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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 20 février 2019 - Vol. 45 N° 6

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l’instauration d’un taux unique de taxation scolaire


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 15 h

    • Simard, Jean-François
    • Marissal, Vincent
    • Girard, Eric
    • Leitão, Carlos J.
    • Ouellet, Martin
    • Derraji, Monsef
    • Barrette, Gaétan
    • Reid, Claude
    • Foster, Émilie
    • Bélanger, Gilles
    • Allaire, Simon
    • Jacques, François
    • Poulin, Samuel

 

Journal des débats

15 h (version révisée)

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Très chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. La salle étant maintenant prête pour nos travaux, je déclare cette séance ouverte.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Alors, Mme la Présidente... Mme la secrétaire, peut-être un jour serez-vous présidente, mais disons que pour l'instant... alors, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, alors : M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, lorsque nous avons terminé nos travaux hier soir, à 21 h 30, le député de Rosemont était en train de débattre d'une motion préliminaire se lisant comme suit...

La Secrétaire : ...René-Lévesque est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, lorsque nous avons terminé nos travaux hier soir, à 9 h 30, le député de Rosemont était en train de débattre d'une motion préliminaire se lisant comme suit, et je vous la répète, M. le député de Rosemont, s'il y a une erreur, vous me corrigerez chemin faisant :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire, des consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende les sociétés CAPREIT,  Boardwalk  et Cogir.

Est-ce que ça ressemble à ça, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : C'est exactement ça...

Le Président (M. Simard) : Superbe. Et vous aviez donc commencé votre intervention. Il vous reste, sur les 30 minutes qui vous sont allouées, 25.

M. Marissal : ...Alors, merci, M. le Président. Comme... bonjour aux collègues, rebienvenue à cette commission. Comme il y a des remplaçants du côté ministériel, je vais recommencer à zéro... Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, je blague. Je ne prendrai pas non plus les 24, 25 minutes pour juste le plaisir de m'entendre parler. Je pense que tout le monde a bien compris la démarche qu'il y a en arrière de notre motion préliminaire, qui souhaiterait pouvoir entendre des groupes, des entreprises qui se trouvent à être, je dirais, les plus grands gagnants de ce projet de loi, une fois qu'il sera devenu loi, en ce sens que ces entreprises font dans le locatif, en particulier à Montréal, mais ailleurs aussi; en ce sens qu'étant donné l'ampleur de leurs opérations, elles auront droit à des baisses significatives d'impôts... euh, de taxes scolaires, pardonnez-moi. Elles auront donc droit à des taxes... à des baisses significatives de taxe. Et en plus, elles doivent être mortes de rire parce qu'elles ne l'ont jamais demandé. Et on nous a dit ici, certains fiscalistes, dont M. Godbout, nous a dit qu'au Québec... et le député de Robert-Baldwin l'a aussi mentionné à plusieurs reprises, s'il est vrai que nous payons beaucoup de taxes et d'impôts au Québec, il serait faux de dire que nous payons plus de taxe scolaire que les autres. Alors, ces entreprises qui, pour quelques-unes d'entre elles, sont basées ailleurs, notamment en Ontario, bien voici un cadeau inespéré. J'aurais été curieux, et peut-être aurions-nous gagné à entendre ce qu'elles ont à dire sur leur contribution au bien-être collectif, puisque ce sont des sociétés qui font affaire ici, qui font de l'argent ici. Non pas que ce soit mal et péché de faire de l'argent, mais moi, je considère que c'est souhaitable, dans notre deal fiscal et social, que de redonner à sa collectivité quand on fait beaucoup d'argent, en particulier en éducation. En particulier en éducation qui, on le sait, est comme pas mal la base de notre société et la priorité de ce gouvernement. Là-dessus, nous nous entendons; c'est aussi une priorité, je pense, pour tous les partis représentés ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, il ne s'agit pas de culpabiliser ces entreprises, il s'agit simplement de faire ressortir ce qui m'apparaît être comme un non-sens et un cadeau inespéré pour ces entreprises. On peut se douter, de toute façon, que ces entreprises ne referont pas un chèque au gouvernement pour rembourser ce qu'elles ont gagné en baisse scolaire. Alors, elles vont tout simplement se le mettre dans les poches. Et on n'a même pas, en plus, le début d'une indication qu'elles pourraient éventuellement en remettre une partie à leurs très, très nombreux locataires. Pourquoi le feraient-elles, de toute façon? Elles n'en ont aucune espèce d'obligation.

Alors, on a, nous, de notre côté, à Québec solidaire, une opposition assez viscérale au fait que de très grandes entreprises et que de très, très riches propriétaires se retrouvent les principaux bénéficiaires d'une nouvelle mesure foncière. Et ça aussi, je vous soumets, M. le ministre, ça crée une inéquité. Vous vouliez, avec votre projet de loi, et vous voulez avec votre projet de loi, abolir une inéquité régionale que vous perceviez dans le précédent modèle de la taxe scolaire, mais vous créez de facto une nouvelle inéquité, notamment entre propriétaires et locataires, et notamment entre très, très riches propriétaires et entreprises, et leurs locataires, qu'ils soient commerçants ou résidents.

Évidemment, cette motion a une valeur symbolique, du fait de ce que je viens d'expliquer, du fait que je sais compter, aussi, là, au moins jusqu'à sept. Alors, je sais bien que cette motion a une... (Interruption) Cette motion a probablement une valeur plus symbolique, mais j'aimerais à tout le moins, à défaut de vous convaincre, chers membres de la partie ministérielle, vous...

M. Marissal : ...que je sais compter aussi, là, au moins jusqu'à sept. Alors, je sais bien que cette motion a une...

(Interruption)

M. Marissal : Cette motion a probablement une valeur plus symbolique, mais j'aimerais à tout le moins, à défaut de vous convaincre, chers membres de la partie ministérielle, vous sensibiliser au fait qu'il y a là une iniquité que l'on perçoit, qui a été nommée, qui a été nommée à plusieurs reprises. Nous aurions pu choisir aussi de demander à entendre des comités logement ou des groupes de locataires qui se retrouvent de l'autre côté de l'iniquité. Alors, je termine là-dessus, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il faut peser là-dessus?

Le Président (M. Simard) : Non.

M. Girard (Groulx) : O.K., bien, je trouvais qu'on n'entendait pas beaucoup l'allocution du député de Rosemont. Bon, merci. Bienvenue.

M. Marissal : ...vous ne m'entendiez pas bien?

M. Girard (Groulx) : Bien, on vous entendait, mais on aurait pu vous entendre mieux. Alors, là, je m'assurais juste que mon micro... Et peut-être c'était une question de tourner le micro.

Une voix : Alors, il peut recommencer.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas ce que je suggérais, mais je vous remercie d'émettre cette hypothèse. Je voulais saluer les gens qui se sont joints à nous. Merci. Je vais adresser simplement... parce qu'hier quand même on a eu plusieurs discours-fleuves sur la taxe scolaire, et je vais me permettre d'utiliser mon temps de réplique ici pour adresser quelques points qui sont fondamentaux.

Premièrement, l'histoire des... qu'on taxe moins... les taxes scolaires inférieures au Québec que dans les autres provinces, c'est vraiment une vision, que je pourrais dire, une vision réductrice parce que, pour le contribuable, les taxes foncières, scolaires ou municipales, il n'y a pas vraiment de différence. Et les taxes foncières, c'est indéniable, on est numéro un au Canada. Nous sommes la province avec les taxes foncières les plus élevées, lorsqu'on combine taxes foncières et taxes scolaires.

J'aimerais aussi revenir... Moi, je suis nouveau en politique, puis je comprends que vous ne me permettrez pas de dire que je suis nouveau pendant quatre ans, là, j'en suis conscient. Mais j'ai... lorsque j'ai déposé ce projet de loi, j'ai dit, en toute franchise, que le coût serait entre 700 et 900 millions, et je comprends que l'opposition, dans son rôle, répète partout que ça va coûter 900 millions. Bon! Alors, j'ai des nouveaux chiffres, j'ai des nouveaux estimés, et l'estimé est centré autour de 800 millions. Alors, libre à vous de véhiculer le chiffre de... j'avais dit : 700 à 900, vous pouvez véhiculer les chiffres que vous voulez. Mais, c'est vrai, évidemment, il y a beaucoup d'hypothèses là-dedans sur l'évolution de l'assiette fiscale, sur la vitesse à laquelle on atteint le taux le plus bas et sur la vitesse à laquelle les besoins qu'on dit... Quel est le terme exact?

Une voix : Les besoins locaux.

M. Girard (Groulx) : L'évolution de la croissance des besoins locaux. Alors, il y a trois variables qui bougent en même temps, mais mon estimé serait maintenant centré autour de 800 millions.

Mais ça, c'est... ce n'est... même pas aussi fondamental qu'un point que j'ai entendu à plusieurs reprises hier, et je veux être clair, le projet de loi est complètement clair et limpide, qu'il prévoit explicitement que la subvention d'équilibre compensera les commissions scolaires pour la baisse de taux, de manière à leur permettre de financer pleinement l'ensemble des besoins locaux. Je réitère que les articles 24 et 34, et si vous voulez commencer par ces articles-là, ça me ferait plaisir, couvrent ce point de façon très claire. L'article 24 stipule que «le ministre doit prévoir, dans les règles budgétaires, le versement de la subvention d'équilibre». Le reste est technique, et nous aurons l'occasion d'aller dans les détails, mais le financement est garanti. Quand les taxes baissent, la subvention d'équilibre monte. Donc, il est donc faux de dire que nous allons réduire le financement des commissions scolaires avec ce projet de loi là. Nous allons réduire le fardeau fiscal des contribuables.

• (15 h 20) •

L'article 34, plus technique, prévoit en détail, et j'ai hâte de me rendre à l'article 34 avec vous, prévoit en détail les modalités du calcul servant à verser la compensation d'uniformisation. Tout y est prévu. Les oppositions ne peuvent donc pas accuser le gouvernement de couper dans le financement de l'éducation avec ce projet de loi, c'est dans la loi. Affirmer que le projet de loi va...

M. Girard (Groulx) : ...et j'ai hâte de me rendre à l'article 34 avec vous — prévoit en détail les modalités du calcul servant à verser la compensation d'uniformisation. Tout y est prévu. Les oppositions ne peuvent donc pas accuser le gouvernement de couper dans le financement de l'éducation avec ce projet de loi, c'est dans la loi. Affirmer que le projet de loi va couper le financement en éducation est une erreur d'interprétation, et nous aurons l'occasion d'étudier le projet de loi en détail, je les renomme, articles 24 et 34.

Sur la motion préliminaire, je tiens à rappeler quelques faits. Lors de l'étude du projet de loi n° 166 qui nous a été décrit hier comme un projet extrêmement vertueux au sens de la consultation, trois organismes avaient été vus. Et il y avait eu des consultations des commissions scolaires, oui, deux jours avant le dépôt du projet de loi. Et, pour notre part, collectivement, nous nous sommes entendus sur 10 organismes que nous avons rencontrés, écoutés, avec qui nous avons eu d'excellents échanges. Et en aucun cas les oppositions ne nous ont demandé de rencontrer les groupes qu'ils demandent aujourd'hui. Tout ceci ne vise qu'à retarder l'étude du projet de loi.

Nous avons consulté. Nous avons entendu les points de vue. C'est le temps d'étudier le projet de loi. J'espère qu'on va pouvoir le faire rapidement. Dans ce contexte, il n'est pas utile d'entendre d'autres intervenants, et nous allons voter contre cette motion.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez une période de 30 minutes qui vous est allouée.

M. Leitão : 30 minutes. Très bien, M. le Président. Alors, pour ce qui est de la motion de notre collègue le député de Rosemont, bon, nous aussi, on pense que ça serait pertinent, ça serait pertinent d'entendre ces groupes-là, surtout, comme notre collègue a mentionné, en ce qui concerne leur expérience dans les autres provinces, particulièrement en Ontario, puisque nos gouvernements aiment bien se comparer à l'Ontario. Donc, ça serait bien qu'on puisse avoir un peu leur expérience en termes de taxe scolaire, de contribution à la société, de relation entre ce niveau de taxe et les loyers. Donc, ça serait utile, et dans ce cas-là nous allons soutenir... nous sommes avec le député de Rosemont, donc nous allons voter pour cette motion.

Maintenant, M. le ministre a mentionné certaines choses dans ses remarques, et nous sommes d'accord que les taxes foncières au Québec sont plus élevées que les taxes foncières chez nos voisins, c'est clair. Le problème, c'est du côté des taxes municipales. Les taxes scolaires, la composante scolaire, elle, est moins élevée que dans les autres provinces. Donc, s'il y a un ajustement à faire, s'il y a une réforme à faire, je suggère que cette réforme devrait être surtout du côté des taxes municipales et pas des taxes scolaires.

Maintenant, j'accueille très positivement l'information que le ministre nous a fournie, que ça devrait être aux alentours de 800 millions, et j'en comprends qu'il y a plusieurs éléments et donc que ça va dépendre de... c'est un chiffre approximatif, je n'ai pas de problème avec ça. Un des facteurs, un des éléments que M. le ministre a mentionné, c'est la vitesse à laquelle on y arrivera. Bon. On verra bien si on peut y arriver un peu plus tôt. Ça pourrait aussi être discuté.

Finalement, pour ce qui est de la subvention d'équilibre, en effet, l'article 24 le mentionne, mais, comme ça a été mentionné aussi par plusieurs des intervenants, la taxe scolaire et surtout les revenus de placement de la taxe scolaire étaient utilisés par les commissions scolaires pour financer d'autres programmes qui, eux, seraient mis en grande difficulté s'il n'y a pas de compensation pour cela.

Alors, moi, j'arrête ici. Je ne prendrai pas les 30 minutes, mais je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose.

Le Président (M. Simard) : En fait, M. le député, ce serait d'abord au député de René-Lévesque...

M. Leitão : Ah! excusez-moi, vous avez raison.

Le Président (M. Simard) : ...avant de céder la parole au collègue de votre formation politique. M. le député de René-Lévesque.

M. Leitão : Très bien.

M. Ouellet : Rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Nelligan ou M. le député de La Pinière... M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, M. le Président. Et merci à M. le ministre par rapport aux informations que vous venez de nous soumettre. Et je vais juste revenir à la motion que mon collègue vient de déposer. Et la question qui me vient à l'esprit, c'est que ce qu'on entend depuis le début, c'est qu'on veut diminuer le fardeau fiscal des contribuables et le fait de l'uniformisation de cette taxe scolaire. Et...

M. Derraji : ...motion que mon collègue vient de déposer, et la question qui me vient à l'esprit, c'est que ce qu'on entend depuis le début, c'est qu'on veut diminuer le fardeau fiscal des contribuables, et le fait de l'uniformisation de cette taxe scolaire, et est-ce qu'on ne fait pas oublier de cette assiette une bonne partie de locataires au Québec? Et je m'explique. Probablement, cette baisse va aller dans la poche des propriétaires, mais on oublie une... Hier, je l'ai évoqué, c'est 40 % des familles locataires qui ne verront aucun effet de cette mesure. Et c'est là, encore une fois... je reviens à la notion d'équité au sein de la population, et c'est pour cela... Moi, je pense que la motion de notre collègue, elle est très bonne et que, si on veut s'assurer d'avoir une équité uniforme et non pas avoir une ségrégation d'équité, il faut voir comment on peut inclure les locataires aussi. Est-ce qu'aujourd'hui la baisse que les propriétaires d'immeubles vont avoir va se répercuter, M. le Président, sur l'ensemble de la population, ou bien cette réduction va juste bénéficier à certains particuliers — donc, c'est des propriétaires — ou bien à certaines entreprises qui vont bénéficier d'une très bonne somme, quand même, de réduction? Et le gros problème que je vois, c'est que ça ne se répercute pas maintenant au niveau de la population.

Donc, c'est ce que je voulais dire, M. le Président, et j'espère qu'on va avoir des réponses par rapport à ça et rassurer aussi la population, et rassurer aussi les contribuables, et rassurer les locataires, qui ne voient aucun intérêt à court terme par rapport à la baisse de cette taxe scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Y aurait-il d'autres interventions sur cette motion? Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais la mettre aux voix. Ceux qui... Donc, cette motion est-elle adoptée?

M. Leitão : Le vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que M. le député de René-Lévesque n'aura pas droit de vote, étant donné son statut. Madame.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : Alors, quatre pour, sept contre, une abstention.

Le Président (M. Simard) : Alors, la motion est défaite. Nous allons donc passer maintenant à l'étude détaillée comme telle, à moins qu'il y ait d'autres motions préliminaires.

M. Leitão : Juste une... Pas une motion, M. le Président, mais, puisqu'on va passer à l'étude détaillée, à moins d'indication contraire, et conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Simard) : Message bien entendu, M. le député et cher collègue.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous allons donc prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, nous cassons la glace, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : C'est la procédure? Est-ce que je lis ce...

Le Président (M. Simard) : Je vous rappelle peut-être, M. le ministre, pour — comment dire? — notre connaissance mutuelle des règlements, qu'il est d'usage parfois que les personnes de votre ministère qui vous accompagnent puissent prendre la parole, si tant est bien sûr qu'il y ait consentement chez l'ensemble des membres. La jurisprudence nous enseigne qu'il y a, règle générale, toujours consensus pour le faire. Si cela devait advenir, les personnes qui vous assistent devront préalablement se présenter. À vous la parole, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je crois que le protocole, c'est que je lis l'article et les commentaires.

Le Président (M. Simard) : Oui, vous en faites la lecture et ensuite explication, tout à fait.

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Alors, article 1 :

L'article 114 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa.

Commentaire : La loi portant réforme du système de taxation scolaire, adoptée au printemps 2018 sous la législature précédente, prévoyait la création de régions de taxation scolaire. Ces régions sont décrites dans l'annexe 1 de la Loi sur l'instruction publique. Le présent projet de loi...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : …en réforme du système de taxation scolaire adopté au printemps 2018 sous la législature précédente, prévoyait la création de régions de taxation scolaire. Ces régions sont décrites dans l'annexe 1 de la Loi sur l'instruction publique. Le présent projet de loi prévoyant l'instauration d'un taux unique de taxation pour l'ensemble des commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique, le rassemblement de commissions scolaires en région de taxation scolaire devient inutile. Il convient donc de supprimer cette annexe et les références qui y sont faites. Le présent article supprime donc la référence que fait l'article 114 de la Loi sur l'instruction publique à cette annexe.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Vous pourrez potentiellement revenir plus tard parce que dans cette section, vous avez le droit de revenir tant et aussi longtemps que vous n'avez épuisé votre banque de 20 minutes. Ça vous va?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que mon temps, c'est là que les gens du ministère interviennent, à l'intérieur de mon temps?

