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Version finale

35-2
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le miércoles 22 mai 1996 - Vol. 35 N° 19

Consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale


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Table des matières

Auditions

Mémoires déposés

Remarques finales


Autres intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Pierre Bélanger
M. Joseph Facal
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Thomas J. Mulcair
M. Lawrence S. Bergman
* M. Luc Thériault, Regroupement des citoyens et citoyennes
de l'ouest et du nord-est de l'île de Montréal
* Mme Jennina Mercier-Gouin, idem
* Mme Cécile Smeesters, Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard
* Mme Suzanne Gaudet, idem
* M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Fournier (Châteauguay); et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à l'ordre du jour ce matin, nous recevons d'abord le Regroupement des citoyens et citoyennes de l'ouest et du nord-est de l'île de Montréal; ensuite, à 11 heures, nous recevons le Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard; à 11 h 30, nous entendrons le Directeur général des élections, mais, d'un commun accord, nous consacrerions un peu plus de temps pour les échanges avec le Directeur général des élections, soit environ 50 minutes; et on aura, à compter de 12 h 20, les remarques finales.


Auditions

Alors, nous entendons maintenant le Regroupement des citoyens et citoyennes de l'ouest et du nord-est de l'île de Montréal, représenté par M. Luc Thériault, Mme Simone Darrieux et Mme Jennina Mercier-Gouin. Alors, pour les fins de mémoire de notre commission, M. Thériault, je vous inviterais à nous indiquer qui est qui, et vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation du mémoire, laquelle sera suivie d'échanges avec les groupes parlementaires présents.


Regroupement des citoyens et citoyennes de l'ouest et du nord-est de l'île de Montréal

M. Thériault (Luc): Alors, à ma gauche, Mme Jennina Mercier-Gouin; à ma droite, Mme Simone Darrieux. M. le Président, avant de vous livrer le contenu, je voudrais faire une remarque sur le contenant pour rendre justice, entre autres, à Mme Darrieux, qui a agi comme correctrice du mémoire. On s'est aperçu que nous avions déposé une copie brouillon. Malencontreusement, les délais eu égard à la prescription du 9 février ont fait en sorte que c'est une copie brouillon. Alors, on voudrait vous déposer un document qui se respecte, ce matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Thériault (Luc): Alors, par souci d'efficacité, je vais faire la lecture de certaines parties de la problématique du mémoire. En préambule, nous sommes un groupe de citoyens qui avons vécu de près le processus électoral lié au dernier référendum. Nous espérons que notre réflexion apportera de la substance aux «ébats» parlementaires qui, trop souvent, portent atteinte à l'intelligence des citoyens en ce que l'argumentation développée s'apparente davantage au sophisme de type procès d'intention qu'à la forme rigoureuse que commande l'argumentation rationnelle dans un débat.

Ce sont des éléments de réflexion propres à une réforme en profondeur du processus électoral que vous lirez dans les pages qui suivent, bien plus que quelques amendements à un processus désuet. À l'aube du XXIe siècle, une amélioration constante de la qualité de la vie démocratique du Québec implique que l'on franchisse l'âge de pierre.

Ce mémoire se veut au-delà du parti pris des partis politiques, au-delà de toute intention partisane. Toutefois, il ne faut pas s'y tromper, nous prenons le parti de l'équité, de la justice et de la démocratie. Aussi nous est-il permis de croire que le lecteur évitera de réduire la portée de cette réflexion à des intérêts «politicailleux». Si la dynamique électorale implique, comme certains le pensent, que la fin justifie les moyens, notre fin est le respect des règles démocratiques peu importe le résultat électoral. Une élection n'est qu'un moyen pour arriver à une fin. Cette finalité ne peut être autre chose que la qualité de la vie démocratique d'une société libre.

Nous nous situons donc du point de vue de l'idéal démocratique. La loi et le processus électoral doivent être à l'image de l'idéal démocratique. Ne pas comprendre cela, c'est passer à côté de ce qui menace l'existence même de notre société libre et démocratique, c'est passer à côté de l'évaluation des structures qui doivent garantir la pérennité de l'idéal démocratique. C'est aussi passer à côté de l'analyse nécessaire pour comprendre le désaveu, la désaffection et le cynisme grandissant des citoyens envers les institutions politiques et leurs représentants.

À certains moments, le rapport du citoyen à l'État frôle la désobéissance civile, on l'a vu à quelques jours du référendum. Dans plusieurs milieux, on n'hésite pas à bafouer l'autorité de l'État et on se sent légitimé de le faire. Après tout, pense-t-on, on n'est pas plus malhonnête que certains politiciens. Comment rompre avec ce malheureux folklore? Celui-là même qui semble opérant dans une sous-culture électorale qui consiste à penser que, tant qu'il est possible de contourner l'esprit et la lettre de la Loi électorale, tant et aussi longtemps qu'on a le rapport de force, tant et aussi longtemps que l'on mène la course au trafic d'influence, les règles du jeu ne sont pas si mauvaises et, puisque à ce jeu les perdants ont toujours tort, l'idée est de gagner. Lorsque tu perds, tu dois prendre ton trou.

(10 h 20)

La vie démocratique des citoyens du Québec se limite-t-elle, dans la majorité des cas, à faire un x dans un isoloir une fois par quatre ans? Lorsque le citoyen se sent lésé dans l'exercice de son droit de vote, cela relève-t-il toujours de l'imaginaire qui alimente le musée des horreurs? N'y a-t-il pas là quelque chose à cerner, à examiner au-delà de l'enivrement de la victoire ou de la défaite? Le processus électoral ne doit plus être le théâtre d'une partisanerie camouflée. La légitimité du pouvoir délivré à l'État pour gérer la cohésion sociale est intimement liée au processus électoral. Ce processus doit commander le respect et ne plus être synonyme de bidon aux yeux des citoyens. Nous pensons qu'il est donc impératif de revaloriser le rôle démocratique du citoyen et des institutions politiques. Cette commission est un bel exemple de ce qu'il faut faire pour y arriver. Elle est d'une importance capitale, car elle devrait conduire à une mise à jour des moeurs et des pratiques électorales.

Le droit de vote. Y a-t-il un geste d'intégration à la vie démocratique d'une société plus important que celui de voter? Est-ce que la gestion actuelle de ce droit est adéquate? Nous pensons que non, principalement parce que le processus est désuet, inapproprié, trop lourd, discriminant et d'une efficacité douteuse du point de vue du rapport qualité-prix.

Premier point: la question du personnel électoral. Suite au dernier recensement, qui devait établir une liste permanente des électeurs, nous nous demandons si nous n'allons pas donner un statut permanent à des situations aberrantes. Ces situations décrites dans la plupart des rapports des comités du Oui – la littérature doit être aussi abondante du côté du Non – de la région de l'ouest et du nord-est de l'île de Montréal témoignent d'une absence de rigueur et des multiples difficultés à exercer un contrôle approprié. Beaucoup trop d'intermédiaires doivent intervenir dans cette démarche. Vous pourrez lire en annexe plusieurs rapports qui ont fait état de la piètre qualité des directeurs de scrutin.

Il faut des qualités exceptionnelles pour accomplir ce travail sans faille, sans tomber dans de vulgaires abus de pouvoir. Que ce soit sous forme de menaces déguisées, de manque de respect, la tâche de ces personnes est trop importante, compte tenu de leurs pouvoirs, pour se contenter de la façon dont elles sont nommées et sélectionnées, surtout lorsqu'on pense au simulacre de pouvoir des délégués officiels qui sont censés s'assurer du respect des règles. Dans les faits, pendant le processus d'établissement des listes lors du dernier événement, après l'assermentation des recenseurs qui sont souvent formés et sélectionnés avant de les recommander, les délégués officiels n'ont plus aucun pouvoir.

L'interprétation étroite du travail partisan est trop souvent à l'origine de situations aberrantes. Pis encore, la loi actuelle sanctionne ces aberrations dans la mesure où le délégué officiel ne peut intervenir, être proactif en informant le ou la D.S. d'un problème, d'une irrégularité, puisque, pendant tout le processus, il n'a légalement pas le droit d'être informé des problèmes. Plusieurs recenseurs ne reviennent pas travailler à un autre événement et, parfois, ceux qui reviennent font leur travail en évitant toute contestation. Ils ne voient rien, mis à part la récompense d'un travail qu'on ne fait pas par conviction démocratique mais parce qu'on en a besoin. De plus, la majorité du personnel électoral est composée de partisans et de sympathisants d'un camp ou l'autre qui vont parfois même travailler pour le camp de l'autre. Cette dimension partisane n'est pas sans causer plusieurs problèmes.

Le pouvoir discrétionnaire et discriminant d'un recenseur. Le sens de la dernière version de la Loi électorale fait en sorte que le fardeau de la preuve relève du présumé électeur. Or, si le fardeau de la preuve revient à l'électeur, comment peut-il jouir du bénéfice du doute? Sous prétexte que ça donnerait lieu à une forme de harcèlement ou de discrimination, des directives émanant du bureau du DGE furent transmises au D.S. pour limiter le pouvoir discrétionnaire des recenseurs à l'étape de l'identification des présumés électeurs. Il y a donc lieu de s'interroger sur les moyens prévus par la loi pour procéder rigoureusement sans l'ombre d'un doute à l'établissement de la qualité d'électeur.

D'autre part, qu'est-ce qui pouvait permettre à un recenseur de demander une carte d'identité dans un cas et pas dans l'autre, si ce n'est techniquement parlant une intuition discriminante: l'accent, la couleur, le statut présumé, la stature, la capacité à bien s'exprimer? Bref, que le doute soit fondé ou pas, il faut traiter de façon égale tous les citoyens. Si l'on exige une preuve qui atteste de leur qualité d'électeur, il faut que cela se fasse systématiquement, quels que soient l'âge, l'accent, la couleur, etc. La détermination de la qualité de l'électeur constitue la pierre angulaire de tout le processus électoral. Si cette étape est mal faite, c'est tout le processus qui est biaisé. C'est pourquoi il faut instituer un processus uniforme, sans équivoque et équitable pour tout le monde quant aux exigences. Le fardeau de la preuve de la qualité d'électeur doit être le fait de tous les citoyens sans distinction. Qui peut, dans cette salle, prétendre, sans l'ombre d'un doute, que cette étape a bien été réalisée? On pensait que la version spéciale de la Loi électorale permettrait plus de rigueur dans l'établissement de la qualité de l'électeur. Ça n'a pas été le cas. Pour ce faire, nous suggérons quelques recommandations. Nous y reviendrons tout à l'heure.

Par exemple, la version spéciale de la Loi électorale exigeait que la détermination de la qualité d'électeur s'effectue au domicile du présumé électeur. Durant ce processus, les directives en provenance du bureau du DGE permettaient qu'un citoyen autre que le présumé électeur puisse fournir les informations pertinentes sur le présumé électeur au domicile de celui-ci et signe la fiche d'inscription. Comment pouvions-nous nous assurer de la qualité d'électeur de cet intermédiaire? Aucune formule particulière n'établissait formellement sa qualité d'électeur. À moins qu'il n'ait été recensé à l'adresse adjacente, s'il n'était pas domicilié à l'adresse du présumé électeur, comment pouvions-nous, sans l'ombre d'un doute, établir la qualité d'électeur du citoyen domicilié et de l'intermédiaire? Si le fardeau de la preuve, encore une fois, appartient à l'électeur, comment peut-il, du même coup, jouir du bénéfice du doute? Est-ce cela qui explique que, dans l'ouest de l'île, il y a eu un nombre effarant d'inscriptions à des adresses déjà recensées, lors des commissions de révision? Est-ce cela qui explique le nombre effarant d'inscriptions d'électeurs non vus au domicile et inscrits par un intermédiaire n'habitant pas à la même adresse?

Les nouveaux citoyens. La société québécoise est, à l'échelle de la planète, une terre d'accueil exemplaire. Bien peu de pays sont aussi sollicités pour accueillir de nouveaux arrivants. Aussi, il faut être rigoureux au niveau des critères menant à une intégration reconnue et sans conteste. Le plus éloquent des gestes d'intégration à la vie démocratique d'une société est celui de voter. Après combien de temps un immigrant peut-il, en connaissance de cause, faire un choix politique? C'est à eux de nous le dire et de le déterminer. Les nouveaux arrivants doivent, à la lumière de leur expérience, nous dire ce qu'ils pensent à ce sujet.

Il faut éviter qu'un manque de rigueur de notre part cautionne l'analphabétisme politique. Peut-être que ces nouveaux arrivants pourraient nous éclairer sur un phénomène vécu récemment, au dernier référendum, lors des commissions de révision. Comment expliquer l'augmentation d'inscriptions de dernière minute aux commissions de révision? Des nouveaux citoyens, en date du mois d'octobre, accompagnés d'un interprète parce qu'ils n'avaient pas une connaissance suffisante de l'anglais ou du français, ont été inscrits sur les listes électorales en présentant une carte de citoyenneté encore toute chaude. Comment ont-ils pu recevoir leur citoyenneté? N'y a-t-il pas des exigences minimales au niveau de la connaissance de la langue, de la géographie, de l'histoire qui sont requises avant de décerner un tel statut?

Quelles conclusions peut-on tirer de telles situations? Premièrement, sur l'augmentation du nombre d'inscriptions de nouveaux citoyens aux commissions de révision, on pourrait penser que certains d'entre eux, résidant au Québec depuis fort longtemps, n'avaient jamais fait de demande de citoyenneté parce que, étant fort bien intégrés à la société québécoise, ils n'en avaient jamais ressenti le besoin. Ou bien c'est inversement le fait de citoyens issus de certaines communautés qui ont dû, depuis fort longtemps, développer une économie locale liée au phénomène de la ghettoïsation. Ainsi, ils n'ont pas eu le temps, en dehors de leur communauté, de se soucier de leur intégration à la société québécoise et encore moins à la vie politique. Conséquemment, bien que résidents depuis fort longtemps dans les deux cas, ils n'auraient ressenti que très tardivement le besoin de régulariser leur statut, bien qu'il y ait eu, depuis 1992, un événement électoral par année.

Deuxièmement, comment expliquer la difficulté à parler l'une des deux langues officielles si, effectivement, ils étaient résidents depuis longtemps au Québec? La deuxième alternative nous semble la plus vraisemblable. Ainsi, nous serions forcés de constater que le multiculturalisme, loin d'engendrer les effets escomptés, conduit à une ghettoïsation des cultures telle que certains citoyens résidant au Québec depuis fort longtemps ont dû recourir à un interprète pour obtenir leur qualité d'électeur en commission de révision.

Ou bien, troisième hypothèse, les inscriptions de dernière minute furent relatives à une gestion accélérée, voire douteuse, des demandes de citoyenneté de nouveaux arrivants qui n'avaient pas encore la compétence nécessaire pour parler et comprendre le français ou l'anglais. Dans un tel cas, que devrait faire le DGE?

Les commissions de révision. Les commissaires réviseurs n'avaient pas les pouvoirs nécessaires pour l'établissement d'une liste permanente. Les commissaires réviseurs ne pouvaient, de leur propre initiative, réviser, corriger une erreur ou enquêter une situation problématique. Seul un électeur de la même section de vote pouvait porter plainte. Un grand nombre ne le font pas par peur des représailles. Un tel processus conduit trop souvent au harcèlement. Nous portons à votre attention un exemple éloquent de situation aberrante lors des commissions de révision. Même si des agents réviseurs en mission pour une vérification trouvaient à l'adresse adjacente que des personnes étaient inscrites, mais que le logement était vacant, cette situation ne pouvait être prise en compte par les commissaires réviseurs sans qu'un citoyen de la même section de vote vienne le signaler et demande une radiation. De plus, nombre de citoyens ne sont pas au courant de leurs droits et devoirs pour demander une telle vérification. Durant la période de révision, la publicité éducative en provenance du bureau du DGE laisse en plan cette dimension essentielle des commissions de révision.

(10 h 30)

Sur le déroulement du vote. La formation du personnel électoral n'est pas suffisante. Les formations que donnent les D.S. ne produisent pas les effets escomptés. Le temps nécessaire pour assimiler la quantité d'informations requises pour faire un travail impeccable n'est pas suffisant. À cela s'ajoute parfois l'incapacité des D.S. à donner une formation efficace en situation de groupe. Si on ajoute la détermination subjective de la partisanerie qui est «toujours-déjà» présente en filigrane chez certains, cela complique souvent les choses. Il faudrait faire en sorte d'assurer un minimum d'uniformité au niveau des formations.

Au niveau des BVA, il faut réduire les problèmes d'engorgement en augmentant le contrôle qui permet le droit de vote par anticipation. Trop d'électeurs se donnent ce privilège en se parjurant. Le résultat de cet état de fait est qu'il devient plus difficile de voter par anticipation que de voter au jour J. Il faut absolument octroyer des lieux de votation adéquats pour les BVA. Au dernier BVA, des comités partisans, voulant contrôler le vote des clientèles captives, ont fait ce qu'il fallait pour prouver que les lieux hors résidence n'étaient pas appropriés. Il faut éviter que des comités prennent en otage des citoyens.

Nous n'avons pas la prétention de penser que cette analyse règle l'ensemble des problèmes. Son exhaustivité, tout en étant partielle, soulève des faits incontournables qui devraient engendrer une réforme en profondeur de la loi. Comment expliquer que l'intelligence humaine puisse conduire aux progrès scientifiques et technologiques que nous connaissons aujourd'hui et que, dans le domaine politique, nous ne puissions actualiser cette même intelligence pour mettre en place un processus électoral à l'image des aspirations démocratiques fondamentales des citoyens? Pourquoi ne pas se servir de ce qui est à notre disposition dans le progrès technologique de l'univers informatique? L'intelligence scientifique et l'intelligence technologique diffèrent-elles à ce point de l'intelligence politique? Serait-ce cela qui explique en partie que, 400 ans plus tard, les principes de Machiavel soient encore d'actualité?

Les recommandations.

Mme Mercier-Gouin (Jennina): Quant aux recommandations, celles au sujet de la liste électorale d'abord:

a) Afin d'unifier et faciliter la vérification de la qualité d'électeur ou d'électrice, nous recommandons l'établissement d'une carte maîtresse valable autant pour le provincial que pour le municipal et le scolaire, avec photo couleur, renouvelable tous les deux ans et devant servir à l'émission de toutes les autres cartes, assurance-maladie, permis de conduire, etc.;

b) Afin de permettre à chaque citoyen ou citoyenne l'obtention en tout temps de sa carte maîtresse, nous recommandons l'instauration de bureaux permanents d'émission des cartes;

c) Afin de justifier sa qualité d'électrice ou d'électeur, nous recommandons que chaque citoyenne ou citoyen présente son certificat de naissance ou sa carte de citoyenneté pour pouvoir être inscrit sur la liste électorale. Elle ou il devra présenter son permis de conduire, son bail accompagné d'un relevé de compte d'Hydro-Québec ou de Bell Québec ou son relevé de taxes foncières faisant preuve de son adresse domiciliaire;

d) Afin de faciliter les opérations, nous recommandons l'informatisation du système et la numérisation des cartes;

e) Afin d'assurer la qualité légale de la liste électorale, nous recommandons la création d'une commission de révision permanente qui aura pour fonction, en liaison avec le bureau du directeur de l'état civil et tout autre service adéquat, l'établissement et l'organisation d'un fichier central qui permettra une mise à jour permanente de la liste électorale pour la retransmettre à chaque bureau d'émission des cartes;

f) Afin que chaque citoyen ou citoyenne puisse se procurer sa carte maîtresse pour exercer sans équivoque son droit de vote, nous recommandons qu'un avis soit envoyé dans chaque foyer et dans les médias afin qu'il ou elle puisse se présenter dans les bureaux permanents d'émission des cartes;

g) Afin d'éviter toute fraude de quelque nature que ce soit, nous recommandons que soient prévues des pénalités conséquentes pouvant aller jusqu'au retrait du droit de vote pour un temps à déterminer;

h) En période électorale, afin d'assurer en tout temps le respect de la Loi électorale et la transparence des commissions de révision locale, nous recommandons que le D.O. ait un pouvoir de représentation qui ne lui permettrait pas d'intervenir directement dans les travaux ou décisions de la commission, mais qui lui permettrait de pouvoir observer le déroulement de la commission ou être mis au courant d'anomalies afin qu'il ou elle puisse faire les représentations nécessaires à la résolution du problème via le ou la D.S. et le DGE.

