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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 26 mars 2019 - Vol. 45 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 10 h

    • Bachand, André
    • Weil, Kathleen
    • Guilbault, Geneviève
    • Thériault, Lise
  • 10 h 30

    • Weil, Kathleen
    • Guilbault, Geneviève
    • Bachand, André
    • Ghazal, Ruba
    • Thériault, Lise
    • Tanguay, Marc
    • Lemieux, Louis
    • Lachance, Stéphanie
    • Lévesque, Mathieu
    • Lecours, Lucie
    • Lafrenière, Ian
    • Lamothe, Denis
    • Martel, Donald
  • 11 h

    • Guilbault, Geneviève
    • Weil, Kathleen
    • Bachand, André
    • Lévesque, Mathieu
    • Tanguay, Marc
    • Ghazal, Ruba
  • 11 h 30

    • Bachand, André
    • Ghazal, Ruba
    • Tanguay, Marc
    • Guilbault, Geneviève
    • Lévesque, Mathieu
    • Thériault, Lise
    • Weil, Kathleen
  • 12 h

    • Bachand, André
  • 15 h

    • Bachand, André
    • Ghazal, Ruba
    • Tanguay, Marc
    • Guilbault, Geneviève
    • Lemieux, Louis
    • Lachance, Stéphanie
    • Lévesque, Mathieu
    • Lecours, Lucie
    • Lafrenière, Ian
    • Lamothe, Denis
    • Martel, Donald
    • Weil, Kathleen
    • Thériault, Lise
  • 15 h 30

    • Tanguay, Marc
    • Bachand, André
    • Lévesque, Mathieu
    • Guilbault, Geneviève
    • Ghazal, Ruba
    • Thériault, Lise
  • 16 h

    • Tanguay, Marc
    • Bachand, André
    • Richard, Lorraine
    • Ghazal, Ruba
  • 16 h 30

    • Tanguay, Marc
    • Ghazal, Ruba
    • Bachand, André
    • Guilbault, Geneviève
    • Thériault, Lise
  • 17 h

    • Tanguay, Marc
    • Bachand, André
    • Weil, Kathleen
    • Thériault, Lise
    • Guilbault, Geneviève
    • Lemieux, Louis
    • Lachance, Stéphanie
    • Lévesque, Mathieu
    • Lecours, Lucie
    • Lafrenière, Ian
    • Lamothe, Denis
    • Martel, Donald
    • Ghazal, Ruba
  • 17 h 30

    • Tanguay, Marc
    • Bachand, André
    • Guilbault, Geneviève
    • Ghazal, Ruba
    • Thériault, Lise
    • Weil, Kathleen
  • 18 h

    • Thériault, Lise
    • Bachand, André
  • 19 h 30

    • Bachand, André
    • Tanguay, Marc
    • Weil, Kathleen
    • Thériault, Lise
    • Guilbault, Geneviève
    • Lemieux, Louis
    • Lachance, Stéphanie
    • Lecours, Lucie
    • Lévesque, Mathieu
    • Lafrenière, Ian
    • Lamothe, Denis
    • Martel, Donald
    • Ghazal, Ruba
    • Richard, Lorraine
  • 20 h

    • Tanguay, Marc
    • Bachand, André
    • Ghazal, Ruba
    • Guilbault, Geneviève
    • Richard, Lorraine
    • Thériault, Lise
    • Weil, Kathleen
  • 20 h 30

    • Bachand, André
    • Tanguay, Marc
    • Richard, Lorraine
  • 21 h

    • Richard, Lorraine
    • Bachand, André
    • Guilbault, Geneviève
    • Ghazal, Ruba

 

Journal des débats

10 h (version révisée)

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue, bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Résumé du mandat : La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, les discussions portaient sur un sous-amendement proposé par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel à un amendement proposé par le député de LaFontaine à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

• (10 h 10) •

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous sommes, comme vous le dites, M. le Président, sur le sous-amendement présenté par la députée <d'Anjou...

Le Président (M. Bachand) : ...un sous-amendement proposé par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel à un amendement proposé par le député de LaFontaine à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement ? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce , s'il vous plaît .

Mme Weil : Oui. M erci, M. le Président . Donc, nous sommes, comme vous le dites, M. le Président , sur le sous-amendement présenté par la députée >d'Anjou—Louis-Riel, qui propose de remplacer le mot «autorisés» par «reconnus» dans l'amendement du député de LaFontaine qui propose d'ajouter à l'article 1, après «deux tiers de ses membres», les mots «représentant minimalement deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale».

Donc, le choix des mots est bien important. D'ailleurs, nous-mêmes, dans nos recherches, quand on essaie de trouver des mots utilisés dans des contextes peut-être semblables, c'est vrai que c'est du droit nouveau. C'est du droit nouveau, pas beaucoup de comparatifs. Donc, tout ce qu'on va dire ici, dans les explications de la ministre, va être une inspiration pour d'autres projets de loi qui pourront venir éventuellement.

Donc, j'ai quelques questions concernant l'échange d'hier. Donc, l'expression «partis autorisés», qui est utilisée aux articles 1, 6 et 9 du projet de loi, est-ce que ça fait bien référence à l'un des 22 partis politiques autorisés en vertu de la Loi électorale? La question est pour la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, vous avez une question sur la différence entre les partis autorisés. Et est-ce que ça fait... Lorsqu'on parle de partis autorisés, est-ce <que ça fait partie des... est-ce >qu'on parle des 22 partis reconnus par le DGEQ?

Mme Weil : C'est ça. J'ai une série de questions, juste pour revenir sur hier, sur les échanges d'hier.

Mme Guilbault : Autorisés... Oui, allez-y.

Mme Weil : Donc, est-ce que l'expression «partis autorisés» qui est utilisée aux articles 1, 6 et 9 du projet de loi fait bien référence à l'un des 22 partis politiques autorisés en vertu de Loi électorale? Donc, le Parti vert...

Mme Guilbault : Je vais m'en assurer avant de répondre et je vous reviens rapidement.

Mme Weil : D'accord. Est-ce qu'on peut suspendre? Oui, parce qu'il y a une suite logique dans les questions.

Mme Guilbault : Donc, oui, effectivement, c'est les partis autorisés, mais je précise qu'on ajoute le mot «représentés» aussi dans la loi. Donc, on parle de ceux qui sont représentés à l'Assemblée nationale, dont au moins un membre a été élu et est député. Oui, c'est ça.

Mme Weil : Dans la précédente législature, il y avait trois députés indépendants de Québec solidaire. Donc, je comprends qu'ils seraient qualifiés comme députés d'un parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale et donc qu'ils auraient pu faire partie du comité de députés proposés par la ministre. C'est bien ça?

Mme Guilbault : Pour les fins du comité parlementaire qui est créé par le projet de loi n° 1, oui.

Mme Weil : Et le terme «partis autorisés» semble être vraiment la porte d'entrée du comité de députés, selon la réponse d'hier. Donc, si vous êtes un député indépendant qui représente un parti autorisé, vous pouvez entrer sur le comité de députés, mais, si vous êtes un député indépendant qui n'est pas représentant d'un parti autorisé, vous ne pouvez pas siéger sur le comité. C'est bien ce qu'on comprend?

Mme Guilbault : Oui.

Mme Weil : D'accord. L'utilisation du terme «partis autorisés» a pour effet de créer, donc, je l'ai dit hier, j'avais des commentaires à faire hier, une distinction chez les députés indépendants. Dans les réponses que la ministre donne, donc, on voit qu'il y a une distinction.

Est-ce que c'est bien la volonté du gouvernement de créer deux classes de députés indépendants : ceux qui ont accès au comité et ceux qui n'ont pas accès au comité, c'est-à-dire être... On a deux groupes de députés indépendants. Donc, on crée deux classes, essentiellement, de députés. C'est bien l'orientation du gouvernement dans ce...

Mme Guilbault : C'est-à-dire qu'il y a des... un représentant de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale pourra siéger sur le comité. Donc, oui, excluant un député indépendant qui n'a pas d'affiliation à un parti... un parti, c'est-à-dire, excusez, ne pas se méprendre sur les termes, un parti autorisé, oui, mais à ne pas confondre avec le droit de voter. Les 125 députés vont avoir le droit de vote. On parle vraiment du comité parlementaire. Et, au risque de me répéter, les députés indépendants verraient leur privilège altéré aussi dans la formule proposée dans l'amendement déposé par le député de LaFontaine. Donc, par souci de cohérence, je me permets de la signaler à nouveau.

Mme Weil : Donc, si un député indépendant, par exemple, dans le sens indépendant... bon, indépendant, qui <n'a pas... qui >n'est pas attaché à un parti autorisé, s'attachait, par exemple, ou rejoignait le Parti vert en cours de mandat, il aurait soudainement accès au comité de députés. C'est bien ça?

Mme Guilbault : Peut-être, M. le Président, je ne sais pas, peut-être la députée pourrait faire son intervention au complet, puis j'interviendrai par la suite.

Mme Weil : Bien, c'est qu'il y a une suite logique pour bien comprendre, parce qu'à la fin, c'est de voir les options, donc, de bien comprendre. Donc, un parti... un député indépendant qui, en cours de route, se joindrait au Parti vert, un député indépendant sans être attaché, soit parce qu'il a quitté un parti autorisé ou pour toutes sortes de raisons, est indépendant, il rejoint <le...

Mme Weil : ... parce qu'à la fin, c'est de voir les options, donc, de bien comprendre. Donc, un parti... un député indépendant qui, en cours de route, se joindrait au Parti vert, un député indépendant sans être attaché, soit parce qu'il a quitté un parti autorisé ou pour toutes sortes de raisons, est indépendant, il rejoint >le Parti vert, par exemple, donc, en cours de mandat, il, soudainement, aurait accès, donc, à ce comité de députés, juste pour bien comprendre. Donc, la transition que cette personne ferait, le port d'attache étant un parti autorisé...

Donc, à ce moment-là, ce député indépendant devient éligible pour un comité. Si, par hasard, à ce moment-là, il y a un comité que se crée puis on fait la nomination du directeur du DPCP, cette personne-là deviendrait, par le fait même de s'attacher à un parti autorisé, éligible.

Mme Guilbault : Éligible, oui, mais il faut se rappeler toujours que ce sera un représentant par parti autorisé. Donc, ce sera peut-être cette personne-là, ce sera peut-être un autre membre du parti. Mais, oui, il ferait partie d'un groupe qui serait représenté sur le comité.

Mme Weil : Actuellement, en vertu du règlement, il n'y a pas de distinction qui est faite entre les députés indépendants, actuellement, dans le règlement de l'Assemblée nationale, et le projet de loi vient changer la donne. La seule différence qui existe actuellement, c'est entre les députés indépendants et les députés membres de groupes parlementaires reconnus.

Et je reviens beaucoup d'ailleurs à un excellent mémoire, si on veut, dans le Journal des débats, et c'est la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires qui parle du projet de loi n° 1, et il met l'accent sur cette question de légitimité, donc légitimité qui est la pierre d'assise de ce projet de loi qui transfère les pouvoirs de l'exécutif au législatif. Mais ensuite, quand on va regarder <dans notre... >dans les lois qui ont été adoptées, on voit que le concept de parti autorisé se trouve dans la loi sur le code d'éthique, aussi dans la loi sur le lobbyisme, mais il n'y a pas d'explication, il n'y a pas de définition du pourquoi qu'on utilise le mot «autorisés», alors que le précédent, pour «reconnus»... On connaît la règle de «reconnu», c'est vrai que c'est directement associé à cette question de légitimité. Il y a un précédent, c'est le mode de sélection, au niveau fédéral, pour le DPCP. Donc, on parle carrément de «reconnus».

Donc, lorsqu'on a posé la question à la ministre hier... et c'est pour ça que je vous donne l'occasion d'aller plus loin dans les explications, parce qu'il y a deux choix. Il y a deux choix. C'est soit... Bon, d'accord, alors la ministre avait parlé d'ouverture, d'être inclusif, un concept qu'on ne trouve pas dans les autres lois qui touchent le vote aux deux tiers. On parle de légitimité, indépendance, on parle de...

Mme Thériault : Représentativité.

Mme Weil : ...représentativité, mais le concept d'inclusivité n'est pas... C'est du droit... Ce serait nouveau.

Mme Thériault : Principe nouveau.

Mme Weil : C'est un principe nouveau. Donc, il y a deux choix. C'est soit... Et je demande à la ministre si elle y voit deux choix. Un choix, c'est d'aller avec tous les députés indépendants, ou avec le principe qu'on connaît déjà, de «reconnus».

Et pourquoi la distinction entre... c'est-à-dire, pourquoi ne pas aller avec «tous les députés»? Quel est le principe qui sous-tend «les partis autorisés»? Parce que c'est du droit... Ce serait un principe nouveau. On n'a pas trouvé de précédent sur ce concept. <La seule fois où on a vu... >La seule fois où on a vu ce concept d'«autorisés», c'est dans la loi sur le lobbyisme et le Commissaire à l'éthique, mais sans explication. On a juste mis «autorisés», on peut bien comprendre pourquoi.

Donc là, c'est important qu'on comprenne bien le principe de base. «Tous les députés», il y aurait un principe de base, c'est l'équité et pas de distinction entre l'un... pas de deux classes de députés. Alors, c'est de... Je voudrais bien entendre la ministre sur le principe qui sous-tend parce que...

• (10 h 20) •

D'ailleurs, M. le Président, en lisant les mémoires... C'est vrai, c'est du droit nouveau, et ce qu'on comprend de certains mémoires, il y aura d'autres gestes dans ce sens. Parce que c'est une première étape, qui vise la crédibilité, en transférant des pouvoirs de l'exécutif au législatif. Moi, je pense bien important de comprendre, à la base, la vision de la ministre, et donc du gouvernement, sur cette distinction entre les deux classes de députés. Ou est-ce que la ministre pourrait envisager — il n'y a pas tellement d'indépendants — que ce serait soit tous les <députés...

Mme Weil : Moi, je pense bien important de comprendre, à la base, la vision de la ministre, et donc du gouvernement, sur cette distinction entre les deux classes de députés. Ou est-ce que la ministre pourrait envisager — il n'y a pas tellement d'indépendant s — que ce serait soit tous les >députés indépendants, avec le principe d'équité, parce que, de toute façon, oui, ils peuvent voter, mais... parce qu'on veut rajouter de la légitimité, et c'est bien le concept derrière le processus parlementaire fédéral <parce que... >mais ils utilisent le concept de «reconnus». Pourquoi, M. le Président? C'est parce que c'est un concept qu'on connaît bien, basé sur le pourcentage de votes, nombre de députés, qui viennent rajouter plusieurs couches de légitimité.

Alors, on revient à ce concept de légitimité qu'on voit dans... donc, le mémoire de la Chaire de recherche sur la démocratie des institutions parlementaires y met beaucoup l'accent là-dessus. Et donc je pense que, dans tous les principes que la ministre... avec la ministre de la Justice ont mis de l'avant, lorsqu'ils ont présenté ce projet de loi, ils ont mis les procédures d'indépendance, de légitimité, de crédibilité, mais ils n'ont pas parlé d'inclusivité comme concept.

Je comprends bien la volonté, elle voulait dire : Bien, pourquoi pas? Alors, pourquoi pas pourrait s'appliquer aussi, mais avec des principes plus reconnus en vertu de nos projets de loi, et de notre législation, et de nos procédures de législation. Pourquoi pas tous les députés? Quelle est la raison pour laquelle on ne pourrait pas aller jusque-là?

Mme Guilbault : Oui. Bien, comme je l'ai dit hier, c'est une nouvelle façon de faire qu'on crée avec le projet de loi n° 1. Donc, chaque fois que les députés de l'opposition officielle nous disent qu'il n'y a pas de comparable, que ça ne se fait pas dans d'autres lois, que ça ne se fait pas ailleurs, je réitère que c'est normal parce qu'on crée quelque chose de nouveau. Donc, on pourra, chaque fois, répéter qu'il n'y a pas de comparatif ailleurs. On peut d'emblée tenir pour acquis qu'il n'y aura jamais de comparable dans d'autres lois parce que c'est nouveau. Je pense qu'on peut l'établir peut-être dès le départ.

Et, bon, <le comité... >l'idée de ce comité-là parlementaire, c'est un comité restreint. L'idée, ce n'est pas de faire une consultation à 125, là, ce n'est pas... tu sais, il faut voir la distinction entre le comité parlementaire, qui est formé de représentants des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. L'idée, à la base, de ce comité-là, c'est que chaque personne puisse, en quelque sorte, être justement le représentant, agir en éclaireur, si on veut, pour le bénéfice de son caucus.

Alors, quand on parle de partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, il y a de fortes chances que, chaque fois, on parle d'un parti <qui contienne au moins... >qui comprenne au moins deux députés ou plus. Alors, il y a une notion de caucus qui serait, à ce moment-là, représenté sur le comité parlementaire. Les députés indépendants, par définition, sont indépendants, donc on ne parle pas de caucus.

Évidemment, là, je m'attends à ce qu'on me réponde que ça se pourrait qu'un parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale n'ait qu'un seul député. Oui, c'est une possibilité. La probabilité est très mince, de la même façon que c'est très mince, la probabilité qu'on ait un gouvernement à 110 députés, mais on peut échanger là-dessus, M. le Président, pendant 20 autres minutes, s'il le faut.

Notre choix à nous, c'est d'être le plus inclusif possible, et je vais attirer l'attention de la collègue de Québec solidaire, parce que, comme je l'ai dit hier, à la précédente législature, si on avait fonctionné comme le suggère l'opposition officielle, Québec solidaire n'aurait pas eu voix au chapitre, n'aurait pas pu siéger sur ce comité parlementaire. Et je pense qu'ils auraient considéré que ce n'était pas une bonne chose, et ça les aurait agacés probablement de ne pas pouvoir siéger sur ce comité-là, à juste titre, parce que, même s'ils étaient trois députés et n'avaient pas de statut de parti reconnu, nous estimons qu'ils avaient un droit de regard, qu'ils auraient eu droit de participer, comme les autres, à ce comité parlementaire, de rencontrer le candidat. Et, après ça, la personne qui aurait représenté Québec solidaire aurait pu rapporter l'information à son caucus, et ils auraient pu se positionner et voter en conséquence par la suite.

Donc, est-ce qu'on peut nous reprocher de vouloir être trop inclusifs? On le peut, mais, à notre sens, c'est positif, c'est constructif de vouloir être le plus inclusif possible, mais il faut aussi, à un moment donné, mettre une limite. On ne veut pas des comités tellement populeux que ça perd son essence qui est d'avoir des représentants de caucus pour la grande majorité du temps. Et je vais donc terminer là-dessus, en réitérant que c'est notre choix de procéder ainsi, et je pense que c'est au bénéfice de plus de gens que si on se restreignait aux groupes parlementaires reconnus seulement.

Mme Weil : Donc, la ministre met de l'avant le principe de... parce que c'est nouveau, on introduit le concept d'inclusivité <basé...

Mme Guilbault : ...et je pense que c'est au bénéfice de plus de gens que si on se restreignait aux groupes parlementaires reconnus seulement.

Mme Weil : Donc, la ministre met de l'avant le principe de... parce que c'est nouveau, on introduit le concept d'inclusivité >basé sur une expérience passée. Moi, ce que je lui dis, c'est que justement, parce que c'est du droit... c'est de la législation nouvelle, qu'il faut avoir des principes très clairs qui vont nous guider dans le temps. Et, dans d'autres instances, on voudra transférer des pouvoirs de l'exécutif au législatif. De parler d'inclusivité, malheureusement, ce n'est pas un principe reconnu en la matière. L'inclusivité, c'est un principe de base bien important. Je dirais, c'est plus légitimité, équité, etc.

<Dans... >Actuellement, il y a deux députés indépendants, donc on ne parle pas d'une foule de personnes qui viendraient se rajouter. Je pense qu'inclusivité... un meilleur mot, c'est «équité». Généralement, souvent, les mots sont utilisés un peu de façon interchangeable, dans le sens que... et ici, dans le cas précis, c'est des députés indépendants qui ont quand même une légitimité. Ils se retrouvent à l'Assemblée nationale, parmi les 125, avec un droit de vote, avec un droit de parole, avec toutes sortes de droits qui sont accordés aux députés indépendants. Il n'y en a jamais une dizaine, une douzaine, une vingtaine. Il y en a un, deux, maximum trois.

Alors, je donne une autre occasion à la ministre, sachant que ça fait jurisprudence dans le sens de législation. On va regarder les débats, on va vouloir comprendre quelle était la motivation. Et moi, je dis qu'il y a deux options sur la table. C'est soit élargir le membership avec une, ou deux, ou trois personnes qui seraient indépendants, qui ont une légitimité, mais de... ou bien qu'on se fie au principe qui existe dans le... par exemple, dans notre législature et dans le règlement de l'Assemblée nationale, c'est le principe qu'on connaît tous bien, c'est les partis reconnus.

Donc, sachant qu'un indépendant peut s'affilier avec un parti, puis donc, soudainement, parce qu'il a une carte de membre d'un parti, cette personne devient légitime, alors que celui qui est indépendant ou celle qui est indépendant a autant de légitimité, je ne comprends pas la différence entre les deux, sachant que l'inquiétude de la ministre que l'impact serait énorme et ingérable... Non, je ne crois pas. Il faudrait que je l'entende là-dessus, mais il faut que la ministre se rende compte que les principes qu'elle met de l'avant en réponse à cette question, c'est important pour nous guider.

Alors, je lui laisse encore peut-être l'occasion d'essayer d'attacher cette distinction, ce que j'appelle deux classes de députés, à un principe reconnaissable en matière de législation, surtout dans toute la législation qui concerne les deux tiers et les institutions indépendantes nommées par la procédure du deux tiers de l'Assemblée nationale. Et, comme je dis, lorsqu'on a regardé, le principe reconnu a été utilisé, mais le précédent, ce sera vraiment les explications données par la ministre. Si elle veut suspendre pour juste échanger puis être sûrs que le gouvernement est convaincu qu'il y a cette distinction à faire, sachant qu'il y a très peu de députés indépendants, que cette distinction entre les deux est légitime, mais légitime dans le sens qu'on reconnaît l'argumentaire, en législation, de faire cette distinction entre les deux.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, je vais répéter la même chose que j'ai dite, là, c'est notre choix de vouloir être le plus inclusif possible, mais la ministre nous parle... la ministre, la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous parle de comparable. J'ai sous les yeux, moi, la loi sur le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, où, à l'article 62, quand on parle de sa nomination, on dit : «Sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale...» C'est donc le même principe et c'est aussi dans la loi pour nommer un DGE par intérim. Donc, ce n'est pas inusité comme concept, ça se trouve déjà ailleurs, et on fait le choix de le reprendre dans le projet de loi qu'on dépose.

Mme Weil : Vous avez parlé de chefs de partis, c'est bien ça, dans la loi? Ici, on parle de députés indépendants.

Une voix : ...

• (10 h 30) •

Mme Weil : Oui, qui peut ne pas être chef. Mais, par ailleurs, trouver l'explication du choix... on ne la trouve pas. Donc, l'explication que la ministre donne actuellement sera le précédent, donc le précédent qui sera utilisé lorsqu'on décidera de créer... Il faut savoir que l'objectif est très différent aussi. Le Commissaire à l'éthique...


 
 

10 h 30 (version révisée)

Mme Weil : …mais par ailleurs trouver l'explication du choix, on ne le trouve pas, donc l'explication que la ministre donne actuellement sera le précédent, donc, le précédent qui sera utilisé lorsqu'on décidera de créer…

Il faut savoir que l'objectif est très différent aussi. Le Commissaire à l'éthique, évidemment… puis la loi sur le lobbyisme concerne des individus qui pourraient être pris dans des actions individuelles. Donc, contrôler l'éthique et les actions éthiques, c'est bien différent de jouer un rôle pour assurer la légitimité parlementaire dans le cadre d'un projet de loi qui souhaite transférer le pouvoir <du législatif… >de l'exécutif au législatif.

Donc, moi, je ne suis pas satisfaite avec la réponse. Je pense qu'il y a quelque chose de plus profond à aller chercher, qui servira de précédent. Mais ça a été pensé, donc… ça a été pensé quand le mot a été utilisé. Est-ce que c'était parce qu'on s'est inspiré de quelque chose? Je ne le sais pas. C'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que, sinon, avec deux, trois indépendants, on… Je comprends mieux le concept d'équité que d'inclusivité. Parce que, si on veut être inclusif, on inclut ces quelques députés indépendants. Inclusif, ça inclurait tout le monde. Mais il faut… c'est pour ça que le principe doit être plus détaillé, plus… un fondement un peu plus solide que d'être inclusif. Parce que moi… et nous, on pourrait dire la même chose par rapport aux députés indépendants.

Mme Guilbault : Oui. M. le Président, dans la loi <pour… dans la loi >sur le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, de même que dans la loi sur le Commissaire au lobbyisme, de même que dans la loi sur le Directeur général des élections du Québec, on parle continuellement de «partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale». C'est un concept usuel. On a noté 22 occurrences de ce concept-là dans quatre lois du Québec. Alors, la députée, qui régulièrement nous dit qu'il faut s'inspirer, il faut regarder ce qui se fait ailleurs, il faut faire nos devoirs, et tout ça… On regarde ce qui se fait dans nos lois actuelles, et ce concept-là se retrouve à 22 reprises. Donc, le fait qu'on le reprenne dans notre projet de loi m'apparaît tout à fait cohérent et harmonieux avec ce qui existe déjà dans notre corpus. Donc, la députée, qui veut qu'on s'inspire de ce qui existe déjà, qui cherche des comparables… On en a un, et là, tout à coup, ça ne convient pas, il faudrait créer un nouveau précédent et inclure les députés indépendants, alors que les députés indépendants ne sont mentionnés dans aucun règlement, aucune loi de notre corpus législatif actuel.

Et, quand j'entends, M. le Président, l'opposition officielle se plaindre qu'on n'est pas assez inclusifs puis que, bon, il y a toutes sortes de problèmes avec cette loi-là, je veux juste leur rappeler que pendant 15 ans ils ont tenu à ce que ces nominations-là se fassent exclusivement par les membres de l'équipe gouvernementale. Donc, quand on parle d'inclusivité, M. le Président, on en était très loin, avec les décisions qu'ils ont prises de maintenir le mode de nomination purement, entièrement dévolu au gouvernement. On connaît leur position sur les nominations aux deux tiers. Donc, M. le Président, moi, je veux bien collaborer, mais il faut aussi à un moment donné être cohérent avec ses propres positions, avec les propres décisions qu'on a prises dans le passé et avec son propre souhait, régulièrement renouvelé, qu'on puisse être cohérent avec ce qui existe déjà dans notre corpus législatif.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme Guilbault : Je voulais simplement porter le tout à l'attention de l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Vous avez 20 secondes pour conclure, Mme la députée.

Mme Weil : …dans les autres législations, on ne crée pas deux classes de députés indépendants. Donc, il y a une grosse différence, grosse différence. Et la réponse n'est vraiment pas satisfaisante. C'est par l'amendement qu'elle apporte ou le… c'est elle qui fait ça, qui crée ces deux classes. Et il n'y a pas de réponse. Donc, il faudrait, pour être inclusif, inclure tout le monde, les… et les quelques députés indépendants. Ça, ça serait inclusif.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Alors, bien, bonjour, tout le monde. Ça me fait plaisir d'être ici en remplacement de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est dans une autre commission. Donc, je pense qu'il avait déjà dit ça, je vais quand même le réitérer.

Nous, on est pour… en fait, on est contre le sous-amendement à l'amendement, c'est-à-dire qu'on est pour que ce soit «représentant minimalement deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale», un peu comme ce que vous disiez, par rapport au fait que dans l'ancienne législature on avait trois députés qui étaient autorisés, qui étaient ici, mais qui n'étaient pas reconnus, comme Québec solidaire l'est maintenant, et donc ils n'auraient pas eu droit au chapitre. Alors que l'objectif, si je comprends bien, de la loi, c'est qu'il y ait plus de…

En fait, les principes que nous, on défend, c'est que ça soit plus démocratique, ces nominations-là, qu'il y ait plus de transparence. Parce que c'est ce que les gens nous demandent, hein? Ici, ce n'est pas… l'Assemblée nationale n'est pas un club privé ou les choses se font à huis clos. Mais il faut que ça soit le plus démocratique possible.

Et on ne sait pas aussi qu'est-ce qui va arriver dans le futur. Je veux dire, c'est la première fois <dans…

Mme Ghazal : ... que nous, on défend, c'est que ça soit plus démocratique, ces nominations-là, qu'il y ait plus de transparence. P arce que c'est ce que les gens nous demandent, hein? Ici, ce n'est pas… l'Assemblée nationale n'est pas un club privé ou les choses se font à huis clos. Mais il faut que ça soit le plus démocratique possible.

Et on ne sait pas aussi qu'est-ce qui va arriver dans le futur. Je veux dire, c'est la première fois >dans l'histoire du Québec qu'il y a quatre partis qui soient maintenant reconnus. Mais, on ne sait pas, il va y avoir peut-être d'autres partis politiques qui ne seront peut-être pas reconnus, mais il va y avoir d'autres députés, ils vont aussi avoir droit au chapitre parce qu'ils auront eux aussi été élus par des électeurs qui auront autant le droit d'avoir droit au chapitre par rapport à ces décisions-là.

Donc, pour plus, donc, de démocratie et transparence, on veut... on trouve que c'est important que ce soient les partis autorisés et non pas de fermer ça uniquement pour les partis qui soient reconnus. Donc, les indépendants aussi pourraient avoir droit au chapitre. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, M. le Président, j'écoute avec beaucoup d'attention les réponses que la ministre a faites à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce puis je pense que c'est important de rappeler que nous, notre rôle, comme législateurs, M. le Président, c'est d'essayer de faire en sorte de voir tous les cas de figure possibles. On doit les imaginer. On doit être en mesure de faire en sorte que la loi qu'on va adopter, c'est la meilleure loi possible.

La ministre ne peut pas nous reprocher de faire notre travail. Elle ne peut pas nous reprocher de dire qu'on n'était pas favorables aux nominations aux deux tiers, avant, puis essayer de nous faire la morale là-dessus, M. le Président, là, ça ne marche pas. Je veux juste rappeler à la ministre qu'à chaque fois qu'elle va dire ça on va lui répéter que son propre parti, sur les votes aux deux tiers, s'abstenait. Donc, à partir du moment où... Je pense que ce qui est important, ce n'est pas ce qu'on a fait dans le passé, c'est vers quoi on s'en va.

Puis notre rôle de législateurs, c'est de voir toutes les figures de style possibles. Parce que, si, nous, on ne sait pas ce qu'on fait, il y a des gens qui vont regarder ce qu'on fait, puis ils vont s'assurer de rentrer dans la petite brèche, là. C'est ça, la différence, M. le Président. Ça fait qu'il est évident que, lorsque ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce parle du fait qu'elle va créer deux types de députés indépendants, c'est ça qu'elle fait, en fait. C'est ça qu'elle fait. Ça, ça va faire de la chicane, M. le Président, et on le sait, là. Si le député de Chomedey était ici, c'est exactement un de ses... c'est fondamental, il défendrait le droit des indépendants à avoir voix au chapitre.

Puis, aussi bizarre que ça puisse sembler, de la manière dont notre système est fait, c'est qu'on pourrait avoir une élection partielle dans six mois, avoir un député du Parti vert qui se fait élire, puis ce député-là siégerait sur le comité, comme la ministre le dit, mais que l'autre député qui est à côté, qui n'est plus affilié à un parti politique, puis, parce qu'il n'est pas affilié, il n'a pas de chef, lui, il n'aurait pas un mot à dire. Alors qu'il est évident que, si on prend le cas de figure qu'on a présentement, c'est le député de Chomedey, mais le député de Chomedey, là, il a une expertise, il a siégé à votre place, M. le Président, il a présidé les travaux de la Commission des institutions et il sait exactement quand l'UPAC a été créée, de quelle manière, quelles sont les discussions, qu'est-ce que le ministre a voulu dire, qu'est-ce que les députés des oppositions ont demandé, pourquoi on a apporté des amendements, pourquoi on a dit oui à une modification d'un député d'opposition. C'est probablement une des personnes les mieux qualifiées pour être alentour de la table. Puis, à lui, on va lui nier fondamentalement son droit de s'asseoir puis d'être partie prenante de la discussion.

Donc, il est évident que, M. le Président, quand on fait des choses comme ça, là, ce qu'on est en train de faire, c'est que même... c'est que la ministre, elle passe outre complètement le projet de loi n° 4. Le projet de loi n° 4, là, c'est une entente entre les différents leaders des formations politiques autorisées et représentées à l'Assemblée nationale pour notre mode de fonctionnement. Elle s'abroge un droit. Elle va beaucoup plus loin. Moi, je me demande, voir, si elle a parlé avec son leader par rapport au principe.

Ça fait que la question, elle est simple, je voudrais savoir de la ministre, puisqu'elle fait du droit nouveau, si elle a parlé avec son leader pour avoir l'autorisation du leader de la définition qu'elle nous donne.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, si vous voulez répondre ou pas, c'est votre choix.

Mme Guilbault : Bien, je vais reprendre les mêmes commentaires que tout à l'heure. C'est le choix qu'on fait, on veut être inclusifs. Et, encore une fois, venant de l'opposition officielle, qui a toujours ardemment souhaité maintenir les nominations au seul pouvoir de l'équipe gouvernementale, faut-il s'étonner qu'ils soient contre notre souhait d'inclusivité? Peut-être pas. Mais, dans tous les cas, c'est le choix qu'on fait. Et je note que Québec solidaire est d'accord avec nous. Donc, le Parti libéral peut continuer de s'y opposer, c'est son droit le plus strict.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

• (10 h 40) •

Mme Thériault : M. le Président, je comprends que la ministre n'écoutait pas ce que je lui disais. Ma question portait simplement... je voulais savoir si elle avait parlé avec son leader avant de déposer... avant de nous donner les explications sur l'amendement. Parce qu'elle est en train de <reconnaître...

Mme Guilbault : ... peut continuer de s'y opposer, c'est son droit le plus strict.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Thériault : M. le Président, je comprends que la ministre n'écoutait pas ce que je lui disais. Ma question portait simplement... je voulais savoir si elle avait parlé avec son leader avant de déposer... avant de nous donner les explications sur l'amendement. Parce qu'elle est en train de >reconnaître des droits à d'autres parlementaires, qui vont à l'encontre du projet de loi n° 4 qui a été adopté au mois de décembre. Donc, la question était simple, puis elle n'a pas répondu du tout, avec le leader.

Par contre, M. le Président, au-delà de la morale, là, au-delà de la morale, elle peut dire sur le ton qu'elle veut... elle peut même ne pas écouter ce qu'on dit ici, il n'y a pas de problème. Mais savez-vous quoi? Ce qu'on dit, là, et ce que la ministre dit surtout, c'est sur ça qu'on se base pour interpréter l'action du législateur, M. le Président. C'est ça qu'on fait, là. On se base là-dessus. Ça fait que la ministre, elle peut continuer de répéter, et il n'y a pas de problème, là, mais ça ne fait pas avancer le débat, M. le Président.

Puis la ministre va devoir comprendre, et je l'ai dit, le projet de loi, un coup qu'il est déposé, c'est le projet de loi de tous les députés. Les questions qu'on a sont des questions qui sont légitimes. Et, si le député de Chomedey serait ici, là, je peux vous garantir, M. le Président, qu'il lui poserait des questions là-dessus.

Mais la réalité est qu'aujourd'hui qu'on a deux députés indépendants. Normalement, on a à peu près deux, trois députés indépendants en même temps pour x nombres de raisons. On en a eu, la Coalition avenir Québec en a eu aussi, il y a eu le député de Groulx. On ne sait pas si, dans quelques mois, il va y avoir un député, de l'autre côté, qui va décider de siéger indépendant, qui pourrait avoir droit au chapitre, qui pourrait dire : Bien moi aussi, je veux faire partie du comité. Pourquoi, pourquoi celui qui est un parti autorisé et reconnu... Donc, un député du Parti vert arrive ici dans six mois parce qu'il se fait élire; lui, il a voix au chapitre, puis le député qui est indépendant ou celui qui devient indépendant par x nombres de forces de choses, lui, il ne peut pas.

Honnêtement, tu ne peux pas faire deux catégories de députés. La décision de la ministre a un impact sur le droit des parlementaires qui sont indépendants. Ils ont des droits, ils ont des privilèges. On est dans un Parlement, on est ici pour parlementer, pour regarder qu'est-ce qu'on fait avec nos lois, comment on les fait. Bien, ce n'est pas une question de dire : On est d'accord ou pas. Je veux juste comprendre le fond de l'argument de la députée parce que... de la ministre, pardon, M. le Président. Parce que de toute façon, avec la proportionnelle, la réforme du mode de scrutin, où il y aura une proportionnelle, il va y en avoir une panoplie, de députés qui vont siéger ici éventuellement. Il va y en avoir une panoplie. Jamais le gouvernement ne pourra avoir les deux tiers des votes. Il va devoir travailler en équipe avec les autres partis d'opposition.

Puis les partis d'opposition, que ce soit nous, Québec solidaire, Parti québécois ou bien les députés indépendants, on est tous là pour faire la meilleure loi possible. On n'est pas là pour empêcher le projet de loi d'avancer, là, oubliez ça. Ce n'est même pas ça. Ce n'est même pas ça. Empêcher un projet de loi d'avancer, là, O.K., c'est ce que votre leader a fait dans d'autres projets de loi, notamment le projet de loi n° 62 puis les projets de loi de l'ancienne ministre de la Justice. Ça, c'est empêcher un projet de loi d'avancer.

Vous avez dit, vous-même, que c'était une bonne idée lorsque le sous-amendement a été déposé. Vous disiez que c'était une bonne idée. Est-ce qu'on peut faire l'économie d'un débat? Non, mais pas du tout. On est ici pour faire les débats, voir qu'est-ce qui se passe d'un côté, qu'est-ce qui se passe de l'autre, c'est quoi, les cas de figure, qu'est-ce que ça pourrait donner.

Puis moi, je pense que ça fait 16 ans que je suis ici, 17 ans bientôt, puis j'en ai vu, de la législation, puis j'en ai vu, des points de vue qui étaient fondamentalement différents. Puis il faut être capable d'essayer de montrer un peu d'ouverture puis de faire preuve de... Oui, O.K., on peut faire des aménagements. Ce n'est pas... ce n'est plus le projet de loi de la ministre, c'est le projet de loi des députés, puis tant que les députés vont avoir des choses à dire, il faudrait les écouter. Puis que ce soit moi ou que ce soit un autre député, c'est la même chose. Puis je le répète, ce qu'on va faire, ce qu'on va faire vraiment, c'est de faire en sorte qu'un député indépendant, lui, il n'a pas voix au chapitre, pas du tout.

Puis je veux juste rappeler, là, M. le Président, on peut bien me faire des leçons de morale, de dire qu'on était contre, j'ai dit hier, je le répète : Le Parti libéral du Québec est en faveur des nominations aux deux tiers. Je peux le répéter encore, pas de problème, il me reste du temps, je peux. Ce n'est pas le but. On est en faveur du vote aux deux tiers. Pas de problème. On peut-u le faire correctement? On peut-u? Vous ne pouvez pas, de manière unilatérale, décider. Ce n'est pas vrai, ça. On est là. Pourriez-vous tenir compte de qu'est-ce qu'on dit, peut-être?

On ne fait pas du temps pour faire du temps. Jamais je n'ai fait ça, M. le Président, jamais je n'ai fait ça. Jamais. Je ne le ferai pas non plus. Par contre, avoir des leçons de morale, là, ça, je peux m'en passer, O.K? Je pense qu'on a tous des croûtes à manger. Puis on est dans un Parlement où on est ouverts, puis on a le droit d'entendre ce que les autres disent, pas faire semblant de les écouter, M. le Président, pas du tout, là, écouter vraiment ce que les gens disent. Il y a de l'argumentation qui est logique.

Puis la réalité, c'est que la députée de Marie-Victorin pourrait s'affilier avec un parti qui est en création, sans que ce soit un parti qui est là, demain matin, parce qu'elle a la quantité de signatures pour pouvoir le faire. Ça fait qu'elle pourrait avoir voix au chapitre puis que le député de Chomedey, lui, parce qu'il est indépendant puis qu'il n'est pas affilié à aucun parti, n'a pas voix au chapitre. C'est ça, la réalité.

Ça fait que, je veux bien, mais moi, les arguments de la ministre ne me convainquent pas du tout. Ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, avec ses questions, a vraiment mis tous les cas de figure avec différentes possibilités qui sont là, M. le Président. Bien, si on fait du droit nouveau, on peut-u le faire comme il faut? On peut-u faire les lois correctement puis arrêter de faire des leçons de morale? Je m'excuse, là, mais on n'est pas ici pour ça.

Moi, je n'ai pas de temps à perdre, hein? Puis je suis une femme <qui...

Mme Thériault : ... les arguments de la ministre ne me convainquent pas du tout. Ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, avec ses questions, a vraiment mis tous les cas de figure avec différentes possibilités qui sont là, M. le Président. Bien, si on fait du droit nouveau, on peut-u le faire comme il faut? On peut-u faire les lois correctement puis arrêter de faire des leçons de morale? Je m'excuse, là, mais on n'est pas ici pour ça.

Moi, je n'ai pas de temps à perdre, hein? Puis je suis une femme >qui est consciencieuse. Mais ce que je sais, c'est que, quand on fait des lois, là, un «peut» puis un «doit», ce n'est pas pareil, O.K.? Puis je vais le répéter, puis écoutez-moi bien, là, chaque fois que je vais être en commission parlementaire, je vais le répéter parce que ça fait vraiment une différence dans la loi, dans l'interprétation de la loi, puis dans l'application de la loi, puis ainsi que des règlements. Donc, M. le Président, j'en appelle au bon sens de la ministre pour qu'elle puisse entendre les amendements et ce que les députés d'opposition disent.

Le Président (M. Bachand) : ...députée. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine, il vous reste 1 min 40 s.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je vais être efficace. Je crois. J'espère. <Honnêtement... puis>Puis j'interpelle mon collègue de Nicolet-Bécancour, mon collègue de Nicolet-Bécancour qui a été whip sur la 41e. Puis je le respecte, puis il a vu passer tout ça. Honnêtement, hier, ce n'était pas dans notre intention de déposer un sous-amendement. Honnêtement, quand on regarde les endroits... Puis on avait fait nos devoirs. Les articles 62, 67, 72 du code de déontologie, l'article 34.1 de la loi sur le lobbyisme, on sait lire, M. le Président, c'est une notion qui est reprise dans 11 lois au Québec, je pense, à 167 occurrences. On les a toutes lues. Oui, dans la Loi électorale, parce que, partis autorisés, il y en a 22. Mais, mon collègue de Nicolet-Bécancour, qui a vécu, entre autres, sur la 41e puis la 42e... lorsqu'on signe une entente, c'est les groupes parlementaires, on parle de parti gouvernemental, parti de l'opposition officielle et les autres partis de l'opposition. Dans la notion de comité, nous, à l'interne, là, je vais vous divulguer un secret, là, on s'est toujours dit : le comité des quatre, le comité des quatre parce qu'on est sur la 42e puis il y a quatre groupes parlementaires reconnus.

