Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42-1
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jueves 28 novembre 2019
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Vol. 45 N° 61
Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l’efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d’intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Lafrenière, Ian
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Lévesque, Mathieu
15 h (version non révisée)
(Quinze heures deux minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Comme vous le savez très bien, je demande à toutes
les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Rappel du mandat : La commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, la Loi
visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à
établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en
appel.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Bussière
(Gatineau); M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Girard
(Lac-Saint-Jean); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice);
Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Allaire
(Maskinongé); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Tremblay
(Dubuc); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Grondin
(Argenteuil); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon
(Joliette).
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux à
la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 6 du projet de
loi. Interventions sur l'article 6? C'était... Il y avait... M. le député
de Gouin était...
M. Tanguay
: Oui,
c'est ça...
Le Président (M.
Bachand) : ...avait pris la parole à ce moment-là, mais...
M. Nadeau-Dubois : Non,
ça va.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je
peux laisser le collègue de Gouin parce que c'était... Sinon, je peux relancer
la balle au jeu, mais, si tu veux, je... La discussion que nous avions...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
M. le Président. La discussion que nous avions, puis c'est le collègue de Gouin
qui, je crois, l'avait pour beaucoup initiée, c'était la compréhension, je
pense, sous deux angles, du nouvel article 20.2. Le premier, lorsque l'on
dit, en substance, là, que la signification peut être faite à un moyen
technologique lorsque la partie qui est poursuivie, la partie intimée, lorsque
la partie consent à donner une adresse, un moyen technologique, on peut lui
signifier à ladite adresse. Il y avait deux aspects, puis sur lesquels on
aimerait avoir des précisions de Mme la ministre.
Le premier aspect, c'est : Est-ce que
ce consentement-là est révocable? Est-ce que je peux, dans une instance...
Parce que, dans une instance, il peut y avoir des significations... plus d'une
signification. Il y a la signification du constat d'infraction, par exemple,
mais il peut y avoir d'autres procédures à l'intérieur d'une instance avant le
jugement final. Si moi, une fois que je suis devant le juge pour la première
fois, je dis : Oui, je consens, ou je le communique sans être devant le
juge, je consens à être signifié à cette adresse courriel là... est-ce que je
peux, par la suite, s'il y a deux, trois autres actes de procédure qui sont
signifiés, est-ce que je peux dire : Bien, écoutez, pour x raisons, qui
pourraient participer du fait que mon adresse n'est plus valide, je ne consens
plus à ce que signification me soit faite à cette adresse-là? Donc, il y avait
un premier questionnement.
Il y avait un deuxième questionnement,
puis ça, le collègue de Gouin...
M. Tanguay
: ...je
peux par la suite, s'il y a deux, trois autres actes de procédure qui sont
signifiés, est-ce que je peux dire : Bien, écoutez, pour x raisons qui
pourraient participer du fait que mon adresse n'est plus valide, je ne consens
plus à ce que signification ne soit faite à cette adresse-là. Donc, il y avait
une première... un premier questionnement. Il y avait un deuxième questionnement,
puis ça, le collègue de Gouin était là-dessus aussi, est-ce que, si l'instance
est fermée, je suis reconnu coupable ou je ne suis pas reconnu coupable, un an
après... un an après, la procureure au dossier veut me signifier une procédure,
une nouvelle procédure, est-ce qu'elle peut aller dans l'ancien dossier puis
dire : Ah! il avait accepté d'être signifié sous cette adresse courriel
là? Est-ce qu'elle le peut sans que j'exprime mon consentement de facto
signifier en utilisant l'adresse donnée dans le vieux dossier tout simplement?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Je vais
passer la parole à mon expert.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement? Maître. C'est parce
que je veux juste... Vous connaissez bien maintenant la procédure comme il faut
de la commission parlementaire. Vous identifier, s'il vous plaît.
M. Roy (Vincent) : Oui.
Alors, Vincent Roy, avocat au ministère de la Justice. Ce qui est important de
préciser, c'est que le consentement, oui, on peut comprendre que la personne ne
va peut-être pas utiliser toujours la même adresse Internet dans le courant de
sa vie. Donc, au moment où le poursuivant va déposer son acte, il va vouloir
prouver qu'il y a eu signification. Le juge va demander c'est quoi la preuve du
consentement. Donc, si c'est de dire qu'il y a 10 ans j'ai réussi à le
signifier par là, peut-être que le juge va se poser des questions.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut le préciser? Peut-être que le juge... Je ne voudrais même pas que le
juge se pose la question, puis surtout si ça fait 10 ans, mais ne prenons
pas un exemple de 10 ans parce que, je pense, dans ce cas-là, c'est
évident que le juge ne le permettrait pas, mais si c'est dans un autre dossier,
il y a six mois, un an, peut-être même un dossier plus récent, lorsque c'est
deux dossiers différents, peut-être même dans des districts différents, ça peut
arriver, est-ce qu'on peut avoir une précision? Et, M. le Président, ce qui est
dit, ici, est important, parce qu'il en va de l'interprétation qui sera donnée
ou pas à la disposition, je veux dire. Il y a des avocats, avocates, des
procureurs qui vont vouloir se gouverner en connaissance de l'intention du
législateur qui va être exprimée au moment où on se parle, là, ici. Alors, moi,
je pense... Ma compréhension, c'est que c'est dossier par dossier. Puis on ne
peut pas présumer, parce que ça a été accordé dans un autre dossier, que le
consentement se poursuit dans le dossier suivant, de un. Et de deux, je ne suis
pas sûr que c'est rassurant de dire que le juge pourrait dire... pourrait
constater ou pourrait décréter que je considère que la signification est valide
parce que, dans l'autre dossier, ça avait été donné comme consentement puis ça
n'avait pas été contesté. Donc, à sa face même, je la déclare validement
signifiée, la procédure. Je pense que c'est... Je trouve qu'on est dans des
zones de dangerosité.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, je...
Avec beaucoup de respect, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je
ne partage pas son opinion. Je pense que c'est une mesure, il faut se remettre
à la base, là, c'est une mesure de signification qui ne dispensera jamais la
personne qui signifie de prouver la réception et de prouver que l'adresse est
active. Et on pourra toujours retirer le consentement par la suite. Et quand on
parle de la première partie, là, la signification, donc, si elle est connue ou
dans la mesure où cette adresse active, si elle est connue, bon, c'est sûr que
si on a une adresse connue dans un document précédent ou dans un dossier
précédent, la tendance va être de s'en servir, mais il faudra toujours prouver
au juge qu'elle est active et prouver la réception. Donc, il n'y a aucun
préjudice pour la personne qui pourra toujours dans le futur ne pas consentir à
ce qu'on transmette à cette adresse.
Alors, je comprends les remarques de mon
collègue. Je ne partage pas ses inquiétudes et je n'ai pas la même interprétation.
Je pense que c'est tout à fait approprié et puis qu'il n'y a pas de préjudice
pour la personne. C'est une question de pouvoir faciliter les procédures. Puis
on est toujours dans l'optique aussi de préparer le terrain pour la
modernisation de l'accès à la justice qui va, soit dit en passant, être quant à
moi une mesure d'accessibilité qui ça s'avérer profitable pour le citoyen. Mais
dans ce cas-ci on parle de la signification de procédure. Et on doit quand
même... Ça ne dispense pas personne de prouver la réception pour enclencher des
conséquences envers le citoyen.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui.
J'aurais une question. Donc, le sens des mots «dans la mesure où cette adresse
est active au moment de l'envoi», est-ce que ça, ça veut dire donc qu'il y a
une obligation à celui qui va ou celle qui va signifier de vérifier que
l'adresse est active essentiellement?
Mme LeBel : Bien,
l'objectif étant que la... Pardon, M. le Président. L'objectif étant que la
procédure en question se rende et qu'il y aura une obligation. Il y a toujours
une obligation de prouver réception, mais effectivement la notion d'adresse
active va retomber sur les épaules de la personne qui s'en sert, là.
Mme Weil
: Autre
question. Et dans la liste, parce qu'il y a toute une section sur
signification, 26 dit : «Celui qui signifie un acte de procédure en
atteste la signification». Donc, c'est ça qui vous donne un confort par rapport
aux procédures.
Mme LeBel : Oui.
Mme Weil
:
C'est-à-dire que cette personne devra de toute façon attester.
• (15 h 10) •
Mme LeBel : Absolument.
Il faut lire toutes ces mesures-là dans leur ensemble, hein? C'est sûr que, là,
on les étudie une par une, puis c'est correct, c'est la façon de faire. C'est
pour ça qu'à un moment donné on parlait dans un article précédent que ce sont
les principes généraux. On avait... On a établi les principes généraux de
l'ouverture vers les...
Mme Weil
:
...signification. Donc, c'est ça qui vous donne un confort par rapport aux
procédures, c'est-à-dire que cette personne devra de toute façon attester...
Mme LeBel : Oui. Absolument.
Il faut lire toutes ces mesures-là dans leur ensemble, hein? C'est sûr que là,
on les étudie une par une, puis c'est correct, c'est la façon de faire. C'est
pour ça qu'à un moment donné on parlait, dans un article précédent, que ce sont
les principes généraux. On avait... on a établi les principes généraux de
l'ouverture vers les technologies, si je peux le dire comme ça, puis dans les
cas de figure... sont précisés dans les articles suivants.
Mais il faut toujours lire les articles
dans leur ensemble, et effectivement on est dans un moyen de transmission, mais
ça ne dispense pas de toutes les autres règles de prouver la réception avant
qu'il y ait des conséquences qui soient... qui en découlent pour la personne
qui est de cette... dûment signifiée. Donc, le «dûment» demeure une notion qui
n'est pas évacuée parce qu'on introduit une nouvelle technologie.
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui. Donc, à
l'article 11, qui est 27.1, pour compléter mon... ma remarque sur le fait qu'il
faut lire les dispositions dans leur ensemble, M. le Président, à l'article 11,
on va bien parler de 27.1, qui va venir également, encore une fois, si vous
voulez, je vais le dire de cette façon-là, resserrer l'entonnoir. Puis peut-être
que ce n'est pas la bonne expression, mais vous voyez ce que je veux dire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 6?
M. Tanguay
: Est-ce que...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: Oui. C'est
quoi une adresse active?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, c'est une
adresse qui fonctionne, j'imagine.
M. Tanguay
: Qu'est-ce
qu'une adresse qui fonctionne? Bien, c'est parce...
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme LeBel : Bien, c'est une
adresse de courriel où je n'ai pas un retour du serveur qui me dit : Votre
message n'a pas été délivré. Donc, il y a la première notion d'adresse active.
J'imagine qu'en matière de technologie, ça va pouvoir évoluer, cette notion-là.
Là, je vous parle avec mes connaissances d'aujourd'hui, mais on ouvre pour
plusieurs années, donc il y aura peut-être d'autres notions, mais une adresse
active, c'est une adresse qui est valable, qui est valide et qui, par
définition de base, se rend à un destinataire.
Maintenant, ça ne prouve... Encore une
fois, ça ne dispensera pas de prouver que la personne qui reçoit, de même
qu'une adresse physique, là, il y a plusieurs niveaux de signification, vous le
savez. Il y a le niveau de signification en main propre, il y a le niveau de
signification à une personne qui atteste qu'elle va le remettre quelqu'un, il y
a le niveau de la boîte aux lettres, qui pour différents types de procédure
peut être satisfaisant ou non, différant... dépendamment de ce qui découle d'une
signification.
Donc, je... Bien, on pourra parler d'une
adresse qui se rend à son destinataire, ou à tout le moins qui est
fonctionnelle. Mais là s'arrête le commentaire que je vais faire à ce sujet-là,
parce qu'on pourra... les tribunaux aussi pourront la définir en fonction du
moyen technologique qui est utilisé.
M. Tanguay
: Je vous
soumets un élément qui démontrerait que l'adresse est active. C'est si on était
capable de faire la preuve que la personne reçoit et répond et réplique via cette
adresse-là. Alors ça, ce serait une adresse active. L'adresse n'est pas
tellement active, que son utilisateur. Donc, l'adresse active, c'est qu'on peut
démontrer devant la juge ou le juge que la personne reçoit et répond
usuellement via cette adresse-là et qu'on peut établir le lien d'identité de la
personne qui est de l'autre côté de l'écran, derrière le clavier et qui est
active, la personne est active.
Si on n'a pas cette démonstration-là, je
soumets à M. le Président, à Mme la ministre, que son exemple de dire :
Bien, si on envoie un courriel et qu'on n'a pas un message qui nous dit que le
courriel n'a pas été délivré, je soumets que ça serait trop ténu pour faire la
preuve que l'inférence que l'on doit en tirer, c'est qu'elle est active.
Car, je poursuis, une adresse pourrait
être... c'est comme une boîte postale. Je veux dire, si vous n'allez pas
relever le courrier, ça va s'accumuler, ça va s'accumuler, ça va s'accumuler.
Une adresse, et je serais curieux de savoir combien qu'il y a de millions, M.
le Président, d'adresses, peut-être même des milliards, là, d'adresses courriel
qui ont été abandonnées, je veux dire, qui ne sont pas actives. Vous n'aurez
donc pas un message... dire : Le message ne s'est pas rendu. Mais le
message se sera rendu, mais il n'aura pas été effectivement porté à la
connaissance de la personne qu'on vise.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je reviens
sur ma préoccupation que j'ai émise la dernière fois qu'on a discuté de cet
article-là. Parce qu'on est actuellement, au Québec, plongés dans un débat important,
un vaste débat sur le vol d'identité, sur le vol de données. Je pense que c'est
pour ça que les oppositions, on a des questions sur ces dispositions-là, parce
qu'il y a eu des événements récemment dans l'actualité où on a vu des... tu
sais, des données personnelles être largement... disons, faire l'objet de
fuites.
Et ça pose la... Et quand on étudie un
projet de loi sur l'utilisation des moyens technologiques, donc du Web, pour
transmettre des informations de la nature dont on discute, qui sont des
informations sensibles, ça pose quand même des questions importantes. Puis...
M. Nadeau-Dubois : ...être
largement, disons, faire l'objet de fuites, et ça pose la... Et, quand on
étudie un projet de loi sur l'utilisation des moyens technologiques, donc, du
web, pour transmettre des informations de la nature dont on discute, sur des informations
sensibles, ça pose quand même des questions importantes.
Puis le collègue de LaFontaine parlait de l'exemple
du courriel qui est probablement, en effet, le moyen technologique le plus
fréquent, je présume, par contre on a parlé, à la dernière fois qu'on s'est
rencontré puis qu'on a discuté de cet article-là, également, de possibilité de
signification par les médias sociaux. Et donc là, la question de qu'est-ce
qu'est une adresse active, ça nécessite, je pense, d'autres explications de la
part de la ministre. Disons, par exemple... Prenons mon propre exemple, là.
Moi, il y a, à mon nom, presque une dizaine de comptes sur Facebook. Il y en a
seulement deux qui sont réellement les miens, mon compte personnel puis ma page
de personnalité publique comme député. Qu'est-ce qui... Et il y a des
précédents de signification par Facebook, on en a discuté la dernière fois.
Donc, même question que mon collègue, mais appliquée à un autre cas d'espèce,
qu'est-ce qui permet de définir une... qu'est-ce qui permet de considérer
qu'une messagerie d'un compte Facebook est active dans la mesure où n'importe
qui peut être derrière ces pages-là même si ça porte le nom, officiellement, de
la personne à qui on veut signifier une procédure?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je vais faire un
parallèle. Bon, pour ce qui est des informations sensibles, je veux rassurer
tout le monde, on est dans un univers où on avait même... un mode de
signification permis était la publication dans les journaux. Donc, on n'est pas
dans le domaine des informations sensibles, on est dans le domaine de la
transmission.
Bon, là, on parle de transmission.
Qu'est-ce qu'une adresse active? Bien, je pense que c'est... je vais faire le
parallèle avec une adresse physique. Déjà, de prouver l'existence de
l'adresse... Quand je signifie à une adresse, il faut déjà que je sois capable
de prouver que l'adresse existe, ce qui ne veut pas dire que la personne qui
habite à cette adresse — je vais faire un parallèle avec une adresse physique —
est la personne que je tente de rejoindre. Et je pourrais rejoindre un Gabriel
Nadeau-Dubois... je m'excuse de le... mais à une adresse x, puis ce n'est pas
vous qui être à cette adresse-là nécessairement. Donc, mais la première étape,
c'est de prouver que, à tout le moins, l'existence de l'adresse. Donc, en
termes électroniques, l'adresse active est une adresse qui est existante.
Maintenant, comme je le disais tantôt, ça ne... ça... il faut aussi que la
personne accepte de recevoir, il y a des étapes. La... Il faut aussi que je
sois, comme personne qui signifie... Parce qu'il y a des choses qui découlent
de la signification, hein, il y a des étapes subséquentes, et, pour les
franchir, il faut que je franchisse l'étape de la signification dûment
signifiée. Donc, d'établir que l'adresse est active ou d'utiliser une adresse
active, c'est une chose, mais il faut encore une fois, après ça, que
j'établisse que la personne à l'autre bout que je tente de rejoindre est la
personne que je tente de rejoindre réellement, et, ensuite, ça ne m'empêche pas
de... ça ne me dispense pas d'établir que la personne l'a reçu. Donc, ce n'est
pas le fait d'établir que l'adresse est active ou non, mais, si elle n'est pas
active, déjà, que je n'ai pas franchi cette étape-là, bien, je ne suis pas
capable de franchir les deux autres étapes, là.
Donc, ça va... Je vais vous... M. le
Président, avec beaucoup de respect, ça va être l'ampleur de mes commentaires
là-dessus parce qu'on pourrait sur plusieurs cas de figure, mais l'idée,
derrière ça, je fais le parallèle avec une adresse physique, c'est que
l'adresse soit existante, et, en domaine électronique, une adresse existante,
c'est une adresse active, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention du député de Gouin, oui.
M. Nadeau-Dubois : Donc, la
ministre m'a dit : une adresse active, c'est une adresse qui a une
existence, tout comme une adresse postale active est une adresse qui a une
existence. Par contre, comment on... dans le cadre d'une communication technologique
comme par un réseau social comme Facebook, comment on établi que la personne
est la bonne personne alors que c'est justement dans un monde où la... par
définition, il y a une multiplication des identités virtuelles?
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Nadeau-Dubois : Comment ça
peut être établi?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
• (15 h 20) •
Mme LeBel : Mais, s'il y a un
doute, le poursuivant va probablement utiliser un autre moyen de signification
que le moyen technologique. Donc, il n'ira pas rarement par un moyen physique
ou par huissier, qui est le moyen traditionnel. Mais, si on passe par le moyen
technologique de base, puis je peux vous le dire pour faire un parallèle avec
mon ancienne vie, c'est-à-dire qu'on... souvent, on procédait par mode de
courrier, et beaucoup d'envois qui n'avaient pas nécessairement des courriers recommandés,
les personnes se présentaient physiquement à la cour, donc admettaient
réception des papiers, et là on pouvait continuer parce que la signification
avait été faite dûment. Donc, dans le doute, bien, le poursuivant ou la
personne qui signifie va probablement passer à un autre moyen de signification
qui lui permette de l'établir si le moyen utilisé n'a pas permis, soit que la
personne a reçu, confirmé réception et dit : Bien, je suis bien la
personne que vous cherchez — étonnamment, ça arrive, là — je suis bien la
personne que vous cherchez, je serai là, à la cour, ou par un... On parle de
constat d'infraction. Va retourner un plaidoyer de non-culpabilité, va
retourner un plaidoyer de culpabilité. Je vous fais... je vais faire un
parallèle avec les constats d'infraction qu'on a tous reçu en matière de
sécurité routière une fois ou l'autre dans notre vie. Donc, il y a des moyens
où la personne va accepter signification, si je peux le dire de ces termes-là.
Dans... Mais, par la suite, on n'élimine pas tous les moyens du Code de
procédure pénale...
Mme LeBel : ...va retourner à
un plaidoyer de culpabilité. Je vous fais... Je vais faire un parallèle avec
les constats d'infraction qu'on a tous reçus en matière de sécurité routière
une fois ou l'autre dans notre vie. Donc, il y a des moyens où la personne va
accepter signification, si je peux le dire, de ces termes-là. Dans...
Mais par la suite on n'élimine pas tous
les moyens du Code de procédure pénale, qui existent présentement puis qui ont
des degrés de certitude différents, là, comme l'huissier, qui est en main
propre, ou l'agent de la paix, qui atteste en main propre. Donc...
Bien, si le poursuivant n'est pas en
mesure de faire la preuve de la signification à la satisfaction de... à un
niveau de satisfaction de la cour, bien, on ira avec... comme on le fait déjà
traditionnellement, c'est-à-dire qu'on passe des fois par la poste. Si c'est
dans la boîte aux lettres, la personne ne se présente pas, bien souvent, le
juge ordonne un moyen de signification différent.
Donc, les autres moyens de signification
demeurent, là. Ce n'est pas la fin des haricots, là, si je peux prendre ça,
c'est juste d'ouvrir les possibilités et de permettre... Probablement que dans
beaucoup de cas ça va être très simple, ça va se faire de façon fluide.
L'adresse va être active, la personne va l'accepter, il n'y aura pas de
problème, puis on... Si c'est... il y a un problème, bien, le poursuivant ne
sera pas en mesure...
Souvent, quand on dit que ce n'est pas
signifié, c'est parce que la personne ne se présentera pas à la date du
constat, exemple, ou n'aura pas fait de plaidoyer de non-culpabilité, ou n'aura
pas plaidé coupable, peu importe. Bien là, le poursuivant, s'il veut passer
l'étape subséquente, il devra prouver signification, puis, s'il n'arrive pas à
le faire en vertu du moyen technologique à la satisfaction de la
cour — les standards ne sont pas baissés, là — bien, il
devra... comme on le fait dans d'autres cas, le juge ordonnera une nouvelle
signification en vertu d'un nouveau moyen, puis on le fera, là. Mais c'est
juste... Ce n'est pas la fin, là, de tout.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: M. le
Président, question de compréhension de texte, on dit, au deuxième alinéa de
20.2 : «Cependant, la signification par un tel moyen n'est admise à
l'égard de la partie non représentée...» Donc, la partie non représentée, c'est
la partie qui se représente seule, qui n'a pas d'avocat ou d'avocate qui le
représente.
Alors, deuxième alinéa : «Cependant,
la signification par un tel moyen n'est admise à l'égard de la partie non
représentée que — il y a deux options — que si elle y
consent ou qu'un juge l'autorise.»
Est-ce à dire, compréhension de texte, que
le premier alinéa est uniquement pour les cas de figure où la partie est
représentée par avocat?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Si vous me donnez
30 secondes, s'il vous plaît...
Le Président (M.
Bachand) : Quelques instants, oui.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Mme la ministre, oui.
Mme LeBel : ...effectivement,
mais je n'ai pas... Écoutez... Et c'est sûr et certain qu'à partir du moment...
puis on pourra peut-être plus le comprendre pour la suite des procédures.
Si la personne nous dit : Je ne veux
pas être signifiée à cette adresse-là, puis je ne veux être signifiée
autrement, puis elle n'est pas représentée par avocat, bien, on ne pourra pas
le faire. Si la personne... et sinon, bien, le procureur ou le poursuivant,
dans le cas... dans ce cas-ci, devra demander la permission au juge, là. Mais
c'est difficile de prévoir tous les cas de figure aujourd'hui.
M. Tanguay
: C'est
important, ce qu'on dit là, parce que ça peut défaire beaucoup de noeuds, M. le
Président, si l'on considère que pour la personne qui n'est pas représentée par
avocat... Parce que, quand vous êtes représenté par avocat ou avocate, c'est
clair que là l'avocat, l'avocate est actif dans les réseaux sociaux. On peut
même signifier les procédures civiles par télécopieur, puis tout ça.
Mais j'aimerais avoir l'assurance, donc,
que la compréhension qu'on doit avoir du texte, c'est qu'une personne qui n'est
pas représentée par avocat, deux choses l'une, il falloir qu'elle y consente ou
que le juge l'autorise.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Moi, le seul
commentaire que je vais faire à mon collègue, là, c'est que l'article doit
effectivement se lire dans son ensemble puis c'est... Les deux alinéas sont
interreliés, mais, tu sais, je reviens à la base, là. Un poursuivant a comme
intention que la documentation, le constat se rende. Donc, s'il y a quoi que ce
soit, un doute, il va procéder par un autre moyen de signification.
On est en train de vouloir élargir les
possibilités, puis ça ne sera pas au détriment des défendeurs ou... potentiels
parce qu'il y a... On demeure toujours dans l'esprit où c'est une transmission
de document. Ça devient une signification. Pour que ça devienne une
signification, il faut avoir la certitude ou la preuve qu'elle est reçue, et à
partir de ce moment-là, bien, si les gens ne sont pas représentés par avocat,
bien, ils retireront leur consentement, ou, s'ils ne se présentent pas, le juge
l'autorisera mais...
M. Tanguay
: M. le
Président, c'est tellement important ce qu'on dit là. Parce que la ministre a
dit : Il va falloir, une fois la signification ou la tentative de
signification effectuée... Est-ce que... La ministre a dit : «Il va
falloir avoir la preuve ou la certitude — je la cite — que
la procédure a été effectivement reçue.»
Or, le troisième alinéa établit un fait
qui ne peut être contredit. Il est réputé... la signification est réputée faite
le jour de la transmission. Alors, vous êtes pieds et poings liés, à ce
moment-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, je pense
qu'il faut lire l'article comme il est là. Donc, la signification par un tel
moyen — c'est le premier alinéa — ne pourra... admise, la
partie non représentée, que si elle y consent ou si le juge l'autorise.
Donc, probablement que, si on n'est pas
capable d'obtenir le consentement au préalable, qu'on parle du premier envoi,
si on veut, puis qu'il n'y a pas d'avocat au dossier, parce que ça arrive que
des gens ont plusieurs dossiers, malheureusement, successifs, puis on a un
avocat au dossier, qui représente la partie, bien, le poursuivant devra faire
la demande au juge pour...
Mme LeBel : ...que si elle
y consent ou si le juge l'autorise. Donc, probablement que, si on n'est pas
capable d'obtenir le consentement au préalable, quand on parle du premier
envoi, si on veut, puis qu'il n'y a pas d'avocat au dossier, parce que ça
arrive que des gens ont plusieurs dossiers, malheureusement, successifs, puis
on a un avocat au dossier qui représente la partie, bien, le poursuivant devra
faire la demande au juge pour qu'il lui autorise au départ pour enclencher
toute la notion de l'alinéa 1, l'adresse active, etc. Donc, je n'irai
pas... Je ne peux pas en dire plus que ça, là.
M. Tanguay
: Mon
point, M. le Président, ce n'est pas mettre la ministre en boîte, là, c'est
juste une affaire... un élément de compréhension.
Puis je vais même lui... Moi, si j'étais à
sa place, là... Je vais lui suggérer les deux réponses à ma question, puis je
m'en déclarerais satisfait. Ma première question... Puis la deuxième, c'est
correct, je... Elle était au travail, donc elle n'a pas entendu ma deuxième question.
Mais je vais me soumettre moi-même la réponse, puis elle a juste à me donner
100 % ou 0 %.
Première question. Moi, je prends pour
acquis, à la lecture de 20.2, qu'une personne qui n'est pas représentée par
avocat, quand on parle de signification par moyen technologique, il y a deux
seules voies, soit elle va consentir à recevoir la signification par moyen
technologique ou le juge va l'autoriser au préalable. Mais c'est ma lecture
très simple de cet article-là. Puis, si j'étais à sa place, je dirais :
Oui, vous avez la bonne compréhension. Est-ce que c'est... ça répond?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Je ne dis pas
oui parce que vous me le suggérez, mais je dis oui parce qu'on est d'accord.
M. Tanguay
: ...
Puis la deuxième, j'ai lancé un écueil puis je vais me répondre à moi-même,
puis elle pourra me le dire si c'est... puis ça va aller plus vite comme ça. Je
vais faire les questions et les réponses, ça va être reposant. «La
signification est réputée faite le jour de la transmission.» Ai-je raison de
croire que la signification n'est pas réputée être effectivement faite? Parce
qu'on ne peut pas présenter une preuve d'un fait qui est réputé. On le prend
comme il est, puis c'est vérité. Mais c'est plutôt, la signification est
réputée faite à un jour, à un moment dit. Puis je vois que la personne à votre
droite semble opiner du bonnet. Donc, le fait réputé n'est pas que la
signification a été effectivement faite, mais c'est que signification est
réputée avoir été faite le jour de l'envoi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Ça ressemble
pas mal à ça, oui.
M. Tanguay
:
Alléluia!
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Bien,
parce que j'ai été beaucoup dans... que des versions anglaise et française
soient les mêmes, puis moi, je ne veux pas rentrer là-dedans, mais je remarque
une différence dans la manière que c'est écrit. Je trouve que la version
française est juste un peu plus claire, que celui qui reçoit cette
signification l'accepte, on utilise le mot «accepte». La version
anglaise : «Service by technological means is made by sending the
proceeding to the address provided by the addressee for the receipt of the
proceeding.» «Provided», on ne sait pas quoi dans le temps. Dans la version
française, on dit vraiment : «où il accepte de le recevoir». On a un peu
plus...
Donc, peut-être que ceux qui font la
traduction pourraient regarder. Parce qu'on pourrait dire : «Where the
addressee accepts to receive the proceeding...», qui ferait cette notion de
consentement peut-être plus claire. Parce que les deux versions sont
équivalentes en droit, dans le sens de valeur.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la...
Mme Weil
: C'est
bien écrit, ce n'est pas le... La syntaxe est belle, mais...
Mme LeBel : ...je
comprends, je comprends.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Mme la ministre, oui.
Mme LeBel : Oui. Je
comprends tout à fait. Puis, si vous permettez, on va faire venir... pour être
capables de s'assurer qu'effectivement il y a une concordance sur ce qu'on
vient de discuter sur l'article en français. Effectivement, on pourrait à
première vue penser que, dans un cas, on aurait pu dire «l'adresse fournie»,
qui est «provided», puis «acceptée», donc on...
Mme Weil
:
...version anglaise.
Mme LeBel : Bien, c'est
ça. Alors qu'on est... on va... Mais on va s'assurer qu'on a de la concordance,
ce qui est l'exercice. Mais, si vous permettez, on pourra, au niveau de la
version anglophone, là, mettre un...
Mme Weil
: Il y a
des experts pour ça.
Mme LeBel : Exact, oui,
je ne me lancerai pas là-dedans.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Le
député de LaFontaine a posé une partie de la question que je souhaitais poser
sur la notion de transmission. Parce que dans le... Si on fait, par exemple, un
envoi par poste recommandée, c'est très facile, le moment de la transmission.
Dans le domaine des moyens technologiques, c'est une notion qui peut être plus
floue. La ministre a répondu que ce qui attestait de la transmission, c'est le
moment de l'envoi. Or, il peut arriver, pour plusieurs raisons technologiques,
que la réception soit... qu'il y ait un grand délai. Il peut y avoir un bogue
informatique quelconque.
Est-ce qu'elle confirme que ce qui
atteste, pour elle, la transmission, c'est le moment de l'envoi et que, donc, si
oui, il peut s'écouler énormément de temps avant qu'il y ait une signification
réelle puis que ce soit reçu?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
M. Nadeau-Dubois : Parce
qu'on dit «la signification est réputée faite le jour de la transmission», ça
me semble très exigeant comme critère, dans la mesure où, si on procédait par
huissier, par exemple, ce n'est pas le moment où on envoie l'huissier, c'est le
moment où l'huissier signifie à la personne quand elle la rencontre. Pourquoi,
dans le cas du moyen technologique, ce serait réputé dès le moment de l'envoi?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
• (15 h 30) •
Mme LeBel : Parce que
c'est une des façons de...
15 h 30 (version non révisée)
M. Nadeau-Dubois : ...très
exigeant, comme critère, dans la mesure où, si on procédait par huissier, par
exemple, ce n'est pas le moment où on envoie l'huissier, c'est le moment où
l'huissier signifie à la personne quand elle le rencontre. Pourquoi, dans le
cas du moyen technologique, ce serait réputé dès le moment de l'envoi?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Parce que c'est
une des façons de marquer le moment de la transmission, ce qui n'empêche pas,
dans un cas où il y a un décalage marqué entre la transmission puis la
réception, de la façon dont vous l'avez... à la personne qui va... Parce que, s'il
y a des délais qui sont... Il y a la signification, O.K., c'est une chose, puis
il y a ... souvent, dans certains actes, il y a des délais qui commencent à
être computés à partir de là, ce qui n'empêchera pas la personne de venir
marquer le moment de la réception et d'en faire une preuve. Mais on s'est, pour
ça, collé, entre autres, sur le cadre juridique des technologies de
l'information à l'article 31, qui dit qu'un document technologique est présumé
transmit lorsque le geste qui marque le début de son parcours vers l'adresse
active... qui est le moment de la transmission. Mais, ça n'empêchera jamais quelqu'un
de venir dire : Aïe — en bon français — «by the way», je vais vous... vous
me l'avez supposément envoyé... bien, vous me l'avez envoyé il y a 10 jours,
mais j'en ai pris connaissance hier ou avant-hier. Donc, quand il y aura des
délais... mais ce n'est pas... il n'y a pas toujours des délais associés à ça,
mais ça arrive.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Nadeau-Dubois : Sauf que ce
n'est pas écrit «présumé fait le jour», c'est écrit «réputé fait le jour». Ce
n'est pas qu'on présume qu'elle a été faite le jour, ce qu'on... c'est réputé
que ça a été fait. Donc, c'est beaucoup plus fort. C'est un terme beaucoup plus
fort.
Une voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : On me
chuchote qu'on ne peut pas faire de preuve contraire. C'est réputé fait le jour
de la transmission... Qu'on ne devrait pas dire que c'est plutôt présumé fait
le jour de la transmission? Parce que vous... La ministre elle-même, dans sa
réponse, a utilisé le verbe «présumer», ce qui est une chose, parce qu'on peut
faire la preuve contraire par la suite. On pourrait faire la preuve par la
suite que, non, il n'y a pas eu de signification, alors que là, réputé fait,
c'est beaucoup plus fort.
Mme LeBel : ... même titre....