Le Président (M. Simard) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Maintenant, il n'y a pas forcément d'attribution au droit de parole prérequis comme dans les autres étapes. Généralement, la coutume voudrait que ce soit le député de Robert-Baldwin, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Alors, merci. Alors, nous allons donc commencer notre travail, notre étude détaillée. Je remercie surtout les fonctionnaires du ministère de l'Éducation, je pense, c'est ça, qui sont présents, les fonctionnaires du ministère des Finances sont en soutien derrière, là, je les vois aussi, alors, merci et bienvenue à tous.

Alors, avec cet article 1, bon, il n'y a pas vraiment… c'est très clair. Mais ma question, M. le ministre, porte surtout sur la nécessité de le faire. Pourquoi est-ce qu'on… je comprends que, bon, il y aura un taux unique au niveau provincial, mais pourquoi est-ce que c'est nécessaire d'enlever cette régionalisation… parce qu'il y a un certain regroupement qui se faisait à l'intérieur d'une région. C'est quoi la nécessité?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous pouvez réagir tout de suite.

M. Girard (Groulx) : Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, cher monsieur?

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, Jean-Martin Poisson. Je suis avocat au ministère de la Justice…

Le Président (M. Simard) : M. Poisson, je vous arrête tout de suite. Y a-t-il consentement pour que M. Poisson intervienne?

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Allez-y, Monsieur Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, donc, Jean-Martin Poisson, avocat au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques, Culture, Communications, Éducation et Enseignement supérieur.

Alors, c'est que cette notion de région de taxation scolaire a été inscrite dans la loi l'année passée aux seules fins de permettre une taxation par région. Alors, il y avait dans chaque région un percepteur de la taxe scolaire affecté à la perception de la taxe pour cette région et c'est l'unique propos, l'unique but de ce rassemblement de commissions scolaires en région. Alors, à partir du moment où il y a un taux unique de taxation et que la perception se fait par commission scolaire, il devient, à ce moment-là, inutile ou superfétatoire d'avoir des régions puisqu'elles n'ont plus, de par la loi, elles n'ont plus aucune utilité, aucun but, aucune fonction. Alors, le fait de maintenir des régions de taxation scolaire ne présenterait aucun avantage au niveau de la loi.

M. Leitão : Très bien, je comprends. Mais ne pensez-vous pas qu'il y aurait une certaine utilité, un certain gain d'efficience à avoir un percepteur dans une région plutôt que maintenant de le ramener à l'intérieur, à chaque commission scolaire? Parce qu'avec la loi précédente, on a créé donc un regroupement régional et donc, un organisme, un percepteur pour une région. Là, on revient à chaque commission.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson ou M. le ministre. M. le ministre, ça fonctionne automatiquement.

M. Girard (Groulx) : Ça fonctionne automatiquement, mais c'est mon scepticisme intellectuel parce que je n'entendais pas le député de Rosemont tantôt. Alors, ça fonctionne. Je pense qu'il faut simplement tourner le micro vers soi. Merci

Bien, les régions, il y avait une négociation entre les commissions scolaires qui n'étaient pas si harmonieuses, là, qu'on pourrait le croire. Et ce n'est donc pas nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon. O.K. Mais je pense que ce serait quand même plus efficace. Mais la question que j'ai, c'est surtout dans certains cas. Il n'y en a pas beaucoup, mais dans certains cas, particulièrement une commission scolaire anglophone qui doit maintenant participer… il y a plusieurs régions à l'intérieur de son mandat. Donc, est-ce qu'on peut prévoir un mécanisme… 

M. Leitão : ...puis ça serait quand même plus efficace. Mais la question que j'ai, c'est surtout dans certains cas, il n'y en a pas beaucoup, mais dans certains cas, particulièrement une commission scolaire anglophone qui doit maintenant participer à... qui a plusieurs régions à l'intérieur de son mandat. Donc, est-ce qu'on peut prévoir un mécanisme qui soutiendra cette commission scolaire là parce qu'elle va se trouver à percevoir la taxe dans plusieurs endroits?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Bien, en fait, par le projet de loi, on revient à la situation qui était antérieure au projet de loi n° 166, c'est-à-dire que la perception de la taxe scolaire se fait par commission scolaire. Autrefois, la taxe était imposée par la commission scolaire et perçue par la commission selon des règles qui sont prévues aux articles 304 et 307, on va les voir plus tard, où il y avait la répartition de la taxe selon que la commission scolaire est anglophone ou francophone. Alors, on revient, dans le fond, au statu quo d'avant le projet de loi n° 166 où la perception est le fait et la responsabilité de la commission scolaire.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, on ne va pas passer beaucoup de temps là-dessus, mais, moi, je maintiens qu'on rate une bonne opportunité d'aller chercher certains gains d'efficience en ayant une certaine concentration. Écoutez, le modèle qu'on a à Montréal, le conseil de gestion, c'est un modèle qui fonctionne bien, et je pense qu'on aurait pu profiter de l'occasion pour étendre ce modèle à d'autres régions du Québec. Puis je pense qu'on a raté une bonne... on rate une bonne occasion. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le président. M. le député de René-Lévesque. 

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Nous allons donc mettre ce premier article aux voix. Avant de le faire, j'aimerais vérifier. Il n'y a, bien sûr, pas d'amendement déposé là-dessus. Alors, je mets cette motion aux voix : Est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. M. le ministre, nous allons maintenant passer... Donc, l'article est adopté sur division. Nous allons passer à l'article 2. Nous remettons les compteurs à zéro, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais j'allais dire pour le bénéfice des recrues, là, le sens de «sur division»?

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que ce n'est pas adopté à l'unanimité, mais que l'article est adopté...

M. Girard (Groulx) : Ah! merci.

Le Président (M. Simard) : ...à la majorité.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Je me doutais un peu du sens, là, mais...

Le Président (M. Simard) : C'est qu'en fait...

M. Girard (Groulx) : ...je n'ai pas vu les autres voter.

Le Président (M. Simard) : Nous prenons pour acquis la reconduction du vote antérieur.

M. Girard (Groulx) : Nous prenons pour acquis...

Le Président (M. Simard) : Tout ça, dans un souci d'efficience.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Un mot qui vous est si cher, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Mais le vote antérieur était sur une motion qui n'avait rien à voir avec les articles, mais, bon, ça va. Alors, adopté avec division. D'accord.

Article 2 ou point 2 : L'article 118 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa;

2° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

Commentaire, il s'agit aussi de supprimer les références à l'annexe définissant les régions de taxation scolaire, mais, cette fois-ci, pour l'article 118.

Ça termine mon intervention.

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez renchérir. Non. Ça va?

M. Girard (Groulx) : Non, merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Chers collègues, y aurait-il d'autres interventions? Non. Nous pouvons poursuivre. Ça va. Donc, je présume que l'article est donc... nous allons le mettre aux voix. L'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Adoption à l'unanimité?

M. Leitão : Non, non, sur division.

Le Président (M. Simard) : Ah! sur division, très bien.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas d'ambiguïté.

M. Leitão : Non.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Et si vous êtes dans le doute, M. le ministre, il vous est aussi permis de demander un vote par appel nominal. Article 3.

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : D'accord. L'article 302 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° on entend par «évaluation uniformisée ajustée» la valeur de l'évaluation uniformisée ou, lorsqu'il y a une variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables de la municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle d'évaluation, la valeur ajustée obtenue après étalement de la variation de l'évaluation uniformisée effectuée conformément aux dispositions de la section IV.3 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale, compte tenu des adaptations nécessaires...

M. Girard (Groulx) : ...ajustée obtenue après étalement

de la variation de l'évaluation uniformisée effectuée conformément aux

dispositions de la section IV.3 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité

municipale, compte tenu des adaptations nécessaires;»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «personne», de «ou la fiducie»;

3° par la suppression de la définition de «région de taxation scolaire»., entre guillemets.

Commentaires. L'article 3 apporte trois modifications aux diverses définitions utiles à l'interprétation des dispositions relatives à la taxation scolaire. Le premier paragraphe définit la notion d'évaluation uniformisée ajustée utile dans la détermination de la taxe applicable à un immeuble. Cette définition a été introduite à des fins de clarification par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire, mais ne figure pas encore de manière permanente dans la Loi de l'instruction publique.

Le deuxième paragraphe reprend, lui aussi, une clarification apportée par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire, mais qui ne figure pas encore de manière permanente dans la Loi sur l'instruction publique. Il avait alors été expliqué qu'une fiducie n'étant pas une personne, il était préférable d'ajouter le terme pour éviter toute ambiguïté.

Quant au troisième paragraphe, il supprime la définition de «région de taxation scolaire» pour les raisons déjà mentionnées, qui a déjà été introduite dans la Loi sur l'instruction publique. Ça termine mon intro.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, quelques petites précisions, s'il vous plaît. Donc, évaluation uniformisée ajustée. Donc, vous nous dites que ça se faisait déjà, mais ce n'était pas inscrit dans la loi. Alors, comment est-ce que ça se faisait déjà? Un peu de précision là-dessus, s'il vous plaît.

M. Poisson (Jean-Martin) : Je vous permets de...

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, l'article 310 de la Loi sur l'instruction publique permettait d'avoir recours à cette notion-là lorsqu'il y avait étalement des valeurs. Cependant, le projet de loi n° 166 a rendu, je dirais, automatique ou clair l'emploi de cette notion et avait lui-même fait en sorte que la notion d'évaluation uniformisée ajustée soit inscrite dans les définitions de la Loi sur l'instruction publique pour, lorsque cette notion-là était utilisée plus tard dans d'autres dispositions, qu'on puisse y référer.    Maintenant, cette définition-là devait entrer en vigueur en 2020, comme la plupart des dispositions du projet de loi n° 166, mais il y avait une disposition transitoire, qui était l'article 96, paragraphe 2°, qui mettait déjà quelque part en vigueur cette définition pour qu'elle s'applique durant le régime transitoire. Alors, c'est donc depuis 2018‑2019, l'année scolaire 2018‑2019, que cette notion trouve application, et elle aurait trouvé application permanente à partir de 2020. Alors, comme c'est une notion utile, on l'inscrit, dès à présent, dans le projet de loi n° 3 parce que c'est une excellente notion qui avait été introduite par le projet de loi n° 166.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et, quand vous parlez donc de la partie ajustée, bon, «évaluation uniformisée, on comprend ça, ajustée», c'est ajusté quand c'est nécessaire d'étaler l'évaluation? Vous voulez bien nous expliquer?

M. Poisson (Jean-Martin) : ...rôles et mises à jour qui ont une augmentation des valeurs, ces valeurs-là, l'augmentation est étalée sur une période de trois ans.

M. Leitão : Donc, s'il y a une forte hausse de l'évaluation municipale pour éviter un choc.

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est ça.

M. Leitão : Donc, on l'étale sur un certain nombre d'années.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui.

M. Leitão : Donc, c'est ça qu'on veut dire quand on parle d'évaluation uniformisée, ajustée?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. C'est sur cette base que se fait l'imposition ou la perception de la taxe.

M. Leitão : Très bien. Merci. Maintenant, pour ce qui est de l'autre partie, la partie... donc le deuxième paragraphe, la fiducie, «fiducie» n'étant pas une personne, pouvez-vous nous expliquer un peu pourquoi cela, c'est arrivé? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a beaucoup de fiducies qui sont propriétaires de maisons résidentielles ou ça s'applique surtout au volet commercial?

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est une information que je n'ai pas. Encore une fois, on reprend ici une précaution qu'avait prise le projet de loi n° 166 à l'époque de la commission parlementaire. On avait d'ailleurs expliqué qu'il pouvait y avoir des difficultés d'interprétation dans la notion de propriétaire de l'immeuble puisque c'est auprès du propriétaire de l'immeuble qu'est perçue la taxe. Alors, les propriétaires d'immeubles sont des personnes...

M. Poisson (Jean-Martin) : …une précaution qu'avait prise le projet de loi n° 166. À l'époque de la commission parlementaire, on avait d'ailleurs expliqué qu'il pouvait y avoir des difficultés d'interprétation dans la notion de «propriétaire de l'immeuble» puisque c'est auprès du propriétaire de l'immeuble qu'est perçue la taxe. Or, les propriétaires d'immeubles sont des personnes, soit des personnes physiques, soit des personnes morales, donc qui sont dotées de la personnalité juridique, alors le cas de la fiducie, qui n'est pas une personne, semblait causer problème. On avait voulu le réparer à l'époque du projet de loi n° 166, pardon, alors on a jugé bon de reconduire cette modification qu'on trouvait avantageuse pour la perception de la taxe scolaire. Mais je ne peux pas vous donner de chiffres… je ne crois pas que, ni à l'époque du projet de loi n° 166 ni maintenant, ça a été documenté.

M. Leitão : Parce que je pense qu'il y avait aussi un enjeu où des fois les… donc, la propriété changeait de mains, donc il y avait un nouveau propriétaire, quelqu'un achetait la propriété, mais quelqu'un achetait la fiducie, il n'achetait pas la propriété elle-même, donc en achetant la fiducie, donc, c'est une façon d'éviter la taxe de bienvenue et autres mécanismes comme ça.

M. Poisson (Jean-Martin) : Il y a aussi que, par une fiducie, les biens ne sont plus les biens proprement dits de la personne qui a constitué la fiducie. Alors, comme en vertu de l'article 313 la taxe scolaire est payable par le propriétaire, lorsque c'est une fiducie, il n'y a plus de propriétaire de l'immeuble comme tel, c'est une fiducie qui n'est pas une personne. Alors, la perception de la taxe dans ce cas pouvait être difficile.

M. Leitão : Croyez-vous que ce serait, à ce moment ici, là, dans cet article qu'on pourrait introduire la notion de «propriétaire non résident»? On en a parlé un peu en commission parlementaire avec des groupes qui sont venus. Une des choses qui nous préoccupait, c'était le fait que plusieurs non-résidents sont aussi propriétaires de propriétés, et donc on essayait de trouver un moyen de peut-être pouvoir leur donner un traitement particulier. Est-ce que ce serait ici… pensez-vous que ce serait ici qu'on pourrait ajouter cette notion-là de «propriétaire non résident»?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Alors, effectivement, si on voulait introduire une telle disposition, cet article-là serait l'endroit pour le faire.

M. Leitão : Très bien. Alors, la question, c'est : Est-ce qu'on veut introduire une telle disposition?

M. Girard (Groulx) : Je dirais ici que cet enjeu de propriété par des étrangers est une question beaucoup plus large que la taxe scolaire. Comme vous le savez, c'est un phénomène qui a commencé à Vancouver, et qui a lieu également à Toronto, et dont nous avons commencé à avoir certaines manifestations à Montréal. Et je peux donner des chiffres, là, qui sont… je ne veux pas dire qu'on doit les prendre avec un grain de sel, mais qui sont vraiment des estimés, parce que nous n'avons pas de bonnes données sur ces statistiques, et mon collègue de Robert-Baldwin est bien au courant de la problématique des données, et d'ailleurs nous remédions à cette situation avec, à l'avenir, une meilleure collecte de données sur qui achète des propriétés au Québec, et dans quel but.

• (15 h 50) •

Mais je vais donner des estimés : on parle de 1 % des transactions, peut-être, pour l'ensemble du Québec. Évidemment, ce phénomène-là est à Montréal, plutôt : 3 % des transactions à Montréal. Donc, toutes proportions gardées, par rapport à ce qui s'est passé à Toronto et Vancouver, un phénomène beaucoup plus marginal qui… Et je tiens à souligner aussi que les acheteurs étrangers ont le droit de participer au marché, là, ce n'est pas une question d'être contre les acheteurs étrangers. Et puis le phénomène à Vancouver, c'est quand même sérieux, c'est qu'il y avait tellement d'acheteurs étrangers que les acheteurs locaux étaient un peu expulsés de leur propre marché ou avaient de la difficulté au niveau du coût de la vie, bien que le coût de la vie à Vancouver est relié à bien des phénomènes autres que les acheteurs étrangers, mais… Alors, je reviens sur les chiffres, 1 % du Québec, 3 %...

M. Girard (Groulx) : …les acheteurs locaux étaient un peu expulsés de leur propre marché ou avaient de la difficulté au niveau du coût de la vie, bien que le coût de la vie à Vancouver est relié à bien des phénomènes autres que les acheteurs étrangers. Mais alors je reviens sur les chiffres, 1 % du Québec, 3 % de Montréal, mais je reconnais que ce 3 % là s'exprime probablement dans un segment qui est principalement le marché du condo neuf au centre-ville, bien que je croie que j'ai entendu hier qu'il y en avait à Rosemont, mais principalement condo neuf dans le centre-ville. Et là, évidemment, quand on restreint l'ensemble, le phénomène pourrait être supérieur à 10 % dans le domaine du condo neuf à Montréal.

Alors, tout ça pour dire que c'est un phénomène qui est connu. La mairesse de Montréal nous demande de mieux suivre ce phénomène, ce que nous allons faire. Et nous sommes éveillés à cette problématique, mais nous ne croyons pas que le projet de loi de… le projet de loi n° 3 soit l'endroit pour traiter de cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Écoutez, M. le Président, je ne sais pas si mes collègues des deux groupes d'opposition veulent ajouter des commentaires là-dessus. Nous, on aimerait déposer un amendement.

M. Girard (Groulx) : Volontiers.

M. Leitão : Et, pendant qu'on le prépare, parce qu'on n'est quand même pas experts là-dessus, pendant qu'on le prépare, si les collègues veulent…

Le Président (M. Simard) : Il faut donner le temps au temps, semble-t-il.

M. Leitão : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, prenez votre temps. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je n'ai rien à rajouter spécifiquement sur ce qui a été dit de notre côté de la table, mais c'est quand même curieux, même si on ne le fait pas par ce projet de loi là, je voudrais vous entendre un peu plus, M. le ministre, sur les chiffres dont vous venez de parler. 10 % des condos neufs de Montréal qui seraient achetés par, je comprends, des propriétaires non résidents. M'entendez-vous, là? Oui? Afin de…

M. Girard (Groulx) : En fait, je vous ai cité le chiffre de… Je pense que c'est quelqu'un lors des consultations, là. Je pense que ce chiffre-là, cette… Cette microdonnée, là, jusqu'aux condos neuf, là, ne vient pas du ministère des Finances, là. Le ministère des Finances, dans le point, faisait référence au 1 % des transactions du Québec et 3 % des transactions à Montréal. Là, il y a des gens qui vont à un autre degré. Puis, vraiment, on a besoin de meilleures données pour comprendre ce phénomène. Et nous aurons de meilleures données.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Nelligan. Ensuite, M. le député de La Pinière. À moins que, excusez-moi, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, je ne voulais vous…

Le Président (M. Simard) : Non, non, je… Il y a des gens qui ne vous entendent pas. Mais là, moi, je ne vous avais pas vu.