La ministre dit qu'elle fait du droit nouveau. On a fait les recherches, on est allés voir les transcriptions, quand ces lois-là... cette notion-là a été introduite dans ces lois-là, entre autres sur la loi sur le lobbyisme, la loi sur le Commissaire à l'éthique, puis aucunement les collègues de l'époque, que ce soit Jacques Dupuis, Stéphane Bédard, nommez-les tous, Agnès Maltais, en aucun cas ils n'ont dit qu'on référait aux 22 partis qui pourraient par ailleurs être autorisés par le DGEQ. C'était l'Assemblée nationale. Et là, ce faisant, c'est du droit nouveau. Ce n'est pas anodin. Puis on s'aligne vers des chicanes parce qu'il va y avoir des indépendants ayant plus de droits que d'autres indépendants. Que va faire la députée de Marie-Victorin si elle nous amène son reçu rose parce qu'elle a adhéré à un parti? Elle va être sur le comité, puis pas l'autre. C'est ce que va plaider le député de Chomedey. Alors, ça, là, ce n'est pas anodin, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, j'aimerais juste finir de le lire, oui. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté? Appel au vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Contre. Donc, le résultat : 16 membres contre, six... Excusez. Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...le sous-amendement est rejeté. Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder... on va continuer nos discussions sur l'amendement à l'article 1, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

• (10 h 50) •

M. Tanguay : M. le Président, on écoute, on écoute et on est... Évidemment, c'est important, le travail que l'on fait. C'est un projet de loi qui appartient aux 125 députés, et on est là pour le bonifier. Et, sur le dernier sous-amendement qui a été rejeté, honnêtement, puis je le dis, puis j'ai, de façon très amicale, là, interpellé le collègue de Nicolet-Bécancour parce qu'il a vu ça passer, c'est un concept nouveau, un concept nouveau que de dire : Il y aura des députés qui ne sont pas un groupe parlementaire.

Puis il y avait une entente qui avait été signée, c'était la loi n° 7, sur la 41e, qui disait : Bien, il y a le gouvernement, le parti du gouvernement, le parti de l'opposition officielle et le parti de la deuxième opposition. Ça arrêtait là. Ça, c'étaient les groupes parlementaires. Il y a le projet de loi n° 4 aujourd'hui, il y en a quatre : parti gouvernemental, parti de l'opposition officielle et les partis de deuxième et troisième opposition. Ça arrête là. Là, on introduit une notion de représentants de partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale.

Et juste pour vous dire, j'ai déjà dit, dans le 1 min 40 s qui me restait, que dans les transcripts, quand ça avait fait, ça, le débat sur les quatre articles, 34.1, loi le lobbyisme, 62, 67, <72...

M. Tanguay : ... Là, on introduit une notion de représentants de partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale.

Et juste pour vous dire, j'ai déjà dit, dans le 1 min 40 s qui me restait, que dans les transcripts, quand ça avait fait, ça, le débat sur les quatre articles, 34.1, loi le lobbyisme, 62, 67, >72 sur la loi sur le Commissaire à l'éthique, dans les transcripts, aucunement les collègues de l'époque n'avaient précisé qu'on référait à l'autorisation que fait le DGEQ des partis. Ce qui fait en sorte que, M. le Président, on va avoir des représentations, des débats. Puis je vous le dis, M. le Président, ce n'est pas clair parce que c'est du droit nouveau. Puis c'est pour ça qu'on lui demandait, à la vice-première ministre, si elle en avait parlé au leader qui a négocié le projet de loi n° 4. Il va y avoir des chicanes sur : Bien, moi, comme indépendant, je suis membre par ailleurs d'un parti politique et je veux être consulté.

Juste pour vous... puis je vais conclure là-dessus, juste pour vous montrer, M. le Président, que ce n'était pas l'intention du législateur, <juste pour vous montrer que ce n'était pas l'intention du législateur, >c'est... Et je l'ai ici, mon code de déontologie : «Sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale...» Partout où on a cette notion-là de parti autorisé, dans les quatre cas d'espèce, on la lit à... on va aller voir le chef du parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale.

Si la députée collègue de Marie-Victorin... Juste pour montrer que ce n'est pas rédigé dans ce sens-là, la collègue de Marie-Victorin pourrait, demain matin, s'affilier à un parti, elle serait représentante d'un parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale, elle pourrait être la cinquième autour de la table, mais dans la loi, par ailleurs, dans l'interprétation qu'on donne de ça, elle pourrait ne pas être la chef du parti représenté. Ça ne veut pas dire que le député qui est le seul qui représente le parti autorisé, il est, de facto, chef.

Alors, ce n'est pas rédigé de manière à... Si ça avait été selon l'interprétation de la ministre ou la nouvelle approche de la ministre, ça aurait été «du représentant du parti autorisé représenté... autorisé à l'Assemblée nationale». Mais là on parle du chef, qui est une notion qui fait en sorte que... un groupe parlementaire sans un chef parlementaire. Mais un député indépendant n'est pas chef parlementaire, de son indépendance.

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : ...le député termine son intervention, s'il vous plaît. De toute façon, il manquait...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais juste... Vous pouvez terminer votre intervention.

M. Tanguay : Ah! M. le Président, si vous me partez là-dessus, là... Partez-moi pas, parce que je me suis assagi, depuis 2012, je me suis assagi.

Le Président (M. Bachand) : ...là, c'est parce qu'il ne vous reste pratiquement plus de temps. Alors donc je vous laisse continuer votre intervention et je vous avertis qu'il reste très peu de temps pour vous.

M. Tanguay : Alors, je dépose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...vous avez proposé l'amendement, vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement.

M. Tanguay : ...ça va être plus tard.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Et, M. le Président, le collègue dit : Question de pertinence en vertu de l'article 211. On parle de ce que veut dire l'expression «parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale». Je ne sais pas s'il est au courant que c'est une notion non seulement dans l'amendement qui est l'objet du débat, mais dans l'article 1, l'article 6 et l'article 9 du projet de loi. C'est une notion, parti autorisé représenté.

Je ne sais pas s'il était avec nous hier. Il était avec nous. Puis je ne veux pas soulever, en vertu de l'article 35, quoi que ce soit, mais il était avec nous, il a vu que, lorsque j'ai déposé l'amendement... Il dit que ce n'est pas pertinent. Ce n'est tellement pas pertinent, M. le Président, que, quand j'ai déposé le sous-amendement, la ministre a dit : Ah! c'est bon, voulez-vous que je fasse un amendement? Mais elle a dit : Ça a bien de l'allure, c'est bon, on pourrait le proposer, mais laissez-nous vérifier. Ils se sont réunis pendant 23 minutes, puis ils sont revenus, puis ils ont dit : Finalement, ce n'est pas bon. Alors, de là, je pense, découle la pertinence de savoir ce sur quoi on va légiférer.

Et, en ce sens-là, M. le Président, il est important de voir que l'amendement qui est devant nous, l'amendement qui est devant nous, c'est de faire en sorte que des mots, «représentant»... Donc, on veut un vote aux deux tiers, à l'Assemblée nationale, de ses membres «représentant minimalement deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale». Donc, en ce sens-là, M. le Président, l'amendement qui est devant nous...

La ministre dit : Il faut faire plus de place puis il faut prendre acte du vote populaire, être plus inclusif. Hier, elle a dit, et je la cite : D'être définitivement plus inclusif que le seul statut de groupe parlementaire. Vous comprenez, M. le Président, que, là, dans son interprétation<, dans son interprétation>, notre amendement est encore moins contraignant. Parce que semble-t-il qu'un parti autorisé, ça pourrait être un seul député, tout seul. Alors, notre amendement est encore moins contraignant. Puis je laisserais... je terminerais là-dessus, je laisserais mes autres collègues continuer, M. le Président, puis je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions du côté ministériel? Deuxième groupe d'opposition, est-ce que vous avez une intervention? Parce que je vais… Est-ce que vous avez une intervention?

Une voix : Bien, essentiellement…

Le Président (M. Bachand) : Non... Excusez-moi. Excusez-moi. Juste pour la question de l'alternance. Ça va? O.K. Mme la députée de… Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme Weil : ...pour revenir, parce qu'on a discuté d'autres choses, mais de revenir sur la proposition. Donc, l'idée… D'ailleurs, si on utilise le critère <d'inclusif...

Le Président (M. Bachand) : … une intervention? Parce que je vais… Est-ce que vous avez une intervention?

Une voix : Bien, essentiellement…

Le Président (M. Bachand) : Non... Excusez-moi. Excusez-moi. Juste pour la question de l'alternance. Ça va? O.K. Mme la députée de… Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme Weil : ...pour revenir, parce qu'on a discuté d'autres choses, mais de revenir sur la proposition. Donc, l'idée… D'ailleurs, si on utilise le critère >d'inclusif, je pense que ça se tient aussi, dans ce cas-ci, inclusif si... dans le cas d'un parti qui contrôlerait ce deux tiers, essentiellement, c'est… La proposition venait…

Nous, on utilise plus le concept de légitimité, mais quand même la ministre a introduit la notion d'équité… bien, la notion d'inclusivité, qui ressemble un peu à l'équité. C'est d'entendre la ministre revenir sur… Parce que la première réponse n'était pas satisfaisante parce que c'était… elle présumait que, si un parti avait, donc, presque la totalité puis qu'il ait une victoire si écrasante, que ce parti aurait la légitimité. Et ce qu'on sous-entendait, c'était la légitimité de faire tout ce que ce parti, ce gouvernement voudrait faire.

Mais, en fait, ce n'est pas pour ça que les gens votent. Ils votent sur différents enjeux de préoccupations, des préoccupations régionales, toutes sortes d'enjeux. Et, on le sait bien, même avec les victoires écrasantes, les gouvernements font face à beaucoup d'opposition sur beaucoup d'enjeux. Donc, l'importance que, dans nos agissements, surtout si on parle de transférer vraiment, dans ce mémoire, qui est vraiment bien écrit, du... Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, M. Gélineau, qui met beaucoup d'accent sur ce transfert de pouvoir qui donne la légitimité de l'exécutif au législatif.

Donc, je ne comprends pas. Et puis j'aimerais entendre la ministre encore pour se reprendre sur pourquoi ne pas avoir, donc, une formule qui viendrait adoucir cet effet de… un «steamroller» — on est en train d'utiliser d'autres expressions en anglais…

Une voix : ...

Mme Weil : ... — rouleau compresseur. Donc, c'est un peu ça. Donc, qu'est-ce que la ministre pense de ça? C'est quoi, ses réactions par rapport à cette notion de… dans le cadre de sa volonté, et de la volonté du gouvernement, et puis notre volonté aussi de rajouter à la légitimité de ce fait? Parce que, je pense, à l'époque on n'a pas pensé à toutes ces choses-là. Cette idée du deux tiers, c'est vraiment… elle s'est développée beaucoup au Québec depuis les dernières années. Là, on prend un pas très important. Donc, quel serait l'aspect négatif de rajouter «représentant deux partis autorisés», le deux tiers, quelle est la contrainte qu'elle voit dans cette formulation?

Mme Guilbault : J'ai déjà répondu là-dessus. Je peux le répéter. J'ai déjà expliqué qu'il faut tenir compte… il faut se brancher sur les résultats électoraux, sur la réalité des choses. J'ai déjà expliqué que l'opposition officielle, là, a passé 60 minutes au total à parler de l'importance de tenir compte des députés indépendants. Or avec l'amendement qu'ils proposent, les députés indépendants perdraient de leurs privilèges parce que leur vote, à toutes fins pratiques, n'aurait plus de signification. Ils ne pourraient pas faire la différence dans le résultat d'un vote et dans l'aval ou non d'une candidature. Je pense que ça, ça suffit en soi comme argument.

Mais je vais ajouter aussi que, déjà de passer d'un vote aux deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, c'est une avancée majeure. C'est extrêmement salutaire pour nos institutions, pour, je dirais, l'importance globale de la députation au Québec. On transfère un pouvoir, que le Parti libéral a toujours voulu maintenir à l'exécutif, vers le législatif. Donc, en ce sens-là, je vois mal comment on pourrait s'opposer ou essayer de dire que ce n'est pas suffisant, ou que ce n'est pas adéquat, ou en tout cas vouloir s'opposer d'une manière ou d'une autre, parce que c'est déjà une avancée majeure.

• (11 heures) •

Les deuxième et troisième oppositions sont d'accord avec le principe de passer à des nominations aux deux tiers pour le DPCP, pour la SQ et pour l'UPAC. On va se rappeler que le Parti libéral a voté contre le principe du projet de loi. Donc, quand je les entends répéter qu'ils sont pour les nominations aux deux tiers, à un moment donné, il faut joindre les actions aux paroles aussi. Et c'est ce que nous, on fait avec notre projet de loi n° 1.

Donc, simplement rappeler à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que le simple fait d'avoir des nominations aux deux tiers... Puis je dis simple fait, évidemment, ce n'est pas réducteur parce que c'est quand même un projet de loi, et tout ça. Mais le seul fait de passer à des nominations aux deux tiers pour ces trois postes-là est une avancée majeure. C'est un geste qu'on pose à la satisfaction de la population qui est derrière nous pour ce projet de loi là, qui souhaiterait le voir…


 
 

11 h (version révisée)

Mme Guilbault : ...des nominations aux deux tiers. Puis je dis simple fait, évidemment, ce n'est pas réducteur parce que c'est quand même un projet de loi et tout ça, mais le seul fait de passer à des nominations aux deux tiers pour ces trois postes-là est une avancée majeure. C'est un geste qu'on pose à la satisfaction de la population qui est derrière nous pour ce projet de loi là, qui souhaiterait le voir avancer, d'autant plus qu'on a une nomination qui doit se faire incessamment pour un prochain commissaire de l'UPAC et que je souhaiterais qu'on puisse faire selon les modalités prévues dans le projet de loi n° 1. Donc, je vais réinviter l'opposition officielle à garder ça à l'esprit.

Et je vais, sur ce, clore mes commentaires sur cet amendement parce que je pense avoir déjà bien étayé ma position et la position de mon gouvernement.

Mme Weil : M. le Président, deux sur trois n'ont pas voté pour la CAQ. Donc, toute la pertinence de questions de représentativité, de crédibilité, de légitimité... Donc, la réponse qu'avait donnée la ministre, puis elle revient là-dessus, c'était justement la réponse qui nous a beaucoup inquiétés parce que c'était comme le pouvoir... on sentait, la démocratie, le principe même que la ministre prétend appuyer, était totalement absent. Alors, je lui donne une chance de se reprendre, de revenir à des concepts plus reconnus qui inspirent normalement ce projet de loi.

D'ailleurs, je n'ai pas entendu des gens parler, dans tous les experts qui sont venus, que, si quelqu'un avait une majorité écrasante, bien, ils ont droit de tout faire, là, au contraire. Pourquoi on est ici? Alors, c'est ça qui a inquiété les gens. Donc, il faut avoir un principe plus... et surtout de revenir constamment : Bien, on a voté pour nous, on peut faire ce qu'on veut, là, il faut qu'elle arrête ça. Ça vient miner sa crédibilité personnelle <mais... >et aussi la crédibilité de son parti puis de tous ceux qui sont ici. Ce n'est pas satisfaisant. Je veux bien, qu'ils ont une majorité importante, mais de dire que tout le monde a voté pour tout ce qu'on va décider de faire, bien non, on le voit bien. On le voit bien déjà, il y a toujours des contestations par rapport à toute chose. Et donc, nous, notre rôle ici, c'est de s'assurer qu'il y a des principes qui vont... des concepts de base qui sont solides, qui sont solides.

Alors donc, dans le cas... je n'ai pas entendu l'argumentaire, là, que je souhaite peut-être pour me convaincre que l'amendement n'est pas valable, d'avoir une représentativité qui va...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y. Excusez. M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : On a déjà voté... Donc, je pense qu'on en discute depuis un certain temps, là, donc...

Le Président (M. Bachand) : On a voté sur le sous-amendement, mais là on parle aussi de la question de partis. Alors donc, peut-être de revenir sur ça, mais... Mme la...

M. Lévesque (Chapleau) : L'article 35.6, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Tanguay : Voulez-vous l'entendre, son rappel au règlement? Parce que je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, peut-être expliquer.

M. Lévesque (Chapleau) : ...bon, le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. Donc, je pense que c'est assez clair que...

Une voix : Ça s'applique à la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tanguay : Juste sur le rappel au règlement, sur la pertinence, ça fait trois fois qu'il y a un rappel au règlement en vertu de 211. Vous ne l'avez pas sanctionné. Je pense que ça parle de... puis on est carrément sur le sujet, là, sur des notions de base.

Puis honnêtement, 35.6°, imputer des motifs indignes, si on veut aller là-dessus, M. le Président, vous n'avez pas fini. Vous n'avez pas fini. On va en soulever, nous, des motifs indignes. Je pense que, de part et d'autre, on est des parlementaires. Je pense que, de part et d'autre, ça ne traverse pas la ligne du rappel au règlement, puis j'inclus les propos de la ministre. On n'est pas heureux qu'elle le dise, mais je pense qu'elle ne traverse pas la ligne, de notre bord aussi. Sinon, si vous jugez que ces propos-là traversent la ligne, on va développer une nouvelle jurisprudence du 35.6°.

Le Président (M. Bachand) :...vous rappeler que les règles en commission sur ça sont un peu plus larges qu'au salon bleu. Alors donc, je vous laisse la parole, Mme la députée de... s'il vous plaît.

Mme Weil : Essentiellement, c'était de revenir pour avoir un argumentaire plus, comment dire, étayé, mais... plus solide, plus solide parce que... et je pense que les députés de l'opposition doivent comprendre que c'est... je pense que je n'ai jamais entendu un argumentaire comme ça, c'est-à-dire que, si on a une majorité écrasante, on peut plus ou moins faire ce qu'on veut parce que la population aura voté pour ça. Et cette réponse, c'est ce qui a inquiété.

Donc, il faut trouver un autre argumentaire pour dire que... la ministre, soit qu'elle n'a pas d'inquiétude. Pourquoi elle n'a pas d'inquiétude s'il y a, par ailleurs... un parti qui a une majorité écrasante n'aurait pas besoin, pour donner plus de validité au vote aux deux tiers puis tout le processus, qu'on ne puisse pas rajouter, donc... rajouter, au mot «autorisés», le mot «reconnus».

Alors, essentiellement, c'est mon point. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur cet élément-là.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Mme la députée de Mercier, s'il vous <plaît.

Mme Weil : ...rajouter, au mot «autorisés», le mot «reconnus».

Alors, essentiellement, c'est mon point. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur cet élément-là.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Mme la députée de Mercier, s'il vous >plaît.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, en fait, par rapport à l'amendement, oui, c'est important que ça soit par deux partis représentés, parce que les députés, dans le fond... supposons, je ne sais pas, moi, je dis n'importe quoi, 90 % ont eu... de l'Assemblée nationale, c'est un seul parti, puis 10 %, c'est, par exemple, un ou plusieurs partis d'opposition, bien, c'est sûr que la majorité de tous les députés de ce gouvernement-là vont voter comme leur exécutif, puis l'objectif, dans le fond, de la loi, c'est de sortir le pouvoir de l'exécutif vers le législatif.

Ça fait que ça serait important que, s'il y a un autre... que ça soit validé par au moins un autre parti qui est représenté à l'Assemblée nationale, pour respecter ce principe-là de sortir le pouvoir de l'exécutif vers le législatif, et ça serait un autre contrepouvoir <pour... >qui serait donné, dans le fond, à l'Assemblée nationale pour ça.

Donc, c'est pour ça qu'on trouve que c'est une bonne idée qu'il y ait au moins deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale qui donnent leur aval pour ces nominations-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, l'apport de la collègue de Mercier est tout à fait pertinent, puis j'aimerais l'entendre sur la notion, M. le Président, si elle le veut, j'aimerais l'entendre sur la notion de deux types de députés indépendants qui vient d'être créée. Autrement dit, un député indépendant qui est, par ailleurs, représentant d'un parti autorisé aurait voix au chapitre et serait considéré dans l'amendement, mais un autre député qui est indépendant indépendant, qui n'a pas sa carte de membre d'un autre parti, ne le serait pas. J'aimerais l'entendre là-dessus, si elle a une réflexion à nous partager.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, je vais essayer de comprendre moi-même. Donc, si je comprends bien, par exemple, je ne sais pas, si je donne un exemple... Il y a le parti du gouvernement... parce que c'est aux deux tiers. Ça fait que, si on a les élus du gouvernement, pour qu'ils puissent avoir les deux tiers — j'invente n'importe quoi, peut-être mathématiquement, ça ne marche pas — ça leur prend un vote de plus. Si ce vote, ils réussissent à l'obtenir par un député indépendant indépendant, vous, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas une bonne chose. Mais si ce député indépendant, il est chef d'un autre parti qui n'a élu personne d'autre que celui-là, là, oui, ça compterait?

M. Tanguay : M. le Président, sur la collègue, c'est sur la notion que la ministre va rejeter... elle a tout à fait raison, mais la ministre s'apprête à voter contre l'amendement et rejetterait même d'être ne seulement qu'affiliée ou épaulée que par un député indépendant. C'est juste ça qu'on lui demande, mais, même là, elle le rejette. Alors, je ne sais pas comment, elle, elle voit ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais je veux juste... juste aller à la députée de Mercier. Je vais revenir à la ministre.

Mme Ghazal : Parce que, là, vous disiez : Je ne sais pas comment elle voit ça. Moi, je trouve que... parce que, dans le fond, peu importe... Je comprends, vous dites qu'il y a deux classes de députés, mais dans... Moi, je me mets toujours dans l'esprit des gens. Je suis une fille de terrain. Ça fait que dans l'esprit des électeurs, eux autres, là, ils ont élu une personne. Ça fait qu'eux autres, tu sais, ils veulent être représentés. Donc, que ce soit la cheffe d'un parti ou pas, pour eux... parce que, là, vous dites qu'il y a deux classes. Moi, je ne le vois pas comme deux classes de députés. Ces gens-là ont autant le droit d'être représentés par quelqu'un qui est dans un parti ou quelqu'un qui est totalement indépendant.

Donc, ça compterait... c'est-à-dire que ce vote-là de cette personne-là est important, et donc, oui, c'est un vote important, parce que je pense aux électeurs aussi.

Mme Guilbault : Oui, bien, peut-être un petit complément, juste pour être sûre de bien clarifier pour le bénéfice de la collègue de Mercier. On a déjà discuté de ça hier et... avant-hier, peut-être, en tout cas. Il faut bien comprendre qu'avec cet amendement-là on force l'adhésion d'au moins deux partis représentés, de sorte que, et je pense que la députée de Mercier l'a bien compris, mais je veux juste m'en assurer, de sorte que le vote de députés purement indépendants, affiliés à aucun parti, devient carrément insignifiant, à toutes fins pratiques, dans des contextes particuliers.

Admettons, par exemple, que pour avoir le deux tiers, ça prend 84 votes, et que le parti gouvernemental a 82 députés, et qu'il y a trois indépendants, ces trois indépendants-là, par exemple, voteraient pour, donc on aurait 85 votes pour. Théoriquement, on aurait les deux tiers, mais comme on serait obligés d'avoir l'adhésion d'un autre parti, ces trois députés-là indépendants ne feraient aucune différence au final, parce que, <si l'autre parti est contre... >si l'autre parti est contre, le vote va être... la candidature va être refusée, alors que trois indépendants se seront pourtant dûment prononcés, trois... trois indépendants démocratiquement élus se seront prononcés en faveur, mais ça ne changera strictement rien, si on n'a pas un autre parti qui les appuie aussi.

• (11 h 10) •

Donc, en ce sens-là, et l'opposition officielle a abondamment évoqué le privilège parlementaire des députés indépendants, je trouve contradictoire qu'ils <affichent...

Mme Guilbault : ... trois indépendants démocratiquement élus se seront prononcés en faveur, mais ça ne changera strictement rien, si on n'a pas un autre parti qui les appuie aussi.

Donc, en ce sens-là, et l' opposition officielle a abondamment évoqué le privilège parlementaire des députés indépendants, je trouve contradictoire qu'ils >affichent cette indifférence au fait que les députés indépendants, en vertu de leur amendement, perdraient toute importance dans le vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Merci de votre intervention. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Si je comprends bien, c'est ça, vous trouvez que c'est dommage qu'on perde le vote de ces députés indépendants indépendants. Je ne sais pas, je ne veux pas vous donner de... Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est que... parce qu'ici c'est écrit «deux partis autorisés». Il faudrait ajouter «ou députés indépendants»? C'est-à-dire que... ça veut dire il faudrait comme ajouter un sous-amendement à ça pour permettre de donner du poids au vote des indépendants indépendants.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, si je peux me permettre, on peut tout simplement laisser le libellé d'origine aussi, et, à ce moment-là, c'est aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Chaque député est important dans une assemblée législative. À partir du moment où on a deux tiers des gens qui votent en faveur d'un projet... d'une candidature, c'est-à-dire, nous considérons que la démocratie aura parlé en vertu des modalités que nous proposons.

Il faut préciser que tous les postes... en ce moment, de mémoire, il y en a neuf, mais, en tout cas, il y en a quelques-uns qui sont... il y en a 10 qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale actuellement, et ça se fait comme ça pour tous les autres postes. Ça se passe bien.

Nous, ce qu'on ajoute avec le projet de loi n° 1, et c'est là la beauté de la chose, c'est que plutôt que de simplement envoyer un C.V. par courriel aux partis puis dire : Bien, votez demain, pour ou contre, on crée un comité de parlementaires avec un représentant de chacun des partis autorisés représentés, incluant ceux qui n'ont pas forcément le statut de groupe parlementaire. Donc, on crée ce comité où ils vont pouvoir rencontrer le candidat, lui poser des questions. Ils vont avoir son C.V. et, s'il y a lieu, des évaluations de rendement et tout ça. Ils vont pouvoir s'entretenir avec la personne, donc se faire une tête un petit peu plus avisée sur le candidat en question pour être capables ensuite de rapporter cette information-là à leur caucus ou à leurs collègues du même parti et ensuite de pouvoir voter en conséquence de leur choix, dans les jours suivants.

Donc, c'est vraiment ça, l'essence, le concept du projet de loi. C'est pour ça que je dis que c'est une avancée majeure. Et donc c'est ça, le libellé, dans sa forme actuelle, permet à tout le monde d'avoir le même poids et la même importance dans l'Assemblée législative.

Mme Ghazal : C'est clair que c'est une avancée, mais moi, ce que je vois, en élargissant ça... c'est-à-dire qu'en ne mettant pas ça uniquement dans les mains du gouvernement... parce que, comme on le sait, il n'y aura pas un député du gouvernement qui va se lever contre ce que son parti va dire, ça, on le sait. Donc, c'est le même groupe, ça fait que... pas que ça ne sert à rien, ce n'est pas vrai, mais, je veux dire, si on veut respecter l'avancement vers lequel, là, le gouvernement de la CAQ veut aller, puis aller plus loin, puis respecter le principe, puis sortir du pouvoir exécutif où est-ce que les autres députés vont tout simplement se lever en même temps que leur premier ministre et l'exécutif, donc, si on veut respecter ça puis l'esprit de la loi, plus de transparence, plus de démocratie, de permettre à au moins un autre parti ou peut-être les autres députés indépendants... mais, pour ça, il faut faire un amendement, donc... donc, ça va être important.

Donc, c'est pour ça, c'est une avancée, ça fait que je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi — il faut que je dise Mme la ministre — pourquoi Mme la ministre est contre ça, les deux partis. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes contre d'avoir au moins deux partis, si on veut respecter le principe d'avoir plus de pouvoirs, de sortir de l'exécutif et tout ça, puisque... Je ne l'ai pas vu, l'argument, mais, bon.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Quelques secondes. Je pense que la collègue de Mercier l'a bien vu. Autrement dit, l'intention de la ministre, c'est de sortir ça des mains d'un seul groupe, le Conseil des ministres, pour le remettre exclusivement... d'un seul groupe, le caucus du gouvernement. Un groupe, un groupe, on ne fait pas d'avancée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Oui, allez-y, madame...

Mme Ghazal : ...comme idée. Pour le sous-amendement à... là, on est dans l'amendement, c'est ça? Bien, j'en ferais un pour donner plus de pouvoirs, comme vous disiez qu'il faudrait le faire, aux députés indépendants indépendants.

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce que vous pouvez nous fournir le sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Oui, oui, c'est ça, on va suspendre pour avoir le temps de l'écrire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Ça va? Suspension? Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

> (Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On va recommencer les travaux. Alors, je vais céder la parole à la députée de Mercier, s'il vous plaît.

• (11 h 40) •

Mme Ghazal : Donc, je vais vous présenter le sous-amendement que je présente à l'amendement de l'article 1. Donc, en fait, bien, je vais lire ce qui est écrit, ce que vous avez. Donc : Le sous-amendement proposé à l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 1...


 
 

11 h 30 (version révisée)

Le Président (M. Bachand) :...les travaux. Alors, je vais céder la parole à la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Donc, je vais vous présenter le sous-amendement que je présente à l'amendement de l'article 1. Donc, en fait, bien, je vais lire ce qui est écrit, ce que vous avez. Donc : Le sous-amendement proposé à l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 1 qui modifie l'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la corruption est modifié par l'ajout, après «Assemblée nationale», des mots «et des députés indépendants».

Donc, c'est vraiment les deux tiers des membres ou on... c'est-à-dire qu'on ajoute «représentant minimalement deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et aussi des députés indépendants». C'est ce que j'ajoute à l'amendement étant donné que nous, évidemment, on était pour le principe d'avoir au moins deux partis, mais, avec le changement aujourd'hui dans notre démocratie, qui fait qu'on se retrouve de plus en plus avec des députés indépendants, qu'ils soient députés indépendants indépendants ou députés indépendants d'un parti politique, comme à l'ancienne législature, par exemple pour les trois députés de Québec solidaire qui étaient considérés comme indépendants mais qui étaient dans un parti, peu importe, ces gens-là aussi ont droit au chapitre parce qu'ils ont été élus démocratiquement par les citoyens, et c'est pour ça qu'eux aussi auraient droit au chapitre pour <la nomination des... >la nomination, là, des gens, là, dans les différentes institutions où on veut les nommer.

Donc, c'est pour ça que j'ajoute aussi les députés indépendants pour ne pas qu'ils soient oubliés. Donc, on est encore plus... ça ajoute encore plus de démocratie au processus qu'on essaie d'amener ici et ça améliore encore plus l'intention du projet de loi du gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Je regarde... S'il n'y a pas d'autre... M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : ...je suis surpris. J'aurais aimé ça entendre la ministre, voir comment elle reçoit l'amendement, si elle est pour ou contre et pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors donc, d'autres interventions? Comme vous savez, la ministre est libre de répondre ou pas.

Mme Guilbault : Mes interventions, M. le Président, je les ai faites sur cette question-là. Peut-être que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait renseigner la collègue de Mercier, parce que j'ai déjà parlé de ça hier, je l'ai redit tantôt. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Juste rappeler, Mme la ministre, vous êtes libre de répondre. Il n'y a pas d'obligation. Alors donc, d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Honnêtement, vraiment, en fait, je voulais juste vous souligner, ce n'est peut-être pas important, mais c'est la première fois que j'amène un sous-amendement à un article. Puis comment j'ai eu l'idée, c'est vraiment, après vous avoir écoutée, quand vous avez commencé à dire : Mais, si on respecte ce que vous dites... vous parlez, deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, mais qu'est-ce qui se passe avec les autres députés indépendants? Et c'était une excellente question, et c'est pour ça que je me suis dit : Bien, c'est important, surtout que, je veux dire, on vit une première ici, dans cette législature où est-ce qu'on a quatre partis reconnus en plus d'être autorisés. C'est une première, et on va en vivre d'autres premières, surtout s'il va y avoir peut-être le changement au mode de scrutin, il va y avoir encore plus de députés indépendants parce que c'est ce que la population veut. Les nouvelles générations sont rendues là, on n'est plus dans l'alternance de deux partis.

Donc, c'est pour ça que moi, je suis très contente de ce projet de loi qui vient amener encore plus de démocratie, mais il y a toujours place à l'amélioration. Et c'est vraiment en écoutant la ministre que j'ai dit : Bien oui, il ne faut pas oublier les députés indépendants, et c'est pour ça qu'il faudrait aussi les ajouter. Et c'est vrai que j'aurais vraiment aimé entendre, sur ce point-là, la ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Est-ce que... je regarde... d'autres interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, pour moi, c'est une première. Ça ne fait pas énormément d'années que je siège ici, là, mais, quand même, c'est une première de voir que, sur un sous-amendement déposé... puis là je vais être posé, déposé de bonne foi par la collègue de Mercier, qui vient de dire que c'est son premier amendement à vie et que... c'est la première fois, indépendamment de ce préambule-là, que je vois un député ne recevoir aucune réponse sur un amendement ou un sous-amendement qu'il dépose, ne serait-ce que d'indiquer, en tout respect, c'est la question du respect parlementaire : Collègue, on va voter contre, ou pour, mais... On va voter contre, on déduit ça, mais, au-delà de dire ça, ça ne serait même pas assez, M. le Président. Il faudrait dire pourquoi on vote contre, parce que...

Le Président (M. Bachand) : Juste peut-être revenir sur le... Je comprends, j'entends ce que vous dites, mais on <est... on >fait un débat sur le sous-amendement de la députée de Mercier. Je crois que c'est important d'y revenir, mais j'ai bien entendu vos commentaires. Alors, je vous redonne la parole, M. le député.

• (11 h 40) •

M. Tanguay : ...continuer là-dessus, M. le Président, parce que c'est important. C'est important de savoir ce que pense la ministre, puis, je veux dire, on est à l'article 1 du projet de loi.

M. le Président, la pertinence, puis je reprends vos propos en jeu, la pertinence, pour nous, d'avoir des réponses de la ministre, c'est le fondement même, c'est la pierre d'angle. <Le...

Le Président (M. Bachand) : ...donne la parole, M. le député.

M. Tanguay : ...continuer là-dessus, M. le Président, parce que c'est important. C'est important de savoir ce que pense la ministre, puis, je veux dire, on est à l'article 1 du projet de loi.

M. le Président, la pertinence, puis je reprends vos propos en jeu, la pertinence, pour nous, d'avoir des réponses de la ministre, c'est le fondement même, c'est la pierre d'angle. >Le pivot sur lequel le projet de loi dépose, c'est quoi? C'est de dire : Nous, on veut démocratiser la nomination aux deux tiers du DPCP, SQ, UPAC, et, pour ça, on va aller chercher un aval plus grand, pas juste du Conseil des ministres, mais des députés à l'Assemblée nationale. Quand je dis qu'on a besoin de savoir pourquoi la ministre ne veut pas considérer le concept d'indépendant... À ce stade-ci, tel que formulé, est-ce que c'est le bon moment pour le mettre? J'aimerais l'entendre. Est-ce que c'est la bonne formulation? J'aimerais l'entendre là-dessus. On est ici, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : ...de tout député de s'exprimer, là, ici, en commission, donc simplement vous le rappeler, là.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais juste rappeler, M. le député de LaFontaine, la ministre est libre de répondre ou pas. Elle ne répond pas à ce stade-ci. Va-t-elle répondre plus tard? Je ne sais pas, mais j'aimerais beaucoup qu'on continue sur le sous-amendement, en respect d'ailleurs, comme vous dites, en respect de la députée de Mercier, qu'on revienne sur le débat du sous-amendement de la députée de Mercier, s'il vous plaît. Merci.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Il est important, donc, puis c'est la pierre d'angle du projet de loi, de dire : On va démocratiser, on va donner plus de pouvoirs, pas au groupe parlementaire du gouvernement, parce que c'est du un pour un. On dit : À cette heure, les nominations DPCP, UPAC, SQ, c'est des nominations qui relèvent exclusivement du Conseil des ministres, qu'ils soient 24, 25, 26, 27, mais qui découlent d'un groupe parlementaire qui peuvent être 65, 72 ou 75, comme dans le cas présentement.

La ministre dit : On veut faire en sorte qu'on démocratise le tout, et, lorsque l'on parle de donner plus de pouvoirs aux députés, aussi indépendants soient-ils ou faisant partie d'un parti politique représenté, ça, M. le Président, je trouve que l'amendement de la collègue de Mercier est pertinent. Et, en ce sens-là, on soulève, à travers les réponses qui nous sont données par la ministre, les quelques réponses, qu'il y a différentes catégories.

Le député de Chomedey, aujourd'hui, c'est un indépendant indépendant, et la ministre hier a dit que les députés de Québec solidaire de la 41e, ils étaient trois, c'étaient des indépendants affiliés. Autrement dit, ce n'était pas un groupe parlementaire, mais c'étaient des indépendants affiliés en ce qu'ils faisaient, par ailleurs, à l'extérieur du Parlement, partie d'un parti politique. Puis ça, sur le point de la collègue de Mercier, on a eu des discussions, c'est un point intéressant. Il n'y a pas deux catégories de députés, parce qu'il y a 125 députés, puis on dit qu'on en veut 84, minimalement, pour nommer aux deux tiers ces postes importants là. Qu'un député, je vous dirais, M. le Président, soit élu indépendant sans affiliation politique ou qu'un député qui, comme moi, a été élu sous la bannière du Parti libéral, ou la collègue de Mercier, de Québec solidaire, les gens ont voté pour une personne pour les représenter. Donc, la notion de député indépendant, qui est laissée pour compte ici, dans le projet de loi, n'est pas anodine, M. le Président.

Puis ça, ce qu'on veut faire... puis je ne ferai pas tout mon temps là-dessus, le but... ce n'est pas l'objectif, mais c'est qu'on veut prévenir quoi? On veut prévenir des chicanes, puis ça, le monde à la maison comprenne, parce qu'il y a deux députés indépendants, présentement. Est-ce que... si d'aventure, le projet de loi est adopté cette semaine, est-ce que ces députés-là pourraient avoir droit au chapitre ou pas? Puis le collègue de Chomedey va déposer des amendements pour qu'on considère les indépendants. Et là ce qu'on vient nous dire, bien, écoutez, on va laisser ça vague de même, parce que ça va être vague...

Si la collègue de Marie-Victorin décide de s'affilier à un parti politique, comment allons-nous juger si elle peut être autour de la table? Est-ce qu'elle va nous ramener sa copie rose de son formulaire d'adhésion à un parti politique? Est-ce que ça va être suffisant? Est-ce qu'elle va en faire la demande officiellement au président de l'Assemblée nationale pour que ce soit marqué? Parce que la collègue de Marie-Victorin, M. le Président, puis on me corrigera si j'ai tort, mais elle a dit qu'elle était toujours, évidemment, indépendantiste. «Indépendante indépendantiste», c'est les mots utilisés. Ça, ce n'est pas un parti politique, mais le jour où elle va mettre «indépendante-parti politique», à ce moment-là, il faut que ce soir clair, parce que je ne voudrais pas que la députée indépendante, on lui dise : Bien non, ce n'est pas reconnu, tu n'as pas le droit au chapitre.

Et ça, puis je conclurai cette intervention-ci là-dessus, on en parlait avec la collègue de Mercier, si d'aventure... on aura des représentations jusqu'au fond, mais on change le mode de scrutin, des députés indépendants, il va y en avoir plus; puis des indépendants indépendants, il va y en avoir; puis des indépendants affiliés, il va y en avoir. Alors, <ce n'est pas... >ce que la collègue de Mercier soulève, ce n'est pas anodin. Et, M. le Président, on est à la 42e, au début. On vient modifier le mode de nomination, puis la ministre le dit, elle a raison, on modifie la mécanique du deux tiers. On n'y retouchera plus dans un an, deux ans, trois ans, avant 2022. Si ce n'est pas clair, parce qu'on n'y retouchera plus, bien, ça va être encore pas clair au début de la 43e, quand là, si d'aventure, il y a mode de scrutin <nouveau...

M. Tanguay : ...vient modifier le mode de nomination, puis la ministre le dit, elle a raison, on modifie la mécanique du deux tiers. On n'y retouchera plus dans un an, deux ans, trois ans, avant 2022. Si ce n'est pas clair, parce qu'on n'y retouchera plus, bien, ça va être encore pas clair au début de la 43e, quand là, si d'aventure, il y a mode de scrutin >nouveau, il va y avoir plus d'indépendants.

Puis honnêtement, M. le Président, c'est du droit nouveau, la ministre l'a dit, il faut être clair. Et l'avantage, sur le fond des choses, que ce soit au bon endroit, bien rédigé, on peut toujours en discuter entre nous, on est là pour ça. Mais c'est une notion qui n'est pas anodine et qui devra être identifiée. Parce qu'hier moi... on est demeurés très surpris de constater le droit nouveau, que parti autorisé représenté, ça peut être un indépendant, mais que, là, il y a deux types d'indépendants, les affiliés et les non affiliés. Et des chicanes, on n'en veut pas, M. le Président. C'est notre devoir, comme législateurs, de se poser ces questions-là.

Puis si la ministre, elle nous dit : Non, non, ce n'est pas la bonne façon, on va les considérer autrement. Mais la ministre fait la moitié du chemin. La ministre pourrait dire : Moi, les indépendants, je ne veux pas en entendre parler, qu'ils soient affiliés ou pas. Ça, ce serait clair, puis on dirait : Bien, c'est un choix. Mais là la ministre dit : Non, les indépendants, je les considère, mais s'ils sont affiliés. Bien, si un indépendant est élu puis un indépendant affilié est élu, les deux, ils ont le même poids. <Ce n'est pas comme... >Ce n'est pas 0,75 % du vote d'un député par rapport à un plein vote pour un autre.

Alors, moi, je pense, c'est des notions importantes, puis je vous le dis, M. le Président, là, qu'on ne vienne pas me dire que c'est clair. On ne peut pas me dire que c'est clair, parce que la question, parmi toutes les questions qui n'ont pas de réponse, c'est : À partir de quand un indépendant non affilié devient affilié et peut s'asseoir autour de la table? Ça, ce n'est pas clair.