Quant au déroulement du vote maintenant. Avec l'établissement dans les meilleures garanties possibles de la liste électorale permanente et de l'attribution à chaque citoyenne ou citoyen d'une carte maîtresse, les jours de scrutin pourront se dérouler avec une organisation simplifiée et moins onéreuse en temps et ressources humaines. C'est pourquoi nous recommandons:

a) Que soit nommé comme directrice ou directeur de scrutin, au moment de chaque élection et d'une manière non permanente, un juge, un fonctionnaire, un employé de l'État ou toute autre personne ayant satisfait à un concours en bonne et due forme;

b) Que le vote soit informatisé dans les lieux de votation;

c) Que, s'il n'y a pas informatisation desdits bureaux, la carte d'électrice ou d'électeur ayant supprimé la nécessité des vérifications, le fonctionnement des bureaux de scrutin soit confié à des employés de l'État détachés des ministères et qui rempliront les rôles de scrutateur et de secrétaire;

d) Que chaque parti délègue des représentants ou des représentantes qui pourront s'assurer et témoigner de la conformité du déroulement du vote aux règles établies;

e) Que le dimanche soit décrété jour de scrutin afin d'éviter les encombrements du début et de fin de la journée;

f) Que le vote par anticipation se tienne la veille du jour de scrutin pour les membres du personnel électoral munis de laissez-passer et toute personne pouvant démontrer, preuve à l'appui, billet d'avion, billet médical, billet d'emploi, son incapacité à venir voter le jour du scrutin;

g) Que le jour du scrutin, dans chaque comté, un bureau avec salle d'attente adéquate soit strictement réservé aux personnes affectées d'un handicap.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions de votre attention et sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: M. Thériault, Mme Darrieux, Mme Mercier-Gouin, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à notre commission et de vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Vous me permettrez particulièrement de saluer Mme Mercier-Gouin qui est une résidente de mon comté et que je connais bien.

Alors, j'ai pris connaissance de votre exposé, j'ai écouté avec beaucoup d'attention, et il y a certaines remarques que vous faites que je trouve particulièrement intéressantes et qui ont été aussi reprises par d'autres intervenants devant notre commission. En particulier, le problème de la formation du personnel électoral. Je pense que plusieurs intervenants, plusieurs mémoires ont fait état, justement, au niveau des recenseurs, au niveau des scrutateurs et des greffiers, du problème occasionné par la formation, on pourrait dire faite assez rapidement, d'une quantité assez importante de personnes. Alors, ça, je prends bonne note de ceci.

Maintenant, je pense qu'une de vos principales recommandations, finalement, c'est la carte d'électeur, et vous allez assez dans le détail quant au format de cette carte, qu'elle soit informatisée, numérique et tout ça. Nous avons eu plusieurs intervenants qui nous ont allumé des feux jaunes, pas des feux rouges. Je dois dire que je n'ai eu aucun, je pense, feu rouge formel sur une carte, mais des feux jaunes, oui. C'est-à-dire, premièrement: Est-ce que le débat a été lancé d'une façon adéquate ou a été fait d'une façon complète dans notre société quant à une carte d'électeur qui – ce que certains craignent – deviendrait une carte d'identité? Il y a eu la Commission d'accès à l'information qui, elle, nous a fait part du danger, évidemment, qu'il pourrait y avoir relativement à l'utilisation de cette carte au niveau de la vie privée. Ce sont des feux jaunes, je dis bien, qui nous ont été allumés.

(10 h 40)

Moi, je voulais savoir si, pour vous, ce serait satisfaisant si, dans un premier temps – parce que, vous savez, mon gouvernement travaille déjà sur une hypothèse de carte maîtresse qui ne serait pas uniquement une carte d'électeur mais une carte, on pourrait dire, multiservices, il est en train d'évaluer la situation – on pouvait exiger de la part de l'électeur, disons, soit la carte d'assurance-maladie soit un passeport, une carte avec photo, finalement, sans instaurer comme telle une carte d'électeur. Alors, est-ce que vous pensez que ce serait suffisant?

M. Thériault (Luc): Est-ce que c'est suffisant d'assurer la rigueur d'un processus démocratique par, finalement, la plus facile option. Moi, ce que je pense, c'est que, notre carte maîtresse, elle est liée à, entre autres, des commissions de révision permanentes, un bureau d'émission de cartes et l'informatisation du vote. Et, dans ce sens-là, effectivement, il faut arriver à la numérisation des cartes maîtresses. Par souci d'économie, en quelque part, à un moment donné, il faut commencer, et je pense que la carte maîtresse, c'est la solution, puisqu'il faudra y arriver à un moment donné.

Donc, vous avez tantôt soulevé l'idée qu'il y avait un feu jaune concernant la carte maîtresse. Et, donc, est-ce que je devrais acquiescer à: ce serait suffisant, la carte d'assurance-maladie? Moi, je pense qu'il y a un feu rouge, quant à la légitimité du processus démocratique, que les élus devraient voir se manifester. Quand, par exemple, des gens s'imaginent que le contrat social ne passe pas par un des gestes les plus intégrateurs du sentiment d'appartenance d'un citoyen à la société, je pense, à ce moment-là, qu'on a un problème de légitimité. Et, dans ce sens-là, je me dis que la carte maîtresse, l'informatisation du vote, c'est un peu un processus d'objectivation du déroulement du vote. Plus on va éliminer ce qui semble être toujours déjà présent, c'est-à-dire la partisanerie, plus on va éliminer ces confrontations, ces pertes de temps, ces procès d'intention, plus on va arriver à faire en sorte que, au moins au niveau de la détermination des représentants du peuple, plus personne, qu'il soit perdant ou gagnant, n'ait de doute quant à cette légitimité. J'aurais tendance à vous dire: Non, ce n'est pas suffisant, dans ce sens-là.

M. Bélanger: Une autre recommandation qui est intéressante, dans votre mémoire, je pense que vous êtes les premiers intervenants qui faites des recommandations à cet effet-là, c'est quant au rôle peut-être accru du délégué officiel de chaque parti. Je pense que c'est le premier mémoire qui traite en particulier de ce rôle-là, le délégué officiel, qui est, finalement, on pourrait dire, le super représentant de l'option ou du parti. Donc, je comprends que vous voudriez élargir non pas ses pouvoirs, mais sa capacité d'être, finalement, un témoin, de pouvoir assister en toute transparence à l'ensemble du processus électoral. C'est bien ça? Vous ne donnez pas vraiment de pouvoir, c'est que vous voulez qu'il soit plus présent, qu'il ait plus d'accès aux différents mécanismes, finalement, du processus électoral.

M. Thériault (Luc): C'est ça. En fait, c'est surtout, entre autres, dans la structure qu'on vous propose, à partir du moment où il y aurait une commission permanente d'établissement de la liste pour, effectivement, épurer cette liste-là de toutes les aberrations et les anomalies qu'on pourrait y retrouver si, demain matin, il y avait une élection. Donc, à partir de ce moment-là, il y aura obligation, effectivement, qu'en période de pointe il y ait des commissions de révision locales pour répondre quand même aux besoins des citoyens.

Toutefois, ce qui est un peu aberrant dans le processus de détermination de la liste électorale, c'est que les délégués officiels de chacun des côtés représentent finalement la conscience, si vous voulez, des partis en présence: Est-ce que cela se déroule selon les règles, l'esprit de la loi, et c'est dans tout le processus d'établissement de la liste. Le recensement, il n'y en aura plus, mais il y aura des commissions. Ces gens-là, à partir du moment où le personnel est assermenté, n'ont plus même le droit d'être informés du processus, il y a une autonomie complète du personnel électoral. Mais, alors, nous sommes saisis après de plusieurs problèmes qui se passent et nous ne pouvons pas intervenir sur le champ.

Je vous donne un exemple que j'ai sauté dans le mémoire. À un moment donné, le Directeur général des élections aurait transmis des directives à l'effet qu'il ne fallait pas trop insister sur la demande de la carte d'identité. Je peux bien comprendre, je pense que j'ai bien établi pourquoi il y avait effectivement là un problème d'intentions techniquement discriminantes, sauf que l'électeur pouvait refuser. Or, faisant ça, il y a des aides au directeur de scrutin qui, à un moment donné, se sont mis à demander aux recenseurs qu'ils mettent du liquide correcteur à la petite case: Est-ce que vous avez demandé la pièce d'identité? Ça devient totalement aberrant. Moi, j'ai été délégué officiel et j'ai été saisi de ça seulement après tout ce processus-là, et, si j'en avais été saisi pendant, je n'aurais pas eu, en toute rigueur, le droit d'intervenir, parce qu'on aurait interprété qu'il y avait un lien de travail partisan entre les recenseurs et moi, représentant du comité du Oui. Je trouve cela aberrant.

Alors, ce n'est pas un pouvoir d'intervention que l'on demande, c'est un pouvoir de représentation, au sens où, par exemple, dans une commission de révision, tu pourrais entrer voir comment cela se déroule et tu aurais le pouvoir d'appeler le Directeur général des élections ou le directeur de scrutin et de dire: Il me semble que l'esprit de la loi, la lettre de la loi, n'est pas respecté dans cette commission de révision là. Mais ne jamais intervenir auprès des commissaires réviseurs directement, ce serait ça, le sens de la recommandation qu'on fait.

M. Bélanger: Vous faites aussi une recommandation relativement au vote par anticipation. Votre recommandation représente un resserrement excessivement pour ne pas dire sérieux du vote par anticipation. Vous savez, je pense que, là-dessus, on a eu à peu près toutes les écoles ou toutes les tendances qui ont fait leurs recommandations relativement au vote par anticipation. Certains le voudraient plus limité; certains, au contraire, le voudraient plus élargi. Je pourrais même vous dire que, du côté de cette table, il n'y a pas l'unanimité là-dessus. Donc, les avis sont partagés relativement au vote par anticipation. Je vous dirais même que, dans mon propre comté, j'ai des gens qui, pour des raisons tout à fait louables, savaient qu'ils ne seraient pas là la journée du vote, soit en voyage ou pour n'importe quelle raison, et je me demande si la restriction que vous apportez, finalement, pour le limiter... Vous le limitez vraiment aux membres du personnel électoral et à toute personne pouvant démontrer, preuve à l'appui, son incapacité à venir voter le jour du scrutin. Est-ce que vous ne pensez pas que vous allez peut-être un petit peu, quand même, trop loin relativement à ça? Je ne sais pas, je pense qu'il faut... Je comprends que le juste équilibre n'est pas toujours facile à trouver, mais, encore là, c'est que l'unanimité, en tout cas, même un consensus semble assez dur à dégager relativement au vote par anticipation.

M. Thériault (Luc): Dans un premier temps, il est clair que le vote par anticipation sert aux différents partis à faire, entre autres, voter leur personnel électoral, qui, en principe, ne peut pas aller voter – il y a des problèmes de logistique – la journée du vote. Il me semble qu'on devrait au moins séparer ces deux clientèles-là et faire en sorte que le personnel, qui est très identifiable, le personnel électoral, puisse, en quelque part, lui, voter autrement, à d'autres heures, si vous voulez, que des gens pour qui ce service-là est important. Donc, déjà essayer au moins de faire cette distinction-là.

Je pourrais, peut-être, si tu veux, te laisser continuer.

Mme Mercier-Gouin (Jennina): Pour avoir vécu le vote par anticipation, j'ai constaté que, bien au contraire, les personnes plus âgées ou handicapées, par exemple, finalement, attendaient beaucoup plus longtemps pour pouvoir aller voter que si elles y avaient été le jour du scrutin. Donc, il y a certainement un problème d'encombrement inutile, parce que, quand même, ce n'est pas le personnel électoral, qui encombre le BVA. On est nombreux, mais, quand même, pas à ce point-là. Donc, il faut absolument trouver le moyen de limiter. Peut-être que les gens prennent facilement le parti d'aller voter avant: Coudon, il y a ci, il y a ça ce jour-là; je ne suis pas sûr, peut-être que je vais avoir une fête de famille, peut-être que ci, peut-être que ça. J'ai tout entendu ce jour-là, et, comme on n'a pas le droit d'exiger qu'ils donnent la raison pour laquelle ils viennent voter, bien, ça ne finit plus et, finalement, il y a souvent encombrement ce jour-là, au BVA, de personnes qui pourraient très facilement aller voter le jour même du scrutin.

(10 h 50)

Et la preuve qu'on demande, bien, Mon Dieu! je pense qu'on va dans n'importe quel magasin, on veut faire un chèque, il faut donner je ne sais pas combien de preuves. Pour n'importe quoi, on nous demande deux, trois preuves, à la banque ou n'importe où. Alors, je ne vois pas pourquoi, quand il s'agit du droit de vote, qui est quand même le droit le plus fondamental de tout citoyen, on ne pourrait pas exiger un minimum de preuve pour venir justifier le fait qu'on va aller voter avant le jour même du scrutin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. On est en commission parlementaire, on apprécie beaucoup les citoyens qui viennent nous donner leur point de vue sur les différentes choses. Vous avez parlé beaucoup d'honnêteté dans votre mémoire, même, à un moment donné, vous avez parlé de la nécessité d'éviter de faire ce que vous avez appelé, je pense – j'ai trouvé ça croquant – de la «partisanerie camouflée».

Pourtant, quand on regarde votre mémoire et qu'on l'examine comme il faut, on constate qu'on est évidemment devant des citoyens et citoyennes de l'ouest et du nord-est, mais on est surtout devant des organisateurs et des travailleurs d'élection péquistes, durant le référendum tout au moins. Vous-même, vous avez indiqué tout à l'heure – je vous cherchais – que vous aviez été délégué officiel, d'autres sont présidents de comté du Oui, comté du PQ de tel ou tel endroit. Pourquoi, dans le but de ne pas faire de la partisanerie camouflée et d'être plus honnête, ne pas avoir intitulé votre présentation comme étant la présentation de travailleurs d'élection pour le Parti québécois ou travailleurs pour le Oui durant la campagne référendaire? Ç'aurait peut-être donné plus de crédibilité, à mes yeux, à vos appels pour éviter la partisanerie camouflée, l'honnêteté, etc. Première question.

M. Thériault (Luc): Ah bien! Je pense que, quand vous lisez l'annexe, vous vous apercevez de façon très transparente que la communication entre moi et les gens, ce sont tous des gens impliqués dans le camp du Oui.

M. Sirros: Exact.

M. Thériault (Luc): Et je n'ai pas non plus camouflé le fait, dans le mémoire, puisque j'ai souligné en connaissance de cause des faits qui provenaient du camp du Oui, que, sûrement, on pouvait retrouver ces mêmes revendications du côté du camp du Non.

M. Sirros: Ne présumez pas, là.

M. Thériault (Luc): Par contre, je ferais une différence majeure entre l'identification nécessairement péquiste dans ce mémoire à plutôt des gens qui ont oeuvré sur le terrain, parce que, à mon avis, sur le terrain, au référendum, tu pouvais être soit dans le camp du Oui, soit dans le camp du Non. Mais, pour être pertinent, M. Sirros, dans une commission parlementaire sur la réforme électorale issue d'une version spéciale à la Loi électorale, il faut avoir connu, finalement, le terrain. Comment peut-on connaître le terrain sans être dans un camp ou dans l'autre? En ce sens-là, je ne me sens absolument pas gêné de le faire. La partisanerie camouflée dont je parle, c'est celle qui fait en sorte que le processus en cours, si vous voulez, met en place de la distorsion quant à l'esprit et au respect de la lettre de la loi. Et c'est ça...

M. Sirros: Écoutez, on a eu le Parti québécois de l'Université Laval, on a eu le Parti québécois, on a eu d'autres organismes du Parti québécois. Ce sont des gens qui, effectivement, sont venus, de façon transparente, comme il faut, nous dire: Voici, nous avons une connaissance du terrain, on a travaillé dans une perspective telle et à partir de notre compréhension et notre connaissance des choses sur le terrain, voici ce que nous avons vu. Ils se sont affichés, et j'ai trouvé ça très honnête. Ce que je ne peux pas dire pour votre mémoire, je vous le dis d'avance. Parce que la première chose que je me suis dite: Les citoyennes et citoyens de l'ouest et du nord-est de Montréal, c'est intéressant. J'ai commencé à le lire, j'ai commencé à voir, j'ai regardé les annexes – mais ce n'est pas parce que vous mettez dans les annexes qui vous êtes que c'est tout à fait transparent – puis là je découvre que, un, c'est le délégué officiel de tel comité du Oui; l'autre, c'est le président de tel comité du PQ; l'autre, c'est le délégué officiel de tel comté, et je me dis: Mon Dieu! ç'aurait été beaucoup plus franc et j'aurais eu une discussion en connaissance de cause avec vous, correcte. Bon, ça, c'est un point, parce que je trouvais ça comme une multiplication des présentations, finalement, du Parti québécois, sans s'afficher Parti québécois.

Il n'y a rien contre que le Parti québécois vienne ici, c'est pour ça qu'on est ici. Vous auriez pu le faire. J'aurais beaucoup préféré que vous le fassiez. Ça, c'est une chose au départ, l'honnêteté, la partisanerie camouflée, etc.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous êtes un parlementaire, je pense, expérimenté, j'aimerais vous rappeler que le respect de l'opinion d'autrui...

M. Sirros: Ah! Je respecte les opinions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...doit tenir compte aussi qu'on ne peut, que ce soit envers d'autres députés ou envers d'autres citoyens, les règles parlementaires s'appliquent aussi. Je ne pense pas qu'on puisse prêter d'intentions...

M. Sirros: Je ne prête aucune intention, je constate, M. le Président, et je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ou de porter des jugements...

M. Sirros: M. le Président, vous me permettrez de vous dire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sur le choix de l'identification des gens. Et, en ce sens-là, je pense que ce qu'on ne peut faire avec d'autres parlementaires, on ne peut le faire non plus par rapport aux groupes des citoyens.

M. Sirros: Bon, bien, M. le Président, ce point étant fait, vous avez tout à fait raison, je n'aurais pas dû prendre exemple du ministre responsable et député de Joliette dans des situations similaires, c'était un mauvais exemple à suivre.

Mais, M. le Président, cette constatation ayant été faite, j'aimerais demander à M. Thériault, dans les annexes, ça piquait ma curiosité aussi, vous avez reçu un bélinogramme de M. Louis-Paul Chénier, qui vous est adressé le 11 janvier, et, deuxième paragraphe – je vais vous le lire parce que j'ai trouvé ça intéressant, j'aimerais avoir des explications si vous pouvez m'en fournir – il vous dit qu'il y avait bien d'autres questions qui se posent sur ce sujet, au sujet du référendum, et la préparation d'un mémoire qui serait présenté prochainement devant la commission parlementaire sur la réforme électorale: «Il y a bien d'autres questions qui se posent sur ce sujet, mais je ne possède pas les réponses, d'autant plus que je ne suis pas au courant de ce que le ministre Chevrette a fait depuis le référendum, d'une part, non plus de ce qui a été discuté au lac-à-l'épaule organisé par le Directeur général des élections, les 4 et 5 décembre dernier, d'autre part.» De quoi est-ce que M. Chénier vous parle au niveau du lac-à-l'épaule? Êtes-vous au courant?

M. Thériault (Luc): Moi, non, je ne suis pas au courant. Est-ce que tu es au courant?

Mme Mercier-Gouin (Jennina): À propos du lac-à-l'épaule, non, mais, M. Chénier, quand il nous a présenté ce document-là, il l'avait déjà envoyé au directeur de scrutin, parce que, justement, il avait observé tout ce qui a été signalé dans le mémoire. Le fait, justement, qu'il était au courant... je ne sais pas si on peut appeler ça des irrégularités, qu'il ne pouvait absolument pas intervenir sur le moment et qu'il devait attendre après. Donc, il y avait pour lui aussi une certaine part de frustration. Parce qu'il avait un rôle à remplir, il était délégué officiel et il avait comme conscience de ne pas pouvoir le remplir pleinement, ce rôle-là. Alors, il y avait chez lui une certaine frustration et c'est pourquoi il avait envoyé...

M. Sirros: Ce qui a piqué ma curiosité, c'était que vous sembliez être au courant, ou M. Chénier semblait être au courant, d'un lac-à-l'épaule que le Directeur général des élections aurait organisé, et il vous en parle. Je voulais savoir si vous en étiez au courant, vous, de ce lac-à-l'épaule?

Mme Mercier-Gouin (Jennina): Non.

M. Sirros: Non. Bon. Peut-être une dernière question pour revenir au contenu du mémoire. Vous parlez beaucoup, dans votre mémoire, de la nécessité... Quand vous parlez des nouveaux citoyens et du droit de vote des nouveaux citoyens, vous faites un lien immédiat entre la connaissance linguistique et l'octroi de la citoyenneté. Avez-vous établi le degré de connaissance linguistique que ça prendrait, les instruments pour la mesurer? Est-ce qu'on devrait accompagner ça aussi d'un instrument de mesure de l'acculturation nécessaire ou du niveau d'intégration nécessaire avant l'octroi de la citoyenneté? Comment vous voyez ce... Est-ce que, par exemple, on devrait être capable d'écrire une maîtrise, un doctorat, quoi, en langue... Au-delà de ce qu'on demande déjà, parce qu'on demande déjà des choses.

M. Thériault (Luc): Oui. Ce que j'ai bien indiqué dans le mémoire, c'est que, sur cela, il serait intéressant, effectivement, d'inviter ces gens, nouveaux arrivants, à déterminer ces paramètres-là. Je pense que c'est à eux de déterminer ces paramètres-là ou, entre autres, de faire un débat là-dessus, c'est-à-dire qu'ils puissent avoir un forum pour livrer leur impression là-dessus. Ça, c'est ma position là-dessus. Je ne pense pas que ce soit à nous de définir ces paramètres-là.

Par contre, lorsqu'on constate que, par exemple, quelqu'un se présente en commission de révision, en date du 18 ou du 20 octobre par exemple, et qu'il débarque avec un interprète pour venir s'inscrire en commission de révision, on se demande, à ce moment-là, s'il a l'intelligibilité nécessaire pour exercer son droit de vote. Si, effectivement, il n'est pas capable de s'exprimer, dire son adresse ni dans une langue ni dans une autre, les deux langues officiellement reconnues par la Loi électorale...

