'on peut voter d'abord l'amendement ou êtes-vous... avez-vous d'autres interventions sur l'amendement? Alors, on peut voter l'amendement, on pourra discuter de l'article 69. Parfait. Est ce que vous voulez faire appel nominal? Oui, allons-y. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre à l'article 69.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne       (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour…

La Secrétaire : ...Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien, Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle, Huntingdon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 69... Hi! on a oublié un membre.

La Secrétaire : Je m'excuse. M. Bérubé, Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Pour.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 69 est adopté. Nous poursuivons maintenant sur l'article 69, tel qu'amendé. Alors, y a-t-il des interventions? Députée de Rouyn-Noranda, allez-y

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais savoir... Dans l'article 12, on dit «elle prend en considération le contexte des particularités régionales», la commission. Et là on vient ajouter aussi que la commission doit favoriser le développement des activités et des entreprises agricoles. Moi, j'aimerais savoir comment la commission va s'arrimer avec les organisations qui sont déjà présentes, bien implantées sur le territoire, dont c'est leur job de développer des entreprises agricoles. Comment on va s'arrimer avec les plans de développement des zones agricoles pilotés par les MRC? Maintenant que la commission, c'est écrit noir sur blanc qu'elle a ce mandat-là, je veux savoir comment tout ça va s'arrimer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Pour rappeler à ma collègue que les décisions des commissaires sont en fonction d'un ensemble de critères. Et entre autres, il y a toute la question des particularités régionales. Et on s'entend que les commissaires exercent leur travail en fonction des pouvoirs qui leur sont dévolus par la loi. Mais en même temps, quand il est... la question des particularités régionales... Alors, les réalités qu'on retrouve sur le terrain, c'est tous des points, là, qui sont susceptibles, là, d'être analysés, identifiés par les commissaires pour ultimement, là, prendre leurs décisions, naturellement, toujours en fonction des pouvoirs qui leur sont conférés par la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : Mais ça m'apparaît quand même... C'est assez large, là. On était dans un objectif de protection du territoire agricole, on agissait vraiment comme gardiens du territoire agricole, mais là, on vient écrire noir sur blanc que, maintenant, aussi, la commission peut... doit favoriser le développement des activités et des entreprises agricoles. Mais là il y a déjà des organismes qui sont en charge de ça.

Tu sais, si un demandeur, tu sais, veut développer un projet agricole qui ne s'inscrit pas nécessairement dans les orientations de sa municipalité, de sa MRC ou peu importe, x raison, et là va arriver devant la commission de protection, comment on va faire ces arbitrages-là pour déterminer, tu sais, est-ce qu'on va de l'avant avec un projet ou pas? Puis c'est quoi, la... Tu sais, c'est large, là, «elle prend en considération le contexte des particularités régionales». Mais est-ce que c'est un coup de fil? Est-ce qu'on s'assoit? Est-ce qu'on discute ensemble avec les autorités locales ou les agents de développement locaux? Comment, concrètement... ça s'opérationnalise, ça, concrètement?

M. Lamontagne : De par la loi, la CPTAQ prend en compte les plans de développement des zones agricoles, là, des différentes MRC sur le territoire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Juste une petite question. Quand les... Je sais que des commissions, parfois, d'autres commissions peuvent demander l'avis d'une autre instance avant de délibérer, avant de... bien, avant l'audience, après l'audience, pour mieux délibérer, puis en arriver à une décision. J'écoutais ma collègue et je me demandais, quand un commissaire de la CPTAQ, par exemple, là, avec les... cette nouvelle dimension là qu'ils auront à prendre en considération, là... Parce que le signal sera envoyé à toutes les commissaires. Ce ne sera pas le commissaire qui, de son propre chef, décide de mettre plus l'accent sur le développement économique, le développement de l'entreprise agricole.

• (11 h 40) •

Et quand il y aura une question de particularités régionales, par exemple, est-ce que les commissaires, avec leurs analystes, pourront faire des demandes du côté des MRC pour mieux comprendre les particularités régionales, puis le plan d'aménagement, et tout ça? Est-ce que les commissaires peuvent demander une opinion...

Mme Robitaille : ...externe avant de prendre une décision?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

M. Lamontagne : Bien, les différents spécialistes de la commission et des commissaires posent tous les gestes qui leur permet d'avoir la meilleure compréhension du dossier qui est devant et en fonction de la décision qu'ils ont à prendre.

Et puis, je rappelle encore à ma collègue, là, que pour s'assurer encore que la commission ait... écoutez, d'augmenter encore davantage les compétences qui sont déjà reconnues puis qui sont déjà très grandes, on a alloué à la Commission, au budget de mars dernier, des ressources, des ressources qu'elle nous avait demandés pour faire en sorte qu'elle puisse développer ou cultiver parce qu'on est dans le milieu agricole, hein, cultiver, là, une compréhension encore plus fine et une meilleure connaissance des réalités qu'on a dans chacun des territoires au Québec pour rendre les décisions les plus appropriées et cohérentes en fonction des demandes, là, qui sont devant elles, là.

Mme Robitaille : Je me demandais si le ministre pourrait laisser Me Labrie... je voyais Me Labrie qui voulait peut être répondre parce que dans d'autres commissions, ça se fait, là, de demander l'avis d'une entité externe avant d'entamer le délibéré, puis d'en arriver à une décision. Donc, pour ce qui est... En tout cas, c'est une question de célérité, c'est une question d'avoir tous les éléments pour prendre la décision. Est-ce que, puis ma collègue parlait tout à l'heure des MRC, des différents plans d'aménagement des MRC, des différentes sociétés de développement des différents comtés au Québec, est ce que les commissaires peuvent demander un avis, un avis externe dans une situation particulière pour juger : Bien là, ils vont être obligés de juger du développement des entreprises agricoles?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : ...ma collègue, les spécialistes de la commission ont toute la latitude pour aller chercher toute l'information qu'ils ont besoin pour rendre la meilleure décision possible. Puis je répète aussi que dans le cas... les MRC qui ont des plans de développement de la zone agricole, la... prend en considération, là, c'est un critère qui est déjà dans sa loi, des plans de développement des zones agricoles lorsqu'elle fait l'analyse des dossiers qui lui sont présentés, là.

Mme Robitaille : Donc, Mme la Présidente, je dois comprendre que les commissaires pourront demander une analyse externe pour en arriver à leur décision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Monsieur Labrie, à vous la parole!

M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. La loi le prévoit déjà, que la Commission peut requérir des renseignements du demandeur ou de toute personne qu'elle juge pertinent. Ça, c'est déjà dans la loi.

La loi prévoit déjà que pour être recevable, une demande doit être conforme à la réglementation municipale et la Commission a pris l'engagement à partir de 2017 dans son plan stratégique, ça a été renouvelé en 2021, de prendre davantage en compte les particularités régionales. Les ressources additionnelles dont vous parle le ministre vont contribuer à ça.

Dans le contexte du précédent plan stratégique, la Commission a identifié cinq axes de prise en compte des particularités régionales supportées par 23 indicateurs. Alors, ce sont tous des éléments que les commissaires vont prendre en compte lors de la prise en compte des particularités régionales propres à une demande. Puis je vous réfère à nouveau à l'article 62 de la loi, les alinéas 9 et 10, «l'effet sur le développement économique de la région sur preuve soumise par une municipalité, une communauté, un organisme public ou un organisme fournissant d'utilité public et les conditions socio-économiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité lorsque la faible densité d'occupation du territoire le justifient. Ce sont deux des onze critères de l'article 62.

On a publié dans les dernières années un document de référence qui est sur le site Web, qui indique les cinq axes et les 23 indicateurs de prise en compte des particularités régionales. Et on indique bien que le demandeur et toute partie intéressée peut invoquer devant la Commission des particularités régionales. Ça inclut des organismes de développement économique, ça inclut des intervenants socio-économiques du milieu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous...

Mme Robitaille : ...on ajoute hein ce nouvel élément à la mission et puisque le signal sera clairement envoyé, là, que les commissaires devront faire une analyse là qui verra si oui ou non, ça favorise le développement des activités puis des entreprises agricoles, là, puisqu'ils devront faire ça systématiquement, le signal est clairement envoyé à tout le monde.

Est-ce qu'on devrait s'attendre à ce que, justement, il y ait plus de demandes, justement, qui aillent chercher... qui aillent besoin d'aller chercher plus une analyse externe, justement pour répondre, pour mieux comprendre les particularités...

Mme Robitaille : ...et si c'est le cas, bien, il me semble que ça va... les délibérés risquent d'être plus longs, si l'analyse, elle doit être faite en bonne et due forme. Et donc est-ce qu'on doit s'attendre à ce que les charges... la charge des commissaires soit plus lourde pour que le... pour que, justement, la décision soit... considère ce nouveau critère là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, juste, dans l'objectif, ultimement, d'appliquer et d'interpréter la loi, les commissaires posent tous les gestes qu'ils ont à poser, et tous les spécialistes, tous les gestes qu'ils ont à poser pour s'assurer de rendre les meilleures décisions, Mme la Présidente. Et je rappellerai que dans cet objectif là, on a accordé des ressources importantes additionnelles à la commission, à sa demande, pour, encore là, rendre encore plus fine sa compréhension des enjeux sur les territoires puis de toutes les particularités régionales, et aussi compréhension, là, de chacun des projets agricoles qui va leur être présenté, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui.

Mme Robitaille : J'entends le ministre, là, j'entends le ministre, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question. À la lumière de tout ce que... tout ce qui est ici, là, bien, il me semble que, justement, les commissaires devront aller chercher des avis aux sociétés de développement, soient soit bien à l'écoute... bien, ils le font déjà. L'idée de la particularité régionale a toujours été là, mais là, puisqu'on ajoute le volet développement des activités des entreprises, là, tout le pan économique, comme on disait à l'heure, pour tout le monde, pour tous les commissaires, bien, il me semble que, logiquement, la décision, elle sera...  elle devrait prendre en considération plus... en tout cas, un pan nouveau. Donc, ça va quand même ajouter à la charge des commissaires, et donc, bien, je ne sais pas, là, il y aura... le processus sera plus... il y a de bonnes chances que le processus soit plus long, plus lourd et que la charge des commissaires, bien, elle soit plus lourde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il... Oui.

M. Lamontagne : Oui. Le président a répondu amplement, là, la semaine passée aux questions de ma collègue quant à la charge de travail, là, des commissaires. Alors, ceci étant, là, je demanderais le vote, là, sur l'article, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda- Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : B Oui, merci, Mme la Présidente. Depuis le début, le ministre nous dit que c'est des modifications chirurgicales, que, tu sais, on est dans de la concordance, que, tu sais, finalement, ça ne changera pas grand-chose, ce qu'on est en train de voter là. Mais moi, j'aimerais quand même revenir un peu sur le processus d'une demande à la CPTAQ. Une municipalité, par exemple, aurait le projet de morceler une terre agricole pour en faire des petits lots, pour justement favoriser l'établissement de relève et de petits projets agricoles. On va soumettre une demande à la CPTAQ, on a besoin d'avoir une lettre d'appui, municipalités, MRC, UPA, il faut que l'UPA locale donne son approbation. À la suite de ça, ça va être déposé devant la commission. La commission va étudier ça, va rendre sa décision. Donc, on peut dire : Bien, c'est là qu'elle prend les particularités régionales. Puis là, éventuellement, si elle ne veut pas recommander le morcellement, c'est à ce moment là qu'il va y avoir des... Est-ce qu'il y a toujours des auditions une fois que la décision, elle est... la recommandation, elle est négative, ou c'est juste dans le cas d'une contestation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Oui, Mme la Présidente. La loi prévoit qu'avant chaque décision il doit y avoir une orientation préliminaire, un résumé de la demande et orientation préliminaire, qui est rédigée par les commissaires saisis du dossier. Et cette orientation préliminaire est accompagnée d'un avis qui indique aux personnes intéressées, dont le demandeur... qu'il bénéficie d'un délai de 30 jours, soit pour formuler des observations additionnelles et/ou demander une rencontre avec les commissaires. Et c'est sur cette demande-là qu'il y aura lieu, effectivement, une rencontre. Elle n'est pas automatique, là. Le demandeur ou une personne intéressée doit en faire la demande. Mais, oui, il va y avoir une demande... il va y avoir une rencontre si une demande est formulée, oui.

• (11 h 50) •

Mme Lessard-Therrien : Bon. Parce que moi, Mme la Présidente, là, j'ai accompagné une municipalité qui avait précisément ce projet-là, un morceau de terre agricole qui n'était pas vraiment utilisé parce qu'il était traversé par un cap de roche puis une forêt, avait un projet de vouloir miser sur la petite agriculture, a fait tout le processus, ça a été extrêmement long, et il y avait... quand on dit : Elle prend en considération le contexte des...

Mme Lessard-Therrien : ...régionale avait en main le... de la MRC, qui mentionnait de vouloir justement favoriser l'établissement de petites entreprises sur des petites superficies, etc. Tout le monde était en faveur de ce projet-là. Puis la commission a joué son rôle puis... donné une recommandation qui n'était pas favorable à ce projet-là. Et moi, j'ai accompagné la municipalité devant les commissaires pour faire valoir le projet, faire valoir les atouts de notre territoire puis pourquoi ce projet-là serait pertinent dans mon comté. Éventuellement, ça a pris un certain temps, la CPTAQ a donné une position. Finalement, elle est revenue, bien, sur sa décision... sur son orientation initiale, et a accepté la moitié du projet. Donc, au lieu d'avoir 8 terrains, on a eu quatre terrains morcelés pour le projet de petite agriculture. Puis là, moi, ce que je comprends, c'est qu'avec tout ce qu'on est en train de décider là, c'est que ce processus-là, si, demain matin, la municipalité devait refaire le même processus, bien, elle serait avantagée avec ce qu'on vient de noter, les amendements, les articles qu'on a déjà votés pour parler... justement la question des superficies variées. Tu sais, là, on peut parler du développement, et des activités, et des entreprises agricoles.

Donc, ce qu'on est en train de faire là, puis ça, c'est ma compréhension, c'est que ça va changer quelque chose. Il n'y aura plus des municipalités qui vont être pendant huit ans dans des démarches pour faire lever des petits projets. Et donc... puis là c'est un cas de figure qui est positif, à mon avis, tu sais, avec lequel, nous, on était 100% d'accord, puis le projet est en train de se concrétiser, puis tout le monde est super fier, puis c'est vraiment intéressant pour la vitalité du milieu. Donc, ça va changer des choses. Bien là, c'est quoi les garde-fous qu'on se donne pour que ça reste positif, ces changements-là, puis que ça ne soit pas éventuellement négatif? Parce qu'il va y avoir quand même, tu sais, des projets où ça va peut-être mal virer. Ça va peut-être mal virer. Ça arrive, puis vous le voyez avec la commission. Je me souviens, la municipalité brandissait le livre de Jean-Martin Fortier. Puis les commissaires nous disaient : Bien oui, on le sait. Il nous donne de l'ouvrage, Jean-Martin, parce qu'il y a plein de gens qui voient que c'est possible de faire de l'agriculture sur petites surfaces, veulent en faire, mais le taux de succès n'est pas 100%, là, il y a eu des moments où on a morcelé puis finalement on a perdu ces terres-là.

Donc, tout ça pour dire que ce qu'on est en train de faire ne sert pas à rien. Et moi, je veux savoir... tu sais, finalement, je n'ai pas l'impression que  les particularités régionales, en tout cas, dans le cas de figure que je vous expose, ont été réellement prises en considération. Ça fait que j'ai comme envie de savoir... ça va changer des choses, en même temps, qu'est-ce que ça va changer exactement aussi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, j'accueille avec tellement de soulagement, vraiment, l'enthousiasme de ma collègue, à savoir que ce qu'on est en train de faire, ça va changer des choses. Parce qu'effectivement, l'objectif, je l'exprimais tantôt, c'est de chercher à donner des outils à la commission, aux commissaires pour être capable de contribuer à une vitalité encore plus grande de notre territoire agricole, encore davantage d'activité dans nos entreprises agricoles, au bénéfice, ultimement, du dynamisme puis de la protection de notre territoire agricole.

Et puis ce que j'entends de ma collègue, c'est qu'il y a un projet qui a été déposé par une communauté qu'elle a mis tout son coeur à accompagner. Puis les commissaires ont fait un très, très bon travail et ont soumis une première décision aux orientations qui n'allait pas dans le sens... à la lumière des informations qu'ils avaient, tout ça, ça n'allait pas dans le sens de ce qui était souhaité par la communauté, n'allait pas dans le sens de ce qui était souhaité par le monde agricole, par ma collègue députée, et tout ça. Et puis les mécanismes qui sont en présence ont permis au groupe de faire d'autres représentations, d'amener des informations additionnelles. Et puis les commissaires ont fait ce qu'ils font depuis 40 ans. ils ont appliqué leurs compétences, la richesse de tout le soutien qu'ils ont autour d'eux. Ils ont écouté, ils ont pris compte des avis qui étaient donnés. et finalement, bien, ils se sont rangés du côté du projet qui était présenté par ma collègue puis sa communauté.

Puis ce qu'on vient faire, avec des interventions chirurgicales qu'on fait dans la loi, bien, c'est de donner des outils au commissaire, des outils additionnels pour être capable d'enrichir son...

M. Lamontagne : ...participation de chacun parce que... il faut comprendre, là, c'est chacun des projets qui sont analysés d'une façon très, très, très rigoureuse, en fonction des critères très rigoureux auxquels on a une composante de particularités régionales, auxquels on a une composante où on va chercher toute l'information qu'on a besoin pour prendre les meilleures décisions. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on est en train de poser les gestes.

Alors, quand ma collègue dit, tu sais, que ça va changer les choses, bien, c'est ça le geste qui est recherché. Puis honnêtement... moi, ce qui me... ce que je trouve extraordinaire dans le rôle qu'on a à faire comme parlementaire, on est élu par des citoyens dans les circonscriptions, on est élu pour aller à l'Assemblée nationale, on est élu pour présenter des projets de loi, pour commenter des projets de loi, adopter des projets de loi qui, ultimement, dans chacune des sphères auxquels réfère le projet de loi, Mme la Présidente, vont venir, et le législateur l'espère, toujours contribuer de façon positive à un avancement dans notre société.

Alors, c'est... écoutez, ravis de l'entendre de ma collègue, qu'elle comprend que qu'est ce qu'on est en train de faire, là, c'est pour changer des choses. Et j'entends aussi ma collègue qui dit : Écoute, il pourrait arriver des fois qu'on rend une décision là, puis qu'ultimement ça ne tourne pas tout à fait comme on voudrait que ça tourne. Mais écoutez, effectivement, c'est possible dans toutes les sphères d'activité où les gens ont des décisions à prendre en fonction de certains critères.

Il est possible, des fois, là, qu'il y ait eu une décision qui ne se rencontre pas tout à fait ou la façon ça se matérialise sur le terrain, ça ne rencontre pas tout à fait toutes les représentations qui avaient été faites, toute l'analyse et tout le bien-fondé qui est en arrière de la prise décision. Il est possible que ça arrive. Mais une chose qui est sûre, Mme la Présidente, c'est, oui, il est possible que ça puisse arriver, mais en donnant aux commissaires les outils additionnels dont ils ont besoin, en donnant les ressources que la Commission a demandées, c'est qu'on vient chercher à minimiser cette possibilité-là que ça puisse arriver, mais au bénéfice de quoi? Au bénéfice d'un territoire agricole, d'activités agricoles qui vont avoir davantage d'effervescence.

Puis je vous l'ai dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, quand on a commencé le travail sur le projet de loi : On pourrait avoir le plus beau territoire agricole au monde, mais si ça finit qu'on a plus d'entreprises agricoles ou que nos entreprises agricoles ne peuvent pas évoluer, ne peuvent pas se développer pour continuer à contribuer au dynamisme de notre territoire agricole, mais écoutez, on ne fait pas le travail, parce que l'objectif, c'est de nourrir les Québécois et les Québécoises. L'objectif, c'est d'utiliser la terre agricole, le territoire agricole pour nourrir les Québécois et Québécoises, puis ça, c'est des entreprises agricoles qui soumettent des projets, qui opèrent des entreprises, qui opèrent des activités qui visent à le faire. Ça fait que ce qu'on vient faire, là, c'est donner des outils additionnels aux commissaires pour faire le travail qu'ils font si bien depuis 40 ans dans un contexte où l'agriculture a pu changer depuis un certain nombre d'années, et puis ils vont avoir les outils pour rendre les meilleures décisions au bénéfice de la protection du territoire agricole et aussi des activités de nos entreprises agricoles sur le territoire, Mme la Présidente. Alors, merci à ma collègue de nous rappeler que ce qu'on est en train de faire, vraiment, là, ça va changer des choses. Effectivement, ça va changer des choses, Mme la députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il reste à peine quelques secondes. Alors, vous vouliez peut-être intervenir rapidement,

Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme la Présidente, je vais avoir une belle réponse pour le ministre pour poursuivre les échanges. Ça sera au retour, à la reprise, cet après-midi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci de votre collaboration, nous ajournons la commission, alors sine die.

(Suspension à 11 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à nouveau. Votre attention, s'il vous plait. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Lors de notre suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'article 69. Il avait été d'ailleurs amendé. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 69 tel qu'amendé? Oui. Alors, nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste avant de se quitter, là, cet avant-midi, en fait, j'étais allée, là, d'un exemple, d'un cas de figure d'une municipalité qui veut morceler des terres puis le parcours du combattant que ça a engendré dans la loi actuelle, à peu près huit ans, là, de démarches. Et là le ministre a...

Mme Lessard-Therrien : ...confirmé, en fait, qu'effectivement, avec les nouvelles modalités, ça va changer, puis ça va favoriser un peu une voie rapide, puis ça va être facilitant pour les municipalités qui pourraient avoir de tels projets, puis pour la vitalité de notre territoire, etc. Donc, on a souligné tous les bons points positifs des changements apportés à la loi.

Donc, moi, ce que je trouve intéressant là-dedans, c'est que, bien, d'une part, le ministre reconnaît que ça va changer quelque chose, qu'on n'est pas juste dans de la concordance puis dans des petites mesurettes. Finalement, c'est que ça a effectivement le potentiel de révolutionner, à certains endroits, la façon dont on occupe notre territoire agricole.

Mais, moi, ma préoccupation et la préoccupation des groupes, c'est là où on a un exemple qui est positif, qui va apporter de la vitalité, qui va apporter du développement d'activités agricoles, mais là où j'ai des préoccupations et les groupes, c'est : C'est quoi, les balises qu'on a pour que ça change les bonnes choses puis que ça aille dans le sens qu'on veut? C'est toujours ça, la préoccupation : les balises, les garanties que ce qu'on veut morceler ou ce qu'on va donner comme nouveaux mandats à la Commission, ça ne se fera pas au détriment du territoire agricole. Donc, moi, je reviens avec cette question-là : C'est quoi, les balises pour que ça change les bonnes choses?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, d'abord, je reviendrais... Bonjour, Mme la Présidente. Je reviendrais sur les propos de ma collègue, là. C'est l'ensemble des dispositions qui sont à l'étude qui vont permettre de faire des changements qui vont dans la bonne direction, là, que ma collègue peut apprécier puis que moi aussi, je peux apprécier.

Les commissaires, chaque jour, quand ils se lèvent, là, leur premier mandat, c'est de protéger le territoire agricole puis de protéger les activités agricoles. Alors, depuis 40 ans, ils se gouvernent en fonction des pouvoirs que la loi leur confère puis aussi en fonction d'une jurisprudence qui s'est construite au fil des 40 ans, apprendre à chaque décision, de prendre la meilleure décision possible, la décision qu'ils jugent la plus appropriée, qui leur permet de continuer, jour après jour, à remplir leur mandat.

Alors, la réponse, ça s'inscrit dans la poursuite du travail qui sont effectués par les commissaires et toutes les équipes à la CPTEQ, les professionnels, les spécialistes, à des gens qui on a octroyé, depuis un an, des ressources additionnelles dans l'optique de toujours les... au profit de notre territoire agricole, puis de la vitalité de notre territoire agricole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 69? Oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je ne remets pas du tout en question le travail des commissaires, mais les commissaires, ils n'ont pas de boule de cristal, ce n'est pas des devins. Ça fait que la préoccupation demeure au niveau des balises, au niveau des garanties que ça va changer les bonnes choses puis que notre territoire agricole va être préservé.

Là, on va faciliter, d'une certaine façon, le processus. On ajoute la question du développement des entreprises agricoles. Tu sais, moi, je trouve qu'on élargit quand même la portée de la loi. Nécessairement, il y a des gens qui vont vouloir profiter de cet élargissement. Puis ça va créer des opportunités, puis c'est ça qu'on veut, puis c'est bien que ça crée des opportunités. Mais comment on va les baliser, ces opportunités-là, pour qu'elles restent vraiment au niveau des activités agricoles, au niveau de la vitalité du territoire agricole, pour que ça reste des bonnes opportunités puis qu'on ne se retrouve pas, dans quelques années, avec des terres qui auront été morcelées ou des entreprises qui, finalement, ne se seront pas développées à la hauteur de ce qu'elles auraient souhaité au départ? Comment on fait pour bien baliser?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Lamontagne : Bien, juste pour rappeler, en tout respect à ma collègue, là, qu'en aucun temps, là...

