Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
jueves 11 avril 2019
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Vol. 45 N° 21
Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Leduc, Alexandre
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Guilbault, Geneviève
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Ouellette, Guy
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Tanguay, Marc
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Richard, Lorraine
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Thériault, Lise
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Lemieux, Louis
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Lafrenière, Ian
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Girard, Éric
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Guillemette, Nancy
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Thériault, Lise
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Ouellette, Guy
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Bachand, André
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Ouellette, Guy
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Tanguay, Marc
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Guilbault, Geneviève
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Thériault, Lise
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Bachand, André
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Thériault, Lise
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Tanguay, Marc
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Guilbault, Geneviève
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Ouellette, Guy
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Ouellette, Guy
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Guilbault, Geneviève
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Lemieux, Louis
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Lafrenière, Ian
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Girard, Éric
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Guillemette, Nancy
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Provençal, Luc
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Ouellette, Guy
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Tanguay, Marc
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Thériault, Lise
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Tanguay, Marc
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Weil, Kathleen
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Thériault, Lise
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Bachand, André
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Thériault, Lise
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Tanguay, Marc
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Guilbault, Geneviève
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Thériault, Lise
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Weil, Kathleen
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Guilbault, Geneviève
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Lemieux, Louis
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Foster, Émilie
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Thériault, Lise
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Weil, Kathleen
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Guilbault, Geneviève
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Lemieux, Louis
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Foster, Émilie
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Lafrenière, Ian
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Dansereau, Suzanne
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Girard, Éric
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Guillemette, Nancy
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Provençal, Luc
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles
encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la
corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites
criminelles et pénales.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Guillemette
(Roberval); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Girard
(Lac-Saint-Jean); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme Dansereau
(Verchères); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé
par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)
est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M.
Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par
Mme Richard (Duplessis).
• (11 h 30) •
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, les
discussions...
11 h 30 (version révisée)
La Secrétaire
: ...M. Martel
(Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Richard
(Duplessis).
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, les
discussions portaient sur un amendement déposé par Mme la ministre à l'article 56.2
de la Loi sur la police introduit par l'article 6 du projet de loi. Je
vous rappelle également qu'un amendement déposé par Mme la ministre à l'article 6
du projet de loi ainsi que l'article 1 sont suspendus.
Interventions concernant l'amendement? M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. J'aimerais déposer un sous-amendement. Alors, j'imagine que je vais d'abord
en faire la lecture?
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.
M. Leduc : Alors, c'est un sous-amendement,
évidemment, à l'article 6 qui réfère à 56.2. L'amendement proposé à l'article
6 de ce projet de loi qui propose de modifier l'article 56.2 de la Loi sur la
police est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe
suivant :
1.1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «d'un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction
publique (chapitre F-3.1.1) désigné par le secrétaire général associé
responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif» par «d'une
personne choisie par le ministre parmi les personnes oeuvrant dans un organisme
du milieu communautaire».
Des copies sont en train d'être
distribuées.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
(Reprise à 11 h 33)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Oui, merci, M. le
Président. Le sous-amendement vise à modifier très légèrement le processus de
présélection, si on veut, là, de la personne qui va nous être suggérée par le
ou la ministre au fameux comité de députés. Puis, dans le comité de
présélection, il y a un nombre de personnes qui était clairement identifié dans
la loi, et nous, on vient rajouter... en fait, remplacer une de ces
personnes-là par une autre, et cette personne-là, on voudrait qu'elle provienne
d'un organisme du milieu communautaire.
Puis pour vous expliquer notre
raisonnement, on aimerait <que... >une approche qui constate que
le milieu policier interagit avec un ensemble d'organismes de toutes sortes de
manières, que ça soit en milieu de toxicomanie avec des jeunes, avec de
l'insertion sociocommunautaire, des personnes victimes de crime, de violence
conjugale, etc. Donc, tout cet ensemble, cette constellation d'organismes et de
groupes qui travaille en collaboration, qui travaille à l'intérieur du milieu
policier... pas à l'intérieur, mais plutôt en collaboration avec le milieu
policier, on pense qu'ils pourraient avoir un éclairage intéressant à
l'intérieur de ce comité de présélection, et c'est pourquoi on a soumis ce
sous-amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur le sous-amendement? Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, si d'autres veulent intervenir avant moi, ils peuvent le faire, mais
sinon, moi, je dois dire, j'ai eu des discussions en parallèle avec le député
de... d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon, et, de prime abord, je l'ai pris en
délibéré, comme je le fais à l'occasion ici, quand je constate qu'il y a de
bonnes idées qui se... ou, en tout cas, des idées recevables qui sont évoquées.
Et, après réflexion et après avoir regardé la composition des trois comités qui
font la sélection pour les candidats des trois postes qui sont l'objet du projet
de loi, je me suis aperçu qu'effectivement ce pourrait être une bonne idée
d'aller dans le même sens, entre autres qu'un des membres qui est au comité du
DPCP et qui représente le milieu des gens qui interviennent auprès des victimes
d'actes criminels.
Donc, je considère... puis aux fruits de
notre conversation avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on en était arrivés
à ce consensus d'une personne qui proviendrait du milieu communautaire, parce
qu'effectivement je pense qu'on est dans cette mouvance-là, en 2019, d'essayer <de...
Mme Guilbault :...auprès des victimes d'actes criminels.
Donc, je considère... puis aux fruits
de notre conversation avec
le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, on
en était arrivés à ce consensus d'une
personne qui proviendrait du
milieu
communautaire, parce qu'effectivement je pense qu'on est dans
cette mouvance-là, en 2019, d'essayer >de miser, justement, sur l'aspect
communautaire, l'aspect de proximité des corps policiers. On souhaite avoir des
représentants du milieu policier qui sont les plus près possible de la population
et qui sont capables d'accomplir leur mandat, justement, avec une certaine...
un réflexe de proximité auprès de la communauté.
Donc, je pense qu'il serait de bon augure
d'avoir une personne provenant du milieu communautaire dans le comité de sélection,
les quatre autres personnes demeurant inchangées, par ailleurs.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous
plaît.
M. Ouellette : J'entends
la ministre. J'étais un peu surpris de l'amendement déposé par mon collègue,
mais je pense qu'avec les explications de la ministre tout s'éclaircit.
J'aurais besoin d'un peu plus de
précisions, parce que c'est une personne choisie par la ministre parmi les
personnes oeuvrant dans un organisme du milieu communautaire. Le bassin est
tellement large. Est-ce que c'est possible qu'on réencadre, qu'on aille...
parce que c'est plus spécifique dans la loi du DPCP. Parce que, là, Mme la
ministre, vous allez avoir une tonne d'organismes communautaires... In en a eu
en commission sur le p.l. n° 6, sur la loi sur le
lobbyisme, qui sont venus nous instruire sur le milieu communautaire et nous
dire de faire attention puis de ne pas tous les mettre dans le même panier.
Dans le fruit de votre réflexion, M. le Président,
est-ce que Mme la ministre est en mesure de nous préciser de quels bassins et
vers quels organismes communautaires son choix pourrait se diriger? Ou ça
serait une loterie que tout le monde pourrait appliquer pour pouvoir être sur
le comité de sélection? Et, si d'aventure, le gouvernement donnait suite à <cet
amendement du... >ce sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve,
est-ce qu'il va y avoir cohérence et ajustement des deux autres fonctions par
rapport au comité de sélection?
Le Président
(M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, merci, M. le Président. Bien, effectivement, c'est assez large et c'est
voulu ainsi. On ne veut pas se cantonner dans des créneaux trop ciblés parce
qu'on veut avoir le choix de la meilleure personne. «La formulation désignée
par la ministre», bien, c'est calqué, en fait, sur ce qui est prévu pour le
DPCP, d'une personne qui provient d'un organisme qui oeuvre auprès des victimes
d'actes criminels.
Et on peut penser à tous les organismes
qui oeuvrent en prévention de la criminalité. Le ministère de la Sécurité
publique administre plusieurs programmes en prévention de la criminalité, et il
y a plusieurs personnes qui oeuvrent, là, à mettre en application ces programmes-là.
Il y a des personnes là-dedans tout à fait... Je vais faire attention, je vais
le dire, il y a des personnes tout à fait sensées et de grande qualité, mais je
ne veux pas que ce soit compris comme étant par opposition à d'autres qui ne
sont pas sensées et qui ne sont pas de qualité. Mais ce que je veux dire, c'est
qu'il y a là un bassin de gens très avisés, qui savent de quoi ils parlent, qui
travaillent dans les rues, dans les écoles, dans les milieux plus défavorisés,
et entre autres avec les jeunes, et qui seraient, quant à moi, des personnes
tout à fait indiquées pour siéger sur ce comité-là, toujours en précisant que
ce sera une des cinq personnes. Donc, on conserve le sous-ministre à la
Sécurité publique, le directeur de l'École nationale de police, la personne qui
représente le milieu municipal et... quelle est l'autre? L'ancien directeur de
police recommandé par l'ADPQ.
Donc, je pense que ça fait une belle
combinaison, une belle... pour reprendre l'expression du collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, une belle constellation d'expertises, de points
de vue, de nuances, de façons de voir les choses, d'expériences en termes
d'intervention, des gens qui proviennent de la gestion, des gens qui
proviennent de la fonction publique, qui proviennent du milieu communautaire.
Plus j'y pense, plus je trouve que c'est une bonne idée, et ça reprend, comme
je disais, l'idée qui était derrière la composition du comité pour le choix du
DPCP.
M. Ouellette : En
complémentaire, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Oui, M. le député de Chomedey.
• (11 h 40) •
M. Ouellette : Je suis
les explications de la ministre. Déjà, elle est plus précise, parce que c'est
un comité pour choisir le directeur d'un corps de police de
8 000 hommes et femmes, de 8 000 personnes. Et déjà elle
est plus précise, dans les organismes communautaires, d'aller <dans les...
>parmi les organismes qui oeuvrent en prévention de la criminalité ou au
niveau du MSP.
Je pense qu'il y aurait lieu, M. le
Président, de le préciser ou de le faire préciser dans l'amendement de mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, justement pour ne <pas...
M. Ouellette :
...parmi
les organismes qui oeuvrent en prévention de la criminalité ou
au niveau
du MSP.
Je pense qu'il y aurait lieu, M. le
Président, de le préciser ou de le faire préciser dans l'amendement de mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, justement pour ne >pas ouvrir
totalement ou d'ouvrir trop large. Il doit avoir, parce que je le mentionne...
et même si c'est rafraîchissant d'avoir quelqu'un issu d'un organisme
communautaire, je nous rappelle que <nous... >le comité de
sélection aura à choisir le directeur d'un chef d'un corps de police de
8 000 personnes. Et je ne veux aucunement disqualifier d'autres gens
au niveau d'organismes communautaires, mais je pense qu'il y aurait lieu de
préciser, comme Mme la ministre nous l'a suggéré, que ça pourrait venir d'une
personne d'organisme oeuvrant dans la prévention de la criminalité. Je serais
très à l'aise avec cette mention dans le sous-amendement de mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Très brièvement, parce que je sais que d'autres veulent parler. Je ne le
préciserai pas dans la loi, mais j'ai dit au micro que c'est un exemple de
champ d'expertise d'où pourrait provenir la personne. On veut laisser une
certaine latitude au ministre dans le choix du candidat, mais il faut faire
confiance au ministre en poste pour prendre une personne qui a de l'allure. Je
ne pense pas qu'un ministre aurait avantage à errer dans le choix de l'éventuel
membre du comité de sélection.
Donc, je prie le député de Chomedey de
faire confiance à moi-même ou aux autres ministres qui me suivront. Mais je
peux l'assurer que nous serons très, très, comment dire, très intelligents ou
très attentionnés dans le choix du futur membre du comité.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Oui.
Donc, M. le Président, on trouve que c'est un amendement qui est heureux, qui
est un bon amendement et qui, puis le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a
bien vu, corrigeait, pas une anomalie, mais une différence par rapport aux
deux autres.
On axe notre réflexion sur l'UPAC, SQ,
DPCP. L'UPAC, le cinquième membre, puis ce n'est pas dans l'ordre d'importance,
c'est un des cinq membres, une personne recommandée par des organismes
représentant le milieu municipal; le DPCP, organisme qui a pour objet d'aider
les victimes d'actes criminels; et là on avait un administrateur d'État. Là, on
va y aller avec <milieu... >organisme milieu communautaire. Ça, c'est
une chose.
Et, deuxième des choses, parce que c'est
important pour l'indépendance du comité, les cinq membres sont indépendants,
mais il y en avait deux qui découlaient de l'Exécutif. Celui-là, donc... et on
remplace celui-là qui <va... qui >sera le choix de la ministre,
qui va découler indirectement de l'Exécutif, par un autre qui découlait de l'Exécutif
et qui participait de l'Exécutif.
Ce n'est pas un manque de respect aux cinq
personnes qui seront choisies, mais c'est un fait où l'équilibre de
l'indépendance demeure. Il y en a deux qui découlent de l'Exécutif versus deux
qui viennent de l'extérieur de l'Exécutif. Donc, le comité est réellement
indépendant. Donc, nous, on salue cet amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Duplessis, s'il
vous plaît.
Mme Richard : Merci, M.
le Président. Écoutez, c'est sûr que je suis quand même étonnée de cet
amendement, étonnée aussi de la réaction de la ministre qui est favorable.
Par contre, moi, j'aimerais avoir une
précision, là, parce que, quand on parle des organismes communautaires et ce qu'on
entend, là, il y a <des gens... >un peu de gens qui nous écoutent...
Un peu de gens qui nous écoutent également doivent se poser la question. Quand
on entend parler des organismes communautaires, c'est plutôt pour leur
sous-financement. On entend parler des personnes qui se dévouent, les centres
d'action bénévole, que ce soit au niveau des maisons de femmes, etc. Bon, on
sait qu'il y a des gens qui font partie des centres d'action bénévole qui ont
quand même une expertise au niveau de la prévention en criminalité, qu'on parle
de... Je pourrais vous parler d'un travailleur de rue, là, dans la grande
région de Montréal. Celui-ci fait face à toutes clientèles, là, de jeunes, de
moins jeunes, d'hommes et de femmes, des toxicomanes, des femmes violentées,
etc., a affaire avec des itinérants. Donc, il doit souvent faire appel à un
corps policier, que ce soit la SQ ou le SPVM, justement, pour intervenir.
Donc, c'est sûr qu'ils ont des liens
extrêmement étroits. Mais moi, ce que j'apprécierais dans l'amendement qui a
été déposé et que la ministre est favorable... d'ailleurs, elle nous l'a
dit, elle a eu des discussions auparavant avec mon collègue. J'aimerais qu'on
le précise, parce que ça laisse, en tout cas, selon moi, là... Je
comprends que c'est important puis c'est un pas en avant, mais ça laisse
une impression que ça peut être n'importe qui qui est dans l'action bénévole,
là. L'action bénévole, là, <M. le Président...
Mme Richard :
...
en
tout cas, selon moi, là... Je comprends que c'est
important puis c'est
un pas en avant, mais ça laisse une impression que ça peut être n'importe qui
qui est dans l'action bénévole, là. L'action bénévole, >M. le
Président, et je suis convaincue que la ministre le sait très, très bien, c'est
très, très large, très, très large. D'ailleurs, souvent, même, leur mission...
Moi, j'ai beaucoup... quelques organismes communautaires qui font de l'action
bénévole dans mon pays puis... dans mon coin de pays, mais on dirait que, des
fois, ils se chevauchent un peu. Il y a de la concertation qui a dû se faire.
Je veux dire, qu'on identifie ou qu'on vienne préciser, en tout cas, moi, <je...
>ça me rassurerait davantage. Parce que la ministre aime être très,
très, très précise dans certains points. Elle n'a pas voulu ouvrir sur,
justement, des amendements qui étaient déposés, M. le Président, et qui avaient
à... l'effet même de ces amendements était de préciser certains articles, que
ce soit plus clair, que ce soit plus transparent.
Et, vous savez, je n'ai rien contre le
milieu communautaire. Je suis à leurs côtés, je l'ai été auparavant, ils le
savent, dans différentes batailles. Mais, si on ne posait pas beaucoup de
questions, là, de ce côté-ci, de cette partie-ci de notre très longue table, on
passait ça comme ça. Parce qu'ils vont dire : O.K., organisme communautaire
et sans aucune précision davantage. Je trouve ça... En tout cas, c'est
questionnable. Et je ne suis pas contre, mais c'est très, très questionnable.
Je ne trouve pas ça anodin, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Je nous invite à
aller relire le paragraphe au complet qui est modifié par le sous-amendement et
qui décrit les fonctions des personnes qui seraient appelées à former le comité
de sélection. Donc, il y a le sous-ministre de la Sécurité publique. On peut imaginer
qu'il connaît un peu la question de la police. Un ancien directeur de police
recommandé par l'Association des directeurs de police du Québec, même chose.
Une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal,
point. Ce n'est pas écrit «le milieu municipal, qui connaît nécessairement la
police». Ce n'est pas toutes les municipalités qui ont un service de police
puis ce n'est pas nécessairement une personne qui va connaître non plus les
fonctions de la SQ.
Après ça, l'administrateur d'État qui est
remplacé par le sous-amendement, ce n'est pas écrit à la fin qu'il connaît
nécessairement tous les détails du service de police. C'est implicite. Et je
fais confiance, moi, à la ministre ou un éventuel autre ministre d'aller
choisir une personne d'un organisme communautaire qui connaît le dossier
minimalement, parce que, si on le précise là, il va falloir le préciser pour le
reste aussi, puis c'est un peu... À un moment donné, là, tu sais, il faut faire
confiance.
Puis je vais vous avouer que ma première
réflexion par rapport à ça, j'avais un angle plus précis, puis après discussion
avec la ministre, que je remercie d'ailleurs pour son ouverture, elle m'a
convaincu de le garder plus large, justement parce qu'il y a plusieurs créneaux
qui sont intéressants pour être traités par le milieu policier. Puis on en a
nommé quelques-uns, mais il y a la toxicomanie, des maisons de jeunes, des
maisons de transition. Puis, si on pousse, on pourrait même aller jusqu'à
peut-être, éventuellement, des organismes qui sont dans le milieu de la... la
question de la prostitution ou de l'itinérance. C'est pour porter un éclairage
différent. Et justement, tant mieux, ouvrons les perspectives, et c'est comme
ça qu'on va s'assurer d'avoir tous les points de vue qui sont représentés
autour de la table.
Donc, je ne vois pas la pertinence de
rajouter des détails sur la provenance ou la qualification des organismes
communautaires. Je fais confiance à la ministre pour aller choisir quelqu'un
qui ne proviendra pas d'une soupe populaire, par exemple, mais qui aura quand
même, évidemment, une expérience puis un vécu sur un thème qui est relié de
près au travail des policiers. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. J'abonde dans le même sens que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Honnêtement, je pense que, lorsque la ministre va
annoncer son comité de sélection, de toute façon, quand elle va avoir arrêté
son choix pour les cinq personnes qui seront sur le comité, on pourra
certainement lire qu'il y a monsieur X ou madame Y de tel organisme
communautaire. Puis j'imagine que, puisque ça traite de police, bien, il y a en
masse de groupes communautaires qui oeuvrent dans ce domaine-là, que ce soit au
niveau de la prévention de la criminalité, de la prévention de la prostitution
juvénile avec les jeunes filles ou autres. Il y a une panoplie d'organismes,
son ministère en finance quelques-uns, d'ailleurs, de toute façon, par les
produits de la criminalité. Et il est évident que, si la ministre se hasardait
à aller chercher un groupe communautaire qui n'est pas du tout en lien avec les
fonctions de policier, elle se le ferait certainement vertement reprocher, non
seulement par nous, les parlementaires, mais également par les gens du
communautaire.
• (11 h 50) •
Et je comprends aussi que le danger de la
proposition de notre collègue de Duplessis... ce n'est pas que ce n'est pas une
bonne proposition. C'est que, du moment que tu vas venir cibler quelque chose,
tu risques de trop cibler. Et, si on allait juste dans les groupes qui sont en
prévention de la criminalité, c'est une chose, mais il y a d'autres organismes
communautaires. qui proviennent d'autres milieux aussi, qui sont en interaction
avec les corps policiers ou la <Sûreté du Québec...
Mme Thériault
:
...de Duplessis... ce n'est pas que ce n'est pas une bonne
proposition. C'est
que, du moment que tu vas venir cibler
quelque chose, tu risques de trop
cibler. Et, si on allait juste dans les groupes qui sont en prévention de la
criminalité, c'est une chose, mais
il y a d'autres
organismes
communautaires,
qui proviennent de d'autres milieux aussi, qui sont en interaction avec les
corps policiers ou la >Sûreté du Québec pour différentes raisons.
Ça fait que moi, personnellement, je pense
que la ministre... qu'elle ait la responsabilité de choisir l'organisme
communautaire qu'elle veut bien, en autant que ce soit en lien avec le secteur
policier ou de la prévention de la criminalité. Si elle ne le fait pas, elle va
se le faire dire, puis là les gens vont dire : Bien, voyons donc, c'est un
comité bidon, vous mettez des gens qui n'ont absolument aucun rapport.
Donc, je pense qu'il faut laisser la marge
de manoeuvre que la ministre a de besoin pour pouvoir adopter le
sous-amendement de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et je trouve que de
faire de la place aux milieux communautaires, qui sont très souvent les
premiers partenaires sur le terrain, ils ont une expertise terrain, ils sont en
interaction avec les différents corps de police, personnellement, j'aime mieux
ça qu'un administrateur de l'État... pas parce que je n'aime pas les
administrateurs de l'État, mais des fois ce qui se décide dans les bureaux, ce
n'est pas nécessairement le reflet de la réalité qu'on a sur le terrain.
Donc, je pense qu'un organisme
communautaire... Moi, de la manière que c'est dit, je pense aussi que les
précisions qu'on apporte ici, puisqu'elles sont enregistrées, laissent
clairement entendre que ce sera <des organismes communautaires... >un
organisme communautaire lié à la prévention. Donc, pour moi, ça me suffit. Je
pense que la ministre... La nuit lui a bien porté conseil. On va essayer de
faire de même pour qu'elle puisse accepter certains de nos amendements, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : M. le
Président, j'écoutais les explications de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
et on n'est pas contre son sous-amendement, là. On réfléchit parce que... on
réfléchit, ayant eu la surprise d'avoir cette information-là en même temps que
tout le monde à matin, on réfléchit sur quelle est la meilleure façon...
J'écoute les explications de la collègue d'Anjou—Louis-Riel qui sont très
pertinentes aussi.
Pour le milieu municipal, la FQM est
couverte par la Sûreté du Québec. Les municipalités de la FQM sont toutes
couvertes par la Sûreté du Québec. Donc, n'importe qui qui peut provenir de la
FQM, je veux dire, est au courant de ce qui se passe à la Sûreté du Québec.
L'UMQ, bien, c'est les municipalités de 100 000, c'est des corps
policiers. Donc, le milieu municipal, peu importe la personne désignée, c'est
quelqu'un qui aura eu un contact. Ils ont des commissions de sécurité, ils ont
des comités de sécurité publique, et on n'a pas besoin de s'étendre, c'est pour
les besoins des gens qui nous écoutent, pour le milieu municipal.
On avait certaines interrogations. Je veux
bien que la ministre me dise : Faites-nous confiance. Bien, on pourrait
lui faire confiance sur tout le projet de loi, on s'en va chez nous puis on
s'en va avec la position gouvernementale. On est ici pour essayer de le
bonifier, le projet de loi. On a, jusqu'à date, produit 24 sous-amendements
qui n'ont pas été retenus par la ministre, pour toutes sortes de raisons, et il
y a certaines réponses qui ne nous réconfortent pas non plus puis qui nous...
je veux dire, on n'a pas trouvé encore de juste milieu. On va sûrement y
revenir avant la fin de nos réflexions puis avant la fin de nos délibérations,
mais je pense qu'il était nécessaire de préciser qu'on n'est pas contre le
milieu communautaire, on n'est pas contre le sous-amendement.
On fait tout simplement allumer une
lumière rouge pour s'assurer... est-ce qu'on le met dans la loi, est-ce qu'on
ne le met pas dans la loi. Mais je pense que c'est très important que le choix
ministériel, parce que, là, ça va être un choix ministériel, sera en lien avec
le milieu, pour ne pas, un, que la personne soit désavantagée. Je comprends que
ça peut être quelque chose de très rafraîchissant d'avoir quelqu'un d'un
quelconque organisme communautaire sur un comité de sélection aussi
prestigieux, mais on sait, pour en avoir fait, il y a toujours des présences
plus fortes que d'autres dans un comité, et ça prend un consensus. Je ne
voudrais pas que ce soit une expérience traumatisante aussi pour la personne
qui pourra être choisie.
Et, pour les gens qui consulteront les
verbatims et qui consulteront les discussions de la commission, je pense qu'il
sera important qu'on ait spécifié nos préoccupations et nos interrogations sur
d'où pourrait provenir la personne de l'organisme communautaire, la
suggestion étant excellente, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Enfin, on
modélise à 2019. Vous avez réussi à <faire...
M. Ouellette :
...nos préoccupations et nos interrogations sur d'où pourrait provenir la
personne de l'organisme communautaire, la
suggestion étant excellente,
M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Enfin, on modélise à 2019. Vous avez réussi
à >faire ce que d'autres n'ont pas été capables de faire de ce côté-ci
de la table. Je ne sais pas comment vous vous y êtes pris. Au prochain break ou
à la prochaine suspension, on aimerait partager avec vous certains de vos trucs
et sur des... Moi, ça m'a pris une journée juste pour le mot écrit; vous, ça
vous a pris trois minutes pour la convaincre. Je ne sais pas combien ça a pris
de temps en dehors du temps, mais, je veux dire, c'est... C'est ça.
