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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 22 janvier 2020 - Vol. 45 N° 1

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...s'installer un renouveau à la hauteur des exigences et des énormes défis du Québec du 21e siècle. Maintenant, je vais céder la parole à ma collègue, Françoise.

Mme David (Françoise) : Parmi les principes adoptés dans l'entente partisane... transpartisane de 2016 qui doivent guider le gouvernement, on retrouve refléter le plus possible le vote populaire de l'ensemble des Québécoises et Québécois, respecter le poids politiquedes régions, assurer une meilleure représentation des femmes et de la diversité ethnoculturelle à l'Assemblée nationale. Ces principes sont-ils respectés?

Respect du vote populaire. Oui, une certaine proportionnalité est proposée, mais franchement, elle est largement insuffisante. L'indice de disproportionnalité qui représente l'écart entre les votes exprimés et le pourcentage des députés élus pour chaque parti à l'Assemblée nationale serait, avec le projet de loi n° 39, à presque 10. C'est mieux que 17, mais le Québec aurait l'un des systèmes proportionnels mixtes les moins représentatifs au monde, et cela n'est pas acceptable.

L'un des éléments qui accentuent ce taux de disproportionnalité est le fait que le calcul des sièges de compensation sera effectué en divisant par deux le nombre de circonscriptions obtenues par les partis. Cela n'existe dans aucun système mixte compensatoire. La conséquence est de permettre à un parti qui aurait obtenu une large part des circonscriptions de gouverner avec ne majorité de députés en ayant aussi obtenu aussi peu que 40 % des votes lors d'une élection. Le pluralisme des opinions est loin d'être favorisé, ce qui est pourtant l'essence d'un mode de scrutin proportionnel.

Nous proposons que le calcul de la compensation dans chaque région se fasse en tenant compte de toutes les circonscriptions locales remportées. Nous proposons aussi qu'un seuil populaire de 3 % soit instauré pour l'accès à la représentation parlementaire. Il est injuste d'exiger un seuil national de 10 %, car des petits partis pourraient avoir un pourcentage moindre au niveau national et performer convenablement dans quelques régions. Pourquoi les empêcher d'exister et de se développer?

Par ailleurs, pour respecter le sentiment d'appartenance des citoyennes et citoyens à leur région, y compris des régions moins populeuses, mais aussi de leur assurer le respect du pluralisme des idées, le même respect qu'aux régions plus populeuses, nous proposons ceci : Qu'un minimum de deux députés de compensation par région électorale soit instauré soit en réduisant le nombre de régions à 14, soit en augmentant le nombre de députés à 129, si on maintient les 17 régions proposées. Le MDN croit qu'avec plus de 8 millions d'habitants sur son grand territoire, avoir 129 députés à l'Assemblée nationale, c'est légitime pour que toutes les régions bénéficient du même respect du pluralisme politique avec le nouveau mode de scrutin.

Parité et diversité. Les mesures proposées pour atteindre la parité et améliorer la diversité sont insuffisantes et ne permettront pas d'atteindre les résultats souhaités. Nous proposons que dans chaque liste de candidature de compensation, l'alternance homme-femme soit obligatoire, avec des femmes en tête de liste dans la moitié des cas. Si un parti propose une liste qui ne répond pas à ce critère, le DGE le renvoie à ses devoirs.

Que chaque parti soit tenu de présenter au moins 45 % de femmes dans l'ensemble du territoire pour les candidatures de circonscription locale. Un parti qui ne se soumet pas à cette règle verra son financement diminuer, alors que les partis respectueux de la règle verront leur financement public augmenter. Nous proposons aussi que soit accordé un financement public bonifié pour les partis dont les candidats et candidates refléteront la présence sociodémographique des jeunes et des personnes issues de la diversité ethnoculturelle québécoise dans les régions.

En terminant, un mot sur un éventuel référendum. Ce sera court. Le premier ministre avait d'abord annoncé qu'il ne voyait pas la nécessité de tenir un référendum sur un nouveau mode de scrutin. Puis il s'est ravisé, disant qu'il s'agissait d'une question fondamentale et complexe. Nous le prenons au mot et lui proposons ceci : Si le gouvernement tient à tout prix à ce référendum, qu'il l'organise complètement en dehors de la période électorale et le plus rapidement possible après l'adoption de la loi, donc en 2021. Cela aura l'avantage de faire du nouveau mode de scrutin le seul sujet à l'ordre du jour dans l'espace public. La population lui accordera toute l'importance nécessaire.