(11 heures)

M. Sirros: Si je comprends bien, d'une part, vous dites que les gens nous définissent ce qui leur convient et on va l'accepter, et, d'autre part, vous dites: Non, non, non, ce n'est pas tout à fait ça que je veux dire, il faudrait avoir au moins la capacité de ne pas avoir besoin d'interprète. C'est là qu'est ma question: Quel est le niveau... Ma mère, par exemple, ça fait 45 ans qu'elle est ici. Je ne pense pas qu'elle serait capable, elle, de venir s'expliquer devant une commission de révision sans se faire accompagner par...

M. Thériault (Luc): Un interprète.

M. Sirros: Oui, un interprète: moi, ma soeur ou quelqu'un. Elle a passé toute sa vie à vivre à la maison, à élever les enfants, etc. Elle comprend assez bien ce qui se passe au niveau politique. Elle se ressource à différents endroits, soit parce que ses enfants lui parlent un peu... Vous allez me dire que c'est peut-être biaisé dans mon cas, mais, en tout cas...

M. Thériault (Luc): Non, je ne dirais pas ça.

M. Sirros: Mais, en tout cas, je veux dire, ce n'est pas strictement par les connaissances fines, fines, fines de la langue...

M. Thériault (Luc): Écoutez, j'ai parlé du cas des nouveaux arrivants.

M. Sirros: Bien, les nouveaux arrivants qui ne sont pas citoyens ne peuvent pas voter.

M. Thériault (Luc): Attendez. Attendez. J'ai parlé... Non, non. J'ai parlé du cas de gens... J'ai soulevé trois possibilités de comment ça se fait que des gens ne sont pas encore citoyens. Je crois que votre mère doit être citoyenne...

M. Sirros: Ah oui.

M. Thériault (Luc): ...d'où elle est inscrite sur les listes électorales. Le problème ne se pose pas. Comment comprendre le problème lorsque, par exemple, quelqu'un habite depuis longtemps, n'a pas sa citoyenneté et, tout à coup, dans les huit jours qui précèdent un scrutin, il vient s'inscrire avec un interprète? C'est ça, la problématique. Ce n'est pas la vôtre. Ce n'est pas celle de votre mère.

M. Sirros: Mais, si on n'est pas citoyen, on ne peut pas s'inscrire.

M. Thériault (Luc): Pardon?

M. Sirros: Si on n'est pas citoyen, on ne peut pas s'inscrire. Donc, le problème ne se pose pas à ce niveau-là.

M. Thériault (Luc): C'est ça. C'est ce que je vous disais: Comment se fait-il que des gens à qui on donne leur carte de citoyenneté trois jours avant la fin des commissions de révision ont besoin de venir s'inscrire avec des interprètes? C'est la question que je pose. Et j'ai mentionné, si vous écoutez bien...

M. Sirros: ...

M. Thériault (Luc): J'ai mentionné, si vous écoutez bien, que...

M. Sirros: J'écoutais bien.

M. Thériault (Luc): ...c'est à eux de venir nous expliquer ce phénomène-là. Je n'ai pas dit que j'avais l'explication. J'ai présupposé trois positions possibles.

M. Sirros: Permettez-moi. Mais quel est ce phénomène? Vous dites que vous n'avez pas de... Ma question initiale était: Quel est donc le niveau de connaissance linguistique que vous exigeriez? Et comment allez-vous vérifier? J'arrête là. Soyons...

M. Thériault (Luc): On ne sait...

M. Sirros: Vous soulevez un problème pour les citoyens. Vous dites qu'il y a des gens qui arrivent ici avec leur carte de citoyenneté et ils veulent voter et ils ne sont même pas capables de s'exprimer comme il le faut sans interprète. Je vous demande donc: Quel est le niveau de compréhension linguistique que vous exigeriez et comment le vérifieriez-vous?

M. Thériault (Luc): Bon, je vous ai dit qu'au niveau de l'établissement des paramètres il fallait d'abord donner la parole à ces gens-là.

M. Sirros: Voyons donc. Vous ne voulez pas répondre.

M. Thériault (Luc): Ensuite, M. Sirros, si on veut être sérieux, on ne peut pas reconnaître qu'il y a là un fort problème, un grand problème au niveau de l'établissement de la citoyenneté des individus. Si on leur donne une carte de citoyenneté avant un scrutin et que ces gens-là ne sont capables ni d'entendre... ni de lire les journaux ni d'écouter la télé, comment vont-ils s'informer? Comment vont-ils comprendre la publicité du Directeur général des élections? Et est-ce que... Vous qui devez connaître les dossiers, est-ce que ça ne prend pas une connaissance minimale du lieu où on habite pour avoir une carte de citoyenneté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Fabre. Ah! vous avez d'autres questions.

M. Sirros: Oui, juste pour terminer sur ça. Vous ne trouvez pas que c'est un peu prétentieux de soulever le... Je ne sais pas si «prétentieux» est le bon mot, mais trouvons un mot qui est parlementaire. Vous ne trouvez pas que c'est un peu osé – voilà un bon mot – d'une part, de nous dire que ça prend une connaissance linguistique minimale? De dire, deuxièmement, qu'il faudrait que ces mêmes personnes nous définissent ce qui est acceptable pour elles? De nous dire, troisièmement, que ce n'est quand même pas acceptable pour vous que les gens viennent voter sans pouvoir s'exprimer sans traducteur? Et de me dire à moi que peut-être ma mère, après 40 ans, pour elle, même si elle est citoyenne, c'est correct, mais, pour quelqu'un qui est citoyen qui est plus jeune, ce n'est pas correct?

Moi, vraiment, je trouve que derrière vos paroles se dessine une approche qui dit: Il faudrait – et vous ne l'avouez pas; je préférerais que vous l'avouiez – avoir une connaissance x de la linguistique, il faudrait avoir une connaissance y de nos moeurs et culture et traditions. Ce serait de mise, après ça, de vous demander de nous expliciter comment on pourrait mesurer ces choses-là sans tomber dans la paranoïa la plus totale pour une société démocratique. En tout cas, c'était peut-être plus un commentaire qu'une question.

M. Thériault (Luc): M. Sirros, ce que je soulève, c'est un phénomène qui s'est déroulé au dernier événement électoral. J'ai posé trois options possibles pouvant expliquer... Je n'ai pas dit que j'avais l'explication, j'ai dit: Comment cela se fait-il? Comment pourrions-nous expliquer ce phénomène-là? Et j'ai bien dit: Peut-être que ces gens-là pourraient venir nous éclairer sur ce phénomène-là. Que vous me disiez que je suis prétentieux à l'effet que je soulève un problème qu'on a vécu sur le terrain et que je ne donne pas, justement, d'indication sur les paramètres, moi, je trouve que c'est, justement, respecter les gens qui vivent cette condition-là que de venir en commission parlementaire et de dire que, pour respecter, justement, l'éthique que commande l'esprit de la Loi électorale, c'est-à-dire respecter, donc, la démocratie, on puisse donner un lieu à ces gens-là pour s'exprimer et pour venir nous dire de quoi il s'agit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Fabre.

M. Facal: Je serai très bref, M. le Président. Je dois vous dire que l'intervention du député de Laurier-Dorion me laisse un petit peu perplexe, car, sur un aspect sur lequel je reviendrai tout à l'heure, je le rejoins entièrement, mais il y a un autre aspect de son intervention qui me dérange un petit peu. Le député de Laurier-Dorion me semble considérer que nos invités seraient – et je mets les mots qui vont suivre entre guillemets – des espèces d'organisateurs ou d'agents semi-dissimulés du Parti québécois ou du camp du Oui alors qu'ils n'ont jamais caché leur sympathie et qu'en plus nous avons toujours, ici, eu l'habitude de présumer la bonne foi de nos invités.

Par ailleurs, je ne peux pas m'empêcher – et je vous le dis, à la limite, à la blague – de penser que, si votre mémoire a piqué au vif le député de Laurier-Dorion, c'est qu'il doit certainement avoir des qualités. Par ailleurs, nous avons entendu toute une série d'autres regroupements dont les sympathies sont bien connues, des représentants de Bishop, de McGill, du Congrès hellénique, d'Alliance Québec, du Congrès juif, et nous n'avons jamais dit qu'ils étaient des suppôts du camp du Non ou quelque autre terme du même acabit.

(11 h 10)

Je reviens, par contre, sur le fond. Là où je vous rejoins entièrement, c'est lorsque vous mettez en lumière qu'il y a une espèce de faille logique dans ce qui nous est dit ici à propos des nouveaux citoyens. Je pense, comme vous, que l'on peut se poser des questions légitimes sur les connaissances politiques des nouveaux citoyens, sauf qu'à la question: «Que proposez-vous?» vous répondez: Il faudrait leur demander à eux. Or, vous savez que, si on leur pose la question, presque par définition, tout citoyen se considère apte à prendre une décision. Je dirais même que, chez nos nouveaux citoyens, il y a une soif de participation démocratique, quelle que puisse être l'option qu'ils privilégient. Je pense donc que vous soulevez un réel problème, mais la solution que vous y apportez n'est pas, à mon sens, satisfaisante.

Par ailleurs, j'ai toujours pensé, sans doute parce que je suis moi-même un immigrant et que je fus jadis un nouveau citoyen, qu'à partir du moment où on accorde à quelqu'un la citoyenneté cette citoyenneté ne peut plus être conditionnelle à quelque autre degré de connaissances dans quelque autre sphère que ce soit. Si on veut s'assurer d'une connaissance suffisante de nos problématiques, il faut faire passer ce test-là au moment de l'octroi de la citoyenneté et peut-être, je ne sais pas, resserrer davantage, ou élargir, ou baisser, ou monter – enfin, on fera le débat – les critères. Mais, à partir du moment où l'on considère que quelqu'un remplit toutes les conditions pour devenir citoyen, par définition, il devient un citoyen avec la même gamme de droits participatifs, excusez-moi, que ceux qui sont ici.

Alors, il y a, dans votre mémoire, à moins qu'il n'y ait des éléments que je n'ai pas compris, une pensée inachevée sur cette question très précise. Alors, comme vous voyez, c'était vraiment un commentaire davantage qu'une question, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Thériault.

M. Thériault (Luc): Oui. Bien, moi, je vous dirais justement que c'est volontaire, effectivement, que nous n'ayons pas donné de réponse précise. Toutefois, il est clair qu'à partir du moment où on établit une commission permanente de révision où, effectivement, donc, les gens vont pouvoir venir s'inscrire non pas en période de pointe seulement, non pas en période de «rush», comme on dit, il va y avoir à ce moment-là une possibilité de mieux contrôler le processus et d'avoir accès de façon plus appropriée à la qualité d'électeur.

Toutefois, il me semble que je n'ai pas remis en cause le fait que des citoyens puissent avoir une connaissance minimale et politique pour voter. Ce n'est pas ça que je remets en cause. Ce que je dis, c'est: Comment cela se fait-il que des gens puissent revendiquer le droit de vote après avoir obtenu une citoyenneté de dernière minute? Peut-être que cette citoyenneté de dernière minute était le fait qu'ils n'avaient jamais senti le besoin de demander cette qualité d'électeur là, ou bien on a accéléré un processus et là on demande: Est-ce que quelqu'un qui demande la qualité d'électeur mais qui ne sait ni s'exprimer dans, ni lire, ni comprendre aucune des deux langues officielles prévues par la loi, est-ce que ce n'est pas là un phénomène douteux? Et là je dis: Demandons, en tout cas, à des gens qui sont citoyens, à des gens qui ont vécu une immigration, ici, au Québec, demandons à ces gens de nous dire, eux, quand ils sont arrivés, ça s'est passé comment. Quand est-ce qu'ils se sont sentis, eux, capables, aptes à exercer leur droit de vote? Qu'ils viennent nous le dire. Ce serait très intéressant, pour éviter, justement, ce que M. Sirros tente de me prêter comme intention, c'est-à-dire la stigmatisation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs du Parti québécois, merci pour votre mémoire. Je voudrais rester sur le fond. Vous avez dit, en ce qui concerne le vote des nouveaux citoyens, qu'il faudrait «être rigoureux au niveau des critères menant à une intégration reconnue et sans conteste». De votre point de vue, quels seraient ou quels seront les critères devant mener à une intégration... Et «intégration» est un mot que je souligne. Je vous dis, en passant, que c'est une préoccupation à laquelle j'accorde beaucoup d'importance, au point d'avoir introduit un mandat d'initiative sur l'intégration qui va être étudié par la commission de la culture. Donc, j'aimerais vous entendre sur le fond: Quels sont, selon vous, les critères devant mener à une intégration reconnue et sans conteste, comme vous le dites dans votre mémoire?

M. Thériault (Luc): Bien, écoutez, ce que je dis, c'est que le geste d'intégration par excellence, c'est le droit de vote. Le droit de vote, pour moi, c'est, quelque part, le moment où un citoyen signe son contrat social. Parce qu'il n'y a pas de lieu où, à un moment donné, un citoyen va poser un tel geste d'adhésion à la société. Je pars de là. Et, en partant de là, ce que nous disons, c'est qu'il ne faut pas que quiconque puisse douter de la qualité d'un électeur au moment où il a sa qualité d'électeur. Pour ce faire, donnons-nous un processus qui va faire en sorte qu'effectivement...

Écoutez, nous nous sommes, le groupe, vus en janvier. Nous avons travaillé très rapidement. Nous avons déposé en février. Et je lisais dans les journaux, il n'y a pas si longtemps, qu'effectivement ce que nous avions intuitionné sur le terrain, nous, bien, ça avait l'air que ça s'était passé, l'accélération et l'émission des cartes de citoyenneté. Alors, il y a là une certaine vérité, entre guillemets, de la sensation que nous avions, de ce que nous avons vécu et de ce qui sort tout à coup trois mois après. Et, ça, il faut éviter ça, à mon avis, parce que c'est cela qui, effectivement, conduit à de la stigmatisation.

Maintenant, c'est ça, quand je parle des critères rigoureux, c'est des critères du processus, du contrôle de l'établissement de la qualité d'électeur. Et, naturellement, il y a une étape qui est précédente, c'est l'émission de la carte de citoyenneté.

Mme Houda-Pepin: Donc, selon vous, une personne qui vote est une personne intégrée.

M. Thériault (Luc): Oui.

Mme Houda-Pepin: Je comprends ça. Plus loin, concernant l'attribution de la citoyenneté, vous dégagez deux catégories. Vous dites qu'il y en a qui ne sentent pas le besoin d'avoir leur citoyenneté parce qu'ils sont déjà...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, malheureusement, je dois vous interrompre. On a déjà dépassé l'heure prévue pour l'audition.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y aurait consentement pour compléter, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous êtes d'accord? Très bien.

Mme Houda-Pepin: Très, très rapidement, parce que c'est des sujets très intéressants. Donc, vous dites qu'il y a des personnes qui sont assez bien intégrées, au point qu'elles ne jugent pas nécessaire d'aller chercher leur citoyenneté. Ça, c'est une catégorie. La deuxième, c'est des gens qui vivent dans des ghettos et, donc, qui sont tellement fermés sur eux-mêmes qu'ils ne peuvent pas, qu'ils ne sentent pas nécessairement le besoin d'aller chercher cette citoyenneté-là. C'est dans votre mémoire. Vous faites référence à quoi, quand vous parlez des ghettos? Est-ce que vous avez à l'esprit une communauté, un lieu? C'est quoi, les ghettos, pour vous?

M. Thériault (Luc): Là, ça me demanderait une réponse assez large. C'est parce que j'ai toujours...

Mme Houda-Pepin: Brièvement.

M. Thériault (Luc): ...pensé que la politique de multiculturalisme qui...

Mme Houda-Pepin: Non, non. Je parle physiquement, concrètement, là, où est-ce qu'il est, le ghetto?

M. Thériault (Luc): Non, mais ce n'est pas comme ça. Ce n'est pas géographique. Ce n'est pas aussi simple que ça, là.

Mme Houda-Pepin: Je vous écoute.

M. Thériault (Luc): C'est parce que ça va prendre un certain temps. Moi, ce que je considère, c'est qu'il y a des gens qui vivent... On peut identifier diverses communautés géopolitiquement. Ça va? Bon. Ça ne veut pas dire que tous ces gens-là sont nécessairement des gens ghettoïsés. Mais, quand on met en place une politique de multiculturalisme, d'interaction culturelle et que l'on constate que, par exemple, des gens – puisque ça s'est passé au dernier événement électoral – revendiquent tout à coup leur citoyenneté, leur qualité d'électeur alors que, de 1992 à 1995, il y a eu un événement électoral par année, tout à coup revendiquent cela, la qualité d'électeur, mais qu'ils ne l'ont jamais ressenti, ce besoin-là, alors, là, à ce moment-là, je dis: Voici l'adhésion, voici le geste d'intégration, voici le moment où ils signent leur contrat social. Et là je dis: Comment ça se fait qu'ils ne l'ont pas fait avant? Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui s'est passé, si ce n'est, finalement, quelqu'un qui se referme sur lui-même? Si ce n'est que, quelque part, le multiculturalisme a conduit à un genre de ghettoïsation des cultures, dans la mesure où les gens ont pu s'autosuffire et développer des économies locales? C'est une question que je pose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, monsieur, nous vous remercions de votre présentation.

(11 h 20)

Nous allons maintenant recevoir le Club canadien...

M. Bélanger: M. le Président, j'ai une proposition à faire aux membres de cette commission. Puisqu'on sait qu'on va être interrompu vers 11 h 30 pour un vote et qu'il y a une motion de suspension des règles qui, peut-être, sera adoptée en cette Chambre, ce que j'allais proposer... Parce que c'est la deuxième fois que le Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard se présente ici et ont été déplacés. Pour être certain qu'ils soient entendus et qu'ils ne soient pas interrompus, non plus, dans leur présentation, ce que je proposerais, c'est que nous suspendions nos travaux jusqu'à cet après-midi, et, cet après-midi, je reconvoquerai, lors des avis touchant les travaux des commissions, cette commission et le premier groupe entendu serait le Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard. À ce moment-là, ils seraient certains d'avoir leurs 30 minutes. Et, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait procéder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on a, au préalable, vérifié avec les représentants du...

M. Bélanger: Oui. Je suis allé les voir... Les deux ministres sont allés les voir pour s'assurer...

M. Sirros: Loin de moi, pourtant, M. le Président, de vouloir cautionner la suspension de nos règles démocratiques...

Une voix: Je comprends ça.

M. Sirros: ...que le ministre est prêt à imposer à ce Parlement en nous bâillonnant dans nos droits les plus fondamentaux, même si, pour certains, ce n'est pas très important, les droits fondamentaux, mais je pense...

M. Bélanger: La chemise est bien déchirée, M. le Président.

M. Sirros: Mais, pour accommoder, effectivement, les gens qui sont ici pour la deuxième fois, on consentirait à revenir à 16 heures, après la période des questions, une fois que la procédure normale démocratique sera revenue après ce geste disgracieux de la part du gouvernement.

M. Bélanger: La chemise est bien déchirée, M. le Président. J'en prends acte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprendrions nos travaux à 16 heures. Alors, merci, mesdames, messieurs. Cette séance est suspendue jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons nos travaux. Nous allons entendre maintenant les représentants du Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard. Alors, mesdames et messieurs, bienvenue. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les parlementaires présents. En début de présentation, nous vous invitons à vous identifier pour les fins de mémoire de nos auditions.


Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard

Mme Smeesters (Cécile): Mesdames et messieurs de la commission des institutions, bonjour. Nous voulons vous remercier de nous avoir accordé cette audition dans le cadre de la consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale. Mon nom est Cécile Smeesters. Je suis à ma troisième année d'études au programme de doctorat du Division of Applied Sciences à l'Université de Harvard et également du Harvard-MIT Division of Health Sciences and Technology. En ma qualité de secrétaire, je représente aujourd'hui le Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard.

Mme Gaudet (Suzanne): Mon nom est Suzanne Gaudet. J'en suis aussi à ma troisième année d'études au programme de doctorat du Département de Molecular and Cellular Biology, à l'Université de Harvard. Je représente aussi le Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s en ma qualité de présidente. Mon successeur, Herbert Shea, est étudiant de cinquième année au programme de doctorat en physique; il est à ma droite.

Notre Club a été fondé en 1993 pour favoriser les contacts entre les étudiants, aux cycles supérieurs de Harvard, qui sont Canadiens et ainsi nous voulons créer un esprit de communauté. Plus précisément, nous tentons de maintenir des liens politiques, culturels et économiques entre nos membres et notre patrie. Notre liste de membres inclut 128 étudiants représentant, entre autres, les écoles de médecine, d'études gouvernementales, d'architecture et d'arts et sciences.

Plusieurs d'entre nous avons été surpris d'apprendre que nous ne pouvions pas voter lors du référendum d'octobre dernier. En effet, actuellement, les seuls Québécois à l'extérieur du Québec admissibles au droit de vote hors Québec sont ceux qui sont à l'extérieur de la province depuis moins de deux ans et qui ont l'intention d'y revenir. Le délai de deux ans ne s'applique pas aux électeurs à l'extérieur du Québec pour le gouvernement du Québec ou du Canada ou pour un organisme international dont le Québec ou le Canada sont membres ainsi qu'au conjoint ou aux personnes à charge de ces électeurs. Cependant, ce délai s'applique aux étudiants.

