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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 22 janvier 2020 - Vol. 45 N° 64

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...s'installer un renouveau à la hauteur des exigences et des énormes défis du Québec du 21e siècle. Maintenant, je vais céder la parole à ma collègue, Françoise.

Mme David (Françoise) : Parmi les principes adoptés dans l'entente partisane... transpartisane de 2016 qui doivent guider le gouvernement, on retrouve refléter le plus possible le vote populaire de l'ensemble des Québécoises et Québécois, respecter le poids politiquedes régions, assurer une meilleure représentation des femmes et de la diversité ethnoculturelle à l'Assemblée nationale. Ces principes sont-ils respectés?

Respect du vote populaire. Oui, une certaine proportionnalité est proposée, mais franchement, elle est largement insuffisante. L'indice de disproportionnalité qui représente l'écart entre les votes exprimés et le pourcentage des députés élus pour chaque parti à l'Assemblée nationale serait, avec le projet de loi n° 39, à presque 10. C'est mieux que 17, mais le Québec aurait l'un des systèmes proportionnels mixtes les moins représentatifs au monde, et cela n'est pas acceptable.

L'un des éléments qui accentuent ce taux de disproportionnalité est le fait que le calcul des sièges de compensation sera effectué en divisant par deux le nombre de circonscriptions obtenues par les partis. Cela n'existe dans aucun système mixte compensatoire. La conséquence est de permettre à un parti qui aurait obtenu une large part des circonscriptions de gouverner avec ne majorité de députés en ayant aussi obtenu aussi peu que 40 % des votes lors d'une élection. Le pluralisme des opinions est loin d'être favorisé, ce qui est pourtant l'essence d'un mode de scrutin proportionnel.

Nous proposons que le calcul de la compensation dans chaque région se fasse en tenant compte de toutes les circonscriptions locales remportées. Nous proposons aussi qu'un seuil populaire de 3 % soit instauré pour l'accès à la représentation parlementaire. Il est injuste d'exiger un seuil national de 10 %, car des petits partis pourraient avoir un pourcentage moindre au niveau national et performer convenablement dans quelques régions. Pourquoi les empêcher d'exister et de se développer?

Par ailleurs, pour respecter le sentiment d'appartenance des citoyennes et citoyens à leur région, y compris des régions moins populeuses, mais aussi de leur assurer le respect du pluralisme des idées, le même respect qu'aux régions plus populeuses, nous proposons ceci : Qu'un minimum de deux députés de compensation par région électorale soit instauré soit en réduisant le nombre de régions à 14, soit en augmentant le nombre de députés à 129, si on maintient les 17 régions proposées. Le MDN croit qu'avec plus de 8 millions d'habitants sur son grand territoire, avoir 129 députés à l'Assemblée nationale, c'est légitime pour que toutes les régions bénéficient du même respect du pluralisme politique avec le nouveau mode de scrutin.

Parité et diversité. Les mesures proposées pour atteindre la parité et améliorer la diversité sont insuffisantes et ne permettront pas d'atteindre les résultats souhaités. Nous proposons que dans chaque liste de candidature de compensation, l'alternance homme-femme soit obligatoire, avec des femmes en tête de liste dans la moitié des cas. Si un parti propose une liste qui ne répond pas à ce critère, le DGE le renvoie à ses devoirs.

Que chaque parti soit tenu de présenter au moins 45 % de femmes dans l'ensemble du territoire pour les candidatures de circonscription locale. Un parti qui ne se soumet pas à cette règle verra son financement diminuer, alors que les partis respectueux de la règle verront leur financement public augmenter. Nous proposons aussi que soit accordé un financement public bonifié pour les partis dont les candidats et candidates refléteront la présence sociodémographique des jeunes et des personnes issues de la diversité ethnoculturelle québécoise dans les régions.

En terminant, un mot sur un éventuel référendum. Ce sera court. Le premier ministre avait d'abord annoncé qu'il ne voyait pas la nécessité de tenir un référendum sur un nouveau mode de scrutin. Puis il s'est ravisé, disant qu'il s'agissait d'une question fondamentale et complexe. Nous le prenons au mot et lui proposons ceci : Si le gouvernement tient à tout prix à ce référendum, qu'il l'organise complètement en dehors de la période électorale et le plus rapidement possible après l'adoption de la loi, donc en 2021. Cela aura l'avantage de faire du nouveau mode de scrutin le seul sujet à l'ordre du jour dans l'espace public. La population lui accordera toute l'importance nécessaire.

En terminant, nous proposons que le deuxième alinéa de l'article 225.8 soit biffé, permettant ainsi à tous les élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans le camp du Oui ou du Non. On ne peut pas vouloir un système plus démocratique et chercher à museler les représentants du peuple à un moment crucial. Nous demandons au premier ministre de siéger lui-même au Comité directeur du camp du Oui...

Mme David (Françoise) : ...permettant ainsi à tous les élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans le camp du Oui ou du Non. On ne peut pas vouloir un système plus démocratique et chercher à museler les représentants du peuple à un moment crucial. Nous demandons au premier ministre de siéger lui-même au Comité directeur du camp du Oui, assumant pleinement son choix historique de modifier le mode de scrutin et mettant tout son poids politique dans la balance. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. On va débuter la période d'échange. Mme la ministre, pour une période de 15 min 15 s.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. D'ailleurs... premièrement, merci puis merci d'aborder... je sais que vous aviez... bon, il y avait plusieurs doléances, puis c'est normal, c'est un projet que vous portez depuis longtemps, mais merci de l'aborder avec cet esprit d'ouverture là et de discussion, je pense que c'est comme ça qu'il faut effectivement avoir une discussion sur un sujet qui pourrait facilement diviser, alors qu'il est fait pour un objectif pour le citoyen, pour la démocratie. Alors, merci beaucoup.

Je vais peut-être en profiter pour vous demander de préciser plusieurs petits points techniques que vous n'avez pas eu le temps d'aborder dans votre présentation de 10 minutes, mais une des questions que je vais peut-être, d'entrée de jeu, vous poser est la suivante : Une des craintes, parce que j'ai fait... j'ai, comme vous — naturellement, j'ai probablement parlé avec les mêmes personnes — et, comme vous, une des craintes, ce n'est pas la seule, il y a des gens qui craignent le mode de scrutin proportionnel mixte, il y en a qui désirent conserver, pour plusieurs raisons, le mode de scrutin actuel, peut-être qu'une des raisons principales, c'est parce qu'il est connu et confortable probablement, mais également parce qu'il a des avantages qu'il ne faut pas nier, mais il y a des désavantages.

Donc, une des craintes des gens, c'est qu'on se retrouve avec des partis minoritaires en grande proportion pour le futur, qu'on n'ait plus de gouvernement majoritaire. Naturellement, les gens, de leur point de vue d'observateur, se disent : Comment vont-ils faire, ces gens, pour s'entendre et travailler ensemble, s'il n'y a personne ultimement qui a le pouvoir de trancher par une majorité de votes? Je vous le dis parce que c'est ce que j'ai entendu beaucoup sur le terrain. Et, quand je parlais d'un des principes qui nous a guidés de garder la stabilité parlementaire le plus possible, donc d'avoir quand même certains seuils qui nous permettraient quand même, encore, d'espérer avoir des gouvernements majoritaires, ça fait partie des choix qui ont guidé nos décisions et des craintes que j'entendais, auxquelles ont devait répondre. J'avais la responsabilité... en tout cas, moi, je pensais avoir la responsabilité d'y répondre.

Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là qui ont ces craintes-là, parce que c'est un fait brut, là, qu'on va voir plus de gouvernements minoritaires dans le futur, si on passe au niveau de mode de scrutin?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :D'abord, la première chose, c'est que vous avez raison de souligner qu'il y a une majorité, mais laquelle majorité est d'abord la plus fondamentale? C'est la majorité populaire. Il faut que, finalement, les citoyens aient la conviction en démocratie représentative que leur Parlement est vraiment représentatif. Si le résultat de leur choix politique, c'est que, finalement, il n'y a pas un parti qui obtient une majorité parlementaire, alors, à ce moment-là, il y a deux possibilités, ou bien un parti gouverne avec d'autres soit en coalition, soit en étant minoritaire, mais avec des alliances ponctuelles qui peuvent durer tout le temps des mandats. Et la plupart des sociétés modernes occidentales qui ont des modes de scrutin de type proportionnel, ils ont une stabilité aussi grande et parfois plus grande que la nôtre. Ils n'ont pas d'élections générales plus fréquentes que nous, et finalement ils ont des majorités parlementaires, parce qu'un Parlement, tout le monde le sait ici, ça fonctionne si on a une majorité parlementaire. Une majorité parlementaire peut être soit par coalition, soit par gouvernement minoritaire.

Je me rappelle très bien la réponse du premier ministre Legault lorsqu'il y a eu la conférence de presse après le dépôt du projet de loi. Le premier ministre, on lui a posé la question, le journaliste lui a posé la question : Est-ce que vous êtes prêt à vivre avec des gouvernements minoritaires? Il dit oui, il dit : Les Québécois sont rendus là. Et ce qui est important, c'est qu'il faut que les gouvernements minoritaires fonctionnent et donc il faut changer la culture politique, c'est-à-dire que, si un gouvernement se retrouve... un parti se retrouve en situation minoritaire, il faut qu'il y ait des alliances stratégiques qui se fassent. Et c'est pour ça qu'un des principes, et je termine avec ça, un des principes de l'entente, c'était qu'en fonction, par exemple, de futures coalitions, on devait s'assurer qu'on ait un mécanisme qui garantisse la stabilité des coalitions. C'est ce que les Allemands ont fait, puis c'est eux qui ont le modèle, si on veut, exemplaire, parce que les modes de scrutin proportionnels mixtes compensatoires ont commencé après la Deuxième Guerre mondiale en Allemagne. Et eux ont mis sur pied un mécanisme qui s'appelle la motion de censure positive ou constructive qui fait qu'un parti qui accepte d'être dans une coalition gouvernementale ne peut pas se retirer de la coalition gouvernementale sans offrir une alternative de gouvernement majoritaire, donc de majorité parlementaire.

• (10 h 10) •

Et, moi, je crois, et nous croyons, et c'est une des propositions de notre mémoire, que le gouvernement et l'Assemblée devraient introduire ce mécanisme-là dans notre législation, ce qui fait que, par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, mais il y aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est développé ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire des gouvernements minoritaires qui fonctionnent très bien. Et, encore une fois, ce n'est pas comme si ça n'existait pas...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...introduire ce mécanisme-là dans notre législation. Ce qui fait que, par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, bien, il y aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est développé ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire, des gouvernements minoritaires qui fonctionnent très bien. Et encore une fois ce n'est pas comme si ça n'existait pas, c'est la norme partout. Pourquoi ça serait si différent au Québec?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais peut-être... puis je profite de votre expérience puis de votre intérêt pour peut-être justement éclaircir certains points. M. Massicotte qui s'intéresse beaucoup au mode de scrutin également prétend, lui, que l'Allemagne n'est pas le modèle à suivre justement parce qu'il y aurait des distorsions. Ça augmente une augmentation... ça apporte, je pense, puis je ne veux pas prétendre être experte dans ce qu'il nous dit, là, mais apporterait une augmentation significative du nombre de sièges. Qu'est-ce que vous lui répondez à ce moment-là?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : C'est parce que, là, on ne parle pas de la même chose, Mme la ministre.

Mme LeBel : Et je le dis parce que vous venez de citer l'Allemagne et lui le cite à l'inverse.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Oui.

Mme LeBel : Donc, j'aimerais comprendre, là.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Bien, je peux juste vous dire que c'est pour ça qu'il y a eu des modifications, c'est-à-dire le modèles écossais et nouveaux zélandais ont plus ouvert la voie au Québec parce que finalement la proposition que vous mettez sur la table, ça ressemble finalement à ce qu'on trouve en Écosse, c'est-à-dire une proportion de 60-40 plutôt que de 50-50, c'est-à-dire il y aurait 60 % de députés de comtés locaux et 40 % de députés de compensation, de liste. L'autre chose dont je parlais par rapport à l'Allemagne, c'était le mécanisme pour assurer plus de stabilité dans les coalitions gouvernementales. Mais...

Mme LeBel : ...mais là vous citiez l'Allemagne.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Oui, oui, c'est ça que je voulais signaler...

Mme LeBel : O.K.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...en disant que ça faisait partie des six principes, et que, nous, bon, on ne le retrouve pas dans le projet de loi puis on pense que vous auriez intérêt... Vous n'avez rien à perdre. Quelqu'un de votre équipe, puis je ne veux pas le nommer parce que c'était... et qui nous disait : Mais on s'est fait dire qu'on ne pouvait pas constitutionnellement parlant. Nous, on n'est pas d'accord avec ça puis on a des avis. Vous pourrez demander au Pr Hugo Cyr, qui est le Doyen de la Faculté de droit de l'Université du Québec à Montréal. Je veux dire, on ne peut pas constitutionnellement prétendre qu'on n'aurait pas la possibilité, dans notre Loi électorale, de mettre ce mécanisme de motion de censure constructive. Alors, nous, on pense que vous devriez le mettre, et ça rassurerait tous ceux qui s'inquiètent de la stabilité future des gouvernements issus du nouveau mode de scrutin.

Mme LeBel : Autre chose que j'entends, mais encore une fois je vous le dis, je profite de votre expérience, puis de votre intérêt sur le sujet. D'ailleurs... bien, de toute façon, votre mémoire est assez complet sur les points plus précis, pour vous poser une autre question que j'ai beaucoup entendue et de la part de mes collègues, de collègues de l'opposition, de collègues de l'Assemblée nationale, mais aussi de gens sur le terrain. On n'est pas sans savoir que les gens sont très attachés à leurs députés, à leurs députés de circonscription, et le député de région soulève certaines inquiétudes, certaines craintes sur son rôle, sur son appartenance à la région, sur la façon dont il fera son travail. Et, si on veut un mode de scrutin proportionnel mixte, nécessairement ça prend des députés de région pour la compensation. C'est le nerf... c'est le nerf de la guerre. Peu importe qu'on soit d'accord avec le chemin qu'on a fait ou non, c'est quand même le nerf de la guerre d'avoir des députés de liste ou de région.

Comment vous... qu'est-ce que vous répondez à cet argumentaire-là qu'on n'aura plus le lien avec notre député? Mon collègue d'en face l'a un peu... l'a mentionné dans son introduction. Les gens sont très intéressés aux députés de circonscription, au terrain. Ils ont besoin de ce député-là pour les cas. Les cas de comté, vous les connaissez, vous avez été député également. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je réponds qu'au mois de juin dernier on a invité à l'Assemblée nationale... et quelques-uns d'entre vous avaient assisté à ces rencontres-là, avec des députés de l'Écosse et de la Nouvelle-Zélande qui, eux, vivent ça et, dans certains cas, ils avaient vécu les deux situations. Certains avaient été députés de circonscription, puis après ça députés de compensation, puis ils avaient alterné. Le résultat, c'est qu'une fois qu'ils sont élus, même s'il y a deux mécanismes, ils sont des... ce sont des citoyens... c'est-à-dire des députés, donc des représentants des citoyens. Ils ont les mêmes responsabilités et les mêmes fonctions.

Vous avec actuellement, par exemple, une région où vous avez 10 députés qui sont tous du même parti politique. C'est clair que, si on avait le mode de scrutin que vous proposez, avec des améliorations, on n'aurait pas juste des députés de ce parti-là, en l'occurrence, dans bien des régions, le vôtre, mais on aurait aussi des députés des autres partis. La dynamique pour les citoyens qui veulent avoir accès à des représentants pour faire valoir leurs intérêts, et leurs besoins, et leurs préoccupations, ils ne seraient pas juste dans un seul caucus auprès d'une seule équipe politique, mais ils auraient à la disposition des leviers politiques dans chacun ou dans la plupart des partis politiques. C'est ça, la pluralité. C'est que vous avez plus de moyens de représentation, et c'est ça qui fait qu'une région, que ça soit Montréal, Laurentides, la plupart des régions où on trouve une dominante sinon une exclusivité d'un seul parti, quand vous allez avoir des régions, et ça va être le cas pour toutes les régions du Québec au plan électoral, la pluralité politique, vous allez avoir un accès à plusieurs leviers et à tous les caucus politiques pour chacun des citoyens. Françoise.

Mme David (Françoise) : Oui. J'aimerais rajouter deux choses. La première, c'est qu'on continue d'avoir des circonscriptions plus larges, plus grandes, j'en conviens, avec des députés. Vous aurez remarqué... je n'ai pas le numéro en mémoire, mais que dans notre mémoire, nous proposons évidemment une augmentation des budgets pour les députés, particulièrement dans les régions dont les territoires sont grands, pour qu'il puisse y avoir...

Mme David (Françoise) : ...c'est qu'on continue d'avoir des circonscriptions plus larges, plus grandes, j'en conviens, avec des députés. Vous aurez remarqué... je n'ai pas le numéro en mémoire, mais que dans notre mémoire, nous proposons évidemment une augmentation des budgets pour les députés, particulièrement dans les régions dont les territoires sont grands, pour qu'il puisse y avoir de façon systématique, par exemple, pour une circonscription, deux bureaux. Ça existe même déjà. J'en ai vu moi-même à travers le Québec, là. Mais on pense que ça, ça doit être systématisé.

J'aimerais rappeler... ça ne fait pas si longtemps, j'étais députée. Je vais reconnaître très humblement de mon bureau, en fait, rencontrait beaucoup plus souvent que moi le citoyen, la citoyenne qui avait une problématique. Moi, je rencontrais par après si ça n'était pas résolu. Et je pense que ça, c'est le cas de la grande majorité des députés. Ce n'est pas une façon de se déresponsabiliser, pas du tout, mais c'est une façon de diviser le travail.

Par contre, le député, la députée, effectivement, qu'il soit, ou elle, de circonscription, de région, doit s'occuper de dossiers. Et là, je réfléchissais, par exemple, à la région des Laurentides, la problématique de la route 117. On peut réfléchir au Bas-St-Laurent, avec cette problématique de la 20, qui a des petits bouts, puis d'autres petits bouts qu'il n'y a pas 20, puis où le traversier, où... hein? Bon, je les connais un peu, les régions. Ça, là, ce sont des dossiers dont des députés de région peuvent parfaitement s'occuper en concertation avec les députés de circonscription.

Donc, oui, le lien entre le ou la citoyenne avec son député, il faut trouver de meilleurs moyens techniques, financiers, des ressources, des locaux. Mais aussi, je rappelle que dans beaucoup de régions, il y a des dossiers qui transcendent les limites territoriales des circonscriptions.

Mme LeBel : Ce qui m'amène à aborder peut-être de façon plus précise le fait de la double candidature, qui est une des modalités dans le projet de loi. Vous en avez... comme je vous dis, vous en avez beaucoup d'autres et votre... On ne les néglige pas parce qu'on n'en parle pas, mais on va profiter de certains points.

Il y a des choix qu'on a dû faire. Un des arguments contre la double candidature, c'est d'avoir... je vais prendre une expression que j'emploie souvent : d'avoir deux chances au bat, pour le dire comme ça. C'est-à-dire que si on est en circonscription, on n'est pas élu, on pourrait risquer... là, risquer n'est peut-être pas le bon terme, mais avoir l'occasion, plutôt, d'entrer à l'Assemblée par la porte de la distribution, de la proportion, donc, par un siège de région.

Une des... et je pense que ça va au même argumentaire que je vous disais tantôt. Il y a, oui, la meilleure représentation, avec, comme vous l'avez dit, M. Charbonneau, on pourrait avoir des députés de plusieurs partis, compte tenu de la proportionnalité. Ce que les gens craignent, c'est deux classes de députés, plutôt aussi. Donc, un député de circonscription qui serait confiné à faire des cas de comté pourrait être... et le député de région qui ferait des dossiers qui sont, somme toute, plus... Moi, je n'y crois pas, là, je me fais l'avocat du diable, mais je veux entendre votre réponse. Parce que je pense que dans l'organisation les choses vont se placer, mais je veux... si ça vient juste de moi, ce n'est peut-être pas crédible.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Vous soulevez, Mme la ministre, deux...

Mme LeBel : Et la double candidature peut y participer. C'est ce que vous dites à la signification de deux classes, donc je voudrais que vous fassiez peut-être un lien avec ça.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : C'est ça, parce que vous avez deux questions. Un, les deux classes de députés, qui sont souvent mentionnées, puis la double candidature. Parlons des deux classes de députés d'abord, parce que ça, c'est finalement plus important pour nous puis pour les citoyens. C'est-à-dire, à partir du moment où les députés sont en fonction, qu'ils aient... que ça soit des députés de compensation ou des députés de comté, tout le monde fait la même job.

C'est-à-dire, un citoyen qui a un problème de comté, qui reste à Saint-Jérôme, puis qui, pour toutes sortes de raisons, ne se sent pas confortable avec le député du parti qui a été élu, peut aller voir un, ou deux, ou trois autres députés dans cette région-là, qui vont le recevoir, puis qui vont traiter un dossier personnel. De la même façon que le député en question peut être saisi du dossier dont parlait Françoise tantôt, c'est-à-dire la route dans la région. Par exemple, à Radio-Canada, il y a quelque temps, l'ancien maire de Mont-Laurier disait : Oui, mais qui va défendre la route x dans la région? Tous les députés, madame. Parce que tous les citoyens de cette région-là sont tous intéressés à ce projet-là.

Alors, autant les... moi, j'ai été 25 ans député à l'Assemblée nationale. J'avais des dossiers de comté, qu'on appelait, c'est-à-dire des cas individuels, puis des cas collectifs, de la région. Et je m'occupais des deux et si j'avais été député de compensation, j'aurais fait la même chose. C'est ce que font les députés écossais. C'est ce que font les députés allemands. En Nouvelle-Zélande, c'est différent, parce qu'il n'y a pas de région. Mais, en Allemagne puis en Écosse, là, les deux modèles qui nous inspirent le plus, bien, c'est ça qu'ils font, les députés.

• (10 h 20) •

Par rapport à la double candidature, nous, on dit : Ce n'est pas l'élément le plus majeur, en ce qui nous concerne. Mais on pense que les gens qui sont réticents à la double candidature disent : Bien, écoutez, comment les gens réagiraient? Ils ont voté contre un individu, puis il se retrouverait finalement député par la bande, à cause qu'il est aussi sur la liste du parti. La réalité, vous le savez très bien, tout le monde le sait. Encore une fois, j'ai été assez longtemps ici à l'Assemblée pour le savoir : Les gens votent d'abord pour des chefs, pour des partis, et après, pour des individus. Il y a des députés qui se sont fait battre aux dernières élections...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...contre un individu, puis il se retrouverait, finalement, député par la bande à cause qu'il est aussi sur la liste du parti. La réalité, vous le savez très bien, tout le monde le sait. Encore une fois, j'ai été assez longtemps, ici, à l'Assemblée, pour le savoir, les gens votent d'abord pour des chefs, pour des partis, et après pour des individus. Il y a des députés qui se sont fait battre aux dernières élections qui étaient de extraordinaires députés, puis il y en avait dans tous les partis politiques. Et, malheureusement, les citoyens ont perdu ces effectifs-là pour le bien de... qui auraient pu être des éléments utiles. Alors, on se dit : Pourquoi un parti se priverait de la possibilité de garder des bons éléments et de pouvoir faire en sorte qu'ils soient candidats dans un comté puis en même temps candidat sur une liste?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Si le résultat, c'est de récupérer plus, bien, écoutez, pourquoi pas?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, pour... vous avez la parole de 10 min 10 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. Charbonneau, Mme David et M. Dufresne. Merci d'être là pour répondre à nos questions. En 10 minutes, on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais essayer d'y aller de façon un peu plus précise, et merci pour vos réponses. Pour la population qui nous écoute à la maison, j'aimerais que vous nous expliquiez comment prévoit le projet de loi... la distribution du nombre de députés de région? Comment ça fonctionne?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je ne comprends très bien, mais je vais essayer de vous expliquer, là. Tu sais, ce n'est pas compliqué. Vous avez 17 régions électorales qui sont composées. Vous avez... Le gouvernement puis l'Assemblée choisiraient de conserver 80 députés de comté. Il resterait la différence à être des députés de compensation. Et là, en fonction du nombre d'électeurs ou de la population, vous commencez à distribuer le nombre de députés de compensation dans chacune des régions, les régions les plus populeuses ayant plus de députés de compensation que les régions éloignées et peu populeuses. C'est pour ça qu'on propose que les régions éloignées et peu populeuses aient au moins deux députés... Ça, c'est une chose.

M. Tanguay : O.K. Et la...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Si vous me parlez de la façon dont, dans une région, on... ce que Mme David parlait tantôt, de prime au vainqueur, ça, c'est une autre question.

M. Tanguay : Non. C'est ça, c'est sur votre premier point. J'aimerais que vous m'expliquiez, parce que ce n'est pas anodin, ils prennent... Le projet de loi prend les 17 régions administratives, qui, point de vue électoral, là, ne correspondent pas à notre réalité de carte électorale des dernières décennies. J'aimerais que vous expliquiez aux gens à la maison comment le calcul va se faire pour savoir que dans telle région, c'est deux, c'est quatre ou c'est six députés de région qu'ils vont avoir. Comment ça va se faire, ce calcul-là? Par quotient?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je vous propose une chose très simple, parce que nous, on a eu les chiffres, comme vous, il y a à peine une journée, demandez donc à la ministre et à ses collègues de vous expliquer parce que, finalement, c'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques qui a fait les calculs selon les paramètres qui sont dans le projet de loi. Ne demandez-nous pas aujourd'hui d'être des techniciens puis de vous expliquer la formule qui a été utilisée par le gouvernement pour arriver à ces résultats-là.

M. Tanguay : Mais vous proposez aujourd'hui qu'on adopte le projet de loi, vous avez même des amendements. Je n'entends pas que vous ayez des amendements quant au calcul du quotient de nombre d'électeurs pour dire : Dans telle région, il y aura deux députés de région, puis, dans telle autre, il va y en avoir quatre, mais j'aimerais vous entendre... vous l'avez lu, le projet de loi, vous le comprenez. On l'a lu, on le comprend. Une chatte qui perdrait ses petits... J'aimerais que vous expliquiez à la population comment le système de quotient, de... très complexe de division de population par région administrative, expliquez à la population comment le projet de loi prévoit de déterminer qu'il va y avoir deux ou quatre députés de région dans ma région.

Le Président (M. Bachand) : Mme David.

Mme David (Françoise) : M. Tanguay... Je pense qu'on a le droit de dire les noms, ici, hein?

Une voix : ...

Mme David (Françoise) : Ah! Non. Bon. O.K. Alors, M... Oui. M. le chef de l'opposition... Ah! Je ne sais pas, non?

Une voix : Juste M. le député.

Mme David (Françoise) : Bon, bref, je vais répondre.

Une voix : ... college de LaFontaine.

Mme David (Françoise) : Ça se perd vite. Écoutez, là, on va être sérieux, là, les chiffres précis, honnêtement, nous les avons eu hier. On ne pourra pas, ce matin, si vous pensez aux gens qui nous écoutent, là, commencer, nous, en quelques minutes, à faire une démonstration mathématique de ce qui est proposé par le gouvernement.

Mais il y a une chose que je peux dire, parce que je me fais poser beaucoup de questions, moi aussi, par les gens sur le terrain, comme on dit souvent, là. Les gens me demandent comment ça va marcher, cette affaire-là? Bon, bien, moi, je leur explique. Ce n'est pas si compliqué. Prenons la région des Laurentides, elle est facile parce que c'est un chiffre rond. Il y a, en ce moment, 10 circonscriptions, toutes occupées par des députés de la Coalition avenir Québec. Faites-en pas une chose personnelle, je prends cette région-là parce qu'il y a 10 circonscriptions. Je pense, il me semble, que dans le projet de loi, on se retrouverait six circonscriptions. Donc, tout le monde sait ce que c'est une circonscription, un comté, comme on dit familièrement. Les gens continueraient de voter pour leur député de comté et il y aurait quatre députés de région. Alors, monsieur, madame à la maison se disent : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être sur des listes, des listes présentées à la population, aux électeurs, électrices. Les gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce seront, j'espère bien, des gens de la région. Et comment sera décidé qui occupera ces quatre sièges de région? Le Directeur général des élections...

Mme David (Françoise) : ...se disent : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être sur des listes, des listes présentées à la population, aux électeurs, électrices. Les gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce seront, j'espère bien, des gens de la région. Et comment sera décidé qui occupera ces quatre sièges de région? Le Directeur général des élections. Et là nous, notre proposition, c'est : Il devrait tenir compte de qui a gagné les circonscriptions, il devrait tenir compte de quelle est la proportion des votes obtenus par les autres partis, et suivant des savants calculs mathématiques dans lesquels je ne m'avancerai pas, il va donc...

M. Tanguay : Pourquoi?

Une voix : ...bien, parce que je ne... parce que je ne pense pas que ce soit le sujet en commission parlementaire, de commencer à s'étourdir de calculs mathématiques. Tout ce que je peux dire, puis les gens comprennent bien, c'est le principe, M. le député...

M. Tanguay : M. le Président, juste pour qu'on puisse avoir un échange...

Mme David (Françoise) : Bien oui, on peut avoir un échange...

M. Tanguay : ...mais juste pour, vous en... une question en passant... parce que vous dites...

Mme David (Françoise) : Je voudrais juste finir ma phrase...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, M. le député, Mme David, pas en même temps, parce que les gens nous... veulent vous écouter, alors donc... O.K. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...rapidement, parce que vous venez de dire : On ne va pas... vous venez de reconnaître... c'est excessivement complexe. J'avais deux questions sur deux aspects. Il y en a des dizaines et des dizaines, sinon des centaines d'aspects dans ce projet de loi là.

Quand on dit que c'est un bouleversement de la démocratie, ma question est précisément de vous demander de nous expliquer, à la lecture du projet de loi, comment le calcul va se faire pour savoir que, dans telle région, il y en deux ou il y en a quatre? C'est un calcul par quotient. Vous venez de m'avouer, Mme David, en tout respect, que c'était excessivement complexe puis pas l'objet du débat. Bien, c'est précisément ça l'objet du débat puis ça a été confirmé par le premier ministre.

Puis j'avais une autre question. Comment on va déterminer les députés de région qui seront élus, les candidates, candidats qui seront élus? C'est également un système très complexe. Vous venez de dire que le Directeur général des élections fera ces calculs complexes là, et on... c'est comme si on s'en dissociait.

Pouvez-vous m'expliquer, Mme David, comment l'attribution des sièges de région, après l'élection, va se faire? Pouvez-vous l'expliquer à la population?

Mme David (Françoise) : C'est ce que j'essayais de faire. Je disais que les gens voteront pour leur député de circonscription. Mettons, dans une région comme les Laurentides, il restera au Directeur général des élections à distribuer les quatre sièges régionaux. Ces sièges-là seront distribués en tenant compte, si on en croit le projet de loi, la moitié des votes obtenus dans les circonscriptions.

Nous, ce qu'on propose, c'est bien plus simple que ça, nous, on propose un système qui existe un peu partout ailleurs. On tient compte de l'ensemble des sièges déjà obtenus dans les circonscriptions sachant que le... Les sièges obtenus ne veulent pas dire que la population de la région a voté a 60 % ou 70 % pour peut-être le seul et unique parti qui a remporté les six sièges. Il faut donc que les autres partis politiques soient aussi représentés, et là c'est au DGE à faire les calculs nécessaires pour que, dans cette région où il y a quatre sièges de région, il y ait des sièges pour le Parti libéral, pour le Parti québécois, pour Québec solidaire et tout autre parti qui pourrait émerger. C'est comme ça que ça se fait.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : On dit que c'est un système proportionnel. Ce n'est pas compliqué, M. le député. Puis vous le savez très bien, c'est le genre de proposition que votre parti a faite en 2004, hein? C'est exactement la même formule. Il y avait même plus de régions électorales, il y en avait 25 à l'époque. Qu'est-ce que c'est? C'est-à-dire, vous avez des députés qui sont élus dans des comtés, et les autres députés de compensation sont en proportion de l'appui que les citoyens donnent aux autres partis politiques. C'est pour ça qu'on appelle ça compensation, parce que ça compense les distorsions, les injustices, ce que René-Lévesque et tout le monde appelaient... et que votre gouvernement à l'époque aussi condamnait, c'est-à-dire les distorsions. Donc, on a un système qui compense ces distorsions-là en tenant compte du pourcentage d'appui des autres partis. Donc, prends les Laurentides, là, bien, 45 % des gens ont voté pour la Coalition avenir Québec, mais 55 % a voté pour les autres partis, mais aucun des autres partis n'a un seul député dans cette région-là. Et c'est ça, le problème. Et c'est vrai, à Montréal, vous avez beaucoup de comtés dans votre parti, mais il y a bien des citoyens qui ont voté autre chose que Libéral sur l'île de Montréal.

M. Tanguay : Juste... Donc, deux choses sur le point. Au fait, vous dites qu'on l'avait proposé, le Parti libéral, en 2004. On avait déposé un avant-projet de loi, il y avait une tournée régionale, on avait consulté la population, puis le résultat de la consultation, les gens avaient dit : C'est extrêmement complexe, on est loin d'être convaincus. Et ça, ça avait été mis de côté pour ces raisons-là.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...non. M. le député, c'est faux ce que vous dites.

M. Tanguay : Sur cet aspect-là, M. Charbonneau, vous allez me permettre...

Le Président (M. Bachand) :On n'est pas en débat ici, hein? On n'est pas en débat.

M. Tanguay : ...vous allez me permettre... Bien, jusqu'à un certain point... En tout cas, oui.

Le Président (M. Bachand) : Non, M. le député, on n'est pas en débat, on est en période d'échange.

• (10 h 30) •

M. Tanguay : Je... En tout respect, M. Charbonneau, puis c'est correct, je veux dire, on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord, mais allez-vous être d'accord avec moi que... Puis là, j'essaie de vous faire venir, puis vous le voyez, là, puis je pense que vous le reconnaissez, honnêtement, là, par vos réponses, c'est complexe, c'est excessivement complexe, puis il faut y passer des dizaines et des dizaines d'heures pour comprendre combien qu'il va y avoir de députés de région par région. Il va-tu y en avoir deux, il va y en avoir quatre? C'est des divisions par quotient. Les gens ne comprendront pas ça. Comment... Vous dites que le Directeur général des élections fera les calculs savants puis, le lendemain de l'élection, il nous dira : Ah! bien, dans telle région, sur les six députés de région, il y en a deux Q.S., deux libéral, deux Parti québécois. Ça fait que c'est... Il dit.... Êtes-vous d'accord avec moi que, pour que les gens commencent un petit peu à...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Mailloux (Thérèse) : ...construire cette parité-là.

Mme LeBel : Mais je vais peut-être vous emmener sur un autre point. Quand vous parler de demander à un homme de se retirer de son comté, mais ça m'amène une autre question.

La CAQ procède par nomination... par désignation, le terme n'est peut-être pas exact, mais par désignation. La plupart des partis qui sont en face de moi procèdent par investiture, ce qui est, quant à moi, une autre étape de... une autre façon de faire qui pourrait... qui est très... également très démocratique. On demande même à un comté ou à une circonscription de choisir de son candidat. Vous parlez de députés de circonscription aussi dans une certaine proportion. Est-ce que ce n'est pas là un certain déni de démocratie aussi de dire qu'on impose à des partis, qui ont choisi une façon de faire, que... et de, peut-être, ne pas faire de la même façon, parce qu'on devra désigner à ce moment-là, parce qu'on ne peut pas garantir, si on présente des candidats, qui ont le droit de se présenter, ce, par les règles de partis, qui ramassent des appuis, qui ont le droit de se porter candidat, puis c'est d'ailleurs dans la charte, le droit de se porter candidat, est-ce que ce n'est pas un certain déni de démocratie? En voulant bien faire, est-ce qu'on ne vient pas créer un autre problème, une autre distorsion? Je vous pose la question de façon très ouverte pour connaître votre opinion sur ce point-là.

Mme Mailloux (Thérèse) : Sur toute cette question, Mme la ministre, il y a des réflexions qui se font dans tous les partis, et comme je vous dis encore, il y a trois partis au Québec qui ont déjà ça dans leur statut. Alors, il va bien falloir qu'ils trouvent les stratégies pour arriver à cet objectif-là. Et, en plus, on sait, ils existent, ces stratégies-là. En fait, Québec solidaire peut en parler, je pense, le NPD, par exemple, au niveau du Canada peut parler de certaines stratégies qu'ils utilisent, et eux, en plus, ils cherchent toujours à avoir non seulement la parité, mais une certaine diversité, donc... et ils procèdent toujours avec des assemblées d'investiture. Donc, il y a toutes sortes de techniques utilisées. Une des plus fréquentes, c'est de regrouper les circonscriptions entre elles, et là de mettre des objectifs en termes de représentations paritaires dans un ensemble plus gros. C'est ce qui se fait dans beaucoup de partis. Ça permet de ne pas juste considérer la circonscription comme telle, mais un ensemble de circonscriptions.

Mme LeBel : On nous...

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui, est-ce que...

Mme Lapointe (Esther) : Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Mme LeBel : Oui. Excusez, oui.

Mme Lapointe (Esther) : Écoutez, moi, je pense que c'est une question de principe. On dit qu'on... dans la charte québécoise, que les l'égalité est une valeur fondamentale au Québec. Bien, on n'a pas hésité à faire des lois pour obtenir l'égalité de faits, parce que tout le monde convient que nous avons l'égalité de droit, mais que, dans les faits, les femmes ne sont pas encore rendues à pleine égalité avec les hommes, d'où, entre autres, une loi comme l'équité salariale. Et je pense que quand l'État proclame une loi sur un principe comme ça, ça envoie un message fort, et les femmes recevraient ce message-là et elles seraient prêtes à aller en plus grand nombre. D'ailleurs, si on parle de nombre, là, c'est 66 femmes à peu près. Multipliez ça par le nombre de partis, disons 300 candidates sur l'ensemble de la population féminine du Québec. Moi, je pense qu'on est capable de trouver ça. C'est jusqu'à partir du moment où ça va être clair pour tout le monde, on va s'enligner puis on va le faire. On a déjà commencé à le faire.

Mme LeBel : Vous mentionnez donc... Vous avez mentionné, dans votre présentation que non seulement les partis politiques étaient mûrs, bon, pour les diverses raisons qu'on vient de discuter, mais que la population aussi était favorable à ce qu'il y ait une parité. Alors, qu'est-ce que vous craignez? Est-ce que cette notion-là... Parce que vous proposez d'exclure la mesure du fait référendum. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas soumettre cette mesure-là comme toutes les autres, cette modalité-là comme toutes les autres au référendum?

Mme Mailloux (Thérèse) : Bon. Bien, là-dessus, écoutez, mes collègues pourront compléter, mais ça nous paraît contre-indiqué totalement. J'ai dit tout à l'heure dans mon allocution que les petites dispositions sur la parité, c'est trois, quatre articles, là, deux, trois articles dans un ensemble immensément complexe, hein, on s'entend, on vient d'entendre tout ça, et, vous savez, les électeurs qui vont voter, là, en octobre 2022, ils ne sauront même pas, là, probablement, qu'ils votent pour la parité ou contre la parité. C'est totalement perdu dans cet ensemble. Ça, c'est une raison, mais il y a bien d'autres raisons. Et la raison fondamentale, à mon avis, c'est que c'est un droit des femmes qu'on est en train d'essayer d'actualiser ici par des modalités de parité, et on ne peut pas... comment dirais-je, on ne peut pas soumettre ça à référendum, c'est un gouvernement dûment élu qui a posé tous les gestes en faveur des femmes, ne serait-ce que le droit de vote des femmes, il n'a jamais fait l'objet d'un référendum en 1940, et toutes les avancées qui sont sur ce mur-là quand on arrive par... à cette salle et qu'on voit les pensions alimentaires, la réforme du droit de la famille, l'équité salariale et tout ça, toutes ces lois-là ont été votées par un gouvernement...

Mme Mailloux (Thérèse) : ...et toutes les avancées qui sont sur ce mur-là quand on arrive par... à cette salle et qu'on voit les pensions alimentaires, la réforme du droit de la famille, l'équité salariale, et tout ça, toutes ces lois-là ont été votées par un gouvernement légitimement élu. On n'a pas eu besoin d'aller à chaque fois faire un référendum autour de la disposition de parité ou de l'actualisation d'un principe de parité dans différents domaines. Donc, ça nous paraît contre-indiqué, d'autant plus qu'il y a risque de refus alors qu'on s'entend tous, je pense, là, ici, que la parité, tout le monde est d'accord, hein, tout le monde est d'accord avec ce principe-là.

Donc, si on rejette ça par référendum, bien, nous, ça nous apparaît absolument catastrophique, parce qu'on aura ouvert une loi électorale en profondeur, et c'est une occasion extraordinaire pour y injecter la parité, ce sur quoi on est pas mal d'accord, tout le monde. Donc, pourquoi pas le faire tout de suite et le faire pour les prochaines élections...