En terminant, nous proposons que le deuxième alinéa de l'article 225.8 soit biffé, permettant ainsi à tous les élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans le camp du Oui ou du Non. On ne peut pas vouloir un système plus démocratique et chercher à museler les représentants du peuple à un moment crucial. Nous demandons au premier ministre de siéger lui-même au Comité directeur du camp du Oui...

Mme David (Françoise) : ...permettant ainsi à tous les élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans le camp du Oui ou du Non. On ne peut pas vouloir un système plus démocratique et chercher à museler les représentants du peuple à un moment crucial. Nous demandons au premier ministre de siéger lui-même au Comité directeur du camp du Oui, assumant pleinement son choix historique de modifier le mode de scrutin et mettant tout son poids politique dans la balance. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. On va débuter la période d'échange. Mme la ministre, pour une période de 15 min 15 s.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. D'ailleurs... premièrement, merci puis merci d'aborder... je sais que vous aviez... bon, il y avait plusieurs doléances, puis c'est normal, c'est un projet que vous portez depuis longtemps, mais merci de l'aborder avec cet esprit d'ouverture là et de discussion, je pense que c'est comme ça qu'il faut effectivement avoir une discussion sur un sujet qui pourrait facilement diviser, alors qu'il est fait pour un objectif pour le citoyen, pour la démocratie. Alors, merci beaucoup.

Je vais peut-être en profiter pour vous demander de préciser plusieurs petits points techniques que vous n'avez pas eu le temps d'aborder dans votre présentation de 10 minutes, mais une des questions que je vais peut-être, d'entrée de jeu, vous poser est la suivante : Une des craintes, parce que j'ai fait... j'ai, comme vous — naturellement, j'ai probablement parlé avec les mêmes personnes — et, comme vous, une des craintes, ce n'est pas la seule, il y a des gens qui craignent le mode de scrutin proportionnel mixte, il y en a qui désirent conserver, pour plusieurs raisons, le mode de scrutin actuel, peut-être qu'une des raisons principales, c'est parce qu'il est connu et confortable probablement, mais également parce qu'il a des avantages qu'il ne faut pas nier, mais il y a des désavantages.

Donc, une des craintes des gens, c'est qu'on se retrouve avec des partis minoritaires en grande proportion pour le futur, qu'on n'ait plus de gouvernement majoritaire. Naturellement, les gens, de leur point de vue d'observateur, se disent : Comment vont-ils faire, ces gens, pour s'entendre et travailler ensemble, s'il n'y a personne ultimement qui a le pouvoir de trancher par une majorité de votes? Je vous le dis parce que c'est ce que j'ai entendu beaucoup sur le terrain. Et, quand je parlais d'un des principes qui nous a guidés de garder la stabilité parlementaire le plus possible, donc d'avoir quand même certains seuils qui nous permettraient quand même, encore, d'espérer avoir des gouvernements majoritaires, ça fait partie des choix qui ont guidé nos décisions et des craintes que j'entendais, auxquelles ont devait répondre. J'avais la responsabilité... en tout cas, moi, je pensais avoir la responsabilité d'y répondre.

Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là qui ont ces craintes-là, parce que c'est un fait brut, là, qu'on va voir plus de gouvernements minoritaires dans le futur, si on passe au niveau de mode de scrutin?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :D'abord, la première chose, c'est que vous avez raison de souligner qu'il y a une majorité, mais laquelle majorité est d'abord la plus fondamentale? C'est la majorité populaire. Il faut que, finalement, les citoyens aient la conviction en démocratie représentative que leur Parlement est vraiment représentatif. Si le résultat de leur choix politique, c'est que, finalement, il n'y a pas un parti qui obtient une majorité parlementaire, alors, à ce moment-là, il y a deux possibilités, ou bien un parti gouverne avec d'autres soit en coalition, soit en étant minoritaire, mais avec des alliances ponctuelles qui peuvent durer tout le temps des mandats. Et la plupart des sociétés modernes occidentales qui ont des modes de scrutin de type proportionnel, ils ont une stabilité aussi grande et parfois plus grande que la nôtre. Ils n'ont pas d'élections générales plus fréquentes que nous, et finalement ils ont des majorités parlementaires, parce qu'un Parlement, tout le monde le sait ici, ça fonctionne si on a une majorité parlementaire. Une majorité parlementaire peut être soit par coalition, soit par gouvernement minoritaire.