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme LeBel : Oui, merci. Je
m'excuse, M. le Président. Au même titre qu'une présomption, si elle n'est pas
irréfragable à l'intérieur même de l'article, elle peut être renversée. Donc,
je n'y vois pas de... honnêtement, je n'y vois pas de problème à ce stade-ci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin, oui, allez-y.
M. Nadeau-Dubois : On me dit
qu'en fait «réputé», c'est justement une présomption qui ne peut pas être
renversée, qui est irréfragable.
Une voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : C'est la
définition même de «réputé». C'est ce qui fait la différence entre les deux
notions, entre «réputé» et «présumé». Donc, est-ce qu'on ne devrait pas, ici,
présumer du fait... on pourrait présumer que ça a été fait le jour de la
transmission, mais qu'on ne peut pas... on ne peut pas que ça soit... ça ne
peut pas être réputé?
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme LeBel : Si vous me
permettez, on va suspendre.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci infiniment.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 41)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il vous plaît. Merci. La commission reprend
ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît, sur l'article 6.
Mme LeBel : Oui. Alors, comme
je suis tout à fait ouverte, j'apprécie tous les commentaires, puis qu'on
réfléchit quand on discute, je voulais m'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Je ne partage pas nécessairement les interprétations, mais je pense que, comme
l'objectif et l'intention n'étaient pas qu'il y ait une difficulté ou une ambiguïté
sur une... le fait que la présomption, ou le type de présomption, qui semble
ainsi établie soit... ne puisse pas être renversée par la personne...
Parce qu'on peut... on pensait également
qu'il peut y avoir un décalage entre l'envoi et la réception électronique par
rapport à la réception réelle. Moi-même, je plaide coupable, je ne suis pas
celle qui prend mes courriels le plus régulièrement possible... le moins
régulièrement possible, même, je dirais.
Je pense... On va proposer l'amendement suivant,
M. le Président. J'essayais de voir comment on se sent quand on fait du temps,
puis c'est agréable finalement. Donc, je propose l'amendement suivant à
l'article 6 : Au troisième alinéa de l'article 20.2 du Code de procédure
pénale, proposé par l'article 6 du projet de loi, remplacer «réputée» par
«présumée».
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement proposé par la
ministre? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : C'est une
excellente idée que cet amendement, d'autant plus qu'à l'article 2847 du Code
civil, on peut lire que «La présomption légale [est celle qui est
attachée...] est celle qui est spécialement attachée par la loi à certains
faits; elle dispense de toute autre preuve celui en faveur de qui elle existe.
«Celle qui concerne des
faits présumés est simple et peut être repoussée par une preuve contraire;
celle qui concerne des faits réputés est absolue et aucune preuve ne peut lui
être opposée.»
Donc, l'amendement vient en
effet corriger la situation, parce que ça va au moins permettre de faire la
preuve contraire, si on souhaite la faire, donc c'est un excellent amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement ? S'il n'y a pas
d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté ?
Des voix
:
Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Interventions sur l'article 6 ? S'il n'y a pas
d'autres interventions ? M. le député de LaFontaine, oui ? Oui,
allez-y.
M. Tanguay
:
Dernière question, vraiment dernière question pour boucler la boucle. Donc, la
personne qui au deuxième alinéa n'est pas représentée par avocat, et qui y
consent, ou qu'un juge l'autorise, pouvons-nous comprendre — compréhension
de texte — que si la personne consent, elle pourrait retirer ce
consentement-là? Parce que qui dit acte de consentement dit par définition que
le consentement ne peut être ad vitam aeternam.
Alors, est-ce que c'est la compréhension
de Mme la ministre que la personne pourrait, le cas échéant, retirer son
consentement, ce qui obligerait, pour faire la... encore une fois, pour faire
la signification, comme par moyen technologique, la partie poursuivante
pourrait faire la signification par n'importe quel autre moyen, là, et que si
la personne retire son consentement pour les moyens technologiques, la partie
poursuivante pourrait, en demandant l'autorisation au tribunal, de le faire
néanmoins par moyen technologique.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien,
effectivement, parce que si elle n'y consent pas, ou qu'elle retire son
consentement, la seule option demeure l'autorisation du juge.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : O.K. On avait la question de la traduction. Oui, Mme
la ministre?
Mme LeBel : On a... oui, on a
quelqu'un qui pourra... sera mieux adéquat que moi pour répondre à cette
question-là, donc...
Le Président (M.
Bachand) : On va le faire immédiatement?
Mme LeBel : Oui, absolument.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Mme LeBel : Peut-être juste...
On est en train de la mettre au parfum.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Des voix
: ...
Mme LeBel : Est-ce que vous pensez
qu'on pourrait peut-être suspendre, juste pour s'assurer qu'on a...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants pour
s'assurer de bien répondre à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Merci beaucoup.
On suspend quelques...
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, Mme
la ministre, sur la question... S'il vous plaît. Sur la question de la version
anglaise, je vous laisse aller. Il y avait une...
Mme LeBel : Oui. Bien, je vais
peut-être laisser peut-être ma collègue la reformuler, parce qu'au niveau de la
question anglophone... la version anglophone...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: ...quelque
chose et vraiment je laisse aux soins de ceux qui sont experts là-dedans,
«service by technological means is made by sending the proceeding to the
address provided by the addressee for their...» O.K... Donc, «where the
addressee accepts to receive the proceedings».
Mme LeBel : En anglais, ce
n'est pas ça qui est écrot.
Mme Weil
: Non, c'est
«by the addresse for the receipt of the proceedings». Non, «service by
technological means is made by sending the proceedings to the address provided»
Mme LeBel : Voilà.
Mme Weil
: «by the
adressee for the receipt of the proceedings». Alors, «when did he provide it?
Question. Ce serait «to the address... where proceed to the address, where the
adressee accepts to receive the proceedings».
Mme LeBel : Donc, je vais peut-être
laisser...
Mme Weil
: Bien, à
moins que vous insistiez pour que ça se fasse. En même temps, moi, je laisse vraiment
le soin de ceux qui sont experts.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Vous soulevez un point,
mais vous soulevez les gens... O.K.
Mme Weil
: Je ne veux
pas me substituer à ceux qui ont l'expertise linguistique pour le faire.
Mme LeBel : Mais l'objectif
était de sensibiliser.
Mme Weil
: C'est ça.
Mme LeBel : Est-ce que vous
considérez que, comme on a écouté puis on s'est sensibilisé, on va...
Mme Weil
: J'aime bien
dans cette notion d'accepter.
M. Tanguay
: Je crois
que Madame veut dire quelque chose, sinon on...
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Non, mais dans le fond, la question, c'est juste...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Ah! Excusez, oui.
M. Tanguay
: Oui. Oui,
oui.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Juste vous identifier, s'il vous plaît. Merci.
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Oui, Kathryn-Anne Dawson, je travaille au secrétariat de la législation.
Mme Weil
: Oui, c'est
ça. Bonjour.
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Bonjour. Alors, dans le fond, juste pour comprendre votre question que vous
demandez, pourquoi on n'a pas la notion de «accepts to receive the documents»
dans la traduction du projet de loi en ce moment, c'est ça?
Mme Weil
: Pas
tellement pourquoi on ne l'a pas, parce que la première lecture, je trouvais ça
très, très clair en anglais et très bien écrit. C'est que je trouvais que
c'était important de traduire la sensibilité qui avait été amenée par le député
de Gouin dans le sens de consentement, parce qu'on parle d'un enjeu important,
là, de signifier aux gens, etc. Donc, je trouvais qu'on pouvait renforcer la
version, parce que je trouvais que la version française était plus claire à cet
égard, dans le contexte où beaucoup de questions sur consentement. Est-ce que
qu'il était vraiment conscient que la version française était plus forte? Alors,
c'est tout simplement ça. C'était une occasion de renforcer...
Mme Weil
: ...la
version, parce que je trouvais que la version française était plus claire à cet
égard, dans le contexte où beaucoup de questions sur consentement, est-ce qu'il
était vraiment conscient que la version française était plus forte. Alors,
c'est tout simplement ça, c'était une occasion de renforcer l'anglais en même
temps.
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Mais il y aurait toujours la possibilité, si vous acceptez de faire un amendement
pour le texte anglais pour ajouter cette notion-là. On l'a, entre autres, dans
la loi sur le cadre technologique des informations, on l'a, cette notion-là
dans le texte anglais. Alors, il n'y a pas de problème à ce qu'on le rajoute
dans notre projet de loi.
Mme Weil
: Excellent.
Merci.
Mme Dawson (Kathryn-Anne) : On
pourrait juste faire un amendement.
Mme LeBel : Mais je pense
qu'on... la procédure la plus adaptée, mais c'est noté. Ça vous convient?
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Autres interventions sur l'article 6 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6, tel
qu'amendé, est adopté? Adopté. Je vous rappelle qu'on avait l'article 3 qui
était suspendu. Est-ce que c'est le désir de la commission de revenir à l'article
3 ou d'aller à l'article 7?
Mme LeBel : 3, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement pour l'article 3?
On retourne à l'article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, alors je
pense... je veux juste... Oui. Mon collègue avait fait un commentaire, de l'opposition
officielle, avait fait un commentaire sur une demande de l'Association des
procureurs municipaux, je pense, concernant... on avait, bon, discuté de
l'article 3 comme tel, mais on avait fait une demande qui disait que les
municipalités désiraient qu'on modifie le deuxième alinéa de l'article 14 du
code pour être modifié par l'insertion «à la suite de dispositions spécifiques»
par «une loi ou un règlement municipal». Écoutez, je ne suis pas... je vais
vous avouer que les modifications qu'on se propose de faire à l'article
14 — on en a discuté en abondance — visent à permettre au
défendeur de renoncer à la prescription acquisitive à l'égard de la poursuite.
La prescription appartient au défendeur. Cette position donc va aider
naturellement les défendeurs à négocier avec le poursuivant et leur donner plus
donner de chances, en tout cas, on vous... d'arriver un règlement ou plus de
possibilités de règlement.
La recommandation, que l'Association des
procureurs nous fait, fera en sorte, en pratique, pour effet de permettre aux
municipalités de déterminer eux-mêmes des délais de prescription qui pourraient
être différents d'une cour à l'autre. À ce stade-ci, M. le Président, pour moi,
ce n'est pas... l'objectif de cet article-là, ça dépasse grandement d'avoir des
délais de prescription différents d'une cour à l'autre, je pense que ce n'est
pas approprié et je pense que ça demanderait une étude plus approfondie pour
donner aux municipalités un tel pouvoir, là. Je ne suis pas, en toute
transparence, là, moi, je ne suis pas à l'aise pour aller dans cette
direction-là, je pense que l'objet de l'article 14, c'est vraiment de donner
plus de pouvoirs au défendeur, c'est-à-dire un pouvoir de négociation. Puis
j'aimerais qu'on ne donne pas nécessairement de pouvoir aux municipalités à ce
stade-ci, sans qu'on en fasse une étude plus approfondie, puis je ne pense pas
qu'on a eu l'occasion de discuter de ce point-là de cette façon-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine,
oui.
M. Tanguay
: Oui, donc
je veux juste comprendre l'argument de la ministre. Donc, autrement dit, là, on
est dans le deuxième alinéa, l'objectif de l'article 3 du projet de loi
n° 32 est d'ajouter un troisième alinéa. Là, on était à la demande de
l'Association des procureurs de cours municipales sur un amendement à l'alinéa
2, qui n'est pas visé par l'article 3 du projet de loi. Alors, on dit
«toutefois, à l'égard d'une disposition spécifique», eux voudraient qu'on
ajoute à une loi ou un règlement municipal, là, il faudrait, j'imagine, par
concordance, dire «la loi ou le règlement municipal peut fixer un délai
différent ou fixer le point de départ de la prescription à la date de la
connaissance» parce que... donc il y a comme deux objectifs. L'objectif de
l'article 3 est différent de l'objectif de l'Association des procureurs des
cours municipales, j'ai bien compris, ce sont deux objectifs, là, différents. Alors,
je comprends que l'article 3 du projet de loi vise à permettre à une personne,
nonobstant le fait que ce soit prescrit, d'avoir une entente pour une
infraction moindre. Ça, c'est l'objectif de l'article 3, ça, c'est une chose
qu'on met de côté. Ce que je comprends du commentaire, donc de Mme la ministre,
M. le Président, c'est qu'on ne voudrait pas, à l'égard d'une disposition
spécifique, on ne voudrait pas... «toutefois, à l'égard d'une disposition
spécifique, la loi peut fixer un délai différent», là, on ajouterait la loi,
c'est la loi québécoise, c'est l'Assemblée nationale, là, ça aurait pour effet
de dire : «Toutefois, à l'égard d'une disposition spécifique d'une loi ou
d'un règlement municipal, ladite loi au règlement municipal peut prévoir un
délai différent.» Autrement dit, comme la ministre dit, c'est qu'on pourrait
avoir autant, là, de différents délais de prescription selon la municipalité
qui aurait pu par règlement, c'est ce qu'il faut comprendre, là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
• (16 heures) •
Mme LeBel : Oui, l'objectif
est de permettre au défendeur de renoncer à une prescription, on est dans un
objectif différent. L'objectif de la demande de l'Association des procureurs...
16 h (version non révisée)
M. Tanguay
:
...autant... pas autant, là, mais de différents délais de prescription, selon
la municipalité, qui aurait pu, par règlement... C'est ce qu'il faut
comprendre, là.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, oui.
Mme LeBel : L'objectif est de
permettre au défendeur de renoncer à une prescription. On est dans un objectif
différent. L'objectif de la demande de l'Association des procureurs des cours
municipales est de pouvoir fixer des points de départ différents, et ça a déjà
été refusé par la cour, et parce qu'on a dit qu'ils n'avaient pas le pouvoir
habilitant. C'est d'ailleurs la cause de Landry c. Municipalité régionale qui
est citée dans la chose. Donc, ils veulent se... les municipalités veulent
avoir un pouvoir habilitant pour permettre de fixer des points de départ de
prescription différents, ce qui est complètement en dehors de l'objectif qu'on
poursuit avec l'article 14 et l'amendement, et, à ce stade-ci, je ne pense pas,
on n'ira pas dans cette direction-là.
M. Tanguay
: ...par
ailleurs d'y aller, là, si on avait voulu le faire. Mais je suis d'accord avec
la ministre, moi, je suis d'accord avec elle, je ne pense pas qu'on doit aller
là. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas l'objectif de l'article 3 qu'on
n'aurait pas pu, tant qu'à avoir l'article 14 devant nous, aller amender le
deuxième alinéa, là. On aurait peut-être eu un débat sur la recevabilité, parce
que ça ajoute un principe au projet de loi, mais je n'en suis pas là. Je suis d'accord
avec elle, comme disait ma collègue, de ne pas avoir patchwork puis d'avoir de
différents délais, en bon français. C'est bon. Moi, ça me va.
J'avais échappé l'idée, M. le Président,
qu'il était suspendu, le 3. Il l'était? O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Tanguay
: Ça me va.
Mme LeBel : Pour répondre justement
à cette question.
M. Tanguay
: C'est
bien.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article
3 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Nous sommes maintenant
à l'article 7. Mme la ministre.
Mme LeBel : Avec bonheur, M.
le Président. Article 7 :
L'article 21 de ce code est remplacé par
le suivant:
«21. La signification par agent de la paix
ou huissier se fait par la remise de l'acte de procédure au destinataire. Elle
peut aussi être faite à sa résidence, en remettant l'acte à une personne qui
paraît apte à le recevoir.
«Si le destinataire est une personne
morale, la signification peut être faite à son siège, à l'un de ses
établissements ou à l'établissement d'un de ses agents par la remise de l'acte
à l'un de ses administrateurs, dirigeants ou agents ou à une personne qui a la
garde des lieux. Elle peut aussi être faite, peu importe le lieu, par la remise
de l'acte à l'un de ses administrateurs, dirigeants ou agents.
«La signification peut également être
faite par la remise de l'acte à la personne désignée par le destinataire ou à
une personne qui a la garde du domicile élu de celui-ci inscrit au registre des
entreprises. Si le destinataire n'a ni résidence, ni siège, ni établissement,
ni agent ayant un établissement au Québec, la signification peut être faite par
la remise de l'acte, y compris ceux mentionnés à l'article 19.1, au procureur
qui le représente.
«Si l'acte de procédure ne peut être
remis, celui qui fait la signification constate ce fait avec l'indication du
lieu, de la date et de l'heure et laisse l'acte de procédure dans un endroit
approprié, sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la
confidentialité. La signification est réputée avoir été effectuée à cette date,
sauf si une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une
infraction.».
Oui, je vais lire le commentaire.
Commentaire sur cette disposition — j'aurai un amendement à
proposer : Cette disposition reprend essentiellement l'article 21 actuel. Toutefois,
on y précise à quel endroit un acte de procédure peut être signifié par agent
de la paix ou par huissier et à qui il peut être remis de façon à faciliter la
signification. Ainsi, la signification d'un acte de procédure destiné à une
personne physique peut être faite à sa résidence en le remettant à une personne
qui paraît apte à le recevoir. Si le destinataire est une personne morale, la
signification peut être faite à son siège, à l'un de ses établissements, à
l'établissement d'un de ses agents par la remise de l'acte à un de ses
dirigeants, administrateurs ou agents ou à une personne qui a la garde des
lieux. Elle peut aussi être faite en mains propres, peu importe le lieu, à l'un
de ses dirigeants, administrateurs ou agents. Cette disposition permettra
également de signifier un acte de procédure à la personne désignée par le
destinataire ou à son domicile élu; si le destinataire n'a ni résidence, ni
siège, ni établissement, ni agent ayant un établissement au Québec, au
procureur qui le représente. Enfin, cette disposition prévoit que, si l'acte de
procédure ne peut être remis, l'huissier ou l'agent de la paix qui avait fait
la signification constate ce fait et laisse l'acte de procédure dans un endroit
approprié sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la
confidentialité pour permettre au destinataire d'en prendre connaissance. La
signification sera ainsi réputée avoir été effectuée à cette date, sauf si une
peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction.
J'aurais un amendement à proposer, M. le
Président, à l'article 7 :
À la fin du quatrième alinéa de l'article
21 du Code de procédure pénale proposé par l'article 7 du projet de loi,
remplacer «une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une
infraction» par «l'emprisonnement du destinataire est réclamé».
Dans l'article proposé par le projet de
loi, l'exception prévue à la présomption de signification a une portée beaucoup
trop restreinte. Elle ne vise pas tous les cas où un document est signifié à un
destinataire...
Mme LeBel : ...remplacer «une
peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction» par
«l'emprisonnement du destinataire est réclamé».
Dans l'article proposé par le projet de
loi, l'exception prévue à la présomption de signification a une portée beaucoup
trop restreinte. Elle ne vise pas tous les cas où un document est signifié à un
destinataire qui risque d'être emprisonné. À titre d'exemple, l'article 52
du Code de procédure pénale prévoit la signification d'un préavis d'une demande
de révision d'une ordonnance de mise en liberté d'un témoin arrêté en vertu
d'un mandat d'amener. Le libellé actuel ne vise pas ce cas puisque
l'emprisonnement ne découle pas de la perpétration d'une infraction. L'amendement
proposé vise à élargir la portée de l'exception afin de viser tous les cas où
un document est signifié à un destinataire qui risque d'être emprisonné dans le
but de protéger ses droits.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
(Reprise à 16 h 9)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. La commission reprend ses travaux. Interventions? M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si la ministre peut nous l'expliquer
en ses mots. Je vais y aller de ma compréhension qui est imparfaite, là. On
dit : La signification est réputée avoir été effectuée à cette date, donc
il y a une conséquence qui... il y a une conclusion qui a des conséquences qui
ne sont pas anodines. On veut ajouter un atermoiement à cette conséquence-là
qui peut être lourde de sens. La signification est réputée avoir été effectuée
à cette date sauf, et là ma perception, puis elle me corrigera, là, ce qui
avait d'écrit avant...
M. Tanguay
: ... il
y a des conséquences qui ne sont pas anodines. On veut ajouter un atermoiement à cette conséquence-là, qui peut être lourde de sens. «La
signification est réputée avoir été effectuée à cette date, sauf...» Et là, ma
perception... puis elle me corrigera, là, ce qu'il y avait d'écrit avant semblait plus large, l'exception semblait plus large
lorsque l'on disait : «une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction.» Ça me semblait
plus large comme exception à la conséquence grave que l'exception plus
limitative, à mon sens, à la conséquence grave, qui est : «sauf
l'emprisonnement... sauf si l'emprisonnement du destinataire est réclamé.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Bien, je vais renverser votre compréhension parce
que c'est le contraire, là. D'ailleurs, l'exemple que j'ai
donné dans ma lecture d'article 52
du Code de procédure pénale, qui prévoit qu'il y a une conséquence, un
préavis d'une demande de révision d'une ordonnance de mise en liberté d'un
témoin arrêté en vertu d'un mandat d'amener, il pourrait y avoir une peine
d'emprisonnement à la clé. Elle n'est pas suite à la perpétration d'une
infraction. Donc, l'intention est d'élargir, et il y a quelques cas de figure
après... bon, qui nous ont été... qu'on a réalisé par la suite.
Parce que l'intention de base était de
faire en sorte que, comme il y a... c'est réputé être signifié, qu'il n'y ait
pas de conséquences quand il y a de l'emprisonnement à la clé était de couvrir
cette catégorie-là. Et ce qu'on fait, c'est qu'on élargit à certaines
catégories, pour être capables de couvrir tous les cas où il y a, je vais le
dire comme ça, de l'emprisonnement à la clé, là. C'est... Et c'est vraiment
l'intention, que ça soit au bénéfice du défendeur. Oui, plus large, l'intention
que ça soit plus large, là. Et ça couvre plus de cas de figure qui n'étaient
pas couverts par le fait que ça doit découler de la perpétration d'une
infraction.
Alors donc, dès que le destinataire fait
face à un potentiel d'emprisonnement, il devrait être couvert, là.
M. Tanguay
: Autrement
dit, je vais le dire en mes mots, les cas de figure sont plus nombreux
d'emprisonnement potentiel si ce n'est pas exclusivement suite à la perpétration
d'une infraction.
Mme LeBel : Voilà.
M. Tanguay
: O.K.
Mme LeBel : On veut
élargir la portée.
M. Tanguay
: O.K.
Je comprends.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. On retourne maintenant à l'article 7
adopté... amendé, pardon. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. Le texte actuel du code parle, au premier alinéa, d'une
personne raisonnable. Le nouveau texte parle d'une personne qui paraît apte à
recevoir la signification. Est-ce que la ministre peut nous expliquer la différence
entre ces deux formulations?
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : ... Je vais
laisser parce que... connaissance.
Le Président (M.
Bachand) : Me Roy, oui.
M. Roy (Vincent) : Donc,
la différence entre les deux, c'est qu'on est allés chercher le même critère
qu'il y a de prévu dans le Code de procédure civile. Le but, c'est de s'assurer
qu'il n'y aura pas de significations qui vont échouer simplement parce que la
personne n'habite pas dans la résidence. Par exemple, si on a signifié quelque
chose au père d'une famille, sa fille qui n'habite plus chez lui, qui est en
visite, mais qui est, par ailleurs, apte... en fait, qui ne réside pas là,
bien, le nouveau critère permettrait de signifier à cette personne-là pour
qu'elle remette à son père plutôt que de faire échouer la signification. C'est
la même chose en matière civile.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Ça, je
comprends que ça répond à l'expression «qui y habite», qui est retirée dans le
nouveau texte. Par contre, entre une personne raisonnable puis une personne qui
paraît apte... je présume qu'on ne change pas ces mots-là juste pour des
simples questions esthétiques de concordance. Il doit y avoir sur le fond une
différence entre la notion de personne raisonnable et la notion de personne qui
paraît apte à recevoir. Quelle est cette différence?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Me Roy. Voulez-vous un petit peu de temps
pour revoir ou...
M. Roy (Vincent) : Bien
non. En fait, c'est qu'à la base, à la base, toute personne est présumée apte,
donc c'est plus facile de penser que quelqu'un est apte. On voit la personne,
c'est un critère qui est plus facile à concrétiser. Puis, pour ce qui est de...
plus particulièrement ici, les huissiers en matière civile, c'est là qu'ils ont
un gros lot de signification, si on veut, c'est le critère habituel sur lequel
ils sont habitués de juger si la personne à qui ils remettent un document peut
le recevoir. Donc, c'est vraiment... oui, il y a de la cohérence, mais pour
s'assurer qu'en pratique il n'y a pas de distinction à faire, bon, en civil, je
suis apte, mais, en matière pénale, je ne suis pas raisonnable. Ça fait que
c'est vraiment pour uniformiser le tout.
M. Nadeau-Dubois : Je
vous pose une question sur le fond. Sur le fond, qu'est-ce qu'une personne qui
paraît apte...
M. Roy (Vincent) : ...donc
c'est vraiment... Oui, la cohérence, mais pour s'assurer qu'en pratique il n'y
a pas de distinction à faire, bon, en civil, je suis apte, mais en matière
pénale je ne suis pas raisonnable. Donc, c'est vraiment pour uniformiser le
tout.
M. Nadeau-Dubois : Je vous
pose une question sur le fond. Sur le fond, qu'est-ce qu'une personne qui
paraît apte à recevoir, puis en quoi ça, c'est différent d'une personne
raisonnable sur le fond?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Me Roy, oui.
M. Roy (Vincent) : Donc,
l'aptitude, c'est vraiment la capacité d'une personne à poser des actes
juridiques. C'est vraiment un concept global qu'il y a en droit versus la
raisonnabilité, qui est plus au niveau... on pourrait dire, mental si la
personne est raisonnable, est capable de bien agir. C'est vraiment plus un côté
moral que juridique.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que,
par exemple... Parce que j'essaie toujours... Je présume toujours qu'on ne
change pas des mots juste pour faire des commissions parlementaires. Je présume
que c'est parce qu'il y a des... Pas que... Je suis sûr que tout le monde aime
ça être ici, mais, je veux dire, j'imagine qu'il y a des raisons juridiques
derrière ça puis qu'il y a un argumentaire.
Donc, vous passez de personne raisonnable
à personne qui paraît apte. Est-ce que c'est... Prenons un exemple, quelqu'un
qui a un problème de santé mentale. Est-ce que cette personne-là est apte à
recevoir avec la formulation actuelle... qui a un problème de santé mentale
assez grave, là, pas un problème de... tu sais, un problème de santé mentale
lourd. Est-ce que ça qualifie cette personne comme étant une personne qui
paraît apte à recevoir?
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Il y aura des cas
d'espèce où l'huissier sera à même de juger de l'aptitude, dans le sens où vous
la prononcez présentement, de la personne, mais il y a effectivement une...
Bon, il y a une volonté, un, de concordance.
L'huissier qui fait un acte de signification en vertu du Code civil ou en vertu
du Code de procédure pénale va avoir maintenant le même critère pour son
jugement au niveau de l'aptitude.
Mais l'aptitude, elle est globale également.
L'aptitude et la capacité de recevoir... Il y a un exemple que je peux vous
donner justement dans l'arrêt Godbout c. Directeur des poursuites criminelles
et pénales, 2016. La cour... C'était une personne raisonnable, si on veut. On
est allé dans le domicile d'un défendeur. Pour une raison que j'ignore, c'était
un collègue de travail qui était sur les lieux, qui a reçu la réception. Aux
yeux du huissier, c'est une personne raisonnable, on peut penser, mais
n'habitait pas là, et par la suite il était possible au défendeur de
dire : Écoutez, ça n'a pas été signifié dûment parce que cette personne-là
n'habite même pas chez moi et ne l'a pas remis. Donc, elle n'avait pas
l'aptitude ou la capacité de recevoir.
Donc, en vertu du critère de la cour...
c'était en matière civile. En vertu du critère de l'aptitude à recevoir, il a
été jugé qu'un collègue de travail qui se trouvait sur les lieux, alors en
absence de la personne qui l'a reçu, n'était pas apte à recevoir, alors que je
pourrais penser qu'en vertu du critère pénal c'est une personne raisonnable,
là.
Donc, il y a une question de concordance,
c'est vrai, mais il y a une question aussi de s'assurer que la personne qui est
sur les lieux a toutes les aptitudes nécessaires pour prendre signification
pour le tiers.
Il y aura l'aptitude au sens où vous la
prononcez, mais «paraît apte», ça sera... devenir le jugement du huissier, et
il devra venir l'établir s'il y a quelqu'un qui le conteste, cette aptitude-là.
Naturellement, il y aura toujours une preuve à faire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Autre
question similaire. On parle, au dernier alinéa, que la signification... si
l'acte de procédure ne peut être remis, là, celui qui fait la signification
constate ce fait et peut laisser, donc, l'acte de procédure dans un endroit
approprié. D'abord, première question : Qu'est-ce qui définit un endroit
approprié?
Puis ensuite sous une autre forme
propre... donc «sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la
confidentialité». Qu'est-ce qu'une autre forme propre à en assurer la
confidentialité?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Encore une fois,
c'est pour permettre d'ouvrir... Bon. L'endroit approprié, ça dépend des cas de
figure, ça dépend du domicile, ça dépend comment c'est fait. Est-ce qu'on est
dans un bloc-appartements, devant une maison? Est-ce qu'il y a une boîte aux lettres?
Est-ce qu'il y a une fente dans la porte ou c'est une boîte aux lettres
régulière? Je veux dire, tous les cas de figure sont possibles, mais l'endroit,
encore une fois, approprié sera laissé au jugement du... en l'occurrence, ça
peut être l'huissier, là, on parlait du huissier, mais on ne limitera pas ça.
Et devra, s'il est contesté, cet endroit approprié là, il y a une preuve qui
doit être faite.«Sous pli cacheté», bien, c'est la façon de le faire qui est
plus traditionnelle, mais encore une fois, ça peut prendre toutes sortes de
formes tant que la confidentialité est assurée. Donc, il ne faut pas... il faut
penser qu'on fait... on veut ouvrir, dans les moyens de signification, mais les
standards demeureront les mêmes, là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Gouin.
• (16 h 20) •
M. Nadeau-Dubois : Justement,
on veut ouvrir, parce qu'il y a peu de gens qui s'opposent à ce qu'en théorie
on ouvre, mais je serais capable de comprendre ce sur quoi on vote. Et, quand
on dit «une autre forme propre à en assurer la confidentialité», j'essaie de
penser à ce que ça pourrait être, puis je ne vois pas... j'imagine que, si on a
employé cette formulation-là dans le projet de loi, on avait une intention,
j'aimerais savoir, c'est quoi, cette intention-là, qu'est-ce qu'on veut rendre
possible, avec cette expression-là, qui n'était pas possible...
M. Nadeau-Dubois :
...propre à en assurer la confidentialité.» J'essaie de penser à ce que ça
pourrait être, puis je ne vois pas. J'imagine que, si on a employé cette
formulation-là dans le projet de loi, on avait une intention. J'aimerais
savoir c'est quoi, cette intention-là. Qu'est-ce qu'on veut rendre possible
avec cette expression-là qui n'était pas possible à l'heure actuelle? Puisque,
si on le précise, je présume qu'il y a une raison. Moi, j'aimerais connaître la
raison qui... J'aimerais ça connaître l'intention de la ministre avec cette
formulation-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : L'intention
est de donner plus de possibilités de signification sans toutefois compromettre
la confidentialité. La forme de base de la confidentialité, c'est un pli
cacheté. C'est ce qu'on retrouve puis c'est ce qu'on connaît.
Maintenant, on pourrait imaginer une situation
où l'huissier est arrivé à un endroit, constate l'absence, n'avait pas sur lui
de quoi fournir un pli cacheté, mais qu'il y a une boîte aux lettres qui est
barrée, qui est verrouillée, dans laquelle on est capable de glisser une enveloppe,
mais seul le propriétaire l'atteint. C'est un cas de figure. Mais il faut
permettre à ce moment-là d'éviter que... surtout quand on parle... en région,
là, que l'huissier soit obligé de retourner à son bureau, chercher une
enveloppe cachetée parce que ce jour-là peut-être qu'il n'en avait pas ou qu'il
a oublié d'en amener une, il constate l'absence.
Mais l'idée de base est toujours d'ouvrir
sans compromettre. Et c'est pour ça qu'on parle de «toute autre forme propre à
en assurer la confidentialité». Donc, de base, on présume que le pli cacheté
rencontre ces critères-là, mais on permet d'autres formes, toujours avec le
critère de base, l'assurance de base que ça en assure la confidentialité. C'est
ça qui est important.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Il
faudrait que ce soit une forme qui n'est pas le pli cacheté, mais qui assure de
manière similaire au pli cacheté une forte confidentialité. Donc, la ministre
donne l'exemple d'une boîte aux lettres qui est fermée. Il me semble que ça,
c'était déjà couvert par la notion d'endroit approprié. En tout cas, c'est
parce que je... On passe quand même d'un article où il y a deux alinéas à un
article beaucoup plus touffu où il y a beaucoup plus de texte. Je pense que
c'est raisonnable d'essayer de comprendre exactement chacune des notions
nouvelles qui est intégrée ici, à quoi ça réfère.
Je reprends ma première question,
l'endroit approprié, lui... la ministre me dit, ça va être à la discrétion de
l'huissier. Est-ce qu'elle peut donner quand même des exemples de c'est quoi,
son intention, elle, dans l'utilisation de la notion d'«endroit approprié»?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : L'endroit
approprié est différent de la notion de confidentialité.
D'ailleurs, pour répondre à votre première
question, on aurait pu se limiter à dire : «dans un endroit approprié sous
une forme propre à en assurer la confidentialité», ce qui aurait inclus également
le pli cacheté parce que le pli cacheté est reconnu comme étant maintenant une
forme qui sataisfait cette notion de confidentialité là. On a gardé la notion
de pli cacheté pour ramener cette notion-là. Probablement que les tribunaux
jugeront en fonction de ce standard-là pour les autres formes, mais ce sera au
tribunal de juger si la forme qui a été utilisée était propre à en assurer la
confidentialité.
L'endroit approprié est différent,
pourrait être aussi de la notion de la confidentialité mais est différent. Si
je laisse l'enveloppe cachetée au grand vent sur le perron versus je la mets
entre les deux portes pour m'assurer qu'elle est bien appropriée puis qu'elle
va rester en place ou qu'elle ne sera pas nécessairement trouvée ou prise par
n'importe qui... Donc, il y a deux notions qui sont différentes, qui
pourraient, dans un cas de figure, se rapporter aussi à la même notion, mais...