Puis ce n'est pas clair, M. le Président, comment dorénavant, parce que c'est du droit nouveau, il va falloir utiliser et interpréter notre code d'éthique qui parle... approbation des autres partis autorisés, des chefs des autres partis autorisés. La notion de chef, je vous ferai remarquer que cette notion de chef là... chez Québec solidaire, c'est des co-porte-parole, alors il n'y a pas de chef. Mais le problème est réglé parce qu'ils sont un groupe parlementaire reconnu. Alors, ça, c'est une chose, mais un chef d'un parti représenté autorisé, ça peut être la candidate... la députée de Marie-Victorin, qui n'est pas par ailleurs chef de son parti. Ça démontre quoi? Ça démontre que la rédaction introduit réellement du droit nouveau, puis je vous le dis, si ce n'est pas clair, on va aller relire les transcripts de ce qu'on dit là puis on va nous... on ne trouvera pas de réponse. <C'est... >Tout est en suspens.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je pense, c'est une notion importante. Il faut en parler, puis j'aurais aimé entendre la ministre là-dessus. Pourquoi, semble-t-il, avoir voté contre sur cette notion-là? C'est notre travail aujourd'hui. On est là pour travailler, là, M. le Président. On est là pour travailler. D'enlever toutes les ambiguïtés, c'est le fondement même de notre travail.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, juste annoncer, parce que vous... pour répondre à votre question, vous m'avez dit : Posez la question à votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis ici notre recherchiste était toujours avec lui, puis je lui demandais : Est-ce que la ministre s'est déjà prononcée sur la notion de député indépendant? Et il m'a dit que non.

Vous, dans le fond, ce que vous vous êtes prononcée, c'est plus sur le fait de deux partis autorisés, avec lequel vous n'êtes pas d'accord. Je ne veux pas revenir là-dessus parce que vous dites que vous l'avez déjà exprimé, même si je ne comprends pas quel est le risque, parce que, de toute façon, aujourd'hui, ça va prendre au moins deux partis et même plus, là, dépendamment quel parti appuie la candidature avec le gouvernement. Et aussi, de toute façon, vers où on s'en va là, il n'y aura plus... Je ne pense pas qu'on va voir ça un jour, les deux tiers de l'Assemblée nationale par un seul gouvernement, mais ça pourrait arriver. On ne sait jamais, c'est déjà arrivé dans le passé. C'est déjà arrivé dans le passé. Je ne pense pas qu'on va voir... Donc, c'est déjà le cas. Quel est le risque autre que de tout simplement sortir le pouvoir de l'exécutif dans les mains du législatif puis donner plus de démocratie et plus de transparence?

Mais, par rapport aux députés indépendants, c'est vraiment vous, en en parlant, en disant : Bien oui, bien, vous dites deux partis autorisés, mais qu'est-ce qu'on fait avec les indépendants... Puis c'est vrai, c'est une réelle question qui se pose. Puis il va y en avoir de plus en plus. Il va y en avoir parce que les nouvelles générations changent, le Québec change, et le mode de scrutin va peut-être changer. Donc, il va y en avoir.

Donc, c'était vraiment une question de toute bonne foi que je posais. Je ne jouais pas le jeu de personne, et c'était vraiment tout simplement pour ça que je posais la question clairement, parce que je trouvais que c'était un exercice démocratique. Puis je me suis dit que ce que vous ameniez était vrai, était une bonne chose, et c'est pour ça que j'ai décidé d'amener le sous-amendement. Donc, c'était sur la notion de député indépendant, <avec laquelle... >une réalité avec laquelle on va vivre de plus en plus.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Très brièvement. C'est justement pour ça que, dans sa forme de base, l'article 1 permet justement d'offrir, au moment du vote, la même importance et la même pondération à chacun des 125 députés, indépendants ou non, et c'est exactement notre intention, justement, avec cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

Mme Thériault : M. le Président, je <vais...

Mme Guilbault : ... l'article 1 permet justement d'offrir, au moment du vote, la même importance et la même pondération à chacun de 125 députés, indépendants ou non, et c'est exactement notre intention, justement, avec cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : M. le Président, je >vais m'inscrire dans le débat, parce qu'honnêtement c'est presque surréel, hein? Tu sais, la députée de Mercier pose une question tout à fait légitime. C'est un propos, c'est... On parle du rôle des députés indépendants, du rôle de législateur. Le sous-amendement a été inspiré d'une discussion avec la ministre, puis là c'est comme... on dit : Non, non, non, finalement, eux, oui, ils vont pouvoir s'exprimer, mais au vote, au vote, au vote seulement. O.K., pourquoi pas avant? Pourquoi pas avant? Les députés, ils <ont... ils >sont tous dûment élus, représentant leur population qui leur ont fait confiance, qui ont voté. puis moi, je pense vraiment comme la députée de Mercier, que de plus en plus, il va y avoir des indépendants dans notre Parlement, surtout si on s'en va sur la réforme du mode de scrutin, de la manière dont la CAQ s'y est engagée avec d'autres formations politiques. Je pense qu'il va y en avoir, des indépendants, parce que c'est rendu comme ça.

Puis de toute façon, je pense qu'on adapte nos règles aussi à chacune des législatures pour faire en sorte de regarder que les citoyens qui ont voté pour une autre option que les partis traditionnels, que les députés puissent faire leur travail. On l'a toujours fait. On l'a fait avec l'ADQ dans le temps, avec Mario Dumont, où <il n'y avait pas... >il y avait la règle de 20 % des votes et la quantité de députés. On l'a refait dans cette législature-ci pour le Parti québécois et pour Québec solidaire. Pourquoi on fait des aménagements? Parce qu'ils sont des représentants des gens qui ont voté pour eux.

Ça fait que notre but, ce n'est pas d'empêcher les députés de faire leur travail puis de les empêcher de s'exprimer, mais pas du tout. Les questions sont légitimes par rapport aux députés indépendants. Et, tu sais, je comprends, là, qu'on voudrait tous être rendus à la fin du projet de loi puis dire : Parfait, on a terminé l'étude article par article, mais c'est parce qu'à chaque fois qu'on pose une question, si ça suscite une réflexion beaucoup plus vaste et beaucoup plus longue que la première question, c'est normal. On fait des lois, on est là pour les écrire correctement. On est là pour voir tous les cas de figure puis de s'assurer qu'on protège les droits du monde.

<Ça fait que... >C'est le rôle d'un parlementaire. C'est pour ça qu'on est en commission parlementaire, pour justement s'assurer que le juste mot, il est au bon endroit puis qu'on n'oublie pas personne. Puis quand la ministre ne veut pas parler ou... C'est son choix, c'est correct. Elle peut, il n'y a pas de problème puis ce n'est pas ça que je veux remettre en question, M. le Président, pas du tout. O.K.? C'est légitime, c'est correct. Je ne remets pas ça en question.

Je veux juste qu'on soit tous conscients que le transcript de nos débats, ce qu'on écrit, ce qui reste dans le Journal des débats, ce qui est inscrit aux galées, les gens qui vont regarder ce qu'on a fait comme travail, ils vont dire : C'était quoi, l'intention? Pourquoi elle a dit ça? Pourquoi ils ont voté ça? Quelle était l'intention du ministre? Quelles étaient les intentions des députés d'opposition? Qu'est-ce qu'ils voulaient dire par «députés indépendants d'une formation politique reconnue dûment autorisée» ou peu importe?

C'est pour ça que c'est important de parler, pas juste pour savoir le fond de l'opinion de la ministre, là, pas juste pour faire du temps ou pour faire moins de temps, pas du tout. Mais il faut que ce soit clair, pour que, quand les gens vont lire le Journal des débats, ça soit cohérent puis qu'ils comprennent qu'il y a eu une discussion sur tel sujet par rapport à telle affaire, telle affaire, telle affaire, puis voici la position. La position de la ministre était claire, bang, c'était ça.

Mais là c'est parce que c'est difficile de dire que c'est clairement la position de la ministre, si la ministre ne parle pas. On sait c'est quoi, notre opinion à nous ici puis on est en faveur du vote aux... de la nomination aux deux tiers, là. N'en déplaise à la ministre, on l'a dit, je vais le répéter puis je pense que je vais le répéter à chacun des articles, M. le Président. Tu sais, mais moi, de ce côté-ci, je peux vous que, dans l'ancienne législature... la responsabilité ministérielle aussi, c'est une notion qui est dûment reconnue. Mais c'était comme ça qu'on faisait les nominations, avec la responsabilité ministérielle, et j'ai assumé toutes mes responsabilités ministérielles.

Qu'on décide aujourd'hui de faire peser le poids sur une nomination aux deux tiers à l'Assemblée nationale puis ce soient les groupes parlementaires qui assument, pas de problème. C'est correct, on évolue, M. le Président. Ça fait que c'est pour ça, je dis à la ministre, là : Oui, on veut. Oui, on veut faire les changements, mais on peut-u faire la meilleure loi? Puis c'est correct que la ministre nous donne le fond de sa pensée pour qu'un jour, quand les gens vont regarder le Journal des débats, savent exactement c'était quoi, l'intention du législateur, alors que, là, j'ai comme l'impression que quelqu'un pourrait regarder les transcriptions, puis il ne saurait pas c'est quoi, l'intention de la ministre, puis je trouve ça dommage. Puis c'est bien évident que, quand on a des nouveaux députés, bien, il faut être capable <de...

Mme Thériault : ...pour qu'un jour, quand les gens vont regarder le Journal des débats, savent exactement c'était quoi, l'intention du législateur, alors que, là, j'ai comme l'impression que quelqu'un pourrait regarder les transcriptions, puis il ne saurait pas c'est quoi, l'intention de la ministre, puis je trouve ça dommage. Puis c'est bien évident que, quand on a des nouveaux députés, bien, il faut être capable >de s'adapter aussi. Puis je trouve ça dommage de ne pas avoir entendu la réponse que la députée de Mercier aurait dû avoir.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Rapidement, je pense que ce paragraphe est bien important, dans le sens qu'on comprenne tous ce qu'on veut faire ici et que ça donne tout le sens au vote aux deux tiers. C'est substantiel, donc c'est pour ça qu'on... là, on élargit pour reconnaître aussi les députés indépendants. Donc, c'est un groupe. C'est un groupe qui a une logique pour la suite des choses, ce qui fait en sorte que le vote aux deux tiers, dans un cas, notamment... on aurait donc une majorité écrasante. Je pense, c'était l'expression de la ministre.

Donc, c'est vraiment ça, c'est de faire ce lien de cohérence et qui donne un sens au vote aux deux tiers en bout de ligne, qui fait que ce n'est pas, comment dire, mécanique, tout simplement. Il y a une raison, là. C'est parce qu'on veut le rendre impartial et crédible, essentiellement.

Donc, le rajout des députés indépendants, ça va beaucoup dans le sens de mes propositions avant, mais je comprends que le... Je parlais... j'élargissais un peu l'amendement ou le sous-amendement qu'on avait déposé pour dire : Bien, on pourrait aller plus loin. Alors là, ici, on a une proposition qui est plus cohérente, essentiellement, dans sa vision. Alors, c'est sûr que les réponses, pour être bien claires, qu'est-ce qui sous-tend chaque élément... moi, je pense que ce paragraphe est important dans ce sens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...députée. Il reste très peu de temps. D'autres interventions avant la suspension? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Juste pour vous montrer, là, le travail préparatoire que l'on fait... puis j'ai bien des défauts, mais il y a une chose qu'on ne peut pas m'accuser, c'est de ne pas me préparer. Je peux vous dire que... puis je peux me tromper, qu'on me corrige si j'ai tort... puis la ministre, on les a salués, elle est accompagnée, là, des juristes, des légistes, des femmes et des hommes compétents et compétentes.

Je vais affirmer la chose suivante : Le 18 juin 2009, qu'est-ce qui s'est passé au Québec? À l'époque, le ministre responsable de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, Jacques Dupuis, a fait adopter, dans un contexte où il n'y avait pas eu de débat, l'article 34.1 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. L'article 34.1 est, selon mes recherches que j'ai faites moi-même, tout seul — je ne suis pas accompagné d'éminents juristes, je suis tout seul avec mon recherchiste du groupe parlementaire de l'opposition officielle — est le seul article, 34.1, qui introduit, je pense, la notion de député indépendant dans un contexte de nomination aux deux tiers. Ça, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

On y stipule, et je le cite, l'article 34.1 : «Lorsque le commissaire...» On parle du Commissaire au lobbyisme. «Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le président de l'Assemblée nationale peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, des députés indépendants, désigner, parmi les membres du personnel d'un organisme dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers de ses membres», de nommer, donc, un remplaçant temporaire. Je ne cite pas l'article au long. Il y a là la notion de chef des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et des députés indépendants.

Pour les juristes — je leur lance le défi — n'y voient-ils pas là matière à interprétation que tantôt tu vas avoir un chef d'un parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale, qui peut par ailleurs être ou ne pas... député indépendant, et que l'article 34.1 parle et introduit la notion de député indépendant. Donc, il y a deux choses. Une première, c'est une technicalité, une interprétation, parce que chaque mot a un sens et, peu importe la loi dans laquelle il est utilisé, il requiert le même sens et la même interprétation. Mais, de deux, ça existe déjà, la notion de considérer les députés indépendants.

En droit du Québec, l'amendement de la collègue de Mercier ne vient pas faire une révolution. Ça existe déjà de considérer les députés indépendants dans un contexte de nomination aux deux tiers. Ça, M. le Président, c'est une recherche que l'on a faite, ça a été adopté le 18 juin 2009. Et le danger... puis on le dit, le danger, on va nous lire, peut-être dans trois... peut-être, dans la 43e, on va nous lire, c'est qu'on ne vient pas de clarifier la situation. Il y a ambiguïté sur les indépendants, indépendants affiliés.

• (12 heures) •

Et, je terminerai là-dessus, M. le Président, deux secondes, on a l'occasion de préparer la table à ce qui s'en vient probablement, c'est... si le gouvernement...


 
 

12 h (version révisée)

<11789 M. Tanguay : ...peut-être dans trois... peut-être, dans la 43e, on va nous lire, c'est qu'on ne vient pas de clarifier la situation. Il y a ambiguïté sur les indépendants, indépendants affiliés. Et, je terminerai là-dessus, M. le Président, deux secondes, on a l'occasion de préparer la table à ce qui s'en vient >probablement, c'est... si le gouvernement fait adopter un nouveau mode de scrutin, des indépendants, il va y en avoir plus qu'hier, moins que demain.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine.    Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 12 heures)

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15 h (version révisée)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre vos sonneries de vos appareils électroniques.

Rappel du mandat. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de <loi...

Le Président (M. Bachand) : …bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre vos sonneries de vos appareils électroniques.

Rappel du mandat. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de >loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, les discussions portaient sur un sous-amendement à un amendement à l'article 1 déposé par la députée de Mercier. Alors, le plancher est à vous, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : En fait, bien, c'est ça, j'avais expliqué pourquoi est-ce que j'apportais cet amendement-là, puis donc pourquoi est-ce que c'est important d'ajouter les députés indépendants. Puis, voilà, ça fait que je ne sais pas si d'autres veulent ajouter d'autres éléments par rapport <à mon amendement... >à mon sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Puis on se redéploie, on arrive du salon bleu. Je ne ferai pas énormément de temps, mais tout simplement pour souligner... Puis ce que j'ai dit, je l'ai déjà dit, je ne le répéterai pas, l'importance de cette notion de député indépendant. Encore une fois, puis je lance l'appel à la ministre, que ce soit la bonne rédaction ou pas une bonne rédaction, que ce soit au bon endroit ou pas au bon endroit, il faudra, je pense, avoir en tête cette notion de député indépendant. Et j'aimerais entendre la ministre là-dessus avant qu'on vote sur le sous-amendement parce qu'on se dit… Là, on peut dire... Certains pourraient dire : On passe donc bien beaucoup de temps sur l'article 1. L'article 1, c'est copié-collé du 6 puis du 9. Puis le reste des articles, c'est surtout là que sont les... le corps de l'article du projet de loi n° 1, qui est la nomination aux deux tiers.

Alors, là-dessus, M. le Président, sur... et des députés indépendants, je ne veux pas lire… de ce que la ministre ne dit pas, je ne veux pas lire qu'elle, elle n'a pas d'intérêt pour les députés indépendants. Je pense qu'elle a un intérêt pour les députés indépendants. Mais est-ce qu'on pourra, dans le contexte de ce projet de loi là, puis je préjuge un peu de ce que va dire le collègue de Chomedey quand il nous rejoindra… que c'est une notion importante, que les députés indépendants. Alors, je voulais tout simplement savoir si la ministre a une réflexion là-dessus avant qu'on vote sur cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté? Vote par appel nominal? Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous allons poursuivre avec l'amendement principal. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur...

M. Tanguay : Pour ma gouverne, M. le Président, on était sur mon amendement? C'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Là, on est présentement avec votre amendement, oui, effectivement. Mais, malheureusement, M. le député de LaFontaine, il ne vous reste plus de temps.

M. Tanguay : Je voudrais juste indiquer à la ministre… Si, d'aventure, elle vous demandait le consentement de donner plus de temps, j'accepterais.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Non, je ne vous demande même pas de vérifier.

Le Président (M. Bachand) : Ah! O.K. Je suis à votre service, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je le sais.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Tanguay : Je voudrais un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 1. Et je suis prêt à reconnaître un groupe, soit ministériel — est-ce qu'il y a des interventions? — ou groupe d'opposition.

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Bachand) : Non. Là, maintenant, on revient… On fait le tour de table sur l'article 1 globalement. Donc, c'est votre droit de parole.

• (15 h 20) •

Mme Ghazal : O.K., parfait. Donc, pour l'article 1 en bloc, là... Là, je sais qu'on <fait...

Le Président (M. Bachand) : ...ou groupe d' opposition.

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Bachand) :Non. Là, maintenant, on revient… On fait le tour de table sur l'article 1 globalement. Donc, c'est votre droit de parole.

Mme Ghazal : O.K., parfait. Donc, pour l'article 1, en bloc, là... Là, je sais qu'on >fait chaque — c'est-à-dire, comment on appelle ça, un alinéa? — <chaque >alinéa tout seul. Là, maintenant, pour que ça soit peut-être plus rapide, moi, j'ai un amendement que je veux déposer en bloc et, en fait, je vais vous le lire. Donc, ce serait de modifier... Ah! il faut que je le dépose avant? Donc, je veux le déposer.

Le Président (M. Bachand) : Il faut en faire lecture aussi, s'il vous plaît. Merci.

Mme Ghazal : O.K., parfait. Donc, est-ce que... Dans le fond, je le lis, et après on distribue…

Le Président (M. Bachand) : Bien, je considère que le document est déposé. Nous allons en faire des copies pour distribution pendant que vous lisez le document.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Donc, modifier l'article 5 de la loi sur la lutte contre la corruption proposé par l'article 1 du projet de loi n° 1, qui se lirait comme suit... Alors, je lis comment est-ce que le nouvel article… en fait, comment il serait écrit :

«[...]Sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le commissaire.

«À cette fin, le gouvernement forme un comité d'experts chargés d'analyser les candidatures potentielles.

«Le comité d'experts transmet les candidatures aptes à exercer la fonction au comité de députés chargés de rencontrer les personnes choisies. Pour composer le comité de députés, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même. S'il le désire, le comité peut tenir ses délibérations à huis clos.

Dans le mois suivant cette demande, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant le nom de la personne choisie. Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale en même temps que la motion de nomination du premier ministre.»

J'explique maintenant pourquoi. En fait, nous, on s'est inspirés de ce qui se fait déjà en Colombie-Britannique, où, dans le fond, c'est vraiment... parce que la façon actuelle, comment ça fonctionne, comment est-ce qu'eux autres, ils le proposent... bien, comment est-ce que moi, je propose de le faire basé sur ce qui se passe en Colombie-Britannique, c'est que, oui, au début, il y a un comité d'experts...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, pardon?

Mme Thériault : …l'avoir en main parce que…

Le Président (M. Bachand) :O.K, oui, oui, d'accord. Désolé. J'étais sûr que vous aviez une copie. Désolé. Je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand) : Alors, on reprend les travaux. Merci beaucoup. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Le comité d'experts, comme ce qui est proposé déjà dans la loi actuelle, va, lui, sélectionner un certain nombre de candidatures qu'il va ensuite directement... les recommandations qu'il fait, les envoyer au comité de députés, O.K., donc, et ce comité de députés, il va avoir le temps… parce que ça prend quand même du temps, supposons qu'il y a deux, trois <candidatures...

Mme Ghazal : ... loi actuelle, va, lui, sélectionner un certain nombre de candidatures qu'il va ensuite directement... les recommandations qu'il fait, les envoyer au comité de députés, O.K., donc, et ce comité de députés, il va avoir le temps… parce que ça prend quand même du temps, supposons qu'il y a deux, trois >candidatures, pour les rencontrer, faire les entrevues et aussi se concerter. Le comité de députés va <faire... >émettre un rapport sur le choix qu'ils auraient fait, et ils vont rendre ce rapport-là public, comme ce qui se fait actuellement en Colombie-Britannique, qui marche très bien. Et, une fois que, bien, ce comité sera rendu public, c'est là que l'Assemblée nationale va voter aux deux tiers sur le choix de ce comité de députés, alors qu'en ce moment…

C'est-à-dire, comment la loi, comment l'article est écrit en ce moment sans notre amendement, c'est que le comité d'experts soumet les noms au premier ministre. Le premier ministre choisit et après ça il envoie son choix au comité de députés, qui va dire que... C'est comme un référendum sur le candidat ou du «rubber-stamping». Ça veut dire oui ou non, sans aucun choix. Il a beaucoup moins de temps. Ça veut dire 15 jours, alors que, là, dans notre amendement, bien, ça va donner beaucoup plus de temps au comité de députés de décider puis de faire un choix rigoureux et complet qu'il va soumettre en le rendant public. Donc, tout le monde va le savoir. Donc, ça va atteindre notre objectif de transparence et de démocratie. Et il va l'envoyer à l'Assemblée nationale, qui aura à le voter aux deux tiers.

Donc, ça, c'est l'esprit de notre amendement.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'aimerais juste entendre la collègue… Puis là on est en train de prendre connaissance de l'amendement. Le comité d'experts… Qui sont les experts, quant à elle, M. le Président? De qui parlons-nous?

Mme Ghazal : Là, en ce moment, comment on l'appelle, c'est… J'essaie de retrouver… Le comité de sélection? Non. Le comité de sélection? C'est ça, il y a un comité de sélection. Si on regarde la loi actuelle dans le deuxième alinéa : «…à exercer la charge par le comité de sélection formé pour la circonstance.» Nous, on l'appelle le comité d'experts. Donc, ce sont des gens qui connaissent les exigences du poste, qui le connaissent. Je vais vous donner un exemple. Moi… Je ne sais pas… J'ai combien de temps?

Le Président (M. Bachand) :Vous avez du temps.

Mme Ghazal : Je peux? O.K., c'est bon. Par exemple, moi, je viens... Dans les entreprises privées, souvent, on avait... Il n'y avait pas... Ce n'est pas la même chose. J'essaie de faire des parallèles juste pour expliquer et vulgariser l'esprit… Il y a évidemment les gens qui s'occupent de la sélection, qui sont le département des ressources humaines. Eux, ils savent comment mener des entrevues, comment choisir des candidatures, comment écrire les... en fait, présenter, dans les réseaux sociaux, peu importe, les offres d'emploi. Mais ils ne connaissent pas nécessairement de façon technique quelles sont les demandes, quelles sont les compétences, l'expertise requise pour ces postes-là. Donc, ils travaillent avec les experts, qui sont le département… Supposons que c'est le département des finances qui connaît bien le sujet… et qui connaissent très bien le poste à pourvoyer, quelles sont les exigences. Donc, ça serait ce comité d'experts là qui remplacerait le comité de sélection, ce comité d'experts là qui va rencontrer… dans le fond, s'il y a, je ne sais pas, 50 candidatures, qui va lire tous les C.V., qui va voir quels sont les C.V. qui correspondent aux exigences de l'emploi… et qui vont, dans le fond, faire le choix qu'ils vont proposer directement au comité de députés, et en justifiant pour quelle raison est-ce qu'ils les ont choisis. Et ça va être le comité de députés après ça… pour qu'il puisse prendre une décision et faire un choix éclairé.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Puis j'écoute... Je ne la regarde pas du regard, mais évidemment je l'écoute très attentivement, la collègue, puis je lis son... puis j'essaie, en même temps que la loi... J'essaie de lire, donc, son amendement, le projet de loi n° 1 et la loi 6.1 concernant la lutte contre la corruption. Donc, on essaie de... Si je comprends bien, le comité de sélection — pas des députés, mais le comité de sélection — en vertu de l'article 5.1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, est remplacé par le comité d'experts. Donc, on… Oui?

Mme Ghazal : Je peux? O.K., parce qu'en fait l'idée, ce n'est pas juste d'avoir des gens, n'importe qui, qu'on dit : O.K., toi, tu fais partie du comité de sélection. Je ne sais pas comment c'est défini dans la loi que vous lisez, mais c'est important que ce soient des gens qui aient une expertise dans le poste à pourvoir et qui connaissent quelles sont ses exigences. C'est pour ça qu'on l'a appelé le comité d'experts.

M. Tanguay : M. le Président, si vous me permettez, dans le 5.1 de la loi actuelle, là, on va dire… la Loi concernant la lutte contre la corruption, la loi sur l'UPAC, le deuxième paragraphe… puis là ça me fait plaisir de faire le rôle de la ministre, là, puis de vous poser les questions pour comprendre, le deuxième paragraphe, on parle de la composition du comité de sélection : «Celui-ci est composé du sous-ministre de la Sécurité publique...»

Le Président (M. Bachand) : …de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : S'il vous plaît, merci.

Le Président (M. Bachand) : Argumentaire, M. le député?

• (15 h 30) •

M. Lévesque (Chapleau) : Je vais vous le lire...


 
 

15 h 30 (version révisée)

M. Tanguay : …faire de rôle de la ministre, là, puis de vous poser les questions pour comprendre. Le deuxième paragraphe, on parle de la composition du comité de sélection : «Celui-ci est composé du sous-ministre de la Sécurité publique…»

Le Président (M. Bachand) :...Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : …s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Argumentaire, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Je vais vous le lire, là : «Le député qui a la parole ne peut [...] s'adresser directement à un autre député.» Donc, toujours à la présidence.

M. Tanguay : M. le Président, vous êtes maître des bons fonctionnements. Puis, si vous voulez qu'on vous fasse, M. le Président, de… M. le Président, pouvez-vous pouvez poser la question? Ça, c'est de la procédurite. Puis, si la ministre trouve que c'est long, ça va être encore plus long parce que ça alourdit. Je pense, M. le Président, que vous n'avez pas perdu le contrôle, puis on n'a pas à vous enseigner ou à vous instruire comment faire votre rôle de président. Ça va bien, là, on avance, là, puis on répond aux questions.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Ça va continuer de même. Mais bien sûr il est de tradition de s'adresser à la présidence, mais bien sûr il y a l'efficacité de la commission aussi. Alors, M. le député de LaFontaine, s'il te plaît.

M. Tanguay : Puis c'est laissé à votre entière discrétion. Pour avoir présidé quelques années, quand les députés se parlent, là, ils se comprennent d'habitude. Alors, M. le Président, j'étais en train de…

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui. C'est juste que j'essaie de retomber dans mon idée de fond, là, parce qu'on vient de se faire… En tout cas. 5.1, deuxième… Ah! bien, la ministre veut prendre la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député de LaFontaine.

Mme Guilbault : Non, non, j'aidais le député de LaFontaine à reprendre le fil parce que…

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tanguay : O.K. Excusez-moi, je pensais que… Parce que je suis prêt à lui laisser la parole. Deuxième paragraphe de 5.1, le comité de sélection. J'aimerais savoir, collègue de Mercier, votre comité de sélection… Parce qu'il est très bien défini dans 5.1, deuxième paragraphe, celui-ci est composé de cinq personnes : le sous-ministre de la Sécurité publique, secrétaire du Conseil du trésor, avocat recommandé par le bâtonnier, d'un directeur de corps de police, quatre, et, cinq, d'une personne recommandée par un organisme. Ça, je pense que… plusieurs petites questions. Ça, elle l'abolit. Le comité d'experts< pourrait-il d'aventure…> considérant qu'elle l'abolit, pourrait-il d'aventure être composé de l'une ou de plusieurs de ces personnes-là ou ils n'ont plus du tout de rôle à jouer?

Mme Ghazal : Bien, en fait, c'est peut-être le mot… Nous, on remplacerait, partout où c'est écrit «comité de sélection», par «comité d'experts». Puis en fait peut-être que... ça passe probablement de cette façon-là, en ce moment, on laisse ça entre les mains du Secrétariat aux emplois supérieurs de déterminer quels seraient les membres du comité d'experts. Donc, c'est ça. Mais vous… juste répéter peut-être votre question? Dans la loi, on dit «comité de sélection»...

M. Tanguay : Donc, ma question, M. le Président. Dans la loi, deuxième paragraphe de l'article 5.1, on liste les cinq. Le comité de sélection, c'est très bien défini, il y en a cinq, puis ils sont nommés…

Mme Ghazal : …je ne l'ai pas devant mes yeux puis je suis visuelle.

M. Tanguay : Ah! bien, je vais vous donner ma copie. Ils sont nommés, les cinq. Est-ce que, donc, vous, vous ne voulez plus — puis c'est correct, là, je veux juste comprendre — que l'un, ou plusieurs, ou tous ces cinq-là ne fassent plus partie du comité de sélection, qu'on pourrait rebaptiser comité d'experts? Mais est-ce qu'autrement dit ceux-là, vous les discartez?

Mme Ghazal : Non. Ils pourraient être présents, parce qu'ils ont l'expertise pour juger puis évaluer… du poste, là, à pourvoir. Donc, ils pourraient être là. On n'est pas en train de les discarter simplement parce qu'on change le nom du comité. Mais on veut préciser que ce sont des experts qui vont y aller, et c'est le cas ici, qui vont faire partie du comité de sélection, mais on l'appelle le comité d'experts. Donc, ces gens-là, que vous nommez ici, dans 5.1, restent là, et on va laisser ça… Je veux dire, on ne va pas, nous, dans la loi, déterminer exactement qui va décider… Là, ça… Excusez-moi, parce que ça, c'est…

M. Tanguay : C'est la loi sur l'UPAC.

Mme Ghazal : C'est la loi. O.K. Donc, ça ne veut pas dire que ça dispose. Le fait de changer le nom de ce comité-là ne fait pas en sorte d'exclure ces personnes-là.

M. Tanguay : O.K. Je veux juste comprendre. Et elle a dit, la collègue, que les gens aux emplois supérieurs pourraient, en quelque sorte, préciser la composition du comité d'experts. Là, si je vous comprends bien, d'abord, ils pourraient être là, mais ça pourrait être d'autres personnes, ça pourrait être tous eux autres, mais ça pourrait être en plus d'autres personnes. Quelle est la fondamentale? Parce que, je ne veux pas être réducteur, mais elle ne fait pas juste changer le nom du comité de sélection en comité d'experts. Quelle est la fondamentale? Elle veut élargir le nombre de membres qui vont participer sur le comité de sélection, comité d'experts? Elle veut l'élargir?

Puis est-ce qu'elle ne trouve pas que ça serait bon… Parce qu'on veut toujours un niveau de précision minimale dans la loi, puis, quand on est dans l'opposition, on plaide toujours pour en avoir plus que moins. Est-ce qu'elle ne trouve pas que ça serait mieux et bon de nommément dire qui on veut voir comme membres du comité d'experts, comme dans la loi actuelle?

Mme Ghazal : Mais c'est ça, c'est que ce qu'on change, c'est le nom, mais pas nécessairement la composition qui est écrite ici. On mettrait partout «le comité d'experts». Parce que, là, vous, vous parlez de l'UPAC, mais il y a aussi d'autres fonctions… autres fonctions où on voudrait que ça soit le même processus, que ça soit le comité d'experts. En fait, vous avez l'air à plus comprendre ce que je dis que…

M. Tanguay : Mais, autrement dit, est-ce que je suis en train… est-ce que c'est le… Bon, le comité de sélection actuel, tel que listé dans la loi, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça que ce soit prévu que ce soit ça, le comité…

Mme Ghazal : Oui, que ce soit ça. Mais on change «comité de sélection» par «comité d'experts».

M. Tanguay : On fait juste changer le nom?

Mme Ghazal : Oui, exactement.

M. Tanguay : Ah! O.K. On fait <juste…

Mme Ghazal : ... le comité d'experts. En fait, vous avez l'air à plus comprendre ce que je dis que…

M. Tanguay : Mais, autrement dit, est-ce que je suis en train… est-ce que c'est le… Bon, le comité de sélection actuel, tel que listé dans la loi, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça que ce soit prévu que ce soit ça, le comité…

Mme Ghazal : Oui, que ce soit ça. Mais on change «comité de sélection» par «comité d'experts».

M. Tanguay : On fait juste changer le nom?

Mme Ghazal : Oui, exactement.

M. Tanguay : Ah! O.K. On fait >juste changer le nom puis on ne veut pas d'autres personnes.... Parce que vous avez parlé des Emplois supérieurs qui pourraient nommer d'autres personnes sur le comité.

Mme Ghazal : Non, c'est-à-dire que... Non, non, on laisserait de même. C'est juste le nom.

M. Tanguay : O.K. Comité... à huis clos. Donc le comité... Et pourquoi, M. le Président, donc, changer le nom... Je veux dire, je n'ai pas de problème à changer le nom, mais «comité de sélection», «comité d'experts», ce n'est pas cosmétique, uniquement, j'imagine qu'il y a une intention. Parce que, partout, c'est «comité de sélection», et «comité d'experts», ça rouvre le questionnement : Ils sont experts en quoi, ils sont experts pour sélectionner le candidat ou... versus «comité de sélection»? Je ne veux pas être réducteur, mais juste comprendre.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y...

Mme Ghazal : En fait, c'est vraiment l'objectif de pourquoi... Ce n'est pas juste faire de la sémantique. Parce que, pour nous, c'est important, c'est plus clair de dire que ça prend un comité d'experts ou un... Parce qu'un comité de sélection, même si on ne change pas, puis c'est déjà défini dans la loi, qui sont ceux qui sont membres du comité de sélection, puis on voit qu'ils ont une expertise. C'est important juste pour garder... pour montrer... rendre plus clair et encore plus précis. Parce qu'un comité de sélection, ça peut être n'importe qui, dans un comité de sélection, même si c'est défini dans la loi. Mais on veut que ce soit un comité d'experts de gens qui connaissent le poste et qu'ils connaissent quelles sont les compétences et les exigences qui permettent à une personne de prendre cette fonction. Donc, c'est pour ça, c'est pour plus de précisions. «Sélection», c'est trop général; «experts», ça le définit mieux, n'importe qui peut comprendre de quoi on parle.

M. Tanguay :O.K. Merci. Je remercie la députée pour ses éclaircissements. Et là, à part le changement de nom, on change la façon dont est rédigé l'article 5 proposé par le projet de loi n° 1, on le change. Mais< je ne vois pas>, détrompez-moi, je ne vois pas... À part, s'il le désire, il peut être à huis clos, le comité des députés. Ça, on ne le dit pas, on lui donne l'option de l'être ou de ne pas l'être, alors que, dans le projet de loi, il est à huis clos. Donc, il y a ce changement-là, je parle des changements de fond, là, il y a ce changement-là. On enlève «dans les 15 jours», le rapport est déposé, on enlève le délai de 15 jours. Autrement dit, je veux juste comprendre la rationnelle. Y a-tu d'autres choses, à part ces deux éléments-là, que vous voulez changer?

Mme Ghazal : Bien, le changement le plus fondamental, ce n'est pas nécessairement ceux que vous avez nommés, qui... Ce sont des changements importants, mais le changement le plus fondamental, c'est que, dans le processus, on enlève le rôle extrêmement important, actuel, du premier ministre.

C'est-à-dire que le comité d'experts ou de sélection, comme on l'appelle dans la loi actuelle, va soumettre les candidatures au premier ministre, si je ne m'abuse — oui, au premier ministre — que c'est lui qui va proposer une personne aux députés, et les députés vont dire : Oui, approuvé, non approuvé. C'est ça, le rôle des députés, il est très réduit, et tout est concentré entre les mains du premier ministre. Donc, nous, on enlève tout ce pouvoir-là des mains du premier ministre, et en fait, tout ce qu'il a à faire, c'est de demander aux autres chefs des autres partis de nommer une personne, un député, un élu qui sera membre du comité de députés pour qui... Et c'est ce comité de députés qui va choisir le ou la candidate pour le poste. Donc, ça, c'est le changement le plus fondamental.

Pour les 15 jours... Et en fait, aussi, ce qui est très important, c'est que le rapport est rendu public, est déposé à l'Assemblée nationale, comme d'autres rapports, ce qui est un autre changement, aussi, majeur, pour que les gens, quand ils viennent à l'Assemblée nationale, puis ils se lèvent ou ils ne se lèvent pas pour ou contre tel député, bien, au moins, qu'ils aient eu connaissance de pour qui est-ce qu'ils votent. Parce que, <des fois... >je veux dire, on l'a déjà fait, là, mais des fois, mon Dieu! c'est qui, la personne, on le sait un petit peu, à la fin. Il faut faire des recherches Google, et tout ça. Alors qu'un rapport, comme c'est fait en Colombie-Britannique, serait une façon beaucoup plus transparente ou démocratique, plus juste. Et ça aussi c'est un autre changement important, plus celui que vous avez dit, oui, au lieu de 15 jours, pour qu'il puisse faire une sélection plus approfondie. 30 jours, ça nous apparaissait plus... mieux.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : C'est parce qu'il y avait une préoccupation aussi de conserver la réputation ou la dignité, je ne sais pas comment le... des candidats qui ne seront pas retenus. Est-ce que, dans le processus que propose la députée... Parce que je veux juste voir, là. On a récrit différemment ce qui était déjà écrit : «Le comité d'experts transmet les candidatures aptes à <exercer...

M. Tanguay : ... conserver la réputation ou la dignité, je ne sais pas comment le... des candidats qui ne seront pas retenus. Est-ce que, dans le processus que propose la députée... Parce que je veux juste voir, là. On a récrit différemment ce qui était déjà écrit : «Le comité d'experts transmet les candidatures aptes à >exercer la fonction au comité de députés...» Donc, le comité de députés reçoit plusieurs candidatures. Donc, déjà là, on a l'obligation d'en avoir plus qu'une. Ne voit-elle pas un avantage, là, de préciser minimalement le nombre de candidatures où... Elle, il peut en avoir deux, cinq, huit. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser et de dire : Bien, ça serait le fun qu'il y en ait trois, le limiter? Faites votre top trois, si vous me permettez l'expression, puis on vous donne ça au comité des députés. Je veux juste comprendre puis l'écouter là-dessus.

Mme Ghazal : Pour le premier point, par rapport à la confidentialité, parce qu'on ne veut pas mettre public que des gens n'ont pas été sélectionnés, c'est là qu'on donne le choix aux députés de faire ça, par exemple, à huis clos. C'est-à-dire qu'à la fin, le rapport... Comme, si on regarde le rapport, en Colombie-Britannique, il y a un seul nom qui sort, on n'a aucune idée qui était là, ce n'est pas mis dans le rapport, ce n'est pas nécessaire, même pas le nombre. On ne sait même pas combien il y en a eu. Mais, c'est entre le comité des députés. Puis peut-être qu'on pourrait, je ne sais pas là, je m'avance, leur demander par exemple de pas... s'ils décident de faire... de débattre ou de discuter des candidatures qui leur seront proposées par le comité d'experts à huis clos, bien, de ne pas rendre ça public. À la fin, ce qui est rendu public, c'est la personne qui sera choisie.

Pour ce qui est, en fait, de mettre un nombre... C'est pour ça qu'il y a un comité d'experts. Ce sont des experts, on fait confiance à leur jugement. C'est sûr qu'ils pourraient recevoir des dizaines et des dizaines de CV. Ils ne vont pas soumettre au comité de députés des dizaines et des dizaines de CV, ils vont vraiment faire une bonne sélection. Et on ne voulait pas... on ne trouvait pas que c'était opportun de limiter le nombre à trois ou à deux. Peut-être qu'à la fin ils vont juste en choisir un. Peut-être. On leur laisse cette prérogative-là au comité d'experts. Mais normalement ils devraient en choisir quelques-uns, mais certainement... On trouvait que ce n'était pas une bonne chose de limiter le nombre, que le comité d'experts fasse son travail, qu'il fasse une bonne sélection, puis, s'il y a trois vraiment excellentes candidatures, bien, pourquoi... Ils pourraient le soumettre. Mais, s'il y en a quatre, ils ne vont pas dire : Ah! c'est dommage, il faut qu'on en soumette juste trois, selon la loi. Ils pourraient soumettre quatre ou ils pourraient en soumettre deux.

M. Tanguay : Là-dessus, sur le nombre, M. le Président, l'article actuel, 5.1, quatrième alinéa, qui par ailleurs est abrogé par l'article 2 du projet de loi n° 1, donc l'article... le quatrième alinéa de l'article 5.1 de la loi sur l'UPAC précise déjà que c'est au moins trois candidats. Et nous, on voyait là un minimum, un maximum pour être efficace, mais pour avoir suffisamment d'options. Donc, pour la députée de Mercier, de... n'y voit-elle pas un avantage que de dire : Bien, le comité d'experts, vous allez nous en donner trois, on n'en veut pas 12 parce que, là, à un moment donné, là, il faut être efficace, puis vous êtes en amont, faites vos délibérations puis trouvez-nous en trois bonnes et... mais on n'en veut pas deux, on veut un peu plus de choix. N'y voyait-elle pas un avantage d'avoir au moins... d'avoir trois candidatures soumises aux députés ?

Mme Ghazal : Pourquoi pas...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, parce que pour faire comme ce qui a été fait avant, mais ça... Je veux dire, pourquoi pas cinq? Je comprends que ça existe déjà .Ça a déjà été limité. Mais moi, je trouvais que c'était mieux de laisser ça. Puis souvent il y a des bonnes pratiques. Peut-être qu'eux, ils vont proposer trois parce que c'est ce qui existe déjà. Mais on ne voulait pas limiter ça, on voulait laisser ça, ce choix-là, entre les mains des experts. Parce qu'en ce moment, selon la loi actuelle, si je lis l'article selon l'amendement que le gouvernement nous propose, le projet de loi, c'est un.

M. Tanguay : Et donc il y a deux fondamentales là-dessus. La première, c'est que, donc, par son amendement, la collègue de Mercier, vous retirez l'opportunité au premier ministre de choisir parmi les candidats déclarés aptes par le comité d'experts. Donc, le comité d'experts dit : C'est ces deux-là, c'est ces huit-là. Donc, on enlève le filtre du premier ministre de dire : Bien, moi, je veux soumettre cette personne-là au comité de députés. Le comité d'experts, qu'il y en ait deux, six ou huit, va tout transmettre au comité de députés les candidatures. Donc, il faut le dire qu'on enlèverait à ce moment-là ce choix au premier ministre, de un, ce qui a ses avantages.

