Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
martes 16 avril 2019
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Vol. 45 N° 25
Ministère du Conseil exécutif, volet accès à l'information
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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LeBel, Sonia
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Lévesque, Mathieu
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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LeBel, Sonia
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Marissal, Vincent
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Lafrenière, Ian
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Lemieux, Louis
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Weil, Kathleen
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Weil, Kathleen
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Lafrenière, Ian
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19 h 30 (version révisée)
(Dix-neuf heures trente-trois minutes)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, comme
vous le savez, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie ce soir afin de
procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux
heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal
(Rosemont).
Accès à l'information
Le Président (M. Bachand) :
Étant donné qu'une période de deux heures est accordée pour ce volet, il n'y a
donc pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion
d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et
les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude
des crédits du volet Réforme des institutions démocratiques de mercredi 1er mai
2019.
Discussion générale
Je suis donc prêt à reconnaître, pour une
première intervention, le représentant de l'opposition officielle pour une
période — excusez-moi, je vais vous dire ça — de
15 minutes. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Et, juste pour des questions d'intendance, M. le Président, je pense
que... on a un deuxième bloc de combien de minutes?
Le Président (M. Bachand) :
Le deuxième bloc, je vous dis ça, de 15 min 52 s.
M. Tanguay
: Ah! O.K.,
parfait. Ça fait que ça s'en va en s'améliorant, c'est bon. Merci beaucoup.
Rebonjour, rebonsoir. Je pense que nous avons la représentante de la Commision
d'accès à l'information, Mme Diane Poitras. Vous êtes vice-présidente,
mais là vous êtes présidente intérimaire.
Une voix
: …
M. Tanguay
: Super.
J'ai quelques petites questions en rafale. Je vais juste essayer d'être
efficace dans mon temps, mais je vous remercie beaucoup d'être là ce soir puis
de répondre à nos questions. Alors, nous avons vu, l'an passé, une augmentation
des budgets de la Commision d'accès à l'information. Puis corrigez-moi si j'ai
tort, là, je fais juste installer ma question. J'aimerais que vous étayiez un
peu l'augmentation des budgets, je pense, de 25 % l'an passé — est-ce
vrai? — pour engager des personnes, entre autres pour diminuer les
délais de traitement.
Le Président (M. Bachand) :Juste, question technique, Mme la ministre, on aurait besoin d'un
consentement… l'autorisation de la ministre et un consentement des membres de
la commission. Consentement. Alors, merci beaucoup. Désolé, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Pas
de problème.
Le Président (M. Bachand) :
Madame, s'il vous plaît.
Mme Poitras (Diane) :Effectivement, l'année dernière, nous eu une augmentation du budget
de 1,5 million de dollars qui incluait <notamment...
Le Président (M.
Bachand) : ...d'un
consentement… l'autorisation de la
ministre
et un
consentement des membres de la
commission.
Consentement.
Alors,
merci beaucoup. Désolé,
M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
:
Pas de problème.
Le Président (M.
Bachand) : Madame,
s'il vous plaît.
Mme Poitras (Diane) :
Effectivement
, l'année dernière, nous eu une
augmentation
du
budget de 1,5
million de dollars qui incluait >notamment
l'ajout de trois commissaires supplémentaires, qui ont été nommés en juin, et
l'embauche d'autre personnel, évidemment, de manière à pouvoir traiter davantage
de dossiers.
M. Tanguay
: ...mais,
quand il statue, il siège seul. Ce n'est pas un comité de commissaires, chaque
commissaire rend ses décisions?
Mme Poitras (Diane) : Oui.
M. Tanguay
:
Individuellement, O.K. On a reçu, donc… et l'objectif, c'était en vue… donc,
nommés en juin 2018, c'est ça, en vue de réduire les délais. On regarde les
délais, les délais ont très sensiblement, je vous dirais, augmenté. Comment
pourrions-nous l'expliquer? Puis après ça j'aimerais ça qu'on prenne le temps
d'aller sous chacun des chapitres parce que, selon le cas, sous chacune des
natures de demandes, là, des différents types de demandes... Mais, de façon
générale, les délais, ils ont pas mal tous augmenté. Comment on pourrait
l'expliquer?
Mme Poitras (Diane) : Bien
sûr. Premièrement, il faut comprendre que les délais... le chiffre que vous
avez là représente une photo qui est prise... qui représente les dossiers qu'on
a traités dans l'année et la moyenne, en fait, d'âge des dossiers qu'on a
traités dans l'année, et ça témoigne d'un inventaire de dossiers que nous
traînons, compte tenu de l'absence de ressources suffisantes dans les années
passées, effectivement, pour les traiter.
Par contre, je vous soumettrai que, si on
veut évaluer l'efficacité de la commission avec les nouvelles ressources, c'est
plutôt la réponse à la question P-1, où on voit le nombre de dossiers qu'on a
traités. Pour moi, c'est là qu'on peut témoigner de l'efficacité des dossiers
qui ont pu être traités. Et là, si je peux vous donner... avec votre
permission, je pourrai vous donner les pourcentages d'augmentation, et, pour
moi, ça témoigne effectivement que ça a un effet positif et que ça aura un
effet sur les délais.
M. Tanguay
: O.K.
Pouvez-vous juste nous indiquer, pour qu'on suive dans le cahier, là? Moi, je
suis à P-1 également, il y a P-1a, b, c, là...
Mme Poitras (Diane) : P-1a,
pardon.
M. Tanguay
: P-1a,
O.K. Je vous écoute.
Mme Poitras (Diane) :
Oui, alors P-1a, vous voyez le nombre de demandes reçues et réglées. Alors,
pour l'ensemble des activités, la commission a traité 2 492 dossiers, soit
une augmentation de 30 %. Donc, pour l'ensemble des demandes qu'on traite,
on en a traité 30 % de plus que l'an dernier. Pour la section
juridictionnelle, on a atteint de nouveaux sommets dans le nombre de dossiers
qu'on a pu traiter dans une année par rapport aux cinq dernières années. Alors,
on a réglé, pour la section juridictionnelle, 2 156 dossiers, soit une
augmentation de 26 %, et «réglées par médiation», nous avons une augmentation
de 43 %. Alors, il y a 43 % de plus de dossiers que nous avons réglés
en médiation, pour la section surveillance, c'est une augmentation de 58 %
du nombre de dossiers traités.
Et j'attire votre attention sur le fait…
par exemple, en juridictionnel et même pour l'ensemble des activités, nous
avons traité, pour la première fois, plus de dossiers que nous avons reçus, ce
qui me fait envisager l'avenir avec optimisme pour la réduction des délais, c'est-à-dire
qu'on est capables d'en traiter plus, donc de commencer à réduire notre
inventaire et, par conséquent, les délais de traitement de dossier.
M. Tanguay
: Bon,
alors on n'aura pas besoin d'Arrima ici, là. Non, je badine. Écoutez, il y a
combien de commissaires à la Commission d'accès à l'information?
Mme Poitras (Diane) :
Une possibilité de 10. Présentement, il manque effectivement... il y a un poste
vacant à la présidence, donc nous sommes neuf.
M. Tanguay
: O.K.,
une possibilité de 10. Et donc les budgets... donc... Mais avant il y en avait
sept, commissaires.
Mme Poitras (Diane) :
Oui. Il y en a donc trois supplémentaires, qui ont été nommés en juin.
M. Tanguay
: O.K.
Et pendant combien d'années on est demeurés à sept commissaires, là, avant de
passer de sept à 10, environ?
Mme Poitras (Diane) :
C'était... Moi, je suis arrivée en 2011.
Une voix
: ...
Mme Poitras (Diane) :
C'était avec nous, les deux nouveaux, hein? C'est ça, 2011.
M. Tanguay
: O.K.
O.K. Et là avec les effectifs de 10, vous n'avez pas besoin de commissaire
additionnel? Vous pensez que nous aurons...
Mme Poitras (Diane) :
Moi, je prendrais tout ce que vous allez me donner pour améliorer les délais
rapidement.
M. Tanguay
: Que
je tombe en bas de ma chaise, là. Mais, selon vous, avez-vous... Est-ce que
vous formulez une demande? Est-ce que vous croyez que pour atteindre vos bons
objectifs, ça nécessiterait des commissaires additionnels?
Mme Poitras (Diane) :
C'est sûr qu'avec des commissaires additionnels on est capables de réduire plus
rapidement les délais. Puis je soulignerais qu'on a un seul commissaire assigné
à la section de surveillance. Et les enjeux, pour les prochaines années, sont
définitivement aussi dans la section de surveillance, là, au niveau de la
protection des renseignements personnels.
• (19 h 40) •
M. Tanguay
: Et
c'était un peu ma question de suivi. C'est parce que les commissaires doivent <avoir
des...
Mme Poitras (Diane) :
...de réduire plus
rapidement les délais. Puis je soulignerais qu'on a
un seul
commissaire assigné à la section de surveillance. Et les enjeux,
pour les prochaines années, sont
définitivement aussi dans la section de
surveillance, là, au niveau de la protection des renseignements personnels.
M. Tanguay
: Et
c'était un peu ma question de suivi. C'est parce que les commissaires doivent >avoir
des spécialités, une sorte de juridiction. Donc, vous en avez un, surveillance.
Quand vous dites «surveillance», pour ma gouverne, on réfère à quel type de
dossiers, surveillance?
Mme Poitras (Diane) : En
fait, la commission est divisée en deux, une section juridictionnelle qui
traite les demandes de révision à la suite de demandes d'accès ou des demandes
d'examen de mésentente; dans le secteur privé, même chose, à la suite de
demandes d'accès. La section de surveillance traite les plaintes en matière de
protection des renseignements personnels, des autorisations pour obtenir des
communications de renseignements à des fins de recherche et divers avis sur les
ententes.
M. Tanguay
: O.K.
Et, sur cette section-là, vous dites qu'il y en a un. Donc, si d'aventure on
avait l'opportunité d'en avoir plus, je pense que vous aimeriez ça en avoir un
deuxième. Ça serait probablement votre priorité, en avoir un deuxième...
Mme Poitras (Diane) : À
tout le moins et, je vous dirais, aussi les ressources pour le supporter. La Direction
de la surveillance aurait besoin de professionnels additionnels pour accomplir
avec plus de célérité aussi. Et, compte tenu de tous les enjeux complexes, les
dossiers se complexifient, surtout en protection des renseignements personnels,
actuellement.
M. Tanguay
: O.K.
Je trouve ça intéressant. Le temps file. Surveillance, plaintes, renseignements
personnels, j'aimerais savoir… Vous, vous avez vu le Directeur général des élections
sortir un rapport, Partis politiques et protection des renseignements
personnels, pouvez-vous me dire, vous, quelle est votre réflexion par
rapport à ça, à la Commission d'accès à l'information?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Vous parlez
des partis politiques, des...
M. Tanguay
: Des
renseignements personnels, oui.
Mme LeBel : Oui. Bien,
naturellement, c'est quelque chose qu'on regarde avec beaucoup d'attention. Je
pense qu'il est important de rassurer les citoyens que la protection des
données personnelles est un enjeu extrêmement important, duquel on se
préoccupe. Puis on regarde également qui... Il avait eu un rapport, le DGEQ, on
regarde ce qui va se faire dans cette donnée-là, mais dans une notion où on est
en train de regarder une réforme de la loi sur l'accès à l'information de
beaucoup plus large et globale. Donc, il y a aussi tout le virage numérique,
technologique qui est envisagé par le gouvernement également, et effectivement
c'est quelque chose qu'on va regarder de très près.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que je me trompe ou, Me Poitras, la commission a commenté sur la
sortie de ce rapport-là? Et quels étaient les commentaires?
Mme LeBel : Allez-y.
Mme Poitras (Diane) :
Oui, effectivement, nous appuyons... nous sommes d'accord avec les conclusions
du Directeur général des élections. D'ailleurs, l'ensemble des commissaires à
l'accès à l'information et à la protection de la vie privée du Canada avons
adopté une résolution conjointe qui était au même effet, c'est-à-dire
l'importance de légiférer et d'assujettir les partis politiques à des règles de
protection des renseignements personnels qui s'appliquent tant aux renseignements
concernant les électeurs que ceux qui concernent les bénévoles, les employés ou
les candidats, par exemple.
M. Tanguay
: Juste
à titre informatif, avez-vous des demandes, dans la section surveillance,
d'électeurs relativement à la protection des renseignements personnels? Est-ce
que c'est déjà des cas qui sont tombés sur votre table?
Mme Poitras (Diane) : On
en a déjà eu, mais la plupart du temps, on est obligés de décliner. On en a
quelques-uns, mais, quand on en a, on est obligés de décliner, compétence…
évidemment, puisqu'il n'y a pas de loi. Les lois que nous sommes chargés
d'appliquer ne s'appliquent pas aux partis politiques.
M. Tanguay
: O.K.
On va entendre, à cette même commission, le Directeur général des élections
pour faire le suivi, puis on aura même l'occasion... parce que vous, avec le
Directeur général des élections du Québec, à moins que je me trompe, je pense
que c'est en vertu de l'article 294.1, on doit vous rencontrer au moins une
fois par année et on aura l'occasion, je crois, de faire la demande entre
collègues et de débattre de cela.
Pour ce qui est... Est-ce que vous êtes
impliquée, Me Poitras — puis quand je dis… par «vous», là, la
Commision d'accès à l'information — à une réflexion quant à
l'infonuagique, autrement dit l'opportunité ou pas pour le gouvernement de
transférer une masse énorme de renseignements personnels à des tiers pour
qu'ils en conservent l'intégrité et qu'ils les conservent?
Mme Poitras (Diane) : Je
peux répondre?
Mme LeBel : Oui, absolument,
absolument.
Mme Poitras (Diane) :
Oui, bien, effectivement, on est au courant… comme la plupart d'entre vous
autour de la salle, nous sommes au fait de cette volonté du gouvernement. Il
faut savoir que la loi n'interdit pas la possibilité de recourir à
l'infonuagique, elle encadre, elle prévoit certaines obligations que doivent
respecter les organismes qui s'apprêtent à utiliser ces services. Et évidemment
la commission va suivre l'évolution de ces travaux. Et il appartient à chaque
ministère et organisme, d'abord et avant tout, de s'assurer qu'ils respectent
le cadre légal qui est prévu, mais le rôle de la commission sera...
effectivement, on peut s'assurer du respect de ces obligations-là par les
ministères et organismes.
M. Tanguay
: Puis
je vous remercie beaucoup pour les réponses que vous nous donnez. Votre
approche, votre <réflexion...
Mme Poitras (Diane) :
…
évidemment la
commission va suivre
l'évolution de ces
travaux. Et il appartient à chaque
ministère et
organisme,
d'abord
et avant tout, de s'assurer qu'ils respectent le cadre légal qui est prévu,
mais le rôle de la
commission sera…
effectivement, on peut s'assurer
du respect de ces obligations-là par les ministères et
organismes.
M. Tanguay
:
Puis je vous remercie
beaucoup pour les réponses que vous nous donnez.
Votre approche, votre >réflexion nous est très précieuse. Est-ce que
vous dites : La loi ne met pas tellement de balises que ça… Vous avez dit
ce que vous avez dit, je ne veux pas mal vous rephraser, mais croyez-vous que
la loi est à jour par rapport aux nouvelles technologies, entre autres
l'infonuagique? Pensez-vous qu'on est en 2109 ou on a…
Mme Poitras (Diane) : Si
vous me demandez si… Non, clairement. Il y a comme deux niveaux de règles dans
la loi : il y a les grands principes, qui sont reconnus au niveau
international, de protection des renseignements personnels, et il y a quelle
mécanique on met autour pour les opérationnaliser, excusez-moi l'expression, et
ce deuxième volet n'a clairement pas évolué avec la société.
M. Tanguay
: Donc,
il y aurait lieu d'avoir une mise à jour de notre loi, là, avant d'aller mettre
les pieds là. Est-ce qu'à l'interne il y a eu des études par rapport à ça? Est-ce
qu'il y a une étude en cours, une analyse, ne serait-ce que par droit comparé,
de ce qui se fait ailleurs au Canada ou en Occident par rapport à la protection
dans un contexte de sous-traitance infonuagique, là? Est-ce que la commission a
une réflexion en cours à ce sujet?
Mme Poitras (Diane) : On
effectue une veille sur la plupart des sujets de nouvelles technologies, que ce
soit l'infonuagique, l'intelligence artificielle, les objets connectés, etc.
Alors, c'est sûr que les professionnels qui travaillent sur ces sujets-là
documentent ces nouvelles technologies et les enjeux qu'ils soulèvent en
matière de protection des renseignements personnels.
M. Tanguay
:
Question à la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous considérez donc qu'il
y aurait lieu, avant d'aller de l'avant… parce que votre collègue de
La Peltrie, je pense, veut aller de l'avant avec l'infonuagique, ne
considérez-vous pas qu'il y aurait peut-être lieu ici, à l'Assemblée nationale,
qu'on se penche sur une mise à jour pour protéger les renseignements des
Québécois?
Mme LeBel : Bien, je vais
répondre de deux façons. Il n'y a pas lieu d'y aller avant… il n'y a pas lieu
d'aller de l'avant avant, je pense qu'on peut faire des choses de façon
concomitante. D'ailleurs, il vient de déposer un projet de loi, mon collègue, pour
permettre certaines… je pense que c'était l'accès unique ou il a son nom pour
son portail, là, mais il y a des choses à faire, présentement.