Ou je pourrais aussi la mettre dans un endroit approprié, mais qu'on juge que
ma confidentialité, parce que je n'étais pas sous pli cacheté, n'était pas
suffisante mais appropriée parce qu'elle était à un endroit où on pouvait la
trouver.
Donc, je ne veux pas que mes commentaires
limitent les cas de figure pour les tribunaux, mais je pense qu'il faut
comprendre que la notion d'endroit approprié et la notion de confidentialité
peuvent être deux notions similaires mais également différentes dans un cas de
figure donné.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député, ça va? M. le député...
Intervention de... M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Je
voulais juste demander à la ministre, M. le Président... Je me rappelle, là, à
l'époque, d'avoir vu ça en matière civile, donc de matière de signification
civile. Le quatrième alinéa de l'article 21 proposé, ce dont on vient de
parler, là : «Si l'acte de procédure ne peut être remis, celui qui fait la
signification constate ce fait avec l'indication du lieu, la date, l'heure, et
laisse l'acte de procédure dans un endroit approprié sous pli cacheté, là,
propre à en assurer la confidentialité.»
Ça, dans la mouture actuelle, là, non
amendée par le projet de loi n° 32, du Code de procédure pénale, je...
c'est nouveau, je crois, en matière pénale, il n'y a pas de pendant de cela
ailleurs.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Je vais
permettre... si vous permettez.
Le Président (M.
Bachand) : Me Roy.
M. Roy (Vincent) : Alors,
c'est un peu une nouveauté, mais en pratique c'est ce qui était fait.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
: C'est
une... O.K. C'est une nouveauté. Vous dites : En pratique, c'est ce qui
était fait. Puis j'imagine qu'il y avait donc des débats...
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Je vais permettre,
si vous le permettez.
Le Président (M.
Bachand) : Me Roy.
M. Roy (Vincent) : Alors,
c'est un peu une nouveauté, mais en pratique c'est ce qui a été fait.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Tanguay
: C'est
une... O.K., c'est une nouveauté. Vous dites, en pratique, c'est ce qui a été
fait, puis j'imagine qu'il y avait donc des débats à savoir est-ce que la
signification a été effective ou pas, là. Là s'ouvrait tout un... des débats
pour la valeur, l'effectivité de la signification.
Le Président (M.
Bachand) : ... Roy.
M. Roy (Vincent) : Oui, ce
n'est pas exclu que ça peut arriver, mais c'était aussi pour être un petit peu
plus pédagogique dans la façon que l'huissier fait son travail. Il faut savoir
que l'huissier, c'est un professionnel qui est encadré par des normes de
pratiques. Donc, il y a déjà une façon de procéder, mais, ici, dans la loi, on
vient le préciser pour avoir un côté pédagogique.
M. Tanguay
: Est-ce que...
C'est un bon point que vous soulevez, est-ce qu'il y a un code de pratique
d'huissier qui prévoyait ces éléments-là, là, la façon? Est-ce qu'il y a un
code de bonne conduite ou code de bonne pratique pour un huissier, code de
déontologie ou je ne sais pas, qui leur préciserait ça?
Le Président (M.
Bachand) : Me Roy.
M. Roy (Vincent) : En fait, je
ne peux pas... N'étant pas huissier, je ne peux pas me prononcer sur l'ensemble
des règles de pratique des huissiers, sauf que, ce qu'on considère, c'est que
c'était la façon habituelle de procéder, puis c'est ce qui est accepté par les
tribunaux.
M. Tanguay
: Et est-ce
qu'en matière civile... Je pense que c'est la même rédaction qu'au Code de
procédure civile, c'est exactement la même...?
M. Roy (Vincent) : Oui, c'est
exactement la même rédaction.
M. Tanguay
: Ce qui ne
veut pas dire, ceci dit, qu'une fois que vous ayez... parce que je l'avais vécu
en matière civile... ce n'est pas parce que vous avez... C'est un mode de
signification qui est faible, en bout de piste, là. Pour avoir, par exemple, un
jugement par défaut, là, jugement ex parte, vous devez... la personne qui va
juger voudra à coup sûr s'assurer que la personne a un minimum... la personne
qu'elle s'apprête à condamner au civil, par exemple, là, c'est au pénal, a
eu... va vouloir tester l'effectivité de la signification. Alors, ça, ça
n'empêchera pas le juge ou la juge de ne pas accorder de jugement par défaut.
Ce n'est pas parce que c'est ça que... Donc, autrement dit, dans le Code de
procédure pénale, il y a toujours... puis j'aimerais ça, peut-être, que vous me
l'indiquiez... un endroit qui fait en sorte qu'un juge ne serait pas pieds et
poings liés par ça en disant : Bien, c'est signifié, je n'ai pas de
discrétion pour rendre un jugement par défaut, par exemple.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Ce n'est pas
l'intention.
M. Tanguay
: C'est bon.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur l'article 7?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?
Une voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.
Article 8, Mme la... Oui?
Mme LeBel : Si vous me
permettez, M. le Président, avec votre permission, compte tenu de l'amendement
qui a été adopté à l'article tel qu'on vient d'adopter par la suite, il y aura,
par rapport à la question d'emprisonnement, j'avais demandé la permission de
rouvrir l'article 4 parce qu'après coup, là, il y a un amendement similaire qui
doit être fait au niveau de la notion d'emprisonnement qu'on a discuté dans
l'amendement, et...
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on
retourne à l'article 4 et le rouvrir?
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, compte tenu
du consentement, j'aurais... je demanderais... je déposerais l'amendement
suivant à l'article 4, M. le Président :
À la fin du troisième alinéa de l'article
20 du Code de procédure pénale proposé par l'article 4 du projet de loi adopté
tel qu'amendé, remplacer «une peine d'emprisonnement est réclamée pour la
perpétration d'une infraction» par «l'emprisonnement du destinataire est
réclamé».
Et je verserais les commentaires que j'ai
faits sur l'amendement de l'article précédent. Ce sont pour les mêmes raisons,
c'est-à-dire d'élargir la portée de l'article, au bénéfice du défendeur.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que vous aimeriez une suspension ou... Je
pense, la compréhension semble être globale. M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: Ça me va,
ça me va. Excuse, non, ça me va.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va.
Donc, s'il n'y a pas d'intervention,
j'aimerais savoir si l'amendement est adopté?
Une voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté.
Est-ce que l'article 4 nouvellement amendé
est adopté?
Une voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.
Donc, on retourne à l'article 8. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Encore une fois,
je n'ai pas... je ne veux pas toujours vous contredire, mais on pourrait
peut-être faire l'amendement, la traduction de l'article 6 compte tenu qu'on
n'a pas... pour fin de précaution, puis on pourra faire un débat ultérieur sur
les façons de procéder, mais, pour s'assurer que l'amendement est bien fait
puis que ce n'est pas une notion qui a été touchée dans l'article 6, avec votre
permission, on pourrait faire adopter... je pourrais déposer l'amendement sur
la version anglaise si tout le monde y consent?
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Donc, on va déposer l'amendement et on
va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, l'amendement pour la
version anglaise de l'article 6.
Mme LeBel : O.K. Alors, merci,
M. le Président. Compte tenu des discussions qu'on a eues tantôt, avec votre
permission, j'ai déposé l'amendement suivant à l'article 6 :
Modifier l'article 6 dans la version
anglaise du projet de loi en remplaçant dans le premier alinéa de
l'article 20.2 du Code de procédure pénale, «provided by the addressee for
the receipt of the proceedings, or the address that is publicly known as the
address where the addressee receives documents» par «indicated by the addressee
as the address where the addressee accepts the receipt of documents or at the
address that the addressee publicly represents as the address where the
addressee accepts the receipt of documents».
C'est comme un «tongue twister» cette
affaire-là.
Mme Weil
: Donc,
la version française dit «l'acte de procédure où il accepte de le recevoir».
Ici, c'est «accepts like any document». Mais on parle de «the proceedings». So
«accepts to receive the documents». C'est très différent. Donc, c'est précisément
par rapport à l'acte de procédure en question, alors qu'en anglais ils l'ont
mis au pluriel. «Accepts the receipt of documents», ça pourrait être n'importe
quel document. Il faut attacher le document «to the receipt ot the
proceedings», comme ils l'ont fait en français, l'acte de procédure, il accepte
de...
Le Président (M.
Bachand) : Mais en français, on parle de «les documents».
Mme Weil
: Le
recevoir. La signification par l'article... L'article dans le projet de loi,
là, «où il accepte de le recevoir».
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On va suspendre quelques
instants? Oui.
Mme LeBel : Oui, Absolument.
Le Président (M.
Bachand) : C'est pour s'assurer que ça...
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Donc, maintenant, avec votre accord, on avait travaillé sur une modification,
un amendement à l'article 6, mais le travail se continue, ça fait qu'avec
votre accord, on va continuer à l'article 8. Ça va? Alors, article 8,
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. L'article 8 : Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 22, du suivant:
«22.1. La signification par avis public
est faite avec l'autorisation d'un juge. Elle peut aussi être faite par
l'huissier qui a tenté sans succès de signifier l'acte de procédure à son
destinataire et qui a constaté ce fait, sauf si une peine d'emprisonnement est
réclamée pour la perpétration d'une infraction.
La signification par avis public se fait
par la publication d'un avis enjoignant au destinataire de récupérer l'acte de
procédure à l'endroit indiqué dans l'avis dans les 30 jours de la
publication. L'avis fait mention de l'autorisation du juge ou de la tentative
de signification de l'huissier.
La publication est faite par un moyen
susceptible de joindre le destinataire, telle la publication dans un journal
distribué dans la municipalité de la dernière adresse connue du destinataire,
sur le site Internet d'un tel journal, sur un site Internet reconnu par arrêté
du ministre de la Justice ou par affichage au greffe du tribunal. La
publication dans un journal sur support papier est faite une seule fois et
celle sur un site Internet ou au greffe est faite pendant 30 jours.
La signification est réputée avoir eu lieu
à l'expiration du délai indiqué dans l'avis pour récupérer l'acte de
procédure.»
Cette disposition, M. le Président,
introduit des règles pour encadrer la signification d'un acte de procédure par
avis public. Actuellement, pour utiliser ce moyen de signification, une demande
d'autorisation doit être présentée à un juge en vertu de l'article 24 du
Code de procédure pénale. L'autorisation d'un juge sera toujours requise pour
utiliser ce mode de signification, toutefois, l'huissier qui a tenté sans
succès de signifier un acte de procédure à son destinataire et qui a constaté
ce fait pourra utiliser ce moyen de signification pour rejoindre le
destinataire, sauf si celui-ci risque une condamnation et une peine
d'emprisonnement.
La signification par avis public pourra
être faite par affichage au greffe du tribunal comme c'est le cas en vertu de
la pratique actuelle. Elle pourra aussi être faite dans un journal sur support
papier distribué dans la municipalité de la dernière adresse connue du
destinataire sur le site Internet d'un tel journal ou sur un site Internet
reconnu par arrêté du ministre de la Justice. Le destinataire, donc, disposera
de 30 jours pour récupérer l'acte de procédure. À l'expiration de ce
délai, la signification sera réputée avoir eu lieu.
• (16 h 50) •
Dans l'amendement proposé, M. le Président,
donc à l'article 8 : À la fin du premier alinéa de
l'article 22.1 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 8
du projet de loi, remplacer «une...
Mme LeBel : ...de 30 jours pour
récupérer l'acte de procédure. À l'expiration de ce délai, la signification
sera réputée avoir eu lieu.
Mon amendement proposé, M. le Président,
donc à l'article 8 : À la fin du premier alinéa de l'article 22.1 du Code
de procédure pénale, proposé par l'article 8 du projet de loi, remplacer «une
peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction» par
«l'emprisonnement du destinataire est réclamé».
Encore une fois, M. le Président, je ne
referai pas les mêmes commentaires. C'est la même chose que pour l'article...
3?
Des voix
: 4.
Mme LeBel : 4.
Des voix
: 4 et 7,
pardon, que nous avons réouverts. Et ce sont pour les mêmes objectifs d'élargir
la portée au bénéfice du défendeur ou de la personne qui reçoit signification.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Donc, on a déjà... Je pense... il y a eu de
bons échanges sur le type d'amendement. Alors sur l'amendement à l'article 8,
est-ce qu'il y a des interventions? C'est beau, ça va. Alors, sur l'amendement
à l'article 8, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à... les
interventions sur l'article 8 amendé. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
:
LaFontaine.
Le Président (M.
Bachand) : M. LaFontaine.
M. Tanguay
: La
première question... Alors, nouvel article 22.1 : «La signification par
avis public est faite avec l'autorisation d'un juge. Elle peut aussi être faite
par le huissier qui a tenté sans succès de signifier l'acte de procédure...» Et
si on parle de... peu importe la tentative, quand on dit «a tenté sans
succès»... Donc, première question : a tenté une seule fois sans succès?
Et qu'entend-on par «a tenté sans succès»? Exemple, s'est présenté à la maison,
puis la personne était absente? J'imagine qu'il doit y avoir une gradation
là-dessus?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, absolument.
Quand on parle du fait que la signification pour... de... le huissier est
permise, là, dans les situations, dans le cas de figure, on en a parlé tantôt,
quand on... du fait qu'il note l'absence et qu'il note l'impossibilité de
signifier. Donc, il faut qu'il y ait une impossibilité. Il faut qu'on comprenne
que la signification par avis public a toujours été le dernier recours, demeure
le dernier recours. Mais, encore une fois, on vient d'élargir la façon de le
faire. Mais on parle encore d'une signification de dernier recours, là.
M. Tanguay
: Autrement
dit, c'est ça... Sans succès... Parce que j'essaie juste de voir les cas
d'espèce. L'article que l'on a adopté, là, à l'article 7, le nouvel article, la
nouvelle mouture de 21, on prévoyait selon moi ce qui était un insuccès.
Autrement dit, dernier paragraphe, dernier alinéa : «Si l'acte de
procédure ne peut être remis, [à] celui qui fait la signification constate ce
fait [à l'heure et] l'acte de procédure [...] sous pli cacheté [sous] forme
propre à en assurer la confidentialité...» Autrement dit, il le laisse là, à
quelque part. Pour moi, ça, c'était un insuccès. Est-ce que ça, ça pourrait
être un cas d'espèce qui pourrait dire : Bon bien, je ne me contente pas
de cela et je fais une signification par avis public en vertu de 22.1? Est-ce
que ça pourrait être un élément qui pourrait amener 22.1?
Mme LeBel : Bien, c'est...
Bien, c'est plutôt pour dans les cas de figure, que vous dirais, dans... Parce
qu'il y a quand même eu une signification en vertu du précédent article. Il y
a... C'est plutôt le cas où un voisin indiquerait que la personne est
déménagée, qu'on n'a plus aucune adresse pour la rejoindre, qu'on n'a pas ni
d'adresse active ni rien et qu'on en est rendu au fait où c'est impossible de
signifier, que ce qu'on a comme information en termes d'adresse n'est pas
disponible. Donc, ça serait probablement plus dans ces cas de figure là, où
l'huissier pourrait dire : Bien, écoutez, moi j'ai fait toutes les
recherches nécessaires d'adresse. L'adresse que j'ai, je me suis rendu, j'ai eu
l'information que la personne est déménagée ou elle n'habite plus là ou ce
n'est pas la bonne adresse qu'on... que j'avais au dossier, je n'en ai pas
d'autre.
Donc, ce serait dans ces cas de figure là,
où on en arrive vraiment à un cas de dernier recours. Mais on permet au
huissier qu'il... on pourrait permettre au poursuivant de demander
l'autorisation d'un juge dans plusieurs cas de figure, mais on permet aussi au
huissier qui s'est rendu au bout de ses démarches et qui n'est pas capable de
signifier, de le faire au moment où il a constaté naturellement ce fait-là, là.
Mais on exclut encore une fois le cas où
on... des peines d'emprisonnement pourraient être à la clé de tout ça, pour
justement faire en sorte que la signification qui pourrait... de laquelle
pourrait découler une peine d'emprisonnement, ce ne sont pas ces cas de figure
là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay
: Donc,
c'est ça. Puis, je prends bonne note, là, comme elle dit, Mme la ministre... la
compréhension que l'on doit avoir de cela. Puis on parlait tantôt des règles de
bonne pratique pour les huissiers. Ça ne serait pas parce que, première
tentative lundi à 10 heures, je cogne à la porte, personne ne répond.
Oups! Avis public. Je veux dire, ça ne tiendrait pas la route, là. Puis je
prends pour acquis qu'évidemment ça ne serait pas jugé valide en temps et lieu
par la suite, lorsqu'on voudrait, exemple, procéder par défaut.
Dans le cas de procédures civiles, à
l'article 136 in fine, dans le contexte des notifications par avis public, on
disait au deuxième alinéa : «La publication est faite en français sur un
site Internet pendant au moins 60 jours ou une seule fois dans un journal sur
support papier.» Donc, déjà là, on parlait, site Internet : 60 jours
versus 30 jours. J'aimerais voir s'il y avait une réflexion faite là-dessus...
M. Tanguay
: ...au
deuxième alinéa : «La publication est faite en français sur un site
Internet pendant au moins 60 jours, ou une seule fois dans un journal sur
support papier». Donc déjà là, on parlait site Internet, site Internet,
60 jours, versus 30 jours. J'aimerais voir s'il y avait une réflexion
faite là-dessus, ce premier chapitre-là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
(Consultation)
Mme LeBel : Il y a déjà
une... Il y avait déjà une pratique... Il y avait déjà une possibilité, il y a déjà
une possibilité dans le code actuel de... Il y avait déjà une possibilité — pardon,
je vais finir par le trouver — de demander la signification par avis
public, l'autorisation au juge. Dans la pratique, les délais qui étaient
accordés pour le juge, dans ces modes de signification là, c'était
30 jours. Donc, pour le Code de procédure pénale, même, on s'est arrimé à
la pratique qui se faisait déjà, les autorisations d'affichage, là, sur des
sites par les juges étaient de 30 jours.
M. Tanguay
: Et dans
le Code de procédure civile, à 136, on dit : «La publication sur un site
Internet pendant au moins 60 jours». Pourquoi ne pas avoir 60 jours
ici aussi, par analogie au Code de procédure civile, la publication? Donc, le
deuxième, le deuxième 30 jours, le troisième alinéa, sur un site Internet
ou un greffe est fait pendant 30 jours, pourquoi n'aurions-nous pas
60 jours?
Le Président
(M. Bachand) :Merci, M. le député.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui.
Présentement, là, dans la pratique actuelle, les gens, ils n'avaient aucune
balise pour la publication d'un avis public sur un site Internet. C'était
autorisé par les juges et, dans la pratique, les juges jugeaient que
30 jours, c'était suffisant, donc, en droit pénal. C'est balisé dans le
Code de procédure civile, ça ne l'était pas en droit pénal au niveau du délai.
Donc, on est simplement venu encadrer ce que les juges ont jugé suffisant. Il y
a des fois où on demandait moins, il y a des fois on demandait plus, et le juge
accordait 30 jours dans la pratique, la tendance, en droit pénal. On
pourrait s'arrimer, mais on l'a déjà dit précédemment, on ne peut pas... ce
n'est pas nécessaire de s'arrimer partout, tout le temps, exactement. Mais ce
qui se donnait dans la pratique en procédure pénale, quand les juges
autorisaient une telle signification, c'était 30 jours. Donc, on a voulu
se coller à la pratique actuelle et la codifier.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay
: C'est
ça. C'est sûr qu'on n'a pas besoin de s'arrimer pour s'arrimer, mais c'est
juste... D'autant plus que les conséquences pénales peuvent, dans plusieurs
cas, être plus lourdes que les conséquences civiles. C'est pour ça que j'aurais
peut-être aimé le 60 jours pour Internet. Je pourrais peut-être comprendre
qu'en matière de publication dans un journal, il y a un coût lié à ça pendant
la durée, puis le fait que le journal est peut-être plus visible, ou je ne sais
pas quoi. Mais Internet, 60 jours, considérant les conséquences qui ne
sont pas moindres, je ne sais pas si la ministre peut considérer de donner
60 jours. Je connais...
Je comprends son point, là, la pratique,
c'était... la pratique nous dit 30 jours en matière pénale. Mais le
60 jours en matière civile, si c'est réellement le cas, paraît d'autant
plus... et je ne veux pas diminuer les droits, j'aime mieux le 60 jours
que le 30 jours. Mais a-t-elle considéré de l'amender pour Internet,
60 jours?
Le Président
(M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon, non
seulement la pratique l'avait jugé, l'a jugé, les juges l'ont jugé adéquat, le
30 jours, mais je vais vous rappeler qu'en procédure pénale toute
poursuite pénale se prescrit par un an, ce qui n'est pas nécessaire le cas en droit
civil, donc, déjà, quand on... On ne parle pas juste de la signification, on
parle de l'infraction, l'infraction commence à courir à la date de l'infraction
et non pas à la date de la signification du constat. Donc, si on ajoute un
60 jours, et là il faut penser que, quand on en est rendus à utiliser ce
moyen-là, c'est parce que d'autres moyens ont été essayés, donc il y a d'autres
délais qui se sont écoulés. Donc, on fait face quand même à une prescription en
matière pénale qui n'existe pas en matière civile nécessairement, en tout cas
pas de cet ordre-là. Et comme les tribunaux ont déjà eu à trancher sur la
notion de 30 jours parce qu'il y a des fois où on a déjà plaidé 60 jours,
il y a des gens qui plaidaient moindre, et que les tribunaux, dans la pratique,
ont jugé que, dans les circonstances en matière pénale, le 30 jours
faisait le travail, et compte tenu de la procédure pénale et du délai de
prescription qui court au moment de la perpétration de l'infraction, je vous
dirais que ça a été considéré, mais qu'on va... de notre point de vue, le
30 jours est suffisant.
M. Tanguay
:
Est-ce que la... M. le Président, est-ce que la jurisprudence ou la pratique
d'accorder 30 jours se faisait dans des contextes majoritairement où
c'était demandé par l'huissier ou la partie qui veut signifier à un juge ou une
juge, sans avoir nécessairement essuyé des insuccès, où c'était le même
contexte? Autrement dit, la signification par avis public, lorsqu'il y avait
demande d'autorisation, le fruit qui était essentiellement 30 jours,
est-ce que les demandes faites au juge qui faisait naître, dans la plupart des
cas, 60 jours comme étant la période suffisante, est-ce que c'était dans
des contextes où il y avait eu plusieurs tentatives de signification ou c'était
dans des contextes où ça pouvait être une demande faite même sans avoir fait de
tentative, là?
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre.
• (17 heures) •
Mme LeBel : Ça se faisait
en vertu de l'article 24. Présentement, ce n'est pas fait par l'huissier,
c'était fait par le poursuivant, mais ça pouvait être suite aux démarches de
l'huissier. Naturellement, dans l'argumentaire du poursuivant...
17 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ...dans des
contextes où il y avait eu plusieurs tentatives de signification ou c'étaient
dans des contextes où ça pouvait être une demande faite même sans avoir fait de
tentative, là?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Ça se faisait en
vertu de l'article 24, présentement, ce n'est pas fait par l'huissier, c'était
fait par le poursuivant, mais ça pouvait être suite aux démarches du huissier. Naturellement,
dans l'argumentaire du poursuivant, les démarches faites par l'huissier
pouvaient faire partie, et ce que ça dit, c'est «si les circonstances
l'exigent». En pratique, en pratique, c'est quand on a épuisé les autres
moyens, en pratique. Donc, on a tenté par la poste, ça revient, les voisins ont
dit que ça a déménagé, on a tenté par huissier. Mais, si les circonstances
l'exigent, on a quand même une portée plus large puis on pouvait penser, mais
il faut... c'est pour ça qu'il y a une autorisation pour le juge, c'est au juge
de sous-peser si les autres moyens qui sont prévus, on peut... pas les
contourner, mais les éliminer pour passer au moyen qui est d'exception. Mais ça
a toujours demeuré, dans la pratique, un moyen d'exception et, dans ces cas-là,
la pratique est que le juge accordait 30 jours, quand on parle d'affichage sur
un site Internet naturellement, parce que la publication dans un journal, c'est
toujours une fois... papier.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député.
M. Tanguay
: Dans
l'article 136 du Code de procédure civile, on ouvrait, on conservait, c'est le
cas, on conserve la possibilité à la toute fin : «si les
circonstances l'exigent, la publication peut être faite à plus d'une reprise ou
faite également en anglais.» Si la circonstance l'exige, la publication
peut être faite à plus d'une reprise. Est-ce que... En quoi c'est un choix
conscient de la ministre de ne pas mettre dans 22.1 cet élément-là, cette
possibilité-là? 136 in fine du Code de procédure civile?
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay
: Autrement
dit, 136, Code de procédure civile, dans le contexte du deuxième alinéa :
«La publication est faite en français, sur un site Internet
pendant au moins 60 jours ou une seule fois dans un journal sur support papier;
si les circonstances l'exigent, la publication peut être faite à plus d'une
reprise ou faite également en anglais.» Est-ce que, si on tentait de le
reproduire dans 22.1... qu'est-ce qui fait en sorte que la ministre ne l'a pas
reproduit ?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Quand la
signification est faite suite à l'autorisation d'un juge, le juge aura toujours
l'autorité ou la discrétion de le faire. Mais je vais vous rappeler toujours
qu'on en matière pénale, qu'il y a des délais de prescription et que, dans le
cas où on en parle, là, on est... c'est l'huissier qui va venir établir qu'il a
pris tous les moyens, puis qu'il n'y avait pas... Donc, il y aura une exigence,
de la part des huissiers, d'établir qu'il a tout tenté.
Mais quand on parle de l'autorisation d'un
juge, à ce moment-là, le juge pourrait toujours le dire, le... Mais, dans la
pratique en droit pénal, il y a toujours le délai de prescription d'un an à
compter de la perpétration de l'infraction, et ça n'a rien à voir avec la
signification. Donc, il faut tenir ça en compte, et c'est ce qui a été soupesé.
M. Tanguay
: Je vous
suis dans le cas de la juge ou du juge qui, en l'espèce, va déterminer ce qui
va se passer. Mais dans le deuxième cas d'espèce, 22.1 : «La signification
par avis public est faite avec l'autorisation d'un juge», point. Là, on met ça
de côté. Tout le reste : «Elle peut aussi être faite par l'huissier qui a
tenté sans succès...» N'aurions-nous pas, comme législateurs, ne serions-nous
pas bien fondés, comme législateurs, d'indiquer par un amendement que, dans le
deuxième cas d'espèce, où l'huissier qui a tenté, puis qui n'a pas besoin de
l'autorisation du juge, pourrait être amené à se poser la question : si
les circonstances l'exigent, la publication pourrait être faite à plus d'une
reprise?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Peut-être...
je vais demander de suspendre.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 4)
(Reprise à 17 h 11)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses
travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Faisant suite aux
discussions, M. le Président, qu'on vient d'avoir avec mes collègues de
l'opposition, je suis prête à proposer l'amendement suivant à
l'article 8 : Modifier l'article 8 du projet de loi par
l'insertion dans le troisième alinéa de l'article 22.1 du Code de
procédure pénale «après 30 jours» de «si les circonstances l'exigent,
l'application peut être faite à plus d'une reprise».
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Moi, ça me
va, M. le Président. Pour cet amendement-là, là, ça nous va. Mais ma
collègue...
Mme Weil
: .Bien...
M. Tanguay
: Oui,
Kathleen, pardon, de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Notre-Dame-de-Grâce,
oui.
Le Président (M.
Bachand) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme Weil
: Oui. La
question, je présume de la réponse, mais dans le Code civil, on spécifie où
bien en anglais, là. Ça a peut-être... je ne sais pas, la rédaction, peut-être,
à l'origine, ça remonte à très loin, où on pensait nécessaire d'indiquer en
anglais, mais j'imagine qu'il y a une présomption que, bon, évidemment, c'est quelqu'un
qui habite... on sait que sa résidence, c'est dans un quartier anglophone ou
une communauté anglophone, on va le faire en anglais si on veut rejoindre la
personne. Est-ce que c'est parce que l'origine de la disposition dans le Code
civil est là depuis beaucoup plus longtemps qu'on ne le spécifie pas?
M. Tanguay
: ...2014.
Mme Weil
: Oui, mais...
2014?
M. Tanguay
: Oui.
Mme Weil
: Ah bon! Eh
bien, ce serait quelque chose à vérifier.
Mme LeBel : Bien, je vous
dirais que présentement. Merci... Désolée, M. le Président. Dans la pratique,
la sensibilité linguistique est déjà prise en compte, donc si le juge, une fois
qu'il autorise ou si, bon, il le fait, ça va être fait dans l'anglais. Ça se
fait déjà dans la pratique.
Mme Weil
: C'était
juste pour savoir. Mais c'est quand même récent, donc...
M. LeBel : Mais je parle en
droit pénal, là, tu sais, je n'ai pas...
Mme Weil
: Mais c'est
sûr. Si on veut rejoindre la personne, c'est évident qu'il faut réfléchir à cet
élément-là pour la transcription, donc c'est important de le dire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autre intervention sur l'amendement? S'il n'y
a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 8 est
adopté?
Oui, excusez. M. le député.
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. O.K. Intervention sur l'article 8
amendé, M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : J'ai envie
de poser à nouveau la question que j'avais posée au sujet de l'utilisation ici
du terme «réputé» dans la mesure où on l'a corrigé plus tôt dans le projet de
loi. Ici, on va le... on va signifier par avis public sur un site Web par
exemple ou dans un journal et à partir de ce moment-là, la signification va
être réputée avoir eu lieu, donc il ne sera même pas possible pour le
destinataire de faire une preuve que ça n'a pas été signifié. Est-ce que les
raisons pour lesquelles on a modifié cette formulation-là plus tôt ne sont pas
aussi pertinentes dans le cas qu'on a sous les yeux actuellement?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : On n'est pas dans
la même étape, on n'est pas le même contexte que tout à l'heure, où on en a
discuté effectivement. Et on parlait d'une transmission électronique et on
parlait de faire partir le délai au moment de la transmission. Donc, on a
adopté pour «présumer» pour être capable de voir la différence.
Mais ici, on est vraiment dans le dernier
rempart, là, dans le dernier recours.Il faut comprendre, et je le redis, que la
signification par avis public, ce n'est pas le premier moyen qui est utilisé
dans tous les cas, là. En pratique, si on n'a pas épuisé tous les moyens, on a
épuisé beaucoup de moyens autres de le faire, donc c'est très clairement
assumé, le terme «réputé», dans cette option-là. Comme ça apparait d'ailleurs
déjà dans le Code civil également pour le dernier recours, alors...
Le Président (M.
Bachand) : Député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Donc, si je
comprends bien, c'est vraiment parce que c'est le dernier recours qu'ici on
veut que ce soit «réputé» comme ayant étant fait. Est-ce que je comprends bien?
O.K. Dans ce cas, je me demande si on
n'aurait pas dû, et je sais que l'article est...
Mme LeBel : ...Code civil également
pour le dernier recours, alors...
Le Président (M.
Bachand) : Député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Donc, si je
comprends bien, c'est vraiment parce que c'est le dernier recours qu'ici on
veut que ça soit réputé comme ayant étant fait. Est-ce que je comprends bien?
Une voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : O.K. Dans
ce cas, je me demande si on n'aurait pas dû, puis je sais que l'article est adopté,
mais modifier l'article 7 de la même manière qu'on a modifié l'article 6,
puisque, dans le cas de l'article 7, on n'est pas en dernier recours. Et le
président me permettra de dire quelques mots, même si on a adopté l'article, parce
que là on parle d'un acte de procédure qui est... bien, d'une signification qui
est faite, par exemple, parce qu'on le laisse dans un endroit approprié. Donc,
la ministre me donnait, par exemple, l'exemple d'une enveloppe laissée entre
deux portes pour être sûr qu'elle ne s'envole pas. À partir du moment où on a
laissé l'enveloppe, donc entre deux portes, la signification serait réputée
avoir été effectuée. Est-ce que, puisque là on n'est pas dans le dernier
recours, puis on est quand même dans un cas où l'enveloppe peut être laissée
simplement dans une boîte aux lettres ou même, comme la ministre me disait,
entre deux portes, est-ce que là on ne devrait pas avoir la prudence d'inscrire
«présumée» pour, au moins, permettre à une personne par la suite de faire une
preuve que la signification n'a pas été faite ou qu'elle n'a pas reçu, parce qu'il
y a eu des circonstances qui peuvent être multiples, là, on pourrait s'amuser à
donner bien des exemples, puis que ça n'a pas été fait? Par exemple, que la
personne avait quitté, elle était en vacances, je ne sais pas, il y a mille et
une raisons qui pourraient faire en sorte que cette signification-là n'a pas
été effective, qu'elle ne s'est pas rendue au destinataire. Et là, avec la
formulation que j'ai sous les yeux, elle serait réputée avoir été effectuée non
pas présumée.
C'est exactement... je fais, en ce moment,
exactement le même argument que pour l'article 6. Donc, je pense que ça
vaudrait la peine de l'envisager.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon. On ne
réouvrira pas l'article 7, mais je vais quand même fournir un commentaire. Dans
le cas de l'article, dont on vient de parler, c'est parce que c'est le dernier
recours. Dans ce cas-ci, c'est fait par un professionnel qui a un code de
déontologie. Donc, la notion de «réputée» ici va demeurer.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
j'aimerais comprendre c'est quoi, la différence avec l'article 6. Je veux juste
vraiment, sincèrement, comprendre c'est quoi, la différence. Dans l'article 6,
c'était pertinent, pourquoi ça ne l'est pas pour le 7?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, dans le
cas de l'article, je vais mêler... dans l'article 8 qu'on vient de faire, c'est
celui-là pour «réputée»... non, celui du dernier du recours...
Le Président (M.
Bachand) : C'est 8.
Mme LeBel : ...c'est 8. Bon,
dans le cas de l'article 8, c'est parce que c'est l'avis public, c'est un avis
de dernier recours, c'est à l'expiration du délai de 30 jours. Bon. Parfait.