Au nom de nos membres québécois, nous prions la commission d'accorder aux étudiants québécois engagés dans un programme d'études à l'extérieur du Québec l'extension du délai d'absence temporaire pour toute la durée de leur séjour pour fins d'études, tel qu'abordé dans le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

Le fait d'être électeur donne à chacun un sentiment d'appartenance. Lors de la période précédent le référendum de 1995, plusieurs membres du Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard avaient l'impression d'avoir été privés de leur identité. Dans le courrier électronique de nos membres, nous avons recueilli des commentaires en ce sens, et je cite: «J'ai l'impression d'avoir été volé de ma nationalité»; «Je suis [...] complètement désarmée devant le fait que, nous, les jeunes Québécois qui faisons des efforts pour apprendre des meilleurs afin de rapporter ce savoir au Québec par la suite, nous ne pouvons pas voter lors de ce référendum»; «Est-ce que ça veut dire que je n'aurai pas le droit à la nationalité québécoise si le Québec devient indépendant?»; «Nous ne cessons pas d'être Québécois lorsque nous nous absentons temporairement du Québec pour nos études»; «Nous sommes des Québécois fiers, ambitieux et talentueux qui désirent demeurer Québécois».

(16 h 10)

Le document de réflexion reconnaît d'ailleurs que l'étudiant conserve son domicile chez ses parents pendant la durée de ses études. Ce domicile au Québec est notre port d'attache vers lequel convergent nos sentiments d'appartenance et nos liens matériels. C'est là que nous retournons lors du congé des fêtes ou lorsque nous avons le temps et l'argent pour prendre des vacances parmi les nôtres. Nous remplissons donc l'obligation de base du maintien du domicile au Québec. En fait, nous ne sommes pas bien différents des étudiants qui étudient à l'Université Laval, à Québec, dans la circonscription de Jean-Talon, mais qui choisissent d'aller voter dans la circonscription de Chambly où résident leurs parents.

Mme Smeesters (Cécile): En fait, le ministère du Revenu du Québec nous considère comme résidents de fait, puisque nous gardons des liens de résidence avec le Québec, tels qu'un domicile, des biens personnels, un compte de banque, l'assurance-maladie ou un permis de conduire. Ce statut de résident de fait est indéniable pour les étudiants hors Québec, tels que Suzanne et moi, qui reçoivent un revenu du Québec ou du Canada sous forme de bourses d'études. En tant que résidents de fait, plusieurs de nos membres québécois continuent donc de payer leurs impôts comme résidents du Québec.

De même, la Régie de l'assurance-maladie du Québec reconnaît que toute personne qui s'absente du Québec de façon temporaire pour études est toujours admissible au régime d'assurance-maladie. Le Directeur général des élections pourrait donc vérifier le maintien du domicile de l'étudiant chez ses parents en communiquant avec la Régie, de la même façon qu'il le fait pour tout autre électeur. En effet, au moment de son départ du Québec, l'étudiant est tenu d'en informer la Régie et de lui fournir une preuve d'inscription à un programme d'études, son adresse hors du Québec et son adresse au Québec.

La plupart de nos membres sont à Harvard pour bien plus de deux ans. Par exemple, des études de doctorat dans la Division of Applied Sciences durent en moyenne six ans. Un programme de baccalauréat aux États-Unis dure quatre ans. Durant leurs études, les étudiants québécois hors du Québec sont tout aussi concernés par les orientations et actions politiques de leurs représentants que les étudiants québécois qui étudient dans la province. Les décisions prises par le gouvernement peuvent nous affecter autant lors de notre séjour hors du Québec qu'à notre retour, à la fin de nos études.

Enfin, voter, c'est non seulement un droit fondamental, mais c'est aussi un devoir de citoyen. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. C'est pour cela que nous avons parcouru la distance Boston–Québec– Boston deux fois.

Il ne nous reste plus qu'à vous remercier encore une fois pour cette audition. Nous espérons que la commission accordera aux étudiants québécois engagés dans un programme d'études à l'extérieur du Québec l'extension du délai d'absence temporaire pour toute la durée de leur séjour pour fins d'études. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue à cette commission et vous remercier pour votre participation et la production de votre mémoire. Je pense justement, c'est tout... Je comprends que c'est involontaire, mais c'est tout à votre honneur, le fait de vous être déplacés deux fois, d'avoir fait la distance. Je pense que vous y tenez, à votre droit de vote et, pour vous, c'est important. Et ça reflète à quel point, pour vous, notre système démocratique, le droit de vote au Québec, est important. Je pense que ça mérite d'être souligné.

Vous touchez là... Vous abordez, dans votre mémoire, essentiellement un point, le problème du droit de vote des Québécois hors Québec. Un problème qui a deux aspects. D'un côté, je conçois que, vu des circonstances tout à fait compréhensibles, vous vous êtes absentés du Québec pendant un bout de temps et que vous êtes toujours Québécois ou Québécoises. Ça, je pense que personne ne peut vous retirer ça et personne n'a le droit de mettre ça en doute, surtout quand on sait... Quand on a pris des études quand même assez longues comme ça, de maîtrise ou de doctorat, on le sait, bon. Quiconque suit de telles études universitaires sait le nombre d'années que ça implique comme éloignement non pas volontaire, mais forcé. Surtout, les universités vous forcent quasiment, aussi, après avoir fait la maîtrise à l'université, à aller à l'extérieur pour aller chercher une nouvelle connaissance et venir la porter, après ça, au Québec, si vous voulez pratiquer ou travailler au Québec.

Alors, vous soulignez un problème tout à fait sérieux et je pense qu'il va falloir qu'on se penche là-dessus pour regarder de quelle façon on peut améliorer la situation, justement pour éviter que de telles injustices arrivent.

Mais on se retrouve aussi avec un autre problème. C'est qu'on a constaté aussi que certaines personnes qui résidaient hors Québec ont voté sans qu'aucune vérification, finalement, véritable puisse être faite. Peut-être avaient-elles toutes le droit de voter, c'est possible. Moi, je pense qu'on doit toujours présumer la bonne foi. Moi, j'ai toujours fonctionné comme ça. Cependant, on a constaté qu'une vérification était impossible à faire. Alors, de quelle façon pourrait-on justement améliorer le système actuel?

Vous n'êtes pas les premiers à nous parler, justement, du système de la Régie de l'assurance-maladie. Il y a des preuves que vous devez fournir à la Régie de l'assurance-maladie pour continuer d'avoir une protection de la Régie de l'assurance-maladie. Alors, est-ce que ça pourrait être la façon adéquate de régler le problème? Je pense, en tout cas, qu'il va falloir le regarder attentivement justement pour faire en sorte que des gens comme vous ne se retrouvent pas privés du droit de vote, mais aussi regarder de quelle façon, nous, on pourrait aussi vérifier – quand je parle de nous, tous les citoyens du Québec, tous les gens qui participent à l'exercice démocratique – si la personne résidant hors Québec, les Québécois hors Québec... Comment peut-on vérifier vraiment si cette personne-là veut revenir au Québec, si vraiment ce n'est pas quelqu'un qui a décidé de s'en aller pour de bon?

Alors, il va falloir trouver un mécanisme parce que, pour moi, autant c'est important, même vital de s'assurer que toutes les personnes qui ont le droit de vote votent, c'est aussi essentiel et vital de s'assurer que les personnes qui n'ont pas le droit de vote ne votent pas. Parce que, si quelqu'un qui n'a pas le droit de voter vient voter, ça vient annuler le droit de vote de quelqu'un qui a le droit de voter. Je pense que tout le monde va convenir de ça en cette Chambre.

Alors, c'est un problème qui est sérieux. Je pense que, dans votre mémoire, vous abordez... En tout cas, la proposition qui est faite, on va devoir la considérer. Parce que c'est un fait, quelqu'un qui s'en va pour quatre ans ou pour cinq ans faire des études postuniversitaires en dehors du Québec est obligé de le faire et, dans la grande majorité des cas, ce sont des gens qui veulent rester, qui veulent revenir au Québec et qui probablement vont le faire. À ce moment-là, on doit s'assurer que ces gens-là puissent participer à tout exercice démocratique, que ce soit une élection ou un référendum, et... En tout cas, je suis très sensible au mémoire que vous avez fait. Je ne sais pas si vous voulez commenter un peu mon commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Smeesters (Cécile): Premièrement, j'aimerais vous remercier pour la considération que vous portez à notre point. Pour nous autres, c'est très important et ça a secoué bien des émotions dans la plupart des réunions que nous avons faites, surtout lors du référendum.

Vous avez abordé le point de vérifier si on est bien électeur. On a proposé le système de l'assurance-maladie. En fait, comme je l'ai expliqué, tout Québécois doit prouver... Donc, vous avez là... L'assurance-maladie a une preuve de notre inscription. L'université peut également écrire pour chaque étudiant une petite note, ce que j'ai fait, moi, alors que j'ai communiqué avec la Régie de l'assurance-maladie. On a aussi un visa américain, dans notre cas, quand on étudie aux États-Unis, qui est valide pour la durée de nos études. Donc, ce serait une autre preuve. Je pense qu'on a plusieurs moyens de prouver qu'on est étudiant aux États-Unis à temps plein, donc qu'on est absent.

Vous avez aussi abordé le sujet de l'intention de retourner. En fait, on a communiqué avec la présidente du comité des anciens de Harvard à Montréal; on voulait avoir un peu de statistiques au point de vue... sur combien de nous autres reviennent. Cette année-ci, il y a sept Québécois au niveau du baccalauréat, sept Québécois au niveau du doctorat et de la maîtrise, qui sont du Québec, qui graduent cette année, et le même nombre l'année prochaine. Les 14 retourneront au Québec à la fin de leurs études, à l'exception de deux qui vont faire un an à Oxford et un an en France. C'est des statistiques qu'on nous a répétées, c'est assez courant.

M. Bélanger: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi aussi, j'aimerais vous accueillir ici, vous dire que vous êtes pas mal tenaces. Même si on vous a fait retourner, la semaine passée, à Boston, j'espère que tout à bien été rattaché avec la commission pour s'arranger pour ce deuxième voyage qu'on vous a obligés, finalement, à faire. J'ai ouï dire qu'effectivement le président et le vice-président se sont entendus pour régler un petit problème qui aurait pu être causé par les travaux ici, à l'Assemblée nationale, qui a engendré le fait que vous n'avez pas pu présenter votre mémoire la semaine passée.

(16 h 20)

Le point que vous soulevez, c'est un point qui a retenu beaucoup l'attention de la commission, toute la question du vote hors Québec, finalement. Personnellement, je suis partisan d'essayer d'avoir des règles qui sont d'application générale plutôt que de fonctionner par des exceptions. Initialement, on avait convenu, comme législateurs, ici, que, tant et aussi longtemps que quelqu'un avait un domicile au Québec et, donc, avait l'intention de retourner au Québec, il pourrait, si son absence était limitée à deux ans, exercer son droit de vote. Puis on a mis sur pied un système, par la malle, etc.

Il y a deux ou trois façons d'envisager ce dossier ou cette question. On pourrait, par exemple, augmenter la limite de temps pour tout le monde, pour couvrir le plus grand nombre de personnes, parce qu'il y a un certain parallèle entre le fait d'être étudiant, puis, donc, de s'autoaffecter à l'extérieur, pendant une certaine période de temps, avec l'intention de revenir. Le fait que des fois des personnes sont affectées à l'extérieur par leur employeur, il y a déjà une exception de prévue pour les gens qui sont employés du gouvernement, mais il n'y a rien qui couvre les personnes qui sont dans l'entreprise privée, par exemple, qui pourraient être transférées temporairement à l'extérieur, avec un retour possible dans deux ans, trois ans, quatre ans. Donc, on a une voie qui pourrait être d'augmenter le plafond, pour l'absence, de deux ans à trois ans, quatre ans, cinq ans.

On a une autre voie qui pourrait être de dire: On peut lier l'exercice du droit de vote, sans plafond de temps, à la citoyenneté puis au maintien du domicile dans la province concernée – en ce qui nous concerne, Québec – et faire en sorte qu'on agirait comme d'autres endroits à travers le monde le font: il n'y a pas de limite; tant et aussi longtemps qu'on est citoyen d'un pays, on peut exercer le vote. En ce qui concerne les élections dans les provinces concernées, ça pourrait être le domicile qui déclencherait ce droit dans l'élection de la province concernée.

Ou on pourrait aller complètement à l'inverse puis réduire le tout, par exemple, à ceux qui ont la carte d'assurance-maladie. Mais on sait que la carte d'assurance-maladie, même si, possiblement, ça permettrait de régler le cas des étudiants, ça exclurait tous les autres qui pourraient être affectés au-delà de six mois, parce que ça reviendrait à dire: Six mois, point à la ligne.

Alors, si vous aviez devant vous ces options, laquelle pourrait à la fois permettre de prendre une décision basée sur un principe général et permettre de régler le plus grand nombre de problèmes particuliers? Il est évident que deux ans, ce n'est pas assez pour vous. Est-ce que c'est trois ans, quatre ans, cinq ans, aucune limite? Ou est-ce que vous voulez juste régler votre cas puis que le diable prenne les autres?

Mme Smeesters (Cécile): Premièrement, vous avez mentionné le statut du domicile. La loi reconnaît que les étudiants ont leur domicile chez leurs parents. Ça, c'est très, très clair. Donc, nous autres, en tout cas, on remplit la qualité d'avoir un domicile au Québec. L'idée du critère... Quel serait le critère déterminé? Qui peut voter hors Québec? C'est évident que, pour nous autres, la carte d'assurance-maladie, ça marcherait pour nous. Quant à mettre une limite fixe, deux, trois, quatre ans, ça, je ne peux pas vous le dire. Les programmes de maîtrise prennent deux ans; un programme de doctorat, dans mon département, prend, en moyenne, six ans, mais ça peut aller jusqu'à sept, huit, neuf ou même cinq, quatre, trois – il y en a qui sont vite – mais, en moyenne, c'est six ans. Donc, je ne peux pas vous donner une limite qui serait parfaite pour tous les étudiants. C'est pour ça qu'on proposait plutôt d'avoir une limite de temps qui nous exempterait tant qu'on peut prouver qu'on est étudiant. Et, ça, ça répondrait à notre critère.

M. Sirros: Merci. Cher M. le Président, comme mon collègue de Chomedey aurait d'autres questions... Mais, si vous permettez, ça prendrait, je pense, le consentement pour re-remplacer M. Bergman.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Il n'y a pas de problème. Mais, auparavant, il y a M. le député de Vachon et, ensuite, M. le député de...

M. Sirros: Évidemment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a évidemment consentement.

M. Sirros: Allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je vous remercie pour votre exposé fort intéressant qui, encore une fois, souligne quelques lacunes dans la loi, peut-être inévitables.

Mais, après deux ou trois semaines, je commence à arriver à un constat, comme, je pense, tous mes collègues, qui va dans le sens suivant, que, pour vous, il y a une situation où vous ne pouvez pas exercer votre droit de vote. C'était la même chose, selon leur plaidoyer hier, pour les étudiants de l'Université de Bishop, c'est-à-dire de la part de ceux qui étaient inscrits sur la liste électorale et où il y avait une contestation de la validité de leur inscription. Dans ce cas-là, c'est une question de ce qu'on appelle «out-of-province students» qui se sont inscrits sur la liste électorale de bonne foi, on doit le présumer, mais, de bonne foi aussi, il faut le présumer, leur inscription a été contestée.

Moi, je suis arrivé plus ou moins à la conclusion suivante dans ma tête, qu'à l'avenir il faut évacuer toute contestation possible le jour de vote et peut-être aussi au bureau de révision, devancer un peu, si vous voulez, le moment de l'inscription. Et, ça, c'est permis maintenant de le penser, parce qu'il y a une liste électorale permanente.

Moi, je préconise, comme plusieurs de mes collègues aussi, une carte électorale. C'est une discussion qu'on n'a pas faite collectivement comme commission, mais je pense qu'on commence à regarder la fin de nos travaux et je pense qu'il faut regarder ça très sérieusement comme option. Parce qu'on ne peut certainement pas avoir, à mon avis, le jour du scrutin, une situation où il y a une contestation. C'est malheureux, ce n'est pas louable, ce n'est pas décent, à mon avis, que le jour même du vote, au moment même du vote, où très souvent les émotions sont élevées... Quand même, il y a des passions qui s'expriment lors d'une élection. Ça ne devrait pas être le moment où on conteste la validité de quelqu'un.

Je pense que peut-être – et c'est là le sens de ma question – qu'une carte électorale qui serait déjà émise avant, suivant des critères d'évaluation pour chacun pour qu'il puisse avoir ou ne pas avoir... être éligible ou pas éligible à avoir sa carte, puisse être «adjudiqué» avant ces moments-là. Est-ce que vous êtes d'accord avec la carte d'électeur?

Mme Gaudet (Suzanne): On avait discuté un peu de cette possibilité-là, puis je pense qu'on est tous d'accord qu'une carte électorale ou une preuve d'identité de l'électeur serait quelque chose qui serait essentiel...

M. Payne: Pas une carte électorale, une carte d'électeur.

Mme Gaudet (Suzanne): Une carte d'électeur serait...

M. Payne: C'est ça que vous voulez dire?

Mme Gaudet (Suzanne): Ha, ha, ha! ...serait quelque chose de bien pour le processus électoral.

Mme Smeesters (Cécile): J'ajouterais aussi que... Vous avez mentionné, justement, l'inscription, la révision du droit de vote à la dernière minute. Nous autres, on s'était préparés à voter dès septembre. On avait eu un représentant de la Délégation du Québec, en Nouvelle-Angleterre, qui était venu nous parler, en septembre, à notre première réunion, en fait, pour qu'on sache si on avait le droit de voter ou si on n'avait pas le droit de voter. Et le pamphlet qu'il nous a donné, justement, dit bien: Dès que vous êtes hors Québec, inscrivez-vous tout de suite. Alors, ça, l'idée de la liste permanente, l'idée de la carte électorale, on trouve que c'est une bonne idée.

M. Payne: Vous savez, on pourrait regarder les analogies qui ne sont pas frivoles. Peut-être qu'elles en ont l'apparence. Mais, si vous voyez la ligne d'attente d'un cinéma, l'habitude, pour éviter la confusion et même la contestation publique, au moment où les gens s'énervent, ils veulent voir le film, on vend maintenant les billets au préalable. Ceux qui sont éligibles, les personnes âgées ou ceux qui ont des droits spéciaux ou les jeunes, à moitié prix, ça, c'est réglé d'avance. Chacun finit par avoir son billet et se remet en ligne, et ça, c'est fait bien avant qu'on passe devant le guichet.

Je pense que l'analogie n'est pas frivole, mais ce n'est pas parfait. Mais c'est un peu la même idée, c'est-à-dire devancer le moment de la contestation pour que quelqu'un puisse avoir sa carte en permanence, quitte à la faire valider quelques semaines avant le scrutin. Moi, je pense que ça pourrait éviter plusieurs pépins, plusieurs problèmes.

Mme Gaudet (Suzanne): Oui, je pense que la façon dont je verrais ça, ce serait, pour les étudiants hors du Québec, un processus, soit qu'ils devraient faire valider leur carte d'électeur avant de quitter la province pour leurs études, de la même façon...

Mme Smeesters (Cécile): Ou au consulat...

Mme Gaudet (Suzanne): Oui, comme Cécile propose, une autre forme de validation pourrait aussi être au consulat à Boston, mais dépendant...

(16 h 30)

Mme Smeesters (Cécile): Un des rôles de notre Club aussi, c'est d'informer les étudiants le plus tôt possible, dès que ça arrive. Comme je l'ai dit, à la première réunion de notre Club, on a fait venir le représentant de la Délégation pour venir nous parler tout de suite. Même si le référendum était seulement en octobre, on voulait que tout le monde soit prêt à voter à ce moment-là. Alors, c'est un de nos rôles.

M. Payne: Nous avons un problème assez important et contentieux en ce qui concerne l'application, dans la Loi électorale, de la notion du domicile tel que décrit dans le Code civil...

Une voix: Oui.

M. Payne: ...où on fait référence à l'intention. Il y a d'autres notions qui concernent l'appartenance. Ce sont, toutes les deux, des notions très difficilement applicables dans le contexte d'une élection parce que ce sont quand même des notions subjectives qui peuvent difficilement être évaluées d'une façon empirique.

Est-ce que vous avez l'impression, avez-vous l'opinion, plutôt, qu'on devrait peaufiner, mieux définir et mieux cerner la définition de domicile dans la loi? Parce que le problème est soulevé souvent par les étudiants ou les personnes qui habitent temporairement à l'extérieur du Québec ou ceux qui ont déménagé à l'extérieur du Québec, mais qui veulent enregistrer leur vote au moment du scrutin. Alors, il nous semble, d'après les témoins que nous avons entendus depuis deux semaines, que ce n'est pas une définition qui se prête à une très grande clarté lorsque c'est appliqué à une élection. Auriez-vous cette opinion?