M. Lamontagne : On vient modifier la portée de la loi qui avait été modifiée en 1996.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, députée de Bourassa-Sauvé. Je vous rappelle, députée de Bourassa-Sauvé, qu'il vous reste 4 minutes 40 secondes à la...

Mme Robitaille : Ah bien, c'est... Ouais, mais je réitère que... Mais encore une fois, je le répète, il y a des groupes, l'UPA entre autres, l'institution Jean-Garon, des groupes, là, qui sont là-dedans depuis un bon, bon bout de temps, qui disent que non, au contraire, c'est... Ce qui arrive en ce moment, c'est quand même... C'est quand même majeur. Et donc... Mais j'entends le ministre qui nous dit : «Bien non. Finalement, c'est... C'est le prolongement de ce qu'on fait tout le temps». Et il y a... Je ne peux pas croire que l'institut Jean-Garon ou même l'UPA est en... est complètement dans le champ. Comment... Est-ce que... Est-ce que le ministre peut quand même nous dire que... Bien, il y a quand même... Puis quand il expliquait à ma collègue tout à l'heure, les discussions qu'il avait avec ma collègue tout à l'heure disait quand même clairement qu'il allait... on allait accélérer le processus, qu'il allait avoir des conséquences. Donc, qu'il va avoir des conséquences. De dire qu'il n'y en aura pas, il me semble que c'est....

M. Lamontagne : Bien, en terminant, Mme la Présidente, si l'objectif n'était pas de chercher à avoir davantage de vitalité sur notre territoire agricole dans le but de mieux le protéger, bien, on ne serait pas assis ici, là, à vouloir faire le travail qu'on fait là, mpe6. Alors, c'est dans cette optique-là que s'inscrit les modifications qui sont proposées. Et puis, honnêtement, j'ai vraiment, vraiment pris acte. J'ai tout lu, ce qui a pu se faire comme commentaires et tout ça. J'ai eu des discussions en profondeur avec les spécialistes du ministère, avec les juristes, le président de la Commission de protection du territoire agricole. Et puis, un, on prend acte des craintes qui sont... qui sont présentées par les groupes. Puis, ce que ce que je peux répondre à ma collègue, ce que j'ai déjà dit, c'est qu'au niveau de cette modification-là, qui en est une davantage de concordance, c'est que la commission, les juristes de la commission, les spécialistes du ministère, bien ne vont... ne partagent pas la même interprétation que certains groupes pourraient faire du changement qu'on apporte là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 69? Alors, députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Bien, je veux peut-être revenir parce que je comprends que je n'ai pas eu suffisamment, suffisamment de réponses à ma question, mais sur l'arrimage entre les différentes organisations qui sont en charge de faire le développement des entreprises agricoles. Là, on va écrire noir sur blanc que c'est... ça relève aussi un peu, finalement, de la Commission de la protection du territoire agricole. On a... Moi, chez moi, par exemple, c'est la Société de développement, la MRC. Donc, moi, j'aimerais savoir comment est-ce qu'on va s'assurer de l'arrimage entre ces différents intervenants là. Puis j'ai nommé ces organisations-là, mais le ministère lui-même, c'est son rôle, je pense, de voir au développement des entreprises agricoles. Donc, comment qu'on va faire pour s'assurer de l'arrimage puis de la concertation de tout ce beau monde là ensemble?

M. Lamontagne : Bien d'abord, je veux rassurer ma collègue, je l'ai déjà fait puis je vais le répéter, c'est que les compétences de la commission s'exercent en vertu des pouvoirs qui lui sont donnés par la loi. Et puis, on ne vient pas du tout toucher aux pouvoirs qui lui sont donnés par la loi. Quand on parle de l'article... de l'article qui est à... qui est à l'étude, on réfère toujours aux mêmes... Ces pouvoirs-là s'exercent selon un certain cadre, puis c'est les A, B, C, D, E, là, qui avaient déjà été mentionnés. Plus tôt ce matin, on a mentionné à la collègue que dans la loi les commissaires, la commission doit tenir compte des plans de développement de zones agricoles des différentes MRC. C'est convenu. Le président a mentionné que les commissaires, la commission a toute la latitude pour aller chercher toute l'information qu'elle a besoin pour que les meilleures décisions soient rendues. Mais encore là, je rappelle à ma collègue parce que c'est... Il y a peut-être un point de'ombre qui est là, là. C'est que le travail des commissaires s'exerce uniquement en rapport avec les pouvoirs qui lui sont concédés par la loi. On ne vient pas donner des nouveaux pouvoirs qui ne sont pas dans la loi...

M. Lamontagne : …le travail des commissaires, le travail de la commission s'exerce uniquement à l'intérieur du cadre qui est la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, et on ne vient pas changer le cadre de cette loi-là, le cadre, il n'y a pas de changement à ce niveau-là, Mme la Présidente.

Mme Lessard-Therrien : Je suis peut-être dure de comprenure, mais je ne comprends pas, quand le ministre nous dit qu'il ne vient pas changer le cadre de la loi. Ça fait deux... je veux dire, ça fait déjà... là, on travaille sur le deuxième article, mais il en a adopté un, tout à l'heure, où on vient modifier la loi, là, je veux dire. Puis là ça va été écrit noir sur blanc, qu'il va y avoir maintenant ce mandat-là de favoriser le développement des entreprises agricoles. Je veux dire, on n'est pas en train de ne rien changer, à l'heure actuelle, il va y avoir un changement, sinon on n'écrirait pas ça, là.

M. Lamontagne : Je veux rappeler à ma collègue que c'est dans la loi depuis 1996. Alors, la Commission exerce son rôle en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés dans le rayon de la loi, de ce sur quoi la loi porte. Alors, c'est exactement ça que la commission puis les commissaires vont continuer à faire, Mme la Présidente, là. Alors, j'entends, j'entends ce que ma collègue mentionne puis je peux lui dire de plusieurs façons pour lui dire qu'on ne vient pas changer la portée de la loi. C'est la même portée de la loi depuis 1996. Puis on en a parlé abondamment, hier, on en a parlé abondamment la semaine passée. Ça fait que je vous demanderais, si c'est possible, là, si les collègues le veulent bien, qu'on puisse procéder au vote sur l'article, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69? Oui, députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'en reviens sur l'arrimage. Tu sais, on va consulter, par exemple, le PDZA, mais, tu sais, moi, je suis très sensible aux dynamiques locales, tu sais, puis des fois, ça évolue plus vite qu'un PDZA, qui a, des fois, un plan stratégique. Mais est-ce que... tu sais, est-ce qu'il y en a un, dialogue avec les intervenants du milieu? Tu sais, comment la Commission travaille, de son côté, pour s'assurer d'être en phase puis ne pas être désincarnée du milieu?

M. Lamontagne : Mais c'est dans le rôle de la commission de s'assurer que les décisions qu'elle prend sont les meilleures décisions en fonction des projets qui sont présentés. On a parlé... le président en a parlé, de devoir tenir compte du plan de développement des zones agricoles. On a parlé de consultation. En bout de ligne, Mme la Présidente, tout ce travail là se fait au bénéfice du commissaire, qui va prendre la meilleure décision. Puis, en plus de tout ça, on a rajouté, je vais le répéter une dernière fois parce que... on va dire que le ministre ne fait seulement que répéter, là, mais pour s'assurer ou assurer à la commission les moyens de pouvoir encore augmenter sa compétence et sa capacité à bien faire son travail, on lui a accordé, à sa demande, des outils additionnels dans le budget 2021, le 19 mars dernier, pour faire en sorte qu'il puisse s'adjoindre des ressources, dont l'objectif va être d'affiner encore, là, au plus haut point, tout cet arrimage-là ou cette compréhension là des dynamiques qui sont en place pour alimenter le commissaire pour qu'il rende la décision la plus appropriée et la plus porteuse possible pour le territoire et pour la vitalité du territoire agricole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Lessard-Therrien : Il y a quoi, il y a 14 commissaires qui siègent à la Commission? 15 commissaires. Puis comment est-ce qu'elle est organisée, elle est basée où? Est-ce qu'elle a un bureau central à Québec? Comment... plus au niveau de la structure, là.

M. Lamontagne : Le commissaire a un bureau à Longueuil et... pardon, la commissaire a un bureau à Longueuil et un bureau à Québec.

Mme Lessard-Therrien : O.K....

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va laisser la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Je vous rappelle qu'il vous reste 14 minutes, et non pas quatre. Je m'en excuse.

• (15 h 30) •

Mme Robitaille : Est-ce que les... bien, on on parle de l'expertise, et puis c'est sûr que...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Robitaille : ...les commissaires sont... ont une équipe, et ils sont... comme disait le ministre, il y a 40 ans de jurisprudence. C'est du monde qui sont compétents. Mais est-ce que ces gens-là ont une formation en agriculture ou ils sont sélectionnés à cause de leurs connaissances dans le monde... du monde agricole?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui. Vous voulez laisser... Ah! d'accord. La parole est à M. Labrie, Me Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la Présidente. Les compétences, la formation des commissaires est variée. Il y a des agronomes, il y a des juristes, il y a des gens qui ont des formations en aménagement du territoire. La loi n'a pas d'exigences particulières. C'est sûr qu'à leur entrée en fonction les nouveaux commissaires ont des formations à suivre à l'arrivée et en tout temps, sur une base de formation continue, il y a des formations additionnelles qui se donnent. Et les commissaires qui veulent suivre des formations en dehors de ce qui se donne à la commission sont toujours les bienvenus. Je peux vous dire qu'actuellement, avec les emplois supérieurs, il y a des processus de recrutement pour qualifier des gens à être éventuellement nommés commissaires. Et les compétences sont analysées, validées davantage dans le processus de sélection des personnes à être considérées aptes. Alors, je vous dirais que les dossiers sont traités généralement par deux commissaires, qui complètent... se complètent en termes de compétences, d'expérience, de connaissances. Et les équipes d'analyse, les équipes de juristes sont en soutien, les cartographes sont en soutien, les agronomes, les aménagistes. Et je peux vous dire qu'à la fin du processus, que ce soit à l'orientation préliminaire ou à la décision, les angles ont été couverts, et les compétences ont été présentes dans le traitement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres questions? Oui.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur les particularités régionales. Comment est-ce que...J'aimerais savoir comment le ministre définirait ces particularités régionales. À quoi est-ce qu'on fait référence exactement?

M. Lamontagne : J'ai parlé la semaine passée à mes collègues d'un travail que la Commission de protection du territoire agricole a fait en réponse, en 1997, à une première mention de la question des particularités régionales en 2005... en 2015, dans le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Suite à ça, la Commission a fait un travail pour venir vraiment étoffer la question des particularités régionales. J'ai mentionné à ma collègue la semaine passée qu'il y a un travail qui a été fait par la commission où on parle de cinq axes, accompagnés de 23 indicateurs. Le président de la commission en a refait mention ce matin. Alors, toute la question des particularités régionales, on en parle dans le rapport sur la Commission de l'avenir et de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Québec, qui a été publié en 2009. On en parle dans le rapport Ouimet de 2009. On en parle dans le rapport de CAPERN de 2015. Et puis il y a tout un travail de la CPTAQ qui a été fait, conséquemment. Alors, j'invite ma collègue, là, à prendre connaissance de toutes ces informations-là. C'est des choses dont je lui ai parlé la semaine passée. C'est des choses dont le président lui a parlé. Il lui a montré un document aussi ce matin, là. Alors, c'est ça. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

Mme Lessard-Therrien : Là où je veux en venir, Mme la Présidente, là, c'est... tu sais, je considère tellement qu'on n'est pas dans le bon endroit pour traiter toutes ces questions-là parce que, si on était passé par le vrai bon processus à la CAPERN, qu'on aurait entendu tous les groupes, moi, je pense qu'on aurait pu apprendre beaucoup de choses qui nous auraient permis de... tu sais, tant qu'à être là, d'aller jusqu'au bout de la démarche, tu sais. Puis moi, la Loi sur la protection du territoire agricole, ça fait quand même longtemps que je la suis puis que j'essaie de comprendre comment elle fonctionne, et tout ça. Puis je vous dirais qu'il y a quand même une grande frustration dans certaines régions du Québec, où on voit des terres qui sont dézonées dans la région de Montréal et autour pour faire du développement résidentiel, pour faire passer des autoroutes, pour faire plein d'autres activités qui ne sont pas agricoles. Et, dans les régions, parfois, on se sent très pris dans...

Mme Lessard-Therrien : ...loi là qui tient son rôle à jouer, mais où je vous donne un exemple. Des fois, tu arrives dans un rang, puis la terre au complet est zonée verte, est zonée agricole, mais sur le 100 acres de terres, il y en a 60 que c'est du cap de roche puis du pin gris qui pousse dessus. Ça fait qu'à ne pas faire la cueillette des PFNL, il n'y a pas beaucoup d'agriculture à pratiquer sur ce petit bout là, tu sais.

Puis il y a des fois des municipalités qui souhaiteraient ou même un propriétaire qui dirait : Bien, moi, j'aimerais ça faire une... tu sais, de développer un projet récréotouristique, faire des petits sentiers de raquettes, des petits refuges, dans la montagne où je ne peux pas pratiquer d'agriculture, puis se retrouve pris à, finalement, ne pas pouvoir rien faire avec ça parce que ce n'est pas des activités agricoles puis ce n'est pas permis par la commission.

Puis ce à quoi ça ouvre la porte, c'est à des spéculateurs qui viennent de l'extérieur, qui n'ont jamais mis les pieds dans la région, mais qui voient qu'il y a une terre agricole à vendre. Puis eux autres, tout ce qu'ils voient, c'est une carte, c'est un grand bout de territoire. Puis ils l'achètent parce qu'on le sait c'est un enjeu, la financiarisation des terres agricoles, ça permet de faire fructifier de l'argent. Donc, en restreignant comme ça l'utilisation qu'on peut faire de certaines portions où l'agriculture n'est pas praticable, ce que ça fait, c'est que ça ouvre la porte à un autre problème qui gangrène notre agriculture : la financiarisation des terres agricoles, l'accaparement des terres agricoles. Ça fait que, quand on parle de particularités régionales, est-ce que ça, c'est pris en considération, que parfois, dans la zone verte, il y a des petits morceaux qui ne sont pas propices à l'agriculture?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, là, je voulais passer au vote, là, Mme la Présidente, mais ma collègue fait vraiment un commentaire qui va dans le sens de ce pour quoi exactement on est en train de travailler, parce que, dans ce que vous exprimez là, Mme la députée, là, c'est exactement ce qui est exprimé dans le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de 2015, c'est exactement qui est exprimée dans le rapport Ouimet de 2009 puis c'est exactement ce qu'on va chercher de faire encore davantage.

Pourquoi davantage? Parce qu'à l'article 62 de la loi, qui est l'article 72, qu'on va analyser, quand on parle des questions de morcellement, on vient rajouter... vous allez le voir tantôt, il est possible que vous questionnez pourquoi on rajoute ça. On vient dire qu'en plus des particularités régionales on doit faire telle, telle, telle chose, voici les critères selon lesquels on peut autoriser des choses.

L'autre chose qu'on vient faire aussi, c'est qu'on vient modifier ou on vient ramener ça à un autre palier. On l'a dit, au lieu que ça soit juste... Là, ça va être dans un autre amendement. Au lieu que ça soit juste au niveau local, on va revenir mettre les demandes au niveau de la MRC. Puis, quand on prend... quand on va regarder le rapport de la CAPERN, l'exemple que vous donnez, c'est exactement ça. C'est que, dans les milieux urbains, périurbains, bien, on a une certaine qualité de terre, puis, dans d'autres milieux, on peut avoir une autre sorte de qualité de terre, puis il faudrait que la Commission puisse faire preuve de discernement puis d'arriver avec une décision plus adaptée, en fonction du milieu qui est en besoin puis dont la qualité est moins bonne, différemment... un lieu géographique où il y a une plus grande pression. Mais tout ça, là, c'est vraiment à la question des particularités régionales.

Puis aussi on le retrouve encore, parce que, dans le dernier plan stratégique de la commission, la commission, jusqu'à maintenant, là, a répertorié, là, de mémoire, je pense, c'est 14% ou 18% de ces décisions... en tout cas, 11%, 14% ou 18%, je ne me souviens pas trop du chiffre, là, de ces décisions-là qui étaient inspirées de façon appréciable par les particularités régionales. Si vous consultez son nouveau plan stratégique, on passe qu'on parle de ce chiffre-là à 35%. Puis, en même temps, la commission invite les gens qui préparent, qui présentent des dossiers, exemple, les MRC ou aujourd'hui, dans le cas, c'est les municipalités, à faire valoir ces particularités régionales là.

• (15 h 40) •

Alors, dans un contexte où on les invite à faire valoir ça, dans un contexte où on vient dire, à l'article 62 de la loi, mais de 72 de ce qu'on fait aujourd'hui, où on vient dire : Bien, le commissaire...

M. Lamontagne : ...il doit, quand il regarde des décisions de morcellement, dans ce cas-là, là, ou d'aliénation, là, il doit tenir compte d'un certain nombre de critères, bien, on vient rajouter "en plus", on vient dire : En plus des particularités régionales, vous devez vous servir de ces 11 critères là, ultimement, pour arriver à votre décision.

Alors, l'objectif qui est recherché en arrière de ça, Mme la députée, Mme la Présidente, c'est vraiment de chercher à faire encore un meilleur arrimage entre la réalité des milieux, la réalité du territoire agricole, la réalité de la pression sur le territoire agricole ou le moins de pression sur le territoire agricole. Puis à la lumière de toutes ces informations là, avec les compétences des commissaires, les compétences des juristes, des analystes, en plus des compétences additionnelles qu'on leur a concédées dans le dernier budget, bien, tous ces gens-là, avec tous ces moyens-là qu'on est en train de mettre en place, vont certainement être en mesure de prendre les meilleures décisions au bénéfice du territoire agricole, au bénéfice de la vitalité de notre territoire agricole permettant au bénéfice des communautés. Parce que je vais toujours me souvenir d'un cas, je dis un collègue, quelqu'un qui était avec moi dans une campagne électorale, un collègue qui était pour une autre formation politique. Il ramenait avec l'idée que je vous disais tantôt : On peut avoir le plus beau territoire agricole, mais subtilement on n'a plus de village, on n'a plus d'école, on n'a plus de dépanneur puis on n'a plus personne, bien, on va juste observer un territoire agricole.

Alors, on vient donner ou donner davantage d'outils à la commission puis aux commissaires pour arrimer ces décisions, là, à la réalité qui est observée sur le terrain puis à la réalité des milieux d'où émane les différentes demandes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On va poursuivre avec la députée... Ou bien vous laissez la parole à...

Mme Robitaille : ...c'est dans le même sens. Peut-être que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux quand même préciser, pour la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, là, il vous reste vraiment, vous, quatre minutes. Nous poursuivons avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : O.K. Donc, si je comprends bien les particularités régionales, ça devrait être considéré tout le temps. N'est-ce pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

Mme Robitaille : À chaque fois qu'il y a une décision, on devrait prendre en considération les particularités régionales.

M. Lamontagne : Bien, je vous réfère, là, au texte de loi, là.

Mme Robitaille : O.K. Parce que, dans le rapport annuel de gestion de 2020-2021, les particularités régionales ont été prises en compte dans seulement 22 % des décisions de la CPTAQ. Dans le plan stratégique 2021-2025, là, on visait, de 2021-2022, 20 %, 22, 23, 25 %. Il me semble que je ne comprends pas pourquoi le taux... le pourcentage est si bas de cette prise en compte là des particularités régionales, parce qu'il me semble qu'on devrait à chaque fois prendre en compte les particularités régionales, il ne devrait pas avoir de mur à mur.

M. Lamontagne : Bien, Mme la députée, à partir du moment où on dit que la commission aspire à ce que 35 % de ses décisions soient... que la composante des particularités régionales soit dominante dans sa décision, bien, je vous dirais que c'est, un, c'est un objectif que la commission se fixe, mais aussi elle rend des milliers de décisions par année. Et puis il peut arriver, dans bien des cas, Mme la députée, que la composante particularités régionales, c'est une certaine demande qui peut être faite, ne soit peut-être pas porteuse, là, d'une décision différente ou... Moi, ce que je vous dirais, c'est que, tu sais, pour référer à ce que ma collègue parlait tantôt, déjà, dans le texte de l'article 68, on voit, tu sais, que, quand le commissaire doit se baser... la commission doit se baser, un, sur le potentiel agricole du lot ou des lots avoisinants, doit se baser sur les possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture. Tu sais, ça serait de relire, là, l'ensemble des critères que, déjà, la commission utilise puis de venir, après ça, rajouter dans le paragraphe...

M. Lamontagne : ...la question des particularités régionales, là, bien, ça va finir que les commissaires ont à leur disposition, là, un ensemble d'outils, puis un... avec les analystes et les spécialistes, ont un ensemble d'outils, là, pour prendre les meilleures décisions au bénéfice du territoire puis au bénéfice de la vitalité du territoire agricole.

Mme Robitaille : Je pose cette question-là, Mme la Présidente, parce que, bon, j'entends ma collègue qui représente une zone agricole. J'ai des collègues aussi qui représentent des zones beaucoup plus agricoles aussi que la mienne, Montréal-Nord. Mais de toute évidence, les particularités régionales, on souhaiterait qu'elles soient prises beaucoup plus en compte. Puis la preuve, c'est que dans le plan stratégique, on vise à ce que dans les décisions de la Commission, on prenne beaucoup plus en considération les particularités régionales. Alors, moi, j'aimerais comprendre comment ça se fait, quels sont les signaux dans la loi et... qui fait en sorte qu'on pourrait prendre plus en considération les particularités régionales parce que, de toute évidence, c'est quelque chose qui manque et on n'en prend pas assez... la prise en compte est trop faible. En quoi ce que vous... en quoi ce que propose M. le ministre va améliorer, va faire en sorte que les commissaires vont prendre plus en compte les particularités régionales?

Parce qu'à la lumière de ce que je lis, en fait, il y a... le signal n'est pas nécessairement là. Tout ce qui est «particularités régionales» n'est pas touché dans les modifications. Encore une fois, j'en profite pour réitérer le fait que si on avait eu un vrai processus à la CAPERN, on aurait pu entendre tout le monde, on aurait pu voir cette problématique-là, on aurait pu mieux l'encadrer. Et là, on constate qu'on aimerait, hein, sur les... Bon, le plan stratégique était sur 5 ans. On voulait voir une augmentation de la prise en compte des particularités régionales, là, de 5% de plus. Bien, peut-être que si on avait fait le travail de fond en comble, là, sur l'ensemble de la loi, bien, peut-être qu'on aurait pu corriger ça. Mais là, je ne sais pas en quoi les modifications vont venir changer quelque chose que beaucoup de monde souhaite, qu'on prenne plus en considération les particularités régionales.

M. Lamontagne : Mme la Présidente, là, je vais rappeler à ma collègue, là, que c'est à l'article 72 qu'on va étudier, là, qu'on vient introduire la notion de particularités régionales. C'est pour ça qu'on vient modifier cet article-là, entre autres. Alors, je vous inviterais, là, à demander le vote pour qu'on puisse discuter de l'article 72, pour qu'après ça on puisse aller au bout, là, des questions de mes collègues parce que là, ce n'est plus dans le registre ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, alors, députée de Rouyn-Noranda. Tel que mentionné tantôt, il ne vous reste, hein, que quatre minutes.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, tu sais, pour rebondir sur l'échange que j'ai vu avec le ministre, tu sais, c'est pour ça qu'en fait les gens sont d'accord avec le projet de loi. On veut juste le faire dans la bonne commission pour aller au bout de la réflexion. Puis, moi, le bout de la réflexion qu'il manque à l'heure actuelle, c'est... Tant mieux, on va donner plus d'agilité à la commission pour agir dans les régions. C'est super. Moi, je suis la première qui est super contente de ça, mais on ne vient pas régler, peut-être, les lacunes qu'on retrouve dans la région de Montréal et autour de Montréal, où la pression est extrêmement forte sur le territoire agricole, extrêmement forte. On ne vient pas sécuriser davantage la protection de nos terres agricoles. Puis c'est déjà dénoncé qu'il y a des enjeux avec la protection du territoire agricole dans la zone autour de Montréal et la deuxième puis la troisième couronne. Alors c'est là que les gens sont inquiets. Tant mieux, on va donner de l'air pour dans les régions, mais on le fait aussi, on va donner de l'air aussi dans les milieux urbains, où la pression, elle est très, très forte. Alors, comment on fait pour baliser cette pression-là puis s'assurer que les premiers bénéficiaires de ces changements législatifs là vont bel et bien être les régions, puis pas les promoteurs immobiliers, puis les gens qui ont d'autres vues sur le territoire agricole?