Dans le cas de l'article 7, qui est l'article précédent, c'est parce que c'est
fait par un professionnel. On parle d'un huissier, là, ce n'est pas par
n'importe qui, donc c'est fait par un professionnel qui a un code de
déontologie. Donc, il y a une réputation de, je dirais, je pense, c'est parce
que c'est fait par un professionnel, c'est limité aux huissiers, là, il faut le
dire, là, ce n'est pas... Oui, c'est des gens qui ont des serments, des gens
qui ont un code de déontologie, donc, dans ce cas-là, la notion de «réputée».
Puis, encore une fois, on est dans un cas où, quand il le fait, c'est parce
qu'il ne peut pas le rejoindre autrement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Oui, on
porte à mon attention quand même une jurisprudence, la Banque de Montréal c.
Medina, où il y avait eu signification que ça avait été laissé justement sur
place à son domicile, et monsieur avait fait la preuve que, finalement, il
n'était pas présent sur les lieux, avait toute une série de motifs, là, puis le
tribunal avait pris la peine d'écrire que, oui, la signification était valide,
mais qu'il fallait qu'elle soit effective puis qu'en vertu des arguments et des
explications qui étaient fournis par monsieur, bien, dans ce cas-là, la
signification n'était pas effective. Est-ce qu'en inscrivant dorénavant
«réputée», est-ce qu'on ne va fermer cette porte-là qui était ouverte auparavant
pour que quelqu'un fasse la preuve que la signification n'a pas été effective?
Est-ce qu'on ne vient pas refermer cette porte-là qui était, par le passé,
ouverte?
Le Président (M.
Bachand) : ...à l'article 8, mais je laissais quand même le
député de Gouin, parce que je trouvais qu'il y avait un lien avec 8, mais je ne
voudrais pas, à moins qu'il y ait un consentement de... si on passe beaucoup de
temps sur l'article 7, on va le réouvrir si vous êtes consentants, sinon on va
devoir continuer sur l'article 8. Donc, je ne sais pas si, Mme la ministre,
vous avez un commentaire sur l'article 8.
• (17 h 20) •
Mme LeBel : Oui, je vais, d'entrée
de jeu, en tout cas... on ne réouvrira pas, mais on ne consentira pas à
réouvrir, mais je ne peux pas commenter l'article... la jurisprudence que vous
venez de me lire, il faudrait que je la lise, il faudrait que je regarde. Mais
il y aura toujours la possibilité de quelqu'un, au bout du compte, de demander
une rétractation de jugement et d'alléguer le fait qu'au départ cette
signification-là, qui était réputée faite, n'a pas été faite ou n'a pas été
reçue. Mais, à un moment donné, il faut qu'on permette à l'État de signifier,
et là on parle...
Mme LeBel : ...de la jurisprudence
que vous venez de me lire. Il faudrait que je la lise, il faudrait que je
regarde. Mais il y aura toujours la possibilité de quelqu'un, au bout du
compte, de demander une rétractation de jugement et d'alléguer le fait qu'au
départ cette signification-là qui était réputée faite n'a pas été faite ou n'a
pas été reçue. Mais à un moment donné, il faut qu'on permette à l'État de
signifier... Et là on parle d'un professionnel qui a un code de déontologie, et
dans ce cas-là, on est quand même dans une certaine notion de dernier recours,
qui n'est pas le dernier de l'avis public, mais là où le huissier, pour qu'il
soit capable de faire ça, il faut qu'il ait tenté plusieurs choses, là. Donc,
je pense que je vais limiter mes commentaires à ça, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin, peut-être un dernier
commentaire sur l'article 7.
M. Nadeau-Dubois : Je pense
que ça aurait été plus cohérent d'y aller avec «présumé». Dans la mesure où on
est dans un cas où ça peut carrément être laissé, comme le ministre l'a dit,
entre deux portes, il me semble que... Parce que la rétractation de jugement,
ça vient plus loin dans le processus, là, on devrait permettre au destinataire
de faire la démonstration que la signification n'a pas été effective.
Ceci étant dit, s'il n'y a pas de
consentement pour vous, à l'article 7, je ne parlerai pas pour ne rien dire,
mais c'est juste que j'ai le sentiment très, très fort qu'on aurait... ça
aurait été plus cohérent de garder la notion de «réputé», pour, en effet, ce
qui est le dernier recours, puisque, là, ce qu'on fait, c'est... on dit :
C'est parce que c'est le dernier recours. Finalement, l'autre étape d'avant,
c'est aussi un peu un dernier recours. Il me semble que si c'est un dernier
recours, c'est un dernier recours, si ce ne l'est pas, ce ne l'est pas. Je suis
vraiment juste, ici, dans une attitude constructive, puis s'assurer que ce
qu'on adopte est cohérent. Si la ministre maintient son refus d'ouvrir
l'article 7, c'est sa décision puis son droit le plus strict, mais, vraiment,
dans un esprit purement constructif, je trouve qu'on aurait mieux fait de
rendre cohérent l'article 6 et l'article 7 puis de garder la notion de «réputé»
pour ce qui est réellement le dernier recours.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Intervention sur l'article 8? M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. J'ai, honnêtement... puis je n'ai pas la solution,
mais je pense que c'est une préoccupation légitime. Et elle nous a été
inspirée... ça ne faisait pas partie de leur mémoire, mais elle nous a été
inspirée par les gens, les premiers que l'on a entendus, L'Association des
groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, O.K.?
Dans leurs commentaires... Puis, honnêtement, on parle de l'humain. Oui, il y a
la procédure, il y a... on parle de l'humain, on parle de dossiers pénaux, pas
des dossiers civils. Eux faisaient écho d'une réalité avec laquelle leurs
membres, les gens avec lesquels ils interagissent... eux ont à travailler avec
ça au niveau plus que réputationnel, au niveau dignité humaine, perception. En
matière pénale, on peut facilement être ostracisé, et eux disaient avoir, dans
leurs commentaires — je paraphrase, là, je ne présente... pas avoir
le verbatim — avoir une sensibilité puis une préoccupation que, dans
des dossiers donnés, s'il est signifié publiquement que monsieur, madame X fait
face à de telles accusations, et on tente de le signifier par un avis public,
que ce soit ostracisant puis que... Est-ce qu'autrement dit... Puis si
j'avais... je n'ai pas d'amendement rédigé, mais dans le contexte où l'avis
public est autorisé par le juge ou l'avis public est effectué par l'huissier,
est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter la notion de : il est pris en compte?
Ajouter la notion qu'il est pris en compte, avant de procéder, soit par
décision du juge ou par décision de l'huissier, il est pris en compte de
l'impact réputationnel — as-tu la déontologie, là? — de
l'impact réputationnel, de l'impact ostracisant? Je vous donne un
exemple. Dans le contexte du code de déontologie des huissiers, on dit, par
exemple : «Outre ce qui est prévu à l'article 12 de la loi sur les
huissiers, la conduite de l'huissier doit être empreinte d'objectivité,
respect, modération, dignité.» À 4, on dit : L'huissier doit, dans
l'exercice de sa profession, s'abstenir d'agir de manière à embarrasser,
humilier, mépriser. Je le sais, que c'est dans le code de déontologie des
huissiers, mais dans l'article, mouture générale de la loi, n'y aurait-il pas
lieu... puis moi, honnêtement, là, ce n'est pas pour faire des amendements pour
faire des amendements, mais moi... ça peut quand même avoir des impacts dans la
vie des gens qu'un avis public dans le journal soit publié, que tel individu,
on tente de lui signifier telle procédure, qui peut par ailleurs être
ostracisante. Y aurait-il lieu, puis je termine là-dessus, de mettre cette
préoccupation-là dans l'article 22.1 où, dans les deux cas d'espèce, par le
juge ou par décision de l'huissier, la signification par avis public est
effectuée en tenant compte de l'impact potentiel négatif et de l'ostracisme qui
pourrait en découler?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Votre
préoccupation est légitime, mais ce que l'article dit... naturellement, on est
rendu au dernier recours quand on est rendu dans l'avis public. Naturellement,
c'est parce que les...
M. Tanguay
:
...signification par revue publique, et est effectuée en tenant compte de
l'impact potentiel négatif et de l'ostracisme qui pourrait en découler.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Votre
préoccupation est légitime, mais ce que l'article dit, naturellement, on est
rendu au dernier recours quand on est rendu dans la vie publique, naturellement.
C'est parce que les huissiers, en règle générale, les... on va avoir... on va
être passé par l'huissier, là, de façon pratico-pratique. On passe rarement
d'une façon à la vie publique... même jamais, je dirais... à la vie publique,
sans être passé par la signification que j'appelle «traditionnelle» du
huissier. Mais ce que vous devez comprendre, c'est que ce n'est pas l'acte de procédure
qui est publié dans la vie publique, c'est le fait qu'un acte de procédure doit
être signifié, et ça enjoint la personne à aller récupérer l'acte de procédure.
Donc, il n'y a pas d'information. Il y a, naturellement, l'information qui a un
acte de procédure parce qu'un moment donné, on peut... il faut quand même
donner un avis de quelque chose, mais il n'y a pas de contenu factuel, là, ça
ne donne pas d'information sur le type... j'allais dire d'accusation, mais ce
n'est pas le bon terme, là... de type d'infraction.
M. Tanguay
: Et, bien,
je trouve ça intéressant, ce que dit Mme la ministre, puis ça comblerait ma
préoccupation, ça y répondrait. Donc, on peut prendre pour acquis que, dans
tous les cas d'espèce, les articles et la définition ou la nature de l'acte, en
vertu de quelle loi, quelle infraction il lui est reproché de ta, ta, ta, c'est
uniquement : un acte de procédure doit être signifié à monsieur, madame.
Allez le récupérer selon telle procédure, là. O.K.
Mme LeBel : En gros.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
on a cette assurance-là que ça se fait comme ça.
Mme LeBel : Oui. La
signification par avis public, c'est fait par l'application d'un avis
enjoignant au destinataire de récupérer l'acte à l'endroit indiqué dans l'avis,
dans les 30 jours de la publication, donc. Et pratico-pratique, il n'y a pas de
mention de précision sur la nature, là, dans le sens que vous le demandez.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur l'article 8 amendé? Oui?
M. Tanguay
: M. le
Président, c'est peut-être parce que, pour avoir fait des recours collectifs,
quand il y a des avis... ça, ça coûte cher, parce que vous avez une page, puis
vous avez tout, mais je sais qu'on n'est pas en...
Mme LeBel : ... pas la même...
M. Tanguay
: Non, pas en
matière de recours collectif, c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?
Une voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.
Article 9, Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président.
Article 9 : L'article 24 de ce code
est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Le» par «Lorsque
l'autorisation d'un juge est requise en vertu de la présente section, le».
Cet article propose une modification de
concordance pour tenir compte de l'introduction des articles 20.1 et 20.2 de Code
de procédure pénale par les articles 6 et 8 du projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention sur l'article
9, est-ce que l'article 9 est adopté?
Une voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.
Article 10, Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président.
Article 10 : L'article 27 de ce code
est modifié : 1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «
recommandée », de «par un service de messagerie ou par un autre porteur»;
2° par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, de la phrase suivante : «À défaut, une déclaration de l'expéditeur
attestant l'envoi et faisant référence à l'état de livraison ou de réception
tient lieu d'attestation de signification.»;
3° par la suppression du deuxième alinéa.
La modification apportée, M. le Président,
par le premier paragraphe de cette disposition permet d'établir la règle de
preuve liée à l'utilisation d'un service de messagerie ou d'un autre porteur pour
signifier un acte de procédure en matière pénale.
La modification proposée par le deuxième
paragraphe vise à pallier aux situations où l'avis de réception ou de livraison
ne peut pas être produit. La modification apportée par le troisième paragraphe
de cette disposition permet d'assurer la concordance avec les modifications
apportées par l'article 4 du présent projet de loi à l'article 20 du Code de
procédure pénale. En effet, la poste prioritaire est maintenant comprise dans
la notion de poste recommandée. Il n'y a plus lieu de prévoir des règles de
preuves particulières par l'utilisation de la poste prioritaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Intervention, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. En vertu de «lorsque signification est faite par poste», est-ce
qu'elle doit être autorisée, petite question facile, cette signification-là?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Non. Dans un des moyens
courants utilisés, mais...
M. Tanguay
: Dans un
des moyens courants utilisés. Est-ce qu'elle est applicable... est-ce qu'elle
est possible pour tout type d'acte de procédure?
Une voix
: Bien, là, ça
s'en vient clair, là.
Le Président (M.
Bachand) : Juste vous...
M. Tanguay
: Autrement
dit, il y a un...
Le Président (M.
Bachand) : Juste vous le rappeler, parce que des fois les
micros restent ouverts. Alors, donc, c'est... Je sais que vous avez des petits
conciliabules, là. Juste faire attention. Le technicien fait son possible, là,
mais il ne peut pas faire de miracle, malheureusement.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Pouvez-vous juste
terminer? Je m'excuse, j'ai perdu la dernière...
• (17 h 30) •
M. Tanguay
: Je n'ai
pas l'article. On va le retrouver à un endroit où... Puis je pense que ce n'est
même pas un article que l'on touche dans le projet de loi n° 32, mais il y
avait une distinction selon... il y avait une distinction, tel type de
signification ne peut pas être utilisée pour des actes introductifs d'instance,
des ci des ça, là. Je pourrais vous retrouver l'article. Mais la... une telle
distinction n'est pas applicable pour signification par poste, là, de l'article
27, l'article...
17 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: ...selon...
Il y avait une distinction : Tel type de signification ne peut pas être
utilisé pour des actes introductifs d'instance, des ci, des ça, là. Je pourrais
vous retrouver l'article, mais le... une telle distinction n'est pas applicable
pour signification par poste, là, de l'article 27 ou...
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
M. Tanguay
: Donc,
c'est pour tout type de... Tu l'as-tu, 136?
Mme LeBel : Oui. C'est un
code... C'est un des moyens de signification... j'allais dire pas de base, là,
mais... C'est quoi, le terme?
Une voix
: ...
Mme LeBel : Courant. Oui, je
cherchais le terme «courant». Merci.
M. Tanguay
: Donc, tout
acte... On résume, M. le Président. En vertu de l'article 27, tout acte de
procédure en matière pénale, peu importe sa nature, peut, de façon régulière,
sans autorisation d'un juge, être fait à la manière de l'article 27. C'est ce
qui doit... c'est ce qu'on doit comprendre.
Mme LeBel : Absolument.
Des voix
: ...
Mme LeBel : C'est ça. La
réponse est oui, même...
Le Président (M.
Bachand) : ...article 10? S'il n'y a pas d'autre... M. le
député de Gouin, pardon.
M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce
qu'on signifie par «service de messagerie ou un autre porteur»?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Simplement pour
être sûr que tous les cas de figure sont représentés. Ça pourrait être FedEx,
ça pourrait être Postes Canada, ça pourrait être... C'est pour être sûr que ces
moyens... le moyen plus traditionnel est représenté, là. Je pense que... Je
n'ai pas en tête d'exemple plus...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
juste parce que je... La notion de poste recommandée, aussi datée peut-elle
nous apparaître aujourd'hui, avait l'avantage d'être... de référer quand même à
un service d'État où il y a une certaine garantie au niveau du service, notamment
de la traçabilité de la poste recommandée, le fait qu'il y a une signature en
bout de compte, qui atteste de la réception.
Là, on vient élargir, puis j'ai... c'est
l'esprit de l'opération en général. Ça, c'est une chose, mais là on vient
dire : Ou par un autre porteur, donc... J'essaie de voir à quel service on
peut faire allusion puis quelle... est-ce qu'il y a des garanties similaires au
niveau du sérieux puis du professionnalisme de la démarche.
Mme LeBel : Tout à fait. C'est
pour ça que je faisais référence, dans mes commentaires, à l'article 20. Vous
vous rappellerez que dans l'article 20, à l'article 4 du projet de loi, on a
introduit ou on a... l'article 20, tel qu'il est... a été adopté présentement,
la signification au moyen de la poste recommandée, d'un service de messagerie
ou de tout autre porteur. Donc, cette notion-là et là, mais on vient préciser
que l'envoi est considéré comme un envoi recommandé lorsque la réception ou la
livraison est attestée.
Donc, il y a cette garantie-là, et elle
est dans l'article 20. On n'a pas besoin de la reprendre. Une fois que cette
notion-là est définie, bien, elle suit, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, oui.
M. Nadeau-Dubois : Donc, ce
qui atteste de la réception, c'est la signature de la personne qui reçoit
et.... Mais, dans le fond, ma préoccupation, ici, là, c'est juste qu'on
s'assure qu'il y a un... comment dire... Une entreprise privée pourrait
développer, je ne sais pas, des services, puis comment on s'assure que, quand
la réception est faite...
En fait, c'est ça. Parce qu'on parle
d'avis de réception ou, selon le cas, l'avis de livraison tient lieu
d'attestation, mais il n'y a pas de notion ici de signature par la personne. Est-ce
que ça, c'est à l'article 20?
Mme LeBel : Oui, la notion de
signature est à l'article 20.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Autres commentaires, interventions sur l'article 10?
S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député, oui.
M. Tanguay
:
...concordance par rapport à l'actuel article 23. Quand on parle d'acte de
procédure signifié hors Québec, l'article 23 dit qu'on peut le faire par la
poste. Là, on pourrait me dire : Oui, mais l'article 23 vivait déjà en
présence de l'actuel 27, alors à l'article 23 on n'est pas lié par 27. Article
23 n'a pas le formalisme de 27. C'est ce que l'on doit comprendre, j'imagine,
puis il n'y a pas de... il n'y aurait donc pas eu d'enjeu.
Parce que là mon point... Je revire ça de
bord. L'article 27, on vient l'actualiser. 27, c'est par courrier recommandé,
la signification par poste recommandée. À l'époque, ça... bien, à l'époque...
Le futur 27 amendé parlait aussi de recommandé, mais l'article 23 du Code de
procédure pénale parlait d'une signification par la poste à l'étranger.
Il faut comprendre qu'ici on n'est pas
lié. 23 n'est pas lié par 27, autrement dit. Ça peut être fait par poste
ordinaire, par... puis ça demeure, à ce moment-là, un élément à démontrer.
Autre élément, M. le Président, je
voudrais juste m'assurer de bien comprendre, là. La signification... L'article...
M. Tanguay
: ...poste à
l'étranger, il faut comprendre qu'ici on n'est pas lié... 23 n'est pas lié par
27, autrement dit, ça peut être par poste ordinaire, par... puis ça demeure, à
ce moment-là, un élément à démontrer.
Autre élément, M. le Président, je voulais
juste m'assurer de bien comprendre, là : «La signification...», l'article 20,
justement, du collègue de Gouin : «La signification au moyen de poste recommandée,
d'un service de messagerie...». Donc, l'amendement à 27, tel qu'on le propose,
n'a pas d'impact sur l'article 20 que l'on a adopté en adoptant l'article 4,
là. Il y a concordance entre les deux, là?
Une voix
: C'est la
suite.
M. Tanguay
: C'est
la suite. C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article 10, est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Article 11,
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Article 11 : Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 27, des suivants :
«27.1. Lorsqu'une signification est faite
par un moyen technologique, l'expéditeur doit conserver les renseignements qui
permettent d'établir la date, l'heure et les minutes de la transmission ainsi
que sa provenance et sa destination.
«Ces renseignements tiennent lieu
d'attestation de signification. «27.2. Lorsqu'une signification est
faite par avis public, une copie de l'avis, avec mention de la date ainsi que
du mode ou du lieu de publication, tient lieu d'attestation de signification.».
Ça ne sera pas long, M. le Président.
Donc, commentaires concernant l'article 27.1, qui est ainsi introduit par l'article 11 :
Cette disposition introduit les règles de preuve liées à la signification par
moyen technologique. Elle énonce les renseignements qui doivent être conservés
pour prouver qu'il y a signification, quel que soit le moyen ou le mécanisme
utilisé.
Les commentaires relatifs à l'article 27.2,
M. le Président : Cette disposition introduit les règles de preuve liées à
la signification par avis public. Donc, elle énonce également les informations
qui doivent être fournies pour prouver qu'il y a lieu de... qu'il y a eu
signification, pardon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 11? M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je reviens sur une conversation qu'on avait eue un
peu plus tôt, bien, lors de notre première séance, avec Mme la ministre. Je
reviens avec la Loi concernant le cadre juridique des technologies de
l'information, loi, de mémoire, de 2001, qui prévoit, justement, «lorsque
signification est faite par un moyen technologique [...] doit conserver les
renseignements.» La Loi concernant le cadre juridique des technologies de
l'information vise majoritairement... à l'époque, visait, en 2001, telle
qu'elle a été rédigée — mais, je veux dire, ça, ça fait
18 ans — visait à préciser de quelle manière nous pourrions,
devant un juge ou une juge, faire la preuve de l'intégrité d'un processus
technologique et d'être capables de démontrer... bon, bien, à sa face même, en
l'absence de preuve contraire, je prends pour acquis que l'intégrité des
documents technologiques est assurée. Et ça, ça participe... ce n'est pas
exclusivement au niveau de la signification, mais ça participe de cette pensée
de peut-être... cette nécessité de revisiter l'entièreté de cette loi-là.
Alors, j'aimerais savoir si la ministre a
eu l'occasion de vérifier en son ministère pour voir si effectivement mandat
avait été donné, pas par elle mais par son ministère, au
professeur — si tu peux retrouver l'article, là — au
professeur qui aurait été... de l'Université de Montréal, qui aurait été...
M. Vincent Gautrin.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, on
va... Il y a effectivement un mandat qui a été donné, on a déjà eu l'occasion
d'en discuter, là. J'avoue que je ne...
M. Tanguay
: ... à
l'époque... puis c'est correct, là...
Mme LeBel : C'est
peut-être mon souvenir qui...
M. Tanguay
: ...la
ministre n'était pas au courant du mandat qui aurait été donné par le ministère
de la Justice, et l'objectif, c'était de voir est-ce qu'effectivement
mandat a été donné. C'était dans Droit-Inc, je crois, droit de... c'était
quelque chose...
Mme LeBel : Bien, peut-être...
donnez-moi deux minutes, suspendre. On va revérifier. Mais je sais que
l'information a été... oui, obtenue depuis...
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques
moments. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 40)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Avec votre permission, on pourrait peut-être permettre à la personne
qui est à ma gauche de répondre, puis ça sera peut-être plus précis, à ce
moment-là, que ce que je pourrais transmettre.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a...
(Reprise à 17 h 40)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Avec votre permission, on pourrait peut-être permettre à la personne
qui est à ma gauche de répondre, puis ce sera peut-être plus précis à ce
moment-là que ce que je pourrais transmettre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Alors, veuillez vous identifier, s'il
vous plaît.
Mme Robert (Marie-Christine) :
Bonjour. Marie-Christine Robert, avocate, ministère de la Justice. Pour
répondre à la question, en effet, il y a un mandat qui a été confié au
professeur Vincent Gautrais de l'Université de Montréal pour produire, pour le
ministère, un rapport d'application sur la Loi concernant le cadre juridique
des technologies de l'information. Le but de ce mandat-là, de cette étude,
c'est d'analyser la loi un peu avec son application dans les dernières années,
voir c'est quoi les... peut-être les choses qui manquent, les choses qui ont...
qui devraient peut-être être modifiées, donc c'est vraiment au niveau de
l'application, puis étant donné... il y a eu... plusieurs fois ça a été
mentionné que la loi est, jusqu'à présent, un peu mal utilisée, mal connue par
la communauté juridique. Donc, on a confié... en fait, le ministère a confié
cette étude-là à Vincent Gautrais, qui est un expert en la matière en droit des
technologies de l'information, pour savoir justement qu'est-ce qui manque,
qu'est-ce qui a à changer, les points positifs, les faiblesses. C'est une étude
qui est en cours de réalisation présentement.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Tanguay
: Question,
oui, puis merci beaucoup d'éclairer notre lanterne. Est-ce qu'il est de la
compréhension du ministère et du Pr Gautrais que ça participera d'une réflexion
plus globale, notamment ce qui est devant nous présentement, 27.1, lorsqu'on
parle signification par un moyen technologique, voici comment on peut en
établir la preuve, preuve de transmission, provenance et tout ça? Est-ce que sa
réflexion est plus globale, je prends pour acquis que oui, que stricto sensu la
simple loi comme telle? Parce que là, on vient jouer pour beaucoup, là, puis ce
n'est pas anodin, avec des concepts qui découlent des nouvelles technologies,
technologies de l'information.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y. Allez-y, madame, pardon.
Mme Robert (Marie-Christine) :
Oui, l'étude, c'est vraiment dans... l'entièreté, c'est vraiment plus global.
Le mandat, ce n'est pas nécessairement sur les articles... louer les articles
précis, mais aussi dans la globalité de où est-ce qu'on est rendu aujourd'hui
en 2019 et le fait que c'est une loi qui a été adoptée en 2001 avec tout
l'avènement des nouvelles technologies. Donc, oui, c'est un mandat un peu plus
global.
M. Tanguay
: Dernier
commentaire, parce qu'effectivement, on retrouve application de cette loi-là
qui, dans notre Code de procédure pénale annoté 2019, la fameuse loi
concernant, dont on parle, le cadre juridique des technologies de
l'information, avait trouvé écho dans une jurisprudence citée, non seulement à
l'article 61, auquel on a fait référence lors de notre première séance,
mais également dans l'article 24, les articles qui sont relatifs à la
signification. Alors, j'imagine aussi que, donc, dans un cas d'espèce,
signification, ce qui nous intéresse tous, on a bien, bien hâte — dernière
question — donc de voir le fruit de son travail. Est-ce qu'il y a un
échéancier, j'imagine, que vous pouvez nous communiquer?
Mme Robert (Marie-Christine) :
L'étude est en cours de réalisation, le mandat a été donné pour 2020. Donc,
dans les prochains mois on espère.
M. Tanguay
: Livraison
en 2020, O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Autres questions?
M. Tanguay
: Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci infiniment. Merci beaucoup. Interventions sur
l'article 11? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Quel sens
devons-nous... ou quel terme... par quel... On dit : Ces renseignements,
27.1, «Ces renseignements tiennent lieu d'attestation de signification.»
Pourquoi ne parle-t-on pas de preuve de signification?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. C'est parce
que c'est déjà la terminologie qui est utilisée, entre autres... J'essaie de
trouver le...
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui. Parce que
c'est déjà la terminologie qui a été utilisée, entre autres à l'article 26
et 27, donc on parle d'attestation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
attestation, signification, donc attester de, c'est faire la preuve de, c'est
des synonymes, c'est ça? C'est de l'économie générale, O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 11 est adopté?
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, oui, de LaFontaine.
M. Tanguay
: M. le
Président, lorsque... 27.1, «Lorsqu'une signification est faite par un moyen
technologique, l'expéditeur doit conserver les renseignements qui permettent
d'établir la date, l'heure...», alors on ne précise pas les renseignements,
c'est à la personne à... qui désire faire la preuve ou attester de. Il n'y a
aurait pas lieu ici de préciser l'intention du législateur, ou c'est tout
élément qui pourrait être, le cas échéant, jugé suffisant ou pas?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : On précise la
nature des renseignements qui doivent être conservés, mais on ne précise pas le
support.
M. Tanguay
: Le
véhicule, oui.
Mme LeBel : Le véhicule, c'est
ça.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Ça va? Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci beaucoup.
Article 12, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. M. le
Président, à l'Article 12, si vous permettez, je vais vous demander de
suspendre et qu'on reprenne son étude après les articles...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Ça va? Autre intervention? S'il n'y a pas
d'autres interventions, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci beaucoup.
Article 12, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. M. le
Président, à l'Article 12, si vous permettez, je vais vous demander de
suspendre et qu'on reprenne son étude après les articles 62, 64 et 65. Ce
sera plus facile pour la compréhension, parce qu'il y a des modifications qui
est faite au Code de procédure civile et ce sera plus facile pour tout le monde
si on accepte de le faire de cette façon-là. Il y a une relation, donc on
pourrait passer à l'article 13, avec le consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 47)
Le Président (M.
Bachand) : Alors... travaux. Madame... M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, c'est
beau, vous demandiez le consentement, il y a consentement de notre part, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que ça va pour le consentement pour suspendre
l'article 12? Merci beaucoup. Article 13, Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Article 13 : «L'article 42 de ce code est
modifié :
1° par la suppression, dans le paragraphe
1°, de «ou prioritaire»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais du paragraphe 2°, de «warrant of arrest» par «warrant for witness».
Commentaire : Cette disposition
apporte une modification de concordance au premier paragraphe étant donné que
la poste prioritaire est maintenant considérée comme de la poste recommandée en
raison des modifications apportées à l'article 20 du Code de procédure
pénale par l'article 4 du projet de loi, puis elle corrige également une
imprécision dans le texte anglais du deuxième paragraphe où il est question
d'un mandat d'amener un témoin, et non pas d'arrestation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'autre intervention?
Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 13 est
adopté? Adopté. Merci beaucoup.
Article 14, Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : Oui, alors merci,
M. le Président. Un petit peu de même nature, article 14 : «Les
articles 43, 44 et 45 de ce code sont modifiés par le remplacement, dans
le texte anglais, de «warrant of arrest» by «warrant for witness», partout où
cela se trouve».
L'article 14 proposé qui modifie le
texte anglais des articles 43 à 45 est une demande du service de
traduction de l'Assemblée nationale. Les modifications visent d'ailleurs à
remplacer l'expression «warrant of arrest» par «warrant for witness», afin de
traduire adéquatement le mandat d'amener le témoin, qui n'est pas un mandat
d'arrestation.
Le Président (M.
Bachand) : Commentaires, interventions sur l'article... Oui,
allez-y Mme la...
Mme Weil
:
...comprendre d'où vient cette confusion? Est-ce qu'à l'origine, c'est ça ou?
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y Mme...
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Oui, bonjour. Kathryn-Anne Dawson du Secrétariat à la législation. Alors dans
le fond, le projet de loi rajoute la notion de, plus loin dans les articles subséquents,
on rajoute la notion de mandat d'arrestation dans la loi sur le... dans le Code
de procédure pénale. Et dans le Code de procédure pénale présentement, le
mandat d'amener est traduit en anglais par «warrant of arrest», mais là en
ajoutant le mandat d'arrestation, on s'est rendu compte qu'on avait un problème
parce qu'on avait «warrant of arrest», puis on l'aurait eu pour «mandat
d'amener» et pour «mandat d'arrestation». Alors, on a fait la distinction, on a
corrigé, «warrant of arrest» pour le changer pour «warrant for witness». Oui,
c'est ça, alors c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, M. le député, oui.
M. Tanguay
: Il est
plus juste de traduire «mandat d'amener» par «warrant for witness».
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Parce qu'on parle d'amener un témoin.
M. Tanguay
: Et à
l'inverse, comment allons-nous retrouver en français la notion en anglais de
«warrant of arrest»? Est-ce que...
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Dans les nouveaux articles?
• (17 h 50) •
M. Tanguay
: Non, dans
l'actuelle mouture du...
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
...parce qu'on parle d'amener un témoin.
M. Tanguay
: Et, à
l'inverse, comment allons-nous retrouver en français la notion, en anglais, de
«warrant of arrest»? Est-ce que...
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Dans les nouveaux articles?
M. Tanguay
: Non, dans
l'actuelle mouture du Code de procédure pénale, est-ce que... On vient
d'établir que «warrant of witness» est le pendant de «mandat d'amener»?
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Oui.
M. Tanguay
: Est-ce que
«warrant of arrest» est le pendant de quelque autre...
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
Ça va être de «mandat d'arrestation»...
M. Tanguay
: Mandat
d'arrestation.
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
...qu'on va rajouter dans les articles plus loin.
M. Tanguay
: O.K. Il y
aura d'autres corrections à faire. O.K. Et ça, ceci dit, peut-être... à la
ministre de la Justice...
Mme LeBel : ...
Mme Dawson (Kathryn-Anne) :
C'est ça, c'est...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre...
Mme LeBel : Juste pour être...
Il va y avoir d'autres corrections, mais, je dirais, même à 17, 18, de la même
nature. Je vous l'annonce tout de suite, mais on les fera quand on sera rendus
là. Mais, ce n'est pas... il n'y aura... c'est que la notion de... on propose,
dans le projet de loi, d'introduire une notion de mandat d'arrestation, dans le
Code de procédure pénale, qui n'était pas là avant.
Et là, maintenant, parce qu'on introduit
cette notion-là, il est important de faire... Parce qu'en français, il n'y a
pas de confusion, c'est «mandat d'arrestation» et «mandat d'amener» de... un
témoin. On voulait juste... on fait la distinction, et là, on corrige, là, un
petit peu avant d'arriver à l'introduction de la notion de mandat
d'arrestation, mais c'est parce qu'on va introduire la notion de mandat
d'arrestation dans le code pénal. En tout cas, on l'espère, après discussions
productives avec vous.
M. Tanguay
: O.K., O.K.
On pourra voir ça.
Mme LeBel : À suivre.
M. Tanguay
: Auquel cas
on reviendra pour détricoter, si jamais, là-dessus. O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur 14? Est-ce que l'article 14
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 15, Mme la ministre.
Mme LeBel : Si vous me
permettez un nouvel aparté, puis je vais le proposer à mes collègues, 17 et 18
sont exactement de la même nature. On peut les faire immédiatement, si vous
pensez avoir des questions pour la jurilinguiste qui est maintenant disponible,
ou on peut attendre, si vous pensez que la réponse qu'on vient de vous fournir
va vous satisfaire. Mais c'est également... c'est exactement de la même nature,
là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: C'est de
la même nature, et la ministre peut-elle nous indiquer, pour qu'on puisse
statuer sur sa demande, à quel endroit on va parler de la substantifique moelle
de ces concepts-là, à quel article?
Mme LeBel : Du mandat
d'arrestation?
M. Tanguay
: Oui, le
concept.
Mme LeBel : ... mais je
cherche la correspondance avec le projet de loi. Article 27 du projet de loi,
où on va... on se propose d'introduire la notion de mandat d'arrestation.
D'entrer dans la notion de mandat de...
M. Tanguay
: O.K. Et
dernière question, d'ici à 27, nous avons 17 et 18, que nous pourrions... sur
lesquels on...
Mme LeBel : 18 et 19, qui
de... non, 17 et 18, qui demandent le même genre de nuance entre mandat
d'arrestation et mandat d'amener, «warrant for witness» en anglais.
M. Tanguay
: O.K. Et
après ça on est bons sur ce concept-là jusqu'à 27, là?