Mme LeBel : Je comprends, merci...

Mme Mailloux (Thérèse) : ...quitte à ce que, si jamais la réforme passe, bien, nous, on souhaite quand même qu'il y ait une technique qui est l'alternance femmes-hommes, qui soit incluse dans les sièges de région, comme vous les appelez.

Mme LeBel : Merci. Ma collègue la députée de Labelle avait une question, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Il reste 1 min 30 s. Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : D'accord. Bonjour. Merci. Dans le fond, moi-même, ça m'a pris beaucoup de temps à me décider de faire de la politique active, alors que j'avais étudié dans ce domaine-là. Donc, vraiment, félicitations pour votre... avoir déposé votre mémoire, c'est très intéressant. Dans le fond, il y a encore même... oui, vous avez raison qu'on a tendance à dire que tout le monde est d'accord, mais, toutefois, on dirait qu'à bas mot on s'interroge... moi, j'entends encore des gens dire «le genre». Est-ce que vraiment un homme et une femme se comportent différemment une fois qu'on est en poste? Est-ce que vraiment ça... et, moi, personnellement, avec mes amies de femmes, elles disent : Moi, ça ne m'intéresse pas, la politique, plusieurs disent ça, mais, quand je leur explique : Mais tu fais de la politique quand tu envoies ton enfant à telle école plutôt qu'une autre, tu en fais de la politique quand tu choisis de manger de telle façon plutôt qu'une autre, quand tu choisis de ne pas prendre l'avion, tu en fais de la politique.

Et puis, vous, ce que vous dites, c'est que c'est tellement important, vous postulez que les femmes auraient donc une façon différente de gouverner, et c'est basé sur des études, c'est ce que vous postulez? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Mailloux (Thérèse) : Ce n'est pas tout à fait ça, hein, parce que... ce n'est pas tout à fait ça, ce serait de dire peut-être que les femmes sont meilleures que les hommes, là...

Mme Jeannotte : On ne veut pas ça.

Mme Mailloux (Thérèse) : ...puis on ne rentre pas là-dedans, là, on ne rentre pas là-dedans du tout. Non, c'est juste que les femmes ont été écartées, pendant très longtemps, pendant des siècles, de postes de pouvoir, de postes politiques leur permettant de définir des politiques du pays, et tout, et ça a été... c'est un cercle qui a été modelé beaucoup par la présence d'hommes. Et donc les femmes se sentent souvent mal à l'aise ou un peu défavorisées quand elles approchent ce cercle-là, parce qu'elles n'en connaissent pas nécessairement tous les us et coutumes, puis les us et coutumes qui sont déjà établis favorisent un peu plus les hommes parce qu'on va chercher dans les milieux qu'on connaît déjà, on va recruter des amis qu'on connaît déjà, etc.

Donc, il y a toute cette dimension-là qui fait que, oui, les femmes peuvent être, comment dirais-je, un peu intimidées devant cette entrée en politique, bien qu'il y en a qui ne sont pas du tout intimidées du tout.

Le Président (M. Bachand) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Mailloux (Thérèse) : Mais... hein?

Le Président (M. Bachand) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui, d'accord, mais c'est... je pense qu'on peut dire que ce qui est intéressant, c'est que les femmes, plus elles seront nombreuses, plus elles vont peut-être essayer de changer certaines façons de faire de la politique parce qu'elles ont une propre culture. Vous voyez d'ailleurs, depuis longtemps, on voit qu'il y a des études transpartisanes qui se font et qui plaisent beaucoup à l'ensemble du public de voir que plusieurs partis se mettent ensemble sur une question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Pour une dizaine de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Exactement, 10 min 10 s.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous, Mmes Mailloux, Lavigne, Lapointe et M. D'Amours, d'être présents et répondre à nos questions sur un point, je pense, de Mme Lapointe, auquel avait initié le débat Mme Mailloux. Lorsque l'on dit, tout le monde ici, autour de la table, il n'y a pas de partisanerie là-dessus, la parité, faire avancer la participation des femmes au sein de notre démocratie québécoise, nous y sommes tous. Maintenant, on a, devant nous, avec le projet de loi n° 39, la Loi électorale qui est ouverte, je veux dire, il y a des semaines, il y a des années où la Loi électorale n'est pas ouverte. Ce que vous nous dites donc, c'est : Faites avancer la cause des femmes, et les amendements que vous proposez puis dans mes questions, on y abordera, comment pourrions-nous nous assurer qu'il y ait plus de femmes en politique et...

M. Tanguay : ...tous, maintenant. On a devant nous, avec le projet de loi n° 39, la Loi électorale qui est ouverte. Je veux dire, il y a des semaines, il y a des années où la Loi électorale n'est pas ouverte. Ce que vous nous dites, donc, c'est : Faites avancer la cause des femmes. Et les amendements que vous proposez, puis dans mes questions, on y abordera : Comment pourrions-nous nous assurer qu'il y ait plus de femmes en politique?

Et je ne veux pas mal citer la collègue de Labelle, mais effectivement c'est un apport tout à fait particulier. Lorsqu'il y a une parité marquée autour d'une table de décision entre hommes et femmes, clairement, les décisions seront bonifiées par cet apport-là, quant à leur pertinence dans notre société, que si ça avait été décidé par 95% d'hommes. Il y a réellement un apport tangible d'être représentatif, puis au premier titre entre l'équité, la parité hommes-femmes.

Votre point est tellement clair, puis a incité le... m'incite le commentaire suivant : Le droit de vote a été reconnu aux femmes au Québec en 1940. Pensez-vous que, dans le contexte de 1940, on peut faire un peu de politique fiction, mais je pense qu'on s'en doute pas mal : S'il y avait eu un référendum, je pense que le référendum en 1940 n'aurait pas passé, le droit de vote n'aurait pas été reconnu aux femmes en 1940 si ça avait été soumis, est-ce qu'on leur donne le droit de vote ou pas, par référendum, surtout que ça aurait été probablement... ça aurait été juste des hommes qui auraient voté. Alors, au-delà de cela, je pense que poser la question, poser la question, c'est y répondre.

Alors, ce que vous dites... message très clair. Vous êtes tous d'accord, les députés, là, puis on me détrompera du contraire, mais je ne suis pas prêt à accepter qu'il n'y a pas 125 députés sur 125 qui sont pour faire avancer la cause de la parité des femmes en politique. Vous nous dites très clairement : Ne mettez pas cette avancée-là tributaire d'un référendum sur un mode de scrutin.

Autrement dit : parité hommes-femmes... excessivement important au Québec, ne noyez pas ça dans une réforme du mode de scrutin, on n'a pas besoin du mode de scrutin réformé pour faire avancer la cause des femmes. C'est ce que vous nous dites clairement ce matin?

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui, tout à fait. C'est ça, d'autant plus, comme je le disais, que la question référendaire, par exemple, ne portera pas du tout sur la parité, hein? Alors, c'est un peu complexe pour le citoyen de savoir que toutes ces dimensions-là sont derrière. Oui je laisse la parole.

Mme Lavigne (Marie) : Oui, bien, dans les faits aussi, c'est que la question de la parité et les modalités dans la Loi électorale, ça découle dans les faits de nos obligations comme société de concrétiser la parité. Il y a des grands voeux. On s'est engagé, comme société, à le faire, mais il faut le concrétiser.

Et la charte... juste en amont, la charte des droits... je veux dire, ce n'est pas allé en référendum. Ce sont des éléments, on a voté et les députés de l'assemblée sont pleinement autorisés à le faire et ce sont des éléments qui découlent de ça. Donc, je pense que c'est essentiellement une question de logique, de droit, qui découle d'un processus habituel.

C'est évident que, pour répondre à votre petite question, tantôt, en 1940, s'il y avait eu un référendum, d'abord, ça aurait été un référendum évidemment... Mais il y a des députés assez malins qui avaient à l'époque suggéré... bien, c'étaient des amis de M. Duplessis, qui avaient suggéré en 1940 effectivement qu'il y ait un référendum, parce qu'ils étaient sûrs que ça ne passerait pas.

M. Tanguay : Grands démocrates. De grands démocrates.

Mme Lavigne (Marie) : Donc, c'est... Vous l'avez... Ceci dit... Mais, dans les faits, les lois, c'est le Parlement. Et la plus grande réforme qu'il y a eu dans notre système électoral depuis 1792, la plus grande réforme a été d'en faire un système de vote de scrutin universel, le vote universel.

On se rappelle que le vote était profondément élitiste, lorsque ça a existé. On se rappelle aussi qu'en 1891, il n'y avait que 15 % des Québécois qui votaient, 15 %. Et il y a eu des modifications à chaque décennie pour atteindre le suffrage universel, qui est arrivé avec le vote des femmes, mais qui n'était pas tout à fait universel, parce que les autochtones sont... ont été exclus, et les personnes handicapées aussi ont été exclues.

Donc, c'est un long processus et le législateur l'a toujours fait et a toujours considéré que ce qui concerne la mécanique de représentation de ses citoyens relève du législateur lui-même. Il l'a toujours fait, il l'a toujours fait depuis plus de 100 ans. Bien, alors, dans les faits, c'est ce qui explique notre position, en disant : Ça, ça fait partie de la job des députés.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Et nous en sommes, évidemment, de l'opposition officielle. Et rajoutons à cela, donc, tributaire d'un référendum, comme on vient bien d'en discuter, rajoutez à cela une autre couche. C'est que les avancées, le cas échéant, quant à la parité hommes-femmes, ne seraient pas mises en application à la prochaine élection en 2022. Ça serait en 2026, dans six ans...

Mme Lavigne (Marie) : ...députés.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, et nous en sommes évidemment de l'opposition officielle. Et rajoutons à cela, donc tributaires d'un référendum comme on vient bien d'en discuter, rajouter à cela une autre couche, c'est que les avancées, le cas échéant, quant à la parité hommes-femmes, ne seraient pas mise en application à la prochaine élection de 2022, ça serait en 2026, dans six ans. Donc, si d'aventure le référendum passe 50 % plus un pour savoir si on avance la cause des femmes au Québec, on rajoute une couche, ça ne serait pas avant six ans, 2026.

Alors, moi, et je veux entendre là-dessus, ce que vous... et on ira avec le temps qu'il va nous rester, là, on va aller d'une façon plus précise dans ce que vous proposez, la zone paritaire, ce que vous proposez, c'est que mettez de côté, là, pour ce qui est de cet aspect-là, la réforme du mode de scrutin. Dans la loi qui est ouverte, 39, fait en sorte que ces dispositions-là, puis on a les articles, vous les avez mentionnés, entrent en vigueur dans les meilleurs délais., et sortez ça du référendum. C'est ce que vous proposez.

La zone paritaire, la zone paritaire, certains auront... et une zone paritaire entre 40 %-60 %, vous la mettez à 45 %-55 %. Je trouve ça très, très intéressant. Vous allez me permettre un petit clin d'oeil à Mme la ministre de la Justice qui a fait tout... et elle a factuellement raison, état des candidatures féminines au sein de la CAQ et de Québec solidaire, je crois, qui étaient plus grandes que du Parti libéral et du Parti québécois, mais ce qui est important, nous, ce qui nous intéresse également — oui, bravo! les candidatures — mais c'est le nombre de femmes qui est élu effectivement. Parce que, vous le savez, il faut travailler sur le fait de présenter des candidatures féminines dans des comtés qui ne sont pas le 125e comté qu'on peut prétendre gagner pour un parti politique. Ça, on va s'y attendre. Puis vous allez me permettre le clin d'oeil suivant : Le caucus libéral est constitué de 57 % de femmes. On est au-delà du 55 %, et le caucus caquiste, de 39 % des femmes. Alors ça, je le dis amicalement à ma collègue, mais c'est important d'avoir des candidatures féminines dans des comtés qui sont gagnables pour un parti politique donné parce qu'il ne faudrait pas que non plus, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, que ce soit une obligation de dire : Ah! bien on a notre quota, on est dans la zone paritaire, mais vous les avez et vous les présentez dans comtés où ils ne pourront pas gagner ou ont de si faibles chances de gagner que ce n'est pas sérieux. Et surtout que la ministre de la Justice nous a dit que, dans son parti, bien, c'est le chef qui les nomme aux endroits donnés, alors ça serait important de les nommer là ou ils ont davantage de chances d'être élus. J'aimerais vous entendre donc sur l'obligation. Vous, vous diriez, au-delà du mode de scrutin, on n'a pas besoin de ça.

Pour qu'un parti politique soit autorisé au Québec, il doit remplir des conditions. Il doit faire des déclarations. Il doit récolter des signatures et ainsi de suite. Sur les deux minutes quelques qu'il nous reste, j'aimerais vous entendre sur ce que vous proposez qui êtes tout à fait, tout à fait louable et intéressant, de dire : Bien, ce serait une obligation d'autorisation d'un parti politique que d'avoir la zone paritaire 45 %-55 % donc de candidatures. Et j'aimerais aussi vous entendre au niveau de l'élection effective de candidatures féminines. Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus par rapport à l'obligation des partis au niveau des... est-ce que vous restez uniquement au niveau des candidatures qu'un parti présente entre 45 % et 55 %? Est-ce que vous avez une réflexion pour dire : Mais on espère que ça ne sera pas les 45 derniers comtés prenables pour le parti, là, je pense qu'il faut même aller au-delà de ça? S'il vous plaît.

Mme Lavigne (Marie) : ...oh! pardon. Bien, là-dessus, il y a eu... il y a eu des études faites là-dessus, et de façon générale, de façon générale... et l'étude de Manon Tremblay là-dessus qui a fait le recensement des élections au Québec, et il n'y a... et ce n'est pas le genre de distorsions que l'on trouve de façon marquée. Donc, c'est clair, les partis politiques n'ont pas cette mauvaise foi présumée là de certains qui diraient : Les femmes, on les place juste dans des comtés, bon, perdus, bon.

M. Tanguay : En plus, je ne disais pas que le premier ministre du Québec était de mauvaise foi ni la CAQ non plus, là.

Mme Lavigne (Marie) : Alors, de façon générale...

M. Tanguay : Ils ne sont pas de mauvaise foi.

Mme Lavigne (Marie) : ...les études montrent que ça se fait assez correctement. Il y a quand même certaines études où on remarque qu'il peut y avoir une tendance, mais ce n'est pas une distorsion majeure. Mais ça, je crois, qu'à partir de moment où les partis politiques ont pris un engagement pour la parité, où les femmes sont présentes dans l'ensemble des instances, je pense que c'est le bon sens des humains que les choses vont se rétablir, et qu'il ne serait pas approprié... et là, la question que la ministre posait tout à l'heure d'obligation, ça ne se fait pas d'obliger un nombre d'élus. L'élection joue. Donc, c'est la bonne volonté des gens.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Tanguay : ...une seconde, pour terminer, Mme Lapointe faisait référence à oui, c'est important d'avoir des obligations. La loi de 2006 du premier ministre Charest sur la parité des conseils d'administration des sociétés d'État, au début, les gens disaient : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va imposer ça. Oui, il l'a fait. Les gens, ils nous le racontaient, revenaient puis disaient : Bien, on n'en trouve pas, des femmes. Bien, ils prenaient les candidatures puis ils disaient : Allez en trouver, allez en chercher, puis finalement ils en trouvaient, des femmes, d'excellentes candidates...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

M. Nadeau-Dubois : Merci d'être là aujourd'hui. Écoutez, j'ai peu de temps. Je vais vous une poser une question...

M. Tanguay : ...au début, les gens disaient : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va imposer ça. Oui, il l'a fait. Les gens, ils nous le racontaient, revenaient puis disaient : Bien, on n'en trouve pas, des femmes. Bien, ils prenaient les candidatures puis ils disaient : Allez en trouver, allez en chercher, puis finalement ils en trouvaient, des femmes, d'excellentes candidates...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci d'être là aujourd'hui. Écoutez, j'ai peu de temps, je vais vous poser une question dont je connais la réponse. Des fois, on fait ça. Mais je pense que votre réponse va être plus intéressante que la mienne, et ça va vous permettre, je l'espère, de donner des exemples.

Quand on discute de parité, comme ça, on aurait tort, je crois, de discuter entre nous puis ne pas regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde. Il y a plusieurs législations dans le monde qui appliquent des mesures pour favoriser la parité. Il y a certains pays, certains États qui choisissent l'approche incitative, comme le fait la ministre dans son projet de loi, en tout cas, dans sa mouture actuelle, et il y a des pays qui adoptent plutôt votre approche, qu'on partage avec vous, une approche plus structurelle, une approche plus coercitive, où, là, on donne des cibles, avec soit des récompenses ou des pénalités lorsque les cibles de parité ne sont pas atteintes. Entre les pays qui ont une stratégie incitative et les pays qui adoptent une approche structurelle, lequel des deux groupes de pays obtient les meilleurs résultats en matière de parité?

Mme Mailloux (Thérèse) : D'abord, il y a peu de pays dans le monde, aux dernières nouvelles, là, qui avaient des incitatifs financiers, et dans ces pays-là, ça n'avait pas l'air de marcher tellement. Mais, vous savez, c'est très difficile de faire des comparaisons entre pays, il y a toutes sortes de choses qui comptent, il y a la culture du pays, l'expérience, où ils en sont déjà, etc. Donc, c'est difficile. Mais il est vrai que les incitatifs financiers, dans le monde, ce n'est pas quelque chose qui a donné tant de résultats que ça en termes de parité.

Ce qui donne le plus de résultats, ce sont des moyens mécaniques, c'est-à-dire que la parité devient une condition, une condition de participation aux élections, une condition d'une liste faite conformément à la loi. Par exemple, dans les scrutins de liste, c'est là où c'est facile d'introduire la parité, parce qu'un parti politique a un plein contrôle sur ses listes, sur qui il met sur ses listes. Et dans beaucoup de pays, donc, on va à la fois donner un pourcentage, quelquefois, c'est 50 %, et on va demander aux partis qu'ils fassent une alternance femmes-hommes sur leurs listes, de telle sorte que ces listes-là pour ce type de siège là va livrer automatiquement 50 % de femmes. C'est vraiment une méthode facile, efficace, qui fonctionne à tout coup, là, parce que, dans le fond, le parti, c'est sa règle, s'il ne le fait pas, bien, le DGE lui dit : Bien, arrange ça, là, tu as une semaine pour arranger...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. Nadeau-Dubois : ...puis on souhaite atteindre la parité, c'est comme ça qu'il faut procéder.

Le Président (M. Bachand) :M. le député... S'il vous plaît!

Mme Mailloux (Thérèse) : C'est le meilleur système, à notre avis, puis...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, madame, je dois donner la parole au député de Rimouski. Désolé. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour. Effectivement, la ministre en a parlé tantôt, du côté de la CAQ, on fonctionnait par nomination pour nommer les candidats, ça fait que c'est plus facile, tu as le contrôle. Les partis comme nous autres, où c'est plus démocratique, le choix des candidats, il faut y aller par investiture. C'est sûr qu'on peut influencer, mais on ne contrôle pas, on ne contrôle pas tout le temps.

Nos statuts... on a changé nos statuts, vous l'avez montré, là, on impose, on se donne... on le sait, on a essayé, là, de valoriser, ça n'a pas marché, là, on essaie de... on dit il faut imposer. Puis il faut se prendre d'avance, comme vous avez dit tantôt, ne pas attendre à la dernière minute, là, il faut se prendre d'avance, préparer le terrain. C'est ce qu'on essaie de faire par région. Puis je comprends aussi ce que vous avez dit, la parité, c'est un enjeu en soi, ça ne doit pas être mêlé dans la loi puis dans un référendum. Mais, en même temps, la réforme amène des éléments qui peuvent aider à la parité, entre autres, les députés de liste. Moi, il me semble que, par région, si les députés de circonscription, c'est des hommes, la députée de liste devrait être une femme, il me semble qu'on pourrait comme... L'arrivée des députés de liste peut aider à la parité, à mon avis, puis c'est un élément important de la réforme.

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui. On ne nie pas ça du tout. Nous, ce qu'on dit, dans un premier temps, c'est qu'il y a des dispositions sur la parité, celles qui sont déjà dans la loi et qu'on aimerait bonifier, qui... C'est possible de les mettre tout de suite en vigueur. Pourquoi? Parce qu'elles ne sont même pas ajustées à la réforme du mode de scrutin. On ne parle pas de liste, et tout ça. C'est tout simplement un voeu ou une suggestion de présenter des candidatures dans une zone 45-55 et de faire connaître ces objectifs-là. Tout ça, là, ce n'est pas relié à la réforme. Alors, mettons ça en vigueur tout de suite.

Par ailleurs, nous disons : Si la réforme passe, oui, nous souhaitons, nous aimerions que le gouvernement considère cette autre technique qui est très efficace, qui est l'alternance femmes-hommes sur les listes, avec une liste sur deux commençant par une femme. Ça ne touche que les sièges de région, on s'entend, mais c'est une arme formidable pour la parité dans ce type de siège là, et, à ce moment-là, ce que nous disons, bien, le 45-55, il s'appliquerait seulement aux sièges de circonscriptions à partir de ce moment-là.

M. LeBel : Je trouve ça intéressant, on pourrait le regarder, mais je pense...

Mme Mailloux (Thérèse) : ...les sièges de région, on s'entend, mais c'est une arme formidable pour la parité dans ce type de siège là, et, à ce moment-là, ce que nous disons, bien, le 45 %-55 %, il s'appliquerait seulement aux sièges de circonscriptions à partir de ce moment-là.

M. LeBel : Je trouve ça intéressant, il faudrait le regarder, mais je pense, comme les circonscriptions, c'est plus difficile... ceux-là qui ont des investitures, c'est plus difficile à gérer, à... Je pense que, quand on arrive aux députés de liste, à l'alternance, c'est une façon, mais on pourrait aussi s'assurer que si les députés de circonscription, c'est des hommes, il faudrait que la députée de liste soit une femme. On devrait être capable de compenser même si ça ne respecte pas toujours l'alternance. Ça devrait... on devrait donner une priorité à une candidature féminine. C'est pour ça qu'on a plus... on aurait plus de contrôle du côté des députés de liste.

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui. Mais c'est pour ça que nous, on demandait quand même une exigence pour les députés de circonscription, pour plusieurs raisons, hein? Il y a des recherches qui démontrent que, quand on est passé, dans certains pays, à des scrutins proportionnels, ce qui s'est passé, c'est que les femmes ont été largement investies dans les sièges de listes, les minorités aussi, et les sièges de circonscription, qui sont les sièges qui sont un petit peu plus valorisés, surtout quand on sort d'un système uninominal majoritaire à un tour comme le nôtre... Les sièges de circonscription sont plus valorisés, donc plus de compétition. Puis, parce qu'en plus, ils sont regroupés, là, hein? Ils deviennent plus gros, comme volume, comme territoire. Et donc, il y a une tendance, ça s'est passé en Nouvelle-Zélande, notamment, où les hommes se sont concentrés dans les sièges de circonscription, puis les femmes dans les sièges de liste. Alors, ça...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Mailloux (Thérèse) : ... quelque chose que nous souhaiterions. Nous souhaiterions qu'il y ait une bonne diversité ailleurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui. Merci, mesdames, monsieur, de nous rappeler l'importance d'une loi sur la parité à part entière. Parce que bien que oui, la culture politique change, que les partis politiques démontrent de plus en plus de volonté d'avoir des femmes au sein de leurs équipes de candidats, je crois qu'il faut s'assurer de la pérennité d'une telle volonté politique pour que ça soit plus qu'une mode, mais que, vraiment, ça s'instaure dans notre système politique. Donc, je suis totalement d'accord avec vous. Ceci étant dit, si on peut utiliser la réforme du mode de scrutin pour favoriser qu'il y ait davantage de femmes qui soient tentées, justement, de se lancer en politique, ce sera évidemment une bonne nouvelle, et si on pouvait la combiner avec une loi sur la parité, ce serait encore mieux.

Ceci étant dit, dans le projet de loi qu'on a entre les mains, le projet de loi n° 39, le gouvernement a choisi, dans cette première mouture, du moins, d'exclure la possibilité d'une double candidature, c'est-à-dire d'être autant dans une circonscription que sur une liste, puis je me demandais, de par votre expertise, est-ce que vous croyez ou pas qu'une telle disposition pourrait avoir une influence sur, disons, sur les femmes qui souhaitent se présenter en politique? Est-ce qu'elles seraient plus tentées, peut-être, de se présenter si elles avaient la possibilité de pouvoir être sur une liste et de se présenter dans une circonscription, ce qui garantirait peut-être une plus grande possibilité d'être élue?

Mme Mailloux (Thérèse) : Écoutez, on n'a pas regardé... En fait, quand on s'est... on a regardé l'ensemble des modifications apportées par une éventuelle réforme du mode de scrutin, on s'est questionné, effectivement, pour chacune de ses caractéristiques en regard de l'impact sur les femmes, et, en fait, on n'a pas vu qu'il y en avait tant que ça, d'impact sur les femmes, ni pour la double candidature ni pour le seuil, et, donc, il y a un certain nombre, comme ça, de caractéristiques qui échappent un peu à cette notion-là, puis je pense que le Directeur général des élections, en 2007, avait fait un rapport, justement, pour regarder l'impact de différentes possibilités de seuil ou de caractéristiques, et il n'avait pas trouvé beaucoup d'impacts sur les femmes. Oui, Alban.

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, M. D'amours.

M. D'Amours (Alban) : Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que nos propositions, nous, tant pour le 45 %-55 % que cette question que vous abordez... Nous sommes plutôt favorables à toute mesure qui maximise la probabilité de faire élire des femmes. Alors, si, dans la réflexion du législateur, vous croyez que cette mesure peut favoriser, maximiser cette probabilité de faire élire des femmes, forcément, nous allons être d'accord avec cette idée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission. La commission suspend ses travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup, la commission reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentantes du Conseil du statut de la femme. Comme vous connaissez maintenant le système, vous avez 10 minutes de présentation, après ça, on a un échange avec les membres de la commission. Encore une fois, bienvenue et la parole est à vous. Merci.

Mme Cordeau (Louise) : Alors bonjour, Louise Cordeau, je suis présidente du Conseil du statut de la femme. Je suis accompagnée de Mme Mélanie Julien qui est directrice de la recherche et de l'analyse par intérim au conseil. Et d'entrée de jeu, je dois vous dire que c'est la première fois que le conseil présente un mémoire dans la salle de celle qui porte le nom, donc, Mme Marie-Claire Kirkland, de celle qui a déposé le projet de loi constitutif du Conseil du statut de la femme. Alors de parler de parité aujourd'hui, je pense que c'est tout à fait pertinent.

Alors pour mémoire, le Conseil du statut de la femme est organisme gouvernemental dont la mission est de conseiller la ministre de la Condition féminine et le gouvernement du Québec et d'informer le public sur tout sujet lié à l'égalité entre les femmes et les hommes. En cohérence avec sa mission, le conseil présente devant cette commission un argumentaire essentiellement axé sur la représentation des femmes à l'Assemblée nationale du Québec. Il se distingue donc des mémoires qui seront présentés par des personnes ou des groupes spécialisés dans les différents modes de scrutin.

Plus précisément, le conseil centre aujourd'hui sa réflexion sur le concept de parité, qui établit que les femmes et les hommes doivent participer de façon équivalente à l'exercice du pouvoir, parce que l'humanité est composée de personnes appartenant à ces deux catégories. Cette participation paritaire contribue ainsi à une vie démocratique plus juste et plus éclairée.

D'entrée de jeu, rappelons quelques faits. Il y a près de 80 ans, les Québécoises ont obtenu le droit de voter aux élections générales du Québec et d'être élues. Bien qu'elles composent 50 % de la population, elles sont toutefois loin de représenter la moitié des personnes candidates et élues à l'Assemblée nationale du Québec. Entre 2000 et 2014, la proportion de femmes candidates et de femmes élues a stagné autour de 30 % et a même connu des reculs ponctuels.

Nous devons cependant souligner le caractère historique de l'élection de 2008, les femmes représentant plus de 47,4 % des candidatures et 41,6 % des parlementaires. Ainsi, pour la première au Québec, les proportions de femmes candidates et de femmes élues ont atteint la zone paritaire que le conseil établit entre 40 et 60 %. Ces résultats, bien qu'encourageants, demeurent fragiles parce qu'ils ne concernent qu'une seule élection et qu'ils présentent d'importantes disparités régionales. En effet, huit des 17 régions administratives du Québec n'ont pas atteint la proportion de 40 % de femmes élues. Ces résultats démontrent aussi la pertinence d'obstacles... la persistance, pardon, d'obstacles à la juste représentation des femmes.

Nous le savons, plusieurs facteurs interfèrent dans la décision des femmes de s'engager en politique : leur socialisation, la conciliation famille-vie parlementaire, la culture politique et parlementaire, autant d'aspects sur lesquels il importe d'agir. D'autres facteurs ont un impact plus direct sur le recrutement et la sélection des candidates.

Prenons pour exemple les processus de recrutement et de sélection qui ne tiennent pas toujours compte du temps de réflexion plus long dont les femmes ont parfois besoin avant de s'engager en politique, la culture des partis politiques, les règles informelles de recrutement qui tendent à favoriser les hommes, plus habitués à développer et à entretenir des réseaux et des cercles d'influence. Dans ce contexte, nous sommes convaincues qu'une révision de la loi électorale peut avoir un effet sur les pratiques de recrutement et de sélection des candidates et des candidats au sein des partis politiques.

Dans le cadre de la présente commission parlementaire, le conseil accueille favorablement l'énoncé contenu au préambule du projet de loi affirmant que les partis politiques devraient viser à atteindre la zone paritaire, en présentant entre 40 % et 60 % de candidates aux élections générales. De façon implicite, le législateur signale ainsi qu'une sous-représentation des femmes à l'Assemblée nationale prive la dynamique politique d'un apport précieux à la gouvernance du Québec. Un tel considérant aurait pu présager des dispositions législatives qui en assurent la concrétisation. Le conseil constate que ce n'est pas le cas. Rappelons que le projet de loi prévoit que chaque parti présentant des candidatures doit transmettre au Directeur général des élections d'abord un énoncé relatif aux objectifs que se fixe son parti en ce qui concerne la parité et, par la suite, un rapport au sujet de l'atteinte de ces objectifs fixés.

• (11 h 40) •

Encourager les bonnes pratiques et demander d'en rendre compte paraissent au conseil des initiatives louables, mais largement insuffisantes pour assurer une représentation paritaire des femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Disons-le, ces mesures s'avèrent timides. Le conseil estime donc qu'il faut des mesures fermes pour s'assurer d'une juste représentation des femmes...

Mme Cordeau (Louise) : ...paraissent au conseil des initiatives louables, mais largement insuffisantes pour assurer une représentation paritaire des femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Disons-le, ces mesures s'avèrent timides.

Le conseil estime donc qu'il faut des mesures fermes pour s'assurer d'une juste représentation des femmes sur la scène politique québécoise et les raisons sont nombreuses. Le principe de la parité fait l'objet d'un fort consensus au Québec. À titre d'exemple, rappelons-nous que l'Assemblée nationale du Québec a consacré, dès 2006, le principe de parité dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui obligent ces dernières à constituer des conseils d'administration composés à parts égales de femmes et d'hommes et cette obligation a été respectée dans le délai prescrit de cinq ans. Les bénéfices de la mixité dans la gouvernance des organisations ont d'ailleurs été démontrés dans une étude récente de l'organisation mondiale du travail. Elles montrent que la mixité dans la gouvernance des organisations est associée, et je donne quelques exemples, à une productivité et des profits accrus; à une plus grande capacité à attirer et à conserver les talents; à l'amélioration de la réputation de l'organisation et à une augmentation de la créativité, de l'innovation et de l'ouverture d'esprit. Autant d'arguments pour concrétiser de façon formelle le principe de la parité.

De plus, ce consensus sur la parité en politique s'est exprimé au sein des partis politiques, d'organismes de la société civile et de la population. À cet égard, un sondage Léger–Le Devoir, réalisé en 2018, indique que 69 % de la population québécoise considère que les partis politiques devraient être tenus de présenter une proportion égale de candidatures féminines et masculines.

Enfin, les spécialistes s'intéressant aux différents modes de scrutin conviennent que certaines dispositions obligatoires ont des effets directs sur la représentation des femmes parmi les parlementaires.

Ainsi, considérant que les femmes et les hommes à parts égales l'humanité; considérant que l'importance d'une représentation paritaire des femmes et des hommes  sur la scène politique québécoise fait l'objet d'un large consensus; considérant la fragilité des avancées réalisées par les femmes dans le cadre des élections générales; considérant l'incidence des pratiques de partis politiques sur la participation des femmes à titre de candidates à une élection; considérant que la notion de parité est reconnue dans le préambule du projet de loi n° 39 comme un principe fondamental à la vie démocratique qu'il importe donc de concrétiser de façon pérenne.

En conséquence, le conseil recommande à la Commission des institutions de modifier le projet de loi de façon à : premièrement, inscrire dans la Loi électorale le principe de parité comme fondement  démocratique et électoral; deuxièmement, inscrire dans la Loi électorale une disposition spécifique, exigeant que les partis politiques soient tenus de présenter entre 40 % et 60 % de candidatures féminines, et ce, dès les élections générales de 2022 et troisièmement, inscrire dans la section relative aux circonscriptions et régions électorales, une disposition exigeant que les partis politiques soient tenus de présenter, pour les sièges de circonscription, des candidatures parmi lesquelles la proportion des femmes et des hommes se situe entre 40 % et 60 %, et de composer des listes régionales, dans lesquelles s'alternent les candidatures féminines et masculines, et dont la moitié débute par une candidature féminine.

 La réalité de la représentation des femmes dans notre société constitue un enjeu collectif qui commande, par au-delà des intentions, des changements dans les règles auxquelles sont soumis les partis politiques lors d'élections générales. L'étude du projet de loi n° 39 crée une occasion incontournable des dispositions assurant que les femmes et les hommes , qui composent à parts égales la société, participent aussi à parts égales aux décisions politiques qui la concernent. Cet important geste du législateur transmettrait, de surcroît, un message fort quant à la valeur fondamentale de l'égalité qui prévaut dans la société québécoise et dont nous sommes si fiers. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup pour votre présentation. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous deux, mesdames. Merci, Mme Cordeau, d'être présente aujourd'hui.

Je réitère que je partage les principes de parité, je partage le fait qu'il faut travailler ensemble pour favoriser la présence des femmes dans les lieux décisionnels, y incluant les élus à tous les paliers de gouvernement. On en a déjà parlé, même avec la commission... quand on faisait la tournée dans le domaine municipal, etc. Donc, je pense qu'il faut... On part la discussion avec ce principe de base là, qu'on est tous d'accord avec la parité. Maintenant, c'est de savoir comment la faire et à quel endroit c'est le plus approprié.

Je vais en profiter pour examiner... peut-être une première question qui me titille puis qui a peut-être l'air évidente pour vous. Groupe Femmes, Politique et Démocratie nous propose 45-55, vous proposez 40-60. J'avoue que je vais vous demander quelle est la différence et pourquoi cette nuance, parce qu'elle a mentionné qu'elles auraient...

Mme LeBel : ...je vais en profiter pour examiner peut-être une première question qui me titille puis qui a peut-être l'air évidente pour vous. Groupe Femmes, Politique et Démocratie nous propose 45-55, vous proposez 40-60. J'avoue que je vais vous demander quelle est la différence et pourquoi cette nuance, parce qu'elle a mentionné qu'elles auraient pu dire 40-60. J'aurais pu leur poser la question, mais on est parties sur autre chose, mais...

Mme Cordeau (Louise) : Pas de problème, on arrive après elles.

Mme LeBel : Oui.

Mme Cordeau (Louise) : 40-60 est traditionnellement la position de la zone paritaire qui est reconnue depuis toujours par le Conseil du statut de la femme. On est quand même conscients, et je ne l'apprendrai à personne ici, autour de la commission, que c'est plus complexe recruter une femme. On sait qu'il y a presque eu des quotas volontaires à la dernière élection des partis politiques, parce que le chiffre de 40 % apparaissait, à peu près à tout le monde, comme le minimum. Groupe Femmes, Politique et Démocratie propose de hausser le seuil à 45 %. Nous, on croit que le 40-60, dans une première étape, serait important. C'est important, c'est incontournable. Maintenant, si, dans une deuxième étape, on veut passer au 45-65, bravo! Et j'ajouterais que, si, de par les travaux de la commission et par les travaux qui auront lieu à l'Assemblée nationale, vous décidiez que c'était 45-55, on n'y verrait pas de problème.

Mme LeBel : Ça devient à l'intérieur du 40-60, donc on est en business.

Mme Cordeau (Louise) : On est cohérents avec nous-mêmes.

Mme LeBel : Voilà. Je suis un peu... Je vois, dans votre mémoire, il y a, à la page 17, l'aperçu historique des propositions du conseil sur la parité. Outre les pourcentages, là, qui s'expliquent au fil des années, 1994, 25 %, 2002, vous suggériez 30 %, 2005, vous suggériez que les partis politiques présentent au moins 30 %, et, naturellement, en 2015, 2017, donc jusqu'à maintenant, on est rendu dans le 40-60. Donc, je n'en suis pas sur les pourcentages, je suis capable de comprendre l'évolution historique de tout ça.   J'en suis plutôt sur le mécanisme. 1994, des primes aux partis qui font élire, 2002, des primes aux partis qui font élire, 2005, on a des primes aux partis qui présentent. Donc, on avait, je pense, fait la nuance que vos collègues précédentes ont faite, c'est-à-dire que... et que mon collègue le député de... ah! désolée, Gouin, merci, merci, le député de Gouin a mentionné, c'est-à-dire, bon, la liberté électorale. À un moment donné, on ne peut pas forcer le vote. Donc, on voit que cette nuance-là apparaît en 2005. Par contre, en 2010, vous revenez avec des primes aux partis qui font élire, ce que je trouve particulier, mais pas dans un sens négatif. Et pour 2015, 2017, vous avez passé des primes aux pénalités. Dans le fond, ma question est beaucoup plus sur cet aspect : Pourquoi, de 1994 à 2010, 2010 qui est quand même assez récent dans notre vie, vous êtes passés de la notion de prime, c'est-à-dire d'inciter avec des primes, à la notion de pénaliser de façon financière les partis politiques qui ne seraient pas dans une zone paritaire qui serait rendue obligatoire?

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, je vais vous répondre au meilleur de ma connaissance, sans vouloir trahir l'histoire du conseil, parce que vous comprenez bien que je n'y étais pas, à aucun moment, sauf en 2017. Je pense que l'évolution de la pensée du conseil dépend aussi du... Et je l'ai dit d'entrée de jeu, le conseil est constitué aussi de membres, de la vision qu'avaient les membres du conseil de la façon dont on devait atteindre la zone paritaire. Vous avez tout à fait raison, Mme la ministre, d'entrée de jeu, il faut que l'exercice démocratique se fasse, donc que ce soit pour un pourcentage de femmes qui sont candidates nous apparaît aujourd'hui essentiel. Il est vrai... Et j'y étais, en 2017, c'est moi qui ai présenté le mémoire devant la commission, où on parlait de pénalités financières, parce qu'on avait même donné, je me souviens, dans notre mémoire, l'exemple de la France, où des pénalités financières avaient été imposées. Les partis, dans un premier temps, avaient préféré payer ces pénalités financières, et les pénalités financières ont dû être augmentées de beaucoup pour que les partis s'y soumettent et que ça donne des résultats. Donc, en 2017, les membres du conseil considéraient que l'imposition de pénalités était préférable à des compensations.

Et aujourd'hui, moi, je peux vous dire ici, devant la commission, que les membres de notre conseil souhaitent des mesures plus fortes, souhaitent des mesures qui soient très significatives. Quand je parlais de mesures concrètes, donc des rejets de liste si on n'atteint pas le 40 %. C'est l'évolution de la pensée du conseil, et, aujourd'hui, nous y sommes avec cette position-là.

• (11 h 50) •

Mme LeBel : Alors, c'est pour ça que je vous... Vous avez devancé ma question suivante, effectivement. J'imagine que c'est parce que le conseil...

Mme Cordeau (Louise) :...donc, des rejets de liste si on n'atteint pas le 40 %. C'est l'évolution de la pensée du conseil. Et aujourd'hui, nous y sommes, avec cette position-là.

Mme LeBel : Alors, c'est pour ça que je vous... Vous avez devancé ma question suivante effectivement. J'imagine que c'est parce que le conseil, même si vous n'étiez pas là historiquement, on peut penser que le conseil, à chaque étape, pensait que c'était la meilleure façon d'atteindre les résultats. Donc, aujourd'hui, vous en êtes sur le rejet de liste plutôt que la pénalité financière. J'ai d'ailleurs eu ces discussions-là avec vous et avec le groupe précédent dans les consultations préalables, où il ne faut pas oublier que dans... quand on met... on introduit une notion d'obligation dans la loi, il doit y avoir une conséquence au non-respect d'une obligation qui est clairement édictée par la loi. Donc, pour vous, la conséquence, c'est tout simplement le rejet de la liste. Pourquoi vous pensez... Est-ce que vous pensez... Parce que... Est-ce que c'est parce que vous pensez qu'il n'y aura pas de pénalité financière assez significative pour ne pas faire en sorte que certains partis pourraient choisir de payer la pénalité plutôt que de présenter la candidate, pour toutes sortes de raisons qu'on ne discutera pas, là.