M. Lamontagne :Bien, juste mentionner, là, Mme la Présidente, on va avoir l'occasion, là, de débattre de ces questions-là à l'article 72. Ça fait que je vous demanderais le vote, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 50) •

Mme Robitaille : Dans l'optique, là, toujours pour en revenir aux cibles, les cibles, là, on passe de 2021, 20%...

Mme Robitaille :  ...35%, en 2025, de ces particularités régionales qui touchent aussi, hein, les deuxième et troisième couronnes autour de Montréal aussi, évidemment. C'est quoi... Comment comprendre ces cibles-là? Sur quoi vous vous basez? Comment vous interprétez ça, ces cibles-là? Pourquoi ces cibles-là? Et comment vous souhaitez qu'on fasse pour qu'on y arrive, si dans la loi, il n'y a pas de modification particulière?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : ...commentaires, Mme la Présidente. Je vous demanderais le vote sur cet article-là. Puis on pourra continuer de traiter de ce sujet-là en réalité qui est à l'article 72, là, parce que là, on n'est plus dans le texte, là, de l'article...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que vous acceptez qu'on passe au vote et on pourra discuter de ces points-là, si vous voulez, à l'article suivant? Est-ce que ça vous convient? Oui. Parfait. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal.

Une voix :  ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ce que vous voulez, hein? Je le vois dans vos yeux, là. Alors, on va y aller, et nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 69 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre. Monsieur Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Madame Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Madame Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 69, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 72.

M. Lamontagne : Alors, l'article 62 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

 1 par le remplacement dans ce qui précède le paragraphe 1 de «pour» par «en plus des considérations prévues à l'article 12 pour».

 Et 2 par le remplacement dans le paragraphe 8 de «y pratiquer l'agriculture» par «la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles et de projets nécessitant des superficies variées».

La Secrétaire : Y a-t-il des commentaires, M. le ministre?

M. Lamontagne :  Oui. Excusez-moi! L'article 72 du projet de loi modifie l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles afin de préciser les critères d'analyse sur lesquels peut se baser la commission pour rendre une décision. D'abord, un rappel est fait quant aux considérations prévues à l'article 12 de cette loi sur lesquelles doit se baser la commission. Ensuite, l'appréciation du critère relatif à la constitution de propriété foncière, dont la superficie est suffisante pour la pratique de l'agriculture, doit se faire en tenant compte du... pardon, en tenant en compte que cette pratique peut s'effectuer selon une diversité de modèles et de projets nécessitant... afin de favoriser le développement des entreprises et des activités agricoles.

La Secrétaire : Merci. Y a-t-il des commentaires ou des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé

Mme Robitaille : Dans le contexte, donc on... je vais aller au paragraphe 8 tout de suite. On dit : «La constitution de propriétés foncières dont la superficie est suffisante pour la pratique de l'agriculture, selon une diversité de modèles et de projets nécessitant des superficies variées.» Donc, «superficie suffisante», «superficie variée». Donc, c'est quoi, selon le ministre, une superficie suffisante?

M. Lamontagne : À quel paragraphe, madame?

Mme Robitaille : Paragraphe 8. de l'article 62. Vous dites : «La constitution de propriétés foncières dont la superficie est suffisante...» et là, on spécifie, là, toute la notion de diversité de modèles et superficies variées. Donc, en quoi, cette idée-là, ce concept-là, de superficie suffisante, est suffisant, là, dans le nouveau contexte?

M. Lamontagne : Juste rappeler, Mme la Présidente, là, que juste auparavant, ma collègue était dans une intervention qui était en lien avec les particularités régionales, puis je lui ai souligné que dans l'article 72, on traitait de ça. Puis là le premier amendement qu'on fait on vient remplacer... on vient faire référence aux considérations...

M. Lamontagne : ...12, qui sont les particularités régionales. Alors, moi, dans la continuité des échanges qu'on avait, moi, j'inviterais ma collègue a ce qu'on puisse continuer ces interrogations par rapport aux particularités régionales, mais si ce n'est pas son choix, je respecte tout à fait ça, là.

Mme Robitaille : ...c'est vrai parce que j'allais y revenir tout à l'heure. Donc, je repose ma question. Donc, ces cibles-là visées, une augmentation de 5 % dans les cinq prochaines années, bien, c'est-à-dire de 2020 à 2025, ils sont basés sur quoi? Et comment le ministre entend envoyer le signal au commissaire, là, de prendre plus en considération les particularités régionales à la lumière de ces modifications?

M. Lamontagne : Bien, Mme la Présidente, première des choses, là, en tout respect, ce n'est pas le ministre qui envoie un signal aux commissaires.

Mme Robitaille : Non, mais...

M. Lamontagne : C'est le commissaire qui interprète la loi en fonction des pouvoirs qui leur sont donnés.

Mme Robitaille : Mais, Mme la Présidente, c'est le ministre qui fait les modifications.

M. Lamontagne : Alors, l'objectif au premier amendement qu'on fait, qu'on vient... Pas... amendement, après modifications au texte, c'est qu'on vient introduire dans 62 - 62, ce sont les critères sur lesquels un commissaire peut se référer, doit se référer pour prendre ses décisions - bien, on vient ajouter, on doit référer... En plus de référer à l'article 12, hein, des considérations prévues à l'article 12 pour rendre une décision, émettre un avis ou un permis dans une classe qui est soumise, la commission doit se baser sur... Alors, on vient ajouter un critère qui n'était pas là auparavant. Alors, le premier signal, bien, c'est qu'on vient mettre dans la loi que, quand c'est le temps de considérer les demandes qui sont faites, bien, le commissaire doit référer à ces considérations-là. Mais dans un contexte où je dois vous dire, Mme la Présidente, que le demandeur doit faire référence aux particularités régionales, doit faire... Quand il fait sa demande, bien, il doit faire état de particularités régionales parce que le commissaire va étudier le dossier en fonction des représentations qui lui sont faites. Alors là, ce qu'on dit, c'est que s'il y a des gens que le dossier qu'ils présentent viennent lui attacher une saveur ou des faits de particularités régionales, bien, maintenant, on vient dire au commissaire, bien, en vertu de 62, quand tu analyses la demande, bien, tu dois tenir en considération, tu dois prendre en considération les particularités régionales.

Mme Robitaille : Mais, encore sur ce terme, là, particularité régionale, bien, les amendements à la... les modifications à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, les modifications ne viennent pas directement envoyer le signal au commissaire de prendre plus en considération les particularités régionales. On dit... on parle de constitution de propriétés foncières dont la superficie est suffisante... Là, on ajoute. Ça, c'est la modification : ...pour la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles et projets nécessitant des superficies variées. Mais, moi, ma question, c'est vraiment qu'est-ce que... qu'est-ce qui va faire en sorte que les particularités régionales vont être plus prises en considération, que les cibles vont être atteintes, par exemple.

M. Lamontagne : Bien, il ne peut pas y avoir un meilleur signal que de mettre à l'article 62 que le commissaire, en plus des considérations... pour rendre une décision doit se baser sur... de venir introduire à l'article 62 cette notion-là parce qu'à l'article 12, où on traite des particularités régionales, si ma collègue lit bien dans le premier paragraphe, on termine en disant : À cette fin, elle prend en considération le contexte des particularités régionales.

Mme Robitaille : Oui, mais...

• (16 heures) •

M. Lamontagne : Ça fait que là, aujourd'hui, on est devant une loi, à l'article 62, qui est l'article que le commissaire va utiliser pour apprécier la demande qui lui est faite, au moment où on se parle, il n'y a aucune référence aux particularités régionales dans l'article 62. Alors, ma collègue demande : Oui, mais comment comme le commissaire va savoir qu'il faut qu'il réfère aux particularités régionales? Bien, on vient le mettre dans la loi. On vient l'écrire spécifiquement dans l'article 62. C'est qu'en plus des considérations, l'article 12 qui porte sur les particularités régionales...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Lamontagne : ...du critère suivant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je pense que tantôt je suis allée d'une bonne question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse, puis le ministre m'a dit : Votons cet article et parlons-en à 72. Nous sommes rendus à 72, donc j'aimerais avoir l'explication. Si on vient donner plus d'agilité pour les régions, ce qui est bienvenu, puis ce qui est souhaitable, puis on est content, bien, comment est ce qu'on veut sécuriser, de l'autre côté, les terres agricoles de la région de Montréal et de la deuxième, la troisième couronne pour qui... des fins finauds, il y en a partout, là, qui vont... qui vont voir des opportunités d'aller encore plus loin que ce qui se fait déjà en termes de dézonage dans la région de Montréal et les couronnes. Comment on va faire pour se prémunir de ça?

M. Lamontagne : Bien, là, je vais vous référer à un autre article qu'on va aborder bientôt, puis qui va tout à fait dans le champ d'intervention de ma collègue. Bien, d'abord au niveau des particularités régionales, à partir du moment où on instruit le commissaire de prendre en considération... Bien, je vais résumer ça, là, grossièrement, mais le commissaire peut observer que dans une certaine zone, qui serait une zone dont ma collègue parle, mettons en zone urbaine ou périurbaine, il y a vraiment une pression importante sur le territoire agricole, puis qui ne veut pas venir ni toucher au territoire agricole en fonction de cette pression-là.

Mais parallèlement à ça, dans une municipalité X, mettons, du comté de ma collègue, bien, ils observent qu'il n'y a pas du tout cette pression-là, qu'il y a un terre agricole qui est plus ou moins de bonne qualité. La municipalité, ça va être bientôt la MRC, va avoir fait les représentations comme quoi ils ont vraiment besoin de ça pour assurer la vitalité de leur territoire. Alors, là, le commissaire va être en mesure, justement... plus tôt aujourd'hui, ma collègue parlait de mur à mur, va être en mesure, un, justement, de venir prendre des décisions qui sont encore davantage collées sur la réalité. Puis le fait d'amener la demande... ça, je pense... je ne me souviens pas c'est à quel article, là, mais qu'on parte d'une demande au point de vue de la municipalité locale, puis qu'on amène ça point de vue de la MRC. Encore là, le commissaire va avoir une vision beaucoup plus large de la réalité territoriale... la municipalité régionale de comté, qui est, la MRC, on le sait de par la loi, est responsable de toute la question de l'aménagement, de l'urbanisme, bien là, le commissaire, en présumant ou en espérant qu'on va avoir la collaboration des collègues pour pouvoir apporter cette modification-là, bien, non seulement on vient élargir le territoire sur lequel il peut apprécier les besoins et les réalités. Mais après ça, on vient lui donner les moyens d'appliquer les critères, d'appliquer une analyse en fonction de la réalité fine qu'on a sur chacun des territoires. Alors, de ces deux façons là, on vient répondre aux questions que ma collègue soulève, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Lessard-Therrien : Moi, je ne suis pas tellement rassurée, encore une fois, parce que je ne le vois pas, là où on parle de garantie de vocation agricole ou qu'on va venir s'assurer de... que, parce que là on parle du morcellement aussi, mais de développement des activités agricoles, qu'on va venir s'assurer que tout ça est bien attaché puis que ça ne permettra pas... que ça ne pavera pas la voie à plus de dézonage. Puis on le sait qu'il y a des terres morcelées, des plus petites terres. C'est plus facile, c'est plus facile à dézoner. Les groupes ont manifesté leur préoccupation de voir la poussée des maisons manoirs dans certaines régions. Puis, tu sais, de dire : Bon, bien, on veut morceler une terre, on a un projet de verger. On est superconvaincant devant la commission. On va de l'avant avec ça, puis on sait que l'agriculture, c'est difficile. L'agriculture, c'est extrêmement difficile. Ça va être encore plus difficile dans le contexte des changements climatiques, puis qu'on a beau essayer, puis éventuellement les... on a des bibittes, ça ne va pas bien. Puis, éventuellement, on va abandonner le projet agricole. Mais on va se retrouver, là, avec une terre morcelée qui, finalement, ne génère plus d'activité agricole. Comment est ce qu'on fait pour s'assurer...

Mme Lessard-Therrien : ...que ce qui va être facilité en région ne sera pas si... plus facilité que ça dans la région montréalaise et les couronnes.

M. Lamontagne : Je vais être obligé de reprendre la même explication que je viens de donner à ma collègue, hein? D'un côté, on dit : C'est important que ça ne soit pas du mur-à-mur. D'un autre côté, ma collègue expliquait... exprimait précisément... précédemment, que c'est important de faire en sorte qu'il y a une réalité qui est sur un territoire chez elle qui n'est pas du tout la même réalité qu'on retrouve ailleurs dans d'autres zones, puis qu'il faut être capable de prendre compte de sorte de ça, puis qu'aujourd'hui, bien, on dit : La commission, elle ne tient pas souvent compte de ça. Bien, ce qu'on vient dire, c'est que les interventions qu'on est en train de faire puis qu'on veut faire avec la loi, c'est... ça va exactement dans le sens de ce que ma collègue dit. Ça va dans le sens de donner les outils au commissaire pour avoir encore davantage de possibilités de rendre des décisions qui sont conséquentes avec les réalités qu'on retrouve sur le territoire, les réalités qu'on retrouve dans certaines régions.

Alors, un, on va permettre ou on va instruire que la demande ne viendra plus d'une zone grosse comme ça. La demande va venir d'une zone grande comme ça. Puis après ça on va donner des outils au commissaire pour lui dire : Écoute, apprécie cette demande-là en fonction de la réalité qui est observée. La réalité qu'on peut observer sur le territoire de ma collègue versus la réalité qu'on peut observer à Laval, ou à Saint-Hyacinthe, ou à Sainte-Julie, ce n'est pas la même réalité. Bien là, on donne davantage d'outils au commissaire pour avoir les moyens de rendre des décisions qui vont être en lien avec les réalités sur le terrain. Puis ça, ça vient exactement en accord avec les recommandations de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de décembre 2015. Puis ça vient exactement dans le sens des représentations que ma collègue est en train de faire, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, on donne la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...même sens que ma collègue, là, tu sais, on parle de... on pense à toute la pression dans les deuxième et troisième couronnes, là, sur ces terres agricoles là. L'Institut Jean-Garon, relativement aux modifications qu'on souhaite faire, là, nous dit : "Nous considérons qu'il s'agit d'un élément qui ne relève pas de l'allègement administratif." C'est vrai, hein, parce que là ça n'a rien à voir avec l'allègement administratif. C'est évidemment... Et c'est des notions extrêmement importantes et ce sera... Le rôle des commissaires va être extrêmement précieux là-dedans. Il nous dit : "Nous considérons qu'il s'agit d'un élément qui ne relève pas de l'allègement administratif et dont la complexité milite en faveur d'une discussion plus approfondie devant la CAPERN." Bon, on en revient toujours à ça. Mais on continue : "Il faut en effet tenir compte des contextes régionaux et de situations particulières très variées. Si une plus grande souplesse est souhaitable afin de soutenir une occupation dynamique du territoire dans les zones à risque de dévitalisation, la création de petits lots dans des régions à forte pression d'urbanisation ou de villégiature peut s'avérer une porte ouverte à un usage autre que l'agriculture si l'activité agricole projetée s'avère non viable." Donc là, c'est là, on... Drapeau rouge, nous dit l'Institut Jean-Garon. Je vois que le ministre veut intervenir. J'aimerais qu'il nous rassure, là. J'aimerais qu'il réagisse à ça parce que, bon, c'est une inquiétude bien légitime, qui pourrait faire craindre le pire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends que M. le ministre veut intervenir avant.

M. Lamontagne : Oui. Je vais laisser mon collègue de Saint-Jérôme intervenir sur la question réglementaire puis, après ça, je vais reprendre, là, sur la question des particularités régionales dont ma collègue fait état.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, député de Saint-Jérôme.

• (16 h 10) •

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Parce qu'effectivement l'inquiétude soulevée par ma collègue sur ce que dit l'Institut Jean-Garon vaut la peine, là, je pense, d'être éclaircie. En fait, il y a deux éléments que j'aimerais peut-être clarifier, d'une part, l'aspect d'allègement ou, en tout cas, le but du projet de loi ici étant de simplifier, de faciliter la vie d'entreprises, d'entrepreneurs, de projets, bien, dans ce cas-ci, la prise en compte plus minutieuse et dans plus de dossiers des particularités régionales, bien, effectivement, ça peut aider. Parce que parfois, si on...

M. Chassin :...on juge trop de façon mur à mur, bien, certains projets peuvent ne pas avoir l'air intéressants alors que compte tenu... puis on en a entendu d'ailleurs des exemples, là, je remercie la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue d'avoir fourni un exemple, mais ça montre à quel point les particularités régionales sont parfois importantes pour des projets qui, dans le fond, permettent d'utiliser le terrain en fonction de la réalité très concrète. Puis, je pense que c'est là où, sans simplifier la vie, ou le fardeau administratif de l'entreprise, on permet quand même une prise en compte qui permet aux entreprises de sentir que la décision, elle est particulièrement juste. Puis le deuxième élément que je voulais préciser rapidement, c'est que il faut bien rappeler, ça, je pense que c'est un élément important, que la viabilité, là, donc, financière, du projet, ça demeure un critère pour la CPTAQ. Je repasse la parole au ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, député de Saint-Jérôme.

M. Lamontagne : Oui, bien, mon collègue a bien répondu. La question de l'allègement réglementaire, les articles subséquents, quand on ramène ça juste au niveau d'une MRC plutôt qu'au niveau de chacune des petites municipalités, il y a certainement une fonction d'allègement. Mais en même temps, je rappelle que le titre du projet de loi, là, c'est une Loi modifiant diverses dispositions législatives, principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif, mais pas complètement à cette fin là.

Puis, écoutez, j'ai bien entendu tout ce que vous m'avez lu, là, sur les commentaires dont vous parliez. Puis ça s'inscrit tout à fait dans la lignée, là, du fait de mettre à la disposition ou d'instruire le commissaire sur le côté approprié, de prendre en considération, là, ce qui est prévu à l'article 12, puis qui est les particularités régionales.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui.

Mme Robitaille : Je me demandais si une cible de 35 % des particularités régionales, c'est acceptable, ça, en 2025 pour le député de Saint-Jérôme. Est-ce qu'il est pour ce 35 % là, ou on devrait voir encore plus grand?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On laisse la parole au député. Parfait. Député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Permettez moi, Mme la Présidente, d'être humble. Je ne m'y connais pas assez et je fais confiance aux objectifs que la CPTAQ, dans le fond, se fixe à elle même. Je pense effectivement qu'il n'y a pas, dans tous les cas, des particularités régionales. Ça fait que je ne pense pas qu'on doit viser 100 %. Où est le juste milieu? Moi, si on me dit que 35 %, c'est une cible qui est déjà plus élevée qu'à l'heure actuelle, puis c'est une cible intéressante, j'avoue que j'aurais tendance à faire confiance à la CPTAQ là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Lamontagne : Oui, et puis je viendrais souligner aussi, Mme la Présidente, qu'on est dans un contexte où il n'y avait pas d'instructions au commissaire. Mais on vient lui dire qu'il doit en tenir compte. En même temps, ce qu'on dit, c'est que cette demande-là doit venir aussi du demandeur. Le demandeur doit demander, doit faire la démonstration qu'il y avait effectivement une particularité régionale. Alors moi, de voir que la commission est sensible à ça, qu'elle prend acte d'où elle est aujourd'hui, qu'elle se donne une cible, bien, écoutez, je présumerais qu'à partir du moment où on donne instruction au commissaire de prendre en considération les particularités régionales, puis que la commission, dans son plan stratégique, dit : Écoute, aujourd'hui, on est à 20 pour ça, 18 %, puis on aspire à être à 35 %. Bien, honnêtement, je présume, là, je ne suis pas dans l'esprit des commissaires, là, mais je vois difficilement un commissaire arriver puis dire : Bon, écoutez, je m'apprête à rendre une décision. On m'a demandé de prendre en considération les particularités régionales, là, mais dans notre plan stratégique, là, c'est 35 %, là. On est rendus, où, là? On a-tu dépassé 35 %, là, parce que si c'est ça, je ne ferai plus ce que la loi me demande de faire.

Alors, je fais une caricature, Mme la députée, mais c'est une cible que l'organisme s'est fixée en fonction d'une réalité qu'elle a aujourd'hui, en fonction d'une réalité où, à l'article 62, on ne fait pas référence aujourd'hui, au moment où on se parle, aux considérations régionales, dans un contexte où la Commission va en tenir compte si on adopte l'article tel quel seulement si le demandeur y fait allusion. Ça fait qu'au meilleur de ses capacités, son travail, dans son plan stratégique, la commission fixe cette cible, puis elle va être en mesure d'apprécier, suite à l'entrée en vigueur de cette nouvelle disposition... pour être en mesure d'apprécier comment ça va se passer à ce niveau-là...

M. Lamontagne : ...après ça, bien là, des... elle va poursuivre dans son prochain plan stratégique en fonction des observations qu'on va faire, en fonction des réalités qu'elle va observer. Puis, moi, je fais confiance à la commission, là, pour pouvoir s'adapter, là, parce qu'elle part.. ça part, là, des travaux, là, qu'elle a faits en 2007 puis 2019 à la demande de la CAPERN en 2015. Alors, moi, je fais confiance à la justesse, là, des objectifs, aujourd'hui, de la commission, puis de sa capacité à prendre acte, à observer sur le terrain comment tout ça va évoluer, puis de faire évoluer aussi son travail, sa planification, tout ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Robitaille : Très bien que la commission se fixe des cibles. Mais c'est sûr que, quand on voit... C'est sûr que 22 %, c'est très, très peu, 35, bien, oui, puis j'en suis, mais quel outil on peut donner au commissaire pour justement atteindre ces cibles-là? Bon, ça restera à voir. On le suivra de près. Mais l'Institut Jean-Garon parle de... nous dit que, finalement, les modifications ne tiennent pas de l'allègement administratif.

Mais, moi, je suis tout à fait d'accord avec le député de Saint-Jérôme, là, il faut être plus agile, il ne faut pas que ça soit du mur à mur, il faut prendre en compte une panoplie d'éléments. Et c'est très, très bien, mais ça ne tient pas de l'allègement administratif, c'est beaucoup plus que ça, c'est... Et, encore une fois, bien, c'est ça, il faut que ça soit bien encadré.

Je veux juste continuer. Un autre élément qui nous amène l'Institut Jean-Garon. Ils disent : "La consolidation de plusieurs fermes en grand bloc terrien, observé depuis quelques décennies créée une autre situation qui peut s'avérer problématique pour la relève agricole. Le projet de configurer une entité de petite taille ou de taille moyenne à partir de ces grands blocs, parfois créés à des fins spéculatives, requiert un effet... un morcellement pas toujours facile à obtenir. Également, les demandes de morcellement visant à ajouter une activité directement liée à l'agriculture telle que l'agrotourisme, la transformation et la commercialisation à la ferme de produits de la ferme, ou encore les tables champêtres, devraient être traitées de façon particulière, de façon particulière. Qu'est-ce le ministre en pense?

M. Lamontagne : Bien, le ministre pense que c'est une très bonne idée, puis tous les commissaires vont avoir toutes les dispositions, les outils à leur disposition, là, pour faire exactement, là, ce que ma collègue raconte, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Robitaille : Une diversité variée de modèles, c'est ça? Une diversité qu'on dit... Une diversité variée de modèles, ça veut dire quoi pour le ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Honnêtement, là, on en a parlé pendant des heures la première journée. J'ai déjà répondu à la question de ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Parfait. Alors, je pense qu'on va laisser la parole à la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Oui.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Au tout début de la commission, si je ne m'abuse, si je ne m'abuse, le ministre avait déposé un amendement pour ajouter que la notion de viable aux projets agricoles, qui était peut-être une forme de garantie quelconque que les projets qui doivent être autorisés, il faut qu'il soit à tout le moins viable. Manifestement, le ministre a retiré l'amendement. Je voulais peut-être voir comment avait évolué sa réflexion par rapport à ça.

M. Lamontagne : Bien, je voulais entendre mes collègues, honnêtement, parce que c'est certain que les préoccupations que j'ai pu entendre, c'était à partir du moment où on vient introduire... ce que le président mentionnait, c'est qu'on, essentiellement, on y allait à l'aide d'une approche territoriale, puis on vient dire : Bien, on veut que l'approche économique soit aussi considérée pas pour favoriser un ou l'autre, mais que les deux soient considérés quand c'est le temps d'analyser le projet. Bien, la Commission, déjà, fait un travail au niveau de la viabilité des projets. Mais j'ai bien entendu que des gens pouvaient avoir des inquiétudes, à savoir : bien, écoute, si je traduis en termes de la CPTAQ, mais, si on est pour introduire davantage la notion économique, bien, c'est très, très, très important de venir spécifier que les analyses que la commission va faire des modèles et des projets, bien, ça doit être viable.