Pour vous dire que c'est rafraîchissant,
cette suggestion-là, en partant du moment où l'encadrement ou les balises
que... ou que les préoccupations que la collègue de Duplessis, que les autres
collègues ont apportées alentour de la table. On en tiendra compte dans le
choix, parce qu'on sera les premiers à sensibiliser la ministre sur un choix
qui ne correspondrait pas aux préoccupations des membres de la commission.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 56.2,
introduit par l'article 6 du projet de loi, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
J'entends différentes choses. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Mme Guilbault :
Est-ce qu'on fait un appel nominal?
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce que vous voulez un appel nominal?
Mme Guilbault :
Bien, c'est parce que je sens qu'il y a peut-être des dissensions. Faisons donc
un appel nominal.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Ouellette (Chomedey)?
M. Ouellette : Je ne peux pas
donner les deux, hein? Non, je suis pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Le sous-amendement à l'amendement est adopté.
On retourne maintenant à l'amendement tel
qu'adopté... tel que sous-amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Alors, l'amendement de la ministre à l'article 56.2 vient faire
miroir à l'amendement qu'elle a pu faire adopter, puis c'est correct, là, selon
nos règles de majorité parlementaire, qui est : «Si, au terme de
l'évaluation des candidats, moins de deux candidats ont été considérés aptes à
exercer la fonction de directeur général, le ministre doit publier un nouvel
appel de candidatures.»
Vous le savez... puis je ne déposerai pas
de sous-amendement formel. Vous savez que nous, on a fait le combat pour en
avoir trois, d'autant plus, M. le Président, trois, que... puis là on sait
tous maintenant qu'André Spénard, il était député de Beauce-Nord, parce que je
l'ai cité tellement souvent. S'il y avait un doute entre Beauce-Nord et
Beauce-Sud, là, on le sait, il n'y en a plus... parce qu'André Spénard,
Beauce-Nord, lui, avait réussi à convaincre Martin Coiteux, ministre à
l'époque, dans la loi de l'UPAC — là, je le sais qu'on en a un de la
SQ, mais c'est un effet miroir — d'ajouter «si, au terme de
l'évaluation des candidats, moins de trois candidats ont été considérés aptes à
exercer la charge de commissaire, le ministre doit publier un nouvel appel de
candidatures».
On se rappelle tous de l'excellente
plaidoirie de notre collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui nous invitait à prendre <le
podium... >place au podium, où il y a trois médailles, il y a trois
personnes qui sont aptes, qui sont réellement d'excellentes candidatures.
Alors, à nous le podium. M. le Président, je fais un appel, j'espère, vibrant à
la ministre pour peut-être, parce que l'article 1 est toujours suspendu,
toujours ouvert, pour qu'on puisse reconsidérer ça. Honnêtement, trois... puis
on avait vu les extraits du verbatim entre André Spénard et Martin Coiteux. Trois,
je pense qu'on peut s'appeler à cette qualité-là.
Je pense qu'on peut avoir confiance au
comité de sélection, parce qu'honnêtement demander au comité de sélection de
refaire ses devoirs s'il n'y en a pas deux, moi, je pense que, puis je le dis
en tout respect, je pense que ça manque d'ambition. Lui demander de refaire ses
devoirs s'il n'y en a pas trois, bien, à ce moment-là, c'est significatif. Et,
oui, on ne peut pas... les 8,3 millions de Québécoises, Québécois, on ne
peut pas tous prétendre à cela, mais, chose certaine, c'est que, dans le
système, si on dit au comité : Votre objectif, c'est d'arriver, en bout de
piste, à trois, il va s'arranger pour en avoir trois, M. le Président.
• (12 heures) •
Autre exemple de ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel, qui disait... elle faisait le parallèle qui était très,
très valable par rapport aux candidatures féminines sur les conseils
d'administration de nos sociétés...
12 h (version révisée)
M. Tanguay
: …chose
certaine, c'est que, dans le système, si on dit au comité : Votre objectif,
c'est d'arriver en bout de piste à trois, il va s'arranger pour en avoir trois,
M. le Président.
Autre exemple de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,
qui disait… Elle faisait le parallèle, qui était très, très valable, par
rapport aux candidatures féminines sur les conseils d'administration de nos sociétés
d'État. Au début, quand le premier ministre Charest avait dit : On va
aller vers là, les gens lui revenaient puis disaient : Bon, M. le ministre,
ce matin… M. le premier ministre — en Conseil des
ministres — on va procéder à la nomination à tel poste sur le conseil
d'administration de telle société d'État. Il y avait trois personnes, puis là
il n'y avait aucune femme, il n'y avait que des hommes, bien, à ce moment-là,
il le disait, il leur disait : Allez, retournez faire vos devoirs, puis là
c'était impossible, c'était compliqué puis c'était long. Mais, en ce sens-là,
force est de constater qu'il y a eu un changement de culture. Autrement dit,
quand on croit à ce principe-là d'avoir un…
Puis l'objectif, M. le
Président — puis je ne m'étendrai pas plus longtemps sur le
sujet — l'objectif, c'est de donner au premier ministre trois bonnes
candidatures plutôt que deux bonnes candidatures. Et là le premier ministre
pourra, selon les circonstances, déterminer, selon le processus qui est
présenté par le projet de loi n° 6, quelles personnes
il veut sélectionner, quelles personnes veut-il proposer et présenter au comité
des députés.
Alors, M. le Président, j'aimerais
peut-être juste entendre, si je peux me permettre l'outrecuidance de solliciter
un commentaire de la ministre, si, comme sur d'autres choses, elle a peut-être
une réflexion, un début, le quart du commencement de la moitié d'une réflexion
sur peut-être à retourner à trois — j'aimerais tellement ça — puis
on pourrait donner raison au leader du gouvernement, qui, à l'époque, en des
mots très convaincants, nous invitait au palier de trois. Alors, voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci. Bien, on a déjà eu cette discussion-là sur l'article 1, et
possiblement qu'on l'aura à nouveau sur l'article 9, mais, comme j'ai déjà
indiqué, il serait souhaitable… Non pas que les gens n'ont pas le droit de
redéposer les mêmes amendements miroirs, comme dit le collègue de LaFontaine,
et de refaire les mêmes plaidoyers miroirs aussi, mais ça nous contraint à un
effet de discussion de groupe qui est tout aussi miroir et qui finalement nous
empêche d'avancer vers des discussions nouvelles, mais je le dis vraiment en
toute amitié puis en tout respect, là. On peut continuer d'en parler, mais je
ne vais pas réintervenir chaque fois et refaire in extenso les réponses que
j'ai faites dans le cadre de l'article 1.
Rappelons-nous qu'au tout départ, on avait
retiré complètement l'exigence de trois sans prévoir rien d'autre en remplacement,
et je me suis rangée aux arguments de pas mal tous les collègues ici à l'effet
que ne mettre aucun minimum pouvait amener un malaise parce qu'imaginons qu'il
y ait seulement un candidat, tout le monde serait mal à l'aise avec ça, moi
incluse, de sorte que j'ai réintroduit une exigence minimale de deux personnes.
Mais je dois aussi composer avec la réalité des gens qui ont effectivement vécu
l'expérience de la nomination d'un commissaire et de commissaires associés à
l'UPAC et qui savent qu'il peut être difficile d'avoir au moins trois
candidats, mais qu'il n'empêche pas de pouvoir avoir deux candidats de qualité
parmi lesquels faire son choix.
Donc, je vais m'en tenir à ça, M. le
Président, et tout en disant que, vous voyez, on vient d'adopter, là, un
amendement en toute bonne humeur sur complètement un autre article qui portait…
bien, une autre partie de l'article 6 qui portait complètement sur un
autre sujet. Et je veux réitérer mon ouverture à accepter des amendements qui
peuvent être intéressants, mais c'est sûr que, si on me redépose toujours les
mêmes amendements, mais sur d'autres articles, mais qui sont les mêmes
amendements, et qu'on fait cette addition en disant : Ça fait neuf fois
qu'on refuse mon amendement, mais, dans le fond, c'est trois fois le même sur
trois sujets… Il faut faire la part des choses aussi, M. le Président. Mais, si
on pouvait passer à de futures discussions sur d'autres sujets encore
inexplorés, qui sait, peut-être dégagerons-nous d'autres beaux consensus, comme
nous avons fait hier et ce matin.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. J'entends évidemment ce que la ministre dit. Vous savez, je
n'ai pas l'intention de refaire le plaidoyer que j'ai fait voilà déjà plusieurs
séances, sauf que nous savons tous que, des fois, d'essayer une deuxième fois,
une troisième fois, une quatrième fois — à l'usure, il n'y a que les
fous qui ne changent pas d'idée — on ne sait jamais, M. le
Président, et des fois, de réentendre un argument dit d'une manière différente
par un collègue différent peut aussi faire le changement.
Donc, il est évident que je pense qu'il
est de bon aloi que l'opposition officielle essaie, à tout le moins, un peu,
hein, nous sommes quand même des parlementaires, de faire avancer la ministre.
Elle a déjà fait la moitié du chemin en partant de 0 à au moins 2, il en reste
encore un petit bout, on ne perd pas espoir. Donc, je pense que la ministre
doit l'entendre comme ça. On ne sait jamais, vous savez, des fois, on peut
tenter, à plusieurs reprises, et on pourra peut-être arriver à : Cette
fois-ci, c'est la bonne. On ne sait jamais, donc. Mais on ne s'étendra pas, là,
on ne recommencera pas tous les débats qu'on a faits, que la ministre soit
rassurée, mais il est quand même de bon augure qu'on réessaie. On ne sait
jamais.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Effectivement,
M. le Président, et tout en écoutant la ministre, probablement qu'on pourra
déposer aussi les arguments, les réponses ou les commentaires des députés de ce
côté-ci de la table, en miroir à l'article 9, là. Je pense que c'est le
bon temps de vider le sujet. Hier, quand on a terminé nos travaux, j'anticipais
une réponse de Mme la ministre à son amendement, à 56.2, sur les critères
déterminés par règlement du gouvernement pour la nomination du directeur
général.
Je disais, M. le Président, Mme la
ministre, puisque les critères sont déterminés par règlement pour le
Commissaire à la lutte à la corruption, ça a été déterminé par le projet de loi
n° 107, je lui demandais, et vous avez été, M. le Président, vous avez été
sauvé par la cloche, je lui demandais si les critères déterminés par règlement
du gouvernement pour le directeur de la Sûreté sont connus, si ceux qui sont
déjà sous l'ancienne loi, ça va être les mêmes, est-ce qu'il va y avoir un
arrimage avec ceux du Commissaire à la lutte à la corruption. S'il y a un
arrimage ou s'il y a des changements, est-ce que Mme la ministre pourrait
déposer, pour les besoins des membres de la commission… et on le fait très
souvent, je veux dire, dans plusieurs cas, les règlements sont connus plus
tard, mais je pense qu'il y a déjà eu une réflexion, au ministère, sur les
règlements pour le directeur de la Sûreté du Québec. Donc, j'aimerais que Mme
la ministre me donne le fruit des réflexions relativement au règlement et s'il
va être amendé. S'il est connu, peut-on connaître les nouveaux critères? Et
qu'elle nous donne son état d'avancement des travaux sur son amendement, à
56.2.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions?
Mme Guilbault :Oui, bien, je peux donner…
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît, oui.
Mme Guilbault :
Oui, merci. Je peux donner des grandes lignes, mais c'est sûr que le règlement,
il n'est pas encore fait, donc je n'avais pas à l'élaborer ici, au micro, mais
ce sera inspiré un peu de ce qui a été fait pour le Commissaire à l'UPAC, des
grandes lignes qui devraient être similaires, les connaissances, les
expériences et la pertinence de celles-ci à l'exercice des fonctions, et les
aptitudes. On peut penser à des exemples comme les connaissances, évidemment,
du milieu policier et du droit applicable. Le comité de sélection pourrait
aussi considérer les expériences en matière d'affaires policières, en matière
de gestion de haut niveau et, parmi les aptitudes, bien, évidemment, le
leadership est un incontournable, le sens du service public, l'éthique,
l'équité, la capacité de jugement, la capacité à prendre des décisions, et tout
ça. Donc, ça risque d'être… de faire partie des choses qui seront énoncées dans
le futur règlement. Encore une fois, je parle au conditionnel, je ne veux pas
m'engager à ce que ces mots-là exactement soient dans le futur règlement, il
n'est pas encore écrit, mais ce seront des notions qui, à défaut d'être
explicitement mentionnées telles quelles dans le futur règlement, seront dans
l'esprit du futur règlement.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, M. le député de Chomedey, oui.
M. Ouellette : En complémentaire,
M. le Président, vu… et je pense que tout le monde qui suivent nos travaux sont
au courant de la situation actuelle, à la Sûreté du Québec, de la suspension du
directeur général actuel. Est-ce que Mme la ministre a un horizon de temps pour
la rédaction de son règlement sur les critères de sélection du directeur de la
Sûreté du Québec? Parce que ça pourrait arriver très vite que vous en ayez
besoin. Donc, ce n'est pas quelque chose qui… C'est-u quelque chose qui est sur
un horizon de quelques semaines, quelques mois ou vous ne prévoyez pas, à court
ou à moyen terme, avoir besoin de votre règlement de sélection du D.G. de la
Sûreté, eu égard à la situation actuelle à la Sûreté du Québec?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, bien, on va le faire le plus rapidement possible. C'est sûr que la
priorité, c'est d'adopter cette loi-là, premièrement, et ensuite on va
travailler sur le règlement, puis on va le déposer… bien, c'est-à-dire, le
prépublier le plus rapidement possible.
• (12 h 10) •
Et d'ailleurs justement, quand il sera
dans la Gazette officielle, le député de Chomedey pourra faire des
commentaires s'il le souhaite. Donc, ce sera peut-être plus à ce moment-là
qu'il sera convenu de discuter du règlement qu'ici, où on devrait peut-être se
concentrer sur ce qui est effectivement déjà écrit et élaboré dans le projet de
loi.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Chomedey, oui.
M. Ouellette : M. le
Président, vous avez anticipé ma prochaine question par votre réponse, Mme la
ministre, que le règlement va être prépublié dans la Gazette officielle
et ouvert aux commentaires des gens. C'était ma prochaine précision, et ça
satisfait mes interrogations sur votre amendement à 56.2.
Je profiterais peut-être d'une petite
minute juste pour déjà aviser la ministre, suite à la discussion que nous avons
eue hier sur la place des indépendants et suite à la réponse de la ministre,
qu'après que nous aurons regardé tous les articles de 56, j'aurai une requête à
vous faire, M. le Président, parce que je vais avoir deux amendements à déposer
pour préciser la position du gouvernement sur le rôle des députés indépendants
dans tout le processus de nomination du projet de loi. Ça fait que j'en avise
la ministre immédiatement.
J'ai besoin d'avoir ces précisions-là
parce que présentement, la situation des députés indépendants est entre deux
chaises, et j'espère que la réflexion de la ministre continue parce que
l'explication qui m'a été fournie, qui a été fournie relativement à la
situation des indépendants, hier, M. le Président, a amené le député de
Chomedey à faire préciser à la ministre par des amendements à 56, je veux dire,
la position gouvernementale là-dessus. Ça fait que j'en avise la ministre
immédiatement. Je n'ai pas d'autre question sur 56.2.
Le Président (M. Bachand) :
Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel qu'amendé à
l'article 56.2, introduit par l'article 6 du projet de loi, est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. On revient à l'article 56.2 tel qu'amendé. Interventions? Pas
d'autre intervention sur 56.2? Nous allons maintenant à 56.3.
Mme Guilbault :
Est-ce qu'on peut…
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la ministre? Allez-y, oui.
Mme Guilbault :
Oui, merci. J'ai deux petites questions. Premièrement, est-ce que j'ai bien
retenu que 56 a déjà été conclu?
Une voix
: Il est
suspendu.
Mme Guilbault :
56?
Le Président (M. Bachand) :
On avait… Oui, on avait…
Mme Guilbault :
Ce n'est pas 56.1 qui a été suspendu?
Le Président (M. Bachand) :
Il y avait eu consentement d'arrêter la discussion sur 56 pour revenir… pour
aller dans les articles 56.1, etc.
Mme Guilbault :
O.K., et est-ce que… Pouvez-vous me rappeler la raison? Est-ce qu'il y avait
une raison ou… J'ai perdu le fil.
M. Ouellette : Vous aviez… de
56.1 pour le…
Mme Guilbault :
Non, 56.
M. Ouellette : On vous
donnait plus de temps pour alimenter votre réflexion…
Mme Guilbault :
Non, mais je parle de 56.
M. Ouellette : Bien, c'est
ça. Il a fallu suspendre.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, s'il vous plaît… O.K., M. le député de Chomedey, allez-y, oui.
M. Ouellette : Excusez, M. le
Président, mon enthousiasme à vouloir vous aider. Effectivement, on étudiait
l'amendement de 56.1, et vous vous donniez la soirée d'hier pour prendre note
ou réfléchir aux amendements que nous avions pour le sept ans. Et on a dû
suspendre 56.1, et ça suspendait le 56.
Mme Guilbault :…
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y, Mme la ministre, oui.
Mme Guilbault :
Oui, mais le député de Chomedey parle de 56.1, mais ma question porte sur 56.
Et, à ma connaissance, parce que j'avais à l'origine demandé qu'on suspende 56,
on est allés à 56.1, on a suspendu 56.1 pour réfléchir au sept ans et on est
revenus hier à 56 parce que j'ai dit que j'avais déjà un complément à apporter
à ma pensée sur le statut des indépendants. Et, en ce qui me concerne, j'ai
terminé, sur 56, et il me semblait qu'on avait terminé. C'est pour ça que je
veux revalider, parce que, pour notre part, c'est terminé, là, 56, là.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président, je pense, de mémoire, que c'était pour imaginer, ou pas, la
participation parce qu'il y avait tout le débat sur «communiquer aux députés
indépendants au préalable». Là, votre réponse ne m'a pas marqué, mais… Puis je
pense qu'on l'avait suspendu peut-être pour vous permettre de réfléchir d'une
manière… Parce qu'effectivement vous aviez répondu en disant : Il y aura
lieu de poursuivre la pratique qui veut qu'au préalable, au vote, on communique
le C.V. Puis là, on avait un débat de dire comment on le met, si on le met, et
est-ce qu'on définit dossier, est-ce que ce sera le même dossier que le dossier
que les indépendants auraient. C'est cet aspect-là, puis vous étiez en
conversation avec notre collègue de Chomedey.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y, Mme la ministre, oui.
Mme Guilbault :Oui, bien, c'est ça, je réitère que, quant à moi, j'ai répondu.
Je me souviens même avoir relu… relu, c'est-à-dire, lu l'extrait de la motion
sans préavis sur la nomination de M. Tessier et avoir dit que, exactement
comme ça s'est fait dans les précédents gouvernements et comme ça se fait à ce
jour dans le nôtre entre leaders, bureau du premier ministre et ensemble des
autres députés de l'Assemblée nationale, il y a de la transmission
d'informations en vue d'une nomination aux deux tiers. On en a fait
l'expérience avec celle à la Commission de la jeunesse, des droits de la
jeunesse, en tout cas, et M. le député de Chomedey sait qu'il a reçu le CV. On
compte continuer de la même façon.
Donc, en ce qui concerne la partie
gouvernementale, je n'ai plus aucune intervention à faire sur la partie 56.
Et je propose qu'on la finalise avant de revenir à 56.1 parce que je ne sais
pas, en tout cas, où on en est avec les droits de parole et tout ça, mais je
voudrais… c'est parce que je voudrais juste que les droits de parole soient
attribués aux bonnes parties, puis être sûre qu'on se comprend tous sur où on
en est.
Le Président (M. Bachand) :
L'article, juste pour… L'article 56 n'a pas vraiment été suspendu. C'est
une entente. On avait dit : On va revenir. On est revenu. Et, dans ma tête
à moi, l'article 56 était, à toutes fins, clos. Mais vous êtes toujours
souverain de revenir. On est allé à l'article 56.1…
Mme Guilbault :
…
Le Président (M. Bachand) :
…on est allé à l'article 56.1 dont nous avons suspendu l'étude avec
l'amendement. On a fait 56.2, qu'on vient de terminer. Alors, ma compréhension,
c'était qu'on était rendu à 56.3. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est ça,
M. le Président, parce que, comme vous le dites, c'est ça, puis on a eu la
conversation à l'effet qu'on n'a pas adopté 56, on n'a pas adopté 56.1. Mais
vous constatez que le débat est clos.
Maintenant, est-ce qu'on aura besoin d'un
consentement pour revenir ouvrir le débat de 56? On pourrait plaider les choses
là-dessus. Mais nous, on a fait nos représentations sur le 56. Je ne sais pas
s'il y a d'autres collègues qui veulent…
Le Président (M. Bachand) :Bien, je pense que ça va. O.K. Alors donc, la compréhension de
la commission, c'est que 56 a été discuté. Là, c'est de savoir si on revient…
si on continue à 56.3 ou si les membres de la commission désirent revenir à
56.1. M. le député de Chomedey, puis le député de LaFontaine après. Oui.
M. Ouellette : Bien, je
pense, pour un complément d'information avec ce que je viens de vous annoncer,
M. le Président, les deux amendements que je me proposais de déposer afin de
clarifier et d'avoir une position gouvernementale sont à 56, suite à la
discussion que j'ai eue avec Mme la ministre hier et à ses derniers
commentaires.
Si on veut en disposer, je peux les
déposer, mais la discussion a été faite hier. On peut, si la commission décide
de ne pas… considérant que toutes les discussions ont été faites, bien, ils
seront déposés en Chambre au salon bleu quand l'étude du projet de loi sera
terminée. Et, par la suite, tu sais, je propose qu'on fasse la discussion ici,
qui ne devrait pas être très, très longue, mais, je veux dire, on a… c'est ça.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine, vous m'avez demandé… Oui.
M. Tanguay
: Ah, bien,
je pense que la ministre voulait intervenir.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, bien, je veux juste rappeler, c'est ça, en ce qui nous concerne, ce serait
clos pour 56. Le député de Chomedey pourra les déposer à la prise en
considération s'il le souhaite. S'il veut le faire aujourd'hui, évidemment, il
est libre de le faire, mais c'est toujours dans l'optique d'avancer, puis de
pouvoir progresser.
Et c'est moi peut-être, personnellement,
qui ai mal compris ou mal retenu des informations sur le fonctionnement sur
lequel on s'est entendu pour l'article 6. J'avais cru comprendre qu'une
fois qu'une portion — 56, 56.1, 56.2 — était terminée,
nous, nous avions convenu ensemble de ne plus y revenir à moins d'un
consentement de tout le monde, mais c'est possiblement moi qui ai mal compris à
l'origine ou mal retenu l'information.
Donc, M. le Président, pouvez-vous
m'indiquer est-ce qu'une fois qu'on déclare une discussion close sur une
portion… peut-on… est-ce que n'importe lequel d'entre nous peut y revenir au
moment où il le souhaite ou doit-on avoir le consentement de tous les membres
pour y revenir?