Mais il est fort vrai qu'on doit revoir la
loi sur l'accès à l'information dans tout le paysage numérique actuel, hein? Ce
qui est important, c'est la mobilité de la donnée à l'ère de l'informatique, à
l'ère de l'intelligence artificielle et de s'assurer que les paramètres de
sécurité sont là. Il faut qu'il y ait une agilité, une fluidité de la donnée.
Puis la loi de l'époque avait été faite dans un paysage complètement différent
que celui d'aujourd'hui. Je pense qu'il faut y aller avec une loi qui est
technologiquement neutre, c'est-à-dire avec une loi qui est capable de
s'adapter aux transformations technologiques et qui établit les grands
principes d'encadrement, toujours en s'assurant de sécuriser la donnée parce
que c'est ce qui est important, la donnée, la protection des renseignements
personnels. Il faut permettre, je pense, aux appareils gouvernementaux d'avoir
accès à cette donnée-là et à cette mobilité de la donnée. Tu sais, la donnée
appartient au citoyen, hein, n'appartient pas au gouvernement, puis je pense
que c'est le nouveau paradigme à l'intérieur duquel il faut réfléchir, mais il
faut faire, effectivement, cette transformation-là, de la loi.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Je passe maintenant la
parole aux députés formant le gouvernement pour un bloc d'échange de
14 minutes. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) :
Merci, M. le Président. Donc, bonsoir, tout le monde. Donc, j'aimerais
peut-être questionner la ministre au sujet des délais de traitement, donc, à la
Commission de l'accès à l'information. Donc, le 2 mai 2017, donc, la
ministre responsable de l'Accès à l'information a demandé, dans le fond, à la
commission de lui transmettre une évaluation faisant état de ses besoins et
justifiant une augmentation de ses ressources. Cette évaluation a été transmise
au secrétariat le 28 septembre 2017, et, dans celle-ci, la commission
demandait l'ajout d'effectifs supplémentaires, dont trois commissaires, un
juriste, sept professionnels et quatre employés de soutien. Elle chiffrait
l'ensemble de ces besoins additionnels à une somme récurrente de l'ordre de
1,5 million de dollars.
À l'aide de ces ressources
supplémentaires, la commission prévoyait les principales améliorations
suivantes, qui se déclinent en trois points. D'abord, dans la section
juridictionnelle, donc, il y avait cinq ressources additionnelles, dont deux
commissaires, donc traiter l'ensemble des nouveaux dossiers, réduire
significativement les délais de traitement par la diminution des dossiers
cumulés depuis 2014, donc, 2749 dossiers étaient en attente de traitement
au 31 mars 2017. Il y avait également la section de surveillance, donc six
ressources additionnelles, dont un commissaire. Donc, on voulait mener des
activités d'inspection, mener davantage d'enquêtes de sa propre initiative,
gérer les déclarations d'incident, dont le nombre est en augmentation. Il y
avait également le bureau du président et la direction de l'administration,
donc deux ressources additionnelles. On voulait, dans le fond, pouvoir traiter
les dossiers de gestion, assurer un soutien administratif, dont la gestion des
dossiers.
• (19 h 50) •
Et donc, dans le cadre de la planification
budgétaire 2018‑2019, cette demande a fait l'objet d'une analyse par le
ministère du Conseil exécutif. Le rapport annuel 2017‑2018 <mentionne…
M. Lévesque (Chapleau) :
...additionnelles. On voulait,
dans le fond, pouvoir traiter les
dossiers de gestion, assurer un soutien administratif, dont la gestion des
dossiers.
Et donc, dans le cadre de la
planification
budgétaire
2018‑2019, cette demande a fait l'objet d'une
analyse
par le
ministère du Conseil exécutif. Le
rapport annuel
2017‑2018
>mentionne que le financement de la commission a été revu à la hausse
avec une bonification du budget de l'ordre de 25 % de façon récurrente.
Selon ce rapport, cette hausse devrait permettre à la commission d'améliorer
ses résultats dès l'exercice 2018‑2019.
Donc, j'aimerais poser une question à la
ministre. Donc, est-ce qu'elle croit que l'augmentation de 25 % du budget
de la Commission d'accès à l'information à compter de 2018, ainsi que
l'embauche de personnel supplémentaire dont on a fait mention, va permettre de
diminuer les délais de traitement à un niveau acceptable à court ou moyen
terme, selon le cas? Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, merci,
M. le Président. Un peu comme ce matin, je pense que, quand il y a des bonnes
initiatives, il faut les souligner. Alors, l'augmentation de 25 % du
budget à partir de 2018, on le doit à ma prédécesseure, qui est ici présente
aujourd'hui, et je pense que c'était effectivement une bonne nouvelle, ainsi
que l'embauche de personnel supplémentaire. On va continuer dans cette bonne
direction, dans cette bonne voie là. Mme Poitras y a fait référence tantôt,
je pense qu'elle a expliqué mieux que moi tout ce phénomène-là. On ne se
cachera pas que l'allongement des délais de traitement des demandes au sein de
la commission est un problème qui date de longue date, mais on connaît... Il y
a aussi l'augmentation des demandes, la complexité des demandes qui augmente.
Donc, il n'y a pas juste un phénomène de retard, il y a un phénomène
d'augmentation de volume de traitement.
Et par contre je pense qu'on peut se
mettre d'accord que les délais ont atteint un certain seuil où on peut
considérer qu'ils pourraient constituer un obstacle à l'accès et peut-être un
peu défier les objectifs de la Loi sur l'accès. Pour plusieurs demandeurs, il
faut le souligner, incluant les journalistes, un document n'est plus pertinent,
hein, quand l'actualité... Oui, je vois mon collègue, ancien journaliste
maintenant député, qui me fait signe. Quand ce n'est plus d'actualité, quand ça
fait trop longtemps qu'on attend après, ce n'est plus pertinent. Je pense que
c'est ce qu'il faut adresser comme problème et ce qu'il faut tenter d'éliminer
le plus possible.
On l'a dit, et je vais le répéter quand
même, vu qu'on me pose la question, la commission a pris plusieurs mesures
administratives afin d'optimiser le traitement de ses dossiers, il faut le
souligner. Au sein de la section juridictionnelle, on l'a mentionné, elle
assure une catégorisation des dossiers dès leur réception et tient des
conférences de gestion afin d'accélérer les audiences, ce qui est extrêmement
important également. Au niveau de la section surveillance, elle procède à une
analyse préliminaire des dossiers afin d'adapter leur traitement en
conséquence. Donc, on a pris des mesures. Outre l'augmentation de budget,
l'augmentation d'effectifs, on a pris des mesures pour mieux assurer une
meilleure gestion, un meilleur traitement des demandes.
Il faut être conscients que l'enjeu des
ressources limitées de la commission, conjugué à une augmentation des demandes,
je le répète, qui lui sont transmises, a eu un impact non seulement sur les
délais de traitement, mais également sur le nombre de dossiers en traitement,
ce qu'on appelle, en bon français, le «caseload» ou le «backlog». Donc, il faut
aussi, malgré l'augmentation des effectifs, traiter tous ces dossiers qui sont
présentement sur la planche à dessin, sur la table. Par exemple, le nombre de
dossiers de la section juridictionnelle en traitement au 31 mars 2018 s'élevait
à près de 3 000 demandes. Il y a beaucoup de demandes qui entrent, et
on en traite beaucoup, malgré les délais. Et c'est là-dessus qu'il faut mettre
l'accent, je pense, c'est sur le nombre, et on l'a bien fait tantôt, puis je le
répète parce que je pense que c'est important de le comprendre, oui, il y a des
délais, mais il y a énormément de demandes et il y a énormément de dossiers,
également, qui sont traités. Donc, il faut demeurer réalistes, il faut donner
le temps au temps. Il faudra à la Commission d'accès à l'information quelque
temps pour venir à bout de la charge de travail qui s'est déjà accumulée, malgré
les augmentations qu'on vient de lui attribuer et avant de constater une
diminution marquée des délais.
Toutefois, je le répète, et ça fait partie
de ce qu'on a discuté depuis tantôt, il faut également entamer une réflexion
plus approfondie pour alléger également, d'un point de vue administratif, la
charge que représentent les demandes d'accès à l'information. Donc, je fais le
parallèle un peu avec l'accès à la justice de ce matin. C'est beau augmenter
les budgets, c'est beau ajouter des effectifs, mais il faut aussi regarder nos
processus, notre efficacité, nos façons de faire et, ultimement, la loi. Et je
pense qu'à ce moment-là on pourra arriver à des solutions qui sont beaucoup
plus pérennes dans ce domaine-là.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) :
M. le Président, j'aimerais aborder le règlement de diffusion applicable aux
municipalités adopté en mai 2008. Le Règlement sur la diffusion de
l'information et sur la protection des renseignements personnels comportait une
quinzaine de catégories de documents et de renseignements à diffuser de façon
proactive. La culture réactive au sein de l'administration publique faisait en
sorte que la diffusion des documents s'effectuait principalement en réaction à
certaines demandes formulées. Des modifications au Règlement sur la diffusion
sont entrées en vigueur à compter du 1er avril 2015. Depuis, les
organismes assujettis ont l'obligation de diffuser trimestriellement, donc,
différents documents, notamment, bon, le total des frais de déplacement, au
Québec et hors du Québec, de l'ensemble des membres du personnel <de
l'organisation et...
M. Lévesque (Chapleau) :
...des
modifications au
Règlement sur la diffusion sont entrées
en
vigueur à compter du 1er avril 2015. Depuis, les organismes assujettis ont
l'obligation
de diffuser trimestriellement, donc, différents
documents,
notamment,
bon, le total des frais de déplacement, au
Québec et hors du
Québec,
de
l'ensemble des membres du personnel >de l'organisation et du
cabinet ministériel, des frais de déplacement, au Québec et hors Québec, pour
chacune des activités des ministres et des titulaires d'emplois supérieurs, les
frais relatifs aux véhicules de fonction des ministres et des titulaires
d'emplois supérieurs, les renseignements relatifs à chaque dépense de fonction
d'un directeur de cabinet ou d'un titulaire d'un emploi supérieur au sein d'un
organisme public, les subventions provenant du budget discrétionnaire des
ministres, les dépenses relatives aux activités de formation, de colloque et de
congrès, aux activités de réception et d'accueil, ainsi qu'aux baux de location
des espaces qui sont occupés, les dépenses relatives aux contrats de formation,
de publicité et de promotion, ainsi qu'aux appareils de télécommunication
mobiles.
Depuis avril 2015, le ministre du Conseil
exécutif publie annuellement... le ministère, c'est-à-dire, du Conseil exécutif
publie annuellement les salaires, les indemnités et allocations annuelles des
ministres, des directeurs de cabinet et des titulaires d'emplois supérieurs sur
leurs sites Web respectifs. Les organisations assujetties fournissent
l'hyperlien vers cette information diffusée par le ministère du Conseil
exécutif.
Depuis avril 2015, les organisations
assujetties doivent également diffuser, dans les cinq jours ouvrables suivant
la transmission de documents aux demandeurs, les documents transmis en réponse
à une demande d'accès à l'information. Il s'est dégagé un constat chez 14
ministères qu'une mesure devrait être effectuée pour évaluer l'intérêt des
citoyens à l'égard des informations diffusées en ligne en vertu des nouvelles
dispositions réglementaires.
Donc, j'aimerais poser une question à Mme
la ministre, donc : Est-ce qu'elle croit qu'il serait nécessaire d'adopter
un règlement de diffusion applicable aux municipalités afin de favoriser la
diffusion proactive des documents détenus par ces gouvernements de proximité?
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : En matière de
transparence, en matière d'accès à l'information, il va sans dire que la notion
de diffusion, de diffusion proactive, là, est quelque chose qu'il faut
favoriser le plus possible. Naturellement, il faut encadrer cette diffusion-là.
Je pense que le fait de demander aux organismes publics de diffuser de façon
proactive certains types de documents, certains types de dépenses sur leur site
Internet, c'est un moyen à privilégier, effectivement, pour informer le public
puis assurer une transparence dans la gestion et, encore là, augmenter l'indice
de confiance du public en nos gouvernements. Quand je parle de gouvernements,
j'inclus le gouvernement provincial, les ministères et les gouvernements de
proximité, ce sont des élus, et on a la même responsabilité envers nos citoyens
d'être transparents et d'être le plus possible... la donnée doit être le plus
possible accessible. Je pense que ça doit être la règle. Par contre, la
diffusion proactive, ce n'est pas le moyen unique, hein? Les municipalités, par
exemple, sont aussi visées par des dispositions qui assurent la transparence de
leurs actions, il faut le noter.
Ceci étant dit, effectivement, je crois
qu'il est important de se pencher sur cette possibilité-là d'adopter un
règlement — celle à laquelle vous faites référence, M. le député — afin
d'assurer la diffusion proactive de certains renseignements qui devraient
constituer, tant qu'à moi, un standard minimal. Par exemple, donc, cette liste
n'étant pas exhaustive, notamment, hein, les non-limitatifs, on me le dit
souvent, les informations financières pourraient faire partie de ce type
d'information proactive là, les salaires des dirigeants, les études et les
rapports de recherche et on peut penser à une foule d'autres renseignements
standards minimaux qui pourraient effectivement faire l'objet d'une diffusion
proactive et ne pas attendre qu'on en fasse une demande particulière. Plusieurs
villes, d'ailleurs, se sont déjà engagées sur cette voie et font office de
leader dans ce sens, et je tiens à les féliciter. Ce sont des initiatives qui
sont, je suis très certaine, appréciées de leurs citoyens dans ces
municipalités-là respectives.
Il faut quand même garder en tête que
toutes les municipalités n'ont pas les mêmes ressources. Donc, c'est aussi un
enjeu quand on parle d'accès à l'information, on en a parlé, hein? On parle de
la Commission d'accès à l'information et de la loi sur l'accès à l'information
au niveau gouvernemental. Souvent, ce n'est pas par une volonté de ne pas
donner accès ou de rendre des documents accessibles, c'est plus par un manque
de ressources ou par une capacité limitée de traitement, je vais le dire comme
ça, qui fait qu'effectivement on retarde cette accessibilité-là, ce qui
pourrait donner une impression de fermeture, alors que c'est… souvent, dans la
très grande, très, très grande majorité des cas, ce n'est pas la situation.
Donc, il faudra, dans l'élaboration d'une
future réglementation, respecter la capacité, d'ailleurs, de ces petites et
très petites municipalités qui ont parfois un seul employé à temps partiel. On
l'entend dans nos tournées régionales, pour les députés qui sont des députés de
région, le fait de… j'allais... j'ai toujours le mot «designer», mais de
concevoir des mesures qui s'appliquent peut-être à des municipalités de plus
grande envergure et facilement applicables, et de ne pas prendre en compte les
ressources limitées des petites municipalités peut apporter des enjeux
différents pour ces municipalités-là. Puis ce n'est pas un fardeau qu'on veut
leur imposer. On est là pour travailler dans la notion de transparence.
• (20 heures) •
Donc, des réflexions approfondies devront
effectivement être <menées...
>
20 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel : …mesures
qui s'appliquent
peut-être à des
municipalités de plus grande
envergure et
facilement applicables, et de ne pas prendre en compte les
ressources limitées des petites
municipalités peut apporter des enjeux
différents pour ces
municipalités-là. Puis ce n'est pas un fardeau qu'on
veut leur imposer. On est là pour travailler dans la notion de transparence.
Donc, des réflexions approfondies
devront
effectivement être >menées sur cette question en
collaboration avec les municipalités. D'ailleurs, il faut les impliquer, hein,
il faut qu'ils soient parties à la discussion et ainsi que leurs représentants.
Donc, je pense que ça mérite réflexion, effectivement, et ça mérite de se
pencher sur cette question.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Chapleau, un peu moins de deux minutes.
M. Lévesque (Chapleau) :
Ah! deux minutes. D'accord, donc peut-être… puis on pourrait discuter, là, de
ce règlement-là. Est-ce qu'on pourrait, dans le fond, penser à tout ce qui est,
bon, les frais de déplacement, les frais relatifs, donc s'il y avait des
véhicules, ces choses-là? Et est-ce que le règlement, également, serait
peut-être ajustable ou du moins malléable selon la taille de la ville, un peu
comme vous en faites mention, si la ville est plus petite ou si c'est une plus
petite municipalité?
Mme LeBel : Bien, il faut
l'avoir en tête, hein? On a trop souvent, au niveau gouvernemental, la tendance
à établir des mesures qui s'appliquent peut-être à des municipalités de taille
supérieure, qui ont souvent des effectifs plus permanents puis beaucoup plus de
moyens.
Donc, vous avez tout à fait raison, c'est
sûr qu'il faut discuter avec ces municipalités-là de petite et de très petite
taille ou de moyenne taille. En tout cas, il faut s'assurer pour tailler sur
mesure, pour ne pas faire de mauvais jeu mots, ce genre de situation là, ce
genre de règlement. Mais je pense qu'il n'y a personne qui va être contre la
vertu, c'est-à-dire de rendre le plus accessible possible, le plus facilement
possible et probablement, effectivement, de façon proactive des données qui ne
demandent pas de vérification de sécurité particulière. Merci.