Et, de deux, j'aimerais l'entendre là-dessus aussi, dans un deuxième temps, lorsqu'elle dit : Dans le mois, une fois que les députés ont reçu deux, six, huit candidatures, les députés délibèrent entre eux autres, remettent un rapport conjoint contenant le nom de la personne choisie. Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas de personne choisie ? Autrement dit, si, sur quatre ou cinq députés autour de la table qui représentent les <partis...

M. Tanguay : ... remettent un rapport conjoint contenant le nom de la personne choisie. Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas de personne choisie ? Autrement dit, si, sur quatre ou cinq députés autour de la table qui représentent les >partis autorisés et représentés, pour un candidat, il y a en a trois pour, deux contre, pour l'autre il y a en a quatre contre, un pour, pour l'autre il y a... et ainsi de suite, on va voter sur quoi? Et est-ce que ça, ça n'existait pas de manière à indiquer qu'il y aura un vote aux deux tiers qui va passer ou pas sur cette candidature précise là?

Mme Ghazal : Dans le fond, est-ce que le risque existe que les députés, le comité de députés ne s'entende pas sur une seule candidature? Je ne le sais pas. Moi, je regarde, ça fait depuis combien de temps que... En Colombie-Britannique, ça existe, et eux, ils <sont... ils >ont été capables de s'entendre sur un seul choix. Si le comité d'experts a bien fait son travail de sélection parmi les candidatures excellentes, surtout si c'est pour des hautes fonctions, je pense que le risque est quand même minime que ça se produise qu'ils ne s'entendent pas sur une seule candidature. Donc, on pense qu'ils vont travailler dans un esprit de collaboration. Tout le monde est impliqué, les élus, et ils vont... Le risque qu'ils n'arrivent pas à s'entendre sur, par exemple, trois puis que chacun... Je pense qu'à la fin, après un mois, ils pourraient... il y aurait... Le risque est minime, qu'ils ne puissent pas s'entendre. Surtout que ça se fait ailleurs. Pourquoi est-ce qu'ici on ne pourrait pas... les députés ne pourraient pas arriver à s'entendre sur une candidature, à faire un rapport et à le soumettre au premier ministre et ensuite à l'Assemblée nationale?

M. Tanguay : Là-dessus, parce qu'il faut tout prévoir les cas d'espèce, puis c'est déjà... je veux dire, il y a plus de jours de Parlement où il n'y a pas unanimité puis qu'on ne s'entend pas tous que de jours où on est unanimes puis qu'on s'entend tous, il faut prévoir le cas où, après un mois, sur les trois, cinq candidatures, il n'y a pas unanimité. Parce que je pense que, là, ça prendrait... Qu'est-ce qui arrive, donc, si, si peu probable... qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on recommence le processus à zéro? Est-ce que le premier ministre... Parce qu'il faut dire, est-ce que le premier ministre peut prendre sur lui de dire : Bien, moi, je prends sur moi de proposer telle personne, puis on passe au vote? Il faut juste délier l'impasse, si d'aventure il y en avait une.

Mme Ghazal : ...si ça arrivait. En fait, c'est parce que c'est des postes quand même extrêmement importants, d'intérêt public. Et les députés, quand ils vont rentrer dans ce comité de sélection, le comité de députés, là, qui va choisir, bien, peut-être qu'ils vont entrer là dans un esprit où ils vont avoir cette responsabilité-là de nommer quelqu'un qui va avoir un impact dans la société très important et non pas dans un esprit de petite politique.

Ça fait que, de plus en plus, il va falloir qu'on apprenne, je pense, à l'Assemblée nationale, à travailler comme ça. Et ce comité-là, moi, j'ai confiance qu'il pourrait s'entendre, comme ça se fait ailleurs dans d'autres juridictions, sur un candidat qu'ils auront choisi tout le monde ensemble dans l'intérêt supérieur des citoyens.

Le Président (M. Bachand) : Juste... Mme la ministre, vous vouliez intervenir?

Mme Guilbault : Oui. Il y a peut-être une intervention très générale sur le... bien, à la fois générale et assez exhaustive sur l'amendement. D'abord, bien, il y a certaines choses qui ont été dites déjà, là, abordées par le collègue de LaFontaine, entre autres. Je vais les reprendre sommairement. Mais c'est sûr que, par rapport au comité, quand on dit qu'on veut créer un nouveau comité d'experts et qu'on fait en quelque sorte fi des comités qui existent déjà en disant : Il faut s'assurer que ce n'est pas n'importe qui, qui est sur ces comités-là, je voudrais quand même placer les choses, là. La composition des trois comités pour sélectionner les trois personnes qui vont occuper ces postes-là est déjà explicitement prévue. Celui pour l'UPAC et celui pour DPCP sont déjà respectivement prévus aux articles 5.1, pour le commissaire, et 3 pour la Loi sur le DPCP. Ça n'existait pas officiellement pour la Sûreté du Québec, et le projet de loi vient corriger cette lacune-là.

D'ailleurs, il faut dire quand même, et là je vais avoir des bons mots pour ma prédécesseure, à l'époque du recrutement de l'actuel D.G. de la Sûreté du Québec, un comité avait été néanmoins formé, un comité d'experts composé entre autres du <ministre... du >sous-ministre de la Sécurité publique, de gens représentant l'ADPQ, et tout ça, avait été composé pour l'occasion, des gens qui connaissent bien le milieu, donc des experts au sens, je pense, où l'entend la députée de Mercier. Et ce comité-là avait été institué sur décision du ministre de la Sécurité publique de l'époque. Et là on vient le confirmer dans la loi. Donc, on aura ces trois comités-là d'experts, de toute façon, qui sont prévus et qui feront une première sélection de candidats. Par la suite, donc, le premier ministre choisira parmi ces candidats et proposera une candidature au futur comité parlementaire.

• (15 h 50) •

Pour ce qui est de... là, je comprends de l'amendement de la députée de Mercier qu'elle souhaiterait finalement qu'il n'y ait pas l'intermède, si on veut, gouvernemental, l'intermédiaire gouvernemental. Mais il faut dire que, ne serait-ce que dans le cas du DPCP, ce n'est pas possible de fonctionner ainsi parce qu'on doit toujours avoir, pour le DPCP, une précaution supplémentaire. Et <le...

Mme Guilbault : là, je comprends de l'amendement de la députée de Mercier qu'elle souhaiterait finalement qu'il n'y ait pas l'intermède, si on veut, gouvernemental, l'intermédiaire gouvernemental. Mais il faut dire que, ne serait-ce que dans le cas du DPCP, ce n'est pas possible de fonctionner ainsi parce qu'on doit toujours avoir, pour le DPCP, une précaution supplémentaire. Et >le candidat doit absolument être recommandé par le ministre de la Justice. Donc, même si on voulait procéder ainsi, ça ne serait pas possible pour le DPCP. Et par souci d'harmonisation, donc, nous allons maintenir la méthode qui est prévue actuellement à l'article 1. Et donc c'est ça.

Le huis clos aussi, je suis assez d'accord avec le point qu'a soulevé le député de LaFontaine, le huis clos, il n'est pas là pour rien. Les gens qui postulent pour ce genre d'emploi occupent souvent d'autres emplois qui sont sensibles ou, en tout cas, peuvent occuper déjà des hauts postes ailleurs. Ils ne sont pas nécessairement intéressés à ce que tout le monde sache qu'ils postulent cet emploi-là, à plus forte raison dans la mesure où il y a des chances qu'ils ne l'obtiennent pas. Donc, à la fois pour la possibilité de tenir des séances pas à huis clos et à la fois dans le fait de rendre le rapport public, je pense que ça ne serait pas approprié par respect pour la confidentialité des renseignements qui concernent les personnes qui vont postuler les emplois. Et donc c'est ça. Alors, ça fait à peu près le tour des commentaires que je voulais faire là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment, j'endosse les propos de la ministre. Voilà un point où nous sommes d'accord. Je pense que le huis clos est important, définitivement. C'est sûr que, quand je lis l'amendement de la collègue députée de Mercier, moi, quand je vois «s'il le désire, le comité peut tenir des délibérations à huis clos», je pense qu'il ne faut pas qu'il «désire», puis pas «peut», mais «doit». C'est aussi simple que ça, M. le Président. C'est pour ça que je dis et je répète souvent ici que le «peut» et le «doit», il y a une très grande différence entre : on a une possibilité de la faire et on doit obligatoirement le faire.

Et moi, je considère, pour avoir été dans le siège que la ministre occupe, qu'il doit y avoir une certaine confidentialité, une confidentialité au niveau des différentes candidatures. Parce qu'effectivement quelqu'un pourrait vouloir postuler sur le poste, puis il ne le fera pas parce que ça ne sera pas sur un huis clos. Parce que ça laisse des traces, inévitablement. À partir du moment où son patron de l'organisation où il est va apprendre ou comprendre que telle personne dans son organisation a regardé pour aller au directeur le l'UPAC ou ailleurs, pour être directeur de la Sûreté du Québec, ça devient intenable pour la personne qui pourrait déposer sa candidature. Puis on ne veut surtout pas se priver des meilleures candidatures. Donc, je pense que le huis cols, ça n'est même pas une option. Ça doit être obligatoire. La ministre a totalement raison là-dessus. Puis ça me fait plaisir de dire que je suis d'accord avec elle là-dessus.

Par contre, ce que je comprends de ma collègue la députée de Mercier, c'est que, que ce soit un comité d'experts ou le comité de nomination, c'est la même chose. C'est juste qu'on vient de changer le mot... comité de sélection, pardon — et non pas de nomination — le comité de sélection par comité d'experts, pour que ça soit clair que ça ne peut pas être n'importe qui, exemple, aux Emplois supérieurs, qui va faire partie du comité de sélection. Mais j'entends aussi de la collègue députée de Mercier qu'elle est en accord avec la composition des membres du comité tel qu'il est rédigé dans la loi déjà. Donc, je pense qu'on a quand même certains points où tout le monde est au diapason, y compris sur la composition du comité d'experts ou de sélection. Pour moi, là, il n'y a pas de… je pense que ça prend les bonnes personnes sur le comité, évidemment.

Là où je me pose à question, c'est : «dans le mois suivant». Je comprends la collègue, mais je me dis : Bien, ça peut arriver que tout le monde s'entende puis qu'on peut le faire pas mal plus rapidement. Ça fait que je me dis : Bon, peut-être que le un mois, c'est trop<. Peut-être quelqu'un… Tu>, tu sais, peut-être qu'on peut donner entre x et x nombres de temps. Ça peut être une option qu'on a devant nous.

Puis je serais tentée de vous dire, du même souffle... Parce que, d'après ce que je comprends, c'est que dans la loi présentement, de la manière que c'est rédigé, on dit qu'au terme de l'évaluation des candidatures : si «moins de trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures.» Vous voyez, il y a un «doit», là. O.K.?, «doit», pas «peut», «doit». O.K. Pourquoi? Parce qu'on voulait s'assurer, justement, que les gens puissent déposer des candidatures.

Ça fait que je comprends aussi, de ce que vous déposez, c'est que ce n'est pas important combien ils vont retenir, quelque part. Bien, moi, je trouve que c'est hyper important. Tu ne peux pas dire : On va faire notre choix juste si on a un candidat. Moi, je pense qu'il faut au minimum en soumettre trois. Puis c'est ce que la loi prévoit déjà, sauf si la ministre supprime ça. Est-ce que vous le supprimez?

Une voix :

Mme Thériault : C'est parce que j'ai comme sous l'impression qu'on va…

Une voix : ...

Mme Thériault : Ah oui! C'est dans l'article 2?

Une voix : ...

Mme Thériault : On fera la discussion plus tard. O.K. Donc, je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas devancer les articles. Je sais que normalement, quand <on…

Mme Thériault : ... sauf si la ministre supprime ça. Est-ce que vous le supprimez?

Une voix :

Mme Thériault : C'est parce que j'ai comme sous l'impression qu'on va…

Une voix : ...

Mme Thériault : Ah oui! C'est dans l'article 2?

Une voix : ...

Mme Thériault : On fera la discussion plus tard. O.K. Donc, je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas devancer les articles. Je sais que normalement, quand >on va alinéa par alinéa, c'est beaucoup plus facile parce qu'on le règle. Mais là ma collègue a comme tout pris les alinéas un en arrière de l'autre, dans son amendement, ce qui nous force à faire la discussion d'une manière plus rapide.

Puis je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, là, ce n'est pas ça du tout. Sauf que moi, je pense que de toute façon il faut avoir du choix. Là, bon, est-ce qu'on rencontre ou pas le comité, je pense qu'on en reparlera ailleurs, là. Mais moi, je n'ai pas d'objection à ce que ce soit un comité d'experts. Je pense que la ministre a certainement un peu d'ouverture par rapport à cette petite modification-là, là. Pour le reste, je ne le sais pas. C'est pour ça que c'est plus intéressant de normalement débattre alinéa par alinéa parce qu'on peut retenir une portion de vos suggestions.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Merci. On essaie de nouvelles façons de faire. Donc, en fait, juste pour répondre... pour commencer par répondre à la ministre, puis comme l'a dit ma collègue, c'est vraiment... le comité de sélection, sa composition, elle reste pareille. Ça, on ne le change pas. C'est vraiment dans un esprit de clarification et de précision qu'on va l'appeler «comité d'experts», pour que ce soit clair, pour que, si quelqu'un veut changer, par exemple, la composition, c'est un comité d'experts, donc on va mettre des gens qui <sont... qui >ont l'expertise. Ça fait que c'est vraiment juste le terme. On ne fait pas fi du tout, du tout, du tout de ce qui existe actuellement. Ce n'est pas ça, l'esprit de notre amendement.

Pour ce qui est de l'exemple que la ministre donnait par rapport que c'est très important d'avoir un intermédiaire entre le comité d'experts et le comité de députés, comme, par exemple, le ministre de la Justice, dans le fond, ce qu'elle parlait, c'était du DPCP, alors que là ici, dans cet article, on parle de l'UPAC. On n'amène pas le même amendement, plus loin, pour le DPCP. C'est pour l'UPAC uniquement qu'on le fait. Et ça pourrait être différent après ça pour les autres. Si ça prend obligatoirement un intermédiaire puis que c'est très important à cause de la sensibilité du poste, comme par exemple pour le DPCP, bien, on ne s'objecte pas à ça. Ici, c'est vraiment pour l'UPAC.

Pour ce qui est du huis clos, c'est parce que, vraiment, les amendements qu'on amène, c'est vraiment toujours pour respecter l'esprit que ce soit plus démocratique et aussi la transparence. Donc, c'est pour ça que, quand on dit «s'il le désire», on met ça entre les mains du comité de députés, qui doit toujours avoir en tête l'esprit de respecter la transparence. S'il n'y a pas de problème ou, je ne sais pas, par exemple, si le comité d'experts leur soumet le nom d'une candidature et qu'il n'y a pas lieu d'avoir un huis clos, bien, c'est bien.

Parce que c'est ce que les gens nous demandent, hein? Ils nous demandent ça partout à l'Assemblée nationale et même sur le BAN, le Bureau de l'Assemblée nationale, ils ont... Comme je le disais ce matin, ce n'est pas un club privé, ici, on est ici pour représenter les citoyens, et la transparence, l'apparence de transparence, c'est un principe extrêmement fondamental et important. Et donc c'est dans cet esprit-là qu'on dit : «S'il le désire». On ne ferme pas, on ne dit pas que tout doit être transparent avec caméras et diffusé, télédiffusé sur le Web, là. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que ça soit transparent, et, s'il juge que pour la confidentialité c'est mieux que les discussions se fassent à huis clos, bien, ça le fera, puis cette option-là est possible. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on a mis le huis clos.

Et pour répondre ici... Ça fait que ça, c'était pour répondre à la ministre. Quand on dit à vous... Excusez-moi, j'oublie toujours le... la députée de...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Anjou—Louis-Riel. Oui, je savais que c'était dans Anjou. Donc, pour répondre à ce que vous disiez, peut-être que ça peut prendre... C'est un mois, c'est dans le mois suivant la demande. Ça fait que ça peut être le lendemain, ça peut être dans 15 jours, ça peut être... C'est dans le mois. C'est pour prolonger. Parce que, dans le changement actuel, dans le projet de loi, c'est «dans les 15 jours». Nous, on fait juste dire : Bien, c'est dans le mois, pour leur donner plus de temps, vu que les députés, on leur donne plus de responsabilités, contrairement à ce qui est dans le projet de loi, où est-ce qu'ils n'ont qu'à dire : Oui, M. le premier ministre, non, M. le premier ministre. Là, ici, ce qu'on dit, c'est : Ils vont avoir plus de travail à faire pour faire cette sélection-là, leur opinion va compter pour vrai, donc il faudrait au moins leur donner un peu plus de temps. C'est pour ça qu'on a doublé le temps.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Juste vous rappeler que, dans votre temps alloué, il vous reste trois minutes. Parce que je sais que des fois on a beaucoup de conversations. Alors donc, pour la gestion de votre temps, il vous reste trois minutes. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Tanguay : J'en suis. Non, mais c'est correct, je veux dire, elle a été efficace. En 17 minutes, elle a répondu à toutes nos questions. Puis j'ai pu lister ce qu'elle apportait comme changements, puis ça, c'est utile pour les autres... quand on va avancer plus loin dans le projet de loi. Parce qu'on commence à être experts dans les concepts.

J'aimerais juste attirer son attention sur le contenu du rapport. Tel que rédigé... Puis je ne suis pas en train de dire que son amendement n'est pas bon puis qu'est-ce qui est dans la loi, il n'y a rien de plus extraordinaire depuis le pain tranché, ce n'est pas ça que je dis...


 
 

16 h (version révisée)

M. Tanguay : ...dans le projet de loi parce qu'on commence à être experts dans les concepts. J'aimerais juste attirer son attention sur le contenu du rapport tel que rédigé. Je ne suis pas en train de dire que son amendement n'est pas bon puis que qu'est-ce qui est dans la loi, il n'y a rien de plus extraordinaire depuis le pain tranché. Ce n'est pas ça que je dis, mais juste de comprendre, c'est que, dans son contenu du rapport, dans le projet de loi, le rapport est de dire, oui ou non, comme elle le dit un peu, je paraphrase, là, oui ou non, sur une candidature soumise par le premier ministre.

Le rapport comme tel, dans le projet de loi, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun. C'est quoi, le rapport dans le projet de loi? C'est, il y a quatre ou cinq députés qui forment le comité, puis, pour la candidature soumise, c'est oui, non, non, oui, oui. C'est ça, le rapport, on le sait. Là, dans son cas... et il est confidentiel, c'est huis clos, on barre, confidentiel, on barre. Le premier ministre regarde ça, il y va ou il n'y va pas avec sa motion pour essayer de passer ça aux deux tiers.

Là, il peut y avoir trois, cinq, huit candidatures. Puis je comprends, puis je salue le fait que <la ministre... >la députée de Mercier veuille faire travailler davantage les députés, mais forcément, le contenu du rapport, qui serait déposé selon son projet d'amendement, le contenu du rapport serait déposé en même temps que la motion, donc rendu public quand c'est déposé à l'Assemblée nationale. Là, on aurait les noms, à moins qu'elle me détrompe, on aurait les noms des trois, cinq, huit candidats, puis lui ou elle, là, elle a eu zéro en cinq; puis lui. il a eu cinq en cinq ou quatre, alors... et le contenu du rapport, ce serait... Est-ce que ce serait juste? Donc, de un, forcément ce serait sur tous les candidats, les cinq ou les huit. Ce serait le résultat du vote de chacun des représentants des groupes parlementaires. Puis est-ce que, de trois, il y aurait d'autres analyses ou commentaires ou ce serait juste ces deux premiers éléments là?

Le Président (M. Bachand) :Juste si vous êtes d'accord, j'ai... Si vous êtes d'accord, je vais reconnaître la députée de Duplessis, mais j'ai besoin de votre consentement pour que la députée de Duplessis puisse remplacer le député de Rimouski pour le reste de la séance. Consentement. Alors, bonjour, Mme la députée du Duplessis, à votre...

Mme Richard : Merci. Peut-être expliquer pourquoi vous donnez le consentement pour que j'intervienne, parce que je pense que, de ce côté-ci, mes collègues n'ont pas compris.

Le Président (M. Bachand) : Non, parce que... c'était pour vous... parce que vous avez été... il y a eu beaucoup de remplacements, donc c'est s'assurer que vous avez tous vos privilèges de droit de parole.

Mme Richard : Absolument. Merci, M. le Président.

M. le Président, j'ai lu attentivement l'amendement déposé par la collègue députée de Mercier. Écoutez, on a dit qu'il fallait donner un grand rôle aux parlementaires, et j'en suis, mais on a dit également, quand on a... même quand on a écouté, lors des consultations, par la suite quand on a commencé à discuter de l'article 1, qu'il ne fallait pas que les... Il y a même quelqu'un qui a dit l'expression suivante : Il ne faudrait pas que les parlementaires se mettent les deux mains dedans. Et je pense que l'amendement de la députée de Mercier fait en sorte qu'on se mettrait justement les deux mains dedans.

Il y a un comité de sélection, de ce que je comprends, et tel qu'était rédigé par l'article 1, et moi, j'étais d'accord avec ça, c'était le comité de sélection... qu'on l'appelle comité d'experts, comité de sélection, normalement, on choisit les personnes qui sont aptes à sélectionner les personnes pour leur poste et, par la suite, on nous propose une candidature. Donc, à ce moment-là, elle était, oui, entérinée par le premier ministre auparavant, mais, à ce moment-là, les parlementaires, les partis politiques approuvent cette nomination-là. C'est le principe même de la nomination aux deux tiers.

Si on irait de l'avant avec l'amendement de la députée de Mercier, ça veut dire que les parlementaires deviendraient un second comité de sélection. Entre parlementaires, déjà, pas sûre qu'on aurait le huis clos pour rencontrer... On rencontrerait une personne une journée, une autre journée. Vous savez que toute cette loi-ci va être scrutée attentivement. C'est des postes extrêmement importants, M. le Président. Je ne pense pas qu'on aurait des candidatures en nombre suffisant même peut-être pour passer par un comité de sélection, parce que c'est, comme la ministre a fait référence, c'est tellement des postes importants, il y a des personnes qui appliquent, qui par la suite peuvent être tassées pour peu importe la raison.

On recherche les meilleurs et la meilleure candidate pour occuper... surtout, pour l'Unité permanente anticorruption, souvent, ça peut... nous, on a demandé un civil mais ça pourrait être un policier. Quand vous appliquez sur un poste d'une telle importance pour être dirigeant de l'unité ou dirigeante de l'Unité permanente anticorruption, vous <n'êtes pas... vous >ne l'annoncez pas nécessairement au Téléjournal la veille.

Et je trouve que... Moi, j'ai toujours été de ceux et celles qui prônent pour la transparence. On a un rôle comme parlementaires, mais ce n'est pas celui dans lequel moi, je voudrais qu'on se retrouve. Donc, moi, c'est sûr que... puis écoutez, chaque mot, vous le savez, dans un projet de loi, est extrêmement important. Et quand la députée, à la fin, dit : Le comité peut tenir délibération à huis clos, ce n'est pas «peut tenir», ça doit. Ça doit, c'est un minimum, là. On ne peut pas dire : On va peut-être les tenir à huis clos ou pas, là.

Donc, c'est sûr que moi, je vous annonce tout de suite qu'à moins que l'amendement respecte l'essence même de ce qu'on <voulait...

Mme Richard : ...comité peut tenir délibération à huis clos, ce n'est pas «peut tenir», ça doit. Ça doit, c'est un minimum, là. On ne peut pas dire : On va peut-être les tenir à huis clos ou pas, là.

Donc, c'est sûr que moi, je vous annonce tout de suite qu'à moins que l' amendement respecte l'essence même de ce qu'on >voulait, c'est-à-dire que ces nominations-là soient faites aux deux tiers et que ce soit un comité de sélection ou appelons-le comité d'experts... Moi, je pense que je fais confiance quand même que les personnes qui seront sur ce comité de sélection... On nous l'a déjà expliqué, il y <aura... il y >a des règles, et ça va être expliqué un peu plus tard, ont les compétences de choisir la personne qui occupera, entre autres, le poste de commissaire à l'UPAC.

Mais, à moins qu'on m'amène d'autres éléments, je vous dirais que, pour moi, cet amendement... écoutez, ce n'est pas moi qui décide, je ne suis pas au gouvernement, ils sont majoritaires. Ça fait que peu importe combien de temps on va prendre pour discuter des amendements, c'est eux qui décident. Il faut juste que M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent le sachent, on est là pour en discuter. Mais moi, je vous annonce d'ordre et déjà que je voterai contre cet amendement, parce que, pour moi, il va à l'encontre même de ce qu'on peut défendre comme parlementaires, c'est-à-dire, justement, oui, aller sur une nomination aux deux tiers, mais ne pas aller de l'avant vraiment. Et être à la place d'un deuxième comité de sélection, selon moi, ça ne va pas dans le sens qu'on voulait pour la nomination aux deux tiers. C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Autres interventions? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Juste pour... avec un sourire dans la voix de mes collègues, sur cet amendement-là, M. le Président, si on voulait être une opposition officielle qui fait du temps, là, je peux vous dire qu'on pourrait facilement avoir huit sous-amendements. On serait encore ici en mai, mais ce ne sera pas le cas. On est ici pour travailler puis on travaille, parce que, déjà là, j'ai ciblé cinq sous-amendements qu'on pourrait déposer, là. Ça ferait beaucoup de temps, mais on ne fera pas ça.

Moi, je reprends la balle au bond de la collègue de Mercier puis je commence à lancer dans l'univers de notre réflexion collective une notion qui est la notion de sur dossier. Si l'on a, nous... puis je commence à dévoiler mon jeu, M. le Président. On n'est pas trop secret, on commence à se dévoiler, nos propositions. Puis je vois ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui réagit à ça, on va se dévoiler... Sur dossier, est-ce qu'elle accepterait qu'il y a un comité d'experts... sélectionne trois, cinq, huit candidates, candidats, remet ça au comité des députés, les trois, cinq, huit, et puis, pour chacun, là — évidemment, on mettrait à huis clos, rapport confidentiel — sur chacun, les députés remettraient au premier ministre un rapport conjoint où... Rapport conjoint, ça ne veut pas dire qu'on chante tous la même chanson. Ça veut dire que moi, si je représente mon parti, je vais mettre mes recommandations dans un rapport qui va être conjoint et transmis en bloc.

Mais est-ce qu'elle croit qu'on pourrait travailler en ce sens-là? Parce que moi, M. le Président, je lui indique que nous, on pourrait travailler dans ce sens-là, sur cet aspect-là, si d'aventure, il y avait sur dossier, mais pas rencontrer, pas faire passer un après l'autre, mettons qu'il y a cinq... Prenons l'exemple qu'il y a cinq candidatures, de les faire passer, le premier candidat, présentez-vous entre 9 heures et 10 heures; deuxième candidat, bien, on va leur laisser 15 minutes pour ne pas qu'ils se croisent, là, parce que c'est confidentiel, présentez-vous, et là... Mais sur dossier, à huis clos, rapport confidentiel au premier ministre, est-ce qu'elle serait ouverte à analyser cette possibilité-là? Et là on fait quoi? On protège la réputation, la dignité des candidats.

Et, sur le fondement même, là, sur le fondement même, puis ce que je vais dire, là, c'est la pierre d'angle, M. le Président, nous, de l'opposition officielle, nous considérons que, rendu au stade du comité des députés... ce que je dis là, c'est phare, c'est phare puis ça va nous suivre jusqu'à la fin. Nous, de l'opposition officielle, nous considérons que, lorsqu'on est rendu au comité des députés, avec un dossier complet, là, C.V., déclaration d'intérêt, recension des écrits, la vision du candidat ou de la candidate quant au poste, un rapport, là, un dossier très complet, nous considérons, nous, l'opposition officielle, que le comité des députés pourrait amplement juger de quelle candidature ils veulent voir nommée par l'Assemblée nationale, versus...

Vous allez dire : Bien, pourquoi vous ne voulez pas les avoir en entrevue? Parce que, de un, la confidentialité est plus facilement attaquée, attaquable et difficilement conservable. Mais aussi, c'est qu'on ne voit pas le type de questions, qui pourraient être posées par un député, qui ne trouveraient pas par ailleurs réponse sur un dossier complet et qui ne lui donneraient pas l'information qu'il a besoin de savoir. Donc, on vient protéger les candidats.

• (16 h 10) •

Moi, M. le Président, je voudrais savoir si, de prime abord, la collègue de Mercier, elle croit que ça fait minimalement de sens, ça. Autrement dit, si on garde tout son processus, on met, peut-être dans les 15 jours... on met à huis clos, et le rapport est confidentiel, pas déposé à l'Assemblée nationale, mais remis au premier ministre, et les candidats référés par le comité d'experts, on reçoit <cinq...

M. Tanguay : ...elle croit que ça fait minimalement de sens, ça. Autrement dit, si on garde tout son processus, on met, peut-être dans les 15 jours... on met à huis clos, et le rapport est confidentiel, pas déposé à l'Assemblée nationale, mais remis au premier ministre, et les candidats référés par le comité d'experts, on reçoit >cinq gros dossiers sur chacun d'eux puis, entre députés, on en débat. Ça, M. le Président, là, je pense qu'elle trouverait pas mal d'acheteurs de ce côté-ci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît, oui.

Mme Ghazal : En fait, moi, je vais intervenir pas directement sur une autre proposition. En fait, je vous inviterais... je veux dire, je suis ouverte, je vous inviterais à faire des amendements, si vous voulez, en ce sens. Vous dites que vous ne voulez pas parce que ça deviendrait trop long.

On a déposé, au début, à la commission, ce qui se passe en Colombie-Britannique, mais ils réfèrent beaucoup... Moi, je suis sur le Bureau de l'Assemblée nationale, et souvent, quand on se pose des questions sur plein de choses, la transparence ou peu importe, on aime ça référer à ce qui se fait ailleurs au lieu de réinventer la roue. Et, par exemple, on regarde le... si vous le lisez, le Special Committee to Appoint a Police Complaint Commissioner, eux, ce qu'ils ont fait, le comité d'experts ou de sélection — nous, on l'appelle experts — c'est 56 candidats... ils ont reçu 56 candidats pour ce poste-là, et ils ont demandé au comité, «committee members«, le comité des députés... ils ont passé huit entrevues, donc huit candidats en entrevue, et, à la fin, ils se sont entendus sur une seule recommandation. Et, dans leur rapport, ils ne mettent que la personne qu'ils recommandent.

Donc, on n'est pas en train d'inventer quelque chose qui n'a jamais existé. Ça existe en Colombie-Britannique, probablement que ça existe dans d'autres Parlements. Et il faudrait voir... Donc, s'ils sont capables d'y arriver, pourquoi <pas... >nous, on ne serait pas capables? Et c'est vraiment basée là-dessus que j'ai amené cet amendement. Peut-être que vous, vous étiez en train d'amener un amendement en comprenant l'esprit de comment ça fonctionne depuis très longtemps à l'Assemblée nationale, qu'est-ce qui pourrait mieux fonctionner selon la culture qui existe ici. Mais moi, ce que j'amène, c'est pour amener plus de transparence, parce que les gens ont toujours l'impression, l'homme et la femme de la rue, que les choses se font à huis clos trop souvent dans cette enceinte, la maison du peuple. Peut-être que j'utilise des grands mots, mais c'est des choses auxquelles je crois fondamentalement. Et c'est pour enlever cette image-là, cette idée-là que les gens se font de ce qui se passe à l'Assemblée nationale, surtout pour des postes d'intérêt public aussi importants et... mais on n'est pas fermés. On ne dit pas que tout doit être fait totalement ouvertement. On s'inspire de ce qui se fait ailleurs et on dit, de façon raisonnable : Les députés pourraient décider que ça sera à huis clos pour protéger la confidentialité. Et ici, ce sont des élus, des députés qui ont fait les entrevues, huit entrevues. 56 candidatures, huit entrevues, une recommandation de députés de... un comité de partis différents.

Donc, c'est dans cette... Je vous invite vraiment fortement à le lire pour que ça soit aussi une source d'inspiration dans le travail qu'on est en train de faire ici.

Le Président (M. Bachand) : Merci, <monsieur... >Mme la députée. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vais juste... Puis on va gagner beaucoup de temps à... puis la réponse que ma collègue de Mercier va me donner va me faire rêver ou va me désillusionner.

J'aimerais lui demander si elle voterait en faveur, le cas échéant, d'un sous-amendement qui viserait à ce que son amendement soit modifié de façon à ce que les députés chargés d'étudier sur dossier les personnes choisies... Est-ce que, si je déposais le sous-amendement, est-ce qu'elle voterait pour ou contre ce sous-amendement-là? Donc, pas de changer «chargés de rencontrer les personnes choisies» parce que «chargés de rencontrer les personnes choisies», on est à un deuxième comité qui rerencontre les personnes choisies, que le comité d'experts a déjà fait.

Mais le comité d'experts, dans le fond, est-ce qu'il est juste là pour nous cibler ces cinq-là par rapport aux 20 candidatures? Je ne pense pas. Je pense qu'il y a une valeur ajoutée. Mais, si d'aventure, on modifiait ça de même, là, «la fonction au comité de députés chargé d'analyser sur dossier les candidatures des personnes choisies», est-ce que... Puis elle peut me dire non ou oui. C'est sûr qu'elle peut me dire oui.

Mme Ghazal : J'ai combien de temps pour répondre?

M. Tanguay : Et voilà. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Alors...

M. Tanguay : Je veux juste savoir. Sinon, je ne le présenterai pas pour rien puis... pour ajouter du temps, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier, vous avez 15 secondes.

Mme Ghazal : Ah! bien, attendez, ne commencez pas à compter. En fait, moi, ce que je ferais, c'est que... «Sur dossier», qu'est-ce que vous entendez par «sur dossier»?

M. Tanguay : «Sur dossier», M. le Président, ce que l'on entend, puis c'est une bonne question, «sur dossier», je faisais déjà rapidement état... Une candidature, poste de l'UPAC, sur dossier, on réfléchit tout haut. Le C.V. complet de la personne; onglet 2, déclaration d'intérêt complète; onglet 3, attestation de sécurité et infractions pénales, fiscales ou autres dans les 15, 20 dernières années <ou...

M. Tanguay : ...poste de l'UPAC, sur dossier, on réfléchit tout haut. Le C.V. complet de la personne; onglet 2, d éclaration d'intérêt complète; onglet 3, attestation de sécurité et infractions pénales, fiscales ou autres dans les 15, 20 dernières années >ou... de la vie, troisième onglet. Quatrième onglet, recension complète des publications, publications officielles, lettres d'opinion dans les journaux et même recension, sur les publications sur les réseaux sociaux, complète de la candidature. Déclaration de la personne candidate quant à sa vision du poste, déclaration qui pourra être structurée et écrite sur un minimum de quatre pages, maximum huit pages. Ça pourrait être comme ça.

Et il existe déjà, M. le Président, un formulaire... Donc, déjà là, on commence à avoir un dossier très substantiel. Et j'ai devant moi, ici, le formulaire... C'est les emplois supérieurs ou c'est... Excusez-moi, ce n'est pas les emplois supérieurs, c'est en annexe du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec. Et là on a, là, je vous le dis, M. le Président, là, un formulaire en plus, là, peut-être, comme ça, d'une dizaine de pages, avec des questions...

Alors, ça, là, quand on dit un dossier complet, je pense... Ce n'est pas exhaustif. Il y a encore d'autres éléments, mais on commence déjà à avoir de la substance, je pense.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier, il vous reste des grenailles de secondes. <Donc, c'est... >Alors donc, je vous laisse... Désolé, c'est le temps qui... 

Mme Ghazal : C'est dur.

Le Président (M. Bachand) : C'est dur? Et voilà, malheureusement...

Mme Ghazal : J'avais quelque chose à... Mon temps est terminé.

Le Président (M. Bachand) : ...c'est la réalité du temps, c'est la réalité du temps. Alors donc, d'autres interventions?

Mme Ghazal : Bien là, vous m'apprendrez comment vous gérez vos temps.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Tanguay : M. le Président, <pour... >parce que je veux que ma collègue ait le temps de répondre, je vais faire le sous-amendement, on va pouvoir en traiter puis on va pouvoir en parler. Alors, je vous <demanderais... bien, je vous >demanderais de suspendre, le temps qu'on vous rédige un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

> (Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre les travaux de la commission. Alors, je vais céder la parole au député de LaFontaine pour un sous-amendement en lui rappelant qu'il y a 1 min 40 s qui lui reste, alors donc, en termes de gestion de temps. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bien, M. le Président, j'aimerais déposer le sous-amendement suivant, donc qui se lit comme suit :

Au troisième alinéa de l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi... est modifié par le remplacement des mots «de rencontrer les» par les mots «d'analyser sur dossier les candidatures des». Voilà.

Là, je suis dans une autre galaxie, chronomètre de 20 minutes. On ne prendra pas les 20 minutes. Je voulais juste, ce faisant...  Puis voyez-vous, M. le Président, on se parle, là, puis il va venir un temps, là, pas si lointain, là, où la conversation va se faire aussi comme ça, M. le Président, puis qu'on va avancer ensemble pour faire avancer le Québec. C'est ça, l'aspect merveilleux de notre travail, mais on n'est pas encore rendus là.

• (16 h 30) •

Et l'objectif — donc là, je suis sur le sous-amendement — c'est... le gain que l'on aurait, si l'on introduit cette logique-là, ce serait de dire : plutôt que, tel que le propose le projet de loi n° 1, que le comité de sélection ou d'experts, qui recommande trois, cinq, huit candidatures...


 
 

16 h 30 (version révisée)

M. Tanguay : ... l'objectif, donc là je suis sur le sous-amendement, c'est le gain que l'on aurait. Si l'on introduit cette logique-là, ce serait de dire : Plutôt que, tel que le propose le projet de loi n° 1, le comité de sélection ou d'experts, qui recommande trois, cinq, huit candidatures… Mettons, pour les fins d'exemple, qu'il en recommande cinq. Plutôt qu'on donne le choix, tel que rédigé par le projet de loi n° 1, au premier ministre de dire : À travers ces cinq-là, moi, je prends cette personne-là et je fais siéger le comité des députés qui va le rencontrer, oui, va le questionner, mais qui va me dire si, oui ou non… puis, si moi, comme premier ministre, j'ai les deux tiers, bien, je le passe, fin de la discussion, fin des débats. Et là on voit que nos débats, comme députés, comité de députés, aura été ségrégué, limité à cette candidature-là. Puis là c'est rendu une question mathématique, de compter les votes. Puis ça, c'est correct. Puis je n'attaque pas la ministre. La ministre, elle l'a dit le 29 novembre : S'il y a de la partisanerie qui se fait puis il y en a qui bloquent, nous, on a besoin des deux tiers, c'est 84, puis, si le premier ministre a 84 votes, ça passe, merci, bonsoir. C'est correct. Les enjeux sont clairs.

Là, sur dossier, l'on demanderait… Puis là il faudrait parfaire l'amendement de notre collègue, mais on travaille ensemble, là. Je veux dire, on travaille ensemble. Là, plutôt que ça, ce scénario-là, nous, on demanderait à notre comité d'experts ou de sélection qu'il rencontre les gens, qu'il fasse un appel de candidatures, qu'il rencontre les gens, qu'il complète les dossiers puis qu'il nous revienne en nous disant : Bien, pour nommer la directrice de l'UPAC, choisissez à travers ces cinq-là, là, puis vous allez avoir une bonne personne. Et là nous, les comités de députés, on by-passe le premier ministre, en tout respect, on le by-passe, si vous me permettez l'expression, et notre comité de sélection, qui est constitué en vertu de notre loi que l'on écrit, nous autres, les 125 députés, <notre comité de sélection >remet au comité de députés les cinq candidatures, et là sur dossier, à huis clos, dans les 15 jours, sur dossier, les députés font leur rapport au premier ministre.

Mais là ça veut dire quoi? Ça veut dire que le comité de députés peut clairement s'entendre sur une candidature en envoyant le signal que l'on veut plus cette candidature-là par rapport à d'autres. Et ça, M. le Président, on vient... Oui, vous allez dire : Oui, mais, le député de LaFontaine, vous laissez de côté le pouvoir de questionner les cinq candidats, de les faire passer un en arrière de l'autre, puis les questionner, puis tout ça. Moi, je pense que, sur dossier, on peut faire notre travail. Encore une fois, le dossier, là, il est complet. Je vous ai nommé sept, huit éléments, mais on pourrait le parfaire par règlement ou dans la loi, ça serait encore mieux. Oui, on ne les rencontre pas, mais ils auront déjà été rencontrés par le comité de sélection. Et je pense qu'on pourrait faire notre travail de députés. Et là on n'aurait plus juste une option à prendre ou à laisser. Puis, si on est 84, vous allez laisser parce que le bulldozer passe.

Là, on aurait l'option de dire : Bien, à travers ces cinq-là, savez-vous quoi, cette candidate-là, là, qui est une avocate, qui a oeuvré <dans le domaine… >en région, dans le domaine communautaire, moi, là, je ne veux pas préjuger, je ne sais pas si le premier ministre me l'aurait soumise, mais moi, je la veux… ou j'ai ce citoyen-là, citoyenne-là qui est dans le domaine civil, qui n'est pas policier, policière, puis là notre collègue de Duplessis, à huis clos, là, elle est en train de nous convaincre que ça serait une bonne candidature, je ne suis pas sûr que le premier ministre nous l'aurait soumise, cette candidature-là. Mais nous, on... Puis je ne veux pas préjuger. Je ne fais pas de personnalité, M. le Président. Je fais juste... Il n'est pas dit que le premier ministre l'aurait sélectionnée. Mais nous sélectionnons nous-mêmes le fruit de l'arbre que l'on crée par le comité de sélection.

Ça, puis je m'arrête là-dessus pour entendre la collègue de Mercier, est-ce qu'elle croit qu'on commence à tenir quelque chose? Est-ce qu'elle pourrait commencer... Est-ce qu'elle serait prête à travailler sur cette hypothèse-là de… sur dossier?

Mme Ghazal : Oui, je suis prête à ça parce que l'objectif reste le même, <c'est que les députés... >c'est-à-dire que les députés puissent, de façon transparente… c'est-à-dire d'avoir les différentes candidatures, de connaître... Oui, là, ils ne rencontreront pas la personne. Ils ne lui poseront pas la question. Mais, en ayant le document, ils pourront, par exemple, lire… S'ils ont des questions, j'imagine qu'ils pourraient — l'esprit <de votre amendement... >de votre sous-amendement — <ils pourraient >poser la question pour avoir plus de précisions. Et tout le monde s'entend comme ça, mais sans rencontrer la personne. Ça fait que ça respecte quand même l'esprit qu'on enlève des mains du premier ministre tout le pouvoir de décider, puis après ça les députés ne font que «rubber-stamper» la candidature ou pas. Donc, ça respecte cet esprit-là.