• (16 h 20) •

 Alors, dans l'amendement qu'effectivement que j'avais déposé puis j'ai retiré, j'avais bien, bien pris acte de cette préoccupation-là. Puis je voulais m'assurer qu'on ait, dans le texte de loi... puis c'est des choses qu'on a discutées avec...

M. Lamontagne : ...Les groupes aussi auxquels des fois mes collègues font référence. Alors, je suis tout à fait disposé, là, à venir introduire, là, quand on sera prêt à avancer, là, dans cet article-là. Je suis tout à fait disposé à la demande de ma collègue, là, à venir réintroduire la notion, là, de viabilité, là, des modèles, puis des projets agricoles.

Aussi à la mention agricole, aussi, qu'on avait rajoutée parce que parce qu'encore là, on a entendu des craintes à savoir : Oui mais il n'y a rien qui dit que c'est des projets agricoles. Bien là, on parle d'agriculture et tout ça, là, mais pour m'assurer, là, que ça soit bien clair, là, quand on parle de projets agricoles, alors là, on va parler de modèles, de projets agricoles viables. Ça, je l'avais mis dans l'amendement puis si mes collègues jugent opportun de retourner là, bien, ça va me faire plaisir de le faire, madame, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a une réponse à la demande du ministre? Oui. Député de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. On va déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors nous allons suspendre quelques instants...

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, parfait. Donc, nous avons reçu l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue à l'article 72. Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc : Remplacer, dans le paragraphe 2 de l'article 72 du projet de loi, «nécessitant des superficies variées» par «agricole viables pouvant nécessiter des superficies variées».

Donc, ce n'est pas une transformation majeure, mais c'est peut-être de venir juste mettre un début de garantie qu'au moins, les projets agricoles, on doit s'assurer qu'ils soient viables.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste m'assurer que c'est bien dans le paragraphe 2. Oui...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …est-ce que la modification au paragraphe 2? Parfait. O.K. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Lamontagne :  Écoutez, on a eu plusieurs discussions, là, sur la question des superficies variées, la question de la viabilité des projets et des modèles, la question que ce soit agricole. Alors, l'amendement que soumet ma collègue vient encapsuler, là, tous ces points-là. Alors, moi, je suis en accord avec l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Parfait. Oui.

Mme Lessard-Therrien :  Oui, peut être juste pour le bénéfice des travaux et des gens qui nous écoutent, moi, j'aimerais quand même entendre le ministre sur son interprétation d'un projet agricole viable.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, ce n'est pas l'interprétation du ministre, c'est vraiment la commission, les spécialistes de la commission, les commissaires qui, depuis l'existence, depuis 40 ans, quand ils ont des décisions à rendre, doivent... doivent analyser les projets en fonction de la viabilité des projets qui sont présentés. Alors, on vient vraiment l'inscrire de façon encore plus claire dans la loi, là.   

Mme Lessard-Therrien : …ce serait au commissaire à faire l'interprétation, mais, moi, je serais curieuse quand même d'avoir l'interprétation du ministre. Qu'est-ce qu'on entend... qu'est ce qu'il entend, lui, par une entreprise agricole viable?

M. Lamontagne : Bien, pas pour faire une interprétation, parce qu'honnêtement c'est les commissaires, mais pour moi, avoir oeuvré dans le passé dans un autre domaine que l'agriculture, mais d'avoir eu des entreprises, bien, c'est des entreprises qui étaient en mesure de se survivre et d'être pérennes, et puis je vais passer la parole au président de la commission, mais dans le cas qui nous concerne, encore là, quand l'analyse, les gens travaillent, c'est au meilleur des informations qui sont données, au meilleur des analyses que la commission fait. Bien, si quelqu'un présente une demande qui vise à mettre en place un projet agricole qui est viable, parce que c'est ça qui est demandé, bien, la commission et les commissaires, à la lumière de leurs compétences et de toute l'information, c'est de poser toutes les questions et de faire toutes les analyses pour se projeter puis voir, en fonction du projet qui est proposé, si ce qui est proposé a des chances plus que raisonnables, si on veut, là, de venir contribuer, de façon pérenne, à la vitalité agricole sur le territoire. M. le Président, peut être, si vous voulez rajouter quelques informations sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Labrie, à vous la parole.

M. Labrie (Stéphane) : Oui, merci, Mme la Présidente. Sans être exhaustif, la viabilité d'un projet va s'analyser suivant l'expertise, l'expérience des promoteurs, le projet en lui-même, les marchés visés, c'est quoi le plan d'affaires, quel est le montage financier. C'est un ensemble de ces critères-là qui vont permettre aux commissaires d'avoir, je vous dirais, un certain confort dans la décision à rendre, par exemple dans un contexte de morcellement, est-ce que... cette entreprise-là, avec les éléments qu'on a devant nous, on a bon espoir qu'elle va avoir une exploitation pérenne, rentable, pendant une période de moyen, long terme.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, est-ce qu'il y a quand même... j'écoute le président de la commission, je parlais à des jeunes agriculteurs qui me disaient, il y a une différence entre viable et rentable. Est ce qu'on fait une distinction entre viable et rentable selon... à la lumière de la jurisprudence puis à la lumière de l'interprétation des commissaires?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On laisse monsieur Labrie répondre. Parfait. Monsieur Labrie.

M. Labrie (Stéphane) :  On est toujours dans un projet présenté avec des prévisions financières. Si les prévisions financières...

M. Labrie (Stéphane) : ...on ne démontre pas un rendement sur l'investissement des bénéfices autogénérés, et ultimement pas de profits. On ne peut pas parler de viabilité. L'un ne va pas sans l'autre.

Mme Robitaille : Parce que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.

Mme Robitaille : Oui, parce qu'un jeune agriculteur pourrait dire : Bien, moi, c'est un mode de vie, je ne cherche pas nécessairement à faire du profit, mais à vivre. Et puis de là la distinction entre rentable et viable. Mais, si je comprends bien, donc ici viable serait synonyme de rentable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, l'objectif de la commission, on l'a dit, c'est de protéger le territoire agricole puis protéger les activités agricoles. Alors, quelqu'un peut présenter un projet puis dire : Écoutez, je n'anticipe pas de... de rentabilité, mais moi, c'est ça que je veux faire parce que je crois à ça, bien, dans son analyse, la commission puis le commissaire ont un souci pour la pérennité du projet. Alors, il est probable ou il est pensable que si le demandeur ne fait pas la démonstration d'une rentabilité pour le projet, il va probablement être difficile pour les commissaires de juger que c'est un projet qui est viable dans une perspective moyen, long terme, comme le disait le président, pour, d'un côté, assurer la protection du territoire agricole par l'opération d'une entreprise qui va être viable. Puis les deux ensemble, c'est là qu'on parle de la vitalité du territoire agricole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Députée de... Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Définitivement, j'ai de la difficulté, hein? Oui.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Mais moi, je trouve l'échange extrêmement pertinent, puis honnêtement je n'ai pas les réponses, là, mais c'est vrai qu'on peut se poser la question : Qu'est-ce qui est considéré comme un projet d'agriculture viable? Puis quelqu'un... tu sais, un jeune couple qui veut s'établir, qui a un projet d'autonomie alimentaire ou d'autosuffisance alimentaire, qui veut nourrir sa famille, qui veut nourrir ses parents, quelques amis autour, qui va cultiver l'ensemble de la parcelle de terre, qui veut planter un verger, qui va élever quelques poules, quelques lapins, quelques cochons, on pourrait dire : On est dans une situation où ça dynamise, ça ramène du monde dans la campagne. Bien, est-ce que ça, c'est considéré comme un projet d'agriculture viable ou pas?

M. Lamontagne : En réalité, ce qui est important, là, c'est que... selon la jurisprudence... puis, encore aujourd'hui, le projet, il doit offrir aux agriculteurs de métier, parce qu'on parle d'agriculteurs de métier, là, de l'intérêt pour qu'ils puissent exercer leur activité en présentant un faible risque de perdre leur vocation. Alors, ce qui est important, si on a des gens de métier... veulent mettre de l'avant un projet, bien, l'objectif de la décision que va être rendue, c'est que ce projet-là va pouvoir leur permettre de conserver cette vocation-là, leur vocation, de pouvoir continuer à faire vivre ce projet-là, là, de pouvoir vivre de ce projet-à aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Bourassa-Sauvé,

Mme Robitaille : Mais je me mets à la place d'une jeune famille, justement, qui veut se lancer dans... en agriculture et qui devient propriétaire d'un petit... bien, en tout cas, qui veut devenir propriétaire d'un petit lot... qu'ils veulent exploiter. C'est sûr qu'au début ils vont vous dire : Bien, on ne fera pas beaucoup de profit, mais on veut subvenir à nos besoins. Et puis peut être qu'à long terme on voudra faire des profits, mais au début on veut subvenir à nos besoins. Donc, est-ce que subvenir à ses besoins égale viable? Est-ce que c'est suffisant pour qu'un commissaire, à la lumière de tous les outils qu'il a, là, en conclue que, bon, ce n'est peut être pas rentable, là, ça ne pourra... ça ne sera peut être pas rentable durant les premières années, mais au moins ils peuvent en vivre? Et ça, ça passerait la... et ça, ça passerait le test.

• (16 h 40) •

M. Lamontagne : Bien là, je pourrais référer à l'amendement que ma collègue vient de déposer. Ce qu'on a devant nous, là, c'est que le commissaire analyse ça en fonction d'une diversité de modèles et de projets agricoles viables pouvant nécessiter des superficies variées. Alors, le commissaire, un, avec le concours des spécialistes de la commission, ont à déterminer sur la viabilité du projet. Ce n'est pas... puis cette viabilité-là, là, ce n'est pas juste au niveau des intentions...

M. Lamontagne : ...Viabilité. Puis il peut arriver des situations où la Commission va recommander à des gens qui proposent un projet, dans un premier temps, de louer une terre pour mettre à l'essai leur projet, pour voir si, tu c'est, si c'est un projet qui pourrait être viable et tout ça. La Commission peut certainement, dans des cas, de faire cette recommandation-là.

Alors il y a différentes possibilités. Mais l'objectif à la lumière de l'amendement qui est déposé, là, c'est que le commissaire, il doit analyser en fonction de modèles et de projets agricoles viables.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui? Alors, on donne la parole à la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue. Parfait.

Mme Lessard-Therrien : Est ce que... je pose la question, là, juste pour avoir votre interprétation mais est-ce que la notion de viable, tu sais, sera analysée en fonction d'avoir un revenu de 5000 dollars, ce qui est demandé pour avoir le statut de producteur agricole? Est-ce que dans l'analyse de la commission, ça va être rattaché à ça?

M. Lamontagne : À la base, là, c'est vraiment de pouvoir en vivre. À la base, c'est ça, là. Il faut qu'il y ait une exploitation agricole qui est là puis qu'une fois que les gens font leur travail, qu'il y a les revenus, il y a toutes les dépenses, bien que les gens puissent en vivre, là. Puis, exemple quand... bien je ne référerai pas à l'article 40 mais on arrive aux mêmes principes qui sont quand c'est le temps d'évaluer en vertu de 40 pour la possibilité de faire un bâti bien on revient avec l'idée qu'il faut que l'exploitation agricole permette de faire vivre une famille, faire vivre... Alors on n'est pas dans les eaux, là, dont ma collègue parle, là.

Mme Lessard-Therrien : En même temps, tu sais, ça, c'est très sujet à interprétation, là. Vos besoins pour vivre ne sont pas nécessairement les miens que bien des gens ça fait que tu sais il y en a pour qui le conjoint travaille à l'extérieur. L'autre conjoint est sur la ferme, cultive. Puis je veux dire, c'est une grosse part de budget, là, un budget qui est dédié à l'épicerie. Mais si tu fais ta production de légumes, que tu fais ta production de ta viande, que tu mouds ta farine, que tu fais ton pain, que tu fais ton yogourt, tu sais, je veux dire, ça peut devenir... ça, ça peut être très viable pour une famille. Puis ce n'est pas nécessairement pour engranger des revenus. Puis, c'est un projet qui peut valoir la peine aussi, là, puis qui rejoint peut-être l'objectif de l'autonomie alimentaire, là. Ce qui tu produis chez toi tu n'as pas besoin de l'acheter à l'épicerie puis le faire venir d'ailleurs, là. Votre avis là-dessus?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, il y a vraiment 40 ans de jurisprudence, là, de décisions qui ont été rendues par la Commission. Il ne faut jamais perdre de vue qu'à l'arrière-plan de tout ça, l'objectif de la Commission, c'est la protection du territoire agricole. Et puis, après ça, bien, une façon de protéger le territoire agricole, c'est de faire en sorte qu'il y ait de l'activité agricole. Mais là, dans ce cas-là, la Commission a comme objectif aussi de voir à la pérennité de cette activité agricole là.

Alors dans toutes les analyses, on l'a dit, on l'a dit ce matin, Mme la Présidente, on n'est pas dans des décisions qui sont mur à mur, là, c'est... chaque projet qui est déposé à la Commission fait l'objet d'une analyse très fine. Et puis, au meilleur de leurs capacités, compétences, tous les outils dont ils disposent, les commissaires vont rendre une décision qui se veut au bénéfice de la protection du territoire agricole, puis de la protection de nos activités agricoles, du développement de nos entreprises agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que vous voulez toujours par un appel nominal ou on y va global? Oui?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allons-y.

La Secrétaire : Pour contre abstention. Mme Lessard-Thérrien, Rouyn-Noranda, Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne Johnson?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal Beauce-Nord?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau Verchères?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger Orford?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques Mégantic?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé, Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle Huntingdon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue à l'article 72 est adopté. Nous poursuivons maintenant avec l'article 72 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que nous y allons avec la mise aux voix?

Une voix : Oui, par appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, par appel nominal, excellent.

La Secrétaire : Pour contre abstention. M. Lamontagne, Johnson?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M.Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal Beauce-Nord?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau, Verchères?

Mme Dansereau : Pour...

La Secrétaire : ...M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien :  Abstention.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 72, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons cette fois avec la section Régime d'accès aux dossiers de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec avec l'article 70. M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Oui, alors, tout à fait, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...tel que mentionné tantôt, nous commençons la section Régime d'accès au dossier de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec avec l'article 70, que j'invite le ministre à lire, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Oui. Article 70, alors : L'article 15 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1. par le remplacement de «déposé» par «mentionné» au premier alinéa.

2. par ajout, à la fin, de ce qui suit :

«De la même manière, seuls peuvent consulter les documents mentionnés au deuxième alinéa et en obtenir copie sur paiement de tels frais :

«1 le déclarant;

«2 le demandeur;

«3 le propriétaire de l'exploitant du lot visé par une déclaration ou une demande d'autorisation;

«4 la municipalité régionale de comté, la communauté ou l'association accréditée devant transmettre une recommandation en vertu de l'article 58.4;

«5 la municipalité régionale de comté ou la communauté, la municipalité locale concernée ou l'association accréditée visaient l'article 59;

«6. une personne intéressée visée au paragraphe b de l'article 18.6 à l'article 60.1, à l'article 79.7  ou au septième alinéa de l'article 100.1;

«7. toute autre personne déterminée par règlement.»

 Commentaire : Cet article propose de modifier le troisième alinéa de l'article 15 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles qui prévoit les modalités de consultation des documents détenus par la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Ainsi, toute personne continuera de pouvoir consulter les documents mentionnés au premier alinéa. Toutefois, seules les personnes mentionnées aux paragraphes 1 à 7 pourront dorénavant consulter les documents mentionnés au deuxième alinéa sans devoir formuler sur demande d'accès à l'information en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Un commentaire additionnel pour se mettre en contexte. Ce qui est recherché par l'amendement qui est proposé, c'est que la commission ou le commissaire, quand il étudie une demande, quelque demande que ce soit, le fait sur la base des documents puis des informations qui sont fournies par le demandeur, la demanderesse. Et puis la commission rapporte que dans bien des cas, elle a très peu d'information pour rendre ces décisions, et puis elle rend ses décisions sur l'information dont elle dispose. Et puis on a d'autres représentations qui vont venir nous dire : Bien, écoutez, c'est important, là, qu'il y ait de l'information détaillée qui soit donnée davantage pour que la commission puisse prendre les meilleures décisions. Alors, l'esprit de ce qu'on a proposé, c'est de s'assurer que les demandeurs...

M. Lamontagne : ...puisse déposer toutes les informations pertinentes, dont des informations qui peuvent avoir un impact "concurrentiel", entre guillemets, en toute confiance que ces informations-là ne seront pas diffusées ou dans les mains de personnes qui pourraient avoir un gain à connaître certaines informations. Alors, l'objectif qu'on recherche, c'est de faire en sorte de créer un environnement où on dit au demandeur, à la demanderesse : Bien, écoutez, nous plus l'information qu'on va avoir va être complète, plus la réponse ou la décision de la commission va être pertinente à ce qui... à la réalité qui est présentée. Moins on va avoir d'informations, bien, moins on a d'informations pour rendre notre décision. Puis alors ce qu'on cherche à faire dans un premier temps, c'est dire : Écoute, il y a des informations de nature sensible, que... si on veut vraiment faire en sorte que le demandeur, la demanderesse fournisse toute l'information, bien, il faut qu'on lui garantisse que cette information-là, qui est de nature sensible, bien, elle ne sera pas partagée à tout le monde. Ça fait qu'on est arrivés avec le projet de loi puis on est venus mettre textuellement... Dans le fond, ce qu'on est venus dire : Bien, donnez de l'information, puis, après ça, il y a juste telle, telle, telle personne qui va pouvoir regarder cette information-là. C'est les gens qui sont vraiment concernés par le processus. Ça fait qu'il y a moins une bonne intention en arrière de ça. Mais on a entendu des commentaires qui disaient : Holà! Holà! Holà! Il y a vraiment un manque de transparence là-dedans, là. C'est qu'on vient rendre vraiment hermétique ce processus-là. Alors, on a bien pris acte de ça. Et puis ce qu'on voudrait proposer, hein, c'est de tourner ça. O.K.? Dans la loi sur l'accès à l'information, l'article 23, ce qu'on en fait, c'est qu'on n'identifie pas les gens à qui on ne veut pas partager l'information ou à qui on veut partager l'information, c'est qu'en vertu de la loi sur la commission à l'information on dit : Tout le monde a accès à l'information, sauf telle, telle, telle information, qui sont juste réservées pour les gens qui ont à analyser puis à prendre la décision. Puis ça, c'est une suggestion qui a été faite par le Centre québécois de droit en environnement puis qu'en y allant de cette façon-là, bien, on vient d'un côté s'assurer que tout le processus est transparent, mais, en même temps, on vient reconnaître, de la même façon que la Commission d'accès à l'information le fait, qu'il y a certaines informations que, si tu diffuses de façon large, bien, tu crées potentiellement un préjudice au demandeur ou à la demanderesse.

Alors, simplement pour dire qu'on a présenté ça. L'intention était de faire en sorte que la commission puisse avoir davantage d'informations. On a pris acte des réactions. Et on aurait proposé de retourner ça de côté. Mais, avant qu'on fasse ça, je laisserais à Mme la sous-ministre adjointe, Mme Masse, peut-être pour expliquer encore de façon plus précise, si on veut, l'intention qui est en arrière de ça puis comment... ce qu'on va vous proposer pour honorer cette intention-là, mais, en même temps, de répondre aux craintes, qui sont justifiées, des différentes parties quant à la possibilité qu'il y ait un manque... que ça entraîne un manque de transparence, là. Alors, c'est Mme Geneviève Masse, qui est sous-ministre adjointe au Développement régional et Développement durable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Avons-nous le consentement pour que Mme Masse prenne la parole? Merci. Alors, Mme Masse, je vous invite à vous présenter avant de répondre.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Geneviève Masse, sous ministre adjointe au Développement régional et au Développement durable au MAPAQ.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

• (17 heures) •

Mme Masse (Geneviève) : Alors, bien, effectivement, là, M. le ministre, là, a mentionné l'objectif derrière la proposition qui était faite au projet de loi. Il faut comprendre que le régime d'accès aux documents de la Commission de protection du territoire agricole est antérieur à celui de la loi sur l'accès à l'information... ou l'accès aux documents... la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection, là, des renseignements personnels, pour être plus précise, de sorte que l'ensemble des documents qui sont déposés à la commission dans le cadre d'une demande...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Masse (Geneviève) :...de demande qui lui est soumise, en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, a un caractère public et est accessible à quiconque en fait la demande. Dans le contexte des amendements législatifs qui sont amenés par le projet de loi, plus précisément le fait que la Commission devra se prononcer de façon plus précise, notamment sur la viabilité des projets qui lui sont soumises, elle doit avoir accès à des documents qui lui permettent de faire cette évaluation là de manière plus... de manière rigoureuse. Et on peut comprendre qu'un producteur agricole, qu'un promoteur de projet puisse avoir un malaise, par exemple, à déposer son plan d'affaires, ses états financiers, tout autre document de nature concurrentielle qui deviendraient automatiquement accessibles à son voisin, à son concurrent, à n'importe qui qui en ferait la demande.

Donc, à l'origine, le projet de loi proposait de restreindre... de restreindre l'accès aux documents déposés par... dans le cadre... devant la Commission, aux véritable parties prenantes à une demande et de faire en sorte que le régime général de la Loi sur l'accès à l'information s'applique pour toute autre personne. Mais à la lumière, là, des commentaires qui ont été formulés, notamment en consultations particulières, l'approche qui est proposée serait donc plutôt de maintenir un accès général aux documents, sauf ceux qui ont véritablement un caractère concurrentiel, là, qui contiennent des renseignements industriels, financiers, commerciaux, scientifiques, techniques, qui sont les paramètres, là, présentement,  de l'article 23 de la Loi sur l'accès l'accès à l'information, et qui fait en sorte que lorsqu'une demande est formulée pour de tels documents auprès d'un ministère ou d'un organisme, là, le responsable de l'accès à l'information se doit d'en refuser l'accès vu le caractère stratégique de ces renseignements là pour un tiers et, dans ce cas ci, le tiers serait serait le demandeur ou une des parties, là, à une cause portée... à une demande portée à la commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. On aimerait faire... prendre une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Robitaille : Une suspension de quatre, cinq minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Aucun problème. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, avant de lire l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 70, il y a... des précisions qu'on va apporter. D'abord, est-ce que, les députés, vous aimeriez qu'à chaque vote qu'il y aura jusqu'à la fin de la séance, donc, pour le restant de la journée, vous aimeriez que les votes soient par appel nominal?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, je... Parfait, on va y aller de cette façon-là. Et je pense que M. le ministre, vous aimeriez apporter une précision également concernant les membres de la commission.

M. Lamontagne : Oui. Plus tôt dans la journée, là, j'ai mentionné à la réponse de ma collègue, là, qu'il y avait 15 commissaires. En réalité, il y a 16 commissaires, dont le président, mais le président ne rend pas de décision. Alors, on a 15 commissaires qui rendent des décisions, mais on a 16 commissaires, si on veut, là, à la Commission de protection du territoire agricole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, il y a 16 membres, mais 15 qui rendent des décisions. Parfait. Merci beaucoup. Alors, nous y allons avec la députée de Bourassa-Sauvé pour l'amendement qu'elle vient de déposer à l'article 70.

Mme Robitaille : Oui. Bien, évidemment, il y avait une tempête de réactions, là, à la lecture de la première...

Mme Robitaille : ...des modifications qui restreignaient l'accès aux documents, là, à certaines personnes concernées... Il y avait sept catégories. ...on voulait ouvrir ça. On essayait de trouver un compromis pour ouvrir ça. Puis, à la lumière évidemment de la sous-ministre, on comprend qu'on pouvait... on peut restreindre l'accès à certains documents, mais concurrentiel, relativement à la Loi sur l'accès à l'information. Et donc à la lumière de tout ça... on avait pensé à quelque chose. Le gouvernement avait pensé à quelque chose, donc on a une suggestion qui est devant nous et on va la déposer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors je vous invite à lire l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Ah, vous voulez que  je le lise?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Parfait.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Donc, je le lis. Attendez, il me semble qu'il me manque des bouts. O.K. Ah oui! Oui. O.K., je l'ai. Je l'ai. Alors, article 70 du projet de loi tel que modifié, donc on l'amende de cette façon-là : L'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit : "Toutefois, sur paiement de tels frais, seuls peuvent consulter les documents mentionnés au deuxième alinéa.... Attendez, est-ce que j'ai la bonne... Non, j'ai celui-là. Excusez-moi. Je suis désolée. Je n'avais pas la bonne... Suite à l'article... Suite de l'article 15... Oui, donc la modification serait la suivante : Toute personne a accès au bureau de la commission pour y consulter les documents déposés et en obtenir copie sur paiement des frais déterminés par règlement. Toutefois, sur paiement de tels frais, seuls peuvent consulter les documents mentionnés au deuxième alinéa contenant un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique ou technique, tel que des états financiers et des plans d'affaires et en copient les parties suivantes : le déclarant, le demandeur, le propriétaire ou l'exploitant du lot visé par une déclaration ou une demande d'autorisation, la municipalité régionale de comté, la communauté ou l'association accréditée devant transmettre une recommandation en vertu de l'article 58.4, la municipalité régionale de comté ou la communauté, la municipalité locale concernée ou l'association accréditée visées par l'article 59, une personne intéressée et visée au paragraphe b) de l'article 18.6, à l'article 60.1, à l'article 79.6 et au septième alinéa de l'article 100.1, toutes autres personnes déterminées par règlement. Et donc... Mais la modification, c'est ça, là. C'est... Donc, tout le monde a accès. Toutefois, sur paiement de tels frais, là, certains documents, là, qui seraient accessibles seulement à certaines... à ces catégories, là, que j'ai lues pour justement respecter la Loi sur l'accès à l'information.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions, ou des explications, peut-être, M. le ministre?