M. Lévesque (Chapleau) :
Très bien, merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le deuxième groupe d'opposition
pour un bloc d'échange de 11 min 48 s. M. le député de Rosemont,
s'il vous plaît.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Mme la ministre, collègues, je n'ai pas entendu… et peut-être que
je n'étais pas attentif, et pourtant j'étais là, je n'ai pas entendu… je n'ai
pas cru que les gens aient été présentés, les gens qui sont avec vous. C'est un
peu curieux de se retrouver devant des gens dont on ignore l'identité et qui
sont là pour répondre à nos questions. Et, si tant est qu'on devait le faire,
ça ne serait pas fait sur mon temps, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez présenter les gens qui vous
entourent, s'il vous plaît? Merci.
Mme LeBel : Bien, avec
plaisir, M. le Président, c'est très facile pour moi de répondre et même très
agréable de répondre. Vous avez raison, ce matin, quand on commencé
l'ouverture, on a fait ça de façon un peu plus formelle. Ça fait déjà cinq
heures que la commission est en travaux, c'est peut-être pour ça qu'on n'a — je
m'en excuse — pas fait preuve de la séance de base. Donc, Mme Poitras,
Diane Poitras, qui est la présidente par intérim de la Commission d'accès à
l'information, qui se fera, naturellement, un plaisir de répondre à vos
questions beaucoup plus pointues, surtout quand on parle de chiffres et de
matières qui ont trait à la commission de façon plus particulière, et M. Martin-Philippe
Côté, qui est du Secrétariat de l'accès à l'information et de la réforme des
institutions démocratiques, donc le SAIRID. C'est un des acronymes que je
maîtrise, et ils sont très peu nombreux. Merci.
Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.
M. Marissal : Oui. Ça
fait drôle, d'ailleurs, de me retrouver ici en face de quelqu'un qui était,
dans mon ancienne vie, un responsable de divulgation d'information. Je parle
évidemment du député de Vachon, qui était au SPVM. Ça fait drôle parce qu'à
l'époque, comme journaliste, il m'est arrivé, comme tous mes collègues, de
maugréer contre les politiques de diffusion de l'information du SPVM. Mais,
dans le cas du SPVM, assez souvent, il y avait des raisons assez lourdes pour
lesquelles on ne pouvait pas divulguer certaines informations.
Ça me paraît moins vrai dans le cas du
gouvernement du Québec, qui semble multiplier les raisons d'allonger les
délais. Ce n'est pas moi qui le dis, les chiffres sont là. On va se le dire de
façon crue, là, le gouvernement du Québec est notoirement mauvais en termes
d'accès à l'information, et ce, depuis des décennies. On n'arrête pas de le
dire. Ce n'est pas juste l'ancien journaliste qui le dit, tout le monde le
décrie.
J'ai copie d'un blogue, ici, qui a été
publié en août 2017, qui s'intitule L'accès à l'information au Québec est
une blague de mauvais goût. On y dit… son auteur dit… son autrice y dit
notamment : «Si j'envoyais 72 demandes d'accès à l'information à chacune
des commissions scolaires pour connaître leurs dépenses pour les formations et
les congrès, la moitié ne répondrait même pas!» Et elle ajoute, notre autrice :
«La réforme de l'accès à l'information est un incontournable si le premier
ministre veut démontrer du leadership en la matière.»
L'autrice en question, c'est notre
collègue Émilie Foster et députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Si jamais vous
voulez lire ça, je pense qu'elle s'y connaît, elle est doctoresse, si j'ai bien
compris, en communications ou docteure en communications. Alors, elle avait
tout à fait raison — et je ne le dis pas de gaité de coeur, là — qu'on
n'est pas bons en divulgation d'information au Québec. Puis ce que je vois dans
les crédits là… même si je reconnais qu'il y a eu des efforts puis qu'il paraît
que, pour régler un problème, la première étape, c'est de le reconnaître, là,
et je pense qu'on le reconnaît qu'on a un problème, puis il y a eu quelques
efforts de <faits…
M. Marissal : …elle
avait
tout à fait raison
— et je ne le dis pas de
gaieté de coeur, là
— qu'on n'est pas bons en divulgation
d'information
au
Québec. Puis ce que je vois dans les crédits là… même si je reconnais
qu'il y a eu des efforts puis qu'il paraît que, pour régler un
problème,
la première étape, c'est de le reconnaître, là, et je pense qu'on le reconnaît
qu'on a un
problème, puis
il y a eu quelques efforts de >faits
par le précédent gouvernement, sauf que je regarde les crédits qui sont
accordés à la Commission d'accès à l'information, puis c'est à la marge, hein,
les augmentations, c'est réellement à la marge. Me Poitras nous a déjà dit
qu'il manque de monde ou, en tout cas, elle en prendrait plus, je présume que c'est
parce qu'il en manque. Vous savez comme moi que le Québec est 11e sur
14 juridictions au Canada, c'est selon le Global Right to Information Act,
le Canada est 49e sur 112. Ça, ça nous donne une idée où se trouve le Québec,
là. Il est 11e sur 14, le Canada est 49 sur 112 pays selon le Centre for
Law and Democracy.
Alors, vous, Mme la ministre, je vous
crois mue par de très bonnes intentions. Et vous connaissez la valeur d'une accessibilité
à l'information, notamment par votre passage à la commission Charbonneau, mais
votre carrière en général, je pense, et je pense que la bonne foi se présume.
Vous voulez l'amener où, le Québec, là? 11 sur 14, c'est pitoyable. Vous le
voyez où, le Québec, dans deux, trois, quatre ans?
Mme LeBel : Sans faire de
mauvaise blague, parce que ce n'est pas mon intention, la bonne nouvelle dans
ce que vous dites, c'est qu'on ne peut que s'améliorer, hein? Donc, notre gouvernement,
je dois de vous rassurer, a la volonté de repositionner le Québec parmi les
meilleurs en matière d'accès à l'information, c'est pour ça qu'on va revoir la
loi dans notre premier mandat, j'en ai parlé. Il y a plusieurs raisons de
revoir la loi d'accès à l'information. Il y a la transformation numérique, il y
a le nouveau paysage qui est toute l'intelligence artificielle, les nouvelles
technologies. Et la loi sur l'accès à l'information, dans sa mouture actuelle,
qui est entrée en vigueur, je pense, au début des années 80, 1982, si je
ne me trompe pas, n'a jamais été pensée, et créée, et conçue dans le paysage
auquel on est aujourd'hui, n'a pas non plus été pensée, ni créée, ni conçue
dans un paysage où l'information médiatique est à la seconde, à la minute, hein?
On conviendra qu'on était dans Le téléjournal de 6 heures à l'époque
et, quand il y avait des… Même en matière de justice, moi, je me souviens, on
faisait des procès devant les tribunaux, et il y avait un compte rendu le soir,
maintenant il y a un compte rendu à la pause. À la commission Charbonneau, c'était
pareil, on n'avait pas répondu à une première question que l'information était
partie en vrille, et déjà, une heure plus tard, l'information avait été… pas
transformée, mais modulée parce que le témoin avait fait autre chose.
Et c'est un peu aussi les problèmes de la
loi sur l'accès à l'information, qui deviennent des irritants majeurs, je
pense, entre autres pour le domaine journalistique, qui sont les représentants,
si on veut, de la voix des citoyens en matière d'information et de diffusion.
Donc, il faut être conscients de ça. Les ministères aussi performent de façon
différente, hein? La performance des ministères est à géométrie variable. Je ne
veux pas entrer dans le jeu de qualifier tout le monde de mauvais, mais il y a des
meilleurs parmi ces gens-là qui sont plus à… et où l'information transige de
façon plus accessible. Donc, le manque d'uniformité aussi dans la façon de
traiter les demandes d'accès à l'information, on le voit également, il faut le
noter. Un certain type de document dans un certain type d'environnement va être
beaucoup plus facilement accessible que dans un autre type d'environnement ou
un autre type de ministère. Il faut aussi en être conscients et il faut
travailler à uniformiser tout ça. Donc, les travaux, pour ma…
M. Marissal : Je n'ai vraiment
pas beaucoup de temps, Mme la ministre.
Mme LeBel : Ah! je suis
désolée. Je m'excuse, je m'excuse.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député. Oui, allez-y.
M. Marissal : Non, non,
je vous en prie.
Mme LeBel : Ne donnez pas
la parole à un avocat trop souvent.
M. Marissal : Si j'avais
quatre heures, ça me ferait un immense plaisir de parler de ça pendant quatre
heures avec vous, croyez-moi, mais je n'ai pas beaucoup de temps.
Mme LeBel : Oui, mais
vous avez raison, je ne voulais pas vous couper.
M. Marissal : Vous nous
voyez où, au Québec, là?
Mme LeBel : Bien, je nous
vois meilleurs. Je pense qu'on devrait être parmi les meilleurs. Est-ce que ça
va prendre deux ans, trois ans, quatre ans? Je ne sais pas, mais l'objectif est
de moderniser la loi dans notre premier mandat puis, par la suite, de vouloir
améliorer nos processus, c'est sûr et certain.
• (20 h 10) •
M. Marissal : O.K. Alors,
comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vous amène ailleurs. Le 4 mars
dernier, il y a un article qui a paru à la une du Globe and Mail qui
était digne d'un roman d'espionnage. Le journaliste Mark MacKinnon, du Globe
and Mail, qui est basé à Londres, faisait référence à des documents
compilés par un groupe qui s'appelle Organized Crime and Corruption Reporting
Project. C'est un groupe qui est basé à Londres, qui fait de l'information
notamment sur les paradis fiscaux, sur l'évasion fiscale. Et on s'est rendu
compte… c'est un très long article, que je déposerai d'ailleurs, c'est
fascinant à lire, ça se lit tout seul — c'est un peu déprimant, mais
ça se lit tout seul — on apprend qu'il y a de l'argent qui passe
notamment par des firmes, des cabinets d'avocats de Montréal puis qui transige
par là, c'est des coquilles vides puis… Tout ça pour vous dire que ce n'est pas
tellement ça, l'objet de mon intervention, mais, dans cet article, on apprend <aussi…
Et c'est…
M. Marissal : ...qui
passe
notamment par des firmes, des cabinets d'avocats de
Montréal
puis qui transigent par là, c'est des coquilles vides puis... Tout ça pour vous
dire que ce n'est pas
tellement ça, l'objet de mon intervention, mais,
dans cet
article, on apprend >aussi... Et c'est Mollie Hanley,
qui est la porte-parole d'un organisme qui s'appelle OpenCorporates, qui est
aussi basé à Londres et qui détient et diffuse de l'information sur 125
millions d'entreprises à travers le monde. C'est des «whistleblowers», c'est
des WikiLeaks, c'est des gens qui sont derrière les Panama Papers, par exemple.
Alors, tout ça pour vous dire que Mme Hanley
nous apprend que le Québec est devenu, selon elle, au cours des dernières
années, une des juridictions les plus opaques en matière de transmission
d'information, notamment pour ce qui est des entreprises et de leurs activités
offshore : «The provincial Government last year ordered OpenCorporates to
stop publishing information about Québec companies — the first
government anywhere to take such a step — stating that the provincial
registry is the only legal holder of company information.»
Désolé de vous lire en anglais, mais,
comme je n'ai pas beaucoup de temps... Ça dit essentiellement qu'en 2018 le
précédent gouvernement a interdit à OpenCorporates de diffuser des informations
sur des entreprises du Québec, informations utiles pour savoir qui fait quoi
avec le fric, notamment le fric qui devrait revenir dans les coffres du Québec,
et que cette information, donc, diffusée... cet ordre par le gouvernement
provincial a mis des bâtons dans les roues de lanceurs d'alerte, qui sont bien
utiles pour savoir qui cache du fric qui devrait revenir dans nos coffres.
Cette très longue introduction, Mme la
ministre, vous me la permettrez parce que j'avais besoin de mettre un peu de
contexte. Étiez-vous au courant de cet ordre donné par le précédent
gouvernement? Êtes-vous d'accord avec ça? Est-ce que ça va continuer? J'ouvre
la question. Comment vous trouvez ça, vous, un gouvernement qui interdit la
diffusion d'informations qui permettraient de tracer du monde qui cachent de
l'argent ou qui font transiter des sommes par des compagnies pour cacher de
l'argent?
Mme LeBel : Bien, de
façon tout à fait honnête, là, je manque d'information pour vous répondre, vous
me l'apprenez par la lecture de ce document-là. Je comprends que vous allez le
déposer, on va en prendre connaissance. Non, je n'étais pas au courant. Je ne
connais pas non plus, si c'est le cas, les motivations et les détails de cette
décision-là, donc je ne sais pas si cette décision-là a été prise comme elle
l'est mentionnée. Et, si c'est le cas, je ne connais pas les détails, puis je
suis assez au courant de ce genre de situation là pour savoir que le diable est
dans les détails quelquefois et que le compte-rendu qu'on en fait n'est pas
toujours exact. Je ne parle pas du vôtre, naturellement, je parle de celui qui
est dans le journal. Donc, avec plaisir, on va lire ce qui est écrit et on
pourra analyser la situation, mais j'avoue que vous me l'apprenez dans votre
question, honnêtement.
M. Marissal : Bien, je
serais heureux de vous entendre parler de ça de nouveau parce que moi, je
trouve ça très inquiétant. Je trouve ça très inquiétant parce qu'on sait, au
cours des dernières années, la valeur de certaines informations qui sont venues
par des groupes comme ceux-là, mais aussi par des consortiums de journalistes
d'enquête. Puis je ne veux pas prêcher pour mon ancienne paroisse, mais il se
trouve que c'est utile parfois, souvent, des bons journalistes qui sortent des
informations du genre. Vous, dans votre conception de l'accessibilité à
l'information, est-ce que ça couvre aussi ce genre de dossier?
Le Président (M. Bachand) :
M. le député, malheureusement, votre temps est écoulé et même dépassé. Alors,
merci beaucoup, M. le député. Je me tourne maintenant vers les députés
représentant le gouvernement pour le deuxième bloc d'échange, pour 15 minutes.
M. le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. À mon tour de dire aussi que je trouve ça bizarre de
me retrouver devant un ex-journaliste qui est rendu un collègue...
Le Président (M. Bachand) :
Je m'excuse, juste... M. le député de Rosemont, pour un dépôt de document
officiel.
M. Lafrenière : J'étais
dans mon envolée.
M. Marissal : ...c'est le
manque d'expérience, j'ai oublié de déposer ça.
Document déposé
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, le document est déposé. Merci beaucoup.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vachon, désolé.
M. Lafrenière : Bien, pas
de problème. Ça va me permettre de revenir sur mon collègue de Rosemont,
justement. Je disais à quel point ça fait drôle de me retrouver face à lui, cet
ancien journaliste, et qui... parfois, je devais le référer à Mme Poitras,
qui est ici aujourd'hui. Alors, heureux de vous rencontrer, merci d'être avec
nous, merci beaucoup, un exercice qui est important dans notre démocratie. Et
pour savoir où on va, on va faire un petit peu d'histoire. Je me permets de
faire un petit peu d'histoire avec vous. Et, oui, les gens qui sont ici, autour
de cette table, connaissent l'histoire de cet organisme, mais pour les gens qui
nous écoutent à la maison, là… je vais prendre l'expression fétiche de mon
collègue de LaFontaine, qui aime dire «pour les milliers de personnes qui nous
écoutent à la maison», alors, pour tous les milliers de personnes qui nous
écoutent à la maison, je vais faire un peu d'histoire puis je vous laisse le
crédit de cette expression, M. le député.
Alors, permettez-moi de faire un peu
d'histoire. La Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels, la Loi d'accès, a été adoptée
unanimement à l'Assemblée nationale le 22 juin 1982. Vous allez comprendre
pourquoi je parle de cette date-là. Dès lors, les citoyens ont pu exercer un
contrôle plus éclairé sur la vie publique, sur l'État, mais surtout d'avoir une
mainmise restreinte et mieux encadrée sur leur vie privée.
Toujours en 1982, la Commission d'accès à
l'information du Québec avait été mise sur pied <et s'était vu...
M. Lafrenière : ...2
juin 1982. Vous allez comprendre pourquoi je parle de cette date-là. Dès lors,
les citoyens ont pu exercer un contrôle plus éclairé sur la vie publique, sur
l'État, mais surtout d'avoir une mainmise restreinte et mieux encadrée sur leur
vie privée.
Toujours en 1982, la
Commission
d'accès à l'information du Québec avait été mise sur pied >et s'était vu
confier le mandat de veiller à l'application de la Loi sur l'accès, les
fonctions d'adjudication et le mandat de surveiller l'application de la loi. La
commission agit comme un tribunal administratif lorsqu'elle révise le refus
d'un organisme public d'octroyer à un citoyen l'accès à un document
administratif, l'accès à ses renseignements personnels ou de procéder à leur
rectification.
En 1994 — on se rapproche
tranquillement — la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé est entrée en vigueur, en même temps que le
Code civil du Québec, d'ailleurs. Et, bonne nouvelle... tout à l'heure, mon
collègue disait qu'on était dans le bas de la liste, mais le Québec devient
alors le premier gouvernement en Amérique du Nord à assurer la protection des
renseignements personnels, aussi bien dans le secteur public que dans le
secteur privé. Alors, ce n'est pas rien, ça. C'est la commission qui veille au
respect des droits et des obligations prévus dans la loi sur la protection dans
le secteur privé. À ce titre, elle peut mener des enquêtes de sa propre
initiative ou suite à une plainte.