Mais là on discute de ça, puis, moi, ce qui est important pour moi… Par exemple, on dit sur dossier… J'aimerais entendre la ministre sur juste le principe pour qu'on avance. Est-ce qu'elle a une ouverture? Si on prend, par exemple, d'analyser sur dossier les candidatures, là, je sais, on est dans l'amendement que j'ai proposé, mais, même sans l'amendement, cette idée-là d'analyser sur dossier, que le comité de <sélection...

Mme Ghazal : ...si on prend, par exemple, d'analyser sur dossier les candidatures, là, je sais, on est dans notre... dans l'amendement que j'ai proposé, mais, même sans l'amendement, cette idée-là d'analyser sur dossier, que le comité de >sélection ou d'experts… comme moi, j'aimerais qu'on continue à l'appeler, que le comité d'experts soumette les dossiers aux députés directement et qu'il puisse faire ce travail de sélection, ce travail-là, est-ce que... Avant de le soumettre à l'Assemblée nationale, j'aimerais entendre la ministre, si elle est ouverte à ça, vraiment, dans un esprit de voir s'il y a une ouverture à ça pour qu'on puisse avancer.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de...

M. Tanguay : …la ministre peut nous donner une indication, au moins, parce que...

Mme Guilbault : Oui, je peux dire… Nous, la forme qu'on privilégie, c'est la forme qui est présentée dans l'article 1. J'ai déjà fait part des bémols que j'apportais à l'amendement ou le sous-amendement — je ne sais plus — de la collègue de Mercier. L'amendement. Et donc c'est ça. Et, pour le reste de la forme, nous privilégions la première sélection par le comité — appelons-le — d'experts, mais donc le comité dont la composition est prévue dans les lois actuelles et dans notre projet de loi. La sélection par le premier ministre, avec toujours la précaution de la ministre de la Justice pour le DPCP, d'une candidature qui est proposée au comité parlementaire, déjà, ça confère un rôle accru aux députés de l'Assemblée nationale. Ça leur permet de questionner la personne, d'évaluer la personne, avec documents à l'appui, puis aussi dans le cadre d'une conversation, dans le cadre d'échanges, et ensuite transmission du fruit de cette évaluation-là, pour chacun des membres du comité parlementaire, au premier ministre dans les…

On estime que 15 jours, ça laisse le temps… Quand même, là, ça demeure que c'est un oui ou un non. Ce n'est pas des rapports qui devraient prendre 25 pages non plus. Donc, 15 jours, on estime que c'est un délai raisonnable parce qu'il faut aussi procéder. Et je ne sais pas qui, dans l'opposition officielle, notait le fait qu'on ne siège pas tous les jours de l'année à l'Assemblée nationale. Donc, imaginons une situation où il faut nommer une personne. Il faut profiter du fait qu'on est tous réunis ici parce que, là, imaginons des problèmes d'horaire si on arrivait pendant l'été ou des périodes où ce ne serait pas propice. Donc, 15 jours, c'est diligent. Le comité transmet son rapport au premier ministre. Et là ce sera au premier ministre d'évaluer si, oui ou non, il va de l'avant avec… Cette motion-là, est-ce qu'il la propose à l'Assemblée nationale sur la base de considérations essentiellement mathématiques, qu'il peut entrevoir des votes qui pourraient en découler?

Et, au besoin, on propose une nouvelle candidature si on sent que... Si, par exemple, tous les membres du comité parlementaire étaient contre un candidat, il y aurait une nouvelle candidature qui serait proposée. Donc, en ce sens-là, ce n'est pas seulement, comme disait votre collègue, un «rubber stamp», parce que, quand même, si, vraiment, tout le monde décide que ce n'est pas une bonne candidature, bien, on pourrait proposer une nouvelle personne. Mais on tient pour acquis que tout le monde est de bonne foi, que tout le monde travaille bien. Le candidat qui sera proposé aura été sélectionné par un comité, justement, d'experts qui a une connaissance expérientielle du milieu policier ou judiciaire, selon le cas. Donc, ça devrait normalement être une bonne candidature. On s'attend à ce que les députés soient d'accord, mais ce sera leur choix rendu là.

Mais tout ça pour dire que c'est déjà, encore une fois, une belle avancée pour le rôle des députés de l'Assemblée nationale. On passe d'un mode de nomination qui relevait strictement de l'exécutif à une nomination qui relève désormais du législatif. Et donc il est normal, selon nous, qu'entre le comité de sélection, disons, purement administratif et le comité de parlementaires il puisse y avoir cette empreinte, disons, du gouvernement qui aura choisi une candidature qu'il décidera de soumettre au comité parlementaire. Il demeure que le gouvernement est le gouvernement. Donc, on estime que ce n'est pas exagéré que le premier ministre puisse avoir ce choix de la candidature qui sera proposé au comité parlementaire, d'autant plus, comme je le disais tout à l'heure, que, dans le cas du DPCP, il faut s'assurer que le candidat est sous la recommandation du ministre de la Justice.

Alors, je vais terminer là-dessus. Mais c'est la position qu'on entend conserver parce qu'on estime qu'elle est favorable à un rôle accru des députés de l'Assemblée nationale, qui était exactement l'esprit du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

• (16 h 40) •

M. Tanguay : Oui. Je remercie la ministre pour sa réponse parce que, là, on commence, je pense, à avoir une véritable discussion. Pourquoi s'arrête-t-elle en si bon chemin? Puis je salue le fait qu'elle veuille... Puis elle l'a dit, à juste titre, dans sa réponse à ma question, que c'est rarissime, puis elle a cité la chaire de recherche, qu'un exécutif se dépourvoie de pouvoirs. Bravo. Pourquoi s'arrête-t-elle en si bon chemin? Lorsqu'elle a dit, et je la cite... Elle veut conserver l'empreinte du premier ministre sur une nomination aux deux tiers. Je pense que les collègues qui vont voter aux deux tiers sont suffisamment légitimés parce qu'ils sont des élus. Oui, il y a le gouvernement qui met la balle en jeu. Mais, M. le Président, les collègues vont voter aux deux tiers, en connaissance de cause, sur trois, cinq candidatures qu'ils auraient analysées sur dossier. Je pense que, là, on vient de <s'assurer...

M. Tanguay : ... légitimés parce qu'ils sont des élus. Oui, il y a le gouvernement qui met la balle en jeu. Mais, M. le Président, les collègues vont voter aux deux tiers, en connaissance de cause, sur trois, cinq candidatures qu'ils auraient analysées sur dossier. Je pense que, là, on vient de >s'assurer d'une belle analyse par les collègues, autour de la table, députés. Et l'on vient réellement éviter que, dans des cas d'espèce, parce que le gouvernement aurait les deux tiers à lui tout seul… où que le premier ministre décide… C'est juste l'aspect que le premier ministre se réserve le droit, sur les cinq belles candidatures, de dire : Bien, ce sera celle-là et c'est moi tout seul. Si on veut partager le pouvoir, M. le Président, bien, il est important de ne pas le faire à moitié. Puis je le dis de façon très respectueuse. Là-dessus, je pense qu'on pourrait faire une grande avancée, de fait, de permettre aux collègues députés d'analyser les cinq candidatures. On est assez intelligents. On est capables. Puis, je vous dirais, sans être irrespectueux, on n'a pas besoin de l'empreinte du premier ministre. On n'a pas besoin de l'empreinte du premier ministre parce que quelle considération aura le premier ministre, qui serait légitime, que les députés ne pourraient pas avoir parce qu'elle serait illégitime?

Alors, en ce sens-là, M. le Président, j'invite la ministre à peut-être préciser sa pensée. Puis honnêtement on a déjà été au gouvernement. Je vois mal pourquoi la ministre, qui base le projet de loi n° 1 sur d'excellents principes, viendrait s'arrêter en bon chemin pour une raison qu'elle vient d'affirmer publiquement, qui est de préserver l'empreinte du premier ministre sur un processus que l'on veut voir sortir du Conseil des ministres puis le donner dans l'arène politique et aux 125 députés, là, des élus. Ça, M. le Président, je trouve qu'on ferait réellement une belle avancée. Puis honnêtement, à part que de protéger l'empreinte du premier ministre, je ne vois pas d'impact. Si on a confiance au comité de sélection, je ne vois pas de risque, puis j'invite la ministre peut-être à m'en identifier un, <de risque >qui serait autre que protéger l'empreinte du premier ministre.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est pour revenir à ce que la ministre vient de dire, puis j'aimerais l'entendre là-dessus. <Juste... >Je veux répéter une information, parce qu'ici on parle de l'UPAC. Donc, oui, je comprends très bien que le ministre de la Justice, ça, c'est plus pour le DPCP, puis ce n'est pas le cas de cet article-là, que c'est important qu'il intervienne dans cette nomination-là. Mais ce n'est pas le cas ici pour l'UPAC. Donc, vous, vous trouvez que c'est important que... le rôle du ministre. Mais est-ce que vous avez l'impression que le rôle des députés est amoindri dans ce cas-là? C'est-à-dire que, là, oui, là, on propose une entrevue, puis peut-être qu'il n'y aurait pas d'entente entre les députés pour la candidature. Vous trouvez peut-être qu'il y a moins de risque parce que le premier ministre... puis la sélection qui aura été faite par le comité d'experts aura été excellente.

Mais est-ce que… Le rôle des députés là-dedans, c'est-à-dire qu'ils puissent, eux, avoir un réel rôle autre que sentir un malaise face à un candidat, ce qui serait encore moins... Ce serait gênant même pour le candidat de sentir que, mon Dieu, on soumet un seul nom, et il sait qu'il a été le seul nom qui a été soumis, et que, finalement, on le rejette et on demande un nom... C'est encore pire pour eux que, par exemple, il y ait deux, trois candidats. Mais aussi le rôle des députés, là-dedans, de l'augmenter, autre que simplement de se lever en Chambre pour voter pour ou contre, et le comité qui va faire une rencontre rapidement, d'avoir un dossier complet, comme ce qui est proposé dans le sous-amendement, et de sentir réellement qu'ils participent à cette sélection-là pour des postes qui sont extrêmement importants… Et comment est-ce que ça peut être aussi perçu par les électeurs, de voir que les députés ont un réel rôle à jouer? Est-ce que vous n'avez pas l'impression que le rôle des députés serait amoindri <dans un processus… >si on ne change pas le processus, en ayant, par exemple, l'étude, par les députés de chaque parti, des dossiers des candidatures? C'est la question que je poserais à la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Je vais faire une intervention, M. le Président, puis ce n'est pas une question piège, O.K.? C'est vraiment un cas de figure. Puis, je pense, ça pourrait peut-être permettre de dénouer l'impasse, au moins savoir ce qu'on fait.

 Dans le cas où on prend ce que la ministre nous propose et qu'on prend la candidature que le premier ministre a choisie, O.K — je pense qu'on va essayer de pousser le raisonnement jusqu'au bout pour savoir qu'est-ce qu'on fait exactement, savoir si ça vaut la peine de déposer d'autres amendements ou bien d'arrêter là — et après avoir rencontré le candidat, après avoir posé les questions qui s'imposent, les représentants respectifs des partis politiques autorisés et dûment représentés à l'Assemblée nationale, là, peu <importe...

Mme Thériault : ... de pousser le raisonnement jusqu'au bout pour savoir qu'est-ce qu'on fait exactement, savoir si ça vaut la peine de déposer d'autres amendements ou bien d'arrêter là, et après avoir rencontré le candidat, après avoir posé les questions qui s'imposent, les représentants respectifs des partis politiques autorisés et dûment représentés à l'Assemblée nationale, là, peu >importe comment on l'a fait, ce qui veut dire qu'il y aurait un représentant du gouvernement, donc un député de la CAQ, un représentant de l'opposition officielle, probablement le porte-parole du dossier, un représentant du Parti québécois, un représentant de Québec solidaire, puis, peut-être, si jamais on a une députée indépendante quelque part, on pourrait en avoir un autre… Mais mon questionnement est aussi simple que de dire : Si, mettons, le représentant du gouvernement ou la représentante du gouvernement ainsi que le représentant de l'opposition officielle… Mettons qu'on est d'accord, qu'on la trouve bonne, la candidature, en comité de sélection, on est deux à dire : Oui, oui, c'est bon, c'est la bonne personne, puis que les autres collègues ici, dans les autres partis d'opposition, disent : Non, non, ce n'est pas la bonne personne, est-ce que le premier ministre va soumettre la candidature quand même puisque, de toute façon, elle sait que, parce qu'on trouve que le candidat est bon puis que le représentant du gouvernement trouve que le candidat est bon, tout de suite, en partant, là, il a le deux tiers des voix dans les deux partis?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : En fait, là, j'ai posé une question à la ministre. Puis ce que je comprends, si elle ne répond pas à ma question par rapport aux rôles des députés qui seraient amoindris, ça veut dire que, pour elle... Juste pour… Je veux dire, pour qu'on avance, là, si je comprends bien, il n'y a aucune, mais absolument aucune ouverture à ne serait-ce que donner... augmenter un petit peu le rôle des députés dans le choix autre que simplement un entretien tenu à huis clos par une personne qui aurait été choisie par le premier ministre après que le comité d'experts ait fait le travail, là, préalable. Donc, il n'y a absolument aucune ouverture. Juste pour le savoir de façon claire. Moi, c'est ce que je comprends de la non-réponse de la ministre, c'est qu'il n'y a absolument aucune ouverture. Donc, dans le fond, on peut... Je voulais avoir cette confirmation-là. Et c'est ce que moi, j'en comprends de ce silence.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je vais en faire une autre, M. le Président. Honnêtement, regardez, là, je ne suis vraiment pas mal intentionnée dans ma question, O.K.? Puis je sens comme un petit malaise parce que ma question est tout à fait légitime puis la question de la députée de Mercier est légitime aussi. J'ai rarement vu, en commission parlementaire, une non-réponse.

Le Président (M. Bachand) : Je veux juste vous rappeler… Vous-même, vous avez dit, en commission ultérieure, que vous reconnaissiez que la ministre avait le droit de répondre ou de ne pas répondre. Alors donc, je veux juste rappeler que c'est une réalité qu'on retrouve dans le règlement.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, vous avez raison. Puis je ne nie pas ce que j'ai dit. Mais on demande des éclaircissements pour être capables de prendre une position sur ce qu'on fait, si c'est correct ou pas. Puis j'ai pris la peine de dire également que ce qu'on dit dans le micro ici, en commission parlementaire, c'est l'intention du législateur. Une bonne journée, il y a quelqu'un qui va prendre nos débats puis il va dire : C'est ça qu'elle a voulu dire. Mais là on ne sait même pas si c'est ça qu'elle veut dire. Ça fait que je comprends, mais la question est légitime. Puis je pourrais la poser autrement. Je pourrais vous dire…

Je vais changer de cas de figure, M. le Président. La ministre... bon, le premier ministre… Puisque la responsabilité ministérielle n'existe plus dans ce cas-là, mais qu'on l'impose au premier ministre, bon, O.K., c'est correct. On met le petit singe sur l'épaule de quelqu'un d'autre. Parfait. Le premier ministre va recommander une nomination au comité. La partie gouvernementale va être en accord. Parfait. On a un nombre de votes, peu importe, O.K., qui est 73, mettons, il représente… 72. On ne fait pas voter le président. 72. Là, après ça, nous, on est le parti de l'opposition officielle, on dit : Non, nous, on n'est pas d'accord avec ça. Parfait. Mettons que Québec solidaire dit : Oui, oui, on est d'accord avec ça, puis que le Parti québécois dit qu'on est d'accord avec cette candidature-là, ça fait que, là, tu te ramasses à avoir trois partis qui sont déjà d'accord, mais que le député indépendant, de qui on aura... parce que c'est un parti reconnu… pourra siéger sur le comité, selon les dires de la ministre, par rapport à ce qu'elle a dit ce matin. Le député indépendant, lui, dit : Ah non! Moi, je ne suis pas d'accord, puis nous, on n'est pas d'accord. Est-ce que, oui ou non, cette candidature-là sera celle qui sera soumise au vote de l'Assemblée nationale? Que ce soit un match entre... On additionne les votes du représentant du parti au pouvoir, l'opposition officielle, un des deux partis de deuxième ou de troisième opposition, plus les députés indépendants. Dans tous les cas de figure, c'est une question qui est légitime.

Ça fait que moi, je veux essayer de dénouer l'impasse. Ce n'est pas compliqué, c'est ça que je veux essayer de faire puis… parce que ça prend comme à peu près une réponse à la question parce que, sinon, bon, les dés sont pipés ou ils ne le sont pas, là. C'est juste ça qu'on veut savoir.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Interventions? Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Guilbault : …peut-être répondre, mais je ne suis même pas sûre que je comprends la question parce que j'ai déjà donné cette information-là. Quelqu'un m'a même citée tout à l'heure. J'ai dit qu'une fois que le premier ministre recevrait le rapport avec les recommandations de chacun des membres il serait capable, mathématiquement, de se faire une tête à l'effet que, oui ou non, le vote sera suffisant à l'Assemblée <nationale...

Le Président (M. Bachand) : ...m erci, Mme la députée. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : peut-être répondre, mais je ne suis même pas sûre que je comprends la question parce que j'ai déjà donné cette information-là. Quelqu'un m'a même citée tout à l'heure. J'ai dit qu'une fois que le premier ministre recevrait le rapport avec les recommandations de chacun des membres il serait capable, mathématiquement, de se faire une tête à l'effet que, oui ou non, le vote sera suffisant à l'Assemblée >nationale pour que la candidature passe. Puis, s'il constate, par exemple, que tout le monde est contre le candidat, bien, je pense qu'il va comprendre... ou, en tout cas, sauf peut-être le représentant de son propre parti, bien sûr, mais il va comprendre qu'à l'évidence le vote ne passera pas. Donc, il va soumettre probablement une deuxième candidature.

Mais, tout ça est très hypothétique, M. le Président, parce qu'évidemment on va voir le moment venu. Mais, s'il y a au moins un autre représentant, ou deux autres, ou même, idéalement, tout le monde qui appuie la candidature, bien, mathématiquement, on s'attend à ce que le vote reflète la chose. Et donc il va soumettre la candidature à l'Assemblée nationale, puis, dans le pire des cas, il va soumettre la motion à l'Assemblée nationale, puis la motion ne sera pas acceptée aux deux tiers, puis on va recommencer. Mais c'est là qu'on en arrive à la bonne foi du député. Je tiens pour acquis que des députés siègent de façon sérieuse et objective sur ce genre de comité là et qu'ils ne vont pas évaluer une candidature à des fins de partisanerie ou à des fins de joutes politiques ou parlementaires qui pourraient se faire au détriment d'un candidat puis au détriment de la bonne marche des processus de nomination de trois postes importants.

Donc, je présume que je réponds à la question. C'est, somme toute, une mécanique assez simple, M. le Président. Ça fait que, des fois, probablement que la première idée que vous vous en faites est la meilleure parce que c'est, somme toute, assez simple. Je comprends qu'on va dans des dédales d'amendements, de sous-amendements, puis d'éventualités, puis de toutes les possibilités qui existent au monde. Mais je vous assure du fait que ce que vous lisez là, et qui est relativement simple, les éléments que vous voyez là ont été mis là pour des raisons. Que ce soit le huis clos, que ce soit la mécanique, que ce soit le comité de sélection en amont, le comité parlementaire en aval, l'entièreté de ce qui est mis là a été réfléchi et pensé. Et c'est notre intention de procéder de la manière qui est décrite à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Merci à la ministre. Il n'y a pas plus clair que ça. C'est pour ça qu'on est en commission parlementaire, pour poser des questions, pour s'assurer que c'est ça, l'intention du législateur. Puis, sans aucune ironie, là, O.K., je suis reconnaissante qu'elle le dise parce qu'en plus de ça, ce matin, bien, il y avait des députés qui sont alentour de la table qui n'étaient pas là non plus. Donc, je pense que c'est correct, c'est clair. Je comprends que le premier ministre pourra se faire une idée sur le travail que le comité aura fait par rapport à la candidature qui sera soumise et qu'automatiquement ça va donner ou non un vote aux deux tiers à l'Assemblée nationale. C'est ce que je comprends. Bien, je remercie la ministre d'avoir répondu clairement à la question. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme Guilbault : ...qui va dans le même sujet. Pour ajouter à l'importance puis à la substance du nouveau rôle des députés dans ce comité parlementaire là, là, il faudra voir la façon dont ils vont rédiger le rapport qui va être transmis au premier ministre, mais ce ne sera pas forcément seulement une recommandation binaire, oui ou non. Tu sais, les députés pourront assortir leurs décisions de certains commentaires, peut-être de certaines suggestions, pourquoi ils sont pour, pourquoi ils sont contre. Peut-être que tout ça pourrait même influer sur la pensée du premier ministre ou, en tout cas, participer à la réflexion générale sur cette candidature-là. Encore un bel exemple de gain pour le rôle des députés.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, pour poursuivre la discussion avec la ministre, ne voit-elle pas une avancée que de permettre aux députés de pouvoir analyser sur dossier... n'y voit-elle pas aucun avantage ou aucune avancée que de pouvoir analyser sur dossier les candidatures remises par le comité de sélection?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Alors, je demande s'il y a d'autres interventions.

M. Tanguay : O.K. Bien, M. le Président, si la ministre ne veut pas répondre à nos questions, qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici? Je vous le demande, M. le Président. Je pose une question toute simple, poliment, à la ministre, qui est la suivante. Ne voit-elle pas un avantage que de permettre au comité des députés d'analyser toutes les candidatures soumises par le comité de sélection? N'y voit-elle pas un avantage en ce que l'on vient mettre en pratique un principe, qui est un principe pivot sur le projet de loi n° 1, son projet de loi, qui est de donner plus de pouvoirs au député puis d'en donner moins à l'exécutif? N'y voit-elle pas, donc, un avantage que de faire travailler les députés sur dossier à la lumière... et d'analyser toutes les candidatures soumises par le <comité...

M. Tanguay : …le projet de loi n° 1, son projet de loi, qui est de donner plus de pouvoir aux députés puis d'en donner moins à l'exécutif? N'y voit-elle pas donc un avantage que de faire travailler les députés sur dossier à la lumière… et d'analyser toutes les candidatures soumises par le >comité de sélection? Est-ce qu'elle y voit un avantage?

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de LaFontaine. Interventions?

M. Tanguay : La ministre, M. le Président, ne répond pas à mes questions. Alors, je pense que c'est important, donc, de poursuivre le débat là-dessus. Nous, on y voit un avantage. On y voit un avantage. On voit l'avantage de ne pas s'arrêter en bon chemin. On voit l'avantage de continuer, M. le Président, à bonifier le projet de loi. Puis, si nous sommes les seuls, avec les collègues des autres oppositions, à se questionner sur comment on peut bonifier le projet de loi, bien, on le fera à ce moment-là. Chose certaine, M. le Président, on pense que de donner plus de pouvoir aux députés, de leur permettre de mettre de côté… de nous permettre socialement de mettre de côté ce que l'on appelle l'empreinte du premier ministre, je pense que… Est-ce que ça se faisait comme ça à l'époque? Non, ça ne se faisait pas comme ça à l'époque. Mais le projet de loi n° 1 nous permet de faire différemment.

Alors, c'est des nouvelles façons de faire, des nouveaux paradigmes. Et, en ce sens-là, il est important de savoir que nous proposerons des amendements, M. le Président, qui vont faire en sorte de donner de façon effective plus de pouvoir aux députés. Et l'amendement vient, en ce sens-là, nous aider à, oui, <se dépourvoir… >enlever des pouvoirs à l'exécutif. Et, lorsque l'on parle d'une analyse aux deux tiers à l'Assemblée nationale, un vote aux deux tiers, et lorsque l'on dit : On veut mettre en action les députés, je pense qu'il est important de ne pas s'arrêter en si bon chemin.

Et c'est important également de soulever, M. le Président, que la ministre, je pense, doit activement nous aider à bonifier le projet de loi parce que, quand elle le dépose, le projet de loi, c'est le sien, mais, une fois qu'il est sur la table, le projet de loi, il appartient à tout le monde. Il appartient à tout le monde. Et la chaire de recherche nous l'a dit. On pourra les citer. La chaire de recherche nous a dit que de faire passer de l'exécutif au législatif… c'est une bonne chose. On a même dit, et je l'avais citée un peu plus tôt, que de faire passer ça de 66 %… eux parlaient de 80 %, on n'ira pas jusque-là, mais ce serait également une bonne chose.

Et le fait de ne pas permettre aux députés eux-mêmes de se faire une tête, mais de protéger, au premier ministre, le droit pas de sélectionner à travers une banque infinie, M. le Président, <à travers une banque infinie >de candidatures, mais de sélectionner à travers les candidatures qui auront été jugées aptes ou valables par le comité de sélection, de permettre aux députés eux-mêmes de se faire une tête, on est capables. Chaque député ici, autour de la table, M. le Président, a été élu par sa population. Chaque député a une pleine légitimité pour jouer son rôle. À travers les rôles de surveillance des actions gouvernementales, d'analyse des crédits, de rédaction des projets de loi, il y a un rôle qui est de nommer aux deux tiers certains postes.

Et ça, c'est important de dire que l'on veut mieux faire que dans le passé. Le projet de loi est déposé. On nous a dit : On va faire encore mieux que dans le passé. Nous avons déclaré rapidement… puis la collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'avait déclaré également, puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel aussi, la collègue de l'Acadie également, puis les autres collègues ont dit que nous, du Parti libéral du Québec, ce n'est pas parce qu'on ne l'avait pas fait à l'époque qu'aujourd'hui on est cadenassés dans nos façons de voir les choses. Nous adhérons au principe.

• (17 heures) •

Mais, quant à ses modalités, qui n'en sont pas réellement, des modalités, qui ont un impact sur le transfert de pouvoir effectif de l'exécutif au législatif, tout en protégeant, M. le Président, <tout en protégeant >les réputations, si… Puis notre collègue de Mercier l'a dit. S'il y avait une seule candidature qui est présentée, choisie par le premier ministre, à travers les cinq candidatures jugées aptes par le comité de sélection, s'il y avait une seule candidature qui était proposée par le premier ministre et que cette candidature-là, finalement, était rejetée, c'est là, et c'est les directeurs, les représentants de la Sûreté du Québec… c'est là où il y aurait un risque qu'il y ait du coulage, que la confidentialité, malheureusement, ne soit pas confirmée, parce que ce n'est pas juste les quatre, cinq députés du comité de députés qui auront l'information en main. Ce seront les 125 députés. Puis essayer de protéger un secret à travers 125, quand on sait que cette personne-là, c'était la seule présentée et choisie…


 
 

17 h (version révisée)

M. Tanguay : ...que la confidentialité, malheureusement, ne soit pas confirmée parce que ce n'est pas juste les quatre, cinq députés du comité de députés qui auront l'information en mains, ce sera les 125 députés. Puis essayer de protéger un secret à travers 125, quand on sait que cette personne-là, c'était la seule présentée et choisie par le premier ministre qui a été déposée... qui a été mise de l'avant sur le comité, puis qu'elle est rejetée ou que le premier ministre décide de ne pas la présenter parce que le calcul des votes est trop serré, bien, c'est une information qui risque fort de couler, et ça, les dirigeants de la Sûreté du Québec sont venus notamment, eux, notamment, sont venus nous dire que c'était un élément qu'il ne fallait pas qui arrive parce qu'il y aurait une atteinte à la réputation. Pourquoi, toi, tu es assez apte à être directeur adjoint, par exemple, mais pas capable d'être directeur, pourquoi? Sur quoi ça a accroché?

Puis là on considérait et on considère toujours, M. le Président... puis le débat, on est à l'article par article, il faut avoir le débat. Puis, à plusieurs reprises, on a donné l'occasion à la ministre de nous donner réponse aux questions puis de faire en sorte de réfléchir, mais force est de constater que la ministre ne répond pas. Alors, en ce sens-là, M. le Président, c'est important pour nous de dire... bien, on va être fidèles au poste, on sera là, on va faire notre travail de député puis on va utiliser le temps qui nous est dévolu en vertu du règlement de l'Assemblée nationale.

Puis, le règlement de l'Assemblée nationale, la quasi-totalité de ses dispositions, sinon pas toutes les dispositions, sinon toutes les dispositions, ont été adoptées à l'unanimité. Et c'est ce qui nous permet de déposer des amendements et de bonifier un projet de loi, puis qui nous donne un certain temps pour en parler. La ministre, en ne répondant pas, ne nous convainc pas que ça n'a pas sa raison d'être, M. le Président. Lorsque l'on dit : on va donner plus de pouvoir, puis on s'enorgueillit, comme assemblée législative... parce qu'encore une fois c'est le projet de loi de la ministre, mais c'est le projet de loi qui appartient aux 125 députés. Lorsque l'on dit : On veut donner plus de pouvoirs aux 125 députés, puis qu'on propose un amendement, mais que, là, ce qui est donné de façon très linéaire, c'est qu'on veut garder l'empreinte du premier ministre, moi, je pense, M. le Président, en tout respect, que ça ne tient pas la route.

Ça ne tient pas la route parce que l'empreinte du premier ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas la changer pour l'empreinte des députés? L'empreinte du premier ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte que ce soit la décision discrétionnaire basée sur l'exercice du pouvoir d'analyse des députés? Je pense que ça, on n'a pas à préserver ça. Puis, j'ai posé d'autres questions pour essayer de comprendre quelle était cette empreinte-là. Pas eu de réponse. Puis, j'ai posé la question : Est-ce que l'on peut voir si la ministre n'y voit pas là, à quelque part, un avantage, que de donner des pouvoirs accrus aux députés en, eux, sélectionnant à travers les cinq, si d'aventure il y en a cinq par le comité de sélection et de candidatures, eux-mêmes vont sélectionner quelle serait la personne idéale? Alors, lorsqu'on dit qu'on veut donner plus de pouvoir aux députés, on veut protéger l'empreinte du premier ministre, mais on ne veut pas que les députés aient une empreinte sur le choix.

Et la décision, M. le Président, la décision, là, la décision fait en sorte que ce n'est pas le premier ministre qui décide, M. le Président, ce sont les 125 députés à une majorité qualifiée, qui est des deux tiers. Et, en ce sens-là, M. le Président, on n'a pas besoin de l'empreinte du premier ministre. Les 125 députés sont capables de décider et d'analyser — par des représentants qu'ils envoient sur le comité des députés — sont capables de dire : Bien, nous, on veut faire en sorte de sélectionner notre personne. La personne à l'époque, quand c'était le... à l'époque, sur la 41e, c'est ça qui a été fait, puis il n'y avait pas de projet de loi n° 1. Là, il y a un projet de loi n° 1, on le salue, puis on dit qu'on va travailler en ce sens-là puis qu'on va le bonifier. À l'époque, il y avait une empreinte parce que c'était une décision du Conseil des ministres. Donc, il y avait de facto l'empreinte du premier ministre ou du ministre de la Justice, pour le cas du DPCP. Là, on dit que la décision n'appartient plus à l'exécutif, ça veut dire qu'elle n'appartient plus au premier ministre et à son groupe de ministres dont il est le premier, le ministre de l'exécutif, c'est le premier ministre, le premier à travers eux. Donc, ce n'est pas son empreinte qu'il a sur son cabinet de ministres puis qui fait en sorte qu'il y a d'imposer, puis ce n'est pas péjoratif, la responsabilité ministérielle, mais, cette empreinte-là, on n'a plus besoin de l'avoir lorsqu'on parle des 125 députés.

Les 125 députés peuvent juger sans l'empreinte du premier ministre parce qu'on met ça de côté, la décision du Conseil des ministres, qu'ils vont décider, eux, les députés, les 125; bien, à ce moment-là, ils n'ont pas besoin d'un comité de sélection qui dit que ces cinq candidatures-là sont là et d'un autre comité de sélection qui est constitué d'une seule personne, qui est le premier ministre du Québec. Un comité de sélection qui donne d'excellentes candidatures, il envoie ça aux décideurs. C'est les 125 députés, c'est l'Assemblée nationale. Un comité de sélection qui passe par un filtrage, puis c'est dit de... pas «façon péjorative», par un filtrage du premier ministre avant de l'envoyer aux décideurs, qui est les 125 députés, M. le Président, on considère que ce n'est pas justifié en instance, puis c'est pour ça qu'il y avait une <proposition...

M. Tanguay : ... comité de sélection qui passe par un filtrage, puis c'est dit de... pas «façon péjorative», par un filtrage du premier ministre avant de l'envoyer aux décideurs, qui est les 125 députés, M. le Président, on considère que ce n'est pas justifié en instance, puis c'est pour ça qu'il y avait une >proposition, et il y a toujours une proposition sur la table, de dénouer l'impasse et de faire en sorte que l'on puisse permettre d'enlever cette empreinte-là du premier ministre, permettre aux députés... eux autres mêmes, dans leur âme et conscience, et de décider selon les critères parce qu'ils sont légitimés eux aussi. Le premier ministre est un élu, les députés également sont des élus. Avant d'être ministre, premier ministre, on est tous des élus.

En ce sens-là, M. le Président, c'est important de faire en sorte de bonifier le projet de loi. Puis ça participe même de ce rôle que l'on a, de législateurs. On nomme, entre autres, aux deux tiers, mais on rédige les lois. Est-ce que, le projet de loi, on peut, entre nous, en discuter? C'est l'invitation qui nous est faite. Est-ce que l'on peut poser des questions à la ministre qui trouvent réponse? C'est l'objectif du travail en article par article de faire en sorte que l'on puisse le bonifier. Puis, s'il y a des objections autres que de protéger l'empreinte du premier ministre, on peut travailler là-dessus. Mais on n'a pas, selon nous, à nous arrêter en bon chemin et à préserver ça parce que ça ne participe pas du tout de la même nature, ça ne participe pas du tout de la même nature que de préserver cela.

Puis, en ce sens-là, M. le Président, bien, bien, bien important de soulever le fait que, pour nous, il y a une grande surprise de voir que la ministre ne répond pas aux questions, M. le Président. Et ça, c'est une déception, puis j'espère que ça va changer.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Je voulais juste... peut-être pour revenir sur la proposition de la députée de Mercier, donc, le choix entre... Donc, c'est sûr que j'ai eu l'occasion de regarder rapidement ce qu'ils font en Colombie-Britannique. C'est très fort. C'est très fort dans le sens qu'on voit une vraie collégialité, puis on voit aussi qu'ils sont tous très fiers de la décision dans ce cas précis, très fiers du travail qu'ils ont fait ensemble, puis il y a comme une force dans ça.

Là, il y a eu une proposition, un amendement qui a été... ou une autre proposition qui est venue parce que la ministre dit : Non, moi, je ne peux pas imaginer qu'on va faire des rencontres pour des raisons de réputation, protection de la personne. Il faut dire que le huis clos est imposé et il ne semble pas y avoir de problème en Colombie-Britannique. Donc, on a proposé cette... sur dossier.

Ce que, dans l'expérience... Alors là, je réfléchis, j'écoute tous les arguments. On a tous participé à des jurys de sélection. Je pense que beaucoup d'entre nous, on est souvent demandés à participer à ces jurys, puis on a plusieurs dossiers devant nous, et on doit sélectionner le gagnant, quelle sera la personne qui va recevoir ce prix. Et c'est... ce serait... Moi, j'essaie d'imaginer... Quand on a juste une proposition, c'est beaucoup plus difficile de dire : O.K., ça, c'est le candidat idéal, et c'est généralement en collégialité, ensemble, lorsqu'on a plusieurs candidatures en même temps. Je comprends mal la procédure qui est proposée ici. Donc, le sur dossier, mais où les députés, ensemble, bien, c'est ça... On demande d'ailleurs même, éventuellement, là, on va y venir, un rapport conjoint. Donc, il y a, derrière cette idée du vote aux deux tiers, un travail en amont qui fait en sorte que la proposition qui est faite est forte et va chercher l'adhésion de tous, qu'on ne sent pas quand c'est un par un. Bon, vous ne l'acceptez pas, donc on... vous avez proposé quelqu'un d'autre, puis vous allez, en bout de ligne, faire un rapport conjoint.

Alors, c'est juste le commentaire que je voulais faire parce qu'en réfléchissant à cet exercice auquel on est conviés souvent, là, au fil des années, parce qu'on est députés ou par des emplois qu'on a eus antérieurement, où on doit sélectionner un candidat, la procédure qui est proposée ici, je pense que le sur dossier avec un groupe de parlementaires et avec plusieurs propositions en même temps est beaucoup plus facile comme procédure, et je vois moins de problèmes pour le gouvernement, en bout de ligne, beaucoup moins de problèmes que la proposition qui est mise de l'avant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté?

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse).

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : <M. Bachand (Richmond)?

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : >M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Merci. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je demanderais une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

>

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va débuter ses travaux.

Nous sommes sur l'amendement de la députée de Mercier. Interventions? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Tanguay : Je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous allons continuer le débat sur l'article 1. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. On a eu l'occasion, dans nos débats, de référer à l'article 62 du Code d'éthique et de déontologie des députés. L'article 62 est celui par lequel est établie la mécanique de la motion visant la nomination aux deux tiers du Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Et l'article 62 du Code d'éthique et de déontologie — qui est une loi — des députés de l'Assemblée nationale se lit comme suit : «Sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme un commissaire à l'éthique et à la déontologie chargé de l'application du présent code.»

Ça, M. le Président, c'est un standard de procédure qui fait en sorte que, je pense, on pourrait... Parce que le commissaire à l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, n'est pas moins important que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie des députés.

Je proposerais un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit : <L'article 5 de la Loi concernant la lutte...

M. Tanguay : ... c'est un standard de procédure qui fait en sorte que, je pense, on pourrait... Parce que le commissaire à l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, n'est pas moins important que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie des députés.

Je proposerais un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit :

>      L'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, proposé par l'article 1 du projet de loi, est modifié par

1° l'ajout, dans son premier alinéa, après les mots «Sur motion», du mot «conjointe»; et

2° l'ajout, dans son premier alinéa, après les mots «du premier ministre», des mots «et du chef de l'opposition officielle».

Est-ce qu'on peut suspendre, le temps de faire des copies?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre les travaux. Je cède la parole au député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme on peut le constater, ce que nous faisons, c'est copié-collé de ce qui se fait déjà sur l'article 62 quant à la nomination du Commissaire à l'éthique et à la déontologie des députés. L'article 62... et nous avons été, M. le Président, vérifier le débat qui avait eu lieu sur ça, concernant cette... le pourquoi de mettre les... une motion conjointe. Là, ce qui est proposé par le projet de loi n° 1, c'est : il y a un comité de députés, le comité de députés va décider... va envoyer un signal au premier ministre qui, lui, va décider ou pas de faire motion selon le calcul des votes. Il est déjà... Et c'est sa motion, au premier ministre. Ça, c'est le mode de nomination pour tous les deux tiers, sauf pour un qui est le Commissaire à l'éthique et à la déontologie parce que ça avait été une loi parmi les plus récentes en 2010, qui a été mise sur pied, et le législateur, à l'époque, avait fait en sorte réellement de dire : Bien, on va ajouter une notion. Et ça, c'est ce qui se passe, donc, à l'heure actuelle, lorsque l'on nomme le Commissaire à l'éthique et à la déontologie. On pense que le rôle du commissaire à l'UPAC n'est pas moins important que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Donc, on va chercher ça, puis on vient bonifier la recommandation. On vient chercher ça, donc, de l'article 62, qui existe déjà dans la loi sur le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, et c'est ce qu'on propose comme amendement. On aimerait ça savoir ce qu'en pense la ministre, de cet amendement.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Une autre fois, interventions...


 
 

17 h 30 (version révisée)

M. Tanguay : ...on vient chercher ça, donc, de l'article 62, qui existe déjà dans la loi sur le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, et c'est ce qu'on propose comme amendement. On aimerait ça savoir ce qu'en pense la ministre, de cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Une autre fois : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je laisse l'occasion à la ministre, M. le Président, de daigner nous répondre, par respect élémentaire.

Le Président (M. Bachand) : J'appelle pour une troisième fois : Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, je pourrais parler deux minutes. J'ai déjà dit à plus d'une reprise que ce qui est prévu à l'article 1 du projet de loi, c'est la façon dont on entend procéder. Là, je vois qu'il propose une nouvelle façon, inspirée de ce qui se fait avec le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, qui est une fonction complètement différente, mais qui est une façon de faire, justement, à laquelle nous ne nous sommes pas tenus de copier... que nous ne sommes pas tenus de copier. Mais nous l'avons bonifiée par la création d'un comité parlementaire qui ne recevra pas seulement... comme c'était le cas, d'ailleurs, dans la précédente législature, où j'ai siégé, moi aussi, où on recevait à peu près un CV par courriel, puis ça se limitait pas mal à ça, c'était oui ou non.

Ça fait que, là, maintenant, les gens vont pouvoir rencontrer le candidat, vont pouvoir lui poser des questions, vont pouvoir avoir, si vous me passez l'expression, le «feeling» de la personne, se faire une idée de son caractère, de sa façon de se comporter, la façon dont elle se présente, la façon dont elle interagit, ils vont avoir le CV, ils vont avoir, dans certains cas, des évaluations de rendement, bilan de réalisations, etc. Alors, c'est déjà un progrès, c'est déjà un énorme progrès par rapport à ce que le Parti libéral a entretenu comme mode de nomination pendant 15 ans.

Et d'ailleurs ces façons de faire, les votes aux deux tiers, qui existent pour d'autres fonctions ici, M. le Président, justement, sont toutes assez similaires à celle qui est décrite dans le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, donc sur proposition conjointe du premier ministre, du chef de l'opposition officielle, consultation des chefs des autres partis. Encore une fois, consultation, c'est très sommaire dans la façon dont ça se passe actuellement. Donc, nous, nous bonifions cette façon de faire, dans ce projet de loi n° 1 qui va créer une nouvelle façon de nommer des gens aux deux tiers qui ne sera pas simplement des envois de CV par courriel puis un vote, comme ça, tu sais, sans plus de procédure.

Donc, c'est déjà un énorme progrès, je veux le rappeler au député. Parce que le gouvernement, notre gouvernement n'était pas obligé de déposer un projet de loi comme ça, là. C'est donc la preuve d'une réelle bonne volonté, d'une réelle intention de donner un rôle accru aux députés de l'Assemblée nationale. Nous aurions pu, comme les précédents gouvernements, continuer de nommer nous-mêmes les gens ou faire des nominations aux deux tiers, similaires à ce qui se fait déjà, mais nous avons fait le choix d'aller plus loin, d'offrir aux députés cette possibilité d'avoir un rôle plus substantiel dans le processus.