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, honnêtement, je pense que tout le monde a bien compris, là, que de la façon dont on avait formulé originalement ce qu'on voulait faire, bien, l'intention, c'était de faire en sorte qu'il y ait un maximum d'informations disponibles pour les commissaires. Mais là on venait limiter l'information, à un certain nombre d'individus. Là, en réalité, ce qu'on en fait, c'est qu'on dit : Toute l'information est disponible à tout le monde. Par contre, il y a certaines informations qui sont de nature, on va dire, stratégiques, puis c'est reconnu par la Commission de l'accès à l'information. Bien, ces informations-là vont seulement être disponibles sur les sept demandants ou les sept groupes de personnes dont ma collègue mentionnait. Alors, nous, on se range, là, sur cette façon de faire là, si on veut, de venir permettre davantage d'informations, mais de protéger les informations de nature stratégique, là, pour le demandeur ou la demanderesse, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui. Alors, députée de Rouyn-Noranda - Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, est-ce que ça serait tout le document qui serait non disponible ou est-ce qu'on caviarderait plutôt le document, là où il y a des informations plus sensibles.

M. Lamontagne : Je vais laisser Mme la sous-ministre répondre

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, Mme Masse, je crois bien.

• (17 h 20) •

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Écoutez, en application, là, des façons de faire en accès à l'information, habituellement, lorsqu'un renseignement constitue, je dirais, une part minoritaire du document, il est caviardé. Lorsque le document est constitué en...

Mme Masse (Geneviève) :...de renseignements qui ne... pour lequel il y a une restriction au droit d'accès, à ce moment-là, c'est l'ensemble du document auquel l'accès est refusé, là. C'est la pratique habituelle, là, en accès à l'information.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.

Mme Lessard-Therrien : J'ai une autre question. Merci de la précision. Tu sais, dans la façon dont c'est formulé en ce moment, il y a quand même... ça m'apparaît quand même large, là. Tu sais, un renseignement commercial, tu sais, c'est quand même large, là, il peut avoir toutes sortes de choses qui... Tu sais, il y a-tu une définition particulière à un renseignement commercial, ou même scientifique, ou même industriel?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme masse.

Mme Masse (Geneviève) :Bien, je dirais que, suivant la jurisprudence en matière d'accès à l'information, lorsqu'on parle de renseignement commercial, c'est un renseignement qui permet de dévoiler une stratégie d'affaires d'une entreprise, donc que ce soit par rapport à ses marchés, à ses approches en termes de commercialisation. Donc, l'idée, c'est de préserver tout ce qui constitue un avantage concurrentiel pour l'entreprise. Même chose, un renseignement de nature industrielle pourrait constituer des... et là je donne un exemple qui n'est peut-être pas applicable à un dossier soumis à la commission, mais par exemple, on pourrait penser, là, à des plans et devis pour la construction d'un bâtiment ou le développement d'une nouvelle... On le voit, certains producteurs agricoles sont quand même assez futés, ils ont développé des machineries agricoles qui leur sont propres et les ont adaptés, mais ça constitue un renseignement de nature industrielle au sens de la loi. Donc, c'est ce type de choses là qui pourrait protéger.

On spécifie plus spécifiquement, dans la disposition, là, qui a été proposée par la députée... les états financiers, les plans d'affaires sont évoqués de façon très, très précise, parce qu'il s'agit beaucoup de ça lorsqu'il est question, là, de traiter d'une demande de morcellement, notamment, et d'évaluer la viabilité d'un projet. Donc, ce sont prioritairement ce type de documents-là qui sont visés, mais il pourrait y en avoir d'autres qui couvriraient les autres éléments couverts par la disposition législative.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout? Est-ce que vous aviez d'autres questions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a... Oui.

Mme Lessard-Therrien : Je ne suis pas certaine, Mme la Présidente, de la procédure, mais j'ai peut-être... j'aimerais déposer un sous-amendement à l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est déjà prêt, rédigé?

Mme Lessard-Therrien : Il me semble déjà prêt, rédigé. Il est en train de rédiger. Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 24)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on va laisser la parole à... Alors, je comprends, députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vous avez eu des échanges avec le ministre et son équipe, et vous désirez... est-ce que vous désirez quelque chose?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par rapport à votre sous-amendement.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. On a, effectivement, eu les discussions avec la ministre et son équipe, et je vais retirer mon sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est-à-dire, vous n'allez pas le déposer?

Mme Lessard-Therrien : Je ne vais pas la déposer, effectivement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, c'est excellent. Mais on a quand même un amendement qui a été déposé par la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce qu'il y a, donc, d'autres interventions ou commentaires...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...sur cet amendement? Oui, alors députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, peut-être juste pour le bénéfice, tu sais, des gens qui suivent la commission, tu sais, je comprends que dans le fond, quand quelqu'un fait une demande à la commission, la... comment on l'a appelé tantôt, là, la décision provisoire, elle est publique.

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : Préliminaire, merci. La décision finale, elle est également publique. Donc, je comprends que ce qui ne serait pas rendu disponible par un tiers qui n'est pas impliqué au dossier, tu sais, par exemple, pour démontrer qu'un projet d'agriculture serait viable, notamment avec le plan d'affaires, bien, un tiers n'aurait pas accès au plan d'affaires. Ça, ça serait considéré comme un de ses renseignements probablement financier ou commercial. Ma compréhension, elle est bonne?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, oui.

Mme Lessard-Therrien : Avez vous comme un autre exemple qu'un plan d'affaires?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Bien, on a cité, bon, les plans d'affaires, les états financiers, un plan de commercialisation, par exemple, donc une étude de marché. C'est le type de document également qui pourrait, là, être... pour lequel il pourrait y avoir une restriction, là, évidemment, à quelqu'un ou à une partie qui n'est pas directement impliquée dans la demande, par ailleurs, parce que les documents resteront quand même accessibles, là, à tous ceux et celles qui ont une implication de près ou de loin dans la demande.

Mme Robitaille : Donc, oui, puis pour... juste pour résumer, là, donc les documents de base évidemment seront accessibles à tout le monde, à tout le monde, et là la décision intérimaire, on l'appelle comme ça?

Des voix : ...

Mme Robitaille : ...l'orientation préliminaire, la décision sont accessibles. Donc si... évidemment, je comprends que si la question est vraiment celle de la viabilité de l'entreprise, bien, nécessairement, le commissaire devra expliciter ça dans sa décision. Et là, si quelqu'un qui n'est pas parmi ceux qui sont identifiés dans l'article veut aller plus loin, fera une demande d'accès à l'information en bonne et due forme.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, effectivement. Vraisemblablement que le ou les commissaires dans l'orientation préliminaire et, ultimement, de la décision feront référence à un plan d'affaires qui ne permettait pas de soutenir la viabilité du projet, par exemple, sans toutefois divulguer des renseignements de nature confidentielle, là, prévus dans... cités, là, dans ledit document. Mais effectivement, une personne qui est externe à la demande pourra faire une demande d'accès à l'information. À ce moment-là, le responsable d'accès à l'information de la commission aura à rendre une décision sur la base de dispositions de la Loi sur l'accès aux renseignements des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Et ultimement, le demandeur, s'il n'est pas satisfait, aura un recours devant la Commission d'accès à l'information.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement déposé à l'article 70  par la députée de Bourassa-Sauvé, nous allons procéder à la mise aux voix

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Oui, pour. Excusez-moi.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M.Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 70 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 70 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 70, tel qu'amendé.

• (17 h 40) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson).

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Absention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 71.

M. Lamontagne : Article 71 : L'article 31.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au greffe de» par «à».

Commentaire : Cet article propose une modification de concordance afin de mentionner que la déclaration prévue à l'article...

M. Lamontagne : ...doit être déposé à la Commission de protection du territoire agricole du Québec et non plus au greffe, afin d'harmoniser les termes utilisés dans la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 71? Oui, député de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui., merci, Mme la Présidente. Bon, mon commentaire, ma question n'est pas précisément sur la modification apportée, mais c'est une question que je pense que c'est pertinent. Puis, je vais profiter de la présence du président de la commission,  peut être qu'il y aura une réponse à apporter. Mais dans le contexte du morcellement des terres agricoles, ça concerne quand même le projet de loi. On voit beaucoup de maisons en ce moment qui sont comme dézoner parce qu'elles y ont droit à qui la maison a été construite avant les années 80. Il me semble que c'est ça qu'on en dit, que l'on peut la sortir du lot agricole, puis c'est quand même de monnaie courante dans les rangs chez nous ou on sert la maison du lot agricole. En même temps, ce qui est... Puis , c'est une bonne chose parce qu'il y a des gens qui jouent le jeu de la retraite dans le fond de terre, puis vendent le fantasme et peuvent continuer d'habiter sur place. En même temps, tu sais, là, si on veut, on voudrait morceler ce bout de terrain qui est derrière la maison qui, là, a pu être rachetée par des voisins entre temps. Mais là, on veut revenir avec des terres morcelées pour établir des nouveaux projets agricoles. Mais là, l'accès à la route où la maison a été construite, elle est sortie de la zone agricole. Ça fait que, là, si on veut reconstruire une maison, comment ça marche?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Ce que je suggérerais parce qu'honnêtement, la question de ma collègue est légitime. L'article 71, c'est vraiment une question de concordance, là. Moi, je serais pour qu'on traite l'article 71, puis après ça, Mme la députée, je vais laisser au président de la commission peut-être chercher à répondre au meilleur de ses capacités à votre votre interrogation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est ce que vous êtes d'accord avec la suggestion du ministre?

Mme Lessard-Therrien : Ça me convient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors nous allons donc... s'il n'y a pas dans vos interventions à l'article 71, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour m contre, abstentions, monsieur Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Moinsieur Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Madame Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Thérrien (Rouyn-Noranda Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 71 est adopté. Je comprends, M. le ministre, que c'est monsieur Labrie qui va répondre à la question ou c'est vous-même qui allez répondre.

M. Lamontagne : Non. Si c'est clair, je vais laisser le président répondre à la question ou si c'était à sa satisfaction, là, pour donner une réponse, sinon peut-être d'interroger ma collègue qui voudrait avoir une clarification sur les façons de faire de la commission

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Monsieur Labrie,

M. Labrie (Stéphane) : Mme la Présidente, je vais tenter une réponse. Ce que je comprends dans votre cas de figure, c'est que la maison de droits acquis, qui a été détachée, est en bordure du chemin, laissant la terre à la maison enclavée par rapport au chemin public. C'est bien le cas de figure que vous avez? Là. Il y a pire. Il y a un double régime de droits civils et de lois de protection du territoire agricole. Si l'entièreté du lot qui est maintenant constitué de la maison de droits acquis qui prend toute la bordure du chemin sur la largeur, il est fort possible qu'en vertu d'une loi civile, si par ailleurs, le lot arrière est enclavé pour des activités, il va falloir qu'ils cèdent un droit de passage, mais ça, ce n'est pas nécessairement du ressort de la commission. Pour le reste, pour ce qui est des usages agricoles qui pourraient être... ou non agricoles qui pourraient être envisagés pour la portion du lot agricole à l'arrière de la maison, le droit acquis détaché à ce moment là, ça va possiblement acquérir une demande d'autorisation à la commission. Et j'essaie de figurer avec la question, si j'ai bien le cas de figure, mais on peut penser que ça me prendrait une demande d'autorisation, autre chose que de l'agriculture qui est envisagé sur le reste du lot, à l'arrière.

Mme Lessard-Therrien : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça répond à votre question?

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous commençons la troisième section avec l'inclusion d'un lot pour les fins d'un ministère ou d'un organisme public et mesures d'atténuation dans le cas de décisions rendues par le gouvernement articles 76, 77 et 80. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 76.

M. Lamontagne : Mais je demande une suspension de trois ou quatre minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, d'accord. Oui, alors nous allons suspendre quelques instants...

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...alors, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Alors, l'article 76. L'article 66 de cette loi est modifié : 1. par le remplacement dans le premier alinéa de "autoriser aux conditions qu'il détermine l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation et l'exclusion d'un lot d'une zone agricole pour les fins d'un ministère ou organisme public" par "aux conditions qu'il détermine et aux fins d'un ministère ou d'un organisme public autoriser l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot". 2. par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant : "Une décision du gouvernement autorisant l'exclusion d'un lot d'une zone agricole peut prévoir sa réinclusion en cas de non-réalisation du projet. En outre, une décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toute mesure d'atténuation jugée suffisants par le ministre, notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la zone agricole."

Commentaire. L'article 76 du projet de loi modifie l'article 66 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qui prévoit les modalités pour le gouvernement que le gouvernement autorise aux fins d'un ministère ou d'un organisme public, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot. La modification octroie ainsi le pouvoir au gouvernement d'autoriser l'inclusion d'un lot dans une zone agricole à des fins d'un ministère ou d'un organisme public. L'article 76 du projet de loi propose également qu'une décision autorisant l'exclusion d'un lot puisse prévoir sa réinclusion dans la zone agricole en cas de non-réalisation du projet. En outre, il est prévu qu'une décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toute mesure d'atténuation jugée suffisante par le ministre, notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la zone agricole.

Bon complément d'information, Mme la Présidente. On a une disposition qui est l'article 66, mais en même temps, on a aussi l'article 96. Ça s'inscrit dans le même objectif. 66 traite de demandes qui viendraient d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental. La loi prévoit que le gouvernement peut décider de soustraire à la Commission l'étude d'un besoin ou d'une décision par décret en disant : Bien, écoute, on prend la décision, là, de soustraire à la commission l'étude de ce projet-là, puis on décide, mettons, d'utiliser, d'autoriser une utilisation autre qu'agricole, ou on décide d'exclure de la zone agricole un lot de terres, O.K.. Et puis, au moment où on se parle, O.K., on s'entend, là, que l'objectif de la loi, c'est de faire en sorte qu'on va tout le temps devant la Commission de protection du territoire agricole pour avoir une autorisation ou avoir l'orientation préliminaire, puis après ça, une décision de la Commission. Ceci étant dit, il y a des dispositions prévues dans la loi qui permettent au gouvernement de soustraire à l'analyse de la CPTAQ, pour certains dossiers. Bon. Présentement, si le gouvernement utilise ce pouvoir-là parce qu'il y a un projet x puis qu'il décide d'aller de l'avant, puis de dire : Écoute, on va décréter que l'on va sortir de la zone agricole ce lot de terres là, parce qu'on a tel projet, tel projet, tel projet. Bien, là, le gouvernement peut exclure, mais il n'a pas le droit de e'inclure. Alors, on a, mettons, un exemple dans le passé d'une décision où un gouvernement précédent a autorisé, pour un projet particulier, le dézonage de 270 hectares, ou quelque chose comme ça, une très grande superficie.

Une voix : ...

M. Lamontagne : 269 hectares. Et puis, finalement, le projet ne s'est pas réalisé...

M. Lamontagne : ...cette portion de terres là, qui avait été dézonée par décret dans un but très, très particulier, qui ne s'est pas réalisée, bien, cette portion de terres là est demeurée dézonée, puis à un moment donné il y a d'autres activités qui ont pu être enclenchées sur ce territoire-là. Ça fait que, là, ce que le gouvernement cherche à faire par cette première modification là, c'est de dire : Nous, on fait ça dans cet objectif-là. Et si le projet pour lequel on a fait ça ne se réalise pas, bien, au moment où on se parle, le gouvernement n'a pas d'habilitation de réinclure un terrain qui avait été dézoné, de le réinclure dans la zone agricole. Alors là le gouvernement veut se donner l'opportunité de pouvoir pas seulement exclure, mais aussi de pouvoir réinclure advenant que le projet ne fonctionne pas. Ça, c'est la première des choses.

Le deuxième volet qui est mentionné là, on est encore dans une situation où le gouvernement décide de se prévaloir de l'article 66. Bien là ce qu'on veut amener, c'est la possibilité que dans le décret le gouvernement aussi prescrive des conditions d'atténuation. Au moment où on se parle, le gouvernement ne peut pas prescrire des conditions d'atténuation. Il peut seulement dire : Je retire le lot. On a eu un exemple que je peux donner. Il y a un certain nombre d'années, le gouvernement précédent a utilisé cette clause-là pour dézoner dans l'ouest de l'île une superficie d'à peu près 170 hectares ou quelque chose comme ça dans un but bien précis. Puis là, il y avait un attendu qui disait là-dedans que les parties s'entendent ou, tu sais, qui...

Une voix : Les démarches sont entreprises.

M. Lamontagne : Les démarches sont entreprises pour chercher à avoir une compensation. Mais ça ne peut pas aller plus loin que ça. Là, avec ce qu'on fait, c'est qu'on vient donner au ministre, mais en réalité au gouvernement, le pouvoir dans le décret qui dit oui, on va exclure, bien, de dire en même temps : On exclut, mais en même temps, il y a ça, ça, ça qui va se passer, puis en fait, tout ça en même temps. Puis, je vais vous donner, mettons, l'exemple de Beauharnois. C'est un bel exemple, O.K., mais Beauharnois, ce n'est pas en vertu de 86, c'est en vertu de 96 parce que ça, ce n'est pas un projet, un hôpital ou une affaire du ministère des Transports, mais c'est un projet privé.

Bien, on a réussi à négocier des compensations. On a réussi à faire en sorte qu'un tiers qui est propriétaire puis qui était partie prenante là-dedans, signe une entente puis qu'il dise : O.K., vous acceptez de faire ça? Bien, moi, de mon côté, je suis propriétaire de terres ailleurs. Bien, je m'engage à demander à la commission de réinclure ces terres-là dans la zone agricole, d'inclure ces terres qui n'appartiennent pas à la zone agricole dans la zone agricole. Bien là, on faisait affaire avec Hydro-Québec. Puis à un moment donné, bien, Hydro-Québec a accepté d'embarquer dans cette négociation-là parce qu'on lui a expliqué qu'ultimement, bien, ça serait compliqué, son projet si elle ne faisait pas ça. Mais là, on veut donner la possibilité encore là, au ministre, au gouvernement, directement dans le décret, d'aller imposer les conditions d'atténuation liées à son choix de retirer ce dossier-là de la compétence de la CPTAQ. Grosso modo, là, c'est un petit peu ça que ça veut dire. Je sais qu'il est six heures. Alors, décantons ça. Puis, à sept heures et demie, bien, on va pouvoir recommencer à en débattre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Très rapidement, je sais que le temps file, puis on veut être efficaces. Nous autres, on aurait un amendement à ça, à la lumière de ce que nous dit le ministre, c'est un amendement aussi qu'on avait... qui est déjà dans le pipeline.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a été acheminé, c'est ça?

Mme Robitaille : Je pense que oui. Oui, il a été acheminé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il va être sur le Greffier.

Mme Robitaille : On va vous laisser réfléchir à ça durant le report. Puis je pense qu'il y a des gens qui sont au courant du côté gouvernemental.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Excellent. Alors, il est déjà sur le Greffier, effectivement. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30, et je vous rappelle, on se réunit à la salle Marie-Claire Kirkland à 19 h 30.

M. Lamontagne : Bon Appétit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, tout le monde. Bon appétit, effectivement. Ne mangez pas trop...

(Suspension de la séance à 18 h 1)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonsoir, j'espère que vous avez pris un bon repas. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives, principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Lors de notre suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 76, et la députée de Bourassa-Sauvé avait déposé un amendement à l'article 76, mais il n'avait pas été lu. Alors, on vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu.

Mme Robitaille : Bonsoir, Mme la Présidente, rebonjour, rebonsoir à tous. Oui, donc, quand on s'était laissés, je vous avais promis un amendement. Le voilà, alors je vais le lire. Donc : L'article 76 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième paragraphe de son premier alinéa, du mot «peut» par les mots «doit, aux conditions qui sont déterminées».

Je peux lire, je vais lire le texte dans son ensemble. Comme ça, ça va nous donner une meilleure idée :

Le gouvernement peut avoir pris avis de la commission, aux conditions qu'il détermine, et aux fins d'un ministère ou d'un organisme public, autoriser l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot.

Une décision du gouvernement autorisant l'exclusion d'un lot d'une zone agricole - et c'est là le changement - doit, aux conditions qui y sont déterminées, prévoir la réinclusion en cas de non-réalisation du projet.

En outre, une décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toute mesure d'atténuation jugée suffisante par le ministre, notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la zone agricole.

Et donc parce qu'à l'origine, Mme la Présidente, on utilisait «peut prévoir», donc «une décision du gouvernement autorisant l'exclusion d'un lot d'une zone agricole peut prévoir sa réinclusion». Donc, c'est, au lieu du «peut», on amène le «doit», et «aux conditions qui y sont déterminées». Parce qu'évidemment, ça se fait par décret, ça, alors on veut être... on veut vraiment voir tous les angles. Et selon les bons conseils des juristes de la banquette gouvernementale, on a ajouté «aux conditions qui y sont déterminées». Comme ça, bien, quand il y aura une décision comme ça, du gouvernement, il n'aura pas le choix. Si jamais le projet ne va pas de l'avant, ils devront absolument prévoir sa réinclusion à un moment déterminé. Et ce sera...

Mme Robitaille : ...dans le décret. Et Mme la Présidente, vous savez que les décrets sont publics, donc les gens pourront consulter puis pourront voir les termes, les conditions exactes qui font en sorte que si jamais le projet ne va pas de l'avant, bien, la zone verte, la zone qui a été dézonée va être réinclue. Donc, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, on a eu plusieurs discussions en lien avec la proposition, et puis on est en accord avec le texte qui est soumis. Petite... on dit, là, qu'à la fin, dans le remplacement, là, doit virgule aux conditions qui sont déterminées. Il faudrait mettre une virgule après «déterminées.»

Mme Robitaille : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est mineur, ça sera apporté lors de la révision des textes. C'est parfait. Merci de nous le signaler quand même. Merci.

M. Lamontagne : Oui, sinon, on est en accord, là, avec le texte qui est proposé par Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Robitaille : Peut-être...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez.

Mme Robitaille : Ah, pardon, allez-y.

Mme Lessard-Therrien : On va passer à la mise aux voix de cet amendement-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : De l'amendement, pas de l'article.

Mme Lessard-Therrien : De l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, est-ce que ça va?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 76.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne (Jonhson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 76 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 76 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il d'autres interventions? Oui, alors députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci. J'ai quelques questionnements, là, sur la dernière portion de l'article : «En outre, une décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toutes mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre...». J'aimerais qu'il nous explique un peu qu'est ce qu'il veut dire par «mesures d'atténuation» dans un premier temps.

M. Lamontagne : Bien, toujours dans un contexte, Mme la Présidente... un, je veux saluer, là, ma collègue députée de Labelle qui s'est jointe à nous, et puis aussi mes collègues, là, de Lac-Mégantic puis Magog qui étaient confinés dans une autre salle, cet après-midi. Je vous remercie vraiment, vraiment, alors qu'on soit tous dans la même salle, là, bien, c'est plus agréable comme ça. Dans un contexte où la loi prévoit, depuis qu'elle est loi, que le gouvernement puisse soustraire certaines décisions aux compétences de la commission, bien, jusqu'à aujourd'hui, le gouvernement pouvait soustraire, mais ne pouvait pas ordonner ou... dans un objectif où on pose ce geste-là, mais le premier objectif, ce n'est pas d'affaiblir la zone agricole, mais c'est de permettre certaines situations. Bien, on est rendu à une place, là, puis on commence à avoir un peu d'historiques, mais où... quand le gouvernement intervient, choisit d'intervenir, bien, on veut lui donner des habilitations pour... on a parlé de réinclure des zones, exemples, des lots, mais après ça, bien, dans des situations, bien, de carrément déterminer aussi des mesures d'atténuation. Autrement dit, oui, il y a ce geste-là qui va être posé, qu'on va poser, mais aussi il y a tel geste qui se veut aussi en réparation, si on veut, du geste qu'on est en train de poser. Puis je vous ai donné vous donner... exemple qui n'est pas un 66, qui est 96. 66, c'est vraiment d'utilité publique, si on veut, gouvernementale. 96, c'est plus des projets qui sont d'ordre, entre guillemets, privé. Mais moi, je m'étais donné comme objectif, dans le dossier de Beauharnois, pour ne pas le nommer, que oui, mon gouvernement, notre gouvernement choisissait d'intervenir en utilisant l'article 96. Mais moi, je m'étais donné comme objectif qu'une fois qu'on est intervenu...