Mme LeBel : Je pense que oui.
Mais je vous propose de le faire, parce que la jurilinguiste... Mais on peut
attendre, si vous pensez que votre préoccupation a été...
M. Tanguay
: Non, non.
Ça nous va, ça nous va qu'on puisse passer, M. le Président, à la demande de...
que le consentement... on traite de 17, 18 maintenant, nous, ça nous va.
Mme LeBel : Puis on reviendra
à 15.
M. Tanguay
: À 15.
Le Président (M.
Bachand) : À 15. Ça va?
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, nous allons aller directement à 17, 18. Après
ça, nous allons revenir à 15. Consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Article 17.
Mme LeBel : Donc, l'article
17 : L'article 49 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
texte anglais, de «warrant of arrest» par «warrant for witness». Et ce sont
naturellement les mêmes commentaires.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Ça va? Est-ce que l'article 17 est
adopté? Adopté, merci. Article 18, Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, l'article
18 : L'article 51 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
texte anglais du deuxième alinéa, de «warrant of arrest» par «warrant for
witness». Et je vais demander encore une fois de verser mes commentaires
précédents sur cet article.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'article 18? Est-ce que l'article
18 est adopté? Adopté. Merci beaucoup. Et on retourne maintenant à l'article
15. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Un petit instant, merci. L'article 15 : L'article 46 de ce code
est modifié :
1° par le remplacement, dans le texte anglais
— bon, on est dans la même nature, pour une partie — de ce
qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «warrant of arrest» par
«warrant for witness»;
2° par l'ajout, à la fin [du
paragraphe...] du premier alinéa — pardon — , du paragraphe
suivant :
« 4° si l'arrestation a été effectuée dans
une maison d'habitation au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée,
permettre à ce témoin et, le cas échéant, au responsable des lieux de prendre
connaissance du mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, leur
permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.»
L'article proposé est une modification de
concordance avec l'introduction au Code de procédure civile du mandat d'entrée
tel que proposé par l'article 27 du projet de loi. Donc, on est encore un petit
peu en avance de l'article 27, encore une fois. La modification du texte
anglais, ce sont les mêmes commentaires que précédemment, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 15? M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: M. le
Président, je veux juste bien comprendre. Alors, à 46.4, on ajoute un quatrième
paragraphe, à 46. On parle de «si l'arrestation a été effectuée dans une maison
d'habitation au moyen d'un mandat [...] d'un télémandat...
Mme LeBel : ...précédemment, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 15.
M. Tanguay
: Est-ce
que...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: M. le
Président, je veux juste bien comprendre. Alors, à 46.4, on ajoute un quatrième
paragraphe, à 46. On parle de «si l'arrestation a été effectuée dans une maison
d'habitation au moyen d'un mandat, d'un télémandat d'entrée, permettre à ce
témoin et, le cas échéant, au responsable des lieux de prendre connaissance du
mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, leur permettre d'en
prendre connaissance dans les plus brefs délais.»
On a beaucoup parlé avec les groupes en consultation
d'une nouvelle possibilité, là — l'article m'échappe, on pourra
m'aider — d'entrer dans des résidences privées, là. C'était à quel
article? C'était...
Mme LeBel : C'est à l'article
27, je pense, justement.
M. Tanguay
: C'était l'article
27. O.K.
Mme LeBel : Oui, qui va être l'article
94.1, éventuellement, d'un...
M. Tanguay
: O.K. Et...
Mme LeBel : ... du Code de
procédure pénale.
M. Tanguay
: Et l'article
27, je ne sais pas si la ministre a déjà... peut nous annoncer, parce que là,
on traite déjà de l'article 27, si elle aura, substantiellement, des
modifications, des amendements à l'article 27, parce qu'il y a eu beaucoup de
questionnements.
Là, je ne voudrais pas, autrement dit, moi-même
être pieds et poings liés en adoptant une... Avec le quatrième paragraphe, on
dit : «[...] au responsable des ... ou, s'il n'est pas en possession de ce
mandat[...]». Là, on fait référence à un drapeau rouge. Est-ce que la nature
des... Je vais être plus précis. La nature des amendements que la ministre a en
tête pour 27 requiert-il une modification, un amendement à 46.4?
Mme LeBel : Non.
M. Tanguay
: Non?
Mme LeBel : Non, parce que
dans la nature des amendements, il y aura... la nation d'un mandat d'entrée va
demeurer dans le... On va introduire une notion de mandat d'entrée. Les
discussions étaient sur les modalités, les critères, etc. Donc, on pourra
discuter. Mais la notion de mandat d'entrée demeurera.
Donc, ce qu'on fait à l'article 46, par le
biais de l'article 15, c'est d'ajouter une obligation supplémentaire, c'est-à-dire
d'exhiber le mandat d'entrée ou de le produire le plus rapidement possible.
Mais la notion de mandat d'entrée va demeurer dans le Code de procédure pénale,
parce que ce n'était pas la notion même qui était discutée, c'étaient les
modalités.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que j'ai raison de penser qu'il s'agira, le cas échéant, d'une... il
s'agirait d'une nouveauté dans le Code de procédure pénale, que de faire des
entrées sans mandat?
Une voix
: Sans mandat
d'entrée.
M. Tanguay
: Sans
mandat d'entrée.
(Consultation)
Mme LeBel : On vient d'ajouter
une notion supplémentaire d'obtenir un mandat d'entrée dans des circonstances particulières
qui n'existent pas dans le code et on pourra en parler plus à l'article 27, où
on va introduire la notion. Mais on vient d'ajouter une notion supplémentaire
d'autorisation judiciaire, là.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Le temps file.
Ça va? Est-ce qu'il y a des... Je sais
que... Je ne veux pas vous pousser, là, avec le temps qui file, là.
M. Tanguay
: Moi, M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) : Ce n'est pas ça, mon but.
M. Tanguay
: ...qui
aurais besoin d'une suspension, M. le Président, là. Je ne sais si vous voulez...
On pourra peut-être suspendre, tu sais, on pourrait peut-être régler ça, même
dans le peu de temps qu'on a.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
(Reprise à 18 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Il
y a des conversations qui se déroulent. Le temps, malheureusement, file. Alors
donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Il
y a des conversations qui se déroulent. Le temps, malheureusement, file. Alors
donc, compte tenu de l'heure, la commission suspends ses travaux jusqu'à
19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre s'il vous
plaît! Bon début de soirée.
La Commission des institutions reprend ses
travaux. Comme vous le savez bien sûr, je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la petite sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi
visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à
établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en
appel.
Avant de débuter, j'aurais besoin d'un
consentement pour permettre au député de Vachon de remplacer la députée de
Bellechasse pour le reste de la séance. Est-ce qu'il y aurait consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, M.
le Président. Je vous demanderai si ce serait possible de suspendre quelques
minutes.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques
instants.
Mme Weil
: Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 34)
(Reprise à 19 h 37)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, les échanges portaient
sur l'article 15. Y a-t-il des interventions? M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois :
...informellement avant notre suspension, mais je proposerais à la ministre
qu'on suspende 15, le temps qu'on se rende à l'article 27 qui va introduire le
mandat d'entrée, comme ça on sera peut-être mieux informés pour nos discussions
sur l'article 15.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement, Mme la ministre?
Mme LeBel : Absolument.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Il y a consentement? Donc, l'article 15 est
suspendu.
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Article 16.
Mme LeBel : Si vous me
permettez, M. le Président, je vais prendre l'occasion de l'article 16 pour
vous faire une demande de suspension de plusieurs articles en bloc. Ce sont les
articles qui, à l'instar de l'article 15 et de l'article 27, correspondent au
mandat d'entrée. Je dois dire que j'ai encore quelques vérifications à faire,
j'ai des choses que je veux proposer ou, en tout cas, il y a des décisions que
j'ai à prendre, puis il y a de nouveaux éléments qui nous sont parvenus qui
font en sorte que j'ai besoin d'un temps de réflexion pour être à même de faire
une... prendre une décision réfléchie ou d'avoir une discussion réfléchie avec
mes collègues. Ça implique un groupe d'articles, je peux peut-être proposer de
les suspendre tout de suite, et on pourra, par contre, à ce moment-là, quand on
arrivera dans le bloc mandat d'entrée à une autre séance, parce que, de toute
façon, malgré l'optimisme qui m'habite, je ne pense pas qu'on passe à travers
le projet de loi ce soir, on pourra les faire à un autre moment.
Donc, ce serait... bon, 15 est déjà
suspendu, il s'agirait des articles 16, 21, 22, 23, 24, 27, complémentaire 58.
C'est des articles qui ont tous rapport, soit par concordance soit pour le
coeur, au mandat d'entrée, la notion de mandat d'entrée. Alors, on pourra les
traiter dans un autre bloc, si vous le permettez puis s'il y a consentement de
mes collègues.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : ...les articles...
M. Tanguay
: Les
articles.
Mme LeBel : 15 est déjà fait,
mais je vais les faire en bloc : 15, 16, 22... excuse-moi. 15, 16, 21, 22,
23, 24, 27 et 58.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Moi,
je n'ai pas de... si c'est pour améliorer l'efficacité de nos travaux, je n'ai
aucun problème. Est-ce que, par contre, on pourrait s'entendre que, lorsque
nous allons aborder ce groupe d'articles là, qu'on puisse débuter par, je
crois, qu'on me détrompe si j'ai tort, mais par... l'article le plus
substantiel serait le 27, j'imagine?
Mme LeBel : Bien, je crois que
c'est 27, mais je peux vous en...
M. Tanguay
: Ça
pourrait être notre porte d'entrée à ce moment-là.
Mme LeBel : Mais je peux
m'engager à ce qu'on commence par celui qui est le plus substantiel, oui.
M. Tanguay
: Quand
on... Plutôt que de recommencer à 16, qu'on commence par 27, puis après ça, on
verra, quitte à partir du 27 à un autre puis...
Mme LeBel : Compte tenu qu'on
avait déjà ramené 15 après 27, il n'y a pas de problème avec ça.
M. Tanguay
: O.K.
Merci.
Mme LeBel : Si tout le monde
est d'accord, naturellement.
M. Tanguay
: Bien.
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci beaucoup.
Donc, l'article 19, Mme la ministre. On l'avait adopté... juste vous rappeler
qu'on avait adopté les articles 17 et 18 avant la suspension.
Mme LeBel : Merci. L'article
19 , M. le Président. Alors :
«L'article 72 de ce code est
modifié :
«1° Par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ses noms et adresses, s'il ne les connaît pas» par «son nom, sa
date de naissance et son adresse, ou qu'elle lui présente une pièce d'identité
sur laquelle sont inscrits ces renseignements;
• (19 h 40) •
«Par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«L'agent qui a des motifs raisonnables de
croire que cette personne ne lui a pas déclaré ses véritables nom, date de
naissance et adresse...
Mme LeBel : ...1° Par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «ses noms et adresses, s'il ne les
connaît pas» par «son nom, sa date de naissance et son adresse ou qu'elle lui
présente une pièce d'identité sur laquelle sont inscrits ces renseignements.».
Par le remplacement du deuxième alinéa par
le suivant : «L'agent qui a des motifs raisonnables de croire que cette
personne ne lui a pas déclaré ses véritables nom, date de naissance et adresse
ou qu'elle lui a présenté une fausse pièce d'identité ou une pièce d'identité
qui ne lui appartient pas peut exiger de cette personne qu'elle lui fournisse
des renseignements additionnels permettant de confirmer son identité.
Le commentaire qui se rapporte à l'article
principal est le suivant : Est proposé, pour permettre à un agent de la
paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une
infraction, d'exiger de cette personne qu'elle lui déclare sa date de naissance
ou qu'elle lui présente une pièce d'identité permettant de confirmer son
identité. Cette modification permettra de renforcer la preuve de l'identité de
la personne arrêtée et de prévenir qu'une personne donne de fausses
informations et qu'une poursuite soit intentée contre un tiers innocent.
J'aimerais introduire un amendement, M. le
Président.
Article 19 : À l'article 19 du projet
de loi, qui modifie l'article 72 du Code de procédure pénale:
Supprimer, dans le paragraphe 1 et après
«sa date de naissance et son
adresse», «ou qu'elle lui présente une pièce
d'identité sur laquelle sont inscrits
ces renseignements». Supprimer;
2° Supprimer, dans le paragraphe 2 et
après «date de naissance et adresse », «ou qu'elle lui a présenté une fausse
pièce d'identité ou une pièce d'identité qui ne lui appartient pas».
L'amendement permet... proposé retire les
modifications apportées par projet de loi qui permettaient à un agent de la
paix ayant des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une
infraction d'exiger qu'elle lui présente une pièce d'identité. Cette notion est
retirée.
Cet amendement donne suite aux
préoccupations exprimées lors des
consultations particulières par le Barreau du
Québec et l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense
concernant le fait que cette disposition puisse avoir pour effet d'exiger qu'un
citoyen ait en sa possession en tout temps une pièce d'identité.
Il donne également suite aux
préoccupations de l'association des juristes progressistes, notamment celle
concernant le fait que ces modifications augmenteraient le potentiel de
vérification arbitraire.
Enfin, il donne suite à un commentaire de
la CDPDJ de ne pas adopter les dispositions proposées par le projet de loi
concernant l'exigence de la pièce d'identité.
Ce qui demeure, ou ce qu'on garde, comme
notion, c'est que présentement... et je vais hors script... mais présentement,
dans l'article actuel, un policier, pour faire une identification, peut
demander le nom et adresse. Les préoccupations des policiers quant aux fausses
identifications, aux constats qui sont signifiés à des mauvaises personnes ou,
en tout cas, des mauvaises identifications, demeurent. En introduisant la
notion d'avoir la capacité de demander la date de naissance en plus du nom et
de l'adresse, on vient répondre à la préoccupation des policiers d'avoir une
identification plus précise, donc d'éliminer les erreurs d'identification, mais
on retire toute la notion, qui était problématique, d'exiger une carte
d'identité, qui avait, à tort, et je le dis, l'impression... donnait
l'impression qu'on créait une infraction de ne pas avoir sa carte d'identité,
donc enlève la notion de la carte d'identité ou de l'effet potentiel
collatéral, qui n'était pas l'effet que je pense que le projet de loi avait,
mais que je comprends les préoccupations d'avoir fait que les gens doivent se
présenter avec une carte d'identité en tout temps, mais on introduit juste un
élément supplémentaire d'identification. À la notion de nom et d'adresse, on
ajoute la date de naissance pour avoir une plus grande précision dans
l'identification. Mais, dans l'essentiel, l'article demeure le même qui est
celui au Code de procédure pénale actuellement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que vous
désirez une suspension ou ça va? Ça va?
M. Tanguay
: Oui. Je
peux prendre la parole, si vous me la confiez.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Alors, dans deux temps. D'abord, en premier temps, bien, je salue l'ouverture
dont fait preuve Mme la ministre en déposant l'amendement aux préoccupations
qui étaient exprimées. Alors, le fait de retirer l'obligation de produire une
pièce d'identité sur laquelle sont inscrits ces renseignements répond, je
crois, en partie aux préoccupations.
Il demeure un élément aussi, et j'aimerais
peut-être entendre la ministre là-dessus sur sa compréhension. Mais, au-delà de
sa compréhension des outils dont les policiers disposent, peut-être nous faire
un état des lieux. Notre compréhension était à l'effet que la personne, on la
lui... on lui demande, tel que libellé, 72, de fournir son nom et son adresse.
Là, en ajoutant son nom, son adresse et sa date d'identité, ai-je raison de
croire que les policiers, policières ont l'outil nécessaire? En faisant une
recherche, dans leurs voitures, sur l'outil qu'ils ont pour identifier, ils
pourront coupler le nom, l'adresse, date de naissance, et tout de suite, dans
le fond, savoir que c'est effectivement cette personne-là et avoir beaucoup
d'information? Alors, j'aimerais que la ministre puisse nous dire si elle
est... si elle sait ou pas que cet outil-là existe, et peut-être, le cas
échéant, nous préciser quels renseignements sont disponibles dans les
auto-patrouilles pour les policiers?
Mme LeBel : Alors, M. le
Président, l'avantage de travailler en équipe, c'est d'avoir souvent des gens
qui sont plus aptes à...
M. Tanguay
: ...cette
personne-là et avoir beaucoup d'informations. Alors, j'aimerais que la ministre
puisse nous dire si elle est... si elle sait ou pas que cet outil-là existe, et
peut-être, le cas échéant, nous préciser quels renseignements sont disponibles
dans les autos-patrouilles pour les policiers.
Mme LeBel : Alors, M. le
Président, l'avantage de travailler en équipe, c'est d'avoir souvent des gens
qui sont plus aptes à répondre. Alors, je vais demander au député de Vachon
s'il peut peut-être voir et répondre à cette question pour mon collègue.
Une voix
: ...
M. Lafrenière : Oui, absolument.
Merci, M. le Président. En ajoutant la notion de date de naissance, ça va
permettre aux policiers justement d'aller faire une double interrogation, c'est-à-dire
soit dans la banque de la Société de l'assurance automobile du Québec pour les
gens qui ont vraiment un permis de conduire, d'un côté, et, de l'autre côté,
dans la banque aussi... le registre criminel. Si la personne a un dossier
criminel, elle est recherchée, ils vont pouvoir le voir, c'est clair.
Le problème, présentement, avec 72,
c'était que c'étaient le nom et l'adresse seulement. Alors, pour un policier,
de faire une recherche par nom et adresse, c'était très difficile. Alors, la
date de naissance vient clarifier qu'on a bel et bien la bonne personne devant
nous.
M. Tanguay
: J'ai... Je
m'en excuse, j'ai manqué le début, puis c'est de ma faute. Donc, il y a deux...
Essentiellement, dans les voitures de police, il y a... Puis là on parle du
SPVM ou de façon...
M. Lafrenière : Il faut faire
attention quand... Oh! excusez. Là, je tombe dans un échange.
M. Tanguay
: Non, il
n'y a pas de problème.
Le Président (M.
Bachand) : ...attention de... Oui.
M. Tanguay
: Oui, c'est
correct. Non, allez-y, allez-y.
Le Président (M.
Bachand) : Vas-y, vas-y.
M. Lafrenière : Il faut juste
faire attention parce que ce n'est pas une... avant de faire une généralité,
là, une généralisation de tout ça. Dans certains véhicules de certains services
de police, ceux qui ont accès au CRPQ, au Centre de renseignements policiers du
Québec, il y a deux banques. Il y a la Société de l'assurance automobile du
Québec pour ceux qui ont un permis de conduire, et, pour ceux qui ont des
infractions criminelles, qui ont déjà eu un dossier criminel, ce n'est pas le
cas pour personne ici, là on se retrouve avec le dossier criminel, le DPE.
Alors, c'est deux banques possibles, mais
vous comprenez qu'une personne qui n'a pas de permis de conduire, qui n'a
jamais été accusée au criminel ne se retrouverait pas dans aucune de ces deux
banques-là.
On vient de donner un outil supplémentaire
au policier pour vérifier que la personne qui est devant lui, celle qui a fait
une infraction, c'est bel et bien la bonne personne avec le nom auquel il
s'identifie.
C'est pour ça, l'élément date de naissance
devient important pour scinder... Nom et adresse, pour mettre ça très clair, M.
le député, si on fait une recherche par nom et adresse, c'est pratiquement
impossible. Ça prend absolument la date de naissance dans les deux banques.
Le Président (M.
Bachand) : ...député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Donc,
je comprends qu'évidemment, la personne avec un permis de conduire, on va
pouvoir... Et permis de conduire... donc la photo est disponible de la personne
dans ce système-là, CRPQ?
M. Lafrenière : Ma réponse
honnête... avec vous : Malheureusement pas. Comme vous le savez, il y a
une demande qui a déjà été faite dans le passé pour que les photos soient
enlevées du registre de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors,
elle est présente sur votre permis de conduire, mais elle n'est pas présente
dans la banque de données.
M. Tanguay
: O.K. Puis
c'est correct...
M. Lafrenière : Je vous dis «malheureusement
pas» pour un but d'identification, vous comprenez.
M. Tanguay
: O.K. Puis
c'est correct. Le collègue, il dit : Malheureusement pas, mais là-dessus
je peux vous dire qu'on ne loge peut-être pas à la même enseigne. Moi, je
pourrais peut-être... L'objectif, donc... Et dossier criminel, même chose, il
n'y a pas de photo. Il y a...
Dans le fond, ce que le policier,
policière aura comme confirmation, c'est que la personne lui a dit que monsieur
X à telle adresse et en telle date de naissance, ça concorde. Mais, à la fin de
la journée, ça pourrait ne pas être la personne qui est devant vous comme
policier.
M. Lafrenière : Je ne veux pas
donner toute la recette aux gens qui ont des mauvaises intentions, mais je vous
rappellerai que sur votre permis de conduire il y a votre grandeur et la
couleur de vos yeux.
M. Tanguay
: Donc...
M. Lafrenière : C'est un
élément de plus pour le policier pour s'assurer qu'on a la bonne personne
devant nous, puis il y a d'autres éléments qu'on va vérifier avec des... que
les policiers vont vérifier avec des questions pour s'assurer que c'est la
bonne personne.
M. Tanguay
: La... Moi,
la... Donc... Merci beaucoup, puis on pourra peut-être échanger. Donc, SPVM,
c'est sûr qu'ils l'ont, selon votre...
M. Lafrenière : Oui. Puis
juste mettre ça clair, c'est parce que vous faisiez référence à un ordinateur
dans le véhicule. Les terminaux véhiculaires, c'est sûr pour le SPVM. Tous les
services de police au Québec y ont accès, dans le pire des cas, par téléphone, c'est-à-dire
à distance avec un répartiteur. On va l'identifier. Ils vont avoir la
confirmation, donc l'adresse — ils vont pouvoir confirmer que c'est
la bonne adresse — la description de la personne, et, dans le cas
d'un dossier criminel, il y a d'autres éléments aussi physiques, cicatrices ou
d'autres choses comme ça, pour s'assurer que la personne, exemple, qui serait
recherchée par un mandat, c'est bel et bien la bonne personne qu'on a devant
nous. Et, dans les deux cas, pour mettre ça très clair pour vous, il n'y a pas
de photo.
M. Tanguay
: Il n'y a
pas de... Pardon?
M. Lafrenière : Il n'y a pas
de photo.
M. Tanguay
: O.K. On
peut voir, M. le Président... puis merci beaucoup au collègue de Vachon de nous
donner ça, mais on peut voir qu'il y a un arbre qui cachait peut-être la forêt,
là, en ce qu'on retire, oui — puis je salue la ministre pour ça,
c'est un pas dans la bonne direction — on retire l'obligation de
produire une pièce d'identité qui pourrait, le cas échéant, avoir une photo,
j'en conviens, mais, lorsque l'on garde l'ajout nom, adresse, mais on ajoute
date de naissance, là, beaucoup plus qu'une pièce d'identité, on peut avoir
énormément d'informations sur la personne pour nous permettre de l'identifier.
• (19 h 50) •
Alors, les griefs, entre guillemets, les
bémols qui ont été exprimés quant à la production obligatoire d'une pièce
d'identité demeurent et puis sont même, je vous dirais, galvanisés, si l'on
exige que la personne nous donne la date de naissance, parce que... Et je fais
écho de tout ce qui a été dit, mais précisément de l'Association des juristes
progressistes, qui nous disait, à la page 7 : «La common law considère que
décliner son nom et son adresse est suffisant lorsqu'une personne a
l'obligation...
M. Tanguay
: ...exige
que la personne nous donne la date de naissance, parce que... et je fais écho
de tout ce qui a été dit, mais précisément de l'Association des juristes
progressistes, qui nous disait, à la page 7 : «La common law
considère que décliner son nom et son adresse est suffisant. Lorsqu'une
personne a l'obligation de s'identifier à un agent de la paix, la date de
naissance n'est en effet pas une information requise pour engager une poursuite
contre un défendeur, elle est extrinsèque au processus pénal qui se soucie uniquement
de viser une personne identifiée et de pouvoir communiquer à la personne en cas
de besoin.»
Ici, M. le Président, ce qui était donc,
oui, pièce d'identité, on le retire parce que là il y a peut-être un danger de
profilage, mais là, si on ajoute la date de naissance, je vous dirais, bien
plus qu'une pièce d'identité, dont les informations sont très limitées, là on a
accès à tout un univers de renseignements et d'information qui peut parfois
être intrusif parce que... Encore une fois, rappelons-nous du contexte, là,
l'agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a
commis une infraction peut exiger qu'elle lui déclare... et là c'est l'écueil,
puis on ne vise pas les policiers, policières, M. le Président, qui auront
toujours agi de bonne foi puis qui agissent de bonne foi, mais lorsqu'on parle
de danger de profilage, c'est d'arrêter une personne, de pouvoir prétendre
qu'il a un motif raisonnable... dans certains cas ce n'est pas justifié, donc c'est
ça, la définition même du profilage, et là, en exigeant la date de naissance,
bien, là on a accès à tous ces renseignements-là.
Question peut-être à la ministre ou au
collègue de Vachon : La personne qui refuse de donner autre chose que sa
date de naissance ou lorsque vous vous rendez compte que le nom, adresse, date
de naissance, ça ne concorde pas ou si vous avez un motif... le policier,
comment... qu'est-ce qui se passe par la suite?
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Si vous me
permettez, je vais répondre à votre question, puis je vais revenir sur votre
interrogation générale aussi. Alors, oui, par la suite il peut avoir
arrestation pour une personne qui refuserait de s'identifier ou qui donne un
faux nom.
Je vais me permettre une petite parenthèse
un instant, parce que je sais que ça vous intéressait beaucoup aussi, le
dossier de chez Desjardins. Vous vous rappelez, on était ensemble dans les
audiences qu'on a eues, les gens qui sont venus nous parler de Desjardins, et
on a des collègues aussi de l'opposition qui ont fait entendre des gens qui
s'étaient fait voler leur identité et qui disaient à quel point c'était
horrible d'essayer de retrouver son identité. Je pense qu'aujourd'hui, si je
peux me permettre ce commentaire important pour nos victimes, une personne qui
se fait passer pour vous, qui reçoit des constats d'infraction à répétition...
il y a même des gens qui se sont retrouvés avec des mandats d'arrestation
contre eux parce qu'une personne avait subtilisé leur identité, je pense que ce
qui est ciblé aujourd'hui, c'est de s'assurer que la personne qu'on a devant
nous, c'est bel et bien la personne qui s'est identifiée, pour s'assurer que,
je ne sais pas, quelqu'un d'autre avec un nom de Gabriel Nadeau-Dubois qui
pourrait s'identifier et se ferait passer pour lui et accumuler des constats,
alors un point qui est important pour être capable de retrouver qui c'est.
Puis, n'oubliez pas, on parle, dans un cas, d'une infraction, ce n'est pas une
intervention aléatoire, c'est une personne qui aurait commis une infraction. On
veut s'assurer que la personne qui est devant nous, c'est bel et bien la bonne
personne.
Et je peux vous dire, pour avoir fait ce
métier-là pendant 26 ans, que des gens qui vont de la supposition de
personnes, qui se font passer pour quelqu'un d'autre, il y en a énormément et
ça a des conséquences incroyables. Imaginez-vous un instant, quelqu'un se
ferait passer pour vous, accumule des constats, ne les paie pas, mandat d'arrêt
par la suite, vous vous présentez aux douanes, vous vous faites interpeller,
arrêter. Et c'est ce qu'on s'est fait présenter dans le débat sur Desjardins,
des gens qui avaient perdu leur identité, d'autres s'étaient fait passer pour
eux. Ça a des conséquences qui sont très néfastes.
M. Tanguay
: Là-dessus,
M. le Président, oui, il touche un point, mais on ne peut pas le généraliser à
tous les cas de vol d'identité, parce que la personne a une identité qui lui
est propre va décliner la vraie. Mais ça ne veut pas dire que par ailleurs elle
n'est pas... elle n'a pas usurpé l'identité de monsieur X, de
monsieur Y et ainsi de suite. Autrement dit, il ne s'agit pas là, M. le
Président, en tout respect, d'un filet par lequel systématiquement nous
prendrions celles et ceux qui auraient volé l'identité de tiers. Parce qu'on
prend pour acquis que si je suis un voleur d'identité, vous m'interpellez,
force est de constater que je ne vais pas vous donner l'identité de
quelqu'un... et de quelqu'un d'autre que j'aurais fraudé en prenant son
identité, je vais vous donner mon identité puis vous ne verrez rien, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Vachon.
M. Lafrenière : Si je peux me
permettre, vous avez raison que le nec plus ultra était la carte d'identité et,
pour d'autres raisons aujourd'hui, on se dit que peut-être qu'on va causer plus
de préjudices que de bien. En donnant la date de naissance, on se rajoute une façon
de plus pour les agents de la paix de confirmer que c'est bel et bien la bonne
personne. Si vous me dites : Est-ce que c'est 100 %? Vous avez raison
que non. La meilleure chose, c'était la carte d'identité, mais ça cause
d'autres préjudices. C'est pour ça qu'en ajoutant la date de naissance, ça me
permet, dans des systèmes qui existent déjà, de m'assurer que vous êtes bel et
bien la personne que vous prétendez d'être, sinon je vais vous dire que
moi, c'est Ian Lafrenière, je reste sur la rue Fabre. Et vous avez raison, je
peux dire n'importe quoi, mais en plus il n'y a aucun outil pour vérifier que
c'est vrai. Alors, je vais être obligé de prendre pour acquis que c'est vrai.
Et je vais terminer avec ça, M. le député.
Tantôt, vous avez dit : Les gens de la cour, les procureurs nous ont dit
que ça causait un problème de donner la date de naissance. Mais dans tout
dossier de cour, la date de naissance de l'individu est mentionnée, on s'en
sert pour l'identifier correctement. Alors, je pense que c'est le même système
qui s'applique ici. On veut s'assurer que la personne qui est interpellée,
c'est bel et bien la personne qui va avoir un constat et non pas quelqu'un
d'autre.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. J'ai Mme la ministre aussi.
Mme LeBel : Pour revenir à la
base, M. le député, mon collègue de Vachon l'a bien dit, tout ça, ça
enclenche... à partir du moment où l'agent de la paix a des motifs raisonnables
et probables de croire que...
M. Lafrenière : ...de
l'individu est mentionnée, on s'en sert pour l'identifier correctement. Alors,
je pense que c'est le même système qui s'applique ici, on veut s'assurer que la
personne qui est interpellée, c'est bel et bien la personne qui va avoir un
constat, et non pas quelqu'un d'autre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. O.K. J'ai Mme la ministre aussi.
Mme LeBel : Il faut revenir à
la base, M. le député. Mon collègue de Vachon l'a bien dit, tout ça s'enclenche
à partir du moment où l'agent de la paix a des motifs raisonnables et probables
de croire qu'une infraction a été commise. Et, écoutez, si l'infraction a été
commise... si une infraction est commise par une femme qui s'identifie comme
étant Sonia LeBel à telle adresse, avec telle date de naissance, et que dans
les systèmes ça permet de confirmer que je suis bien qui je prétends être par
mes noms, ma date de naissance et mon adresse, et qu'on retrouve dans les
banques de données qu'il y a aussi un mandat d'arrestation contre moi, bien, je
m'excuse, mais on ne peut pas... ce n'est pas une question de créer des
infractions contre les gens, c'est de s'assurer que la personne qui est devant
moi, pour laquelle j'ai des motifs raisonnables et probables de croire qu'elle
a commis une infraction, quand elle s'identifie, parce qu'elle doit
s'identifier pour l'émission du constat, elle me donne la bonne identité et que
je ne fais pas en sorte d'envoyer un constat d'infraction à une mauvaise
personne ou de créer un préjudice à quelqu'un qui n'a pas commis d'infraction
et qui va recevoir ledit constat. Donc, c'est simplement...
Et on comprenait parfaitement bien les préoccupations
qui étaient émises. Mais, dans la carte d'identité, la vraie préoccupation,
c'était le fait qu'on prétendait... je veux dire, on prétendait, mais on a
quand même répondu à cette préoccupation-là, on prétendait qu'on venait créer
une infraction supplémentaire de ne pas avoir de carte d'identité sur soi et on
prétendait qu'on obligeait par le fait même de façon indirecte à tout citoyen
du Québec de se promener avec des papiers d'identité. Vous vous souviendrez, on
a eu l'exemple de la personne qui fait du jogging, là, tu sais. Donc, l'idée...
on a entendu cette situation-là, bien que je continue à réitérer que ce n'était
pas le cas, parce que je veux être bien sûre que, un, ce n'était pas
l'intention. Je considère que ce n'était pas le cas. Mais, comme l'objectif
poursuivi était de s'assurer que la personne qu'on a devant nous est bien celle
qu'elle prétend être, bien, on considère à ce stade-ci que l'ajout de la date
de naissance vient nous donner une information supplémentaire — parce
que, souvent, c'est par plusieurs informations, hein, où on dit qu'on peut
s'assurer de l'identité d'une personne — vient répondre à cet
objectif tout en restant prudent sur les conséquences potentielles du premier
objectif, c'est-à-dire la carte d'identité, qui était, pour reprendre les
termes de mon collègue de Vachon, le nec plus ultra en matière d'identification,
parce que l'objectif, c'était d'identifier et non pas de profiler. On a entendu
les commentaires.
Mais il faut répondre tout de même à la
préoccupation, et c'est un cas réel, c'est un fait vécu au quotidien, des
constats d'infraction qui sont émis au nom de la mauvaise personne parce qu'il
y a eu des suppositions de personne et qu'à partir du moment où je donne un nom
et une adresse et que le policier n'a pas des motifs raisonnables de croire que
je lui ai menti, il ne peut pas passer à la seconde étape. Donc, on lui donne
une information supplémentaire, mais toujours... c'est toujours enclenché pas
parce que je t'ai vu passer dans la rue puis ça me tente de te poser la
question, parce que j'ai des motifs, comme agent de la paix, raisonnables et
probables de croire que tu as commis une infraction, qui est quand même un
certain degré d'intervention qui demande un certain niveau, là. Je veux dire,
ce n'est pas des soupçons, ce n'est pas : Je pense que, je ne sais pas...
puis ce n'est pas : Tu as l'air d'avoir commis une infraction. J'ai des
motifs raisonnables et probables de croire que tu as commis une infraction, la
personne devant moi. Maintenant, vous devez, personne, vous identifier pour que
je puisse émettre mon constat d'infraction.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : L'article
19, dans son état original, avait été grandement critiqué, puis d'abord je veux
saluer quand même... bien, pas quand même, je veux saluer l'amendement de la
ministre, qui a tenu compte de ces commentaires-là, parce qu'il était en effet
inquiétant, puis c'est de bonne... c'est vraiment... c'est tout à son honneur
d'avoir entendu et d'avoir fait un amendement d'entrée de jeu. Ça vient, cet
amendement-là, retirer une partie, une bonne partie du malaise énorme qui avait
été créé par l'article 19 initialement.