Mme Gaudet (Suzanne): Personnellement, j'ai la même opinion parce que ça m'a pris un peu de temps de lecture pour essayer de démêler c'était quoi, mon domicile. En fait, est-ce que j'en ai un, domicile au Québec ou est-ce que je n'ai pas de domicile au Québec? C'est probablement une définition qui a besoin de clarté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Payne: Avez-vous une question, juste en terminant?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon, vous avez déjà grugé...

M. Payne: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'excuse, mais... M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout en remerciant, par la même occasion, le gouvernement et mon collègue le député d'Anjou et ministre responsable de la Réforme électorale pour son consentement, dans un premier temps, mesdames, monsieur, permettez-moi de vous féliciter d'avoir non seulement conservé votre intérêt, mais aussi d'avoir effectué deux fois l'aller-retour Boston–Québec–Boston. Mais ce n'est pas si désagréable que ça, à ce temps-ci de l'année, avouons-le. Par ailleurs, sur le plan personnel, je tiens à vous féliciter d'avoir fait preuve d'autant d'excellence et de persévérance dans des études de très haut niveau et de très haut calibre. Vraiment, vous êtes des personnes qui rendez tous les Québécois très fiers et je vous félicite personnellement.

Je retiens de votre intervention la chose relativement simple suivante, c'est que ça vous prend une règle claire. Vous voulez savoir c'est quoi, les règles du jeu. Le député de Vachon l'a très bien dit tantôt, il y a des problèmes énormes avec la définition juridique de domicile. L'une d'entre vous a dit: Les étudiants conservent la résidence chez leurs parents. Sauf votre respect – j'en suis – il y en a parmi nous qui ont fini leurs études déjà parents et déjà mariés. Alors, ce n'est peut-être pas nécessairement un bon point de repère. Ça a peut-être surpris mes parents d'apprendre que j'habitais encore chez eux, surtout qu'on vient de régler le problème des pensions alimentaires pour les grands-parents. Soit.

Trêve de plaisanterie, est-ce que ça répond vraiment à votre préoccupation majeure si, le jour d'une élection ou d'un référendum, vous êtes capables de faire venir le délégué ou une autre personne et de vous faire dire: Oui, voici exactement les règles? Que ce soit sous forme de carte ou autrement, est-ce que c'est vraiment ça, «the bottom line» de ce que vous êtes en train de nous dire ici cet après-midi? Que ça prend une règle claire et qu'une fois partis, que ce soit pour trois ans, cinq ans ou sept ans, vous puissiez savoir que vous avez toujours un droit de vote au Québec?

Mme Smeesters (Cécile): Oui. En fait, vraiment, la question de clarté, ça, ça a manqué à ce moment-là, parce qu'on a eu tellement de discussions, soit entre nous autres au téléphone, sur la liste de courrier électronique entre tous les membres, et ça allait d'un bord: Oui, on a le droit; non, on n'a pas le droit. Ça changeait tous les jours, puis, en fait, c'est seulement une fois qu'on a parlé au représentant de la Délégation, qui nous a vraiment dit: Je viens de parler avec le Directeur général puis, je m'excuse, mais vous n'avez pas le droit, d'après la loi... Ça, ça a été une grosse, grosse, grosse déception.

En fait, je voulais juste faire un petit commentaire sur... Faire la distance Boston–Québec–Boston, ce n'est pas qu'on n'aime pas ça venir à Québec, mais...

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

Mme Smeesters (Cécile): ...on est en pleine période d'examens et, si on n'a pas des examens, on a aussi des responsabilités comme assistants de cours. En fait, on doit retourner demain matin pour Suzanne qui a un examen demain.

M. Mulcair: Très bien. Alors, écoutez, comme mes collègues, je vous remercie encore une fois d'être venus. On prend bonne note de vos commentaires et on tentera de les intégrer dans nos réflexions et dans les amendements qui doivent éventuellement venir. Merci encore.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. J'aurais une brève question: Est-ce que vous votez dans le Massachusetts et à Boston, et est-ce que vous pensez que des étudiants québécois qui voudraient renoncer à leur «québécité» devraient avoir automatiquement le droit de voter dans l'État où ils se trouvent, celui-là ou un autre?

Mme Gaudet (Suzanne): Bien, premièrement, pour avoir le droit de vote aux États-Unis, une des premières choses que ça requiert, c'est d'avoir la citoyenneté américaine, puis disons que quelqu'un qui adopterait la citoyenneté américaine doit renoncer à toute autre citoyenneté. Donc, probablement que quelqu'un qui acquiert la citoyenneté américaine, dans ce cas-là, acquiert aussi le droit de vote au Massachusetts et aux États-Unis.

M. Paquin: Posons la question autrement: Est-ce que vous pensez que des étudiants en provenance des autres provinces que le Québec et qui pourraient réclamer dans leur province d'origine le même droit que vous réclamez au Québec auraient aussi le droit de voter ici, au Québec?

Mme Gaudet (Suzanne): D'après moi, je crois qu'il ne devrait pas y avoir une double citoyenneté en termes de province. Chaque personne devrait conserver un domicile, puis déclarer dans quel domicile elle préfère avoir le droit de vote.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, nous vous remercions doublement de vous être présentés à la commission pour nous faire part du problème qui se pose à nos étudiants qui vont se perfectionner à l'extérieur du Québec et du Canada et qui, malheureusement, se voient privés de leur droit de vote.

Sans présumer des conclusions, je tiendrais à vous dire que je trouve pour le moins problématique que des étudiantes et des étudiants, qui, par ailleurs, sont souvent liés par contrat avec soit des centres hospitaliers ou des organismes publics ou parapublics et, donc, ont plus qu'une intention de retour mais souvent un lien, se voient effectivement privés de leur droit de vote alors qu'on est, sans jeu de mot, parfois si libéraux pour accélérer le processus d'obtention du vote pour d'autres gens qui ont peut-être, tout compte fait, jusqu'à date, moins de liens avec la communauté québécoise que vous n'en avez. Je vous remercie.

Nous invitons maintenant M. le Directeur général des élections.

(16 h 40)

Alors, M. le Directeur général des élections, bienvenue à nouveau. Nous vous invitons à présenter à nouveau les gens qui vous accompagnent.


Directeur général des élections

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président. À ma gauche, M. Jean Jolin, qui est adjoint aux scrutins; à sa gauche, M. Jean-Luc Lemieux, qui est adjoint à la représentation; M. Claude R. Fournier, qui est secrétaire exécutif; à l'extrême droite, M. Yvon Desbiens, qui est adjoint au financement; et Me Francine Barry, qui est aux affaires juridiques.

Alors, M. le Président, MM. les députés de la commission des institutions, vous avez entre les mains le texte dont je vais vous faire part. Je vous remercie de me donner l'opportunité de vous adresser de nouveau la parole à la toute fin de vos travaux. Après maintenant près de trois semaines d'audiences publiques, je ne peux que souligner la qualité des représentations qui vous ont été faites. Personnellement, j'y vois une manifestation éloquente de la vitalité de notre démocratie et de l'intérêt que suscite tout projet de l'améliorer.

Parmi les nombreuses remarques et recommandations qui ont été présentées, plusieurs étaient fort pertinentes et constituent un complément d'une valeur inestimable aux réflexions et propositions que nous avions nous-mêmes soumises. En effet, comme je vous le soulignais lors de ma première intervention, le document que nous avons déposé en décembre dernier visait, avant tout, à lancer des pistes de réflexion et à susciter des réactions. Nous sommes bien conscients, toutefois, que personne n'est en possession tranquille de la vérité.

Je ne dispose pas de suffisamment de temps pour vous faire part de mes commentaires sur les 45 mémoires qui ont été présentés à cette commission ni pour répondre à toutes les questions soulevées. Il m'apparaît cependant nécessaire de rétablir certaines affirmations. Certains m'ont reproché d'avoir écrit que le rejet frauduleux de bulletins de vote ne constituait qu'un accroc à la démocratie, que ce n'était pas grave. J'ai peine à comprendre comment on a pu déformer à ce point ma pensée. J'ai bien précisé, dans mon rapport, qu'en ma qualité de Directeur général des élections je me devais de répondre à l'accusation précise faite par certains et largement diffusée à l'extérieur, à l'effet que la démocratie avait été bafouée, dans la province de Québec, lors du dernier référendum, par suite d'un complot d'envergure nationale.

Après enquête, j'en suis venu à la conclusion, avec la collaboration d'éminentes personnes, l'honorable juge Alan B. Gold et trois universitaires en particulier, MM. Tremblay, Frémont et Morissette, que ces événements n'étaient le fait que de quelques personnes, soit environ une trentaine sur un total de 22 000 membres du personnel électoral. J'en venais également à la conclusion qu'il n'y a pas eu de complot généralisé et qu'en conséquence le processus démocratique électoral, dans son ensemble, n'a pas été perturbé comme on l'affirmait et qu'il faut plutôt parler d'un accroc au tissu démocratique.

J'en ai profité pour signaler que la loi prévoit un remède spécifique à cette situation, à savoir le recomptage judiciaire. C'était le correctif possible. Comme vous le savez, on ne s'en est pas prévalu. Le mot «accroc» n'était peut-être pas des mieux choisis, si on l'attribue à la gravité de l'offense plutôt qu'à l'étendue du phénomène, comme je l'ai fait. C'est un jugement de valeur basé sur une valeur inscrite dans la loi.

On a passé sous silence les passages du rapport à l'effet que le Directeur général des élections déplore plus que quiconque la perte des droits de vote qui en a résulté, que l'incident est des plus regrettables, qu'il ne faut pas en minimiser l'importance. Si on ajoute à ces précisions le fait que la pensée du Directeur général des élections sur l'importance d'un vote est bien connue et constamment martelée auprès des électeurs depuis des années par le slogan publicitaire «Parce qu'un vote, ça compte», on voit difficilement comment certains ont pu m'accuser d'accorder très peu d'importance à un bulletin rejeté.

Je regrette sincèrement qu'une certaine confusion ait pu résulter des mots choisis, mais la simple application des dispositions de la Loi sur la consultation populaire sur le sujet fait en sorte que le rejet d'un seul bulletin de vote par fraude est rangé parmi les offenses les plus sérieuses, puisqu'il constitue une manoeuvre électorale frauduleuse privant celui qui en est convaincu de voter ou de se présenter pendant une période de cinq ans.

Quant à la «Marche pour l'unité», ce n'est pas une simple règle de comptabilité qui a été enfreinte, mais un principe de base, c'est-à-dire une valeur de tout référendum imposée par le législateur à l'effet de conserver un équilibre financier entre les deux options. La conformité de ce principe est que la Charte a été reconnue par la Cour supérieure et la Cour d'appel. Elle est actuellement soumise à la Cour suprême du Canada, dans la cause de Libman qui sera entendue sous peu.

Je suis personnellement convaincu de la justice et du bien-fondé de ce principe démocratique. J'ai d'ailleurs fait connaître mon point de vue dans «Études électorales», un texte intitulé «L'intervention des tiers en période électorale et les contributions versées aux partis politiques et aux candidats au regard des chartes», paru la première fois en février 1991 et qui comporte une seconde édition parue en avril 1994; une troisième évidemment suivra.

Il faut comprendre que les contrevenants qui ont fourni des sommes importantes pour l'organisation de cette marche ont rompu cet équilibre et, en ce sens, ils ont porté atteinte au principe de la démocratie en vigueur qui exige que cet équilibre soit maintenu dans l'ensemble de la province. Il n'y a pas de remède spécifique pour l'intervention des tiers, contrairement au cas des bulletins rejetés où il y en a un. On ne peut agir qu'a posteriori, par des poursuites ou des amendes, ce qui ne constitue pas un correctif. Pour les tiers non assujettis à la loi, on ne peut que faire appel, comme je l'ai fait à maintes reprises, au respect de l'esprit de la loi. Je m'en voudrais d'entretenir une polémique, mais il m'est apparu nécessaire de préciser ma pensée afin de dissiper toute ambiguïté et d'éviter que des électeurs ne soient induits en erreur.

Je désire maintenant vous soumettre une proposition pour la suite à donner à vos travaux. Il m'apparaît que la prochaine étape à entreprendre aura à en être une de synthèse et d'identification systématique des sujets à développer et des problématiques qui y sont rattachées. Le Comité consultatif prévu dans la Loi électorale pourrait constituer le forum approprié pour procéder, dans les meilleurs délais, à cette étape.

Une fois les sujets et les problématiques identifiés, le travail d'analyse et de recherche de solutions pourrait être confié à des groupes de travail formés de représentants des partis politiques, issus du Comité consultatif. Ces groupes de travail, dont des membres de mon personnel pourraient assumer la coordination et auxquels ils pourraient apporter un support technique, auraient comme mandat de pousser l'analyse sur les sujets préalablement identifiés par le Comité consultatif, de dégager des consensus sur les solutions ou, à défaut, d'identifier différentes positions quant aux solutions possibles et souhaitables.

Enfin, le résultat des travaux de ces groupes de travail devra être soumis au Comité consultatif et, par la suite, tout ça devrait prendre la forme d'amendements aux lois concernées. Il reviendra, en dernier ressort, à une commission parlementaire, comme celle-ci, d'entériner les consensus ou de procéder aux derniers arbitrages.

Avant de terminer, je voudrais profiter de l'occasion pour souligner le départ prochain à la retraite d'un de mes principaux collaborateurs, qui est au service de notre institution à titre d'adjoint aux scrutins depuis déjà plus de 10 ans et qui m'accompagne encore aujourd'hui, M. Jean Jolin. Je suis certain que vous partagez avec moi, pour l'avoir côtoyé et vu à l'oeuvre au cours de toutes ces années, un sentiment de reconnaissance pour sa disponibilité, son professionnalisme et sa capacité à gérer tous les problèmes et les imprévus que peut nous réserver une campagne électorale ou référendaire.

Voilà les derniers commentaires que je voulais vous transmettre. Je suis évidemment disposé à répondre à vos questions et vous assure de toute ma collaboration pour les étapes à venir.

Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais ajouter juste deux informations supplémentaires. J'ai ici, en main – je pourrai en distribuer des exemplaires aux membres du Comité – le document dont j'ai fait référence, je pense, à la première rencontre, la politique de la langue du DGE, et le document auquel je viens de faire référence se rapportant à l'intervention des tiers. J'en ai des exemplaires pour tous les membres de la commission. On pourra leur en remettre. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, si vous voulez les remettre. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais savoir... En toute fin de votre exposé – si je considère la première partie comme une clarification de situation, donc, pour moi, c'est clair, c'est d'ailleurs un peu ce que j'avais interprété des derniers rapports rendus publics – vous dites que vous voulez créer un groupe de travail parmi votre personnel, avant d'aller au Comité consultatif, si je comprends bien. Bon, bien, expliquez-moi donc ça.

(16 h 50)

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez peut-être raison. Il y a peut-être de l'imprécision. La suggestion, fondamentalement, c'est de recourir au Comité consultatif, qui, comme vous le savez, est composé de trois représentants de chacun des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, dont au moins un député. Pour cette première rencontre du Comité consultatif, tout ce que l'on pourrait préparer chez nous, ce serait une synthèse ou des tableaux comparatifs des 45 exposés qui ont été faits, sans émettre de commentaires ou de suggestions ou de remarques. Le Comité consultatif prendrait connaissance de ce document.

Et, par la suite, comme on a procédé dans le passé, on pourrait former des sous-groupes de travail, par exemple un à l'égard du scrutin, l'autre à l'égard du financement, et c'est à ce moment-là que les membres de mon personnel pourraient apporter leur collaboration, surtout sur base d'information, et, aussi, soumettre, à cette occasion-là, quelles sont les réflexions que, nous, nous faisons ou les suggestions ou les commentaires, les recommandations qu'on pourrait faire à l'égard des mémoires qui ont été déposés. C'est à cette étape.

Par la suite, les groupes de travail font rapport au Comité consultatif et là c'est la procédure normale qui se termine normalement par des amendements à la loi et une commission parlementaire.

M. Chevrette: Est-ce que votre objectif est de rencontrer le Comité consultatif avant la fin de la présente session?

M. Côté (Pierre-F.): Si tout le monde est disponible à le faire, je pense que ce serait une excellente idée de pouvoir le faire dans le courant du mois du juin, avant l'ajournement de la session, ne serait-ce qu'une rencontre préliminaire, je dirais, pour établir... pour que les membres du Comité établissent la procédure à suivre, la façon...

M. Chevrette: Non, mais, à supposer qu'il y ait des éléments qui ne soient pas retenus du tout par le Comité consultatif, vous n'avez pas à travailler dessus. Mais, à supposer qu'il y ait des consensus au niveau du Comité consultatif, ça vous permet, au cours des mois de juillet et août, de mettre des groupes de travail à l'oeuvre.

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez tout à fait raison. On serait disposé à le faire aussitôt que cela pourrait convenir aux membres du Comité consultatif. La façon dont on procède habituellement, on communique avec tous les membres, on leur demande si tel jour, telle heure, telle date leur convient. On pourrait le faire dans les plus brefs délais.

M. Chevrette: Pour l'instant, je vais donner la parole...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je suis content également d'avoir cette occasion de reparler avec vous à la fin de nos travaux.

Moi, j'avais identifié trois ou quatre sujets sur lesquels, plus précisément, je voudrais qu'on puisse revenir. On se rappellera que ce qui a amené cette deuxième comparution, en quelque sorte, c'est la sortie qui a été faite quand les représentants d'Alliance Québec sont venus ici et qu'ils ont effectivement porté des accusations assez sérieuses. Donc, je trouvais que ce serait important qu'on ait l'occasion, l'opportunité de clarifier un certain nombre de choses de façon plus précise, donc, sur le vote hors Québec, mais peut-être aussi de façon plus générale.

Ce qui a été apporté et qui me semblait soulever un problème réel, c'est le fait qu'à la demande d'un groupe d'agir d'un telle façon, qui était, dans leur point de vue, l'application de la loi... Soyons plus précis. Il me semble qu'il y avait un groupe qui vous avait soumis qu'il existait une liste tenue par Postes Canada qui identifiait tous ceux qui avaient un domicile au Québec, en tout cas, mais qui étaient à l'extérieur du Québec et qui avaient demandé qu'on envoie leur malle à l'autre adresse. Donc, il y avait une liste confectionnée sur ordinateur, disponible, pour rejoindre les électeurs hors Québec. Un des partis, en l'occurrence, je pense, le comité qui s'était mis sur pied pour cette question-là, s'était adressé à vous en vous demandant de faire en sorte que ces personnes reçoivent l'information quant à l'exercice de leur droit de vote, tel que prévu par la loi.

On nous a raconté ici que votre réaction a été de dire: Je vais consulter les deux comités. Dans un premier temps, ça a soulevé en soi, je pense, de la part de ces personnes-là une certaine réaction en disant: Pourquoi consulter les adversaires, en quelque sorte? Vous êtes le Directeur général des élections, vous avez à appliquer la loi. La loi dit ce qu'elle dit. Vous avez à juger de l'à-propos, de la pertinence, de la légalité de le faire, et à le faire.

Par la suite, vous avez effectivement consulté les deux partis. Ce qui a été rapporté, je pense, ici, en commission parlementaire, c'est que vous avez informé les personnes qu'étant donné qu'il n'y avait pas de consensus entre les partis vous n'étiez pas pour procéder à l'utilisation de cette liste.

Deux choses que je me dois de remarquer. Dans un premier temps, si la loi prévoit que les électeurs hors Québec peuvent voter et si on s'informe qu'il y a effectivement une liste de personnes disponible qui facilite le fait que ces personnes aient l'information quant à comment exercer leur droit de vote, dans un esprit d'appliquer la loi et de faciliter le droit de vote de ceux qui ont le droit, dans un premier temps, on aurait trouvé ça... moi, personnellement, j'aurais trouvé ça tout à fait pertinent que le Directeur général des élections utilise cette liste-là pour rejoindre des électeurs potentiels, à première vue tout au moins. Deuxième chose qui soulève un problème, c'est: Est-ce vrai que votre décision a été de dégager un consensus par le biais des consultations des deux partis?

Alors, ce sont les deux points sur le vote hors Québec sur lesquels j'aimerais vous entendre.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le député. Le deuxième point... C'est vrai de dégager un consensus... Pouvez-vous me rappeler le premier?

M. Sirros: Est-ce vrai que vous avez consulté...

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Sirros: ...les deux partis...

M. Côté (Pierre-F.): Ça, ça va.

M. Sirros: ...en fonction de dégager un consensus...

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Sirros: ...quant à cette question qui vous avait été soumise par un groupe extérieur de...

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais c'est le premier point que je voudrais que vous me rappeliez.