Des éléments de réforme ont déjà été
envisagés dans les rapports quinquennaux de la Commission d'accès à
l'information, ainsi que dans un projet de loi mort au feuilleton de l'ancien
gouvernement. Leur projet de loi était articulé autour de quatre axes : il
y avait de renforcer la gouvernance de la Loi sur l'accès, accroître l'accès
aux documents, la diffusion proactive et la transparence, améliorer la
protection de renseignements personnels et de rendre les structures en place
plus adaptées et plus efficaces. La loi actuelle a été votée avant l'ère du
numérique et mérite certainement une modernisation. Tout à l'heure, Mme la
ministre a parlé de mobilité des données. Alors, on est bien loin de tout ça.
Alors, la question pour Mme la ministre, M. le Président : Est-ce que vous
avez l'intention d'apporter des modifications à la loi sur l'accès à
l'information afin de favoriser la transparence de l'État et ainsi terminer le
travail du précédent gouvernement?
Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, cher collègue, cher collègue député. Effectivement, je l'ai
dit tantôt, une réflexion sur la révision de la Loi de l'accès doit avoir lieu.
C'est un des facteurs de confiance. On parle beaucoup de confiance, on est dans
ces sujets, justice, etc., on parle de confiance du citoyen, et je pense qu'un
gouvernement accessible, un gouvernement ouvert, un gouvernement transparent
est un gouvernement qui inspire confiance. D'ailleurs, j'ai déjà lu un rapport
de l'OCDE sur la confiance, et une des clés est vraiment l'accès à
l'information et d'avoir un gouvernement où l'accès... le citoyen est capable
d'aller chercher l'information. Naturellement, le numérique va beaucoup nous
aider dans cet objectif-là.
Donc, effectivement, on l'a mentionné
tantôt, et je pense que c'est toujours bon de le réitérer pour remettre les
gens en contexte, qui nous écoutent à la maison ce soir, cette loi a été
adoptée à une époque où les attentes de la population en matière de
transparence et de participation étaient différentes. On l'a dit tantôt, hein,
l'information ne transitait pas à la même vitesse qu'elle transite aujourd'hui,
et donc on doit adapter nos façons de répondre à ces demandes-là en fonction de
l'univers et des demandes auxquelles nous faisons face en 2019. Donc, une
prochaine révision devra effectivement offrir à la Commission d'accès à
l'information les outils nécessaires pour favoriser également un traitement
diligent et efficient de ses dossiers.
La loi sur l'accès à l'information, c'est
une loi sur l'accès à l'information, donc elle ne doit pas être utilisée pour
bloquer l'accès à l'information, j'en suis. Elle ne doit pas être utilisée pour
bloquer l'accès à l'information, même si c'est par... j'allais dire «par
inadvertance», même si ce n'est pas la volonté de bloquer. Quand une loi est
devenue… un peu comme dans le paysage de l'univers dans lequel on travaille
présentement, est devenue... je vais dire désuète, mais ce n'est peut-être pas
le bon terme, je vais dire peut-être inadaptée ou inadéquate à notre réalité,
bien, elle peut devenir, malheureusement, malgré elle, malgré son objectif, un
outil pour bloquer l'accès plutôt qu'un outil pour le favoriser. Donc, il faut
repenser cette loi-là en fonction d'un nouveau paradigme. Et je remercie le
premier ministre chaque jour de m'avoir confié des portefeuilles où il n'y a
que des réformes à faire, semble-t-il. Donc, je nage dans les réformes et non
pas dans les modifications législatives, et j'en suis fort aise. C'est des
défis, c'est tellement intéressant, et je vais encore le remercier la prochaine
fois où je vais le croiser à nouveau.
• (20 h 20) •
Les règles de protection des
renseignements personnels, donc les balises à la communication doivent être
analysées dans le contexte des développements numériques, on l'a dit. On va
prendre, pour ce faire, appui sur les nombreuses recommandations qui ont été émises
par la Commission d'accès à l'information pour actualiser la loi. Ils en ont
une expérience quotidienne, ils rendent des décisions sur le terrain, je pense
que c'est important de se fier à leur expertise. Le rapport du DGEQ en fera
partie, sur les données qui sont détenues par les partis politiques, tout en...
Dans le fond, l'idée, ce n'est pas d'empêcher d'utiliser la donnée, c'est de
protéger la vie privée, s'assurer qu'elle est <sécurisée...
Mme LeBel : ...ils en
ont une expérience quotidienne, ils rendent des décisions sur le terrain, je
pense que c'est
important de se fier à leur expertise. Le
rapport
du DGEQ en fera partie, sur les données qui sont détenues par les partis
politiques,
tout en...
Dans le fond, l'idée, ce n'est pas d'empêcher les gens
d'utiliser la donnée, c'est de protéger la vie privée, s'assurer qu'elle est >sécurisée.
Donc, on parlait de fluidité, on parlait de mobilité de la donnée, on parlait
d'utilisation de la donnée, il ne faut pas démoniser tous ceux qui veulent
utiliser des données, mais il faut s'assurer que c'est fait dans un cadre respectueux
de la vie privée et que cette donnée-là, elle est sécurisée, c'est-à-dire
qu'elle n'est accessible qu'à ceux qui ont droit d'y avoir accès.
Donc, il y a plusieurs étapes, mais notre
travail va viser une transparence accrue qui devra être balisée de manière à ne
pas entraver ni la saine... la saine… la saine, pardon — je me
découvre des accents ce soir que je n'ai pas d'habitude — ni la saine
gouvernance ni le respect au droit de la vie privée et à la protection des
renseignements personnels. Il faut que... On ne doit pas entraver le maintien
d'un système de justice impartial, naturellement. On ne doit pas entraver une
saine administration publique neutre et efficace.
Il y a des raisons, des fois, pour ne pas
rendre un document public, hein? La transparence à outrance, ce n'est pas nécessairement
ce qu'on demande, c'est une transparence qui est nécessaire, une transparence
qui permet aux médias et au public de surveiller l'activité gouvernementale parce
qu'il ne faut jamais oublier, mesdames et messieurs ici, autour de la table,
que ce que nous gérons, ce sont des deniers publics, hein, ce n'est pas notre
argent, et je pense que la transparence, c'est dans ce sens-là qu'il faut la
voir. Mais il faut aussi... il y a certaines... pour le bon fonctionnement du
gouvernement, le bon fonctionnement des organismes, le bon fonctionnement des
ministères, il y a quelquefois des données qui ne doivent pas être accessibles
immédiatement ou, des fois, ne doivent pas l'être du tout, et je pense que, ça,
les membres du public, les gens sont à même de le comprendre. Mais, encore là,
la règle, la norme, c'est la transparence, c'est l'accessibilité, et la
non-accessibilité — ce n'est pas un bon terme, là, mais vous me
comprenez — ça devrait être l'exception, M. le député.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, M.
le Président. Bien, merci, je suis très heureux d'entendre la ministre nous
parler du fait que la loi ne doit pas être un frein, justement, à
l'accessibilité. Et je dois vous dire que, pendant ma carrière, je me suis
battu, n'en déplaise à certains de mes anciens collègues journalistes, je me
suis battu pendant longtemps pour m'assurer du travail des journalistes, qu'ils
aient accès à de l'information. Alors, lorsque j'étais au SPVM, j'étais en
charge des communications, des relations médias. C'était une équipe qui avait
plus d'une trentaine d'employés, 25 000 demandes de journalistes par
année. Ils nous aimaient beaucoup, beaucoup, connaissaient facilement notre
numéro de téléphone. C'étaient 1 000 événements médiatiques par
année, 365 jours, c'était le seul service de com qui était ouvert tout le
temps. Alors, tout ça pour vous dire qu'il y avait beaucoup, beaucoup de
demandes des médias. Toute demande qui était particulière avec de l'information
nominative ou qui nécessitait une recherche, je me devais de référer ces
demandes-là à l'accès à l'information, alors j'étais un client pour vous aussi,
et je ne vous cacherai pas que certains demandeurs étaient aussi du type
quérulent.
Alors, oui, d'un côté, il ne faut pas que
ça soit un frein, il ne faut pas que la Loi d'accès soit un frein, mais il ne
faut pas non plus que ça devienne un outil pour retarder des systèmes. Je vous
lance ça comme ça. Des fois, il y a un danger aussi, il y en a qui utilisent le
système de l'autre côté, ça arrive. Et là je vais faire plaisir à mon collègue
de Rosemont, là, je dois avouer que la police parfois a le bonnet d'âne,
parfois réfèrent des demandes qu'ils n'aiment pas à l'accès à l'information et...
Une voix
: ...
M. Lafrenière : Oui, je
sais, c'est très, très surprenant. Et là ce que je vais remettre en question
aujourd'hui, ce n'est pas la Commission d'accès à l'information, mais c'est bel
et bien, des fois, dans certains milieux, la référence systématique des
demandes vers l'accès en disant : On les envoie là-bas; un, c'est moins
demandant pour notre organisation et, deux, on se dit qu'il y a une chance que
la personne se tanne, puis qu'ils ne se rendent pas au fond, là. Je vais être
très honnête avec vous, ça arrive, malheureusement.
On sait que, dans le passé, il y a des
demandes d'accès à l'information — puis ça, c'est des demandes
d'accès faites par des journalistes — qui nous ont permis de
découvrir des choses qu'on n'aurait pas découvertes autrement. Je me suis amusé
à en sortir deux importantes.
2016, une demande d'accès à l'information
de LaPresse avait permis de trouver un tableau du ministère
de l'Environnement qui prouvait qu'à l'heure où les infiltrations du crime
organisé dans la décontamination étaient décriées de toutes parts, le
gouvernement diminuait à chaque année le nombre d'inspections. Et ça, c'est une
demande d'accès à l'information qui nous avait permis de découvrir ça, et ça a
fait en sorte que la ministre de l'Environnement de l'époque avait annoncé
immédiatement un plan d'action. Alors, ça nous permet de réagir aussi, c'est un
organisme de contrôle.
Par la suite, dans un milieu... du côté
policier, en 2003, c'est une demande d'accès à l'information qui avait permis
de mettre au jour le fait que les véhicules d'une certaine marque — ne
pas nommer les Ford Crown Victoria — étaient très sensibles aux
collisions arrière, et donc ça pouvait même provoquer une explosion, et ça,
même les policiers ne le savaient pas. C'est les journalistes, grâce à l'accès
à l'information, qui avaient trouvé cette information-là.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que
les demandes d'accès à l'information sont hyperimportantes. Cependant, comme
organisation, d'être prudent de ne pas référer les gens systématiquement pour
essayer d'enlever tout ça. Et moi, je suis heureux de voir que… cette semaine,
j'entendais notre collègue le ministre au Conseil du trésor dans une entrevue
dans une station de radio, il disait qu'il y a encore du chemin à faire, mais
il faut être plus transparents. Moi, je suis très, très, très rassuré de faire
partie d'un gouvernement comme ça. Je suis très rassuré aussi de voir que le
MTQ a déjà <emboîté le pas...
M. Lafrenière :
...d'enlever tout ça. Et moi, je suis heureux de voir que… cette semaine,
j'entendais notre collègue le ministre au Conseil du trésor dans une entrevue
dans une station de radio, il disait qu'il y a encore du chemin à faire, mais
il faut être plus transparents. Moi, je suis très, très, très rassuré de faire
partie d'un
gouvernement comme ça. Je suis très rassuré aussi de voir
que le MTQ a déjà >emboîté le pas en rendant publics l'ensemble des
projets routiers et maritimes du ministère et a rendu ces chiffres-là
disponibles. Mais je ne veux pas être a contrario en disant qu'il faut demander
plus d'accès à l'information.
La question que j'ai pour Mme la ministre,
parce que vous êtes en charge aussi de la transparence : Qu'est-ce que
vous allez faire pour convaincre les autres ministères d'emboîter le pas, de ne
pas référer systématiquement les demandes à l'accès à l'information, de faire
en sorte, justement, que nos autres ministères sont transparents? Puis, comme
vous avez dit, on a un devoir de réserve, il y a des documents qu'on doit se
garder, puis ça on en est tous très conscients, mais comment on va faire pour
contaminer positivement les autres ministères pour faire comme le MTQ, comme le
Conseil du trésor pour être transparents et donner de l'information? Moi, je
disais souvent, dans mon ancienne carrière, quand il y avait une demande, je
disais : Au lieu de se demander pourquoi on donnerait l'information, parce
que c'est souvent le premier réflexe, hein, pourquoi on va lui donner ça, au
journaliste, s'il nous pose une question, on va dire : Pourquoi pas?
Qu'est-ce qui nous empêche de lui donner? Alors, c'est un petit peu une
réflexion que je me permets, Mme la ministre. Ce n'est pas une question avec un
budget, ce n'est pas une question de réforme, comme vous l'avez mentionné tout
à l'heure, mais je pense que c'est peut-être un voeu pieux qu'on puisse
contaminer positivement les autres ministères pour qu'il y ait un petit peu
plus de transparence dans certains domaines. Je veux vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, je
vais commencer par refuser un dossier, c'est-à-dire je ne suis pas en charge de
la transparence parce que ça, ce serait beaucoup trop vaste. Bien que je sois
une fervente partisane de la transparence, qui est bien différent que d'être en
charge de transparence, je suis en charge de la loi sur l'accès à
l'information. Donc, effectivement, vous avez raison, je pense qu'il faut... Je
l'ai mentionné tantôt, c'est à géométrie variable, la façon dont les ministères
réagissent, mais je pense que moi, je choisis d'y voir non pas une volonté de
bloquer, mais plutôt, peut-être, une mécompréhension, et peut-être qu'on est
rendus dans une gestion un peu trop systématique et fonctionnarisée de l'accès
à l'information, puis on a perdu de vue les objectifs de tout ça. Je pense que
ça va être d'en parler, comme on le fait aujourd'hui, qui va nous aider à
contaminer positivement, mais plutôt d'expliquer les bienfaits de la
transparence et de l'accès à l'information.
Puis, tu sais, ceci étant dit, il faut
faire attention, hein, la transparence, je l'ai mentionné tantôt, il faut y
trouver un équilibre, là. Il y a la transparence dans l'objectif de la supervision,
si on veut, des activités gouvernementales pour favoriser la reddition de
comptes des décideurs politiques — je pense qu'on est tous
redevables, imputables des fonds publics et de ce qu'on en faits, donc de nos
décisions — mais il faut aussi maintenir un espace privé de réflexion
pour les décideurs également. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas la
transparence à tout prix, parce que trop de transparence, des fois, ce n'est
pas mieux, ça empêche de travailler, ça fait en sorte qu'on part dans des
débats. Moi, je suis partisane du secret des délibérés, ce n'est pas pour rien,
j'ai fait partie de ce mécanisme-là. Si on veut avoir un espace de réflexion,
un espace de discussion où on est à l'aise, je pense qu'il faut faire attention
pour ne pas tout dire et tout sortir, mais en un autre côté, je pense que
l'objectif, c'est de bien dire, c'est la reddition de comptes des décideurs,
hein, politiques — on est redevables auprès de la population — et
dans ce sens-là, il faut rendre les données le plus accessible possible. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, nous sommes maintenant...
M. Lafrenière : ...vous
avez raison, la transparence ce n'est pas de tout dire, c'est parfois
d'expliquer pourquoi on ne dit pas les choses aussi. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, merci. Nous sommes maintenant
rendus au deuxième bloc d'échange de l'opposition officielle pour
14 min 52 s. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
• (20 h 30) •
M. Tanguay
: Oui,
merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir avec la ministre sur...
puis je ne veux pas faire de débat inutilement partisan, puis je pense que la
ministre comprend très bien, je pense, le bien-fondé de nos questions sur le
fameux site — puis je dis «fameux» entre guillemets, là — transparence.gouv.qc.ca.
Honnêtement, M. le Président, puis je suis convaincu que la ministre elle est
animée… puis c'est ça, le fond de mes questions, de la meilleure bonne foi
possible. Mais force est de constater… puis je mettrais ma main au feu que la
ministre, je pense… puis en tout cas, collectivement, on peut se dire que... Est-ce
qu'il y a de quoi être fiers des informations qu'il y a là-dessus? J'avais posé
une question à la ministre, qui a répondu, même deux, je crois. Il y avait la
réponse du premier ministre à la question déposée au feuilleton, je pense que
c'était le 6 décembre. La réponse du premier ministre nous a été
communiquée via le leader parlementaire le 4 février 2019. Et là
c'était le premier ministre qui signait et qui écrivait au leader parlementaire :
«La volonté de notre gouvernement est d'offrir aux Québécoises et aux Québécois
un maximum d'information sur les activités des premiers responsables des grandes
décisions collectives, tout en tenant compte de la protection des
renseignements personnels des citoyennes et [...] citoyens, de l'efficacité
gouvernementale et de l'intérêt public.» Il parlait évidemment des ministres.
«Ainsi, suivant notre volonté d'avoir une
approche intègre et transparente, il était nécessaire de procéder à une
évaluation du cadre existant sur la diffusion des <agendas...
>
20 h 30 (version révisée)
<11789
M. Tanguay
:
...citoyennes et [...] citoyens de l'efficacité
gouvernementale et de l'
intérêt
public.» Il parlait évidemment des ministres.