• (20 heures) •
Par contre, je pense qu'il n'est pas
complètement disparu, ce malaise-là, puis je m'explique. Dans son mémoire,
l'AJP nous rappelait quand même quelque chose d'important : elle nous
rappelait que le droit à la vie privée, qui est protégé
constitutionnellement... bien, de ce droit-là découle aussi un droit à la
non-divulgation de l'identité, puis un droit qui, comme tous les droits, n'est
pas absolu, là, et que donc il fallait, au cas par cas, à chaque fois qu'on
empiète sur ce droit, avoir des bonnes raisons de le faire comme... et, quand
on a des bonnes raisons de le faire, on peut le faire, bien sûr. Et c'est un
peu dans ce sens-là que j'aimerais entendre la ministre, parce que, même s'il
ne s'agit plus de fournir une carte, mais seulement une date de naissance, on
fait quand même un pas de plus dans ce qu'on demande au citoyen qui est
interpellé de fournir comme informations. Donc, de ce point de vue là, on
fait... on empiète un peu plus sur ce droit à la vie privée. Ce n'est pas un
péché nécessairement, mais ça doit être justifié...
20 h (version non révisée)
M. Nadeau-Dubois : ...ne
s'agit plus de fournir une carte, mais seulement une date de naissance, on fait
quand même un pas de plus dans ce qu'on demande au citoyen qui est interpellé
de fournir comme information. Donc, de ce point de vue là, on fait... on
empiète un peu plus sur ce droit à la vie privée. Ce n'est pas un péché
nécessairement, mais ça doit être justifié quand même pour des bonnes raisons.
Et, moi, ce que j'aimerais entendre de la part de la ministre, c'est des
justifications sur cet empiétement-là. Qu'est-ce qui fait que, dans la
situation actuelle, que c'est nécessaire puis que c'est dans l'intérêt public
que d'aller dans cette direction-là?
Puis je pense que, pour initier cette
discussion-là avec la ministre, ma première discussion serait de dire... ma
première question serait d'essayer de cibler c'est quoi le problème
actuellement? Quel est actuellement... Est-ce qu'il y a un problème grave,
majeur de mauvaise identification quand on donne des constats d'infraction en
matière pénale? Est-ce qu'on peut nous donner des chiffres, par exemple, pour
venir quantifier ce phénomène-là? Parce que, pour qu'on prenne une décision
éclairée sur la pertinence d'ajouter la date de naissance, je pense que c'est
une première question intéressante. Jusqu'à quel point est-ce qu'on vient
répondre à un problème qui est réel? Est-ce qu'on a quantifié ce problème-là?
Est-ce qu'on est en mesure de nous dire quelle est son ampleur? Parce que je ne
doute pas que ça puisse arriver, mais est-ce que ça arrive à un point tel que
ça nécessite cet amendement législatif là? C'est ça, ma question : Est-ce
qu'on a des chiffres pour quantifier le problème des mauvaises identifications,
et je précise, dans le cadre de constats d'infraction de nature pénale?
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Je vais
fournir la première partie de la réponse puis je vais demander à mon collègue
le député de Vachon peut-être d'aller sur la deuxième partie.
En première partie, je vous dirais que, de
façon générale, la bonne raison ou la justification qui permet de faire, je
reprends les termes sans les adopter, de mon collègue, de l'accroc à ce droit à
la vie privée, si on veut, c'est justement les motifs raisonnables et probables
de penser que la personne a commis une infraction.
Ceci étant dit, pour ce qui est de la
nécessité terrain, si on veut, je vais peut-être laisser mon collègue le député
de Vachon de répondre un peu effectivement sur les difficultés présentement
pratiques qu'on a pour identifier des gens qui, à la base, revenons à la base,
là, qui ont commis des infractions, c'est-à-dire où on a atteint le niveau des
motifs raisonnables et probables de commettre des infractions. On n'est pas au
niveau du citoyen qui se promène sur la rue à qui on peut demander. Au Québec,
on ne peut pas interpeller un citoyen sans raison, sans motif pour lui demander
son nom, son adresse, sa date de naissance. On évacue ça. Donc, on est dans le
créneau supplémentaire de la partie restreinte de citoyens envers lesquels on a
des bonnes, bonnes, très bonnes, motifs raisonnables et probables, raisons de
penser qu'ils ont commis une infraction. Et, l'objectif, c'est de leur délivrer
un constat d'infraction.
On a parlé de signification tantôt, là,
puis de moyens de significations, de modes de signification, encore faut-il
savoir à qui signifier, hein? Don, ça, c'est... il faut juste recadrer la
discussion dans cet ensemble de personnes là. Maintenant, il y a, avec les
outils qui sont là, c'est-à-dire actuels, date de naissance et adresse, des
problèmes réels d'application pratique et des conséquences réelles sur des
citoyens qui ne sont pas dans la catégorie des gens visés, c'est-à-dire le
citoyen innocent qui n'a rien fait, qui reçoit un constat d'infraction parce
qu'on a mal identifié, à la base, la personne qui avait des motifs raisonnables
et probables. Puis mon collègue peut peut-être vous donner plus de détails au
niveau de la pratique.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui. J'ai
bien entendu votre question, collègue de Gouin, concernant les chiffres puis je
ne ferai pas semblant, je n'ai pas de chiffres de supposition de personnes, je
vais vous parler de cas vécus cependant, puis je vais prendre un petit peu
l'exemple qu'on a vécu avec les gens de Desjardins qui nous ont expliqué à quel
point c'était difficile de retrouver leur identité et tout ça. Ce que je peux
vous dire, c'est des conséquences qui sont horribles. Vous pouvez vous
imaginer, vous êtes avec la petite famille, puis je l'ai vécu à Montréal. Et
les gens me disaient : Ils traînaient tous tout avec eux. Ils avaient
leurs passeports. Ils avaient tout ce qui existait de carte d'identité pour
dire : Je sais ce que vous pensez, vous pensez que je suis une personne
qui est recherchée parce que je me fais interpeller souvent, et quand
j'identifie, parce qu'il y a une personne qui utilise son identité, voici qui
je suis. Puis elle sortait toutes les feuilles puis elle était désespérée parce
qu'à chaque fois qu'elle passait aux douanes, ça sonnait. Partout où elle
allait puis qu'elle s'identifiait, ça sonnait. Pour elle, c'est une conséquence.
Vous allez me dire, c'est une personne, puis j'en ai vu plusieurs dans ma
carrière, mais pour cette personne-là c'est horrible, les conséquences que ça
amenait parce qu'un simple petit événement comme passer aux douanes se
transformait en calvaire pour elle. Pardonnez-moi l'expression. Première chose.
Deuxième des choses, tout à l'heure j'ai
répondu au collègue de LaFontaine puis je vais me permettre de rajouter un
élément parce que j'ai oublié de vous dire quelque chose, collègue de
LaFontaine, puis c'est important. Vous avez parlé... on a parlé des banques de
données ensemble tout à l'heure, donc la Société de l'assurance automobile du
Québec et la banque criminelle aussi. Il y a un élément hyper important à vous
mentionner à cette commission, un policier qui interroge ces banques-là, ça
laisse une trace. Alors, si moi, comme policier, j'interroge votre nom, votre
prénom, votre date de naissance qui se rajoute à ça avec l'adresse, ça laisse
une trace par la suite, et, comme policier, avec la déontologie policière, si
j'ai fait une intervention... si j'ai décidé d'aller dans une banque pour aucun
motif valable, je peux perdre mon emploi, puis il y a des policiers qui ont
perdu leur emploi aussi.
Alors, vous avez tantôt évoqué le
profilage racial, tu sais, des interventions qui ne seraient peut-être pas
justifiées. Comme gestionnaire policier, ce que...
M. Lafrenière : ...ça
laisse une trace par la suite. Et comme policier, avec la déontologie
policière, si j'ai fait une intervention... si j'ai décidé d'aller dans une
banque pour aucun motif valable, je peux perdre mon emploi, puis il y a des
policiers qui ont perdu leur emploi aussi.
Alors, vous avez tantôt évoqué le
profilage racial, tu sais, des interventions qui ne seraient peut-être pas
justifiées. Comme gestionnaire policier, ce que j'étais quand j'ai quitté, ça
me permettrait de savoir si mes agents, les gens qui travaillaient pour moi ont
fait des interpellations qui étaient fondées ou pas. Si vous me donnez juste
votre nom, votre prénom, votre adresse, il y a un constat qui va être écrit,
mais je n'ai aucune trace physique dans la banque de données. Avec
l'interrogation qui va être faite, et ça, je ne vous dirai pas pendant combien
de jours ça reste, mais c'est très longtemps, le policier pourrait être dans le
pétrin s'il l'a fait pour des mauvais motifs. Ça fait que ça nous donne une
raison de plus de vérifier les interrogations qui sont faites.
Et, je reviens à la base, ça nous permet
de s'assurer que la personne qui est devant nous, c'est vraiment la personne
qui a fait l'infraction, pour éviter ce que je vous disais tout à l'heure, collègue
de Gouin, d'avoir une personne qui n'a pas absolument rien à se reprocher.
Puis, on va être honnêtes entre nous autres, souvent, c'étaient des gens de la
même famille, hein, des frères, des gens proches, qui ne s'aiment pas nécessairement,
puis c'est le frère qui a pris l'identité. Mais ces personnes-là, je vous le
dis, quand on les rencontrait, on parlait d'une personne qui a perdu son
crédit, mais une personne qui se fait supposer son identité, qui se la fait
voler, c'est horrible, les conséquences. C'est horrible parce qu'il sait que
son frère a une vie criminelle, il se fait passer pour lui puis il dit... en
avance, là, tu l'interceptes, puis il dit : Je vous le dis, vous allez
trouvez de quoi dans le... C'est n'est pas moi. Ce n'est pas moi, c'est mon
frère, je le sais. Mais ça prenait une demi-heure, une heure. Mais, pensez, il
est avec sa petite famille puis lui, écoute, il est désespéré de voir que ça
lui arrive encore une fois.
Alors, c'est des conséquences qui sont
vraies. Je ne vous arriverai pas avec des chiffres, mais, du côté humain, c'est
une conséquence qui est vraiment fâcheuse pour une personne qui n'a absolument
rien à se reprocher. Puis je vous répète encore une fois que pour un policier, lorsqu'on
fait une interrogation, une vérification avec nom, prénom, date de naissance
dans un système, ça laisse une trace et ça nous permet, comme gestionnaire, de
s'assurer que l'intervention policière a été faite pour des bonnes raisons
aussi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
je ne m'attendais pas à avoir un PowerPoint avec des statistiques sur 20 ans
pour qu'on me démontre à quel point ça a été un problème, là. Je voulais quand
même qu'on essaie de quantifier ce phénomène-là. Puis, en même temps, j'écoute
le collègue de Vachon, il nous dit : Quand ça arrive, c'est horrible. Bien
sûr, je suis d'accord, absolument, c'est en effet un des maux de notre siècle
qui, malheureusement, va aller en augmentant.
Par contre, est-ce que... Et là je pose
une question qui est un peu torrieuse, mais c'est le genre de question qu'il
faut poser dans un forum comme celui-ci : Est-ce que le fait d'ajouter la
date de naissance va vraiment nous permettre d'empêcher ces situations-là?
Est-ce que la balance des bienfaits et des inconvénients est en faveur des
bienfaits? Dans la mesure où, pour prendre l'exemple du collègue de Vachon, si
quelqu'un vole l'identité de son frère, il a son nom, son adresse, il a des
bonnes chances aussi de connaître sa date de naissance. Et, si c'est quelqu'un
de proche, il y a des bonnes chances de connaître sa date de naissance. Puis,
si c'est quelqu'un qui a fait l'objet d'un vol d'identité, minimalement...
disons, substantiel et complet, c'est parmi les premières données qui sont
volées, elles aussi.
Donc, encore une fois, si on essaie de
faire l'équilibre entre ce qu'on fait comme empiètement sur la vie privée par
rapport au gain d'efficacité qu'on a sur le plan de l'administration de la
justice puis des interpellations policières, est-ce qu'en ajoutant la date de
naissance on fait vraiment un gain significatif de l'autre côté? Parce qu'on
fait clairement une avancée... on fait clairement un empiètement pour...
énorme, mais quand même, on... mais, quand même, on fait un empiètement sur le
plan de la vie privée. Est-ce qu'on a vraiment un gain significatif de l'autre
côté? Je pose la question parce que la date de naissance, ce n'est pas le
numéro d'assurance sociale. Puis déjà le numéro d'assurance sociale aussi, ça
finit malheureusement souvent par circuler.
Mais est-ce que la date de naissance...
Est-ce qu'on donne vraiment un outil qui va faire la différence ou est-ce qu'en
fait on va se retrouver dans la même situation, donc, autant ou à peu près
autant de constats d'infraction donnés à des tiers innocents et on aura, malgré
tout, empiété sur la vie privée des gens?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
que... ou... Puis peut-être compléter rapidement... Désolé.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
qu'on est en mesure de... encore une fois, peut-être, de nous le quantifier ou
de nous le démontrer?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Dernière
partie de la question, la réponse est non. On n'a pas de chiffres puis on n'est
pas en mesure de vous le quantifier.
Toutefois, on l'a dit tantôt, on l'a
écartée, la possibilité... la façon, je ne dirais pas à toute
épreuve, parce qu'il n'y a jamais rien à toute épreuve, d'identifier,
c'est la carte d'identité. Pour toutes les raisons qu'on a discutées, on a
écarté cette hypothèse-là.
La réponse est oui. Est-ce qu'on va
faire... Est-ce qu'on va tout régler avec la date de naissance? Non. Est-ce que
le gain est significatif? Nos expériences combinées... je vous réponds que oui.
Le gain va être significatif. Maintenant, est-ce que tous les cas de figure,
est-ce qu'on peut passer encore plusieurs minutes à imaginer des cas de figure
qui... La réponse est oui. Il y en aura d'autres, il y en aura encore, des
identifications qui seront erronées. Il y en a encore... Il y en aura encore,
des constats qui seront remis à la mauvaise personne.
• (20 h 10) •
Mais je suis convaincue et je considère
que ce que vous nommez l'empiètement est justifié parce que le gain sera
significatif et que ça demeure tout de même un empiètement qui se justifie
parce que je...
Mme LeBel : ...des constats qui
seront remis à la mauvaise personne.
Mais je suis convaincue et je considère
que ce que vous nommez l'empiétement est justifié parce que le gain sera
significatif et que ça demeure tout de même un empiétement qui se justifie parce
que je combine le fait, c'est tout ça avec le fait que cette demande-là est
enclenchée au départ par l'obtention par le policier ou l'agent de la paix
d'avoir des motifs raisonnables et probants de croire que la personne a commis
une infraction. Déjà au départ, ça nous donne ça, une porte d'entrée pour faire
un empiétement sur la vie privée tel que vous le nommez, puis je reprends toujours
vos termes.
Maintenant, nom et adresse, c'est quand
même des choses beaucoup plus communes. Je suis capable d'obtenir beaucoup plus
facilement, de connaître beaucoup plus facilement que l'effet combiné du nom,
de l'adresse et de la date de naissance. Maintenant, ça va-tu tout régler? La
réponse est non. Est-ce que le gain est significatif sur le terrain? La réponse
est oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin. Oui, M.
le député de LaFontaine après.
M. Nadeau-Dubois : Juste... Ça
fait quelques fois que la ministre, avec raison, dit qu'on n'est quand même pas
dans le domaine des interpellations totalement arbitraires ou aléatoires, puis
c'est vrai. C'est dans les cas où il y a des motifs raisonnables de croire
qu'une infraction a été commise. Par contre, on est dans le domaine des
infractions pénales, puis on a eu des exposés assez convaincants je trouve sur
la nature de ces infractions-là qui sont données, puis j'ai ressorti le mémoire,
un des mémoires qui nous a été présenté où on faisait un tableau de — c'est
le mémoire de la Clinique droits devant — un tableau des infractions
pénales parmi les plus communes, là, dans leur travail quotidien d'accompagnement
qu'ils font ici dans la ville de Québec.
Et on parle quand même d'infractions du
genre se coucher ou s'étendre sur un banc, sur un siège ou sur le sol,
s'asseoir sur le sol ou occuper la place de plus d'une personne. Gêner ou
entraver la circulation des piétons et des véhicules automobiles en se tenant
immobile, en rôdant ou en flânant et refuser sans motif valable de circuler.
Piéton traitant avec l'occupant d'un véhicule.
Donc on... ce sont des infractions, j'en
conviens, je ne dis pas que ce ne sont pas des infractions, mais on est quand
même dans le domaine d'infractions qui sont relativement bénignes. Et c'est
d'ailleurs pour ça que c'est pour ce type d'infractions là que, plus loin dans
le projet de loi, on instaure des voies de déjudiciarisation, parce qu'on juge
notamment que c'est le genre d'infraction qui n'ont pas un niveau de gravité
telle que ça devrait être traité toujours de manière judiciaire.
Donc, puis écoutez, je pourrais en dire
d'autres là. Obtenir ou tenter d'obtenir un voyage sans avoir acquitté son
droit de passage. Émettre un bruit audible à l'extérieur. Donc, le... quand on
parle de qu'est-ce qui justifie l'empiétement, la ministre m'a répondu à deux
reprises : Bien, il faut quand même que ce soit des gens qui ont commis
une infraction. J'ai envie de répondre : oui, mais ici on parle
d'infractions qui sont relativement bénignes et donc le seuil, en fait, il
n'est vraiment pas si haut que ça.
Puisque si un policier, une policière,
cherche, souhaite interpeller une personne, par exemple parce qu'on serait
malheureusement dans un cas de profilage, c'est des infractions qui donnent
quand même pas mal d'outils pour le faire, là. Il y a beaucoup de portes
d'entrée, là. Donc le seuil, il n'est pas si élevé que ça. Et est-ce que justement,
considérant que cette relative facilitée — appelons ça comme
ça — de décerner, bien, de décerner un constat d'infraction, est-ce
que ça, ça ne milite pas justement en faveur d'une approche plus prudente où on
dit : bien, on n'a pas besoin d'empiéter encore plus sur la vie privée en
demandant la date de naissance?
Le Président (M.
Bachand) : ...s'il vous plaît.
Mme LeBel : Il ne faut pas
confondre la gravité de l'infraction avec le seuil que le policier doit
atteindre. Que l'infraction soit mineure, selon nos termes ou notre évaluation,
ou plus grave, le seuil des motifs raisonnables et probables qui établit cette
infraction-là demeure le même. Donc, il n'y a pas un seuil plus bas à atteindre
parce qu'une infraction est considérée comme étant plus mineure, que ce soit
dans le Code de procédure pénale ou dans le Code criminel. Donc, il ne faut pas
confondre la nature de l'infraction et le seuil de certitude que cette
infraction-là a été commise que le policier doit atteindre avant d'enclencher.
Donc, ceci étant dit, tout ça est pour
éviter aussi, un, les fausses identifications, les suppositions de personnes et
aussi éviter que le policier ait à passer à des étapes subséquentes comme
l'arrestation sans mandat pour identifier la personne, l'amener au poste, puis
après ça être capable de l'identifier, puis la relâcher quand il l'a identifiée
à sa satisfaction. Il y a aussi tout un... Il y a une chose qui s'enclenche
aussi quand le policier est sur le bord de la rue, entre guillemets là, n'a pas
eu la certitude qu'il a la bonne personne, il ne peut pas émettre son constat.
Et tout ça, ce n'est pas plus approprié
d'avoir à arrêter une personne sans mandat, de l'amener au poste, de s'assurer
de son identification pour un constat d'infraction pour une infraction que vous
qualifiez de mineure. Encore une fois, je vais réitérer le fait que le droit
pénal est beaucoup plus vaste que toutes les infractions et le Code de
procédure pénale doit aussi répondre à toutes les autres infractions, mais le
seuil des motifs raisonnables...
Mme LeBel : ...mandat, de
l'amener au poste, de s'assurer de son identification pour un constat d'infraction
pour une infraction que vous qualifiez de mineure. Encore une fois, je vais
réitérer le fait que le droit pénal est beaucoup plus vaste que toutes les infractions
et le Code de procédure pénale doit aussi répondre à toutes les autres
infractions, mais le seuil des motifs raisonnables et probables de croire n'est
pas moins élevé ou plus élevé en fonction de la gravité de l'infraction. Je ne
veux pas avoir... Ce n'est pas de la condescendance, là, mais j'ai plaidé
pendant 27 ans, là. Je vous le dis, le seuil n'est pas moins élevé des
motifs raisonnables et probables.
Oui, l'infraction à la clé est peut-être
d'une gravité moindre, mais le seuil que le policier... de certitude ou de
motif que le policier doit atteindre demeure le même. C'est plus difficile à
expliquer plus que ça, là.
Le Président (M.
Bachand) : Puis je vais revenir à vous tantôt, M. le député de
Gouin. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: M. le
Président, l'article 72 tel que rédigé devrait normalement... devrait
normalement nous prémunir contre un fléau que l'on voit notamment au SPVM, qui
s'appelle le profilage racial. La loi des dernières années, mise en place,
exige d'un agent de la paix qu'il ait des motifs raisonnables de croire qu'une
personne à commis une infraction. C'est motifs raisonnables et probables. Ça,
M. le Président, là, c'est en vigueur depuis les dernières années. Et ça, ça
devrait normalement nous prémunir contre un fléau qui est le profilage racial.
Or, le profilage racial, c'est justement la mauvaise façon de faire qui ferait
en sorte que, dans certains cas, et ça a été documenté, des agents, des
policiers, policières n'ont pas de motif raisonnable et probable et vont
demander à une personne de s'identifier, vont l'interpeler.
Et on a vu, M. le Président, on a vu une
couverture médiatique tout à fait récente. En août dernier, un rapport a été
déposé. Une coalition réunissant des élus et des organismes de défense des
droits des minorités autochtones demandait au gouvernement du Québec de
décréter un moratoire sur les interpellations policières de routine. Et là, les
experts, rapport déposé sur le cas du SPVM, ont entre autres constaté que les
femmes autochtones ont 11 fois plus de risque d'être interpelées par les
policiers que les blancs. Les noirs quant à eux sont 4,2 fois plus à
risque, alors que les personnes arabes ont pour leur part deux fois plus de
chances d'être interceptées sur la rue par la police.
Et on dit une statistique, là, on en a des
chiffres, parce que j'ai cru comprendre que la ministre ne pouvait pas nous
donner un chiffre du nombre de constats d'infraction délivrés à une mauvaise
personne, à une personne dont l'identité... Elle nous a donné la mauvaise...
Elle nous a donné la mauvaise identité. On a émis un constat d'infraction. Puis
là, woups! Ça rebondit. On se rend compte que, la personne, elle nous a menti.
J'en suis, ça peut arriver, mais ce n'est même pas documenté, ça. Par contre,
si on dit : On veut régler ça, qui n'est pas documenté, mais on veut en
rajouter une couche d'intrusion lorsque l'on dit que ça existe, c'est documenté,
le profilage. Le profilage, c'est : Moi, je suis policier. Je n'ai pas de
motif raisonnable et probable. Je vous interpelle. Je fais un contrôle de
routine. Je vous demande de vous identifier. Là, je vous exige... J'ajoute à
l'intrusion dans la vie privée nom, adresse, mais date de naissance. Et là je
vais savoir tout de suite si, par malheur, vous m'avez menti. Là, vous
commencez à être pas mal dans le trouble. Et sachant que, socialement, M. le
Président, lorsqu'il y a un profilage, il y a... Lorsqu'il y a interpellation
sans motif raisonnable et probable, il y a nécessairement une réaction de la
personne qui pourrait, le cas échéant, donner la mauvaise identité et, ce
faisant, pourrait se mettre encore plus dans le trouble, alors que la bougie
d'allumage aura été un profilage racial.
On dit que d'après le rapport, août 2019,
les interpellations de routine ont augmenté de 143 % entre 2013 et 2017.
Et on voit qu'il a, comme en Nouvelle-Écosse et en Ontario, il y a des
organismes qui demandent à la ville de Montréal et par extension au
gouvernement du Québec de s'inspirer de l'Ontario et Nouvelle-Écosse, qui ont
réglementé et suspendu dans le dernier cas, les pratiques d'interpellation
policière de routine. Ça, c'est un élément.
• (20 h 20) •
Mais lorsqu'on parle de profilage racial,
M. le Président, encore une fois je reviens sur un extrait du mémoire du
Barreau en cette commission qui, en page 4, et ça, ça m'avait réellement
frappé puis je l'avais souligné, je cite le Barreau : «En ce qui concerne
les dérapages potentiels découlant de pouvoirs pouvant être largement
interprétés dans la loi, nous faisons nôtres les enseignements de la Cour
suprême du Canada dans l'arrêt R. c. Bain de 1992 — et l'on cite...
le Barreau cite le jugement de la Cour suprême :"Malheureusement, il
semblerait que chaque fois que le ministère public se voit accorder par la loi
un pouvoir qui peut être utilisé de façon abusive, il le sera en effet à
l'occasion. La protection des droits fondamentaux ne devrait pas être fondée
sur la confiance à l'égard du comportement exemplaire permanent du ministère
public, chose qu'il n'est pas possible de...
M. Tanguay
: ...se voit
accordé par la loi un pouvoir qui peut être utilisé de façon abusive, il le
sera en effet à l'occasion. La protection des droits fondamentaux ne devrait
pas être fondée sur la confiance à l'égard du comportement exemplaire permanent
du ministère public, chose qui n'est pas possible de surveiller ni de
maîtriser.» Fin de la citation. Alors, vous avez la Cour suprême qui nous dit,
il participe, en tout respect, M. le Président, d'un certain angélisme de dire
qu'on est tout à fait justifiés, comme législateurs, d'augmenter les pouvoirs
des corps policiers. Ici, là, on dit, dans Bain 92 du ministère public, en se
disant, de facto, et nécessairement ces pouvoirs-là seront utilisés de manière
bienveillante et tout à fait conforme.
Or, ce qui est documenté, M. le
Président... et il y a même la Commission des droits de la personne et droits
de la jeunesse qui, sur son site Internet, définit, de façon juridique, ce
qu'est le profilage racial, c'est : «action prise pour des raisons de
sûreté, de sécurité ou de protection du public par une ou des personnes en
situation d'autorité». Cette action vise une personne ou un groupe de
personnes, selon des facteurs d'appartenance réelle ou présumée, telles la
race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale, ou la religion. L'action
posée sans motif réel ou soupçon raisonnable expose la personne visée à un
examen et à un traitement différentiel. Donc, je résume, d'un côté, l'on
dit : On a besoin de ce pouvoir accru là pour les policiers qui pourront,
de façon beaucoup plus performante — et, moi, je vous dirais
intrusive, par définition, si c'est plus performant, c'est plus intrusif dans
la vie des gens — pourront vérifier l'identité d'une personne. Nous
désirons — c'est ce que la ministre dit — donner ce pouvoir
accru là aux policiers, parce que nous voulons régler le cas où de fausses
identités sont données et des constats d'infraction non justifiés sont envoyés,
on veut éliminer ça. Or, ce n'est pas documenté, on n'a aucune statistique, ça,
c'est d'un côté de la balance. De l'autre côté de la balance, ce qui est
documenté, c'est quand on donne plus de pouvoirs nommément aux policiers. De
façon très, très générale, M. le Président, les policiers, policières agissent
très bien, on leur lève notre chapeau. Mais il existe, il existe un pourcentage
documenté de cas où il y aura un profilage racial. On va vous demander, pour
des raisons non justifiées de motif raisonnable et probable, on va vous
demander de vous identifier, et là on va être encore plus intrusif. Et, je veux
dire, la Commission des droits de la personne de la jeunesse a recensé
énormément d'analyses, de statistiques qui font en sorte que, même parfois, le
Tribunal des droits de la personne va dire : Bien, dans ce cas-là, il y a
matière à dénonciation, à condamnation. Et même la ministre de la Sécurité
publique, M. le Président, à une question qui était posée en Chambre, il y a
quelques semaines, l'a reconnu, il y a un défi, je reviens avec
Montréal — je suis déjà de Montréal — mais ça se passe
aussi dans certaines autres municipalités, personne n'est à l'abri de cela.
Alors, coûts-bénéfices, d'un côté, on
dit : On va donner plus de pouvoirs aux policiers puis on risque d'être
plus intrusifs, plus intrusifs dans la vie des gens qui font l'objet de
profilage racial qui est documenté, mais parce qu'on veut régler un cas de faux
constat d'infraction qu'on ne documente pas puis dont on ne connaît pas le
nombre. Moi, je pense, M. le Président, qu'en tout respect, à moins que la
ministre et le collègue de Vachon arrivent avec d'autres arguments, c'est là où
on loge, c'est là où on loge. On aura l'intention, le cas échéant, à moins
qu'on nous détrompe, de déposer un amendement à l'article 19 pour retirer la
date de naissance sur ces prémisses-là. Puis, encore une fois, j'aimerais que
l'on me détrompe, parce que, oui, on veut une force policière qui soit
efficace, M. le Président, on veut, mais si c'est juste pour empêcher des
constats d'infraction, dont on ne connaît pas le nombre, qui ne sont pas fondés
versus rajouter sur l'épée de Damoclès et l'intrusivité qu'on fait dans la vie
des gens par le profilage racial, qui est une réalité sociologique à Montréal,
entre autres, puis on a posé une question en Chambre aussi là-dessus la semaine
passée, mais, moi, je demeure être convaincu.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. J'avais le député de Vachon, s'il
vous plaît.
M. Lafrenière : La ministre
veut commencer.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
député de Vachon. Je vais commencer par un petit... Bon. Première des choses,
je pense qu'on veut tous partir de la prémisse que quelqu'un qui commet une
infraction doit se faire donner un constat, il doit donc être identifié. Donc,
on part de cette prémisse de base là. Ce n'est pas un pouvoir qu'on donne aux
policiers, c'est un outil d'identification qui existe déjà, auquel on ajoute un
élément pour préciser l'identification. C'est important de le préciser. Ceci
étant dit, tout à fait sensible avec les préoccupations qui ont été émises par
le Barreau et la CDPDJ. D'ailleurs, la majorité de ces préoccupations-là
découlaient du fait de l'exigence apparente d'avoir une pièce d'identité sur
soi en tout temps, et le fait qu'on créerait potentiellement une infraction de
ne pas avoir la pièce d'identité. Donc, toutes ces préoccupations-là
découlaient de cette exigence-là que nous avons retirée.
Ceci étant dit, les problèmes que vous
dénoncez, que vous soulignez, que vous pointez du doigt...
Mme LeBel : ...de l'exigence
apparente d'avoir une pièce d'identité sur soi en tout temps, et, de fait,
qu'on créait potentiellement une infraction de ne pas avoir la pièce
d'identité. Donc, toute cette préoccupation-là découlait de cette exigence-là,
que nous avons retirée.
Ceci étant dit, les problèmes que vous
dénoncez, que vous soulignez, que vous pointez du doigt sont des problèmes qui
ont été reconnus et auxquels on doit effectivement trouver une solution, mais
ce n'est pas un problème de la loi, ce n'est pas un problème de l'outil, c'est
un problème de certains individus qui l'appliquent. Il faut trouver des
solutions. Mais ça ne veut pas dire que parce qu'il y a des individus qui font
des arrestations qui ne sont pas... Je vais y aller au sens large, là, qui font
des interventions qui ne sont pas justifiées au sens de la loi, qu'il faut,
pour ça, éliminer les outils qui se trouvent dans la loi. Parce qu'il faut qu'il
y ait des outils d'intervention pour les policiers, et on part de la prémisse
de base que quelqu'un qui a commis une infraction doit être identifié pour
qu'on lui remette son constat. Donc, c'est ça, la prémices de base, et sur ce,
je vais laisser mon collègue le député de Vachon compléter.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Vachon, s'il
vous plaît.
M. Lafrenière : Merci beaucoup,
M. le Président. Collègue de LaFontaine, j'ai bien entendu vos commentaires
puis je veux juste vous rassurer, moi, je ne vois pas de pouvoir supplémentaire
à un policier, là. Le pouvoir d'interpeller est déjà là, puis là on mélange
deux choses, là, les interpellations au hasard.... les interpellations sur le
terrain sans infraction, c'est une chose, mais là on ne parle pas de ça, mais
pas du tout, aujourd'hui. La personne a commis une infraction, elle doit
s'identifier. Et vous dites : C'est des cas comme ça, au hasard, c'est
des... on se rend compte qu'on a émis un constat à une mauvaise personne. Je
veux juste corriger ça tout de suite : on ne s'en rend pas compte, le
constat est émis, et c'est la personne qui vit avec ça. Puis là, je vais
m'adresser à Mme Aubry, qui est venue la semaine passée, c'est les gens de
Québec solidaire qui l'avaient invitée pour venir nous parler de ce qu'elle
vivait comme calvaire. Ce n'est pas une statistique, c'est une dame qui vit
avec ces conséquences-là, et, pour elle, c'est dévastateur de voir qu'elle
s'est fait avoir pour son crédit, pour plusieurs choses.
Moi, ce que je voudrais juste... terminer
puis vous rassurer, ce n'est pas un pouvoir supplémentaire. La personne a fait
une infraction, elle s'identifie. J'ai entendu votre commentaire, quand vous
avez dit : C'est extrêmement invasif de demander la date de naissance. Si
vous avez ouvert un compte Facebook récemment, vous avez donné votre date de
naissance aussi. Alors, ce qu'on dit... la personne fait une infraction, commet
une infraction, donne son nom. Vous n'êtes pas obligé de mettre la bonne, vous
avez raison, mais c'est demandé pareil. Mais vous... vous ne vous êtes pas fait
passer pour quelqu'un d'autre. Donc, ça permet d'identifier la personne.