M. Lamontagne : ...l'ensemble des conditions qui allaient accompagner ce geste-là allait faire en sorte qu'en regardant ça d'une façon très peu impartiale on peut dire : Écoute, finalement, le territoire agricole sort gagnant. O.K. Alors, à tout le moins, on parle de compenser, mais ultimement, tu sais, l'idée, c'est de donner les leviers au gouvernement pour venir accompagner son geste de retirer la compétence de la commission, bien, de d'autres gestes qui visent à compenser la portée de l'action qui est en train de poser.

• (19 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : La compensation, là, tu sais, j'aimerais peut-être avoir un exemple plus détaillé. Tu sais, on le voit sur, tu sais, la Loi sur les milieux humides et hydriques, tu sais, de recréer un milieu humide hydrique qui va être détruit. Là, est-ce qu'on parle de recréer une terre agricole? C'est dans... Est-ce que ça doit être dans la même MRC, dans la même région? Comment, là, concrètement, cette compensation s'opérationnalise?

M. Lamontagne : Bien, l'objectif, on dit ici : «toutes mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre». On s'entend que le ministre ici, c'est le gouvernement. Bien, l'exemple le plus récent, là, c'est celui de Beauharnois. Et ce qu'on s'est appliqué à faire, c'est qu'on avait à proximité, bien, à proximité vraiment proche, des terres de qualité équivalente, mais qui étaient comme en zone industrielle, puis on a quand même fait un «swap», si on veut, on a fait un échange. On a dit : Vous prenez ces 62,8 hectares là de terre de qualité x qui sont en zone agricole, vous avez possession de 62,8 hectares de même qualité de terre qui est juste à côté, mais qui est en zone industrielle, mais vous allez faire la demande d'inclure ces 62,8 hectares là dans la zone agricole. Ça fait que ça, c'est une première forme de compensation.

Une autre compensation qu'on est venu additionner dans cette optique-là, c'est : Bien, écoutez, nous, on est intervenus, oui, il y a un échange de terres, mais en plus de ça, le geste que vous posez, c'est un geste qui est exceptionnel, mais en plus de ça, bon, on vous demande une compensation financière, tant de milliers de dollars par hectare qui va servir à acheter des terres, à poser des gestes pour remettre des terres en culture, et tout ça. Puis, dans le cas qui nous concerne, bien, cet argent-là est allé pour aider à consolider un projet qui était pour le REM de Brossard, là, pour venir aider la Communauté métropolitaine de Montréal à compléter la ceinture verte. Puis après ça, il y a une autre partie des montants qui ont été versés à la fondation UPA... Fondaction pour venir faire l'achat de terres agricoles pour la relève ou pour venir remettre en culture des terres qui sont en friche.

Alors, l'idée, c'est de donner la latitude au ministre, en guillemets, de négocier des mesures de compensation qui ultimement, bien, vont être bénéfiques, tu sais, pour le territoire agricole.

Mme Lessard-Therrien : «Jugées suffisantes par le ministre». Qu'est-ce qui va être jugé suffisant pour le ministre de l'Agriculture, Mme la Présidente?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, Mme la Présidente, encore là, chaque cas est un cas. Puis on part avec un objectif de... je vais employer le terme «réparation», on part avec un objectif de réparation. Puis on s'entend que chaque cas est un cas, et puis l'objectif, c'est de se donner les moyens d'aller chercher une contrepartie qui est adéquate en fonction du geste qui est posé par le gouvernement.

À savoir, aujourd'hui, si la députée me demande : Bien, faites-moi la liste de ce qui va être jugé suffisant, bien, tout est le contexte, tout est la qualité des terres, tout est le lieu où le gouvernement va intervenir, les raisons pour lesquelles le gouvernement va intervenir. Alors, il y a... l'éventail est large, alors il y a... ultimement, il y a cette... je vais dire, je vais employer le terme «discrétion», là. Mais ultimement le mandat est donné par cette clause-là, là. Tu sais, le ministre a les pouvoirs pour entrer en mode de discussion pour obtenir des compensations. Je vais me...

M. Lamontagne : ...à l'article de ce qu'on vient de faire avec Beauharnois. Bien, originellement, c'est mon gouvernement, mais mon gouvernement aurait pu décider que, dans le fond, ça n'existe pas, des compensations. Quand tu utilises l'article 66 ou l'article 96. Mais là, j'étais signataire du mémoire, et puis j'avais carrément indiqué que, si je signais le mémoire à titre de ministre de l'Agriculture, bien, je voulais m'assurer que notre gouvernement allait poser les justes gestes de réparation en fonction du geste qu'il posait. Puis on en est arrivé avec le résultat, le résultat qu'on a eu, là.

Mme Lessard-Therrien : Moi, ce qui m'embête, Mme la ministre, c'est que, là, dans le contexte de 66, c'est l'aliénation, le morcellement et l'inclusion, l'exclusion, bref, aux fins d'un ministère ou d'un organisme public. Ça fait que, là, on est comme dans un cas de : C'est le gouvernement contre le gouvernement, tu sais. Tu sais, si tu veux dézoner une terre agricole pour construire un hôpital, là, tu vas aller... tu sais, là, il va falloir que tu négocies avec... Il va falloir négocier avec le ministre de la Santé sur les compensations. Tu sais, comment est-ce qu'on fait pour se prémunir de ces discussions-là qu'il peut y avoir? Parce qu'ultimement, vous vous mettez comme en opposition avec vous- même, tu sais, avec le gouvernement. Ça fait que, les mesures d'atténuation jugées suffisantes, bien, peut-être qu'on va se dire : Bien là, c'est pour la construction d'un hôpital, on va être moins gourmands ou, je ne sais trop. Moi, j'ai l'impression, il faut qu'il y ait des balises qui soient beaucoup plus claires que ce qui est écrit de jugées suffisantes par le ministère. Ça laisse beaucoup trop de place à l'arbitraire puis, justement, au discrétionnaire du ministre.

M. Lamontagne : Bien, je dirais, au départ, on est dans un environnement où il n'y a rien. Puis là, après ça, on se met dans un contexte où il y a du possible. Puis, dans un cas comme ça, bien, l'intervention du gouvernement, ça peut être : il vient d'avoir une inondation, et puis le gouvernement doit agir rapidement pour autoriser un geste qui a lieu, ultimement la sécurité des citoyens ou une école pour des élèves ou... puis que le processus de la Commission de protection du territoire agricole pourrait être fructueux pour poser le geste que le gouvernement veut poser, mais que ça pourrait prendre un certain nombre de mois pour obtenir la juste réponse, entre guillemets. Bien là, le gouvernement a le moyen, par 66, d'intervenir pour poser un geste rapidement. Bien, dans un cas comme ça, il est possible que des exigences de compensation soient différentes que dans un autre contexte où on a un autre ministère qui pourrait décider qu'il veut poser un geste en quelque part sur le territoire, puis ça a un impact important sur le territoire, alors de se mettre dans une situation où, là, bien, écoute, il y a une négociation qui doit être faite. Puis, effectivement, Mme la ministre... pardon, Mme la députée, ça peut certainement créer des situations à l'intérieur même du gouvernement puis de l'équipe ministérielle. Mais, en bout de ligne, bien, moi, je vous dirais, moi, mon rôle, oui, je suis membre d'un gouvernement, en même temps, je suis ministre de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation du Québec, et puis le territoire agricole, c'est le pain puis le beurre de l'agriculture au Québec.

Alors, mon gouvernement peut avoir des beaux projets, puis je peux être solidaire de ces beaux projets là, mais, en même temps, il faut que mon gouvernement aussi comprenne que, s'il est pour poser des gestes qui ont un impact sur le territoire agricole, bien, il va y avoir un ministre, qui est moi, ou mon successeur, ma successeure, tu sais, il y a une partie de nos responsabilités, chacun dans nos ministères, c'est de prendre soin des enjeux qu'on a dans nos ministères. Puis, après ça, bien, on a à débattre avec nos collègues, on a à débattre avec... pour que notre gouvernement, bien, finisse par poser des gestes qui sont conséquents, là. C'est ça.

• (19 h 50) •

Mme Lessard-Therrien : Bien moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre. On pourrait parler de Beauharnois, on pourrait parler de Montcalm, ça me ferait plaisir, mais moi, j'ai le goût de vous dire, moi, je veux vous aider à vous aider, là, tu sais, pour vous donner les bons outils pour...

Mme Lessard-Therrien : ...pour faire valoir la nécessité de protéger le territoire agricole auprès des collègues. Tu sais, est-ce qu'on ne peut pas faire les choses bien? Faisons les choses bien. Puis, est-ce qu'on ne peut pas ajouter une préoccupation du principe de zéro perte nette, par exemple, où d'une quelconque façon il faut rétablir ce qui a été perdu? On a parlé tantôt de compensations financières. Bien, est-ce qu'on peut au moins s'assurer que les compensations financières n'iront pas dans le fonds consolidé, que ça va être réservé à l'agriculture? Tu sais, il y a-tu des balises qu'on peut se donner pour s'assurer que notre territoire agricole, ce ne soit pas celui qui soit le perdant?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, si vous voulez m'aider, là, adoptons ça, là, puis il va y avoir un grand bout de fait, là, pour moi, mais surtout pour d'autres qui vont suivre après, là, parce que présentement, il y a un vide puis, comme je vous ai dit, c'est parce qu'il y a quand même de multiples situations qui peuvent se passer, qui vont appeler une réponse qui va être différente, là. Quand on parle de sécurité publique, il y a eu des cas lors du verglas en 1998. Il y a eu des cas lors de la tragédie aux Éboulements dans les années 90 ou...

Une voix : 99.

M. Lamontagne : 99. Des cas comme ça. Bien, ça, ce n'est pas la même chose... où on a d'autres situations où il y a une autre appréciation qu'on peut faire de la situation. Puis je veux rappeler aussi que, tu sais, la Commission rend à peu près, là, 2000 décisions par année qui portent des situations de dézonage ou d'utilisations autres qu'agricoles et tout ça. Et puis, en vertu de l'article 66, depuis 1996, c'est arrivé 13 fois que le gouvernement a utilisé ça. Puis, en vertu de 96, depuis l'adoption de la loi en 1979, c'est arrivé six fois. Puis, comme je vous dis, il se rend à peu près 2000 décisions par année. Ça fait que de façon assez évidente, là, ce n'est pas quelque chose, là, qui arrive de façon récurrente, régulière et rapide, là. Alors, ce qui est important, c'est de donner les outils pour quand ça arrive. Bien, un, d'être capable de prendre acte du type de situation, mais après ça, d'adapter cette nouvelle possibilité là qu'on vient inclure dans la loi pour que ça soit cohérent avec l'intervention qu'on est en train de poser, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors on laisse la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, bien, je veux juste revenir sur une question que ma collègue a posée tout à l'heure et... parce que, bon, le ministre nous dit, nous rappelle que c'est quand même rare quand ça... mais ça arrive, et quand ça arrive, bien, ça a des conséquences et il faut atténuer toute conséquence, de là l'amendement qu'on a proposé et qu'on a adopté tout à l'heure. Mais on voit dans l'article, donc... jugées suffisantes par le ministre. C'est très discrétionnaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de l'encadrer? Est-ce que... Par exemple, Beauharnois, là, quand vous avez pris la décision, quelle a été la procédure? Est-ce que vous avez consulté? Comment ça se passe pour trouver des compensations pour justement qu'on... Parce que ça a été très critiqué, la compensation. Ce n'est pas tout le monde qui était d'accord, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir une concertation, de chercher une espèce de consensus, un processus où, justement, on irait chercher une compensation qui équivaudrait à la moindre perte possible?

M. Lamontagne : Si on parle de Beauharnois, quand vous dites que ça a été critiqué, je vous dirais plutôt que les gens qui... Bien, un, on part avec l'idée qu'on ne devrait pas faire ça. On dit ça, là. Ça fait qu'à chaque fois que le gouvernement le fait, il y a quelqu'un qui peut dire : Vous ne devriez pas faire ça. Bon, mais une fois qu'on a dit ça...

M. Lamontagne : ...et ce qu'on a fait pour Beauharnois, ça a été salué. Puis ça a été salué aussi parce que ça a été travaillé avec la Commission métropolitaine de Montréal. Ça a été travaillé avec, voyons, l'UPA et puis avec Équiterre. Alors, on a eu... Puis, je vous dirais, une difficulté qu'on a eue, c'est qu'une partie importante de ça, c'était à Hydro-Québec. Puis, on ne pouvait pas ordonner à Hydro-Québec de dire... exemple, d'accepter de céder des terres, et tout ça, là. Là, on cherche un pouvoir qui va nous permettre de ne pas compter sur la bonne foi d'un tiers pour demander la réintégration en zone agricole. Mais, ceci étant dit, bien, le produit final, là, que ça a pris des mois, et des mois, et des mois à négocier, bien, ça a été le fruit de beaucoup d'échanges entre, c'est ça, le ministère, la CMM, l'UPA, Équiterre, mais aussi beaucoup d'échanges avec mes collègues, à l'Économie, avec Hydro-Québec, puis pour arriver à une solution comme ça, là, qui... Si on s'en va à l'origine, bien, il n'y a pas beaucoup de groupes dans la société qui auraient dit : Wow! C'est avec ça, le résultat qu'ils vont arriver dans un an et demi, là. Ça fait qu'il y a eu vraiment beaucoup de travail, beaucoup de sensibilisation mais aussi beaucoup de collaboration, tu sais, pour arriver à ce résultat-là. Mais on s'entend que, un, le gouvernement, c'est lui, le législateur, puis ultimement il prend ses décisions, mais, dans ce cas-là, bien, c'est qu'on a fait un travail vraiment de fond pour faire en sorte que la décision ultime du gouvernement, bien, soit la plus riche possible pour le territoire agricole puis... des objectifs du gouvernement aussi, qui était de faire en sorte que ce projet-là puisse se réaliser sur le territoire.

Mme Robitaille : Est-ce que la CPTAQ a peut pas jouer un rôle? Elle ne peut pas suggérer des alternatives de compensation dans des situations comme ça?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est parce qu'avec l'article 66, 96, on soustrait, on soustrait à la compétence de la CPTAQ un dossier x. C'est ça, l'essence même de l'article 66 puis de l'article 96. Et puis là je vais m'étirer un petit peu, là, mais il y a... peut-être que c'est ça que ma sous-ministre... mais je vais m'essayer, en espérant que ça ne soit pas retenu contre moi. Mais, dans le processus avec la CPTAQ, il vient un temps où le gouvernement ne peut plus utiliser, je pense, 66 ou 96...

(Consultation)

M. Lamontagne : Mme la sous-ministre va vous expliquer ça.

Une voix : Il est trop tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Mme Masse, à vous la parole.

Mme Masse (Geneviève) : Ce que j'ai expliqué au ministre, c'est que l'article 66 prévoit que le gouvernement doit... peut prendre ces décisions-là, mais doit préalablement avoir sollicité l'avis de la Commission de protection du territoire agricole. Donc, le texte commence en disant : "Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la commission, aux conditions qu'il détermine..." Donc, la commission est appelée à formuler un avis au gouvernement. Dans le cas de l'article 96, la commission doit d'abord être saisie d'un dossier, et là il y a une double mécanique. Le gouvernement doit d'abord, par décret, lui... soustraire un dossier de la compétence de la commission, il y a un premier décret et ensuite il y a un avis de la commission, et, par la suite, le gouvernement prend une décision. Donc, il y a deux étapes dans l'article 96. Mais, dans tous les cas, il y a une étape d'avis, là, auprès de la Commission de protection du territoire agricole.

Mme Robitaille : ...c'est donc dans cet avis-là que le ministre peut trouver des pistes de solution pour compenser.

• (20 heures) •

Mme Masse (Geneviève) : Oui. Et, dans le passé, il y a déjà un ministre de l'Agriculture qui a sollicité l'avis de la commission sur quelle serait une compensation qui serait jugée intéressante, quels devraient être des critères de compensation. Et la commission, à ce moment-là, avait indiqué quelques critères, qui ont d'ailleurs servi, là, dans le cas de la négociation entourant le projet de Beauharnois, notamment la proximité, là, avec...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Masse (Geneviève) :...du territoire compensé avec le site qui est exclu, le fait d'inclure des terres de qualité et en quantité comparable. Donc, c'est des balises qui servent, là, bien qu'il n'y ait pas de règles formelles, mais c'est des balises qui guident tout de même les négociations présentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-'il d'autres interventions? Oui. Alors, députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Je reviens encore sur les questions des mesures d'atténuation, je me pose juste la question, tu sais, vous dites... le ministre nous dit : C'est une première étape, il n'y avait rien, là on fait une première étape. En même temps, dans d'autres lois, on est rendu plus loin., tu sais, je me demande juste pourquoi est-ce qu'on ne va pas plus loin maintenant, sachant ce qui se fait, par exemple dans le contexte des milieux humides et hydriques, pourquoi est-ce qu'on ne va pas tout de suite un petit peu plus loin pour s'assurer que notre territoire agricole restera pas perdant?

M. Lamontagne : Ce qu'on ferait, Mme la Présidente, c'est qu'on suspendrait puis il y a une explication qui pourrait être donnée par Mme la sous-ministre aux gens ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimez mieux suspendre que plutôt de le donner en ondes.

M. Lamontagne : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors nous allons suspendre quelques instants...

(Suspension de la séance à 20 h 2)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il y a donc eu des échanges. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue, je pense que...

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

Mme Lessard-Therrien : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, j'aimerais déposer un amendement pour essayer, là, de peut-être atteindre les objectifs qu'on poursuit, que le territoire agricole ne soit pas perdant, tout en laissant une certaine marge de manoeuvre au ministre, mais en venant mettre des garanties. Donc, je ne sais pas si vous voulez qu'on suspende, le temps qu'on dépose l'amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Mme Lessard-Therrien : On va le déposer, là, sur Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon, d'accord. De toute façon, on va suspendre. Nous allons suspendre quelques instants. Parfait.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

 (Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous avons reçu un amendement de la part de la député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue à l'article 76. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il vous plaît. Merci.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors, le deuxième alinéa, introduit par l'article 76 du projet de loi, est modifié par le remplacement de «jugées suffisantes» par «qui respecteront l'objectif d'aucune perte nette».

Donc, Mme la Présidente, c'est vraiment de s'assurer d'avoir une garantie qu'on ne perdra pas de terres agricoles. La façon dont ces terres-là seront compensées, ça reste à... Il y a de la latitude pour le ministre. Est-ce que ça va se faire dans la même région? Est-ce que ça va se faire ailleurs? L'idée, c'est que si on retire 25 hectares de territoire pour la construction d'un habitat, la construction d'un nouveau ministère, bien, il va y avoir compensation pour s'assurer qu'il n'y ait pas de pertes, finalement, pour le territoire agricole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, Mme la Présidente, j'entends bien ma collègue. Simplement rappeler, là, qu'on est devant une situation qui est vraiment un cas exceptionnel et puis que chaque cas, quand ça arrive, c'est vraiment un cas qui est particulier dans sa nature. Et puis ce qu'on vient faire par ce qui est proposé, c'est combler un vide. Il n'y avait absolument aucun outil qui était à la disponibilité du ministre. Puis, quand... on s'entend, le ministre, ultimement, c'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, là. Il n'y avait aucun outil qui était disponible pour être capable de donner les réponses adéquates pour la spécificité de chacun des cas. Puis c'est ça qu'on cherche à faire, là, par ce qu'on a proposé.

Ce qu'on a proposé a déjà été bonifié d'une façon appréciable, là, par l'amendement de ma collègue de Bourassa-Sauvé. Alors, on s'en tiendrait, là, au texte qu'on a proposé, Mme la Présidente. Ça fait que je vais... nn tout respect, je ne me rallierais pas, là, à l'amendement qui est présenté par ma collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Vous pouvez poursuivre, oui.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Mais j'accueille la réaction du ministre avec beaucoup de déception, honnêtement. Tu sais, les terres agricoles de qualité sont pas infinies au Québec. Puis moi, je pense que le gouvernement du Québec, quand il choisit de retirer des terres agricoles propices à l'agriculture pour répondre à ses propres besoins d'organismes publics ou de ministères, bien, il a une dette, il a une dette envers le territoire agricole.

Puis je pense qu'on pourrait aisément faire une comparaison avec la crise sanitaire. On était dans une situation d'urgence, puis le gouvernement du Québec a dû mettre la main dans sa poche pour payer des vaccins, payer du matériel sanitaire, il a dû faire des dépenses. Mais ces dépenses-là, là, qui va les payer ultimement? Tout le monde. Cette dette-là, elle existe et elle devra être remboursée. Mais pour les terres agricoles, moi, je pense que c'est la même...

Mme Lessard-Therrien : ..et il y a de plus en plus de pression sur le territoire agricole, et on n'a pas fini de connaître l'étendue de ces pressions-là, notamment avec les changements climatiques, où notre territoire agricole va être considérablement transformé, deux % du territoire du Québec est en zone verte. Moi, je pense que quand le gouvernement du Québec retire des terres agricoles, il a une dette, une dette pour les générations futures, une dette pour l'autonomie alimentaire du Québec. Et je pense que ce que... la proposition qu'on a faite, elle est gentille, elle est toute gentille, Mme la Présidente, vraiment juste de s'assurer qu'il n'y aura pas de perte nette au niveau de notre territoire agricole. Donc, j'inviterais le ministre à reconsidérer sa proposition.

M. Lamontagne :Je dois dire, Mme la Présidente, à ma collègue, que je partage les considérations, là, qu'elle évoque par rapport au territoire agricole. Et puis moi, je suis engagé, depuis que j'ai été nommé ministre de l'Agriculture, de faire en sorte qu'on pose des gestes qui vont exactement dans le sens que la collègue a mentionné. C'est pour ça que je suis très fier des dispositions qu'on propose dans le projet de loi pour permettre la mise en place de mesures d'atténuation, là, quand le gouvernement choisit d'intervenir. Ça fait que je m'en tiendrais, là, avec les textes qu'on a proposés, là, puis l'amendement, là, de ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Mme Lessard-Therrien : Mais, Mme la Présidente, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout? Je veux dire... en tout cas, puis, tu sais, j'ai le goût de revenir avec... je veux dire, vous dites que, quand on dézone comme ça... bien, qu'on dézone... qu'on utilise des terres agricoles à d'autres fins qu'à l'agriculture, c'est dans des contextes extrêmement exceptionnels. Vous avez parlé de situations d'urgence. Bon, tu sais, je pense que c'est discutable, là, je pense que le gouvernement actuel a des exemples où on n'était pas nécessairement en situation d'urgence. Vous avez parlé d'à peu près 18 fois depuis 1979 où on a sorti... où on a fait du dézonage. Bien, c'est arrivé à trois reprises juste pour le gouvernement actuel. J'aimerais peut-être revenir sur le cas de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. Tantôt, la sous-ministre nous a fourni des explications comme quoi on a gardé le terrain en zone verte. On n'a pas dézoné. On n'a changé la... je sais plus exactement les mots qu'elle a utilisés, mais on a gardé la zone verte, mais on construit un hôpital dessus. Ça fait que, pour moi, c'est de la rhétorique, ça, Mme la Présidente, je veux dire... on construit un hôpital. , il va y avoir un gros parking, je veux dire, on ne fera plus d'agriculture, même si ça reste en zone verte. Je comprends que c'était peut être la façon qu'on a trouvée pour... au cas où que la construction ne débute pas, bien, tu sais, ça ne sera pas dézoner, puis on ne vivra pas avec le problème d'avoir perdu la terre agricole. En même temps, les travaux devraient débuter dans la prochaine année. Alors, qu'en est-il pour ce projet particulier là? Si on voit... ça va être quoi, les mesures d'atténuation jugées suffisantes dans le cas de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne :Bien, dans le cas de Vaudreuil-Soulanges, là, ce qui a été convenu, ça a été qu'il y a 100 000 dollars, là, par hectare qui a été versé dans le cadre de l'Entente pour le développement des activités bioalimentaires de la Communauté métropolitaine de Montréal qui vise à remettre en culture des terres en friche sur le territoire de la Communauté métropolitaine.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui.

Mme Lessard-Therrien :  Bien, c'est une compensation qui peut sembler suffisante pour le ministre, mais on n'est pas ici dans... je veux dire, on a perdu quand même des terres agricoles. Je comprends que, là, on va revaloriser des terres agricoles qui étaient en friche, mais on est quand même... on perd quand même du territoire agricole. Ça fait que, voyez-vous, moi, si j'étais ministre, je ne considérerais pas ça comme jugé suffisant. C'est pour ça que ça serait bien, tu sais, de mettre un garde-fou un peu plus robuste pour s'assurer que notre territoire agricole ne sera pas perdant.