Mme Cordeau (Louise) : Oui. On pourrait en discuter longtemps, mais le premier argument qui me vient en tête, c'est de ne pas contourner la loi tout simplement. Parce qu'à partir du moment où c'est obligatoire, on ne peut pas la contourner, la loi. Donc, on n'ouvre pas une parenthèse en disant : Oui, mais si vous ne le faites pas, il y aura peut-être ça. Donc, c'est une façon de ne pas la contourner.

Mme LeBel : Pensez-vous... Bon. Il y a... Bon, je comprends que les mesures qui sont, dans le fond... Bon, je pense qu'on peut convenir que les mesures qui apparaissent présentement dans la proposition qui est faite dans le projet de loi sont quand même une avancée. Il n'y a rien dans le mode de scrutin actuel. Je ne dis pas ça pour recevoir une tape dans le dos, mais pour faire un constat. Donc, on introduit quand même une notion de parité. On le fait par des mesures qui sont qualifiées d'incitatives plutôt que de coercitives. Et la philosophie derrière tout ça, c'est que les partis politiques devront... Ce sont les citoyens qui, au bout du compte, pourront décider si un parti politique a rempli ses obligations ou non. Et on le dit souvent en politique, on paiera le prix de l'électorat, c'est-à-dire de ne pas... de ne... Si les citoyens ne sont pas contents, ils ne nous favoriseront pas dans les élections. Est-ce que vous pensez que ces mesures minimales, comme vous les avez nommées, là, pour l'instant dans la chose, devraient, à l'instar du groupe précédent, devraient entre en vigueur, nonobstant la tenue d'un référendum, ou nonobstant la réforme d'un mode de scrutin? Parce qu'elles ne sont pas liées au mode de scrutin du... au type de mode de scrutin, là.

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. Et c'est d'ailleurs l'une des recommandations que l'on fait, que ces règles-là concernant la parité s'appliquent dès la prochaine élection et qu'en conséquence la Loi électorale soit modifiée nonobstant le processus démocratique qui apparaîtra suite au référendum qui pourrait avoir lieu à la prochaine élection.

Mme LeBel : Avez-vous des exemples dans les études que vous avez faites très certainement au conseil? Parce que je connais le travail extrêmement rigoureux que vous faites. Quels sont les autres pays où cette notion de parité là, j'aurais pu poser également au groupe précédent, mais quels sont les autres pays à votre connaissance où ces notions-là sont obligatoires, avec des mesures coercitives, donc, où on a le top du top, si on peut le dire comme ça, là, en matière de parité dans un mode de scrutin? Puis ce n'est pas un piège. Si vous n'avez pas l'information, ce n'est pas grave.

Mme Cordeau (Louise) : Non, non. Non, mais on avait... On avait l'information, mais je pense que mes collègues aussi qui m'ont précédée ont mentionné qu'il faut faire attention lorsqu'on fait des comparaisons parce que tout dépend des valeurs égalitaires qui sont dans ces pays-là, la façon, le nombre de temps pour lequel les mesures ont été implantées, mais la Bolivie et le Mexique sont deux exemples. Nous avons travaillé aussi avec Mme Manon Tremblay qui est une des spécialistes de ces matières-là. Et c'étaient deux exemples, là, qu'elle nous donnait.

Mme LeBel : Et je vais peut-être vous poser une dernière question, peut-être un peu plus délicate, mais à laquelle il va falloir réfléchir, parce qu'il y a des groupes qui s'en viennent, et on parle de diversité. On va parler de diversité culturelle, de diversité ethnique, de diversité des genres également. Donc, comment proposez-vous que l'on compose avec tout ça si on met des obligations pour les femmes, on met des obligations pour la diversité, on met des obligations... Tout ça est louable, là. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas des... Mais comment est-ce qu'on compose avec tout ça après ça sur un nombre de listes limité, un nombre de circonscriptions limité, un nombre de candidatures limité? Et je veux bien, d'entrée de jeu, dire que ce sont tous des principes louables auxquels on adhère, mais avec lesquels il faut composer parce qu'ils ont nécessairement une influence les uns sur les autres. Alors, comment proposez-vous...

Mme LeBel : ...en train de dire que ce n'est pas des... Mais comment est-ce qu'on compose avec tout ça, après ça, sur un nombre de listes limité, un nombre de circonscriptions limité, un nombre de candidatures limité? Et je veux bien, d'entrée de jeu, dire que ce sont tous des principes louables auxquels on adhère, mais avec lesquels il faut composer, parce qu'ils sont nécessairement une influence les uns sur les autres. Alors, comment proposez-vous qu'on arrime tout ça, là?

Mme Cordeau (Louise) : En tout respect, Mme la ministre, les femmes ne constituent pas des minorités, les femmes ne devront jamais être considérées au même titre que différentes minorités qui doivent être représentées, là. La diversité doit exister, là, dans notre société, c'est un impératif. Mais je pense qu'on peut difficilement comparer 50 % de femmes, un peu plus, même, que 50 % de femmes, donc qui constituent plus de la moitié de la population du Québec.

Mme LeBel : C'est pour ça que je me suis bien gardée de dire «de minorités», j'ai parlé de la diversité avec laquelle il fallait composer pour l'introduire, et une façon... une des composantes d'un système mixte proportionnel est d'être capable de favoriser justement l'émergence de... la présence, pardon, de ces gens-là à l'Assemblée nationale. Mais encore... c'est quand même une réalité, à partir du moment où on établit des quotas, je vais le dire comme ça, qui sont louables, là, et tout ça — je n'en suis pas sur les principes, j'en suis sur les résultats factuels — bien, ça laisse moins de place pour le reste, et, à partir du moment où on introduit plusieurs types de quotas différents pour toutes les raisons qu'on vient de mentionner, il y a une question d'équilibre, à un moment donné, puis je voulais juste un peu avoir votre point de vue là-dessus. Mais j'ai bien parlé de diversité, non pas de minorités.

Mme Cordeau (Louise) : C'est certain que ces femmes et ces hommes composés à 50 %... qui composent 50 % de la population représentent aussi la diversité.

Mme LeBel : Ça va pour moi. Moi, qu'un de mes collègues ait une question... Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci, Mme Cordeau, d'être présente, et Mme Julien également, pour répondre à nos questions. Ce qui est important, c'est qu'évidemment c'est dans le contexte du projet de loi n° 39, qui est énorme. Je veux dire, il y a eu... Déjà, le projet de loi n° 39, là, a plus de 200 articles, et a été déposé avant les fêtes encore un autre 160 articles pour le référendum, la mécanique référendaire et tout ça. J'aimerais vous entendre sur l'importance, donc, de faire avancer la cause des femmes, la participation des femmes, la parité — vous l'établissez dans la zone 40-60 % — et sur le fait que dans le fond — puis après ça, on ira dans un deuxième temps sur les candidatures féminines de liste, là — mais qu'on pourrait... Si l'objectif, c'est d'avoir 40-60 % femmes candidates, on pourrait très bien le faire sans le rendre tributaire d'un référendum sur un projet de loi de 400 articles, ou à peu près, sur réforme de mode de scrutin. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?

Mme Cordeau (Louise) : Et c'est pour ça que dans notre mémoire on fait une recommandation spécifique à l'effet que le principe de la zone paritaire et les dispositions afférentes à la zone paritaire s'appliquent dès l'élection générale de 2022.

M. Tanguay : Est-ce que votre objectif pourrait être tout aussi bien atteint en l'excluant de la réforme du mode de scrutin? Est-ce que vous iriez jusqu'à faire cette affirmation-là?

Mme Cordeau (Louise) : Déjà en 2017, on demandait une modification de la Loi électorale sur ces mêmes propositions là.

M. Tanguay : Sans avoir besoin de modifier le mode de scrutin?

Mme Cordeau (Louise) : Exactement.

M. Tanguay : Et là, si je fais un pas de plus dans la conversation, lorsque vous dites : Bien, si d'aventure... Donc, ce serait... En plus, autrement dit, donc, que les obligations soient exprimées dans la Loi électorale et entrent en vigueur avant la prochaine élection pour avoir l'objectif, qui est 40-60 % parité, candidatures féminines, vous dites : Bien, pour ce qui est de l'autre aspect, mode de scrutin, bien, qu'il y ait sur les candidatures de liste l'obligation de présenter cette parité-là, mais, j'imagine également, puis peut-être que j'ai mal compris, aussi sur les candidatures des 80 circonscriptions qui demeureraient également, là.

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. Donc, avec un mode de scrutin proportionnel, donc, le principe de la parité s'applique tant dans les circonscriptions qui soient des circonscriptions que l'on appelle — je vais les... je veux juste les reprendre — les sièges de circonscription que dans les listes de candidatures où on aurait l'alternance. Donc, dans les sièges de circonscription, le 40-60 s'applique aussi.

M. Tanguay : Excellent. Donc... Et vous proposez donc de faire ces amendements-là au projet de loi pour que ce soit un projet de loi, autrement dit, à deux vitesses, qu'on fasse avancer la cause de la parité, et que ce soit applicable... Parce qu'il faut rajouter une autre couche, puis vous avez été témoins de la conversation, j'imagine, qu'on a eue un peu plus tôt avec le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, qui était exactement sur cet enjeu-là également et cette approche-là, qu'a fortiori ça ne soit pas tributaire d'un référendum, mais qu'a fortiori, que ce ne soit pas uniquement applicable en 2026, parce qu'attendre un autre six ans, on ne peut pas se permettre ça, comme société. C'est ce que je comprends.

• (12 heures) •

Mme Cordeau (Louise) : Exactement, et c'est...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...Groupe Femmes, Politique et Démocratie qui était exactement sur cet enjeu-là également et cette approche-là, qu'a forciori ça ne soit pas tributaire d'un référendum, mais qu'a forciori, que ça ne soit pas uniquement applicable en 2026 parce qu'attendre un autre six ans on ne peut pas se permettre ça, comme société, c'est ce que je comprends.

Mme Cordeau (Louise) : Exactement. Et, c'est ce que je viens de dire. On... Depuis... Dès 2017, le conseil... même avant... proposait que des mesures concrètes soient prises, donc qu'on modifie la loi électorale pour inclure ce principe de cette zone paritaire là.

M. Tanguay : Je vais laisser, M. le Président, ma collègue, Bourassa-Sauvé...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Bonjour, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci d'être ici. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Six minutes.

Mme Robitaille : O.K. D'accord. Vous dites, et c'est bien, et j'en suis : Imposons des quotas de candidats dans les circonscriptions élus, entre autres, là. Mais, mon collègue amenait un point intéressant, tout à l'heure, on impose des quotas, mais le parti... un parti pourrait facilement contourner ça, puis, finalement... parce que le but ultime, c'est d'avoir des candidats élus, d'avoir la parité au salon bleu, d'avoir autant de députés femmes que d'hommes. Comment on fait pour... disons qu'on a... on impose ces quotas-là? Et il y a des mesures plus coercitives, peut-être, mais comment on fait pour qu'ultimement, on ait des femmes dans des comtés gagnants pour certains partis, et que, finalement, en bout de ligne, on ait la parité de députés élus. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Cordeau (Louise) : Je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est une question qui est éminemment complexe parce que comment on définit un comté gagnant? On va se poser cette question-là d'abord.

Et moi, je pense que la notion de la zone paritaire, la notion de parité, la notion d'imposer des règles fait en sorte que ça donne un signal clair. Ça donne un signal à l'effet que tant les femmes que les hommes, en proportion égale, sont candidats, sont candidates dans des circonscriptions. Alors, d'essayer de dire comment on fait pour que le comté soit gagnant ou pas, ça, c'est le jeu de la démocratie qui s'exerce.

Maintenant, il y a une obligation des partis politiques, qui est l'autre aspect, mais la démocratie s'exerce, et ça, je pense qu'il y a personne qui a, ici, autour de cette commission, une boule de cristal pour dire c'est quoi la recette, là.

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, on met un cadre, puis, à partir de là, bien, la démocratie fait ce qu'elle a à faire.

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. Et si vous me permettez, je donnais, dans l'exemple de ma présentation, laLoi sur la gouvernance des sociétés d'État. En 2006, bon, on disait... tantôt, on y faisait référence... est-ce qu'on va avoir assez de femmes? Pire, est-ce qu'on va avoir assez de femmes compétentes? Ça, c'est le pire, quant à moi, parce qu'on ne se pose pas toujours la question pour l'inverse. Et, d'autre part, est-ce qu'on va être en mesure de trouver des candidatures? Bien, aujourd'hui, 14 ans après, il y a des conseils d'administration de société d'État qui sont constitués majoritairement de femmes, qui sont présidés par des femmes. La question ne se pose plus. Alors, on y croit, au principe de cette parité-là. En 2006, on l'a fait, on l'a bien réussi, on est dans la saine gouvernance. Pourquoi l'Assemblée nationale n'aurait pas ces mêmes règles-là?

Mme Robitaille : Oui. Et il y a, comme vous disiez tout à l'heure, c'est... En fait, le groupe femmes et démocratie disait quelque chose d'intéressant tout à l'heure, c'est que c'est vrai que pour une femme, peut-être, le milieu politique du... est peut-être... a été un peu rébarbatif parce qu'il y avait juste des hommes. Alors, il y a un effet d'entraînement. Plus il y a de femmes au sein de l'Assemblée nationale, plus on aura de femmes qui voudront tenter leur chance et qui se sentiront... qui verront ça autrement. C'est ce que je comprends.

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. Et, au-delà de modèles... Oui, les modèles sont un des... est un des facteurs, mais il y a tellement d'autres facteurs qui influencent la présence des femmes en politique, puis ça, on pourrait en reparler longtemps, c'est un autre sujet, mais...

Et je vais me permettre rapidement de vous donner un exemple pour se dire que si on ne l'impose pas, peut-être que les choses ne changeront pas aussi vite. Je prends l'exemple... on est à l'Assemblée nationale du Québec... des parlements, des parlements qui ont lieu ici, des parlements jeunesse et des parlements écoliers. En 2016, le Parlement écolier qui s'adressait aux élèves de sixième année avait 65,6 % de filles. Le Parlement des jeunes, qui visait les troisième et quatrième secondaires, en avait 65,2 %. Le Parlement collégial en avait 43,6 %. Le parlement qui comptait des jeunes entre 18 et 25 ans, donc le Parlement étudiant, 31 %. On passe de 65 % à 31 % de jeunes filles en 2016, et c'est le Parlement jeunesse qui a imposé des règles pour avoir 50 % de candidatures qui en a eu. Ces jeunes-là, là, ils n'ont... Ce n'est pas tant les modèles, là, c'est toute la question de la socialisation, c'est tout ce qu'on leur apprend, c'est... Donc...

Mme Cordeau (Louise) : ...65 % à 31 % de jeunes filles en 2016. Et c'est le parlement jeunesse qui a imposé des règles pour avoir 50 % de candidatures qu'il y en a eu. Ces jeunes-là, là, il est... Ce n'est pas tant les modèles, là. C'est toute la question de la socialisation, c'est tout ce qu'on leur apprend, c'est... Donc, et ces jeunes-là, ils n'ont pas 50 ans puis 60 ans, là. Ces jeunes-là sont dans la trentaine. Alors, si on ne se dote pas de mesures comme signal important, je pense qu'on va l'attendre longtemps, cette parité-là.

Mme Robitaille : La ministre disait tout à l'heure : C'est difficile de convaincre des femmes. Des fois, ça prend plus de temps. Et justement, ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est que, si on est plus coercitif, si on est plus structurant, d'une certaine façon, on pousse ça et on pousse cet effet d'entraînement là qui va... qui... ça fait boule de neige plus vite, d'une certaine façon.

Mme Cordeau (Louise) : Ça donne un signal fort. Noémi Mercier, une journaliste dans L'Actualité de 2017, comparait, et ce n'est qu'une comparaison... Mais finalement il y a des facteurs externes qui font en sorte... qui favorisent. Puis, elle comparait toute cette question de la zone paritaire puis de la présence des femmes ou des hommes en politique à un coureur qui a le vent dans le dos. Il va se rendre plus vite au fil d'arrivée. C'est une mesure qui favorise. Alors, il faut le voir non pas comme quelque chose de contraignant, mais comme quelque chose qui, à moyen et long terme, favorise.

Mme Robitaille : C'est ça, il y a comme un effet d'entraînement. Comment... Est-ce que vous avez fait des études à savoir comment on fait pour valoriser le travail de politicien au sein des femmes? Comment on fait pour vendre ce métier-là au sein de la population féminine?

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, non, je n'ai pas d'étude scientifique à ce sujet. Cependant, je pense qu'il faut se poser aussi des questions sur comment se vit le parlementarisme, quelles sont les valeurs de la vie parlementaire. Et je pense que les questions sont multiples. Comment vendre? Il y a toute la question de l'implication sociale, qui est là aussi dès la jeunesse. Il y a les zones d'intérêt des femmes qui peuvent se déployer. Alors, comment vendre, ce n'est pas simple. Mais je pense que le fait de transformer à la base, lorsque les enfants sont jeunes... toute la question de la socialisation, le fait aussi que peut-être que les formations politiques, de par certains réflexes culturels, transforment certaines façons de contacter des femmes, d'approcher des femmes.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Cordeau (Louise) : Il y a plusieurs facteurs qui interfèrent dans le fait que des femmes se présentent en politique.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Peut-être, petite parenthèse d'abord. La ministre demandait... Ce genre d'alternance là, ça existe dans plusieurs pays. Vous avez donné deux exemples. Il y a des experts qui recensent quand même 29 pays dans le monde où il y a des formes... où il a des formes, pardon, d'alternance sur les listes. Donc, c'est quand même largement répandu puis ce n'est pas toujours une alternance stricte 1-1. Parfois, c'est un sur trois, parfois c'est un sur cinq.

Mais la notion d'alternance sur des listes de candidatures dans des modes de scrutin proportionnels, il y en a quand même dans 29 pays, et pas seulement des pays qui étaient très en retard en matière d'égalité hommes-femmes, y compris des pays où l'égalité est plus avancée, notamment la Belgique, l'Espagne et le Portugal. Bref, il y a des exemples de pays qui sont relativement comparables au Québec, où il y a néanmoins une obligation, une obligation d'alternance sur les listes. Je parle bien des listes, pas des objectifs en matière de circonscriptions. Fin de la parenthèse.

Ma question pour vous, c'est concernant une proposition que le conseil a faite en 2015 et 2017 et qui ne se retrouve pas dans vos recommandations aujourd'hui, c'est-à-dire la question des pénalités financières aux partis qui ne respecteraient pas un recrutement paritaire, là, vous proposez entre 40 % et 60 %. Pourquoi est-ce que vous le proposiez en 2015 et 2017 et pourquoi est-ce que vous ne le proposez plus aujourd'hui? Là, je parle bien sûr de la zone paritaire pour ce qui est du recrutement dans les circonscriptions traditionnelles.

Mme Cordeau (Louise) : Le conseil actuel a fait le choix d'aller plus loin dans les obligations, dans les mesures coercitives. Et, comme je le disais tantôt, de procéder... par le Directeur général des élections qui procéderait à un rejet de liste, plutôt qu'à des pénalités.

M. Nadeau-Dubois : Considérant qu'on parle ici de candidatures, non pas sur des lites, mais dans des circonscriptions, comment est-ce que ça pourrait fonctionner, par exemple, dans le cas de partis qui procèdent à des investitures démocratiques, si par le jeu des investitures, un parti a 38 % de candidatures féminines, comment ça va se passerait avec le Directeur général des élections à ce moment-là? Qui, quelle candidature serait évincée?

Mme Cordeau (Louise) : Si vous permettez, je vais demander à Mme Julien, qui a étudié en profondeur ce dossier-là, de vous répondre.

• (12 h 10) •

Mme Julien (Mélanie) : En fait, notre posture, c'est que pour les prochaines élections, donc, on maintient un mode de scrutin majoritaire. Et dans ce cas de figure là, ce qu'on demande, c'est que dans la Loi électorale soit indiqué que...

M. Nadeau-Dubois : ...serait évincée?

Mme Cordeau (Louise) : ...je vais demander à Mme Julien, qui a étudié en profondeur ce dossier-là, de vous répondre.

Mme Julien (Mélanie) : En fait, notre posture, c'est que pour les prochaines élections, donc, on maintient un mode de scrutin majoritaire, et, dans ce cas de figure là, ce qu'on demande, c'est que dans la Loi électorale soit indiqué que, pour qu'un parti politique soit tenu de participer aux élections, il puisse avoir entre 40 % et 60 % de candidatures féminines.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : ...bonjour. Moi, je peux témoigner. Je suis... Je rôde autour du Parlement depuis quelques années déjà, et il y a beaucoup de choses qui... il y a eu beaucoup d'avancées, là. Les groupes de femmes, des militantes ont fait avancer beaucoup la cause des femmes dans le Parlement. On le voit, là. À l'Assemblée, l'autre jour, à un moment donné, dans un débat, j'étais le seul homme qui était dans l'Assemblée. C'étaient les femmes députées qui étaient là. C'est quelque chose qu'on n'aurait pas vu il y a quelques années.

Ça fait qu'il y a des choses qui continuent à avancer, puis je pense que l'avancée de la place des femmes n'est pas attachée complètement au projet de loi. On peut faire avancer encore des choses puis on le fait dans nos partis et... Mais le projet de loi, lui, il permet quand même de faire certaines choses avec l'arrivée des députés de liste et des...

Vous n'en parlez pas dans votre mémoire, mais, parmi tout ça, un projet de loi si important, lors d'un référendum en même temps où on va discuter des problèmes des agriculteurs, des problèmes de... des manques de places en CPE, des... Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de mettre... de faire toute cette bouillabaisse-là puis... Est-ce qu'on ne serait pas mieux de faire un référendum avant puis discuter à fond des choses?

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, je comprends que c'est une question qui vous préoccupe, mais, eu égard à l'expertise du Conseil du statut de la femme, d'entrée de jeu, je l'ai mentionné, on ne se prononce pas sur la pertinence ou pas de l'exercice démocratique, mais on insiste sur la représentation des femmes à l'Assemblée nationale.

M. LeBel (Rimouski) : C'est un... Le projet de loi emmène un changement de culture important dans les régions. On va le voir dans la façon de se choisir des candidats, des candidatures, de la façon qu'on va travailler avec les députés. Je vois ça, moi, comme un changement culturel qui va toucher beaucoup de monde. Ça fait qu'il faut bien l'expliquer, puis c'est faisable de bien l'expliquer.

Est-ce que... je reviens encore à ce que... personnellement, vous pensez qu'on peut bien expliquer ces choses-là dans un référendum fourre-tout à travers plein... dans une campagne électorale?

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, si je parle de ce qui nous préoccupe, donc de la zone paritaire, vous comprendrez qu'on en parle quand même depuis déjà longtemps au Québec. Je parlais du sondage Léger-Le Devoir. Donc, ça fait déjà plusieurs années que la population du Québec est sensibilisée aux impacts de parité, et, on s'entend, cette question-là ne ferait pas partie du référendum.

M. LeBel (Rimouski) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui. Merci. Merci de relever l'importance justement d'adopter des modifications législatives pour assurer la parité à l'Assemblée nationale. Je me rappelle très bien de votre présentation en 2017, lors de la commission parlementaire, sur la question et je me rappelle aussi très bien qu'à ce moment-là le gouvernement libéral de l'époque s'opposait aux mesures pour la parité, malheureusement.

Ceci étant dit, je crois qu'un des éléments fondamentaux du projet de loi, ce que ça va apporter sur notre système politique à long terme, c'est que ça va introduire davantage de collaboration entre les différents parlementaires. Ça va changer profondément la culture politique, et ça, je crois que ça va avoir une influence directe sur la capacité des femmes, justement, à se projeter dans le système politique.

Parce que corrigez-moi si je me trompe, mais les facteurs qui sont souvent évoqués par des femmes qui hésitent à faire le saut sont souvent, disons, cette partisanerie très élevée qu'on peut retrouver présentement à l'Assemblée nationale ou, bon, cette espèce de compétition, parfois même d'agressivité de ton dans les débats.

Donc, croyez-vous justement... Sur le principe, avec la réforme du mode de scrutin, est-ce que ça va inciter davantage de femmes à se reconnaître dans le système politique?

Mme Cordeau (Louise) : C'est difficile de dire que c'est la réforme du mode de scrutin qui permettrait à davantage de femmes de s'identifier. Je pense que c'est le nombre de femmes qui seraient élues et qui seraient candidates, la diversité des candidatures aussi qui feraient en sorte de transformer les choses.

C'est sûr que, si, advenant une réforme du mode de scrutin, on se dote de moyens concrets pour assurer cette parité, c'est sûr que l'adéquation entre le fait que les femmes se sentent davantage impliquées, représentées... et le résultat serait en parfaite cohérence.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre travail en commission. C'est très apprécié.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Avant de céder la parole à notre... au prochain groupe, j'aurais besoin du consentement pour allonger la séance jusqu'à 13 h 5 maximum. Consentement? Consentement, merci beaucoup.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union étudiante du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et après nous aurons une période d'échange. Merci beaucoup. La parole est à vous.

M. Lebel (Philippe) : Bonjour à tous les membres de la commission. Merci de nous avons invités ce matin. Je suis Philippe Lebel, président de l'Union étudiante du Québec.

M. Prévost (Francis) : Francis Prévost, je suis coordonnateur aux affaires sociopolitiques à l'Union étudiante du Québec.

M. Lebel (Philippe) : Donc, l'Union étudiante du Québec, dans le fond, c'est une fédération d'associations étudiantes universitaires. On représente près de 90 000 membres un peu partout au Québec, là, de l'Abitibi à Sherbrooke, premier cycle comme cycles supérieurs, et francophones et anglophones.

Notre mission, elle est bien simple, c'est de défendre l'accessibilité aux études supérieures. Pour y arriver, c'est important que la voix étudiante soit entendue et représentée à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi l'Union étudiante du Québec est en faveur d'une réforme du mode de scrutin depuis sa création. La réforme permettrait d'augmenter la représentativité du vote minoritaire, ce qui est souvent nécessaire pour les petites universités de région. Ça devient possible avec une redistribution régionale.

Aussi, la création de listes permettrait de mettre en place des mesures en lien avec nos valeurs, par exemple, l'amélioration de la représentativité des groupes sous-représentés à l'Assemblée nationale, notamment, comme on va vous en parler, améliorer la parité femmes-hommes.

On le sait, les jeunes ont un faible taux de participation dans les élections générales. Montrer une volonté d'améliorer la démocratie réduirait le cynisme et augmenterait la confiance et la participation des jeunes au processus démocratique. C'est pourquoi, quand quatre partis politiques ont signé une entente en mai 2018 pour améliorer la... en vue d'une réforme du mode de scrutin, la population étudiante a commencé à y croire.

L'Union étudiante du Québec était très heureuse de voir un dépôt de projet de loi cet automne, ce qui est un pas dans la bonne direction. Mais évidemment projet de loi soumis n'est pas parfait, puis on est ici ce matin en espérant pouvoir vous proposer des solutions pour améliorer l'atteinte de nos... des objectifs qui sont communs.

M. Prévost (Francis) : Donc, on va commencer en vous parlant de la parité femmes-hommes. Donc, comme vous le savez probablement tous et toutes, les femmes représentent, là, 50 % de la population québécoise mais uniquement 42 % des élus à l'Assemblée nationale. Il y a donc un certain retard à combler.

On tient quand même à souligner que le projet de loi n° 39 tente d'adresser la situation en demandant aux partis, là, d'envoyer leurs objectifs au Directeur général des élections quant à la parité hommes-femmes et par la suite un rapport sur l'atteinte de ces objectifs.

• (12 h 20) •

Par contre, on est d'avis qu'il faudrait aller plus loin, donc de viser minimalement la zone paritaire, idéalement ce qu'on appelle la parité stricte...

M. Prévost (Francis) : ...la situation en demandant aux partis, là, d'envoyer leurs objectifs au Directeur général des élections, quant à la parité hommes-femmes et, par la suite, un rapport sur l'atteinte de ces objectifs. Par contre, on est d'avis qu'il faudrait aller plus loin, donc de viser minimalement la zone paritaire, idéalement, ce qu'on appelle la parité stricte, donc 50 % d'hommes, 50 % de femmes. Le nouveau mode de scrutin, évidemment, ne peut pas pallier au manque de représentation féminine à l'Assemblée nationale par lui-même, mais il y a toujours des modalités qu'on peut mettre en place, là, pour mettre les conditions favorables à rattraper ce déficit-là. Donc, la première modalité, c'est en recourant à nos listes de candidatures régionales, donc c'est pour ça, en fait, qu'on recommande l'imposition, là, aux partis politiques autorisés de constituer des listes de candidatures régionales dans lesquelles est remis, minimalement, là, 50 % de candidatures féminines. Si jamais ce n'est pas le cas, la liste, là, serait refusée par le Directeur général des élections.

C'est aussi important de s'assurer que cette parité soit présente, là, dans toutes les régions du Québec. Il y a toujours un peu le danger, là, de concentration de candidatures, de candidatures féminines dans certaines régions seulement. Pour pallier à cette éventualité-là, ce qu'on recommande en fait, là, c'est que l'alternance femmes-hommes soit obligatoire sur les listes de candidatures régionales. Évidemment, si ce n'est pas le cas, la liste serait refusée. Une autre mesure complémentaire pour aller dans la même optique, là, de rattrapage de la représentation des femmes à l'Assemblée nationale, serait, en fait, de... qu'une femme qui figure au premier rang de la moitié des listes régionales, ce qui fait en sorte que, dans huit listes, il y aurait une femme qui figurerait au premier rang, là, des listes. On est d'avis, là, que ces mesures vont pouvoir contribuer à réduire, voire possiblement rattraper, le déficit de représentation féminine à l'Assemblée nationale. On est d'accord, là, qu'il y a évidemment beaucoup d'autres mesures qui doivent être mises en place dans d'autres domaines. Par contre, dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 39, c'est nos recommandations en ce qui a trait à la parité hommes-femmes.

La deuxième section de notre mémoire se concentre sur le seuil de représentation. Comme vous le savez, là, le seuil est pour avoir accès, dans le fond, aux candidatures régionales, est établie à 10 %. On comprend l'intention ici, en établissant un seuil à 10 %, de limiter l'émergence de partis qui seraient un peu plus marginaux, en fait. Donc, il y a notamment un rapport, là, du DGEQ qui a été fait en 2007, là, qui confirme ça. Donc, évidemment si le seuil est plus bas, il va y avoir plus de partis à l'Assemblée nationale. Si le seuil est plus haut, il va avoir plus de partis politiques. Cependant, un des objectifs du projet de loi est, dans le fond, que le mode de scrutin reflète le plus fidèlement la pluralité et le poids relatif des opinions et des idées politiques qui existent au sein de la société. Malheureusement, on est d'avis qu'un seuil établi à 10 % ne permettrait pas d'atteindre cet objectif, là, avec la même efficacité.

Donc, si le seuil demeure... donc, plus le seuil est élevé, plus la distorsion entre le vote populaire et la députation des différents partis politiques à l'Assemblée nationale demeurerait présente. Dans le fond, on maintiendrait un des problèmes identifiés du mode de scrutin actuel. C'est pour ça qu'on recommande de réduire ce seuil-là, en fait, à 5 %. Cette recommandation-là s'appuie sur différents exemples, notamment à l'international, là, où cette même transition là de mode de scrutin a été effectuée. On peut penser notamment à l'Allemagne, où il y a environ 16 régions, il y a un seuil à 5 %, la Nouvelle-Zélande aussi, il y a un seuil à 5 % et on pourrait opérer la même transition. On parle régulièrement de l'Allemagne, entre autres, là, depuis la réunification et la mise en place de ce mode de scrutin là, on a environ quatre à cinq partis politiques qui sont représentés. Il y a eu plusieurs partis plus marginaux avec des idées un peu plus marginales, ça, on peut le dire, en fait, qui ont eu des succès régionaux, mais qui n'ont pas réussi, là, à atteindre une députation à l'Assemblée nationale dans ce pays-là.

Dans le rapport du DGEQ, que je vous mentionnais un peu plus tôt, il y a eu des simulations avec les différents seuils. Un seuil à 5 %, en fait, permettrait justement de réduire cette distorsion-là entre le pourcentage de votes et la députation à l'Assemblée nationale, tout en ne nuisant pas, là, à la représentation des régions, qui est souvent un des aspects qui peut être évoqué, là, quand on parle de réduire les seuils.

M. LeBel (Philippe) : Sinon, pour la troisième section, le mode de scrutin, on le sait, c'est complexe puis, quand on parle de sa réforme, c'est encore pire, ça entraîne beaucoup d'idées qui volent de partout et qui entraînent beaucoup, beaucoup de désinformation. Si un référendum a lieu, ça va être nécessaire qu'il y ait une campagne d'information faite par Élections Québec pour informer la population de la réforme qui est vraiment proposée. Mon collègue en a parlé, on parlait de l'exemple de la Nouvelle-Zélande, où, après cinq cycles électoraux, donc avec des gens qui sont déjà habitués à un nouveau système électoral, on a passé un référendum — c'est un bon exemple — puis, malgré ça, il y avait quand même une campagne d'information faite par Electoral Commission qui...

M. Lebel (Philippe) : ...de la réforme qui est vraiment proposée.

Mon collègue en a parlé, on parlait de l'exemple de la Nouvelle-Zélande où, après cinq cycles électoraux, donc avec des gens qui sont déjà habitués à un nouveau système électoral, on a passé un référendum. C'est un bon exemple. Puis, malgré ça, il y avait quand même une campagne d'information faite par leur Electoral Commission qui a permis de s'assurer que tout le monde était bien au courant de ce pour quoi ils se prononçaient.

Ça va être important qu'Élections Québec fasse une campagne qui a comme but d'expliquer c'est quoi la vraie réforme qui est proposée et ses objectifs. C'est pourquoi vous trouvez, à la page 12, notre dernière recommandation qui fait effet de ces mesures.

Le Président (M. Bachand) : ...votre présentation. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci beaucoup. Merci d'avoir pris la peine de vous y intéresser, de faire une présentation. C'est un autre angle qu'il était intéressant d'explorer, c'est-à-dire la voix des jeunes et aussi pourquoi... de regarder avec vous aussi pourquoi les... vous avez parlé de cynisme au sein de vos groupes. Donc, ça découle de quoi puis qu'est-ce qui peut permettre de le contrer? Je comprends que le fait brut de procéder à une réforme du mode de scrutin pour s'en aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte, en soi, pourrait contribuer justement à rallier les jeunes derrière la politique? C'est ce que vous nous dites.

M. Prévost (Francis) : Puis, en effet, là, un des arguments souvent qui a est évoqué pour... quand on parle du cynisme des jeunes, en fait c'est souvent qu'il y a une perception comme quoi il y a des votes qui sont perdus. En fait, je dirais comme quoi il y a des... les votes n'ont pas un effet direct en fait sur la députation qu'on voit à l'Assemblée nationale. Donc, en ayant justement un mode de scrutin qui est plus représentatif de la volonté populaire, on est d'avis, là, que ça permettrait de combattre une partie de ce cynisme-là.

M. Lebel (Philippe) : Et aussi juste le processus consultatif qui est fait en amont, qui est très apprécié, et puis qu'on espère qu'on apprécie le fait qu'il ne soit pas sabordé par le gouvernement, puis que vous prenez le temps d'écouter les réformes, puis il y a plusieurs études qui le montrent, à partir du moment où une personne a voté une fois, elle continue d'aller voter pour le restant de sa vie.

Mme LeBel : Merci. Vous faites aussi le commentaire suivant, puis comme ce n'est pas une recommandation, mais je veux voir avec vous parce que vous parlez aussi, à la page 6 de votre mémoire, je m'excuse, on l'a reçu, puis je l'ai lu, comme on dit, en diagonale, là, mais j'ai relevé certaines petites choses. Donc, vous parlez surtout du fait que «les listes régionales et la délimitation de ces régions respectant les particularités régionales permettent d'augmenter la représentativité des régions ainsi que la pluralité politique». Naturellement, il y a certains groupes étudiants que j'ai rencontrés également en consultation, quand j'ai fait un peu ma tournée, qui prônaient plutôt la liste nationale versus les listes régionales. On parle aussi souvent de diminuer le nombre de régions. Vous ne mentionnez pas ça comme recommandation parce que vous parlez des priorités de la communauté étudiante universitaire en région.

Donc, je comprends que votre groupe puis vos membres sont conscients du fait qu'il y a des choix à faire, puis que de respecter le poids des régions et la diversité régionale fait partie des choix qu'on doit faire, mais que ça aura nécessairement un impact sur la proportionnalité ou sur l'indice.

M. Lebel (Philippe) : Défintivement. Bien, vous l'avez super... vous l'avez très bien dit, l'impact d'avoir une députation régionale va avoir... qui va permettre d'avoir une meilleure représentativité d'un groupe qui peut être minoritaire. Et si on prend des exemples comme tous les... une bonne partie des universités du Québec qui sont en région, qui sont en... si on pense à Chicoutimi, on parle de Rimouski, c'est des... ou l'Abitibi-Témiscamingue, c'est des régions qui peuvent entraîner une bonne population étudiante qui ne serait pas là sinon. Puis, si leur voix est noyée dans le reste de la population, bien, on préfère avoir... pouvoir avoir des... que les étudiants, étudiantes puissent avoir des discussions avec une députation régionale qui va comprendre leur réalité plutôt que d'atteindre un pourcentage qui est plus proche de la réalité.

Mme LeBel : Parce qu'on comprend... parce que vous avez regardé le mode de scrutin et vous avez regardé ce type de mode de scrutin là, on comprend que toutes les notions de liste, de... pas de liste, pardon, mais de découpage des régions, du nombre de circonscriptions, du nombre de députés de liste, du seuil, entre autres vous l'avez énoncé, ce sont tous des vases communicants. Donc, à partir du moment où on met un peu plus l'accent sur un des principes, naturellement les autres en sont affectés conséquemment. Donc, c'est ce que vous nous dites. Mais il y a un principe qui s'appelle les régions, le poids des régions, la diversité régionale que vous mettez de l'avant, si je comprends.

M. Prévost (Francis) : C'est exactement ça. En fait, là, il y a... c'est important aussi de ne pas négliger l'attachement au député ou à la députée de la région, à l'importance d'une personne qui comprend les disparités régionales aussi. Ça permet aussi de motiver les gens à participer, là, au processus électoral aussi quand il y a une certaine proximité qui est observée.

• (12 h 30) •

Mme LeBel : O.K. Vous, mais, bon... naturellement, bon, vous parlez de... j'ai très bien compris ce que vous dites par rapport à la recommandation concernant la notion de parité hommes-femmes, de l'alternance sur les listes, et le 50 % des listes qui sont... qui débutent par une candidature féminine. Toutefois, vous ne parlez pas... vous ne suggérez aucune mesure incitative, on va y aller à l'incitatif, concernant les jeunes ou la présence des jeunes en politique...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...concernant la notion de parité hommes-femmes, de l'alternance sur les listes et le 50 % des listes qui sont... qui débutent par une candidature féminine. Toutefois, vous ne parlez pas... vous ne suggérez aucune mesure incitative, on va y aller à l'incitatif concernant les jeunes ou la présence des jeunes en politique. J'imagine que c'est un choix que vous avez réfléchi, est-ce que vous pouvez nous l'expliquer?

M. LeBel (Philippe) : ...du temps qu'on a reçu pour faire, pour pouvoir faire vous faire la proposition pour le mémoire pour venir présenter devant moi ce matin. Évidemment nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une représentativité des groupes sous-représentés à l'Assemblée nationale, nécessairement les jeunes en font partie, ce qu'on n'avait pas eu le temps de faire en... d'ici à ce qu'on vienne vous parler, c'était de trouver des mesures concrètes qui ont réussi à faire leurs preuves surtout, il y a des mesures intéressantes qui existent, mais le fait de trouver des mesures qui ont fait leurs preuves, c'est ça qui vient plus compliqué. Donc bien évidemment, s'il y a des mesures qui sont prises, qui sont proposées pour améliorer la représentativité des jeunes, nous, on va la supporter.

Mme LeBel : Parfait. Ça va aller pour moi. Mon collègue Beauce...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Poulin : Merci, M. le Président. Content de vous retrouver, on s'est vu souvent cet automne dans le cadre des journées de la jeunesse pour préparer le prochain plan pour la jeunesse. Effectivement, toute la notion de la participation des jeunes en politique, que ce soit en politique municipale, provinciale ou fédérale, elle est souvent revenue. Et on est à la recherche ensemble, collectivement, et on a fait l'exercice tout à l'heure de se dire : Comment on peut avoir plus de femmes en politique?