Je me rappelle très bien la réponse du premier ministre Legault lorsqu'il y a eu la conférence de presse après le dépôt du projet de loi. Le premier ministre, on lui a posé la question, le journaliste lui a posé la question : Est-ce que vous êtes prêt à vivre avec des gouvernements minoritaires? Il dit oui, il dit : Les Québécois sont rendus là. Et ce qui est important, c'est qu'il faut que les gouvernements minoritaires fonctionnent et donc il faut changer la culture politique, c'est-à-dire que, si un gouvernement se retrouve... un parti se retrouve en situation minoritaire, il faut qu'il y ait des alliances stratégiques qui se fassent. Et c'est pour ça qu'un des principes, et je termine avec ça, un des principes de l'entente, c'était qu'en fonction, par exemple, de futures coalitions, on devait s'assurer qu'on ait un mécanisme qui garantisse la stabilité des coalitions. C'est ce que les Allemands ont fait, puis c'est eux qui ont le modèle, si on veut, exemplaire, parce que les modes de scrutin proportionnels mixtes compensatoires ont commencé après la Deuxième Guerre mondiale en Allemagne. Et eux ont mis sur pied un mécanisme qui s'appelle la motion de censure positive ou constructive qui fait qu'un parti qui accepte d'être dans une coalition gouvernementale ne peut pas se retirer de la coalition gouvernementale sans offrir une alternative de gouvernement majoritaire, donc de majorité parlementaire.

• (10 h 10) •

Et, moi, je crois, et nous croyons, et c'est une des propositions de notre mémoire, que le gouvernement et l'Assemblée devraient introduire ce mécanisme-là dans notre législation, ce qui fait que, par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, mais il y aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est développé ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire des gouvernements minoritaires qui fonctionnent très bien. Et, encore une fois, ce n'est pas comme si ça n'existait pas...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...introduire ce mécanisme-là dans notre législation. Ce qui fait que, par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, bien, il y aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est développé ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire, des gouvernements minoritaires qui fonctionnent très bien. Et encore une fois ce n'est pas comme si ça n'existait pas, c'est la norme partout. Pourquoi ça serait si différent au Québec?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais peut-être... puis je profite de votre expérience puis de votre intérêt pour peut-être justement éclaircir certains points. M. Massicotte qui s'intéresse beaucoup au mode de scrutin également prétend, lui, que l'Allemagne n'est pas le modèle à suivre justement parce qu'il y aurait des distorsions. Ça augmente une augmentation... ça apporte, je pense, puis je ne veux pas prétendre être experte dans ce qu'il nous dit, là, mais apporterait une augmentation significative du nombre de sièges. Qu'est-ce que vous lui répondez à ce moment-là?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : C'est parce que, là, on ne parle pas de la même chose, Mme la ministre.

Mme LeBel : Et je le dis parce que vous venez de citer l'Allemagne et lui le cite à l'inverse.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Oui.

Mme LeBel : Donc, j'aimerais comprendre, là.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Bien, je peux juste vous dire que c'est pour ça qu'il y a eu des modifications, c'est-à-dire le modèles écossais et nouveaux zélandais ont plus ouvert la voie au Québec parce que finalement la proposition que vous mettez sur la table, ça ressemble finalement à ce qu'on trouve en Écosse, c'est-à-dire une proportion de 60-40 plutôt que de 50-50, c'est-à-dire il y aurait 60 % de députés de comtés locaux et 40 % de députés de compensation, de liste. L'autre chose dont je parlais par rapport à l'Allemagne, c'était le mécanisme pour assurer plus de stabilité dans les coalitions gouvernementales. Mais...

Mme LeBel : ...mais là vous citiez l'Allemagne.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Oui, oui, c'est ça que je voulais signaler...