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: M. le
Président, ce que je propose à Mme la ministre… Je pense qu'on a un bon ton
puis une belle collaboration, chacun a son horaire, je sais que le collègue
indépendant a son horaire également… Ma compréhension, effectivement, puis
c'est la conversation que l'on a, c'était que 56, il est encore ouvert. Moi, je
permettrais, puis on ne fera pas le débat jurisprudentiel, là, je permettrais
au collègue de les déposer, puis il va dire ce qu'il a à dire, je ne pense pas qu'il
fasse énormément d'heures là-dessus, on va en disposer parce que là, c'est
frais à notre mémoire, 56, on est dedans. Alors, moi, je propose qu'on le
fasse, surtout que, moi, ma compréhension, c'est que 56 n'est pas fermé, là, à
l'heure actuelle, là, on l'a fait justement pour ça. Puis probablement que
c'est parce que le député de Chomedey avait ses deux amendements en tête. Je
propose qu'on en dispose, M. le Président. Ce sera réglé.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
Ma compréhension, c'est ça, c'est qu'on avait eu un consentement pour aller
plus loin puis de dire : on reviendra à 56, mais on était revenu à 56,
alors, dans l'idée, c'est de pouvoir, comme disait… de comprendre, d'avancer
dans le dossier pour ne pas revenir toujours à l'article 56. Je pense que
ça, c'était important. Alors, c'est pour ça que je vous regarde. Ma
compréhension, c'était que 56, la discussion était, somme toute, terminée et
qu'on avait procédé parce qu'on était quand même rendu à 52, alors, c'est ma
compréhension. Alors, je vous soumets respectueusement que présentement nous
serions rendus à 56.3 à moins que vous décidiez de revenir à 56.1, qui, elle,
avait été suspendue. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste… Puis
je tends la main, là, à tout le monde autour de la table, moi, ma
compréhension, bien tangible, c'est que le collègue de Chomedey a deux
amendements, que ça ne prendra pas, je ne pense pas, énormément de temps pour
qu'on en dispose, puis que je ne soulèverai pas, pour le futur, son absence
mais, M. le Président, il est là, là, il peut les déposer, et qui sait, à la
fin, s'il va être là? Mais j'aimerais ça lui donner le droit de les déposer,
puis qu'on en dispose. Puis honnêtement, M. le Président, là, je veux dire,
vous allez voir combien de temps on va parler, là, puis je vous mets au défi de
dire après ça que j'aurai été de mauvaise foi. Je ne vous dis pas que je ne
parlerai pas, mais on ne parlera pas… on ne fera pas huit minutes là-dessus,
là, mais d'en disposer… il est là, là. Qui sait? Peut-être qu'après-midi il ne
sera pas là, peut-être que demain il ne sera pas là, il faut lire entre les
lignes, là, auquel cas il aura passé dans le tordeur.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, bien, je vais rappeler que c'est sûr qu'on va se conformer aux règles qui
prévalent, donc, mais les amendements du député de Chomedey, qui
vraisemblablement, selon ses dires, portent sur le traitement des députés
indépendants. Je veux rappeler au micro qu'on a déjà eu énormément de
discussions là-dessus avec lui cette semaine, la semaine dernière et durant des
séances où il n'était… Je ne sais pas si j'ai le droit de dire, mais il était
absent, mais…
Le Président (M. Bachand) :…s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Je n'ai pas le droit. Ah! bon, O.K., excusez. Je ne savais pas si on pouvait le
dire sur d'autres jours que le jour même. Je suis désolée. Mais donc, on a eu
plusieurs, plusieurs discussions, de longues minutes sur le statut
d'indépendant. J'ai dit ce que j'avais à dire plus d'une fois là-dessus et je
comprends que les députés assis autour de la table changent au fil des jours,
mais il n'est pas de la responsabilité du gouvernement de répéter les choses
qui n'ont pu être entendues par certaines personnes, certains jours. Bon,
disons ça comme ça. Et…
Non, mais c'est vrai, tu sais, à un moment
donné, moi, je trouve, justement, depuis hier, ça avançait bien, on avait une
belle collaboration, on a même déposé le même amendement, l'opposition
officielle et nous, sans le savoir, communauté de pensée, télépathie même
peut-être, et donc on avançait bien. Donc, moi, ce n'est pas pour priver
personne de son droit de parole, mais bien dans le souci de procéder. Quant à
nous, nous serions prêts à retourner à l'article 56.1, que nous avions
suspendu hier parce qu'on était dans une belle discussion qui a alimenté
sûrement une belle réflexion pour tout le monde cette nuit et ce matin, et,
moi, je serais prête à reprocéder sur 56.1. Ceci étant dit, je vais bien sûr me
conformer aux règles qui prévalent, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Bon. Essentiellement, la procédure était une procédure… c'était une entente
cordiale qu'on avait. O.K.? Donc, de dire qu'à chaque article on respectait des
règles de temps, mais on y allait article par article puis la commission est
souveraine, décide de faire, bon,< faire> ce qu'elle veut,
finalement. Mais c'est clair qu'on n'a pas adopté 56. Donc, 56 demeure ouvert,
techniquement. Alors donc, le député peut… Mais c'est toujours bon d'y aller
par consensus. Alors, le député, les députés peuvent revenir n'importe quand
sur n'importe quel article qui n'a pas été adopté finalement. Mais on essaie
d'avoir un processus de travail qui fait en sorte qu'on avance dans l'étude du projet
de loi.
Alors donc, essentiellement, M. le député
de Chomedey, si vous voulez déposer vos amendements, vous avez le droit de
déposer vos amendements, mais je rappellerai que ce qui serait intéressant,
c'est toujours de pouvoir avancer dans l'étude détaillée du projet de loi. M.
le député de Chomedey.
M. Ouellette : M. le
Président, merci de ces précisions. Il n'est nullement de mon intention, et
j'en rassure la ministre, de retarder le processus. Et toutes les explications
qu'on donne, c'est aussi sinon plus long que de traiter des deux amendements
que je pourrais… que je déposerais. Mais ces deux amendements-là, je pense,
méritent que je puisse les déposer.
Des voix
: …
M. Ouellette : Bon, bien,
c'est beau. Je les lis, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît, oui.
M. Ouellette : Je vais les
lire en boucle. Je vais les déposer tous les deux, je vous les apporterai, j'ai
une petite discussion, puis je vais même être prêt à demander le vote après.
Le Président (M. Bachand) :O.K., juste pour comprendre, pour… Un amendement à la fois.
M. Ouellette : Oui. Bien,
oui.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député.
M. Ouellette : Je n'ai pas
encore le don d'être un <ventriloque…
M. Ouellette :
…
Je
vais les déposer tous les deux, je vous les apporterai, j'ai une petite
discussion, puis je vais même être prêt à demander le vote après.
Le Président (M.
Bachand) :
O.K., juste pour
comprendre, pour… Un amendement à la fois.
M. Ouellette :
Oui.
Bien, oui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci
beaucoup,
M. le député.
M. Ouellette :
Je
n'ai pas encore le don d'être un >ventriloque. Donc, à l'article 6,
l'article 56 de la loi de police proposé par l'article 6 du projet de
loi est modifié par l'ajout, après le dernier alinéa, des mots suivants :
«Le ministre peut informer adéquatement les députés indépendants du choix que
le premier ministre proposera au comité des députés.»
Le deuxième amendement, M. le Président. L'article 56
de la…Oui?
Le Président (M. Bachand) :
Vous avez fini votre lecture du premier amendement?
M. Ouellette : Oui, j'ai fini
ma lecture.
Le Président (M. Bachand) :O.K., deuxième amendement… Bien, c'est parce qu'on devrait
traiter un amendement à la fois.
M. Ouellette : Bien, oui…
Le Président (M. Bachand) :
C'est un à la fois, M. le député.
Alors, on suspend quelques instants pour
distribution. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 31)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses
travaux. Nous sommes sur l'amendement du député de Chomedey. M. le député de Chomedey,
s'il vous plaît.
M. Ouellette : Je comprends, M.
le Président, que vous voulez disposer de ce premier amendement avant que je
présente le deuxième?
Le Président (M. Bachand) :Exactement.
M. Ouellette : Bon. Mais donc,
sur le premier amendement, il y a eu toutes les discussions pertinentes. Pour
ne pas retarder indûment le débat, et ayant pris note de la position du gouvernement,
que les députés indépendants — à la lumière des informations qu'ils
reçoivent présentement, il ne semble pas qu'il y aura changement à cette façon
de faire — seront imputables de leur décision…
Et ma réflexion m'a amené, M. le Président,
à déposer cet amendement pour que la ministre puisse informer adéquatement… Si
le choix de l'adverbe n'est pas... est trop restrictif, on peut le regarder. Mais
je pense que, dans le nouveau processus proposé par le projet de loi n° 1, ce qui a cours présentement, où <le leader
du gouvernement… >le bureau du premier ministre, par le leader du
gouvernement, envoie à tous les partis et aux députés indépendants le C.V., et
les recherches sont faites par chacun des partis, pour en arriver à une réponse…
Puisqu'on prévoit un nouveau système dans lequel le premier ministre nommera quelqu'un
de son caucus, les responsables, c'est-à-dire les présidents... pas les
présidents, les chefs de chacun des partis autorisés à l'Assemblée nommeront un
représentant pour faire partie d'un comité qui auront accès à des informations — C.V.,
plus, plus — je considère, M. le Président, que cet amendement se
devait d'être fait pour préserver le... pour ne pas que les députés
indépendants, en quelque nombre que ce soit, se sentent exclus du processus de
nomination du p. l. n° 1.
Ce seront mes seules remarques. Et je vous
dirai que je serais prêt à voter cet amendement-là compte tenu du fait que la ministre
a été très explicite hier et que je pense que les collègues ont apporté tous
les commentaires pertinents.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 6 est adopté?
Des voix
: …
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît… Non, non, je
pose la question…
M. Ouellette : Est-ce qu'il y
a consentement?
Des voix
: …
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!
M. Ouellette : Oh! est-ce que
je prends ça pour du cash, M. le Président? Non?
Le Président (M. Bachand) :
Non.
M. Ouellette : O.K.
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Alors, il n'y avait pas d'autres interventions? S'il vous plaît! Alors, je
vais reposer la question. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix
: …
Le Président (M. Bachand) :
Rejeté. Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Donc, mon
second amendement, je pense que tout le monde l'a déjà entre les mains. Je vous
le présente, M. le Président.
L'article 56 de la Loi sur la police,
proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, des mots suivants : «Le premier ministre peut en
informer adéquatement, le cas échéant, les députés indépendants.»
Ce seront les mêmes explications avec un
acteur différent. Et je pense que, puisque c'est la motion sans préavis du
premier ministre et que le gouvernement, sans présumer de <leur...
M. Ouellette :
…alinéa, des mots suivants : «Le premier ministre peut en informer
adéquatement, le cas échéant, les députés indépendants.»
Ce seront les mêmes explications avec
un acteur différent. Et je pense que,
puisque c'est la
motion
sans préavis du
premier ministre et que le
gouvernement, sans
présumer de >leur vote, ne sera pas en accord avec ma motion, ça
validera la suite des événements, sur les motions sans préavis du premier
ministre, M. le Président. Je suis même prêt à voter dessus. Je pense que
toutes les explications ont été données. Et, juste avant, à moins que la ministre
accueille mon amendement…
Le Président
(M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix
: …
Le Président
(M. Bachand) :Il est rejeté. Cela
dit, ce que je comprends, c'est que l'article 6, il n'y a pas d'autre
intervention dans nos…
Une voix
: …
Le Président
(M. Bachand) : 56.
M. Tanguay
: J'ai
compris 6.
Le Président
(M. Bachand) :Non, non, 56, pardon,
de l'article 6. Il n'y a pas d'autres interventions? Il y a eu des
discussions préalables pour revenir à l'article 56.1. Ça prend un consentement
pour revenir… Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 56.1? Consentement.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Dans la même lignée qu'hier… Bien, en
fait, c'est ça, hier, j'avais pas mal dit ce que j'avais à dire sur le sept
ans. Je voulais prendre la nuit pour y réfléchir, rediscuter avec des gens,
avec mon collègue de Vachon, et je vais maintenir mon amendement tel quel, M.
le Président. Je sais qu'il y a des choses très intéressantes qui ont été
dites. Et je pense qu'on s'est interalimentés, hier, beaucoup dans cette
réflexion-là. J'ai fait état de quelques comparables, tu sais, sous toute
réserve, là, les comparables <étant toujours… >n'étant peut-être
pas toujours 100 % comparable, mais, bon, c'est ce qu'on a pu trouver.
Et je suis confortée dans l'idée que le
sept ans non renouvelable pourrait être une belle avenue pour les raisons que j'ai
déjà évoquées hier, entre autres, évacuer la notion de renouvellement, qui nous
imperméabilise contre tout potentiel d'influence, que ce soit après du
gouvernement, à l'époque où il était nommé par le gouvernement, ou même auprès
des élus. Même si c'est aux deux tiers, il y a toujours cette notion, peut-être,
de devoir plaire ou d'avoir l'impression de devoir plaire à des élus, qui rend
des gens inconfortables, avec raison, et qui ne va pas dans l'esprit de notre
projet de loi.
Donc, je maintiens mon amendement tel
quel. Et, pour notre part, j'aurais terminé nos interventions du côté de la
partie gouvernementale, à moins que mon collègue de Vachon, évidemment,
voudrait réintervenir.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous
allons alors procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
Le Président
(M. Bachand) : Si je comprends bien aussi, on est rendus
maintenant à l'article 56.3. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci beaucoup. O.K., donc, 56.3 : À l'expiration de son mandat, le
directeur général demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou
remplacé.
«Il peut en tout temps démissionner de ses
fonctions en donnant un avis écrit au ministre.»
Et je crois que j'ai un amendement? Oui.
Le Président
(M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Ah oui, O.K., bien, c'est un amendement de concordance, là. Donc, l'amendement,
je le lis?
Le Président
(M. Bachand) : S'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. Supprimer, à l'article 56.3 de la Loi sur la police proposé par
l'article 6 de ce projet de loi, «nommé de nouveau ou».
Bien sûr, c'est de la concordance avec ce
qu'on vient d'adopter.
Le Président
(M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, le temps
de la distribution. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 39)
>
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous
sommes sur l'amendement présenté par Mme la ministre. Interventions? Mme la
ministre.
Mme Guilbault :
Oui, je l'ai déjà fait avant, je pense, mais les collègues vont voir rapidement
que c'est tout simplement de la concordance pour enlever le bout qui sous-entend
qu'on peut renouveler le D.G. de la Sûreté, à la lumière de ce qu'on vient
d'adopter à 56.2.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la ministre. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à…
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
C'est adopté, oui.
Mme Guilbault :
Oui, mais il fallait que je le dise dans le micro, «adopté». Je ne veux pas
donner l'impression que je ne l'adopte pas.
Le Président (M. Bachand) :
Maintenant, nous sommes à 56.4. Oui, M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: 56.3 tel
qu'amendé.
Mme Thériault
: Là,
c'est l'amendement qu'on vient d'adopter.
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Ah! excusez.
M. Tanguay
: J'ai
quelque chose sur 56.3 tel qu'amendé.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Allez-y.
M. Tanguay
: Pas de problème,
ça fait partie d'un travail de législateur. Dans le cas… 56.3, à la fin du
deuxième alinéa, «donnant un avis écrit au ministre», il faut juste, selon nous…
Et puis ce n'est pas juste de la concordance, là. Je pense, c'est fondamental,
dans les cas de nomination aux deux tiers, lorsqu'il y a démission, dans le cas
directeur général… ça, c'est le directeur général de... Le Vérificateur général
donne avis écrit au président de l'Assemblée nationale, même chose pour le
Directeur général des élections et la commission des représentations électorales.
C'est les deux exemples. Alors, lorsque l'on est nommé aux deux tiers, la
démission, on ne la donne pas au ministre, on la donne au président de
l'Assemblée nationale, comme c'est le cas, puis je vous soumets trois exemples,
du Vérificateur général, Directeur général des élections et Commission de la
représentation électorale. C'est les trois exemples qu'on a trouvés.
On a arrêté, là, là, mais il faudrait
juste... Puis on a un amendement qu'on pourrait disposer, ce serait uniquement
de remplacer «ministre» par «président de l'Assemblée nationale».
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
La différence, c'est que les autres postes nommés aux deux tiers relèvent de
l'Assemblée nationale, en tout cas ceux que le député de LaFontaine cite, alors
que les trois personnes dans notre projet de loi vont quand même relever
respectivement du ministre de la Sécurité publique et du ministre de la Justice,
pour le DPCP.
M. Tanguay
: M. le
Président?
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: Je vous
dirais que ça, on le change par l'article 6, parce que «nomination» et «destitution»
relèvent de l'Assemblée nationale. Donc, «démission» doit légalement relever de
l'Assemblée nationale. On en fait un officier nommé par l'Assemblée nationale.
Donc, il doit remettre sa démission à celui qui l'a nommé. S'il y a un lien, il
serait là, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : …le mémoire du
Barreau. Les 11 personnes nommées par l'Assemblée, là, quand tu es nommé aux
deux tiers, c'est le président de l'Assemblée nationale. Ça fait que...
Le Président (M. Bachand) :
Voulez-vous qu'on suspende? On va suspendre quelques instants, le temps de la
vérification. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 43)
>
(Reprise à 12 h 52)
Le Président (M. Bachand) :
Merci. À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :
Merci. Alors, on a fait les vérifications, et, juridiquement, il n'y a rien qui
empêche de maintenir ça comme ça et que les trois personnes démissionnent
auprès du ministre dont ils relèvent. Et la meilleure raison à l'appui de ça,
c'est vraiment pour des questions d'efficacité et d'intendance, même, jusqu'à
un certain point, parce que, dans les faits, supposons qu'un D.G. de la Sûreté
veut démissionner par écrit, il le fait auprès de la ministre, et c'est ensuite
la ministre et le ministère qui doivent gérer... bien, d'abord, qui doivent
prendre acte de cette démission-là, nommer un intérim assez rapidement, parce
que, si la personne veut démissionner très rapidement... Bien, on l'a connu,
d'ailleurs, à l'UPAC, dans une situation particulière, en plus, d'une élection,
il faut que le ministre puisse nommer un intérim rapidement et ensuite procéder
à l'appel de candidatures, puis tout ça, mettre en branle ce qu'il faut pour
pouvoir éventuellement le remplacer. Donc, on va maintenir ça comme ça pour les
trois postes, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Honnêtement, là, c'est un amendement. La loi vient changer qui
nomme, qui destitue. Moi, si ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle me nomme à un
poste, me donne un mandat, et que je m'en vais faire rapport au député de
Chomedey, elle va dire : Aïe! où est-ce que tu t'en vas, toi, c'est moi
qui t'a nommé, c'est moi qui t'a donné le mandat, tu fais rapport à moi… au
même titre que, si elle me nomme, je dis : Ah! je suis tanné, moi, je veux
démissionner, je vais porter ma démission au député de Chomedey, elle va dire :
Aïe! je t'ai nommé, tu m'amènes ta démission. Il y a des postes pas moins
importants, comme le Directeur général des élections, Commission de la
représentation électorale puis la Loi sur le Vérificateur général, qui fait en
sorte que…
L'Assemblée nationale, M. le Président,
c'est ouvert, ici, là, 24/7, là, 365 jours par année. Le président est
rejoignable également. Et le fait de communiquer qu'on a reçu, M. le
Président... le président communique — son bureau est tout le temps
ouvert — qu'il a reçu la démission, c'est juste de lancer l'appel aux
gens concernés. C'est qui? C'est ici, les 125 qui sont concernés, parce que ça
veut dire : Ah! il va falloir que vous vous réunissiez pour les nommer, parce
que, si je prends l'argument de la ministre, je le revire de bord, ça veut dire
que, s'il démissionne, elle va dire : Bien là, si on ne siège pas pendant
deux mois, on ne pourra pas le remplacer pendant deux mois. Bien, c'est ça,
nommer au deux tiers, c'est en suite logique.
Et, en ce sens-là, M. le Président, ça
peut être fait très, très rapidement. On va modifier l'article 5.2 de l'UPAC.
On va modifier cet article ici pour la loi sur la Sûreté du Québec, la Loi sur
la police. Puis, à ce moment-là, on fait un changement comme si on le faisait à
moitié, M. le Président. Il faut informer celles et ceux qui auront une tâche à
faire, ceux qui ont nommé et ceux qui peuvent destituer, c'est l'Assemblée aux
deux tiers. C'est eux… qu'il faut les nommer, parce qu'on me dit : Il
faudrait le savoir rapidement. Bien, il faudrait le savoir rapidement… Le
président va informer la population rapidement. Même si on est le 24 juin,
M. le Président, il va en informer la population. Puis agir rapidement, ce sera
de faire en <sorte...
M. Tanguay
: ...
celles et ceux qui auront une tâche à faire… Ceux qui ont nommé et ceux qui
peuvent destituer, c'est l'Assemblée aux deux tiers. C'est eux… qu'il faut les
nommer parce qu'on me dit : Il faudrait le savoir rapidement. Bien, il
faudrait le savoir rapidement… Le président va informer la population
rapidement. Même si on est le 24 juin, M. le Président, il va en informer
la population. Puis agir rapidement, ce sera de faire en >sorte d'en
nommer un autre aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Moi, je pense que
c'est... Il n'y a aucun argument juridique qui vient contrer ce que je vous ai
dit là. Au contraire, tous les arguments juridiques vont dans ce côté-là. Et
ceux qui disent le contraire, M. le Président, puis je ne vise pas la ministre,
mais... doivent revenir à des notions de base juridiques, très de base.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, il ne faut pas confondre la démission avec la destitution.
Effectivement, il va être destitué aux deux tiers. Il va être nommé aux deux
tiers, il va être destitué aux deux tiers. Mais ce qu'il y a entre les deux
relève du ministre concerné. Et <une personne... un des trois postes
qui... >une des trois personnes qui occupe un des trois postes, qui
démissionne, bien, par souci d'efficacité… De toute façon, ça va se savoir,
qu'il a démissionné parce qu'il va falloir en nommer un autre. Donc, les
gens... Ce n'est pas une question de cacher la chose. C'est parce que, pour des
raisons d'efficacité puis de logique, l'important, c'est que le ministre
concerné soit avisé rapidement et qu'il puisse rapidement mettre en branle la
nomination d'un intérim et, par la suite, la future nomination d'un remplaçant,
avec évidemment le concours des collègues, à partir du moment où cette loi-là
sera adoptée, pour ce qui est de la prochaine nomination.
Mais je ne vois pas de source de problèmes
là-dedans. Bien au contraire, c'est une... avec des objectifs d'efficacité. Et
on sait, en plus, quand c'est l'été, quand c'est Noël, le collègue a parlé du
24 juin, entre deux sessions parlementaires, quand il y a une élection, il y a
toutes sortes de périodes, des fois, où il y a un relâchement, pour toutes
sortes de raisons, de l'activité parlementaire. Alors, moi, je suis d'avis,
dans le souci d'être le plus efficace possible dans la fonction publique, que
la personne, en priorité, qui doit être avisée quand une des ces trois
personnes là démissionne, c'est le ministre qui en est responsable, et qui
doit, au premier chef, gérer le futur intérim et, par la suite, gérer
l'intendance en vue d'une prochaine nomination.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette :
<Je
pense que... >J'entends les explications de la ministre, M. le
Président, mais je pense que je vais dans le sens de mon collègue de
LaFontaine. J'ai tellement parlé de cohérence. Et ça fait 12 ans... Je me le
rappelle, que ça fait 12 ans que je suis à l'Assemblée nationale. Et, à chaque
fois que j'ai eu à parler avec des légistes, on m'a parlé du corpus législatif
et qu'il fallait <que ça se... >qu'il y ait une cohérence dans le
corpus législatif. <Je suis très mal à l'aise… >Et, depuis le
début de l'étude de cette commission-là, je suis très mal à l'aise que, dans
les 11 postes nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers, il n'y a pas de
cohérence, et là on ne fera pas de cohérence. Pour la première fois qu'on est
aux deux tiers puis qu'on étudie la notion du deux tiers en législation, bien,
on ne sera pas plus cohérents. Bien, je trouve qu'on est broche à foin. Ma
collègue de Duplessis dirait qu'on ne va pas nulle part. Mais moi, je vous dis,
là, que je pense que tout le monde comprend, on est broche à foin. On est supposés
être des professionnels alentour de la table. On n'a pas de cohérence. Puis le
corpus législatif, c'est la job des légistes, puis c'est à eux autres à nous
dire… puis c'est à eux autres à faire en sorte...
Puis on en entend parler tellement souvent,
qu'il faut être cohérent avec nos choses, puis qu'il y a des mots qu'on ne peut
pas utiliser, puis que c'est d'autres mots qu'il faut qui soient utilisés parce
qu'ils sont dans d'autres lois. Le plus bel exemple, le Barreau nous l'a fait,
puis je pense qu'il n'a pas perdu son temps. On s'en sert régulièrement. On est
en train de faire un nouveau processus pour trois postes qui sont très
importants, M. le Président. Bien, s'il est nommé aux deux tiers, le président
de l'Assemblée nationale a un rôle à jouer. Je comprends que la démission, il
peut la donner à la ministre. La ministre peut nommer quelqu'un d'autre. Mais,
en quelque part, il faut que ce soit avalisé par le président de l'Assemblée
nationale. C'est une nomination aux deux tiers. Et l'exemple très terre à terre
de mon collègue de LaFontaine, j'en fais mien, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président (M. Bachand) :
Bienvenue. S'il vous plaît! Alors, la Commission des institutions reprend ses
travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de tous vos appareils
électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1,
la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du
commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du
Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.
Lors de la suspension de nos travaux ce
matin, les discussions portaient sur l'article 56.3 introduit par
l'article 6 du projet de loi. Interventions? <J'avais... >Avant
la suspension de la séance, j'avais la députée d'Anjou—Louis-Riel qui avait
demandé la parole. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Thériault
: Oui,
absolument. Avant la suspension de la séance, M. le Président, mon
collègue le député de LaFontaine a fait remarquer judicieusement à la ministre
qu'à l'intérieur du projet de loi, tel qu'on est en train de la faire et de le
lire, en faisant des comparaisons avec d'autres lois qui existent évidemment,
que, si l'Assemblée nationale entérine la nomination et que l'Assemblée
nationale reçoit également la...
M. Tanguay
: La
démission.
Mme Thériault
: Non,
pas la démission...
M. Tanguay
: La
destitution.
Mme Thériault
: ...la
destitution, si le processus prévoit que l'Assemblée nationale, donc nous tous
les législateurs, aux deux tiers... si on prévoit le mode de nomination ainsi
que le mode de destitution, bien, il nous apparaît tout à fait logique entre
les deux, s'il y a une démission, que l'Assemblée nationale soit informée.
Donc, le collègue a fait un peu
d'argumentation là-dessus. Et je pense c'est important de préciser, M. le
Président, vous savez, quand on fait des lois, O.K. — puis je ne veux
pas m'étendre là-dessus, là, ce n'est pas une question de savoir qui a raison,
qui a tort, là, je ne suis pas là-dedans du tout, du tout, du tout, O.K., puis
je veux que mes propos soient bien perçus — il y a les légistes, et
il y a les législateurs, et nous sommes les législateurs. Nous donnons les
orientations aux projets de loi. Nous décidons ce que nous voulons avoir
dedans, et, après ça, il va y avoir des légistes qui vont interpréter et qui
vont dire : Bien oui, d'après moi, la loi, c'est ça qu'elle veut dire.
Puis tu vas toujours avoir l'autre légiste à côté qui va dire : Bien,
d'après moi, non, c'est comme ça qu'il faut l'interpréter parce que ça tient sa
source là-dedans.
Mais quand on est en train de changer une
loi fondamentale comme ce qu'on fait ici, qui est important, la nomination aux
deux tiers, où on va prévoir le mode de nomination et le mode de destitution,
l'argumentaire de mon collègue tient parfaitement la route. Et je veux juste
rappeler amicalement à la ministre qu'à force de faire de la législation...