• (20 h 20) •

M. Lamontagne : Pour conclure, Mme la Présidente, ce qu'on vient faire en introduisant des capacités dans le projet de loi, bien, on vient justement de rajouter de la robustesse, parce que les exemples qu'on a jusqu'à maintenant, tout ça, ça a été fait dans un contexte où il n'y avait aucune balise, il n'y avait aucune mention dans la loi qui faisait état de compensations. Et puis, là, bien, on vient introduire ce mécanisme-là dans la loi qui va donner davantage de possibilités pour trouver des scénarios, là, qui vont ultimement être gagnants pour le territoire agricole, là...

Mme Lessard-Therrien : ...moi, Mme la Présidente, je suis prête à faire un bout de chemin, là. Honnêtement, là, je veux dire, j'ai fait une proposition, si elle satisfait pas le ministre à cent %, moi, je suis prête à l'adoucir encore. Est-ce que favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette serait plus acceptable? Est-ce que le ministre est totalement fermé ou il est prêt à ce qu'on jase?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, le ministre, il est pas mal, un, heureux de l'amendement qui a été déposé par la collègue de Bourassa-Sauvé. Et puis, une fois qu'on va avoir adopté ça, là, d'avoir cet outil-là dans la loi de protection du territoire agricole, dans un contexte où il y a vraiment une spécificité, là, un cas c'est un cas, là, dans le cas de l'article 66, puis après ça 96. Bien, honnêtement, c'est des outils, là, qui vont être très utiles et exceptionnels par rapport au fait qu'aujourd'hui il n'y a aucun de ces outils-là qui existe, alors très heureux de ce qu'on propose, puis ultimement du bénéfice que ça va accorder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'on laisse la parole à la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Oui. Rapidement, bien, juste rappeler... C'est sûr que ce n'est pas un projet de loi devant la CAPERN, mais le ministre a quand même ouvert la loi, hein, même si on le fait d'une façon un peu... bon, devant la Commission de l'économie. Mais on a ouvert la loi, donc on ne peut jamais trop bonifier une loi, donc on en a fait... on a fait un bout de chemin, là, avec le peu qui devient, doit. Est ce qu'on ne pourrait pas essayer de voir si on ne peut pas mieux encadrer, justement, parce qu'on ne veut quand même pas... On veut vraiment que cette dette-là, au territoire agricole, soit redonnée à 100 %. Donc, dans ce sens-là, on ouvre la loi. Pourquoi pas essayer de trouver un compromis où, justement, on pourrait bonifier, là, du mieux qu'on pourrait, cette nouvelle disposition-là de la loi?

M. Lamontagne : Mais bien honnêtement et en tout respect, là, pour mes collègues, là, je m'en tiendrais, là, au texte quand on a déposé, là, puis, si ça vous va, puis les collègues aussi, là, je voterais, là, sur l'article, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 76 par la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Madame Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : ...

La Secrétaire : Monsieur Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Monsieur Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : Madame Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 76 est rejeté. Nous poursuivons maintenant avec l'article 76 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions. Oui, députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci Mme la Présidente. Je suis désolée pour le degré de fatigue du ministre, mais j'ai encore des questions. Alors je vais les poser. Peut être revenir sur le début de l'article. Je ne comprends pas très bien ce qu'on modifie. J'ai juste l'impression qu'on change l'ordre des mots. J'aimerais peut-être juste une clarification sur le changement qui est apporté, vraiment, à la première portion de l'article.

M. Lamontagne : Mais c'est qu'on vient inclure la notion de pouvoir inclure. C'est qu'auparavant on peut exclure, mais il n'y a aucune habilitation pour le gouvernement de pouvoir inclure. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient permettre d'inclure, puis aussi, on vient permettre de réinclure, à savoir on va avoir autorisé une exclusion, mais aux conditions... faudrait je me rappelle l'amendement de ma collègue de Bourassa-Sauvé, là, bien, on va demander que ça soir réinclus. Alors la première portion, là, c'est vraiment de faire en sorte, là, que ça va dans les deux sens parce qu'on n'avait pas cette capacité-là, là, jusqu'à ce qu'on adopte cet article-là et cette loi-là.

Mme Lessard-Therrien : Je ne suis pas certaine qu'on est à la même place, là, Mme la Présidente. Je vais peut-être juste lire. "Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la commission..." Je vais lire ce qui était là auparavant. "Autoriser aux conditions qu'il détermine l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation et l'exclusion d'un lot d'une zone agricole pour des fins d'un ministère ou organisme public." Là, on biffe ça, pour plutôt avoir "Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la Commission, aux conditions qu'il détermine et aux fins d'un ministère ou d'un organisme public, autoriser l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un...

Mme Lessard-Therrien : ...d'un lot. Ah! O.K. C'est juste ce qu'on a ajouté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, formulé aussi...

Mme Lessard-Therrien : Puis on a revu la formulation. C'est ça. Bon. Ça répond à ma question sur la question de l'inclusion. J'ai une question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Alors là, on touche à l'article 66 de la loi pour les ministères et organismes publics. Qu'en est-il de 96? Est-ce que vous allez proposer la même chose pour 96?

M. Lamontagne : On a l'article...

Mme Lessard-Therrien : Parfait. Nous y arrivons. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 76? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 76 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 76, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 77.

M. Lamontagne : À l'article 77 : Cette loi est modifiée... pardon, par l'insertion, après l'article 66, du suivant :

"66.1. Le ministre peut conclure toute entente relative à la mise en oeuvre de mesures d'atténuation prévues au deuxième alinéa de l'article 66".

Commentaire. L'article 77 du projet de loi introduit une nouvelle disposition dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de permettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de conclure des ententes relatives à la mise en œuvre de mesures d'atténuation prévues au deuxième alinéa de l'article 66 de cette loi, introduites par l'article 76 du projet de loi.

Alors, pour résumer, le commentaire vient de le dire, c'est qu'auparavant il n'y avait pas cette possibilité-là de mettre en place des mesures d'atténuation. Maintenant, le ministre peut chercher à mettre ça en place... c'est lui donner le droit de signer des ententes par rapport aux mesures d'atténuation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article... Oui? Députée de Rouyn-Noranda. Oups! Tout juste...

Mme Lessard-Therrien : Des fois, c'est bon d'avoir l'âge des enfants du ministre, on a de l'énergie jusqu'à... C'est vraiment juste une question de concordance, parce qu'on sait que c'est important, la concordance. Tantôt, on a changé "peut" par "doit". Est-ce qu'il y aurait lieu ici de changer "peut" par "doit", "Le ministre doit conclure toute entente relative à la mise en oeuvre de mesures d'atténuation prévues au deuxième alinéa de l'article 66"?

M. Lamontagne : Non, c'est vraiment "peut". Tantôt, on parlait, pour la question de réinclusion, quand il y a une entente, ça doit être... quelque chose de réinclusion. Dans le cas où on autorise puis qu'après ça, mettons, ça ne se réalise pas, bien, on doit avoir un mécanisme qui prévoit ça. Mais là, dans le cas ici, c'est qu'on peut négocier, on peut convenir de la mesure d'atténuation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...ça veut dire qu'il y a des cas où, justement, on n'est pas... Bien, en tout cas... Je me demande simplement... Le ministre est bien intentionné, mais le ministre ne sera pas toujours là. Ce ne sera pas toujours le même ministre. Est-ce que le "doit"... Parce que, "peut", ça implique nécessairement une marge de manoeuvre, tandis que "doit" il y a le devoir de conclure une entente. On ne laissera pas cette dette-là devant rien. Donc, ça oblige vraiment à rembourser la dette. On ne perd rien.

• (20 h 30) •

M. Lamontagne : Mais c'est parce qu'en réalité il peut y avoir des situations où on n'a pas besoin de signer une entente. Si, dans le décret, exemple, on vient dire qu'on va réinclure... les terres d'Hydro-Québec dans la zone agricole, bien là, ce n'est pas une entente, là, c'est décrété et c'est comme ça que ça se passe. Ça fait que le ministre n'a pas à signer une entente quelconque, là, c'est directement dans le décret, là, si on veut, là...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, 66.1 fait référence au deuxième alinéa de l'article 66, mais l'amendement qui a été proposé par la collègue, qui a été accepté, est contenu dans le deuxième alinéa. Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'il y aurait une façon de le... tu sais, de le formuler autrement pour s'assurer que quand on veut prévoir la réinclusion, bien, que ce soit fait?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est parce que c'est deux choses qui sont différentes. Ce qu'on a fait pour la réinclusion, c'est qu'on dit : Si le gouvernement décide de soustraire une portion du territoire à une fin x, bien, il va convenir de conditions pour lesquelles ça va être inclus, si, mettons, le projet ne se fait pas. Tandis que là, on fait référence à une entente qui va être conclue, qui vise des dispositions x, mais à ce moment-là, il faut que le ministre puisse signer cette entente-là.

Mme Robitaille : ...si, par exemple, le ministre prend... si le gouvernement dézone et, bien, c'est ça, il y a une latitude, là. Il pourrait ne pas conclure d'entente, et là il n'est pas obligé de le faire. S'il ne veut pas le faire, il ne va pas le faire. Donc, on se... comment je pourrais dire, on ne se pare pas contre une situation où, là, un ministre X déciderait de ne pas conclure d'entente. Et là on perd une terre dans ce sens-là.

M. Lamontagne : Ultimement, l'entente, c'est de mettre en place des mesures d'atténuation. Si on prend l'exemple de Google de Beauharnois, bien, il y a des mesures d'atténuation. Ça a fini que ça impliquait la communauté métropolitaine, ça impliquait la fiducie foncière, l'UPA, fonds d'action. Alors là, c'est un cas où il y a une entente qui est signée. Tu sais, ça vise à mettre en oeuvre ce que le gouvernement vient faire par 66. Puis, pour le faire par 66, il va décréter certaines conditions. Mais pour mettre ces conditions en oeuvre là, bien, il y a des ententes dans certains cas qui vont devoir être convenues avec d'autres parties.

Mme Robitaille : Si, par exemple, le projet ne va pas de l'avant, l'article 76 de l'amendement qu'on a fait, c'est coulé dans le béton d'une certaine façon, le gouvernement doit remettre cette terre-là du monde agricole. Ça, il n'y a pas de problème. Mais, si le projet va de l'avant, puis un ministre décide qu'il n'y en aura pas, de mesures d'atténuation, bien, il peut décider ça. Tandis que, si on avait, au 66.1, «doit», bien là, le ministre serait obligé de trouver une alternative, trouver... serait obligé. Donc, il n'y aurait pas de latitude pour le ministre... pour le gouvernement, il devrait absolument trouver une mesure d'atténuation. Parce que là, il y a une latitude, il y a une possibilité que

M. Lamontagne : Bien, en réalité, ce que ça permet de faire, c'est qu'on puisse signer des ententes qu'on ne peut pas faire par le décret. Puis, il peut arriver que par le décret, on n'ait pas besoin de faire, de signer, si on veut, ou d'ententes relatives à la mise en œuvre de mesures d'atténuation. Mais quand on a des ententes à faire, bien, c'est parce que, ce qui est prévu, c'est qu'on va devoir s'entendre avec des parties pour faire des choses que le gouvernement ne peut pas juste décréter, parce qu'on a des tierces parties qui sont là puis que, ultimement, on doit signer une entente avec eux pour ultimement venir opérationnalise l'intention qui est en arrière du décret.

Mme Robitaille : ...suspendre? Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

 (Reprise à 20 h 42)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à vous... la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme Robitaille : Donc, du côté des oppositions, on veut juste s'assurer qu'il n'y a pas de situation où on aurait un gouvernement qui prendrait une terre agricole, puis où il n'y aurait pas de compensation. Donc, on veut absolument bien encadrer ça pour qu'à chaque fois, à chaque fois que le gouvernement décrète prendre une terre agricole pour construire quoi que ce soit, que ce soit sous 96 ou l'article qu'on étudie en ce moment, il n'y ait pas de marge de manoeuvre...il y ait toujours, toujours une compensation.

Et, bon, je comprends qu'ici ça donne juste les pouvoirs habilitants au ministre, on en a parlé à l'article précédent, mais je veux vraiment, je veux vraiment le dire, j'ai vraiment... que ceux qui lisent, qui liront, un jour, nos débats, que ce soit bien enchâssé, puis que ce soit bien dit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 77? S'il n'y pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 77 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 80, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Oui. Article 80 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96 du suivant :

«96.1. Le deuxième alinéa de l'article 66 et l'article 66.1 s'appliquent à une décision du gouvernement rendue en vertu de l'article 96.».

Commentaires. Cet article propose une modification similaire à celle apportée par les articles 76 et 77 du projet de loi en ce qui concerne les mesures d'atténuation qui peuvent accompagner une décision du gouvernement. Ainsi, lorsque le gouvernement soustrait une affaire à la compétence de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, il pourra également accompagner sa décision de mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Aussi, le ministre pourrait conclure des ententes relatives à la mise en œuvre de ces mesures.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : J'aimerais savoir c'est quoi, les attentes du ministre sur ces... comment qu'on a dit ça... les mesures d'atténuation jugées suffisantes qui sont attendues dans le dossier du dézonage dans la MRC de Montcalm.

M. Lamontagne : Mme la Présidente, c'est... Un, première des choses. Il n'y a pas de dossier de dézonage dans la MRC de Montcalm, à ma connaissance. Mais aussi, ce n'est pas quelque chose qui est en vertu de l'article 66 ou qui est en vertu de l'article 96, là.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, si je peux rafraîchir la mémoire au ministre, il y a 160 hectares de terres agricoles dans la MRC Montagne... de Montcalm, pardon, qui sont vraisemblablement en voie d'être ou déjà dézonés pour faire de la construction...

Mme Lessard-Therrien : ...un projet qui n'était pas recommandé par la CPTAQ et les experts du gouvernement, mais le gouvernement est allé de l'avant quand même. On nous a dit tantôt, dans le fond, ce que ça dit, cet article-là, c'est que ce qu'on fait pour 66, on va le faire pour 96. C'est ce que je comprends? Oui. Alors, quelles vont être les mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre? Il doit s'attendre à ce qu'il y ait une compensation pour ces 160 hectares de terres perdues là?

M. Lamontagne : En réalité, comme je viens d'expliquer, ce qui a été fait, c'est le ministère des Affaires municipales qui a autorisé un nouveau schéma, un schéma révisé d'aménagement de la MRC de Montcalm. Et puis, suite à ça, la MRC de Montcalm va... si elle le juge ou quand elle le jugera approprié, si elle a des représentations à faire pour faire des demandes d'exclure de la zone agricole des portions de territoire, bien, chaque fois qu'elle va vouloir poser un geste, bien, elle va devoir faire une demande à la Commission de protection du territoire agricole. Puis la Commission de protection du territoire agricole va analyser la demande qui va lui être soumise par la MRC de la même façon qu'elle analyse toutes les demandes qui lui sont faites, là, pour voir le bien-fondé, toute la liste, là, qu'on a des critères que les commissaires utilisent, là, quand ils viennent analyser les demandes, là, des demandeurs ou des demanderesses, là. Mais ce n'est pas une intervention du gouvernement, c'est vraiment une demande que la MRC va faire à la CPTAQ, puis la CPTAQ va analyser ça puis rendre les orientations préliminaires puis les décisions juger appropriées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, j'ai des questions. Tu sais, moi, ce que je comprends, c'est que le ministre... le gouvernement peut outrepasser les décisions de la Commission de protection du territoire agricole avec ses décrets pour des ministères ou organismes publics, ce qu'on vient de traiter dans 66. Il peut aussi le faire pour des projets de nature privée, ce qui est traité dans 96. Ma compréhension, elle est bonne? Ma compréhension, elle est bonne.

Alors là, ce que je crois comprendre, c'est que, là, le ministre dit : Oui, bien là, ça, là, c'est le ministère des Affaires municipales qui est comme responsable de ce décret-là. Alors, tout d'un coup, c'est comme si je n'avais plus rien à voir. Je ne suis pas sûre de comprendre la déresponsabilisation, là, du ministère de l'Agriculture dans ce dossier-là.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, là, il y a peut-être, je ne sais pas, une compréhension qui n'est pas la bonne au sens où, dans ce cas-là, on n'est pas en présence d'un décret, on est en présence d'une demande qui a été faite par une MRC au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation de réviser son schéma d'aménagement, comme des dizaines de MRC présentent, à chaque année, des demandes au ministère des Affaires municipales de réviser leur schéma d'aménagement. Et puis, le ministère des Affaires municipales a rendu sa décision dans ce cas-là. Puis, par la suite, bien, si la MRC donne suite puis décide qu'elle veut procéder à un dézonage de certaines portions de son terrain, bien, de ces terres, bien, elle va devoir faire une demande à la CPTAQ. Puis la CPTAQ a toutes des capacités d'analyse pour voir le bien-fondé de sa demande, puis, ultimement, elle va rendre une orientation préliminaire puis une décision par rapport à ça. Mais ce n'est pas du tout un décret, là, ça s'inscrit dans les démarches de toutes les MRC du Québec qui font des demandes pour des ajustements ou des révisions de leurs schémas d'aménagement, là, à une fréquence x, là, au fil des temps, là.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, effectivement, qu'il y a la différence entre donner un feu vert à un projet de modification d'un schéma d'aménagement qui se ferait en zone agricole puis d'émettre un décret, je comprends bien la différence. Mais comment... Est-ce que c'est arrivé souvent que, comme ça, le gouvernement a donné un feu vert alors que ça contredit l'avis de la Commission de la protection du territoire agricole?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Mme Masse.

• (20 h 50) •

Mme Masse (Geneviève) :Si je comprends bien votre question...

Mme Masse (Geneviève) : ...la question de la députée. La question est donc de savoir si le gouvernement autorise des schémas... des révisions de schémas d'aménagement ou des modifications de schémas aménagements contre... le schéma d'aménagement contre l'avis de la commission. Je dirais que, dans le cas, là, du processus de révision du schéma d'aménagement de la MRC de Montcalm, il n'y a pas, dans la Loi sur l'aménagement d'urbanisme, là, d'étape d'avis de la Commission de protection du territoire agricole qui est prévue. La MRC établit ses besoins, réalise le schéma d'aménagement et au fur et à mesure qu'il y aura des projets ou des besoins pour lesquels les empiétements en zones agricoles seront nécessaires, elle devra à ce moment formuler une demande devant la Commission de protection du territoire agricole, conformément aux dispositions de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Mme Lessard-Therrien : C'est bien, Mme la Présidente, je comprends qu'il y a encore de l'espoir, donc, pour les terres dans la MRC de Montcalm, mais en même temps, j'ai quand même le goût de poser la question : Quel signal ça envoie quand un gouvernement donne comme ça le feu vert, son approbation pour un projet qui fait du dézonage, qui n'est pas encore passé devant la Commission de la protection du territoire agricole? Puis... quel signal ça envoie?

M. Lamontagne : Bien, un, je soulignerais, Mme la Présidente, qu'on en est très loin de l'article 96, là, mais je vais quand même répondre. Honnêtement, c'est dans la loi, là. Les MRC... on en a plus que cent MRC au Québec qui, au fil de l'évolution de leur population et de leurs activités, on a révisé leur schéma d'aménagement à toutes les je ne sais pas combien d'années. Honnêtement, je ne suis pas un spécialiste, là, des affaires municipales, puis d'urbanisme, d'aménagement du territoire. Puis, quand elles le font, elles soumettent leur demande au ministre de l'Habitation et des Affaires municipales. Ma compréhension, c'est qu'après ça, il y a des échanges entre le Ministère et les MRC, la MRC, puis finalement, il y a des décisions qui ont rendues. Un bel exemple qu'on a eu, bien, c'est dans le cas de la demande de révision du schéma d'aménagement de la Ville de Québec qui voulait venir inclure, pour les fins de développement, là, les terres agricoles des Soeurs de la Charité, puis ultimement, bien, aux fins des représentations qui ont été faites, là, par la Ville de Québec à la municipalité, bien, la municipalité a regardé tout ça, puis elle a jugé qu'il n'y avait pas lieu, là, d'avoir ce changement-là au niveau du schéma d'aménagement, puis a refusé la demande de la Ville de Québec, là.

Mme Lessard-Therrien : Heureusement, heureusement, Mme la Présidente, qu'elle a refusé, mais je trouve que ça envoie quand même un drôle de message, puis je trouve que c'est tout à fait en lien avec ce dont on discute à l'heure actuelle où... je veux dire, ce n'est pas rien, là, quand le gouvernement du Québec donne son feu vert à un projet comme celui-là, puis ma question, tantôt, c'était : Est-ce que ça arrive souvent que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec, donne son feu vert comme ça, puis appuie comme ça la démarche d'une municipalité? Puis qui vient mettre tout son poids, toute son influence en disant : Bien oui, nous, on est d'accord avec votre plan, votre nouveau schéma d'aménagement qui empiète sur la zone agricole à hauteur de 160 hectares.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, encore là, c'est la question de la Loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Puis, il y a certainement des exemples. Je ne sais pas combien de MRC dans le comté de Mme la députée. Et puis, au cours des 20 ou 25 ou 30 dernières années, je soupçonne qu'il y a des MRC qui ont fait des représentations au ministère de l'Habitation en déposant un nouveau schéma d'aménagement, parce que leurs communautés ont évolué, leurs besoins a évolué, et puis ils ont fait des représentations auprès du ministère de l'Habitation, là, pour avoir une variation dans leur périmètre potentiel urbain. Et puis, dans des cas, probablement que le ministère a autorisé, dans d'autres cas, probablement que le ministère de l'Habitation a refusé les demandes de schémas d'aménagement ou s'est retourné avec les MRC, ils ont eu des discussions pour réduire les demandes voire l'impact de ces demandes-là. Mais ultimement, il y a des besoins de population qui sont exprimés, et puis le ministère, en fonction de ses pouvoirs, l'analyse qu'ils en font, et des discussions qu'ils ont avec la MRC, bien, en viennent à autoriser ou ne pas autoriser les modifications au schéma d'aménagement. Mais je suis certain que si ma collègue fait le tour de ses MRC, puis regarde depuis 25 ans, bien, probablement qu'il y a eu des moments où il y a des modifications au schéma d'aménagement des MRC qui ont été acceptées, puis d'autres fois où ça a été refusé, là. C'est en fonction de l'évolution des communautés qui sont partout sur le territoire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci... oui?

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Moi, je n'ai rien contre le fait qu'il y a des...

Mme Lessard-Therrien : ...dépose des demandes pour revoir leur schéma d'aménagement. Aucunement. Là où j'ai un problème, c'est quand le gouvernement du Québec vient s'ingérer - le mot est peut-être un peu fort - mais vient mettre une pression en disant : oui, nous, on vous appuie. Vous avez notre appui pour ça. Alors qu'on le sait, là, la pression sur le territoire agricole, elle est fort importante, et là on a un gouvernement qui vient cautionner le dézonage de terres agricoles comme ça. Moi, je trouve ça très ordinaire. Puis là ce que j'entends, c'est que si éventuellement ça va de l'avant, il n'y aura même pas de mesures... il n'y aurait pas de mesures d'atténuation qui seraient demandées pour compenser la perte de ces terres agricoles, là?

M. Lamontagne : Bien, j'inviterais ma collègue à la prudence dans ces commentaires, là, parce qu'honnêtement puis en tout respect, là, il y a peut-être des choses qui sont en train d'être mélangées un petit peu, là. Il y a la Loi sur l'aménagement du territoire, là, puis cette loi-là est administrée par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Et puis, année après année, on a 100 MRC au Québec qui expriment des besoins, puis qu'en vertu de cette loi-là, ont tout a fait... toute la légitimité de présenter des demandes de modifications à leur schéma d'aménagement. Et puis, c'est dans le rôle du ministère des Affaires municipales, là. Ce n'est pas l'idée du grand gouvernement, là. C'est dans le rôle du ministère des Affaires municipales. Comme, moi, au niveau du MAPAQ, c'est dans mon rôle de telles fonctions vis-à-vis de l'agriculture, de telles fonctions vis-à-vis des pêcheries, telles fonctions vis-à-vis du bien-être animal. Bien, dans les activités du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, bien, je veux dire, c'est l'application de la Loi sur l'aménagement du territoire, puis... Alors, les décisions qui sont rendues par le ministère, c'est des décisions en fonction des pouvoirs qui lui sont donnés par loi, là. Ce n'est pas le gouvernement, là, qui est là. Je comprends qu'ultimement, c'est le gouvernement comme c'est le gouvernement qui émet un permis de conduire, comme c'est le gouvernement qui va permettre la construction d'un stade de baseball au coin de la rue Victoria à Québec. Tu sais, ça fait partie de chacun des ministères, dans les fonctions qui lui sont dévolues, de donner des... poser des gestes, puis prendre des décisions... Ça fait que je veux juste m'assurer, là, qu'il n'y a pas cette confusion-là chez ma collègue, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 80? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 80.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne, Johnson?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger, Orford? 