«Ainsi, suivant notre volonté d'avoir
une approche intègre et transparente, il était nécessaire de procéder à une
évaluation du cadre existant sur la diffusion des >agendas des membres
du Conseil exécutif sur le site transparence.gouv.qc.ca. Cette évaluation — c'est
le premier ministre qui parle — nous a permis de constater de
nombreuses lacunes dans la diffusion des agendas ainsi qu'un manque d'assiduité
de certains membres du précédent gouvernement, ce qui a d'ailleurs été soulevé
publiquement à quelques reprises.
«À la lumière de ces constats, nous avions
le devoir de mettre en place un cadre qui puisse assurer une diffusion qui soit
plus cohérente...» Et puis là le document est parti... «une diffusion qui soit
plus cohérente»... Attendez, là, suspense, le punch s'en vient...
Une voix
: Je suis
tellement désolée.
M. Tanguay
:
C'est-u parce que tu as touché à la souris à côté?
Une voix
: J'ai
accroché la souris.
M. Tanguay
: Elle
a accroché la souris. À ne jamais faire, ne pas accrocher la souris. Alors, je
vous sens pendus à mes lèvres : «[Et] à la lumière de ces constats, nous
avions le devoir de mettre en place un cadre qui puisse assurer une diffusion
qui soit plus cohérente et plus régulière — ça valait la peine d'attendre — que
sous le précédent gouvernement.»
Alors, c'est correct, là, je veux dire, on
peut se tirailler un peu là-dessus, l'ancien gouvernement n'était pas un
exemple. Moi, ce qui m'intéresse, c'est maintenant, là, c'est le premier jour
du reste de ma vie. Puis on va voir sur le site, là, puis honnêtement,
honnêtement, Mme la ministre, vous, vous avez su, vous avez su, vous, comme
ministre de la Justice, là, en mettre, et vous remontez jusqu'au 26 octobre,
date de nomination : prise de contact, François Bibeau, 26 octobre,
président de la Chambre des notaires. Après ça : Diane Legault, présidente
de l'Office des professions. Puis là on voit que vous avez des journées
remplies : rencontre avec des acteurs non gouvernementaux le 3 décembre.
Puis là, je veux dire, il y a du monde, là : représentation, comité sur
les actions entourant les 12 jours contre la violence, rencontre des acteurs
non gouvernementaux, présentation d'organismes, présidente de la CIQ,
vice-présidente, D.G., Conseil interprofessionnel du Québec, et ainsi de suite,
12 décembre, 13 décembre, et tout ça.
Et je vois, d'un autre côté, des collègues…
puis je ne suis pas en train de leur mettre, là, l'opprobre, là, mais il y a
des collègues… Puis, savez-vous quoi, je ne vais même pas dire les noms, je
n'ai même pas besoin de les dire. Il y a des collègues qui n'ont rien à
l'agenda avant le 29 janvier. Et ça, vite comme ça, j'en ai quatre, puis
il y a plus de ministres qui sont dans ce cas-là, il n'y a aucune rencontre. Il
y en a plusieurs, il y en a trois sur mes quatre exemples, qui n'ont aucune
rencontre avec des acteurs non gouvernementaux. Puis j'en ai six autres
exemples. Ça ne me tente même pas de mettre des noms. Mon but, c'est d'avoir
une discussion franche et honnête avec Mme la ministre, là, puis pensons à la
directive du premier ministre du 28 janvier, là, dernier.
D'abord, première petite question, est-ce
qu'il y aurait possibilité d'avoir copie de la directive du premier ministre du
28 janvier dernier, si possible? Ou je peux faire une demande d'accès.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme LeBel : Non... Oui,
puis on va vous référer à la commission.
M. Tanguay
: Bien,
c'est ça, qui va me dire non.
Mme LeBel : Ils vont avoir
le temps d'y penser. Non, il ne devrait pas y avoir de problème. Laissez-moi
vérifier, là, mais d'entrée de jeu, je dirais qu'il ne devrait pas y avoir de
problème. Je ne l'ai pas sous la main, là.
M. Tanguay
: O.K.,
pas de problème. Merci pour ça. Et donc j'aimerais savoir… Puis honnêtement,
là, on est tous du monde intelligent autour... Oui?
Le Président (M. Bachand) :…Mme la ministre, vous alliez la déposer...
Mme LeBel : Oui, ultérieurement
parce que je ne l'ai pas sous la main. Mais je vais commencer par faire des
vérifications, M. le Président, avant de m'engager à la déposer, O.K.?
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
M. Tanguay
: Sous
réserve.
Le Président (M. Bachand) :D'accord, merci. M. le député de LaFontaine.
Mme LeBel : Je vais prendre
une obligation de moyens et non pas de résultats, si vous permettez.
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
M. Tanguay
:
Super, merci pour ça. Alors, comment expliquer ça? Je veux dire, on est tous du
monde intelligent, puis ça ne me tente pas de faire de la partisanerie
là-dedans, là. Pourquoi ça ne marche pas? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas?
Est-ce que ce n'est pas dans notre culture? Puis «on», je veux dire, je ne vise
pas les collègues ministres, là, puis, je veux dire, on ne fera pas le procès
non plus des ministres sur la 41e, là. Force est de constater qu'il faut faire
mieux là-dedans. Qu'est-ce qui ne marche pas? Parce qu'on s'entend, les gens à
l'agenda ont tous l'agenda du ministre, ce n'est pas vrai qu'elle va toute être
versée copier-coller là-dedans, et, je le sais, il y a des informations
personnelles, comme le disait le premier ministre dans sa réponse du 4 février,
mais qu'est-ce qui ne marche pas?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Bien, je vais
juste vous dire d'entrée de jeu que j'apprécie beaucoup que vous ayez mis la
table en disant que ce n'est pas un débat partisan puis qu'on ne soit pas en
train de se lancer des noms de part et d'autre, parce qu'à votre liste la
mienne est prête, vous le comprendrez, concernant la 41e législature. Puis je
suis contente qu'on n'entre pas dans ce débat-là parce que le débat est un
débat de transparence, effectivement, et un débat qui est important à mener. Je
suis... j'allais dire «je pense» parce que c'est une expression, mais je suis
convaincue que tous et chacun de mes collègues ont le même souci que moi de
transmettre l'information. Peut-être... Je vous remercie d'avoir fait mon
bulletin et mon bilan. D'ailleurs, à vous entendre énumérer la liste de mes
rencontres à voix haute, ça explique pourquoi je suis en train de perdre la
voix puis, de temps en <temps...
Mme LeBel : ...je
suis... j'allais dire «
je pense»
parce que c'est une expression,
mais je suis convaincue que tous et chacun de mes
collègues ont le même
souci que moi de transmettre
l'information. P
eut-être...
Je
vous remercie d'avoir fait mon bulletin et mon bilan.
D'ailleurs, à vous
entendre énumérer la liste de mes rencontres à voix haute, ça explique pourquoi
je suis en train de perdre la voix puis,
de temps en >temps, je
commence à me sentir un peu dépassée.
Mais je suis convaincue de ça, l'objectif
est vraiment d'offrir aux Québécois un maximum d'information sur nos activités ministérielles.
Et c'est un exemple, hein? Cette directive-là ministérielle, tant celle qui
avait été émise par le gouvernement précédent que celle qui a été réitérée différemment
un peu, mais émise par notre gouvernement, est un peu une forme de diffusion
proactive, hein, on s'entend, dans le sens où elle n'est pas couverte par les
règles habituelles et que ça prenait une directive particulière, qui a été
faite, d'ailleurs, autant par votre gouvernement, le gouvernement précédent,
que par le nôtre.
Maintenant, je pense que... et je dois
souligner d'entrée de jeu, bien que vos questions s'adressent incessamment et
sans cesse à moi à la période de questions, je ne suis pas responsable de cette
directive et de l'application de cette directive. Je suis quand même
responsable de la loi sur l'accès à l'information, ce qui, d'entrée de jeu,
semble me rendre responsable de la transparence au sens large, mais cette
directive a été émise par le cabinet du premier ministre, hein, et je n'ai pas
nécessairement d'ascendant, moi, sur mes collègues.
Par contre, si on parle de contamination
positive, effectivement, je travaille dans ce sens-là et je sais… moi, je pense
et je comprends que beaucoup des enjeux sont des enjeux... et le site transparence,
on va se parler franchement, là, il n'est pas convivial, il n'est pas facile,
l'information... c'est un peu comme... Une des raisons pour lesquelles on
transfère le registre du lobbyisme au commissaire pour qu'il en fasse la
modernisation, c'est parce que le site transparence, au niveau technologique,
informatique, et de faciliter, et d'entrer les informations, il n'est pas
convivial, et souvent la même information va apparaître dans deux agendas.
Comme elle est entrée sur le site de façon différente, bien, les croisements ne
se font pas et ne concordent pas, puis on a l'impression que deux ministres qui
assistaient à la même rencontre n'ont pas rentré la même information, ce qui
n'est pas tout à fait exact.
Donc, il y a des problèmes de... Il n'y a
pas de... au sein de notre gouvernement, comme, je suis convaincue, au sein du
vôtre, puis je suis prête à faire cette même concession-là parce que la
conversation se veut productive à ce stade-ci, je pense qu'il n'y a pas de
volonté de cacher. Il y a peut-être une... c'est plutôt administratif et une
façon de rentrer les données. Dans certains cabinets, c'est à géométrie
variable, il faut que ce soient des responsables… Donc, on y travaille avec le
SAIRID, on travaille à faire une façon de diffuser ces informations-là qui sont
plus standardisées, plus compréhensibles pour s'assurer qu'effectivement deux
ministres qui assistent à la même rencontre vont minimalement avoir la même
information dans leur agenda, et ce n'est pas... je peux vous rassurer sur une
chose et sur mes 25 autres collègues du Conseil des ministres, on n'est
pas dans les affaires de cachées, ce n'est pas l'intention derrière tout ça.
Il y a des problèmes de concordance, j'en
suis, il y a des gens qui ne rentrent pas les informations tous de la même
façon, mais je pense que ce qu'il faut faire, là, c'est arrimer tout ça et
trouver un moyen plus efficace de rentrer la donnée. On a pris le site transparence...
Tu sais, quand je faisais référence, dans une de mes premières réponses, au
fait que le système actuel n'était pas... je parlais du site transparence qui
n'est pas adéquat ou qui n'est pas optimal pour ça, mais il y a quand même
2 400 activités publiques et plus de 500 rencontres avec des acteurs non
gouvernementaux qui ont été rentrées. Puis je vous le dis, là, si on me demande
est-ce que mes collègues sont dans la même mouvance que moi, la réponse est
oui. Maintenant, est-ce qu'on est perfectibles et on doit perfectionner notre
façon de transmettre l'information? La réponse est, effectivement, également
oui.
Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Juste pour
comprendre — puis peut-être que, si je comprends bien, je ne serai
plus sur votre dos à la période de questions — je pense que le site agenda,
là, relève du Secrétariat à l'accès à l'information, et auquel cas c'est vous
qui êtes responsable du Secrétariat à l'accès à l'information.
Mme LeBel : Bien, oui, il
me semble bien. Bien, y a-tu une question ou...
M. Tanguay
: Oui,
alors c'est pour ça que je suis surpris que vous dites : Ce n'est pas moi
qui est responsable.
Mme LeBel : Non, je parle
de la directive qui a été émise par rapport au cabinet ministériel. Ça vient du
Conseil des ministres, je n'ai pas d'ascendant sur mes collègues ministères
pour les obliger à respecter la consigne, mais, comme je vous disais d'entrée
de jeu, la volonté est de la respecter. Moi, je pense que c'est juste un
problème administratif d'arrimage, et de façon d'entrer, et de compréhension de
la donnée qu'on doit entrer, là.
M. Tanguay
:
...mais donc le Secrétariat à l'accès à l'information relève de vous, et c'est
le Secrétariat à l'accès à l'information qui est dépositaire du site, là,
transparence.gouv.qc.ca.
Mme LeBel : Je peux peut-être
passer la parole à...
M. Tanguay
: Oui,
oui, oui.
Mme LeBel : Si vous
permettez, monsieur, avec le consentement de tout le monde.
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. S'il vous plaît, d'abord vous identifier, nom et titre, encore une fois,
s'il vous plaît. Merci.
• (20 h 40) •
M. Côté
(Martin-Philippe) : Oui. Martin-Philippe Côté, je suis le
secrétaire général associé au SAIRID, communément appelé Secrétariat à l'accès
à l'information et à la réforme des institutions démocratiques.
Le site comme tel, là, la plateforme,
c'est le secrétariat aux commissions... des communications, pardon, qui en est
le <dépositaire...
M. Côté
(Martin-Philippe) :
...oui. Martin-Philippe
Côté,
je suis le
secrétaire général associé au SAIRID, communément appelé
Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions
démocratiques.
Le site comme tel, là, la plateforme,
c'est le secrétariat aux
commissions... des communications, pardon, qui
en est le >dépositaire. Nous, le secrétariat, on ne fait que coordonner
les informations des différents cabinets qui peuvent y être, y entrer. On donne
de l'information sur les informations qu'on devrait y retrouver, qu'est-ce qui
est des renseignements personnels, qu'est-ce qui devrait être un renseignement
public. On est là à titre d'experts, disons, contenu et on ne s'occupe pas du
contenant, qui est la plateforme. Puis la plateforme, comme disait Mme la
ministre, elle n'est vraiment pas conviviale. Il faut que ce soit chaque
personne qui fait une entrée, donc la responsable ou le responsable d'agenda
dans chaque cas.
M. Tanguay
: Juste
comprendre, donc, vous dites, c'est la commission des communications…
M. Côté
(Martin-Philippe) :Le secrétariat aux
communications.
M. Tanguay
: C'est
quoi ça, le secrétariat... C'est quoi, ça?
M. Côté
(Martin-Philippe) :Au Conseil exécutif.
M. Tanguay
: O.K.
Ça fait que c'est le Conseil exécutif qui est gestionnaire du site.
M. Côté
(Martin-Philippe) : Exactement.
M. Tanguay
: Mais
il est votre mandataire à vous, le Secrétariat à l'accès à l'information. Il
est votre mandataire, puisque c'est votre responsabilité.
M. Côté
(Martin-Philippe) : On n'a pas vraiment la responsabilité du
site, là. Comme je vous dis, notre rôle, au secrétariat, depuis 2015, ça a été
d'élaborer la politique et, après ça, d'être un expert-contenu pour l'ensemble
des cabinets.
M. Tanguay
: Et
comment ça fonctionne? Je trouve ça éclairant ce que vous dites. Donc, chaque
personne du cabinet x va sur le site, et entre… et, si elle a des questions, va
vous appeler, vous. Mais il n'y a pas réellement... De ce que je comprends,
c'est laissé à la gouvernance et à l'initiative de tout un chacun, là, chez les
cabinets, là, des ministres.
M. Côté
(Martin-Philippe) : Bien, à vrai dire, on a fait un guide, on a
fait des grandes lignes, comment répondre, ce qui devrait être... Disons, un
caucus, est-ce qu'on met un caucus à l'agenda? Est-ce qu'on met la séance au
salon bleu, la période de questions? Toutes les questions de base, on est là
pour y répondre. Mais est-ce qu'on met une rencontre, qui une rencontre privée,
avec le député Untel? On est là pour aider chacun, mais effectivement c'est les
responsables d'agenda qui, eux-mêmes, mettent les informations à l'intérieur du
site.
M. Tanguay
:
Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce guide-là? Ça ne doit pas être
confidentiel.
Des voix
: ...
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on pourrait avoir copie, ultérieurement, au secrétariat?
Mme LeBel : Il n'y a pas
de problème. Encore une fois, on va le rendre disponible. Peut-être pas
maintenant, là, mais on va vous...
M. Tanguay
: Si ça
va, O.K. Parce que, sur les 2 400... Puis, encore une fois, je ne veux pas
faire de... on ne fera pas Wimbledon ici, là, mais honnêtement, sur les
2 400 entrées, si j'enlève toutes les présences à l'Assemblée
nationale, probablement qu'on est en dessous de 1 000, là, honnêtement,
là. Juste à le voir, on voit bien, comment disait l'annonce, là. Mais merci
pour ça, et espérons pour le mieux parce que l'objectif... Croyez-vous...
Est-ce qu'à l'interne vous posez la question? Est-ce qu'à l'interne il y a une
volonté et est-ce qu'il y a un plan de match pour le changer, peut-être, le
site, s'il n'est pas «user-friendly», si vous me permettez l'expression?
Mme LeBel : Oui, mais il
y avait une volonté de rendre les agendas disponibles le plus rapidement
possible parce que cette volonté-là a toujours été présente, donc, oui. C'est
pour ça que, dans l'intervalle — et je fais référence à ma première
réponse en période de questions — on a utilisé le site disponible
pour faire le plus rapidement possible, mais on est en train de regarder,
effectivement, de quelle façon on peut faire ça mieux, si on veut. Puis, encore
une fois, ça dépend de la compréhension des cabinets, hein? Il y a des cabinets
qui... Et on est tous aussi avec du nouveau personnel, on est dans les premiers
six mois. Tout le monde commence à comprendre qu'est-ce qui doit être rentré,
qu'est-ce qui ne doit pas être rentré. Donc, ça fait partie un peu des
difficultés qu'on vit au niveau de l'information.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers les députés formant le
gouvernement pour leur troisième bloc de 15 minutes. M. le député de
Saint-Jean, s'il vous plaît.
M. Lemieux : Merci
beaucoup, M. le Président. Rebonsoir, Mme la ministre. Tout à l'heure, le
député de Vachon a commencé à faire un historique, et je voudrais le terminer.