Quand on est ministre, on va faire des législations et il y a des choix qu'on
va faire. Puis, en temps normal, quand tu vas préparer un projet de loi, il y a
des légistes qui vont l'écrire, puis là, après ça, on va dire : Oui, non,
je suis en accord; non, je ne suis pas en accord avec ça. Mais souvent les lois
vont arriver parce qu'il faut corriger un problème que le précédent législateur
n'a pas prévu ou quelque chose que les légistes n'avaient pas vu. À preuve,
même dans le projet de loi qu'on étudie, il y a des amendements de concordance,
des fois, qu'on a oubliés. Mais c'est correct, c'est normal, on est là. Il n'y
a pas de faute à ça.
• (15 h 10) •
Mais je veux juste qu'on puisse se dire
ici collectivement que tu as aussi une question de volonté ministérielle et de
responsabilité ministérielle. Je m'explique. Quand j'ai été ministre du
Travail, O.K., à la suite d'une série de reportages dans l'industrie de la
construction, j'ai décidé de resserrer les critères d'octroi de permis de la
Régie du bâtiment. Ce n'était pas normal qu'un gars qui soit associé dans le
crime organisé, qui a été reconnu coupable d'importation de cocaïne, qui y fait
de l'évasion fiscale ou qui fait du blanchiment d'argent ou qui produit du pot
d'une manière illégale, qui s'est fait pogner, qui a un casier judiciaire long
comme ça, que ce monde-là ait un permis de la Régie du bâtiment, M. le
Président. Parce que la réalité, c'est que les gens pouvaient en avoir.
Puis là je ne trahirai pas de secret ici,
là, pas du tout, mais savez-vous qu'il y a des légistes qui m'ont dit, des
légistes, <des...
Mme Thériault
:
...d'argent ou qui produit du pot d'une manière illégale, qui s'est fait pogner,
qui a un casier judiciaire long comme ça, que ce monde-là ait un permis de la
Régie du bâtiment,
M. le Président. Parce que la réalité, c'est que les
gens pouvaient en avoir.
Puis là je ne trahirai pas de secret
ici, là, pas du tout, mais savez-vous qu'
il y a des légistes qui m'ont
dit, des légistes, >des avocats, hein, qui nous aident à écrire les
lois, qui m'ont dit : Mme la ministre, vous ne pouvez pas, vous allez à
l'encontre du droit fondamental de travailler d'un individu, c'est à l'encontre
de nos chartes. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? J'ai dit : Non, je
m'excuse, je n'empêche pas personne de travailler. Moi, je considère que
d'avoir le permis, c'est un privilège, au même titre qu'un restaurateur,
lorsqu'il a un permis de boisson, c'est un privilège. Et un permis dans l'industrie
de la construction, c'est également un privilège.
Et si j'avais écouté les légistes, M. le
Président, jamais je n'aurais resserré les critères d'octroi de permis dans l'industrie
de la construction, parce qu'aux yeux des légistes c'était une entorse et <un...
>je venais de contrevenir au droit le plus fondamental d'une personne de
travailler. Mais non. Je venais juste dire : Il continuera à travailler,
mais il ne peut pas être propriétaire d'une entreprise, détenteur d'un permis.
Et, au fil des années, parce que ça, ça a été fait quand j'étais ministre du
Travail, en 2011, à peu près, 2011, O.K., donc... ce qui fait qu'au fil des
années, on a non seulement tenu le fort dans la même lignée que j'avais décidée
malgré les avis des légistes, qui sont bons... mais c'est nous, les législateurs,
puis on est venus, à plusieurs reprises, rajouter d'autres critères pour
lesquels on ne leur donnait pas de permis.
Puis, comme ministre responsable de
l'Habitation, avec la Régie du bâtiment, pas plus tard que l'année passée, j'ai
encore resserré une fois les critères. Puis savez-vous quoi, M. le Président?
Le hasard a fait qu'il y a un légiste qui m'a dit : Oui, mais, vous savez,
selon l'avis, vous venez... vous risquez d'enfreindre la charte des droits et
libertés au droit le plus fondamental de travailler. M. le Président, les
légistes s'en souviennent encore. Ils m'ont servi le même argument qu'ils m'ont
servi voilà six ans, sept ans pour invoquer que ce que je faisais, ce n'était
pas correct. Bien, je m'excuse, c'est un privilège. Le législateur, c'est nous.
Et puis pourquoi que je suis contre ça, M.
le Président, là, O.K... puis je vous dis, ce n'est pas pour faire du temps, du
tout, du tout. C'est un exemple probant d'un légiste qui va dire quelque chose
qui va s'appuyer sur une loi qui a été écrite, peut-être la Loi de la police...
mais on est en train ici de refaire le mode de nomination et de destitution. Le
bout qui manque dans le milieu, c'est s'il démissionne. Bien, on n'y a pas
pensé, on peut-u l'inclure?
C'est juste un argumentaire qui est tout à
fait logique, basé sur le bon sens commun, M. le Président. On est en train de
faire du droit nouveau sur les nominations aux deux tiers, puis il m'apparaît
juste que... De par mon intervention, ce que j'ai voulu faire, là, c'est donner
un argument pour que la ministre puisse réfléchir à ce que si son projet de loi
n° 1, c'est vraiment pour que les députés de
l'opposition puissent s'inscrire dans cette logique de nomination de nos
institutions comme l'UPAC, le DPCP et le directeur de la Sûreté du Québec au
niveau d'une nomination aux deux tiers, on règle la nomination, on règle la
destitution. Honnêtement, moi, je pense que c'est tout à fait logique et normal
que ça revienne aussi à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse aviser.
Puis je vais finir sur une teinte d'humour,
M. le Président, mais prenez-le comme de l'humour jaune. Savez-vous quoi? On
peut dire n'importe quoi ici, là, mais dans les faits, là, il y a de fortes
chances qu'on va tous prendre connaissance en même temps de la démission d'un
de nos officiers supérieurs qu'on a nommés, peut-être dans le journal, parce
qu'il y aura eu des fuites bien avant que l'Assemblée nationale et que le
ministre soient saisis. Mais, quand on fait une loi, est-ce qu'on peut être
conséquent avec ce qu'on fait? Est-ce qu'on peut faire des modifications de
concordance, M. le Président? C'est ce qu'on fait ici.
Donc, sur ce, bien, je n'ai pas d'autre
argument à ajouter. Si le point est fait puis que la ministre, elle regarde son
point, parfait, mais, savez-vous quoi? Moi, je pense juste qu'on passe à côté
d'une belle occasion de faire quelque chose qui est pertinent, qui n'enlève
absolument rien à la ministre, puis c'est juste par souci de concordance. C'est
tout.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci, M. le Président. Bien, effectivement, la députée dit que nous
décidons, le législateur, et la première étape, c'est que nous décidons, au
gouvernement, de faire certains choix dans les projets de loi qu'on dépose. Et
ce que la députée d'Anjou—Louis-Riel considère que nous avons... ce à quoi elle
considère que nous n'avons pas pensé, de fait, c'est un choix, de maintenir le
fait que cette démission-là va être... c'est la ministre ou le ministre qui va
en être avisé dans un premier temps, pour des questions d'efficacité, de
logistique et d'intendance.
Et, M. le Président, je vais profiter de
cette occasion-là pour me porter, si on veut, à la défense des gens qui m'accompagnent
et des gens... des légistes de la fonction publique en général, qui, depuis le
début de nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée, à plus d'une reprise,
m'ont fait valoir... et il n'y a pas de personnes spécifiquement ici, mais de
façon générale, l'écho que j'en ai...
Parce que, vous savez, il y a plusieurs <personnes...
Mme Guilbault :
...pour me porter,
si on veut, à la défense des gens qui m'accompagnent
et des gens... des légistes de la
fonction publique
en général,
qui, depuis le début de nos travaux
dans le cadre de
l'étude
détaillée, à plus d'une reprise, m'ont fait valoir... et
il n'y a pas de
personnes spécifiquement ici, mais, de façon générale, l'écho que j'en ai...
P
arce que, vous savez,
il
y a
plusieurs >personnes qui suivent nos travaux un peu partout, il
y a plusieurs ministères impliqués dans ce projet de loi là. Il y a l'Exécutif,
il y a... bon, il y a eu la Commission de la fonction publique, il y a plusieurs
instances gouvernementales qui ont été évoquées et qui suivent avec beaucoup d'attention
nos travaux. Et, à plus d'une reprise, j'ai eu écho que la manière qu'ont...
bien, qu'a eu le député de LaFontaine et même qu'a eu la députée d'Anjou—Louis-Riel,
il y a tout juste quelques minutes, suscite de l'inconfort chez les légistes
qui me disent que certains ont fait plusieurs commissions parlementaires dans
leur vie et ont rarement vu ce genre de façon, à la limite, des fois, du dédain
de remettre en question le travail qui est... Je ne sais pas si j'ai droit à
ce...
Des voix
: ...
Mme Guilbault :
Bien là, en tout cas, avec très peu de considération, avec très peu de
considération, une façon très peu... avec très peu de considération, de
remettre en question leur avis juridique sur diverses questions. On a abordé,
ce matin, l'affaire de la démission. J'ai répondu très correctement et très
pertinemment, je pense, à la question. Le député de LaFontaine a insisté sur le
fait qu'on n'avait pas d'argument juridique à l'appui, alors que, de fait, nous
considérons que, oui, nous pouvons maintenir l'envoi de la lettre de démission
au ministre concerné.
Je me souviens que ça a été le cas quand
on a eu le débat sur les appels de candidatures. Le député de LaFontaine
soutenait qu'il est faux de prétendre que le ministre a le droit de refaire des
appels de candidatures dans le texte actuel de la loi. Nous soutenons que, oui,
le ministre peut le faire. Et cette façon de remettre continuellement en question
le travail des légistes, comme je l'ai dit, suscite de l'inconfort, et c'est
mon travail, moi, comme membre du gouvernement, de me porter à la défense des
gens qui m'accompagnent parce que je les estime très compétents. Ce sont des
gens qui, comme le député de LaFontaine, sont membres de l'ordre, ont fait leur
droit, sont membres du Barreau. Leurs points de vue devraient pris en
considération.
Et je rappelle à mes deux amis d'en face
que plusieurs de ces personnes-là étaient, à l'époque, dans la fonction
publique quand eux-mêmes formaient le gouvernement, que c'est grâce à eux
qu'ils ont pu faire adopter des centaines de projets de loi pendant presque 15 ans,
comme on le dit souvent, qu'ils ont pu faire progresser énormément de dossiers.
Et je pense qu'il serait de mise d'avoir un petit peu plus de considération et
de respect pour leurs points de vue, notamment pour les avis juridiques qu'ils
font valoir depuis les 35, peut-être 37... je pense qu'on va sur la 38e heure
de débat sur ce projet de loi là.
Donc, je le dis en tout respect, je pense
que ça fait partie de mon devoir de rapporter l'inconfort qui est suscité par
le fait de remettre en question la compétence de nos légistes. On peut avoir
des différends, on peut l'exprimer, mais je pense qu'ils sont en droit, à titre
d'avocats, de faire valoir des points de vue juridiques et de mettre à profit
leur expertise conformément au mandat, d'ailleurs, qui leur est dévolu dans le
cadre même des fonctions pour lesquelles on les a engagés, M. le Président, à
une époque, je le rappelle, où nos deux amis d'en face faisaient probablement
partie du gouvernement.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Je vous rappelle qu'on est sur l'article 56.3. Je ne veux pas
qu'on fasse un débat sur la question des légistes. J'ai laissé la ministre
répondre parce que la députée en avait parlé aussi, mais, s'il vous plaît, je
pense qu'on doit revenir au débat sur l'article 56.3. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. J'aurais pu faire un rappel au règlement, puis vous
m'avez vu vous regarder quand la ministre a exprimé sa perception que nous
avions du dédain, je la cite, pour les juristes.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Ah! elle
me confirme qu'elle n'a pas dit dédain, elle a dit à la limite du dédain. Je
laisse les gens juger à la maison, M. le Président, du standard de niveau de
discours auquel la ministre nous invite à nous hisser quand elle nous dit que
nous sommes à la limite du dédain des juristes. On va laisser les gens juger de
ça et surtout de l'intervention de la ministre qui s'est fait un point
d'honneur, selon son bon jugement, de nous lancer ça au visage en début de
séance. On va être ensemble pendant trois heures.
La ministre pilote son projet de loi, je
pense qu'elle n'a pas besoin de ça, d'insulter, tout de suite en partant, les collègues.
J'aurais pu faire un rappel au règlement, M. le Président, mais je ne
soulèverai pas l'article 35, je vais laisser les gens juger à la maison. Si quelqu'un
frappe à votre porte, puis vous ouvrez, puis vous dites bonjour puis qu'il vous
dit : Vous savez que, moi, votre voisin, vous me traitez à la limite du
dédain, moi, je ne serai pas content, hein? Bien, c'est ça que la ministre représentant
le gouvernement caquiste vient de lancer à l'opposition officielle en début de
séance. Quelle belle façon de remettre la table pour un beau trois heures, M.
le Président.
• (15 h 20) •
Nous accuse également de faire trop de
temps. Je ne le sais pas, M. le Président, comment elle voit son rôle, mais son
rôle, c'est ici de défendre et de débattre, article par article, du projet de
loi, faire en sorte qu'on le bonifie. Puis allons voir le niveau, M. le
Président, des amendements que nous apportons. Un amendement qui a été
déposé... puis il n'a pas encore été déposé, il va l'être, M. le Président. Je
vais en faire la lecture, puis on en fera la <distribution...
M. Tanguay
: ...son
rôle, mais son rôle, c'est ici de défendre et de débattre,
article par
article, du
projet de loi,
faire en sorte qu'on le bonifie. Puis
allons voir le niveau,
M. le Président, des amendements que nous
apportons. Un
amendement qui a été déposé... puis il n'a pas encore été
déposé, il va l'être,
M. le Président. Je vais en faire la lecture, puis
on en fera la >distribution, l'article 6 : Article 56.3
de la Loi sur la police, proposé par l'article 6 du projet de loi, est
modifié par le remplacement, dans son deuxième alinéa, du mot «ministre» par
les mots «président de l'Assemblée nationale». On va le distribuer puis on va
expliquer après pourquoi qu'on s'en va là.
Le Président
(M. Bachand) : Alors, on ne suspend pas, M. le député, c'est
correct? Parce que <c'est... >je crois que l'amendement est très
compréhensif. Alors donc... M. le député? Oui, oui, allez-y.
M. Tanguay
: Oui.
On avait prévu évidemment le faire pour ne pas perdre de temps parce que,
semble-t-il, pour la ministre, on perd du temps ici. Alors, on avait déjà fait
les photocopies, donc on n'a pas perdu la minute de suspension.
Alors, qu'est-ce qu'on veut faire ici? Le projet
de loi n° 6 fait en sorte que la nomination de trois postes importants,
l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, le directeur de la Sûreté du Québec
ou directrice de la Sûreté du Québec, et la Directrice des poursuites
criminelles et pénales est nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale.
Avant, il était nommé par le Conseil des ministres, puis c'était le ministre, parce
qu'il le nommait, qui recevait sa démission. À cette heure, il est nommé aux
deux tiers par l'Assemblée nationale. Comme c'est dans le cas de tous les
autres qu'on nomme aux deux tiers à l'Assemblée nationale, ça devrait être le
président de l'Assemblée nationale qui reçoit sa démission. Mais ici, on dit :
Non, il est nommé par l'Assemblée nationale, mais on veut que ça soit la ministre
qui reçoive sa démission.
Quand on sait, celles et ceux qui nous
écoutent à la maison... Si vous m'engagez, moi, <et que... >pour faire
un travail puis que je veux démissionner, si je vais porter ma démission à
votre voisin, allez-vous être content? Allez-vous trouver que c'est logique?
Allez-vous trouver que ça tient la route? Allez-vous trouver que c'est un
facteur pour faire l'éloge des juristes, si on vous dit : Il ne faut pas
faire ça, il faut aller porter votre démission au voisin, même si c'est vous
qui m'avez engagé? Je pense que vous allez dire : Bien non, ça ne tient
pas la route. Celui qui engage, c'est lui qui devrait recevoir la démission.
Bien, savez-vous quoi? Vous avez tout à fait raison.
C'est le cas pour tous ceux qui sont
nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale puis ce n'est pas les moindres :
Directeur général des élections du Québec, Vérificatrice générale, Protectrice
du citoyen, Commissaire au lobbyisme également, M. le Président, et tous les
autres commissaires également, le président de la commission des droits et
libertés de la personne et droits de la jeunesse du Québec. Ils sont tous
nommés aux deux tiers par l'Assemblée nationale, ils donnent donc leur
démission au président de l'Assemblée nationale. Donc, ça, quand on a dit ça,
c'est très clair, ça coule de source.
Le projet de loi dit : Celui qu'on va
nommer ou celle qu'on va nommer directeur général de la SQ, il doit donner sa
démission à la ministre. Mais on vient de dire qu'il va être nommé par l'Assemblée
nationale. Il faudrait, par concordance, comme dans les autres lois... on
vienne nous dire : Bien, on va... C'est l'amendement, mais l'amendement,
la ministre nous a annoncé qu'elle va voter contre. Elle va voter contre parce
qu'elle a d'excellents conseils, c'est elle qui l'a dit, de ses juristes. Ah!
quel est cet argument massue juridique? L'argument massue juridique, il
est de trois ordres : ça va être plus efficace, la logistique va s'en
trouver rassurée, puis c'est une question d'intendance. M. le Président, j'ai
fait mon cours de droit comme tous les légistes. L'efficacité, la logistique
puis l'intendance, là, ça ne fait pas partie d'un cours de 45 heures à l'université
en droit. Ça, monsieur, c'est de la logistique, c'est de l'efficacité, c'est de
l'intendance. Peut-être qu'en informatique ça marche de même, mais en matière, M.
le Président, de droit, ça ne fonctionne pas comme ça.
Alors, pour galvaniser la bonne réputation
de nos juristes, ce n'était pas le bon point pour faire ça, M. le Président,
quand on nous dit l'excellent argument... Parce que, quand j'ai soulevé le
point, ça n'avait tellement pas d'allure, mon affaire, que ça lui a pris 10 minutes
de suspension pour aller consulter les légistes, puis elle nous arrive avec ça :
Bien, finalement, ça va être mieux si la ministre le sait, parce que c'est la ministre
après ça, on le sait, qui va faire l'appel d'offres de candidatures.
Mais on lui a dit : Bien, le
président de l'Assemblée nationale, lui, il est capable de recevoir la
démission de tous ceux qu'on nomme à l'Assemblée nationale, y compris celles et
ceux qu'on va nommer pour l'avenir, puis ça, être capable de recevoir leur
démission... c'est ouvert ici 365 jours par année, même 24 heures sur
24, M. le Président. Puis le président de l'Assemblée nationale, moi, je lui
fais confiance. Je fais confiance au député de Lévis pour recevoir ça et, dans
les minutes, dans les heures qui suivent, dans un communiqué, pas juste à la ministre
mais aux 125... 124 autres collègues de l'Assemblée nationale... Ça, je
pense que ça, on peut rassurer la ministre que le président de l'Assemblée
nationale va respecter des impératifs d'efficacité, de logistique puis
d'intendance, puis qu'une fois qu'il va revoir ça, elle va dire : Regarde
bien ça, aïe, le directeur général de la SQ vient de démissionner. Pouvez-vous,
s'il vous plaît — ou il va le faire lui-même, là — mettre
ça dans un courriel puis l'envoyer? Puis la communication sera faite.
Alors, pourquoi faire en sorte qu'il y ait
une non-communication à celui qui nomme, qui est l'Assemblée nationale? C'était
une règle, M. le Président, puis je... Mon collègue de Chomedey, et je fais
mienne son expression, il dit : On fait de la législation de broche à
foin. Quand on ne fait pas, M. le Président, <cette...
M. Tanguay
: Alors,
pourquoi
faire en sorte qu'il y ait une non-communication à celui qui
nomme, qui est
l'Assemblée nationale? C'était une règle,
M. le
Président, puis je... Mon collègue de
Chomedey, et je fais mienne son
expression, il dit : On fait de la
législation de broche à foin.
Quand on ne fait pas,
M. le Président, >cette concordance
minimale là, cette logique-là, en termes de logique juridique... la logique
juridique, c'est que, si vous me donnez un mandat, je vais me rapporter à vous.
Si vous m'engagez puis je veux démissionner, je n'irai pas le dire à votre
voisin parce que vous ne serez pas content, puis vous allez avoir... Mais là,
si je vous dis : Non, non, mais je l'ai dit à votre voisin, parce que
c'était plus pratique que votre voisin le sache, je pense que vous ne me
suivrez pas.
Alors, les gens à la maison comprennent ça.
Puis on n'a pas tous des bacs en droit, hein? Ce n'est pas tous des gens qui
ont des bacs en droit, puis je suis capable de comprendre ça. Puis ce n'est pas
une question de légiste, ce n'est pas une question de qui a fait son bac en
droit ou pas, c'est une question de règles élémentaires de base, puis ça va au-delà...
Par contre, ça va au-delà, par contre, de l'efficacité, de la logistique et
d'intendance. Ça, M. le Président, ça fait partie, entre autres... ça, c'est un
bel exemple, bel exemple des nombreux amendements que l'on a déposés puis qui
ont été rejetés du revers de la main par la ministre. Et, en ce sens-là, je ne
suis pas sûr qu'aujourd'hui...
Moi, là, ça fait quelques semaines que je
siège à l'Assemblée nationale, M. le Président, là, honnêtement, là, puis je
l'ai dit à mes collègues puis je vais vous le révéler, là, je ne suis pas fier
du travail qu'on fait en commission parlementaire présentement. Je ne suis pas
fier, parce que ça, c'est un exemple tangible où on veut s'assurer d'avoir le
meilleur texte de loi, parce que, oui, on veut, nous aussi, s'enorgueillir un
petit peu d'avoir dit : Bien, moi, j'ai participé à ça. Mais ce n'est pas
juste une question d'orgueil, de dire : Mon amendement a été accepté ou il
a été rejeté, c'est le fait de dire : On a un meilleur projet de loi puis
on l'a bonifié ensemble.
Alors, si vous faites des suggestions
autour de la table, là, puis c'est tout le temps non, non, non... Ça peut
l'être, mais, si on vous dit : Voici pourquoi ça va être non, puis que
c'est une raison qui n'est pas : Ah! bien, il faut être efficace, la
logistique puis l'intendance, si c'est d'autres raisons que ça, M. le
Président, bien, on est capable de comprendre. Mais quand c'est ça puis qu'on
vous dit : Bien, écoutez, les légistes ont parlé... Non, ce n'est pas les
légistes qui disent ça, c'est la ministre, puis ça ne tient pas la route.
Alors, j'ai déposé, M. le Président,
formellement l'amendement parce que moi, je veux être capable de donner une
occasion à la ministre de se resaisir puis dire : Bien oui, finalement, on
va le voter. Puis, si — je vais conclure là-dessus — elle vote
contre l'amendement, elle votera contre une logique juridique de base, que tout
le monde comprend, puis ce sera une décision ministérielle de dire : Non,
le président de l'Assemblée nationale qui nomme ne sera pas mis au courant, il
l'apprendra comme les autres. Puis les 125 députés qui devront, de l'Assemblée
nationale, se réunir pour nommer le prochain, bien, on prend pour acquis qu'ils
l'auront appris dans le journal le lendemain, le surlendemain, ou on ne sait
pas quand, peut-être une semaine avant, remarquez, sur ce que disait ma
collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Alors, c'est une question, je pense, de
simple logique juridique et c'est pour ça qu'on a fait l'amendement formel.
Puis on laissera la ministre voter contre cet élément qui coule de source
juridique, que tout le monde comprend à la maison.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais commencer en faisant une correction
sur les propos qui viennent d'être tenus par le député de LaFontaine. En fait,
je n'ai jamais dit que des arguments juridiques nous contraignaient à maintenir
le fait que la démission serait envoyée au ministre. J'ai dit que la décision
que la démission soit envoyée au ministre était notre choix et qu'aucun
argument juridique n'allait à l'encontre de ce choix. C'est très différent.
Donc, pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, je voulais faire cette nuance-là et ajouter le fait que je vais
déposer un... ou c'est-u un sous-amendement? Ah non! excusez, c'est vrai, on
n'a pas encore fini. O.K. Mais c'est que, dans l'esprit de ce que propose le
député de LaFontaine... effectivement, on a l'intention de voter contre son
amendement, mais on voudrait en reprendre un peu une partie de l'esprit dans un
nouvel amendement qu'on déposerait et qui proposerait que la démission continue
d'être envoyée au ministre concerné, mais, ensuite de ça... bien là, en tout
cas... mais je peux-tu parler tout de suite d'un futur amendement sans qu'on
ait fini?
Le Président (M. Bachand) :
Mais oui, allez-y. Allez-y, il n'y a pas de problème.
Mme Guilbault :
O.K. Bon. Mais ensuite de ça... Je l'ai-tu, le texte? C'est-u ça? En tout cas,
ensuite de ça, la ministre en avise sans délai le président de l'Assemblée
nationale. C'est à peu près comme ça qu'on va dire ça.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
• (15 h 30) •
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Effectivement, en début de séance, et je fais miens les propos du
député de LaFontaine, début de séance, c'est ça, on a mis la table pour une
longue après-midi. Et je pense que, dans les commentaires que j'ai entendus les
journées que j'ai été là, là, parce qu'il y a des journées que je n'ai pas été
là, puis là tout le monde le sait dans la province, je ne pense pas qu'il y ait
nulle part et qu'il n'y a jamais eu, de la part des législateurs ou de la part
des parlementaires, aucun mauvais commentaire à l'intention des légistes. Ils
sont partie à un projet de loi que les législateurs bonifient, et ce n'est
jamais en fonction de... parce que...