M. Sirros: Le premier point: Comment il se fait que vous n'ayez pas jugé valable...

M. Côté (Pierre-F.): Ah! D'accord.

M. Sirros: ...de votre propre chef, d'utiliser une liste qui existait pour rejoindre des électeurs potentiels, potentiels dans le sens prévu par la loi? Et je dis bien: À première vue, qui ont le droit de vote.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Si vous permettez, M. le Président, je pourrais peut-être suggérer... Ce qui éclairerait le débat. Ma réponse peut être assez longue. Je peux lire tous les documents, mais j'en ai deux, là, que je serais disposé à mettre à votre disposition. Le premier, c'est tout l'échange de correspondance qu'il y a eu avec Me Casper Bloom, où ces différents points sont clairement expliqués. Je vais revenir là-dessus. La question... la consultation, lors d'un événement électoral, avec les partis en présence. Deuxièmement, j'ai aussi un document qui date de... il ne date pas... la même période parce que j'ai un document, qui a été rédigé à mon bureau, qui est évoqué, d'ailleurs, dans le document remis à M. Bloom. Alors, il est dans le document remis à M. Bloom, qui a pour titre «Décision du Directeur général des élections quant à une demande qu'on lui a faite d'utiliser le fichier de Postes Canada pour rejoindre les électeurs hors du Québec». Dans le même document, vous allez trouver...


Documents déposés

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez les déposer?

M. Côté (Pierre-F.): On peut les déposer. Je peux essayer de les résumer, si vous voulez, mais je pense que vous allez trouver... Peut-être qu'un point important que vous mentionnez, c'est celui de la façon de procéder pour la consultation des partis en présence lors d'un événement électoral. Comment se fait-il que j'entre en communication avec de part et d'autre.

M. Sirros: Si vous me permettez peut-être de dégager le premier point. Moi, je n'ai pas saisi le pourquoi de cette non-utilisation de la liste, au départ.

M. Côté (Pierre-F.): De la liste du fédéral?

M. Sirros: Parce que je n'aurai pas le temps de lire toute la correspondance pour l'instant.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, fondamentalement... Non. Je vais vous donner rapidement...

M. Sirros: C'est intéressant de l'avoir comme «background», mais j'aimerais vous entendre de vive voix sur ça.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. D'abord, c'était basé sur ce qu'on a compris des intentions des législateurs lorsque les dispositions ont été adoptées, en janvier 1989. À ce moment-là, les législateurs, unanimement, en autant que je me rappelle, vous avez dit: À l'égard du vote des Québécois hors Québec, ne faites pas de dépenses excessives, ne faites pas de déboursés excessifs. On devait évoquer, par exemple, la possibilité de faire de l'information à des gens qui sont partout à travers le monde et en particulier, par exemple, aux États-Unis, en Floride. À ce moment-là, on avait eu comme message, de la part des partis politiques à l'Assemblée nationale: Faites une publicité à l'intérieur du Québec. À partir de là, c'est un voeu qui a été exprimé et non pas une disposition qui a été mise dans la loi. C'est un voeu qui a été exprimé par les parlementaires. Et, depuis cette date-là, depuis 1989, les parlementaires comme tels, à l'occasion d'une commission ou autrement, ou même à l'occasion du Comité consultatif, ils n'ont pas modifié ces orientations de base. Alors, moi, depuis ce temps-là, je me gouverne en conséquence.

Quand est arrivé le projet d'utiliser Postes Canada, j'ai utilisé à ce moment-là, ce qui est dit clairement dans la lettre à M. Bloom en date du 6 octobre, la façon habituelle de procéder en pareille circonstance. Pour prendre une attitude ou adopter une politique ou prendre une décision qui a des conséquences, à la suite d'une demande qui m'est faite, j'ai toujours procédé de cette façon-là. Je communique avec de part et d'autre, avec les deux partis, en l'occurrence le comité du Oui et le comité du Non, pour voir si... Parce que la politique à laquelle je fais référence n'avait jamais été modifiée à cause de.... L'envoi par Postes Canada était des déboursés considérables. À cause de cette restriction-là qui m'était imposée, je voulais voir si on avait modifié, si on modifiait cette ligne de conduite.

Et, dans tous les autres cas, parce que ça se produit souventefois lors d'un scrutin, où on a des propositions ou des suggestions qui sont faites, j'ai toujours pris la même façon de procéder: communiquer avec l'un et avec l'autre et essayer de rejoindre un consensus. Si je ne rejoins pas de consensus dans les échanges que j'ai à ce moment-là, je ne donne pas suite, généralement, à la demande qui est faite. Et je n'ai pas eu de consensus, dans ce cas-là, des deux côtés... je ne dis pas des deux côtés, mais d'un des deux côtés, de procéder de cette façon-là.

(17 heures)

À partir de là, basé sur la coutume qui veut qu'en période de scrutin, lorsque j'ai une demande un peu particulière ou qui sort de l'ordinaire – c'en était une, celle-là, et qui allait à l'encontre d'une ligne de conduite qui avait été établie au moment de l'adoption de la loi, sur laquelle on n'était pas revenu depuis – avant de procéder et de changer cette orientation qui m'avait été donnée, j'ai procédé comme d'habitude. J'ai simplement dit: Je vais obtenir le consensus de part et d'autre, ce que je n'ai pas obtenu. Parce que je n'ai pas obtenu ce consensus, j'ai décidé de ne pas donner suite à cette demande.

M. Sirros: Vous ne trouvez pas, M. le Directeur général des élections, qu'en vous liant au consensus, quant à une interprétation que vous avez le devoir de faire quant à l'application de la loi, vous donnez à l'un ou l'autre des partis un droit de veto, finalement? Et, si un des partis vous dit oui, en l'occurrence le camp du Non, si j'ai bien compris – parce que, par la suite, ils ont décidé de financer eux-mêmes ce que vous avez refusé de faire – vous vous êtes lié à la volonté du gouvernement, qui, en soi, vous place dans une situation... Un peu comme quelqu'un l'a bien dit, je pense, si on a un jeu de hockey et que l'arbitre consulte les deux et dit: Est-ce que ça vous tente de faire ça comme ça? et une des deux parties pour laquelle il juge que ce serait peut-être nuisible – je ne sais pas pourquoi, là, ils peuvent juger ça au préalable – vous dit non, vous vous mettez... Vous ne trouvez pas que vous vous mettez dans une situation, en tout cas, d'affaiblir un peu la crédibilité de l'institution? Parce que, le consensus, en période d'élection ou de référendum, vous conviendrez avec moi que c'est très difficile de l'avoir.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse de diverger d'opinion avec vous là-dessus. Non, je pense que, dans la pratique, il faut bien réaliser ce qui se passe au moment d'un scrutin. On a des demandes de part et d'autre qui, par exemple, se finissent par le recours à l'article 490. Par exemple, ça finit comme ça. Si on a une demande un peu exceptionnelle qui n'est pas dans la loi, il y a un recours qui est l'utilisation de l'article 490, où je prends une décision dont je dois rendre compte après à l'Assemblée nationale.

Mais, au cours de tout scrutin, mon expérience de tous les scrutins, que ce soit une élection générale, une élection partielle, un référendum ou des référendums, desquels j'ai présidé l'administration, il y a toujours des cas, je dirais régulièrement et presque globalement, où j'ai des demandes un peu particulières de tenir compte de certaines circonstances, de voir si l'application de la loi ne devrait pas se faire de telle ou telle façon, de tenir compte des exigences sur le terrain pour faciliter le vote des électeurs; c'est l'objectif qu'on a.

Et, à partir de là, ce principe du consensus, d'ailleurs, qu'on essaie de retrouver de la même façon et qui a été mis en application au Comité consultatif de façon constante, ça a été une des règles que s'est donné le Comité consultatif de procéder toujours par voie de consensus également entre les partis. Alors, c'est une question d'application pratique. Moi, je ne vois pas de dépendance – parce que ça a été comme ça vis-à-vis des différents gouvernements, à travers les années – vis-à-vis d'un gouvernement ou d'un parti au pouvoir. C'est que je dis que l'application de la Loi électorale ou de la loi référendaire doit se faire dans la plus grande harmonie possible, quand on est rendu dans la période même.

M. Sirros: Oui, mais, quand on parle du droit de vote d'un groupe d'électeurs possibles, et vous dites: Moi, je vais consulter les deux partis, vous ne trouvez pas que la perception que vous permettez aux gens de dégager... Vous avez consulté les deux partis, il y en a un qui vous dit: Oui, allez-y, informez les gens de leurs droits, utilisez un moyen efficace, immédiat pour informer les gens de leurs droits; puis l'autre vous dit: Non. En l'occurrence, l'autre, c'est le parti ministériel, celui qui propose la question. Et vous dites: Donc, je ne procède pas. Vous ne trouvez pas que la perception qui se dégage de ça, c'est que vous vous êtes lié effectivement aux ordres, ni plus ni moins, d'un des deux partis, en l'occurrence le camp du Oui?

Parce qu'on n'a pas à vous ordonner, on a juste à ne pas vous donner le consentement. Et je veux bien que, dans des situations mineures ou techniques, il peut y avoir quelques consultations qui n'ont pas d'effet sur le résultat du vote comme tel. Mais il s'agissait ici d'un groupe de personnes, 40 000 personnes, si ma mémoire est bonne, qui étaient inscrites sur un fichier, qui avaient potentiellement le droit de vote. Et vous avez décidé, après consultation et après le refus d'un des deux partis de donner suite, que vous n'étiez pas à les informer avec les fonds dont vous disposez... Parce que vous disposez de fonds, vous n'êtes pas soumis à des règles budgétaires dictées par le gouvernement. Mais vous vous êtes donné vous-même cet empêchement. Moi, j'avais trouvé à l'époque et je trouve toujours que c'est une perception qui permet à des personnes de dire, comme l'a dit M. Bloom ou d'autres qui ont eu cette perception-là, que vous avez suivi les conseils, les voeux, pour ne pas dire les ordres du gouvernement, en l'occurrence.

Et ça m'amène peut-être à vous poser la question suivante: Ne trouvez-vous pas que ce serait peut-être opportun qu'on puisse revoir cette façon de procéder, surtout en campagne électorale? Dans le sens que nous avons quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale pour appliquer la loi; le minimum, je pense, qu'on peut exiger, de part et d'autre, c'est que cette personne-là prenne sur elle la responsabilité d'appliquer de la façon qu'elle juge objective, correcte et à propos les dispositions de la loi, surtout en campagne électorale. Est-ce que ce ne serait pas quelque chose que vous souhaiteriez avec nous revoir?

M. Côté (Pierre-F.): Je suis d'accord sur un point, c'est que ça mérite certainement réflexion. Je pense qu'il faudrait l'envisager dans la perspective suivante. Je pense qu'il faut donner au Directeur général des élections, quel que soit le titulaire, certaines chances de réussite dans l'exécution de ses fonctions au moment d'un scrutin. Et une de ces façons de procéder qui a prévalu jusqu'à date, je tiens à le souligner, qui peut peut-être ne pas prévaloir dans l'avenir, si le législateur en décide en ce sens-là, mais qui a prévalu jusqu'à date, présente l'avantage énorme suivant, qui est celui de permettre, entre les partis politiques, entre les instances ou entre les comités, en l'occurrence, un échange très franc et très honnête.

Comment est-ce qu'on procède? Avant un événement, je me fais désigner, par soit le comité soit le parti politique, un représentant, un porte-parole officiel du comité du Oui ou du comité du Non, justement pour procéder à des échanges constants. Parce que eux, c'est tout à fait normal, appellent au bureau assez régulièrement pour soulever un certain nombre de problèmes ou de difficultés qu'ils rencontrent. Quand on rencontre une difficulté précise sur le champ, pendant l'événement – je pense, moi, en tout cas, c'est ma première réaction, qu'il faut continuer à permettre ce dialogue et ces échanges – très souvent, ce qui se produit, c'est que les partis politiques ou les comités, les représentants ne se parlent plus. Ils sont en guerre – c'est une façon de s'exprimer – ils sont en lutte pour atteindre un objectif précis et ne se parlent plus. Et mon expérience là-dessus fait que, se parlant par mon intermédiaire ou parlant à moi, puisque je parle à l'autre côté – j'ai de multiples exemples de ça, je me rappelle, en particulier, d'un cas très particulier en 1980, mais, peu importe – ça permet le dialogue, les échanges et de trouver des solutions.

Mais, finalement, il y a un point sur lequel je voudrais bien être précis. Ces échanges ne m'enlèvent pas la responsabilité; ces échanges font que la décision, finalement, c'est la mienne. Et il est arrivé que j'aie des demandes qui sont faites par l'un ou l'autre côté auxquelles je ne donne pas suite. Je pense que ça permet, en tout cas, ce dialogue et ces échanges. Quand je parle de consensus, ça me semble la façon la plus harmonieuse de régler des problèmes. Mais, dans le cas de Postes Canada et du vote des Québécois hors Québec, je ne me défile pas de ma responsabilité en disant que je n'ai pas eu le consensus. Je ne procède pas uniquement, dans ma responsabilité, en obtenant toujours le consensus.

M. Sirros: M. Côté, on a...

M. Côté (Pierre-F.): Dans ce cas-là, je dois vous dire que ce qui m'a guidé dans mes décisions, finalement, il y a deux points: le premier, c'est que je parle de ce consensus que je n'ai pas atteint; mais le deuxième, qui est celui auquel je me sentais lié, peut-être à tort ou à raison, c'est ce qui a été exprimé par les parlementaires lors de l'adoption de la loi et de ces dispositions-là sur les dépenses que je dois engager dans l'information à donner pour le vote des Québécois hors Québec.

Alors, ce qui avait été dit très clairement à ce moment-là, et on pourra ressortir les comptes rendus des commissions parlementaires, c'était à l'effet de débiter et envoyer une lettre à 45 000 Québécois hors Québec à partir d'un fichier constitué par Élections Canada, qui comportait une liste d'abord assez considérable mais qui était constituée de quoi? C'était constitué de l'information que donne une personne qui quitte le pays pour changement d'adresse. Et c'était, alors, leur adresser cette information, ce qui a été fait effectivement par le comité du Non. Ce qui a été fait, ça a été de leur transmettre cette information-là.

Alors, il est exact et vous pourrez me répondre qu'on transmet aussi de l'information à des personnes qui ne votent pas au Québec parce qu'on transmet de l'information en général. Mais ça m'apparaît, à ce moment-là, d'une part, aller à l'encontre de ce qui avait été exprimé, d'autre part, ne pas rejoindre une forme de consensus sur l'entente et, finalement, envisager un déboursé qui a été considérable.

(17 h 10)

Qu'est-ce qu'on a eu comme conséquence? On a eu, finalement, 14 000 électeurs hors Québec qui ont voté. Il y en a eu 17 000 qui ont demandé leur bulletin de vote – j'ai tout un rapport là-dessus – et 3 000, finalement, qui n'ont pas pu exercer leur droit de vote parce que, quand ils sont partis, ils ne l'avaient pas, pour n'importe quelle autre raison; enfin, ils n'avaient pas la possibilité de l'exprimer. Je considère que l'information qu'on a faite était adéquate.

M. Sirros: M. Côté, notre temps étant limité, j'aimerais avoir l'occasion d'échanger avec vous autant que possible. Un dernier commentaire avant de procéder à une autre question sur ça. Moi, j'aimerais beaucoup plus être en maudit, si je peux m'exprimer ainsi, avec une décision que vous prenez, si je suis certain que c'est une décision que vous avez prise, point à la ligne, durant cette période-là, c'est-à-dire que ce n'est pas une décision qui découle d'une consultation quelconque, que ce soit avec un parti ou un autre. Je préférerais de beaucoup, je pense, être désappointé, en colère, en maudit – appelez-le comme vous voulez – avec une décision, mais ne jamais avoir le soupçon que le Directeur général des élections s'est donné une règle de consensus qui, en fin de compte, entre deux partis veut dire l'unanimité, qui nécessairement veut dire que vous vous liez à l'un ou l'autre des partis. Je mets le point sur ça. C'est la façon dont je le vois.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais je pense avoir bien répondu à ça. Je ne me défile pas de mes responsabilités...

M. Sirros: C'est parce que vous avez commencé en disant...

M. Côté (Pierre-F.): Non, non. Non, mais...

M. Sirros: M. Côté, je m'excuse, deux secondes...

M. Côté (Pierre-F.): C'est moi qui m'excuse.

M. Sirros: Vous avez dit tantôt que vous vous étiez donné une règle de consensus, généralement. Et je suis en train de vous dire que je me sentirais beaucoup mieux si le Directeur général des élections me disait qu'il ne s'est pas donné de règle de consensus, qu'à l'occasion on pourrait revoir ça en comité consultatif. Vous sentez le besoin, peut-être durant certaines périodes plus que d'autres, de consulter les deux partis. Ça, c'est une chose. Mais je trouve que ça fait du tort de créer ce genre de perception qui a été amenée ici par un groupe, et nombre de personnes sont restées avec ça. Ajoutez à ça toute la polémique, comme vous l'appelez, soulevée par vos commentaires sur le poids relatif des accrocs ou des atteintes à la démocratie comme telle. Je pense qu'on est ressortis un peu affaiblis, en tout cas, l'institution en soi est ressortie affaiblie de tout ce processus-là.

Une dernière question de ma part, très courte, avant de passer la parole à d'autres, et je sais que mon collègue de Chomedey a des questions également. Ce matin ou cet après-midi, on a entendu parler d'un lac-à-l'épaule du 4 au 5 décembre. C'est quoi, cette affaire-là? Et comment il se fait que des organisateurs du Oui étaient au courant que le Directeur général faisait un lac-à-l'épaule, si c'est vrai, et que, moi, je n'étais pas au courant et que personne d'autre de notre côté n'était au courant?

M. Côté (Pierre-F.): C'est certainement une façon imagée de s'exprimer que de parler du lac-à-l'épaule. On aurait aimé tenir la rencontre qu'on a tenue au lac à l'Épaule, mais, en fait, ça s'est tenu à Québec. C'est une rencontre qui a eu lieu à ces dates-là, ce qu'on appelle, nous, le post mortem avec les directeurs de scrutin et les directeurs et directrices et leurs adjoints. On fait ça après tous les événements. Nous les réunissons pour tirer des leçons, pour voir comment s'est déroulée l'expérience, pour essayer d'améliorer notre façon de voir pour la prochaine fois. C'est un post-mortem. On a appelé ça un lac-à-l'épaule. Moi, c'est la première fois... J'ai entendu ce matin cette expression-là en rapport avec cette réunion-là, mais elle a eu lieu. Elle a eu lieu à Québec.

M. Sirros: O.K. Donc, vous pouvez me dire qu'il y a des organisations du Oui qui sont plus à l'affût de par leur intérêt de ce que vous faites que d'autres...

M. Côté (Pierre-F.): Non, mais ce n'était pas une rencontre cachée, c'est une rencontre qui réunissait 250 personnes, 125 directeurs et directrices et adjoints et adjointes. Que des gens l'aient appris, ce n'est pas surprenant, ce n'était pas caché. Ça, ce n'était pas un secret.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon. M. le député de Chomedey, malheureusement, votre collègue de Laurier-Dorion a pris 22 minutes sur 21 minutes de prévues.

M. Sirros: Je ne comprends pas le commentaire parce que j'en avais convenu...

M. Chevrette: On a 21-21 avant les remarques finales et vous en avez pris 22.

M. Sirros: Oui. On a combien?

M. Chevrette: On a 21 minutes de chaque côté de la table avant les remarques finales, et vous en avez pris 22.

M. Sirros: Ce qu'on avait convenu, c'est qu'on pourrait aller jusqu'à 18 heures. Les remarques finales pourraient être ajustées, tout au moins de notre part, si vous voulez prendre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, en fait, ce qu'on a changé, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Parce que vous conviendrez, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant.

M. Sirros: ...qu'on n'a pas eu beaucoup l'occasion de dialoguer; on a entendu des choses. Et je sais qu'il y a d'autres questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai aucune objection, M. le député de Laurier-Dorion, au dialogue, sauf qu'on avait convenu au départ qu'il y avait une heure de remarques finales et une demi-heure de rencontre avec M. le Directeur général des élections. On a convenu d'inverser la proportion et de conserver, et c'est l'entente qu'on m'a confiée, de garder seulement une demi-heure pour les remarques finales, mais de mettre l'emphase sur cet échange. Mais vous avez évidemment pris 22 minutes.

M. Sirros: Je ne suis pas sûr que c'est moi qui ai pris tout ça, mais, en tout cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Chevrette: On a trois minutes de prises, nous autres?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, là, oui.

M. Chevrette: C'est beau. 10-8. C'est beau.

M. Payne: Merci, M. le Président. M. le Directeur général des élections, c'est un plaisir de vous revoir devant la commission parce que vous avez entendu avec beaucoup de patience et d'assiduité les témoignages et les échanges entre parlementaires, qui étaient des plus fructueux. J'ai soulevé mon inquiétude sur la façon dont le débat et la discussion se sont déroulés au moment où nous avons entendu l'avocat Casper Bloom, qui s'est manifesté comme président du Committee to Register Voters Outside Québec. Il a fait un certain nombre d'allégations et d'insinuations qui sont allées très loin et qu'il n'a pas répétées, malheureusement, à l'extérieur du parlement, insinuant et alléguant, d'après nous, que vous avez non seulement manifesté de la partisanerie, mais surtout que vous avez accepté des directives de la part du gouvernement.

Ce que nous avons constaté, après analyse et discussion, c'est qu'effectivement vous agissez un peu comme un juge qui accueille dans ses chambres des représentations de part et d'autre, pour que vous puissiez prendre sous conseil les représentations en préparation de votre décision; la même chose qu'on fait ici en Chambre, d'ailleurs, au salon rouge et aussi au salon bleu, avant qu'une décision soit prise.