M. Marissal : Non, non, c'est bon. Je m'ajuste aussi. C'est le…

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi. À vous la parole, monsieur.

M. Marissal : C'est le métier qui rentre. Non. C'est parce qu'on s'entendra, je pense, pour dire que, si tel est le cas, de 10 %, ça commence à être un phénomène. Puis ça commence à être inquiétant, d'autant que les condos neufs, dans certains coins de Montréal, poussent plus vite que les champignons en été dans les forêts du Québec. Alors, il y a quand même quelque chose là. Je comprends qu'on est en train de raffiner les données, et c'est tant mieux. Quant au 3 % à Montréal, ce sont vos chiffres ou les chiffres qui viennent de…

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est que le ministère des Finances, les chiffres ont… La notion de nos chiffres, vos chiffres, ce sont les chiffres que nous avons. Ils sont dans le point, le document officiel budgétaire du gouvernement du Québec, mais ils sont calculés par un organisme indépendant. Ils ne sont pas calculés par l'Institut de la statistique du Québec. Alors, on n'est pas du tout au même degré de valeur méthodologique qu'un chiffre de Statistique Canada ou de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous deux. M. le député de Nelligan. Ensuite, M. le député de La Pinière.

M. Derraji : Merci, M. le Président. En fait, je suis curieux parce qu'en écoutant mon collègue de Robert-Baldwin j'ai eu un réflexe de dire : Est-ce qu'on n'est pas en train de justement, le fait de donner un congé de taxe ou une réduction, une uniformisation, je vais utiliser le mot, une uniformisation de la taxe scolaire, on n'est pas en train d'inciter ou voir ce qui se passe dans le marché de l'immobilier à Vancouver qu'au lieu d'avoir maintenant 3 % ou 10 %, d'avoir plus d'incitatif que des gens vont plus venir à Montréal acheter des condos, vu justement cette mention qu'il n'y a pas cette uniformisation de la taxe… la taxe scolaire. Et justement, l'argument de mon collègue de Robert-Baldwin, en attendant d'avoir cette donnée, bien, c'est là où il faut être prudent. Il faut être prudent parce que le principe même de la loi qui est l'équité, je vois qu'il n'y a pas d'équité entre les payeurs de taxe…

M. Derraji : ...scolaire. Et justement, l'argument de mon collègue de Robert-Baldwin, en attendant d'avoir ces données, bien, c'est là où il faut être prudent. Il faut être prudent parce que le principe même de la loi, qui est l'équité... Je vois qu'il n'y a pas d'équité entre les payeurs de taxes québécois, les acheteurs locaux, versus les acheteurs étrangers. Je ne sais pas, est-ce que j'ai bien expliqué mon point?

Mais j'ai une réelle inquiétude, l'inquiétude que j'ai pour le moment que... On voit ce qui se passe au niveau de Toronto, marché de l'immobilier. On voit ce qui se passe au niveau du marché immobilier à Vancouver. Nous, on a maintenant un nouveau projet de loi qui va entrer en vigueur, etc. Est-ce qu'on ne lance pas un message que, surtout pour des propriétés de luxe, donc... Parce que je suis curieux de voir le 1 % et le 10 %. Probablement le 1 %, mais, si je me dis que c'est pour des propriétés de 1 million, ou 2 millions, ou 3 millions, la réduction, elle est extrêmement significative. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'au ministère M. le ministre dispose de ces informations?

 Parce qu'on doit envoyer un message, qui rassure la population, que cette taxe ou cette mesure, la mise en place de cette mesure, au niveau de projet de loi, va servir en premier lieu les Québécois. Et ça ne veut pas dire que je suis contre l'achat de condos par les étrangers. Ce n'est pas ça, le but, là. Ce n'est pas ça, le but, je tiens à le dire, donc, pour qu'on ne comprenne pas que je suis contre l'achat de nos immeubles, de nos condos par les propriétaires étrangers. Mais je me dis... et le réflexe de mon collègue de Robert-Baldwin, il est intéressant dans ce sens... je pense qu'il faut être prudent pour justement — utilisons les mêmes arguments que le gouvernement — la notion d'équité. Est-ce qu'on est équitables avec cette mesure, surtout vis-à-vis des Québécois propriétaires et les payeurs de taxes québécois? C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Vouliez-vous répondre à ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui, certainement. Écoutez, dans la mesure où cette mesure favorise l'accès à la propriété, elle favorise l'accès à la propriété pour tous. Et les acheteurs étrangers sont une partie infime du marché global. Et je tiens à mentionner que ce n'est pas clair qu'une... D'abord, il y a le principe. Si on apporte une solution... Puis je suis un peu prudent dans mes mots parce que, comme vous, je tiens à dire que les étrangers sont bienvenus. Et on a des étudiants étrangers. On a des étudiants étrangers dont les parents préfèrent acheter un condo que de mettre... que d'envoyer les étudiants en résidence. On a des universités à Montréal qui n'offrent pas de résidences après la première année. Je veux être très prudent. Les étrangers sont bienvenus, les acheteurs étrangers sont bienvenus, comme vous le dites.

Et là où on est... Les acheteurs étrangers sont une infime partie du marché immobilier. Et dans les acheteurs étrangers, une autre infime partie est des spéculateurs qui n'occupent pas les immeubles qu'ils achètent. Et c'est ces achats-là qui peuvent être moins désirables s'ils sont dans une proportion importante. Or, à ce stade-ci, les estimés qu'on a ne font pas état d'une telle situation, mais, en toute connaissance de ce qui s'est passé à Toronto et à Vancouver, et, puisque certains acteurs l'ont suggéré... Et le précédent gouvernement avait initié un processus pour avoir une meilleure cueillette de données, ce que nous supportons. Pour faire des bonnes politiques, ça prend des bonnes données. Eh bien, nous allons collecter ou colliger des meilleures données à l'avenir.

Mais d'imposer un remède à un problème potentiel qui n'est pas bien cerné, dans le cadre de l'uniformisation de la taxe scolaire, nous ne croyons pas que c'est le bon endroit.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Nelligan, votre collègue souhaitait également intervenir.

• (16 heures) •

M. Derraji : Moi, ça va être très rapide. Moi, ce que j'ai envie de comprendre de la part du ministre : Est-ce qu'il partage cette inquiétude? Parce qu'on ne peut pas aujourd'hui dire que le marché, il est...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...l'uniformisation de la taxe scolaire, nous ne croyons pas que c'est le bon endroit.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Nelligan...

Une voix : Ah!

Le Président (M. Simard) : Votre collègue souhaitait également intervenir.

M. Derraji : Moi, ça va être très rapide. Moi, ce que j'ai envie de comprendre de la part du ministre, est-ce qu'il partage cette inquiétude? Parce qu'on ne peut pas aujourd'hui dire que le marché, il est infini. Ce qu'on entend sur la grande région métropolitaine, c'est que pas mal d'achats, surtout au niveau de buildings de luxe, c'est des étrangers. Et, encore une fois, je suis très prudent comme vous, je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas le faire, mais mon inquiétude, c'est... je reviens toujours à l'essence même de votre projet de loi : l'équité et que vous voulez réduire le fardeau fiscal des Québécois. Moi, c'est juste ça, ma question.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, moi, je ne veux pas faire de politique sur des anecdotes, O.K.? Nous allons avoir des meilleures données. Et, s'il y a un enjeu identifié et que le remède est supérieur... l'effet du remède est supérieur au mal, on ira. Mais là, les anecdotes, moi, je ne peux pas faire des politiques avec ça. Je suis résident d'une municipalité, la même que le député de La Pinière, et la maison en face de chez nous est restée à vendre pendant trois ans. Alors, anecdotiquement, je n'ai pas vu d'étranger se précipiter pour acheter cette maison. Là, vous me parlez des condos de luxe. En général, dans ces projets de condo, il y a toutes sortes d'unités. Je n'ai pas de donnée. Vous m'amenez dans l'anecdote.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Justement, pour éviter les anecdotes, est-ce que le ministre peut s'engager de déposer les résultats de... une fois il va les avoir en commission, par rapport aux achats de condos?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Les résultats, on vient de passer les règlements pour amorcer la collecte de données, là. Alors, je comprends qu'on est dans un processus législatif qui doit suivre son cours, et on va étudier chaque article avec tout le temps qui est nécessaire, mais j'ai bon espoir que le projet de loi aura été adopté bien avant le moment où nous aurons les résultats de la collecte de données. Mais peut-être suis-je naïf, mais... M. le député de Robert-Baldwin...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan, auriez-vous une autre intervention?

M. Derraji : C'est excellent, merci.

Le Président (M. Simard) : Vous aviez encore du temps.

M. Derraji : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : En théorie, 80 minutes, cher collègue.

M. Barrette : Excellent, ça!

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est 20 minutes par alinéa, et on a quatre alinéas.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Par membre, par membre.

M. Barrette : Bienvenue, c'est de même que ça marche. Alors, non seulement c'est de même que ça marche, mais c'est une bonne chose que ça fonctionne comme ça, ça nous permet d'approfondir les sujets de la façon la plus constructive possible, ce que je vais faire à l'instant. Et je vous souhaite que vous soyez soulagé par des interventions.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est bon. Alors, M. le Président, je suis très, très, très étonné du commentaire du ministre, et j'ai vraiment de la misère à le suivre et sur le plan du raisonnement et sur le plan du principe. Alors, au début de l'échange que le ministre a eu avec mon collègue de Robert-Baldwin, qui lui a posé : Ne serait-ce pas le moment de mettre ça ici, là?, il a dit oui. Et l'échange a continué, et là ce n'est plus le moment. Et la raison pour laquelle ce n'est pas le moment, c'est parce que le ministre nous dit qu'on ne fera pas des lois sur des anecdotes. Ah! Mais, en même temps, il nous dit, hein, parce que ça, on l'a tous bien compris, il nous dit : Oui, oui, c'est vrai, ça, que ça, ça peut poser un problème ne serait-ce que conceptuel, ne serait-ce que conceptuel, à savoir l'avantage que l'on peut qualifier d'indu pour un propriétaire qui achète de l'étranger par rapport à un propriétaire québécois. Et l'argumentaire que notre collègue ministre invoque, c'est : C'est minimal, c'est marginal.

Bon. On vit dans une société dite de droit, aux dernières nouvelles, je ne pense pas que ça va changer, et il y a un principe fondamental dans notre société qui veut que, même si personne ne la connaît au complet, ni toutes ses ramifications, il y a un principe fondamental qui veut que nul ne peut ignorer la loi. Pourquoi on a fait ça dans notre société de droit? Parce que personne ne peut arriver puis dire : Je ne le savais pas, c'est tellement compliqué, c'est tellement anecdotique, c'est tellement rare que ça en est anecdotique, donc ça ne me concerne pas. Bien non! La société ne fonctionne pas comme ça.

Alors, puisqu'on est dans un projet de loi qui vise à faire en sorte que ça soit équitable, ce n'est pas nous qui...

M. Barrette : ...je ne le savais pas, c'est tellement compliqué, c'est tellement anecdotique, c'est tellement rare que ça en est anecdotique, donc ça ne me concerne pas. Bien non, la société ne fonctionne pas comme ça.

Alors, puisqu'on est dans un projet de loi qui vise à faire en sorte que ça soit équitable, ce n'est pas nous qui le disons, c'est vous qui le dites, vous le dites et vous le répétez, comment peut-on arguer, établir une conclusion sur ce genre de raisonnement là? Au contraire, le ministre devrait arriver puis dire : Bien, voici, j'ai tellement réfléchi à mon projet de loi que je vais m'efforcer... et si vous m'indiquez qu'il y a des trous dans mon raisonnement, parfait, je vais fermer tous ces trous-là de façon à ce que ça soit équitable. Comment le ministre peut-il arriver devant cette commission et nous dire : Non, je ne le ferai pas, ce n'est pas la bonne place parce que c'est anecdotique et c'est parce qu'on n'a pas bonnes statistiques alors qu'il sait très bien que ça existe.

Alors, je vais probablement faire une analogie, ce n'est pas bien compliqué. Alors, je vais me mettre sur le bord d'un chemin, là, puis je vais regarder. Ah! j'ai vu quelqu'un faire un excès de vitesse, mais, comme ça n'arrive pas souvent, puis je n'ai pas tous les chiffres, je ne mettrai pas de limite de vitesse. Bien, on ne fonctionne pas comme ça au Québec dans aucun domaine. Alors, j'ai bien, bien, bien de la misère à suivre le ministre. Alors, je lui laisse la chance, M. le Président, de compléter son explication parce que, bien franchement, là, ça ne tient pas la route, et je lui laisse la possibilité de revenir sur ses propos et de nous dire : Bien, oui, c'est une bonne idée, on va faire un amendement pour ce cas-là spécifique parce que c'est vrai, ce que j'ai dit est particulier, je le reconnais, revenons un pas en arrière, eh oui, déposons un amendement parce que c'est le moment pour le faire pour un sujet qui est clairement approprié et, même si on n'a pas toutes les données, il est tout à fait normal d'agir en ce sens maintenant par équité.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous m'avez fait peur avec les 80 minutes, là. Premièrement, la question qu'on m'a posée, c'est : Est-ce que ça serait l'endroit? Alors, c'est une question au conditionnel, et la réponse était oui. Et là vous déposez un amendement, puis on va, j'imagine, le consulter. Et alors vous y allez fort un peu sur l'incohérence. J'ai répondu à la question en toute honnêteté. Et je veux être clair, là, une distinction fondée sur la citoyenneté de résidence, ce n'est vraiment pas clair que ça ne serait pas contraire à la charte, d'une part, O.K., et, d'autre part, on ne va pas juste dans les données que nous voulons colliger. Puisque je vous suggère que, pour faire des bonnes politiques, ça prend des bonnes données, nous allons demander la citoyenneté de l'acheteur, mais aussi l'intention. Alors, un acheteur étranger qui a l'intention d'occuper son immeuble, à Toronto et Vancouver, ils n'ont pas fait le choix de le taxer. Et on est vraiment dans le sous-ensemble des spéculateurs qui achètent des propriétés et qui ne les occupent pas d'une part. Et alors ça… Et d'autre part les moyens qui ont été pris à Toronto et Vancouver, parce qu'on peut s'inspirer des politiques qui ont eu lieu dans les autres villes, ce n'est pas via la taxe scolaire que ces achats spéculatifs là ont été adressés, mais bien avec des taxes spécifiques, des taxes sur les transactions.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député…

M. Barrette : Bien, M. le Président, je ne comprends toujours pas plus, là. Les réponses que le collègue nous donne, le ministre nous donne, ne sont pas plus éclairantes. Alors, le ministre nous a clairement dit, là… On comprend une chose, là. On comprend qu'il nous dit que, sur le principe, il voit un problème, c'est ce qu'il nous a dit. Sur l'application dans la loi, il dit non parce qu'on a des données trop anecdotiques. Bien là… Ou des données imprécises, peu importe le mot. Mais, sur le principe, il a quand même admis qu'il y avait un enjeu là. Moi, c'est la première fois que j'entends le ministre dans cette commission parlementaire ci invoquer la charte. Alors là j'aimerais bien qu'il m'indique quel est l'article ou les articles, quels sont les articles qui posent problème.

• (16 h 10) •

Ceci dit, M. le Président, il n'en reste pas moins que le ministre nous a dit que, oui, il y a un enjeu là. Il a répondu à mon collègue que ça pourrait, hein, il a pris un conditionnel. Quand on dit un conditionnel et qu'on justifie par le…

M. Barrette : ...quel est l'article ou les articles, quels sont les articles qui posent problème.

Ceci dit, M. le Président, il n'en reste pas moins que le ministre nous a dit que oui il y a un enjeu là. Il a répondu à mon collègue que ça pourrait... Hein, il a prit un conditionnel. Quand on dit un conditionnel et qu'on justifie par le conditionnel que le nombre n'est pas suffisant, ça justifie que le principe est à propos et qu'il faudrait le faire. Je dis, moi, simplement que l'argument du volume n'est pas un argument puisqu'une loi, c'est une question de principe.

Alors, sur le principe fondamental de l'équité sur lequel s'appuie la loi qui vise à ce que ce soit un traitement équitable pour les Québécois versus les non-résidents qui achètent des propriétés, comment se fait-il qu'on ne puisse pas aller de l'avant aujourd'hui?

Alors là, on arrive avec d'autres arguments qui sont ceux de la charte. Notre collègue nous dit, le ministre nous dit à plusieurs reprises : Oui, mais les autres n'ont pas fait ça comme ça. Bon, bien, je vais invoquer le nationalisme nouveau de la CAQ, on est au Québec. On a le droit d'avoir nos initiatives, nous autres, face à un problème qui est perçu et vécu comme il est. Alors, ça, cet argument-là, j'ai de la misère à le suivre ici aussi.

Alors, la question revient encore à la case départ et est très simple. S'il y a une iniquité qui est admise par le ministre, qu'il module parce qu'il n'a pas... il ne connaît pas le volume, on revient quand même au principe, et s'il l'admet comme il l'a fait que ce serait le moment aujourd'hui, mais qu'il ne veut pas le faire parce qu'il n'a pas le volume, bien, moi, j'invoque encore une fois que ce n'est pas parce qu'on n'a pas le volume qu'on ne va pas régler le principe.

Nonobstant la charte — ça, c'est un mot qui est populaire, là, chez la CAQ, nonobstant, là — mais nonobstant la charte et certainement nonobstant les... positions qui ont été prises dans les autres provinces. Alors, je reviens à la case départ : Pourquoi ne pas agir maintenant? Je n'ai pas entendu d'explication rationnelle. Je considère que, sur la base du principe, nous allons faire telle chose parce que.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes contre tous les acheteurs étrangers, là, parce que...