15 h 30 (version révisée)
M. Ouellette : ...nulle part
et qu'il n'y a jamais eu, de la part des législateurs ou de la part des parlementaires,
aucun mauvais commentaire à l'intention des légistes. Ils sont partie à un projet
de loi que les législateurs bonifient, et ce n'est jamais en fonction de... parce
que les légistes fournissent le matériel à la ministre. Et je pense que ça a
été très clair, et ce que les gens à la maison doivent retenir, c'est que le
travail professionnel est fait par les légistes et fourni à la ministre, et
après c'est un choix gouvernemental.
C'est sûr que, si on demandait aux
légistes, et je serais curieux de parler aux mêmes que Mme la ministre a parlé, si
on demandait aux légistes de fournir des choix multiples ou plusieurs avenues
juridiques qui pourraient concorder, on pourrait être surpris. À la fin de
tout, c'est quand même un choix gouvernemental en fonction de l'esprit que le gouvernement
veut y donner. Je suis sûr que même les légistes ne doivent pas... qui ont le
souci du détail très poussé, ne doivent pas être très contents quand on
mentionne, dans une commission parlementaire, qu'on a 11 personnes nommées
aux deux tiers de l'Assemblée nationale puis qu'il n'y a pas de cohérence dans
les processus. Ils ne doivent pas être contents.
Mais, peu importe le gouvernement qui a
fait adopter ces lois-là, c'est un choix gouvernemental. Si on demandait aux
légistes aujourd'hui qu'est-ce qu'ils pensent de l'amendement... bien, on ne
peut pas, puis, de toute façon, ils ont un devoir de réserve, mais ce n'est jamais...
Et je ne pense pas qu'aucun des commentaires que le député de Chomedey, le député
de LaFontaine, Anjou—Louis-Riel ou qui que ce soit alentour de la table a pu
faire remet en question le travail des légistes. Puis je vous le dis, j'en ai
fait quelques-uns, j'ai présidé quelques commissions, et Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel
me rappelait les péripéties du projet de loi n° 33, pour lequel je
présidais la Commission de l'économie et du travail, et je vous dirai qu'on a
fait un travail extraordinaire avec l'équipe de légistes.
C'est sûr, M. le Président, que, quand
vous déposez un projet comme celui du Commissaire à la lutte à la corruption,
dont j'étais de la loi constitutive, 74 articles, 41 amendements,
bien oui, ça fait plus d'ouvrage. Puis c'est sûr... puis il ne faut pas que les
légistes le prennent personnel, mais c'est un choix gouvernemental. Puis après,
quand tout le monde a compris son rôle puis qu'alentour de la table on fait le
meilleur projet de loi, bien, on en arrive à une fierté.
Mais je vous le dis, on revient encore
avec le 38 heures de débats, M. le député de LaFontaine l'a mentionné, il
n'est pas fier. Mme la députée de Duplessis, elle l'a mentionné elle aussi,
elle se demande ce qu'elle fait ici. Puis on répète, on répète des amendements,
puis des fois ça prend une journée et demie pour le mot «écrit», alors que Le
petit Robert a été bien clair. Et on l'a oublié, mais... probablement que c'est
parce que tout le monde apprend, puis on en est au premier projet de loi, puis il
y a toutes sortes d'émotions alentour de la table, mais je pense que tout le
monde alentour de la table, on est des professionnels puis on est habitués à
mettre l'intérêt des citoyens au-dessus de tout puis à faire les meilleurs
projets de loi.
Ça fait que je ne peux pas être en
désaccord avec les propos de mon collègue de LaFontaine. Et je ne veux surtout
pas qu'on focalise sur les commentaires qui ont pu se faire à l'endroit des
légistes parce que ça n'a aucun rapport. C'est des gens qui sont
professionnels, ils font ce qu'on leur demande, ils nous donnent les avis
juridiques, et le reste, même s'ils disent non puis même s'ils se roulaient à
terre, là, ce n'est pas eux autres qui décident, c'est le gouvernement qui
décide en fonction de son agenda gouvernemental. Ça fait que très souvent, ça
doit être très frustrant, le travail qu'ils font, et ça doit être très
frustrant de voir que, oui, ça serait bien plus simple d'une telle façon.
Et c'est ce qui nous amène, puis le
Barreau nous l'a dit... parce que, là, on parle tous des avocats, là. Le
Barreau nous l'a dit, là, on n'est pas cohérents dans nos lois. On ferait ça à
l'entreprise privée, on serait en faillite ou on se ferait mettre dehors. Nous
autres, on est des légistes puis on pense qu'on est bons, puis ils viennent
nous dire : Bien, vous avez 11 personnes nommées aux deux tiers, il
n'y a pas personne qui a le même régime. Puis là on veut en rajouter trois
autres de plus.
Bien, mon nom va être sur la feuille, le
député de Chomedey va être sur la feuille comme quoi il a participé au projet
de loi n° 1. Il a peut-être été absent quelques jours, mais il va être sur
la feuille pareil à la fin de la journée, O.K.? Il veut quand même être fier de
dire que... Il y a des affaires avec lesquelles je ne suis pas d'accord, il y a
des affaires qui vont revenir quand il va y avoir le dépôt de rapport. Il y a
le député de Chomedey dans certaines choses, il y a des... toute la question
des députés indépendants.
Puis je me suis fait un point d'ordre,
puis mon collègue de Vachon va comprendre ma prochaine intervention, toute ma
vie, j'ai été le défenseur de la veuve puis de l'orphelin. Je vais continuer à
l'être, M. le <Président.
M. Ouellette :
...qui
vont revenir quand il va avoir le dépôt de
rapport.
Il y a le
député
de
Chomedey dans certaines choses,
il y a des... toute la
question
des députés indépendants.
Puis je me suis fait un point d'ordre,
puis mon
collègue de
Vachon va comprendre ma prochaine
intervention, toute ma vie, j'ai été le défenseur de la veuve puis de
l'orphelin. Je vais continuer à l'être,
M. le >Président.
Le Président
(M. Bachand) :Merci, M. le député.
Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci,
M. le Président. J'aimerais revenir en tout respect pour ce que dit Mme la
ministre quand elle dit, et je la cite : Il n'y a aucun argument juridique
qui supporte l'amendement. Je l'ai pris en note, M. le Président, aucun
argument juridique qui fait en sorte... qui nous obligerait...
Mme Guilbault :
Contraint.
M. Tanguay
: Qui
nous contraint? O.K. Elle dit... Parfait. Je vais prendre... Il n'y a aucun
argument juridique qui nous contraint à ce que la lettre de démission soit
envoyée au président de l'Assemblée nationale. Je vous dirais, M. le Président,
que non. Pourquoi? On va faire des analogies. C'est comme ça qu'on fonctionne.
Si je vous emploie et que vous voulez démissionner, il y a des impacts légaux
quant à votre démission, quant au moment, pour quel motif, et vous devez, moi
l'employeur, me communiquer cela, parce que, si vous ne me communiquez pas l'avis
de démission, tout comme l'employeur ne vous communique pas l'avis de
destitution... M. le Président, j'espère qu'on va envoyer un avis de
destitution au directeur de la SQ, si d'aventure, on le destitue. Il y a un
lien juridique qui est créé et qui contraint, M. le Président. Puis ça, c'est
inscrit dans les contrats d'emploi entre autres. Lorsque vous avez un avis à
envoyer, vous l'envoyez par écrit.
On a fait des amendements avec le collègue
de Chomedey pour que ça soit par écrit, les rapports. Vous devez aviser votre
employeur que vous démissionnez, par écrit, et, <de là, certains... >de
là, ça cristallise la date que vous démissionnez, puis les obligations légales
vont en découler à partir du moment de votre démission. Vous ne pouvez pas
démissionner comme ça, verbalement. Il faut que ça se fasse. Et le fait de
l'aviser, M. le Président, c'est le lien juridique. Même chose pour le mandant
et le mandataire, celui qui donne le mandat puis celui qui reçoit le mandat. On
crée des liens. Quand vous acceptez le mandat, on crée des liens. Si vous
acceptez la nomination aux deux tiers, vous relevez de l'Assemblée nationale, pas
plus compliqué que ça.
Et, si vous êtes destitué par l'Assemblée
nationale, je peux vous dire une chose, il y aura une obligation. Elle n'est
peut-être pas écrite, mais la première chose qui sera faite, ce sera d'aviser
par écrit. Ce sera d'aviser par écrit : Cher monsieur, chère madame,
directeur, directrice de la Sûreté du Québec, par la présente, nous vous
avisons qu'en date de telle date, par un vote tenu à l'Assemblée nationale,
vous êtes, par la présente, informé de votre destitution. Ça ne se fera pas sur
un fax. Ça ne se fera pas, M. le Président, par un appel téléphonique ou debout
dans une conversation. Ça va être par écrit. Ça va être un avis.
Même chose, M. le Président, quand il y
aura un avis de nomination, ce sera par écrit : Nous vous confirmons par
la présente... Bien, alors, le lien juridique est là. Il existe. S'il veut
démissionner, M. le Président, la logique qui contraint, oui, à faire en sorte
qu'il y ait une concordance avec la même contrainte que l'on a vue dans toutes
les autres lois où on dit : Bien, il faut qu'il envoie sa démission par
écrit au président de l'Assemblée nationale, parce que c'est le président qui
représente l'Assemblée nationale.
C'est, en tout respect, ce que je voulais
dire à la ministre quand elle dit, puis je ne suis pas d'accord là-dessus...
puis ses légistes, évidemment, on dit qu'ils sont bons... vont lui dire, M. le
Président : Il n'y a aucun argument qui contraint. Oui, il y a un argument
qui contraint, puis c'est le lien juridique, le lien légal, les impacts qui s'ensuivent
de la nomination, de la destitution et de l'avis.
Maintenant, notre argument, M. le
Président, avant la pause, là, il n'était pas fondé, puis là la ministre disait :
Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure. Mais là je suis heureux de voir qu'elle
va... Elle va voter... Elle va nous proposer un amendement qui va faire en
sorte que... Idéalement, ça aurait été de revirer ça de bord, c'est qu'on
nomme, qu'on envoie l'avis de démission au président de l'Assemblée nationale
et qu'il en informe la ministre, mais là elle va le faire autrement. Savez-vous
quoi? C'est bien correct. On va voter pour cet amendement-là quand elle va le
déposer, parce que ça fait minimalement ce qu'on disait, qu'il n'y avait aucune
obligation, aucun lien juridique de créé. Ça fait minimalement que, oui, il va
l'envoyer formellement au ministre, mais, minimalement, il y aura un avis qui
va être envoyé au président de l'Assemblée nationale.
Je suis assez intelligent, M. le Président,
pour dire : Ce n'est pas parfait? Pas de problème. Au moins, celui qui
engage puis destitue, c'est mieux que c'était. Puis l'amendement, M. le
Président, on n'aura pas perdu notre temps à en parler parce qu'on aura bonifié
le projet de loi. Puis je suis certain que, quand on va revenir, entre autres,
sur l'UPAC, bien, on va faire, là, une concordance qui, si elle était anodine,
pas importante puis un facteur de perte de temps, la ministre ne nous l'aurait
pas proposé en sous-amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (15 h 40) •
Mme Guilbault :
Oui, merci. Bien, je veux revenir sur les propos du député de LaFontaine qui
prétend que j'aurais dit avant la pause que ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas
d'allure, ce qu'il a dit. Alors, je l'invite à me soumettre l'extrait écrit de
ces propos-là que j'aurais tenus, parce que je pense bien ne pas avoir dit ça,
M. le Président.
Ce que j'ai dit, et je le répète, c'est
que notre choix, c'est que la démission soit envoyée au ministre concerné et
que le ministre concerné puisse en prendre acte le plus rapidement possible
pour pouvoir mettre en branle les démarches en vue de nommer un intérim et, par
<la...
Mme Guilbault :
...mettre l'extrait écrit de ces propos-là que j'aurais tenus,
parce que
je pense bien ne pas avoir dit ça,
M. le Président.
Ce que j'ai dit, et je le répète, c'est
que notre choix, c'est que la démission soit envoyée au
ministre
concerné et que le
ministre concerné puisse en prendre acte
le
plus rapidement possible pour pouvoir mettre en branle les démarches en vue de
nommer un intérim et, par >la suite, un remplaçant, que ce soit à l'UPAC,
à la SQ ou au DPCP. Donc, je n'ai jamais dit que ça n'a pas de bon sens, ça n'a
pas d'allure.
Ensuite de ça, le député de LaFontaine
nous dit que l'argument juridique, c'est l'obligation légale, logique du lien
employé-employeur. Mais donc, à son sens, qui est l'employeur du directeur
général de la Sûreté du Québec? J'aimerais... Je ne sais pas s'il veut me
répondre au micro ou si... bien, il n'est pas obligé de me répondre non plus d'ailleurs,
là.
Le Président (M. Bachand) :
C'est tout, Mme la ministre? Merci. Interventions?
M. Tanguay
: M. le Président,
je suis content que la ministre fasse l'expérience de ce que c'est quand on ne
répond pas à vos questions.
Mme Guilbault :
Ah! mais ça ne me dérange pas que vous ne répondiez pas, là. Je vous laissais l'occasion
de répondre, mais... bien, ça ne me... Honnêtement, ça ne change rien pour moi,
là. Tu sais, je laissais la chance au député de LaFontaine et je respecte son
droit de répondre ou non. Je pense qu'il s'aperçoit, en entendant ma question,
que la réponse est évidente.
L'employeur du D.G. de la Sûreté, c'est le
gouvernement, ce n'est pas le président de l'Assemblée nationale et c'est
encore moins les 125 députés de l'Assemblée nationale. Donc, il peut
écouter ou non mes propos, ça ne changera rien à la réalité du fait qu'il
prétend que l'argument juridique est le lien légal employé-employeur, et je
pense qu'il réalise que l'employeur du D.G. de la Sûreté est le gouvernement.
Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'il
faudrait ajouter de plus pour démontrer le bien-fondé de la position qu'on va
maintenir à l'effet que la lettre de démission devrait être expédiée à
l'employeur, représenté, en l'occurrence, par le ministre concerné, que ce soit
le ministre de la Justice ou le ministre de la Sécurité publique.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :...
Le Président (M. Bachand) :
Excusez. Bien, avez-vous terminé, Mme la ministre? Désolé.
Mme Guilbault :
Bien, non, je n'avais pas terminé. Et donc c'est ça, alors là, je ne sais plus
où on en est exactement dans les amendements. Moi, je peux...
Le Président (M. Bachand) :...l'amendement de M. le député de... oui.
Mme Guilbault :
O.K. Bon, parfait. Mais donc... puis je vais terminer aussi peut-être en
ajoutant que... Je comprends que peut-être des gens ne sont pas dans des bonnes
dispositions, peut-être, en ce moment, mais moi, je suis en toute ouverture et
en toute bonne foi, comme d'habitude. Et cet amendement-là — je veux
le redire au micro — s'inspire... c'est-à-dire le futur amendement
que je vais déposer s'inspire d'un amendement qui aura été déposé par
l'opposition officielle. Alors, voilà un gain qu'ils ont. Si ça peut faire le
bonheur de certaines personnes autour de la table, moi, ça me fait plaisir de
le dire au micro.
Le Président (M. Bachand) :
Je vais juste... Avant d'aller plus loin, je ne voudrais pas qu'on commence à
donner des motifs... établir des motifs par rapport aux autres membres de la
commission, là. Il faut juste faire très attention.
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Ce n'est pas ce que la présidence a compris. Alors donc, il faut juste faire
attention avec ce qu'on dit comme paroles. On ne peut pas imputer de motifs
déraisonnables, malveillants ou quoi que ce soit à d'autres. Alors, il faut
juste faire attention. On était sur la ligne. M. le député de Chomedey, s'il
vous plaît.
M. Ouellette : C'est un très
bel exemple, ce qu'on vient d'entendre, M. le Président, quand c'est important
pour le gouvernement de démontrer son autorité hiérarchique ou... sur la Sûreté
du Québec, bien, ça sort, on nous le mentionne. Quand on a déposé les amendements
pour que... un peu à l'instar de la ministre de la Justice qui recommande au premier
ministre le candidat choisi, sur la liste, puis qu'on voulait donner
l'opportunité à la ministre de la Sécurité publique, dont le directeur est
l'employé, de soumettre les candidatures au comité, non, ce n'était pas bon. On
parle de cohérence.
Et je vous soumets respectueusement, M. le
Président, que c'est un très bel exemple. Si c'est bon dans une situation, on
devrait l'appliquer dans d'autres situations. Mais je vous l'ai dit, et on
l'accepte, on est en discussion, et le gouvernement est majoritaire, c'est le
choix gouvernemental. On essaie de faire le mieux possible, ce n'est pas un
gain personnel. Je l'ai mentionné, moi, pour le mot «écrit», ce n'est pas le
gain du député de Chomedey, c'est la population du Québec qui y gagne à faire
le meilleur projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Rapidement,
M. le Président, quand la ministre dit : Il devrait être content, ça va
être un gain pour lui, c'est là où, fondamentalement, fondamentalement, nous...
on se respecte mutuellement, mais nous avons une différence fondamentale de
perception. Moi, je suis député de LaFontaine, elle est ministre de la Sécurité
publique, puis il y a tous les collègues autour de la table. Qu'un vote statue
sur un amendement, sous-amendement de peu importe qui ne doit jamais être vu,
sur une base individuelle, comme étant un gain ou une défaite. Puis ça, M. le
Président, on travaille pour l'intérêt public puis on veut le meilleur projet
de <loi...
M. Tanguay
: ...
député
de LaFontaine, elle est
ministre de la Sécurité publique, puis
il
y a tous les collègues autour de la table. Qu'un vote statue sur un amendement,
sous-amendement de peu importe qui ne doit jamais être vu sur une base
individuelle comme étant un gain ou une défaite. Puis ça, M. le Président, on
travaille pour l'intérêt public puis on veut le meilleur projet de >loi
qui va devenir la meilleure loi quand elle sera adoptée. C'est juste ça qui est
la distinction fondamentale des approches.
Moi, M. le Président, là, si l'amendement...
puis je vois bien que l'amendement va être battu, selon ce que nous indique la
ministre, puis qu'elle va proposer un amendement, puis qu'on va voter pour.
Mais ça ne sera pas une défaite, quant à moi, puis, pour elle, il ne faut pas
qu'elle voie ça comme une victoire personnelle. C'est le meilleur projet de loi
qu'on veut. Ça devrait être ça qui, dès la première minute de nos travaux... On
nous dit : Aïe! ça fait 35 heures que vous siégez. Dès la première
minute, ça aurait dû être ça qui l'anime, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 6 est adopté?
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre, M. le Président.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Ouellette (Chomedey)?
M. Ouellette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :Abstention.
L'amendement est rejeté. On retourne
maintenant en intervention sur 56.3. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Est-ce qu'à ce stade-ci je peux proposer un amendement?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, madame.
Mme Guilbault :
Donc, je vais proposer un amendement. Est-ce qu'il a déjà été distribué? Est-ce
qu'on suspend pour distribuer, je le lis après ou je le lis avant?
Le Président (M. Bachand) :
Vous pouvez le lire. Il y a eu quand même un débat. Je ne pense pas que de
suspendre va être nécessaire. On a quand même eu un débat. Alors, Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
O.K. Donc : Modifier l'article 56.3 de la Loi sur la police proposé
par l'article 6 de ce projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de «ce dernier en informe sans tarder le Président de l'Assemblée
nationale».
Une voix
: ...
Mme Guilbault :
Ah bon! Oui.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Chomedey, oui. Allez-y, oui.
M. Ouellette : Excusez, M. le
Président, là, mais c'est parce qu'on a eu ce débat-là, là, puis je pense que
c'est très important, puisqu'il y a une démission, et dans la relation
employé-employeur puis tout ce qui vient après, il faudrait que ce soit par
écrit, s'il vous plaît. Oui, je sais, je suis sûr...
Mme Guilbault :
Je propose de retirer... En tout cas, je pourrais le modifier moi-même.
M. Ouellette : Non, non. Ne
retirez pas parce que vous ne l'avez pas déposé. Ça fait que... On peut
l'ajouter à la main.
Mme Guilbault :
Il est-u déposé?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, vous l'aviez déposé. Il est déposé...
M. Tanguay
: ...Jj
propose qu'on l'ajoute à la main, de consentement. On peut faire ça. On l'a
déjà fait.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, oui. O.K. Mais ce qui peut être fait aussi, c'est si M. le député de
Chomedey pouvait faire un sous-amendement pour éclairer.
M. Ouellette : Non, non, non.
Le Président (M. Bachand) :Non, non, ,ais c'est juste...
M. Ouellette : Je vais le
faire verbal, mon sous-amendement. Est-ce que c'est aussi bon qu'un
sous-amendement écrit, M. le Président?
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît! O.K. On va suspendre quelques instants, puis je vous reviens.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux. Donc, l'amendement
est considéré comme déposé. Le mot «écrit» vient quand même... est quand même important.
Donc, soit que l'amendement... soit qu'on amène un sous-amendement ou que, par
consentement, ce que je perçois, on retire l'amendement et qu'on en présente un
autre. Ça va? M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Bien, compte
tenu du fait qu'on compte les tours puis qu'on compte les victoires puis les
défaites, je consentirais à ce que l'amendement qui sera présenté par la ministre
soit crédité à mon compte comme un sous-amendement.
Des voix
: ...
M. Ouellette : Bien non, non,
non, mais je vous le dis très sérieusement, M. le Président, je consens à ce
que vous venez de nous dire.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci, M. le député de Chomedey, de votre collaboration habituelle.
Alors, l'amendement est retiré. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Modifier l'article 56.3 de la Loi sur la police, tel qu'amendé, proposé
par l'article 6 de ce projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de «ce dernier en informe sans tarder, par écrit, le président de l'Assemblée
nationale».
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci. Interventions? M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : On est
d'accord, M. le Président. C'est, je pense, très clair, et je ne peux
qu'acquiescer à cet amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci. Autres interventions sur 56.3? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur 56.3, nous allons passer à 56.4, s'il vous plaît. Mme la
ministre.
Mme Guilbault :
Merci, M. le Président. Donc :
«56.4. Le ministre peut relever
provisoirement le directeur général de ses fonctions, avec rémunération, dans
le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un
cas présumé de faute grave.»
Et finalement, on introduit cet élément-là
<qui fait... >qui est miroir, comme l'expression qu'on utilisait
ce matin, à ce qui se fait déjà pour le commissaire de l'UPAC et pour le DPCP
aussi, je pense bien, de mémoire, en tout cas. Et donc c'est ça, alors comme on
veut harmoniser autant que possible pour les trois postes, on introduit ce
pouvoir-là pour la ministre, qui est exactement le même que pour les deux
autres postes.
Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Pour ma
gouverne, et vous pardonnerez mon âge, si jamais je l'ai oublié, on relève
provisoirement le directeur de la Sûreté de ses fonctions, on harmonise avec le
commissaire à l'UPAC... dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention
rapide ou un cas présumé de faute grave, c'est la Loi de la police qui
s'applique. Si on le relève, il y a automatiquement... cet article-là, il y a
automatiquement enquête qui se fait de ce relevé provisoire ou de... pour
toutes sortes de situations, là, la ministre s'assure qu'il y a automatiquement
une enquête qui est enclenchée sur ce relevé provisoire là, là.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, un peu comme les discussions qu'on avait eues pour le... C'est ça,
un peu comme la discussion qu'on avait eue pour exactement la même phrase sur
le commissaire de l'UPAC, puis on disait qu'en fait le relevé provisoire avec rémunération
peut justement servir, bien, à relever provisoirement, le temps qu'une enquête
se fasse, pour ensuite aboutir à une conclusion de cette enquête-là qui va
permettre soit de réintégrer la personne dans sa fonction, si elle est complètement
blanchie, ou, ensuite de ça, de prendre peut-être d'autres mesures. Est-ce
qu'on va vers une destitution, en tout cas, qu'est-ce qu'on fait? Mais le temps
que cette enquête-là se fasse, il est parfois nécessaire de relever
provisoirement, pour des raisons évidentes de malaise, si on laisse la personne
en poste.
M. Ouellette : En
complémentaire, M. le Président, juste pour que les gens qui nous suivent nous
comprennent bien, relevé provisoire avec rémunération, ça peut... Il y a une enquête,
ça peut déboucher sur une destitution, ça peut aussi déboucher sur une
suspension sans rémunération n'excédant pas trois mois, qui est décidée par la ministre.
Des voix
: ...
M. Ouellette : Non, non, mais
ça peut... parce qu'on l'avait dans les articles antérieurs pour le commissaire
à l'UPAC.
Mme Guilbault :
Mais sur la base d'un rapport de la CFP. C'est juste ça que je voulais
préciser.
• (16 heures) •
M. Ouellette : Oui, c'est ça,
mais c'est parce je veux juste comprendre. C'est que l'enquête, relevé
provisoire... C'est parce que pour que les gens qui nous suivent, là,
comprennent aussi qu'une enquête, relevé provisoire, là, l'enquête peut durer
deux ans, puis il peut être relevé provisoirement deux ans, alors qu'on a
introduit, dans nos travaux, la suspension sans rémunération qui n'excède pas
trois mois.