Et le prochain défi inévitablement, c'est d'avoir plus de jeunes en politique. Tant mieux si ce sont des jeunes femmes, on remplit deux objectifs, mais ça nous prend évidemment plus de jeunes en politique, tout comme les élections municipales qui sont à nos portes. Et on a des discussions évidemment avec la Fédération québécoise des municipalités, avec l'UMQ, de dire : De quelle façon on peut avoir plus de jeunes conseillers, de jeunes maires? Parce qu'on en a besoin au Québec.

Dans votre point III, vous parlez de campagnes d'information. Je ne sais pas si vous avez vu les chiffres les plus récents en décembre dernier du Directeur général des élections qui nous démontrent qu'aux élections provinciales, laquelle... pour laquelle nous avons tous été élus ou réélus, que les jeunes de moins de 35 ans ont voté dans une proportion de 53,4 %. Alors une différence de 16.27... de 16,27 points comparativement à ceux en haut de 35 ans. Alors, on est, depuis je vous dirais les cinq, six dernières élections, toujours dans un concept où les jeunes de moins de 35 ans votent beaucoup moins que leurs aînés.

De quelle façon, dans une réforme du mode de scrutin allons-nous réussir à bien expliquer aux jeunes cette réforme-là? Et moi, je suis très sensible que lorsqu'on est en campagne électorale, on fait la tournée d'un restaurant ou d'une salle, puis là, les gens vont nous dire : C'est quoi, là, ta réforme du mode scrutin? Comment ça marche? Et je suis capable de leur résumer en 20 secondes comment ça fonctionne, moi, personnellement, je trouve c'est un défi. Alors, de quelle façon on peut le faire? Vous n'êtes pas sans savoir également que notre gouvernement a annoncé au cours des dernières semaines une réforme du cours d'ECR et pour laquelle il y a une consultation qui est en ligne présentement qui évalue un volet citoyenneté beaucoup plus fort, alors qui nous permettrait de parler de réforme du mode de scrutin. Alors, comment vous voyez tout ça? De quelle façon pouvons-nous parler aux jeunes? Quel est le meilleur moyen pour pouvoir les atteindre et, du même coup, les inciter à s'impliquer en politique?

M. Prévost (Francis) : Bien, je pense qu'il y a définitivement plusieurs mécanismes qui peuvent être mis en place, là, ça passe entre autres par l'éducation citoyenne, c'est aussi des campagnes de formation, c'est beaucoup de la sensibilisation aussi à la politique en général, mais c'est aussi beaucoup de parler des enjeux qui concernent les jeunes que ce soit des étudiants ou pas des étudiants. C'est souvent ça qui va attirer les jeunes envers la politique, c'est quand on parle d'enjeux qui viennent les toucher, en fait. Puis ça passe entre autres aussi, là, par beaucoup de sensibilisation puis beaucoup d'information.

M. Lebel (Philippe) : Je pense que quelque chose soit fait de base par Élections Québec, donner les moyens à Élections Québec de faire cette campagne-là, qu'elle soit prévue sur une longue période, pour être sûr que ce soit bien connu. Ça peut être possible aussi d'aller financer d'autres groupes ou d'autres médias qui peuvent être capables de le faire. Je pense, dans les dernières élections autant fédérales que provinciales, Radio-Canada ou Rad a fait des reportages qui étaient très intéressants, très bien vus du côté jeune. Oui, le taux de participation des jeunes est bas, mais il y a une certaine augmentation.

Il y a des mesures aussi qui sont prises, puis ça, ce serait le fun qu'Élections Québec puisse ventiler ces données-là par rapport au taux de participation sur des votes sur les campus, pour voir à quel point ça marche, comment on peut mieux le publiciser. Est-ce que c'est bien compris que le vote sur le campus, tu peux voter même si le bureau... de scrutin est sur ton campus, tu peux voter sur... dans n'importe quelle circonscription où tu es inscrit à la liste?

Donc, il y a plusieurs... Je pense qu'il y a une grosse vérification à faire, un sondage, une étude à faire auprès de la population pour voir c'est quoi leur point de vue, puis après ça, on va pouvoir adapter les moyens de communication de la part d'Élections Québec ou d'autres groupes qui seraient financés pour être capables d'y arriver, à faire la promotion.

M. Poulin : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Six.

M. Poulin : Et on a vu d'ailleurs lors des dernières élections fédérales à quel point la loi n'était pas du tout adaptée comparée à celle du Québec sur l'accessibilité aux lieux de votation. Entre autres, ce n'était pas possible de voter par exemple sur des campus et la difficulté de pouvoir exercer notre droit de vote au fédéral comparée au provincial, je salue le gouvernement du Parti québécois qui a l'époque avait, avec Bernard Drainville, développé cette façon de faire là.

Maintenant, il n'en demeure pas moins que la meilleure façon de rejoindre les jeunes...

M. Poulin : ...accessibilité aux lieux de votation. Entre autres, ce n'était pas possible de voter, par exemple, sur des campus. Et la difficulté de pouvoir exercer un droit de vote au fédéral, comparé au provincial. Je suis allé au gouvernement du Parti québécois, qui, à l'époque, avait, avec Bernard Drainville, développé cette façon de faire là.

Maintenant, il n'en demeure pas moins que la meilleure façon de rejoindre les jeunes, c'est effectivement dans les écoles. Je pense à l'Institut du Nouveau Monde, entre autres, qui est déjà dans les écoles, mais qui également est allé dans les entreprises lors des dernières élections provinciales, et on me racontait qu'ils ont appelé 100 entreprises, qu'il y en a une vingtaine qui ont accepté, pour aller parler de politique dans les entreprises. Alors, les employés arrêtent de travailler, puis on va leur parler de l'importance d'aller voter et, du même coup, de l'importance peut-être éventuellement d'expliquer ce référendum-là et d'expliquer la réforme du mode de scrutin. Alors, je pense que ça peut être également une bonne façon de rejoindre les jeunes au travail.

Et en même temps, bien, comment vous voyez cette possibilité-là du... et je me permets d'élargir parce que ce sera un enjeu complexe... pour l'expliquer, entre autres, lors de la venue du référendum, avec le cours d'ECR, qui... Je ne connais pas l'ensemble de l'échéancier, mais on parle de 2021, 2022, 2023, alors on est dans ces eaux-là. Est-ce que, pour vous, ce serait une bonne façon de parler plus de citoyenneté, donc, parler de cette réforme du mode de scrutin?

M. LeBel (Philippe) : Mathématiquement, je ne sais pas si ça aurait un impact sur les gens qui vont avoir l'âge de voter, par contre.

M. Poulin : Non, effectivement, mais du moins, dans la sensibilisation, oui.

M. LeBel (Philippe) : Oui, définitivement, c'est quelque chose... C'est une... Par réflexe, je vous dirais que, oui, il n'y a aucune initiative qui va éduquer la population envers les processus démocratiques qui peut être mauvaise pour la participation au processus démocratique. La plupart, les plus gros enjeux, c'est : Ah! mon Dieu, ça m'a l'air complexe d'aller voter. Puis comme je le disais tout à l'heure, il y a plusieurs études qui montrent qu'une fois qu'une fois que les gens ont été voter une première fois ils continuent à y aller parce qu'ils se rendent compte que ce n'est pas si complexe que ça. Par contre, il reste encore tout l'aspect du cynisme, où les gens... tellement d'idées volent, puis que ça a l'air complexe, ma voix n'est pas représentée, tout. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'une réforme du mode de scrutin améliorerait la... bien, réduirait le cynisme, en fait, des jeunes envers la démocratie.

M. Poulin : Avez-vous des statistiques, dans vos propres instances, sur le taux de participation des jeunes lorsque c'est le temps d'élire leurs associations générales étudiantes ou d'élire, dans leur faculté, les représentants? Parce qu'on se dit : une réforme du mode de scrutin au provincial, on souhaite que ça ait un impact, que notre vote puisse plus compter, donc que les jeunes puissent le faire. Sauf erreur, dans les associations générales étudiantes, il n'y a pas de réforme du mode de scrutin qui est envisagée présentement. Mais est-ce que les jeunes votent suffisamment ou vous devez, même à l'intérieur de facultés universitaires, par exemple, que ce soit en sciences politiques, en administration, ou autres, les convaincre de se rendre voter pour leurs représentants?

M. LeBel (Philippe) : Je vous dirais qu'il y a une réforme constante du mode de scrutin dans les associations étudiantes, et qu'elle est très diverse d'une association ou d'un groupe à l'autre. De notre côté, c'est vraiment important de respecter la souveraineté locale, de ce côté-là. Et, oui, les pourcentages de vote varient beaucoup d'une manière à une autre, là, si on parle d'un modèle fédératif ou ce sont des gens qui votent localement, puis après, qui... ces gens-là élisent d'autres représentants et représentantes, qui amènent leurs voix, et tout. Donc, c'est très difficile de pouvoir comparer des taux de participation là-dessus. Ceci étant dit, il y a une réalité qui est la même, toujours, un travail terrain et sur les réseaux sociaux est nécessaire pour entraîner un bon pourcentage de votes.

M. Poulin : Est-ce que les jeunes jugent que leur voix est suffisamment entendue? C'est sûr que vous êtes leur porte-parole, alors j'imagine que vous allez me dire oui. Mais est-ce que, lorsqu'ils vont voter, ils ont l'impression qu'ils sont entendus et que ça fonctionne, puis qu'éventuellement le fait que ça pourrait fonctionner chez vous, dans... Comme vous dites, chaque institution choisit la façon dont elle va voter. Le fait que le gouvernement du Québec fait aussi une réforme, ça pourrait les attirer à s'impliquer davantage. Est-ce que, pour eux, ils se sentent suffisamment entendus dans le réseau scolaire?

M. LeBel (Philippe) : C'est sûr que, nous... Évidemment, j'espère faire une bonne job puis représenter les gens qui nous élisent. Ceci étant dit, pour nous, c'est vraiment important tout le temps d'aller... Notamment, à toutes les rentrées, on prend le temps d'aller faire les kiosques pour entendre la voix, pour voir ce qui, justement, percole vers nos instances est vraiment la voix... ce que la base désire. En général, quand on présente nos travaux aux gens, on n'a pas vraiment... on n'a pas de critique puis... Ou, si on a des critiques, on est très ouverts à la modifier.

Pour ce qui est justement de est-ce que ça va... est-ce que de voir, bien, soit la réforme ou les conséquences de la réforme vont entraîner les gens à plus s'impliquer, définitivement, là, ça a été montré plusieurs fois, notamment quand on parle de mesures pour améliorer la parité femmes-hommes, que d'avoir des... excusez-moi l'anglicisme, je ne sais pas c'est quoi exactement, la bonne traduction, mais des «role models» qui vont entraîner des gens à vouloir s'impliquer eux-mêmes, définitivement que ça va avoir un impact.

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (12 h 40) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être présents, MM. LeBel et Prévost, pour venir répondre à nos questions et participer, donc, au débat qui est devant nous. Le sujet a été effleuré un petit peu plus tôt, et ça participe de vos recommandations, faire en sorte qu'il y ait, donc, dans vos propositions, 50 % de candidatures féminines, et par la suite, il y a d'autres recommandations où vous déployez cette façon d'obtenir ce 50 % de candidatures féminines là.

Vous êtes donc représentants d'une association qui représente... l'Union...

M. Tanguay : ...donc, dans vos propositions, 50 % de candidatures féminines, et par la suite il y a d'autres recommandations où vous déployez cette façon d'obtenir ce 50 % de candidatures féminines là.

Vous êtes donc représentants d'une association qui représente... l'Union étudiante du Québec. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — puis je vous pose la question, là, sans me positionner sur le fond — également de favoriser la représentation des jeunes et des personnes issues de la diversité, par exemple? Il y aurait... Est-ce qu'il y aurait lieu également de faire un pas encore plus en avant par rapport aux jeunes et à la diversité?

M. Prévost (Francis) : ...vous pouvez voir dans le mémoire, là, on a décidé de se concentrer sur la parité femmes-hommes. Évidemment, là, s'il y a des mesures qui sont ajoutées pour favoriser la participation des jeunes, des membres... des personnes issues de la diversité, c'est sûr qu'on va toujours être en faveur, là.

Puis il y a aussi l'élément que, si on se met à encourager la participation d'une tranche de la population qui est peut-être sous-représentée, ça va aussi amener d'autres tranches de la population, qui sont aussi sous-représentées, à vouloir se présenter, là, en politique puis à s'impliquer de plus en plus.

M. Tanguay : Mais donc, sur le principe, vous ne seriez pas contre, évidemment, d'élargir cette recherche de diversité là, les jeunes, et ainsi de suite. D'accord.

Vous avez mentionné que... Puis pour que la question... Pour que les gens comprennent à la maison, il y a de proposé, dans le projet de loi, deux types de députés, 80 comtés et 45 sièges de région, autrement dit, des femmes et des hommes qui seraient élus par région sur une liste et un calcul extrêmement complexe, tout le monde en convient, pour savoir qui, finalement, serait élu ou pas. On ne le saurait pas le soir même, on le saurait probablement dans les jours qui suivent... calcul savant du DGEQ.

Mais, pour prétendre à obtenir, comme parti politique... Pour qu'un parti politique puisse prétendre à obtenir un député ou une députée élue de région, sur la liste des 17 régions, il doit, et c'est fixé dans le projet de loi, être un parti qui aura, au niveau national, au moins obtenu 10 % des voix. Vous, vous proposez de diminuer ça à 5 % des voix parce que l'on veut favoriser l'émergence de nouveaux partis politiques.

Est-ce que... Puis je vous pose la question, puis, encore une fois, ce n'est pas une affirmation d'appui de ma part, là, mais c'est juste pour comprendre la logique. Si nous avions appliqué cette règle de 10 % nationale là versus la règle de 5 % nationale, vous avez sûrement fait le constat que, lors des dernières élections, les quatre partis politiques représentés à l'Assemblée nationale avaient tous 16 % ou plus des voix, et le cinquième tombait à 1,68 %, c'est le Parti vert du Québec.

Est-ce qu'à ce moment-là, basé sur les derniers résultats 2018... Est-ce que là, selon votre logique, encore une fois, puis ce n'est pas une affirmation d'appui de ma part, mais que ça ne changerait pas nécessairement grand-chose? Si c'est ce que vous voulez, favoriser l'émergence des autres partis, il faudrait descendre même, déjà là, encore plus bas que 5 %.

M. Prévost (Francis) : En fait, le principal objectif de l'établir à 5 %, c'est principalement de réduire, en fait, la distorsion, là, entre le vote populaire et le nombre de sièges qu'un parti va obtenir. Ça se peut que ça encourage l'émergence de nouveaux partis, ça se peut que ça ne soit pas le cas.

Il y a aussi le principe qu'en réformant le mode de scrutin, évidemment, ça va changer la culture politique, ça va changer les habitudes politiques de la population. Ça se peut qu'il y ait des personnes qui aillent plus voter, ça se peut que leur préférence politique change.

Donc, oui, en s'appuyant sur les résultats des dernières élections, tu sais, on peut voir qu'il y a une disparité entre les... le quatrième parti puis le cinquième parti par exemple. En ayant un nouveau mode de scrutin, probablement que ces résultats-là vont être amenés à changer. En encourageant une plus grande partie de la population à aller voter, à aller participer au processus démocratique, évidemment que ces chiffres-là vont changer.

Aussi, en se basant sur les exemples qui... qu'on peut voir, là, un peu partout à l'international, la vaste majorité des États qui ont ce mode de scrutin là, donc qui est proposé dans le projet de loi... est établi à 5 %, et on voit que c'est environ, là, entre quatre et six partis, habituellement, qui accèdent à une députation, et c'est quand même assez stable dans le temps aussi, là.

M. LeBel (Philippe) : ...juste rajouter que c'est sûr que se baser sur un... Je pense que se baser sur un exemple ponctuel est peut-être erroné, étant donné que, si on prend juste l'élection précédente, bien, le troisième groupe d'opposition avait obtenu 7 % de votes et donc n'aurait pas eu accès à la liste, selon le projet qui est proposé en ce moment. Et pourtant, malgré le 7 % de votes qu'il avait, il n'avait obtenu que 2 % des sièges à l'Assemblée nationale.

Donc, on a un exemple, si on retourne une élection en arrière, que ça aurait fait une différence de descendre à 5 % plutôt que 10 %.

M. Tanguay : Bien, il est clair aussi que ça participe de la polarisation de la couverture médiatique, le débat des chefs, et ainsi de suite, donc que les quatre premiers partis étaient présents au débat des chefs. Il y a là aussi toute une mécanique qui n'est pas anodine, parce que vous...

Une voix : ...des sièges à l'Assemblée nationale. Donc, on a un exemple, si on retourne une élection en arrière, que ça aurait fait une différence de descendre à 5 % plutôt que 10 %.

M. Tanguay : Mais il est clair aussi que ça participe de la polarisation, de la couverture médiatique, le débat des chefs et ainsi de suite. Donc, que les quatre premiers partis étaient présents au débat des chefs, il y a là aussi toute une mécanique qui n'est pas anodine. Parce que vous dites : Il faut vous baser uniquement sur la dernière élection, mais il faudrait au moins se baser sur la dernière élection pour savoir qui seraient les chefs au débat des chefs. Est-ce que seraient ceux du 10 %, 5 %, ou on élargirait au Parti vert, qui est arrivé cinquième? Alors, il y a cette logique-là aussi qui découle de cette approche 10 %, 5 % pour pouvoir prétendre à des candidatures élues au niveau régional.

J'aimerais vous entendre, votre dernière recommandation, la recommandation cinq, vous dites... vous faites référence à la Nouvelle-Zélande, où ils ont modifié le mode scrutin, et après cinq cycles électoraux, donc après cinq élections, ils font un référendum pour dire : Bon, bien, on l'a vu, à l'usure, est-ce que vous êtes d'accord ou pas pour que l'on poursuive avec le système proportionnel en Nouvelle-Zélande? Vous, vous dites : On devrait faire, donc, un référendum, et confier à Élections Québec, sous un mandat du gouvernement, de mettre en place une campagne d'information publique. Donc, première question de deux : Est-ce que vous, vous êtes d'accord à ce que le référendum ait lieu en même temps que l'élection générale ou vous le feriez avant pour que le débat soit distinct et complet?

M. Lebel (Philippe) : Vous aurez remarqué qu'évidemment notre mémoire ne s'est pas prononcé sur la question , c'est une question qui est très, très, très divisante, disons, au sein de la population, là, il y a... comme je le disais, la réforme du mode de scrutin amène une grande diversité d'idées et de méthodes possibles. Pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait réforme du mode de scrutin, on ne s'est pas positionnés officiellement, à l'Union étudiante du Québec, sur la meilleure manière de consulter la population.

M. Tanguay : Donc, de ce que je comprends, puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est qu'il n'y avait pas consensus d'un bord ou de l'autre au sein de votre organisation.

M. Lebel (Philippe) : Exact.

M. Prévost (Francis) : Exactement. Et en établissant une campagne d'information et de sensibilisation aussi, ça permet, bien, justement, d'avoir ce débat-là puis d'avoir le plus d'informations sur le mode de scrutin, là, qui sont diffusées à la population avant les élections, pour ne justement pas que le sujet soit peut-être noyé dans d'autres priorités, parce que, oui, évidemment, dans un cycle électoral, bien, il y a différentes priorités qui peuvent être mises de l'avant. Ça fait que ça permettrait justement d'informer la plus grande partie de la population, là, sur l'enjeu de la réforme du mode de scrutin.

M. Tanguay : Et comment ça fonctionnerait? Parce qu'on sait que, dans un référendum, il y a un camp du oui puis il y a un camp du nom. Là, Élections Québec, encore une fois, puis je vous cite : «Sous un mandat du gouvernement du Québec[...]», c'est son projet de loi... Là, je le sais que, dans le projet de loi, le choix du premier ministre, ça a été de dire qu'on interdirait aux membres, aux députés de l'Assemblée nationale de faire partie, comme administrateur ou dirigeant, d'un camp. Donc, il y a ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que les députés, selon vous... pourraient et auraient le droit, normalement, de se positionner dans un camp pour le oui ou pour le non, selon vous?

M. Lebel (Philippe) : Encore une fois, c'est une question sur laquelle... pour laquelle l'Union étudiante du Québec ne s'est pas officiellement prononcée. Pour nous, ce qui est important, c'est qu'outre le camp du oui et le camp du non, il y ait une campagne d'information neutre faite par Élections Québec sur, factuellement, ce que représente la question référendaire.

M. Tanguay : Mais il y aurait un camp du oui et un camp du non, et l'information qui serait donnée par Élections Québec, comme vous le dites, ne serait pas en faveur du mode de scrutin, c'est ce que je comprends.

M. Lebel (Philippe) : Non. Ce qu'on veut... Exactement. On veut des explications factuelles, parce qu'on sait qu'il va y avoir plusieurs idées qui vont voler, à gauche et à droite, de... on aurait pu faire ci, on aurait pu faire ça. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une campagne neutre qui explique vraiment ce sur quoi les gens vont voter.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il vous reste une minute.

Mme Robitaille : Oui. Bonjour, monsieur. Rapidement — une minute — je regarde les statistiques sur les pays justement qui ont un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire, et le taux de participation. Et ce que je comprends, c'est que le taux de participation a tendance à chuter dans des pays démocratiques, nonobstant, là, que ce soient des systèmes proportionnels ou les autres systèmes électoraux. Vous disiez : Nos jeunes, taux de participation très bas, nos jeunes, avec un système comme celui-là, ça pourrait les inciter à aller voter. Comment? Comment... En quoi? Comment vous expliquez ça?

M. Prévost (Francis) : Bien, parmi les différentes critiques ou les différentes explications qui reviennent quand justement on parle de cynisme, là, notamment la communauté étudiante, nos jeunes aussi, en général, c'est l'impression que, dans le système uninominal majoritaire à un tour qu'on a présentement, à cause de la distorsion justement entre le pourcentage de votes qu'un parti va obtenir et le nombre de sièges qu'il va obtenir, il y a des votes qui sont perdus, en fait. Et justement, avec le mode de scrutin qui est proposé dans le projet de loi, ça vient réduire cette distorsion-là, ce qui viendrait justement réduire l'espèce de cynisme qui veut que, bien, les votes sont perdus. Donc, nous, notre opinion, c'est qu'en réduisant cette distorsion-là justement ça va encourager les jeunes à aller voter parce qu'ils vont avoir la perception, dans le fond, que leur vote a un impact plus concret que dans le système qui est présentement en place.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît...

M. Prévost (Francis) : ...réduire l'espèce de cynisme qui veut que, bien, les votes sont perdus. Donc, nous, notre opinion, c'est qu'en réduisant cette distorsion-là, justement, ça va encourager les jeunes à aller voter parce qu'ils vont avoir la perception, dans le fond, que leur vote a un impact plus concret que dans le système qui est présentement en place.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour. Merci d'être ici aujourd'hui. Toujours content de recevoir les gens du mouvement étudiant. Vous avez beaucoup parlé, dans... quand vous avez expliqué votre position en faveur d'une réforme du mode de scrutin, de l'avantage que ça avait en matière de pluralité politique dans les régions. Hein, ça permet à des voix qui n'auraient pas la chance de se faire élire dans une circonscription d'obtenir des sièges de compensation. Vous avez d'ailleurs justifié comme ça votre appui, d'ailleurs, à des listes de compensations qui soient régionales. D'ailleurs... un consensus large là-dessus... avec l'ensemble des partis politiques, le MDN et la société civile.

Par contre, un des défauts du projet de loi qui est devant nos yeux, c'est que le gouvernement, à ce stade-ci, prévoit seulement un siège de compensation par région. Ça vient limiter grandement la possibilité qu'il y ait une réelle pluralité politique qui s'exprime dans chaque région. Vous n'en traitez pas dans votre mémoire, mais je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'en vertu donc de cet argument-là que vous avez vous-même présenté il ne serait pas intéressant qu'il y ait au moins deux sièges de compensation par région pour permettre encore davantage de pluralité politique à l'intérieur de chaque région?

M. Prévost (Francis) : C'est en effet une option qui pourrait être envisagée. Là, on a décidé de ne pas se concentrer sur cette option-là, mais, évidemment, là, plus de sièges de compensation voudraient dire un peu plus de représentativité. Là, on ne s'opposera pas à une telle mesure. On a tout simplement décidé de ne pas se concentrer là-dessus.

M. LeBel (Philippe) : Je pense que vous êtes les mieux placés pour savoir à quel point il y a de la place au salon bleu.

M. Nadeau-Dubois : Ça n'implique pas nécessairement une augmentation du nombre de députés. On pourrait les répartir différemment entre les régions, mais s'assurer qu'il y a une espèce de cran d'arrêt pour que tout le monde en ait au moins deux de plus, puis, il me semble, ça permettrait justement d'en... vous avez donné des exemples de régions qui ont tendance à avoir une allégeance d'un côté, ça permettrait, dans cette région-là, aux voix qui sont à ce stade-ci non représentées de l'être davantage.

M. LeBel (Philippe) : Ceci étant dit, on veut s'assurer d'une chose, là, que la députation de circonscription est très importante. C'est très important de rester parce que dans certaines régions, les... l'accessibilité à son député... local, donc, de circonscription, est très importante. Donc, on ne veut pas se ramasser non plus avec des circonscriptions qui seraient immenses, puis c'est pour ça que la seule manière dont je verrais que ça pourrait arriver, ça serait d'augmenter le nombre de sièges au final.

M. Nadeau-Dubois : Bon, on ne rentrera pas dans les technicalités, ça ne sera pas nécessaire, mais merci beaucoup de votre présentation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : Merci, M. le Président. Bonjour. Effectivement, cette réforme-là... On ne fait pas ça souvent, dans une vie, réformer le mode électoral, ça fait que c'est sûr que ça doit... il faut que ça touche les jeunes. À Rimouski, à l'UQAR, actuellement, il y avait le visionnement obligatoire... les étudiants à la maîtrise au développement régional devaient visionner les remarques préliminaires de la ministre et, le 27, lundi prochain, je serai au cours pour en discuter encore davantage. Ça fait que c'est vraiment quelque chose qui interpelle le monde.

Puis, quand vous parlez d'une campagne d'information, je trouve ça fondamental, mais où j'ai de la misère à suivre, c'est qu'une campagne d'information là-dessus, c'est sûr qu'il va y avoir un débat qui va s'installer. Et c'est sûr qu'il va y avoir des éléments, des pour et des contre. Ça va se virer en campagne d'information préréférendaire. Et pourquoi on ne devrait pas faire une vraie campagne référendaire, avec un camp du oui, un camp du non, et où on va participer au débat, puis et où les députés aussi pourraient être là? Parce que selon le projet de loi, comme disait mon collègue de l'opposition officielle, les députés ne pourraient pas y participer. Ce n'est comme pas normal. À mon avis, le président du camp du oui la réforme, s'il veut vraiment porter ça, ça devrait être le premier ministre du Québec. Qu'est-ce que vous en pensez? Ici, on veut une vraie...

On ne peut pas faire une campagne neutre, là, ou... Il y aura un débat. Moi, ils vont me demander, chez nous, là, qu'est-ce que j'en pense. C'est sûr qu'il y aura un débat. Pourquoi pas faire une vraie campagne référendaire avec les députés qui y participent, le premier ministre qui croit à se réforme, qui préside le camp du oui, pourquoi pas?

M. Prévost (Francis) : En fait, là, la campagne d'information et de sensibilisation dont on parle ne viendrait pas se substituer à la campagne référendaire. En fait, là, il y aurait les deux. Donc, oui, dans le cadre d'un référendum, il y aurait un camp du oui, un camp du non, des arguments en faveur, des arguments et défaveur. La campagne d'information, c'est vraiment pour sensibiliser la population à qu'est-ce que la réforme du mode de scrutin, c'est quoi les tenants et aboutissants. On est conscient que la majorité de la population n'ira pas lire le projet de loi n° 39 pour connaître, en fait, c'est quoi les modifications à la loi référendaire, entre autres, et c'est quoi le mode de scrutin. Donc, c'est vraiment une campagne pour informer et sensibiliser les gens qui vont aller voter ensuite. Par la suite, là, évidemment qu'il va y avoir un camp du oui, un camp du non, des arguments en faveur, en défaveur. Là, on ne veut pas substituer cette campagne-là à la campagne d'information.

M. LeBel (Rimouski) : Je vous dis, c'est comme... c'est une réforme qui est importante et qui va changer des cultures. C'est certain qu'il y a des députés... actuellement, vont être interpellés. Moi, là, c'est sûr qu'à Rimouski il faudra que je donne mon point de vue. C'est clair que... et je ne peux pas comprendre qu'il y ait une vraie campagne.... une vraie campagne d'information exclue les députés. Je ne peux pas comprendre qu'un camp...

M. Prévost (Francis) : ...cette campagne-là à la campagne d'information.

M. LeBel (Rimouski) : Je vous dis, c'est comme... c'est une réforme qui est importante et qui va changer les cultures. C'est certain que des députés actuellement vont être interpellés. Moi, là, c'est sûr qu'à Rimouski, il va falloir que je donne mon point de vue, c'est clair, et je ne peux pas comprendre qu'une vraie campagne d'information exclut les députés. Je ne peux pas comprendre qu'un camp du Oui porté par une mesure phare du gouvernement ne soit pas présidé par le premier ministre du Québec. C'était mon avis. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui, merci. Je suis contente qu'on aborde la question du cynisme en politique puis de l'importance de travailler à augmenter le taux de participation dans toutes les tranches de la population mais particulièrement chez les jeunes où c'est plus névralgique. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent influencer le cynisme, la représentativité en est certainement une, mais ce qui est intéressant avec la réforme du mode de scrutin, dans les principes, c'est aussi qu'on peut s'attendre à ce que ça induise davantage de collaborations entre les différentes formations politiques, entre les parlementaires. Parce que, oui, effectivement, ça va faire en sorte qu'il y ait moins de gouvernements majoritaires, donc il va devoir y avoir davantage d'ententes sur les différents projets de loi et politiques adoptées. Puis ça incite également, je pense, à une plus grande valorisation du rôle de député, parce qu'avec la réforme qui est proposée, on va avoir deux bulletins de vote. Lorsque va venir le temps des élections, on va pouvoir voter autant pour le candidat dans notre circonscription que, donc, pour un parti politique.

Qu'est-ce que sont des éléments que vous trouvez intéressants, justement, qu'on mette de l'avant pour justement contribuer à diminuer le cynisme?

M. Lebel (Philippe) : Bien, c'est justement le but d'une campagne d'information neutre qui, malgré la présence d'un camp du Oui et d'un camp du Non, pour que les gens puissent référer à un objet ou une information qui est neutre qui va être... qui n'aura pas de biais puis qui ne va pas partir dans tous les sens. C'est important pour nous. Ça va faire la promotion de la politique puis de notre processus démocratique.

M. Prévost (Francis) : Puis évidemment, si ça peut avoir comme effet que... Bien, dans le fond, évidemment, les dossiers qui sont mis de l'avant sont plus consensuels à travers la population. Donc, entre les partis politiques, là, c'est sûr que c'est un plus.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre contribution. Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon lunch rapide. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 57)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Comme vous savez, je demande à toutes les personnes de bien éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Rappel du mandat : La commission est réunie afin de poursuivre la consultation particulière et les auditions publiques sur le cahier de consultation sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin.

Cet après-midi, nous entendrons les personnes et groupes suivants : Fédération étudiante collégiale du Québec, Citoyenneté Jeunesse, Mme Mercédez Roberge, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec ainsi que la Confédération des syndicats nationaux.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on a un échange avec les membres de la commission. Bienvenue, et la parole est à vous.

M. Clément (Philippe) : Bonjour. Merci beaucoup de nous accueillir. Je me présente, Philippe Clément, je suis président à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je suis accompagné de Noémie Veilleux, notre vice-présidente, et de James Boudreau, notre coordination aux affaires sociopolitiques.

Donc, rapidement, la Fédération étudiante collégiale du Québec représente 78 000 membres répartis dans 27 cégeps de 13 régions du Québec. Donc, c'est cette année, notre 30e anniversaire. Donc, ce n'est pas la première fois non plus qu'on se positionne sur la réforme du mode de scrutin. On a une position relativement historique pour la réforme vers une mode de scrutin proportionnel mixte. On avait d'ailleurs le... bien, ça fait longtemps qu'on est membres du Mouvement Démocratie Nouvelle et on avait d'ailleurs, là, participé aux consultations au milieu des années 2000 du Directeur général des élections du Québec.

L'essentiel de notre présentation va être basé sur trois demandes que vous avez retrouvées dans notre mémoire, et puis ces trois demandes-là ont été choisies en fonction de deux critères principaux, soit premièrement la bonification de la proportionnalité du projet de loi. Donc, on était contents, là, de pouvoir travailler en amont avec les différents partis, notamment le cabinet de la ministre, pour l'élaboration de ce projet de loi là, et on salue donc cette ouverture-là également. Puis, en matière de proportionnalité, les propositions, donc, sont assez... On va être fermes sur les objectifs d'atteindre une meilleure proportionnalité, mais assez souples sur les moyens d'y arriver.

Et... le deuxième critère qu'on a retenu, là, afin de sélectionner les différentes demandes présentées aujourd'hui, c'est la réussite de la réforme. Ultimement, on est en faveur de la réforme du mode de scrutin et on pense que ce projet de loi là devrait aboutir. Et donc, en travaillant avec le MDN, les différents partis politiques, les partenaires de la société civile, on espère, là, ratisser assez large pour créer différents consensus. Et les trois propositions qu'on va vous présenter sont basés sur les consensus qui... bien, sur des consensus à créer, mais qui sont en bonne voie, avec, notamment, là, la coalition pour la réforme du mode de scrutin maintenant! Et donc on va vous entretenir de calcul de redistribution des sièges compensatoires, du seuil minimal de représentation ainsi que la tenue, là, d'un référendum.

Donc, premièrement, à la page 12 de notre mémoire, vous avez, là, différentes recommandations sur... en fait, une recommandation sur le calcul de redistribution des sièges compensatoires. On présente, là, dans le mémoire trois différentes formules assez connues, classiques, là, je ne dois pas être le premier à vous en parler, pour répartir les sièges de compensation. Vous n'êtes pas sans savoir que le projet de loi n° 39 prévoit utiliser une formule différente de ces trois formules de répartition des sièges là. C'est une proposition, là, dérivée de la formule D'Hondt et, à cet effet-là, il faut savoir que la formule qui a été retenue dans le projet de loi fait abstraction de la moitié des sièges de circonscription et des sièges déjà acquis par les différents partis politiques. C'est ce qu'on a entendu parler, là, dans l'espace public, comme étant la prime au vainqueur, et ça a tendance à avantager les partis qui ont déjà le plus de voix dans les différentes régions. Et... je vais finir par arriver à mon mémoire, mais...

M. Clément (Philippe) : ...des sièges de circonscription et des sièges déjà acquis par les différents partis politiques, c'est ce qu'on a entendu parler dans l'espace public, comme étant la «prime au vainqueur», et ça a tendance à avantager les partis qui ont déjà le plus de voix dans les différentes régions — et je vais finir par arriver avec mon humour — mais les tableaux 5 et 6 de notre mémoire, là, la page addenda, là, que vous avez reçue, montre la différence assez marquée, là, que ça aurait sur une région avec trois sièges de liste. On constate qu'une distorsion quand même importante demeure, parce qu'il y a un écart significatif qui existe entre le pourcentage de votes et le nombre de sièges récoltés, et ça, toujours à l'avantage du parti qui est arrivé premier dans cette région-là. Donc, on voit que, dans cet exemple-là, le tableau 5 étant la répartition des sièges pour le... avec le calcul actuel du projet de loi n° 39. Le tableau 6, c'est en fonction, là, de la formule de D'Hondt. On voit qu'il y a un écart quand même où, avec le projet de loi n° 39, le parti a, le premier parti obtient 21 % de plus en termes de sièges que ce qu'il représente en termes de votes, et que le deuxième parti, le parti b, recevrait 12 % moins de sièges que ce qu'il aurait reçu en termes de votes. Et donc c'est ça qu'on voit avec une prime au vainqueur dans le calcul qui est inclus, là, au projet de loi.

Et notre recommandation, la recommandation 4, c'est tout simplement qu'il y ait un calcul de représentation plus juste. Et donc ce que ça veut dire, c'est de retirer cette prime au vainqueur là. La solution la plus facile, ce serait de revenir à la formule de D'Hondt qui est assez bien connue. Et une solution autre, ça pourrait être de revenir à la formule  Hare qui est un peu plus loin de ce qui est proposé, mais qui était la proposition originelle de la fédération étudiante. Donc, voilà.

Mme Veilleux (Noémie) : On peut maintenant passer à la page 13, à la recommandation 5 qui propose finalement, là, un seuil minimum de 5 %. Le seuil minimal est important. Cela dit, il ne doit pas être au-dessus de 5 % afin d'assurer une juste représentativité de la population québécoise. Un seuil minimal raisonnable permet de limiter l'élection de candidatures qui proviennent de marginaux, puis desquels la légitimité de représentation est plus faible, le tout sans empêcher aux plus petits partis finalement d'avoir leur place à l'Assemblée nationale puis de pouvoir représenter la juste portion de la pluralité québécoise qu'ils représentent. Un seuil minimal trop élevé va nuire à la proportionnalité du mode de scrutin, ce qui fait que l'opinion d'un grand nombre de personnes pourrait être ainsi invisibilisé.

La majorité des pays qui usent d'un mode de scrutin proportionnel mixte puis qui ont un seuil, on peut penser à l'Autriche, la Belgique, l'Islande, en impose un qui se trouve à ou sous 5 %. En comparaison avec la Turquie, par exemple, qui détient un seuil minimal de 10 %, ces pays-là sont confrontés à beaucoup de distorsion dans la représentation. Le DGE qui a fait d'ailleurs, là, en 2007, des simulations sur le seuil, une à 2 %, une autre à 5 %. À ce moment-là, il n'a pas été question d'un seuil de 10 % parce que les distorsions, selon lui, étaient trop grandes en regardant l'indice de Gallagher. Donc, on en est arrivés finalement à la conclusion, après plusieurs essais, que plus le chiffre est bas dans l'indice, plus le seuil est proportionnel. Donc, il est logique, bon, qu'un seuil 10 % ne soit pas idéal et optimal. Ces données-là en fait sont appuyées par l'Institut de la statistique du Québec.

On peut passer à un exemple. Là, par exemple, en 2012, Québec solidaire qui remportait 6 % des voix, la proportionnalité jugerait que le parti puisse représenter plus ou moins, bon, sept sièges des 125 sièges de l'Assemblée. Mais, avec un seuil 10 %, le parti maintiendrait seulement ses deux sièges de circonscription, alors que le PQ, la CAQ ou alors le PLQ se mériteraient chacun des sièges compensatoires bonifiant ainsi leur supériorité.

M. Clément (Philippe) : Le troisième élément sur lequel on voulait vous entretenir, c'est la tenue d'un référendum. À la page 7, on vous recommande essentiellement qu'un référendum sur la réforme du mode de scrutin ne se déroule pas en même temps que des élections générales. C'est l'essentiellement de notre propos aujourd'hui.

Il faut savoir que, nous, a priori, on ne pensait pas qu'un référendum était nécessaire étant donné que, bon, trois des quatre partis représentés à l'Assemblée nationale avaient déjà annoncé leur intention de changer le mode de scrutin et que ce n'était pas une surprise pour personne qu'il y ait un projet de loi qui aille en ce sens-là. Cela dit, on prend acte, là, quand même de l'intention assez ferme de vouloir tenir un référendum. Mais ce n'est pas pour autant que le gouvernement doit laisser tomber un leadership important au courant de celui-ci. Et on pense qu'il doit se donner les chances cohérentes de faire en sorte que la réforme soit ultimement un succès parce que c'est sa réforme.

• (14 h 10) •

Et on croit donc qu'il y a essentiellement une modalité qui doit être importante à retenir pour que l'ensemble de l'opération soit un succès, c'est le fait que les élections ne soient pas... que le référendum ne soit pas en même temps que les élections, et pour différentes raisons, notamment le fait que ça va nuire à l'ensemble de l'effort qui existerait pour sensibiliser la population, éduquer la population en ce qui a trait à toutes les modalités, là, qui peuvent être parfois, certes compliquées, d'un nouveau mode de scrutin. Mais on veut aussi que les gens votent en toute connaissance de cause. Puis en même temps qu'une campagne électorale, l'attention médiatique est assez reportée sur les discussions partisanes, les débats, les plateformes électorales des partis...