M. Barrette : Ça n'a aucun rapport, M. le Président. Ça n'a aucun rapport. Il me pose une question, je vais répondre. Ça n'a aucun rapport.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, il faudrait d'abord s'adresser présidence, ça faciliterait nos échanges. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Ça n'a aucun rapport, ça n'a aucune rapport, zéro, zéro, zéro. Ce qui est en jeu ici, c'est l'équité face à une taxation qui, en passant, la taxation est censée être dirigée vers ce pour quoi elle est nommée, alors vis-à-vis tous les propriétaires. C'est simple comme bonjour. Alors, ce n'est pas une question d'être pour, contre, en faveur d'avoir des millions, millions d'acheteurs qui... Ce n'est pas ça, c'est le principe qui vise l'équité. Je redonne la parole au ministre pour qu'on ait une réponse rationnelle.

Le Président (M. Simard) : Donc, alors, M. le ministre, à vous la parole...

M. Girard (Groulx) : L'équité serait que la...

Le Président (M. Simard) : ...parce que c'est à moi à vous la redonner, voilà!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Merci. C'est dur de ne pas s'engager, mais...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, pour la charte, je vais passer la parole à un juriste...

M. Barrette : Bien, M. le Président, je ne donne pas le consentement. J'aimerais entendre l'opinion du ministre lui-même.

Le Président (M. Simard) : M. le député, c'est que le consentement a été préalablement donné.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, il n'y a pas de quoi.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, il n'y a...

M. Barrette : Un petit moment d'inattention.

Le Président (M. Simard) : Mais c'est bien essayé, M. le député de La Pinière.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : C'est tout à votre honneur. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : ...tant québécoise que canadienne interdisent les exclusions, distinctions ou préférences qui sont basées sur la nationalité ou la race. Alors, il faut toujours être très prudent quand on fait une telle distinction. Si la base de la norme est la nationalité d'une personne, on risque fort d'aller à l'encontre de la charte et même des deux chartes. Alors, oui, il peut y avoir des distinctions, mais il faut que ces distinctions-là reposent sur des critères objectifs autres que des critères d'exclusion habituels comme la nationalité d'une personne, par exemple.

M. Barrette : M. le Président, et le ministre a-t-il une opinion plus précise que celle que M. Poisson nous a dite.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, parfait. Alors, M. le Président, alors je vais revenir. Parce que la charte, c'est la Charte des droits et libertés, hein, qui traite d'un certain nombre de sujets, et je ne suis pas sûr que ça s'applique à la taxation, je ne suis pas sûr de ça, et on n'est pas ici dans une commission parlementaire qui vise la constitutionnalité de nos démarches. Je dis ça simplement comme ça. Et quand je regarde l'expression de M. Poisson, je pense que peut-être qu'en quelque part je mets le doigt sur quelque chose. Mais je ne veux pas en débattre maintenant, là, ce n'est pas l'objet ici. D'ailleurs, si l'objet demeure celui de l'équité, bien, traitons l'équité et, si c'est inéquitable, peut-être qu'un jour une cour aura à régler ça.

Alors, je reviens à ma case départ, M. le Président, une question qui est très simple. Le ministre nous a dit qu'il considérait qu'il y avait un enjeu là. C'est clair et il l'a dit au début de son intervention. Il nous dit que l'enjeu, on ne le traitera pas parce que le volume est minimal. Déjà, ça, là, sur le principe, c'est quand même extraordinaire, là...

M. Barrette : ...une question qui est très simple. Le ministre nous a dit qu'il considérait qu'il y avait un enjeu là. C'est clair, il l'a dit au début de son intervention. Il nous dit que l'enjeu, on ne le traitera pas, parce que le volume est minimal. Déjà ça, là, sur le principe, c'est quand même extraordinaire, là, d'annuler et de dire à la population québécoise : On fait quelque chose d'équité, il y a des gens pour qui ce ne serait pas équitable, mais comme ce n'est pas beaucoup, on va leur laisser leurs bonbons. Alors, ça, c'est une phrase qui ne doit pas, j'imagine, qui... que le ministre n'aimerait certainement pas que ça fasse la première page du journal. Alors, s'il ne veut pas que ça fasse la première page du journal, n'y aurait-il pas lieu maintenant, par souci de rigueur, de s'adresser à la chose et de la régler maintenant par souci d'équité?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, l'équité, c'est que la taxe s'applique à tous.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Eh bien, M. le Président, je soumettrai au ministre, puis d'ailleurs je vais lui demander son opinion sur l'énoncé que je vais faire : Est-ce que la taxe devrait s'appliquer également à tous? Est-ce que les conséquences de la taxe doivent être uniformes sur tout le monde? Auquel cas, bien, on peut abandonner le projet de loi, là, parce que ce n'est pas ça.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : Parce que, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en pris.

M. Barrette : ...le ministre vient d'embarquer sur un terrain philosophique. Je n'ai aucun problème d'embarquer dans la philosophie, moi. Alors, continuons dans la philosophie. Je pense que l'énoncé philosophique que le ministre a énoncé est éminemment contestable et est assez difficile à vendre à la population, qui, elle, s'attend à ce que dans le régime progressif dans lequel on vit, bien, les taxes et les choses de ce genre-là ne sont pas avec un effet uniforme sur tout le monde. C'est ça qu'on appelle la progressivité. Est-ce que le ministre, M. le Président, sur le plan philosophique, est contre la nature progressive de nos régimes de taxation et d'impôt?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est l'impôt des particuliers qui est progressif et ce n'est pas la taxe foncière ou municipale.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, c'est une porte de sortie facile. Mais je reviens à la case départ. Et d'ailleurs on ne sort pas du débat en utilisant cette porte de sortie là, pas du tout. Alors, on revient à la case départ, qui est très, très simple. Il y a un enjeu. L'enjeu, il faut le régler, c'est le bon moment. Je n'ai pas entendu un seul argument qui justifie de ne pas agir maintenant autre que : Ce n'est pas assez volumineux comme impact, tu sais, il n'y a pas assez de dollars. Pourtant, on parle d'individus qui achètent probablement des condos luxueux et qui probablement vont avoir un avantage fiscal qui est... que certains pourraient qualifier d'indu, et le ministre nous dit que c'est correct.

Est-ce que le ministre nous dit que c'est correct? Est-ce qu'il nous dit, le ministre, que, parce que ce n'est pas fréquent, c'est correct, on va le laisser passer?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas du tout ce que le ministre a dit.

M. Barrette : Bien, le ministre, c'est vous, là. Je ne veux pas que vous parliez de vous à la troisième personne, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Est-ce que le ministre nous dit ça? Je dis que... une phrase de même, là, puis je dis : C'est quoi que vous dites exactement? Moi, c'est ce que j'ai entendu. Je veux juste comprendre. On est dans un moment de débats.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je pensais que vous alliez dire : On est dans un moment de détente, là. Je...

M. Barrette : ...plus tard à la commission parlementaire.

M. Girard (Groulx) : Je me demandais où est-ce qu'on s'en allait avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, prenez le temps, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Merci, puis juste pour préciser dans le débat, puisque c'est ce qui semble... c'est ce qu'on semble faire, là, le député de Robert-Baldwin a demandé : Si nous mettions une telle mesure, est-ce que ce serait dans cet endroit dans le projet de loi? Et j'ai acquiescé, et c'est pour cette raison qu'il va proposer un amendement, et nous allons le considérer quand nous allons le voir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense que je viens de vivre un moment de joie. Alors...

Le Président (M. Simard) : Mais vous avez beaucoup d'expérience, vous pouvez revenir...

M. Barrette : Il ne faut pas exagérer.

Le Président (M. Simard) : Non, mais votre banque de temps n'est pas épuisée, vous pouvez revenir, hein? Mme la députée de Joliette, bienvenue parmi nous, soit dit en passant. Souhaitiez-vous prendre la parole?

Mme Hivon : J'étais prise sur un autre débat dans un autre lieu.

Le Président (M. Simard) : Madame, personne n'a le don d'ubiquité, malheureusement.

Mme Hivon : Non, pas aux dernières nouvelles. Je vais sûrement intervenir plus tard, mais pour l'instant ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

• (16 h 20) •

M. Marissal : Oui. Bien, juste peut-être un petit point d'information après la très intéressante discussion qu'on vient d'avoir ici. Je voudrais juste rappeler au gouvernement que le gouvernement de la Colombie-Britannique a imposé une surtaxe de 15 % précisément aux acheteurs de maison étrangers sur la base de leur provenance et de leur nationalité en 2016, taxe qui a été majorée par le précédent... par l'actuel gouvernement de Colombie-Britannique. Et là-dessus...

M. Marissal : …de 15 % précisément aux acheteurs de maison étrangers sur la base de leur provenance et de leur nationalité, en 2016, taxe qui a été majorée par l'actuel gouvernement de Colombie-Britannique. Et, là-dessus, si je peux me permettre un petit commentaire, si le ministre se préoccupe du fait qu'une telle mesure passerait ou non le test de la charte, je lui préciserais qu'empêcher une femme d'enseigner au Québec parce qu'elle porte un voile sur la tête ne passera probablement pas non plus le test de la charte.

Quant à ce qui s'est fait en Colombie-Britannique, c'est bel et bien sur la base de la nationalité des acheteurs. Apparemment, c'est possible. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Vous n'êtes pas obligé d'intervenir, M. le ministre. Vous le faites si vous le souhaitez. Ce n'est pas une suggestion que je vous fais, là.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, c'est le… je ne vois pas la lumière qui allume, là… O.K. Effectivement, en Colombie-Britannique, 15 % de taxe et le phénomène à Vancouver était… Vancouver… Écoutez, ça coûte trois fois plus cher vivre à Vancouver qu'à Montréal. Et le phénomène des acheteurs étrangers est probablement plus de 10 fois ce qu'il est à Montréal. Et donc, le gouvernement de la Colombie-Britannique a décidé de légiférer et… en fait, je ne suis même pas sûr que c'est le gouvernement de la Colombie-Britannique, je crois que c'est la Ville de Vancouver, mais il faudrait vérifier…

Une voix :

M. Girard (Groulx) : C'est le gouvernement de la Colombie-Britannique? Je n'étais pas certain. J'avais l'impression que c'était la municipalité. Alors, merci pour précision.

Alors, dans notre cas, la mairesse de Montréal a demandé qu'on prenne action… en fait, a dit qu'elle demanderait qu'on prenne action sur ce phénomène et lorsqu'elle est venue aux consultations prébudgétaires, elle n'en a pas glissé mot et nous poursuivons, je tiens à le dire, nous poursuivons, à l'initiative du précédent gouvernement, de mesurer ce phénomène d'abord avant de prendre action.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière. Et ensuite, je céderai la parole à notre collègue de Robert-Baldwin.

M. Barrette : M. le Président, on n'en revient pas, là. On est train de faire des annales aujourd'hui, là. Je ne veux surtout pas que… parce que si j'ai bien compris, le ministre tantôt, il a effectivement dit qu'il ne fallait pas s'enrager dans ces débats-là. Il a bien raison, il ne faut pas si c'est ça qu'il a dit. Mais, M. le Président, moi, je n'en reviens pas, là, de ce que j'entends, là. Encore une fois, en réponse à la question/commentaire du député de Rosemont, le ministre répond de la même manière : Oui, mais à Vancouver, c'est trois fois plus et c'est 10 fois plus en nombre et en dollars. Le coût de la vie. C'est quoi cet argument-là? M. le Président, nous sommes les législateurs. On est en commission parlementaire à l'Assemblée nationale, nous avons des décisions à prendre dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois sur des principes appliqués ici. Le ministre vient de nous dire encore une fois que, bien, on va mesurer. Bien, quand on mesure quelque chose, M. le Président, c'est parce que la chose existe. On n'a pas à débattre de l'existence de la chose. Le ministre en plus admet que ça existe. Il veut juste mesurer. Bien, oui, mais mesurer, je comprends. La seule chose que ça va donner aujourd'hui, mesurer, c'est la recette fiscale qu'il va y avoir dans les poches du gouvernement. C'est tout ce que ça va donner. Puis grand bien lui en fasse s'il rentre de l'argent, grand bien lui en fasse si le montant est grand ou s'il est petit, bien, pas grave. Mais, à un moment donné, il doit faire une loi qui soit équitable en toutes circonstances. Ce qui se passe à Vancouver, à Toronto, ils ont trouvé des solutions qui leur sont propres à un problème qu'ils ont identifié qui est similaire au nôtre. Le ministre admet qu'il y a un problème puisqu'il veut le mesurer. Il connaît la mesure, pas la mesure, je m'excuse, l'essence du problème puisqu'il veut le mesurer. C'est comme de dire je vais compter le nombre d'autos dans le stationnement. Il a vu, là, qu'il y avait des autos dans le stationnement. Il n'y a pas de débat sur les autos dans le stationnement. Il est les a vues, les autos. Et là, il va mesurer le nombre d'autos dans le stationnement. Bien, c'est tout. À partir du moment où on parle des autos, on parle des autos. Alors, le ministre a identifié clairement dans ses propos qu'il y avait un enjeu. Un enjeu problématique sur la base de l'équité. Il doit donc aujourd'hui s'engager dans la voie de la résolution de cette…

M. Barrette : ...c'est tout. À partir du moment où on parle des autos, on parle des autos. Alors, le ministre a identifié clairement, dans ses propos, qu'il y avait un enjeu, un enjeu problématique sur la base de l'équité. Il doit donc aujourd'hui s'engager dans la voie de la résolution de cette problématique-là, et ça n'a rien à voir avec Vancouver, Toronto, le bonheur ou non d'avoir des gens qui achètent au Québec, ça a à voir avec l'équité.

Comment le ministre peut-il ne pas nous dire aujourd'hui : M. le député, vous avez raison, il y a un enjeu, on va le régler aujourd'hui? Voilà ma question, M. le Président. Pourquoi ce n'est pas ça la réponse?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Le projet de loi n° 3 vise l'uniformisation de la taxe scolaire entre les régions, et le phénomène que vous parlez pourra ou pourrait être adressé en temps et lieu lorsqu'il aura été mesuré et identifié.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je vais revenir avec mon analogie de l'excès de vitesse. Quand bien même on mesure qu'il y a, statistiquement, 25 % des excès de vitesse qui sont de zéro à 10 km/h au-dessus de la limite, 20 %, de 20 % à 40 % et ainsi de suite, c'est quoi le problème? On fixe une liste... une limite de vitesse à 70 km/h sur une route secondaire. Le ministre, M. le Président, admet qu'il y a eu un enjeu à résoudre. Il vient même de nous dire : pourra... oups! pourrait, parce que là il y a eu un lapsus désagréable, je peux le comprendre, pourra, pourrait, mais ça a été «pourra» qui a été la première chose qui est sortie de sa bouche. Disons que j'imagine que ça vient inconsciemment confirmer qu'il admet qu'il y a un problème. Mais pourquoi on ne le fait pas maintenant? Ça ne change à rien la mesure, zéro.

Alors, je réitère la question, M. le Président : Le ministre, admettant qu'il y a un problème sur le principe de l'équité des citoyens québécois versus d'autres, pourquoi a-t-il besoin de mesurer? Ça n'a pas de besoin... cette mesure-là, on n'en a pas besoin, il peut agir maintenant. Je repose la question à notre collègue ministre : Pourquoi il ne nous dit pas aujourd'hui : Bien sûr, vous avez raison, il y a un problème, on va le régler aujourd'hui par souci d'équité?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Combien de fois il faut que je vous donne la même réponse?

Le Président (M. Simard) : C'est à votre guise, on est dans un débat, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je pense que j'ai déjà tout dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je n'en reviens pas. Je n'en reviens vraiment pas. Je vais lui poser la question par la négative : Pourquoi ne le ferait-il pas?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on peut voir l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas encore d'amendement déposé, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah! Il n'y a pas encore d'amendement déposé?

Le Président (M. Simard) : Non. Non, non. Monsieur... Donc, ça va?

M. Girard (Groulx) : Ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...si je comprends bien, notre collègue refuse de répondre à la question.

M. Girard (Groulx) : En fait, ce n'est pas exactement ça, là, j'ai déjà répondu cinq fois à votre question.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce qu'à chaque réponse on a une stratégie d'évitement que je défais à chaque fois. Là, la stratégie d'évitement, c'est de ne pas répondre. C'est sûr que là ça fait un débat qui est vraiment particulier, là.

Alors, je vais poser une question autre au ministre. Est-ce que le ministre connaît d'autres situations similaires, en termes d'équité, auxquelles il ne s'adressera pas, qu'il va mesurer par contre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous êtes contre le principe d'avoir des bonnes données pour faire des bonnes politiques? Est-ce que j'ai le droit de poser une question au...

Le Président (M. Simard) : Oui, ça fait partie du débat.

M. Girard (Groulx) : Parce que c'est un débat, là, ce n'est plus... ça n'a plus vraiment à voir avec le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : ...du débat. Ça fait partie des échanges que nous avons, c'est tout à fait autorisé.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, non, non. Ah! Je pensais que la question n'était pas finie. Absolument pas, je ne suis pas contre la mesure, mais il y a des situations qui ne demandent pas de mesures pour prendre la décision, et là je pense qu'on en ait une qui est clairement de cette catégorie-là puisque le ministre lui-même a admis que c'était un enjeu, qu'il devait — il nous a même dit «pourra/pourrait» — le corriger ultérieurement. Et moi, je suis soumets bien gentiment qu'on n'a pas besoin d'avoir de mesure pour mesurer ça, adopter une politique. On n'a pas besoin d'avoir de mesure, la mesure va nous donner la quantification de l'effet.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors, dans le cadre de ce débat, je vous redemande : Est-ce que vous désirez que nous taxions tous les acheteurs étrangers?

• (16 h 30) •

M. Barrette : Non. Je pense que la population québécoise qui écoute ce débat-là et qui... plus on le répète, plus les gens comprennent, c'est ça qui est l'avantage des débats, les gens qui écoutent, écoutent, écoutent à répétition des mêmes arguments, ils finissent par comprendre même si c'est complexe. Là, actuellement, là, ceux qui nous écoutent ont compris qu'il y a des gens qui auraient un avantage fiscal indu, c'est admis par le ministre, M. le Président. Alors, les gens s'attendent à ce qu'il y ait...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : …l'avantage des débats. Les gens qui écoutent, écoutent, écoutent la répétition des mêmes arguments, ils finissent par comprendre, même si c'est complexe. Là, actuellement, là, ceux qui nous écoutent ont compris qu'il y a des gens qui auraient un avantage fiscal indu. C'est admis par le ministre, M. le Président. Alors, les gens s'attendent à ce qu'il y ait un geste législatif posé dans le cadre de ce projet de loi là. Les gens qui nous écoutent comprennent que le ministre veut mesurer et ils comprennent par le fait même que, dans le fond, il ne veut pas agir là-dessus, pour des raisons qui demeurent obscures. Peut-être qu'il y a d'autres raisons, peut-être que le ministre espère qu'au long cours on n'aura pas à s'adresser à ça.