Et je voulais répondre aussi au collègue,
tout à l'heure, de Gouin, qui demandait : Est-ce que l'ajout de la date de
naissance va vraiment nous permettre d'identifier la bonne personne, exemple,
c'est mon frère? C'est sûr que, si vous êtes vraiment malchanceux, vous êtes
des frères jumeaux, même grandeur, même couleur d'yeux... bien, ça, se retrouve
dans le dossier aussi, alors ça nous permet de savoir, des fois, si la personne
se fait passer pour quelqu'un d'autre, parce que, dans votre dossier de
conducteur si vous avez un permis de conduire, il y a votre grandeur, la
couleur des yeux, qui nous permettent d'identifier la personne. Et si vous avez
commis un acte criminel, là, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus
grave aussi, acte criminel, on va même se retrouver avec des caractéristiques
physiques comme des cicatrices, qui nous permettent de s'assurer que la
personne qui est devant nous, c'est bel et bien la personne qui a commis le
crime. Et là, c'est quelqu'un qui a fait un crime.
Et je vous donne l'exemple, je reviens à
mon exemple de tout à l'heure, ma personne qui a vécu une supposition de
personne, qui dit : M. l'agent, je sais, là, il y a un mandat, mais ce
n'est pas moi, c'est mon frère, et tout ça. Rapidement, il y avait une histoire
de cicatrice dans le visage, puis on a bien vu que ce n'était pas elle, mais
pas du tout, du tout, alors ça a aidé, dans le cas présent. Ça arrive. Ce que
je vous ai dit tout à l'heure, on ne s'est pas présentés avec des statistiques
de supposition de personnes, mais ça existe. Ce sont des crimes, mais ça
existe.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien,
la supposition de personnes, peut-être, est un crime, mais là on est dans le
cas d'infraction pénale, ici, donc, les gens qu'on interpelle, c'est pour
des... au départ, c'est pour des infractions pénales, et non pas pour des
crimes, quand même, petite précision. Puis encore une fois, quand on parle de
l'exemple de la dame qui a été victime de vol d'identité, en effet, mais cette
dame-là, la personne qui a volé son identité a sa date de naissance et bien
d'autres informations. Donc, encore une fois, ma question demeure,
c'est-à-dire : Est-ce que la date de naissance va... le fait que le
policier puisse la demander va, en soi, permettre d'identifier plus exactement?
Je ne suis pas encore convaincu de ça.
Une réaction aussi à ce que la ministre disait
tout à l'heure. Je me suis peut-être mal exprimé quand j'ai dit que le seuil
n'était pas le même. En effet, le seuil du motif raisonnable de croire, il est
le même dans tous les cas d'espèce. Par contre, ici, il s'applique à des
infractions qui sont plus faciles à donner que d'autres, hein? Prenons
l'exemple de l'infraction pour avoir émis un bruit audible à l'extérieur. C'est
une infraction qui est plus facile à donner que d'autres qu'on pourrait
imaginer, et c'est ce que je voulais dire en disant : C'est plus simple,
c'est plus facile pour un agent de la paix de procéder à une infraction dans ce
cas-là, et donc, bien sûr, que le seuil reste motif raisonnable de croire. Mais
si c'est motif raisonnable de croire qu'il a émis un bruit audible à l'extérieur,
c'est relativement facile à décerner, comme constat d'infraction. C'est ce que
je voulais dire.
• (20 h 30) •
Tout à l'heure, la ministre a dit quelque
chose de sage, elle a dit : Il ne faut pas lire alinéa par alinéa, il faut
lire l'article au complet puis le comprendre dans sa totalité. Et c'est en
effet sage, et c'est ce que j'ai...
20 h 30 (version révisée)
M. Nadeau-Dubois : ...facile à
décerner comme constat d'infraction. C'est ce que je voulais dire.
Tout à l'heure, la ministre a dit quelque
chose de sage, elle a dit : Il ne faut pas lire alinéa par alinéa, il faut
lire l'article au complet puis le comprendre dans sa totalité. Et c'est en
effet sage, et c'est ce que j'ai fait dans le cas de l'article 72 à
l'heure actuelle. L'article 72, dans son texte actuel, dit en effet qu'un
agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a
commis une infraction peut exiger qu'elle lui déclare ses noms et adresses, et
ensuite, au deuxième alinéa, on dit : «L'agent qui a des motifs
raisonnables de croire que cette personne ne lui a pas déclaré ses véritables
nom et adresse...» Donc, il y aurait un doute qu'on a affaire à quelqu'un ici
qui a volé l'identité d'un autre, peut, en outre, exiger qu'elle lui fournisse
des renseignements permettant d'en confirmer l'exactitude. Est-ce que la date
de naissance fait partie des renseignements qu'un agent de la paix peut
demander en vertu du deuxième alinéa de l'article 72 actuellement?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : La réponse, c'est
oui, mais encore faut-il qu'au moment où on ne fournit que le nom et l'adresse,
le policier ait sur place un motif... ait des impressions, en tout cas, les
motifs raisonnables et probables. Je pense que le deuxième alinéa dit également
de croire que ce n'est pas le bon nom et la bonne adresse, et dans la
quasi-majorité des cas, le policier n'est pas en mesure de le faire sur place.
Donc, s'il peut, d'entrée de jeu, exiger la date de naissance, bien, il va y
avoir déjà une réduction, si on veut, des identifications sur place qui seront
erronées, dans le sens où on l'a dit.
Ceci étant dit, M. le Président, je pense,
et je crois sincèrement que l'amendement proposé répond aux préoccupations
entendues à la consultation. On est très sensibles aux préoccupations qui sont
soulevées par nos collègues, et pour notre part, bien, on va être prêts à
passer au vote. Je n'aurai pas d'autre commentaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Bien, là-dessus, sur son dernier commentaire, pas celui qu'elle est
prête à passer au vote, où, là-dessus, je ne serai pas d'accord avec elle, mais
sur l'avant-dernier aussi, quand elle... puis je ne veux pas... je paraphrase,
là, que c'est ce... elle fait écho de ce qu'elle a entendu, de ce que nous
aurions entendu lors des consultations. Encore une fois, je reviens sur
l'Association des juristes progressistes où eux le disaient : La date de
naissance n'est pas une information requise. Et eux, dans ce contexte-là, le Code
de procédure pénale ne devrait pas servir d'outil de contrôle d'identité, un
outil de contrôle d'identité, et on fait référence aussi : «Le droit à la
non-divulgation de son identité est un démembrement du droit à la vie privée,
l'article 8 de la Charte canadienne. Et en l'espèce, M. le Président, on
vient ajouter, et c'est ce à quoi je faisais référence quand on parlait de la
vie privée, l'invasion de la vie privée, encore une fois.
Quand vous constatez, études à l'appui, et
j'ai un article ici, là, M. le Président, Les visages du profilage,
22 novembre 2019, dans La Presse, Les visages du profilage, et on a
ici des gens, des hommes, des femmes, jeunes, plus âgés qui, ici, dans
plusieurs de ces cas-ci, participent de la communauté haïtienne, en sont issus,
en sont membres, M. le Président, et qui témoignent qu'eux ont eu à faire face
à des contrôles d'identité, à des vérifications. Il y en a un ici, Renzel Dashington, qui dit, et je le cite : «Quand tu es blanc,
ils te demandent : Savez-vous pourquoi je vous arrête? Et quand tu es
noir, ils te demandent : Où est-ce que vous allez?» Et c'est des cas tout
à fait documentés, M. le Président. Donc, c'est une mesure intrusive qui en rajoute
une couche dans un contexte où on a un problème de profilage, puis on pourrait
dire : Oui, mais sur lot, on a un problème de profilage, vous exagérez.
Non, parce que le profilage, quand il est documenté comme il l'est, quand il
préoccupe beaucoup notre Commission des droits de la personne et des droits de
la jeunesse, quand ça découle du respect à la vie privée et à la
non-discrimination, article 10, de la charte québécoise des droits et
libertés, article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, de ne
pas être interpellé basé sur la couleur de votre peau ou d'autres motifs, il
est clair, M. le Président, que ça se faisait sous le 72 qui demande un motif
raisonnable et que ça continuera à se faire sous le même 72, sous on demande
des motifs raisonnables, sauf que là, on va pouvoir vous demander votre nom,
adresse et date de naissance. Et ce qui est sous-entendu là-dessus, M. le
Président, c'est que, si par malheur vous êtes interpellé, et là on va en
rajouter une couche, et que là il est démontré que vous avez un dossier
criminel, il peut arriver que certaines personnes qui font l'objet de profilage
racial aient eu un passé criminel, aient un dossier criminel ou pénal,
ou autre. Là, il y aura des analyses, M. le Président, et c'est notre crainte,
qu'ils pourront, par la suite, dire : Bien là, on vient d'embarquer dans
une logique, une spirale négative qui va faire encore... encore plus faire en
sorte qu'une personne qui est interpellée sans fondement par un...
M. Tanguay
: ...
profilage racial. Il y a eu un passé criminel, à un dossier criminel, ou pénal,
ou autre. Là, il y aura des analyses, M. le Président, et c'est notre crainte,
qui pourront, par la suite, dire : Bien là, on vient d'embarquer dans une
logique, une spirale négative qui va faire encore... encore plus faire en sorte
qu'une personne qui est interpellée sans fondement par un policier, et parce
qu'elle participe, entre autres, de la communauté haïtienne, et qu'il fait,
après vérification, système informatique à l'appui, qu'il a déjà fait l'objet
d'infractions pénales, ou peut-être même criminelles, là, on vient d'en
rajouter une couche, dans un contexte où, encore une fois, M. le Président,
moi, mon comté, c'est Rivière-des-Prairies. On n'est pas loin de Montréal-Nord,
on n'est pas loin des événements avec Villanueva et tout le contexte que ça
s'est fait.
Oui, on a socialement cheminé depuis, mais
moi, dans mon comté, j'ai un groupe qui s'appelle Équipe R.D.P., que peut-être
le collègue de Vachon connaît, qui sont des intervenants de rue tout à fait
spécifiques et, avec les policiers communautaires, qui essaient de rapprocher
les deux réalités, pour qu'on puisse éliminer des actes de profilage, qui,
ultimement, M. le Président, dans certains cas, quand on parle des actes de
profilage, bien on parle de gestes basés sur une distinction qui n'aurait pas
raison d'être sur des éléments, sur une discrimination raciste. Et ça, ça
existe.
Alors, dans ce contexte-là, et je crois
que vous me faites signe, M. le Président, honnêtement, là, on ne m'a pas
convaincu de cela. Je pense qu'il serait mieux à propos, peut-être même en
disant : Oui, le gouvernement va utiliser sa majorité puis on va voter
l'amendement de l'article 72... Vous me direz combien de temps il me reste, M.
le Président. Ce n'est pas parce que je ne veux pas faire du temps, c'est parce
que c'est un point important.
Le Président (M.
Bachand) : Non, non, non, mais... Non, non, c'est important
pour... Une minute et demie à peu près.
M. Tanguay
: Pardon?
Le Président (M.
Bachand) : 1 min 30 s.
M. Tanguay
: Puis on va
le voter. Non, je vous informe déjà qu'on va voter contre, parce qu'on n'a pas
été convaincus. Dans ce contexte-là, si on nous disait du gouvernement :
D'accord, on va utiliser notre majorité, on va ajouter la date de naissance,
mais on va faire écho de ce qui est requis, demandé par les élus de
Montréal — moi, je suis un élu de Montréal — les élus de
Montréal au niveau municipal, ou le conseil municipal demande aussi au
gouvernement du Québec d'adopter une loi pour encadrer les interpellations
policières à l'échelle de la province. Si on le couplait, ça, avec ça puis
qu'on avait un réel plan de match, puis on entend encore la ministre de la
Sécurité publique dire : Oui, c'est un problème, ça existe puis il faut
s'y attaquer, bien, déjà là, on serait peut-être dans une zone un peu plus
confortable. Mais ce que je vois, c'est juste un côté où on va ajouter des
pouvoirs.
Encore une fois, l'immense majorité des
policiers et policières font un travail remarquable et contre lequel on n'a
rien à dire, mais force est de constater qu'il y en a quelques uns, puis ça a
été documenté, en nombre suffisant pour que ce soit déclaré comme étant, puis
le mot n'est pas trop, M. le Président, n'est pas trop fort, un fléau. C'est un
fléau, un fléau, un fléau qui existe, qui a un impact non seulement sur ces
personnes, de visage du profilage, mais qui a un impact sur leurs familles,
leurs proches, leur communauté, qui sont, M. le Président, nos proches, notre famille,
notre communauté, parce que moi, je représente Rivière-des-Prairies puis ça
existe.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : J'aimerais
poursuivre sur l'échange que j'ai eu tout à l'heure avec la ministre. On
parlait de... Je parlais de l'article 72 actuel, qui permet déjà de demander la
date de naissance... En fait, c'est ce dont la ministre... c'est ce qu'a
clarifié la ministre pour moi. Puis elle m'a répondu également quelque chose
d'intéressant. Elle m'a dit : Mais il faut des motifs raisonnables de
croire qu'au départ, l'identité qui a été fournie, nom, adresse est douteuse,
ou n'est pas la bonne. Il faut des motifs raisonnables de croire que les
informations n'ont pas été les bonnes.
Puis j'ai envie de me retourner vers le
collègue de Vachon, qui l'a fait bien plus souvent que moi, interpeller des
gens pour des constats d'infraction, et j'ai envie de demander : Dans la
pratique policière, c'est quoi, les indices? C'est... À partir de quand est-ce
qu'un policier a des motifs raisonnables de croire que le nom et l'adresse
qu'on lui a fournis ne sont pas exacts? Qu'est-ce qui permet de franchir ce
seuil-là, ce qui nous permet donc ensuite de demander, une fois qu'on a passé
ce seuil-là, ça déclenche le deuxième alinéa puis on peut passer à demander des
renseignements supplémentaires? Parce que c'est... ça me semble être une
information essentielle pour juger de la pertinence ou non d'ajouter la date de
naissance.
Est-ce que c'est facile ou pas pour un
policier à l'heure actuelle de passer au deuxième alinéa de l'article 72 et de
dire : J'ai des doutes sérieux. Je vais vous demander de me donner
d'autres renseignements? Ça me semble être une information vraiment importante
pour prendre une décision. Donc, j'aimerais que la ministre ou le collègue de
Vachon me réponde : À partir de quel moment un agent de la paix juge qu'il
y a des motifs raisonnables de croire que cette personne-là ne lui a pas
déclaré ses véritables nom et adresse?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Vachon, s'il vous
plaît.
• (20 h 40) •
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Je vais y aller avec un exemple, un exemple fort simple. C'est sûr
que quand vous vous présentez à moi, vous me donnez votre nom, votre adresse,
je n'ai pas vraiment de...
M. Nadeau-Dubois : ...un agent
de la paix juge qu'il y a des motifs raisonnables de croire que cette
personne-là ne lui a pas déclaré ses véritables nom et adresse.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Je vais y aller avec un exemple, un exemple fort simple. C'est sûr
que quand vous vous présentez à moi, vous me donnez votre nom, votre adresse,
je n'ai pas vraiment de motif de douter de ces informations-là, à moins que ça
soit une adresse qui est très peu crédible. Cependant, avec l'accès aux bases
de données, comme je mentionnais tout à l'heure, bien, là, je peux
contre-vérifier et voir, justement, si cette information-là est bonne, si votre
grandeur est bonne, les yeux sont de la bonne couleur et tout. Là, je serais en
mesure de m'assurer que c'est la bonne personne. C'est le genre d'exemple que
je vous donnerais.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
qu'on peut faire la recherche dans la base de données seulement avec nom et
adresse, et donc aller voir ça, les yeux, les cheveux et la grandeur?
M. Lafrenière : La réponse est
non.
M. Nadeau-Dubois : Il faut
absolument la date de naissance. Donc, si...
M. Lafrenière : M. le
Président, je vais terminer en disant que des Robert Côté, il y en a plusieurs
au Québec.
M. Nadeau-Dubois : C'est un
exemple, j'imagine. Peut-être un peu moins de Gabriel Nadeau-Dubois.
M. Lafrenière : Il y en a
juste un qu'on connaît bien.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
M. Lafrenière : Je parlais
ici, pas dans police. Ici.
M. Nadeau-Dubois : Non, pas
dans police, non.
M. Lafrenière : C'est quoi?
M. Nadeau-Dubois : Ça fait le
tour pour moi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Monsieur. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement proposé par la ministre à l'article 72?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 72 est
adopté?
M. Tanguay
: Soit dit
sur division.
Le Président (M.
Bachand) : Sur division?
M. Tanguay
: Sur
division.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté sur division. Merci.
Nous sommes maintenant de retour à
l'article 72 amendé. Intervention?
M. Tanguay
:
J'aimerais, M. le Président, suspendre. J'aimerais déposer un amendement à
l'article 72 tel qu'amendé.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 41)
(Reprise à 20 h 48)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Merci.
M. Tanguay
: M. le
Président, j'aimerais déposer l'argument... j'aimerais déposer l'amendement
suivant : L'article 72 du Code de procédure pénale modifié par l'article
19 du projet de loi est modifié par:
1° la suppression au premier alinéa des
mots «sa date de naissance»;
2° la suppression au deuxième alinéa des
mots «date de naissance».
Et, M. le Président, l'amendement qui est
proposé ici fait écho, encore une fois, puis je ne veux pas répéter tout ce que
j'ai dit par rapport à cela, mais fait écho de l'énorme préoccupation qui est
exprimée notamment par l'Association des juristes progressistes. Et je vais
citer un autre extrait, en page huit de leur mémoire : «Permettre aux
agents de la paix d'exiger la date de naissance d'une personne en matière
pénale augmente le risque de répression des personnes marginalisées,
particulièrement lorsqu'elles sont dans un état de crise ou d'intoxication qui
limite leur habilité à se souvenir de cette information dans le contexte du
stress d'une interaction policière, et des personnes qui ont un statut
d'immigration précaire, qui dans certains cas n'ont même pas de date de
naissance claire. Notons que ces personnes sont également moins susceptibles
d'avoir avec elles une carte d'identité...» Ça, c'était l'autre aspect. Ça,
c'est un contexte particulier et réel auquel font état l'association... les
juristes progressistes, membres de l'association du même nom.
Encore une fois, M. le Président,
l'objectif, ce n'est pas de ne pas permettre aux policiers et policières
d'avoir un outil supplémentaire, parce que quand ça va bien, ça va bien. Mais
quand ça ne va pas bien et qu'il y a des cas de profilage racial, M. le
Président, c'est l'intrusivité, si vous me permettez l'expression, dans la vie
personnelle des gens.
Et je vais prendre l'analogie suivante, M.
le Président : Si moi, je suis policier, et je suis en tort, puis je fais,
en vous arrêtant, en vous interpelant, M. le Président, parce que vous êtes
noir... Si moi, je suis policier, vous êtes noir, je vous interpelle, puis je
ne suis pas correct, je fais du profilage racial, je n'ai pas de motif
raisonnable de croire que vous avez commis une infraction, et que je vous
demande, avec ce nouveau pouvoir là : Donnez-moi, ton... votre nom, adresse,
date de naissance, puis vous restez à ma disposition...
• (20 h 50) •
Une voix
: M. le
Président, j'aimerais soulever...
M. Tanguay
: ...vous
êtes noir. Si moi, je suis policier, vous êtes noir, je vous interpelle puis je
ne suis par correct, je fais du profilage racial, je n'ai pas de motif
raisonnable de croire que vous avez commis une infraction, et que je vous
demande, avec ce nouveau pouvoir là : Donnez-moi votre nom, adresse, date
de naissance, puis vous restez à ma disposition...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Oui, mais
là... il pourra le faire quand j'aurai fini de parler.
M. Lévesque (Chapleau) :
...sous-amendement. Point d'ordre.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, je vous écoute, M. le député, oui.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Donc, à vrai dire, ça aurait pour effet de supprimer, dans le fond, l'article
en tant que tel, et de retourner au précédent article 72. Donc, il n'est pas
recevable.
Le Président (M.
Bachand) : Juste... Cependant... Je comprends votre point
d'ordre, mais, avec votre accord, je crois que je laisserais quand même le
député de LaFontaine... Parce que, dans les explications, souvent, d'un amendement
ou d'un sous-amendement, on peut comprendre le sens. Alors donc, je retiens, je
vais vous revenir à vous, mais je vais céder la parole au député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci, M.
le Président. Alors, je reprends mon exemple. Je suis policier, M. le Président,
vous êtes noir, je ne suis pas correct, je fais du profilage racial, ça existe,
c'est documenté. Je vous demande... Je vous interpelle, je vous arrête sur la
rue, je vous demande de vous identifier. Je ne suis pas correct, je n'ai pas de
motif raisonnable de croire, je fais sur profilage parce que vous êtes noir,
puis ce n'est pas correct. Je vous demande de vous identifier, je n'ai pas de
motif raisonnable de croire que vous avez commis une infraction. Là, je vous
dis, en plus de ça : Vous allez me donner votre nom, date de naissance et
adresse. Vous demeurez à ma disposition, je vais dans l'auto de police, ou, peu
importe, je vérifie ces éléments-là, et là je constate, M. le Président, alors
que vous êtes sous mon pouvoir puis que vous ne devriez pas l'être, tiens,
tiens, tiens, par ailleurs, vous avez telle infraction, telle infraction,
telle, infraction, tel dossier criminel pour lequel vous avez purgé votre
peine, tel ci, tel ça. Là, M. le Président, je peux-tu vous dire que, là, vous
êtes embarqué au niveau deux, au niveau supérieur de motifs qui peuvent amener
des dérapages.
On n'est pas là pour le je ne sais pas
combien, 99 % des cas que les policiers et policières... mon argument
n'est pas pour le 90 % et plus, même, très nettement plus, des policiers
et policières qui ne font pas de profilage. Mais dans les cas où c'est
documenté, et ils le font, est-ce que je peux vous dire que si je vous ai
interpellé sur la rue parce que vous étiez noir et qu'en plus, dans la logique
tordue que j'ai, et raciste, je vous demande de vous identifier et que je vois
que vous avez un passé pénal et criminel, je peux-tu vous dire que l'histoire
n'arrêtera pas là. C'est un drapeau rouge, M. le Président, que nous brandissons,
c'est un drapeau, surtout, que l'on ne vient pas, au niveau du gouvernement,
dans la proposition qui nous est faite ici, on ne vient pas coupler ce pouvoir
accru là d'intervention et d'intrusion dans la vie privée avec une politique
gouvernementale ou une mesure gouvernementale qui ferait écho à ce qui a été
demandé très, très récemment par bon nombre d'élus municipaux de Montréal à la
lumière d'un rapport d'août 2019 sur la réalité du profilage racial au SPVM. Et
en ce sens-là, M. le Président, je pense que l'amendement qui est posé fait
écho à cela. Je demeure... Encore une fois, je ne suis pas contre donner des
outils à notre force policière, mais lorsque le remède pourrait avoir des
effets pervers tels qu'ils surpassent les effets bénéfiques soupçonnés, parce
que ce n'est pas documenté... Ce qu'on veut corriger, c'est les cas où les
quelques — je peux me permettre de dire «quelques», parce qu'on ne
nous a pas fourni le nombre — les quelques cas où un constat
d'infraction aura été posté à la mauvaise personne parce qu'on nous avait donné
le mauvais nom, mauvaise adresse, bien, à ce moment-là, on ne peut pas faire
autrement que de dire : Bien, le mal que l'on tente de... C'est-à-dire le
bien que l'on tente de créer surpasse le mal très, très potentiel et documenté
qui va... comme législateurs, c'est à nous de se poser ces questions-là, qui va
nécessairement en découler.
Alors, sur l'amendement, M. le Président,
ce sont les représentations que j'ai à faire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je reconnais le député de Chapleau,
s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup. Donc, comme je disais tout à l'heure, je vais, dans le fond, soulever
le critère de recevabilité, article 197, là. Si on reprend, dans le fond, l'article
72, précédemment... donc si on le lit, là : «Par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «ses nom et adresse s'il ne les connaît pas».», donc, ça,
c'est l'article tel que nous le connaissons, actuellement, et donc ce qu'on
voudrait ajouter, donc, «son nom, sa date de naissance, son adresse»... donc en
retirant sa date de naissance, on revient à l'article précédent, donc l'article
qui est, dans le fond, existant. Ça aurait un effet de supprimer les
changements. Et donc on ne peut pas faire indirectement, là, ce qu'on voudrait
faire directement. Donc, voilà, donc on soulève la recevabilité.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, je vais suspendre et je vais vous
revenir rapidement. Merci. Oui...
M. Tanguay
: ...une
décision écrite, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Bien sûr. Merci beaucoup. On suspend.
(Suspension de la séance à 20 h 55)
21 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 21 h 31)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Merci.
Je vais maintenant rendre ma décision
concernant la recevabilité de l'amendement proposé par le député de LaFontaine
à l'article 19.
L'amendement du député aurait pour effet
de supprimer, au premier alinéa, les mots «sa date de naissance» et, au
deuxième alinéa, les mots «date de naissance». Or, considérant l'amendement
précédemment adopté, ce nouvel amendement aurait pour effet d'annuler les
changements proposés par l'article 19 à l'article 72 du Code de
procédure pénale, rendant l'article 19 inutile. Si des députés souhaitent
maintenir l'article 72 du code inchangé, notre jurisprudence parlementaire
indique qu'ils peuvent simplement voter contre l'article proposé. Je vous
réfère notamment à la décision 197/35. L'amendement est donc irrecevable.
Pour ce qui est de rendre une décision
écrite, ma décision sera transcrite au Journal des débats, qui fait
état, par ailleurs, de l'ensemble de nos débats.
Nous retournons maintenant à
l'article 19, s'il vous plaît. Interventions? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Vous
savez, M. le Président, j'ai écouté mon collègue. C'est sûr qu'en relisant le
mémoire de l'Association des juristes progressistes et la revue de presse, bon,
Les visages... le dossier du profilage, ça suscite chez moi une
inquiétude que... Je n'avais pas mis les deux ensemble nécessairement. Puis,
quand on lit, bon, le paragraphe où ils disent... Vraiment, là, on est juste,
évidemment, sur la date de naissance. Je comprends tous les arguments de la
ministre, que ça permet de mieux savoir qui est la personne. Mais, je
pense, c'est le contexte dans lequel une intervention... d'imaginer le genre de
contexte et, je pense, c'est ce dossier du profilage racial qui, je pense, nous
a tous rendus malades. Mais on sait, on connaît des gens qui ont vécu ça. Ce
n'est pas la première fois qu'on voit des dossiers comme ça. C'est des
dérapages épouvantables entre le policier et cette personne généralement tout à
fait innocente et qui ne peut pas comprendre. Son seul défaut, c'est d'avoir la
peau noire. Et on connaît des gens qui ont vécu cette situation.
Et alors je vais relire le paragraphe,
donc : «Permettre — de l'Association des juristes progressistes — Permettre
aux agents de la paix d'exiger la date de naissance d'une personne en matière
pénale augmente le risque de répression des personnes marginalisées,
particulièrement lorsqu'elles sont dans un état de crise ou d'intoxication qui
limite leur habileté à se souvenir de cette information dans le contexte du
stress d'une interaction policière et des personnes qui ont un...» Ils parlent
aussi de ceux qui ont un statut d'immigration précaire — et je
connais bien ces genres de situation — qui, dans certains cas, n'ont
même pas de date de naissance claire.
Essentiellement, le risque, c'est que...
Bon, actuellement, le système fonctionne bien. Moi, ce que je comprends bien,
c'est que, dans les autres provinces, ça pourrait être peut-être confirmé par
la ministre, on ne demande pas la date de naissance dans le code pénal, mais en
tout cas... Quoi qu'il en soit, ici, ils nous disent : Faites attention.
Mais c'est surtout ce risque de dérapage entre le policier... dans
l'intervention même, alors que, dans le projet de loi de notre ancienne
collègue Stéphanie Vallée, 168, je crois bien, on n'avait pas inclus à ce
moment-là, donc, les... tous ceux qui ont préparé le projet de loi ne pensaient
pas...
Mme Weil
: ...ce risque
de dérapage entre le policier... dans l'intervention même, alors que, dans le projet
de loi de notre ancienne collègue Stéphanie Vallée, le n° 168,
je crois bien, on n'avait pas inclus à ce moment-là... Donc, les... tous ceux
qui ont préparé le projet de loi ne pensaient pas nécessaire de mettre la date
de naissance.
Et je dois dire que j'ai bien écouté mon
collègue, mais c'est vrai, alors là le policier commence à regarder. Déjà, il y
a un biais, là. Je pense qu'il faut prendre pour acquis que la plupart des
policiers il n'y a pas de problème, mais il pourrait y en avoir un, on l'a vu.
On ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas, on a vu le dossier et les
rapports de la Commission des droits de la personne sur ce sujet. Et donc là,
déjà, la personne qui, comment dire, qui est arrêtée par le policier et dans un
état quelconque pourrait tout simplement être complètement innocente aussi de
tout, mais les relations sont tendues.
Alors, dans la balance des
inconvénients — c'est un peu comme ça, je pense, que je le
mettrais — moi, je sens vraiment qu'il faut être prudent. Ça
m'inquiète. Ça m'inquiète actuellement. Dans le contexte actuel, tant qu'on ne
puisse pas trouver des solutions pour des meilleures relations entre la police
et ces personnes marginalisées, ça m'inquiète.
Personne ne pourra dire absolument blanc
ou noir — excusez-moi le jeu de mots, là, mais... — que
nécessairement il y aurait des problèmes, mais est-ce que c'est vraiment un
outil si nécessaire, alors que ça risque de créer des tensions additionnelles
et ce dérapage? Et je pense que c'est vraiment ça que j'ai entendu dans la
plaidoirie et en relisant, donc, leur mémoire.
L'autre chose que je dirais... Le Barreau,
il va aussi sur ce sujet, mais voici des experts. Ces juristes-là travaillent
avec ce monde-là marginalisé. Ils connaissent ces cas, ils les connaissent
très, très bien, M. le Président.
Alors, je ne sais pas si la ministre... si
on pourrait peut-être même suspendre cet article pour qu'on puisse continuer
dans l'heure qu'on a, qu'on réfléchisse collectivement à cette question dans le
contexte dans lequel... le contexte qu'on connaît et peut-être faire des petites
recherches. Est-ce que... Les autres provinces, qu'est-ce qu'ils font, puis
est-ce qu'on a vraiment besoin actuellement aujourd'hui d'inclure ça dans ce
projet de loi qui, par ailleurs, va chercher un grand consensus?
J'aimerais qu'on puisse y réfléchir deux,
trois fois avant de mettre un pouvoir additionnel, alors que ça ne semble pas
être nécessaire. Ça suscite chez moi une inquiétude.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Je trouve
intéressante la proposition de ma collègue de l'opposition officielle dans la
mesure où en effet il y a cette question qui est pertinente : Est-ce que
ça existe ailleurs? Comment c'est utilisé ailleurs? Quel est le bilan s'il y en
a eu de ces dispositions-là, si elles existent ailleurs?
Je pense qu'une suspension de l'article
permettrait aussi de répondre à la première question que j'ai posée au tout
début de ma première intervention, c'est-à-dire : Est-ce qu'on est en
mesure de faire un portrait du problème auquel on dit, puis je le crois, auquel
on dit vouloir répondre en matière d'efficacité des interventions policières,
en matière d'envoi de constats d'infraction aux mauvaises personnes? Je pense
que prendre la mesure de ce problème-là puis le...
J'accorde une grande crédibilité au
témoignage, puis au vécu du collègue de Vachon, puis, en général, aux
témoignages qu'ils nous ont faits, mais, d'avoir des indicateurs objectifs qui
nous permettraient de prendre la mesure de ce problème-là, qui nous permettraient
empiriquement de le mesurer, je pense que ce serait souhaitable pour justement
faire cette... être en mesure, comme parlementaires, comme législateurs, de
faire cette balance des bienfaits puis des inconvénients pour voir si ici on
est devant une situation où c'est justifié empiriquement, objectivement de
procéder à un empiétement supplémentaire sur le droit à la vie privée puis le
droit à la non-divulgation de l'identité, qui est un droit qui est reconnu, qui
n'est pas sans exception, bien sûr, mais qui est quand même reconnu par la Cour
suprême.
• (21 h 40) •
Je pense que ces informations-là nous
permettraient de mieux... d'avoir un jugement plus avisé sur l'article puis de
prendre une décision plus promptement puis basée sur des faits plus que sur
des...
M. Nadeau-Dubois : ...je pense
que ces informations-là nous permettraient de mieux... d'avoir un jugement plus
avisé sur l'article puis de prendre une décision plus promptement, puis basée
sur des faits plus que sur des témoignages, et je fais confiance à tout le
monde. Mais je ne peux pas m'empêcher de rappeler que, lors des consultations
particulières, j'avais posé la même question grosso modo au représentant du Service
de police de la ville de Québec, qui était aussi à la tête de l'Association des
chefs de police. Je lui avais posé la même question : Êtes-vous capable de
nous dire empiriquement, là, objectivement à quoi ça correspond, ce phénomène
de constat d'infraction, puis c'est envoyé à la mauvaise personne? Puis je
n'avais pas eu de réponse, à cette époque-là, non plus. Ça fait que mes
interrogations puis mes inquiétudes sont entières, à ce stade-ci, de mon côté
aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a intervention du côté
ministériel? Parce que j'ai une... j'ai cru comprendre qu'on a une demande de
la députée de Notre-Dame-de-Grâce d'aller chercher le... de demander s'il y a
un consentement pour suspendre l'article 19. Alors donc, est-ce qu'il y a
un consentement pour suspendre l'article 19? Pas de consentement? Merci.
Intervention? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Ce qui est
demandé, je pense que... puis j'étais sur l'impression... j'aurais eu tort
d'avoir cette impression-là que la ministre allait... aurait consenti à cette
demande qui, je crois, est tout à fait raisonnable. On a devant nous le Code de
procédure pénale, on a un projet de loi n° 32 qui découlait du projet de
loi n° 168, qui avait fait lui-même l'objet de plusieurs analyses, poids
et contrepoids, et proposait beaucoup, beaucoup de choses qui sont pour
beaucoup, beaucoup reprises dans le projet de loi n° 32 que nous présente
la ministre. Le projet de loi n° 168 n'avait pas eu le temps d'être
adopté, là on a le 32 devant nous. Un élément qui ne figurait pas dans le 168
et qui figure dans le 32, c'est l'ajout de cette obligation-là... oui, la
ministre a reculé sur «pièce d'identité», mais il n'en demeure pas moins qu'il
y a le pendant de ça, la date de naissance, et c'était un
écueil — inutile d'y revenir — qui avait été soulevé par
l'Association des juristes progressistes, qui est un grand, grand point
d'interrogation.