M. Clément (Philippe) : ...éduquer la population en ce qui a trait à toutes les modalités, là, qui peuvent être parfois, certes, compliquées, d'un nouveau mode de scrutin. Mais on veut aussi que les gens votent en toute connaissance de cause. Puis en même temps qu'une campagne électorale, l'attention médiatique est assez reportée sur les discussions partisanes, les débats, les plateformes électorales des partis. En mettant un référendum sur la réforme du mode de scrutin essentiellement pendant l'été, on sait que les gens sont assez moins attentifs, là, à cette période-là de l'année également.

Et donc il y a différentes options là, avec la recommandation qu'on vous propose, qui s'offrent à vous, notamment la tenue d'un référendum dès juin 2021, comme le propose le Mouvement Démocratie nouvelle. On pourrait faire aussi ou pas un référendum de validation, trois élections après la tenue, là, d'un... après l'adoption du projet de loi n° 39 puis la mise en vigueur d'un nouveau mode de scrutin. Et ça dénoterait, là, quand même, une vision à long terme de la commission, d'y aller d'une proposition comme celle-là. La Nouvelle-Zélande a fonctionné comme ça. Et donc, c'est ça. Sur le référendum, ça fait le tour du propos.

Mme Veilleux (Noémie) : Donc, on fait le tour des trois demandes, là, qu'on vous présente aujourd'hui. Donc, un calcul plus équitable, un seuil à 5 % puis un référendum qui se trouve en dehors de la période électorale. La FECQ tient à saluer, là, la possibilité de discuter d'un premier projet de loi sur le sujet. Puis on réitère également, là, qu'on souhaite voir la réforme mise en place. On souhaite être constructifs aujourd'hui. Il faut cependant se... cependant se rappeler, pardon, que la réforme a pour but de redonner confiance aux jeunes en nos institutions démocratiques. La réforme, oui, elle sera un changement de culture qui est nécessaire, qui est prometteur pour le Québec puis, également, pour le taux de participation citoyenne.

Voyant la participation des jeunes qui diminue, là, d'élection en élection, puis également tous les efforts, là, qu'Élections Québec peut mettre, justement, pour sensibiliser les jeunes au vote, la FECQ supporte pleinement cette réforme-là qui va pouvoir donner un nouveau souffle dans notre démocratie. La voix de la jeunesse, c'est important. Puis si le nouveau mode de scrutin permet aux jeunes de se sentir plus écoutés et d'être plus écoutés, bien, alors, cette réforme-là sera automatiquement une réussite. Donc, on souhaite vous remercier puis on est disposés à prendre vos questions dès maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci d'être présents. Merci de vous y intéresser. Et juste le fait que vous soyez ici pour en témoigner sur cette commission parlementaire qui est extrêmement importante pour notre démocratie, bien, je pense que ça va... ça contribue à l'intérêt que les étudiants, les jeunes, peuvent avoir dans notre système démocratique et à contribuer à combattre le cynisme. Puis merci de participer à cet exercice-là avec nous.

J'étais, d'entrée de jeu, je dois le dire, parce qu'on a eu quelques discussions, puis des discussions extrêmement constructives, mais il faut faire des arbitrages entre les différentes personnes qu'on rencontre, les différents intérêts, puis je pense que c'est ce que nous avons fait dans ce projet de loi là, mais on on continue justement les discussions sur une proposition qui était plus concrète que celle qu'on avait eue au départ. Donc, c'est peut-être plus facile de visualiser. Donc, d'entrée de jeu, j'étais... Je suis extrêmement heureuse, et je tiens à la souligner de vous entendre dire que vous êtes fermes sur les objectifs, c'est-à-dire d'atteindre un mode de scrutin mixte proportionnel pour toutes les raisons qu'on a nommées, c'est-à-dire entre autres la meilleure représentativité du vote du citoyen. Le fait que le vote compte, je pense que c'est la meilleure façon de résumer quelque chose qui n'est pas si complexe que ça, peut-être complexe dans la mécanique, mais pas dans la l'application pour le citoyen, mais que vous étiez souples sur les moyens. Puis je pense que c'est là-dessus qu'on va pouvoir parler de certains de ces moyens

Par contre, je vais commencer, si vous me permettez, avec un élément pour lequel vous êtes favorables, puis vous demander votre opinion, parce que d'autres groupes, on le sait par les mémoires, vont venir peut-être émettre une opinion différente sur ce point-là. La FECQ est favorable au découpage en 17 régions administratives et au maintien de deux circonscriptions électorales d'exception. Naturellement, je suis également d'accord avec cette avenue-là, l'ayant proposée, mais plusieurs modalités circulent. D'ailleurs, vos collègues précédents ont également dit qu'effectivement ce qui apporte une confusion dans une réforme de mode de scrutin, ce n'est pas le mode de scrutin en soi, c'est toutes les propositions qui volent à gauche puis à droite, puis on devrait mettre neuf, on devrait mettre 14, on devrait mettre 17, ça devrait être 5 %, 8 %, 2 %. Donc, il y a plusieurs façons d'envisager le nouveau mode de scrutin, mais expliquez-moi pour quelle raison vous considérez que 17 régions administratives et le maintien des deux circonscriptions électorales d'exception est une bonne idée.

M. Clément (Philippe) : C'est une très bonne question. Bien, on était assez sensible au fait de préserver la réalité socioéconomique de chacune des régions. Et, bon, vous savez  ce qu'on... Bon, on représente des membres dans pas mal toutes les régions du Québec, et ça nous a amenés, là, à être assez sensibles à cette question-là. On est quand même conscients de l'effet que ça a sur la proportionnalité. À ça, on a deux choses essentiellement à dire. Premièrement, retirer la prime au vainqueur, modifier le calcul, là, comme le l'ai mentionné plus tôt dans la première proposition que j'ai faire, aurait quand même un effet significatif afin de, avec 17 régions, tout de même obtenir une proportionnalité intéressante dans chacune d'entre elles...

M. Clément (Philippe) : ...de l'effet que ça a sur la proportionnalité. À ça, on a deux choses essentiellement à dire. Premièrement, retirer la prime au vainqueur, modifier le calcul, comme je l'ai mentionné plus tôt dans la première proposition que j'ai faite, aurait quand même un effet significatif afin de, avec 17 régions, tout de même obtenir une proportionnalité intéressante dans chacune d'entre elles.

On s'intéresse aussi au nombre de députés dans chacune des régions. Bon, on sait qu'avec le nombre de députés qu'il y aurait dans certaines régions... de députés de liste dans certaines régions, ça pourrait aussi nuire à la proportionnalité. Donc, sans changer le nombre de régions, augmenter ou revoir le nombre de députés par région ou tout simplement rehausser le nombre total de députés à l'Assemblée nationale pourrait être une porte de sortie qui garderait, qui conserverait une proportionnalité intéressante dans chacune des régions tout en ayant le respect de chacune de leur réalité.

Mme LeBel : Donc, l'argument ou la motivation derrière cette position est parce qu'on a mis, dans le cas du découpage en nombre de régions administratives ou le nombre de régions pour les fins électorales... était de préserver l'identité régionale. Pour vous, c'était... c'est ce principe-là qui a primé sur peut-être l'effet que ça pourrait avoir sur la proportionnalité bien... mais... potentielle, là?

M. Clément (Philippe) : Je dirais que c'est exact, en tenant compte qu'on peut faire autre chose pour augmenter la proportionnalité du système.

Mme LeBel : O.K. On n'en a pas beaucoup discuté, ça fait que je vais peut-être prendre l'occasion de mettre ce sujet sur le tapis avec vous, le fait qu'on a choisi, dans le projet de loi, d'avoir un... deux votes plutôt qu'un vote, parce qu'il y a certains systèmes où on peut avoir un vote, ce qui fait en sorte que le vote pour le député de circonscription emporte également le vote pour le député de liste, c'est-à-dire que si on vote pour quelqu'un de la CAQ dans la circonscription, le député, la compensation est donnée à la CAQ, donc est donnée au parti du député pour lequel on a voté, alors que, pour deux votes, on pourrait... je pense que c'est mon collègue de Rimouski qui en parlé ce matin, on pourrait... Avec deux votes, là, l'électeur a l'occasion de séparer son allégeance, je vais le dire de cette façon-là, c'est-à-dire d'appuyer son député de circonscription qu'il aime beaucoup et peut-être donner son vote à un autre parti... son vote de liste ou de compensation à un autre parti pour d'autres raisons, parce que quelque chose lui plaît dans le programme de ce parti-là.

Donc, est-ce que c'est ces raisons-là qui vous ont motivés? Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous avez choisi le deux votes? Parce que certains disent que ça peut être compliqué pour les gens. Je ne pense pas, moi, je pense que les gens sont très capables de faire ça, mais...

M. Clément (Philippe) : Ça me semble assez simple aussi à comprendre. Je vous dirais que ça a... les raisons que vous avez énumérées, là, ont expliqué notre motivation. Il y avait quand même 203 des 216 mémoires reçus à la consultation de 2007 qui étaient aussi favorables à cela. Puis, votre projet de loi prévoit aussi, là, que les deux votes ont lieu en même temps, ce qui est important, parce que, dans le cas contraire, ça peut engendrer certaines irrégularités. Donc, on n'a rien à dire de plus sur cette question-là.

Mme LeBel : Le projet de loi actuel propose de réduire de moitié la disproportion actuelle en fonction de l'indice... je pense que c'est Gallagher, c'est ça? Je ne veux pas dire des niaiseries... en fonction de l'indice de Gallagher. Donc on coupe de moitié la distorsion, si on veut. Naturellement, ce que vous proposez pourrait réduire encore plus cette distorsion-là. Vous faites référence, entre autres, au calcul de redistribution des sièges compensatoires. Vous dites... bon, un calcul plus juste, on pourrait peut-être dire un calcul plus proportionnel.

Une des raisons qui motivent ou qui pourraient motiver... C'est une réponse à la question suivante, que je vais vous poser. Beaucoup de personnes qui sont réfractaires au mode de scrutin, à la réforme d'un mode de scrutin pour aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte, c'est que nous allons potentiellement, probablement, nous diriger vers beaucoup plus de gouvernements minoritaires.

Donc, qui dit gouvernement minoritaire, dans la tête des gens, dit législature écourtée, donc instabilité des gouvernements. C'est... je vous... c'est la... c'est ce qui circule. Quand on rencontre les gens sur le terrain, ce sont des notions qui sont véhiculées. Sont-elles exactes? C'est une autre chose, mais on est ici aussi pour... d'en discuter puis éclaircir ces mythes-là.

Donc, c'est quelque chose qui circule. Donc, on va se diriger vers des gouvernements minoritaires, donc potentiellement des gouvernements qui n'arriveront pas à s'entendre, donc des instabilités, je vais le dire de cette façon-là, ce sont mes mots. Qu'est-ce que vous avez à répondre à ça? Et une des façons... une des raisons de ce mode de calcul là, c'est pour faire en sorte que des seuils de pourcentage nous permettent encore peut-être d'atteindre des gouvernements majoritaires. Donc, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Veilleux (Noémie) : Peut-être, je peux y aller sur cette question-là, là. Évidemment, bon, en amenant un plus grand nombre de partis à l'Assemblée nationale, on permet, oui, bon, la création de gouvernements de coalition, mais qui sont également, d'office, plus représentatifs, qui vont aller chercher la pluralité des opinions québécoises, qui vont être réellement, bon, représentatifs de la volonté populaire.

• (12 h 20) •

C'est également une structure qui va, oui, changer la culture, comme je l'ai dit plus tôt, mais pousser à la collaboration entre les différents partis. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut être intéressant, là, au niveau de la réforme, là, de peut-être, oui, aller chercher ce changement de culture là qui va, avec les procédures parlementaires en place actuellement peut-être, bon, être froissées. Mais cela dit, il y a également possibilité d'ajuster ces procédures parlementaires là afin d'adapter...

Mme Veilleux (Noémie) : ...partie. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut être intéressant, le... au niveau de la réforme, là, de peut-être, oui, aller chercher ce changement de culture là, qui va avec les procédures parlementaires en place actuellement, peut-être, bon, être froissé, mais, cela dit, il y a également possibilité d'ajuster ces procédures parlementaires là afin d'adapter au nouveau mode de scrutin puis de redonner, bon, comme je disais plus tôt, là, un nouveau souffle à notre démocratie.

Donc, la fédération voit ces changements-là de manière positive s'ils permettent de refléter une nouvelle culture de collaboration au Québec.

Mme LeBel : O.K. Donc, allons peut-être sur les mesures par rapport à la parité des femmes comme candidats. Vous prônez le fait que les partis politiques devront présenter 40 % de femmes. Donc, on est dans la zone 40-60, si je peux dire comme ça, parmi ses candidats et vous décidez plutôt de favoriser des mesures financières incitatives, plutôt que des mesures punitives, ou le rejet de la liste, ou le rejet d'une candidature, à titre d'exemple, ou le rejet même du droit de participation. Donc, pourquoi vous avez choisi cette voie-là, de la mesure incitative financière, plutôt que les autres mesures, qui pourraient être mises en place?

Mme Veilleux (Noémie) : On a choisi cette mesure, simplement... Bon, d'abord, c'est important de noter que l'argent qui va être reçu, par exemple, là, si on atteint la cible, ne doit pas être envoyé, là, dans l'affichage de pancartes électorales, là. C'est de l'argent qui doit être investi dans des mesures, des outils qui vont permettre le recrutement, qui vont permettre d'agrandir le bassin féminin, qui vont permettre une parité à l'Assemblée nationale. Ça va pouvoir aider pour le recrutement, là.

On peut penser à, par exemple, la recommandation de Citoyenneté Jeunesse. Ils vont vous la présenter tout à l'heure, mais d'engager, bon, des agents de mobilisation, qui vont, eux, pouvoir, par exemple, avoir des plans d'action dans chacun des partis, puis aller chercher les femmes, puis les ramener dans l'écosystème politique québécois. Donc, à cet effet-là, c'est pour ça qu'on pense que la mesure positive est optimale dans le contexte actuel.

Mme LeBel : Et, quand vous parlez de représentation des jeunes, qui, naturellement, devrait vous préoccuper et vous préoccupe — je ne suis pas en train de... Ce n'est pas le contraire que je dis, de vous préoccupe — vous ne suggérez pas de pourcentage ou vous ne suggérez de... je vais employer le terme «quotas», mais ce sont mes termes à moi et vous parlez de mesures incitatives financières. Alors, comment qu'on calcule ça? Comment on sait si un parti politique a fait le travail qu'il devait faire en matière de diversité ou de représentation des jeunes? Comment on attribue cette incitation financière là? De quelle façon vous envisagez ça?

Mme Veilleux (Noémie) : Bien, moi, je vous ai dit... Bien, en fait, comme Philippe vous a dit plus tôt, la FECQ est souple sur les moyens. Cependant, elle est très ferme sur les objectifs. Donc, cette recommandation-là est amenée dans cet esprit-là.

Cela dit, dans le projet de loi, les exigences, par exemple, que vous donnez, là, pour bonifier la parité ne sont pas appliquées chez les jeunes. L'étape un pourrait être de finalement appliquer ces mesures-là également pour la représentation des jeunes, aller chercher un mécanisme qui est semblable, sinon pareil, pour, justement, aller chercher, bon, une représentativité juste. On peut penser, là, par exemple, qu'aux dernières élections, là, les jeunes représentaient le tiers de l'électorat. Bien, à ce moment-là, visé par vos moyens, vos propres moyens,  puis nos objectifs d'arriver à cet effet-là semble optimal pour la fédération.

Mme LeBel : Ah! bien, merci beaucoup. Je n'ai plus d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? Pas d'autres questions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, merci. Merci d'être présents pour répondre à nos questions et participer au débat qui nous préoccupe relativement au projet de loi n° 39.

J'aimerais vous... d'abord vous entendre au niveau... (Interruption)... au niveau, pardon, du référendum, qui n'est pas un détail, qui est un élément excessivement important et je réfère à la page 17 de votre mémoire. Lorsque vous dites que «la FECQ croit qu'il s'agit d'une mauvaise idée de mettre en place un processus référendaire à même les élections générales».

Donc, je crois comprendre que vous, il y aurait ni plus ni moins qu'une distorsion dans le débat public, parce que lorsqu'on parle d'une campagne électorale provinciale de 34, 35 jours, un référendum sur le système même électoral apporterait des distorsions et, selon vous, et corrigez-moi si j'ai tort, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, ça ne nous permettrait pas de faire un plein débat. Ça ne nous permettrait pas de dire : Bien, voici les pour, voici les contre et, durant une seule campagne référendaire, distincte d'une campagne électorale, bien là, les gens peuvent se faire une idée puis voter en connaissance de cause.

Là, on mélangerait tout et on fait ici écho... Quand on dit ça, là, on fait écho de la loi de 1978, sur les consultations populaires, qui le disait... qui le disait très clairement, qu'il ne peut pas y avoir de référendum au Québec — c'est notre régime actuel — en même temps qu'une campagne électorale. Puis Dieu sait qu'on en a eu, des référendums, puis qu'on en a fait des débats démocratiques, puis on est une grande démocratie, puis que ça avait un fondement. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Clément (Philippe) : Bien, vous avez assez raison. En fait, sur les deux mêmes que... En fait, la seule chose peut-être que je rajouterais sur ce que vous avez mentionné, c'est que la campagne référendaire n'aurait pas lieu en partie, en même temps que la campagne électorale. C'est aussi ce que je mentionnais, le fait que la campagne référendaire aurait en partie lieu pendant l'été. Selon nous, bon, ça permettrait d'avoir une campagne en partie distincte, mais de la remettre pendant l'été, ce n'est pas nécessairement mieux, parce qu'à ce moment-là, la...

M. Clément (Philippe) : ...sur ce que vous avez mentionné, c'est que la campagne référendaire n'aurait pas lieu, en partie, en même temps que la campagne électorale. C'est aussi ce que je mentionnais. Le fait que la campagne référendaire aurait en partie lieu pendant l'été, selon nous, bon, ça permettrait d'avoir une campagne en partie distincte. Mais de la remettre pendant l'été, ce n'est pas nécessairement mieux, parce qu'à ce moment-là l'attention médiatique, l'attention des gens, M. et Mme Tout-le-monde, n'est pas nécessairement sur la réforme du mode de scrutin, mais bien sur les vacances estivales. Donc, ça, c'est une critique qu'on fait, de mettre la campagne référendaire en même temps. Mais ce que vous mentionnez est relativement vrai, là, c'est-à-dire qu'on veut aussi... Il y a une intention de sortir ce référendum-là potentiel de la partisanerie des différents partis. En mettant le référendum en même temps, bon, on vient aussi le mêler avec les débats électoraux de différentes formations politiques, avec les campagnes... avec les plateformes électorales, dis-je bien, de nos quatre partis, qui, bon, sont quand même assez complexes à comprendre quand on les compare puis quand on vient entendre les propositions puis les cadres financiers. Alors, de faire un référendum distinct — en effet, là, il y en a eu d'autres dans l'histoire du Québec — permet d'avoir un débat sur cette question-là uniquement, et ça serait davantage bénéfique, selon nous.

M. Tanguay : Et, si je me faisais l'avocat du diable, en ne pointant personne ici élu en disant que c'est le diable, là, mais, si on faisait l'avocat du diable, l'article 225.8 dit : Wo! Mais attendez, là. Oui, il y aurait en même temps un référendum en même temps que l'élection, mais aucun député, aucun élu ne pourrait être dirigeant d'un camp, le camp du Oui ou le camp du Non. Ça, ce n'est pas quelque chose qui vous rallierait davantage? Autrement dit, êtes-vous d'accord avec l'affirmation qu'il serait assez incongru, si d'aventure il y avait un référendum en même temps que l'élection générale, que le premier ministre et la ministre, par exemple, qui ont proposé le projet de loi et les députés qui ont voté pour le projet de loi ne pourraient pas diriger le camp du Oui? Ne trouvez-vous pas ça incongru également dans ce contexte-là?

M. Clément (Philippe) : C'est une bonne question. On n'a pas poussé la réflexion jusqu'aux modalités dudit référendum. Après ça, ce que je peux vous mentionner, c'est qu'assurément, tous les partis qui vont avoir voté pour le projet de loi devraient, selon nous, pouvoir l'appuyer. Après ça, il y a différentes façons de l'appuyer. Est-ce que le premier ministre ou la ministre de la Justice doivent absolument être le chef ou la cheffe du camp du Oui? Et ça sera à eux, à elle de voir. Est-ce que... Bien, c'est sûr que présentement, en l'interdisant, ça amène une espèce d'imbroglio, mais c'est... assez clairement, là, ce sera à vous d'en débattre par la suite. On n'a pas d'opinion en particulier là-dessus.

M. Tanguay : Et là je fais de la politique-fiction, parce qu'évidemment on dit que ça fait des décennies qu'on en parle, puis le Parti libéral avait déposé un projet de loi, il y avait eu une consultation régionale, on était allés voir les citoyens. Il n'y avait pas de consensus, puis ça avait été mis de côté. Certains nous en feront le grief, mais on avait écouté la population, puis ça avait été mis de côté.

Là, il y a une nouvelle initiative, le projet de loi n° 39. C'est correct, on participe du débat. Je vais faire de la politique-fiction. Je regarde du coin de l'oeil mes collègues des oppositions également pour leur lancer une idée et de les prémunir contre une certaine déception. On pourrait vous dire un grand soir : Nous vous avons entendus, nous avons compris, il n'y aura pas de référendum en même temps que l'élection générale. Ah! Tout le monde pousse un soupir de soulagement. Il y en aura un après la prochaine élection générale. Comment recevriez-vous à ce moment-là cette nouvelle façon de faire? Vous devriez être satisfaits, le référendum n'aura pas lieu en même temps que l'élection générale, il aura lieu de l'autre bord de 2022.

M. Clément (Philippe) : Bien, c'est sûr qu'à ce moment-là ça fait en sorte que 2022 a lieu avec le système de votation actuel, ce qui n'est pas idéal selon nous. Selon... La position originale de la FECQ, c'est que tout devait être mis en oeuvre pour que le mode de scrutin soit réformé pour l'élection de 2022. Et là, vous ne parlez pas d'un référendum de validation, là? Je veux juste bien comprendre.

M. Tanguay : Un référendum avant qu'on le fasse, effectivement, le mode.

M. Clément (Philippe) : O.K. Donc, à ce moment-là, c'est sûr que pour nous, c'est beaucoup moins intéressant, disons-le comme ça, de mettre un référendum après les élections générales.

M. Tanguay : Et vous comprendrez que je vais commencer à poser la question de façon systématique à toutes celles et ceux qui sont pour le projet de loi n° 39, qui sont pour un projet de loi... un référendum distinct d'une élection générale. Je vais commencer systématiquement à poser cette question-là, parce que je veux — vous me voyez venir, là — commencer à fermer la porte, un peu, à notre gouvernement caquiste, de dire : Bien, on vous a entendus, puis l'élection aura lieu déjà après... le référendum aura lieu après l'élection de 2022. Je veux commencer à être prêt de dire : Non, non, non! Ce qui a été dit en commission parlementaire, ce n'était pas un plan envisageable. Celles et ceux — puis c'est leur droit — qui veulent avoir un référendum distinct, bien, le veulent avant, ne le veulent pas après.

• (14 h 30) •

J'aimerais vous entendre... Page 9 de votre mémoire, vous parlez... Et ce n'est quand même pas anodin, ce que vous soulevez, et on l'avait soulevé également de notre côté. À la page 9 du mémoire, dans le haut, vous dites : «La délimitation des circonscriptions n'est cependant pas prévue dans le projet de loi.» J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, vous le savez, il y a la Commission de représentation électorale qui, à tous les huit ans, bon an, mal an, à toutes les deux élections générales, revisite les circonscriptions, et il y a eu des années où c'est 30, peut-être même 35 circonscriptions qui avaient eu des délimitations... des changements, et d'autres années où c'était beaucoup moins que ça...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...parce que vous le savez, il y a la Commission de représentation électorale qui, à tous les huit ans, bon an mal an, à toutes les deux élections générales, revisitent les circonscriptions. Et il y a eu des années où ces 30, peut-être même 35 circonscriptions qui avaient eu des délimitations, des changements, et d'autres années où c'était beaucoup moins que ça. Là, on passerait de 125 circonscriptions à 80 circonscriptions, ce qui est énorme, ce qui est une révolution, ce qui est révolution.

Comment vous, voyez-vous l'importance aussi que ça fasse partie du débat à savoir la délimitation des circonscriptions, au-delà de la procédure mise en place actuellement? Ne trouvez-vous pas qu'il y aurait là également aussi un important débat social à y avoir? Parce que, passer de 125 comtés, c'est-à-dire en abolir ni plus ni moins 45, il faut les fusionner, ça serait un grand bouleversement, d'où le qualificatif que j'ai utilisé ce matin. Comment voyez-vous ça, vous, l'importance, peut-être, aussi, d'ouvrir, le cas échéant, ce débat-là, de dire : Coudon, quel comté qu'on veut au Québec? Puis je regarde du coin de l'oeil mon collègue de Rimouski qui est dans une réalité régionale. Ce n'est pas anodin, c'est fondamental.

M. Clément (Philippe) : Bien, vous avez raison, c'est une discussion importante. Là, je vais m'avancer, puis les gens qui ont écrit le projet de loi pourront me corriger, mais l'intention, c'est de partir de la carte électorale fédérale, et la Commission électorale du Québec pourra l'adapter aux différentes modalités, là, qui la concerne. C'est sûr qu'il y a déjà beaucoup de... je pense que vous l'avez nommé ce matin, il y a déjà beaucoup de détails dans le projet de loi. Je ne pense pas que d'y aller avec la délimitation exacte de la carte électorale à ce moment-ci, c'est nécessaire, surtout que c'est quelque chose qui évolue. On ne veut pas rouvrir la Loi électorale à chaque fois qu'on a à changer... à adapter la carte électorale à l'évolution de la démographie. Donc, je vous dirais que ce n'est pas quelque chose, là, qui nous semble être un problème à ce stade-ci.

M. Tanguay : Bien, je vous dirais que, tel que prévu dans le projet de loi, ce n'est pas du tout ça, cette approche-là, de dire : On va faire copier-coller avec les 78 circonscriptions fédérales, et j'en veux une pour preuve le document qui a été produit ce matin par Mme la ministre où, au fédéral, on a 18 comtés fédéraux, par exemple, à Montréal. Et là, selon les calculs, on passerait de 27, et non pas à 18, mais de 27 à 16. Donc, à ce moment-là, 16 circonscriptions plus huit députés de région. Donc, effectivement, on ne pourra faire copier-coller, comtés fédéraux égale comtés provinciaux, ce serait un tout nouveau débat, où, par exemple, des régions comme la région de Montréal, bien, perdraient deux comtés par rapport, ne serait-ce qu'à l'étalon de mesure qui est le... les comtés fédéraux.

Mme Veilleux (Noémie) : Je vais me permettre de répondre à ça, là, simplement en mentionnant, bon, que la fédération a choisi de se pencher sur les 17 régions électorales pour une raison, on vous l'a nommée plus tôt, là, c'est par rapport à l'unicité. Après, bon, les circonscriptions qui existent actuellement, oui, bon, elles existent depuis longtemps, on y est habitué. Cela dit, quand on parle de changements de culture, on parle également, bon, de renouveau puis de, bon, revisiter, finalement ce concept-là des circonscriptions. Oui, si ça implique d'en fusionner plusieurs, bien alors ce changement de culture là est nécessaire, on l'a nommé, il est prometteur, puis il va y avoir du travail à faire en amont. Cela dit, nous ne sommes pas les professionnels aujourd'hui qui vont vous expliquer comment séparer les circonscriptions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup. Merci d'être avec nous cet après-midi. Dans votre mémoire, vous faites une recommandation qu'on n'a pas vue encore... bien, dont on n'a pas, en fait, discutée encore depuis ce matin, c'est-à-dire, vous avez comme recommandation d'opter, en fait, pour un mode de compensation qui soit nationale. J'aimerais savoir pourquoi vous formulez cette recommandation-là.

M. Clément (Philippe) : Dans les deux critères que je mentionnais au début de la présentation, il y avait la proportionnalité. Tout indique que la compensation nationale est plus proportionnelle en fonction de l'indice de proportionnalité de Gallagher que la distribution... la compensation régionale. Et donc, à ce moment-là, c'est ce qui a été retenu, là, c'est la compensation la plus proportionnelle. Par contre, étant donné que cet élément-là fait preuve d'un plus grand consensus, ce n'est pas vers cela qu'on a tendu davantage dans notre présentation aujourd'hui. Mais, à l'origine, c'était strictement sur les différents indices de proportionnalité de Gallagher.

M. Nadeau-Dubois : Vous vous opposez... vous avez dit vous opposer à... vous vous opposiez, dans un premier temps, à la tenue d'un référendum sur la réforme du mode de scrutin. Vous dites : Bon, si le gouvernement y tient, ne tenons pas le référendum en même temps que les élections. Que pensez-vous de l'idée qui a été avancée par certains puis qui a été... c'est une expérience qui a été menée ailleurs aussi, de tenir un référendum, mais suite à ce qu'on ait essayé le nouveau mode de scrutin, une espèce de référendum de validation, dans le fond? C'est ce qui a été fait notamment en Nouvelle-Zélande. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là?

Mme Veilleux (Noémie) : Bien on en a...

M. Nadeau-Dubois : ...le référendum en même temps que les élections. Que pensez-vous de l'idée qui a été avancée par certains, qui a été... C'est une expérience qui a été menée ailleurs aussi, de tenir un référendum, mais suite à ce qu'on ait essayé le nouveau mode de scrutin. Une espèce de référendum de validation, dans le fond. C'est ce qui a été fait notamment en Nouvelle-Zélande. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là?

Mme Veilleux (Noémie) : Bien on en a... Philippe en a parlé tout à l'heure, là, bon, le référendum de validation faisait partie des options qu'on mettait sur table. Donc, en soi, c'est une possibilité. Ça a été vu ailleurs, puis ça a fonctionné ailleurs. Les gens ont pu l'essayer, s'y habituer et l'adopter. Donc pour toutes ces raisons, effectivement, si c'est sur la table, c'est une option qui n'est pas écartée par la fédération.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : Oui, merci, M. le Président. Bonjour. Moi, je suis très content que vous identifiez les 17 régions. Pour moi, c'est un incontournable. Il y a 17 réalités, il faut les... Il faut prendre ça en considération. Mais c'est sûr que ça change la culture, là. Le député de... Mon collègue de l'opposition parlait de... Moi, ma circonscription est beaucoup plus grande. C'est pour ça que j'étais très content de voir dans le mémoire du MDN, là, ce matin, de dire qu'il faudra donner des outils aux députés puis il faudra aussi expliquer à la population qu'il y a des changements, qu'il y a deux députés sur le même territoire, maintenant, puis que c'est faisable. M. Boudreau, je crois que vous venez de la Côte-Nord. La question est un peu à vous. La Côte-Nord, selon ce qu'on voit, là, toute la Côte-Nord ferait une seule circonscription. Puis il y aurait une circonscription de liste après. Vous avez étudié à Sept-Îles, je crois, au cégep de Sept-Îles. C'est un gros changement de culture, là, faire de la Côte-Nord une seule circonscription. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous pensez que Duplessis pourrait être, au même titre qu'Ungava et les Îles-de-la-Madeleine, pourrait être un comté d'exception?

M. Boudreau (James) : Selon moi, c'est vrai que la circonscription qui regroupe René-Lévesque puis Duplessis, réunir ça ensemble, ça pourrait apporter certaines problématiques parce que, si ce n'est pas la plus grande, c'est la deuxième plus grande circonscription. Ça serait l'une des deux plus grandes circonscriptions du Québec, surtout par rapport à, bien, tu sais, la distance, la route qui ne relie pas tout le monde. Donc, après ça, il y a beaucoup d'enjeux qui varient selon l'endroit où est-ce qu'on est. Après ça, est-ce qu'il serait possible de réunir ensemble? D'une certaine façon, je pense que oui. Ça serait beaucoup plus probable de réunir ces deux circonscription là que, par exemple, Duplessis puis Gaspésie. Donc, voilà, ça fait un peu le tour de ma réponse.

M. LeBel (Rimouski) : Ça fait que c'est faisable.

M. Boudreau (James) : Oui.

M. LeBel (Rimouski) : Merci.

M. Clément (Philippe) : Cela dit, si je peux me permettre, je ne sais pas s'il nous reste du temps.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Clément (Philippe) : Il reste qu'avec un siège de compensation, le poids politique de la provenance serait le même. Il y aurait deux députés qui couvriraient le même territoire.

M. LeBel (Rimouski) : Oui. J'étais curieux d'avoir la réponse de quelqu'un qui demeure là. Mais c'est pour ça qu'il faut investir dans les outils qu'on donnerait aux députés...

M. Clément (Philippe) : Absolument, là.

M. LeBel (Rimouski) : ...puis bien expliquer aux populations comment ça fonctionne maintenant, qu'un député de liste peut aussi leur donner un coup de main dans leurs dossiers, défendre leurs droits, comme un député de circonscription. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai bien aimé le fait que vous insistiez sur l'aspect, disons, de renouveau démocratique qu'une réforme du mode de scrutin permet d'instaurer. Vous faisiez référence à la collaboration nouvelle qui pourrait s'installer, justement, entre les parlementaires. Donc, si je vous comprends bien, vous pensez que c'est possible que les députés puissent travailler ensemble puis trouver des ententes sur certains... sur plusieurs enjeux.

Mme Veilleux (Noémie) : Oui. C'est la réponse que vous vouliez. Effectivement, on croit que c'est possible. Il y a du chemin à faire au sens où, bon, on a une culture démocratique très particulière. Mais en faisant ce bout de chemin là puis en se donnant les moyens d'y arriver, là, effectivement, ça peut être une possibilité puis...

Mme Fournier : Bien, pourquoi je vous pose la question, c'est justement pour faire référence à ce que disait la ministre tout à l'heure. Il y a un argument qui circule beaucoup en ce qui concerne l'instabilité que l'instauration d'un nouveau mode de scrutin pourrait créer. Mais, bon, avec des gouvernements minoritaires, en effet, c'est tout à fait possible d'avoir des ententes de collaboration. Donc, je pense, de là votre argument sur la prime au vainqueur. Parce que, la prime au vainqueur, je pense qu'on veut l'inclure dans le projet de loi pour assurer plus de gouvernements majoritaires, mais je crois que votre point à la FECQ, c'est de dire : Bien non, on est capables de fonctionner avec des gouvernements minoritaires en instaurant une nouvelle culture politique de collaboration au Québec.

M. Boudreau (James) : Bien, oui, certainement. D'ailleurs, on peut aussi inclure des modalités pour assurer que, mettons, des gouvernements de coalition ne tombent pas n'importe quand, ce qui peut permettre, là, comment, un bon travail entre tous les parlementaires dans la Chambre, l'Assemblée. Comme par exemple, en Allemagne, si je ne me trompe pas, il y avait le MDN ce matin qui avait dit cet exemple-là où il y avait... Si un gouvernement de coalition devait se faire renverser, il devait absolument avoir une autre coalition que se forme, sans quoi ça ne serait pas possible.

M. Clément (Philippe) : Peut-être pour compléter, c'est l'intention aussi de la réforme a priori, de dire : Changeons la culture. Changeons la façon de faire. Puis Noémie l'a mentionné, puis on va finir là-dessus, mais ça a comme impact de redonner confiance à la population, notamment aux jeunes, dans l'ensemble de notre système démocratique. Puis c'est l'intention de la réforme. Puis il faut aller jusqu'au bout pour cette raison-là.

Mme Veilleux (Noémie) :. Je le crois aussi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre collaboration. C'est très, très, très apprécié...

M. Clément (Philippe) : ...Noémie l'a mentionné, puis on va finir là-dessus, mais ça a comme impact de redonner confiance à la population, notamment aux jeunes, dans l'ensemble de notre système démocratique. Puis c'est l'intention de la réforme. Puis il faut aller jusqu'au bout pour cette raison-là.

Mme Veilleux (Noémie) : Je le crois aussi. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre collaboration. C'est très, très, très apprécié. Je suspends les travaux pour quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous invite à prendre siège et à maintenir le silence, s'il vous plaît, pour la présentation de l'autre groupe. Merci. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à la représentante et au représentant de Citoyenneté Jeunesse. Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation. Et, par après, nous aurons un échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Et, encore une fois, bienvenue.

Mme Bazid (Fouzia) : Donc, merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente. Je m'appelle Fouzia Bazid. Je suis vice-présidente au financement à Citoyenneté Jeunesse. Et aujourd'hui je suis accompagné de mon collègue Jean-Marcel Seck administrateur au Forum jeunesse de l'île de Montréal. Donc, Citoyenneté Jeunesse, connu anciennement sous le nom de la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec est un organisme par et pour les jeunes, dont ses axes d'interventions sont la représentation, la concertation et la participation citoyenne des jeunes. Les forums jeunesse régionaux ont notamment le mandat à la participation citoyenne et un rôle de conseil en matière de jeunesse. Et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, afin de contribuer et de bonifier vos échanges sur le projet de loi n° 39 et, bien sûr, sous l'angle de la jeunesse.

Tout d'abord, on aimerait saluer l'engagement du gouvernement qui mène cette réforme du mode de scrutin. Et on partage avec vous la volonté d'établir un mode de scrutin proportionnel mixte. C'est sans équivoque qu'il est essentiel pour Citoyenneté Jeunesse d'aborder la question de la représentation de la jeunesse et de fournir différents outils pour appliquer cette réforme. Et, finalement, j'aimerais mentionner qu'on est heureux de voir qu'aujourd'hui qu'à la commission on voit trois jeunes, trois députés de moins de 30 ans qui sont présents aujourd'hui. Donc, ça nous fait un grand plaisir d'être là avec vous. Merci.

M. Seck (Jean-Marcel) : Donc, notre première recommandation porte directement sur la fixation d'objectifs visant les jeunes. Nous recommandons que le gouvernement du Québec impose les mêmes obligations pour les partis politiques en matière de fixation d'objectifs, de leur diffusion, de la diffusion de l'atteinte de ces objectifs en ce qui concerne la représentativité des jeunes de 35 ans et moins, donc, ceux que le projet de loi prévoit déjà en ce qui concerne la parité femmes-hommes. Évidemment, nous saluons la volonté du gouvernement d'imposer aux partis politiques de se doter d'objectifs en matière de parité femmes-hommes, telle que le prévoit l'article 73 du projet de loi. Nous saluons également la volonté du gouvernement, communiquée à même le projet de loi, de favoriser davantage la présence parmi les...

M. Seck (Jean-Marcel) : ...qui concerne la parité femmes-hommes. Évidemment, nous saluons la volonté du gouvernement d'imposer aux partis politiques de se doter d'objectifs en matière de parité femmes-hommes, tel que le prévoit l'article 76 du projet de loi.

Nous saluons également la volonté du gouvernement, communiquée à même le projet de loi, de favoriser davantage la présence, parmi les députés, notamment des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité. Le projet de loi ne prévoit par contre aucune mesure précise visant les jeunes. Or, les jeunes sont sous-représentés en politique provinciale au Québec. À l'automne 2019, ils représentaient 41 % de la population québécoise. Pour les députés de 30 ans et moins, l'on ne parle que de 4 %. C'est dans ce contexte que nous proposons d'imposer aux partis politiques de se doter d'objectifs clairs qui seront rendus publics.

Notre seconde recommandation porte sur la représentativité des jeunes. Nous recommandons que le gouvernement du Québec impose l'obligation aux partis politiques d'inclure, dans leurs listes de candidatures régionales, 25 % de candidatures jeunes de 35 et moins, que 25 % des listes de candidatures régionales des partis, soit quatre listes, présentent au premier rang une candidature jeune de 35 ans et moins. Donc, toujours dans l'optique de profiter de cette réforme pour améliorer la représentativité de la jeunesse québécoise auprès de sa députation, nous proposons donc d'ajouter ce concept de double seuil de représentativité. Ce double seuil, que certains nomment quota, n'est pas une première. Dans plusieurs pays, notamment la Suède, un tel quota est déjà présent.

Mme Bazid (Fouzia) : Le projet de loi aussi, comme il est présenté actuellement, ne dispose pas de mesure qui peut assurer une meilleure représentation des femmes dans les candidatures et qui peut favoriser une plus grande présence de femmes à l'Assemblée nationale. Compte tenu que les femmes représentent 42,4 % des députés à l'Assemblée nationale, alors que celles-ci représentant la moitié de la population québécoise, il convient à ce que des mesures soient mises en place afin de favoriser la parité des genres et pallier la sous-représentation des femmes en politique.

Ainsi, Citoyenneté Jeunesse recommande qu'il soit obligatoire que les listes régionales des partis politiques contiennent à 50 % des candidatures féminines. D'une part, les listes régionales doivent contenir en alternance des candidatures féminines et masculines et, d'autre part, que 50 % des listes régionales, c'est-à-dire huit régions électorales, doivent proposer au premier rang une candidature féminine. Cette proposition constitue un double seuil de représentation de candidatures de femmes et, dans le cas que les listes des partis politiques ne sont pas conformes, celles-ci devraient être considérées inadmissibles par Élections Québec, comme il est établi en fait par l'article 66 du projet de loi n° 39.