Je veux juste qu'on soit en mesure de
fournir les explications pertinentes, Mme la ministre, mais c'est ça...
16 h (version révisée)
M. Ouellette : ...puis il peut
être relevé provisoirement deux ans, alors qu'on a introduit, dans nos travaux,
la suspension sans rémunération, qui n'excède pas trois mois. Je veux juste
qu'on soit en mesure de fournir les explications pertinentes, Mme la ministre.
Bien, c'est ça, et puis ça peut être très court comme explication pertinente,
Mme la ministre. Mais c'est parce qu'il faut que les gens comprennent… parce
qu'un relevé provisoire... Et on le vit présentement, il peut être relevé
provisoirement le temps qu'une enquête se fasse, puis cette enquête-là, ce
n'est pas nécessairement un mois ou deux, ça peut durer six mois, un an, deux
ans, et c'est ça.
Ça fait que les commentaires de ma
collègue de Duplessis, en disant qu'il est parti, là, comme un célèbre
commentateur aurait dit, bien, pourraient effectivement s'appliquer dans ce
cas-là parce que c'est une enquête qui va être très longue, avec ce que nous
avons vu. Mais, pour les gens qui suivent nos travaux, il y a une différence
entre relevé provisoire avec rémunération et ce qu'on a vu… de relevé ou de
suspension sans rémunération suite à un rapport de la CFP, qui amène une
suspension qui... le maximum de trois mois, et je pense que c'était important.
Puis, Mme la ministre... Comme je vous l'ai dit, M. le Président, vous pourrez
m'excuser, là, c'est peut-être la vieillesse qui fait que j'oublie ou parce que
je n'étais pas là, mais c'est important que les gens qui suivent nos travaux
comprennent que c'est deux choses complètement différentes puis que le relevé
provisoire, là, bien, ça peut être très long.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, oui.
Mme Guilbault :
Oui, merci. Bien, les gens qui suivent nos travaux savent possiblement qu'on a
eu très exactement cette discussion-là, en parfaite symétrie avec ce qui vient
de se dire pour le commissaire de l'UPAC. Et je me souviens qu'on avait répondu,
et il me semble même que la collègue d'Anjou—Louis-Riel acquiesçait quand on
disait ça. Le relevé provisoire sert, entre autres, à le relever provisoirement
pendant qu'il y a une enquête. Mais on n'a pas de contrôle sur la durée de
l'enquête, et il serait hasardeux de présumer de la durée de l'enquête. Donc,
on ne peut pas prévoir un relevé provisoire qui aurait une durée minimum ou
maximum parce que ça ne respecterait pas le fondement même des principes d'une
enquête, à savoir qu'on ne peut ni s'ingérer dedans ni présumer de sa durée.
Donc, pour le bénéfice du collègue de
Chomedey, tout ça a déjà été dit abondamment, exactement la même chose que ce
qu'on est en train de se dire, là, pour l'UPAC… et va peut-être se redire pour
le DPCP. Donc, je pense que, là, la distinction a bien été faite entre le
relevé provisoire et la suspension sans rémunération.
M. Ouellette : Et je me
permettrai un dernier commentaire additionnel, M. le Président, si vous me
permettez.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chomedey, oui.
M. Ouellette : Ce sont toutes
des discussions qui se sont tenues des vendredis, ça fait que, donc, nous… et des
vendredis forcés, et on n'ira pas plus loin. Tout a été dit. On continue.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, oui.
Mme Guilbault :
Juste dire que ce n'était pas vendredi qu'on a eu cette discussion-là, mais
bien cette semaine.
Le Président (M. Bachand) :C'est parce que le député de Chomedey disait : Un vendredi.
Il n'a pas spécifié…
Mme Guilbault :
Mais on en a fait juste un, vendredi, puis ce n'était pas ce vendredi-là.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, cela étant dit, interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Oui.
Est-ce que la ministre peut nous indiquer... On avait... Effectivement, on a eu
une discussion tout à fait similaire pour l'UPAC, puis l'UPAC, on avait
conservé, vous vous rappelez, l'alinéa 1° de 5.4, qui permettait, là, j'aimerais
savoir où est-ce que c'est rendu... autrement dit, qui permettait la sanction
maximum trois mois sans solde. J'essaie de voir dans la loi actuelle non
amendée et dans les amendements du p.l. n° 1 puis je
ne le vois pas.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, effectivement, on compte faire le complément qu'on avait fait pour
l'UPAC, <qui faisait... >qui impliquait la suspension sans salaire
maximum trois mois. On compte l'introduire aussi pour le D.G. de la Sûreté,
mais ce sera au prochain paragraphe, oui, par un amendement, dans le cadre de
56.5.
M. Tanguay
:
Meeting of great minds.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 56.4? Oui,
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ma
collègue d'Anjou—Louis-Riel a un excellent point. Veux-tu le faire?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui. Je
disais tout simplement que... parce qu'on a oublié, tout à l'heure, là, par écrit…
s'il y a d'autres articles de concordance, à vérifier de l'écrire tout de suite
par écrit pour éviter d'avoir des sous-amendements aux amendements, ce qui va
pouvoir nous sauver du temps, sans vouloir remettre en question le travail des
gens.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Bien
oui, s'il y a un… par écrit, mettez-le tout de suite. C'est ça. Je l'ai dit
hier, mais il faut croire qu'avec l'amendement qu'on vient de voir, M. le
Président, on ne l'avait pas noté. Donc, je crois que c'est opportun de le
répéter pour éviter qu'on revive la situation puisque j'imagine qu'on devrait
revivre, et pour le DPCP et possiblement pour l'article 1, lorsqu'on va revenir…
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : …d'accord avec
les commentaires de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. D'autres interventions sur 56.4? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer maintenant à 56.5. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :
Merci, M. le Président. Ça fait que, là, je vais lire... Oui, excusez. Je pense
que je ne serai jamais <bonne…
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la
ministre,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci, M. le Président.
Ça fait que, là, je vais
lire... Oui, excusez. Je pense que je ne serai jamais >bonne avec ces
règles-là.
«56.5. Sous réserve d'une destitution en
application de l'article 116.1, 117, 119, 234 ou 252, le directeur général ne
peut être destitué que par l'Assemblée nationale, sur motion du premier
ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres.»
Et j'ai un amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Donc, j'ai un amendement. Remplacer l'article 56.5 de la Loi sur la police
proposé par l'article 6 de ce projet de loi par le suivant :
«56.5.
Sous réserve d'une destitution en application d'une disposition de la Loi sur
la police, le directeur général ne peut être destitué que par l'Assemblée
nationale, pour cause, sur motion du premier ministre et avec l'approbation des
deux tiers de ses membres, après que le ministre a reçu un rapport écrit de la
Commission de la fonction publique établissant l'existence et la suffisance
d'une cause de destitution.»
Des
voix
: …
Le Président (M. Bachand) :S'il
vous plaît, s'il vous plaît! Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault : Excusez, en cours de
lecture, est-ce que je peux demander une suspension? Parce que je veux juste
m'assurer que c'est exactement conforme à celui qu'on avait fait pour l'UPAC, parce
que c'est ça, le principe, et j'ai un doute, mais, peut-être, mon doute est non
fondé.
Le Président (M. Bachand) : Pas de problème,
Mme la ministre, on va suspendre. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
>
(Reprise à 16 h 14)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Je cède la parole à
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Alors, est-ce que je peux tenir pour
acquis qu'il y a consentement pour que la partie d'amendement que j'avais…
Le Président (M. Bachand) :Tout ce que vous avez à faire, c'est de lire ce que vous avez
sous les yeux in extenso, tout simplement.
Mme Guilbault :
Parfait, O.K. Donc, amendement à l'article 6 : Remplacer l'article 56.5 de
la Loi sur la police proposé par l'article 6 de ce projet de loi par le suivant :
«56.5. Sous réserve d'une destitution en
application d'une disposition de la Loi sur la police, le directeur général ne
peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du
premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que
le ministre a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.
«Avant que le premier ministre ne présente
une motion pour la destitution du directeur général, une synthèse du rapport de
la Commission de la fonction <publique...
Mme Guilbault :
...destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier
ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le
ministre a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.
«Avant que le premier ministre ne
présente une motion pour la destitution du directeur général, une synthèse du
rapport de
Commission de la fonction >publique — ah
oui, c'est ça, excusez — est présentée à huis clos à des députés. À
cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au
chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire
de même.
«Dans les 15 jours suivant cette demande,
les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la
recommandation de chacun sur la destitution du directeur général. Ce rapport
est confidentiel.»
Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Alors, est-ce que je fais un commentaire?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y.
Mme Guilbault :
Donc, bien, c'est ça, c'est exactement la même chose qu'on avait faite pour le
commissaire de l'UPAC et qu'on compte faire, d'ailleurs, pour le DPCP aussi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. J'ai
juste deux questions. On avait… Puis peut-être qu'on n'a pas la version finale,
telle qu'adoptée sous l'UPAC, de 5.2.1, mais il y a deux choses. Il y avait
deux alinéas. <Le troisième… >Selon la version que j'ai, qui n'est
peut-être par la bonne, il n'y avait pas le troisième alinéa… du 15 jours, de
un. Et, de deux, le deuxième alinéa, qui, normalement, ne devrait qu'avoir de
différence le nom du commissaire, pour un, puis le nom du directeur général,
pour l'autre, les phrases sont inversées, dites différemment. Est-ce que j'ai
raison? Le premier alinéa, il est parfait. Le deuxième, il n'est pas écrit
pareil. Bon, on va à Rome pareil, mais c'est juste qu'il n'est pas écrit
pareil.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Je vais demander une courte suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Je veux juste…
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît, M. le député de Chomedey, oui.
M. Ouellette : Avant de
suspendre, le temps que les légistes vont regarder… puis, pour nous éviter une
suspension, je vous demanderais le consentement de tous les membres de la
commission, M. le Président, pour que, puisqu'on pourrait suspendre 56.5 jusqu'à
56.9, on aille à l'article 7 du projet de loi, l'article 7 qui traite de l'article
57, s'il y a consentement puis si tout le monde est d'accord, parce que je
pense qu'il pourrait y avoir des développements au niveau de l'article 7 qui
pourraient être intéressants, si j'ai un consentement. Puis après je vous le
dirais parce que j'avais un amendement puis des obligations personnelles.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, s'il y a consentement, on va y aller en trois étapes : d'abord
suspendre l'amendement, suspendre l'article 6, ouvrir l'article 7. Donc, ça
prendrait un consentement pour suspendre l'étude de l'amendement. Merci. Consentement
pour suspendre l'article 6?
Mme Guilbault :Consentement, bien, puis on y revient?
M. Tanguay
: Consentement.
On va à 7.
Le Président (M. Bachand) :
Et consentement pour procéder à l'étude de l'article 7? Consentement. O.K. Donc,
Mme la ministre, article 7. Donc, l'article 7?
Mme Guilbault :Oui, un instant. Je m'en vais plus loin dans le cahier.
L'article 57 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«57. Le gouvernement détermine la
rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des
membres et des cadets de la Sûreté du Québec.»
Bien, en fait, on revient à...
M. Ouellette : Vous avez un amendement,
je pense, Mme la ministre, là. Ça, c'est le projet de loi actuel.
Mme Guilbault :
Ah oui! J'ai un amendement. Bien oui, excusez. Il est où, mon amendement? Est-ce
que c'est le bon? O.K., j'ai un amendement, oui : Remplacer l'article
7 de ce projet de loi par le suivant :
7. L'article 57 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«57. Sauf en ce qui concerne le directeur
général et les directeurs généraux adjoints, le traitement des membres et des
cadets de la Sûreté du Québec est déterminé par le gouvernement. Celui-ci
établit à cette fin leur classification, leur échelle de traitement et les
autres conditions relatives à l'exercice de leurs fonctions.»
Donc, cet amendement vise à éviter toute
confusion quant au maintien du droit actuel à la suite des représentations de
l'APPQ, qui a une cause judiciaire en cours et qui concerne cet article-là de
la Loi sur la police. Et comme, de toute façon, il n'était nullement dans notre
intention, avec le projet de loi, de modifier quoi que ce soit qui est en
rapport avec cette cause-là, on a remis les choses telles qu'elles étaient pour
le confort de tout le monde.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, on va suspendre quelques instants parce qu'il n'y a pas eu distribution
de l'amendement. Alors, on va suspendre rapidement pour faire la distribution
de l'amendement, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
>
(Reprise à 16 h 22)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de
Chomedey! S'il vous plaît! O.K. Donc, Mme la ministre, sur l'amendement, est-ce
qu'il y a des choses à ajouter?
Mme Guilbault :
Oui, sur l'amendement, je l'ai déjà lu, donc. Bien, pour le bénéfice de tout le
monde, là, à la suite de conseils avisés des collègues, juste dire que ça
reprend le premier alinéa de l'article 57 de la Loi sur la police. Il y a un
deuxième alinéa à cet article-là qui sera couvert autrement par une future
partie de l'article 6 du projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Les grands
esprits se rencontrent, M. le Président, parce que l'amendement que je voulais
déposer... Je voulais effectivement déposer un amendement suite aux représentations
faites par les membres de... les dirigeants de l'Association des policiers
provinciaux du Québec, et qui sont venus nous expliquer…
Et d'ailleurs j'avais écouté attentivement
la ministre, depuis le début du projet de loi, qui nous informait qu'on était
sur un processus de nomination du commissaire à l'UPAC, directeur de la Sûreté
et Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et je voyais très mal, dans
un projet de loi, qu'on venait régir les conditions de travail des employés de
la Sûreté du Québec. Et donc j'apprécie énormément que Mme la ministre le
replace dans son contexte même si on a changé le deuxième paragraphe. Mais le
deuxième paragraphe de l'article actuel disait que les décrets de nomination du
directeur général et directeurs généraux adjoints déterminent, entre autres,
les conditions d'embauche qui leur sont applicables. Je comprends qu'on n'a pas
besoin, dans l'amendement, de le remettre parce que vous l'avez précisé dans
une phrase différente.
Je pense que c'est un amendement... En
partant du moment où Mme la ministre mentionne que, suite aux représentations
faites par l'association des policiers et policières provinciaux du Québec… et
pour éviter, effectivement, toute confusion parce qu'il y a une cause qui, déjà,
court depuis plusieurs mois, et à laquelle ils souscrivent, je ne peux qu'être
en accord avec cet amendement-là, pour lequel je vais voter en faveur, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de Chomedey. Autres interventions sur l'amendement? M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, puis
je pense qu'on va poser la question… Puis effectivement on a travaillé en
collaboration. Et on nous a indiqué, à juste titre, que de l'ancien...
c'est-à-dire, l'actuel 57 que nous allons modifier, le deuxième alinéa était
une chose qui n'était pas traitée par l'article 7 du projet de loi n° 6,
et que l'on devait s'y référer à l'article 56.6. On fera le débat rendu là.
Je fais juste soulever une question puis
je vais peut-être me répondre moi-même, là, mais on disait : Les décrets
de nomination des D.G.A., directeurs généraux adjoints, déterminent en outre
les conditions d'embauche qui leur sont applicables : «56.6. Les
directeurs généraux adjoints sont nommés par le gouvernement sur recommandation
du directeur général.» Il y a le petit bout de détermination des conditions
d'embauche. Est-ce que l'on doit déduire <que...
M. Tanguay
: …
mais
on disait : Les décrets de nomination des D.G.A., directeurs généraux
adjoints, déterminent en outre les conditions d'embauche qui leur sont
applicables. «56.6. Les directeurs généraux adjoints sont nommés par le
gouvernement sur recommandation du directeur général.» Il y a le petit bout de
détermination des conditions d'embauche. Est-ce que l'on doit déduire >que,
de facto, leurs conditions d'embauche seront prévues et incluses dans la
nomination par le gouvernement, tel que référé à 56.6?
Le Président
(M. Bachand) :Interventions? Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, on va y revenir peut-être dans le cadre de 56.6 puis on aura les
précisions entre-temps.
M. Tanguay
: C'est
bon.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 7 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président
(M. Bachand) : D'autres interventions sur
l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, selon les discussions qu'on
a eues préalablement, j'aurais besoin d'un consentement pour, un, revenir à
l'article…
Une voix
: …
Le Président (M. Bachand) :O.K., juste une minute, s'il vous plaît.
Une voix
: …
Le Président (M. Bachand) : Oui,
l'amendement a été adopté. Alors donc, maintenant, c'est sur l'article 7
tel qu'amendé. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté.
Merci beaucoup. Alors donc, comme je le disais tantôt, <avec le
consentement… >ça prend un consentement pour revenir à l'article 6.
Consentement? Et il y a consentement pour réouvrir l'amendement à
l'article 6? Merci beaucoup. Alors donc, on est sur l'amendement à
l'article 46.5… 56.5, pardon.
Des
voix
: …
Le Président (M. Bachand) : Est-ce que
ça va? Est-ce qu'on a besoin de temps? On va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 34)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme
la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Donc là, je demande de retirer mon amendement?
Le Président (M. Bachand) :Essentiellement, il y a une modification, donc ça prendrait....
s'il vous plaît, ça prendrait consentement pour retirer l'amendement qui a été
déposé, pour que la ministre puisse déposer un nouvel amendement. Consentement?
Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci. Donc, troisième fois : Remplacer l'article 56.5 de la Loi
sur la police proposé par l'article 6 de ce projet de loi par le suivant :
«56.5. Sous réserve d'une destitution en
application d'une disposition de la Loi sur la police, le directeur général ne
peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier
ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre
a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.
«Avant que le premier ministre ne présente
une motion pour destituer le directeur général, il désigne un député de son
parti et demande aux chefs de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée
nationale de faire de même. Une synthèse du rapport de la Commission de la
fonction publique est mise à la disposition des députés désignés pour qu'ils en
prennent connaissance lors d'une même rencontre tenue à huis clos.»
Alors, c'est le reflet de ce qu'on avait
proposé <pour...
Mme Guilbault :...député de son parti et demande aux chefs de chaque autre
parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même. Une
synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique est mise à la
disposition des députés désignés pour qu'ils en prennent connaissance lors
d'une même rencontre tenue à huis clos.»
Alors, c'est le reflet de ce qu'on
avait proposé >pour la destitution, oui, c'est ça, du commissaire de l'UPAC,
alors exactement la même formule qui est proposée pour le D.G. de la SQ.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on... Depuis quelques instants, on
travaille bien. Puis là on comprend que la ministre a retiré son amendement parce
qu'on lui avait donné, là, donc, la mauvaise version. Là, il y a une petite
erreur qui avait été commise dans ce qu'on lui avait remis entre les mains.
Donc, il n'y a pas de problème. On travaille bien puis on corrige les erreurs
que certains peuvent commettre.
Ceci dit, M. le Président, moi, je ne veux
pas refaire un amendement formel, mais je vais soumettre l'idée, encore une
fois, à Mme la ministre sur l'amendement. On l'a déjà fait, le débat. Je ne
ferai pas le débat. Nous avions soumis un sous-amendement... Ça ne sera pas
long. Nous avions soumis un sous-amendement. Je ne le ferai pas formellement,
mais je vais exprimer l'idée, puis vous me direz si vous avez cheminé ou pas.
Dans le... En appliquant... donner suite à
la préoccupation qu'on a <d'avoir... >de donner une voix au
chapitre aux députés indépendants, nous avions déposé un amendement où l'on
modifiait le deuxième alinéa, où l'on disait : Une synthèse de ce rapport
est déposée à l'Assemblée nationale dans un délai raisonnable avant le vote. Ce
faisant, non seulement on s'assurerait que les indépendants aient le rapport,
mais que tous les collègues l'aient en même temps. Mais là l'objectif du sous-amendement,
que l'on avait formellement déposé sous l'article concernant l'UPAC, on avait
fait le débat là-dessus, puis c'était pour que les indépendants aient voix au
chapitre.
Alors, je fais juste l'exprimer comme ça.
Je ne dépose pas... À moins qu'elle me dise : Oui, écoutez, faites-le, parce
que ça se peut qu'on l'adopte, là. Mais je voulais juste savoir si elle avait
cheminé là-dessus ou pas. Puis ça pourrait nous éviter un sous-amendement si j'ai
cette indication-là. Je ne le ferai pas s'il n'y a pas de changement, là.
Le Président
(M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, merci. Bien, effectivement, on a déjà eu cette discussion-là, et je me
souviens d'avoir confirmé qu'il y aurait certaines informations contenues dans
le texte de la motion, entre autres, de destitution et donc que les députés
indépendants pourront être informés minimalement pour pouvoir voter en toute
connaissance.
M. Tanguay
:
Merci. Bon point. On m'indique, et vous avez raison, qu'on avait discuté. Mais
moi, ça m'échappe, là, en toute honnêteté qu'on avait discuté qu'il y avait des
informations qui allaient être communiquées en même temps que la motion de
destitution. Je sais qu'on a eu la conversation hier quant à la motion de
nomination puis on avait des exemples sous l'ancien gouvernement. Mais tant
mieux si vous venez de... Si vous venez de le dire là, ce sera dans les
transcrits, au-delà de mon inattention à je ne sais pas quelle séance. Donc,
vous confirmez que, dans la motion de destitution, un peu miroir avec motion de
nomination, les indépendants auront l'information pertinente.
Mme Guilbault :
En tout cas, oui. Oui, il y aura de l'information dans la motion pour la
destitution.
M. Tanguay
: C'est
bon. Alors, ça fait que, de toute façon, ça... On ne fera pas le processus
formel de sous-amendement, le vote et, après ça... Mais l'idée, ça veut dire...
Une fois que j'ai dit ça, M. le Président, ça rassure le député, de un. Mais,
de deux, aussi, ça confirme le fait que, nous, nous logeons toujours sous cette
même enseigne où on aurait aimé que ce soit rédigé de cette façon-là, plutôt
que de dire «sera joint à la motion», que les députés l'aient directement, le
sommaire du rapport. Mais on comprend que la ministre ne veut pas aller là, mais
on tient note du fait que... On tient au fait que notre idée, on la considérait
comme étant bonne et valide.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: En
effet, je veux juste aviser mon collègue que c'est vendredi dernier. C'est pour
ça qu'il n'a pas de souvenir. Alors, ce n'est pas...
M. Tanguay
:
N'allez pas plus loin parce que vous allez enfreindre l'article 35.6° du
règlement.
Des voix
: ...
Le Président
(M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Mme Weil
: Sa mémoire
est toujours parfaite, le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Là,
les gens à la maison vont dire : Mais pourquoi...
Le Président
(M. Bachand) : Autres interventions sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Tanguay
: Sur
division, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Sur division?
M. Tanguay
: Oui.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. On continue maintenant sur 56.5. D'autres
interventions?
Mme Guilbault :
Oui. Moi, j'ai... Bien, je ne sais pas, c'est-u un amendement, ça, ou c'est un
article?
Une voix
: C'est un
amendement qui introduit...
Mme Guilbault :
O.K. Bien, j'aurais un autre amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Je le lis?
Le Président
(M. Bachand) : S'il vous plaît.
• (16 h 40) •
Mme Guilbault :
Modifier l'article 6 de ce projet de loi par l'insertion, après
l'article 56.5 proposé par cet article, l'article suivant... par
l'insertion, il manquerait un «de» ici. En tout cas, il manque une préposition,
je <pense.
Mme Guilbault :Modifier l'article 6 de ce projet de loi par l'insertion, après
l'article 56.5 proposé par cet article, l'article suivant... par l'insertion,
il manquerait un «de» ici.
En tout cas, il manque une préposition, je >pense.
Il y a peut-être une petite erreur de français. Ça fait que, là, je fais-tu la
lecture quand même? Je pense qu'il manque une préposition avant...
Le Président (M. Bachand) :Écoutez, on va prendre le temps de bien... parce qu'on a des
petits problèmes d'écriture cet après-midi. Alors donc, si vous voulez, on va
suspendre, le temps que vous puissiez faire une double vérification.
Mme Guilbault :L'amendement a été corrigé puis les gens ont la bonne version.
Parfait. Excusez, c'est moi qui n'avais pas la bonne. Donc : Modifier
l'article 6 de ce projet de loi par l'insertion, après l'article 56.5 proposé
par cet article, de l'article suivant :
«56.5.1. Le directeur général ne peut être
suspendu sans rémunération par le gouvernement que pour cause, sur
recommandation du ministre, après que celui-ci a reçu un rapport écrit de la
Commission de la fonction publique. La suspension ne peut excéder trois mois.»
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions?
Mme Guilbault :Encore une fois, c'est le reflet de ce qu'on a fait pour
l'UPAC.
M. Tanguay
: On est à
quel article, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
<On est... >Vous n'avez pas reçu l'amendement?
M. Tanguay
: O.K. On
est au 56.5 tel qu'amendé.
Le Président (M. Bachand) :
On avait l'amendement, 56.5.1.
M. Tanguay
: Ah! c'est
parce qu'on n'a pas copie du texte. O.K. C'est un nouvel article.
Mme Thériault
: C'est
parce qu'on n'a pas le texte.
M. Tanguay
: On suit. Ça
veut dire qu'on suit, ça.
Des
voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! On a un petit problème
d'efficacité, là. Alors donc, est-ce que voulez plus de temps pour le relire?
M. Tanguay
: ...on
peut, s'il vous plaît, demander à la ministre si elle peut nous le relire. Ça
fait que c'est un nouvel article, c'est correct.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, on vous demanderait, si c'était possible pour
vous, de le relire, s'il vous plaît. Merci.