Et moi, je vais en rajouter, M. le Président, hein? On est dans une loi, et quiconque suit la vie publique sait à quel point c'est compliqué, changer une loi. Alors, quand on fait une loi, il faut l'écrire comme il faut le jour un parce que le jour deux peut arriver loin, loin, loin dans le temps. Là, au moment où on se parle, l'enjeu est soulevé et il est reconnu par le ministre parce que le ministre dit qu'il veut le mesurer. Alors, il m'apparaît tout à fait raisonnable et prudent de mettre dans le projet de loi une provision qui va s'adresser à cette problématique-là, hein, c'est aussi simple que ça, et après, comme on dit à la CAQ de temps en temps, on verra.

Alors, c'est ça qui est l'enjeu, M. le Président, c'est simple, simple, simple. Une loi, quand on la fait, là, elle est faite pour un grand bout de temps. C'est compliqué de ramener ça au feuilleton, le changer. L'enjeu existe, on le mesurera après, il n'y a pas de problème, mais le principe en question de l'enjeu, il est simple à régler. Alors, pourquoi, encore une fois, le ministre prend-il toutes sortes de voies de louvoiement pour ne pas s'adresser à la chose maintenant? Est-ce que le ministre a d'autres choses auxquelles il ne veut pas... est-ce qu'il nous cache quelque chose, là, qu'il... mais c'est une question que je pose, je ne prête pas d'intentions, là. Alors, est-ce qu'il peut nous le dire? Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : M. le... Alors, M. le député, souhaitiez-vous faire une intervention?

M. Barrette : Je ne prête pas d'intentions, je pose une question directe.

M. Poulin : Bien oui, c'était clair, c'étaient des...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. La Pinière, je vous prie de poursuivre.

M. Barrette : Est-ce qu'il y a des enjeux qu'on ne connaît pas? Que le ministre nous éclaire. Y a-t-il quelque chose d'autre qu'il pense que ça va avoir un effet négatif sur le Québec si on ne fait pas ça? Ça va être non, j'imagine, la réponse.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais être clair, là : Lorsqu'on baisse les taxes scolaires, les taxes foncières, tous les propriétaires en bénéficient. Et vous êtes… là, vous m'avez accusé de louvoyer, puis je ne sais pas trop quel autre adjectif vous avez utilisé, là… en tout cas, je vous laisse le privilège de ces attaques personnelles.

Lorsqu'on donne un avantage fiscal aux propriétaires, tous les propriétaires en bénéficient. O.K.? Le phénomène des acheteurs étrangers… Je tiens à dire que les acheteurs étrangers sont bienvenus au Québec et qu'une microportion des acheteurs étrangers, qui sont les spéculateurs qui n'occupent pas les espaces… dans certaines juridictions, lorsque ce phénomène-là a été significatif statistiquement — O.K., vous connaissez ce concept? — certaines juridictions ont décidé de légiférer. Et nous, lorsque nous aurons mesuré le phénomène et que ce phénomène est significativement… s'il est significativement statistiquement… et que la société civile nous recommande de légiférer, nous prendrions action. À ce stade-ci, dans ce projet de loi, nous n'avons pas ces informations. Et par contre, avant que vous m'accusez de louvoyer une deuxième fois, j'ai hâte de voir l'amendement. Merci.

Le Président (M. Simard) : Je nous rappelle, M. le député, pour notre bénéfice à tous, que les règlements qui sont les nôtres au salon bleu sont aussi les règlements qui sont les nôtres ici dans le cadre de nos séances, et l'article 35 est assez clair. Je nous le rappelle, je ne cible en rien aucune intervention, mais je nous rappelle qu'il faut toujours accepter, comment dire, la parole des députés. Voilà, je le dis de manière générale…

M. Barrette : …très heureux de…

Le Président (M. Simard) : …mais sans vous viser particulièrement, M. le député de La Pinière, vous aurez compris ça.

M. Barrette : …faites-vous-en pas, ça ne me rend pas inconfortable du tout. Mais, M. le Président, comme vous me proposez de prendre la parole du ministre, je vais la prendre, particulièrement la dernière parole. Je la prends. Qu'est-ce que le ministre…

Le Président (M. Simard) : …les députés. Voilà. Je le dis de manière générale, mais sans vous viser particulièrement, M. le député de La Pinière, vous aurez compris ça.

M. Barrette : Faites-vous-en pas. Ça ne me rend pas inconfortable du tout. Mais, M. le Président, comme vous me proposez de prendre la parole du ministre, je vais la prendre, particulièrement la dernière parole. Je la prends. Qu'est-ce que le ministre vient de nous dire? Il vient de nous dire, le ministre, il vient de nous le dire, là, clairement… Et, en passant, là, tout le monde est pour les investisseurs étrangers, là, hein? Il ne faut pas mélanger les genres, mélanger les sujets, là. Il n'y a personne qui est contre ça. On est dans l'équité. Mais je répète, M. le Président, et là je vais rappeler l'intensité du ministre dans sa réponse. Il m'a regardé droit dans les yeux avec beaucoup d'intensité et il m'a dit : «Il y a une microportion de ce genre de situation là. Et, si la société civile le veut, bien, peut-être qu'on va faire quelque chose». Il admet que ça existe et il nous dit par le fait même qu'il n'est pas vraiment nécessairement enclin à résoudre ça aujourd'hui.

Donc, il admet qu'il sait qu'il y a un problème et il nous dit que, parce que ce n'est pas fréquent, ce n'est pas grave. C'est ça, le message que le ministre envoie à la population. C'est ça. Je le sais, il n'y en a pas beaucoup. Ce n'est pas correct. On va le laisser passer. Bien, voilà. Moi, je prends la parole du ministre. C'est la parole qu'il vient de nous dire. Il n'y en a pas beaucoup. Ce n'est pas correct. On le laisse passer parce qu'on n'en a pas beaucoup. Bien là, ça fait un drôle de gouvernement. Et pour ce qui est de la société civile, M. le Président, bien, nous à l'opposition, comme le gouvernement, là, on représente la société civile. Et moi, je peux dire que la société civile n'apprécie pas nécessairement ce genre de conclusion là, une conclusion à l'effet que, parce que ce n'est pas fréquent et que ce n'est pas évitable, je laisse le passer en connaissance de cause. Bien, je vais laisser la parole au ministre pour voir s'il a des commentaires à rajouter à ça.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai aucun commentaire à ajouter. Je pense que j'ai déjà répondu plusieurs fois.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre. M. le député de La Pinière. M. le député de Nelligan, n'avez-vous pas levé le doigt, ne serait-ce qu'un crayon?

M. Derraji : Oui. À moins… Si mon collègue veut continuer.

M. Barrette : Non, non. Vas-y. Vas-y.

M. Derraji : Oui. Bon.

Le Président (M. Simard) : Mais j'allais oublier que la députée de Joliette m'avait préalablement demandé de prendre la parole.

Mme Hivon : Ça va être… C'est en lien avec le sujet dont nous discutons. Donc, je voulais juste comprendre. Le ministre nous dit que, si, après avoir fait un tour d'horizon, il décède… Il décèle, il ne décède pas. Je ne lui souhaite pas de décéder. En tout cas, du moins, j'espère qu'on va le garder parmi nous. On a des débats, mais quand même on veut débattre, continuer de débattre avec vous. S'il décèle qu'il y a un enjeu réel avec la question des investisseurs étrangers, l'équité, en matière de taxation et de fiscalité, est-ce qu'il est en train de nous dire que le correctif, donc la révision de la fiscalité, ne passerait pas donc par la taxe, par exemple, foncière? Donc, quelle autre forme de taxation pourrait être adéquate pour s'attaquer à ce problème-là?

Puis le deuxième élément, est-ce qu'il veut passer par un autre chemin, parce qu'il pense que les obstacles constitutionnels, dont il nous a parlé tout à l'heure, ne seraient pas les mêmes si le mécanisme était autre qu'un mécanisme relié à la taxation, là, scolaire ou foncière de manière générale?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, puis là je pense que les étapes... moi, les étapes que je vois, O.K., mesurer le problème, identifier le problème et, après  ça, choisir la manière optimale de l'adresser. Et, dans le cadre de ce choix-là, pourquoi pas regarder ce qui s'est fait ailleurs et consulter. Ça pourrait être bien sûr les droits de mutation, puis ça dépend de la qualité de l'information qu'on aura. L'information qu'on vise à obtenir, là, je vais être précis, là, c'est l'origine de l'acheteur et son désir d'occuper ou non l'immeuble qu'il achète.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Peut-être juste, puisque le ministre semble vouloir s'inspirer, à cet égard-là, d'expérience peut-être de provinces canadiennes ou ailleurs, je pense, dans le cas qui nous...

M. Girard (Groulx) : ...la... l'immeuble qu'il achète.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être juste, puisque le ministre semble vouloir s'inspirer, à cet égard-là, d'expériences peut-être de provinces canadiennes ou ailleurs, je pense que dans le cas qui nous occupe, qu'on a eu des exemples qui nous ont montré que le Québec, en matière de taxation scolaire, avait le plus bas taux, donc, en matière de taxation scolaire. Donc, je l'invite, dans le débat actuel qui nous occupe, à tenir compte des autres exemples, comme Luc Godbout nous a invités à le faire, pour réviser sa position, à savoir est-ce que vraiment, c'est la réforme fiscale que l'on veut faire, la plus équitable et la plus efficace pour les citoyens du Québec, parce que la société civile pourrait être intéressée à se prononcer là-dessus aussi si on lui demandait son opinion.

Donc, est-ce que c'est vraiment la réforme la plus efficace, et donc puisqu'il souhaite s'inspirer d'autres exemples pour l'enjeu qui est sur la table concernant les propriétaires étrangers, je l'invite à le faire aussi pour le coeur du débat qui nous occupe, à savoir est-ce que c'est le bon moyen de passer par la taxe scolaire pour répondre aux objectifs qu'il semble poursuivre.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais certainement que pour adresser l'iniquité entre les régions, c'est vraiment un bon moyen. L'argument auquel vous faites référence vient au deuxième niveau dans le cadre de la réduction du fardeau fiscal des contribuables et il n'est pas dit que dans le cadre du plan sur quatre du gouvernement, et des marges de manoeuvre potentielles, de l'évolution de l'économie, puis tout est une question de proportions, là.

Je ne peux pas révéler les termes du budget, mais nous avons eu une grande consultation au mois d'octobre. C'était un engagement de la CAQ, qui voulait devenir le gouvernement, qui était très clair. Ce n'était pas un élément à la page 78 de notre programme, là, c'était très clair que nous avions l'intention de faire ça et là, nous mettons en application notre programme. Puis dans le cadre des décisions budgétaires, puis de l'intérêt supérieur du Québec de faire les bons choix, toutes les proportions de chaque geste seront tenues en compte.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Simard) : ...je vous cède à nouveau la parole. Par la suite, nous pourrons...

Mme Hivon : Oui

Le Président (M. Simard) : ...la céder au député de Rosemont.

Mme Hivon : Peut-être juste... C'est parce que c'est ça, vous discutez que c'est un choix qui est fait en lien précisément, là, avec l'uniformisation de la taxe scolaire, mais je veux juste porter à l'attention du ministre, là, dans l'ordre des remarques générales, parce qu'évidemment, on est au début de l'étude du projet de loi, qu'évidemment, la notion d'égalité, parfois, est loin d'être porteuse d'équité. Et je pense que là, on recherche plus d'équité, et l'espèce d'obsession pour l'égalité du taux de taxation unique fait en sorte qu'il y a des gens qui sont laissés pour compte dans cette réforme fiscale quand même pas banale, pour reprendre les termes de votre collègue le ministre des Services sociaux.

C'est quand même un 800 à 900 millions, de ce que je comprends, dont on va se priver, dans le sens qu'il va y avoir, on l'espère, une compensation. Mais on n'est pas, en termes d'équité, en train de s'occuper des 40 % de citoyens québécois qui vont être laissés pour compte, parce qu'ils sont locataires. Alors, je pense qu'il y a un enjeu de ce point de vue là puis j'aimerais ça entendre ce que le ministre a à nous dire, parce qu'ici, c'est une question qui se pose, là, d'entrée de jeu dans le projet de loi, par rapport à ces 40 %-là de locataires.

Est-ce qu'il entend apporter des correctifs pour s'assurer qu'ils vont bénéficier de ce le ministre fait avec son projet de loi?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Dans mes remarques, je ne sais pas si elles étaient préliminaires ou d'introduction aujourd'hui mais — je ne sais pas quel est le terme exact — que vous avez manquées pour, je crois, d'excellentes raisons, j'ai mentionné très clairement, là, que c'est dans le projet de loi, aux articles 24 et 34, que lorsque la taxe scolaire baisse, la subvention d'équilibre monte et donc, le financement des commissions scolaires est assuré.

Bien là, c'est important de le dire, je vais le répéter et je vais regarder la caméra, c'est important de le dire, il n'y aura pas de baisse du financement des commissions scolaires avec ce projet de loi là...

M. Girard (Groulx) : ...et donc, le financement des commissions scolaires est assuré. Là, c'est important de le dire, je vais le répéter et je vais regarder la caméra : c'est important de le dire, il n'y aura pas de baisse du financement des commissions scolaires avec ce projet de loi.

Ça, c'était par rapport à mon discours d'introduction. Quant à l'aspect des locataires... je peux poser une question au Président? Est-ce que ça, c'est hors protocole, ou... je pensais qu'on étudiait l'article 3, mais juste... je l'ai mentionné, puis en toute transparence, lorsque j'ai dit que le coût de la réforme serait entre 700 et 900 millions, et maintenant, j'ai des chiffres révisés, je tiens à mentionner que le chiffre le plus précis maintenant, c'est autour de 800 millions, mais bien sûr, il y a des hypothèses là-dedans, l'évaluation foncière uniformisée, les besoins des commissions scolaires et la période de temps au cours de laquelle l'ajustement sera fait. Plus l'ajustement est rapide — et mon collègue de Robert-Baldwin suggérait de faire le plus vite possible, ou tout l'ajustement en un an plutôt qu'en quatre ans, hier — plus on fait le changement rapidement, moins le coût est élevé. Bon. J'ai mentionné, quand j'ai présenté le projet de loi, que l'effet direct est sur ceux qui paient la taxe scolaire. C'est indéniable, là, ça. L'effet au niveau des locataires est indirect. C'est dans les variables qui inflluencent le coût des loyers; il y a plusieurs variables. Les taxes scolaires sont un intrant, et donc, toutes choses étant égales par ailleurs, lorsqu'on baisse les taxes scolaires, les loyers montent moins ou ne montent pas, dépendamment des autres variables. Mais disons montent moins, pour être honnête. En général, c'est rare que les loyers baissent, alors, soyons honnêtes, montent... Toutes choses étant égales par ailleurs, baisser les taxes scolaires réduit l'augmentation des loyers. Mais c'est un effet indirect.

Mme Hivon : ...sûrement avoir, M. le Président, l'occasion d'y revenir, mais j'aimerais beaucoup que le ministre se mette en mode réflexion sur cet enjeu-là, parce que la réalité fait en sorte que les locataires, vous le savez comme moi, puis on a entendu en plus les propos de la CORPIC qui a déjà dit d'entrée de jeu qu'elle dirait à tous les propriétaires de ne pas tenir compte de ça parce que c'était vraiment terrible, puis il y avait tout un rattrapage à faire pour qu'ils puissent faire les travaux associés à leurs immeubles. Donc, ils ne peuvent pas être plus transparents que ça, là, ils ont dit à leurs membres de ne pas tenir compte de ça quand ils vont calculer les augmentations ou les moins grosses augmentations auprès de leurs locataires. Donc, j'aimerais ça que le ministre soit en mode solution, parce que vous savez très bien que les locataires, de se tourner vers la Régie du logement pour dire que ça n'a pas été pris en compte dans la nouvelle augmentation ou l'absence de baisse de loyer qui leur a été transmise, c'est à peu près une mission impossible, compte tenu de l'ampleur des délais, notamment à la Régie du logement. Alors, je pense qu'on pourrait simplifier la vie et s'assurer avec des moyens très concrets que les locataires vont bénéficier de cette baisse-là. Ce serait une manière d'être moins inéquitables dans cette réforme-là. Mais nous allons y revenir, assurément.

Le Président (M. Simard) : Assurément, Mme la députée de Joliette. Je vous remercie. M. le ministre, souhaitiez-vous une réaction?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Non. Très bien.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je prends acte.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

• (16 h 50) •

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Le débat lancé tout à l'heure par le collègue de Robert-Baldwin sur les propriétaires étrangers, parfois non résidents, débat dans lequel s'est lancé avec enthousiasme et passion son collègue de La Pinière, ce débat-là pourrait être parfaitement théorique si c'était effectivement anecdotique. Mais ça ne l'est pas. La SCHL a publié les données suivantes l'an dernier, à la fin de l'année 2018 : plus de 12 % des condos neufs du centre-ville de Montréal ont été achetés par des étrangers. Pour fins de référence, ce chiffre-là de 12 %, il a doublé en seulement deux ans, et on s'attend à ce qu'il continue de croître à cause de l'effet Vancouver et Toronto, qui fait un effet domino puis qui pousse les investisseurs, principalement de l'Asie, vers Montréal. Alors, dans le cadre du projet de loi n° 3, ça pourrait avoir l'air un peu curieux de parler de ça. Ce que vous nous disiez au début, ce n'est pas la place. Sauf que c'est pas mal la place, parce que ces nouveaux...

M. Marissal : ...continue de croitre à cause de l'effet Vancouver et Toronto, qui fait un effet domino puis qui pousse les investisseurs, principalement de l'Asie, vers Montréal.

Alors, dans le cadre du projet de loi n° 3, ça pourrait avoir l'air un peu curieux de parler de ça. Ce que vous nous disiez, au début : Ce n'est pas la place... sauf que c'est pas mal la place, parce que ces nouveaux propriétaires, dont la plupart sont des spéculateurs, ne sont même pas résidents ici, bénéficient de la baisse de taxe scolaire, big time. Hein, c'était déjà un sacré bon deal pour eux d'acheter à Montréal, ça le devient encore plus, parce qu'imaginez, sur un condo neuf... à Montréal, là, il s'en construit, là, des magnifiques condos dans des tours — qui commencent à ressembler beaucoup à Vancouver, d'ailleurs — 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $, 700 000$. Faites le calcul, pour un investisseur étranger qui s'en achète deux, trois, quatre, comme on a déjà vu à Vancouver, ça fait une belle baisse aussi à la fin, et en pure spéculation. Alors, moi, je pense, contrairement au ministre, qu'il y a un lien avec le p.l. n° 3 là-dessus, et on devrait effectivement en parler. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre, une réaction?