Les deux mesures qu'on vient de présenter sont des nouveaux mécanismes qui vont être imposés aux partis politiques, et un travail de recrutement devra être réalisé par les partis pour répondre à ces besoins. Et ils devront être outillés. C'est pour cette raison que Citoyenneté Jeunesse recommande qu'un fonds soit constitué pour appuyer les partis dans leur recrutement de candidatures féminines et de candidatures de jeunes de moins de 35 ans. On recommande également que ce soutien financier soit au minimum de 100 000 $ pour chaque parti qui est représenté à l'Assemblée nationale au moment du déclenchement des élections, suivant l'entrée en vigueur de la loi n° 39. Cette condition financière, qui est ponctuelle, devra être allouée un an avant la date limite du déclenchement des élections, et de telle manière que les partis politiques seront financièrement outillés pour s'organiser afin de répondre aux exigences des deux mécanismes qu'on vient de présenter.

Sur un autre sujet, Citoyenneté Jeunesse a toujours appuyé les communautés autochtones et les jeunes issus de ces communautés. Nous reconnaissons que les voix de ces communautés doivent être entendues et que cette réforme du mode de scrutin doit représenter la diversité de la jeunesse et de l'ensemble de la population québécoise. Nous croyons qu'il est judicieux de leur donner la parole afin qu'ils puissent exprimer les meilleurs moyens de favoriser leur représentation lors des processus électoraux. En prenant en considération ces éléments, nous recommandons que le gouvernement du Québec consulte les organismes qui représentent les premières nations et les Inuits sur la question de la réforme du mode de scrutin.

Puis l'électorat québécois aura une importante décision à prendre le jour du référendum, et le résultat de ce référendum aura un impact extrêmement important sur notre démocratie. Devant l'importance de cet enjeu, il est primordial d'accorder les bons moyens afin de s'assurer de la participation des Québécois et surtout des électeurs et électrices de moins de 35 ans. C'est pour cette raison que Citoyenneté Jeunesse recommande que le gouvernement du Québec organise et finance une importante campagne d'information sur le référendum de la... référendum de la réforme de mode de scrutin, pardon. Pour cette campagne référendaire, nous préconisons qu'un fonds distinct soit attribué pour l'éducation citoyenne des jeunes de moins de 35 ans. Cette campagne d'information sera ponctuelle et impartiale. Elle informera sur la réforme du mode de scrutin proposé et expliquera les conditions à respecter pour exercer son droit de vote.

• (14 h 50) •

M. Seck (Jean-Marcel) : Notre septième recommandation porte sur le financement d'une campagne...

Mme Bazid (Fouzia) : ...soit attribué pour l'éducation citoyenne des jeunes de moins de 35 ans. Cette campagne d'information sera ponctuelle et impartiale. Elle informera sur la réforme du mode de scrutin proposé et expliquera les conditions à respecter pour exercer son droit de vote.

M. Seck (Jean-Marcel) : Notre septième recommandation porte sur le financement d'une campagne d'éducation auprès des jeunes. Nous recommandons que le gouvernement du Québec finance annuellement, à hauteur de 250 000 $, une campagne d'éducation à la participation démocratique auprès des jeunes de 35 ans et moins, menée par Élections Québec mais... et aussi les groupes jeunes habilités à mener une telle campagne, que cette campagne soit annuelle et récurrente, autant en période électorale qu'en période non électorale, que cette campagne couvre, de façon non exclusive, les éléments suivants : l'«empowerment» des jeunes, le recrutement des jeunes et la sortie de vote des jeunes.

Par cette recommandation, nous reconnaissons le problème de la faible participation électorale des jeunes et nous proposons de s'y attaquer à la source.

Notre huitième recommandation porte sur l'équité quant aux dépenses électorales. Nous recommandons que le gouvernement du Québec ajuste le maximum des dépenses électorales des circonscriptions des régions de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Côte-Nord au même montant maximum que celui prévu pour la circonscription d'Ungava, soit une majoration maximale de 0,35 $ par électeur. Pour tous les détails et les motifs soutenant cette recommandation, nous référons les membres de cette commission à notre mémoire, aux pages 7 à 9.

Enfin, notre neuvième recommandation porte sur le seuil de participation à l'attribution des sièges de région. Nous recommandons que le gouvernement du Québec abaisse le seuil de participation à l'attribution des sièges de région pour un parti autorisé à 5 % des votes valides exprimés en faveur de l'ensemble de ces listes régionales de candidates et candidats.

L'article 156 du projet de loi vient modifier la Loi électorale en ajoutant, notamment, l'article 379.2, établissant que, pour participer à l'attribution des sièges, il faut au moins 10 % des votes à l'échelle du Québec. Nous estimons que ce seuil est trop élevé, car contraire à une considération importante derrière l'idée même de remplacement du mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour par le mode de scrutin mixte avec compensation régionale.

En effet, tel qu'il appert de la page 5 du projet de loi, cette réforme est présentée, «considérant qu'il y a lieu que le mode de scrutin reflète plus fidèlement la pluralité et le poids relatif des opinions et des idées politiques existantes au sein de la société». Nous sommes d'avis que le seuil de 10 % ne serait atteignable que par les quatre partis actuellement représentés à l'Assemblée nationale et qu'il risque fortement de ne pas permettre de refléter plus fidèlement la pluralité et le poids relatif des opinions et des idées politiques existantes au Québec.

Nous proposons donc de réduire ce seuil à 5 %, un seuil qui permettrait de satisfaire à l'objectif du projet de loi, tout en évitant de donner une légitimité aux extrêmes du spectre politique et aux discours indésirables dans notre société libre et démocratique.

Donc, voici les recommandations mises de l'avant par Citoyenneté Jeunesse, et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci. Merci de votre présentation. Merci de votre mémoire qui est d'une très bonne qualité. Je vous remercie, les détails sont là, puis effectivement on pourra lire avec plus d'attention pour... surtout en question de financement, vos arguments un peu plus techniques, si on veut, là, sur cette question-là.

Je vais y aller peut-être plus en macro sur des grands principes et vous poser une question. Donc, vous proposez... et vous m'excusez si c'est dans le mémoire, mais je ne l'ai pas noté. Vous me... Vous proposez donc l'obligation d'inclure des seuils également, à l'instar de ce qu'on pourrait faire en matière de parité hommes-femmes, qui est la fameuse zone paritaire dont on discute, 40-60 ou 45-55, peu importe, mais cette zone-là.

À l'instar d'inclure des seuils pour les femmes, vous proposez d'inclure également des obligations d'atteindre des seuils pour des candidatures de jeunes de 35 ans et moins.

Vous proposez également de donner, je pense, à une seule reprise, hein, le financement pour permettre des campagnes de recrutement, c'est-à-dire l'année précédant la première élection pour le mode de scrutin, pour doter, si vous voulez, les partis politiques, j'imagine, d'outils, d'experts. Vous mentionnez des expertises et des gens... pas qualifiés, mais qui connaissent les stratégies pour recruter en matière de jeunes et probablement en matière de femmes aussi.

Mais vous n'allez pas plus loin, c'est-à-dire... Qui dit obligation demande une réponse au manquement de l'obligation. Alors, qu'est-ce que vous nous proposez? Quand on parle d'une obligation d'atteindre des seuils, à même la Loi électorale, pour les partis politiques, bien, si les partis politiques n'atteignent pas cette obligation-là... Nous, ce qu'on propose, c'est un peu ça. Peut-être qu'on pourrait aller un peu plus loin, c'est ce qui se dit, mais ce qu'on dit, c'est que les partis politiques vont se doter d'objectifs, et, s'ils n'atteignent pas les seuils, bien, la réponse sera, de la part de l'électorat, de dire : Bien, vous n'avez pas atteint votre seuil, je...

Mme LeBel : ...si les partis politiques n'atteignent pas cette obligation-là... Nous, ce qu'on propose, c'est un peu ça. Peut-être qu'on pourrait aller un peu plus loin, c'est ce qui se dit, mais ce qu'on dit, c'est que les partis politiques vont se doter d'objectifs, et, s'ils n'atteignent pas les seuils, bien, la réponse sera, de la part de l'électorat, de dire : Bien, vous n'avez pas atteint votre seuil, je ne suis pas content... ou vous vous étiez fixé un seuil, peu importe.

Maintenant, vous fixez des obligations... vous demandez de fixer des obligations, mais quelle est la conséquence? Elle peut être incitative, ça peut être une récompense, ça peut être une punition, ça peut être un rejet de la liste, ça peut être un rejet de la candidature si on parle de la circonscription.

Alors, comment vous envisagez ça? Comment on met la contrepartie à l'obligation?

Mme Bazid (Fouzia) : Donc, on... Peut-être ce n'était pas assez explicite dans notre mémoire, mais ce qu'on disait, c'est... on se référait à l'article 66, qui disait que, si, en fait, les listes n'étaient pas conformes ou en partie, qu'ils devaient, en fait, retourner à la table et retravailler leur liste régionale. Donc, c'était ça notre point.

M. Seck (Jean-Marcel) : Parce qu'en fait nous ne voulions pas ajouter un processus trop complexe au Directeur général des élections non plus. Le projet de loi prévoit déjà l'ajout de l'article 247.6 à la Loi électorale, qui prévoit qu'une fois que la liste régionale est présentée au Directeur général des élections, il doit vérifier si, selon toute apparence, la liste est conforme. Et, si elle est conforme, il donne une mention conforme, et, si elle ne l'est pas, cette liste est jugée non conforme et donc inadmissible.

Donc, nous ajouterions une exigence, un seuil pour les jeunes et un seuil pour la parité hommes-femmes, mais nous ne voulons pas compliquer davantage le processus.

Mme LeBel : O.K. Donc, dans les faits, la réponse à ma question, c'est de dire que ça entraîne un rejet de la liste si elle n'est pas... si elle ne rencontre pas les différents seuils de... obligatoires que vous proposez. C'est ça?

M. Séguin (Jean-Marc) : Exactement, Mme la ministre.

Mme LeBel : O.K. Merci. Quand on parle de favoriser la représentation des femmes, favoriser la représentativité des genres, la représentativité des jeunes, des Premières Nations également, des diversités ethnoculturelles, ce sont tous des principes auxquels nous adhérons, auxquels j'adhère.

Mais, quand on parle de fixer des seuils, des obligations, comme vous le proposez, et, quand on combine les obligations et les seuils ou les quotas, peu importe le terme qu'on emploie, pour les jeunes, ceux que vous proposez également pour les femmes, ne pensez-vous pas qu'il devient un peu complexe pour les partis politiques de naviguer dans tout ça?

On peut mettre des incitatifs, on peut favoriser, mais, quand on donne des obligations, et surtout si ça entraîne le rejet de la liste, au bout du compte, ça ne pourrait pas devenir un peu complexe pour les partis politiques de recruter, même avec toute la meilleure volonté du monde, là? Et je prends pour acquis, dans l'exercice dans la prémisse de ma question, c'est que les gens sont de bonne volonté et veulent atteindre ces seuils-là, ils veulent favoriser cette représentativité-là et qui ne serait pas... et que ça pourrait devenir compliqué, parce que, dans la notion de recrutement, il y a également la notion de consentement aussi du candidat, donc il faut convaincre des gens de se présenter, on ne peut pas forcer des gens à se présenter. Donc, il faut convaincre, donc inciter le recrutement, l'éducation, le dialogue, favoriser, en parler, comme on en fait aujourd'hui qui, déjà, quant à moi, beaucoup et aide surtout à ces notions-là. Vous ne pensez pas que, quand on vient mettre des seuils, surtout la combinaison de tous les seuils dans les différents secteurs, ne vient pas complexifier outre mesure et trop finalement pour l'atteinte de l'objectif, moi, je parle d'équilibre ici, là, tout considérant, pour les partis politiques, surtout si ça entraîne un rejet de la liste.

Mme Bazid (Fouzia) : Notre vision, en fait, c'est, on veut prioriser la représentation des jeunes et des femmes étant donné que c'est deux groupes qui sont sous-représentés, et je pense qu'on est rendu... au fond, on devrait... on s'était penché sur cette question pour avoir une plus grande représentation de ces deux groupes-là. Ce qu'on observe aussi, c'est que, lorsqu'on amène un quota ou un seuil, on observe une plus grande présence de femmes ou de jeunes, lorsqu'il y a un quota pour les jeunes ou pour les femmes, et ça, c'est des données qui viennent de l'Union interparlementaire, en fait, qui ont analysé les pays qui ont amené ces quotas ou seuils, et on observe vraiment une plus grande représentation de ces deux groupes-là. Donc, en fait, lorsqu'on amène des mesures, des mesures concrètes, structurantes, on observe vraiment un réel changement.

Mme LeBel : Parlons peut-être un peu du seuil de 5 % que vous prônez, certaines disent 2 %, certains disent moins que 5 %, d'autres, dans d'autres endroits, c'est plus. Pourquoi 5 % comme tel et pourquoi pas moins? Je pense que vous l'avez dit un peu, puis je le sais, là, je l'ai vu dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous le détailliez ou le complétiez un peu plus, s'il vous plaît, sur votre motivation d'arrêter à 5 % finalement.

• (15 heures) •

M. Seck (Jean-Marcel) : C'est que nous sommes conscients qu'il y a une balance des inconvénients dans l'évaluation... ou la détermination plutôt du bon taux. Nous sommes certains que certains groupes sont plutôt en faveur...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...je le sais, là, je l'ai vu dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous le détailliez ou le complétiez un peu plus, s'il vous plaît, sur votre motivation d'arrêter à cinq, finalement.

M. Seck (Jean-Marcel) : C'est que nous sommes conscients qu'il y a une balance des inconvénients dans l'évaluation ou la détermination, plutôt, du bon taux. Nous sommes certains que certains groupes sont plutôt en faveur d'un taux beaucoup plus faible pour une meilleure proportionnalité. Certains groupes sont en faveur d'un seuil plus élevé. Justement, la question d'instabilité est revenue plus tôt lors des représentations de la FECQ.

Pour nous, le 5 % est un juste milieu. Ce 5 % là permet justement d'éviter les inconvénients d'avoir un seuil trop bas, mais ajoute à la proportionnalité. À notre avis, un seuil de 10 % est malheureusement trop élevé. Et nous saluons la volonté du gouvernement de prendre en considération la représentativité des femmes, de la diversité, des jeunes et de répondre à la volonté de la population. Mais, pour y répondre réellement, nous sommes d'avis qu'un seuil de 10 % serait trop élevé.

Mme LeBel : Parfait. Merci. Mon collègue, peut-être.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Poulin : Merci. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Sept minutes.

M. Poulin : Sept minutes, parfait. Bien, bonjour. Content de vous retrouver à nouveau, Citoyenneté Jeunesse.

Effectivement, on a eu la chance déjà de s'entretenir dans le passé sur les forums jeunesse régionaux, qui ont pendant plusieurs années été les gestionnaires également des FRIJ, qu'on appelait. Donc, on faisait en sorte que les forums jeunesse régionaux, il y ait un réel poids, une réelle implication et puissent gérer des sommes financières... Malheureusement, ça a été coupé par les précédents gouvernements, mais on est toujours en réflexion sur la meilleure façon qu'on puisse impliquer les jeunes du Québec dans les différentes régions du Québec.

Et je pense que les jeunes, ça ne doit pas être seulement quelque chose de «cute» ou quelque chose à la mode de présenter des jeunes en politique, parce que c'est bien le fun ou c'est bien agréable. On doit les prendre au sérieux. On doit leur donner de réels pouvoirs. Et c'est pour ça qu'on a des rendez-vous très importants à ne pas manquer, entre autres, avec les élections municipales qui s'en viennent et les élections provinciales également qui vont arriver en 2022.

Vous dites dans votre mémoire, à la recommandation 7, que vous parlez d'une campagne de sensibilisation. Vous avez mis le chiffre de 250 000 $. Est-ce que je peux savoir pourquoi 250 000 $?

M. Seck (Jean-Marcel) : Le chiffre de 250 000 $ a été établi par nous pour avoir un impact réel. Pour nous, pour justement avoir les forces suffisantes pour mener cette campagne-là, il faut un financement significatif. Par contre, nous comprenons très bien l'effort que cela peut demander pour le gouvernement, mais nous considérons que, vu le budget annuel d'Élections Québec, qui s'évaluait, à l'élection de 2018, à environ 83 millions, pour nous, 250 000 $ seraient suffisants pour aider cette campagne d'information à atteindre ses objectifs.

M. Poulin : Pour convaincre les jeunes de s'intéresser à cette réforme du mode de scrutin là et ultimement se présenter en politique, ça va prendre plusieurs actions. Oui, il y a peut-être cette campagne-là d'Élections Québec, tout comme on l'a fait pour les femmes qui s'engagent en politique, tout comme on a des organisations qui font un supertravail pour inciter les femmes en politique. Mais moi, je suis très inquiet de la participation des jeunes sur les conseils d'administration, en politique municipale, en politique provinciale, d'où l'importance de leur donner un réel pouvoir lorsqu'ils font le choix de s'impliquer.

Évidemment, on est en révision ces jours-ci du cours d'ECR. Il y a une consultation en ligne qui se tient présentement. Et un des premiers volets du gouvernement, c'est l'éducation citoyenne, c'est la citoyenneté, c'est l'engagement, c'est de connaître le Québec, connaître notre histoire, connaître la politique et donc connaître éventuellement cette réforme de mode de scrutin là. Seriez-vous en accord à plus de citoyenneté, donc, à l'intérieur du cours d'ECR?

Mme Bazid (Fouzia) : On n'a pas eu cette discussion de notre bord, donc je ne pourrais pas vous donner une idée... une position de Citoyenneté Jeunesse sur ça. Donc, par rapport à ce cours-là, malheureusement, je ne peux pas vous donner de réponse. Mais, pour nous, c'est sûr, l'éducation à la citoyenneté est importante, et c'est pour ça qu'on a fait, dans notre recommandation 7, qu'Élections Québec puisse mener des campagnes annuellement pour aller chercher la relève, pour aller engager les jeunes à une participation démocratique et à une participation dans leur communauté et dans leur société aussi.

M. Poulin : Selon vous, quelle est la meilleure façon de rejoindre ces jeunes qui potentiellement pourraient s'impliquer en politique? On a parlé un peu plus tôt ce matin du Parlement des jeunes, Forum étudiant. Je pense que c'est des pépinières de jeunes intéressants pour les cabinets politiques mais également pour se lancer en politique, je suis convaincu.

Quelle est la meilleure façon de les rejoindre? On dit, on fait une campagne de sensibilisation, vous recommandez 250 000 $. Comment on le fait? Où on le fait? Où on entre? On ne veut pas juste mettre de la publicité sur les GAFAM, là. Puis on s'entend que je ne veux pas importer une autre commission parlementaire ici. Mais la meilleure façon de rejoindre les jeunes, pour vous, qui êtes sur le terrain à tous les jours, qui leur parlez, quelle est la meilleure façon de le faire?

Mme Bazid (Fouzia) : Juste pour débuter, en premier, on avait... Plusieurs de nos recommandations, je pense, en tout, englobent un grand plan d'action qui est, d'une part, outiller les partis politiques à créer eux-mêmes des structures pour aller chercher les jeunes. Peut-être, c'est des structures qui ne sont pas... qui ont besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté d'Élections Québec, on suggère fortement une campagne annuelle qui vont aller sensibiliser, aller chercher les jeunes à s'impliquer plus dans leur communauté. Et ce qui est important dans ce réseau-là, c'est les organismes jeunesse. Donc...

Mme Bazid (Fouzia) : ...pour aller chercher les jeunes, peut-être que c'est des structures qui ne sont pas... qui ont besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté l'Élections Québec, on suggère fortement ne campagne annuelle qui va aller sensibiliser, aller chercher les jeunes à s'implique plus dans leurs communautés. Et ce qui est important dans ce réseau-là, c'est organismes jeunesse, donc aller vers les jeunes, leur faire confiance parce que les jeunes sont les experts de leur propre réalité, donc les écouter pour savoir qu'est-ce qu'ils veulent. Je pense que, ça, ça serait le premier pas à faire pour aller les chercher puis les engager.

M. Poulin : Mais la meilleure façon de pouvoir les rejoindre, est-ce que vous croyez que ça passe, par exemple, évidemment par le réseau scolaire? Est-ce que ça devrait passer par les carrefours jeunesse-emploi? Est-ce qu'on devrait passer directement par les conseils d'élèves qui sont déjà en place dans les écoles? Est-ce qu'on se concentre sur un cours d'ECR comme tel? Parce que la trame sonore de tout ça qui fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit d'entrée de jeu, on a 4 % de députés de moins de 30 ans à l'Assemblée nationale, c'est probablement parce qu'on n'en a pas rejoint assez. Après ça, bien, vient la même question chez les femmes que, les partis politiques, on place les jeunes dans des comtés où ils ont de réelles chances de l'emporter tout comme les candidatures de liste qui pourraient être intéressantes avec une sensibilisation de fait sur plus de jeunes sur les candidatures de liste. Alors, la meilleure façon de les rejoindre, c'est où?

M. Seck (Jean-Marcel) : Je vous répondrai plus tard sur cette question-là. Je crois justement, notre souci de rejoindre les jeunes apparaît dans certaines de nos propositions, pas seulement les campagnes d'information, mais aussi les seuils. Pour nous, le seuil est important pour aller chercher les jeunes, que davantage de jeunes soient présents à l'Assemblée nationale. Vous en êtes un bon exemple. Mme Catherine Fournier en est une aussi, M. Gabriel Nadeau-Dubois. Nous croyons que plus les jeunes vont voir des députés dans leurs circonscriptions, dans leurs régions s'impliquer, s'épanouir, mais vraiment faire avancer leur société, plus ils auront envie de s'impliquer. Nous croyons que les organismes jeunesse sont les meilleurs vecteurs de changement parce que c'est par et pour les jeunes. Ce sont des organismes qui sont gérés par des jeunes, bien gérés par des jeunes et qui sont capables d'atteindre les jeunes. Et c'est vraiment pour ça que notre réponse est en deux volets. Nous croyons que le seuil est important, mais nous croyons aussi que, pour aller chercher les jeunes directement, il faut passer par les organismes jeunesse.

M. Poulin : Les maisons de jeunes, carrefours jeunesse-emploi, on est là-dedans, là.

M. Seck (Jean-Marcel) : Tant que l'organisme est géré par des jeunes et que son action est pour les jeunes, oui.

M. Poulin : O.K. D'accord. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président? Une minute. Merci.

Bien, tout d'abord, merci. Effectivement, merci pour le travail que vous faites également, et on a hâte d'accueillir l'ensemble de vos propositions également en vue du prochain plan pour la jeunesse. Vous avez déjà signifié, entre autres, l'importance des forums. Et on va demeurer attentifs également sur toutes les étapes qu'on peut faire pour impliquer les jeunes le plus tôt possible. Souvent, les passions, on peut les découvrir à 11, 12, 13 ans. Les coopératives jeunesse de services, je me souviens, qui existent encore à certains endroits, étaient un bon exemple de pouvoir impliquer les jeunes. On est prêts à accueillir l'ensemble de vos idées sur la meilleure façon de les rejoindre. Pendant des années, on a tout fait pour plus rejoindre les femmes. Je pense qu'on a fait un pas considérable qui n'est pas... qui reste encore à faire, il y a encore du travail à faire. Mais, chez les jeunes, on part de loin, on part de loin, puis il y a encore beaucoup de travail. Donc, on souhaite qu'on puisse être partenaires à ce niveau-là. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Puis je me tourne maintenant vers le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Bien, d'abord, merci à vous deux d'être présents ici en cette Assemblée nationale, votre Assemblée nationale, pour débattre de cette importante question.

Il est intéressant de voir le collègue de Beauce-Sud essayer de loger ce que serait le prochain cours d'éthique et culture religieuse. Vous n'êtes pas, vous deux, présents ici pour parler de cela parce que je pense qu'on pourrait avoir une discussion tout autre sur les questions de culture religieuse et de la façon dont le gouvernement les aborde. Mais je referme la parenthèse et je mets fin au malaise.

Alors, une fois ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais vous entendre, parlons de modes de scrutin. Alors, une fois que l'on a dit cela, mode de scrutin, vous dites : L'importance d'assurer une meilleure représentativité des jeunes de 35 ans et moins et d'également de s'assurer d'une meilleure parité femmes et hommes. Et vous dites : Aappliquer dans la mouture du projet de loi n° 39, nouveau mode de scrutin... vous dites : Bien là, on pourrait établir des seuils, on pourrait faire en sorte... et là vous proposez 25 % des jeunes. On parle des listes régionales, 25 % des jeunes de 35 ans ou moins devraient être candidates et candidats sur les listes des partis politiques régionales, et 35 % des listes devraient commencer... c'est-à-dire, 25 % des listes devraient commencer au premier rang avec un jeune de 35 ans et moins. Alors, l'objectif... et même chose pour la parité hommes-femmes, et là c'est 50 %.

• (15 h 10) •

Êtes-vous d'accord avec moi aussi? Parce que vous savez, il y a un principe... puis pour siéger à l'Assemblée nationale, depuis quelques années, où l'on dit qui trop embrasse mal étreint. Autrement dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme. Là, c'est plusieurs articles. On ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer, dans ces proportions-là 25 % de jeunes de 35 ans et moins, 50 %...

M. Tanguay : ...autrement dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme, là, c'est plusieurs articles, on a ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer, dans ces proportions-là, 25 % de jeunes de 35 ans et moins, 50 % de femmes, candidats et candidates, si c'est cet objectif-là qui est à atteindre, êtes-vous d'accord avec moi, pour que notre Assemblée nationale, les 125 députés, reflète cette réalité-là, les jeunes et les femmes, êtes-vous d'accord avec moi que l'on pourrait tout aussi bien s'assurer de le faire, pour la prochaine élection de 2022, en mettant cette obligation-là chez les partis politiques, dans mode actuel électoral, cette obligation-là? Êtes-vous d'accord avec moi qu'on pourrait faire avancer le Québec sur ces deux enjeux-là en obligeant, indépendamment du référendum, de quand il va avoir lieu et de son résultat, qu'on pourrait déjà, là, parce que la Loi électorale est ouverte devant nous, dire : Bien, dans un premier temps, que ces articles-là, pour le mode actuel électoral de 2022, soient mis en application, obligation pour les partis de mettre en application, les 125 comtés et, à la limite, ajouter cela, si d'aventure le référendum est gagnant et que c'est un nouveau mode de scrutin, bien, faire en sorte que d'autres articles modelés sur cet objectif-là puisent être mis en vigueur?

Êtes-vous d'accord avec moi qu'on pourrait, dans les deux scénarios, parce qu'il y a un scénario que je suis certain que vous voulez éviter, là, c'est qu'à la fin de la journée il n'y a rien qui soit modifié dans la Loi électorale, parce que le référendum ne passe pas, mais qu'on puisse faire avancer la société québécoise dans le mode actuel et, si d'aventure ça passe, dans le mode proposé?

M. Seck (Jean-Marcel) : ...première est pour la réforme du scrutin. Alors, pour nous, la priorité ou une des premières... une des priorités est cette réforme du scrutin pour avoir un système plus proportionnel qui représente davantage la volonté de la population générale. En second lieu, nous considérons qu'à la lecture même du projet de loi qui établit que, considérant qu'il y a lieu de favoriser davantage la présence, parmi les députés, notamment des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité, nous considérons que c'est le moment parfait pour ajouter des seuils, et que ça ne vient pas davantage trop complexifier la situation. Nous considérons par ailleurs que la mise en application de ces seuils-là ne devrait ou, du moins, c'est notre proposition, ne serait pas applicable aux 125 sièges. Ces seuils-là ne seraient applicables qu'aux 45 sièges de région. Donc, nous sommes conscients que nous appelons le gouvernement à oser, à saisir une opportunité, mais le pas ne s'applique pas à tous les sièges. Alors, c'est déjà une exigence qui est, disons, en quelque peu, diminuée, qui demande un pas moins grand pour le gouvernement. Et nous sommes conscients aussi que ça peut paraître un pas important, ça peut paraître complexe, ça peut paraître difficile à imaginer d'avoir de tels seuils applicables à notre système actuel. Par contre, lorsqu'on regarde la situation ailleurs, on réalise que le Québec serait assurément à l'avant-garde, mais pas le premier à prendre ce pas-là. Pensons à la Suède, pensons à l'Ukraine, pensons au Sénégal, pensons à la Turquie, ce sont tous des pays où un quota de jeunes sont présents. De nombreux autres pays ont un quota de femmes. Alors, ce que nous vous demandons de faire a déjà été fait ailleurs et nous vous appelons à regarder la représentativité dans ces autres pays et dire qu'au Québec nous méritons une telle réforme.

M. Tanguay : ...et je comprends que vous avez axé votre réflexion, puis c'est tout à fait louable et correct dans le contexte du projet de loi n° 39, mais seriez-vous d'accord avec l'affirmation suivante que, si d'aventure le projet 39 n'est pas adopté ou que le référendum ne passe pas, qu'il y aurait également lieu pour vous de venir proposer à votre Assemblée nationale que donc, dans le monde actuel, il y ait un certain minimum de seuils de 35 ans et moins et de femmes, donc que l'on prenne acte de cet objectif-là? Ne seriez-vous pas d'accord également que l'on ne devrait pas renoncer à se reposer la question, dans les années à venir, si d'aventure le référendum, parce qu'on ne peut pas présumer qu'il va passer, là, ne passait pas?

M. Seck (Jean-Marcel) : Nous sommes pour toute mesure qui favoriserait la représentativité des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité.

M. Tanguay : Parfait. Est-ce que... vous parlez du référendum, du référendum qui viendrait faire en sorte d'appliquer ce nouveau mode de scrutin et, à l'intérieur des représentations que vous faites, recommandation à la page 6, je vais retrouver mon document qui est ici, à la page 6, vous dites : Nous proposons de financer, donc d'augmenter la participation citoyenne. Donc, question rapide, pour vous, que le référendum ait lieu en même temps qu'une élection, pour renouveler l'Assemblée nationale, pour vous, vous ne voyez aucun écueil d'attirer...

M. Tanguay : ...vous dites : Nous proposons de financer... donc, d'augmenter la participation citoyenne. Donc, question rapide, pour vous, que le référendum ait lieu en même temps qu'une élection pour renouveler l'Assemblée nationale, pour vous, vous n'y voyez aucun écueil d'attirer l'attention des électeurs sur ces deux enjeux-là? Parce que là, il y aurait deux votes. On voterait pour le député, donc, l'ancien système, et on voterait pour le référendum, donc, le système actuel, je ne vais pas dire ancien, je vais dire le système actuel, et on voterait pour un référendum. Vous ne trouvez pas que dans une période de 35 jours, campagne électorale, là, les gens viennent souvent aussi... vont se fixer une opinion dans la dernière semaine... que c'est beaucoup trop large, et qu'il y aurait lieu, également, de rendre le référendum distinct dans une campagne distincte?

Mme Bazid (Fouzia) : Pour nous, la priorité, c'est la réforme du mode de scrutin, et c'est pour ça qu'on aimerait que si il y a un référendum, ça se fasse au plus tard aux élections de 2022. Et, ce qui est pour nous... c'est la participation des jeunes à ce référendum s'il y a lieu et c'est pour ça qu'on a des mesures pour s'assurer de cette participation-là.

M. Tanguay : Oui. Vous dites : Au plus tard, 2022. Est-ce que vous seriez d'accord que ça se fasse avant 2022 par une campagne distincte? Seriez-vous... Auriez-vous une objection? Seriez-vous contre que le référendum se fasse avant 2022?

Mme Bazid (Fouzia) : On n'a pas d'objection à ça, non.

M. Tanguay : Bravo. Auriez-vous une objection à ce qu'il se fasse après 2022?

Mme Bazid (Fouzia) : Pour nous, ça serait la limite, oui. On aimerait ça que...

M. Tanguay : Vous auriez objection à ce que ça se fasse après 2022. Je vais laisser, M. le Président, avec le peu de temps qui nous reste, malheureusement, ma collègue enchaîner.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Merci à tous les deux d'être ici aujourd'hui. Et, je remarque dans votre mémoire que vous parlez des... de la représentativité des Premières Nations et des Inuits et c'est important. À ce que je sache, dans le projet de loi, on n'y fait... on ne fait pas mention de ça. Mais on a l'occasion, on ouvre la loi électorale, on veut réformer le mode du scrutin, tout ça. On peut réfléchir à la représentativité des Premières Nations et des Inuits. Je vois un article de Radio-Canada, là, qui nous dit que le taux de participation... juste le taux de participation, là... des nations autochtones au Québec est famélique. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on peut... Vous dites qu'on devrait consulter les peuples autochtones pour essayer d'avoir... d'aller chercher plus de représentativité de leur part. Comment vous suggérez de faire ça? Et puis est-ce qu'il y aurait une occasion... qu'est-ce que vous nous suggérez, ici, de faire ou d'amener dans le projet de loi qui pourrait aider à favoriser la... juste la participation, là, des peuples autochtones, encore mieux, la représentativité des peuples autochtones à l'Assemblée nationale?

Mme Bazid (Fouzia) : On reconnaît l'importance de la représentation des Premières Nations et des Inuits dans nos instances démocratiques. Ceci dit, on n'est pas des experts sur la question, et je ne souhaiterais pas parler au nom des Premières Nations étant donné que je n'en suis pas une. Donc, c'est pour ça que notre recommandation était de leur donner la parole, de les laisser parler pour qu'ils puissent nous proposer les meilleures mesures qui vont assurer leur participation aux instances.

Mme Robitaille : Vous en parlez dans le mémoire, comment faire ça? Qu'est-ce que vous suggérez de faire? Comment vous suggérez de les consulter?

Mme Robitaille : D'aller voir les organismes... des organismes. Je suppose que vous, en tant que député, vous avez des contacts avec les organismes, les Premières Nations au Québec. Donc, on n'est pas des experts, je ne peux pas vous donner une liste officielle, mais je pense que vous avez les capacités d'aller communiquer, de contacter et de donner la parole à ces communautés autochtones.

Mme Robitaille : Donc, l'importance de réfléchir, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci d'être avec nous cet après-midi, merci pour votre présentation, vos recommandations qui sont différentes, qui sont originales, qui amènent une contribution vraiment à part entière puis spécifique, là, à nos débats.

J'ai envie de vous parler de la représentation des jeunes en politique. Votre recommandation... votre deuxième recommandation porte sur, donc, un seuil de candidatures jeunes seulement dans les... pour les listes de candidatures. Pourquoi seulement dans les listes de candidatures? Pourquoi ne pas mettre un tel seuil pour les circonscriptions, disons, traditionnelles?

M. Seck (Jean-Marcel) : ...dirais que c'est un premier pas. Nous sommes conscients que les députés autour de cette table voient un obstacle à un tel seuil, ne sont pas de prime abord favorables à un tel seuil, alors nous croyons que d'arriver avec une proposition qui s'appliquerait à chacun des sièges de l'Assemblée nationale pourrait mener à une fin de non-recevoir. Nous considérons que notre proposition est fort raisonnable, surtout que cette proposition ne vise pas les résultats finaux. Ce ne serait pas un seuil de 25 % des jeunes sur les sièges de région. On ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons que c'est un effort peu considérable des partis qui sont pleinement capables de trouver un jeune pour une liste sur quatre pour faire partie de leur liste électorale.

• (15 h 20) •

J'aimerais par contre amener un détail sur...

M. Seck (Jean-Marcel) : ...sur les sièges de région, on ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons que c'est un effort peu considérable des partis, qui sont pleinement capables de trouver un jeune, pour une liste sur quatre, pour faire partie de leur liste électorale.

J'aimerais par contre amener un détail sur l'article 247.2, puis je ne vais pas prendre beaucoup de votre temps. Nous sommes aussi conscients que les partis n'ont pas l'obligation de présenter un nombre de candidats qui est égal ou supérieur à la liste. Alors, cette proposition-là ne serait applicable que pour certaines régions, non plus, alors ce n'est pas toutes les régions.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Vous avez parlé de quelques exemples internationaux où il y a des seuils de représentation pour les jeunes. Est-ce qu'on remarque que c'est dans ces pays-là qu'il y a aussi le plus de représentation de jeunes? Bref, est-ce que ça fonctionne? Est-ce que ça permet des assemblées législatives où il y a plus de jeunes?

M. Seck (Jean-Marcel) : Je prendrai l'exemple de la Finlande. Vous avez peut-être vu, dernièrement, dans l'actualité, la première ministre nouvellement élue de la Finlance a 34 ans. Son cabinet de ministres est presque exclusivement formé de personnes de 35 ans et moins, très majoritairement des femmes. Alors, de grands pays sont menés par des jeunes de 35 ans ou moins, des jeunes. Nous voyons la différence, nous voyons ce qu'un seuil, ce qu'un quota peut apporter à une société. Alors, oui.

M. Nadeau-Dubois : Ils prennent quand même des bonnes décisions, rassurez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Seck (Jean-Marcel) : Nous considérons que oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.

M. LeBel (Rimouski) : Merci, M. le Président. Bonjour. Je ne peux pas passer à côté, moi, je suis porte-parole du dossier des aînés dans mon groupe et je passe mon temps à dire que des aînés, ce n'est pas un passif, ce n'est pas parce que tu es aîné que tu es en dehors de la société. Que tu peux être aîné puis être un actif pour ta société. Dans mon coin de pays, il y a une personne sur quatre qui a 65 ans et plus. Je les vois dans les villages, partout, ce sont des bénévoles, c'est des gens impliqués, c'est... Et souvent, dans des discours comme ça, on laisse entrevoir que, pour la bonne suite de la société... Bien, les jeunes, c'est correct, mais c'est comme si on dit : Les aînés, c'est fini, vous êtes out. Ça... Je sais que ce n'est pas ça que vous dites, mais je me sens obligé de le dire.

Mais je crois que c'est important d'amener des jeunes, il n'y a pas très longtemps, là, j'étais dans le comité des jeunes du PQ, avec le député de LaFontaine, puis on poussait très fort. Puis je crois encore à ça, je crois encore à ce que les jeunes puissent intégrer des partis politiques puis intégrer... mais les quotas... je suis moins certain que ça doit passer par les quotas. Je vais aller voir les pays que vous avez mentionnés, on va étudier la question. Mais je suis plutôt d'accord avec votre proposition sept, je pense qu'il faut mettre plus d'énergie pour aller chercher les jeunes, les informer de ce qui se passe. Mais les jeunes font partie de l'actif de la société, c'est bien normal, c'est bien correct, mais les aînés aussi.

M. Seck (Jean-Marcel) : Je vous rassure sur cette question-là, M. le député, non seulement les aînés, c'est des actifs de la société, c'est une richesse de notre société. Ce n'est pas parce que nous proposons des quotas jeunes que nous sommes moins favorables à une présence d'aînés dans notre société. Nous jugeons que nos aînés doivent être traités non seulement avec respect, avec dignité, mais que nous devrons faire un pas de plus pour que toute personne soit représentée fidèlement dans cette société. Vous verrez que chacune de nos propositions est dans cette optique-là. Nous ne ciblons pas un groupe en particulier, pour nous, l'important, c'est la représentativité.

M. LeBel (Rimouski) : Merci. Puis je vais vous dire, à l'époque, quand je participais dans les mouvements jeunes, quelqu'un m'avait dit : Tu sais, au plan personnel, la jeunesse, c'est un état qui passe. Effectivement, ça finit par passer, et... Mais il faut travailler pour garder les jeunes, pour garder notre coeur jeune. Merci.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais insister sur quelques éléments, puisque vous êtes en contatc avec beaucoup de jeunes sur le terrain. Diriez-vous justement que la représentativité de notre système politique a une influence significative sur l'intérêt des jeunes Québécois envers la politique?

Mme Bazid (Fouzia) : Oui, tout à fait. Le fait de voir des gens qui les représentent à l'Assemblée nationale, dans des instances démocratiques,va inciter les jeunes à aller vers ces instances-là, à vouloir participer, à vouloir eux-mêmes être présents dans ces instances-là. Donc, oui, on voit vraiment un effet... cause à effet lorsqu'on a des instances qui représentent réellement les jeunes, et aussi dans le cas des femmes.

Mme Fournier : Intéressant, parce que, justement, dans le cadre des dernières élections québécoises, en 2018, il y a eu un sondage de la firme Léger qui disait que 82 % des jeunes entre 18 et 34 souhaitaient voir davantage de jeunes en politique. Donc, en ce sens-là, je pense que vous nous soumettez de bonnes recommandations.

Puis sur le principe général, également, du projet de loi, une réforme du mode de scrutin qui permettrait à chaque vote d'avoir, disons, une influence plus significative, est-ce que ça aussi, vous voyez que ça a vraiment un effet sur la volonté des jeunes à participer au système politique, à aller voter aux élections?