Et je vous avoue que je suis surprise de voir le manque de consensus ou, en tout cas, le manque d'objectif commun de faire en sorte que ce projet de loi là puisse cheminer le plus... pas le plus rapidement possible, mais, je dirais, avec une intention un peu plus manifeste de lui permettre de cheminer. Parce que, là, vous voyez, on va conclure bientôt notre 10e heure d'étude détaillée et on sera encore à l'article 1. Moi, M. le Président, je suis payée pour être ici, comme nous tous, donc la question n'est pas là. Moi, je suis bien heureuse d'être ici. Mais je crois que les gens seraient heureux de savoir que l'ensemble des parlementaires permettent qu'on puisse procéder avec ce projet de loi là et qu'on puisse bientôt nommer un commissaire de l'UPAC avec les nouvelles modalités contenues dans ce projet de loi là. Je sais que le député va me répondre que c'est son travail de bonifier le projet de loi, et tout ça, et j'en suis. Et je vais en profiter pour insérer le fait que je déposerai éventuellement des amendements, comme je l'ai fait savoir dans mes remarques préliminaires. On est à finaliser des processus qui vont me permettre de déposer ces amendements-là, dont certains, je pense, vont rejoindre des préoccupations des députés des partis d'opposition, vont faire écho à des propos qu'on a entendus tant de la part des collègues que des gens qui sont venus en consultations particulières. Et je pense à un en particulier, dont je pense que le député de LaFontaine lui-même pourrait en être satisfait.

Alors, je veux rappeler aux gens que j'ai de l'ouverture, je suis ouverte à ce qu'on bonifie le projet de loi. Je déposerai moi-même des amendements. Et, bien que ce soit moi qui les déposerai, je considérerai que le crédit est partagé avec tout le monde parce que c'est des amendements qui proviennent de l'osmose de tous les échanges qu'on a pu avoir, entre autres, avec les gens des oppositions. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, je vais réitérer aux collègues des oppositions que notre souhait est de procéder de la façon qui est décrite à l'article 1.

Et je peux, moi... je veux dire, comme j'ai dit, je n'ai aucun problème à rester ici, on peut continuer, au fil des amendements, d'étirer le temps sur l'article 1, et je vais continuer de répondre périodiquement quand je juge que j'ai un complément d'information à apporter. Je pense que je le fais patiemment et sobrement. Mais j'aimerais encourager les collègues à ce qu'on puisse éventuellement cheminer parce que, c'est ça, les citoyens nous paient <aussi...

Mme Guilbault : ... d'étirer le temps sur l'article 1, et je vais continuer de répondre périodiquement quand je juge que j'ai un complément d'information à apporter. Je pense que je le fais patiemment et sobrement. Mais j'aimerais encourager les collègues à ce qu'on puisse éventuellement cheminer parce que, c'est ça, les citoyens nous paient >aussi pour que la législation avance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Bien, moi, je vais voter contre cet amendement, en tout respect, parce que ça suit une même logique de bipartisme, une vieille logique qui existait, qui n'existe plus et que je ne pense pas qui va continuer à exister dans le futur. <Donc... >Parce que, sinon, ce qu'il faudrait que je fasse, ça serait que j'ajoute aussi : «conjointement avec les <autres... les >chefs des autres partis», et tout ça. Et j'avais proposé un amendement qui respecte cet esprit-là et, malheureusement, qui a été rejeté, où est-ce que les députés auraient un peu plus de pouvoir dans la nomination de ces postes-là.

Donc, en ce sens-là, pour qu'on puisse avancer... Puis il va y avoir d'autres amendements <où est-ce que... >qu'on pourra apporter. Et j'ai bien hâte aussi d'entendre où mon collègue... plus tard, les amendements de la ministre qui pourraient nous plaire. Donc, dans ce sens-là, je pense que ça suit une logique qui n'a plus cours, de tout le temps dire : Oui, conjointement, le premier ministre, les chefs d'opposition, parce qu'il y a aussi d'autres partis. Donc, dans ce sens-là, c'est pour cette raison-là que je vais voter contre cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je voudrais juste préciser... un propos que la ministre a dit tout à l'heure. C'est peut-être moi qui a mal compris, là, mais je veux juste que ça soit clair pour les gens qui nous entendent. Parce que la ministre a pris la peine de préciser qu'il y avait des CV envoyés par courriel, mais jamais dans le cas du Directeur des poursuites criminelles et pénales, jamais dans le cas du directeur de l'UPAC, jamais dans le cas du directeur général de la Sûreté du Québec. Je veux juste que ce soit bien clair. Parce que moi, je n'ai jamais fait ça. Pardon?

Mme Guilbault : Excusez, je veux...

Mme Thériault : Non, mais c'est correct, oui, allez-y, allez-y, il n'y a pas de problème.

Mme Guilbault : C'est que je parlais de cet envoi-là de courriels dans le cadre de nominations aux deux tiers des postes, qui sont actuellement faites ainsi, donc Commissaire au lobbyisme et compagnie, Protecteur du citoyen, tout ça. Le D.G. de la Sûreté, le DPCP, le commissaire de l'UPAC ne sont pas nommés aux deux tiers. Donc, il n'y avait aucune raison pour le gouvernement d'envoyer le CV de quiconque à quiconque.

Mme Thériault : Parce que je voulais, un, dans un premier temps, que ça soit clair pour les gens qui nous écoutent qu'il n'y a pas nécessairement un CV qui s'envoie par courriel. Je le sais aussi, moi, j'ai assisté à certaines discussions où le porte-parole de notre côté ou la porte-parole parlait avec la ministre... En fait, depuis le temps que je suis ici, j'en ai vu des deux côtés de la Chambre, là, où ce n'est pas nécessairement un CV qui s'en va... mais une discussion entre les porte-parole ou... Je pense que c'est important de le dire aux gens, des fois, on arrive à s'entendre, puis ça ne coule pas plus dans les journaux non plus, là, tu sais?

Mais je veux aussi... je vais me permettre de rassurer la ministre, on veut avancer dans le projet de loi. Bon, là, vous nous dites que vous avez des amendements. Parfait, M. le Président. J'ai pris la peine de dire hier, lorsque j'ai fait mes remarques, que, de bonne volonté, on peut tout faire, qu'à partir du moment où on s'assoit, on joue à visières levées, qu'on voit les amendements, c'est beaucoup plus facile. Mais je pense que c'est important aussi que les gens entendent qu'on est quand même l'opposition officielle, qu'il y a aussi Québec solidaire qui peut arriver avec des amendements — la preuve, il y en a eu aujourd'hui — que le député indépendant, le député de Chomedey, a un amendement dont on me demande de le déposer en son nom, puisqu'il n'est pas là, que le Parti québécois aurait pu avoir un amendement. Hier, malheureusement, hier et ce matin, notre collègue ne pouvait pas être là, elle était retenue dans son comté. Donc, ce n'est pas une question de vouloir ralentir le projet de loi, là, puis je veux vraiment la rassurer, puis c'est important qu'elle entende.

Mais c'est sûr que, si elle a des amendements, pour la bonne marche de nos travaux, moi, je pense qu'il n'y a absolument rien qui empêche la ministre de demander à s'asseoir avec les porte-parole. Je suis sûr que mon collègue le député de LaFontaine, que ma collègue la députée de Mercier, que celle de Duplessis seront vraiment enchantés de pouvoir voir de quelle manière on peut travailler à la bonne marche, l'avancement du projet de loi. Sauf que c'est sûr que, pour nous, si on n'a pas les intentions de la ministre, on ne sait pas où elle va, à part ce qui est là. Ça fait que c'est bien évident qu'on va déposer des amendements. Parce que notre rôle, c'est de le bonifier, le projet de loi, aussi. Ça fait que je voulais juste rassurer la ministre, être sûre qu'elle nous entende aussi.

Moi, honnêtement, je ne suis pas ici pour faire du temps, là, pas du tout, pas du tout, pas du tout. On est loin de là, tu sais? Mais il y a une réalité, c'est qu'il y a quand même quatre formations... trois formations politiques, du côté de l'opposition, qui, comme vous l'aviez pu voir... on n'est absolument pas concertés, là. Parce que, si, moi, la députée de Mercier serait venue me voir pour me dire : Je vais déposer ça comme amendement, bien, je <lui aurais... >je l'aurais fortement suggéré de scinder paragraphe par paragraphe parce qu'on étudie paragraphe par paragraphe. Donc, on aurait probablement fait l'économie de certains débats. Mais on n'est absolument pas concertés non plus.

Donc, est-ce que, le bipartisme terminé, le fait que... les pluripartis, bien, ça va demander à ce qu'on se parle un peu plus? Puis ce qu'on ne fait pas à la caméra puis dans le micro, bien... C'est sûr que, s'il y a possibilité pour qu'il y ait des rencontres, des briefings techniques avec vos légistes, les <porte-parole...

Mme Thériault : ... pas concertés non plus.

Donc, est-ce que, le bipartisme terminé, le fait que... les pluripartis, bien, ça va demander à ce qu'on se parle un peu plus? Puis ce qu'on ne fait pas à la caméra puis dans le micro, bien... C'est sûr que, s'il y a possibilité pour qu'il y ait des rencontres, des briefings techniques avec vos légistes, les >porte-parole, pour voir où est-ce que vous allez... C'est sûr que peut-être qu'il y a des amendements qu'on va retirer, carrément, on ne les présentera même pas parce qu'on sait où vous allez. Donc, je pense que la ministre doit juste entendre la voix de la sagesse, je vais le dire comme ça, M. le Président.

• (17 h 40) •

Puis je vous dis, là, moi, je suis partisane pour qu'on puisse faire avancer les projets de loi. C'est vrai qu'on peut ne pas être d'accord sur un principe, quelque part, parce qu'il y a quelque chose dans la loi qui va venir nous agacer, qu'on ne voudra pas laisser passer à tout prix. C'est normal, c'est le propre des législateurs de faire ça puis de <faire... de >débattre sur les points qu'on a. Mais moi...

Tu sais, la ministre, ce soir... bon, j'ai comme cru comprendre qu'on va suspendre les travaux, à un certain moment donné, parce que notre collègue a une intervention à faire en Chambre. C'est correct, pas de problème, M. le Président, ce n'est pas nous qui retardons, là. Mais on comprend qu'il y a des impondérables. Ça fait que la ministre, elle peut se guider comme elle veut au niveau de ses travaux. Puis, à partir du moment où on s'assoit, tous ensemble, c'est beaucoup plus facile, puis on va éviter de déposer une panoplie d'amendements puis de sous-amendements aux articles. Donc, je pense que c'est important juste qu'elle entende, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Interventions?

Mme Guilbault : Je vais peut-être amener un minicomplément. Parce que, oui, j'aurai quelques amendements et, évidemment, ça ne touchera pas l'entièreté du projet de loi. Je n'ai pas d'objection à les déposer, sous réserve... Comme je vous dis, là, il y a certaines choses qui ne sont pas finalisées, ça fait que je ne veux pas présumer de rien. Mais je n'ai pas de volonté particulière de retenir l'information, bien au contraire. Et nous, on offre toujours des briefings techniques, donc ça nous fera plaisir d'en organiser un. Mais ma compréhension, c'est qu'il y en avait eu un sur le projet de loi et que l'opposition officielle n'y était pas présente.

Mme Thériault : M. le Président, juste pour répondre...

Mme Guilbault : Donc, il faut aussi, à un moment donné, faire la part des choses. C'est sûr que, si on vous offre des opportunités, c'est intéressant de les saisir.

Mme Thériault : Oui. Mais il faut juste savoir que la porte-parole du dossier, c'est la députée de l'Acadie qui, comme vous le savez, a dû retourner dans son comté. Moi, je remplace à pied levé, donc ce n'est pas que je ne voulais pas être là, je ne pouvais juste pas être là. Donc, à un certain moment donné, on a tous d'autres contraintes aussi.

Et je veux rassurer la ministre, il n'y a pas de mauvaise foi — je sais qu'elle ne nous en prête pas, là — il n'y a pas de mauvaise foi de notre côté, on est capables de faire avancer le projet de loi, puis c'est ce que je lui dis. Ça fait que c'est bien évident <que si... à>qu'à partir du moment où elle nous dit : Oui, on a des amendements, on peut faire faire un briefing technique, on va regarder nos gens, quand est-ce qu'on peut le faire, puis on va dire : Merci beaucoup, puis on va faire avancer les choses, tout simplement. Mais il faut considérer aussi que, lorsqu'on est convoqué à la dernière minute, surtout quand on remplace à pied levé pour des bonnes raisons, ce n'est surtout pas de la mauvaise foi de notre part.

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je suis parfaitement d'accord. Je faisais la précision simplement parce que la députée de Louis—Anjou-Riel, dans sa façon d'énoncer les choses, pouvait laisser croire soit qu'on ne ferait pas de briefing technique ou a dit des mots du genre : Ah! c'est normal qu'on ait des amendements puis des questions parce qu'on ne sait pas où la ministre s'en va; si on avait un briefing technique, on saurait où elle s'en va. Ça fait que je voulais simplement corriger ça parce que le fait est qu'il y en a eu un, briefing technique, et que mes amendements ne toucheront pas l'article 1. Je veux le préciser. Donc, soyons à l'aise de procéder et de l'adopter si jamais le coeur nous en dit.

Le Président (M. Bachand) :...discussion sur l'amendement. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Peut-être un premier commentaire sur... On a bien hâte de voir les amendements que la ministre et son équipe vont présenter parce que c'est sur la cohésion du projet de loi dans son entièreté de voir s'il y a un renforcement, ici et là, qui pourrait avoir une influence sur d'autres articles que nous, on verrait, que peut-être le gouvernement n'a pas vu. C'est des choses qui arrivent. Alors, c'est sûr qu'on a hâte de voir ces amendements.

Je dirais que l'esprit... surtout pour ma collègue de Mercier, je pense que l'esprit, ici, de cet amendement, c'est de donner... de défaire l'image que c'est l'exécutif qui, par sa motion, soumet une proposition. Donc, on essaie de se défaire de cette image. Je comprends le commentaire de ma collègue de Mercier qu'on dirait qu'on revient au bipartisanisme — bien, je ne sais pas le nom — donc à cette caractéristique bipartisane.

Mais, quand même, le gouvernement, le premier ministre et l'opposition officielle représentent quand même une portion importante de l'Assemblée nationale. Donc, on vient quand même rendre plus solide cette image qu'en bout de ligne on s'en va vers un vote aux deux tiers avec une crédibilité, parce qu'il y a une motion qui est présentée par le gouvernement et l'opposition officielle. Donc, c'était l'esprit, l'esprit de cette proposition. Je comprends aussi qu'il aurait fallu présenter un sous-amendement pour avoir, donc, une motion conjointe des partis, j'imagine, autorisés et reconnus... non, autorisés, peut-être dans ce sens-là.

Alors, je voulais juste <dire...

Mme Weil : officielle. Donc, c'était l'esprit, l'esprit de cette proposition. Je comprends aussi qu'il aurait fallu présenter un sous-amendement pour avoir, donc, une motion conjointe des partis, j'imagine, autorisés et reconnus... non, autorisés, peut-être dans ce sens-là.

Alors, je voulais juste >dire que l'esprit, c'était… Tous les amendements qu'on apporte, là, ils vont dans le sens de faire en sorte qu'on change réellement et profondément l'image du processus de nomination dans l'optique de la volonté du gouvernement. C'est donc la crédibilité, l'indépendance et la confiance du public, donc, c'est toujours ces critères-là qu'on utilise.

Donc, à chaque article ou chaque alinéa, on veut renforcer cette image. C'est pour ça qu'on a bien hâte de voir <les… On a bien hâte de voir >les amendements qui seront proposés, parce que peut-être qu'on aura eu une influence à quelque part, peut-être qu'on aura eu une influence, où on va sur le fond de la chose, qui va faire en sorte qu'on sera tous fiers, que oui, on a fait un travail conjoint puis qu'on est contents, même si la ministre dit que ce n'est pas où on était avant. Mais on comprend, on était au gouvernement.

Quand <on est dans… Quand >il y a un nouveau gouvernement, des fenêtres s'ouvrent, des portes s'ouvrent. Et c'est normal, c'est normal de regarder à nouveau avec un vent de fraîcheur. Et on compare, on essaie de s'inspirer des pratiques ailleurs et on écoute les arguments, surtout les présentations qui sont venues.

Donc, ma collègue réitère, réitère : On ne bloque pas, là, on veut vraiment améliorer, on veut rajouter notre grain de sel... plus qu'un grain de sel, plusieurs grains de sel pour crédibiliser évidemment le tout. Alors, c'est en partie pour ma collègue de Mercier que je le dis, c'est vraiment avec beaucoup de bonne volonté et que cet amendement va dans le même sens que les autres.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée. Intervention? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'objectif du… Et puis, pour justifier, parce qu'on nous demande de justifier pourquoi on arrive avec cet amendement-là. Encore une fois, le projet de loi, c'est une évidence, ce n'est pas le Parti libéral, au gouvernement, dans la 41e législature, qui a déposé ce projet de loi là. Ça n'a pas été fait de cette façon-là. Ça a été fait, puis on avancé. Puis, à un moment donné, dans un Parlement, il y a des façons de faire qui fait en sorte qu'on doit prioriser et on doit faire avancer la société québécoise. Puis ce projet de loi là, il est clair, ce n'est pas le projet de loi du Parti libéral, c'est le projet de loi de la Coalition avenir Québec, qui est au pouvoir aujourd'hui. Nous, comme opposition officielle, on a été, donc, relégués à l'opposition officielle par la population. On en prend acte. On doit travailler, on doit bonifier. Alors, en ce sens-là, est-ce qu'on est pour faire avancer le projet de loi? Oui. C'est ce que nous faisons avec les amendements.

Puis honnêtement, M. le Président, là, sur le fond des choses... Puis la ministre et nous, on peut avoir des désaccords sur la façon de faire, sur le temps qui est utilisé. On n'a pas la même perception parce qu'on n'est pas du même côté de la table. Puis ça, c'est bien normal, ça a bien de l'allure. Mais honnêtement, M. le Président<, on est>, je vous le dirais comme ça, là, on est fiers des amendements que l'on a apportés. Parce que, quand on dit : On ne peut pas être à moitié pour, là, quand on dit qu'on est pour le vote aux deux tiers, bien, on est là pour bonifier, puis ça parle… ça coule de source. Personne ne pourrait nous dire : Bien, les amendements, là, c'étaient des amendements dilatoires, puis sur le fond vous faisiez le contraire de ce que vous proposiez en supportant le projet de loi ou vous alourdissiez un processus.

Honnêtement, les amendements sur le fond, M. le Président… Puis on a fait nos devoirs. On a fait nos devoirs. Sur cet amendement-là, là, on est allés vérifier ce qui s'était dit lors de la première mouture du projet de loi qui mettait sur pied le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, cet article 62 là. Et c'est le 3 juin 2010. Et à l'époque c'était un débat entre le député du Parti québécois Stéphane Bédard et le ministre qui, je crois, était ministre en charge des Institutions démocratiques, qui était Jacques Dupuis, du Parti libéral. Alors, il y avait le député du Parti québécois Stéphane Bédard et le ministre libéral Jacques Dupuis, des Institutions démocratiques. Et, précisément sur cet article-là — à l'époque c'était l'article 52, aujourd'hui c'est l'article 62 — je vais les citer. Parce qu'on est retournés à la source pour voir pourquoi eux... puis la ministre l'a, à raison, soulevé, pourquoi eux, quand ils ont ouvert la loi, ils ont fait ça de même puis qu'ils n'ont pas tout simplement refait ce qui se faisait ailleurs, à savoir que c'était une motion unique du premier ministre sans qu'il n'y ait une motion conjointe du chef de l'opposition.

• (18 h 50) •

De un, il y a d'abord une raison, M. le Président, qui est notre justification, pour nous, de déposer les amendements. La raison, c'est que ce qui était devant eux, c'était la loi qui allait nommer le Commissaire à l'éthique. Ce n'étaient pas les lois qui nomment le Vérificateur général, le Directeur général des <élections…

M. Tanguay : ... du chef de l'opposition.

De un, il y a d'abord une raison, M. le Président, qui est notre justification, pour nous, de déposer les amendements. La raison, c'est que ce qui était devant eux, c'était la loi qui allait nommer le Commissaire à l'éthique. Ce n'étaient pas les lois qui nomment le Vérificateur général, le Directeur général des >élections, la Protectrice du citoyen, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et Commissaire au lobbyisme. C'était la loi sur le Commissaire à l'éthique. Alors, quand on ouvrait cette loi-là, quand on la formait, quand on la fondait pour la première fois, la loi, bien, le débat se faisait là-dessus.

Et là j'entends que la ministre, je pense... Puis je ne préjuge pas, puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je ne pense pas qu'elle fasse siens les commentaires du Barreau puis les commentaires de notre collègue de Chomedey qui disait dans ses remarques préliminaires puis qui citait le Barreau dans son mémoire puis dans ce qu'ils sont venus nous dire : Bien, pouvez-vous uniformiser l'entièreté des nominations aux deux tiers? Honnêtement, je ne pense pas que la ministre est là-dessus, parce que ça nous obligerait à ce moment-là à aller ouvrir toutes ces lois-là. Est-ce que ça pourrait se faire? Moi, je pense que oui. Est-ce que ça serait bon de le faire? Moi, je pense que oui. Mais je ne pense pas, puis elle pourra me corriger si j'ai tort, je ne pense pas qu'elle va faire en sorte d'ouvrir ces débats-là. Mais, de l'opportunité de le faire, moi, je pense qu'on aurait une opportunité de le faire. Mais elle n'ira pas là-dessus.

Et, dans ce qui avait été mis de l'avant à l'époque, le député du Parti québécois Bédard référait, puis c'est lors de la séance article par article du 3 juin 2010, Stéphane Bédard référait à l'élection du Parti libéral du Québec, de 1973, où il y avait 102 députés qui avaient été élus sur 110. Et là il <disait... il >reconnaissait qu'il n'y avait pas eu d'abus à l'époque.

Puis, je me rappelle, sur le premier amendement que je vous ai déposé, M. le Président, il participait de la même nature, où on disait : Sur motion du premier ministre, on vote aux deux tiers, mais minimalement deux partis. Ça, ça a été rejeté. On en prend acte. Mais on revient avec une chose qui existe déjà, c'est une motion conjointe du chef de l'opposition. Est-ce que, pour nous, dans le contexte de ça, est-ce que, pour nous, c'était davantage intéressant de prioriser ça par rapport à l'autre? On est obligés d'y aller avec cet amendement-là, M. le Président, puis on pense qu'il tient la route, qu'il se justifie.

Jacques Dupuis, en réponse à Stéphane Bédard, qui avait dit : Effectivement, il peut y avoir des cas où tu as 102 députés sur 110, en 1973... Et plus loin on faisait référence à 1985, 1989, qui étaient des législations qui n'étaient pas si lointaines, c'est dans le domaine contemporain de notre époque, où là il y avait eu 99 députés du Parti libéral sur 122, 99 sur 122, alors que le deux tiers de 122, c'était 82; et, <92... >en 1989, 92 députés sur 125, là, c'était la règle de 84 — les deux tiers de 125, c'est 84 — il y en avait 92. Et ça, on en parlait. Jacques Dupuis de lui dire : «Tu veux dire que les deux tiers, c'est ton même parti?» Stéphane Bédard dit : «Bien oui.» Bédard dit : «C'est qu'il y a des us et coutumes qui veulent que tu ne le ferais pas pareil, puis tu ne dois pas le faire sans l'avis du principal parti d'opposition.» Puis Stéphane Bédard le disait du Parti québécois le 3 juin 2010. Et là il y a Agnès Maltais, ex-collègue de Taschereau, qui embarque dans la discussion et dit : «Et j'ajouterais même que [...] je pense [que] les mandats [de] 1985 [et de] 1989, ils étaient plus que les deux tiers de l'Assemblée [nationale].» Mais Agnès Maltais, de Taschereau, du Parti québécois à l'époque, dit plus loin : «...tu as les deux tiers, tu peux [l'imposer].» Jacques Dupuis, ministre libéral, de répondre : «Regarde bien, je vais le justifier. Je le justifierais de la façon suivante : Comment voulez-vous que le commissaire à la déontologie et à l'éthique puisse... ait une légitimité totale pour faire appliquer ses règles si, dans une circonstance semblable, il n'a été voté que par le parti ministériel? Tu sais, je veux dire, dans le fond, ça se justifie de [cette façon-là]. Non?» Et Stéphane Bédard de dire : «Oui, oui», c'est en plein comme ça qu'il faut le justifier.

Alors, ça, M. le Président, vous allez me dire, puis j'entendais de l'autre côté : Oui, mais ce n'est pas pareil, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, ce n'est pas pareil à tous les autres, c'est pour ça qu'on l'a fait là. Deux éléments de réponse là-dessus. Ce n'est pas pareil parce qu'à l'époque on travaillait sur cette loi-là, et, au même titre qu'en travaillant sur cette loi-là, Jacques Dupuis avait décidé qu'il n'allait pas travailler sur les 10 autres cas de nomination aux deux tiers. Lui, il avait un objectif législatif. J'entends que la ministre va faire la même chose. Alors, quand on dit : Ce n'est pas pareil... Puis ce qu'on disait, avec le collègue de Chomedey, c'est qu'il y a des semaines où ces lois-là, on ne les rouvre pas. Là, elle est ouverte, puis on fait un processus nouveau dans le cas de ces trois postes importants là. Bien, ce serait l'occasion de s'assurer d'avoir le meilleur processus, celui qui est bonifié. Premier élément.

Deuxième élément qui répond à : Oui, mais ce n'est pas pareil. Ce n'est pas pareil, premier argument, c'est parce qu'on ne les avait pas ouvertes, ces lois-là, sinon force est de constater qu'une nomination aux deux tiers, si tu ne veux pas qu'un parti unique qui a la majorité absolue des deux tiers l'impose, bien, au même titre que c'est important... Parce que, moi, je ne serais pas prêt à dire que c'est encore plus important pour le Commissaire à <l'éthique...

M. Tanguay : ... Oui, mais ce n'est pas pareil. Ce n'est pas pareil, premier argument, c'est parce qu'on ne les avait pas ouvertes, ces lois-là, sinon force est de constater qu'une nomination aux deux tiers, si tu ne veux pas qu'un parti unique qui a la majorité absolue des deux tiers l'impose, bien, au même titre que c'est important... Parce que, moi, je ne serais pas prêt à dire que c'est encore plus important pour le Commissaire à >l'éthique. Moi, je pense que c'est aussi important pour notre Vérificateur général, pour notre Protectrice du citoyen, pour notre Directeur général des élections. Eh! Directeur général des élections, là, je veux dire, il y a des décisions extrêmement importantes qui se prennent. Puis on ne peut pas dire qu'à travers tous les officiers nommés aux deux tiers il y en a qui sont plus importants que d'autres. Ils sont tous très importants, il ne faut en négliger aucun. Premier élément.

Deuxième élément de réponse pour dire... pour s'objecter, dire : Oui, mais ce n'est pas pareil. Bien, ce n'est pas pareil... M. le Président, ici, ce qui était dit, dans les propos de Jacques Dupuis, auxquels a adhéré Agnès Maltais du Parti québécois puis Stéphane Bédard, c'est dire : Bien, comment peut-il imposer des règles aux députés s'il a été nommé par la gang du parti majoritaire qui contrôle les deux tiers puis qui contrôle l'Assemblée législative? Parce que c'est de même que ça fonctionne, l'Assemblée législative. L'exécutif peut compter sur une aile parlementaire qui dispose des deux tiers.

Bien, je vous dirais que, là, on parle de qui? On parle de l'UPAC. La recommandation 31 du rapport Charbonneau dit que le directeur de l'UPAC peut enquêter sur, notamment, des élus et des attachés politiques et que c'est pour ça qu'il faut renforcer son mode de nomination en le collant sur le DPCP. Là, nous en sommes. On va le renforcer en le collant sur un vote aux deux tiers. Mais, M. le Président, le Commissaire à l'éthique... puis je vais laisser ma collègue répondre, ou la ministre, si elle a des commentaires, le Commissaire à l'éthique qui enquête sur les députés est non seulement pas moins important que tous les autres nommés aux deux tiers, mais... non seulement il n'est pas moins important que le directeur de l'UPAC ou la directrice de l'UPAC, mais il y a même, je vous dirais, une analogie en ce que les deux peuvent enquêter sur les députés qui l'auront nommé, peuvent enquêter sur les députés aussi qui auront voté pour lui puis peuvent enquêter sur les députés aussi qui n'auront pas voté pour lui. Donc, en ce sens-là, il y a une analogie qui est parfaite.

Puis cet amendement-là, M. le Président, là, qu'on me détrompe, là, si je dis une hérésie, qu'on me le dise, mais je pense qu'on pourrait idéalement le faire pour tous les autres. Puis on va dire : Ah oui! le Parti libéral, vous n'avez pas fait ça, vous n'avez pas ouvert le vote. Oui, mais on pourrait le faire aujourd'hui, on a l'occasion de le faire. Puis je laisserai des collègues, peut-être, le proposer. Mais c'est en ce sens-là où on trouve que c'est justifié. Puis je pense... puis je vais laisser du temps à ma collègue Anjou—Louis-Riel, je pense que c'est un élément, sur le fond, qui vient réellement renforcer l'intention de la ministre, qui est de sortir ça de l'exécutif pour le mettre le plus largement, librement et intelligemment au sein des 125 députés.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Il reste très peu de temps, alors donc je vais céder la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel pour deux petites minutes.

Mme Thériault : <Je vais... >C'est presque un défi de me demander de faire juste deux minutes, M. le Président. Mais c'est sûr que, quand j'entends mon collègue le député de LaFontaine... À partir du moment où il y a un pouvoir d'enquête, ça ne devient certainement pas une nomination pareille comme les autres, définitivement. Puis c'est vrai que le Commissaire d'éthique et à la déontologie, il a presque droit de vie ou de mort sur un rapport qu'il peut remettre sur un député. Donc, il est évident que le mode de nomination qui a été convenu, qui est prévu dans la loi... je pense que c'est normal de dire : On ne remet pas tout le pouvoir qu'au parti qui est au gouvernement, qui a une majorité.

Puis je pense que le député de LaFontaine a quand même bien imagé le travail qui a été fait à l'époque par l'ancien ministre M. Dupuis. Mais aussi, quand je vois que même Stéphane Bédard, qui... Son père, je vais le rappeler, a été ministre de la Justice ici, dans les années 70, 80. Il a quand même une bonne connaissance parlementaire. Puis il était ici avant moi, Stéphane, donc... Je pense que ce n'est pas pour rien non plus que les députés, à l'époque, se sont rangés à l'avis du ministre. Parce que, justement, je pense qu'il faut avoir cette sensibilité-là.

Et, je le dis, on peut... moi, je pense qu'on est capables d'arriver avec des modifications qui ne changeront pas le fond du projet de loi de la ministre. Chose certaine, il y a également... puis je ne veux pas juste revenir au bipartisme, là, mais la réalité, c'est qu'il y a quand même une opposition officielle, puis il y a une deuxième opposition, puis il y a une troisième opposition. Pourquoi? Parce qu'on représente un nombre x de députés qui représentons tous la population, quand même, puis c'est justement pour être capable de faire en sorte que du choc des idées jaillit la lumière, qu'on puisse avancer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version révisée)

Mme Thériault : ...puis c'est justement pour être capable de faire en sorte que du choc des idées jaillit la lumière, qu'on puisse avancer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Lors de notre suspension des travaux cet après-midi, les discussions portaient sur un amendement à l'article 1 proposé par le député de LaFontaine. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, je pense que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel était... elle avait repris la balle au bond de nos débats.

Donc, l'amendement qui est devant nous vise à faire un copier-coller par rapport à l'article 62, qui est une loi, là, de notre code d'éthique et de déontologie des députés. Le code d'éthique et de déontologie des députés est une loi qui a été adoptée par un processus en 2010, et il y a là l'identification d'une institution, qui est le Commissaire au lobbyisme, qui est un officier nommé par l'Assemblée nationale aux deux tiers, qui était de création nouvelle en 2010.

Et j'ai eu l'occasion un peu plus tôt, puis je ne le répéterai pas, de citer l'échange qui avait eu lieu entre, d'une part, le ministre libéral Jacques Dupuis, ministre responsable des institutions démocratiques de l'époque, et, d'autre part, les représentants de l'opposition officielle en 2010, qui étaient les députés du Parti québécois, il y en avait deux, deux qu'on a cités... que nous avons cités, Stéphane Bédard et Agnès Maltais. Et il y avait eu un échange où l'on disait : Bien, écoutez, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie des députés fait enquête sur les députés, pourra, le cas échéant, après avoir fait enquête, proposer des sanctions contre ces députés-là. Donc, il apparaissait important... pas de dire : On ne devrait pas le faire par rapport aux autres, aux deux tiers. C'est un choix qui avait été fait, qui était de créer cette institution-là.

Donc, ils n'étaient pas engagés, comme nous le sommes aujourd'hui, à réviser plus d'un mode de nomination, ils étaient en train d'en créer un. Là, nous sommes à réviser trois modes de nomination, et certains diront qu'on s'arrête en bon chemin en ce que nous n'allons pas bonifier également les autres modes de nomination aux deux tiers. Ça, c'est un choix. Certains plaideront qu'on devrait le faire, d'autres que non. Mais je pense que, tant qu'à être dans ce domaine-là de nominations aux deux tiers, l'objectif est de s'assurer que les institutions, oui, l'UPAC, DPCP et SQ puissent bénéficier d'un mode de nomination aux deux tiers le plus neutre, indépendant et assurant, donc la qualité et la perception que les gens ont des institutions, mais c'est l'occasion aussi pour nous, je pense, de s'assurer de bonifier les autres processus.

• (19 h 40) •

Dans ce cas-ci, on a décidé, mode aux deux tiers, ça fonctionne. C'est le premier ministre... sur motion du premier ministre, les collègues votent, les 125 députés votent, et <ils doivent... >il doit y avoir 84 ou plus députés, soit les deux tiers, pour que la personne soit nommée, sur motion du premier ministre. Dans le cas du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, c'était sur motion conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, et c'est ce que vise l'amendement. Nous sommes ici à regarder le mode de nomination aux deux tiers de Directeur, Directrice des poursuites criminelles et pénales, directeur, directrice de la Sûreté du Québec et, article 1, directrice, directeur de l'Unité permanente anticorruption, qui, en vertu de la recommandation 31 de la commission Charbonneau, disait : Bien, ça serait bien le fun que le directeur de l'UPAC soit nommé au même titre que... de la même façon qu'est nommé le <DPCP.

M. Tanguay : ...et article 1, directrice, directeur de l'Unité permanente anticorruption, qui, en vertu de la recommandation 31 de la commission Charbonneau, disait : Bien, ça serait bien le fun que le directeur de l'UPAC soit nommé au même titre que... de la même façon qu'est nommé le >DPCP. Et elle disait : pourquoi faire cela? Ça a été fait, par la suite, enchâssé dans une loi, c'est l'article... c'est la loi n° 107 à l'époque, faire en sorte que le mode de nomination du directeur de l'UPAC soit bonifié. Et moi, je pense que, dans le projet de loi, c'est sur motion du premier ministre.

On prend la formulation la plus simple. Nous, ce qu'on propose, sur motion conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, et la justification à l'époque, de dire : Bien, on va faire un pas de plus quand on l'a fait, quand on l'a introduit avec la loi de 2010, le projet de loi de 2010, c'était dire : Bien, c'est quelqu'un qui va pouvoir enquêter et sanctionner les députés.

Recommandation Charbonneau, je reviens là-dessus, 31 dit : il faudrait améliorer la nomination de l'UPAC notamment parce que le directeur de l'Unité permanente anticorruption va enquêter et sanctionner, le cas échéant, des élus, des députés et leur personnel politique. Alors, ce qui est bon pour un est bon pour l'autre, c'est du un pour un.

Ce que l'on propose ici à la ministre, <c'est... >oui, c'est de partager le pouvoir, partager le pouvoir encore plus. Le projet de loi, elle fait un bon pas dans la direction, qui est de partager le pouvoir, mais on a vu, par d'autres amendements qui ont été rejetés, qu'on ne partageait pas le pouvoir de manière à donner, le cas échéant, à autre personne qu'un caucus qui aurait les deux tiers, qui serait le caucus du gouvernement, de décider seul de qui sera nommé à l'UPAC, à la SQ puis au DPCP.

Là, <c'est une autre... >M. le Président, c'est une autre façon de faire qui est d'amender le projet de loi, et je pense qu'à toutes les fois qu'on se réunit comme législateurs il faut toujours viser le dénominateur le plus élevé, le dénominateur le plus élevé pour bonifier ça.

Donc, M. le Président, c'est ce qui est soumis à la ministre. Je sais que la ministre a eu l'occasion de faire ces représentations-là, mais comme elle a pu le voir, <comme elle a pu le voir, >il y a eu nomination de Me Saint-Laurent, le premier Commissaire à l'éthique et à la déontologie, et il y a la nomination de Me Mignolet, qui est notre actuelle Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Dans les deux cas, il y avait une motion qui était conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle et il n'y a pas eu de blocage, chacun est responsable.

Quand on dit : on va partager le pouvoir, on va sortir ça de l'exécutif puis on va le mettre au législatif, ça veut aussi dire que chaque député répond de ses actes devant la population, devant le quatrième pouvoir, les médias, et, si d'aventure, il y avait eu du blocage, bien, je pense que les gens auraient eu à répondre de cela devant la population et auraient dû justifier tout blocage. Ça n'a pas été le cas et c'est sûr que c'est un risque, mais on ne peut pas, monsieur... c'est un risque. Qu'est-ce qui est un risque, M. le Président? C'est un risque que le chef de l'opposition dise : Bien, moi, peu importe la candidature, moi, je vais bloquer l'institution.

Je pense qu'il faut se fier... puis quand on délègue, quand on transfère, pas déléguer, quand on transfère une nomination de l'exécutif au législatif, bien, ça veut dire qu'on fait confiance <à la personne... >aux personnes qui vont décider, en l'occurrence les députés, qu'ils vont bien assumer cela, puis on n'a pas besoin de les encadrer comme on pourrait encadrer des enfants en leur disant : Bien, vous n'aurez pas le droit de faire ci, ça, ça. Il faut réellement vous limiter parce que, si d'aventure, on vous donne trop de corde, vous allez vous la mettre autour du cou puis ça ne fonctionnera pas. Non, je pense que quand on délègue un pouvoir... puis ça participe de la bonne intention de la ministre et du principe de dire : Les députés sont capables de faire ça.

Puis les nominations aux deux tiers, depuis que le principe existe, là, il y en a eu des dizaines, et des dizaines, et des dizaines. Et, en ce sens-là, je pense que c'est important de voir que ce à quoi Stéphane Bédard faisait écho dans la citation, c'est qu'il disait : Il y a une coutume, il y a des us et coutumes. Je le cite, le 3 juin 2010 : «C'est qu'il y a des us et coutumes qui veulent que tu ne le ferais pas pareil, puis tu ne dois pas le faire sans l'avis du principal parti d'opposition.» Puis il référait à l'époque des contextes où le gouvernement avait plus des deux tiers, qu'on n'avait pas l'avantage de l'article 62, qui était une motion conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition. Mais le gouvernement, donc, aurait pu passer le bulldozer, mais les us et coutumes faisaient en sorte qu'il ne le faisait pas puis il allait chercher l'unanimité de tous les collègues. Et ça, à l'amendement qui a été rejeté, c'est de permettre les deux tiers et minimalement un autre parti, bien, on n'aurait fait, M. le Président, qu'écrire une coutume qui est que ça se fait à l'unanimité. Mais, même là, en demandant que le chef de l'opposition soit conjoint, on ne demande pas l'unanimité, mais les us et coutumes sont à l'effet de l'unanimité. On demande juste de prendre acte, comme le fait l'article 62, puis de nous permettre de bonifier ça.

Donc, puis je conclus là-dessus, M. le Président, autrement dit, on ouvre la loi. C'est l'occasion de <la...

M. Tanguay : ...en demandant que le chef de l'opposition soit conjoint, on ne demande pas l'unanimité, mais les us et coutumes sont à l'effet de l'unanimité. On demande juste de prendre acte, comme le fait l'article 62, puis de nous permettre de bonifier ça.

Donc, puis je conclus là-dessus, M. le Président, autrement dit, on ouvre la loi. C'est l'occasion de >la bonifier, d'aller chercher partout les meilleures pratiques. Et nos amendements qui ont été déposés, M. le Président — j'allais dire jusqu'à maintenant, je n'ai pas besoin de dire jusqu'à maintenant — ils seront toujours des amendements qui se défendent très, très bien dans la population, M. le Président. On est pour les votes aux deux tiers. Chaque amendement qu'on vous a présentés, qu'on a présentés à la ministre, et qui ont été tous systématiquement rejetés du revers de la main, n'aurait été qu'en fin de compte permettre d'améliorer un mode de nomination aux deux tiers.

Alors, on a l'occasion de le faire. On a le projet de loi n° 1 devant nous. Dans x nombre de semaines, ça va être un autre projet de loi et ainsi de suite, puis on va être rendus, M. le Président, à la 43e législature puis on n'aura pas réouvert ça. Puis je pense qu'on a une belle occasion, on a beau rendez-vous. Puis la main tendue, on l'a toujours fait envers la ministre, et elle peut, je pense, bonifier son projet de loi...

Le Président (M. Bachand) : ...vous avez dépassé votre temps.

M. Tanguay : Ah! excusez-moi, je ne vous regardais pas.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de problème.

M. Tanguay : Ah! bien, je vous remercie...

Le Président (M. Bachand) : Je vous écoute toujours, M. le député de LaFontaine. O.K. Merci. Autre intervention? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Je l'ai évoqué puis là j'écoute mon collègue, mais c'est vrai, on n'a pas beaucoup de précédents, hein? Et donc le collègue a trouvé un très... de LaFontaine, un excellent précédent de deux, je dirais, vieux routiers de la politique, Jacques Dupuis et Stéphane Bédard. J'ai eu l'occasion évidemment de faire de la législation avec les deux. Mais aussi des gens qui... Écoutez, c'étaient vraiment des opposants. Pensez, quand on parle de l'époque, hein, du Parti libéral, du Parti québécois, ça a joué dur, hein? Ça a joué dur...

Une voix : ...avec Agnès Maltais, aussi.

Mme Weil : Agnès Maltais, oui, oui, ça... Donc, on avait là, vraiment, le coeur de ce qu'était la politique à l'époque. On n'est plus là, hein? Honnêtement, je suis contente qu'on n'est plus là parce que des fois <c'était... >ça pouvait être difficile pour les nouveaux arrivants. Les nouveaux arrivants en politique, ça jouait «rough», hein? Mais, en même temps, c'étaient des députés qui savaient comment et à quel moment il fallait donner du leste, à quel moment il fallait négocier et... pas toujours pointilleux, pointilleux, non plus. Ils allaient sur les grands principes.