M. Girard (Groulx) : Bien, une réaction... Vous dites que tous les acheteurs étrangers sont des spéculateurs, ou la majorité, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.

M. Marissal : Je n'ai pas dit ça. J'ai dit...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est ce que vous avez insinué.

M. Marissal : ...dont quelques-uns ou certains. Ce n'est pas clair. Selon la SCHL, dont je n'ai qu'un relevé ici, médiatique... je présume que le rapport est public sur le site de la SCHL, mais je... ne suis pas votre recherchiste non plus, là, j'essaie de me mettre à jour à mesure. Je présume que c'est connu, mais, si on voit le même pattern à Montréal qu'on a vu à Vancouver... Ce qui est bon à Vancouver pour faire de l'argent, si ça se répète à Montréal, on peut penser qu'un plus un, ça fait deux, et que c'est le même pattern, là.

M. Girard (Groulx) : Et lorsque nous allons colliger les données, nous allons demander l'intention de l'acheteur, et c'est au niveau du désir d'occuper ou non le logement que nous allons séparer les spéculateurs des acheteurs plus légitimes. Et donc moi, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation, là, que la majorité des acheteurs étrangers sont des spéculateurs.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Simard) : Il y avait quelqu'un entre nous. Est-ce que ça va pour vous? Il vous reste encore du temps, au besoin vous pourrez revenir. M. le député de La Pinière, votre collègue de Nelligan avait levé le doigt avant vous. Il vous laisse la poser.

M. Barrette : ...M. le Président, parce que...

Le Président (M. Simard) : Vous savez des choses que j'ignorais. À vous la parole.

M. Barrette : Ah! On fait de la télépathie.

Le Président (M. Simard) : Je vois ça.

M. Barrette : Et, M. le Président, là, je suis bouche bée, mais... écoutez, là, ma mâchoire s'est momentanément décrochée.

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous qu'on appelle l'urgence?

Une voix : Les médecins.

M. Barrette : Ce n'est pas loin de ça. Le ministre vient de dire qu'il y a des acheteurs spéculateurs et des acheteurs plus légitimes. Est-ce qu'il peut nous expliquer le choix de ces mots? Légitimes versus spéculateurs. Ça existe, la spéculation, là, ce n'est pas un péché en soi, là, on parle ici d'équité. Spéculateurs versus des acheteurs plus légitimes. En français, on vient de dire que le spéculateur n'est pas légitime. Est-ce que le ministre vient de nous dire que les acheteurs spéculateurs québécois ou autres sont illégitimes?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, la réponse à la question, c'est non. Ce que...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Les acheteurs qui sont généralement ciblés par une taxe sont les acheteurs étrangers qui spéculent et qui nuisent à l'accès à la propriété des gens qui résident dans une ville. Alors, lorsque des acheteurs étrangers n'occupent pas les immeubles et, dans certains cas, ne remettent même pas ces logements dans le marché pour location, ils nuisent à l'accès à la propriété des résidents, et c'est moins légitime.

M. Barrette : Bien, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est sa définition du mot «légitime»? Et, s'il a une hésitation, après m'avoir répondu... peut demander au juridique, là, ce que ça veut dire, légitime. C'est un mot lourd de sens, là, alors j'aimerais entendre sa définition du mot «légitime».

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas... je ne ressens pas le désir de définir le mot «légitime».

M. Barrette : Ce n'est pas une question de désir, là, j'ai posé une question, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup... le ministre vient de vous répondre.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, je pense que tout le monde...

M. Barrette : ...j'aimerais entendre sa définition du mot «légitime».

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne ressens pas le désir de définir le mot «légitime».

M. Barrette : Ce n'est pas une question de désir, j'ai posé une question, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Bon.

Le Président (M. Simard) : M. le député, le ministre vient de vous répondre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que tout le monde a compris. Alors, M. le Président, j'ai deux autres questions, même trois, là, bien, en fait, je vais en poser deux. Dans la foulée de notre collègue de Joliette, est-ce que j'ai bien compris, là, puis je ne suis pas sûr parce que j'ai eu un moment d'inattention il y a quelques instants, a-t-il dit vraiment, là, à la question que lui a posée la députée... notre collègue de Joliette, que, dans sa vision des choses, effectivement les locataires ne voient pas le bénéfice d'une réduction de taxation sur les propriétaires? Il me semble que c'est ça que j'ai entendu.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. M. le Président, nous avons... au ministère des Finances, nous avons 500... plus de 500 excellents économistes et nous avons des estimés pour plusieurs choses, et un des estimés qu'on a sera l'effet sur les locataires de la baisse de taxe scolaire à terme. Alors, il y a un effet indirect moindre sur les loyers.

M. Barrette : Alors, s'il y a un effet indirect moindre, et je postule, moi, que tout le monde va être d'accord que c'est inexistant. N'admet-il pas que sa loi est inéquitable?

M. Girard (Groulx) : L'effet sur les loyers est existant.

M. Barrette : Est-ce qu'il y a des mesures?

M. Girard (Groulx) : Il y a des estimés.

M. Barrette : Ah! bon. Alors, pourquoi affirme-t-il ça? Il ne veut pas agir. Le ministre ne veut pas agir, M. le Président, parce qu'il n'a pas de mesures et là il fait des affirmations et des prises de position sur des estimés. C'est amusant. Alors, les estimés vont quand même dans le sens de peu ou pas d'effet, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Girard (Groulx) : Les estimés vont dans le sens d'un effet.

M. Barrette : De peu d'effet.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que les loyers... la taxe scolaire est un des intrants des loyers. Alors, ça dépend énormément du mouvement des autres variables. Mais l'effet marginal tourne autour... et je vais donner le chiffre, comme ça vous pourrez juger de son ampleur après, là. Un des estimés que nous avons, c'est que l'effet tourne autour de 10 $ par mois.

M. Barrette : M. le Président, je vais poser une question très simple. Le ministre a fait référence parfois à ce qui est statistiquement significatif, n'est-ce pas? C'est un concept qu'il doit connaître. Alors, ma question est très simple : Est-ce que l'effet dont on parle, il est peu, moyennement ou très grand sur la baisse de loyer?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça dépendrait du loyer.

M. Barrette : Je parle en moyenne, là. Il connaît ces concepts-là, M. le Président, là, hein? Là, on tourne autour du pot. La réponse, elle est simple, il y a trois possibilités : c'est un peu, c'est moyennement... en fait, il y en a quatre : c'est à pas, c'est à peu, c'est à moyennement ou beaucoup d'effet sur la baisse de loyer. Est-ce que, selon le ministre et ses estimés, baisser la taxe scolaire du propriétaire a peu... pas, peu, moyennement ou beaucoup d'effet sur les baisses de loyer selon les estimés?

M. Girard (Groulx) : L'effet serait une réduction de l'accroissement des loyers.

M. Barrette : Oui. Peu, moyennement, pas, grand?

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai déjà donné un ordre de grandeur.

M. Barrette : Mais lequel?

M. Girard (Groulx) : Mais je vous ai donné les chiffres.

Le Président (M. Simard) : Mais, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais qu'on reprenne l'habitude de s'adresser à la présidence. Je comprends qu'on puisse...

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon, merci beaucoup, M. le député.

M. Barrette : Alors, je vais conformer ma question. Alors, M. le Président, le ministre peut-il nous dire lequel entre : pas, peu, moyennement ou beaucoup ou passionnément, s'il choisit aussi, là?

Le Président (M. Simard) : Eh oui, M. le ministre, vous avez même le choix de pas du tout.

M. Girard (Groulx) : Et passionnément. Je pense que vous m'avez donné une option e.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : L'ordre de grandeur est de 10 $ par mois.

M. Barrette : Alors, ça, ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Et je crois que votre collègue de Nelligan souhaitait intervenir.

M. Barrette : Une dernière chose, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Volontiers, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Plus tôt dans notre débat... là, on sait que les investisseurs étrangers parfois spéculateurs sont illégitimes. Sont-ils protégés par les chartes ou non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que j'avais été assez précis dans l'utilisation de mes mots. J'avais dit le mot «illégitime».

M. Barrette : Non, non, non, ma question, ce n'est pas ça. M. le Président, ce n'est pas ça, ma question, là. Est-ce que les investisseurs étrangers sont protégés par les chartes ou non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est juste oui ou non, la réponse, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est une question légale. Est-ce que vous aimeriez intervenir?

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

• (17 heures) •

M. Poisson (Jean-Martin) : Les chartes s'appliquent de la même façon à toute personne au Canada...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Barrette : ...M. le Président, ce n'est pas ça, ma question, là. Est-ce que les investisseurs étrangers sont protégés par les chartes ou non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est juste oui ou non, la réponse, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est une question légale. Est-ce que vous aimeriez intervenir?

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Les chartes s'appliquent de la même façon à toute personne au Canada, qu'elle soit citoyenne ou non. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter là-dessus.

M. Barrette : C'est ce que je pensais, M. le Président. Et je vais poser une question peut-être au ministre, qui va probablement la relayer à M. Poisson. Si vous permettez, je vais la poser à M. Poisson.

Le Président (M. Simard) : Allez.

M. Barrette : Les décisions qui ont été prises à Toronto et Vancouver respectaient-elles les chartes? Bien, dans le cas de ces provinces-là, la charte, là?

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, c'est sûr que je ne donnerai pas d'avis là-dessus parce que je ne connais pas ces cas-là particulièrement.

M. Barrette : Dans votre estimé.

M. Poisson (Jean-Martin) : Je ne sais pas sur quelle base les décisions ont été prises. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut être prudent lorsqu'on fait des distinctions fondées sur la nationalité d'une personne parce que ça peut contrevenir à la charte. Je ne formule pas d'opinion précise, je ne fais que vous mettre en garde contre une possibilité réelle.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais passer la parole, si vous me permettez, à mon collègue de Nelligan.

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Pour ne pas me répéter, et à la lumière de ce que mon collègue vient de dire, le député de La Pinière, et ce que la députée de Joliette vient de dire, c'est que le principe même de la loi, comment il a été vendu et présenté à la population, c'est le respect de l'équité. À la lumière de ce qu'on a vu, M. le Président, depuis tout à l'heure, il y a plusieurs groupes lésés. Alors, ma question à M. le ministre : Est-ce qu'il pense ou est-ce qu'il est d'accord que la taxe unique crée des différences de traitement et, par conséquent, s'il cause des personnes lésées ou des groupes lésés? Est-ce qu'il est d'accord ou pas?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole, si vous le souhaitez. Aucune obligation de réponse.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pourriez... Est-ce que le collègue de Nelligan pourrait préciser sa question?

M. Derraji : Ma question : À la lumière de la mise en place de cette taxe, est-ce que cette taxe unique va créer des différences de traitement et, par conséquent, causer des personnes lésées?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous faites... Est-ce que le collègue de Nelligan fait référence entre l'effet direct pour les propriétaires et indirect pour les locataires?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je peux être beaucoup plus clair. À la lumière de ce qui a été dit, on peut déceler qu'il y ait des groupes lésés. On peut ne pas être d'accord par rapport... est-ce que ça passe, comme ce que le collègue vient de dire, au niveau de la charte, donc notamment par rapport aux propriétaires étrangers, mais on a un groupe qui se dessine de plus en plus, c'est les locataires. Et l'enjeu que je vois... et j'espère que le ministre va avoir le courage, mais aussi la façon beaucoup plus claire de le dire aux Québécois et Québécoises que cette loi qui vise l'équité va garantir aussi l'équité pour les locataires.

Or, ce qu'on entend depuis le début, qu'il n'y a aucune garantie, moyenne, ou peu, ou grande, si je reprends les trois catégories ou les quatre... C'est quatre ou trois?

Une voix : Quatre.

M. Derraji : ...quatre, les quatre catégories de mon collègue de...

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, les quatre catégories que mon collègue vient de présenter, il n'y a aucune garantie dans le présent projet de loi par rapport à ce groupe qui est le locataire. C'est pour cela, moi, je me dis qu'on dégage déjà un groupe de personnes lésées. Donc, le premier groupe lésé de ce projet de loi, c'est les locataires parce qu'on a... à ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, il n'y a aucune garantie que ce n'est pas un groupe lésé par rapport à ce projet de loi.

Deuxième groupe, on dit depuis le début, et j'ai bien entendu M. le ministre le dire, on va mesurer, analyser et consulter avant d'aller de l'avant. Bien, j'aimerais bien qu'on applique la même chose avant de se précipiter dans le projet de loi par rapport aux propriétés tenues ou achetées par des étrangers. Le collègue de Rosemont vient de parler, de nous présenter un pourcentage, et c'est clair qu'il y a un groupe que probablement que cette loi va favoriser. Et, encore une fois, je tiens à le dire à haute voix, je ne suis pas contre l'achat des propriétés par les étrangers, mais ma vision, pour que je revienne à ma première question, on dégage, à la lumière du principe de l'équité, des groupes lésés, et donc c'est pour cela que je pose ma question : Est-ce que le ministre est d'accord avec moi que ce projet de loi qui vise une taxe, la mise en place d'une taxe unique, crée des différences de traitement et cause des personnes lésées, oui ou non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre...

M. Derraji : ... est-ce que le ministre est d'accord avec moi que ce projet de loi qui vise une taxe, la mise en place d'une taxe unique, crée des différences de traitement et cause des personnes lésées? Oui ou non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je tiens à souligner que, lorsque le précédent gouvernement, dont vous ne faisiez pas partie, mais je crois que vous deviez être un sympathisant, a baissé la taxe... ou je présume... Je ne pense pas qu'on a le droit de présumer en commission. C'est bon?

M. Barrette : Ce n'est pas grave...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas grave? Là, monsieur, je veux... Supposons que vous vous êtes converti ou que vous étiez sympathisant. Mais je tiens à vous dire que, lorsque le précédent gouvernement a baissé la taxe scolaire, l'effet direct était sur ceux qui payaient la taxe scolaire. Et là, lorsque nous... notre intention est d'uniformiser la taxe scolaire entre les régions, l'effet direct lorsqu'on baisse une taxe, c'est sur ceux qui paient la taxe. C'est indéniable. Puis là, je regarde ma collègue de Saint-Laurent. Mais je m'adresse à vous, mais je regardais la collègue de Saint-Laurent. C'est indéniable, lorsqu'on baisse une taxe, l'effet direct est sur celui ou celle qui paie la taxe. Et lorsque le collègue de Robert-Baldwin, hier, me suggérait de faire table rase sur ce projet de loi et de plutôt baisser l'impôt personnel, bien, ce serait indéniable qu'une baisse d'impôt personnel bénéficierait à ceux qui paient les taxes. Or, au Québec, on a approximativement, je crois... c'est 63 % de personnes qui paient des taxes. Ce n'est pas exactement les mêmes proportions locataires-propriétaires, mais c'est définitivement le même ordre de grandeur.

Alors, je le répète, lorsqu'on baisse une taxe, l'effet direct est sur celui qui paie la taxe, celui ou celle qui paie la taxe, et dans le cas qui nous concerne ici, l'effet sur les locataires est indirect, parce que les taxes scolaires sont un des intrants qui déterminent la hausse des loyers, et il y a donc d'autres choses. Par exemple, si les coûts de chauffage, les taxes municipales augmentent, cet effet indirect, alors, est de l'ordre de réduire les augmentations.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais revenir au même argumentaire. Quand on prend le coût ou les coûts d'un condo, à part les frais d'hypothèque, il y a les taxes scolaires, taxes municipales et il y a les frais de condo ou les frais de propriété ou d'entretien. Oui, c'est vrai que c'est la personne propriétaire qui va en bénéficier et qu'elle constitue quand même une bonne somme. Le problème que j'ai avec le groupe lésé, qui est les locataires, c'est qu'on n'a aucune garantie, encore une fois, M. le Président, que cette réduction va s'appliquer et va toucher les locataires.

Et je reviens au principe même du projet de loi, et que cette réforme fiscale — ça a été dit à plusieurs reprises — veut être la plus équitable pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Ça, c'est l'énoncé du projet de loi. Bien, probablement, on aurait dû dire : C'est la réforme fiscale qui va être la plus équitable pour les propriétaires, et non pas pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Et, encore une fois, je répète ma question : Est-ce qu'il est d'accord avec moi, M. le Président, le ministre, qu'il y a un groupe lésé par ce projet de loi, à savoir les locataires?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : J'imagine que ça fait partie du processus, là, je vais... on me pose plusieurs fois les mêmes questions. L'effet direct d'une baisse de taxe est sur celle ou celui qui paie la taxe. Dans notre cas ici, on parle des propriétaires. Et l'effet indirect sera sur les locataires sous... et cet effet indirect là se manifeste par une hausse de loyer moindre.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

• (17 h 10) •

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président, et je pense que je comprends entre les lignes que... Je pense que M. le ministre veut dire qu'il y a un groupe lésé, qui est les locataires, parce que l'effet est indirect. Probablement pas dans ces termes, je vais être honnête. Ce n'est pas dans ces termes, mais vous avez dit que l'effet est indirect. Pour moi, un effet indirect par rapport à un groupe, ça veut dire que ce groupe est exclu...

M. Derraji : …entre les lignes que je pense que M. le ministre veut dire qu'il y a un groupe lésé qui est les locataires, parce que l'effet est indirect. Probablement pas dans ces termes, je vais être honnête, ce n'est pas dans ces termes, mais vous avez dit que l'effet est indirect. Pour moi, un effet indirect par rapport à un groupe, ça veut dire que ce groupe est exclu de l'effet direct. Par conséquent, si le groupe est exclu de l'effet direct, ça veut dire un effet indirect, pour moi, il est lésé. Et à partir du moment que quelqu'un est lésé, l'équité ne s'applique pas. Donc, c'est inéquitable. Je reviens au principe du début, que le projet de loi, il est inéquitable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, aviez-vous un ajout.

M. Girard (Groulx) : Non. Ce sera suffisant.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, j'ai une bonne nouvelle pour le ministre. Ça va être ma dernière intervention.