M. Seck (Jean-Marcel) : Assurément. Lorsque nous savons, non seulement nous croyons, mais nous savons que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise. Alors, oui.

Mme Fournier : Génial. Merci beaucoup.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci à vous...

Mme Fournier : ...volonté des jeunes à participer au système politique, à aller voter aux élections?

M. Seck (Jean-Marcel) : Assurément, lorsque nous savons, non seulement nous croyons, mais nous savons que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise. Alors, oui.

Mme Fournier : Génial. Merci beaucoup.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci à vous.

Le Président (M. Bachand) : Alors, mon tour de vous remercier de votre participation. C'est très apprécié. Cela dit, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de prendre place. La commission reprend ses travaux.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Mercédez Roberge. Comme vous savez, Mme Roberge, vous avez...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, pourriez-vous... excusez-moi... prendre siège. Merci.

Alors, Mme Roberge, vous avez 10 minutes de présentation, et après nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue, et la parole est à vous. Merci.

Mme Roberge (Mercédez) : Merci. Merci beaucoup de me recevoir en tant que militante qui produit des recherches et qui milite vraiment depuis très longtemps, ce qui vous explique aussi la teneur de mes propositions. Elles sont à la mesure des espérances qui ont été créées au fil des années de militance. Alors, je tiens quand même à dire que c'est des attentes qui sont élevées. Je... vous rassure, ou... ça ne vous rassurera peut-être pas, mais je ne suis pas la seule à avoir des attentes élevées face à cette réforme-ci. Et c'est des attentes élevées, ce ne sont pas pour autant des attentes démesurées.

Alors, je suis ici pour que la réforme soit complète, soit une vraie, une véritable amélioration, une... et que le résultat soit davantage que d'assurer un peu plus de respect des votes, que d'assurer un peu la représentation en fonction de la proportionnalité, que de réduire un peu les injustices. Je suis ici pour montrer des... pour vous suggérer des balises pour amener une véritable équité, une véritable équité dans les votes, dans les personnes pour que tous les votes comptent mais aussi toutes les personnes comptent. C'est... Mes objectifs sont globaux. Vous le savez, plusieurs éléments techniques sont liés les uns aux autres, alors ça va transparaître dans mes propos.

Il y a des éléments... on peut commencer par les éléments positifs, bien entendu. Il y a des éléments du projet de loi n° 39 qui sont des bonnes décisions. Avoir choisi un modèle proportionnel mixte compensatoire, c'est un bon choix. D'avoir choisi de combiner des sièges de circonscription et des sièges régionaux de compensation, c'est un bon choix. D'utiliser deux bulletins de vote et des listes fermées, ce sont aussi des bons choix. Ils sont... Leur potentiel est parfois réduit, ce pour quoi j'aurai des suggestions, mais ce sont, à la base, des bons éléments.

Ce que... Les principales déficiences maintenant. Alors, les principales déficiences, quant à moi, sont au niveau, beaucoup, de la proportionnalité qui sera atteinte, qui sera insuffisante et inéquitable, inéquitable en fonction du vote qui est exprimé et en fonction du lieu où il est exprimé. J'y reviendrai. Évidemment, c'est la question du choix d'utiliser des régions administratives, qui sont en trop grand nombre et qui sont trop inégales entre elles pour servir de régions électorales. La méthode de calcul, la compensation régionale et le seuil trop élevé sont également des déficiences à corriger.

Au niveau des valeurs, les valeurs d'égalité, l'importance que la population accorde à la diversité et à l'inclusion, il y a des problèmes, ce ne sont pas appliqué, ces valeurs-là. J'y reviendrai. L'alternance, pour moi, est capitale entre les candidatures d'hommes et de femmes. Il faut que les règles soient assorties de conséquences. Ce peut être des conséquences financières, notamment. Il est nécessaire d'établir des objectifs précis à remplir pour les partis en termes de candidatures, mais aussi en termes de personnes élues. Et il faut considérer les inégalités sociales. Toutes les chances ne sont pas égales. Le chemin vers le siège n'est pas équitable pour toutes les personnes qui peuvent y rêver.

Et j'y reviendrai, je parlerai également du mode d'adoption, le mode d'adoption du projet de loi, pour dire qu'un référendum, quant à moi, n'est ni nécessaire ni souhaitable, et que la seule avenue, ce serait d'en faire un après avoir utilisé à deux ou trois reprises le système nouveau.

Alors, dans le précis maintenant, je vous amène aux recommandations du mémoire directement et en donnant quelques pistes par le fait même. Évidemment, pour améliorer le mécanisme, les mécanismes, la mécanique de compensation, il y a des décisions à prendre pour qu'il soit véritablement proportionnel et qu'on puisse y intégrer des mesures structurelles, donc insérées dans la loi...

Mme Roberge (Mercédez) : ...en donnant quelques pistes, par le fait même. Évidemment, pour améliorer les mécanismes, la mécanique de compensation, il y a des décisions à prendre pour qu'il soit véritablement proportionnel, et qu'on puisse y intégrer des mesures structurelles, donc insérées dans la Loi électorale, pour amener une diversification de la classe politique. 63 pays à travers le monde, 63 sur 113 pays qui utilisent des modes de scrutin proportionnels ont mis en place des mesures structurelles pour améliorer, atteindre l'équité entre les hommes et les femmes.

Le... Des éléments techniques du mode de scrutin du projet de loi qui est proposé, comme le ratio entre les nombres de sièges de circonscription et les nombres de sièges régionaux de compensation... est actuellement à 36, ce qui est... 36 % de sièges de compensation, ce qui est trop bas et, surtout, ce qui fait en sorte que, dans huit régions, selon les régions administratives, si elles sont maintenues telles quelles, selon les régions électorales, dans huit régions, les gens seraient devant un seuil... pas un seuil, pardon, mais un ratio de sièges proportionnels et compensatoires de moins de 36 %. Donc, le seuil total, quand on le regarde au niveau de chacune des régions, c'est un portrait différent.

Le nombre de régions électorales qui doivent être utilisées ne doit pas être 17 mais devrait être ramené à huit ou 10... entre huit et 10, pardon, en utilisant les régions administratives actuelles mais en réunissant celles qui sont trop petites pour seules offrir une proportionnalité à leur population et qui sont évidemment contiguës, et l'objectif étant d'arriver à des régions électorales qui compteraient au moins huit sièges totaux, dont trois sièges de compensation.

Et alors que... et... Une recomposition des régions électorales en utilisant les régions administratives mais différemment corrigerait les défauts actuels du projet de loi. L'indice de distorsion, l'indice de Gallagher, on l'a calculé à partir de simulations sur... pour chacune des régions administratives actuelles, et le projet de loi amènerait un indice de distorsion variant entre 12 pour Montréal, la seule qui serait en 20, jusqu'à 59 d'indice de distorsion. C'est majeur, et ça, c'est dû à... le nombre de régions administratives et leurs différences.

Il faut, bien sûr, utiliser encore des listes régionales de candidatures. Je ne propose pas de changer ça. Et les listes régionales de candidatures servent à la distribution des sièges dans l'objectif d'une vraie proportionnalité. Ce n'est pas une compensation régionale qui est nécessaire mais une compensation nationale. C'est l'objectif national du Québec qui doit être regardé pour savoir combien de sièges doit occuper chacun des partis, et ensuite les sièges en question sont distribués régionalement à partir des listes et en fonction de là où leurs appuis ont été les plus forts.

La méthode de calcul... Sans aller dans le détail, la méthode de calcul et le seuil... La méthode de calcul utilisée, que plusieurs ont appelée la prime au vainqueur, donne un avantage démesuré aux partis qui sont déjà favorisés par le système et qui vont le demeurer, parce qu'un modèle mixte contient encore quand même des sièges de circonscription, qui amènent des distorsions. Alors, moi, je suggère la méthode de Hare, qui a été étudiée notamment par le Directeur général des élections dans son rapport en 2007.

Le seuil de 10 % est beaucoup trop élevé. Il doit être ramené. Je propose de le ramener à 2 % parce que, dans le fond, on n'a pas vraiment besoin d'un seuil, mais, si on veut en mettre un officiel, il doit être le plus bas possible, et le nombre de régions électorales doit être composé de manière à ce que le seuil ne soit pas plus élevé dans des régions que dans d'autres. Moins il y a de sièges à distribuer, plus le seuil est élevé. Les inéquités interrégionales sont donc actives.

Je suggère la double candidature, notamment pour qu'il n'y ait pas de mauvaise perception entre des députés, des personnes élues par les listes. Une fois à l'Assemblée nationale, les gens... travaillez tous ensemble, et il n'y a pas de raison d'instituer des règles qui donnent l'impression d'une hiérarchisation, et la double... et l'empêchement, l'interdiction de la double candidature peut produire cet effet-là.

• (15 h 40) •

La diversification des candidatures, maintenant. Il est essentiel que, comme société, on précise que, si on a des valeurs d'égalité, qu'on se donne les moyens pour les atteindre. Alors, chaque parti devrait présenter autant de candidates femmes que de candidats hommes, les candidatures aussi des personnes racisées ou nées...

Mme Roberge (Mercédez) : ...maintenant. Il est essentiel que, comme société, on précise que, si on a des valeurs d'égalité, qu'on se donne les moyens pour les atteindre. Alors, chaque parti devrait présenter autant de candidates femmes que de candidats hommes. Les candidatures aussi des personnes racisées ou nées à l'étranger selon les régions devraient correspondre à leur part démographique des régions en question. Ce serait tout simplement d'être en concordance avec la population d'une région. Et l'alternance sur les listes hommes-femmes bien entendu, encore une fois, et là c'est particulièrement sur les sièges de liste.

Mais j'ai oublié de préciser les candidatures autant d'hommes que de femmes, c'est sur l'ensemble des candidatures autant pour les sièges de circonscription que pour les sièges de compensation.

Mais, sur les listes, on a un outil possible, surtout dans le cas de listes fermées comme il est proposé, d'instituer l'alternance sur les listes et de dire que, sur chaque liste régionale, on verra la grandeur et le nombre des régions, mais sur chaque liste régionale les candidatures des personnes racisées ou nées à l'étranger doivent se situer dans le premier tiers de chacune des listes puisque les distributions de sièges commencent par les premiers noms.

Il faut s'assurer qu'il y a des conséquences avec... au défaut de remplir ces règles-là. Le rejet des listes est une pratique qui est utilisée dans plus de 50, 60 pays à travers le monde. Alors, c'est loin d'être une pratique marginale. Évidemment, ça se fait de manière intelligente. Une liste n'est pas rejetée sans avoir donné un délai et peut-être sûrement un deuxième délai. Mais c'est une règle qui s'installe.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Roberge (Mercédez) : D'accord. Il faut aussi assurer... travailler à la bonification du financement pour qu'il tienne compte des résultats en termes de personnes élues, qu'il tienne compte des différences socioculturelles, pardon, pas socioculturelles, socioéconomiques, pour tenir compte des embûches qui existent actuellement et qui vont continuer toujours d'exister dans notre société. Et je reprendrai la vocation concernant le référendum.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Roberge. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci. Merci d'être présente. Merci de nous faire part de votre intérêt très marqué, et je pense que ça se sent pour cette forme de mode de scrutin là. On voit d'ailleurs, par les mesures que vous proposez, les modifications que vous proposez, que le principe fondamental que vous mettez de l'avant dans vos propositions et dans votre façon de voir, c'est la proportionnalité, si je comprends bien.

Mme Roberge (Mercédez) : Et l'équité.

Mme LeBel : Et l'équité.

Mme Roberge (Mercédez) : La proportionnalité accessible à tout le monde.

Mme LeBel : Oui.

Mme Roberge (Mercédez) : C'est bien beau d'avoir un système qui, en théorie, est proportionnel, si c'est uniquement les grandes régions selon le projet, seulement trois administratives auront plus de huit sièges au total. Capitale-Nationale, des sièges de compensation, Capitale-Nationale, Montréal, et Montérégie. Toutes les autres régions n'ont pas suffisamment de sièges de compensation pour donner à leurs populations un respect de leurs votes. Pour moi, ce n'est plus une proportionnelle équitable.

Mme LeBel : O.K. Donc, la proportionnalité et l'équité, mais dans l'optique de la proportionnalité.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui. Mais c'est l'objectif d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire.

Mme LeBel : Parfait. Donc, ce qui m'amène à vous... à parler un peu des autres principes : la stabilité des régions, le poids des régions. On comprend que les mouvements démographiques peuvent faire en sorte, même dans le modèle de scrutin actuel, que certaines circonscriptions ont été fermées. On le sait, les régions peuvent perdre des députés parce qu'elles deviennent moins populeuses que certains autres endroits, et vous proposez... Est-ce que ce principe-là, vous pensez, est respecté par ce que vous nous proposez comme type de mode de scrutin?

Mme Roberge (Mercédez) : La proposition que je présente ne change pas du tout le nombre de sièges total ou, s'il doit, là, être ajusté à la marge, c'est en fonction de la démographie et des déplacements. Donc, on ne peut pas présumer de ce que sera la prochaine carte électorale. Mais, dans les faits, ma proposition ne change pas le nombre actuel total de sièges ni le nombre général de sièges pour chacune des régions administratives, ce que je suggère, c'est que pour l'exercice électoral, deux régions administratives contiguës soient mises ensemble pour former une région électorale formée de deux régions administratives et que cela apporte les bénéficies qu'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire peut apporter, que les gens y aient accès partout sur le territoire. Donc, le respect des populations et le respect des régions, ce n'est pas uniquement respecter le nombre de sièges qu'ils ont, c'est respecter les populations des régions, et leur manière de voter, et leur besoin de représentation.

Mme LeBel : O.K. Donc, ce que vous suggérez, puis d'ailleurs dans vos propositions, c'est de passer de huit à 10 régions plutôt que 17 régions pour les fins électorales. Donc, on propose qu'au niveau de la représentativité à l'Assemblée nationale, des régions se retrouvent à être combinées, si on veut dans un même... dans une...

Mme Roberge (Mercédez) : ...les populations des régions, et leur manière de voter, et leur besoin de représentation.

Mme LeBel : Donc, ce que vous suggérez, c'est d'ailleurs dans vos propositions, c'est de passer de huit à 10 régions plutôt que 17 régions pour les fins électorales. Donc, on propose qu'au niveau de la représentativité à l'Assemblée nationale, des régions se retrouvent à être combinées, si on veut dans un même... dans une même représentation, dans un même élu. Donc, je veux dire, vous ne pensez pas qu'il ne pourrait pas y avoir une réaction assez forte sur le terrain? Les gens sont très attachés. Ce n'est pas... C'est une réalité qu'il ne faut pas nier. On est également dans... On veut faire un pas vers un mode de scrutin proportionnel. La preuve est qu'on a proposé quand même quelque chose qui, même s'il n'atteint pas... n'atteint pas l'idéal que vous nous proposez, a quand même un effet de proportionnalité. Et de faire en sorte de réduire le nombre de régions, peut-être à 10, pour aller à votre chiffre, parce que vous parlez de huit à 10, de fusionner des régions, vous ne pensez pas que ça peut faire en sorte qu'il y ait... qu'on perde l'adhésion des gens, là, justement, en région?

Mme Roberge (Mercédez) : Les gens d'une région électorale composée de deux régions administratives, imaginons l'Estrie et Chaudière-Appalaches, qui seules ont chacun quelque chose comme cinq sièges au total, cinq et huit sièges chacune. Indépendamment, les populations de ces régions sont défavorisées par une compensation régionale, parce que les votes qui vont être exprimés dans une région à cinq sièges vont être encore perdus, pas autant que maintenant, mais encore quand même beaucoup trop par rapport à la promesse de changement qu'on a. Et alors, qu'en les combinant pour l'usage électoral uniquement, personne ne change d'appartenance régionale, là, en les combinant uniquement pour l'usage électoral, ces personnes-là atteignent, ont accès à la proportionnalité. Donc là, le nombre de sièges pour les deux régions combinées est plus élevé. Ça réduit l'indice de distorsion, l'indice de Gallagher, ça augmente le nombre de sièges auxquels les personnes ont accès.

Avec un système proportionnel mixte compensatoire qui combine des circonscriptions et des régions, ce qui est intéressant, c'est que, comme personne, on aura toujours accès à une personne pour représenter notre circonscription et aux personnes qui vont représenter notre région. Mais, si je suis dans une région électorale administrative, admettons, qui n'a que cinq sièges au total, j'ai accès à la personne qui représente ma circonscription, là où je suis domicilié, mais j'ai aussi accès, si j'ai besoin, à trois autres personnes qui peuvent être de trois partis différents et qui, là, pourront répondre à des besoins que j'ai, différents. Personne ne fait exprès de tomber dans l'opposition ou dans le gouvernement. Personne ne décide d'être dans une région qui sera 100 % occupée par un parti du même... un même parti. Personne ne décide ça en votant, mais, quand on obtient ça comme population, après ça, on est restreints dans nos contacts avec vous, parce qu'on ne peut pas demander la même chose à notre député de circonscription que ce qu'on peut demander à qui... Pardon. On ne peut pas demander lui la même chose selon qu'il est dans l'opposition ou dans... Il ne peut pas faire pour nous la même chose selon qu'il est dans l'opposition, ou au gouvernement, ou à un tiers parti. Alors, le... Et en augmentant le nombre de sièges total d'une région électorale, j'ai aussi, donc, davantage accès... J'ai accès à davantage de personnes et à davantage de partis.

Le pluralisme politique s'exprime dans toutes les régions. Présentement, il est brimé. On doit... Puisqu'on le voit comme problème, on doit tout faire pour que ce soit corrigé. Avec le... Selon la dernière élection, il y a 13 régions sur 17 qui n'ont eu accès qu'à un ou deux partis différents dans leurs élus régionaux, alors qu'avec le projet de loi n° 39, il y aurait encore six régions qui n'auraient accès qu'à une ou deux personnes. Et très, très peu de régions auraient accès à quatre... à une possibilité de quatre partis. C'est basé sur des simulations à partir des résultats de 2018, mais adaptées à un mode de scrutin mixte parce qu'évidemment les gens n'ont pas voté selon ce modèle-là. Il a dû y avoir... Des simulations ont pris en compte différents scénarios, mais cette pluralité politique là, qui existe lorsque les gens remettent leur bulletin de vote, mais qui ne se concrétise pas en représentation qui, dans le système actuel, doit être corrigée dans le prochain système. Et ça, pour que ça se produise, il faut augmenter le nombre de sièges de compensation d'une région électorale. Et utiliser les territoires actuels des régions administratives? Aucun problème. Cependant, il faut les combiner. Et je n'ai pas inventé la recette. Le Directeur général des élections a proposé ça dès 2007.

Mme LeBel : Donc, on pourrait penser de combiner Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie?

• (15 h 50) •

Mme Roberge (Mercédez) : Les calculs de quelles...

Mme Roberge (Mercédez) : ...et utiliser les territoires actuels de régions administratives? Aucun problème, cependant, il faut les combiner. Et je n'ai pas inventé la recette. Le Directeur général des élections a proposé ça dès 2007.

Mme LeBel : Donc, on pourrait penser de combiner Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie.

Mme Roberge (Mercédez) : Les calculs de quelles régions doivent être combinées sont à faire par le Directeur général des élections de la même manière que c'est lui qui doit calculer où commence et où débute une circonscription. C'est des... À ce moment-là, c'est l'équité du vote qui compte. Et c'est le problème du projet de loi, il ne tient pas compte de l'équité du vote parce que les régions administratives sont trop différentes et elles ne sont plus équitables.

Mme LeBel : O.K. Je veux avoir le temps d'aborder peut-être deux autres petits sujets au moins avec vous, là. Le seuil national de 2 %, qui est le seuil pour avoir le droit de participer à la compensation, là, dont on parle, qui est fixé présentement dans le projet de loi à 10 %, on a parlé... certains ont parlé qu'on pourrait peut-être... il y aurait peut-être 8 %., certains ont parlé de 5 %, vous le fixez au plus bas de tout ce qu'on a entendu jusqu'à présent. Une des justifications pour le mettre à 5 %, entre autres, était d'avoir un certain équilibre, hein, entre d'avoir une plus grande proportionnalité, donc on le sait, plus le seuil est bas, plus l'effet sur la proportionnalité sera meilleur, effectivement, c'est ce qu'on voit. Il y a d'autres facteurs qui peuvent influencer, de choisir d'aller plus haut ou non, mais c'est une des résultantes. Et le fait aussi de voir peut-être un parti ou un courant de pensée extrêmement marginal pour avoir accès à l'Assemblée nationale, un courant de pensée qui est représenté dans une région particulière, à titre d'exemple, mais qui n'a pas de prise ou de racine ou... nulle part ailleurs dans le Québec, et le seuil de 5 %, selon certains commentaires, était le point... je vais appeler ça le point d'équilibre. Donc, pourquoi 2 %? Et ne craignez-vous pas justement l'émergence de ces courants-là peut-être plus marginaux?

Mme Roberge (Mercédez) : Non, je n'ai pas cette crainte-là. Et l'idée derrière un... c'est clair qu'un seuil, ça répond à... c'est pour rassurer les gens qui craignent ce que vous nous venez de nommer. Je crois qu'au Québec, on est très, très loin d'être devant une situation chaotique au niveau politique. Je crois que le Québec continue... Les partis qui ont à se développer vont se développer à partir du moment où ils ne vivront plus les entraves qu'ils vivent actuellement. Et le seuil doit être aussi de manière cohérente, doit être en cohérence avec le niveau de compensation. Présentement, le projet de loi propose un seuil national de 10 % et une compensation régionale, ce qui fait qu'un parti qui n'atteindrait pas le seuil national mais, comme vous le dites, aurait été... aurait reçu beaucoup de votes dans une région, peu importe, je n'ai pas à juger le parti ni les gens qui votent pour ce parti-là, ce parti-là aurait récolté des votes en grand nombre, en 20 % et 25 % dans une région, mais comme il n'aurait atteint 10 %, si c'est le seuil qui est au niveau national, il ne se qualifiera pas à la distribution. Alors, la population n'a plus droit au respect de son vote. Le seuil doit être national, il doit être baissé. Le chiffre, vous en... je vous laisse le soin de faire l'équilibre nécessaire. Moi, ce que je dis, c'est que ça doit être vraiment beaucoup plus bas que 10 %, et le seuil doit être national et la compensation doit également être nationale.

Mme LeBel : O.K. ...bien, vous venez de le dire, puis je pense que c'est le mot clé, tout est une question d'équilibre pour être capable de faire... On partage un objectif commun, c'est de réformer le mode de scrutin actuel.

Maintenant, c'est peut-être la destination qui est différente par les moyens que vous proposez. Plusieurs nous ont dit : Nous sommes fermes sur l'objectif, donc de réformer le mode de scrutin actuel qui est clairement, en termes de proportionnalité, pas l'idéal, on l'a vu dans le passé, hein? Des groupes politiques, tous confondus, ont pris le pouvoir sans avoir nécessairement en haut de 52 % d'appui, ça, je pense que je peux le dire sans me tromper même si je ne suis pas la meilleure en histoire, donc... Mais au niveau de la souplesse sur les moyens, c'est peut-être moins clair. Ne croyez-vous pas que d'être aussi strict sur le plan de l'obtention d'une proportionnalité presque collée sur le terrain, je comprends que ce n'est pas tout à fait ça, mais presque aussi bien collée sur le terrain ne pourrait pas, justement, pour des questions d'équilibre, des questions d'attachement à notre député, des gens trouvent déjà qu'on va... qu'on est révolutionnaires, ou qu'on révolutionne en baissant à 80 % circonscriptions, d'autres disent qu'on devrait baisser encore plus, d'autres disent qu'on devrait monter plus haut. Donc, on voit bien que c'est un débat qui est aussi émotif, l'attachement. Vous ne pensez pas que ça pourrait mettre, justement, la réforme du mode de scrutin à risque, à ce moment-là, de ne pas avoir les adhésions nécessaires au sein de la population pour au moins franchir un premier pas important, c'est-à-dire d'aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte qui sera, dans tous les cas de figure, plus proportionnel que celui qu'on a présentement?

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, mais qu'est-ce que répondent les gens lorsqu'on leur pose des questions dans des sondages sur...

Mme LeBel : ...à risque, à ce moment-là, de ne pas avoir les adhésions nécessaires au sein de la population pour au moins franchir un premier pas important, c'est-à-dire d'aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte qui sera, dans tous les cas de figure, plus proportionnel que celui qu'on a présentement.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, mais qu'est-ce que répondent les gens lorsqu'on leur pose des questions dans des sondages sur : Trouvez-vous important que vos votes soient respectés, que vos avis politiques soient respectés? Ils ne répondent pas : Ça dépend. Ils ne répondent pas : À moitié. Ils répondent : Oui, c'est important. Alors, c'est ça, la proportionnalité. Mettons le mot de côté et parlons uniquement de respect des votes, respect du pluralisme politique présent dans la société.

Présentement, on a un système qui fait comme si le pluralisme politique ne pouvait pas exister et il ne devait pas exister. Alors, il y a des barrières au pluralisme politique qui existent dans la société. Personne n'est autorisé à juger des opinions politiques d'autrui. Pourtant, le système actuel le fait. On veut changer, on doit changer pour un système qui ne crée plus cette vision négative là du pluralisme politique, qui respecte la population telle qu'elle est, qui respecte ce qu'elle vote.

Et mes propositions ne portent pas que sur la proportionnalité, ça porte également beaucoup sur le respect de la population en tant que telle, au niveau de la composition de la population, d'où des mesures pour amener au final l'égalité de représentation par différentes mécaniques qui existent à travers le monde et qui produisent des résultats, et qui... et qu'on ne peut pas ignorer.

On le voit le problème. Ne rien faire pour le corriger dans le cadre d'un processus tel qu'on a actuellement, c'est de cautionner les inégalités, c'est de cautionner les entraves actuelles et les... et de dire que, comme société, on accepte ça, parce qu'on ne fait rien pour l'améliorer.

Alors, c'est un rendez-vous très, très important que la société a pour améliorer pas seulement les pourcentages des sièges, les pourcentages des votes, pour améliorer la cohérence entre la population et les gens qui les représentent et les gens qui prennent des décisions en fonction de, en lien avec la population.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être avec nous, Mme Roberge, et de répondre à nos questions. En début d'intervention, vous disiez, pardon, vous disiez, Mme Roberge, que, et vous l'avez répété, là, il y a 17 régions administratives. Il y a... la 17e n'aurait pas de député de région, donc il y en a 16 pour lesquelles la question de député de liste se pose. Vous dites que c'est trop.

J'aimerais que vous expliquiez aux gens à la maison, parce que c'est important, je veux dire, ça participe de l'aspect pédagogique de la commission parlementaire, pour que les gens comprennent, là, en quoi c'est une mauvaise idée d'avoir, tel que le prévoit le projet de loi, 17 régions administratives pour distribuer des élus régionaux de liste. Je ne sais pas si vous pouvez l'expliquer pour que les gens, on comprenne, là, à la maison, moi le premier.

Mme Roberge (Mercédez) : La méthode qui est proposée par le gouvernement est difficile à expliquer. Il y a une méthode beaucoup plus simple pour expliquer le fonctionnement d'un mode de scrutin compensatoire, donc un mode de scrutin qui corrige des distorsions, les distorsions qui viennent des sièges de circonscription. On le sait, on est dedans. Et on change parce qu'on le sait que c'est... qu'elles en causent.

Lorsqu'on regarde le total des votes du Québec au complet, et ça nous... et qu'on dit que c'est ça, notre objectif de représentation, un parti qui a obtenu 30 % des voix devrait occuper 30 % des sièges. C'est ça, la compensation nationale.

Ensuite, ça prend des... c'est évident que ça prend des régions pour distribuer les sièges, moi, je les appelle des régions électorales, pour que ça nous donne l'ouverture d'ajuster une carte qui est efficace électoralement parlant. Dans l'esprit de tous les calculs que le Directeur général des élections doit faire pour assurer l'équité du vote, ça doit être aussi en tête pour assurer l'équité du vote interrégional.

• (16 heures) •

Donc, on a un objectif à atteindre : un pourcentage de votes. On a une distribution à effectuer. Lorsque la distribution est régionale et la compensation est nationale, on a notre objectif et les sièges de compensation sont distribués sur les territoires en fonction d'un nombre prédéterminé de sièges par territoire, les régions électorales, et ce sont les personnes, évidemment, là, on parle de listes fermées, alors les sièges sont attribués à partir du haut de la liste, mais aussi en regard... en regardant le pourcentage de votes que les...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Bolduc (Denis) : ...prochaines élections générales, de manière à ce que le nouveau mode de scrutin soit appliqué au prochain scrutin général, prévu en octobre 2022.

Et, en conclusion, bien que perfectible, le projet de loi n° 39 constitue tout de même l'avancée la plus concrète vers la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel que le Québec ait connu à ce jour. Je terminerai mon allocution sur cette note, madame... mesdames et messieurs les députés et il est grand temps de passer de la parole aux actes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Bolduc (Denis) : Alors, nous sommes prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation. Effectivement, je crois qu'on est mûrs pour un nouveau mode de scrutin. On a franchi un pas important en déposant un projet de loi concret, duquel nous sommes en train de débattre aujourd'hui puis je pense que... Merci de l'avoir souligné, parce que je pense que c'est important de le dire aussi. C'est un pas important pour notre démocratie et souvent, c'est de casser le moule, le premier pas qui est le plus dur à faire et je pense que c'est ce qu'on va tenter de faire ensemble, ça ensemble. Et maintenant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas perfectionner un peu le pas qu'on tente de faire et le projet qu'on vous a présenté.

Plusieurs choses intéressantes : votre mémoire, d'ailleurs, est très bien étoffé et a beaucoup de beaux arguments sur tous les points. Donc, dans le temps qu'il nous reste, peut-être que j'aborderai quelques points particulièrement, ce qui ne veut pas dire que les autres points ne sont pas intéressants, ne seront pas considérés à la lecture, soyez sans crainte.

Vous parlez, bon... Je comprends qu'avec environ 600 000 membres, la FTQ a quand même des membres dans toutes les régions du Québec, à la grandeur du Québec. Vous parlez au nom... d'avoir une meilleure proportionnalité, probablement. C'est probablement l'argument qui vous motive, ou la raison qui motive ça, d'avoir 14 régions, plutôt que 17, afin d'assurer un minimum de deux sièges de compensation par région, je le comprends très bien. Je comprends la mécanique, mais ne pensez-vous pas que ça peut, justement, faire en sorte d'être un frein à pouvoir réaliser la réforme dans l'élaboration du projet de loi? Puis je ne m'en cache pas, il y a eu plusieurs consultations. On a parlé à beaucoup de personnes, tant... Il y a, dans nos caucus respectifs, également, y inclus, il y a divers considérants, divers facteurs qui font qu'on est pour ou contre; plus ou moins pour; plus ou moins contre.

Donc, ce que le gouvernement a tenté de faire, et a fait, à mon sens, c'est de présenter un projet de loi qui est modéré, équilibré et qui tente de répondre à toutes les inquiétudes, toutes les préoccupations, tout en ayant, atteignant le premier objectif, naturellement, d'une réforme... d'une telle réforme, c'est un mode de scrutin qui a des effets beaucoup plus proportionnels que celui que nous connaissons maintenant depuis longtemps à ce jour.

Donc, on fusionne qui? On fait ça comment? À quelle région, moi, je dis : C'est terminé? Déjà, je vais vous dire... je vais faire un aparté, on a fusionné Mauricie—Centre-du-Québec pour des fins médicales pour le CIUSSS puis ça n'a pas été une belle nouvelle. Donc, je vois mal comment on peut faire ça puis je vous avoue, peut-être qu'on a l'air très terre-à-terre dans cette question-là, mais elle est très terre-à-terre, cette notion-là quand on va vouloir que les gens votent et adhèrent à un mode de scrutin proportionnel. Donc, il faut les considérer, ces effets-là.

M. Bolduc (Denis) : Je devine, Mme la ministre, que dans la préparation du projet de loi, ça a dû chauffer un peu dans la chaumière. C'est sûr qu'en région, on a du...

Mme LeBel : Dans pas juste une chaumière, je dirais.

M. Bolduc (Denis) : J'imagine dans les régions, on vous a amplement fait part de commentaires sur cette question-là, la représentation des régions.

Dans toute cette question-là, il y a quand même quelques objectifs principaux qu'on cherche à obtenir. D'abord, la meilleure proportionnalité possible. Alors, on a cette équation-là. On cherche une équité globale, mais on cherche aussi une représentation régionale qui est juste puis qui est équitable aussi pour tout le monde. Et, donc, dans toute cette réflexion-là, on a regardé la littérature, les rencontres qu'on a eues avec des partenaires qui sont davantage spécialisés sur la question que nous et les simulations nous disent que pour avoir la plus grande proportionnalité possible, bien il faut chercher à constituer les régions les plus grandes possible et les moins nombreuses possible. On avait, dans la représentation précédente, la suggestion de huit régions. Le Directeur général des élections a déjà fait des simulations et il en arrivait à la conclusion que neuf régions, on atteignait la meilleure proportionnalité.

Et... Donc, ça, c'est pour la proportionnalité. Pour la représentation des régions, cette inquiétude-là que les régions ont, d'être moins bien représentées, bien, on a réfléchi à ça, puis c'est pour ça qu'on n'a pas passé de 17 régions, comme suggestion, recommandation à neuf, comme la simulation du Directeur général des élections nous l'indiquait. On a dit : On va y aller à 14. Par contre...

M. Bolduc (Denis) : ...inquiétude-là que les régions ont, d'être moins bien représentées, bien, on a réfléchi à ça, puis c'est pour ça qu'on n'a pas passé de 17 régions, comme suggestion, recommandation à neuf, comme la simulation du Directeur général des élections nous l'indiquait. On a dit : On va y aller à 14, par contre, pour compenser, on va suggérer d'augmenter le nombre de sièges de députés à l'Assemblée nationale de 125 à 129, et les quatre supplémentaires, assurons-nous que c'est pour les régions, pour la proportionnelle dans les régions.

Alors, c'est un peu l'équilibre qu'on a cherché à atteindre, là, dans nos propositions, puis c'est ce qu'on a mis sur la table. Et on a ces mêmes préoccupations-là, puis on pense que c'est raisonnable, comme proposition. Évidemment, pour atteindre une plus grande proportionnalité, bien, peut-être qu'il faudrait avoir plus de régions, idéalement, plus de régions puis encore un petit peu plus de députés, mais là la problématique devient plus importante, là.

Mme LeBel : Merci. Si on parle, maintenant, de l'obligation de présenter les listes paritaires avec une alternance homme-femme, ces listes, c'est une femme en tête. Bon, ça, je comprends très bien ça. Vous l'avez dit, ça prend.... toute obligation prend une conséquence pour le non-respect de l'obligation, sinon ça demeure une déclaration de principe, là, dans ce sens-là. Donc, vous recommandez une règle unique établissant un régime progressif de majoration ou de pénalité en matière de remboursement des dépenses électorales selon l'atteinte ou non de la zone paritaire. Pouvez-vous juste élaborer un peu? Qu'est-ce que vous voulez dire par... c'est surtout la... un régime progressif de majoration, qu'est-ce que vous voulez dire? On...

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait...

Mme LeBel : Il y aurait des récidives?

M. Bolduc (Denis) : Bien, ce sera au Directeur général des élections d'établir le barème, mais, en fait, le principe... le principe, ce qu'on dit, c'est que les partis politiques doivent faire, vraiment, un effort réel pour présenter le plus de candidatures paritaires possibles homme-femme. Donc, il faut qu'il y ait un effort réel. En même temps, on n'a aucun contrôle sur... dans une circonscription donnée, est-ce que ce sera un homme ou une femme qui va être élu. Hein, c'est un... les deux partis peuvent être parfaitement paritaires, mais les résultats du vote peuvent faire en sorte qu'il y a uniquement des hommes qui sont élus ou uniquement des femmes... théoriquement, là... uniquement des femmes.

Alors, sur le résultat des élections dans les circonscriptions, on pense qu'on n'a pas vraiment de... on n'a pas vraiment de contrôle. Mais là où on en a, c'est sur les candidatures qui sont proposées, puis encore plus fort sur les listes qui vont être présentées par les partis politiques. Alors, sur les listes, on dit : Il faut absolument qu'il y ait une alternance femme-homme, on ne dit pas «homme-femme, homme-femme», on dit «femme-homme, femme-homme», premier en haut, une femme, et, dans les partis politiques, sur les 129 candidatures, parce qu'on propose quatre de plus, bien, il faudrait que les partis politiques cherchent à atteindre la parité. S'ils l'atteignent, il y a une compensation financière, puis s'il n'y a pas d'effort qui est fait par un parti politique dans ce sens-là, bien, disons au Directeur général des élections : Mettez en place des incitatifs, des incitatifs financiers pour qu'ils le fassent, puis, s'ils ne le font pas, bien, prévoyons des pénalités.

Mme LeBel : O.K. Parlons peut-être de la double candidature. On n'a pas eu l'occasion d'élaborer beaucoup sur ce sujet-là dans la... aujourd'hui, malgré que mon... certains groupes avaient des opinions sur le sujet, mais on n'en... on n'a pas vraiment développé. Il y a... Vous l'avez mentionné dans votre mémoire, il y a clairement des pour et des contres, hein, à l'égard de la double candidature. Je pense que tous les arguments se valent. Certains analystes considèrent qu'un candidat qui n'a pas réussi à se faire élire dans une circonscription ne devrait pas entrer à l'Assemblée nationale par la porte arrière, moi, je mentionnais ça, d'avoir deux chances au «bat», on peut le dire d'autres façons. Ce sont certains analystes, naturellement. On argumente aussi que la cohabitation pourrait être difficile, hein? Quand quelqu'un a été battu en circonscription, et qu'il revient par la porte de la compensation, devient donc un député de la même région que celui qui l'a battu, certains argumentent que ça pourrait faire une cohabitation difficile surtout dans la gestion du changement, parce que vous allez convenir avec moi que ça sera un changement de culture politique et qu'il faudra, entre députés de circonscription et députés de région, apprendre à cohabiter, de quelle façon... dans l'organisation du travail, dans l'occupation du territoire, si je peux le dire de cette façon-là. Donc, par contre, vous semblez tout de même favoriser la double candidature.

Simplement, élaborez pour nous expliquer quel est votre point de vue puis pourquoi vous pensez que, malgré ces arguments-là, on devrait aller plutôt vers la double candidature?

M. Bolduc (Denis) : J'aimerais vous dire d'abord, Mme la ministre, que,pour nous, ce n'est pas un «deal breaker», là.

Mme LeBel : Non, mais on doit en parler quand même. Ça fait partie des modalités.

• (16 h 40) •

M. Bolduc (Denis) : Oui, oui, vous avez raison. Nous, on pense que la double candidature est acceptable compte tenu que, en fait, pour les partis politiques qui sont bien représentés à l'Assemblée nationale, qui sont bien placés dans les...

M. Bolduc (Denis) : ...pour nous, ce n'est pas un «deal breaker», là.

Mme LeBel : Non, mais on doit en parler quand même, ça fait partie des modalités.

M. Bolduc (Denis) : Oui, oui, vous avez raison. Nous, on pense que la double candidature est acceptable, compte tenu que... en fait, pour les partis politiques qui sont bien représentés à l'Assemblée nationale, qui sont bien placés dans les sondages, qui ont des bonnes chances de faire élire plusieurs députés. Bien, des fois, il y a des circonscriptions qui, sans être sûres, sûres, sûres à 100 %, bien qu'il y en ait, là, des circonscriptions qui sont certaines à 100 %, qui sont étampées d'une couleur ou d'une autre...

Mme LeBel : Mais on a parfois des surprises quand même.

M. Bolduc (Denis) : Mais il y a quand même des surprises. Mais, pour les partis politiques qui ont de moins grandes chances d'avoir un grand nombre de candidats ou de candidates élus, on se dit : Bien, ça pourrait être une façon d'attirer... je vais utiliser le mot «vedette», là, d'attirer des vedettes dans un parti politique plutôt qu'un autre, parce que souvent, quelqu'un qui a une grande renommée, avant de se présenter dans une élection, quand il est courtisé, il analyse beaucoup ses chances d'être élu ou pas.

Alors, si on permettait la double candidature, bien, peut-être qu'on permettrait en même temps l'arrivée à l'Assemblée nationale de plus de... je n'aime pas tellement utiliser le mot, mais c'est... je n'en trouve pas d'autre, de vedettes, là, ou de grosses pointures, ou utilisez le qualificatif que vous voulez.

Mme LeBel : O.K. Bien, merci. Merci, c'est ce que je voulais entendre de votre bouche.