Le Barreau a lui-même fait le combat, M.
le Président, sur ce qui était identifié comme étant trop intrusif, la carte
d'identité. Or, honnêtement, puis je l'en remercie, le collègue de Vachon est
venu témoigner de ce que sont les implications de divulguer à un policier non
seulement nom, adresse, mais la date de naissance, l'impact que ça a et le flot
d'information qu'il a par les systèmes informatisés, qui sont d'autant plus
intrusifs, complets qu'une simple carte d'identité. M. le Président, ça, je
vous le soumets, parce que, du bout des doigts, vous aurez des informations,
entre autres, reliées à votre code... à votre passé criminel, pénal et ainsi de
suite, plusieurs, plusieurs, plusieurs informations qu'une carte, par exemple,
d'assurance soleil n'aurait pas contenu à sa face même, photo et le nom permettraient
de minimalement les identifier. Le Barreau avait soulevé le drapeau rouge, on
le retire.
Ce que le Barreau n'avait pas précisément
énoncé, c'était... et peut-être reconnu, c'était toute l'inclusivité qu'a la
date de naissance par les systèmes informatiques. Puis c'est paradoxal, M. le
Président, parce qu'un peu plus tôt, dans le projet de loi, on avait... on
vient traiter, en termes de signification, comme de quoi c'est plus efficace.
La signification par un moyen technologique, c'est beaucoup plus efficace,
beaucoup plus rapide, puis on peut être plus performant par rapport à cela.
Bien, c'est sûr que les systèmes informatiques, lorsque je donne mon nom, mon
adresse et ma date de naissance, vous allez avoir mon pedigree pénal, criminel
et ainsi de suite sur le bout des doigts, c'est plus efficace, c'est plus
direct et plus complet qu'une simple carte d'identité. Or, «carte d'identité»,
si tu as un problème, on le retire, mais on garde la date de naissance, M. le
Président, comme étant un élément qui serait moindre. Or, je vous le soumets,
s'il n'est pas égal, il est pire que la carte d'identité. Si le retrait de la
carte d'identité était justifié, a fortiori le retrait de la date de naissance,
l'obligation de produire sa date de naissance l'est à cause du témoignage du
collègue de LaFontaine... de Vachon, je ne veux pas l'insulter, M. le
Président, collègue de Vachon qui nous dit que, du bout des doigts, on
peut avoir une foule de renseignements que jamais ne vous permettra d'avoir une
carte d'identité.
Alors, une fois qu'on a dit ça... J'ai eu
l'occasion de vous reciter, M. le Président, l'arrêt Bain, dérapages
potentiels, on demande à la ministre de prendre le temps de la réflexion. On
vient de suspendre, ma foi, une dizaine... à peu près, là, huit,
10 articles pour des raisons de commodité dans nos travaux. Là, on ne
suspendrait pas un article pour... qui viendrait, M. le Président, à tout le
moins... et je ne pense pas qu'on a... on pourrait dire que ce que l'on vous
soulève est totalement déraisonnable et totalement injustifiable et que c'est
une pure perte de temps, parce que ça fait écho...
M. Tanguay
:
...commodité dans nos travaux. Là, on ne suspendrait pas un article pour... qui
viendrait, M. le Président, à tout le moins, et je ne pense pas qu'on pourrait
dire que ce que l'on nous soulève est totalement déraisonnable et totalement
injustifiable, et que c'est une pure perte de temps parce que ça fait écho
d'une réalité qui est le profilage qu'on vient de documenter, ça fait écho de
témoignages qu'on a reçus, notamment l'Association des juristes progressistes,
notre argumentaire, M. le Président, je pense, tient la route, je crois,
mériterait une réflexion additionnelle, et faire en sorte, entre autres, de
vérifer une information, et ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce y a fait
référence : Qu'est-ce qu'il se passe dans les autres provinces? Je ne sais
pas si la ministre peut répondre à cette question-là. Peut-être que ce serait
un début de... un début de réponse.
Le Président
(M. Bachand) : Intervention?
M. Tanguay
:
Est-ce que la ministre veut intervenir, M. le Président?
Le Président
(M. Bachand) : Je regarde, et il semble... il n'y a pas
d'autre intervention du côté ministériel à ce stade-ci.
M. Tanguay
: O.K.
Mais, avec votre permission, je vais continuer.
Le Président
(M. Bachand) :Oui. Allez-y, M. le
député.
M. Tanguay
: Alors,
ma question aurait été de savoir qu'est-ce qu'il se passe dans les autres
provinces. Force est de constater qu'on n'a pas de réponse. Je ne veux pas
présumer puis je prends pour acquis que, si la ministre avait l'information,
elle nous la donnerait, qu'elle ne nous cache pas d'information parce qu'elle
est honnêtement constructive et de bonne foi. Alors, on aurait aimé avoir
l'information pour mieux guider nos travaux, parce que, moi, M. le Président,
je suis législateur, je suis membre de l'opposition officielle et je n'ai pas
les ressources de la ministre, je n'ai pas, derrière moi, le ministère de la
Justice. Lorsqu'on nous pose la question, bien, pour pouvoir légiférer, puis je
pense qu'on a un apport constructif, positif et tout à fait raisonnable dans ce
qui vient bonifier le projet de loi. Il y a des amendements qui ont été
acceptés de part et d'autre. Moi, ce que j'ai comme information, c'est que la
common law, et j'ai comme information que la procédure pénale, dans les autres
provinces est déterminée beaucoup par la common law, bien, on considère que la
common law décliner... pour la common law, décliner son son nom et son adresse
est suffisamment lorsqu'une personne a l'obligation de s'identifier à un agent
de la paix, et j'ai une référence. M. le Président, j'ai deux références à vous
donner. L'information que j'ai, c'est que c'est en vertu d'un jugement de 1979
de la Cour suprême — excusez du peu — Moore contre la Reine
où on nous dit... on ne parle pas de date de naissance, on parle de nom et
adresse est suffisant. Et j'ai également... j'ai également un article de 1950, TheLaw Quaterly Review, page 465, sous la plume de Glanville L.
Williams, Demanding Name and adress, qui est au même effet que le
jugement ultérieur de la Cour suprême en 1979. J'ai ces deux sources-là. J'ai
l'Association des juristes progressistes qui nous disent : La date de naissance
n'est en effet pas une information requise pour engager une poursuite contre un
défendeur. Et on parle des provinces ici qui sont évidemment dans un régime de
common law par définition.
Alors, à sa face là... à sa face même, ne
sachant pas ce qu'il se passe ailleurs, on n'a pas ce bénéfice-là. Mais, M. le
Président, si d'aventure, puis la ministre pourra me détromper, mais si
d'aventure, à la face de ce que je viens de vous dire, j'ai une forte
présomption, je suis fortement justifié de présumer que ça n'existe pas dans
aucune autre province, qu'on me détrompe si j'ai tort, pourquoi, nous, nous
viendrions le mettre constatant qu'on a un enjeu de profilage, puis constatant
que ça va venir l'exacerber?
Pourquoi, je vous le demande, M. le
Président. Pourquoi ce n'était pas dans le 168 qui n'a pas été adopté dans la
dernière législature, qu'on a tout repris, mais qu'on est allé ajouter ça dans
les derniers mois, visiblement depuis la présentation du projet de loi? Moi,
j'ai plus que jamais, M. le Président, une préoccupation surtout quand on nous
dit que... surtout quand on nous dit que l'écueil que l'on veut régler ici,
c'est les cas non documentés, on ne connaît pas le nombre, des constats
d'infraction qui sont envoyés à des adresses et des noms qui sont faux. On ne
sait même pas le nombre. Ça, M. le Président, je vous soumets bien humblement,
et la ministre en est parfaitement consciente, j'en suis convaincu, que cet
article-là, je vais vous faire une prédiction, puis on pourra peut-être... je
fais une prédiction, il va être contesté devant les tribunaux. Ça va se rendre
jusqu'en Cour suprême, puis, moi, mon petit doigt me dit que, quand les juges
de la Cour suprême vont analyser ça et ils vont regarder tous les critères,
tous les arguments juridiques, sociologiques étayés et démontrés, lorsqu'ils
vont tous les mettre dans la balance contre cet argument-là, contre cette
modification-là, cette exigence inédite en common law canadienne de donner sa
date de naissance, lorsqu'ils vont mettre tous ces éléments-là du côté droit de
la balance, et que, du côté gauche, ils vont mettre le poids infime non
déterminé et, semble-t-il, non déterminable des quelques constats d'infraction
envoyés aux mauvaises adresses, je peux-tu vous dire que l'audition ne sera pas
longue. Je peux-tu vous dire, M. le Président, qu'à cette lumière-là, à la
lumière de ce que je viens de vous dire là, si d'aventure le gouvernement use
de sa majorité parlementaire, on ne fera pas de la bonne législation, puis je
ne pense pas qu'on est là autour de la table pour faire de la mauvaise
législation puis ne pas se poser les bonnes questions.
• (21 h 50) •
Je ne demanderai pas à la ministre si elle
a eu un avis juridique concernant cela, mais chose certaine aussi justifiable
considérait-elle, lorsqu'elle a déposé le projet de loi, que, la carte
d'identité, c'était une bonne affaire, puis que, la date de naissance, c'était
une bonne affaire, on a vu que la carte d'identité, ça a pris le bord...
M. Tanguay
: ...autour
de la table pour faire de la mauvaise législation puis ne pas se poser les
bonnes questions. Je ne demanderai pas à la ministre si elle a eu un avis
juridique concernant cela, mais, chose certaine, aussi justifiable
considérait-elle, lorsqu'elle a déposé le projet de loi, que la carte
d'identité, c'était une bonne affaire puis que la date de naissance, c'est une
bonne affaire, on a vu que la carte d'identité, ça a pris le bord tantôt, puis
c'est bien parfait, on la salue pour ça, mais que là, à mi-chemin, la date de
naissance, ça tient la route.
Qui plus est, M. le Président, encore une
fois, quand le collègue de Vachon nous dit : Carte d'identité», on peut la
laisser de côté, parce qu'avec la date de naissance, on en a encore bien plus d'informations
pour les corps de police, comme la ville de Montréal, qui ont accès, au bout
des doigts, à des systèmes, à des systèmes d'information. Donc, les systèmes d'information,
c'est les permis de conduire et les dossiers criminels. Alors, du bout des
doigts, c'est comme si la personne traînait avec elle son dossier criminel en
bout de piste. Alors, on ne me demande plus ma carte d'identité, mais, en me
donnant la date de naissance, tout de suite, il y a quoi? Il y a tout et même
plus que le permis de conduire, ils checkent la carte d'identité : Je ne
demande plus le permis de conduire, je n'en ai même plus besoin. Donne-moi ton
nom, ton adresse, date de naissance, M. le Président, puis j'aurais beaucoup
plus d'informations que si je te demandais ton permis de conduire. Ça, je ne le
demande plus, je n'en ai même plus besoin. Juste avec l'ordinateur puis ces
trois données-là, bingo, j'ai accès à ton permis de conduire, check. Je ne
demande plus de carte d'identité, je n'en ai même plus besoin. Donne-moi nom,
adresse, date de naissance puis j'ai, au bout des doigts, ton dossier criminel.
Aurions-nous mis, M. le Président, dans
cet article-là, nom, adresse, permis de conduire? On aurait dit non, on avait
un permis de conduire. Aurions-nous mis, dans cet article-là, nom, adresse et
ton dossier criminel, le cas échéant? On dit : Bien non, c'est bien trop
intrusif, à raison, ça aurait été encore bien plus — vous me
permettrez l'expression — scandaleux, entre guillemets, si nous
avions amendé pour ajouter cela «on enlève les cartes d'identité». Alors,
l'argument que je fais ici, M. le Président, c'est un argument a fortiori, a
fortiori, on enlève les cartes d'identité, a fortiori, il faudrait enlever
également la date de naissance. Et je comprends, M. le Président, qu'on n'aura
pas le bénéfice de la réflexion, je le déplore en tout respect. Il est du
loisir de la ministre d'utiliser la majorité parlementaire, mais j'aurais aimé
que l'on puisse mettre, M. le Président, au service de notre Commission des
institutions, qui analyse cette importante pièce législative, que nous aurions
pu mettre non seulement le luxe qui n'en est pas un, de la réflexion et du
temps de réflexion, mais également l'entièreté des ressources du ministère de
la Justice qui nous aurait permis d'avoir réponse à ces questions-là :
Qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes? Force est de
constater que le gouvernement va utiliser sa majorité, puis vous ne serez pas
surpris de comprendre qu'à la lumière de cela, encore une fois, on ne nous a
pas convaincus puis on va voter contre l'amendement... l'article.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: Mais c'est
sûr que, juste en regardant rapidement, il y a beaucoup, beaucoup qui a été
écrit là-dessus au Canada, et ça s'appelle des «street checks», et c'est
toujours associé beaucoup, en fait, au profilage racial. Et il y a, et c'est
bien indiqué dans juste ce que j'ai lu, ça, c'est sans faire les vraies
recherches, que les personnes ne sont pas obligées de réponses, elles ne sont
pas obligées de répondre aux questions dans un «street check», c'est comme ça
qu'ils l'appellent.
Moi, je sais bien que, quand on est
ministre puis qu'on amène un projet de loi, il y a, dans le mémoire qu'on
présente, une section de comparaisons avec les autres provinces. L'information
est là et ce serait très, très important, très important de savoir qu'est-ce
qui se passe dans les autres provinces pour nous donner un degré d'assurance
qu'on ne va pas trop loin et qu'on est dans la norme. On se compare aux autres
provinces, pourquoi? Parce que les provinces canadiennes se ressemblent
beaucoup en matière de droit pénal, certainement, et en santé, en éducation,
etc., c'est des systèmes, vous le savez, M. le Président, vous qui avez été au
gouvernement fédéral, vous savez bien comment ça fonctionne.
Donc, la ministre a ça en main, j'imagine
que, dans le mémoire, on faisait une comparaison, généralement, c'est ça. Moi,
je rappelle, dès qu'il y avait des dispositions pénales, on voulait tous savoir
comment ça se passe dans les autres provinces. On veut le savoir, si on est
dans la norme, si on est progressiste ou moins progressiste, si on a des
progrès à faire. Moi, je pense que c'est, honnêtement, pour donner un degré
d'assurance qu'on est en train de faire une bonne loi. Je ne comprends pas
pourquoi la ministre, elle n'est pas ouverte à faire un peu... nous ramener des
réponses pour la prochaine séance, c'est juste un article, on pourrait aller
très vite sur le reste. Je suis inquiète par rapport à ça. Moi, je n'aimerais
pas avoir que, nous, le Québec, soudainement, on a mis une disposition qui
n'est pas dans la norme canadienne et que peu de provinces ont. Mais, si elle
me dit que, oui, l'Ontario l'a fait, bon, le Manitoba, ça me donne... O.K.
Fine. Là, je comprends on n'est peut-être pas, comment dire, des rogues, on
est...
Mme Weil
: ...mis une
disposition qui n'est pas dans la norme canadienne et que peu de provinces ont.
Mais, si elle me dit que oui, l'Ontario l'a fait, bon, Manitoba, ça me donne...
O.K., «fine», là, je comprends. On n'est peut-être pas... comment dire... des
«rogues». On est dans la norme.
Et c'est juste ça, et on est tous de bonne
volonté. Et, moi, je trouve que c'est peut-être l'enjeu... c'est un enjeu qui
touche des droits constitutionnels, qui pourrait... mon collègue l'a dit... qui
pourrait être contesté. C'est un risque, et, moi, je ne me sens pas à l'aise de
prendre ce risque. Je ne me sens pas à l'aise de dire : Bon, même, juste
voter contre, puis ne pas prendre ça plus au sérieux que ça. Et j'ai été... je
vous dis... j'ai été... Je sais que j'ai suivi le débat, mais ça fait quand
même quelques mois, quand on avait fait les consultations, et on était beaucoup
sur les cartes d'identité. Mais là mon collègue a soulevé cette autre question,
et, d'après une lecture rapide, il semblerait que ce n'est pas la norme de
demander l'âge, parce qu'avec l'âge, on est capable de voir tout. Et, si on a
une relation de conflit avec l'officier, parce que l'exemple qu'ils donnent
dans les «street check», c'est généralement dans un contexte de personne
fragilisée déjà, souvent c'est le profilage racial, déjà il y a relation
tendue.
Alors, je n'en dirai pas plus, mais je
plaide avec la ministre parce que ça va très bien, très, très bien, c'est une
ministre extrêmement raisonnable qui comprend bien les choses, maîtrise bien
ses dossiers, de nous donner juste un peu de temps chacun pour faire... et des
juristes qui pourraient nous dire... nous rassurer. C'est essentiellement ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui. Merci, M.
le Président. Écoutez, on a bien entendu les collègues de l'opposition.
J'aimerais cependant mettre des choses au clair parce que j'arrive d'un monde
de faits, puis, je pense, c'est important de dire des faits, pas aller dans des
généralisations. On est très à l'écoute de ce que vous avez dit. Cependant, il
y a des choses qui ont été dites, qui sont inexactes, que je voudrais corriger.
En aucun temps, M. le collègue de LaFontaine, j'ai dit qu'on n'a pas besoin du
permis de conduire. On a bien plus d'information qu'une date de naissance. Je
pense, pour le gens qui nous écoutent, les policiers qui nous écoutent savent
très bien que c'est n'importe quoi, ce n'est pas vrai, ça.
Une voix
: ...
M. Lafrenière : Non, vous avez
dit que j'ai même sous-entendu tantôt que c'était bien plus... que c'était bien
mieux juste la date de naissance, ce n'est pas vrai. Un.
Deuxièmement, vous avez parlé de
profilage. C'est vrai, c'est un enjeu qui est important, puis il ne faut pas le
mettre de côté, mais on parle bien d'interpellation, et je pense qu'on a
amalgamé deux choses. Cependant, à la lumière de tout ce que vous avez dit, on
est à l'écoute, on va suspendre l'article 19. Alors, on vous a bien entendu.
Cependant, je trouve ça important de partir
sur une bonne prémisse. Il y a des choses qui ont été dites, je vous le dis
encore une fois, là, ce n'est pas vrai. Ça a été généralisé, et ce n'est pas
vrai que les policiers font tous du profilage, alors il faut être très prudent
là-dedans, il faut être prudent là-dedans, mais on vous dit : On va le
suspendre parce qu'on écoute. On entend très bien ce que vous nous avez dit,
alors suspendons l'article 19.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'article 19?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement.
M. Tanguay
: Article
212, M. le Président, du règlement. J'aimerais corriger, suite à
l'intervention, et je le fais immédiatement après les faits de mon collègue,
pour rectifier deux éléments, si vous m'accordez la parole. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de... C'est important,
oui. Allez-y.
M. Tanguay
: Alors, on
n'est pas sur le temps d'aucun article, là? 212, je vais le faire brièvement.
Je... Et si c'est son interprétation, ce n'était pas du tout qu'est-ce que je
voulais dire, sur son premier point de deux, que je laisse entendre qu'il avait
affirmé que le permis de conduire... comme il l'a affirmé, là... que le permis
de conduire, il avait dit qu'il le mettait de côté parce qu'il n'en avait pas
de besoin parce qu'il avait encore bien plus d'information avec le système
informatique. Si c'est sa compréhension, ce n'est pas ça, ce que j'ai voulu
dire. Il s'agit soit d'une mauvaise expression de ma part ou d'une mauvaise
compréhension de la sienne, mais je voulais rectifier ce fait-là.
Deuxième élément, M. le Président, puis je
ne veux pas me chicaner avec mon collègue de Vachon, mais de laisser entendre
que nous aurions pu insinuer que, j'ouvre les guillemets, «tous les policiers
font du profilage racial», fermez les guillemets, ça, M. le Président, c'est
fort de café. Combien de fois vous m'avez entendu dire que c'est une infime
minorité? À un moment donné, tantôt, même, je me suis dépatouillé avec
99 %, 90 %, bref, la très... l'immense majorité de tout cela, des
policiers, policières, font un excellent boulot, puis on n'est pas en train
d'être préoccupés par cette immense majorité-là, mais par les quelques-uns qui
ont pu se rendre coupables de profilage racial. Ça, laisser entendre qu'on
dirait que tous les policiers, policières sont susceptibles, ont fait ou
pourraient faire du profilage racial, c'est totalement faux, M. le Président,
puis je tiens à rectifier ça.
Le Président (M.
Bachand) : ... LaFontaine, je vous rappelle que, d'emblée, tout
le monde est de bonne foi ici. Je pense, c'est important.
Alors donc, nous allons continuer. Nous
sommes... Nous serons maintenant rendus à l'article 20. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Pour des fins de cohérence et de concordance, l'article 20 et
l'article 19 sont intimement liés, donc, et compte tenu de la décision de
l'article 19, je vais vous demander d'également suspendre l'article 20. Et ce
sera la même pour l'article 26, là, parce que ce sont des principes qui se
retrouvent dans un et l'autre et la décision qu'on prendra dans un va avoir
un... va avoir des conséquences sur 20 et 26 donc...
• (22 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, ça serait consentement pour suspendre 19,
20 et 26. Consentement...
22 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...article 26, là,
parce que ce sont des principes qui se retrouvent dans un et l'autre et la
décision qu'on prendra dans un va avoir un... va avoir des conséquences sur 20
et 26 donc...
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, ça serait consentement pour suspendre 19,
20 et 26. Consentement. Merci.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
qu'on peut me donner un instant?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Nadeau-Dubois : 19, 20 et
26... Juste y jeter un oeil avant de prononcer les mots magiques.
Le Président (M.
Bachand) :...le consentement, M. le
député de Gouin, j'ai... j'avais compris qu'on l'avait.
M. Nadeau-Dubois : Ah! O.K.
Le Président (M.
Bachand) : C'est pour suspendre.
M. Nadeau-Dubois : J'aurais quand
même juste voulu voir...
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais c'est parce que je regarde globalement,
là, mais si vous voulez prendre le temps. Est-ce que ça va pour l'instant?
M. Nadeau-Dubois : J'essaie
juste de lire la chose avant de prononcer le mot «consentement». Je pense que
c'est une bonne pratique. Et là, je l'ai lu, alors consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Écoutez. Parfait. Il y a
consentement.
M. Nadeau-Dubois : Quand même.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc...
Mme LeBel : Est-ce que vous
pouvez nous dire à quel article nous sommes?
Le Président (M.
Bachand) : 21. Mais... Non, parce que là, je n'ai pas ma liste
de ceux qui sont suspendus, là.
Mme LeBel : Oui, mais attends
une minute. On serait à 25, je pense, mais je veux juste m'en assurer. Oui.
Donc, 21, 22, 23, 24 ont été suspendus précédemment pour un autre motif.
Le Président (M.
Bachand) : C'est ça.
Mme LeBel : Donc, on serait
potentiellement à 25, est-ce que c'est le cas, vous pensez?
Le Président (M.
Bachand) : Nous sommes à 25.
Des voix
: Ha! Ha! Ha!
Le Président (M.
Bachand) : Non, non... Je pense qu'on en a assez suspendu pour
la soirée, alors on va... Alors, nous sommes à l'article 25...
Mme LeBel : Mais il y en a
160, il nous en reste quelques-uns.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, oui, je le sais. Alors, s'il vous plaît,
article 25, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Article 25. À l'article 89.1 du Code de procédure
pénale.... Non, ça, c'est l'amendement, je pense... J'ai commencé à l'envers,
excusez-moi. Mon Dieu! Comment ça j'ai deux amendements?
Article 25 : «Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 89, des suivants :
89.1. La personne arrêtée qui est tenue de
comparaître en vue de sa mise en liberté peut le faire en personne ou par un
moyen technologique que le juge estime approprié et autorise.
Toutefois, dans ce dernier cas, le
consentement du poursuivant et de la personne arrêtée est nécessaire si des
témoignages doivent être rendus lors de la comparution et s'il est impossible
pour cette dernière de comparaître par un moyen technologique lui permettant
ainsi que... lui permettant ainsi qu'au juge — pardon — de
se voir et de communiquer simultanément.
«89.2. Un juge peut, avant ou lors de la
comparution de la personne arrêtée en vue de sa mise en liberté, sur demande de
cette personne ou du poursuivant, ajourner les procédures et renvoyer celle-ci
en garde... celle-ci en détention, pardon, dans un établissement de détention,
par mandat de renvoi sous garde».
L'article 89.1, le présent alinéa de
l'article proposé permettra à une personne arrêtée de comparaître en vue de sa
mise en liberté par un moyen technologique que le juge estime approprié et
autorise. Le deuxième alinéa de l'article proposé exige le consentement du
poursuivant et de la personne arrêtée si le témoignage doit être rendu lors de
la comparution et s'il est impossible pour la personne arrêtée de comparaître
par un moyen technologique lui permettant ainsi qu'au juge de se voir et de...
communiquer, pardon, simultanément.
L'article 89.2, commentaires.
L'article proposé permettra à un juge avant la comparution d'une personne
arrêtée en vue de sa mise en liberté, ou au moment de sa comparution, ajourner
les procédures et de renvoyer cette personne par mandat de renvoi sous garde en
détention dans un établissement de détention.
Maintenant, j'ai deux amendements, pourquoi?
(Consultation)
Mme LeBel : Je comprends,
excusez-moi. Je m'excuse, j'avais deux amendements, mais j'en ai pour deux
articles, donc deux amendements à proposer. Premier amendement à
l'article 25 qui concerne l'article 89.1. À l'article 89.1 du
Code de procédure pénale, proposé par l'article 25 du projet de
loi :
1. insérer, dans le premier... alinéa,
pardon, et après «peut le faire en personne ou», de «consentir à le faire»;
2. remplacer le deuxième...l'alinéa — il
me manque des voyelles — par le suivant : «La comparution par un
moyen technologique doit permettre au défendeur, s'il est représenté par un
avocat, de communiquer en privé avec lui».
Sur 89.1, cet amendement-là proposé donne
suite à un commentaire du Barreau du Québec qui fait référence au nouveau
paragraphe 2.1 de l'article 800 du Code criminel. Ce paragraphe
prévoit que le consentement de la personne arrêtée est requis pour la
comparution par un moyen technologique. Il prévoit aussi que l'accusé
représenté par avocat doit avoir la possibilité de communiquer en privé avec
celui-ci. Ça devrait répondre à cette préoccupation-là.
Est-ce que je peux proposer tous les
amendements finalement?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y.
Mme LeBel : Article 25,
qui lui correspond... l'amendement correspond pour la portion de 89.2 de...
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut y aller un amendement à la fois?
Le Président (M.
Bachand) : Vu que, si vous êtes d'accord, M. le député de LaFontaine,
c'est parce que vu que c'est le même article 25, c'est deux amendements,
mais on va bien sûr y aller un amendement, parce qu'il peut y avoir un impact
global sur l'article 25.
M. Tanguay
: Juste pour
savoir, parce que, là, l'objet du débat ne sera pas les deux en même temps, ça
va être d'abord lui, mais là on nous le communique...
Le Président (M.
Bachand) : Non. C'est ça.
Mme LeBel : Non. Mais
article 25 introduit deux articles, puis j'ai un amendement pour chacun
des articles.
M. Tanguay
: O.K.
Parfait.
Mme LeBel :
L'article 89... article 25...
Le Président (M.
Bachand) : ...25, c'est deux amendements, mais on va bien sûr y
aller un amendement, parce qu'il peut y avoir un impact global sur l'article
25.
M. Tanguay
: Juste pour
savoir... Parce que, là, l'objet du débat ne sera pas les deux en même temps...
Le Président (M.
Bachand) : Non.
Mme LeBel : Non. Non.
M. Tanguay
: ...ça va
être d'abord lui...
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Tanguay
: ...mais là
on nous le communique. C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : C'est ça.
Mme LeBel : Mais article 25
introduit deux articles, puis j'ai un amendement pour chacun des articles.
M. Tanguay
: O.K.
Mme LeBel : L'article 89...
Article 25 :
À l'article 89.2 du Code de procédure
pénale proposé par l'article 25 du projet de loi, supprimer, après «Un juge
peut», «, avant ou»?
Des voix
: Oui.
Mme LeBel : Ah! Je supprime
les deux. Excusez-moi.
Supprimer, après «un juge peut», «, avant
ou».
Donc, on supprime les mots «, avant ou»
qui se trouvent après «Un juge peut». Commentaire : L'amendement proposé
vient corriger une erreur dans l'article 89.2 introduit par l'article 25 du
projet de loi. Cet article s'inspire du paragraphe 1° de l'article 516 du Code
criminel, qui prévoit la possibilité de se présenter devant un juge avant la
comparution, soit pour l'enquête sur remise en liberté. Or, l'étape de
l'enquête sur remise en liberté n'existe pas en droit pénal. Donc, en vertu de
l'article 89 du Code de procédure pénale, un défendeur doit comparaître dans
les 24 heures de son arrestation. En vertu de l'article 92 du Code de procédure
pénale, le juge devant qui comparaît une personne arrêtée la met en liberté, à
moins qu'il ne soit convaincu que la détention de cette personne est justifiée.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, je vais suspendre quelques instants,
d'accord. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 22 h 6)
(Reprise à 22 h 12)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous serons maintenant
à l'amendement, le premier amendement qui a été déposé par la ministre à
l'article 25, pour modifier l'article 89.1. Interventions sur le premier... M.
le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Amendement intéressant
de la part de la ministre, qui retient un des commentaires du Barreau sur la
comparution par visioconférence. Par contre, le Barreau en faisait deux. Il
disait : Il y a deux... Il parle de «garanties juridiques applicables à la
comparution par visioconférence». L'amendement de la ministre intègre le
deuxième commentaire, qui est celui qui est relatif à la possibilité pour la
personne de communiquer avec son avocat.
Le premier des deux commentaires du
Barreau, par contre, était relatif à la... Disons, le Barreau cite l'article
715.24 du Code criminel, qui spécifie que « «le tribunal ne peut [autoriser la
comparution] par [visioconférence] que s'il est convaincu — le tribunal —
que l'accusé pourra comprendre la nature de la procédure et que ses décisions
seront volontaires.» Ça s'applique lorsque l'accusé enfermé en prison...
lorsque l'accusé est enfermé en prison. C'est vraiment une question
d'information, je me demande pourquoi la ministre a retenu le second
commentaire du Barreau et pas le premier.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, bien je peux
répondre à cette question-là, effectivement. Parce qu'on considère qu'à ce
stade-ci le droit à l'avocat, les garanties juridiques sont prévues, sont déjà
prévues dans les chartes et peuvent rassurer ce fait-là. L'article 715.24 du
Code criminel auquel le Barreau fait référence codifie une fonction inhérente
au juge de toute façon, qu'il applique déjà. Donc, pour nous, on est convaincus
ici qu'il n'y a pas de problème au niveau des garanties juridiques.
Pour ce qui est de ce qu'on a ajouté comme
amendement, effectivement, la possibilité... je pense que c'est l'article qui
prévoit la possibilité... l'amendement d'avoir un entretien privé avec son
avocat, qui n'est effectivement pas prévu, je pense que ça, il faut le prévoir.
Donc, on est convaincus à ce stade-ci que ça va répondre à une préoccupation
que le Barreau a émise, là.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: Oui, merci,
M. le Président. Alors, on voit bien, puis on salue l'amendement 89.1, le
premier alinéa, «consentir à le faire». Donc : «La personne arrêtée qui
est tenue de comparaître en vue de sa mise en liberté peut le faire en personne
ou consentir à le faire par un moyen technologique.»
Le deuxième alinéa est remplacé par ce
qu'on vient de voir, là, l'article 800, parenthèse 2.1, Code criminel, en tout
cas, la substance de cela : «s'il est représenté par un avocat [...]
communiquer en privé... » Qu'arrive-t-il, puis c'est probablement parce que je
n'ai pas pratiqué dans ce domaine de droit là, pour une personne qui lors de la
comparution n'est pas représentée par avocat et désirerait l'être? J'imagine
qu'il y a...
M. Tanguay
: ...en tout
cas, la substance de cela : «s'il est représenté par un avocat [...]
communiquer en privé... ». Qu'arrive-t-il — puis c'est probablement
parce que je n'ai pas pratiqué dans ce domaine de droit là, pour une personne
qui, lors de la comparution, n'est pas représentée par avocat et désirerait
l'être? J'imagine qu'il y a... il pourra y avoir suspension de la comparution
puis ça sera après qu'elle ait eu le bénéfice de rencontrer un avocat ou une
avocate.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien,
pratico-pratique, la réponse est oui à ça. Je veux dire, si on exige la
présence d'un avocat, on va lui fournir, et là, ça, ça va s'enclencher, naturellement.
M. Tanguay
: Et
dernière question de compréhension, M. le Président, dans l'ancien... dans le
deuxième alinéa que l'on veut remplacer, le 89.1, dans le deuxième alinéa qu'on
veut remplacer, le 89.1, il y avait le concept de s'il y a nécessité d'avoir
des témoignages. Est-ce que l'on doit comprendre, par l'amendement qui est
proposé à 89.1, que, dans tous les cas de figure, qu'il y ait ou pas des
témoignages, mais là s'il y a des témoignages, en toute espèce de cas, ça va
requérir le consentement de la personne qui doit comparaître?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Donnez-moi... Il
va falloir que je...
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que vous aimeriez suspendre?
Mme LeBel : Bien oui, parce
que...
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants, oui.
Mme LeBel : ...ça m'oblige à
faire une petite lecture, là, puis d'être sûre de bien comprendre votre
question.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 22 h 16)
(Reprise à 22 h 22)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci
beaucoup. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Compte
tenu des discussions que nous avions, M. le Président, et du temps qui reste,
et du temps que ça nous prendrait pour préparer un amendement nécessaire pour
rencontrer ces discussions, je vais vous demander d'ajourner à ce moment-ci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement
pour que la commission ajourne ses travaux?
Des voix
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 22 h 22)