M. Girard (Groulx) : Mais non, j'aime ça. J'apprends à vous connaître.

M. Barrette : Aujourd'hui… Oui, oui. C'est amusant. Vous allez voir.

M. Girard (Groulx) : Allez-y. J'aime ça.

M. Barrette : On a eu un échange il y a quelques minutes sur la charte. Est-ce que je peux conclure, M. le Président, que, pour le ministre, c'est important, avec toutes les discussions qu'on a eues, là, que le projet de loi qu'il dépose respecte la charte, les chartes du Québec et du Canada?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Oui. Est-ce que je peux conclure, M. le Président, à la lumière de la réponse que le collègue vient de nous faire, que les projets de loi que lui va déposer vont respecter les chartes?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai déposé le projet de loi n° 3, celui qui fait, l'objet, là…

M. Barrette : Là, je comprends, mais sur le plan théorique, là, est-ce qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que le ministre nous dépose des lois qui respectent les chartes? C'est un enjeu aujourd'hui, ça peut en être un demain.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai déposé le projet de loi n° 3. Et, oui, c'est mon souhait qu'il respecte les chartes.

M. Barrette : Est-ce que c'est une valeur du ministre ou c'est une valeur du gouvernement dont il fait partie?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : De respecter les chartes, j'entends.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il faut que je réponde à ça, là? Je ne tiens pas à répondre à cette question-là.

Le Président (M. Simard) : C'est votre droit le plus complet.

M. Girard (Groulx) : Le projet de loi respecte ça.

M. Barrette : Alors, est-ce que je dois conclure, M. le Président, que le ministre considère que les chartes sont à géométrie variable dans les projets de loi?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Je ne peux pas conclure ça? Donc, si ce n'est pas à géométrie variable, ça doit respecter les chartes en toute occasion? C'est oui ou non.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) :

M. Barrette : C'est-u oui?

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le ministre, pour votre bonne gouverne et puis pour notre gouverne à tous, parce que je pense qu'à ce stade-ci c'est important de le rappeler, une décision rendue par Jean-François Simard en 2001, qui présidait une commission, sur l'article 82, stipule ceci à propos d'un ministre qui intervenait en commission, d'abord c'est pour notre gouverne à tous, que le ministre… Oui.

M. Barrette : Question de règlement.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Barrette : Est-ce qu'on vous a posé, là, à l'instant, une question de règlement.

Le Président (M. Simard) : Non, mais je pense qu'en tout temps un président qui veut que sa, comment dire, conduite soit exemplaire peut instruire ses députés de tout…

M. Barrette : De tout risque politique qu'il peut encourir en répondant à la question?

Le Président (M. Simard) : Non. Non, pas de tout risque. De tous les aspects que concernent nos statuts et règlements.

M. Barrette : Mais alors, oui ou non.

M. Girard (Groulx) : Vous alliez nous informer?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Merci beaucoup. Alors donc, à propos de ce ministre qui était en commission en 2001 : «Un ministre, s'il juge qu'il n'est pas à propos de donner suite à cette intervention — hein, c'est son libre arbitre — un ministre peut répondre comme il le souhaite». Ça va peut-être vous intéresser, ça, la phrase suivante, M. le député. «Il appartient à un député qui pose la question de revenir à la charge s'il ne trouve pas satisfaction dans la réponse d'un ministre». Voilà. C'était pour tout le monde que je voulais donner ça.

M. Barrette : M. le Président, je vous remercie. Je vais revenir à la charge après que j'aurai eu une réponse que je qualifierai de satisfaisante ou non. Alors, oui ou non, est-ce que…

M. Girard (Groulx) : Alors, je pense que cette question est hors sujet. Vous m'avez demandé si le projet de loi n° 3, si mon désir était qu'il respecte la charte. Puis je vous ai répondu.

M. Barrette : Oui, c'est vrai, mais…

M. Girard (Groulx) : M. le Président, j'ai répondu.

M. Barrette : …comme M. le Président vient de nous le dire, je ne suis pas satisfait de la réponse. La question que je pose, c'est une question vraiment simple puis banale à la limite. Est-ce que, pour le ministre, les projets de loi que lui ou son gouvernement va déposer devraient par définition respecter la charte. Il nous dit que, pour lui, là, oui, ça doit respecter les chartes. Maintenant, ça ne doit pas être difficile de s'engager à ce que, dans le futur, ses projets de loi et les projets de loi du gouvernement respectent la charte, les chartes, pardon.

M. Girard (Groulx) : Je répète, M. le Président, je pense que cette question est hors sujet.

M. Barrette : Elle n'est pas hors sujet du tout. On a eu un débat, M. le Président, sur la charte. Et je vais même aller aussi loin que de dire que le mot «charte», je pense bien me rappeler que c'est lui qui l'a mis sur la table, là. Ce n'est pas moi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

M. Barrette : Ce n'est pas hors sujet, là. C'est le ministre qui l'a évoqué. Alors, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Est-ce que, donc…

M. Barrette : ...que le mot «charte», je pense, vient me rappeler que c'est lui qui l'a mis sur la table, là, ce n'est pas moi. Ce n'est pas hors sujet.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

M. Barrette : C'est le ministre qui en a... qui l'a évoqué. Alors, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Est-ce que, donc...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça fait... Écoutez, je suis un peu surpris de cette technique qui vise à répéter plusieurs fois la même question.

M. Barrette : Ça s'appelle un débat.

M. Girard (Groulx) : Non, ça s'appelle répéter la même question trois fois.

M. Barrette : Bien, jusqu'à ce qu'on ait une...

M. Girard (Groulx) : Et je pense que cette question est totalement hors sujet. Vous m'avez... On parle du projet de loi n° 3. Vous m'avez demandé si je souhaitais que le projet de loi n° 3 respecte la charte. Je vous ai répondu honnêtement oui.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député, il y a votre collègue également qui souhaite intervenir.

Mme Rizqy : C'est terminé?

Une voix : Oui, j'ai terminé.

Mme Rizqy : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon, merci. Désolée, j'étais en haut, en Chambre, pour une motion qui porte d'ailleurs sur l'éducation. J'étais d'ailleurs avec ma collègue la députée Mme Hivon, de Joliette.

C'est pour moi très important... Et je m'excuse, j'ai manqué le débat qui porte sur l'article 3, paragraphe 2°, au niveau de la personne, mais pour moi, c'est très important d'y revenir pour m'assurer qu'on est tous sur le même diapason. Je l'ai dit et je le répète, l'objectif du gouvernement, c'est de mettre de l'argent dans la poche des contribuables québécois en uniformisant le taux de taxe partout au Québec. Alors, j'aimerais, moi, m'assurer, d'autre part, que le terme «personne» ne vise que les résidents du Québec parce que, sinon, l'objectif n'est pas atteint. Est-ce que c'est ça qui a été convenu ou vous avez... «Personne», est-ce qu'on l'a défini ou pas encore?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Je vais laisser M. Poisson répondre.

M. Poisson (Jean-Martin) : Vous faites référence au mot «personne» dans la définition de «propriétaire»?

Mme Rizqy : Oui.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui? Alors, une personne, c'est soit une personne selon le droit civil applicable au Québec ou soit... Une personne, c'est une personne physique ou une personne morale constituée en vertu des lois.

Mme Rizqy : Effectivement, mais est-ce que c'est ici qu'on va venir ajouter, là, le terme «personne» ou pas, le définir? Parce que je comprends c'est quoi, la définition du Code civil du Québec. Je suis moi-même avocate. Mais comme on a déjà dit, si l'objectif, c'est les familles québécoises, est-ce que ça, ici, on en parle ou on n'en parle pas?

M. Poisson (Jean-Martin) : Vous voudriez viser des personnes particulières?

Mme Rizqy : Oui, oui, on en a parlé avec le ministre pour... si l'objectif... Est-ce que... «Personne», ici, c'est qui, «personne»? Parce que vous, là, l'intention, là, du ministre des Finances, là... est-ce qu'il parle des personnes résidentes du Québec? Est-ce qu'il veut... Est-ce qu'il...

M. Girard (Groulx) : Vous avez effectivement manqué une certaine portion de la discussion, là. Votre collègue de Saint-Laurent s'en vient avec un amendement là-dessus.

Mme Rizqy : C'est moi, Saint-Laurent.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, je...

Mme Rizqy : Ah! d'accord.

Une voix : Robert-Baldwin.

M. Girard (Groulx) : Robert-Baldwin.

Mme Rizqy : Alors, oui, c'est vrai que... Mais mon... D'accord, je comprends donc qu'on va revenir. Tantôt, M. le ministre, vous avez parlé que... des politiques directes, puis vous regardiez, puis... dire : Je regarde la députée de Saint-Laurent. Parce que c'est vrai que... Vous avez raison de dire que la baisse de taxes scolaires, ça va viser directement les propriétaires. Mais, en revanche, c'est faux de dire qu'indirectement ça va toucher les locataires, parce qu'en fait tout le monde ici, on a pris conscience de qu'est-ce que la CORPIQ a dit. La CORPIQ a envoyé un signal très clair que les propriétaires ne devraient pas redonner cette économie à leurs locataires. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'en fait il n'y aura pas de répercussions indirectes pour les locataires?

M. Girard (Groulx) : En fait, un des avantages d'avoir entendu la... C'est la CORPIQ, c'est ça?

Mme Rizqy : Oui.

M. Girard (Groulx) : Oui? O.K. Je n'étais pas sûr du... C'est qu'on a pu... Moi, quand j'ai entendu ce commentaire de la CORPIQ dans... je pense que c'était Le Journal de Québec, là, quand je l'ai vu, j'avoue avoir avalé ma tasse de café de travers un peu. Je trouvais que c'était un commentaire franchement non constructif. Et l'avantage qu'ils soient venus ici en commission, c'est qu'ils nous ont expliqué l'origine de ce commentaire-là. C'est qu'ils sont insatisfaits des hausses de loyer qui leur sont accordées pour suffisamment investir et rénover dans leurs immeubles. Alors, c'était ça, la base. Maintenant que j'ai compris pourquoi ils avaient dit ça, je comprends mieux, ce qui n'en fait pas plus un commentaire approprié.

• (17 h 20) •

Mon désir, c'est que l'effet direct soit sur les propriétaires et qu'il y ait un effet indirect réel pour les locataires. Maintenant, nous devons tous être conscients qu'il y a...

M. Girard (Groulx) : ...je comprends mieux, ce qui n'en fait pas plus un commentaire approprié. Mon désir, c'est que l'effet direct soit sur les propriétaires et qu'il y ait un effet indirect réel pour les locataires. Maintenant, nous devons tous être conscients qu'il y a d'autres variables qui influencent le prix de location d'un logement que la taxe scolaire.

M. Barrette : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Je n'ai pas interrompu par déférence le ministre, mais, malgré tout, j'invoque 35.6. Puisque vous vous êtes senti obligé d'instruire le ministre de certaines règles de jurisprudence, mais vous pourriez peut-être l'instruire que ce n'est pas permis de mentionner l'absence d'un député, ce qu'il a fait à deux reprises avec ma collègue et avec notre collègue de Joliette aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, je vous invite à la plus grande des prudences. Veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Girard (Groulx) : Mais, juste pour que je comprenne bien, là...

Le Président (M. Simard) : Bien, on ne peut pas souligner l'absence d'un collègue, tout simplement. Voilà.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Merci, et je m'en excuse si cette référence a offensé ceux ou celles qui étaient absents.

M. Barrette : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, M. le député de La Pinière. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, je comprends qu'on est tous les deux... on s'entend pour dire que les locateurs, à l'heure actuelle, ne bénéficieront pas de la baisse de taxe scolaire, puisque la CORPIQ, même si vous avez avalé votre café de travers, il n'en reste pas moins qu'ils n'ont toujours pas donné de signal en faveur de baisser les taxes scolaires directement ou indirectement.

M. Girard (Groulx) : Je ne pense pas que les... au contraire, l'affirmation de la CORPIQ est un énoncé que je qualifierais de politique, qui était relié à leur insatisfaction quant aux hausses de leur loyer qui leur sont accordées, qui, selon ce qu'ils sont venus nous expliquer, ils croient qu'ils sont insuffisants pour entretenir leurs immeubles. Alors, c'était l'essentiel de l'argument que, moi, j'ai entendu lorsqu'ils sont venus. Je pense sincèrement qu'il y aura un effet indirect pour les locataires via des hausses de loyers moindres puisque la taxe scolaire est un intrant dans le calcul des hausses des loyers.

Mme Rizqy : Mais on ne remet pas de l'argent dans leurs poches.

M. Girard (Groulx) : Mais qu'est-ce que vous voulez dire, pas d'argent...

Le Président (M. Simard) : On s'adresse à la présidence. Merci de poursuivre, M. le ministre ou Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, moi, ma question est claire. Avec l'uniformisation, on a vu, là, les montants, on a même... écoutez, il y a même des journaux, là, qui vous ont même visés, vous, le député de Taillon, le député de L'Assomption, le premier ministre, avec exactement combien qu'eux allaient économiser par année. Alors, lorsqu'on est capable de dire combien qu'un propriétaire, en moyenne, certains ministres caquistes, c'est autour de 2 000 $ d'économie, parce qu'ils sont propriétaires. On est tous conscients ici que les locataires du Québec, il n'y en a aucun là-dedans qui va avoir une économie de 2 000 $, là, ni de 10 $, parce que la CORPIQ a dit qu'en moyenne, c'est autour de 2 $, là, l'économie, puis ils ne la redonneront pas aux locataires.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Mais, M. le Président, c'est un peu compliqué parce que je dois m'adresser à vous, mais, dans le fond, c'est là que je veux regarder.

Le Président (M. Simard) : Que voulez-vous!

M. Girard (Groulx) :O.K.

M. Barrette :

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est ça. Puis vous me recommandez quel usage de...

M. Barrette : La recommandation, c'est de commencer à gauche et finir à droite, dans votre cas à vous.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est pertinent, là, quand même, je suis en apprentissage. Alors, M. le Président, je me tourne vers la droite, et avec ces histoires j'ai presque oublié la question.

Le Président (M. Simard) : Bien, ça va permettre à la députée de Saint-Laurent de la redire, peut-être. Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, je peux la répéter.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, non!

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! Je sais que...

Mme Rizqy : Ça ne me dérange pas de répéter.

Le Président (M. Simard) : ...il est tard, mais, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Rizqy : Je suis moi-même professeure, je suis habituée de répéter, donc ça va me faire plaisir.

Certains journaux ont décrié la thèse économique de plusieurs ministres caquistes, que ce soit le député de Taillon, que ce soit le député de... le ministre délégué à l'Économie, le premier ministre lui-même, c'est tout autour de 2 000 $ d'économie, parce qu'au fond ils sont propriétaires. D'autres journaux sont allés encore plus loin, ils ont pris les millionnaires du Québec pour dire : Eux autres, là, c'est 110 000 $ d'économie. Moi, aujourd'hui, j'aimerais juste ça que vous, vous soyez conscients, quand vous regardez les Québécois qui sont des locataires. À Montréal, c'est environ 60 %, le taux qui sont locataires. Le reste du Québec, c'est vrai que c'est environ 40 %. Là-dedans, là, vous estimez à combien, là, qui vont recevoir une économie de 2 000 $, ou de 50 $, ou même de 10 $?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K....

Mme Rizqy : …locataires. À Montréal, c'est environ 60 %, le taux qui sont locataires. Le reste du Québec, c'est vrai que c'est environ 40 %. Là-dedans, là, vous estimez à combien, là, qui vont recevoir une économie de 2 000 $, ou de 50 $, ou même de 10 $?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K., M. le Président. Alors, ce qu'on a regardé, c'est… on a pris un seuil, parce que, quand même, cette question est revenue durant les consultations, on a regardé, on estime que 0,7 % des revenus de la taxe scolaire est associé à des maisons résidentielles de plus de 2 millions de dollars, qui étaient à peu près, là, l'essence de l'article auquel vous référez.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, on va suspendre momentanément quelques instants nos travaux puis on reprend tout de suite après.

(Suspension de la séance à 17 h 26)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous allons reprendre nos travaux, Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Ah! Mais mon collègue...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme Rizqy : Mon collègue le député de Robert-Baldwin, je crois qu'il est prêt, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est ça. Donc, M. le Président, comme on vous avait mentionné il y a déjà quelques longues minutes, nous avons un amendement à vous proposer, donc, au projet de loi n° 3, à l'article 3... l'article 302 de la Loi sur l'instruction publique. Donc, on dépose l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture, M. le député?

M. Leitão : Certainement, M. le Président. Alors, ce qu'on propose, c'est le suivant :

À l'article 3, qui vise l'article 302 de la Loi sur l'instruction publique, modifier l'article 302 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 3 du projet de loi par l'insertion, à la suite du troisième paragraphe, «toute personne résidant moins de six mois par année au Québec est considérée comme étant non-résidente».

Le Président (M. Simard) : Cet amendement est parfaitement recevable, alors souhaitez-vous le justifier, l'expliquer?

M. Leitão : Certainement, M. le Président, je vais commencer, et puis mes collègues pourront intervenir. Alors, pourquoi on fait ça ici maintenant? Comme vous avez déjà constaté, j'avais demandé à M. Poisson et au ministre : Si on voulait introduire une notion de non-résident, est-ce que l'article 3 serait le moment, serait l'endroit pour le faire? On nous a dit que oui, c'était à cet article-ci qu'on pourrait introduire cette précision-là, alors nous le faisons, sachant aussi très bien que ce sera un peu plus tard, dans les articles suivants, qu'on va faire référence à cette notion. Donc, ce n'est pas la fin de l'histoire, ici, on introduit seulement la référence, on définit c'est quoi, un non-résident et, un peu plus tard, on va vous proposer des choses qu'on pourrait faire avec les non-résidents.

Alors, pourquoi on fait ça? On fait ça parce que, comme ça a été longuement discuté ici, il y a un enjeu d'équité. On voit que, de plus en plus de non-résidents achètent des propriétés au Québec, particulièrement à Montréal, et donc on veut que ces personnes-là aussi puissent contribuer au financement de nos services publics. Le projet de loi n° 3, tel qu'il est proposé par le gouvernement, donnerait une réduction de fardeau fiscal à ces non-résidents là, et nous jugeons que cela n'est pas souhaitable dans l'état actuel des choses.  De plus, comme ça a été aussi mentionné par plusieurs de mes collègues, il y a un enjeu d'évasion fiscale qui est relativement important. Et donc, nous ne voyons pas pourquoi est-ce qu'on devrait donner un cadeau...