Mme Guilbault :Oui. Modifier l'article 6 de ce projet de loi par l'insertion,
après l'article 56.5 proposé par cet article, de l'article suivant :
«56.5.1. Le directeur général ne peut être
suspendu sans rémunération par le gouvernement que pour cause, sur
recommandation du ministre, après que celui-ci a reçu un rapport écrit de la
Commission de la fonction publique. La suspension ne peut excéder trois mois.»
Donc, je répète que c'est le reflet, en
tous points, de ce qu'on avait prévu pour le commissaire de l'UPAC.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions?
M. Tanguay
: C'est le
reflet, M. le Président, de... Ai-je raison de prendre le reflet de l'actuel
premier alinéa de 5.4 de la loi?
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre. M. le député, pouvez-vous, s'il vous plaît,
répéter votre question? Merci.
M. Tanguay
: Est-ce que
c'est le reflet exact, dans le cas de l'UPAC, du 5.4, premier alinéa?
Mme Guilbault :Le premier alinéa de 5.4 a été supprimé, de mémoire.
Des voix
: ...
Mme Guilbault :
Oui, 5.4, premier alinéa, est supprimé, mais il avait été réintroduit... En
fait, c'est 3.1 du projet de loi qui modifie la Loi sur la police... la loi sur
la corruption, pardon, oui.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article
56.5.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'étude, s'il n'y a pas
d'autre intervention, à l'article 56.6. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci. «56.6. Les directeurs généraux adjoints sont nommés par le gouvernement
sur recommandation du directeur général.»
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la ministre. Sinon, est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: Bien,
c'était ma question un peu plus tôt, M. le Président. L'actuel article 57
de la Loi sur la police, deuxième alinéa, se lit comme suit : «Les décrets
de nomination du directeur général — ça, c'est réglé — et
des directeurs généraux adjoints déterminent en outre les conditions
d'embauche...»
Ma question, puis qu'on me détrompe si
j'ai tort, c'est que, tel que rédigé, lorsqu'on dit : Le gouvernement les
nomme, les D.G.A., on inclut forcément qu'il détermine, ce faisant, leurs
conditions d'embauche.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'indique que cet aspect-là va être couvert
à 56.7 par un amendement qu'on va déposer.
M. Tanguay
: Puis c'est
parfait, M. le Président. Mais, voyez-vous, puis on est <tous...
Le Président (M.
Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui.
Merci, M. le Président. Donc, j'indique que cet aspect-là va être
couvert à 56.7 par un
amendement qu'on va déposer.
M. Tanguay
: Puia c'est
parfait,
M. le Président. Mais,
voyez-vous, puis on est >tous
très efficaces, c'était le souhait qu'on faisait d'avoir les amendements à
l'avance. Voyez-vous, on est comme... parce qu'on suit nos choses minimalement,
puis on est comme toujours un coup en arrière, mais c'est parfait si c'est
réglé. Est-ce qu'on pourrait avoir copie? Est-ce qu'on peut distribuer
l'amendement, M. le Président? Parce je pense qu'il est pertinent?
Mme Guilbault :
Bien, c'est qu'on n'est pas rendus à 56.7.
Le Président (M. Bachand) :
L'amendement n'a pas été déposé.
M. Tanguay
: Mais il
peut être distribué sans être formellement l'objet du débat. Si on peut nous le
communiquer...
Le Président (M. Bachand) :
<On est à... >On peut-u régler 56.6?
M. Tanguay
: Bien, on
ne peut pas régler si on me dit... ma réponse est... C'est juste ça, quand on
dit... C'est comme... Jean Lapierre disait : Acheter un cochon dans un
sac, là.
Le Président (M. Bachand) :
Alors donc, on va le distribuer. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on le
distribue, Mme la ministre, en attendant?
Mme Guilbault :
Bien là, c'est parce que je... oui, oui, oui. Oui, je suis d'accord pour qu'on
le distribue. Mais sur les amendements, là, moi, je ne suis pas contre de les
distribuer à l'avance quand c'est possible, mais vous voyez que, là, il y a
énormément de changements. Les choses évoluent d'une fois à l'autre, il y a des
amendements qui n'étaient pas prévus. Ça fait que...
Donc, même si j'avais donné en liasse tout
ce qui était prévu au départ, tout ça aurait presque tout changé. Ça fait que
c'est pour ça... puis je suis très à l'aise qu'on prenne du temps pour les
regarder puis je ne veux pas que personne ne se sente brusqué, là. Moi-même,
vous voyez, des fois, je suis obligée de modifier mes propres amendements.
Donc, il n'y a aucun problème.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. Interventions sur 56.6? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous
plaît.
Mme Thériault
: Juste
pour compléter l'intervention de la ministre, le questionnement du collègue, <c'est
juste... >c'est pour éviter d'avoir des questionnements, justement,
sachant... et pour avoir présidé souvent des travaux, quand on connaît les
amendements qui s'en viennent, ça va juste éviter d'avoir des interventions,
parce qu'on sait que les réponses aux questions que, normalement, on aurait
posées, on va les voir à l'autre article. C'est tout.
Mais, à partir du moment où c'est fait de
manière conviviale avec la ministre, les oppositions pour que les
parlementaires puissent en prendre connaissance, nous, on considère qu'il n'y a
pas d'amendement qui a été déposé tant que ce n'est pas fait officiellement par
la ministre. Donc, elle aura toujours le loisir de pouvoir modifier quelque
chose. Je pense, c'est important qu'elle puisse comprendre que c'est une
manière usuelle de fonctionner dans notre Parlement aussi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions sur 56.6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons maintenant passer à 56.7. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci. 56.6 est clos?
Le Président (M. Bachand) :
Il n'y a plus d'intervention. Oui.
Mme Guilbault :
«56.7. Le directeur général et les directeurs généraux adjoints doivent
satisfaire aux conditions prévues au premier alinéa de l'article 115, à
l'exception du paragraphe 4°.»
C'est bien ça, du paragraphe n° 4, point. Et je propose un amendement :
Ajouter, à la fin de l'article 56.7 de la
Loi sur la police proposé par l'article 6 de ce projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Le gouvernement détermine leur
rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail.»
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: M. le
Président, là, on parle de la rémunération du directeur général de la Sûreté du
Québec, hein — j'essaie juste de jongler avec trois balles en même
temps — et des D.G.A. Mais on s'était dit : Ah! on s'en est fait
passer une petite vite sur l'article 7, mais là on a une fissure puis on
peut la prendre. C'est un point qu'on... je pense, c'est une question
d'indépendance. La rémunération du D.G. de la Sûreté du Québec une fois fixée,
ne serait-il pas bon que l'on ne puisse pas la réduire, comme c'est le cas pour
le Commissaire à l'UPAC puis pour le directeur du DPCP? Question
d'indépendance. Question d'indépendance.
Mme Guilbault :
La réduire dans...
M. Tanguay
: Qu'on ne
peut pas réduire ses conditions de travail, c'est spécifiquement inclus dans la
loi, pour l'UPAC et le DPCP, et ça relève d'un questionnement d'indépendance. Puis
je me rappelle d'avoir lu un excellent document, que j'ai derrière moi, dans
mon cartable, onglet 6, sur l'indépendance du DPCP, et ça participe de
cela. Le fait qu'on ne peut pas diminuer ces rémunérations, ça participe de ça,
même chose pour l'UPAC aussi.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la ministre. Oui.
Mme Guilbault :
On parle de la rémunération ou on ne peut diminuer, en général, toutes ces
conditions de travail? C'est vraiment une clause salariale.
M. Tanguay
: La
rémunération. La rémunération.
Mme Guilbault :
Est-ce que le député sait par coeur à quel article de la loi sur la corruption
par hasard?
M. Tanguay
: 5.5.
Mme Guilbault :
5.5, O.K., parfait.
M. Tanguay
: 5.5,
corruption, et 7 pour le DPCP. Et je salue le travail du recherchiste de l'aile
parlementaire libérale. Son nom est Dave McMahon.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Thériault
: Je
vais juste me permettre un commentaire en attendant. Évidemment, c'est sûr <que...
M. Tanguay
: Et je
salue le travail du recherchiste de l'aile
parlementaire libérale. Son
nom est Dave McMahon.
Le Président (M.
Bachand) :
O.K.
Mme la
députée
d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
Mme Thériault
:
Je vais juste me permettre un
commentaire en attendant.
Évidemment,
c'est sûr >que ce que mon collègue introduit par cet amendement-là, c'est
pour s'assurer... autant la discussion qu'on a eue par rapport au renouvellement
d'un mandat éventuel, lorsqu'on parlait du sept ans plutôt que cinq ans
renouvelable, le but, c'était qu'il n'y ait aucun moyen de pression sur le directeur
général comme tel, qu'il se sente libre de faire son travail. Et on comprend
tous qu'au niveau de la rémunération, s'il y a une possibilité de réduire les
conditions, ça peut être un moyen de mettre de la pression. Puisque le législateur
l'a prévu avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales et qu'il l'a
aussi prévu avec l'UPAC, il est tout à fait normal de pouvoir introduire un amendement
comme ça.
Et je veux juste nous rappeler
collectivement qu'il est déjà arrivé ici, dans ce Parlement, dans les années 80,
années 90, qu'il y a des réductions salariales qui ont été appliquées à
tous, avec des compressions budgétaires. Donc, c'est quelque chose qui s'est déjà
vu. Puis souvenez-vous, là, moi, j'ai encore des gens, dans mon comté, qui me
parlent des conditions salariales qui avaient été réduites de 25 %, des
coupures qui avaient été assez drastiques, avec... oui, sur les anciens gouvernements
du Parti québécois.
Donc, c'est sûr que je pense que, pour la
bonne marche de nos affaires, si on l'a prévu au niveau du directeur général de
l'UPAC, du commissaire de l'UPAC et du Directeur des poursuites criminelles et
pénales, il est tout à fait logique, dans une mouvance où on fait beaucoup de
concordance et que c'est des lois miroir, qu'on prévoie exactement la même
chose pour le directeur général de la Sûreté du Québec.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la députée. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, tout
à fait. Et tel que libellé, le commissaire à l'UPAC... l'article 5 actuel se
lit comme suit, pour le commissaire à l'UPAC : «Le gouvernement fixe, sur
la recommandation du ministre, la rémunération, les avantages sociaux et les
autres conditions de travail du commissaire; sa rémunération, une fois fixée,
ne peut être réduite.» Même chose pour le DPCP, on dit : La rémunération,
une fois fixée, ne peut être réduite. Et même, pour le DPCP, on ajoute «pour
son adjoint».
Et j'ai ici l'extrait de l'ancien ministre
libéral Yvon Marcoux, projet de loi n° 109, où l'on
disait, dans le cas... Yvon Marcoux qui créait, avec les autres collègues
autour de la table, là, le DPCP. Et, dans le cas des lois où on nomme, par
exemple, en vertu de l'Assemblée nationale, on veut que le titulaire soit
vraiment indépendant, et l'indication que le salaire ne peut être réduit... que
ça ne peut être une sorte de pression.
Des
voix
: ...
M. Tanguay
: Oui, j'ai
terminé. Pardon. Oui, oui.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :On est en train de vérifier pour être sûrs qu'on comprend bien
la même chose de cet extrait-là, c'est-à-dire est-ce qu'on parle... ne peut
être réduite à l'intérieur d'un même mandat de sept ans pour une même personne
qui est commissaire ou est-ce qu'on parle pour le futur, pour tous ceux qui
vont suivre? Je ne sais pas l'interprétation que les collègues en ont.
M. Tanguay
: Moi, M. le
Président... Il y a ce qui est écrit puis il y a mon interprétation. Attardons-nous
davantage à ce qui est écrit.
Tel qu'écrit, on ne le précise pas, et «sa
rémunération, une fois fixée, ne peut être réduite», mon interprétation, c'est
que, lorsqu'on le nomme, je ne pense pas qu'il y ait un droit acquis sur la
fonction comme telle. Il faudrait voir. Si la ministre pense que ça peut être
une possibilité de réduire son salaire puis que ce ne serait pas de bon aloi...
Mais «une fois fixée, ne peut être réduite», moi, je pense que ça ne garantit
pas un plancher, mais ça veut dire ce que ça veut dire : une fois fixé, ça
ne peut pas être réduit.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'instant?
S'il n'y a pas d'autre intervention pour l'instant, est-ce que vous avez besoin
de temps?
Mme Guilbault :
Oui, bien, une petite minute, parce que je...
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre. Parfait. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
>
(Reprise à 16 h 57)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme
la ministre, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Alors, effectivement, on est ouverts à ce qu'on puisse fixer le même
plancher pour... c'est comme ça qu'on dit ça, oui, plancher, plancher
salarial pour le D.G. de la Sûreté du Québec. Donc, si... durant son mandat de
sept ans. Est-ce qu'on l'a adopté, le sept ans? C'est fait? En tout cas...
Donc, c'est ça. Alors, si les collègues
veulent déposer un amendement, je leur offre de le faire. Sinon, on peut le
faire aussi. C'est à leur guise... ou un sous-amendement...
Le Président (M. Bachand) :Un sous-amendement.
M. Tanguay
: ...M. le
Président, vous avez déjà le gabarit. Il s'agirait juste, dans le fond,
d'ajouter, à la fin du deuxième alinéa, je pense, «sa rémunération, une fois
fixée, ne peut être réduite» qui est copier-coller des deux autres articles. On
peut le faire, mais ça va être un petit peu plus long. C'est juste ça.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, on va suspendre, le temps d'écrire le sous-amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Donc, pour résumer les discussions que nous avions, on
a parlé du fait que c'est important d'avoir la même chose, comme protections,
autant pour le directeur général de la Sûreté du Québec, que l'UPAC, ainsi que
le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, puisqu'on est en
train de faire une loi pour les trois, on a un sous-amendement qui se lit comme
suit, M. le Président, qui est conforme aux discussions qu'on a eues précédemment :
L'alinéa proposé par amendement à
l'article 56.7 de la Loi sur la police proposé par l'article 6 de ce projet de
loi est modifié par l'ajout, après le mot «travail», de «; une fois fixée, la
rémunération du directeur général ne peut être réduite».
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à
l'amendement de l'article 6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Maintenant, sur l'amendement, interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 6 est adopté?
Une voix
: …
Le Président (M. Bachand) :C'est l'amendement de la ministre.
M. Tanguay
: Pardon,
oui, adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Autres interventions à 56.7? Pas d'autre intervention à 56.7.
Nous sommes maintenant à l'article 56.8, Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
Mme Guilbault :
Oui, 56.8. Excusez, je tourne la <page…
Le Président (M.
Bachand) :…nous sommes
maintenant
à
l'article 56.8.
Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, 56.8. Excusez, je tourne la >page, bon.
L'article 56 de la Loi sur la police est
remplacé par les suivants :
«[...]56.8. En cas d'absence ou
d'empêchement du directeur général, ou en cas de vacance de son poste, le
directeur général adjoint désigné par le ministre assure l'intérim.»
Cette disposition-là reprend l'article 59
de la Loi sur la police, qui sera supprimé — je ne le sais pas par
coeur — dans un prochain article du projet de loi, de mémoire, 8. C'est
ça. Donc, l'article 59 de la Loi sur la police sera abrogé dans l'article 8 du
projet de loi, ce qui fait qu'actuellement ou, en tout cas, dans le cadre de
l'article 6, on vient reprévoir ce qu'il prévoyait à l'origine.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Ça, c'est... là, on est à 56.8. Est-ce que la durée de l'intérim
mériterait d'être précisée? Le Barreau nous en faisait la suggestion. Et, si ma
lecture est bonne de l'article 6 de la loi sur la lutte à la corruption :
«En cas de vacance de son poste par démission ou autrement, le ministre peut
nommer une personne pour assurer
l'intérim — effectivement — pour une période qui ne peut
dépasser 18 mois.» Le Barreau le soulevait. Le Barreau disait : «Enfin, un
dernier aspect retient notre attention, il s'agit de la possibilité qu'en cas
d'absence ou qu'en cas de vacance le D.G. de la SQ…» Il n'y a pas de limite
quant à cet intérim. Et on proposait six mois, c'est ça? Il voulait harmoniser
ces délais-là. La question se pose.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.
Mme Thériault
: Oui, évidemment,
M. le Président, puisque, dans la loi, c'est écrit : «Ne peut dépasser 18
mois», on peut facilement présumer que la ministre va quand même veiller à
enclencher un processus pour que l'intérim, là, ne dépasse pas 18 mois et qu'il
soit pas mal plus court que ça, évidemment. Donc, je pense que, si la loi
prévoit 18 mois, il doit y avoir une raison pour laquelle c'est comme ça. Je
pense qu'il faut peut-être, par mesure de concordance… si on fait des lois
miroirs, c'est intéressant de peut-être reprendre la même mouture qui est là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, je cherche juste, pour mon information, l'équivalent au DPCP. Je ne
sais pas si les collègues ont l'article par coeur. Pour l'intérim du DPCP, je
ne sais pas si quelqu'un a l'article.
Des voix
: …
Mme Guilbault :
Ah! il n'en a pas, le DPCP? O.K. Excusez, j'ai mal écouté. Je pensais qu'on
avait dit qu'il y en avait un pour le DPCP. Donc, le commissaire est le seul
qui aurait une durée maximum d'intérim. Bien, je peux vérifier mes affaires. Je
pensais que les collègues le savaient.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. Alors, on va...
M. Tanguay
: Oui, mais,
M. le Président, là-dessus...
Mme Guilbault :Il y a juste l'UPAC qui l'a?
M. Tanguay
: Oui. Je vais
faire la vérification, mais le DPCP, on vérifie parce que le Barreau ne l'a
pas...
Mme Guilbault :
Mais c'est le DPCP adjoint. Lui, il a une limite.
Mme Thériault
: Il a
une limite? O.K.
Mme Guilbault :
Puis, si lui, il ne peut plus assurer l'intérim, le DPCP se retrouve avec les
deux. Mais, en tout cas, j'ouvre la porte à d'autres choses.
M. Tanguay
: Et je
pense que, là-dedans... parce qu'on peut voir aussi que DPCP, ça peut être
considéré, sous certains aspects… parce que c'est réellement la ministre de la
Justice qui le nomme, puis il a l'indépendance, puis tout ça. Il a un adjoint.
Là, l'UPAC, on dit 18 mois. <L'UPAC... >Autrement dit, c'est plus
facile de faire des analogies, des fois, même si on l'a fait pour le DPCP, mais
c'est une indication... Mais c'est encore plus fort quand c'est l'UPAC puis la
SQ parce que ça participe de la même nature. C'est la police.
Puis je vous dirais même une chose, M. le
Président, on parle, pour l'UPAC... Je pense, c'est le collègue de Chomedey qui
disait que l'UPAC, c'est quoi, c'est moins de 100 enquêteurs. J'ai 62 en tête,
là, 62 enquêteurs versus 8 000 femmes et hommes à la SQ, Sûreté du Québec,
policiers et civils. L'intérim serait peut-être à limiter aussi là-dedans, surtout
avec le témoignage du directeur de la Sûreté du Québec, qui disait que, quand
il n'y a pas de leadership à la tête, ça a un impact dans l'organisation. Ça
pourrait être le même copier-coller, là : «Ne peut dépasser 18 mois». Ça
laisse amplement de latitude.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Interventions? Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Bien, je suis prête à évaluer la chose, mais j'aurai besoin d'un petit peu de
temps parce qu'il faut évaluer tous les tenants et aboutissants de ça, là.
Mme Thériault
: On va
suspendre puis on va revenir demain là-dessus, si vous voulez. On est ici
demain.
Mme Guilbault :
Ah! O.K., bien oui, excusez. C'est parce que je pensais qu'on achevait, mais je
vois que non. Dans ce sens-là, oui, oui, on peut le suspendre puis y revenir.
M. Tanguay
: On peut
passer à l'autre article.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Consentement pour suspendre 56.8? Consentement. Nous sommes maintenant
à... Oui, M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: Question
d'intendance. Juste pour qu'on le <sache...
Mme Guilbault :
...je pensais qu'on achevait, mais je vois que non.
Dans ce sens-là,
oui, oui, on peut le suspendre puis y revenir.
M. Tanguay
: On peut
passer à l'autre article.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Consentement pour suspendre 56.8?
Consentement.
Nous sommes
maintenant à... Oui,
M. le député de
LaFontaine?
M. Tanguay
:
Question
d'intendance. Juste pour qu'on le >sache, là, le 56.8, c'est clair, il
est suspendu. On pourra y revenir. C'est le seul qui est suspendu, n'est-ce pas?
Il n'y en a pas d'autres? O.K., parce que, des fois, on avance puis on oublie
des choses. O.K., 56.8, c'est clair, c'est bon.
Le Président (M. Bachand) :
Très bonne question, M. le député. Ça va? Maintenant, à 56.9, Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. L'article 56 de la Loi sur la police est remplacé par les suivants :
«[...]56.9. Les officiers autres que le
directeur général et les directeurs généraux adjoints sont nommés par le
ministre sur recommandation du directeur général.
«Les sous-officiers ainsi que les agents
et les agents auxiliaires sont nommés par le directeur général.»
Cette disposition reprend les troisième,
quatrième et cinquième alinéas de l'article 56 de la Loi sur la police.
Le Président (M. Bachand) :Interventions sur 56.9? Je regarde… Je laisse un peu de temps.
Alors, est-ce qu'on aimerait avoir plus de temps, M. le député? C'est beau?
D'autres interventions sur 56.9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons aller à l'article 8.
Mme Guilbault :
Il faut suspendre 6.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, si vous êtes d'accord, peut-être un point technique, de suspendre aussi l'article
6. Ça va, consentement? Merci beaucoup. Article 8, Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :
Merci, M. le Président.
Les articles 58 et 59 de cette loi sont
abrogés.
Et le contenu des articles 58 et 59. Bien,
58, de toute façon, ça ne s'applique plus, là. On parle du mandat, de la
localité et de la destitution. Et 59, bien, on vient juste d'en traiter. Il est
prévu autrement par ce qu'on vient d'aborder dans 58... dans 56.8,
c'est-à-dire, de l'article 6.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: M. le
Président, juste pour avertir les collègues, sur l'article 8, avant que nous
l'adoptions, juste pour vous aviser que nous aurons un amendement, un nouvel
article, 8.1, juste pour ne pas qu'on passe tout de suite au 9 puis que... à
moins que la ministre ait un 8.1. Non?
Mme Guilbault :
Non. Moi, je n'ai rien d'autre.
M. Tanguay
: Autrement
dit, M. le Président, on va statuer sur l'article 8. Mais, avant de passer au
9, j'informe la commission que nous aurons un nouvel... un article 8.1 comme
amendement. Je referme la parenthèse. On n'a pas de commentaire sur l'article
8.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 8? C'est beau.
Alors, <est-ce que l'article 8... >on le met aux voix. Est-ce que
l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup.
M. Tanguay
: J'aurais un
amendement, un article 8.1.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, bien sûr, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Alors, je
vais en faire la lecture, puis on pourra faire les photocopies, puis personne
ne va tomber en bas de sa chaise.
Article 8.1 : l'article 108 de la Charte
de la Ville de Montréal.
Ajouter, après l'article 8, l'article
suivant :
Charte de la Ville de Montréal, métropole
du Québec.
8.1. L'article 108 de la Charte de la
Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est remplacé par
l'article suivant :
«108. Sur motion du premier ministre et
avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme
le directeur.
«La personne proposée par le premier
ministre doit être recommandée par le ministre de la Sécurité publique, après
consultations [par] le conseil de [...] ville de Montréal et la Commission de
la sécurité publique de la ville de Montréal.
«Avant que le premier ministre ne propose
une personne, le premier ministre communique un dossier sur le candidat qu'il
propose au chef parlementaire de chaque parti autorisé à l'Assemblée nationale
et aux députés indépendants. Le contenu de ce dossier est déterminé par
règlement du gouvernement.
«Dans les 15 jours suivant cette
communication, les chefs parlementaires de chaque parti autorisé à l'Assemblée
nationale et les députés indépendants transmettent au premier ministre un
rapport contenant leur opinion sur la candidature de la personne proposée. Ce
rapport est confidentiel.»
On peut faire des photocopies, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Alors, on va suspendre quelques instants pour la distribution,
s'il vous plaît. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version révisée)
Le Président (M. Bachand) :
...merci beaucoup. Alors, on va suspendre quelques instants pour la
distribution, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Je vous demanderais de constater le consentement à retirer l'amendement
puisqu'il y a une légère modification <que je... >à laquelle je
tiendrai compte lorsque je ferai la lecture. Alors, je demanderais le consentement
pour retirer l'amendement.
Le Président (M. Bachand) :Consentement? Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Et
j'aimerais déposer un amendement qui se lit comme suit : L'article 108 de
la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, est remplacé par l'article
suivant :
«108. Sur motion du premier <ministre...
M. Tanguay
: ...c
onsentement
à retirer
l'amendement puisqu'il y a une légère
modification que
je... à laquelle je tiendrai compte
lorsque je ferai la lecture. Alors, je
demanderais le consentement pour retirer l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :
Consentement? Merci. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Et
j'aimerais déposer un amendement qui se lit comme suit : L'article 108 de
la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, est remplacé par
l'article suivant :
«108. Sur motion du premier >ministre
et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale
nomme le directeur.
«La personne proposée par le premier
ministre doit être recommandée par le ministre de la Sécurité publique, après
consultations avec le conseil de la ville de Montréal et la Commission de la
sécurité publique de la ville de Montréal.
«Avant que le premier ministre ne propose
une personne, le premier ministre communique un dossier sur le candidat qu'il
propose au chef parlementaire de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée
nationale et aux députés indépendants. Le contenu de ce dossier est déterminé
par règlement du gouvernement.