Maintenant, peut-être sur un autre sujet qui est abordé également dans votre mémoire, mais vous avez eu moins de temps de discuter, d'entrée de jeu, la question du référendum. Si je ne m'abuse, en 2006, la FTQ était favorable à la tenue d'un référendum pour un tel changement de mode de scrutin. Aujourd'hui, vous ne l'êtes plus. À tout le moins, vous nous dites : On est... Parce que c'est votre prémisse de départ, de ne pas obtenir un référendum, et vous proposez le plan B de le tenir avant. Mais pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez... pourquoi vous ne l'êtes plus, puis comprendre vos motivations, là?

M. Bolduc (Denis) : Bien, le contexte a changé, puis, sur cette question-là également, on se réfère beaucoup à la dernière campagne électorale pendant laquelle le premier ministre a promis une réforme du mode de scrutin sans référendum et en affirmant qu'il avait toute la légitimité pour le faire sans référendum parce qu'il avait l'appui de tous les partis à l'Assemblée nationale, à l'exception du Parti libéral. Il a signé, d'ailleurs, cet engagement-là.

Et on l'a reçu aux bureaux de la FTQ, M. Legault, il a eu la gentillesse de venir nous visiter lors de la campagne électorale, puis on lui a posé des questions, puis on a lui a dit... on pouvait lui dire : Bien, M. Trudeau, au... dans l'autre pays, M. Trudeau, il avait promis une réforme électorale. Quand il est arrivé au pouvoir, il ne l'a pas faite. Allez-vous faire la même chose, M. Legault? Il était assis à deux mètres de moi, M. Legault, et il a dit : Vous pouvez penser ce que vous voulez, moi, je vais le faire puis je le faire sans référendum. Moi, je l'ai cru, hein? On ne se connaît pas assez pour se conter des menteries, je me dis. Alors, je l'ai cru, puis je m'attendais à ce que c'est ça qu'il fasse, puis on a... on arrive avec un projet de loi prévoyant un référendum.

Alors, c'est pour ça, je vous disais... Je sais que... Je n'ai pas de difficulté à comprendre que ça a dû chauffer pas mal dans les chaumières, puis vous l'avez dit, ça a chauffé beaucoup, mais la... nous, on s'attendait vraiment à ce que la prochaine élection générale, en 2022, se fasse avec un nouveau mode de scrutin, et sans qu'il y ait eu de référendum.

Mme LeBel : Mais au-delà d'une promesse électorale ou au-delà d'une conversation que vous auriez eue, sur le fait brut de consulter la population pour un changement aussi important... C'était un peu ça qui était l'angle de ma question, c'est-à-dire que, si la FTQ était favorable à un référendum en 2006, c'est parce qu'elle pensait que c'était un changement démocratique important qui appartient ultimement, ce choix-là, aux citoyens, parce que ce sera l'exercice de leur vote.

Est-ce qu'au-delà de cette promesse-là que vous aviez entendue ou d'une conversation, est-ce que vous avez changé d'idée sur le fait qu'on doit consulter la population ou sur l'importance de ce changement démocratique là?

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait, on pourrait, sur les bases des promesses qui ont été faites, là, puis de l'engagement du Parlement, à l'exception d'un parti, là — quand même, ce n'est pas rien, là — dont le parti qui est au pouvoir aujourd'hui, on pourrait faire la réforme actuellement, l'essayer pendant deux ou trois scrutins, par la suite faire un référendum puis tester la population pour dire : Est-ce que ça fait votre affaire ou est-ce qu'on revient à l'ancien système?

Mme LeBel : O.K. Mais, dans l'optique où on maintient la notion de référendum, vous préconisez qu'on le fasse avant l'élection.

M. Bolduc (Denis) : Oui.

Mme LeBel : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, Mme Côté, d'être avec nous aujourd'hui pour débattre sur le projet de loi...

M. Bolduc (Denis) : ...pour dire : Est-ce que ça fait votre affaire ou est-ce qu'on revient à l'ancien système?

Mme LeBel : O.K. Mais dans l'optique où on maintient la notion de référendum, vous préconisez qu'on le fasse avant l'élection?

M. Bolduc (Denis) : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, Mme Côté, d'être avec nous aujourd'hui pour débattre sur le projet de loi n° 39.

Je vais reprendre la balle au bond par rapport au référendum. Je trouvais ça très, très, très éclairant, la conversation à laquelle vous avez fait référence avec le premier ministre, à l'époque candidat, qui était à deux mètres de vous, puis qui vous avait dit : Non, non, non, en tout état de cause. Parce que, je veux dire, il le savait aussi à l'époque, quand il vous a dit : Non, moi, je ne ferai pas de référendum, je vais passer le projet de loi sur la modification du mode de scrutin. Il connaissait la complexité, parce que je ne pense pas qu'il a pris un engagement sans connaître les tenants et aboutissants. Et très clairement, vous avez pu faire témoignage du fait qu'une fois rendu au pouvoir, bien, ça a été un changement de fusil d'épaule.

Vous dites : un référendum. Donc, vous, vous n'avez pas changé d'idée. Vous, vous ne changez pas d'idée. Vous considérez toujours qu'un référendum ne serait pas nécessaire. Vous dites une chose importante aussi... parce qu'il y a différents scénarios, là : pas de référendum, mais s'il y a un référendum, il peut être placé à trois endroits : avant, pendant ou après l'élection générale.

Alors, il n'y aura pas de référendum, promesse du premier ministre à deux mètres de vous en élection. Le référendum, 180 degrés, il va en avoir un. Alors, scénario un, il faut vivre avec ça, c'est le projet de loi n° 39, il l'a déposé de même.

Les trois autres scénarios, vous dites : Bien, écoutez, est-ce que vous écartez d'emblée de tenir un référendum en même temps que l'élection générale, la prochaine élection générale? J'imagine que oui, mais je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, parce que vous aimeriez que le nouveau mode de scrutin soit en place pour 2022.

Mais est-ce qu'également vous avez une préoccupation aussi qu'il pourrait y avoir une distorsion si on faisait deux campagnes en même temps, là? Le monde, puis vous le savez, là, vous êtes dans un mouvement syndical, vous savez que, quand on fait des campagnes de publicité puis tout ça, il faut que le message soit clair, il faut que l'enjeu soit clair, puis quand on élit un député, est-ce que là, on va dire : On élit un député, est-ce qu'on va changer le mode de scrutin? Pour... sur quelle base mettriez-vous donc de côté carrément le scénario, le deuxième scénario, d'un référendum en même temps qu'une élection générale, 2022?

M. Bolduc (Denis) : O.K. Il y a quand même quelques... Un, on ne veut pas de référendum en même temps que des élections générales. C'est deux sujets complètement... c'est complètement différent, ce n'est pas les mêmes objectifs, un n'a pas le même objectif que l'autre. On ne veut pas ça.

Un... l'autre aspect également, si c'est en même temps que les élections, bien, le projet de loi est prévu comme ça, là, la Loi électorale s'applique. L'intervention d'un tiers dans un débat comme celui-là serait impossible. Pour la FTQ, ce serait impossible d'intervenir dans ce débat-là pendant une campagne électorale sur le mode de scrutin. C'est une question suffisante pour dire qu'on est contre ça.

Et c'est... vous... on le voit facilement dans ce débat-là, c'est tellement facile mélanger tout le monde, là. Dès qu'on parle d'aspects techniques, là, comment on distribue les sièges en région, c'est quoi la formule de compensation, il y a tellement d'éléments techniques... Si on veut perdre la population, là, c'est très facile. Puis, pour un électeur, quand il ne comprend pas, il dit : Moi, je reste sur la position, je vote contre. C'est sûr que c'est ça qui va arriver s'il y a un référendum. C'est une façon... nous, on le voit comme une façon de s'assurer que ça ne passe pas, qu'il n'y en ait pas de réforme du mode de scrutin.

M. Tanguay : Je pense que...

M. Bolduc (Denis) : C'est un peu comme ça qu'on l'analyse. On peut se tromper, mais c'est ça, c'est de même qu'on voit ça.

M. Tanguay : Oui. Puis je peux vous confirmer que vous n'êtes pas le seul à voir ça comme ça, pour avoir eu des conversations avec d'autres personnes sur cet aspect-là, vous n'êtes pas le seul à voir ça de cet aspect-là.

Donc, référendum, oui, mais avant. Et là, le dernier des scénarios, fermeriez-vous la porte, donc, à ce qu'il y ait carrément... vous seriez contre qu'il y a un référendum, mais l'autre bord des élections de 2022? Ça, c'est un scénario que vous ne voulez même pas envisager, j'imagine. Si l'on dit : C'est correct...

Parce qu'encore une fois je veux tester ça avec les gens, parce que souvent le débat parlementaire, vous le savez aussi bien que moi, là, va avoir son cours, va avoir cours. Puis là, le premier ministre pourrait nous dire... Parce qu'il y a de la politique là-dedans, veux veux pas, il y a des intérêts politiques, puis il y a de la politique, puis le premier ministre, c'est correct, là, vous n'êtes pas nés de la dernière pluie, il en fait, de la politique. Puis c'est correct, on l'assume. Il pourrait dire : Je vous ai entendus, il n'y en aura pas, de référendum en même temps que l'élection générale, mais on va le faire après. Donc, vous devriez vous déclarer satisfaits.

Ça, je déduis de vos propos que vous ne vous déclareriez pas satisfaits en disant : Oui, d'un côté, vous n'allez pas faire de référendum en même temps que l'élection générale, mais vous le faites l'autre bord de 2022, oubliez ça l'engagement, là, l'engagement, c'est comme s'il n'existait plus pantoute, là.

M. Bolduc (Denis) : Oui, bien, c'est un peu ça, parce que la promesse, c'était que le prochain scrutin se fasse sous la nouvelle forme de scrutin, un mode proportionnel mixte.

M. Tanguay : Mais, vous avez compris ça, vous, mais le premier ministre dit que ce n'est pas ça qu'il fallait comprendre, que c'était dans un des attendus. Vous l'avez entendu dire que ce n'était pas ça, l'engagement... l'engagement, c'était de déposer un projet de loi avant le 1er octobre 2019, et que ce n'était pas son engagement.

• (16 h 50) •

M. Bolduc (Denis) : Ce n'est pas ce que j'ai entendu quand il est venu nous visiter...

M. Bolduc (Denis) : ...d'un scrutin mode proportionnel mixte.

M. Tanguay : Mais vous avez compris ça, vous? Mais le premier ministre dit que ce n'est pas ça qu'il fallait comprendre, que c'était un des attendus. Alors, vous l'avez entendu dire que ce n'était pas ça dans l'engagement. L'engagement, c'était de déposer un projet de loi avant le 1er octobre 2019, et que ce n'était pas son engagement.

M. Bolduc (Denis) : Ce n'est pas ce que j'ai entendu quand il est venu nous visiter à la FTQ.

M. Tanguay : Durant l'élection.

M. Bolduc (Denis) : Oui, avant les élections.

M. Tanguay : O.K.

M. Bolduc (Denis) : Pendant la campagne électorale.

M. Tanguay : Bizarre. Poursuivons, poursuivons. Vous dites... vous aimeriez augmenter et vous... je pense que c'est un élément important. Donc, deux choses pour que ça tienne la route. Donc, vous saluez... ça, je le reconnais, vous saluez quand même le projet de loi n° 39, mais vous dites deux choses qui ne sont pas des détails : Augmenter le nombre de députés. Pour vous, pour que ça tienne la route, il faudrait augmenter le nombre de députés puis réduire le nombre de régions. Pourriez-vous m'expliquer ça? En quoi ces deux mesures-là seraient... ne sont pas des détails puis sont importantes pour que vous vous déclariez satisfaits, là, du projet de loi?

M. Bolduc (Denis) : Mais, en fait, c'est un peu ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure, c'est toute la complexité... un, toute la complexité de la problématique de la chose, là, et, deux, qu'est-ce qu'on veut atteindre. On veut atteindre la plus grande proportionnalité possible. Donc, le vote exprimé dans la boîte de scrutin et le résultat final en termes de nombre de députés à l'Assemblée nationale, bien, soient le plus représentatifs du vote exprimé par la population. C'est ça que, un mode proportionnel, on cherche à atteindre.

Et il y a toute cette préoccupation-là de représentation des régions. Puis la littérature, les exercices qui ont été faits par les spécialistes nous disent : Moins il y a de régions, plus elles sont grandes, plus que cet objectif-là d'atteindre la proportionnalité est atteignable et réalisé. Alors, là, on a les 17 régions administratives. Les scénarios nous disent qu'avec huit ou neuf régions on atteint cette proportionnalité-là presque... sans dire parfaite, en tout cas une belle représentation. Et, par contre, le discours des régions qui disent : Bien, on va perdre de la représentation.

M. Tanguay : Oui.

M. Bolduc (Denis) : Alors, nous, on a dit : Bien, augmentons un petit peu le nombre de députés en région, on parle de quatre, puis on vient... c'est un peu un consensus, un équilibre qu'on a essayé de trouver, là, dans ces formules-là.

M. Tanguay : Et je comprends. Donc, on... et techniquement, on ne passerait pas de 17 à 14, on passerait de 16 à 14 parce qu'il y a une région qui est d'exception, là, qui est Ungava.

M. Bolduc (Denis) : Oui, oui.

M. Tanguay : Avez-vous entendu... puis je ne veux pas vous mettre... si vous n'avez pas étayé votre réflexion là-dessus, je... vous avez semblé dire... puis je vais changer la question, je vais passer à une autre question.

Mme Roberge, un peu plus tôt, par rapport à la répartition, il y aurait quand même le même nombre de régions, mais il y aurait des régions un peu fusionnées quant à l'octroi des sièges de députés de liste. Et je ne sais pas si vous l'avez entendue, si vous avez une réflexion là-dessus. Puis, encore une fois, si ça n'a pas été fait, juste à me le dire, là, puis je vais passer à une autre question.

M. Bolduc (Denis) : Bien, on n'a pas... On n'a pas cette...

M. Tanguay : Cette mécanique-là.

M. Bolduc (Denis) : ...mécanique-là, ou c'est quand même... je le disais, c'est facile de se perdre là-dedans, là, c'est vraiment facile. Puis tous les calculs, tout ça, techniques, on n'est pas allés. Nous, on a regardé la littérature, on a regardé ce que les spécialistes nous disaient.

M. Tanguay : Je comprends.

M. Bolduc (Denis) : Puis, hein, on a fait notre réflexion à partir de ça, mais on n'a pas nous-mêmes fait une série de calculs, là.

M. Tanguay : O.K. Et dernière question que j'aurais l'occasion de vous poser parce que le temps, le temps passe vite, c'est une réforme... c'est un bouleversement de la démocratie, mais on n'a quand même pas beaucoup de temps, là, 45 minutes par groupe.

M. Bolduc, Mme Côté, je vous entends, puis on... nous y sommes tous, vous savez, à améliorer la parité femmes-hommes pour ce qui est des candidatures. Là, on vient de voir un petit peu, là, les stratégies par rapport au référendum, pas de référendum, puis les doutes qu'on peut avoir quant à réellement le désir ou pas du premier ministre de faire adopter le projet de loi. Je ne prête pas d'intentions, mais c'est un fait de la vie que certains se questionnent là-dessus. Mais il ne faudrait pas passer à côté d'ouvrir la Loi électorale et de ne pas prévoir un plan a. Plus de parité dans les candidatures pour tous les partis politiques comme condition d'existence comme parti politique. Ça, on pourrait le faire pour les 125 comtés dans le mode de scrutin actuel.

N'y voyez-vous pas là une police d'assurance, parce que vous... hein, on connaît la politique, des fois, on se fait faire des tours, de dire : Bien, si le plan b qui est la grande réforme, le grand soir du mode de scrutin échoue parce qu'il ne passe pas au référendum ou que la loi n'est pas adoptée, ou... est-ce qu'on pourrait déjà prévoir, dans le projet de loi n° 39, de dire : Bien, dépendamment de ça, on veut qu'en 2022, là, sur le mode actuel des élections, sur les 125 comtés, qu'il y ait une zone paritaire à 45 %. 55 %, ou peu importe, de candidatures femmes? Est-ce qu'on pourrait prévoir ça comme un plan a, puis, si le plan b, le grand soir, arrive — on en doute — bien, à ce moment-là, on n'aura pas travaillé pour rien puis on aura fait avancer le Québec?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, parce qu'il reste très peu de temps.

Mme Côté (Lise) : Très peu de temps. Absolument. Il n'y a rien...

M. Tanguay : ...à 45 %, 55 %, ou peu importe, de candidatures femmes. Est-ce qu'on pourrait prévoir ça comme un plan a, puis, si le plan b, le grand soir, arrive — on en doute — bien, à ce moment-là, on n'aura pas travaillé pour rien puis on aura fait avancer le Québec.

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, parce qu'il reste très peu de temps.

Mme Côté (Lise) : Absolument. Il n'y a rien qui empêche qu'il y ait des mesures coercitives pour améliorer la participation des femmes... bien, pas... la présentation des femmes comme candidates. D'ailleurs, on note que le Québec fait quand même bonne figure à ce chapitre, là, pour présenter des femmes, parce qu'on est maintenant, tu sais, au XXIe siècle, et puis elles... On devrait toujours avoir des mesures qui s'assurent qu'elles sont au moins présentes de manière équivalente à leur poids démographique dans la société. Donc, oui, évidemment, nous sommes d'accord avec ces mesures.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Merci, M. le Président. Vous parlez de... En fait, vous êtes, à ma connaissance, en tout cas, le premier ou un des premiers groupes aujourd'hui qui... en fait, il y avait Mme Roberge, mais sinon... qui ose, entre guillemets, puis pourtant ce n'est pas si pire que ça, comme proposition... vous osez dire, là : Pourquoi on se limite à 125 députés, dans le fond? Quand on se contraint à rester à l'intérieur de 125 députés, c'est là qu'on se met à devoir faire toute une série de contorsions pour avoir de la proportionnalité tout en gardant un nombre significatif de députés de liste par région. Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui sont très allergiques à cette idée d'augmenter le nombre de députés, notamment parce qu'ils disent que, bien, ça va coûter plus cher aux contribuables que d'avoir quatre ou cinq députés de plus à l'Assemblée nationale du Québec?

M. Bolduc (Denis) : Bien, je dirais, sur le budget du Québec, quatre députés de plus, hein, je ne pense pas que c'est ça qui fait... qui va engendrer des déficits, là. Je pense que le Québec est capable... sur cette question-là, je pense que le Québec est capable de se permettre quatre députés de plus si on en vient à la conclusion... si vous, les parlementaires, en venez à la conclusion que ça en prend quatre de plus, là. Je ne pense pas qu'il faudrait qu'une question budgétaire vienne freiner un projet comme celui-là, là, pour quatre députés. Je ne connais pas combien ça coûte, un député avec un bureau...

M. Nadeau-Dubois : Ça dépend lesquels.

M. Bolduc (Denis) : Ça dépend lesquels? Ha! Ha! Je n'osais pas le dire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Denis) : Mais nous, comme je l'expliquais un peu, tout à l'heure, c'est une façon, là, d'atténuer, là, les inquiétudes, les inquiétudes qu'il y a en région concernant la représentation avec un nouveau mode de scrutin.

M. Nadeau-Dubois : Et si, pour rassurer certaines personnes ou certaines formations politiques, mais aussi certaines voix dans la société civile, on disait : Bien, on garde 17 régions pour des raisons d'appartenance à certaines régions historiques, mais pour aller chercher plus de députés de compensation par région, on monte le nombre de députés à l'Assemblée nationale. Donc, si on prenait la moitié, disons, une des moitiés de votre proposition, est-ce que, selon vous, ce serait un compromis raisonnable entre les gens qui veulent avoir plus de compensation dans chaque région et les gens qui tiennent à garder le nombre de 17 régions pour être calqué sur les régions administratives?

M. Bolduc (Denis) : Je pense que les meilleurs placés pour répondre à cette question-là, ce n'est pas nécessairement moi, là, parce que c'est une question de calcul, avec des formules, puis tout ça, puis on n'a pas fait cet exercice-là.

M. Nadeau-Dubois : Mais, politiquement, est-ce que ce serait acceptable pour vous, comme compromis, entre les deux positions?

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait, il ne faudrait pas oublier l'objectif premier, qui est la proportionnalité, là. Et là c'est là où je ne suis pas capable de vous répondre. Est-ce qu'en augmentant uniquement le nombre de députés en restant à 17 régions on peut atteindre le même effet que si on diminue le nombre de régions pour avoir des régions plus grandes, je ne suis pas capable de...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : Merci. Bonjour. Peut-être trois questions rapides, là, puis je n'ai pas beaucoup de temps. Les 17 régions, moi, je comprends la ministre, là, puis je viens du Bas-du-Fleuve, puis mêlez-moi pas avec la Gaspésie, là. Je les aime beaucoup, mais, tu sais, c'est fait de même. Puis vous le savez, à la FTQ, vous vivez ça, vous-mêmes, dans vos organisations, puis c'est bien normal, je sais. Est-ce que, pour vous, c'est fondamental, il faut absolument ramener ça à 14, que si ça reste à 17... est-ce que, pour vous, ça scrape toute la réforme de demeurer ça à 17? Moi, à mon avis, si on est capable de faire un pas puis conserver ces 17 régions-là, ça nous permet de faire la réforme. Je pense qu'il faut faire l'effort.

• (17 heures) •

Deux, le référendum, si je vous ai bien compris, vous dites : Il faudrait faire un référendum avant l'élection pour que la réforme soit mise en vigueur aux prochaines élections, en 2022. Ça, je vous dis, c'est un enjeu assez gros, parce que je ne suis pas sûr que le DGEQ a le temps de tout virer à... de tout faire ça. Même le Mouvement Démocratie nouvelle propose de faire ça avant 2022, pour 2026. Mais, en tout cas, il faudrait... Je ne sais pas quelle information vous pourriez nous donner...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...participation démocratique.

M. Létourneau (Jacques) : Absolument. C'est-à-dire que nous, on considère qu'il faut se donner toutes les chances pour que la proposition de réforme soit bien comprise. C'est un... Vous l'avez mentionné, c'est un enjeu qui est important, qui est fondamental en démocratie.

Moi, je pense que les gens peuvent très bien comprendre les tenants puis les aboutissants de la nécessité d'une réforme du mode de scrutin, mais, en même temps, c'est un changement qui n'est pas technique, c'est un changement qui est... C'est un changement de culture.

On a une façon de concevoir le rapport aux élections. Il y a des gens qui disent : Les gens vont voter pour le premier ministre. Il y en a d'autres qui disent : Ils votent pour le parti. J'ai entendu : Il y en a qui votent pour le député du coin mais qui ne votent pas pour... Bon.

Alors, tout le monde a sa façon de concevoir les rapports au politique. Nous, on fait de la politique en permanence. On n'est pas le bon exemple. Mais les Québécois, les Québécoises, les travailleuses, les travailleurs ne passent pas leur vie à faire de la politique, donc prendre le temps, comme on le fait dans le cadre d'une commission parlementaire ou encore quand on tient des états généraux sur une réforme x, je pense que ça vaut la peine de faire la preuve... de faire preuve de pédagogie puis de bien expliquer les enjeux.

Alors, la pire des affaires, c'est de passer ça sous le radar d'une campagne électorale où là, à mon avis, on ne se donnerait pas toutes les chances de bien comprendre les tenants puis les aboutissants de la chose, même si on continue à dire que... pas besoin de faire de référendum sur cette question-là.

Il y a eu des décisions importantes prises au Québec ces dernières années, notamment par votre parti, qui ont eu des conséquences beaucoup plus importantes sur les conditions générales de vie des Québécois et des Québécoises, puis on n'a pas été en référendum là-dessus, là, puis, des fois, c'était même le contraire d'une promesse électorale.

Ça fait que je pense qu'on est, dans le dossier de la réforme du mode de scrutin, ceinture et bretelles, à mon avis, pour aller de l'avant.

M. Tanguay : Parlant de ceinture et bretelles, pouvez-vous nous dire également qui serait... le scénario, le quatrième scénario, là, pas de référendum, un référendum pendant les élections, un référendum avant. Ce vous dites : Si, dans le pire des cas, il y a un référendum, faites-le avant l'élection de 2022.

Mais, pour vous, le scénario de faire... de dire : Bien, finalement, on vous a entendus, le référendum aura lieu l'autre bord des élections générales de 2022, pour vous, ça, ce n'est même pas une solution envisageable, là. C'est le quatrième puis le dernier scénario où là, bien, on jetterait carrément le bébé avec l'eau du bain, là, si je vous entends bien, là.

M. Létourneau (Jacques) : Non, non, mais... Je veux dire, à partir du moment où on réforme la Loi électorale, on peut la vivre dans le cadre d'une élection, on peut la vivre dans le cadre de deux élections. Une loi électorale, ça se modifie, là, ça s'amende. Donc, je ne vois pas c'est quoi... Honnêtement, là, l'entêtement, là, par rapport au référendum, je...

Ou bien on fait une mauvaise lecture, là, de la sensibilité de la population au Québec par rapport à cet enjeu ou encore de la validité ou non des mandats politiques et des ententes qui sont issues entre les partis, mais, pour nous, avant, pendant, après, on ne pense pas que c'est pertinent.

M. Tanguay : Vous avez parlé... Vous avez affirmé un peu plus tôt que, pour vous, bon, il n'y aura pas de classe... ou on ne devrait pas voir ça comme étant deux classes de députés, les députés de circonscription, les 80, selon le scénario du projet de loi n° 39, et les 45 députés de région, là, élus sur des listes. Selon vous... Vous avez affirmé, puis je pense que je vous ai bien compris, que, pour vous, bien, un député, ça va être un député, puis il n'y aura pas de...

Par contre, il y a une chose qui est importante, là. Dans la nature même... Puis ça, je ne pense pas déformer les propos... puis on me corrigera si j'ai tort, mais de démocratie nouvelle... Mouvement Démocratie nouvelle ce matin. Il y a quand même eu une reconnaissance qu'un député qui serait élu au niveau régional aurait une sensibilité des dossiers, par nature, qui serait davantage régionale versus...

Moi, je vais vous le dire honnêtement, là, puis on est 125 députés, là, mon quotidien, quand on n'est pas à Québec, là, puis qu'on rencontre des citoyens... Ils veulent nous voir pour des cas d'Hydro-Québec. Ils veulent nous voir parce qu'ils ont des griefs par rapport à l'État. Puis là on les aiguille. Bien, écoutez, allez voir... Est-ce qu'on... On va aller aux nouvelles. Est-ce qu'on peut se faire signer une procuration pour aller voir chez Hydro-Québec — je reprends cet exemple-là — pour voir si on peut négocier une entente pour votre paiement d'Hydro-Québec, tout ça? Ils veulent voir leur député.

Puis moi, je m'enorgueillis, comme tous les députés ici, autour de la table... Je ne veux pas entendre un seul citoyen dire : J'ai voulu voir mon député puis je n'ai pas pu le voir. J'ai voulu voir mon député puis je n'ai pas pu le voir. Ça, là, ce n'est pas arrivé à date, là, puis je ne veux pas que ça arrive. Je veux que, s'ils veulent... Évidemment, il y a un travail préparatoire qui se fait avec les attachés politiques, mais je dis toujours : S'ils veulent voir leur député, je suis là. On va fixer un rendez-vous, on va trouver un moment. Puis jusqu'à date, là, en plus de sept ans, il n'y en a pas un qui pourrait dire : J'ai voulu voir mon député de LaFontaine puis je n'ai pas pu le voir, parce que ça, pour moi, ce serait la pire insulte.

Maintenant, si je suis député de région, de Montérégie, à 1,1 million d'électeurs, on a beau dire qu'il n'y aura pas deux types de députés, oubliez ça. Je ne pourrais pas, moi, humainement, puis personne autour de la table, rencontrer les citoyens, qui diraient : Bien, ce n'est grave, j'ai vu l'attaché politique. Je veux voir le député, je veux voir ma députée.

Alors, force est de constater que, dans la nature même du rôle, oui, un député de région ou de liste, rendu ici, à Québec, là, on ne fera pas la distinction. On va se saluer tous pareil. Mais dans la nature même... Puis je participe... Je fais du pouce sur ce que dit Mouvement Démocratie nouvelle, les dossiers ne seront pas pareils, puis, en ça, il va y avoir deux catégories de députés.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, écoutez, moi, je n'étais pas dans la salle à matin, mais j'ai eu la chance de descendre à Québec avec quelqu'un qui chauffait, ça fait que j'ai pu l'écouter, la présentation de ce matin, et...

M. Tanguay : ...puis je participe, je fais du pouce sur ce que dit Mouvement Démocratie nouvelle, les dossiers ne seront pas pareils. Puis en ça il va avoir deux catégories de... Il va avoir deux catégories de députés.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, écoutez, moi, je n'étais pas dans la salle à matin, mais j'ai eu la chance de descendre à Québec avec quelqu'un qui chauffait. Ça fait que j'ai pu l'écouter, la présentation de ce matin. Et je dois vous avouer que je n'ai absolument pas compris la même chose que vous.

M. Tanguay : Qu'est-ce que vous avez compris?

M. Létourneau (Jacques) : Ah bien, moi, j'ai compris qu'il fallait travailler à ce que les députés de liste aient le même statut puis que leur représentativité et que la légitimité de leur représentativité repose sur les mêmes principes que les 80 députés de circonscription, là.

M. Tanguay : O.K. et croyez-vous...

M. Létourneau (Jacques) : Et je dirais non seulement que c'est ce que je pense que j'ai compris, mais je m'en suis même inspiré tantôt quand j'ai insisté sur cet aspect-là en disant : Il ne faut pas qu'il y ait deux classes de députés, là.

M. Tanguay : O.K. mais...

M. Létourneau (Jacques) : Il faut s'assurer qu'un député, c'est un député. Qu'il soit élu dans la circonscription, qu'il soit élu à partir d'une liste de compensation, après ça, dans ses responsabilités. Sinon, là, on induit ou introduit une notion qui...

M. Tanguay : O.K. M. Létourneau, en tout respect, pensez-vous que, si je veux voir mon député de région qui représente 1,1 million d'électeurs, pas de population, d'électeurs, pensez-vous que vous allez pouvoir le voir aussi facilement qu'un député qui représente un comté de 50 000 électeurs? On le fait, le travail sur le terrain. Et je vous le dis, là, ça sera... Ce sera impossible. Vous représentez 1,1 million d'électeurs, peut-être 1,4 de population, versus, aujourd'hui, 45 000, 50 000 électeurs. Pensez-vous réellement que je vais avoir un aussi facile accès à mon député?

M. Létourneau (Jacques) : Une chose qui est certaine, c'est que, si je suis un citoyen qui vote pour le Parti québécois depuis toujours, ou le Parti libéral, là, puis qu'il n'y en a pas de libéraux d'élus ou de péquistes, là, je vais-tu être heureux que, demain matin, enfin, enfin dans ma région, là, il y ait autre chose qu'un député libéral... Non. Ça, ça va être mon premier réflexe comme citoyen. Puis après ça, dans l'organisation puis la mécanique de la représentativité sur le territoire, nous autres on passe notre temps à la CSN à faire des réformes puis à transformer, tu sais, puis à essayer de trouver les équilibres tout le temps dans la représentativité des secteurs, des catégories d'emploi, tout ça. Je pense qu'on est capable à l'Assemblée nationale, dans la refonte de la Loi électorale, où on va avoir deux modes qui vont nous permettre d'avoir une meilleure représentativité, de s'assurer que ceux qui viennent de la liste, puis qui sont compensatoires, soient aussi enracinés que celui ou celle qui a été élu dans la circonscription.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Létourneau (Jacques) : J'ose l'espérer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je prends la balle au bond pour dire que, dans l'exemple donné par le député de LaFontaine, il y aurait eu huit députés régionaux en Montérégie, pas un seul. Alors, ce n'est pas un pour 1,1 million, c'est huit pour 1,1 million. Et donc, c'est plus complexe quand même qu'un pour 1,1 million. C'est huit députés de région qui pourraient donner des services aux citoyens et citoyennes de la Montérégie. Fermons la parenthèse. Merci aux gens de la CSN d'être là aujourd'hui. Sur la question du référendum, on est d'accord avec vous, c'est inutile, ce n'est pas souhaitable. Et il y avait une promesse claire de ne pas tenir de référendum sur la réforme du mode de scrutin. Il y a une promesse, ici, qui a été brisée. Si le gouvernement prend la mauvaise décision de confirmer ce bris de promesse là puis tient...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, faites attention à vos paroles. Là, vous êtes en train... Mauvaise décision. Briser la parole, et tout ça, promesse... Faites attention, s'il vous plaît. Continuez.

M. Nadeau-Dubois : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Non. Là...

M. Nadeau-Dubois : ...il y a deux leaders parlementaires, ici, puis vous n'en trouverez pas un troisième qui va vous dire qu'il y a un appel au règlement à faire quand on dit qu'un gouvernement prend un mauvaise décision ou brise une promesse, là.

Le Président (M. Bachand) : Je vous appelle... Je vous appelle de faire attention à vos mots. Merci.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, c'est ça. Mais, oui, voilà. Merci. Donc, si donc le gouvernement poursuit dans sa décision de tenir un référendum, qu'est-ce que vous vous attendez de la part des députés, puis surtout du premier ministre, dans le cadre de ce référendum-là? Souhaitez-vous que le premier ministre, éventuellement, s'implique dans une réforme du mode de scrutin durant le référendum, s'affiche? Si oui, de quelle manière devrait-il s'afficher dans le cadre d'un éventuel référendum sur la réforme du mode de scrutin?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, honnêtement, ça ne m'avait pas frappé, là, sur la neutralité de la députation, puis des ministres, puis... Mais je ne crois pas à ça, moi. Le premier ministre, là, il devrait être le chef de la campagne de la réforme du mode de scrutin. Alors, je veux dire... J'ai entendu ça tantôt, là, qu'il y avait une disposition. Je n'avais pas allumé là-dessus, là. Puis le reste en découle. Évidemment, il y a des règles, là, quand même à respecter, là, tu sais, les dépenses puis les responsabilités que la députation, et... En tout cas, une chose qui est certaine, c'est que, s'il y avait un référendum au Québec, nous, on ne se tairait pas, là. Le président de la CSN, en fonction des mandats que nous avons, interviendrait sur cette question-là, comme on intervient sur l'ensemble des enjeux politiques, socioéconomiques. Donc, il y a des règles qui sont établies, bien sûr, là, par rapport à votre droit, à vos obligations de réserve, d'éthique, tout ça, là. Mais moi, je pense que le premier ministre devrait être le chef de la campagne en faveur du oui pour une réforme du mode de scrutin.

M. Nadeau-Dubois : Que penseriez-vous de l'idée que l'ensemble des députés aient l'obligation de s'inscrire à l'un des deux camps pour que tout le monde sache où logent les candidats et les candidates aux prochaines élections?

• (17 h 40) •

M. Létourneau (Jacques) : ...qu'est-ce que tu en penses? Oui. Oui, oui. Oui, bien sûr...

M. Létourneau (Jacques) : ...campagne en faveur du oui pour une réforme du mode de scrutin.

M. Nadeau-Dubois : Que penseriez-vous de l'idée que l'ensemble des députés aient l'obligation de s'inscrire à l'un des deux camps pour que tout le monde sache où logent les candidats et les candidates aux prochaines élections?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Létourneau (Jacques) :Qu'est-ce que tu en penses? Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Nadeau-Dubois : Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, oui. L'obligation! Bien, l'obligation...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : ...la balle au bond, mais je pense que les députés devraient s'en mêler. Puis effectivement...

M. Létourneau (Jacques) : Bien, ils vont s'en mêler.

M. LeBel (Rimouski) : Ça n'a pas de sens.

M. Létourneau (Jacques) : Je ne crois pas à ça, qu'ils ne se mêleront pas de ça.

M. LeBel (Rimouski) : Moi, il y a trop d'impact dans ma région pour ne pas que je m'en mêle puis que j'explique ça aux gens. Il y a... Pour la Gaspésie, entre autres, il y aurait une circonscription pour la péninsule, avec un député de circonscription, puis il y aurait un député de liste. La Côte-Nord, une circonscription pour toute la Côte-Nord...

Ça fait que, c'est sûr, pour les gens qui sont là, c'est un changement de fonctionnement, mais c'est faisable, mais c'est un... Mais il faut l'expliquer, il faut l'expliquer comme il faut, et c'est pour ça que ça prend une vraie campagne référendaire, où on va expliquer ça, parce que sinon ça ne passera pas, les gens vont avoir bien trop peur. Ils vont dire : Comment ça se fait, la Gaspésie, dans l'ensemble, tout ça, ça fait une circonscription? Voyons donc, c'est quoi? Ça fait qu'il faut prendre le temps d'aller l'expliquer.

C'est pour ça, à mon avis... Moi, je favorise les 17 régions pour m'assurer que la réforme passe. Bon, mais on va discuter pendant l'article par article, on verra les dispositions, mais il y a une sensibilité là, il faut que la réforme passe, il faut qu'on explique aux citoyens que les députés, ils vont être encore proches d'eux autres, ils vont encore être capables de leur répondre avec des moyens. J'ai bien aimé le mémoire de Démocratie Nouvelle qui dit que, dans le projet de loi, on devrait aussi s'assurer que chacun des députés ait des outils pour donner des services. Là-dessus, je compte sur vous autres aussi puis votre réseau pour l'expliquer aux citoyens. On fait une réforme, mais on va être capables de donner les services aussi à notre monde.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, peut-être sur le 17, là, et le 14, là, sur la question de la proportionnalité... tu veux-tu...

Mme Thibault-Bellerose (Anne) : Bien, en fait, c'est ça, nécessairement, s'il y a un référendum, il va falloir expliquer ce que ça veut dire, un député régional et de faire comprendre que les citoyens ne perdent pas un député, ils en gagnent un. Donc, ce n'est pas une perte ici qui se fait, mais c'est un deuxième rôle, là, qui est gagné au niveau de la députation.

M. LeBel (Rimouski) : Oui. Dans ce qu'on a vu là, les régions, elles n'en perdent pas. Comme moi, dans le Bas-Saint-Laurent, on serait trois, mais il y aurait deux députés de circonscription puis un député de liste. Pour moi, c'est important, par exemple, que les citoyens comprennent que le député de liste, il va être sur le même territoire que le député de circonscription, ça va être une autre personne qu'ils pourraient aller contacter, qu'ils pourraient aller voir. C'est vrai que c'est une nouvelle mentalité, là. On n'a jamais vu ça... Mais... il me semble qu'on est capables de relever ce défi-là au Québec. Mais il faut prendre le temps. Il ne faut pas pousser ça à travers les problèmes d'une campagne électorale où on va parler des problèmes de la sécheresse en agriculture à Rimouski ou de la route 20 qui arrête à la traverse de fromage à Trois-Pistoles, tu sais, moi, j'ai... ça, il faut que ça soit clair. Merci.

Une voix : ...d'accord avec vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci pour votre présentation. Je trouve intéressant, sur les principes de la réforme du mode de scrutin, que vous ayez abordé la question du pluralisme politique dans les régions, le fait qu'il n'y a pas seulement un parti unique vers lequel on peut se tourner, bien que les députés, on représente l'ensemble de nos citoyens. Je pense que ça amène une perspective intéressante aussi pour la collaboration entre les différents partis politiques puis que c'est quelque chose de très sain pour la démocratie.

Maintenant, bon, dans votre mémoire, vous abordez le fameux argument de l'instabilité politique que pourrait amener une réforme du mode de scrutin. Vous suggérez d'encadrer ça, justement, avec des dispositions dans le projet de loi parce que c'est manquant actuellement. Donc, qu'est-ce que vous suggérez exactement?

Mme Thibault-Bellerose (Anne) : Bien, comme ça a été déjà mentionné, ça serait vraiment intéressant pour s'assurer d'une stabilité qu'on encadre les motions de censure, donc, qu'on puisse dire : Bon, bien, si le gouvernement ne rencontre plus la majorité de la confiance des députés de l'Assemblée nationale, bien, il faudrait qu'il y ait une coalition qui mentionne leur désaccord et qui mette en place, là, qui propose une coalition opposée au gouvernement. Comme ça, bien, ça éviterait, comme on est habitués dans la culture québécoise que, dès qu'on a un gouvernement minoritaire, on sait qu'on s'en va en élection très rapidement, puis ce n'est pas du tout ça, l'esprit, là, d'un changement de mode de scrutin.

Et au contraire on pense que ça peut amener un changement de culture de stabilité, disons, sur des grands enjeux. Disons, en environnement, bien, pourquoi ne pas créer des coalitions à l'Assemblée nationale sur des grandes thématiques? Je crois que ça serait pour le mieux pour le Québec.

Mme Fournier : Tout à fait d'accord avec vous. Puis je pense que l'introduction d'une telle disposition permettrait de rallier un plus grand nombre de gens dans la population. Donc, ce serait au bénéfice de tout le monde qui croit à la réforme du mode de scrutin.

M. Létourneau (Jacques) : Tout à fait.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Cela dit... Merci beaucoup de votre présence.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 23 janvier, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 45)

Le Président (M. Bachand) : ...cela dit, merci beaucoup de votre présence.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 23 janvier, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 45)


 
 

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