Mais, juste avant, et avant de manquer de temps, même si je fais juste
commencer, je veux être certain qu'on va parler des incidents de sécurité.
Alors, avec votre permission, on va regarder dans l'optique de tout ce que vous
allez faire dans cette autre réforme que vous prenez à bras-le-corps, dans ce
que deviendra l'accès à l'information et de ce que deviendra éventuellement un
meilleur résultat que ce que le député de Rosemont nous disait que Global Right
to Information Rating nous donne, c'est-à-dire 11e parmi 14 juridictions
canadiennes, ce qui nous place parmi les meilleurs cancres, disons-le comme ça.
Mme la ministre, envisagez-vous d'inclure
une obligation pour les entreprises et les organismes publics d'aviser les
personnes concernées lorsque leurs renseignements personnels ont été compromis
à la suite d'un incident de sécurité? Et ça, c'est très large comme question,
puis je ne m'attends pas à un oui ou un non, mais en même temps, quand on
regarde l'actualité toute récente puis qu'on fait juste reculer, on trouve des
crises de bris de confidentialité, des crises de compagnies <qui ont...
M. Lemieux : …ont été
compromis à la suite d'un incident de sécurité? Et ça, c'est très large comme
question,
puis je ne m'attends pas à un oui ou un non, mais
en même temps, quand
on regarde dans l'actualité toute récente puis qu'on fait juste reculer, on
trouve des crises de bris de confidentialité, des crises de compagnies >qui
ont tantôt des cartes de crédit qui traînent ou dont l'intégrité a été violée,
on se demande jusqu'à quel point… c'est d'abord au Québec et au gouvernement du
Québec de donner vraiment la direction à suivre. Évidemment, pour ce qui est
des données nominatives et des autres données publiques que le gouvernement du
Québec contrôle, c'est une chose, mais vous avez quand même, pour les organismes
publics et les entreprises une sorte de chapeau à porter. Est-ce que vous allez
vers là? Est-ce que c'est par vous que ça va passer, une autre réforme?
Le Président
(M. Bachand) :Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : Bien, ce n'est
pas une autre réforme, c'est un autre aspect de la même réforme. Vous avez tout
à fait raison, c'est quelque chose auquel il faut s'adresser. Donc, l'ajout d'une
obligation, d'ailleurs, de déclarer les incidents de sécurité a fait l'objet d'une
recommandation de la Commission d'accès à l'information dans son rapport
quinquennal de 2011, d'ailleurs.
Tout le monde, M. le Président, s'accorde
sur l'importance, l'importance d'être informé comme citoyen. D'ailleurs, lorsque
des renseignements personnels ont été divulgués, soit à la suite d'une perte, d'un
acte de piratage ou autrement, dans la mesure où, d'ailleurs, il existe un
risque de préjudice, on s'entend là-dessus, je pense que, comme citoyens, on
veut savoir ce qui advient de nos données personnelles. Donc, quant à moi, le gouvernement
est fiduciaire, donc les entreprises sont fiduciaires, et ils ont donc une responsabilité,
une imputabilité eu égard à nos renseignements personnels, nos renseignements
qui auraient pu effectivement être perdus ou piratés.
Un tel avis, effectivement, permettrait
donc aux personnes de prendre les mesures nécessaires — donc les
citoyens, entre autres, hein, un citoyen averti en vaut deux — afin
de mitiger les risques, c'est important, qui sont liés, par exemple, au vol
d'identité. Est-ce que mon numéro de carte de crédit, mon numéro d'assurance
sociale a été accessible, etc.? On pourrait passer la soirée à nommer des
exemples où on a déjà été avisés par nos institutions bancaires qu'il y avait
eu un risque de piratage sur notre carte de crédit, ce qui, en beau français,
veut dire qu'il y en a eu un, finalement, parce qu'ils ne prendraient pas la
peine de nous aviser, et je pense que c'est important qu'on le sache pour
prendre les mesures appropriées dans les circonstances. Donc, cette obligation,
je pense, ne pourrait qu'inciter les entreprises et les organismes à prendre
les mesures de sécurité nécessaires, notamment en affectant les ressources
adéquates, et c'est un exemple, à la sécurité de l'information.
Toutefois, et je reviens à ma remarque
préliminaire, ce que je vous ai dit d'entrée de jeu, ça fait partie d'une
réflexion plus large sur la protection des données personnelles, et ça ne peut
pas se faire de manière isolée. Donc, ce n'est pas une action particulière qu'on
doit prendre dans l'immédiat, parce que je suis peu encline à prendre des
actions isolées ici, à gauche puis à droite. Je pense que, dans une telle
situation… encore une fois, dans le nouveau paysage de 2019, on parle de
l'intelligence artificielle, on parle d'ouverture technologique, on parle de
mobilité de la donnée, on parle de sécuriser la donnée, mais de ne pas empêcher
la fluidité de la circulation de l'information, justement, à titre d'exemple,
pour des fins gouvernementales. C'est un peu troublant de voir… et là, encore
une fois, mon collègue M. Caire, le ministre responsable, serait heureux de
m'entendre quand on dit que c'est un peu troublant de voir que chaque ministère
travaille en silo avec des données puis que, moi, quand je dois faire mon
changement d'adresse, il faut que j'appelle à huit endroits différents alors
que j'appelle, finalement, tout le temps au gouvernement. Pourquoi je ne peux
pas faire ce changement d'adresse là à un seul endroit? Donc, il faut penser à
la fluidité, à la mobilité de la donnée, mais, encore une fois, il faut
sécuriser cet ensemble-là, ce périmètre-là, au sens large, pour m'assurer que
mes données personnelles ne sont pas accessibles à des gens ou à des entités
qui n'ont pas d'affaire à avoir mes données personnelles.
Donc, il est temps d'amorcer cette
réflexion-là en profondeur, et il faut… et moi, je pense qu'on peut avoir la
collaboration de tous les partis politiques sur cette question-là parce qu'il
en va de l'enjeu de nos données à tous et de prendre ensemble un virage
important au niveau gouvernemental. La société civile aussi doit participer à cette
conversation-là. Et aussi il faut démystifier, hein, il y a beaucoup de peur
dans cette... c'est ça. On a une fausse impression, des fois, de sécurité en
ajoutant, je vais le dire, trois, quatre cadenas, cinq, six serrures, mais
souvent ce n'est pas ça qui fait qu'on est plus sécurisé. Donc, il faut aussi
démystifier la notion de «sécurisé» et enlever cette fausse impression de
sécurité là pour s'assurer qu'il y a une sécurité réelle et effective de nos
données et pas simplement apparente. Donc, c'est beaucoup de défis, encore une
fois, et je pense qu'il faut trouver la manière adéquate, dans toute cette
transformation-là, de protéger les données personnelles. C'est la clé de tout
ça.
• (20 h 50) •
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de <Saint-Jean,
s'il vous plaît.
M. Lemieux : …
Mme LeBel :
...sécurité-là pour s'assurer qu'
il y a une sécurité réelle et effective
de nos données et pas
simplement apparente. Donc, c'est
beaucoup
de défis, encore une fois, et je pense qu'il faut trouver la manière adéquate,
dans toute cette
transformation-là, de protéger les données
personnelles. C'est la clé de tout ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. le député de >Saint-Jean, s'il
vous plaît.
M. Lemieux : Permettez, M.
le Président? Merci, Mme la ministre, d'autant plus que je ne voulais vraiment
pas qu'on passe ça sous le tapis avant de terminer la conversation.
Maintenant, je reviens... en fait, je
prends la balle au bond du député de Vachon, qui avait commencé son historique,
pour bien comprendre exactement ce qui vous attend dans vos réformes — vos
réformes — et sachez que celle, de ce que vous préparez, que
j'attends le plus, c'est celle sur le mode de scrutin. Alors, celui-là, on va
pouvoir en parler dans un autre forum, mais ça va être encore la CI, mais un
autre soir.
Mais pour ce qui est de ce que vous avez
commencé à dire avec le député de Vachon, on remonte à 1980 quelque, vous l'avez
dit tout à l'heure, je l'avais ici devant moi, là, 1980 quelque chose, mais de
rapport quinquennal en rapport quinquennal, les recommandations se sont
accumulées à un rythme effarant. Juste en 2016, la CAI a déposé son sixième
rapport, qui comprenait 67 recommandations, dont certaines concernaient la Loi
sur l'accès, entre autres choses. Il y a eu, le 17 mai 2018 — j'en
saute des bouts, là, pour aller plus vite pour vous laisser le temps de
répondre — le projet de loi n° 179, la Loi modifiant la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics, projet qui est mort au
feuilleton.
On l'a beaucoup dit, s'il y a une loi qui
mérite d'être réformée, puis c'est à vous qu'on a confié le travail, c'est bien
la loi sur l'accès à l'information. S'il y en a une qui est décriée par tous
mes camarades journalistes… Et sachez que je ne le prends pas personnel, je
n'ai pas eu vraiment besoin de me servir beaucoup de cet outil qui, pour plein
de collègues, est un voyage de pêche AM-FM stéréo barbecue, et pour d'autres, c'est
vraiment une façon de valider de l'information puis d'aller quelque chose avec
une intuition journalistique, mais aussi des données pour être capable de
trianguler quelque chose puis dire : Bon, j'ai ce que ça me prenait pour
aller où je m'en vais comme journaliste. Mais je sais aussi que, pour avoir,
depuis que je suis élu, reçu quelques demandes de mon cru, savoir que c'est des
voyages de pêche qui sont organisés. D'ailleurs, si on avait le temps, je
demanderais aux gens de la commission de me dire jusqu'à quel point ils sont
impressionnés du nombre de voyages de pêche qui se font à leurs dépens, mais
ça, c'est une autre paire de manches.
Mais je m'en allais, avec cette
réforme-là, dans la mesure où il y en avait une, loi, Mme la ministre, qui est
morte au feuilleton, il y avait des recommandations à la douzaine. Qu'est-ce
que vous retenez, vous, au moment où vous arrivez avec ce que vous voulez
faire, comme réforme? C'est quoi, la base de cette réforme-là pour vous? Est-ce
que la loi qu'il y avait l'année dernière, c'était un bon début? Est-ce que ça
va ressembler à ça, votre réforme, ou on va encore réformer large, en
profondeur, on recommence à zéro puis on va recommencer avec toutes ces
recommandations-là qui se sont accumulées au fil du temps? Et je termine en
disant que je reconnais... d'ailleurs, j'en voulais un peu au député de
Rosemont, qui vous a si bien arrêtée dans votre lancée parce que je reconnais
la sagesse de ce que vous dites au sujet de la loi qu'on a aujourd'hui avec les
médias qu'on a aujourd'hui qui… même avec les médias sociaux, ça a changé toute
la donne. Alors, forcément, votre loi va devoir respirer, votre réforme, elle
va devoir être pour l'avenir puis pas pour le passé. Alors, ce n'est pas parce
que c'était un problème que ça va l'être encore parce qu'on n'a plus les mêmes
moyens. Bref, vous vous en allez où avec votre bicycle, Mme la ministre, avec
cette belle réforme?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, je
pense, au bon endroit, j'espère. Non, ce n'est pas un désaveu du projet de loi
précédent. Je pense qu'il a été déposé très tard à la fin de la dernière
législature, ce qui n'est pas un reproche, c'est tout simplement un constat, donc.
Mais j'aime bien, moi, faire les choses et les vérifier, les valider par
moi-même. Donc, je pense qu'il faut faire l'exercice de façon responsable avant
de déposer un projet de loi. Probablement que la majorité de ce qui se trouve
dans ce projet de loi va être repris. Probablement qu'on va le faire de façon
plus large également et regarder comment on peut adresser cette situation-là.
Donc, on est en train d'évaluer nos
différentes options. Ce qu'on veut, donc, c'est plus d'information, plus de
transparence pour les citoyens, puis moins de lourdeur administrative, surtout
dans la loi sur l'accès à l'information. On l'a dit, hein, la lourdeur
administrative peut être un frein à l'accès, même si la volonté n'est pas de
freiner l'accès. Les conséquences ou les effets pervers de la loi et de la
façon dont la loi est rédigée… Et, encore là, la loi a été rédigée, d'ailleurs,
on l'a dit, dans l'univers de 1982, dans le début des années 1980, où on
n'était pas du tout dans le même univers, où la vitesse et la nécessité de vitesse
d'accessibilité n'étaient peut-être par la même à l'époque, quand on préparait
des longs reportages qui devaient sortir peut-être à des saisons plus tardives
que simplement au bulletin du soir ou sur Twitter dans les 10 prochaines
minutes. Donc, on peut s'entendre sur cette modification-là de <l'univers…
Mme LeBel : ...vitesse
d'
accessibilité n'était
peut-être pas la même à l'époque, quand
on préparait des longs reportages qui devaient sortir
peut-être à des
saisons plus tardives que simplement au bulletin du soir ou sur Twitter dans
les 10 prochaines minutes. Donc, on peut s'entendre sur cette
modification-là
de >l'univers médiatique et de l'univers de l'information, hein? On est
dans l'instantané, aujourd'hui, tout est au bout d'un clic, au bout du doigt.
Il faut aussi se positionner là-dedans puis il faut aussi comprendre que la loi
sur l'accès à l'information a été faite dans un univers complètement différent,
dont certains d'entre nous se souviennent mieux que d'autres dans la salle.
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui, c'est ça.
Donc, c'est important de le comprendre que ce n'est pas toujours une question
de mauvaise volonté, c'est une question de... on est pris avec un mécanisme qui
a été instauré dans une époque particulière et avec lequel il faut vivre, donc
je pense que c'est le temps de s'y adresser.
On est en train de le revoir, donc, le projet
de loi n° 179 — je pense que c'était son
numéro — encore une fois, on est en train de le revoir, on est en
train de le bonifier, on est en train de voir si on peut le voir dans une perspective
plus large. Donc, je vous le dis, ce n'est pas un désaveu de ce qui a été
déposé, je pense que n'importe quelle nouvelle législature ferait le même
exercice. On ne prend pas les projets de loi précédents d'un gouvernement
précédent — à moins d'être le gouvernement dans une continuité, là — et
déposer ça à l'aveuglette parce qu'on va en être responsable. Donc, si je suis
pour déposer un projet de loi, ultimement, j'en serai responsable. Donc, je
pense qu'encore faut-il que je me l'approprie, et que j'y croie également, et
que je fasse le tour de la question pour m'assurer que, dans nos objectifs,
celui de notre gouvernement actuel, il répond bien à nos attentes. Donc, c'est
simplement une question de faire un exercice approprié et responsable, M. le
député.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député, il vous reste deux minutes d'intervention. M. le député de
Saint-Jean.
M. Lemieux : Il me reste
deux minutes? Bien, sous-question à ce que vous venez de dire, parce
qu'effectivement il y en a qui se souviennent davantage que d'autres — n'est-ce
pas, M. le député de Vachon? — de comment ça se passait dans le bon
vieux temps. Sauf qu'il y a quand même une logique journalistique, en 2019,
d'avoir besoin le lendemain d'une vérification, et on ne pense pas qu'on va
l'avoir dans la loi à l'accès à l'information, en tout cas, aujourd'hui, là,
pour demain matin.
Mais ultimement, on s'entend, surtout avec
la transparence dont vous parliez avec le député de LaFontaine pour les
ministres, surtout avec cette nouvelle réalité des tweets aux six minutes, un
gouvernement ouvert, vraiment ouvert, transparent, il y aurait une certaine
quantité de ces informations-là non nominales qui seraient beaucoup plus
facilement accessibles qu'elles ne le sont maintenant. Je comprends qu'il va
falloir que vous vous assoyiez avec d'autres ministres qui contrôlent le nuage
puis l'accès au nuage, là, mais, à quelque part, est-ce que c'est une volonté
du gouvernement de s'en aller vers... en anglais, ils appellent ça le «open
government». Ça veut dire autre chose, là, «open government», c'est une autre
«ball of wax», comme ils disent en latin, mais est-ce que ce n'est pas,
ultimement, vers là où il faudrait aller, c'est que les citoyens, les
journalistes, citoyens aussi, trouvent ce qu'ils cherchent là où ça se trouve,
sans violer l'intimité et les documents privés de personne?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien, je
vous rassure, hein, bien qu'on parle de nuage et qu'on soit... on parle des
nuages, on n'a pas la tête dans les nuages, on a les deux pieds sur terre, moi
et mes collègues ministres, donc on travaille dans ce sens-là. L'objectif est
d'ailleurs de soutenir la plus grande transparence, vous l'avez dit, puis on va
évaluer les opportunités d'un gouvernement ouvert, comme vous l'avez mentionné,
je l'ai mentionné, moi aussi, à plusieurs reprises. Il faut quand même le faire
de façon responsable, hein? Il y a des données qui sont sensibles, pour
diverses raisons, qui peuvent être rendues publiques, mais peut-être à des
étapes ultérieures, des décisions gouvernementales, puis c'est normal. Donc, on
va favoriser la plus grande transparence et on va essayer de voir à la
diffusion proactive, et ça fait partie des enjeux que je dois regarder dans une
plus large réforme, M. le député. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Je me tourne maintenant vers... pour le
troisième bloc de l'opposition officielle, pour 15 min 50 s. Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
• (21 heures) •
Mme Weil
: Oui, merci,
M. le Président. Alors, Mme la ministre, je suis très heureuse de vous entendre
parler de jeter un regard, votre propre regard sur une réforme essentielle de
la loi. En effet, le projet de loi a été déposé à la fin de la session, donc ça
aurait pris un consensus pour pouvoir l'amener en étude. Mais quoi qu'il en
soit, il y a des principes énoncés dans ce projet de loi, en effet, n° 179, et je voulais peut-être qu'on puisse échanger un
peu sur ces grands principes pour voir, soit par vos briefings, les
orientations que vous avez pu obtenir du SAIRID, mais aussi de la CAI. Parce
que, je vous dirais, c'est un exercice extrêmement complexe, parce qu'il y a
tellement d'organismes avec qui il faut valider. Alors, j'étais très contente
d'avoir pu déposer un projet de loi parce que je me suis dit : S'il y a un
autre gouvernement, quel que soit le gouvernement, au moins il y a un projet de
loi déposé qui fait état quand même d'un travail <colossal...