Et je trouve que l'exemple est intéressant, même si on parlait, dans ce cas-ci, le code d'éthique, donc c'est personnel, c'est par rapport à des pratiques personnelles qu'on peut avoir, donc les risques, et les bonnes pratiques, et tout ça. Mais rapidement, ils sont venus à un consensus sur : Oui, ce serait bon que ce soit conjoint. Pourquoi? Ça vient renforcer, à l'époque, tout le débat autour d'un code d'éthique. C'était une période bien intense, et je pense qu'ils ont saisi le sérieux de ce projet de loi à l'époque.

Mais là on parle d'un projet de loi, et la ministre le répète souvent... même si elle doute de notre sincérité, je vais réaffirmer notre sincérité. C'est sûr qu'une fois qu'on est dedans, là... Ça faisait des années qu'on défendait un autre point de vue, mais une fois qu'on est dedans, on comprend, mais... Nous, notre rôle, c'est de creuser profondément, puis là, plus ça va, plus je suis convaincue de la portée puis du bien-fondé des amendements. Il va falloir, à un moment donné, que la ministre se penche sur certains d'entre eux. Peut-être qu'on n'a pas présenté nécessairement l'excellente ou la bonne et puis que les siennes qu'elle va amener vont aller dans le sens, mais... Parce que le vote des deux tiers, tout ce qu'on va faire avant ça, tous les articles du projet de loi qui devancent, finalement, comment dire, ce vote aux deux tiers... donc, le comité de sélection, on viendra sur d'autres enjeux comme le pour cause lorsqu'il y a... la fin de son mandat pour cause, etc., on aura des débats autour de ça.     Mais chaque article, c'est comme une maison qu'on construit, et il va falloir que les fondements soient très clairs, quand on parle de légitimité, indépendance et, surtout, crédibilité. Parce que, dans ce qu'on a entendu, je pense c'était l'association des policiers du Québec qui parlait de... En bout de ligne, c'est aux yeux de la... Il a parlé d'aux yeux de la population, que ce projet de loi va donner une assurance de crédibilité, d'impartialité, légitimité, etc.

Donc, lorsqu'il y a un vote... c'est-à-dire, la motion est conjointe, quand... Dès que c'est juste le premier ministre, comme lorsque le premier ministre propose un candidat, on perd ce sens d'unité, on perd ce sens de solidarité, de cohésion, tout ce qui nous a amenés à éventuellement voter aux deux tiers, à chaque étape. Alors donc, je pense que je réitère vraiment les propos qui résonnent avec moi. <Je n'ai pas vu... >J'ai <vu...

Mme Weil : ...on perd ce sens d'unité, on perd ce sens de solidarité, de cohésion, tout ce qui nous a amenés à éventuellement voter aux deux tiers, à chaque étape. Alors donc, je pense que je réitère vraiment les propos qui résonnent avec moi. Je n'ai pas vu... J'ai >vu rapidement l'échange. Évidemment, quand on regarde, des fois, les échanges, ce n'est pas toujours facile à saisir, alors que lorsque le député de LaFontaine rappelle un peu la séquence... Mais c'est surtout ce qui m'a frappée en lisant cette séquence, à quel point, rapidement, ils se sont entendus parce qu'ils ont compris le symbolisme. Mais, plus que le symbolisme, ils étaient en train de dire : O.K. ensemble, nous, l'Assemblée nationale, on apporte un changement important. Puis à l'époque, il y avait, je vous rappelle, un bouquet de cinq projets de loi. Je ne sais pas si les gens s'en rappellent, et <c'était... >on avait une fierté par rapport à ça aussi parce qu'on avançait les choses sur toutes ces questions d'éthique.

Donc, je réitère qu'il faut porter attention à ces amendements qu'on amène. C'est le seul précédent qu'on a trouvé. Je pense qu'il y a beaucoup de poids à l'argument de mon collègue. C'est mon collègue qui l'amené. Donc, c'est ce que je plaide, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Tanguay :  ...appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Mme Richard vient d'arriver. Je vais m'abstenir pour celui-là. Je suis désolée, j'étais déjà sur les crédits en haut au salon bleu et je ne voterai pas sur quelque chose que je n'ai pas pu en prendre connaissance.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous retournons à l'étude de l'article 1. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur l'article 1, le premier alinéa, on a encore un... on a un amendement de pertinent et de fond à soumettre à la ministre puis aux collègues autour de la table. Et je vais vous en faire lecture, un amendement :

L'article 5 concernant la Loi concernant la lutte contre la corruption proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans son deuxième alinéa, des mots «les candidats» par les mots «trois candidats».

Alors, on peut suspendre, le temps de faire des copies, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, le temps de la distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 19 h 53)

> (Reprise à 19 h 58)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole au député de LaFontaine sur l'amendement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce que l'on propose ici, à ce stade-ci, c'est que, dans le deuxième alinéa, on peut le lire : «La personne proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui ont été déclarés aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour la circonstance.»

Autrement dit, on veut s'assurer, M. le Président, que le premier ministre va recevoir plus qu'une, plus que deux, va en recevoir trois. Puis certains pourraient dire : Bon, on aurait pu mettre «au moins trois candidatures», mais ça fonctionne des deux côtés, sur la marge inférieure et sur la marge supérieure.

Pourquoi je dis ça? Parce qu'il y aurait un effet négatif de ne pas en avoir assez puis un effet négatif d'en avoir trop, pour le premier ministre, à choisir à travers ces trois candidatures-là. L'effet négatif de ne pas en avoir assez, bien, c'est de dire : Le comité de sélection s'est réuni, puis voici, M. le premier ministre, on vous en soumet juste un. On vous en soumet juste un, puis, tel que rédigé, le comité de sélection pourrait revenir... Quel est le choix du premier ministre? Il n'y en a aucun. Quand il y en a juste un, c'est à prendre ou à laisser, puis il ne peut pas le laisser parce qu'il aura constitué le comité. Il y aura un processus puis il ne pourra pas les retourner refaire leurs devoirs en disant : Allez lire la loi, vous devez nous en donner au moins trois.

Même chose s'il y en a juste un. C'est un non-choix, c'est le comité de sélection qui décide. Je veux dire, là, le vote... le choix du premier ministre puis le vote aux deux tiers, bien, tout le monde ab initio, dès le départ du résultat des travaux du comité de sélection, c'est qu'il y en a un. S'il y en a deux, c'est trop peu. S'il y en a deux, nous jugeons que c'est trop peu. À ce moment-là, c'est un ou l'autre, puis peut-être que, dans certaines circonstances, il y en aura un qui serait plus évident que l'autre. On croit que trois, et c'est ce qui est proposé, à trois, le premier ministre a trois options devant lui. Là, il peut faire un choix minimal.

• (20 heures) •

Pourquoi, donc, ce serait négatif d'en avoir moins que trois? C'est pour ces raisons-là. Pourquoi ce serait négatif d'en avoir, pour le premier ministre, beaucoup trop? Puis on pourrait... Je veux dire, on n'est pas fermés à ce que ça pourrait être quatre, ça pourrait peut-être être cinq, mais...


 
 

20 h (version révisée)

M. Tanguay : ...il peut faire un choix minimal. Pourquoi, donc, ce serait négatif d'en avoir moins que trois? C'est pour ces raisons-là. Pourquoi ce serait négatif d'en avoir, pour le premier ministre, beaucoup trop? Puis on pourrait... je veux dire, on n'est pas fermés à ce que ça pourrait être quatre, ça pourrait peut-être être cinq. Mais lorsqu'on commence à être six, sept, huit, 10, 12, M. le Président, là, à ce moment-là, quand on s'en va vers la dizaine et plus... j'en suis là-dessus, je n'en suis pas sur trois, quatre, cinq, on a mis trois sur le principe, mais ça se discute. Si on en avait 10, 12 candidats, bien, à ce moment-là, M. le Président, on donne une discrétion beaucoup trop large au premier ministre en lui disant : Bien, on a reçu 30 C.V. puis on considère que ces 20 C.V. là, après vérification, de ces 20-là, il pourrait clairement y avoir un choix qui soit utile.

Or, la délégation du pouvoir par le premier ministre, ou l'exécutif, de dire : On va mettre ça entre les mains d'un comité indépendant, ce n'est pas pour que le comité indépendant nous revienne avec une liste de 20, parce que, là, c'est comme s'il avait refusé d'exercer leur discrétion, leur jugement. Pourquoi on met ces cinq personnes-là, triées sur le volet? Ce que ma collègue de Mercier disait, le comité d'experts, on espère qu'ils vont faire leur rôle. C'est comme inviter à la cour, M. le Président, un amicus cuaiae, qui est un expert, puis qui est devant la juge ou le juge puis qui dit : Bien, je n'ai réellement d'opinion. Bien, vous êtes expert, oui, mais vous n'êtes d'aucune utilité. Vous êtes un comité d'experts, soyez d'une utilité. Vous m'en donnez 20, ça ne vous tentait pas de ramener ça plus à trois, quatre, cinq, maximum? Ça nous aurait aidés, nous, à se fier sur votre jugement, puis la décision finale d'en sélectionner un puis de le voter, ça ira au fond.

Alors, c'est ça, l'objectif de l'amendement, M. le Président, pour que quand, puis je conclus là-dessus, quand on forme un comité d'experts, pour reprendre l'expression de ma collègue de Mercier qui a un droit d'auteur là-dessus, ou un comité de sélection, à ce moment-là, c'est que ce comité-là de cinq personnes triées sur le volet, des expertes, des experts dans leurs domaines, nous donnent leurs opinions puis ne nous arrivent pas avec 10 candidatures, 12 candidatures.

Ça, cette notion-là, telle que rédigée, d'où l'importance de l'amendement, si on ne l'introduit pas là, M. le Président, on va la perdre plus loin. Et ça, c'est déjà dans la mouture actuelle de la loi sur l'UPAC. On va la perdre plus loin. Mais nous pensons, nous croyons, nous sommes convaincus, pas un, deux, pas 10, 12, mais, à trois... ce n'est pas un chiffre magique. Si c'est quatre, c'est quatre, si c'est cinq, ce sera cinq, mais pas 10. Puis, à ce moment-là, que le premier ministre puisse piger à travers réellement cette élite, élite en termes de candidatures, pour combler ce poste-là, c'est l'objectif de l'amendement.

Puis ça, M. le Président, je n'ai pas compté le nombre d'amendements que l'on fait, mais honnêtement, celui-là, là, tel que je l'explique, puis les gens à la maison peuvent nous écouter, je pense que ça tient la route puis je pense qu'on fait notre travail de député que de soulever ces points-là parce qu'on est dedans, là. C'est le temps, là. Pourquoi on jetterait le bébé avec l'eau du bain puis qu'on jetterait ce qui est déjà dans la loi? Qu'il y en ait au moins trois, je pense, ça tient la route.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Bien, en fait, moi, si je veux rester logique avec qu'est-ce que j'avais apporté comme amendement avant, c'est de ne pas limiter le nombre de candidats, parce que je veux laisser ça à la prérogative du comité d'experts qui sélectionne. Moi, je continue... je suis contente que ce soit adopté et que ce soit le comité d'experts.

Mais j'aimerais quand même entendre la ministre, quel est l'argumentaire qui fait que ça a été enlevé. Moi, je l'avais expliqué un peu plus tôt, mais quel est l'argumentaire qui fait que vous avez enlevé le nombre «trois» pour laisser le comité d'experts, dans le fond, décider de qu'est-ce qu'il soumet comme nombre de candidatures au premier ministre? J'étais juste curieuse de savoir ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, juste peut-être préciser qu'au moment où on se parle, comme on est l'article 1, théoriquement, c'est encore prévu à l'article 5.1 de la loi sur la corruption qu'il y a au moins trois candidats parce que la suppression du quatrième alinéa de l'article 5.1 de la loi sur la corruption va être à l'article 2 du projet de loi.

Donc, je ne sais pas si ce serait anachronique pour moi de répondre tout de suite là-dessus, mais, dans tous les cas, je peux bien le dire tout de suite, au besoin, je le répéterai, c'est que ce n'est pas évident de recruter ce genre de personne là, et ça peut être difficile d'avoir au moins trois candidats qui sont vraiment suffisamment d'envergure ou d'assez bonne qualité, selon le comité de sélection, pour occuper le poste. Ce qui fait que soit on n'a pas forcément les trois personnes, donc là il faut retourner en appel de candidatures, et ça peut devenir long, ou sinon, ce qu'on veut à tout prix éviter bien sûr, c'est que le comité se sente obligé de garder des candidatures ou de retenir des candidatures qui, de prime abord, ne conviendraient pas nécessairement, mais, comme ils sont obligés d'en présenter trois, ils sont, disons, indûment flexibles sur la qualité de certains candidats.

Alors, on ne veut évidemment pas ça non plus. C'est pour ça qu'on enlève le nombre. Il peut y en avoir deux, il peut y en avoir trois, il peut y en avoir quatre, cinq. En mettant un nombre précis, je trouve qu'on se contraint inutilement à un chiffre qui est, somme toute, aléatoire, parce qu'il pourrait y en avoir deux, puis c'est bon aussi, il pourrait y en avoir quatre, cinq, six. <Donc...

Mme Guilbault :...disons, indûment flexibles sur la qualité de certains candidats.

Alors, on ne veut évidemment pas ça non plus. C'est pour ça qu'on enlève le nombre. Il peut y en avoir deux, il peut y en avoir trois, il peut y en avoir quatre, cinq. En mettant un nombre précis, je trouve qu'on se contraint inutilement à un chiffre qui est, somme toute, aléatoire, p arce qu'il pourrait y en avoir deux, puis c'est bon aussi, il pourrait y en avoir quatre, cinq, six. >Donc, c'est ce qui explique le futur retrait du quatrième alinéa de l'article sur la loi sur la corruption.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Autres interventions? Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, je peux comprendre. Merci à ma collègue de Mercier d'avoir posé la question à la ministre, mais, moi aussi, je l'avais vu quand on avait eu la rencontre technique auparavant, la semaine dernière, là, qu'à l'article 2 on supprimait d'avoir au moins trois candidats. Et moi, je peux bien comprendre les explications, M. le Président, de la ministre, mais on a un problème si c'est ça. Si on n'est pas capable de recruter pour des postes aussi importants, que ce soit le directeur à l'UPAC, la SQ, DPCP, puis on dit qu'on a du personnel de qualité, qualifié, expérimenté... et là, si j'écoute la ministre, c'est comme : bien, on risque d'avoir trois candidats, mais il y en a deux qui ne sont pas bons, mais, parce qu'on en a trois, on va les prendre pareil. Il y a quelque chose, à la base, qui ne fonctionne pas, M. le Président. On n'est pas... Est-ce que c'est les conditions de travail? Est-ce que c'est le climat qui s'est détérioré? Qu'on ne puisse pas aller chercher des candidats dans toutes les personnes qui sont formées, qui ont de l'expérience et tous les qualificatifs pour occuper ce type d'emploi, je vous avoue que ça m'inquiète.

Et moi, je vais être d'accord avec l'amendement. Je sais qu'il va être battu, mais on est ici pour en discuter. C'est toujours comme ça, hein, on essaie tous d'argumenter puis de faire passer les amendements en vue de bonifier le projet de loi. Mais, vous savez, dans chaque projet de loi, chaque mot est important, chaque article est important. Et de supprimer l'article 2 comme ça, en disant qu'il n'y a pas obligation d'avoir au moins trois candidats, il y a quelque chose qui se cache derrière tout ça.

Est-ce que c'est toutes les années où on a, bon, accusé tour à tour, que ce soit l'UPAC, le DPCP et la SQ, de tous les maux? Peut-être. Mais il y a un moyen de corriger ça, c'est de redonner confiance, de faire en sorte, justement, d'attirer des hommes ou des femmes d'envergure pour occuper de telles fonctions. Et ce n'est pas en soustrayant le nombre de personnes qu'on peut recommander et dire que... Si on n'est pas capable d'en trouver trois, qu'est-ce qui nous dit, à nous comme parlementaires, qu'on va être capables d'en trouver une personne qui, elle, va répondre à tous les critères?

En tout cas, pour moi, là, à ce moment-ci, il manque d'explications. Je suis dans l'incompréhension totale. On n'est pas capable d'en trouver trois, donc on enlève cette obligation puis on dit : Bien, c'est parce que peut-être qu'il va juste y en avoir un ou une qui va être compétente. Mais peut-être qu'elle ne le sera pas non plus. Ça fait que, si on veut jouer à ça, on peut jouer longtemps, M. le Président, là. C'est quelque chose que je ne comprends pas.

Et la ministre dit : Mais on peut en discuter à l'article 2. Je pense que c'est important quand même à l'article 1. On peut le faire là. Si la ministre disait : Mais je ne suis pas complètement fermée à en discuter... Mais, vous savez, quand vous êtes rendu à un autre article, ça se fait article par article, souvent, vous pouvez revenir avec un amendement, mais celui-ci ne va pas être jugé recevable parce qu'il ne fait pas référence à l'article ou autre. Quand on discute de projets de loi, normalement, on y va par ordre, puis je pense que de l'introduire à ce moment-ci, c'est important.

Et, écoutez, si la ministre n'a pas confiance assez au processus, à la façon de sélectionner le monde pour nous dire qu'on n'est pas sûr d'obtenir trois candidats, je pense que, sincèrement, on a un problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment, vous ne serez pas surpris si je vous dis que je suis complètement en accord avec les propos de ma collègue la députée de Duplessis ainsi que mon collègue de LaFontaine, M. le Président, parce que la ministre a dit : Sur la base de quoi... Non. Elle dit que ce n'est pas évident d'avoir trois candidats.

Un, je me demandais : <Y a-tu... >Sur la base de quoi elle nous dit ça, alors qu'elle n'a jamais participé à un processus comme ça, à ma connaissance? Je me demande s'il y a un précédent. Puis moi, quand j'entends dire «indirectement flexibles», bien, honnêtement, on est huit millions au Québec, là...

Une voix : ...

• (20 h 10) •

Mme Thériault : Pardon? Indûment flexibles, pardon. Excusez-moi, j'ai mal noté. On est huit millions au Québec, là. Des hommes et des femmes compétents, il y en a beaucoup. Il y en a. Laissez-moi vous dire, il y en a. Puis, pour avoir déjà vu certains processus de nomination qui s'apparentent à ce qu'on est en train de discuter, M. le Président, des fois, il y en a pas mal plus que qu'est-ce qu'on pense qui peuvent être intéressés aussi, là, hein? Il ne faut pas juste regarder avec l'angle police. Je sais que nos collègues du Parti québécois disaient que ce n'est pas nécessairement un policier qui doit aller à la tête de l'UPAC, mais il y a des hauts fonctionnaires qui sont parfaitement qualifiés.

Puis moi, ça m'inquiète quand j'entends ça. J'ai comme l'impression qu'on est en train de mettre un mode de sélection, mais qu'on élimine plein d'options pour faire en sorte que finalement, bien, on se retrouve avec un mode de sélection où on va <pouvoir...

Mme Thériault : ...mais il y a des hauts fonctionnaires qui sont parfaitement qualifiés.

Puis moi, ça m'inquiète quand j'entends ça. J'ai comme l'impression qu'on est en train de mettre un mode de sélection, mais qu'on élimine plein d'options pour faire en sorte que finalement, bien, on se retrouve avec un mode de sélection où on va >pouvoir voter quelque chose aux deux tiers, mais le premier ministre n'aura même pas droit à la crème de la crème. Honnêtement, M. le Président, quand un podium... Un podium, les athlètes, on comprend ce que c'est, hein, tout le monde connaît ça, un podium. On a Alex Harvey qui, en fin de semaine, a grimpé deux fois sur le podium, qui a fini deuxième, deux fois en plus de ça. Bien, le podium, c'est les trois meilleurs, c'est la crème de la crème. Moi, je vois ça comme ça. Ça fait que, si jamais il y a 30 personnes qui déposent un C.V., bien, le rôle du comité, c'est d'écrémer, de nous sortir les meilleurs pour que, justement, le premier ministre puisse avoir du choix. On ne peut pas arriver avec juste un ou deux candidats, puis là tu prends le meilleur puis le moins pire, non, non.

Le comité d'experts ou le comité de sélection, parce que je prends pour acquis que le comité de sélection sont des experts... On devrait faire un amendement, Mme la députée, là-dessus, pour changer le titre : comité d'experts. Moi, j'aime votre titre, j'aime beaucoup la proposition que vous avez faite, parce que je considère que ce sont des experts. Honnêtement, là, le comité qui va faire le travail, c'est les meilleurs dans leur domaine, là. Il n'y a pas personne qui va me faire dire que, exemple, quand tu choisis pour le directeur de la Sûreté du Québec que le directeur de l'École nationale de police n'a pas d'affaires là, là. Au contraire, il faut qu'il soit là. Mais, si ça s'applique pour le directeur général de la Sûreté du Québec, je pense que le comité d'experts, qu'on a déjà dans la loi pour le directeur de l'UPAC, s'applique aussi. Honnêtement, je me vois très mal enlever ça, d'autant plus qu'il faut que le comité joue son rôle. Bien, jouer son rôle, ce n'est pas juste regarder les C.V. puis dire : Bon, bien, nous autres, c'est celui-là qu'on va recommander. On va se mettre d'accord... Ils vont se mettre d'accord sur la base de quoi? Est-ce que c'est à la majorité, une majorité simple, à l'unanimité? Comment le comité va faire sa recommandation avec seulement une personne?

Puis vous savez, M. le Président, là, qu'est-ce qui peut être utopique, mettons qu'il y a un critère, exemple... je vais parler pour parler, O.K.? Mettons qu'il y a un critère de «doit être membre en règle du Barreau», exemple, O.K., bon, on va dire Barreau. Bon, O.K., ça se peut. Parfait. Mais ça se pourrait peut-être que la personne, elle ait oublié de renouveler son membership au Barreau puis qu'elle ne soit pas membre en règle. Donc, d'office, elle tombe, on fait quoi? On n'a plus personne? C'est juste comme pas logique. Il faut avoir un, deux, trois. Il faut que le premier ministre puisse avoir, si on part du principe que c'est le premier ministre qui choisit parmi les candidats que le comité d'experts lui aura donnés, si on part de ce principe-là, puisque c'est le principe que nous débattons présentement, bien, il faut toujours bien que le premier ministre ait du choix.

Et c'est tout à fait à propos de porter à la connaissance de la ministre aussi... parce que j'imagine que la ministre a quand même écouté certaines recommandations du Barreau. J'ose imaginer que, lorsque nous arriverons à la bonne conduite... c'était quoi, votre point que vous avez fait tout à l'heure, le Barreau, la recommandation jusqu'à... lorsqu'on met fin au mandat, là? Excusez-moi.

Une voix : Destitution.

Mme Thériault : La destitution, oui, c'était quoi?

Une voix : Pour cause.

Mme Thériault : Pour cause, là, pour cause. Excusez-moi. Je ne suis pas avocate, hein, ça paraît. Bon. Mais je suis capable de faire des bonnes lois, par exemple. On ne conteste pas mes lois, M. le Président.

Le Barreau a fait des recommandations pour, justement, là, destitution pour cause. J'ose espérer que la ministre l'a entendu, a entendu les commentaires du Barreau. Mais savez-vous, M. le Président, que le Barreau a également recommandé, à la page 9 de son mémoire, qu'on garde le trois candidats à soumettre au premier ministre? Ça fait que ce n'est pas juste une demande de caprice de l'opposition officielle ou du Parti québécois, là, pas du tout. C'est aussi une recommandation du Barreau.

Je veux juste préciser, vous savez, j'ai dit, quand on est assis ici, ce n'est plus le projet de loi de la ministre, c'est le projet de loi des députés. À nous de faire le meilleur projet de loi. Quand on est en commission parlementaire et que les groupes viennent nous voir, ils vont faire des représentations puis le Barreau particulièrement. Le Barreau, lorsqu'ils font des recommandations, moi, je vais dire que c'est pas mal rare qu'on n'a pas écouté ce que le Barreau disait, M. le Président, parce que, quand on ne les écoute pas, ils contestent la loi. Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé, là, mais c'est rare.

Ça fait que, de manière générale, les ministres, tous partis confondus... je l'ai vu au Parti québécois quand je suis arrivée. Je suis arrivée en 2002, c'était le Parti québécois qui formait le gouvernement. Ils ont fait un gouvernement minoritaire, on a fait un gouvernement minoritaire, majoritaire. Habituellement, les ministres essaient de se coller sur les recommandations du Barreau pour justement ne pas faire en sorte que nos lois soient contestées. Et on a encore un autre exemple aujourd'hui où, je crois, c'est la Fédération autonome de l'enseignement qui conteste la décision du gouvernement.

Donc, vous comprenez, M. le Président... et j'ai eu l'occasion de dire aussi que, nous, on a déjà fait des lois. On a adopté des lois, là, ici dans d'autres législatures, où les <groupes...

Mme Thériault : ...où, je crois, c'est la Fédération autonome de l'enseignement qui conteste la décision du gouvernement.

Donc, vous comprenez, M. le Président... et j'ai eu l'occasion de dire aussi que nous, on a déjà fait des lois. On a adopté des lois, là, ici, dans d'autres législatures, où les >groupes ont contesté les lois. C'était le cas dans la petite enfance, c'était le cas dans les services de garde, mais c'était le cas aussi dans les services de ressources intermédiaires, les familles d'accueil, pour tout ce qui s'appelle les services sociaux. La loi a été contestée, et le gouvernement a choisi de ne pas aller en appel de cette loi-là, et nous avons dû... ces deux lois-là, nous avons dû refaire les lois, M. le Président.

Donc là, je comprends qu'ici ce n'est certainement pas la même chose, mais, quand même, le Barreau fait des recommandations, puis la recommandation du Barreau, c'est d'avoir trois candidats à proposer au premier ministre. Donc, partant du principe que, puisqu'ils ont la majorité, si jamais c'est le processus qui est là et qu'on recommande des candidatures au premier ministre, bien, moi, il me semble, si j'étais premier ministre, M. le Président, je voudrais avoir plus qu'un choix. Je voudrais avoir un minimum de choix, parce qu'en cours de route il peut se passer toutes sortes d'affaires qui va faire qu'on peut ne même pas avoir la crème de la crème. Puis il faut avoir la crème de la crème.

Puis savez-vous quoi? Si jamais le comité décide, O.K., que les C.V. qu'ils ont reçus ne sont pas assez de calibre, là, bien, j'aime autant mieux qu'on ne nous recommande pas personne puis qu'on recommence un deuxième tour d'appel de propositions. J'aime autant mieux ça, parce que je ne veux pas avoir le moins bon des meilleurs, je veux le meilleur des meilleurs ou, au moins, pouvoir choisir parmi les trois qui sont sur le podium, la crème de la crème. Mais il me semble que c'est normal, ce n'est pas une demande qui est exagérée, là, des partis de l'opposition. On fait fi, on fait... Nous, on fait nôtre la proposition du Barreau puis on espère que la ministre va pouvoir se rendre à l'argumentaire que nous avons étayé. Moi, personnellement, je considère, c'est comme un recul sur la qualité des candidatures qu'on peut avoir.

On est 8 300 000 individus au Québec. Enlevez les enfants, enlevez ceux que les diplômes ne sont pas reconnus, il y en a qui ne se qualifient pas, c'est vrai. Mais dans la fonction publique, là, il y en a du monde. Dans les corps policiers, il y en a du monde. Il y a des gens qui sont dans d'autres institutions qui, peut-être, pourraient être intéressées. Peut-être, ça se peut. Vous savez que peut-être la directrice du Bureau des enquêtes indépendantes pourrait être intéressée à aller à la tête de l'UPAC. Peut-être que Me Gallant, qui est rendu à l'Autorité des marchés financiers, pourrait être intéressé à aller à l'UPAC.

Bien, c'est deux civils, ça, <ce n'est pas des... >ce n'est pas des policiers. Mais, tu sais... Puis je ne dirige pas, là, je dis juste les noms comme ça, parce que dernièrement on a parlé, là, de l'AMF, la nomination de Me Gallant ici, où, pour la première fois, la CAQ, elle ne s'est pas abstenue, mais elle a voté. On comprend peut-être qu'il y a peut-être d'autres motivations, mais en tout cas... Toujours est-il que du monde de qualité, il y en a. Dans la haute fonction publique, là, les sous-ministres qu'on a, là, il y en a. Dans les corps policiers, il y en a. Il y en a du monde qui sont corrects puis qui sont bons pour faire le travail.

Ça fait qu'honnêtement je m'explique mal qu'on voterait contre le trois candidats, d'autant plus, comme je vous dis, M. le Président, que le Barreau le recommande.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Là, là, on est dans quelque chose de vraiment très fondamental, et c'est vrai, quand le Barreau recommande, à peu près presque toujours, on suit la recommandation du Barreau. Ils font un travail très sérieux, et ils font une analyse globale de toute la situation, et donc... Et la raison pour laquelle on voudrait un minimum... Bien, d'ailleurs, ils recommandent même d'ailleurs que le processus, dans le cas du DPCP, qu'on le reprenne s'il n'y a pas trois candidats. Donc, a fortiori, l'importance d'avoir au moins trois candidats, c'est qu'on fait un meilleur choix si on a trois candidats forts devant nous.

Si on en a juste un, c'est très difficile à juger, est-ce que c'est vraiment la meilleure personne, parce qu'ils ont chacun des qualités différentes et dépendant du mandat qu'on souhaite donner, les circonstances du mandat aussi. Quel est le contexte dans lequel on choisit le nouveau directeur? Quelles ont été les problématiques qui ont été vécues par l'organisation? Est-ce qu'il y a des problèmes internes? Est-ce qu'il y a des problèmes externes? Quels sont les enjeux qui font en sorte que, puis on verra quand on va parler du mandat, mais qui font qu'on choisit la meilleure personne dans les circonstances? Ayons toujours les circonstances.

• (20 h 20) •

On ne peut pas savoir, si on a juste un nom et, encore une fois, beaucoup d'entre nous, on a eu à sélectionner une personne, engager quelqu'un et on voulait toujours avoir plusieurs candidatures. Ça, c'est dans la norme, tout le monde l'a vécu. On sait ce que c'est, cet exercice, et on veut pouvoir choisir et regarder différents C.V. justement pour choisir la meilleure personne dans les circonstances, c'est-à-dire la meilleure personne, de toute façon, avec toutes les compétences, mais qu'on recherche peut-être des compétences particulières, des <forces...

Mme Weil : ...c'est, cet exercice, et on veut pouvoir choisir et regarder différents C.V. justement pour choisir la meilleure personne dans les circonstances, c'est-à-dire la meilleure personne, de toute façon, avec toutes les compétences, mais qu'on recherche peut-être des compétences particulières, des >forces particulières, une expérience particulière.

Et quand on parle, évidemment, du directeur de l'UPAC, on sait qu'ils ont eu beaucoup de défis. C'est tout un mandat, hein, que l'UPAC a. D'ailleurs, très peu de sociétés l'ont. Le modèle vient de New York, et on sait à quel point ça a été la bienvenue. Mais c'est une croissance qu'on voit, là, depuis quelques années, parfois difficile, et donc ça va prendre différents types de personnalité au fil des années. Puis il y a des conjonctures, je dirais, des conjonctures qui font en sorte que peut-être, dans la conjoncture, il y en a... Si on a juste un candidat, on ne peut pas savoir est-ce que c'est la meilleure personne dans les circonstances.

Alors, je pense que c'est absolument nécessaire, et, encore une fois, c'est de relire les recommandations du Barreau. C'était très important, très important de prendre très au sérieux les recommandations du Barreau dans les circonstances.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Juste avant de passer la parole à la députée de Mercier, je sais qu'on parle... Je veux dire, vous parlez entre vous, c'est bien, c'est pour les choses reliées au projet de loi. Mais d'ici, la présidence, malgré le bon travail des techniciens, j'ai de la misère à entendre. Alors, je vous demanderais, bien sûr, de juste, s'il vous plaît, baisser le ton un petit peu, parce que j'ai de la misère à entendre les membres. O.K.? Merci beaucoup de votre collaboration habituelle. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : En fait, ce n'est pas une intervention là-dessus, juste... Est-ce que ça serait possible... Parce que moi, j'ai une intervention à faire pour les crédits, qui va durer à peu près 10 minutes. Puis je pense qu'il y a eu une entente, là — je ne suis pas sûre, vous me confirmerez — avec les différents partis pour qu'on puisse suspendre les travaux, le temps que j'aille faire mon intervention. Je suis supposée intervenir dans 10 minutes pendant 10 minutes. Ça fait que, quand je quitte, peut-être suspendre les travaux et... si c'est possible.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a entente, là, de suspension des travaux pour permettre à...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est parfait. Alors donc, sans inquiétude, Mme la députée. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On n'a pas encore suspendu, là. On n'a pas encore suspendu. O.K. Alors donc, en attendant...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! En attendant, d'autres interventions concernant l'amendement? D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Si je peux avoir l'attention de la ministre puis si la personne qui parle avec peut parler moins fort... On a de la misère à s'entendre ici, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, j'ai soulevé le point.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Parce que, si on siège, c'est pour être entendus par la ministre, puis ce n'est pas ce qu'on constate depuis le début, M. le Président. Alors, merci pour votre appel au règlement. Tant qu'à ça, on va laisser faire, on va donner un chèque en blanc à la ministre. Elle l'écrira, son projet de loi, puis elle dira que c'est une avancée pour le Québec puis qu'elle l'a fait toute seule.

C'est une question de respect fondamental, M. le Président. Et honnêtement, là, on fait nos travaux... Puis là je vais lui citer un de ses collègues. Ce qu'on propose, là... On a cité un ancien ministre libéral, Jacques Dupuis. On a cité deux anciens députés du Parti québécois, Stéphane Bédard puis Agnès Maltais. Là, je vais lui citer un ancien député, pas le moindre, Beauce-Nord, de la CAQ, André Spénard, que certains ici, autour de la table, ont connu et avec lequel ils ont siégé, qui a lui-même, dans le contexte du projet de loi n° 107, M. le Président...

Le 5 décembre 2017, c'est André Spénard <de la CAQ... >député de la CAQ, de Beauce-Nord, qui a, dans la loi... qui était à l'article 5.1, qui a dit : Je dépose un amendement. J'aimerais ça qu'après le troisième alinéa on rajoute le quatrième alinéa. Puis le ministre qui était là, c'était Martin Coiteux, ministre de la Sécurité publique, qui était là avant la ministre, puis ce que disait André Spénard, c'était : J'aimerais ça qu'on ajoute l'amendement suivant — et je le lis ici :

«Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le gouvernement doit publier un nouvel appel de candidatures.» Fin de la citation.

Et plus tard, le débat s'est engagé, et le député collègue de la Coalition avenir Québec a dit : Ça prend au moins trois candidatures. C'est le seul endroit dans la loi sur l'UPAC, M. le Président, et c'était une avancée, où l'on disait : Ça en prend trois minimalement. Et le ministre de l'époque avait dit oui, il y avait eu un débat... Je fais mien cet amendement-là, puis on va faire en sorte que ce soit...

Je vois que la collègue doit quitter, M. le Président. Je pourrai recontinuer après.

Le Président (M. Bachand) : ...selon l'entente, on va suspendre les travaux. Merci infiniment de votre collaboration. <Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

Le Président (M. Bachand) : ...on va suspendre les travaux. Merci infiniment de votre collaboration. >Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 25)


 
 

20 h 30 (version révisée)

(Reprise à 20 h 46) 

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, avec...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Chut! Chut! S'il vous plaît! Alors, avec votre accord, nous allons continuer le débat sur l'amendement du député de LaFontaine. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...prendre la balle au bond. D'ailleurs, avant la suspension, c'est moi qui avais la parole sur l'amendement. Donc, l'amendement, j'en étais à référer au collègue André Spénard, avec lequel j'ai siégé, avec lequel la ministre également a siégé et le collègue de Nicolet-Bécancour également a siégé. Il l'a connu mieux que quiconque, je pense, autour de la table. Et, en ce sens-là, on ne peut pas dire que le collègue de Beauce-Nord... l'ex-collègue de Beauce-Nord, André Spénard, n'était pas une personne raisonnable et réfléchie.

Et en député raisonnable et réfléchi, dans un débat qui avait cours en décembre, mardi le 5 décembre 2017, le collègue de Beauce-Nord a proposé d'introduire dans la loi sur le commissaire à l'UPAC... C'est la Loi concernant la lutte contre la corruption, mais on parlait de la nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption, et il y avait un article 5.1 qui n'avait que quatre... quatre, c'est ça, que quatre alinéas. Le député Spénard proposait l'amendement suivant, l'insertion, après le troisième alinéa... que l'on introduise la phrase suivante, et donc ça devenait l'alinéa 4, qui est la loi aujourd'hui, que l'on veut mettre de côté puis qu'on ne sait pas pourquoi, on ne comprend pas pourquoi, il n'y a aucune justification. Je lis l'amendement du collègue Spénard : «Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de trois de trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures.» Fin de la citation.

Et, à l'époque, un autre ministre de la Sécurité publique, qui était Martin Coiteux, du gouvernement libéral, avait répondu< qu'il... La seule chose qui est importante>, et je le cite : «La seule chose qu'il est important que tout le monde comprenne ici, c'est que ça [...] veut [...] dire qu'on reprend à zéro, parce que les deux autres qui étaient déjà sélectionnés, ils restent. On fait un appel de candidatures pour une personne de plus, pas pour [...] tout ça à zéro.» Et le collègue de la CAQ, André Spénard, de Beauce-Nord, à l'époque, avait dit : «Ça me va très bien.»

• (20 h 50) •

Et on voit que c'était un amendement... <eusse est-il>Eusse-t-il été, M. le Président, d'un député de l'opposition officielle, c'est un amendement, même s'il venait d'un député de l'opposition officielle... a été accueilli par le ministre, ce qui... Jusqu'à maintenant, on n'a pas encore vu ça, là, avec l'actuelle ministre de la Sécurité publique. C'est factuel. Ça fait des amendements... je pense que ça fait, quoi, quatre, cinq amendements que l'on dépose. Je n'ai pas fait le compte, on est sur le fond des choses. La ministre, par contre, elle a dit que ça faisait quelque 10 heures qu'on siégeait. Nous, on est là pour travailler puis bonifier le projet de loi. Je ferme la... <Je ferme... >Puis on est payés jusqu'à la fin de la semaine, normalement, alors on va continuer de travailler.

Et les amendements, M. le Président, qu'on propose, dont celui-là, si c'étaient des amendements déraisonnables, non justifiés, qui sortaient de nulle part... Mais non seulement... Puis j'ai vu... puis c'est correct, les collègues ont chacun leur façon de travailler. Mais chaque amendement, dont celui-là, chaque amendement qu'on propose, on donne la source, l'origine législative, on donne l'extrait du débat qui nous a permis de ségréguer la notion en question et qui nous réconforte de dire qu'aujourd'hui on s'inscrit en continuité, qu'on ne fait pas du droit nouveau, comme on a fait hier soir et ce matin... Et du droit nouveau, ça, jusqu'à maintenant, le ver est dans le fruit, parce que notre amendement< sur...> qui a été rejeté, puis je ne veux pas revenir là-dessus, a été, donc, <rejeté...

M. Tanguay : ... et qui nous réconforte de dire qu'aujourd'hui on s'inscrit en continuité, qu'on ne fait pas du droit nouveau, comme on a fait hier soir et ce matin... Et du droit nouveau, ça, jusqu'à maintenant, le ver est dans le fruit, parce que notre amendement sur... qui a été rejeté, puis je ne veux pas revenir là-dessus, a été, donc, >rejeté, un amendement qui visait à préciser les chicanes qui sont devant nous, M. le Président. Puis j'espère qu'on aura tort, mais, si d'aventure il y a des chicanes durant cette législature et au début de la 43e sur la qualification d'un député indépendant puis un indépendant avec affiliation, on pourra se rappeler de notre séance d'hier soir et d'aujourd'hui.

Ça, c'est également un amendement qui a été proposé par le collègue de la Coalition avenir Québec le 5 décembre 2017. Mon collègue de Nicolet-Bécancour siégeait avec lui. C'était son whip à l'époque. Moi, je pense que le collègue de Beauce-Nord de la CAQ n'agissait pas sans mandat. Moi, je pense que mon whip... le whip... Voyez-vous, je suis tellement... je le perçois tellement positivement que je l'appelais mon whip, M. le Président. Rappelez-moi à l'ordre. Je ne sais pas si c'est l'heure tardive, mais... Mon député de Nicolet-Bécancour! Quand on parle qu'on peut évoluer... Certains diront que je n'évolue pas, mais là... Je pense que lui, <il va... >ça va sûrement l'aider à terminer sa soirée sur une note plus agréable. Mais, je tiens à le rassurer, là s'arrêtent mes élans envers lui. Mais lui, c'était son whip, à M. André Spénard Beauce-Nord. Puis, quand il a déposé ça, je ne pense pas qu'il a été rabroué après ça, dans son caucus, en disant : Aïe! André, où c'est que tu t'en vas avec tes skis dans le bain?, ça n'a pas été discuté au caucus, ça n'a pas de bon sens, voyons donc! pourquoi tu fais ça?, puis en plus, tu es allé chercher l'adhésion du ministre libéral. Voyons donc! Un ministre libéral qui recule, ça n'a pas de bon sens. C'est inédit. Ça ne se peut pas. Bien, à date, non, ce n'était pas inédit. Ce qui est inédit, à date, c'est que la ministre n'a pas fait suite à aucun de nos amendements. Ça, c'est inédit. Et on est là pour bonifier ensemble ce projet de loi là.

Puis, ce que disait ma collègue également, on est 8,3 millions, au Québec, on veut une Unité permanente anticorruption qui ait la meilleure personne. Puis il ne faut pas, encore une fois, arriver avec le dénominateur le plus négatif, le plus bas. Il ne faut pas niveler par le bas en disant : Ah! bien là, à ce moment-là, on ne peut pas avoir un deuxième parti parce que certains pourraient se liguer, puis on ne pourrait pas en avoir un deuxième puis que les autres députés seraient tous de mauvaise foi, puis il y aurait un droit de veto. On ne peut pas donner une motion conjointe comme l'article 62 du code d'éthique et de déontologie, motion conjointe premier ministre et chef de l'opposition, parce que ces deux-là, ils ne s'entendront jamais. Le premier ministre, lui, il ne pourra jamais convaincre le chef de l'opposition soit parce qu'il n'est pas capable de le convaincre ou le chef de l'opposition est de mauvaise foi, puis il faut le museler, l'encadrer, on ne va pas lui donner ce pouvoir-là.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut faire confiance aux gens. Il faut miser sur leur intelligence, sur leur capacité de jugement puis faire en sorte qu'eux, lorsqu'ils agissent autour de la table, les 125 députés, bien, on est capables de faire la part des choses. Puis de la partisanerie, l'historique au Québec nous démontre que des nominations aux deux tiers... puis c'est le voeu de la ministre, elle en veut plus qu'hier, moins que demain, les nominations aux deux tiers, là, M. le Président, là, il n'y a jamais eu lieu de noter des nominations qui ont été bloquées. La très, très grande majorité l'ont été à l'unanimité. Les seules nominations aux deux tiers qui ont été problématiques, c'est les 12 nominations où la CAQ s'est abstenue, en 2017-2018, où là, moi, je m'en rappelle, j'étais leader adjoint du gouvernement, puis avec mon leader, on se disait : Bon, le premier ministre va déposer — c'est de même que ça marchait, là — <le premier ministre va déposer >ce matin une motion vote aux deux tiers, que ce soit pour n'importe quelle institution...