Mais toute cette discussion a soulevé toute une autre facette, si vous voulez, de la dernière consultation référendaire. Il s'agit du statut, justement, du Committee to Register Voters Outside Québec. Je voudrais poser quelques questions très rapides, si vous pouvez répondre succinctement, parce que ça mène à d'autres choses. Est-ce que le Comité pour enregistrer les électeurs hors Québec qui prétend être non partisan était enregistré sous un parapluie ou sous un autre?

M. Chevrette: Les «Vote No».

M. Côté (Pierre-F.): Je ne le sais pas, M. le député.

M. Payne: Pardon?

M. Côté (Pierre-F.): Je ne le sais pas.

M. Payne: Vous ne le savez pas?

M. Chevrette: Est-ce qu'ils ont déclaré des dépenses?

M. Côté (Pierre-F.): Pardon?

M. Chevrette: Est-ce qu'ils ont déclaré des dépenses?

M. Côté (Pierre-F.): Pas à notre connaissance.

M. Payne: Ma deuxième question, c'est que, s'ils n'étaient pas enregistrés, à ce moment-là, il faut regarder... Parce qu'on a eu tout un témoignage de Casper Bloom et il nous a dit qu'il a travaillé à temps plein, ce qui est parfaitement légitime, mais, comme il s'agit d'un exercice qui nécessite évidemment des communications par téléphone au moins et peut-être d'autres moyens, ça serait carrément à l'extérieur de la loi. D'ailleurs, le député de D'Arcy-McGee, M. Lawrence Bergman, était membre du même Comité. On dit que c'était non partisan, mais on n'a pas vu qui faisait partie de ce Comité-là. Il n'y a certainement pas des membres de notre parti qui étaient membres là. Alors, moi, je pense qu'il faut regarder cela d'un peu plus près. À votre avis, est-ce que le Committee to Register Voters Outside Québec aurait dû – vous étiez quand même en échanges directs et constants avec ce groupe-là – s'enregistrer sous un parapluie ou sous un autre?

M. Côté (Pierre-F.): Je dois vous dire que, lors du témoignage de Me Bloom devant la commission, j'ai comme vous appris un certain nombre de choses. C'est vrai que, pendant la période référendaire, on a communiqué à plusieurs reprises avec, en particulier Me Bloom, mais le Comité comme tel. Son existence et son fonctionnement on l'a appris par bribes. On a appris que ça existait et, par bribes, que ça fonctionnait. Tout ce que je peux dire là-dessus, c'est qu'à la suite de ce qui a été affirmé ici je pense qu'il faudrait certainement se pencher sur la façon de procéder de ce Comité: Comment il a procédé? Quelles sont ses sources de financement? Est-ce qu'il était rattaché formellement à un comité-parapluie ou pas? Je vous avoue franchement que je n'ai pas de réponse à ces questions-là. Il faut certainement s'interroger là-dessus.

Une voix: Moi, je soumets...

(17 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon, M. le député de D'Arcy-McGee, semble-t-il, avait une information à vous donner à cet effet.

M. Payne: Écoutez, pas sur mon temps, au moins, parce que je...

M. Bergman: Vous avez demandé qui a composé le Comité pour enregistrer les électeurs hors Québec et je peux vous dire que les membres du Comité étaient toujours ouverts. On a encouragé des personnes à nous joindre et on a cherché les électeurs hors du Québec partout. Même, quand on a commencé ce Comité, au printemps de 1995, on a fait des demandes en France pour savoir s'il y avait des électeurs là qui voudraient être enregistrés. Alors, on a essayé de maintenir ce Comité sur une base non partisane, du commencement à la fin, et ça a été très, très bien suivi...

M. Payne: Bon, un instant, là.

M. Bergman: ...sur cette base. Et je peux...

M. Payne: Un instant. C'est mon intervention, M. le Président. Je pense que j'étais...

M. Bergman: ...vous assurer que nous avons encouragé aucune personne pour nous joindre en tout temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Vachon.

M. Payne: Si c'était un travail non partisan, je me demande pourquoi ce Comité non partisan a organisé en collaboration avec le Parti libéral du Québec l'envoi de 22 000 dépliants à des Québécois hors Québec, envoi auquel est jointe une lettre... Je m'excuse, j'ai une intervention.

M. Bergman: M. le Président.

M. Payne: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est à vous, la parole, M. le député de Vachon.

M. Payne: ...envoi auquel est jointe une lettre signée par M. Daniel Johnson. Il me semble que c'est un travail... Tu sais, le mégaphone peut exister si je veux crier à l'autre bout de la Chambre, mais, si vous parlez de communiquer en France, bien, il y a des dépenses par téléphone, il y a des dépliants qui doivent être préparés, imprimés, c'est une dépense électorale. Et, comme on constate qu'il n'y avait pas d'enregistrement sous un parapluie ou un autre, il me semble qu'on devrait regarder de plus près tout cela, d'après les témoignages que nous avons entendus depuis deux semaines, surtout que, dans le témoignage de M. Casper Bloom, il répète des allégations qui n'ont pas l'air d'être trop non partisanes. Il dit que le gouvernement n'a pas fait son travail d'information, que M. Pierre-F. Côté ne fait pas son travail, qu'il y avait de l'ingérence de la part du gouvernement. Je viens de constater la lettre de M. Johnson, 22 000 dépliants envoyés à tous ceux qui sont à l'extérieur du Québec, l'allégation...

M. Sirros: Non, mais, quand même...

M. Payne: Non, non...

M. Sirros: Il ne faut pas charrier, parce que...

M. Payne: Je m'excuse, là.

M. Sirros: Il s'agissait d'information sur l'exercice du vote et non pas sur l'option.

Une voix: Exactement.

M. Sirros: Alors, il n'y avait aucune incitation à favoriser une option ou l'autre.

M. Payne: Je m'excuse. Vous êtes président d'une commission, j'ai la...

M. Sirros: Non, mais, quand même, il faut dire les choses comme elles sont.

M. Payne: Est-ce que vous pouvez respecter mon droit de parole, oui ou non?

M. Sirros: Je peux le respecter, si vous dites des choses qui sont conformes à la réalité.

M. Payne: Non, non, vous pouvez respecter mon...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Sirros: Je peux le respecter si vous dites des choses qui sont conformes à la réalité.

M. Payne: Pouvez-vous le rappeler à l'ordre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un instant.

M. Payne: Ça fait mal?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un instant.

M. Sirros: Non, ça fait mal d'entendre des choses qui ne sont pas conformes à la vérité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un instant. Le député de Vachon a le droit de parole.

M. Sirros: Mais il devrait y avoir un article qui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): S'il viole quelque règlement...

M. Sirros: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous pouvez...

M. Sirros: Quel règlement je peux utiliser pour rapporter le député de Vachon à la vérité?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, s'il tient des propos...

M. Sirros: S'il ne dit pas la vérité, qu'est-ce que je peux dire?

M. Paquin: M. le Président, le règlement 212 prévoit que, lorsque le député aura terminé son intervention...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Après l'intervention.

M. Paquin: ...tout député peut rectifier des faits qui étaient dans l'intervention, mais sans susciter de débat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et vous invoquez, à ce moment-là, la question de règlement et vous corrigerez l'information s'il s'avère qu'une information qu'il aurait donnée est erronée.

M. Chevrette: Non, c'est à partir de l'interprétation de son discours. Ça ne marche pas pantoute, cet article-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit, M. le député de Vachon, vous avez le droit de parole.

M. Payne: Je m'excuse, M. le Directeur général des élections, pour l'interruption de la part du député de Laurier-Dorion. Bon, je continue. Il a fait des allégations comme quoi Pierre-F. Côté change de règle à la dernière minute, notamment en ce qui concerne la date de retour prévue à inscrire obligatoirement sur le formulaire, sous la pression du Parti québécois, et, ça, c'est confirmé aussi dans le courrier qu'il nous a soumis. Il me semble que ce n'est pas tout à fait un travail non partisan de ce Comité, le Committee to Register Voters Outside Québec. Lorsqu'on va un peu plus loin, M. Casper Bloom, on constate par ses déclarations qu'il lance une accusation de fraude électorale. Avez-vous analysé ou est-ce qu'il y a une «ongoing inquiry» dans les opérations de ce Comité-là?

M. Côté (Pierre-F.): Non. Je vous ai souligné tout à l'heure que nous n'avons pas commencé de recherche à cet égard. Cependant, je suis d'avis que nous devrions le faire. Nous devrions faire la lumière sur le fonctionnement du Comité pour enregistrer les électeurs hors Québec. Ce qu'on a retrouvé dans le rapport financier du comité du Non, ça a été le paiement de la facture d'un envoi par Postes Canada. Et je crois, d'autre part, que toute l'opération de ce Comité-là... Je me répète, là, je ne voudrais pas prendre votre temps, mais je pense que ça mériterait que nous le fouillions davantage.

Ah oui! ce que je voulais ajouter, c'est que, pendant la période référendaire... Ce à quoi je voudrais faire référence, c'est qu'on a, qui accompagnent ça, des découpures de presse des déclarations de M. Casper Bloom à travers le Canada. Et c'est à l'occasion de ces déclarations erronées, fausses et parfois mensongères que j'ai sérieusement envisagé de prendre une poursuite en libelle diffamatoire contre M. Bloom. Je n'en écarte pas définitivement la possibilité, mais j'ai trouvé qu'à la commission parlementaire, quand il s'est présenté ici, il en a rajouté. Et je crois qu'il y a – je veux lui donner pour le moment le bénéfice du doute – de sa part vraiment une mauvaise foi à dénaturer les faits ou à ne pas comprendre toutes les indications qu'on lui a données sur notre façon de procéder et sur l'application de la loi pour le vote des Québécois hors Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Payne: Je vous remercie, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce que le salaire d'un membre de comité doit être comptabilisé quand il vient déclarer devant cette Assemblée qu'il y travaillait à plein temps?

M. Côté (Pierre-F.): Si c'est un membre d'un comité national qui travaille à plein temps pour le comité national?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Ce qu'on n'a pas établi et ce qu'il faudrait savoir, je pense bien, M. le ministre, c'est: Quelle était la relation formelle entre le Comité pour enregistrer les électeurs hors Québec et le comité national? J'ai dit tout à l'heure qu'il faudrait certainement continuer nos réflexions et nos recherches là-dessus.

M. Chevrette: ...ça, moi, parce qu'il s'est vanté d'avoir travaillé à plein temps.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais, par ailleurs, il a dit qu'il l'avait fait de façon bénévole.

M. Chevrette: Bénévole?

M. Côté (Pierre-F.): Si je ne me trompe pas, c'est le mot qu'il a employé.

M. Chevrette: Bénévole ou pas, tu dois calculer... Il y a une forme de comptabilisation.

M. Côté (Pierre-F.): Pas quand c'est bénévole.

M. Chevrette: L'autre question que je voudrais savoir: Dans la manifestation d'amour, la grande manif d'amour, le permis a été demandé par le comité du Non. Vous avez annoncé un certain nombre de poursuites. Je voudrais savoir si le PLC a été poursuivi, parce qu'il a payé des autobus. Puis vous aviez une preuve en main qui était: facture de paiement du PLC pour un autobus.

M. Côté (Pierre-F.): J'hésite un petit peu à répondre de façon directe à votre question. Si vous insistez, je vais le faire et j'ai l'intention de vous répéter ce que j'ai dit lorsque j'ai fait état du dossier, le 13 mai. Nous prenons des poursuites et ces poursuites sont en marche.

M. Chevrette: Ah! Elles ne sont pas finies?

M. Côté (Pierre-F.): Non. Et ce que je me suis engagé à faire – il y en a 92, je pense, 98 – quand elles seront toutes signifiées, à ce moment-là, la liste sera rendue publique. Mais j'hésite à...

M. Chevrette: Non. Je retire ma question. C'est parce que je ne pensais pas que... Je pensais que vous aviez terminé de poursuivre.

M. Côté (Pierre-F.): Non. Ça devrait être fait...

M. Chevrette: Si ce n'est pas le cas...

M. Côté (Pierre-F.): ...d'ici une semaine, 10 jours.

M. Chevrette: ...la question reviendra. À date, y en «a-tu», des poursuites de faites? Officielles?

M. Côté (Pierre-F.): Il y a des constats d'infraction qui sont en voie d'être signifiés ces jours-ci pour la «Marche pour l'unité», pour les bulletins rejetés et pour des personnes qui ont exercé leur droit de vote sans avoir le droit, n'ayant pas de domicile au Québec. En tout, ça totalise près de 92 constats d'infraction qui sont émis.

(17 h 30)

M. Chevrette: Je vous conseille, M. Côté, de lire les galées de la motion qui est en train d'être débattue en Chambre, présentement. Au tout début de son exposé, le chef de l'opposition a affirmé que le 30 octobre était un jour noir où il y a eu des nombres inqualifiables de vols de votes ou quelque chose du genre. Je vous demanderais de vérifier bien cela, parce que je trouve que c'est une allégation quand même grave qui a été prononcée par le chef de l'opposition de l'autre côté, au salon bleu, et je vous dis tout de suite que ça devrait être fouillé au point de demander des rectifications si tel n'est pas le cas.

Vous avez eu la chance d'enquêter avec le juge Gold et avec trois spécialistes, en plus, et on s'aperçoit, dans votre rapport, que, par exemple, juste le nombre de rejets de votes, ce n'est pas plus fort qu'en 1992, toutes proportions gardées. Donc, à part quelques circonscriptions... Mais, en 1992, ça pouvait être dans Dubuc, un comté complètement francophone. Ha, ha, ha! Donc, moi, je voudrais que cette chose-là soit fouillée. On va arrêter d'entendre les langues sales dénigrer le système politique québécois, en dehors du Québec en plus. Il y a des limites. Qu'il y ait des anicroches ici et là dans trois ou quatre exceptions, je peux comprendre ça, mais, quant au système général, ceux qui ne cessent de dénigrer le Québec et son système démocratique, ils ont rien qu'à le comparer aux autres. Il doit être amélioré, on n'en doute pas, on fait une commission parlementaire pour ça, mais, quand on le compare à d'autres provinces, c'est déjà passablement mieux, passablement mieux, à part ça. On pourrait donner des exemples.

C'est bien sûr qu'il y en a qui voudraient que tout le monde à travers le Canada puisse venir voter au Québec. C'est une option, ça. Ce n'est pas le cas. On pense qu'on a le droit, ici, d'avoir un régime qui nous ressemble, puis comme on le veut, puis à partir des consultations, comme on en a fait depuis 45 mémoires. Donc, je vous dirai là-dessus que j'aimerais ça que vous releviez ce qui a été dit de l'autre côté et, si c'est possible, qu'on puisse en avoir une évaluation.

M. Côté (Pierre-F.): Je prends bonne note de votre demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le Directeur général.

M. Côté (Pierre-F.): Je prends bonne note de la dernière demande que vous avez faite. Évidemment, je n'ai pas de commentaires à faire immédiatement, parce que, comme vous le dites, il faudrait que je prenne connaissance de ce qui a été dit.

D'autre part, ça me permettrait de revenir sur un point que vous avez mentionné, que je partage et que je m'évertue à répéter sans cesse, à savoir qu'on a un système électoral démocratique au Québec qui est haut de gamme et qui est facilement exportable, qui est de très grande qualité, qui rencontre certaines difficultés parfois d'application, mais qui dans l'ensemble a fait ses preuves et continue à faire ses preuves, je le crois fermement.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pour les remarques finales?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Au préalable, je voudrais remercier M. le Directeur général des élections et son équipe.


Mémoires déposés

Et, avant de procéder aux remarques finales, M. le député de Laurier-Dorion, j'aimerais déposer les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus par la commission, soit les mémoires de l'Association des usagers de la langue française, du Conseil du statut de la femme, de l'Église raëlienne, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, de M. Pierre Haché, de M. Roger Lemoine, de M. Michel Moisan, de M. Robert E.S. Morgan et de M. Jean Simoneau.


Remarques finales

Ceci étant dit, M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Je commencerais, M. le Président, pour le bénéfice du ministre qui vient de terminer sur la question des votes rejetés, avec la citation suivante: «Hélas! cette affaire de bulletins de vote rejetés, qui aurait dû – qui aurait dû – inquiéter tous les démocrates de quelque bord qu'ils se trouvent, s'est transformée dès le début en une bataille entre souverainistes et fédéralistes; pire, entre francophones et anglophones.»

Je trouve ça dommage et déplorable, M. le Président, que, chaque fois qu'on s'est inquiété ou insurgé ou qu'on a déploré toute la question du rejet des votes et davantage – pourquoi ne pas le dire – le choix qu'a fait le Directeur général des élections de mettre les deux choses, pas sur le même pied, mais de dire que l'une n'était pas aussi grave que l'autre, qui a amené presque tous les commentateurs sans exception à trouver que c'était une étrange décision – Lysiane Gagnon et d'autres qui ont dit à peu près la même chose – je trouve ça déplorable que, chaque fois qu'on s'inquiète du fait que des personnes nommées directement, en provenance hiérarchique directe, par le comité du Oui, ce soit vu, de l'autre côté, comme de l'exagération de l'opposition, une volonté de faire une chasse aux sorcières, rien de significatif.

Et je vous soumets que, sur le rapport du juge Gold et autres, sans remettre aucunement en question les qualités des personnes concernées, le mandat qu'elles avaient reçu, ce qui permet peut-être aujourd'hui au ministre de dire qu'il s'agit juste de quelques milliers de votes, les a empêchées d'aller voir les votes qui étaient rejetés dans des polls qui avaient moins que 10 % de taux de rejet. Arbitrairement, on a dit: Dans les comtés où c'est 2 % de façon générale... C'est juste les polls qui ont 10 % qui seront examinés. Je sais fort bien, dans Laurier-Dorion, qu'il y avait beaucoup d'autres bulletins qui avaient été rejetés mais qui n'ont pas été examinés, M. le Président.

C'est dommage que, de l'autre côté, on trouve que ce n'est pas assez sérieux comme entrave à la démocratie pour être inquiet aussi, de l'autre côté. S'il y a des choses qui ne sont pas correctes d'un bord, ce n'est pas une excuse pour ce qui se fait de l'autre côté. Alors, que le Directeur général des élections poursuive son enquête et la complète au niveau du financement, mais qu'on arrête tout au moins, de l'autre côté, de dire que ce n'est pas grave, que c'est juste des exagérations du gouvernement. Si on se veut des véritables démocrates, on conviendra que le vol de votes, surtout quand il s'agit de personnes qui ont été nommées directement par l'un des deux comités... Et, que ça arrive dans un comté, dans un poll ou deux, ça, c'est une chose; mais que ça arrive dans deux ou trois places de façon plus ou moins de coïncidence étrange, ça, c'est une autre chose. On a de quoi s'inquiéter sur ça.

Un dernier point que je devrais faire aussi dans ces remarques finales qui me donnent l'occasion de le faire, étant donné que l'échange que j'ai eu avec le Directeur général des élections a brûlé passablement de temps, non pas par des questions qui ont été posées, mais beaucoup par les réponses un peu longues, ce qui en a empêché d'autres de poser des questions également, mais un dernier commentaire sur ce volet: l'aspect du recomptage, ce n'est pas vrai, comme l'a affirmé le Directeur général des élections, qu'on aurait pu demander un recomptage du côté du Non, M. le Président. Parce que la loi est claire: on aurait pu le faire si le résultat avait été susceptible de changer. En tout cas, ce n'est pas tout à fait comme un vote d'une circonscription, demander un recomptage pour l'ensemble, étant donné que le Non avait gagné et que tout ce que ça aurait pu faire, finalement, c'est que ça aurait fait gagner par une plus grande majorité. Alors, ç'a été affirmé de cette façon-là, ce qui a mis en cause un peu la décision qu'on a prise de ne pas poursuivre le recomptage, étant donné que ça n'aurait pas changé le résultat comme tel.

Revenons sur les mémoires qu'on a entendus, et je trouve dommage qu'on termine de cette façon-là, mais, pour revenir à l'essentiel de l'exercice que nous venons de conclure, moi, j'aimerais dire dès le départ que je pense qu'il y a lieu beaucoup et très sérieusement de revoir la façon dont on fonctionne et de revenir – et, dans ce sens-là, on rejoint le Directeur général des élections, dans sa proposition, pour l'essentiel – au fonctionnement par consensus à partir du Comité consultatif, d'identifier au Comité consultatif les sujets qui feraient l'objet de consensus et de procéder par la suite avec des groupes de travail qui nous permettraient, dans le calme et dans un esprit d'amélioration de notre Loi électorale, qui est effectivement une très bonne Loi électorale... Elle n'est pas parfaite, mais elle doit poursuivre son évolution dans le sens de faciliter la vie des citoyens, de faciliter l'exercice du vote, d'aller rejoindre le plus grand nombre de citoyens qui ont le droit de vote.