>
21 h (version révisée)
<33
Mme Weil
:
...alors, j'étais très contente d'avoir pu déposer un
projet de loi
parce
que je me suis dit :
S'il y a un autre
gouvernement, quel
que soit le
gouvernement, au moins
il y a un
projet de loi
déposé qui fait état
quand même d'un travail >colossal et actuel.
Actuel, dans le sens que la plupart des ministères, c'est les mêmes personnes
qui sont là la plupart… les lois, comment dire, les pratiques, les règlements
sont là, et il y a certains...
Donc, le député de Rosemont avait
mentionné, donc, le Center for Law and Democracy, mais il y a ce qu'on appelle
le Global Right to Information Rating. Alors, moi, j'ai regardé ce Global Right
to Information Rating, qui fait un classement. Et je suis sûre que c'est comme
vous, Mme la ministre, on veut être des premiers de classe. Et, quand j'ai vu
que le Québec... ça m'a beaucoup guidée, hein, ce classement, qu'on était dans
les derniers, 11e, et que chaque orientation nous donnait des points, donc, notamment
la clause d'intérêt public par exemple… Il y a une clause d'intérêt public, et
moi, j'y tenais beaucoup à cette clause d'intérêt public, mais j'ai été
sensibilisée par la Commission d'accès à l'information. Donc, le prédécesseur
de Mme Poitras, donc, il m'avait bien expliqué que ça, c'est un
incontournable dans toute modernisation d'une loi sur l'accès et que... donc on
a eu beaucoup de discussions là-dessus.
Donc, cette clause-là, est-ce que, Mme la
ministre, vous avez eu l'occasion... Oui, j'irais sur quelques orientations,
mais je soulève celle-là en particulier parce qu'on m'avait bien sensibilisée
au fait que c'est incontournable, cette clause-là, et je voulais savoir si vous
avez eu l'occasion d'avoir des briefings là-dessus, si vous avez été
sensibilisée à cette question ou si c'est prématuré.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Je connais le
principe général de cette clause d'intérêt public, qui d'ailleurs se veut être
un motif de diffusion le plus large possible, mais je vais vous avouer bien
humblement que je n'ai pas eu l'occasion encore de m'asseoir pour en discuter
en profondeur. Ça fait partie de… vous le verrez probablement très bientôt à
mon agenda, M. le député, ça fera partie des rencontres futures que j'aurai,
donc... Bon, la diffusion proactive ne m'oblige à diffuser de façon prospective
mes futures rencontres, là, mais effectivement ça fait partie, je vous rassure
sur ce que je dois évaluer.
D'ailleurs, je profite de l'occasion pour
vous remercier. Effectivement, le travail qui a été fait dans le dépôt du
projet de loi qui a été déposé en mai, je pense, 2018 a été un travail où on a
déjà défriché beaucoup de terrain. On a parlé avec beaucoup de gens, et on a
dégagé, même si ce n'est peut-être pas un très large consensus, certains
principes, puis je pense qu'on peut repartir de là. Puis je tiens à réitérer
que le fait que je ne redépose pas de façon systématique le même projet de loi,
bien, ce n'est pas parce que le travail n'a pas été fait ou qu'il n'y a pas eu
un travail de fait, mais je pense que vous comprendrez que, dans les
circonstances, je dois au moins m'assurer de refaire mes propres...
m'approprier un peu le travail et de bien le maîtriser.
Mais pour répondre à votre question de
façon plus particulière, ça fait partie de ce qui est à venir devant moi, comme
m'asseoir, donc, avec les gens et parler de ce dossier-là. J'ai été, malheureusement,
dans mes autres portefeuilles, un peu occupée avec la réforme du droit de la
famille, avec le comité sur les agressions sexuelles, donc il y a plusieurs
choses. Tout va être fait, mais, naturellement, je suis une seule personne,
dans certaines situations, entourée d'une équipe extraordinaire, mais ils
doivent quand même avoir accès à moi pour qu'on puisse avancer dans ces
dossiers-là, mais c'est dans mon intention, Mme la députée.
Mme Weil
: ...M.
le Président, honnêtement, j'étais vraiment heureuse parce que moi, j'allais
vous poser la question parce qu'on n'en a pas parlé publiquement ou à
l'Assemblée nationale, donc je ne savais pas quelle était l'intention du
gouvernement. C'est la responsabilité de mon collègue, moi, je suis invitée à
participer. Donc, il m'a demandé si ça m'intéressait de poser des questions sur
les projets du gouvernement à cet égard, là, je suis très contente de vous
entendre là-dessus.
La diffusion proactive, en effet, c'était
peut-être un des premiers principes qu'on mentionne, donc, dans les notes
explicatives, donc, et ça, vous en avez parlé. Donc, ça, c'est déjà une
orientation. Il y a aussi l'accès… si vous n'avez pas de briefing, mais je
pense que vous allez être sensible à cette question-là. Un autre principe
important, c'est l'accès accru à l'information de nature environnementale.
Une voix
: ...
Mme Weil
: Oui.
D'ailleurs, on l'a vue tout récemment dans le secteur agricole, l'importance de
cette information. Je vous dirais, c'est un enjeu qui revient beaucoup et
souvent en <matière...
Mme Weil
:
...mais je pense que vous allez être sensible à cette
question-là. Un
autre principe
important, c'est l'accès accru à
l'information de
nature
environnementale.
Une voix
: …
Mme Weil
: Oui.
D'ailleurs, on l'a vue tout récemment dans le secteur agricole,
l'importance de cette information. Je vous dirais, c'est un enjeu qui revient
beaucoup et souvent en >matière d'accès à l'information, mais je comprends
que, pour l'instant... Je les mentionne un peu comme ça.
L'autre, aussi, accès... donc ça, vous
l'avez mentionné, mais c'était dans les grands principes du projet de loi n° 176... 179 — on oublie — c'est
l'accès accru aux documents issus d'une base de données électronique, et vous
l'avez mentionné vous-même comme étant important.
L'autre... et je ne sais pas si vous êtes
sensible à cette question-là, mais c'est l'importance de réduire les délais
d'inaccessibilité. Et là vous allez voir quand vous allez pouvoir tremper
là-dedans, la comparaison avec d'autres provinces, ça, vraiment... Alors, je ne
sais pas si ça, ça vous dit quelque chose, mais, par exemple, les décisions du
Conseil des ministres, c'est 25 ans, donc, on a proposé de réduire à 15 ans.
Alors donc, c'est ça, donc, globalement,
il y a des principes de ce genre, mais... Donc, je ne vous poserai pas de
questions parce que vous n'avez pas encore eu le briefing à fond, mais vous
avez le désir d'aller de l'avant avec cette réforme, sachant que ça va
moderniser, qu'on... Honnêtement, les commentaires des collègues... Et
vous-même, quand vous allez être active dans ce dossier, je pense que vous
allez faire vos propres constats, mais je pense que le fait que... Beaucoup de
travail a déjà été fait, et on a eu quand même la collaboration… et c'est
beaucoup, beaucoup de fonctionnaires, et beaucoup de personnes dans des
positions de direction, et des sous-ministres qui devaient donner leur feu vert
pour les enjeux qui pouvaient les préoccuper.
Donc, globalement, je vous invite à
regarder... C'est d'ailleurs... La pression qu'on avait, c'était beaucoup, en
fait, les partis d'opposition, mais il y avait une pression interne que je
mettais sur moi-même, évidemment, parce que je voulais... D'ailleurs, c'était
le premier ministre qui m'avait donné ce mandat, et je comprends que vous avez
eu le mandat du premier ministre aussi. Donc, ça vient quand même directement
du premier ministre, donc c'est ça qui permet de poursuivre dans ce
cheminement.
Est-ce que vous êtes capable, Mme la
ministre, d'avoir une idée de l'échéancier que vous vous donnez pour... je sais
que c'est compliqué de répondre, là, mais est-ce que c'est six mois? Est-ce que
c'est dans cette première année? Est-ce que c'est dans votre deuxième année?
Comment vous voyez ça?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Je vais y aller à rebours, dans le premier mandat. Mais ce que je
dois vous dire, c'est que, vous savez… vous êtes sûrement au courant qu'il y a
le colloque de la CAI, d'ailleurs, en novembre 2019 qu'il aura lieu, entre
autres, sur la protection des données personnelles. Je ne vous cacherai pas que
j'attends aussi avec beaucoup d'anticipation ce qui va ressortir de ce
colloque-là. Donc, vous avez déjà une première barrière, une première barrière
temporelle, si vous voulez, novembre 2019.
Et il y a beaucoup à faire, je dois aussi
envisager cette réforme-là. Puis je pense que je vais sauter sur l'occasion
puis je vais vous voler quelques minutes de votre temps pour effectivement
féliciter les équipes. Vous avez tout à fait raison, tant dans les équipes du
secrétariat, qui sont des équipes extraordinaires qui ont à coeur, je pense,
l'accessibilité de la donnée, mais qui sont les chiens de garde de la
protection de la donnée personnelle… Il ne faut jamais l'oublier, hein, il y a
la notion d'accessibilité, mais, encore une fois, on n'empêche pas l'accès pour
le plaisir d'empêcher l'accès. C'est parce qu'on veut aussi protéger la donnée
personnelle et la donnée de nos citoyens, puis c'est important de le mentionner,
et ils ont à coeur ces objectifs-là.
• (21 h 10) •
Ceci étant dit, je pense que… Je veux le
faire quand même assez rapidement, mais il y a aussi toute cette
transformation. Et la nouvelle donnée, je ne sais pas si vous l'aviez… je ne
présumerai pas que vous aviez cet objectif-là ou cette… je ne dirais pas «obligation-là»,
mais ce point-là à considérer, c'est effectivement le virage numérique
gouvernemental que mon collègue a envisagé. Vous hochez de la tête, alors j'imagine
que oui, mais je ne voulais pas présumer de rien, je n'étais pas dans votre
environnement à ce moment-là, mais il faut regarder la donnée au sens large.
Donc, cette réforme de la Loi sur l'accès, qui était déjà, quant à moi,
nécessaire en dehors de cette considération-là, devient encore plus nécessaire
quand on parle de mobilité de la <donnée…
Mme LeBel : …alors
j'imagine que oui, mais je ne voulais pas présumer de rien, je n'étais pas dans
votre
environnement à ce moment-là, mais
il faut regarder la
donnée au sens large. Donc, cette réforme de la Loi sur l'accès qui était
déjà,
quant à moi,
nécessaire en dehors de cette considération-là, devient
encore plus
nécessaire quand on parle de mobilité de la >donnée.
Donc, je n'ai pas d'objectif particulier.
Je veux le faire probablement dans une année ou deux, mais peut-être plus vite,
si c'est possible, mais ma réticence à m'attacher à un délai, c'est parce que
la plus grande pression vient de l'interne et elle vient de mon interne comme
elle venait du vôtre, et comme… pour reprendre la phrase célèbre d'un de mes
collègues à une certaine époque, c'est difficile de demander à un chien de
s'acheter une laisse, hein? Donc, vous me demandez de m'imposer moi-même un
délai, alors que tout ce que je vous dis, c'est que je vais le faire avec le
plus de célérité possible, mais je veux le faire correctement en tenant compte
de tous les impératifs dont je vous ai fait part.
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Merci,
Mme la ministre.
Le Président
(M. Bachand) : Non? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir à une question avec Mme
la présidente de la Commission d'accès à l'information. On voit, dans les
documents de crédits, à la question P-1f, P-1f, «le nombre de demandes d'enquête
en indiquant l'objet, la date de la demande, la date de [...] fin de l'enquête
et ses conclusions». Première des choses, ça nous donne une idée — as-tu
les chiffres de l'an passé? — du nombre d'enquêtes quant au secteur
privé et au secteur public. Et on voit quand même… Donc, on voit que ce n'est
pas un volume, là… Pour les données, 2018‑2019, on avait 13 enquêtes
secteur privé — c'est bien ça? — 12 enquêtes secteur
public. C'est bien ça? C'est les chiffres que…
Mme LeBel : Je vais lui…
M. Tanguay
: Oui.
Mme Poitras (Diane) : En
fait, les informations que vous avez là sont les enquêtes qui ont mené à une
décision. On doit ajouter 50 dossiers, en fait, qui ont été traités par le
processus… qui ont été réglés par le processus d'analyse préliminaire. Et ça,
ça veut dire que ça peut être une entreprise ou un organisme qui a accepté de
modifier sa pratique pour se conformer à la loi, mais qu'il n'y a n'a pas nécessairement
eu tout le processus d'enquête qui est allé à terme. Donc, à ce chiffre — ça
fait un total de 29 — on ajoute un total de 50 dossiers aussi
qui ont été réglés en analyse préliminaire, donc, total, 79 dossiers de
réglés.
M. Tanguay
: O.K.,
O.K. Et on voit, l'année d'avant, il y a quand même… secteur public, l'année
d'avant, j'ai 2017‑2018, il y avait 24 enquêtes, donc, qui ont donné lieu,
comme vous l'expliquez, à une décision, donc 24 par rapport à cette année. Qu'est-ce
qui explique, selon vous… là, on passait du simple au double. Pour mieux
connaître votre réalité, qu'est-ce qui explique cette variation-là?
Mme Poitras (Diane) : Sur les
circonstances particulières de chacun des dossiers, je ne pourrais pas
répondre, mais, de mémoire, dans notre rapport quinquennal, le nombre de
dossiers… je vais demander qu'on vérifié, mais, de mémoire, au total, on avait
traité 73 dossiers en enquête, incluant analyses préliminaires et dossiers
d'enquête énumérés dans la liste. Cette année, on en a 79, donc l'hypothèse, c'est
qu'effectivement on en a réglé davantage en analyse préliminaire. Les
entreprises, les organismes ont accepté de modifier leurs pratiques.
M. Tanguay
: Il me
reste à peu près quelque chose comme une minute. À travers ces demandes
d'enquête là dans le secteur privé et public, est-ce que vous voyez certaines
tendances où, là, vous, vous pourriez voir des drapeaux rouges qui seraient
pertinents pour le législateur d'être mis au courant? Parce qu'évidemment le
monde et les temps changent, les façons de… changent, les façons de faire
également. Est-ce que, de ces enquêtes-là ou par d'autres statistiques de ce
que vous faites au jour le jour… Là, j'y vais par le prisme des enquêtes. Est-ce
que vous y voyez des tendances qui pourraient peut-être nous amener à avoir une
réflexion, à nous donner une réflexion par rapport à : Oh! il y a une tendance
lourde, plus qu'hier, moins que demain, sous tel, tel aspect, il faudrait
peut-être avoir une réflexion là-dessus, ou vous n'y voyez pas de drapeau rouge
particulier, là?
Mme Poitras (Diane) :
Mon premier réflexe, ça serait de vous dire : La loi sur le secteur privé — j'essaie,
en peu de temps, d'expliquer — elle est basée sur la prémisse que les
renseignements sont utilisés et colligés, au sujet des citoyens, par les
entreprises dans le cadre d'une relation commerciale. Je vous vends un bien, un
service ou j'ai une relation employeur-employé. Aujourd'hui, on a des
entreprises qui n'ont pas cette relation directe avec les citoyens et qui
détiennent une masse d'informations, qui monétisent cette information-là.
M. Tanguay
: Qui
peuvent l'acheter.
Mme Poitras (Diane) :
Pardon?
M. Tanguay
: Qui
peuvent acheter cette information-là.
Mme Poitras (Diane) :
Oui, exactement, et le mécanisme de la loi n'est pas adapté, notamment, à cette
réalité.
M. Tanguay
: Bien,
c'est important, ce que vous… Merci beaucoup.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, dernier bloc d'échange
avec des députés ministériels. M. le député de Chapleau, pour 15 minutes,
s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais entretenir la ministre
sur la modernisation des législations sur la protection des renseignements
personnels. Donc, en juin 1993, la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé a été adoptée et elle est entrée en vigueur le
1er janvier 1994 — donc, un petit peu l'historique, là, de cette
loi — puis la loi sur le secteur privé n'a pas fait l'objet de
modifications depuis 2006, <et ce…
M. Lévesque (Chapleau) :
...législations sur la protection des
renseignements personnels. Donc,
en juin 1993, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé a été adoptée et elle est
entrée en vigueur le
1er janvier 1994
— donc, un petit peu d'historique, là,
de cette loi
— puis la loi sur le secteur privé n'a pas fait
l'objet de
modifications depuis 2006, >et ce, malgré les recommandations
de la Commission d'accès à l'information. Donc, l'entrée en vigueur, le
25 mai 2018, du Règlement général sur la protection des données de l'Union
européenne a exercé de la pression sur les gouvernements afin qu'ils
modernisent leurs lois en matière de protection des renseignements personnels.