«Dans les 15 jours suivant cette
communication, les chefs parlementaires de chaque parti autorisé représenté à
l'Assemblée nationale et les députés indépendants transmettent au premier
ministre un rapport contenant leur opinion sur la candidature de la personne
proposée. Ce rapport est confidentiel.»
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
M. Tanguay
: Je vais,
M. le Président, laisser, avec... je vais vous laisser constater le fait que
peut-être ma collègue d'Anjou—Louis-Riel aimerait prendre la parole... va
prendre la parole.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Évidemment, M. le Président, vous savez que la Commission des
institutions n'est pas ma commission et que je suis ici pour remplacer notre
collègue la députée de l'Acadie qui, comme vous le savez...
Comme d'entrée de jeu j'ai énoncé à
plusieurs reprises, y compris sur la prise en considération, au dépôt du projet
de loi, après les consultations, où nous avions demandé à ce que le Service de
police de la ville de Montréal fasse partie du projet de loi... Donc, sans
surprise aucune, je vous dirais que la députée de l'Acadie écoute certainement
nos interventions et qu'elle serait très fière de voir <que je fais... >que
je me substitue à elle pour très peu de temps dans cette motion-là.
Je pense qu'il est important de rappeler
que présentement le mode de nomination, ce qu'on propose va en parfaite lignée
avec les nominations aux deux tiers. Nous, on considère qu'on ne se substitue
pas à la ville de Montréal, mais bien au niveau de la nomination aux deux
tiers. Le corps de police de la ville de Montréal est quand même le plus gros
corps de police après celui de la Sûreté du Québec... non, avant, même,
excusez-moi. Ils sont similaires. En tout cas, pas dans les responsabilités,
j'en conviens, mais c'est quand même un corps de police qui est assez
important, où, vous le savez, au cours des dernières années, il y a eu
différentes situations problématiques.
Je pense que je ne suis pas là pour faire
état des problèmes non plus. Ce n'est pas le but. Je ne veux pas reprendre non
plus les paroles qui ont été dites par plusieurs collègues, mais je pense
qu'effectivement, puisqu'il y a eu un administrateur provisoire... et que je
pense que l'institution doit être préservée, si c'est vrai pour la Sûreté du
Québec, c'est vrai pour le Service de police de la ville de Montréal.
Donc, évidemment, ma collègue avait fait
état, la députée de l'Acadie, particulièrement lors d'un échange qu'elle a eu
avec M. Pierre Veilleux, qui est le directeur de l'Association des directeurs
de police... Et je vais vous lire un bref échange, M. le Président. C'est
l'Association des policiers provinciaux. Donc, il disait : «Écoutez, je ne
veux pas me mettre dans la peau de mon vis-à-vis, qui est M. Francoeur...»,
donc on comprend le vis-à-vis pour la police de Montréal. Il dit : «Bien,
c'est sûr que ça ne réglera pas tous les problèmes, mais je pense que, oui, ça
serait une bonne idée. Moi, j'ai tendance à dire que oui, malgré qu'en tout
respect avec les policiers de la ville de Montréal, moi, je trouve que c'est un
des corps de police... Je les admire. Ils ont une problématique particulière,
ils sont dans la métropole. C'est une grosse ville. Les interventions sont
différentes, le contexte est complètement différent. J'ai des amis qui
travaillent à Montréal, des amis qui ont fait leur cours de policier avec moi,
puis, pour en échanger, ces deux mondes, c'est complètement deux mondes.
«Chaque corps de police a ses problèmes, à
un moment donné, puis il ne faut pas... Ce n'est parce qu'il y a un problème.
On a eu nos problèmes aussi, à la Sûreté du Québec, là, on les a eues, nos
mauvaises phases, puis il va sûrement en arriver encore, c'est humain, mais il
ne faut pas... il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du
bain aussi, parce que des fois, c'est juste un petit problème systémique puis
ça se règle quand même rapidement et facilement.
«Bon, cela dit, sur la nomination, moi, je
ne peux pas être contre le fait de nommer, dans des gros corps de police ou une
certaine grosseur de corps de police, qu'il y ait une exportabilité au niveau
de la nomination, je serais d'accord avec ça.»
• (17 h 40) •
On a eu aussi certains propos qui disaient
qu'au niveau des nominations, des fois, à partir du moment où on envisage un
mode de nomination différent, évidemment la proximité, la pression, c'est vrai
pour le D.G. de la Sûreté du Québec, c'est vrai pour le directeur du Service de
police de la ville de Montréal. Si c'est une nomination qui est faite aux deux
tiers par les députés, on comprend que nous, on n'a absolument aucun moyen de
pression non plus au directeur de police de la ville de Montréal, mais pas <plus...
Mme Thériault
:
...la proximité, la pression, c'est vrai pour le D.G. de la
Sûreté du
Québec, c'est vrai pour le directeur du Service de police de la ville de
Montréal.
Si c'est une
nomination qui est faite aux deux tiers par les députés, on
comprend que nous, on n'a
absolument aucun moyen de pression non plus au
directeur de police de la ville de
Montréal, mais pas >plus la
municipalité, M. le Président.
Donc, évidemment, vous n'êtes certainement
pas surpris de m'entendre vous parler de ça. C'est pourquoi mon collègue le
député de LaFontaine a déposé cet amendement-là. Et, si la députée de l'Acadie
était ici avec nous, elle ferait en sorte probablement d'exposer beaucoup plus
brillamment que moi, puisque c'est quand même son dossier, les raisons pour
lesquelles nous déposons cet amendement. Mais quoi qu'il en soit, je suis
certaine que mon collègue le député de LaFontaine va aussi vouloir faire une intervention.
Je peux vous dire que lorsque moi-même j'ai
pris la parole, j'ai fait état que... du Service de police de la ville de
Montréal devrait être lui aussi, de par la grosseur du corps de police, de par
les responsabilités qui lui incombent, par souci de transparence, de confiance
en nos institutions publiques et policières... évidemment, vous entendez par là
que l'opposition officielle dépose un amendement pour inclure une procédure
similaire au Service de police de la ville de Montréal.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la
députée. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui, merci,
M. le Président. Moi, je pense qu'on ne peut pas passer à côté d'un échange intéressant
entre nous. On l'a eu <pour... >quand on parlait du mandat de sept
ans non renouvelable. Le député de Vachon... les discussions qu'on a eues, ça a
permis un éclairage. Je pense qu'on ne peut pas passer à côté de la SPVM,
surtout à la lumière de la consultation qui a eu lieu, le plus grand corps
policier municipal, donc qui joue un rôle important. On en a beaucoup parlé
dans le projet de loi n° 2 sur le cannabis, d'ailleurs, sur l'enjeu de
l'applicabilité, là, dans une grande ville, sur la question de l'âge... donc l'importance
de ce corps policier.
Et je comprends que ça... parce
qu'évidemment, quand on parle de la ville de Montréal, on pense tout de suite à
l'exception montréalaise, les pouvoirs qu'on a donnés, le respect de son
indépendance et tout. Donc, j'imagine qu'il y a eu une réflexion sur cette
question. Et je pense que c'est très important pour le débat public, la
transcription, de refléter nos échanges sur cette question.
Pourquoi est-ce que le gouvernement l'a
écarté? Sûrement qu'il y a eu des débats... de pouvoir partager ensemble un
point de vue pour qu'en bout de ligne on comprenne, bien, pourquoi ce choix a
été fait et qui va venir rassurer, je pense, la population. Parce qu'ils ont eu
beaucoup de problèmes, comme la SQ. D'ailleurs, ça a été mentionné dans ce
témoignage, et ce n'est pas dire que ce système va nécessairement régler tous
les problèmes, mais, à tout le moins, les gens vont comprendre pourquoi on ne
sentait pas... Est-ce que c'est l'autonomie de la ville de Montréal? Est-ce que
c'est pour ça qu'on a voulu exclure la ville de Montréal de cette procédure de
nomination aux deux tiers... du vote aux deux tiers?
Alors, c'est ce que je plaiderais parce
que, comme je vous le dis, j'ai trouvé ça vraiment intéressant quand on a pu
échanger entre nous avec les arguments pour ou contre. Et finalement on s'est
tous ralliés parce que... On s'est ralliés parce qu'on a quand même tous de
l'expérience et un point de vue, puis la raison fait en sorte que, ah, il y a
des arguments qui vont nous persuader. Moi, je trouverais ça utile à ce point,
M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
M. le Président. C'est un amendement, puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel...
puis ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce également y a fait référence, c'est un
amendement qui est important pour nous. C'est un amendement qui fait écho...
Puis je ne veux pas faire de la partisanerie, mais mon collègue de Vachon,
avant de se rencontrer formellement, on s'était rencontrés par médias
interposés durant la dernière campagne électorale, puis ça fait partie, je veux
dire, du débat démocratique, et on avait eu l'occasion de se parler puis de se
répondre par médias interposés. Là, heureusement, on se parle directement,
alors on dit... c'est Léonard de Vinci qui disait : Plus on connaît, plus
on aime. Alors, plus qu'hier, moins que demain, j'en suis persuadé, M. le
Président. Et ça avait été... Bref, le 2 septembre, ça avait été un
souhait que le collègue de Vachon, qui était adjoint parlementaire, je crois,
de la ministre de la Sécurité publique, disait que, si la CAQ prend le pouvoir
le 1er octobre, on réévaluera la nomination de l'UPAC, de la Sûreté du
Québec et du SPVM. Et ça, aujourd'hui, M. le Président, nous avons devant nous
un projet de loi qui réévalue la <nomination...
M. Tanguay
:
...publique disait que, si la CAQ prend le pouvoir le 1er octobre, on
réévaluera la
nomination de l'UPAC, de la
Sûreté du Québec et du
SPVM. Et ça,
aujourd'hui,
M. le Président, nous avons devant nous
un
projet de loi qui réévalue la >nomination de l'UPAC, de la Sûreté
du Québec, mais pas du SPVM. Pourquoi le Service de police de la ville de
Montréal? Pourquoi pas les autres? Pourquoi pas ville de Québec? Pourquoi pas
ville de Laval, et ainsi de suite? Parce que Montréal, M. le Président... puis
le collègue de Vachon pourrait en parler mieux que moi, c'est quoi, le SPVM. Il
a travaillé là pendant des années, il le connaît, là, de fond en comble, mais,
pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison, le SPVM compte, grosso modo,
policiers, policières et employés civils, 6 000 personnes. La Sûreté du
Québec, c'est 8 000 personnes.
Alors, on parle de deux corps de police
très, très grand. C'est très comparable. C'est le seul corps de police
municipale qui est de niveau 5, la Sûreté du Québec est niveau 6,
donc c'est le seul niveau 5. Selon la gradation de l'importance, il est au
top 2, avec la Sûreté du Québec, dans la liste de critères techniques qui
nous permet de les qualifier respectivement SQ 6 et SPVM 5, dessert une
population supérieure à 1 million d'habitants, ça avoisine les
2 millions d'habitants, donc un quart de la population du Québec.
On a, puis on ne reviendra pas là-dessus,
vécu des situations non souhaitables, certains diraient difficiles, dans les
dernières années. On veut respecter l'autonomie municipale, et ça, je sais que
ça pourrait être un élément que pourrait peut-être soulever la ministre. On
doit respecter l'autonomie municipale de la ville de Montréal, mais sachez que,
sous l'administration Coderre, M. le Président, et je faisais partie de celles
et ceux qui avaient gravité autour de cela... et je sais que la ministre, entre
autres, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui était ministre à l'époque, je
pense, en Immigration, avait eu l'occasion d'être impliquée dans certaines
discussions.
L'entente qui a été conclue et l'entente
qui a été rendue publique, il y avait eu des discussions pour non seulement...
pas juste de dire : On va respecter l'autonomie municipale de Montréal,
mais on aura un Réflexe Montréal, on va donner beaucoup plus de pouvoirs à la
ville de Montréal. Et il y avait eu des changements, je pense même changements
législatifs, qui avaient fait en sorte que la ville de Montréal a plus de
pouvoirs aujourd'hui. Puis ça s'est fait sous un gouvernement libéral de la 41e
législature.
Ça, M. le Président, on avait... aucune
pierre n'était laissée... n'avait pas été retournée. Toutes les pierres avaient
été retournées, tout avait été analysé, et l'entente signée faisait en sorte
que de nouveaux pouvoirs ont été formellement donnés à la ville de Montréal, et
maintenant toute loi qui a un impact sur Montréal, on se dit même qu'il doit y
avoir un Réflexe Montréal, qu'est-ce qui pourrait avoir un impact, est-ce qu'il
est positif, négatif, l'analyser par rapport à Montréal. On a ce Réflexe
Montréal là, ça a été mis dans l'entente dans la loi.
Mais, malgré tout ça, malgré ce
remue-méninges, malgré ce transfert majeur, on n'a pas modifié l'article 108
de la Charte de la Ville de Montréal qui dit que le gouvernement nomme le
directeur du SPVM sur la recommandation du ministre de la Sûreté du Québec...
de la Sécurité publique. Il consulte préalablement le conseil et la Commission
de la sécurité publique. Alors, malgré tous les transferts, malgré le Réflexe
Montréal, malgré... C'est historique, là, puis je me rappelle le maire qui
représentait sa ville, il nous avait dit : C'est historique, on a réalisé
quelque chose de grand. On n'avait pas jugé bon de retirer cette nomination qui
est formellement faite... la nomination du directeur général du SPVM est faite
par le gouvernement du Québec. On s'arrête en bon chemin. On en nomme trois. Le
p.l. 6 touche à deux : à la SQ et à l'UPAC, mais on ne touche pas au
SPVM.
Ce que l'on demande, ce que l'on propose,
on ne le demande pas, on le propose, on le soumet, on le souhaite, comme la
collègue de l'Acadie avait fait à l'époque très tôt, l'avait lancé comme
suggestion, et ça, ça se fait, là... Écoutez, M. le Président, ici, là, devant
vous, là, vous avez trois députés qui représentent des citoyens et citoyennes
de la ville de Montréal. Alors, nous ne sommes pas les derniers, ici, autour de
la table, à être jaloux de l'autonomie de la ville de Montréal puisque nous
représentons des citoyens et citoyennes de la ville de Montréal. Et c'est fort
de notre mandat sur le terrain que nous souhaitons, nous, ici à Québec, à ce
que non seulement, oui, Québec continue de nommer, comme ça avait été exprimé
et réaffirmé sous la 41e, le directeur du SPVM. Et, jusqu'à preuve du
contraire, le gouvernement actuellement en poste ne changera pas cela. Bien,
que cette nomination-là... Donc, si le gouvernement en place ne change pas ce
mode de nomination là, on dit que c'est important pour l'indépendance et la
perception d'indépendance et de neutralité de ces <postes-là...
M. Tanguay
: ...la
41e, le directeur du SPVM. Et, jusqu'à preuve du contraire, le
gouvernement
actuellement en poste ne changera pas cela. Bien, que cette
nomination-là... Donc, si le
gouvernement en place ne change pas ce mode
de nomination là, on dit que c'est important pour l'indépendance et la
perception d'indépendance et de neutralité de ces >postes-là... M. le
Président, on ne refera pas l'histoire récente des 10 dernières années, mais,
s'il y a un corps de police qui a besoin, je pense, et qui mériterait cette
bonification quant au mode de nomination, là, puis là je pèse mes mots, c'est
bien le SPVM.
• (17 h 50) •
Et nous en sommes. Nous sommes des députés
de Montréal, et nous le soumettons, M. le Président, et nous lançons cet
appel-là. Puis je pense, c'est raisonnable. C'est dit de façon tout à fait
raisonnable et cordiale à la ministre : Ne vous arrêtez pas en si bon
chemin. Faisons en sorte que cette nomination-là qui va se faire, qui va se
faire dans les prochaines années puis qui risque de se faire plusieurs fois
dans les prochaines années, qu'elle ne se fasse pas à portes closes au conseil
des ministres. Quand on dit qu'on va ouvrir les portes puis on va sortir ça du
conseil des ministres pour la SQ puis l'UPAC, ce sera à l'Assemblée nationale.
Là, on pourrait nous faire grief de la
rédaction. Ça, il n'y a pas de problème. On peut nous faire grief de la
rédaction de l'amendement, mais là on reprend copier-coller la logique qui fait
en sorte que ce serait un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. On
pense que le SPVM a besoin de ça et on pense que la ville de Montréal qu'on
représente mérite ça également. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député de Vachon... de LaFontaine, pardon. Interventions?
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, je vais répondre. Je vais répondre brièvement parce que j'ai déjà parlé de
ça, le SPVM. On en a déjà parlé dans... je ne sais pas si on en a parlé ici,
probablement pas dans l'étude détaillée, c'est pourquoi je prends la peine de
répondre à nouveau. Mais je pense, dans des périodes de questions, dans les
médias et tout ça, donc... Donc, c'est ça.
Alors, j'avais exprimé le fait qu'il n'est
pas dans notre intention de modifier le mode de nomination du directeur du
SPVM, du moins, pas dans ce projet de loi. Nous nous penchons sur trois
nominations qui relèvent directement actuellement du gouvernement, mais
uniquement du gouvernement.
Le cas du SPVM, oui, il est particulier.
C'est vrai que c'est le seul qui est nommé de cette façon-là. C'est vrai que
c'est le seul corps de police de niveau 5, mais il demeure que c'est un
corps de police municipal, et donc nous le considérons au même titre que les
autres corps de police municipaux. Et dans le projet de loi, actuellement, nous
souhaitons vraiment nous pencher sur le seul corps de police provincial qui
était justement nommé uniquement par le gouvernement, c'est-à-dire la Sûreté du
Québec.
Les nominations, en général, des autres
directeurs de police au Québec sont une question intéressante, qui a déjà été
soulevée dans des commissions, dans des rapports et tout ça. Les gens ont des
points de vue là-dessus, et c'est quelque chose, encore une fois, qui est très
intéressant, une chose sur laquelle on pourrait se pencher dans le futur. Je ne
veux pas donner de délai et je ne prends pas d'engagement formel ici, mais je
suis d'accord avec le fait que ça apporte des questionnements qui sont intéressants,
qui mériteraient qu'on s'y attarde éventuellement.
Mais, par contre, dans le cadre de ce
projet de loi, notre engagement était de modifier les modes de nomination de
ces trois personnes et de destitution de ces trois personnes-là. Ce projet de
loi là vient traduire cet engagement, et nous comptons nous en tenir à ces
trois postes-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: ...puis
j'entends la ministre, puis, je veux dire, on a des opinions exprimées, de part
et d'autre, divergentes mais qui se respectent l'une et l'autre. Je prends la
balle au bond parce que je pense la ministre n'a pas fermé la porte. C'est ma
lecture, là, corrigez-moi si j'ai tort, mais vous n'avez pas fermé la porte
complètement, le cas échéant, d'analyser le mode de nomination du SPVM, que ce
n'est pas... vous ne fermez pas la porte, mais, dans ce projet de loi là, non.
Est-ce que... Puis je le dis, là, en tout
respect, puis c'est même une expression du respect que j'ai pour mon collègue
de Vachon. Est-ce que la ministre pourrait, le cas échéant, imaginer le
mandater pour réfléchir là-dessus? Parce qu'il est passé par le SPVM. Il y a eu
des commentaires très, très clairs et fermes <sur le... >son
passage au SPVM. Est-ce qu'elle pourrait, le cas échéant, je ne vous demande
pas de statuer là-dessus, mais ne pas aussi fermer la porter à peut-être
mandater son adjoint parlementaire qui a, honnêtement, autour de la table, une
expertise très tangible, très concrète, qui s'étend sur plusieurs années,
plusieurs directions? Puis moi, je saluerais son apport et je suis sûr qu'il le
ferait— ce n'est pas de la partisanerie, là — <il le
ferait >de façon consciencieuse, professionnelle. C'est un professionnel
policier. Puis moi, je lance l'invitation, et je ne sais pas si la ministre
peut au moins nous dire ou peut nous dire si, non, elle ne ferme pas la porte à
ça, le cas échéant.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, comme je l'ai dit, ce ne sera pas abordé ou, en tout cas, ce ne sera
pas inclus dans le présent projet de loi n° 1. Quant
à mon collègue de Vachon, on a régulièrement <plusieurs...
M. Tanguay
: ...lance
l'invitation et je ne sais pas si la
ministre peut au moins nous dire ou
peut nous dire si, non, elle ne ferme pas la porte à ça,
le cas échéant.
Le Président
(M. Bachand) : Merci.
Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, comme je l'ai dit, ça ne sera pas abordé ou,
en tout cas, ça
ne sera pas inclus dans le présent
projet de loi n° 1. Quant à mon
collègue
de
Vachon, on a
régulièrement >plusieurs discussions sur
une foule de sujets très intéressants qui concernent la sécurité publique,
incluant les affaires policières. Alors, ça pourrait faire partie des sujets
que nous aborderons. Je reconnais, moi aussi, sa grande expertise et je la mets
à profit régulièrement sur diverses questions, entre autres dans le cadre de ce
projet de loi là. Alors, je ne sais pas si je réponds à la question du député,
mais, oui, je discute régulièrement avec le collègue de Vachon.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il
vous plaît.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. Je ne veux pas m'immiscer dans la discussion. On ne
fera pas un autre triangle amoureux aujourd'hui. Par contre, juste peut-être
prendre le temps et la peine de préciser, pour les gens qui écoutent nos
débats... Je sais que, lorsqu'il y a eu les consultations, l'Association des
policiers provinciaux... l'Association des directeurs de police a fait la
mention qu'il serait intéressant éventuellement de regarder, parce que, des
fois, la proximité, les modes de nomination qui sont à géométrie variable d'une
municipalité à l'autre...
On comprend évidemment qu'ils ne sont pas
tous du même niveau, j'en conviens. Par contre, je me dis, bien, au courant des
dernières années, on a eu l'occasion de créer l'UPAC. Aujourd'hui, on est en
train de faire une mise à niveau pour les nominations par rapport à l'UPAC, par
rapport au directeur général de la Sûreté du Québec. Je suis sincèrement
convaincue que la demande de ma collègue de l'Acadie est tout à fait légitime.
J'entends, je comprends que la ministre ne veut pas toucher au projet de loi
actuel. Parfait, pas de problème. Je pense qu'on n'est pas ici pour commencer à
démoniser si c'est un bon choix ou pas, c'est le choix du gouvernement. C'est
correct, ça lui appartient.
J'ai entendu aussi que la ministre ne
statuera pas comme là, là. Mais, par contre, je pense que, pour les gens qui
entendent et qui suivent, la raison du pourquoi on le dit, c'est que, puisqu'on
parle de police et que les directeurs sont venus nous dire que, oui, il y a
matière à réflexion ou, à tout le moins, regarder comment les nominations sont
faites... Bon, j'ai eu l'occasion de dire que, même moi, j'ai été à l'époque,
quand j'étais ministre de la Sécurité publique, je ne l'ai pas été très
longtemps, mais j'avoue et je le dis bien candidement, M. le Président, que, si
j'avais eu plus de temps, je l'aurais regardé. Chaque ministre arrive avec ses
échéanciers, ses engagements. Je pense que le fait qu'on est en début de la 41e
législature... la ministre a un adjoint parlementaire qui a une expérience qui
est fort pertinente également.
Donc, c'est sûr que, puisqu'il y a eu
cette discussion-là qui a été amorcée dans le cadre des consultations de ce
projet de loi là et que la demande a été faite de manière informelle, je ne
pense pas que, demain matin... C'est parce qu'il y a les municipalités, mais il
y a aussi les directeurs de police. Moi, je pense qu'il faut écouter les
directeurs de police quand on parle qu'on a besoin d'une certaine indépendance,
peut-être, tu sais, d'uniformiser. Je pense que ça mériterait la peine de
regarder, de manière attentive, s'il y a une possibilité législative de faire
des changements, auquel cas j'avise la ministre tout de suite ainsi que l'adjoint
parlementaire... je suis convaincue que l'opposition officielle, puisque c'est
une demande que nous avons, sera enchantée de travailler avec vous sur un autre
projet de loi qui pourra toucher éventuellement les nominations des différents
directeurs des corps de police municipaux.
Le Président
(M. Bachand) : Il reste très peu de temps, Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. Oui, allez-y, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Si je
comprends bien, c'est peut-être prématuré, mais peut-être dans un deuxième
temps. C'est ce que je retiens. <Ce qui... >Parce qu'honnêtement
je pense qu'on a tous besoin de réfléchir à ça. Je pense qu'il y a eu des consultations
avec la ville de Montréal, on comprend ça, mais j'apprécie quand même... on a
entendu un peu d'ouverture pour regarder la question et peut-être avec
l'expertise qui existe avec le député de Vachon.
Le Président
(M. Bachand) :M. le député de LaFontaine,
oui.
M. Tanguay
: Oui, M.
le Président. Puis c'est correct, je veux dire, <on... >on a dit
ce qu'on avait à dire puis on ne peut pas insister davantage sur l'importance
qu'on accorde à ça, qu'on s'arrête en bon chemin, qu'il va être nommé. Donc, à
la fin du p.l. n° 6, il sera toujours nommé, la
directrice, directeur du SPVM, au Conseil des ministres. C'est là où on aurait
pu faire une avancée. Alors, on y tenait, M. le Président, mordicus, puis on
est prêts à en disposer.
Le Président
(M. Bachand) :Ça va? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 8.1 est adopté.
M. Tanguay
: Adopté...
vote par appel nominal.
Le Président
(M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
• (18 heures) •
Mme Foster : Contre...
18 h (version révisée)
Le Président (M. Bachand) :
...Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre, M. le
Président.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, l'amendement est rejeté.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux. Merci, à demain.
(Fin de la séance à 18 h 1)