Prenons, exemple, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec. Par exemple, on a une excellente candidature, et on a fait le tour, et puis... par contre, il faut être 84, on ne peut pas être 81. S'il y a 125 députés présents, 110 ou 95 députés, puis c'est vrai que des députés peuvent être occupés, peuvent ne pas être à l'Assemblée nationale, bien, peu importe le nombre qu'on est, ça nous en prend 84. Et puis là, ce matin-là, M. le Président, on se comptait, ce matin-là, on se comptait, on se disait : Bon, bon là, on a le Parti québécois — c'est de même que ça se vivait chez nous — <on a le Parti québécois, >ils sont combien? Là, on a parlé au député de Rimouski, qui était le whip — de même que ça marchait — puis j'allais le nommer parce que c'était un chic type également, sympathique, presque aussi sympathique que collègue de Nicolet-Bécancour, puis là on disait : Bien là, le whip du Parti québécois, il nous dit, il nous assure... ils sont 29, puis il nous assure qu'ils vont être probablement 20, mais plus sûr 18. O.K. Nous, on est combien? On avait 72 députés. Enlevez le président, les deux vice-présidents, on tombe à 69, plus des indépendants, donc on était 67. Là, il y a sept absents. Là, on est à 20... Donc, on était à 60, pardon. 60 plus 22, ça fait 82. Ouh! Là, il y avait des indépendants. Ah! ce n'est pas fini, ce n'est pas fini. Il y avait des indépendants. Écoutez, on avait un lousse d'un député, M. le Président, savez-vous ce qu'on faisait? <La...

M. Tanguay : ... plus des indépendants, donc on était 67. Là, il y a sept absents. Là, on est à 20... Donc, on était à 60, pardon. 60 plus 22, ça fait 82. Ouh! Là, il y avait des indépendants. Ah! ce n'est pas fini, ce n'est pas fini. Il y avait des indépendants. Écoutez, on avait un lousse d'un député, M. le Président, savez-vous ce qu'on faisait? >La CAQ s'abstient, on a un lousse d'un député, ce n'est pas vrai qu'on va tous perdre la face comme institution. On prenait la candidature, puis on prenait le dossier, puis on disait : Remis jusqu'à tant qu'on soit un peu plus.

Alors, ça, dans l'histoire du Québec, M. le Président, le seul endroit où ça a été problématique, c'est parce que la CAQ s'abstenait de voter. Puis là le coup de grâce s'en vient. Pourquoi ils s'abstenaient de voter, M. le Président? Parce qu'ils voulaient trois candidatures. Ils s'abstenaient de voter, M. le Président, parce qu'ils voulaient trois candidatures. C'était épouvantable, ça n'avait pas de bon sens : On va vous bloquer, le gouvernement, faites-nous confiance, nos électeurs nous ont fait confiance, on prend acte de ce qu'on fait. On avait besoin de leur présenter trois candidatures parce que ce n'était pas assez bon puis qu'à quelque part, là, votre nomination, pas assez, ce n'est pas grave, on va s'abstenir, on ne va pas voter pour, indépendamment du fait que c'est une excellente candidature, indépendamment du fait qu'ils ne votaient pas contre. Mais c'était une capacité qu'ils s'étaient donnée, pas en 1973, pas en 1985, pas en 1989, de 2007‑2018, M. le Président. C'est assez contemporain. Donc, ils exigeaient qu'il y ait trois candidatures.

Et j'aurai l'occasion, M. le Président, j'aurai l'occasion de soulever, pas là, mais plus tard... Parce que vous commencez à être habitués comment est-ce qu'on travaille : on propose un amendement, on a l'historique d'où ça vient, le précédent, on a la référence à la loi, on a les débats parlementaires. Puis, moi, là, M. le Président, j'aurai l'occasion, avec mes collègues, de vous citer le leader du gouvernement à l'époque, 2017‑2018, 17 mars 2017, on a fêté récemment le deuxième anniversaire de ces déclarations-là, on va les distribuer, où là le leader...

Une voix : ...

M. Tanguay : ... — oui, plus tard — le leader actuel du gouvernement, porte-parole de l'opposition officielle, avait déposé une motion où le processus de soumission de candidatures et de nomination pour les postes requérant les votes de deux tiers... Il déchirait sa chemise, je le cite : «...ce n'est pas vrai qu'il y a une seule candidature qui est bonne pour un poste,[...] c'est pour ça qu'on a proposé à la ministre [d'avoir] une liste de trois personnes...» Plus loin, il disait : «...on doit surtout s'assurer, pour servir l'intérêt public, d'avoir le meilleur candidat possible aux différents postes.[...]Quelle est la problématique de faire confiance au législatif?», et ainsi de suite.

Ça, M. le Président, c'est gênant pour la ministre, c'est gênant, avec la position qu'elle a prise, depuis le début de nos travaux, de systématiquement rejeter nos amendements qui sont tout à fait justifiés, qui vont dans le sens de ce qu'elle propose. Et ça, on aura l'occasion de le soulever et de continuer de plaider.

Alors, les trois, c'est non seulement son leader, à la ministre, c'est notre collègue André Spénard, qui était dédouané par son caucus, à l'époque, et on fait écho... Puis on a un autre exemple d'un ministre, qui n'était pas la ministre actuelle, qui a dit : Savez-vous quoi, je ne perdrai pas la face en vous disant que vous avez raison, on va le faire. À un moment donné, M. le Président, il faut accepter que le projet de loi, il appartient aux 125 puis qu'en ce sens-là ce n'est pas un défaut, ce n'est pas un défaut pour la ministre de reconnaître que, de temps en temps, ce qu'on dit, ça fait du sens.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de LaFontaine. Autres interventions? Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. J'ai bien écouté les propos de mon collègue député de LaFontaine. Bon, c'est sûr que souvent ça arrive, M. le Président, hein, quand on est à l'opposition puis qu'après on vient au gouvernement, on change d'idée. C'est d'ailleurs pour ça, on a parlé beaucoup qu'il y avait un climat de méfiance, que les gens n'avaient plus confiance, que ce soit... on va parler de l'UPAC, la Sûreté du Québec, le DPCP, mais les gens n'ont plus confiance non plus aux politiciens. Et c'est pour ça aussi, entre autres, parce qu'on promet des choses, on ne les respecte pas, ou on avait une telle idée... Je ne dis pas qu'il ne faut jamais changer d'idée, dans la vie, mais il faut quand même avoir des arguments solides. Ça m'arrive de me tromper, puis je vais dire : Bon. Je n'avais pas vu ça comme ça.

• (21 heures) •

M. le Président, moi, j'aimerais que la ministre... je vais lui redonner une chance, là, de m'expliquer clairement parce que moi, ce que j'ai compris de la proposition... Parce qu'il faut savoir que l'amendement, la proposition du député de LaFontaine, vient en fait un peu contrer le fait qu'à l'article 2 on suspend totalement le fait d'avoir trois candidats qui pourraient être présentés au premier ministre pour ensuite revenir, bon, vers les parlementaires. La ministre, si j'ai bien entendu, a dit... Bien, écoutez, au tout début, elle ne voulait pas en discuter parce qu'on n'était pas à l'article 2, bon. Après, elle a dit oui, mais elle nous a livré un peu le fond de sa pensée. Mais je veux savoir si j'ai bien compris.

C'est parce que trois candidats ou candidates — hein, maintenant, avec la parité, il faut faire attention, candidats, candidates, parce que ça peut être des femmes, on a...


 
 

21 h (version révisée)

Mme Richard : ...a dit : Bien, écoutez, là, on a... Au tout début, elle ne voulait pas en discuter parce qu'on n'était pas à l'article 2. Bien, après, elle a dit oui, mais... Elle nous a livré un peu le fond de sa pensée, mais je veux savoir si j'ai bien compris. C'est parce que trois candidats ou candidates, hein… Maintenant, avec la parité, il faut faire attention, candidats, candidates, parce que ça peut être des femmes. On a des femmes qui occupent de très hautes fonctions. Elle a dit : C'est parce que peut-être qu'on n'aura pas des personnes suffisamment compétentes.

Moi, je voudrais savoir si la ministre, c'était bien... J'ai bien compris qu'on soustrait l'article 2, le fait d'avoir trois personnes qui pourraient être recommandées pour une nomination à l'UPAC au premier ministre parce qu'on semble avoir craint qu'on n'a pas de personnes assez compétentes. Vous savez, nous... peut-être un ancien policier qui est à la tête de l'UPAC, mais on a demandé, nous, que ce soit un civil. Ça fait que je pense qu'on serait capables d'avoir... Puis, je le dis, si on n'est pas capables d'avoir des personnes pour occuper ces fonctions-là, on a un problème à la base. Mais je veux être sûre d'avoir bien compris la ministre. J'aimerais, M. le Président, si elle peut me répondre si ce que j'ai pensé ou ce que j'en ai déduit est exact, que nous n'avons pas assez de personnes présentement qualifiées ou avec assez d'expérience pour être capables d'avoir une banque de trois candidats. Est-ce que j'ai bien compris ça? Juste oui ou non, ça va me suffire pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, je peux répondre. Bien, est-ce que la députée de Duplessis a bien compris? Je pense que oui, pour une certaine partie. Mais, quand elle dit : On suspend la possibilité que le premier ministre ait trois candidatures, ce n'est pas tout à fait ça, c'est qu'on suspend l'obligation que le nombre de candidats soit obligatoirement de trois. Et ça n'empêche pas du tout qu'on ait trois candidats, qu'on en ait deux, qu'on en ait quatre, qu'on en ait cinq, qu'on en ait 10.

Ce que j'expliquais tout à l'heure, et le souci qui est derrière ça... Et la députée d'Anjou—Louis-Riel disait : À ma connaissance, la ministre n'a jamais vécu ça. Bon, moi, je me fie à ce que les gens me disent, les gens d'expérience de mon ministère, qui, eux, ont traversé plus d'un processus de nomination de hauts dirigeants en sécurité publique. Et, pour ce qu'on en sait, c'est difficile, des fois, d'avoir absolument trois candidats pour ce genre de fonction. Ce n'est pas impossible. C'est pourquoi la loi ou, en tout cas, les amendements... Le projet de loi ne propose pas d'interdire d'avoir trois candidats, mais propose d'avoir plus de flexibilité dans le nombre de candidats possible. Si, par exemple, on en a deux, bien, on pourrait procéder de cette façon-là, et le premier ministre pourrait choisir parmi les deux. Et notez bien que, pour le directeur de la Sûreté et pour le DPCP, il n'y a pas de nombre de candidatures expressément prévu non plus. Alors, l'idée étant toujours d'harmoniser, dans ce projet de loi là, on fait la même chose pour les trois candidatures.

Et donc qu'est-ce que je voulais dire? Ah! c'est ça, la députée d'Anjou—Louis-Riel dit deux choses qui m'apparaissent contradictoires. Elle dit, d'une part : Il faut absolument avoir trois candidats, puis ça n'a pas de bon sens de ne pas avoir trois candidats. Puis, bon, elle a été assez véhémente dans sa façon de dénoncer le fait de ne pas avoir trois candidats. Et, paradoxalement, elle dit : Il nous faut la crème de la crème, il nous faut le podium, il nous faut absolument les meilleurs, et que les meilleurs, c'est des postes importants. Bien, M. le Président, forcer l'obtention ou le fait de générer trois candidatures à proposer au premier ministre m'apparaît contradictoire avec le fait de ne vouloir que la crème de la crème.

Et je vais réitérer le fait qu'il y a des critères qui sont prévus, des critères de sélection qui sont prévus pour chacun de ces trois postes-là. Je comprends qu'on est 8 millions au Québec, M. le Président, mais des gens qui répondent aux critères de sélection pour devenir commissaire de l'UPAC, il n'y en a pas 8 millions. Et, parmi les gens qui seraient éligibles à ce poste-là, ils ne sont pas forcément intéressés non plus à occuper ce poste-là. Et, entre nous, avec, disons, la couverture médiatique et les histoires qu'on a eues dans les dernières années, je pourrais comprendre une personne de ne peut-être pas avoir envie, en 2019, de se lancer dans cette aventure-là, indépendamment de ses compétences.

Donc, pour toutes ces raisons, on estime qu'il est plus judicieux de ne pas se cantonner dans un nombre précis de candidats, avec l'espoir, bien sûr, que le plus de gens possible, le plus de femmes et d'hommes compétents possible, postulent chacun des trois postes. Les comités de sélection ont ce travail à faire, d'évaluer la compétence de chacun et de retenir ceux qui, à leurs yeux, sont absolument, et hors de tout doute, dans la mesure du possible, compétents pour occuper le poste. Si on est chanceux, on aura toujours plus d'un candidat. Mais il est possible, oui, que, dans une occurrence de nomination d'un poste, il y ait seulement un candidat, mais que ce candidat-là soit extrêmement compétent, et il sera soumis par le premier ministre. Et il est possible que le premier ministre lui-même, pour une raison qui lui appartient, décide que, finalement, cette candidature-là ne lui convient pas. Donc, on devra refaire un appel de candidatures. Il est probable qu'il convienne que le comité de sélection a probablement fait un bon travail, donc qu'il soumette <cette...

Mme Guilbault : ... mais que ce candidat-là soit extrêmement compétent, et il sera soumis par le premier ministre. Et il est possible que le premier ministre lui-même, pour une raison qui lui appartient, décide que finalement cette candidature-là ne lui convient pas. Donc, on devra refaire un appel de candidatures. Il est probable qu'il convienne que le comité de sélection a probablement fait un bon travail, donc qu'il soumette >cette candidature-là au futur comité de parlementaires, et là ça sera à eux de juger.

Tu sais, c'est démocratique, tout ça, M. le Président. On a plusieurs étapes là-dedans, là. On a un comité de sélection. On a le premier ministre. Et on a surtout le comité de parlementaires, qui a le dernier mot, en quelque sorte. Donc, je vois mal comment on pourrait se retrouver dans un scénario catastrophique où on nommerait gens pas compétents, où on aurait manqué des candidatures d'exception, où on devrait se résigner à des gens qui ne devraient pas obtenir le poste. On n'est pas là-dedans du tout, mais pas du tout, M. le Président, et c'est ça.

Puis je vais répéter le fait qu'imaginons un scénario où on enchâsse dans la loi qu'on doit absolument avoir trois candidats, et le comité de sélection se retrouve aux prises avec, par exemple, cinq personnes et, lui, estime qu'il y en a seulement une ou seulement deux, disons, de compétentes, il y en a un troisième qui est borderline. Normalement, il aurait préféré ne pas le mettre dans les recommandations, mais il se dit : Bon, ça nous en prend trois. Si je ne le mets pas, si je n'étire pas un peu pour le troisième, on va être obligés de repartir en appel de candidatures. Puis là on vient de faire un appel de candidatures. Il faut en refaire un. Il y a des bonnes chances que les gens qui auraient voulu postuler l'auraient fait la première fois. Donc, on ne va forcément tirer des nouvelles personnes.

Ça fait que vous voyez le cercle vicieux dans lequel ça peut nous amener, M. le Président. Tout ça entraîne des délais. Tout ça entraîne la complexification du processus, et c'est déjà quand même assez, justement, en soi, complexe, surtout que, là, on ajoute des étapes avec ce projet de loi là, des étapes qui sont extrêmement positives et salutaires. C'est pour ça qu'on dépose le projet de loi. Mais, dans l'ensemble, pour toutes les raisons que j'ai évoquées, j'estime qu'il est une bonne chose de nous laisser toute la latitude possible en termes de nombre de candidatures, avec toujours le souhait d'avoir le plus de bons candidats possibles et d'attirer surtout le plus de candidats possible, parce que, comme je le disais, ce n'est pas tout le monde qui va être intéressé par ces postes-là. C'est des postes de très haut niveau avec des critères de sélection qui sont très précis ou très ciblés.

Et donc ce n'est pas une question de démographie au Québec, M. le Président, mais bien de rareté de ce genre de ressource très ciblée, très précise, qu'on recherche pour ces postes-là. Alors, encore une fois, je pense que c'est une bonne idée de ne pas se restreindre à un nombre trop précis de candidats, tout en encourageant le fait qu'il y en aura le plus possible.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bon, on avance un petit peu plus dans les discussions que nous avons. Mais, vous savez, derrière tout projet de loi, il y a quand même une certaine logique. On essaie toujours de respecter l'essence même du projet de loi. Quand la ministre nous dit : Mais, écoutez, si on met trois… on aurait une obligation de mettre trois personnes, on pourrait avoir deux candidats qui ne soient pas bons puis ils seraient là pareil. Oui, mais je vais lui répondre la même chose : Vous pouvez juste en mettre un puis il ne sera pas bon pareil, là. Elle dit : On est 8 millions. Oui, on est 8 millions au Québec. Et je ne prétends pas, M. le Président, qu'il y a 8 millions de personnes qui sont compétents ou compétentes pour être à la tête de l'Unité permanente anticorruption.

Oui, également, M. le Président, je suis consciente, comme des millions de Québécois et de Québécoises, que ce n'est pas un poste facile puis qu'avec tout ce qui s'est passé ce n'est pas si avantageux que cela que d'appliquer sur un tel poste. Ceci étant, je pense quand même qu'il y a des personnes qui pourraient être intéressées de relever de tels défis. Il y a encore des personnes pour qui le devoir de servir, au niveau des policiers, mais au niveau des civils, que la justice soit rendue, que notre processus soit démocratique, soit transparent… Je pense qu'on a encore ce genre de personne au Québec.

Quand l'article 2, sous un précédent projet de loi, pour justement créer l'Unité permanente anticorruption… Et je ne vais pas revenir sur tous les propos de mon collègue le député de LaFontaine, bon, et tout ce qui s'est passé, et nommer les députés de l'époque. Ils en ont quand même discuté. Ça n'a pas été invoqué pour rien qu'on ait au moins un bassin de trois candidats. Je ne pense pas, parce que, quand on arrive, M. le Président, à débattre ou à faire des amendements… Vous savez, de ce côté-ci, on a une petite équipe de recherche. De l'autre côté, en face de moi, c'est vous, le gouvernement. Ils ont des juristes de l'État. Ils ont des personnes... Moi, j'ai déjà fait de la législation, M. le Président, puis je peux vous dire que, des fois, on rappelait du monde à 10 h 30 le soir pour être sûr… Es-tu sûr que ce qui avait été inscrit allait dans le sens de tout ce que les gens comprennent autour de la table? Donc, la ministre a toute une équipe derrière elle.

• (21 h 10) •

Et ce n'est pas anodin si on enlève le fait d'avoir au moins trois personnes à présenter au premier ministre. Elle dit : On ne veut pas être obligés au cas où… Je peux comprendre ça. On enlève la contrainte de… Mais, M. le Président, moi, je demeure convaincue que ça vient miner le processus dès le départ, parce que je vais <lui...

Mme Richard : ... enlève le fait d'avoir au moins trois personnes à présenter au premier ministre. Elle dit : On ne veut pas être obligés au cas où… Je peux comprendre ça. On enlève la contrainte de… Mais, M. le Président, moi, je demeure convaincue que ça vient miner le processus dès le départ, parce que je vais >lui renvoyer la balle, M. le Président, vous comprendrez bien. Si j'ai trois personnes, il y en a deux qui ne sont pas bonnes, bien, je vais lui renvoyer la balle. Mme la ministre, vous pouvez bien avoir une seule personne, vous allez dire : Là, oh, oh, oh… Bien là, on va revenir encore dans… On va refaire un autre projet de loi dans peu de temps. Ils sont quatre ans au pouvoir. Peut-être qu'on risque d'avoir un autre projet de loi, parce que, là, M. le Président, on va avoir juste eu un candidat — je vais parler au masculin — qui a appliqué pour être directeur de l'Unité permanente anticorruption.

Le comité de sélection, ma collègue de Mercier disait : Bon, ça prend un comité avec des personnes qui ont tout un bagage, puis on allait plus... Même, on voulait bonifier le mot «comité de sélection». Disons que le comité de sélection, c'est des personnes aptes pour vraiment avoir la meilleure personne pour occuper ces fonctions. Là, ils se disent : Vous savez, on est tous humains. Le comité de sélection, vous vous parlez entre vous, les personnes qui sont sur le comité. Ce n'est pas vrai, là, que chacun y va comme ça. On a juste eu une candidature. Là, ça presse, là : l'UPAC, un directeur par intérim, la SQ, c'est à peu près la même chose. Je pense qu'il reste le DPCP qui n'a pas... Bien, il a été changé, mais là ça fait un petit bout. Il y a de la pression, M. le Président, hein? Le premier ministre, il veut passer à autre chose. Il veut régler ça, bien, donner le coup d'envoi que l'Unité permanente anticorruption, il y croit, c'est important. Mais là le comité de sélection, il va dire : Oui, c'est sûr qu'il y a des failles sur cette candidature-là, oui, ça, c'est faible un petit peu, mais, ah! ce côté-là, c'est bon. Est-ce que le processus va plus être rigoureux? Pantoute. Moi, je pense qu'il va être moins rigoureux parce que, justement, on va peut-être juste en avoir un, puis là on va se précipiter pour dire : On n'en a pas d'autre. Et ils ne vont pas faire appel dans les journaux, là, M. le Président, puis dire : C'est malheureux, les gens n'ont tellement pas confiance, là, en l'UPAC qu'il n'y a pas personne qui va appliquer. Je ne pense pas qu'on aille jusque-là.

Donc, je ne comprends pas la… moi, je n'irai pas jusqu'à dire l'entêtement parce que moi, je crois toujours qu'on peut bonifier puis, à force de discuter, qu'on peut arriver à dégager des compromis puis des consensus, parce que, présentement, M. le Président, on n'est pas au salon bleu. Au salon bleu, souvent, c'est questions, réponses, puis on n'arrive pas toujours au vif du sujet. En commission parlementaire, on fait de la législation. Moi, quand je suis en commission parlementaire, M. le Président, je veux le meilleur projet de loi même si je suis dans l'opposition puis que je sais que le gouvernement peut avoir des contraintes. Ce gouvernement, M. le Président, a lancé comme premier projet de loi de cette législation et de ce nouveau gouvernement, c'est leur premier, le projet de loi n° 1 sur l'UPAC. Je ne veux pas refaire l'histoire ce soir parce qu'il est rendu 9 h 15 puis ça ne me tente pas, mais je vais aller à l'essentiel, M. le Président.

Les explications de la ministre ne me conviennent pas à moi. Puis je suis sûre qu'elles ne conviennent pas à bien du monde. Les émissions puis les téléromans sont terminés, ça fait que peut-être qu'il y a des gens qui nous écoutent ce soir. Je suis convaincue qu'il y en a quelques-uns qui nous écoutent très attentivement. Elle ne réussit pas à me convaincre puis je suis convaincue qu'elle n'a pas réussi à convaincre les gens. Ils m'ont dit : Que c'est ça? On n'est pas capables... Puis la ministre commence déjà avant que le processus soit commencé, là. Un comité de sélection, c'est tiré sur les volets, ça. Elle commence déjà à avoir des soupçons. Ça part bien pour la nouvelle personne. C'est sûr que je n'appliquerais pas si ça reste comme ça. Elle commence déjà à avoir des soupçons que peut-être qu'elle n'aura pas assez de personnes compétentes. Y a-tu quelqu'un autour de la table qui trouve qu'on est bien partis?

Moi, je veux juste être convaincue, M. le Président. Et, vous savez, on fait des projets de loi, souvent, M. le Président, très tard. Des fois, on est fatigués, mais on veut tous y arriver, hein? Il y a un mot qui se dit, là, je vais vous le dire en anglais, puis il va peut-être être mal prononcé, ça s'appelle du «filibuster», hein? Vous dites : Je ne lui donne pas tel article, je vais continuer, je vais faire du temps pour faire du temps. Moi, du temps, ici, là… Je ne sais pas si c'est ça pour les autres, moi, je vais parler pour moi, j'ai passé passablement de temps en commission parlementaire. J'ai varlopé des ministres sur plein de projets de loi. Ils ont dû faire venir du personnel, des fois, à 10 heures le soir parce qu'on siégeait tard. C'était toujours pour avoir plus d'éclaircissements, pour bien comprendre, parce que, savez-vous quoi, M. le Président, peu importe le projet de loi, là, souvent, on se dit : Coudon, c'est qui qui a concocté ça? Ça n'a pas de bon sens, là. Quand on arrive à appliquer ça concrètement, on dit : Ils ont-u été payés pour ça, les fonctionnaires? Là, ils ne vont pas dire que c'est les fonctionnaires. Ils vont dire : Les députés, cette soirée-là, ils dormaient-u? Ils n'ont pas parlé. Ils ont laissé ça passer. Pensez-y comme il faut, là. Puis je sais que mes collègues d'en <face...

Mme Richard : ... c'est qui qui a concocté ça? Ça n'a pas de bon sens, là. Quand on arrive à appliquer ça concrètement, on dit : Ils ont-u été payés pour ça, les fonctionnaires? Là, ils ne vont pas dire que c'est les fonctionnaires. Ils vont dire : Les députés, cette soirée-là, ils dormaient-u? Ils n'ont pas parlé. Ils ont laissé ça passer. Pensez-y comme il faut, là. Puis je sais que mes collègues d'en >face, il y en a quelques-uns que j'ai leur attention parce qu'ils connaissent qu'est-ce que ça prend, je vous dirais, à 99,9 %, parce qu'on n'est jamais sûrs de 100 %, hein? Demandez-moi si je suis sûre de quoi que ce soit, pour demain, à 100 %, je vais vous dire que non. À 99,9 %, ils savent les compétences que ça prend, ils savent un peu le profil que ça prend pour occuper de telles fonctions. Je serais... après la commission, de discuter avec quelques-uns.

Ça fait que je reviendrais à ce que mon collègue de LaFontaine disait quand la CAQ était dans l'opposition. Je suis convaincue qu'il y a quelques-uns de l'autre côté qui pensent la même chose. Et je vous le dis : Fini, là, moi, j'ai fini, là. Il est 9 h 15 puis on finit à 9 h 30. Et c'est ça qui me déplaît souvent dans les projets de loi, hein, parce qu'on a beau amener... on a beau discuter, il faudrait peut-être penser à ça, hein, mais c'est comme ça. On dit que la démocratie, c'est 50 % plus un. Ça fait qu'on aura beau parler, on aura beau argumenter, à discuter, ultimement, c'est le gouvernement qui décide. Mais, sincèrement, M. le Président, si la ministre devait décider de ne pas regarder attentivement de quelle façon... Je ne dis pas que le député de LaFontaine a 100 % raison dans toute la... Ce qu'il nous propose comme amendement, peut-être qu'on pourrait changer un mot, vous savez, des fois, un mot ou une phrase, mais pour arriver ultimement au but recherché.

Et, si la ministre ne devait pas arriver au but que nous recherchons, c'est-à-dire d'avoir au moins plus qu'une candidature à soumettre au premier ministre, parce que c'est quand même le premier ministre après qui va l'envoyer aux parlementaires, là, pour avoir l'approbation aux deux tiers... Ça fait que je ne nommerai pas son nom, là, mais le premier ministre, quand il va être dans son bureau, il va juste avoir un nom, oui, il va le regarder. Je l'ai déjà fait par le passé, là, même si ce n'était pas, là, pour le directeur de l'UPAC. Moi aussi, j'ai été sur des comités de sélection, en passant, là. <Ça tourne... >On va avoir les qualificatifs qu'on voudra de spécialistes en ci, en ça, là, ça tourne toujours à peu près aux mêmes choses, hein? Le comité de sélection, savez-vous quoi, vous y êtes. Ça fait qu'il va regarder ça, là, va dire : Oui, tel profil, tatata…

Puis là, écoutez, là, surtout pour l'UPAC, il y a quand même des critères assez pointus. On a juste une candidature. Bon, elle semble répondre : Neuf sur 10, on la prend. Là, on nous dit qu'on ne saura même pas comment… parce qu'un à moment donné on en a discuté, là. Je trouve que ça ne suit pas la logique. On a dit : Vous ne saurez même pas comment il y a eu de candidatures. Le comité de sélection, ça se fait à huis clos, ça ne sera pas soumis aux parlementaires. Vous allez l'approuver aux deux tiers, la nomination qui va avoir été faite par le premier ministre, mais vous ne saurez pas comment on en a eu. Bien là, on va savoir, là, qu'il y a un risque, M. le Président, qu'il n'y en ait eu qu'une seule. Là, on vient de le savoir.

Ça fait que ceux qui nous écoutent, là, réveillez-vous, il risque d'en avoir une seule, puis elle risque d'être entérinée par le premier ministre, puis après il va nous la soumettre. On ne saura même pas, on ne saura pas, là : Il y en avait-u vraiment juste une seule? Ah bien! Peut-être qu'il y en avait trois, peut-être qu'il y en avait deux. Peut-être qu'il y en avait trois, puis qu'il y en avait deux qui n'étaient pas bons, puis là il y a juste celle-là. Ah! bien non, non, non. Moi, je me poserais la question, là, si, parfois, je suis sur comité-là, parce que moi, je pense qu'on va peut-être revenir avec un autre projet de loi parce que la personne qui peut être là, il ne va rien qu'en avoir une. Elle peut être nommée. Pas sûre qu'elle va faire l'affaire. Puis, de un, s'il y a juste une personne qui applique à l'UPAC, attachez votre tuque, je ne suis pas sûre qu'on lui donne, hein, le souffle qu'on veut y donner.

• (21 h 20) •

Mais pensez-y, là. Puis j'espère que la ministre, elle y pense puis qu'elle écoute, là. On ne veut pas — puis moi, je ne veux pas, là — qu'on mette les mains à la pâte, là, pour aller fouiller avec le comité de sélection, puis commencer à savoir c'est qui qui a appliqué, puis c'est quoi, son profil, puis il est-u ami, puis il est-u le beau-frère, puis il avait-u des liens, puis il y a-tu eu du pushing? Non, on ne joue pas dans ça. Il y a en a qui ont assez joué dans ça. On ne jouera pas dans ça. En tout cas, moi, de ce côté-ci, je ne veux pas jouer dans ça. Mais par contre, là, on crée un doute. On crée un doute qu'il y a peut-être juste eu un candidat puis que le premier ministre, bien, il était mal pris parce qu'un moment donné il y a la pression populaire aussi, hein?

Puis, vous savez, quand il va finir par le terminer… Moi, j'espère, je ne le sais pas quand, là, il n'y a pas beaucoup d'articles, ce projet de loi là va être adopté. J'espère qu'on trouvera une voie de passage pour l'adopter bientôt parce que, comme c'est là, je vous le dis… Puis je termine vraiment là-dessus parce qu'il est tard. Bien, M. le Président, là, j'ai beaucoup de considération pour la ministre, soit dit en passant. Elle occupe un rôle important. Moi, ça ne fait pas longtemps qu'on a commencé le projet de loi n° 1. J'ai été abasourdie. Je l'ai dit puis je l'ai répété en dehors de cette salle-ci puis des autres salles. Quand on a commencé à parler du projet de loi, elle a dit : Bien, écoutez, à peu près... si on était 110, on serait majoritaires, on n'aurait pas besoin de vous autres. Ça ne m'a pas plu. Ce soir, on <discute...

Mme Richard : ... puis je l'ai répété en dehors de cette salle-ci puis des autres salles. Quand on a commencé à parler du projet de loi, elle a dit : Bien, écoutez, à peu près... si on était 110, on serait majoritaires, on n'aurait pas besoin de vous autres. Ça ne m'a pas plu. Ce soir, on >discute pour avoir... parce que, là, on soustrait l'article 2, et c'est la réponse qu'elle nous a donnée, puis je lui ai donné, deux fois, une chance de se rectifier ou de me rassurer : C'est encore de dire qu'on n'a peut-être pas les compétences au Québec pour qu'il y ait des personnes qui occupent ce poste-là. Bien, je ne sais pas, moi, je n'ouvrirais pas...

C'est comme vous, M. le Président. On va être au ras des pâquerettes parce qu'il y a du monde qui vont nous comprendre, hein? On va mettre les points sur les i puis les barres sur les t. Vous ouvrez une résidence pour personnes âgées, vous n'êtes pas capable... vous n'avez même pas un surveillant pour être capable de savoir, s'il y a un feu, s'il va être capable de peser sur le piton, mais vous ouvrez la résidence pareil. Bien, on va aller de l'avant pareil avec le projet de loi puis on va adopter l'article 1 pareil même si on n'a pas ça parce qu'on risque d'avoir juste un candidat. Je ne le sais pas, il y a des juristes qui ont des compétences, de ce côté, du gouvernement. La ministre a du personnel en nombre suffisant pour prendre le temps, M. le Président… pas prendre le temps pour faire du temps, prendre le temps — parce qu'il est tard — de dire : Bien, c'est peut-être vrai que… Bon, je ne sais pas si elle va l'admettre, mais, en tout cas, moi, c'est ce que j'ai perçu, c'est peut-être vrai, là, que ça ne paraît pas très bien, une ministre qui s'en va dire qu'on n'est pas sûrs d'avoir des compétences auprès de...

Quand même, je ne le sais pas, moi, comment il peut y avoir de personnes qui ont le profil, mais il doit y en avoir pas mal qui peuvent avoir le profil, plus qu'une, certain, puis peut-être plus que trois. Est-ce qu'ils vont vouloir appliquer? Ça, c'est une autre chose. On n'est pas là-dessus. Mais moi, je pense qu'il y en a plus que trois qui vont vouloir appliquer. Si on a 300 personnes compétentes, ou 150, je ne pense pas qu'elles vont appliquer, les 150. Mais la ministre, elle aurait dû dire, comme elle aurait dû dire l'autre fois aussi, là... L'autre fois, là, quand ça c'est passé, qu'elle a dit… à 410, là, elle aurait dû dire : Mes chers amis parlementaires ou mes chers collègues, vous m'amenez un point qu'il faudrait peut-être que j'en rediscute à nouveau parce qu'on veut le meilleur projet de loi.

Oui, je termine, M. le Président. Et j'aurais apprécié davantage la ministre, même si je l'apprécie, si elle avait dit : On va suspendre cet article, on va prendre le temps d'y réfléchir, je vais regarder avec mon équipe… c'est vrai que ça a envoyé un drôle de signal qu'on n'a pas de personnes compétentes au Québec. Je termine là-dessus, mais je reste sur mon appétit, M. le Président, parce que je trouve ça très dommage, et surtout pour l'UPAC. Je vais être bien honnête avec vous, l'autre fois, j'ai parlé… Si j'étais directrice de la Sûreté du Québec, bien, même si j'avais les compétences, je n'appliquerais pas sur ce poste-là. Quand on n'est pas sûrs d'avoir des gens compétents pour l'occuper, imaginez-vous, si on a des gens compétents, la confiance qu'on a… des gens compétents qui sont en dessous du directeur de l'UPAC.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Merci beaucoup. Maintenant, la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Bien, c'est vrai que c'est... Vous disiez que c'était important quand on est... Le travail en commission qu'on fait, ça nous permet d'évoluer, puis de réfléchir, puis c'est vrai. Mais mon idée n'est pas faite par rapport à ça. Nous, dans le fond, on n'avait pas mis de nombre de candidatures parce qu'on voulait laisser la prérogative au comité de sélection, d'experts, d'en soumettre un nombre. Mais en fait c'était pour en avoir plus, peut-être, pas nécessairement trois. Là, vous vous limitez à trois ou vous dites au moins trois?

Des voix :

Mme Ghazal : Au moins, ou même au moins deux, au moins... peu importe, mais c'est vrai que ça reste un chiffre arbitraire. Mais, dans l'amendement — oui, je vais le lire — c'est trois candidats. Mais moi, j'avais juste une question aussi que je me demandais parce qu'il y avait la crainte de la ministre qui disait que peut-être qu'on ne pourrait se retrouver qu'avec un seul candidat, puis c'est vrai que ça peut être étonnant pour ce genre de poste. Puis j'ai entendu ça ici qu'en fait, à l'UPAC, il n'y a jamais eu des gens qui n'étaient pas policiers qui étaient... Le commissaire à l'UPAC, ce n'est jamais arrivé que ce n'était pas quelqu'un de la police qui était commissaire, mais qui n'était pas...

<Est-ce que… >En fait, ma question, c'est : Est-ce que, par exemple, la ministre serait d'accord pour élargir à la société civile pour que ce soit quelqu'un qui ait les compétences, sans nécessairement... C'est déjà le cas dans la loi. Ça veut dire que ce n'est pas obligatoire, mais que ça le soit aussi dans la pratique. Puis ça aurait aussi même l'avantage que le commissaire, bien, s'il doit faire des enquêtes, bien, il n'aura pas à enquêter, par exemple, sur ses collègues, parce que, souvent, on peut avoir l'impression que ça peut être consanguin, tout ça, s'il a à faire des enquêtes. Je voulais savoir si elle était ouverte à ça. Vous dites que c'est déjà le cas. Mais ma question, c'est que vous aviez cette crainte qu'il n'y en ait pas assez même si c'est ouvert à toute la société civile. Moi, j'avais l'impression que, si vous aviez cette crainte, c'était parce que c'était uniquement, parmi le corps policier, des gens compétents. Mais, au Québec, de façon générale, peu importe quel... c'est-à-dire, peu importe quel poste ces gens-là occupaient avant, que ces candidats-là, vous aviez peur qu'il n'y en ait qu'un <seul…

Mme Ghazal : ... j'avais l'impression que, si vous aviez cette crainte, c'était parce que c'était uniquement, parmi le corps policier, des gens compétents. Mais, au Québec, de façon générale, peu importe quel... c'est-à-dire, peu importe quel poste ces gens-là occupaient avant, que ces candidats-là, vous aviez peur qu'il n'y en ait qu'un >seul. Moi, dans le fond, je trouvais que le restreindre à trois, c'était peu. C'est dans cet esprit-là qu'on voulait laisser ça ouvert. Mais peut-être… Là, je ne veux pas amener de sous-amendement maintenant, là, à presque 9 h 30, mais peut-être de dire au moins... Ça peut être au moins deux parce que juste en avoir un, c'est vrai que c'est problématique. Mais peut-être qu'on pourrait en avoir huit. Pourquoi pas? Pourquoi ne pas en avoir plus? Oui, c'est plus de travail. Mais, s'il y avait cette crainte-là, c'est là que j'amenais que ça pourrait être ouvert à la société civile. Là, je vois, avec votre hochement de tête, qu'il y a cette ouverture-là déjà.

Donc, moi, j'ai encore moins de crainte qu'il y en ait qu'un. Mais, si on veut être sûrs, à cause de ce que ma collègue ici avait amené, de dire qu'il n'y en ait qu'un seul, puis qu'on veut se grouiller, puis faire ça vite, puis qu'on dise : Très bien, on va de l'avant parce qu'on en a un, on ne veut pas faire l'effort d'aller en trouver d'autres… parce que ce n'est pas parce qu'on ouvre que les gens compétents, ils viennent à nous. Il faut aussi, des fois, aller les chercher. Donc là, je ne veux pas amener d'amendement maintenant, mais, si c'était possible, peut-être, de dire au moins deux ou au moins trois, d'avoir un chiffre minimum pour qu'il y ait cet effort-là d'aller chercher plus de personnes puis pas de faire cet exercice-là à la va-vite, uniquement en ne consultant que les candidatures, s'il y en a une qu'on a eue…

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, très rapidement, d'abord, c'est déjà le cas, le poste est disponible pour la société civile aussi. Il y a des critères qui sont déjà prévus dans le règlement sur les critères de sélection pour le commissaire de l'UPAC. Ça fait que, donc, c'est ça.

Et donc, quand j'entends la députée de Duplessis auparavant <qui dit... >qui parle longuement du fait que ça n'a pas de bon sens de ne pas avoir au moins trois candidats, puis d'avoir juste un candidat, et tout ça, et qui termine en disant : Maintenant, les gens n'auront peut-être pas envie d'appliquer… Ça, c'est autre chose. Là, elle dit : Ils n'auront peut-être pas envie d'appliquer, mais on n'est pas là-dedans. Mais on est en plein là-dedans, M. le Président. C'est précisément ça, l'enjeu. Donc, oui, il y a un bassin de gens potentiellement compétents au Québec, mais ces gens-là n'auront peut-être pas le goût de postuler l'emploi, donc ne feront peut-être pas partie des gens rencontrés par le comité de sélection. Ça fait qu'à un moment donné je veux bien, M. le Président, avoir des objectifs théoriques, mais on ne peut pas forcer les gens à appliquer sur des postes. Et ce n'est certainement pas la faute du gouvernement, ou de la CAQ, ou de ma faute à moi s'il peut être périlleux de trouver un nombre minimum de candidats pour chacun de ces postes-là.

Et, en tout respect pour les collègues, quand ils me disent : Moi, je pense qu'on n'aurait pas de problème à en trouver plusieurs, bien, moi, comme je vous dis, je me fie sur ce que me rapportent des gens très avisés de mon ministère, qui, eux, contrairement à tout le monde ici autour de la table, ont vécu des processus de nomination pour le commissaire de l'UPAC lors de sa création, pour les commissaires associés aussi, et je pense donc qu'on devrait accorder un certain crédit à ce qu'ils nous racontent compte tenu du fait, comme je le disais, que, contrairement à nous tous autour de la table, ils ont vécu ces processus. Ils ont constaté la façon dont ça se passe. Ils ont constaté le nombre de personnes qui ont déposé leur candidature. Ils ont constaté combien, là-dedans, étaient jugés compétents par le comité de sélection.

Donc, les inquiétudes qui sont à l'origine du retrait du nombre minimum de trois ne sont pas fondées sur rien, ne sont pas... Elles ne viennent pas du hasard ou de fantasme de qui que ce soit, là. C'est basé sur la réalité. C'est basé sur l'expérience de gens avisés qui ont effectivement dû gérer cette situation-là. Alors, en tout respect pour les collègues, je leur suggère bien humblement de tenir compte eux aussi de ce point de vue très avisé de gens qui ont effectivement vécu la chose et qui estiment qu'il serait hasardeux de nous contraindre à un nombre trop précis de candidats, tout en souhaitant, évidemment, qu'il y en ait le plus possible.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die jusqu'à demain. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 29)


 
 

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