En effet, une législation doit être reconnue comme offrant un niveau de
protection adéquat afin que soient permises les communications de
renseignements personnels en provenance des pays de l'Union européenne sans que
des garanties supplémentaires ne soient exigées. L'entrée en vigueur de ce
règlement a eu un effet mondial sur la protection des renseignements
personnels. À titre d'exemple, le Japon s'est engagé à s'aligner sur ce
règlement, et la Californie a adopté une loi qui s'en inspire.
D'ailleurs, le gouvernement fédéral s'est
engagé, en juin 2018, à lancer un dialogue national avec les Canadiens sur les
enjeux entourant les données et le numérique. Il a d'ailleurs appuyé les
recommandations du Comité permanent de l'accès à l'information, de la
protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des
communes, lesquelles préconisent de prendre les mesures nécessaires pour que la
Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents
électroniques conserve son caractère adéquat au regard du règlement.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'un comité
consultatif a été formé afin d'évaluer les impacts de la révision de la loi sur
le secteur privé sur les entreprises. Le mandat du comité consultatif consiste
entre autres à soutenir la réflexion du Secrétariat à l'accès à l'information
quant aux différents enjeux liés au respect de la vie privée et à la protection
des renseignements personnels dans le secteur privé. Compte tenu des pistes de
solution déjà proposées, notamment, par la Commission de l'accès à
l'information considérant ces enjeux, identifier les grands secteurs assujettis
à la loi québécoise qui détiennent et utilisent des renseignements personnels
afin de former des groupes de travail ou de consulter des entreprises de ces
secteurs, en août 2018 le comité consultatif a identifié les groupes de travail
et les entreprises pour consultation. Les consultations ont débuté à l'automne
2018. Il s'ensuivra une présentation au comité consultatif des résultats de ces
consultations afin d'obtenir leur rétroaction.
Donc, Mme la ministre, compte tenu des
développements technologiques que l'on connaît, est-ce qu'il doit être
nécessaire de moderniser les lois assurant la protection des renseignements
personnels? Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Vous allez me permettre d'être hors d'ordre pendant quelques minutes
pour remercier tout le monde aujourd'hui. On a passé près de sept heures
ensemble aujourd'hui en examen de crédits, tant en Justice qu'en Accès à
l'information, autant de la part de mes collègues gouvernementaux, qui ont
participé activement à cet exercice démocratique essentiel, et que mes
collègues de l'opposition, et je pense que le message sera fait aux autres de
vos questions respectueuses. Et j'ai compris, tant en Justice qu'en Accès à
l'information, qu'on était animés de la même volonté de faire avancer les
choses, puis je tenais à vous remercier parce que je risque de ne pas avoir le
temps à la fin. Et, comme c'était ma première journée officielle de crédits, je
dois vous avouer que ce fut — bien que fastidieux, c'est normal,
c'est long — un exercice quand même, somme toute, fort agréable, et
je tenais à vous en remercier et que ça soit, comme on le disait dans mon
ancien métier, sur enregistrement. Alors, pour fins d'enregistrement, je vous
remercie et je vais maintenant m'affairer à répondre à la question de mon
collègue.
Donc, effectivement, on l'a mentionnée,
hein, au cours de la conversation des 12 dernières… — des 12
dernières heures! — des deux dernières heures, cette importance, puis
je pense que ça va bien conclure nos travaux de le réitérer, puis je pense que
c'est important de le faire, donc merci de me donner l'occasion de le faire.
Premièrement, donc, il faut préciser que le législateur, nous, on est soucieux
de concevoir des lois qui sont technologiquement neutres, j'ai eu l'occasion de
le dire tantôt, c'est-à-dire des lois qui sont fondées sur des règles qui
s'appliquent sans égard à la technologie et qui vont s'adapter à son évolution.
En ce qui a trait aux législations sur la protection des renseignements
personnels, elles sont également fondées sur des principes qui s'appliquent
sans égard à la technologie utilisée. C'est ça qui est important. On parle
d'agilité, hein, et je pense que l'agilité aussi de notre législation, dans ces
temps modernes, est essentielle. On doit penser nos réformes de cette façon-là.
Par exemple, en vertu de ces règles, une
entreprise ne peut collecter que les renseignements personnels qui sont
nécessaires pour l'objet du dossier, et ensuite elle ne peut utiliser ces
renseignements qu'aux fins pour lesquelles elle les a collectés ou à d'autres
fins, mais avec le consentement des personnes. Ces principes, on peut le voir,
sont des principes applicables autant à une collecte papier qu'à une collecte
en ligne ou par le biais d'une application mobile. Ça, quand on parle de
principes, c'est beaucoup plus facile de faire en sorte qu'ils soient agiles
que quand on régularise de façon très stricte la façon dont la transmission des
données va se faire. Donc, il faut parler des principes de sécurisation, de vie
privée et de mobilité de la donnée et trouver les façons de baliser ces
secteurs-là de façon adéquate.
• (21 h 20) •
Donc, on peut affirmer que le cadre
juridique applicable demeure pertinent et généralement adapté au développement
technologique. C'est l'enjeu. On l'a dit, hein, les législations ont quand même
été adoptées à une époque où le papier prévalait — c'est ce qu'on
connaissait — où les avancées technologiques que l'on <connaît...
Mme LeBel : ...et
trouver les façons de baliser ces secteurs-là
de façon adéquate.
Donc, on peut affirmer que le cadre
juridique applicable demeure pertinent et
généralement adapté aux
développements
technologiques. C'est l'enjeu. On l'a dit, hein, les
législations ont
quand
même été adoptées à une époque où le papier prévalait
— c'est
ce qu'on connaissait
— où les avancées technologiques que l'on
>connaît étaient à peine envisageables. En 1982, bon, je me souviens, on
travaillait encore avec des pagettes à cette époque-là, après ça sont venus les
téléphones à flip, où il était très difficile d'envoyer un message texte, et maintenant
on a des iPhone, et on regarde la télé sur les iPhone, et on a la météo, et on
a tout en temps continu. Je pense que, dans les 15, 20 dernières années, on a
fait des bonds de géant dans les avancées technologiques que même le plus
visionnaire des plus visionnaires ne pouvait pas nécessairement envisager dans
le début des années 80. Actuellement, nous sommes donc attentifs aux
travaux qui sont en cours aux États-Unis, on doit le dire, en Europe et ailleurs
au Canada sur ces matières, et nos équipes identifient présentement les
meilleures pratiques. Ça fait partie de ce qu'on est en train de regarder, effectivement.
En ce sens, une réflexion sur les règles
qui doivent s'appliquer dans l'environnement technologique actuel et celui qui
prévaudra pour les 20 prochaines années nous paraît opportune. Je l'ai
mentionné tantôt d'entrée de jeu, hein, j'ai dit : On ne veut pas
recommencer cet exercice-là aux cinq ans. On voit l'évolution des technologies,
on voit l'évolution de la mobilité de la donnée et la nécessité de la mobilité
de l'information. Je pense qu'on est assez, maintenant, éduqués pour penser
qu'on va peut-être atteindre d'autres univers. Donc, il faut s'assurer d'être
capables d'avoir un univers d'accès à l'information et de protection de la
donnée qui va s'adapter et perdurer dans le temps, et c'est ce que je disais
quand je parlais de «technologiquement neutre» à cet égard-là. Et là je vais
réitérer, d'ailleurs, en novembre prochain, la Commission d'accès à
l'information tiendra un colloque qui va permettre d'alimenter la réflexion sur
les règles dont le Québec devrait se doter pour atteindre cet équilibre
hautement nécessaire.
Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau, s'il vous
plaît.
M. Lévesque (Chapleau) :
J'aimerais passer la parole au collègue de Vachon, s'il vous plaît. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, M.
le Président. Mme la ministre, tantôt j'ai parlé de transparence, puis je l'ai
corrigé en quelques secondes, mais je veux juste m'assurer que les gens ont
bien compris que la transparence, c'est aussi parfois d'expliquer pourquoi on
ne donne pas une information. Je suis très à l'aise… mon collègue de Saint-Jean
a parlé tout à l'heure que certains journalistes allaient à la pêche AM-FM,
là — il y avait des termes qui appartiennent à son
époque — mais je vous dirais que parfois c'est même la pêche à la
dynamite, et je l'ai vécu aussi. Vous savez que, maintenant, les grands médias
ont même des bureaux spécialisés où ils font une multitude de demandes d'accès
à l'information, puis ça, j'en suis très conscient.
Cependant, je regardais encore dans LaPresse
le 1er mars dernier, il y a la Fédération professionnelle des journalistes du
Québec, la FPJQ, qui dénonçait le fait de devoir passer par une demande d'accès
à l'information pour obtenir des rapports du MAPAQ, et il y avait des frais qui
étaient exigibles avec tout ça. C'étaient des frais de 224,69 $ qui
étaient chargés pour avoir accès à des rapports qui ont été mis publics trois
jours plus tard. Puis je le dis encore une fois, M. le Président, je comprends
bien, puis je l'ai vécu dans mon ancien rôle, où il y a des demandes de
journalistes qui étaient carrément abusives. Ça nous demandait des semaines de
recherche, puis il y avait des frais qui étaient exigibles, puis je comprenais.
Mais je vais être obligé d'être d'accord, puis ça va me faire bizarre
aujourd'hui d'être d'accord avec la FPJQ, de dire que des frais qui sont
exigibles pour des rapports qui ont été publics quelques jours par la suite…
J'aimerais savoir ce que la ministre entend faire. Est-ce qu'elle veut les
revoir? Puis je ne lui demande pas de se pencher sur ce cas-là très, très, très
précis, mais, de façon générale, est-ce que les frais exigibles, c'est quelque
chose qu'elle entend revoir pendant son mandat, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Effectivement. Juste pour reprendre un peu votre première remarque, qui était
la dernière remarque que vous aviez faite dans le bloc précédent, je pense
qu'effectivement d'expliquer pourquoi on ne peut pas donner fait partie de la
transparence. Je l'ai vécu, moi, dans ma vie passée, qui n'est pas si
lointaine, où, quand j'avais à refuser des demandes, ou à refuser des choses,
ou à retirer des plaintes ou des dossiers qui étaient plutôt en matière de
procureur de la couronne... Je pense que, quand on prend le temps d'expliquer
les choses aux gens, et au public, et aux gens qui en font la demande, on vient
de régler une grande partie des problèmes de communication et de transparence.
Donc, vous avez raison, ce n'est pas l'accès à tout prix, mais c'est d'expliquer,
quand on ne peut pas le donner, pourquoi on ne peut pas le donner puis pourquoi
cette information-là ne peut pas être diffusée. Fin de la parenthèse.
Oui, on a l'intention de revoir ça. On
parle des frais, je reviens sur les frais, c'est sûr et certain qu'à partir du
moment où on va être dans un univers technologique et informatique, que ça va
être beaucoup plus facile de transmettre l'information, donc, j'ose espérer,
beaucoup moins onéreux. On l'a vu d'ailleurs avec... Je prends à titre
d'exemple le transfert du Registre des lobbyistes au Commissaire au lobbyisme,
qui devra naturellement se doter d'une nouvelle plateforme technologique, ce
qui fait en sorte que maintenant tout va être gratuit, hein, pour les
inscriptions, alors que, dans le registre actuel, c'était moins vrai depuis
quelques années, mais il y avait des frais quand on devait s'enregistrer de
façon papier. Donc, la manipulation du papier, la production de documents, en
plus d'être néfastes pour l'environnement, amènent des frais qui, on peut le
penser, ne seront pas des frais qui seront nécessaires ou <pertinents...
Mme LeBel : …dans le
registre actuel, c'était moins vrai depuis
quelques années, mais
il
y avait des frais quand on devait s'enregistrer de façon papier. Donc, la manipulation
du papier, la production de documents, en plus d'être néfastes pour
l'environnement, amènent des frais qui, on peut le penser, ne seront pas des
frais qui seront nécessaires ou >pertinents dans un univers de
transmission d'informations par des voies technologiques.
Donc, le régime, malgré tout, actuel
demeure abordable. Je ne pense pas que les frais actuels soient un frein à
l'accessibilité. En tout cas, j'ose espérer que ce n'est pas le cas, il ne
faudrait surtout pas que ce soit le cas. À titre d'exemple, là, au fédéral, par
exemple, un paiement de 5 $ est exigé au moment de présenter une demande
d'accès et des frais de reproduction peuvent être exigés, mais ça, on peut
penser que dans un univers technologique, ça ne sera plus le cas.
Donc, pour répondre à votre question, oui,
on entend regarder ça. Et surtout je suis très optimiste que, dans un
changement de virage, dans un virage technologique, bien, les frais qui sont
des frais administratifs, hein, je pense qu'on n'est pas là pour faire de
l'argent, c'était plus pour compenser certains frais et dépenses, ne seront
plus aussi nécessaires.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Il me
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Un peu moins de quatre minutes.
M. Lafrenière : Quatre
minutes, parfait. Alors, dernière question, Mme la ministre, puis je vais
prendre le nouvel acronyme que j'ai appris aujourd'hui, le SAIRID, que je ne
trouve pas facile. Parmi les mandats, il y en a un, des mandats qui est
justement de faire la formation, de s'assurer que les organismes qui doivent
gérer, justement, l'accès à l'information reçoivent une formation pour être
capables de le faire d'une façon qui est uniforme. Puis je regarde l'article 3
du Règlement sur la diffusion qui confie au sous-ministre oeuvrant pour le
ministre responsable de l'application de la loi, de mettre sur pied un réseau
de responsables de l'accès, d'assurer le soutien nécessaire à la réalisation
des activités et de voir à la mise en place d'un programme de formation en
matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.
Depuis tantôt, on parle de transparence,
on parle d'accès, on parle de la multitude de demandes d'accès qui sont faites
à divers organismes, et je regarde d'un autre côté, je me dis : Bien, les
organismes qui sont de plus en plus, excusez l'anglicisme, mais challengés, qui
reçoivent de plus en plus de demandes d'accès ont besoin de support. Et
j'aimerais, en terminant cette belle soirée de plusieurs heures, savoir de
quelle façon le SAIRID donne un support à ces organismes-là, de quelle façon, ils
offrent une formation et un support pour répondre à cette multitude, cette
kyrielle de demandes.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Effectivement, la Loi sur l'accès ainsi que le Règlement sur la
diffusion d'information et sur la protection des renseignements personnels
attribuent au secrétariat le mandat de soutenir les organismes publics dans
l'application de la loi et du règlement ainsi que de former les responsables de
l'accès à l'information. C'est crucial, je pense, pour bien administrer cette
loi.
Donc, pour remplir à bien son mandat, le
secrétariat offre de la formation en salle aux responsables de l'accès, entre
autres. Dernièrement, d'ailleurs, deux formations ont été dispensées à Québec
en décembre 2018, en outre, afin d'être en mesure de rejoindre un maximum d'organismes
à la grandeur du Québec. Et, dans l'optique de moderniser son offre de services,
le secrétariat va déployer, au cours de la présente année financière, des
modules de formation en ligne en accès à l'information et en protection des
renseignements personnels.
Avec cette nouvelle offre, il sera
possible de rejoindre les responsables qui oeuvrent à la grandeur du Québec,
lesquels pourront suivre la formation au moment ou à l'endroit de leur choix.
Donc, on tient compte de la vastitude de notre territoire et de s'assurer qu'on
peut rejoindre les gens à l'endroit où ils se trouvent et de dispenser, de
cette façon-là, une formation plus adéquate, je dirais, une formation continue,
en autant qu'elle soit nécessaire.
Également, le secrétariat offre du soutien
téléphonique — parce que le téléphone, malgré tout, hein, ça existe
encore, M. le Président — aux responsables de l'accès concernant
l'application de la loi et des règlements. Finalement, le secrétariat exerce un
rôle-conseil auprès des organismes qui peuvent le consulter dans le cadre du développement
de systèmes informatiques ou de réflexion sur l'utilisation des nouvelles
technologies.
L'accès à l'information, M. le député, M.
le Président, et la protection des renseignements personnels n'est pas qu'une
question de loi et de règlement, vous avez bien fait de le souligner. C'est
important que les organismes adoptent une culture de transparence. Vous avez parlé
de contamination positive, bien, par la formation, c'est une forme de
contamination positive, on leur explique pourquoi, pas juste qu'est-ce qu'il
faut faire, mais les objectifs de cette loi-là. Quand on comprend bien les
objectifs, il est beaucoup plus facile d'y adhérer. En tout cas, c'est ce que
je pense, de façon très personnelle. Donc, il est important de comprendre,
adopter une structure de transparence et une culture de protection des
renseignements personnels. Donc, quand on comprend les objectifs, on peut mieux
les appliquer, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la ministre. Merci à vous tous et toutes.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 17 avril, après les affaires courantes, où
elle terminera l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Justice. <Merci
infiniment…
>
21 h 30 (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...on peut mieux les appliquer,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci, Mme la ministre.
Merci à vous tous et toutes.
Compte tenu de l'heure, la
commission
ajourne ses travaux au mercredi 17 avril, après les
affaires courantes,
où elle terminera
l'étude des crédits budgétaires du
portefeuille
Justice. >Merci infiniment.
(Fin de la séance à 21 h 30)
>