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte, Labelle?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Danserau, Verchère?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques, Mégantic?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien, Rouyn-Noranda- Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé, Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle, Huntingdon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. Nous poursuivons avec la section Agrandissement des installations d'élevage pour assurer le respect de normes relatives au bien-être animal. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 4... 78 - pardon.

M. Lamontagne : Oui. Article 78 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.2.3, du suivant : «79.2.3.1. Lorsqu'une installation d'élevage ne peut être agrandie qu'en empiétant sur l'espace qui doit être laissée libre en vertu des normes... - pardon - des normes de distance séparatrice, l'agrandissement de l'installation est permis malgré ces normes de distance séparatrice, sous réserve : 1 que cet agrandissement soit nécessaire afin de se conformer à un code de pratique ou à une norme d'une certification visant à assurer le bien être des animaux. 2 qu'il n'y ait pas d'augmentation du nombre d'unités animales et 3 que l'agrandissement ne soit pas érigé du côté du bâtiment utilisé à une fin autre qu'agricole dont l'emplacement, s'il était tenu compte des normes de distance séparatrice, aurait l'effet le plus contraignant sur la capacité d'accroissement des activités agricoles de cette unité d'élevage.»

• (21 heures) •

Commentaire : l'article 78 du projet de loi insère le nouvel article 79.2.3.1 à la Loi de protection du territoire des activités agricoles afin de permettre aux conditions énumérées au paragraphe 1 à 3 de cet article, l'agrandissement d'une installation d'élevage malgré les normes de distance séparatrice généralement applicables. Alors, d'une façon vulgarisée, ce que ça vient dire, c'est qu'un bâtiment d'élevage, normalement, il y a des... La loi prévoit des distances séparatrices avec les propriétés qui sont voisines. Et puis, normalement, un bâtiment d'élevage ne peut pas être agrandi s'il vient enfreindre, si on veut, ou entrer dans ces distances séparatrices là. Puis là ce que la loi vient de faire...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Lamontagne : ...il y a un besoin pour des fins de codes, de normes qui visent le bien-être des animaux, puis qui n'a pas d'augmentation des unités animales, si on veut. Ça veut dire qu'on a... aujourd'hui, on a... un exemple, il y a un bâtiment qui a 200 pieds par 75 pieds, puis on a 200 vaches, exemple... Puis si, pour des raisons de code, de certification ou de bien-être animal, et tout ça, bien, le bâtiment devrait être agrandi à 275 pieds par 70, bien, ce que la loi dit, c'est que, si on n'augmente pas le nombre d'unités animales, bien, le propriétaire va pouvoir procéder à l'agrandissement, même si la loi prescrit, là, qu'il y ait des normes séparatrices, si on veut, là, pour vous résumer ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 78? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 78 est adopté.

Nous poursuivons cette fois avec la section V : Utilisations permises sans l'autorisation de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec.

M. le ministre, je vous invite à lire l'article 79, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : À l'article 79 : L'article 80 de cette loi est modifié dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement dans le paragraphe 1 de «acéricole ou à un centre équestre» par «agricole»; et

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2, de «ou relative à la transformation d'un produit agricole sur une ferme».

Commentaire. Cet article propose des modifications aux habilitations réglementaires prévues au deuxième alinéa de l'article 80 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles concernant les cas et les conditions où sont permises, sans l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, certaines utilisations. Il propose donc l'élargissement du pouvoir d'utilisation accessoire à toute exploitation agricole plutôt qu'aux exploitations acéricoles et aux centres équestres seulement.

Il propose aussi que puissent être déterminés par règlement les cas et les conditions où sont permises l'utilisation relative à la transformation d'un produit agricole sur une ferme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 79? Députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Je veux juste bien comprendre, là, donc... je veux juste relire. Le gouvernement peut également, par règlement, déterminer les cas et les conditions où sont permises, sans l'autorisation de la commission, les utilisations suivantes. Et là, une utilisation relative à l'agrotourisme ou relative à la transformation d'un produit agricole sur une ferme et l'autre précédant une utilisation accessoire à une exploitation agricole. Est-ce que ça va... est-ce que ça a une conséquence, ça, pour les érablières? Est-ce que ça facilite... Est ce qu'il y a... Est-ce que celui qui veut transformer une partie de sa terre en érablière, bien, va devoir... ou s'il veut acquérir un lot pour cette fin-là va... est-ce que ça va être plus facile pour lui de transformer ça en érablière?

M. Lamontagne : Attends, c'est parce que... Là, vous voulez dire, mettons quelqu'un a une terre avec des érables, puis il veut exploiter son érablière, bien, il peut le faire.

Mme Robitaille : Il peut le faire de toute façon, mais si jamais...

M. Lamontagne : Oui, il peut le faire de toute façon.

Mme Robitaille : Oui, O.K. Non, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres questions ou des interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda- Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir des exemples d'une utilisation accessoire à l'exploitation agricole?

M. Lamontagne : Bien, on a plusieurs activités d'agrotourisme. On a, exemple, dans le milieu acéricole, de pouvoir servir à manger, d'avoir... de faire des réceptions, si on veut. Puis quand on dit «accessoire», c'est qu'il ne faut pas que ça soit la principale source de revenus de l'entreprise. Alors là, dans le cas qui nous concerne, c'est qu'on avait une capacité pour le secteur acéricole. On avait une capacité pour le secteur équestre. Puis là on vient étendre ça aussi au secteur agricole, puis on vient permettre, ou on va permettre par règlement, certaines activités qui sont accessoires, c'est à dire qui viennent compléter l'offre du producteur, le travail du producteur. Mais «accessoire» veut dire que ce n'est pas le revenu principal, c'est un revenu additionnel pour l'agriculteur ou l'exploitant...

Mme Lessard-Therrien : ...un agriculteur qui aurait de l'espace résiduel sur la ferme pourrait faire de la location pour des bateaux l'hiver, des VR.

M. Lamontagne : Non. Non, ça s'inscrit naturellement dans des dispositions qui sont... qui sont soumises à l'utilisation à la demande de la Commission de la protection du territoire puis des... Bien, ce que ça origine au départ, là, c'est en 2017, quand dans la loi... le projet de loi omnibus 122, le Parti libéral est venu faire en sorte que, par règlement, on puisse autoriser un certain nombre d'activités qui sont des demandes qui sont soumises à la Commission de protection du territoire agricole et puis pour lesquelles la Commission, dans la très, très, très grande majorité des cas, autorise ça de facto. Alors, l'objectif, c'était de faire en sorte de venir, si on veut, délester la commission d'un certain nombre de dossiers pour lesquels c'est comme des automatismes.

Puis dans la poursuite de cette capacité-là qui avait été... qui avait été incluse dans la loi en 2007 par le précédent gouvernement, bien, en 2019, on a publié et adopté un premier règlement où on parlait de la possibilité d'opérer un gîte, où on en parlait de la possibilité d'avoir une table champêtre jusqu'à 20 personnes. On parlait, exemple, quand un travailleur, un employé agricole a un travail à faire de ponceaux ou des choses comme ça, bien qu'il puisse procéder sans l'autorisation pour certaines... dans certaines mesures, pour certains cas particuliers. Il y a une liste, là, qu'on a adoptée en 2019. Et puis là ça donne... Ça donne l'habilitation pour permettre... Il y a déjà de la transformation à la ferme qui est permise, mais pour uniquement des produits qui viennent de la ferme.

Alors il serait possibilité de permettre la transformation, de façon accessoire encore, de produits qui seraient de producteurs avoisinants. Alors, l'objectif, c'est de permettre aux exploitants agricoles d'élargir leur gamme de services ou leur façon de tirer des revenus toujours agricoles de transformation, mais qui sont périphériques, accessoires à leur activité, à leur activité agricole, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, ça me... C'est parce que... Puis là je n'essaie pas vous coincer, là. C'est vraiment... Je pense à ce qu'on peut observer, là, tu sais. Puis d'entreposer des bateaux puis des VR, tu sais, on le voit, là, dans les campagnes. Tu sais, comment... Comment est-ce que quelqu'un fait pour savoir c'est-u une utilisation accessoire à mon exploitation, agricole ou pas? Tu sais, quelqu'un qui a des compétences en mécanique agricole puis l'hiver, il dit : Bon, bien, je vais arrondir mes fins de mois, puis amener mon nouveau tracteur, puis je vais faire la mise à niveau dessus, puis je vais faire ça dans ma shed à machinerie. Ça se peut-u?

M. Lamontagne : Puis en réalité, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que la démarche, là, c'est que le gouvernement va convenir d'un certain nombre... Bien, la plupart du temps, c'est avec des discussions avec la CPTAQ. Puis si on se réfère au rapport sur la Commission sur l'avenir de la culture et de l'agroalimentaire et de l'agriculture du Québec, le rapport Pronovost, là, je ne peux pas pour vous dire à quelle page, mais il parle justement d'à quel point ça sera approprié que le gouvernement convienne avec la CPTAQ d'un certain nombre d'activités qui, de facto, sont comme en ligne avec ce que la commission pourra autoriser parce qu'on le sait, que ces activités là, à la base, ce n'est pas reconnu comme des activités agricoles.

Alors là, ce que le gouvernement... Le gouvernement fait un règlement dans lequel il publie les intentions de reconnaître ça et de reconnaître ça à quelles conditions. Et puis là, ce règlement-là est prépublié. Bien, il a 45 jours pour avoir les commentaires et tout ça. Et puis après ça, bien, s'il y a des modifications à apporter, des modifications sont apportées puis, ultimement, bien, le règlement entre en vigueur. Mais au départ, bien, ce qui est inclus dans le règlement, bien, c'est des choses qui sont discutées avec la commission parce qu'un des objectifs, ça vise justement à délester la commission d'un certain nombre de décisions. Comme ce qu'on a fait en 2019, là, il avait été évalué, là, que c'était à peu près 500 dossiers par année que la commission n'avait plus à traiter. Ça serait strictement autorisé en vertu du règlement, à des conditions qui sont définies dans le règlement. Alors, ça s'inscrit dans la même... dans la même foulée, si on veut, là.

• (21 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Puis là je comprends que tout ça va être déterminé par règlement. Mais comment vous les déterminez, les activités qui vont être incluses dans le...

Mme Lessard-Therrien : ...c'est quoi, vos critères?

M. Lamontagne : Bien, comme je vous explique, là, c'est des échanges qui ont lieu avec la commission. C'est un lien, naturellement, avec l'exploitation agricole. C'est en lien avec... quand on parle des activités de nos entreprises agricoles, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'aujourd'hui il y a des possibilités au niveau, exemple, de l'agrotourisme qu'on n'avait pas il y a vingt ans, il y a trente ans, quand la loi a été écrite. Alors, la commission prend acte de ça et a à rendre des décisions régulièrement là-dessus. Alors, l'idée, c'est de venir faciliter tout ça par voie réglementaire. Toujours dans un contexte où ce règlement-là est prépublié, il y a une période de 45 jours où toutes les parties peuvent émettre des commentaires. Et puis, après ça, bien, s'il y a lieu, il y a des ajustements qui sont faits. Puis ultimement, bien, le règlement, une fois qu'il est publié, bien, il rencontre pas mal, là, l'assentiment, là, des gens du milieu, là.

Mme Lessard-Therrien : Mettons, Mme la Présidente, un camp de jour sur une ferme pour initier nos jeunes à l'agriculture, ça fite-tu dans le règlement?

M. Lamontagne : J'aurais tendance à vous dire que ça ne fite pas dans le règlement. Ça, je pourrais...

Mme Lessard-Therrien :...

M. Lamontagne : Ah! peut-être. Écoutez... alors, ce qu'on dit, c'est... ce qu'on vise, c'est des demandes pour lesquelles il y a un taux d'acceptation qui est déjà très élevé par la Commission. L'objectif, quand on parle, là, d'allègements réglementaires, un petit peu, là, bien, s'il y a un article qui va permettre ça, bien, c'est un article comme celui-là, là, qui vise à délester la commission. Au lieu d'avoir à traiter 500, 400, 600 dossiers par rapport à certaines demandes, bien, c'est convenu, là, que c'est pas mal tout le temps acquiescé par la commission. Alors, on vient inscrire ça dans le règlement, là, pour que ça se fasse autrement, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je vous... j'inviterais le ministre à être avant-gardiste puis à le considérer, les camps de jour sur des terres agricoles. On parle beaucoup de déconnexion, nos jeunes, de... le travail de la terre, former la relève. Soyons avant-gardistes, Mme la Présidente, puis réfléchissons-y. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 79? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Monsieur Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Madame Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Madame Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Madame IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 79 est adopté. Nous poursuivons avec la section 6, Plan ajusté des limites d'une zone agricole. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 81, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Oui. L'article 81 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après 105.1, des suivants :

«105.2. La Commission peut avoir conçu... peut, après avoir consulté la municipalité régionale de comté concernée, préparer un plan ajusté d'une zone agricole du territoire de cette dernière. Pour la préparation d'un plan ajusté, la Commission se réfère aux plans et descriptions techniques élaborés et adoptés conformément aux articles 49 et 50 et tient également compte des précisions apportées au cadastre québécois en application de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois (chapitre R-3.1). De plus, elle peut :

«1 : Reproduire de façon plus précise les limites d'une zone agricole; 2 : effectuer des corrections mineures illustrées par la rénovation cadastrale prévue par la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois une zone agricole.

«105.3. Les articles 49 à 54 de l'article 69.4 s'appliquent au plan ajusté compte tenu des adaptations nécessaires. Le plan ajusté peut, s'il y a lieu, ne pas être accompagné d'une description technique.»

Commentaire. L'article 81 du projet de loi introduit deux nouvelles dispositions dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Le nouvel article 105.2 octroie le pouvoir à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, après avoir consulté les municipalités régionales de comté concernées, de préparer un plan ajusté d'une zone agricole du territoire de cette dernière. Cet article reprend certaines modalités prévues actuellement à l'article 26 du Règlement sur l'autorisation d'aliénation et d'utilisation d'un lot sans l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, que l'article 103 du projet de loi propose d'abroger. En plus des modalités actuellement prévues à cet article 26, le pouvoir... le nouvel article 105.2 prévoit que la Commission peut effectuer des corrections mineures illustrées par la rénovation cadastrale prévue par la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois à une zone agricole. Le nouvel article 105.3, quant à lui, prévoit les modalités relatives à un plan ajusté, son processus d'approbation par le gouvernement...

M. Lamontagne : ...précise ses effets. En outre, il est également prévu que ce plan ajusté puisse ne pas être accompagné de nouvelles descriptions techniques. Mme la Présidente, je sais que c'est clair pour tout le monde, ce que je viens de lire. Puis, honnêtement, je vais laisser à Mme la sous-ministre... Mais on parle. C'est vraiment très technique. Au fil des années, les technologies, si on veut, pour être en mesure de déterminer les cadastre et tout ça, il y a eu une réforme cadastrale, les nouvelles technologies, la zone agricole. Ça fait que l'idée, c'est de faire en sorte d'être capable vraiment avec la volonté d'une MRC de venir vraiment bien arrimer ces réformes cadastrales là avec les nouveaux outils puis la zone agricole. Mais je vais laisser à Mme la sous-ministre, là, qu'est-ce qui en retourne de cet article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, madame Masse, à vous la parole.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, merci. Alors, je vais me lancer sur le principe et au besoin... que peut-être sur des éléments techniques, Me Labrie, là, pourra compléter. Donc, il faut comprendre que les limites de la zone agricole ont été... que la zone agricole, elle a été édictée au début des années 80, donc à la suite de l'adoption, là, de la loi en 1978, et qu'à l'époque, évidemment, nous n'avions pas les outils géomatiques dont on dispose maintenant. Donc, on vit encore avec ces délimitations-là qui ont été faites à cette époque, qui étaient faites aussi sur l'ancien cadastre. Depuis, il y a eu tout un exercice de rénovation cadastrale au Québec qui fait en sorte que nous avons des délimitations territoriales qui ont un degré de précision nettement plus précis qu'au début des années 80. Et depuis une dizaine d'années, je dirais, la commission, elle travaille à ajuster les limites de la zone agricole au cadastre rénové. Il y a parfois des écarts. On peut, à certains endroits, là, retrouver sur un lot quelques mètres qui, en vertu de l'ancien cadastre ou de la délimitation initiale, étaient inclus en zone agricole. Et là finalement, bien, quand on arrive avec la nouvelle délimitation, ce ne l'est plus... et des lots qui se retrouvent des fois dans des situations incongrues de cette nature-là. Et malgré le travail fait par la Commission pour revoir les limites de la zone et publier des cartes ajustées sur son site, les délimitations légales au registre foncier demeurent celles qui ont été adoptées, donc, au début des années 80.

Donc, ce qu'on vise à faire avec tout ce bloc de dispositions là, c'est de donner à la Commission le pouvoir d'effectuer des ajustements mineurs lorsque, par exemple, une très petite superficie d'un lot se retrouve incluse ou exclue de la zone agricole, alors que le reste du lot, là, l'est ou ne l'est pas et qu'elle puisse... qu'on puisse ensuite déposer ces cartes révisées là à l'Officier de la publicité et des droits pour qu'elle soit coulée au registre foncier et que les nouvelles délimitations, là, de la zone agricole qui reflètent la rénovation cadastrale, là, aient un caractère légal, ce qui n'est pas le cas présentement. Donc, c'est vraiment très, très technique et très mineur. Peut être que... Non? Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Mme la Présidente, je pense que la sous-ministre a tout dit. Ça donne une capacité à la Commission, un, de poursuivre ses travaux d'ajustement en collaboration avec chacune des MRC concernées, MRC par MRC. Ça donne surtout, à la fin de l'exercice, une valeur légale claire aux délimitations ainsi réalisées par la Commission en collaboration avec la MRC. Ça donne un confort juridique aussi aux professionnels qui utilisent ces délimitations-là que la commission met sur son site, qui est Déméter, qui est accessible à tout le monde. Les municipalités travaillent avec ça, les MRC, les arpenteurs-géomètres, les notaires. On vient, là, d'avoir une garantie, un confort juridique qui n'existe pas actuellement. Et ça vient simplifier le travail et sécuriser le travail de tous ces intervenants-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions à l'article 81? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Madame Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Madame Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Madame Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et madame IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Abstention. Donc, l'article 81 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 66...

M. Lamontagne : …oui, dans la même veine, l'article 66. Alors, l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié par le remplacement, dans les définitions de zones agricoles du paragraphe 17 du premier alinéa, de «au plan de description technique» par «au plan et, le cas échéant, à la description technique».

Cet article propose d'ajuster la définition de zones agricoles dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de préciser qu'une zone agricole n'est pas décrite, dans tous les cas, par une description technique. Encore là, je vais demander à ma collègue, Mme la sous ministre, de venir préciser, là, qu'est-ce qu'il en retourne. 

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, tout à fait. Alors, c'est un article de concordance puisqu'à la disposition précédente nous avons indiqué que le plan ajusté peut, s'il y a lieu, ne pas être accompagné d'une description technique, ce qui veut dire qu'il n'y a pas systématiquement de description technique, d'où le léger ajustement de concordance qui est proposé ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a t'il des interventions à l'article 66? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire :  Madame Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte :  Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :  Pour.

La Secrétaire :  Monsieur Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Chassin (St-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Madame Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Madame Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Madame Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 66 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 103.

M. Lamontagne : Oui, dans la même, Mme la Présidente. Le chapitre 3 du Règlement sur l'autorisation d'aliénation ou d'utilisation d'un lot sans l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec (chapitre P-41.1, R.1.1), comprenant l'article 26, est abrogé. Commentaire. L'article 103 du projet de loi abroge le chapitre 3 du Règlement sur l'autorisation d'aliénation, utilisation d'un lot sans autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, qui comprend l'article 26. En effet, à cet effet, cet article 26 est devenu redondant, car son contenu a été transposé aux nouveaux articles 105.2 et105.3 de la Loi sur la protection du territoire agricole par l'article 81 du projet de loi vu précédemment.

Alors, je ne céderai pas la parole, malgré l'heure, la sous-ministre me corrigera, mais en 2019, par voie réglementaire, on est venu permettre de faire certains ajustements en fonction de ce qu'on a discuté depuis tantôt. Mais là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient l'inscrire dans la loi par les articles 105.2 et 105.3, ça fait qu'on vient faire en sorte qu'on enlève ça du règlement qu'on avait adopté en janvier 2019. Est ce que c'est ça, Mme la sous-ministre?

Mme Masse (Geneviève) :Exactement. Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon. Alors, il y a-t-il des interventions? Pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 103.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.  Monsieur Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Madame Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Madame Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Madame Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Madame Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 103 est adopté. Nous poursuivons avec la section VII, traitement global des demandes d'exclusion des municipalités régionales de comté et des communautés métropolitaines. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 73. 

M. Lamontagne : Oui, article 73. L'article 65 de cette loi est modifié, un, dans le premier alinéa :

a) par la suppression de «à la municipalité locale sur le territoire de laquelle est situé le lot et en adresser copie»;

b) par l'ajout à la fin de la phrase suivante : «la municipalité régionale de comté ou la communauté peut identifier plus d'un espace aux fins de sa demande d'exclusion; deux, par la suppression du deuxième alinéa; trois, par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «aux premier et deuxième alinéas» par «au premier alinéa», quatre,  par l'insertion, après le troisième alinéa des suivants : «Le demandeur doit transmettre à la municipalité locale concernée ou, le cas échéant, aux municipalités locales concernées, une demande... une copie de la demande. Dès la réception de la copie, le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité locale avise la commission de la date de sa réception. La municipalité locale peut requérir au demandeur tout renseignement et document qu'elle juge...

M. Lamontagne : ...la municipalité locale doit, dans les 45 jours qui suivent la réception de la copie de la demande, transmettre à la Commission tous les renseignements exigés par celle ci, notamment quant aux normes visant à atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes aux activités agricoles édictées en application des pouvoirs prévus au paragraphe 4 du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (Chapitre A-19.1), faire à cette dernière une recommandation et transmettre l'avis d'un fonctionnaire autorisé relatif à la conformité de la demande, à son règlement de zonage et, le cas échéant, aux mesures de contrôle intérimaire. 5. Dans le quatrième alinéa : A, par le remplacement de 58.1 par 58.2, et B, par l'insertion après "s'applique à" de "une recommandation et à".

Commentaire. L'article 73 du projet de loi propose plusieurs modifications à l'article 65 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles, qui prévoit des modalités d'une demande d'exclusion, d'un lot d'une zone agricole. Notamment, seule une municipalité régionale de comté et la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec pourront dorénavant faire une demande d'exclusion, supprimant ainsi la possibilité pour une municipalité locale de procéder à une telle demande. Cependant, les municipalités locales concernées recevront une copie de la demande et pourront requérir de la municipalité régionale de comté ou de la communauté qui fait la demande les renseignements qu'elle juge pertinents. Les municipalités locales concernées devront aussi répondre à une demande de renseignements de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Il est également précisé d'une demande... qu'une demande d'exclusion peut identifier plus d'un site, plus d'un espace aux fins de cette demande.

Rapidement, Mme la Présidente, ici, ce qui est convenu par cet article-là, c'est qu'au moment où on se parle, c'est au niveau de la municipalité locale qu'une demande peut être faite à la Commission, une demande d'exclusion peut être faite à la Commission pour demander d'exclure de la zone agricole, pour des raisons x, pour des fins X, là, une portion de lot. Et puis, l'objectif, c'est de faire en sorte que dorénavant, une demande comme ça doit être déposée par la municipalité régionale de comté. Et, première des choses, c'est la municipalité qui a la responsabilité de l'aménagement du territoire puis de l'urbanisme sur son territoire. Mais aussi, l'objectif visé, c'est de faire en sorte d'élargir les possibilités quant à... pour permettre aux commissaires d'avoir une plus grande vue d'ensemble des différentes possibilités sur le territoire. Puis aussi, on permet à la MRC de soumettre, si, mettons, il y a une demande d'exclusion qui est faite, bien, on permet à la MRC, si elle le désire, de soumettre plus d'un site. Alors il y a une demande qui va être faite. Au lieu que ça soit fait juste dans un petit secteur, c'est un secteur... c'est maintenant à la largeur, l'étendue de la MRC, et puis, il y a plusieurs sites qui peuvent être considérés, et devant ça, le commissaire va prendre acte de la demande de la MRC, va juger s'il y a lieu de d'étudier ou d'aller plus loin dans cette demande là en fonction de son orientation, mais va avoir des outils pour évaluer plus loin que juste la municipalité. Les possibilités de faire ce qui est demandé, si on veut, quand on veut exclure un lot, c'est pour lui permettre une certaine activité. Bien, là, ce qu'on fait, c'est que on va élargir le territoire sur lequel on peut observer si ça peut se faire à cet endroit là, si ça peut se faire à un autre endroit. Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...je vous trouve très bon malgré l'heure qu'il est. Mais étant donné l'heure, effectivement...

M. Lamontagne : On va reprendre ça demain matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors nous ajournons les travaux. Merci de votre belle collaboration, sine die. Bon dodo, tout le monde...

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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