(17 h 40)

Une des choses qui nous ont, de ce côté-ci tout au moins, inquiétés, c'est de voir une tendance qui se dessine de la part de certains intervenants de vouloir, en prenant prétexte d'un événement précis qui était le référendum, changer un peu radicalement, je dirais, l'approche qui a toujours caractérisé tous les amendements et toutes les modifications que nous avons faits à la Loi électorale qui étaient justement des modifications qui visaient à faciliter l'exercice du vote. Nous avons eu plusieurs représentations qui ont été faites dans le sens inverse. Que ça soit au niveau du vote par anticipation, que ça soit au niveau de l'identification des électeurs, que ça soit au niveau d'autres éléments, M. le Président, c'est une tendance inquiétante.

Des sujets qu'on a regardés et sur lesquels, je pense, on peut tout de suite dire qu'il ne s'agit pas d'un consensus très facile, je peux en identifier au moins un qui avait fait l'objet de plusieurs, pas plusieurs, mais certains mémoires qui ont été présentés sur le vote à 16 ans. Je pense qu'on peut dire que le consensus qu'on a, c'est qu'on est loin d'avoir accepté le principe de descendre l'âge de la majorité à 16 ans. Parce que, en fin de compte, accorder le droit de vote à 16 ans reviendrait à dire qu'on décide que la majorité, dorénavant, pour tous les actes – parce qu'il ne peut pas y avoir un acte plus important que celui de l'exercice du droit de vote – reviendrait à 16 ans. Je ne crois pas que nous avons fait le débat sur ça ni que c'est véritablement quelque chose qui est réclamé avec insistance par une grande majorité de nos concitoyens.

Au niveau de l'intervention des tiers, je pense qu'il y a un débat puis des échanges à faire autour de ça. Je pense que ce n'est pas faux de dire que ça soulève... S'il y a lieu, effectivement, d'avoir un principe qui fait en sorte que les votes ne sont pas achetables, qu'il y a un certain balisage qu'on doit avoir, et c'est ce qu'on s'est donné avec la Loi électorale que nous avons, il y a quand même un équilibre à maintenir entre la liberté d'expression puis le balisage – je ne sais pas si ce mot existe, mais... Et cet équilibre-là, il me semble que, jusqu'à maintenant, on avait convenu tous qu'il y avait quand même un équilibre.

Au niveau de la marche d'amour, comme aiment ironiser les gens d'en face, en dépit des sommes qui pourraient être impliquées – le Directeur général avait pris la peine de comptabiliser le nombre de votes rejetés ou le nombre de personnes impliquées au niveau de la quantité – je vous suggérerais que, au niveau des 100 000 personnes qui ont participé à cette marche, un très minime pourcentage étaient des gens venus de l'extérieur. Alors, je ne sais pas quelles étaient les sommes affectées, si des sommes étaient affectées, et par qui et comment, mais, au niveau de la participation, je ne crois pas qu'on parle d'une grande majorité de personnes qui sont venues de l'extérieur pour renverser quoi que ce soit. Et qu'il y ait des citoyens, d'ailleurs, qui expriment leurs inquiétudes et leur attachement au pays tel qu'il est dans un exercice tel qu'on l'a connu, je pense qu'il n'y a rien de plus normal que ça, M. le Président.

Pour terminer, s'il y a une chose, je pense, qu'on devrait se donner comme mot d'ordre en tant que parlementaires, c'est peut-être que c'est le moment de revoir la façon dont on procède aux modifications à notre Loi électorale. La proposition que nous avons, c'est de retourner au Comité consultatif. Au départ, au début de nos travaux, on avait suggéré que peut-être il y aurait lieu que la commission parlementaire chargée de cette loi-là ait un plus grand rôle, elle, à jouer à l'intérieur de ce processus et que peut-être il y aurait lieu de remettre un peu entre les mains des parlementaires une loi qui leur appartient et de se resituer pour éviter, justement, que jamais plus le Directeur général des élections ne puisse être mis dans une position où un des partis autour de la table trouve qu'il agit trop comme conseiller du gouvernement.

Je n'aimerais plus voir, moi, le Directeur général des élections assis à côté du gouvernement si le même privilège n'était pas accordé aux autres parlementaires, autour de la table, des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Il est inadmissible, à mon point de vue, que ça soit seulement le gouvernement qui décide de quels sujets il veut entendre parler le Directeur général des élections en fonction des éventuelles modifications. Ça serait encore une fois quelque chose qu'on pourrait se donner comme règle de fonctionnement avant les prochaines audiences, la prochaine fois où d'autres modifications... que l'ensemble des parlementaires soit mis à contribution afin de demander au Directeur général des élections l'état de ses réflexions sur les sujets qui le préoccupent, sinon la Loi électorale devient l'affaire du parti ministériel, ce qui est à l'encontre de l'esprit même de la loi. Et c'est dans ce sens-là que nous voulons aborder les suites, dans un esprit de recherche de consensus, dans un esprit, on espère bien, qui va nous amener, ou nous ramener, plutôt, à ce qu'on puisse voir la Loi électorale comme servant la démocratie et non pas les partis. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Rivière-du-Loup, vous disposez de quatre minutes.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. On termine une commission où on a entendu des groupes. Le point de départ – on va faire un résumé – que nous avait donné le Directeur général des élections... Sur plusieurs points, il nous faisait des suggestions, des points techniques, des améliorations, et je pense que c'était son rôle. Pour le reste, bien, il laissait le public, les partis, les intervenants y aller de leurs suggestions et de leurs idées.

Un des problèmes sur lesquels il ne nous soumettait pas de solution, mais un problème qu'il identifiait très bien – ce n'est pas la première fois qu'il en parlait – c'est qu'on a une loi électorale qui, parmi ses défauts, favorise des partis spécifiquement et qu'il fallait qu'on trouve des solutions à ce problème-là. Il y a eu des suggestions de faites au niveau du financement. Il semble se dégager un consensus... J'écoutais le député de Laurier-Dorion en échange avec des groupes, les mémoires du Parti québécois, les mémoires de l'Action démocratique, au niveau de la proportionnelle, en tout cas, je sens qu'on a un consensus qui se dirige vers ça. Peut-être qu'à plus court terme, plus rapidement, c'est plus facile d'enlever certains privilèges du point de vue financier que d'instaurer rapidement la proportionnelle, mais je pense qu'on évolue de ce côté-là. Il faudra, dans la réforme et dans la loi qui va arriver, arriver à des consensus là-dessus.

Et je dis ça en réitérant ce que j'ai dit tout le long de la commission; c'est qu'il ne faudrait pas faire de cette période de travail là une occasion ratée. Il ne faudrait pas – et ce risque-là nous a soufflé dans le cou tout le long de la commission – que ça devienne simplement deux, trois règlements de comptes pour des patentes de campagne référendaire puis une occasion d'avoir placoté des rapports du juge Gold ou peu importe pour des choses qui se sont passées durant le référendum. C'est un épisode passé, le Directeur général des élections a fait les enquêtes qu'il faut, a fait le travail qu'il faut, et il s'agit de vraiment prendre la commission pour améliorer la démocratie québécoise.

Donc, sur d'autres propositions, je pense qu'on a eu l'occasion aussi de discuter d'une idée qui était avancée par l'ADQ au niveau du Comité consultatif, l'article 515 de la loi qui prévoit que, sur la composition du Comité consultatif, présentement on n'a aucun citoyen en dehors des partis politiques. Alors, c'est une idée, j'espère, qui va faire son chemin dans les prochaines étapes et qui pourrait, je pense, améliorer la confiance de nos concitoyens dans notre système, améliorer la dynamique qui se trouve au niveau du Comité consultatif.

Je pourrais faire le tour de tout ce qui a été dit, mais ma préoccupation, et, en ce sens-là, j'enjoins tous ceux qui vont avoir à participer aux étapes suivantes au Comité consultatif à penser à l'avenir, à l'amélioration de la démocratie et à se souvenir qu'on a un système – au niveau du vote, en tout cas – qui permet l'expression du vote correctement, c'est que, si on peut corriger des technicalités qui empêchent des annulations de votes, tant mieux, qu'on le fasse, mais ça demeure des technicalités. Quand des parlementaires se réunissent pour améliorer une loi aussi fondamentale que la Loi électorale, il faut parler d'amélioration de la démocratie, penser à l'avenir et penser qu'on n'est pas tous les matins poignés dans le référendum. On a une vie en société au Québec qui déborde largement nos débats référendaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Moi aussi, je considère que ces audiences que nous avons eues nous auront permis de constater qu'il y en a qui sont accrochés dans la vie à un événement puis qui n'en sortent pas, au point de faire venir la T.V. pour se faire enregistrer. Ha, ha, ha!

Ceci dit, je voudrais dire qu'il y a quelques consensus, effectivement, M. le Président. Je crois que la carte d'identité a fait l'objet de multiples mémoires. Sans être formel sur une carte unique, il y a au moins une référence à des preuves photographiques, que ce soit un passeport, que ce soit la carte d'assurance-maladie ou la question de transport ou encore une carte très spécifique, mais on sent qu'il y a consensus au niveau de l'identification du voteur. J'ai senti aussi qu'il y avait une identification sur le balisage, si on me permet le terme, des forces externes. On a senti dans beaucoup de mémoires qu'on devait absolument regarder ces facteurs-là et les encadrer. Je pense également que, sur le financement, on a eu une multitude de remarques, qu'il nous faudra regarder cela de façon très précise.

(17 h 50)

Je crois aussi que le fait de manifester une volonté de retourner au Comité consultatif... Encore faudra-t-il que ceux qui doivent y aller y aillent. Je suis bien prêt à me présenter avec l'ADQ, moi, sur une base régulière, mais, si quelqu'un qui réclame le Comité consultatif n'y va pas, t'as l'air intelligent. Ce serait peut-être bon d'avoir un citoyen, effectivement, pour remarquer que ceux qui réclament le Comité consultatif s'y absentent et empêchent les autres de fonctionner. Ha, ha, ha! Parce que, pour établir un consensus, tu ne jases pas avec toi-même, là. Donc, sur ce point-là très précis, moi, je pense qu'il faudra regarder la suggestion de l'ADQ de façon très claire.

Moi, je suis prêt à la regarder. Puis, surtout si c'était quelqu'un qui a une notoriété publique et qui peut de l'intérieur et à l'extérieur aussi, parce qu'il a un droit de parole, une liberté d'expression, peut-être faire des rapports publics éventuellement, démontrer qui progresse puis qui recule ou qui veut faire du surplace, moi, je pense que ça pourrait être intéressant, ne serait-ce que cette partie-là, pour mettre une certaine pression sur un comité consultatif. Je vous avoue que ça pourrait être bien.

Ce qui m'a déplu souverainement durant toute la commission, c'est cette charge à l'emporte-pièce contre une personne qui est le Directeur général des élections. On en a fait un bouc émissaire et, entre vous et moi, il n'a rien fait de plus ni de moins que ce qu'il a toujours fait pendant les neuf ans et demi du régime libéral avant. C'est ce qu'on appelle des «bad winners» en anglais, des mauvais gagnants.

Si on avait pris le même acharnement contre la fabrique de citoyens les dernières semaines, nous autres – ils en ont fait pour un ou deux points d'exception, ils ont charrié continuellement – je vous avoue que ça n'aurait pas été trop, trop drôle et que ça aurait pu créer justement de l'animosité. Pourtant on le voyait faire. On l'a souligné au passage. Mais, prendre le Directeur général des élections, qui s'est comporté exactement de la même manière au dernier référendum qu'à l'avant-dernier référendum, de la même manière à la dernière élection qu'à l'avant-dernière élection, j'avoue très honnêtement que ça a l'air de vouloir grossir les faits à partir d'une personne, et, moi, personnellement, je réprouve ce geste et je trouve que c'est amplifier les choses.

Du jour au lendemain, quand ces messieurs du Parti libéral tombent au pouvoir, il faudrait que le Directeur général soit dans leurs bottines, puis, quand ils ont changé de côté de la Chambre, il faut que le Directeur général s'éclipse. Franchement! Ça fait dur. Ça fait dur comme argumentaire. Ça ne résiste pas gros à l'analyse. C'est précisément le rôle d'un ministre de tutelle de piloter un projet de loi et d'avoir le Directeur général pour le conseiller, parce que c'est lui qui est l'institution, qui est élu d'ailleurs par l'Assemblée nationale et non pas par un parti politique.

Donc, ces charges à l'emporte-pièce, ça a permis à quelques députés de se faire valoir. Il y en a qui ne reconnaissaient peut-être pas le nom, mais qui connaissaient le visage et qui disaient: Celui-là, il chiale toujours contre le DGE. Mais je ne crois pas que c'est par ça qu'un parti politique se grandit tellement.

Quant au vote à 16 ans, maintenant, bien, moi, je trouve que ça commence à bouger puis je trouve ça intéressant. Même le Parti libéral a commencé à dire que peut-être qu'il faudrait le regarder. Ils n'avaient pas bien, bien le choix, ils avaient un jeune à côté d'eux autres. Ils sont obligés de dire que, dans quatre ans d'ici, peut-être que ça pourrait être pas pire si on commençait à donner un cours à l'école, mais 16 ans pour tout de suite, c'est clair que c'est non. Je pense qu'il y a eu des comités de jeunes qui sont venus nous dire qu'à 16 ans on exigeait d'eux beaucoup de choses, puis, moi, je pense qu'il ne faut pas fermer la porte à cette réalité montante. C'est clair que ce n'est pas un vent national derrière le vote de 16 ans, je ne dirais pas ça, mais il faut constater qu'il y a des jeunes qui y pensent, qui y songent, qui sont redevables devant nos cours de justice, qui paient leurs impôts quand ils travaillent. Il va falloir y penser. Moi, je peux vous dire qu'on pourrait donner des exemples.

Moi, j'ai appris beaucoup des jeunes qui ont témoigné sur le vote à 16 ans. Je dois vous dire qu'il y a des jeunes qui sont drôlement plus politisés que certains individus qui ont le droit de vote, puis je ne donnerai pas d'exemple pour ne pas être catégorisé ou catégoriser des électeurs. Mais je «peux-tu» vous dire qu'il y a des jeunes de 16 ans qui nous en montrent sur le plan politique puis qui sont fort, fort intéressés? Ils s'étaient accouplés avec des cours, à l'école, d'information politique. En tout cas, je ne rejette pas ça du revers de la main, moi, comme certains peuvent le faire. De toute façon, il y a des groupes qui ont pris 50 ans avant d'avoir le droit de vote. Je suppose que l'idée va faire son chemin un jour ou l'autre.

Donc, je voudrais remercier tous ceux et celles qui ont participé à cette commission, je voudrais remercier également ceux qui se sont donné la peine d'écrire un mémoire. Et puis je dois vous dire qu'on va continuer le travail quant à la liste électorale permanente qui est commencée, qui est bien amorcée et qui sera confrontée.

Et un dernier point, je dirais. Je demanderais au Directeur général des élections, s'il a la chance de vérifier le nombre de personnes inscrites sur des listes en termes de révision dans certaines circonscriptions électorales, si ces nombres sont plausibles, réalistes. Au besoin, on fournira une liste de comtés pour qu'on puisse jeter un coup d'oeil là-dessus, parce que, dans certains comtés, 7 000, me dit-on, personnes inscrites en révision, ça dépasse tout entendement, et les informaticiens me disent que c'est physiquement impossible. Donc, on pourrait regarder ça de façon très correcte dans certains comtés bien ciblés.

Et je dis merci aux parlementaires, aussi, qui ont participé, puis on verra à faire progresser notre loi, je pense, qui est excellente.

M. Sirros: M. le Président, juste avant de terminer, si vous permettez, j'aimerais tout simplement à mon tour remercier un peu tous ceux qui ont présenté des mémoires, les parlementaires, prendre la peine de dire également que, comme le Directeur général des élections l'a souligné, M. Jolin va quitter après 10 ans de travail et que je pense que je peux exprimer de part et d'autre l'appréciation pour son travail et vous remercier, vous, M. le Président, pour la qualité de votre présidence.

M. Chevrette: Moi aussi, je voudrais remercier M. Jolin du travail accompli puis lui souhaiter une retraite bien méritée. Probablement qu'il ressortira de l'ombre de temps en temps pour donner un coup de pouce.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.


M. David Payne

M. Payne: Oui. Je voudrais partager le temps qui reste avec mon collègue de Saint-Jean, parce que ça va être bref. Je voudrais surtout remercier les participants à la commission, ceux qui sont venus témoigner devant nous, mes collègues de l'opposition également. Ça a été une discussion très intéressante, je pense, dès le début.

Je pense que, après l'adoption de toutes les dispositions concernant la liste électorale permanente, on voit qu'effectivement le Parlement est capable de progresser et fait progresser la démocratie, et, moi, je pense que le temps est venu pour qu'on puisse faire une autre étape en avant avec l'adoption d'un autre principe bientôt, la carte électorale, qui aurait comme effet de prévenir un certain nombre de problèmes qu'on voit actuellement quant à l'enregistrement des voteurs à l'extérieur du Québec qui n'auraient pas normalement le droit de vote ou de ceux qui ne sont pas inscrits sur la liste électorale et qui auraient le droit de vote. Je pense que le débat est bien avancé.

Pour ma part, je voudrais féliciter sincèrement M. Côté et toute son équipe et bien sûr M. Jolin pour son travail extraordinaire depuis des années pour le Directeur général des élections. Ce n'est pas facile. C'est notre rôle, comme parlementaires, je pense, de faire en sorte que la loi soit plus étanche pour qu'il y ait beaucoup plus de difficultés, pour que ce soit plutôt appliqué avec objectivité, je dois dire, et pour qu'il y ait moins de possibilités d'interprétation subjective.

(18 heures)

J'ai été, dans les dernières quelques heures, comme je l'ai dit tout à l'heure, un peu offusqué, depuis le début, de voir le rôle... parce que ça a été discuté souvent, la question du vote hors Québec. Mais on a vu que, derrière toute cette préoccupation-là, il y avait un Committee to Register Voters Outside Québec non partisan, on se le dit, mais où participait très activement le chef du Non, l'actuel chef de l'opposition, un nom, d'ailleurs, qui n'existe pas en français, bien malgré le fait que «non partisan» présumément que ça représente l'ensemble des Québécois, Comité dont faisait partie, d'après ses propres aveux, le député actuel de D'Arcy-McGee. On a vu qu'effectivement il y avait une opération plus ou moins secrète, parce que ce n'était pas fait à la clarté de la loi. Ce n'était pas enregistré sous le comité du Non ou le comité du Oui, il n'y avait aucune dépense qui était déclarée, d'après l'impression du Directeur général des élections, et je pense que cet accroc-là à la démocratie devrait être regardé de beaucoup plus près, surtout après les témoignages que nous avons reçus.

L'intervention en détail. Nous avons entendu le Conseil du patronat, nous avons entendu des représentations des syndicats, nous avons essayé de faire la distinction aussi entre le droit d'autorité qui existe chez les chefs d'entreprise, d'une part, et le lien de représentation qui existe entre un chef de syndicat et son syndicat, ses membres.

Voilà, M. le Président. Merci pour les participants, et je voudrais céder la parole à mon collègue le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, vous avez une minute exactement.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Alors, je dirais que le Directeur général des élections a mentionné: Parce qu'un vote, ça compte et s'il y a quelqu'un qui est placé pour le savoir, c'est quelqu'un qui a vécu l'égalité, hein? À ce moment-là, il y a plusieurs des éléments qui ont été évoqués ici, en commission, que je trouve important de mentionner. D'abord, notre système est un système de qualité. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus. Il est perfectible et il va falloir faire attention à la façon dont on va faire notre liste électorale. Je pense que je n'ai pas le temps de m'étendre là-dessus.

Je suis très opposé à la carte d'électeur, pour ma part. Il est dommage que je n'aie pas le temps de vous expliquer pourquoi. Il reste que, pour la question du vote des jeunes ou du vote assisté, du vote anticipé, il y a des dispositions qu'il faut comprendre. Mais ce qui m'apparaît fondamental, c'est que le bulletin de vote doit nous laisser sans équivoque, et je pense qu'il est important aussi qu'on prenne en compte le rôle du délégué officiel. En fin de compte, ça me condamne à faire une énumération, mais je dirai en clôture que la méthodologie qui est proposée par le Comité consultatif m'apparaît inadéquate. On ne peut pas compter sur un comité comme celui-là pour susciter l'émergence des tiers partis et baliser de façon à ce que, sans que la «farfeluité» ait place, on puisse ouvrir davantage. Il m'apparaît qu'il va nous falloir apprendre à naviguer entre un peu trop d'ordre et un peu trop de désordre à cet égard-là, comme le disait Albert Jacquard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, au terme de ces auditions, je veux remercier, évidemment, le Directeur général des élections et son équipe, le personnel de la commission des institutions, les femmes et les hommes qui sont venus présenter des mémoires ou qui nous ont soumis aussi des mémoires et, évidemment, chacun de vous tous pour le travail assidu en commission. Si j'ai parfois dû brimer vos droits de question ou de parole, je m'en excuse, mais, vous savez, il faut gérer ces choses-là dans le temps imparti.

Alors, mesdames et messieurs, la commission ayant complété ses auditions publiques sur les amendements à apporter à la Loi électorale ajourne ses travaux à demain, 10 heures, afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant le Code de procédure civile, la Loi sur la Régie du logement, la Loi sur les jurés et d'autres dispositions législatives. Merci, bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 4)