M. Leitão : ...souhaitable dans l'état actuel des choses. De plus, comme ça a été aussi mentionné par plusieurs de mes collègues, il y a un enjeu d'évasion fiscale qui est relativement important. Et donc, nous ne voyons pas pourquoi est-ce qu'on devrait donner un cadeau additionnel à des personnes qui peut-être utilisent l'investissement immobilier comme moyen d'évader le fisc. Et on sait très bien que les taxes foncières, donc taxe scolaire, celle-là, on ne peut pas l'éviter. Celle-là, tout le monde doit la payer. Donc, c'est, à notre avis, c'est nécessaire, c'est pertinent de le faire. M. le ministre a mentionné dans ses échanges avec mon collègue de La Pinière et mon collègue de Nelligan que cet enjeu-là semblait être encore pas tellement significatif au Québec. Il a même mentionné... il a utilisé le terme microportion d'acheteurs étrangers. Bon, je pense que c'est pas mal plus que microportion. Comme le collègue de Rosemont l'a mentionné, dans certains quartiers de Montréal, c'est même très prévalent. Et donc, c'est quelque chose qu'on doit... à laquelle on doit faire particulièrement attention. Alors, nous jugeons que c'est pertinent de présenter, d'introduire ici la notion de non-résident, pour, une fois un peu plus tard dans le projet de loi, proposer d'autres amendements qui viendront donner un traitement un peu différent à ces non-résidents.

Moi, j'arrêterais ici. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres suggestions à faire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent, je crois.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Effectivement, je l'ai mentionné, la lutte contre les paradis fiscaux, l'évasion fiscale, la justice fiscale est au coeur de ma démarche politique. Et pour moi, tout projet de loi qui va émaner de l'Assemblée nationale doit garder ça aussi en esprit, et surtout lorsqu'on est en matière de politique fiscale : on doit avoir ce réflexe de dire est-ce que, en quelque part, on aide des mauvaises personnes, de façon directe ou indirecte? On se rappelle, le professeur Luc Godbout, de la chaire en fiscalité puis en finances publiques, est venu en commission, on l'a entendu. Il a dit : une des meilleures façons de lutter contre l'évasion fiscale, ça passe par les impôts fonciers, que ce soit une taxe municipale ou la taxe scolaire. Le rapport Stiglitz lui-même nous rappelait l'importance de vraiment comprendre notre immobilier, le marché immobilier, parce que souvent les gens qui cachent leur argent dans les paradis fiscaux veulent le rapatrier dans des économies telles que la nôtre, le Canada ou le Québec. Et comment qu'ils le font, c'est par l'immobilier. Alors, ils vont acheter, oui, de l'immobilier, des grandes, grandes structures, des condos, des tours de condos pour blanchir... l'argent est souvent blanchi aux paradis fiscaux, mais il est recyclé dans notre économie. Donc, une fois que ça a été recyclé ici...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...l'ordre, s'il vous plaît. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Rizqy : Une fois que c'est recyclé en territoire canadien ou québécois, c'est à nous de nous assurer qu'on est capables soit de les identifier, mais à tout le moins de ne pas leur donner de cadeaux directement ou indirectement. C'est pour ça que cette mesure, pour moi, est vraiment importante. C'est que ça nous permet de s'assurer de ne pas donner directement ou indirectement aucun congé d'impôt à ces personnes qui pourraient évader le fisc, soit au Canada ou ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir.

M. Girard (Groulx) : C'est ici qu'on demande...? Alors, on va demander une pause pour regarder avec les légistes.

Le Président (M. Simard) : Alors, je suspends quelques...

Mme Rizqy : ...posez une question avant de suspendre?

Le Président (M. Simard) : Je vous en...

Mme Rizqy : Parce que si la question, tantôt, je pense, vous avez soulevé la charte; et moi, j'arrivais de la Chambre, alors, j'ai juste eu la deuxième partie de l'échange autour de la charte. Alors, pour ma gouverne, c'est quoi, l'enjeu de la charte, qu'elle soit canadienne ou québécoise? Parce que je l'ai lu puis je n'arrive pas à comprendre l'enjeu auquel vous faites référence.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que, Mme la députée, en tout respect, là, nous sommes sur l'amendement en ce moment.

Mme Rizqy : Oui, O.K.

Le Président (M. Simard) : Nous débattons l'amendement.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Simard) : Et si vous le souhaitez...

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut savoir c'est quoi, les questions qui vont être posées aux légistes?

Le Président (M. Simard) : Bien non, madame, là. On suspend, alors, par définition on ne peut pas entendre ce qui se dit lorsque c'est suspendu.

Mme Rizqy : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Alors, je suspends momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Bon, j'ai compris que je n'ai pas le droit de référer aux membres présents qui sont absents, mais je peux...

Le Président (M. Simard) : Exact.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux dire...

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que vous n'avez pas droit de souligner une absence.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. J'allais dire que... J'allais presque dire que je regrette l'absence de quelqu'un, mais je n'ai pas le droit de le dire.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Mieux vaut se retenir.

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ce point-là, je pense que quand la personne elle-même invoque sa propre absence, on pourrait absoudre le ministre de cette faute.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, à vous, concernant cette proposition d'amendement.

M. Girard (Groulx) : Alors, cet amendement est inopérable, parce que les municipalités et les commissions scolaires n'ont tout simplement pas cette information. Le problème qu'on vise à adresser, on le suit, on veut le mesurer et si nous avons à agir, nous agirons, mais ça ne serait pas par la taxe scolaire et, en conséquence, je suis contre cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que le seul argument, c'est que l'information n'est présentement pas disponible au niveau des municipalités?

M. Girard (Groulx) : Et des commissions scolaires. C'est inopérable.

Mme Rizqy : Non, non, mais est-ce que c'est parce que présentement ils ne l'ont pas? Parce qu'inopérable… Moi, j'en parle chaque jour pratiquement en Chambre. Le ministre de l'Éducation nous disait qu'il veut créer des possibles. On a plusieurs entreprises québécoises très fortes en informatique. Puis ajouter un outil informatique juste pour ajouter une case si quelqu'un est résident, les canaux de communication entre le ministère des Finances peuvent très bien communiquer avec le ministère de l'Éducation pour savoir qui sont résidents ou pas résidents. D'ailleurs, M. le ministre, vous le savez, à la RAMQ, on le fait, non? Pour avoir droit au régime québécois de l'assurance maladie du Québec, on pose la question, puis vous avez le droit à votre RAMQ. Sinon, si vous n'avez pas fait six mois au Québec, vous n'avez pas droit à la RAMQ. Alors, pourquoi qu'on est capable de le faire en santé, puis qu'on est capable de le faire en finance, qu'on ne peut pas le faire en éducation? On est le département de créer des possibles.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, là, je tiens à le dire, les municipalités et les commissions scolaires n'ont pas cette info, ne sont pas en mesure de faire le suivi. Et le problème, on veut le mesurer, on a commencé, suite à l'initiative du précédent gouvernement, que j'endosse, puisque j'ai amené les règlements. Je pense que vous aviez introduit cette notion dans le dernier budget. Et nous avons déposé ou approuvé les règlements cohérents avec cette initiative au Conseil des ministres pour avoir des meilleures données. Alors, le problème, on va le suivre. On va le mesurer. Et si nous avons à agir, nous agirons, mais ce ne serait pas via les taxes scolaires. Et, en conséquence, je suis contre cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

• (17 h 50) •

M. Leitão : En effet… Excusez-moi, peut-être je pourrais ajouter qu'en effet, dans le dernier budget, nous avions introduit des mesures habilitant le ministère des Finances de pouvoir suivre non seulement l'évolution du marché, mais de pouvoir aussi suivre la résidence ou non-résidence des acheteurs. Donc, cette information, comme ma collègue a mentionné, cette information existe au gouvernement. J'en conviens, que les villes ou les commissions scolaires, présentement, n'ont pas cette information. Mais l'information existe soit au ministère des Finances soit à l'Agence du revenu. Donc, ce n'est… De nous dire qu'il est inopérable, moi aussi, j'ai un peu de difficulté avec ça, parce qu'une fois que l'information existe, ça ne serait pas tellement compliqué de fournir cette information aux villes et donc, par ricochet, aux commissions scolaires. Il y a plein d'outils informatiques qui pourraient être utilisés pour accomplir ça…

M. Leitão : ...une fois que l'information existe, ça ne serait pas tellement compliqué de fournir cette information aux villes, et donc par ricochet aux commissions scolaires. Il y a plein d'outils informatiques qui pourraient être utilisés pour accomplir ça. Donc, je comprends votre argument d'inopérabilité de la mesure, mais je ne suis pas tellement d'accord. Je pense que ça pourrait se faire avec un peu de bonne volonté de la part du gouvernement. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitiez-vous réagir?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Non. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je me permets vraiment d'insister parce que je ne peux... je demeure convaincue que vous partagez le même désir que moi de faire la lutte contre les paradis fiscaux, puis l'évasion fiscale. Ça, j'en suis convaincue. Aujourd'hui, on ne veut pas envoyer un signal, de dire qu'un petit geste on n'est pas capable de le faire au gouvernement. Ce geste, qu'est-ce que, moi, je demande, ce n'est pas beaucoup. Je veux juste m'assurer que, si l'objectif de remettre de l'argent dans les poches des familles québécoises, parfait, allons-y, mais correctement. De me dire, à moi, aujourd'hui qu'on n'est pas capable de donner de l'information qui existe déjà au gouvernement, c'est-à-dire qui sont nos résidents et qui ne le sont pas pour le transmettre au niveau de commissions scolaires ou même des municipalités, ce n'est pas vrai. Je vous demande de reconsidérer et surtout d'envoyer le message que, vous aussi, vous croyez à cela. Et dites-vous qu'ailleurs au Canada, ils sont arrivés à cela. Êtes-vous en mesure de... au pire, là. Tantôt, vous avez fait un caucus entre vous, là. Pouvez-vous peut-être, avant de dire non de façon aussi ferme, réfléchir parce que je sais, des fois, que la nuit porte conseil.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée.

M. Leitão : Et j'ajouterais à cela, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :... que nous avons ici une excellente opportunité de faire quelque chose. Il s'agit tout simplement donc d'inclure une définition dans le projet de loi. Cette définition-là n'a pas besoin d'être mise en application immédiatement, mais au moins elle va être là. Et si, d'ici un mois, trois mois, six mois, on a l'information qui nous permettrait d'aller plus loin, au moins on a déjà ça dans le projet de loi qui nous permettrait, à ce moment-là, d'aller plus rapidement et ne pas devoir recommencer tout le processus. Donc, c'est une opportunité, à mon avis, une opportunité qu'on ne devrait pas passer à côté dans le but de créer un régime fiscal qui soit plus efficace et aussi de s'assurer que les non-résidents... et on n'a rien contre les non-résidents qui achètent la propriété, mais de s'assurer qu'eux aussi participent au financement de nos services publics.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Peut-être je voudrais obtenir une clarification, là. Il y a les acheteurs étrangers, mais il y a une distinction supplémentaire, là, qui occupent ou n'occupent pas. Puis je crois que vous comprenez cette distinction. Vous, est-ce que vous faites une distinction ou si...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Je m'adresse à vous.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, oui. Il faut qu'on...

M. Girard (Groulx) : Mais je regarde madame.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme Rizqy : Est-ce que la députée de Saint-Laurent...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que la députée de Saint-Laurent fait une distinction entre les acheteurs étrangers qui occupent les immeubles et ceux qui ne les occupent pas? Parce que c'est la distinction qui a été faite dans l'esprit de ce qui a été fait à Toronto et Vancouver.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, pour répondre à votre question, j'utilise toujours les termes fiscaux. Lorsque je parle de non-résident, c'est une personne physique qui ne fait pas six mois au Québec ou, par exemple, au niveau fédéral Canada. Lorsque vous parlez de l'Ontario et de Colombie-Britannique, la loi qui a été faite, ça a été pour les non-résidents. Encore une fois, en respect de notre loi fiscale canadienne, un non-résident, c'est une personne qui n'a pas l'intention de faire résidence au Canada ou qu'elle n'a pas passé son 182 jours au Canada. Alors, là-dessus, ils n'ont pas fait la distinction lorsque vous parlez de la... j'imagine que, vous, vous faites référence aujourd'hui à la taxe sur les non-résidents. Est-ce que c'est cela, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Quand vous parlez… Quand vous faites référence à mon tarif, vous comprenez, est-ce que vous faites référence à la taxe sur les non-résidents?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi, je fais référence… Je précisais les questions que nous posons dans le cadre des nouvelles informations que nous colligeons. C'est le lieu de résidence de l'acheteur ou de l'acheteure et son intention d'occuper ou non l'immeuble. Alors, c'est l'information que nous allons colliger maintenant.

Mme Rizqy : Un instant, là. Je suis encore plus confuse, là. Moi, je reviens à l'essentiel. Vraiment, là, au risque de me répéter, pourquoi c'est important? C'est que nous le savons, qu'il y a, oui, des non-résidents qui prennent de l'argent des paradis fiscaux, investissent dans l'immobilier. Et une des façons de retourner un petit peu d'argent dans les coffres du Trésor, là, c'est par l'impôt foncier. Ça, ce n'est pas moi qui le dis uniquement, c'est aussi le professeur Luc Godbout de la chaire de fiscalité et finances publiques auquel plusieurs, ici, ont fait référence. C'est aussi un prix Nobel en économie, Stiglitz, qui l'a dit. C'est important d'avoir des données. Et nous au Québec on a déjà ces données de qui sont nos résidents et qui ne sont pas nos non-résidents. On collecte déjà ces données…

Mme Rizqy : ...par l'impôt foncier. Ça, ce n'est pas moi qui le dit uniquement, c'est aussi le Pr Luc Godbout de la chaire... fiscalité finances publiques, auquel plusieurs ici ont fait référence. C'est aussi un prix Nobel en économie, Stiglitz qui l'a dit. C'est important d'avoir des données. Et nous, au Québec, on a déjà ces données de qui sont nos résidents et qui ne sont pas... nos non-résidents. On collecte déjà ces données-là.

Moi, je demande que, si l'objectif est de remettre de l'argent dans les poches des contribuables québécois, aux familles québécoises, parfait, allons-y dans ce sens, mais mettons clairement dans la loi que c'est eux qu'on vise. Puis... on ne peut pas le dire, qu'on fait ça clairement dans la loi. Je ne demande pas beaucoup, je demande juste que les gens qui sont non-résidents ne puissent pas profiter de cette baisse d'impôt.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, je prends une note par respect pour l'argument qui a été énoncé.

Mme Rizqy : Mais, M. le Président, sincèrement...

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : ...je sais que le temps file, puis l'enjeu, pour moi, est vraiment important, puis mes collègues aussi. Si le ministre veut même encore suspendre, puis réfléchir, puis qu'on revienne demain à... prendre plus de considération cet enjeu... parce que chaque geste en lutte contre les paradis fiscaux sont importants.

Le Président (M. Simard) : En effet, avec le consentement unanime, cela est possible. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je réitère que cette mesure est inopérable, et que le problème auquel vous faites référence, on le suit, et que si nous avons à agir, nous agirons. Et donc que je suis contre l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de...

Mme Rizqy : Inopérante en matière de droit, là, c'est... je n'arrive pas à comprendre. Est-ce qu'elle est inopérante en matière légale, constitutionnelle?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : Quand vous dites inopérante, est-ce que c'est en matière constitutionnelle?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En matière de données, d'avoir les données puisque nous désirons simplifier la taxe scolaire. Et, à ce stade-ci, les municipalités, les commissions scolaires n'ont pas cette information.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Mme Rizqy : ...sincèrement, M. le ministre. Je pense que présentement il y a peut-être trop de personnes qui parlent autour de vous pour bien cerner peut-être l'enjeu. L'objectif est vraiment de remettre l'argent dans les poches des contribuables québécois. On le partage, on le comprend. Mais si c'est cela, donnons-nous les moyens de vraiment viser la bonne clientèle.

Et quand vous dites inopérante, est-ce que vous faites référence à des cadres constitutionnels ou pas? Et si c'est le cas, à ce moment-ci, moi, je vais intervenir au niveau constitutionnel pour dire que non, c'est opérant, c'est une disposition qui est opérante en matière constitutionnelle. Mais, d'autre part, si vous me dites que c'est inapplicable parce que les données n'existent pas, bien là je suis obligée de dire que c'est faux car les données existent au niveau du gouvernement, et on peut communiquer. Et j'ose espérer qu'au gouvernement caquiste on ne travaille pas en silo.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On me dit, et j'endosse, que c'est inopérable au niveau des données, et les commissions scolaires et les municipalités n'ont tout simplement pas ces données. Alors...

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que vous êtes d'accord que la RAMQ...

M. Girard (Groulx) : Alors, la question, c'était : Est-ce que mon argument était au niveau constitutionnel? La réponse est non.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que si la RAMQ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Mme la députée.

Mme Rizqy : Si la RAMQ a déjà les données de ceux qui sont, par exemple, résidents, qui passent six mois au Québec, est-ce que vous êtes d'accord que le gouvernement a déjà ces données?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas si je dois être d'accord ou pas d'accord, là. La RAMQ a des données. Les données qu'on a présentement ne sont pas suffisantes. C'est pour ça qu'on veut colliger plus de données et c'est pour ça que cet amendement est inopérable, les commissions scolaires...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je voyais le député de Nelligan lever la main. À vous la parole, M. le député, vous rappelant qu'il nous reste très peu de temps.

Mme Rizqy : Si vous n'êtes pas capable de prendre les données de... Parce qu'on sait que la RAMQ collecte cette donnée parce qu'on veut donner accès à nos soins de santé aux résidents québécois. Vous êtes bien au courant que vous êtes assis à la chaise du ministère des Finances, que Revenu Québec collecte cette donnée.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : J'ai quelqu'un du ministère des Finances qui aimerait définir l'inopérabilité.

Le Président (M. Simard) : ...ce soit très succinct parce que nous...

M. Girard (Groulx) : Mais pourquoi pas? Ça va ajouter à l'information.

Le Président (M. Simard) : Écoutez, pour poursuivre, il faut un consentement unanime parce qu'il sera, dans quelques secondes, 18 heures.

Mme Rizqy : Bien, vous savez quoi? Moi, j'ai... tantôt, j'ai invité le ministre à réfléchir sur cette question, à revoir avec son caucus ses... parce que, clairement, je pense qu'il y a des... au niveau de certaines termes, il y a une certaine confusion. Moi, je serais prête à attendre à demain pour que vous vous consultez entre vous encore, à nouveau, sur ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, de toute manière, il est 18 heures, et nous ajournons donc nos travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Rizqy : …je serais prête à attendre à demain pour que vous vous consultez entre vous encore à nouveau sur ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors… de toute manière, il est 18 heures.

Et nous ajournons donc nos travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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