Mme LeBel : O.K.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...en disant que ça faisait partie des six principes, et que, nous, bon, on ne le retrouve pas dans le projet de loi puis on pense que vous auriez intérêt... Vous n'avez rien à perdre. Quelqu'un de votre équipe, puis je ne veux pas le nommer parce que c'était... et qui nous disait : Mais on s'est fait dire qu'on ne pouvait pas constitutionnellement parlant. Nous, on n'est pas d'accord avec ça puis on a des avis. Vous pourrez demander au Pr Hugo Cyr, qui est le Doyen de la Faculté de droit de l'Université du Québec à Montréal. Je veux dire, on ne peut pas constitutionnellement prétendre qu'on n'aurait pas la possibilité, dans notre Loi électorale, de mettre ce mécanisme de motion de censure constructive. Alors, nous, on pense que vous devriez le mettre, et ça rassurerait tous ceux qui s'inquiètent de la stabilité future des gouvernements issus du nouveau mode de scrutin.

Mme LeBel : Autre chose que j'entends, mais encore une fois je vous le dis, je profite de votre expérience, puis de votre intérêt sur le sujet. D'ailleurs... bien, de toute façon, votre mémoire est assez complet sur les points plus précis, pour vous poser une autre question que j'ai beaucoup entendue et de la part de mes collègues, de collègues de l'opposition, de collègues de l'Assemblée nationale, mais aussi de gens sur le terrain. On n'est pas sans savoir que les gens sont très attachés à leurs députés, à leurs députés de circonscription, et le député de région soulève certaines inquiétudes, certaines craintes sur son rôle, sur son appartenance à la région, sur la façon dont il fera son travail. Et, si on veut un mode de scrutin proportionnel mixte, nécessairement ça prend des députés de région pour la compensation. C'est le nerf... c'est le nerf de la guerre. Peu importe qu'on soit d'accord avec le chemin qu'on a fait ou non, c'est quand même le nerf de la guerre d'avoir des députés de liste ou de région.

Comment vous... qu'est-ce que vous répondez à cet argumentaire-là qu'on n'aura plus le lien avec notre député? Mon collègue d'en face l'a un peu... l'a mentionné dans son introduction. Les gens sont très intéressés aux députés de circonscription, au terrain. Ils ont besoin de ce député-là pour les cas. Les cas de comté, vous les connaissez, vous avez été député également. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je réponds qu'au mois de juin dernier on a invité à l'Assemblée nationale... et quelques-uns d'entre vous avaient assisté à ces rencontres-là, avec des députés de l'Écosse et de la Nouvelle-Zélande qui, eux, vivent ça et, dans certains cas, ils avaient vécu les deux situations. Certains avaient été députés de circonscription, puis après ça députés de compensation, puis ils avaient alterné. Le résultat, c'est qu'une fois qu'ils sont élus, même s'il y a deux mécanismes, ils sont des... ce sont des citoyens... c'est-à-dire des députés, donc des représentants des citoyens. Ils ont les mêmes responsabilités et les mêmes fonctions.

Vous avec actuellement, par exemple, une région où vous avez 10 députés qui sont tous du même parti politique. C'est clair que, si on avait le mode de scrutin que vous proposez, avec des améliorations, on n'aurait pas juste des députés de ce parti-là, en l'occurrence, dans bien des régions, le vôtre, mais on aurait aussi des députés des autres partis. La dynamique pour les citoyens qui veulent avoir accès à des représentants pour faire valoir leurs intérêts, et leurs besoins, et leurs préoccupations, ils ne seraient pas juste dans un seul caucus auprès d'une seule équipe politique, mais ils auraient à la disposition des leviers politiques dans chacun ou dans la plupart des partis politiques. C'est ça, la pluralité. C'est que vous avez plus de moyens de représentation, et c'est ça qui fait qu'une région, que ça soit Montréal, Laurentides, la plupart des régions où on trouve une dominante sinon une exclusivité d'un seul parti, quand vous allez avoir des régions, et ça va être le cas pour toutes les régions du Québec au plan électoral, la pluralité politique, vous allez avoir un accès à plusieurs leviers et à tous les caucus politiques pour chacun des citoyens. Françoise.

Mme David (Françoise) : Oui. J'aimerais rajouter deux choses. La première, c'est qu'on continue d'avoir des circonscriptions plus larges, plus grandes, j'en conviens, avec des députés. Vous aurez remarqué... je n'ai pas le numéro en mémoire, mais que dans notre mémoire, nous proposons évidemment une augmentation des budgets pour les députés, particulièrement dans les régions dont les territoires sont grands, pour qu'il puisse y avoir...

Mme David (Françoise) : ...c'est qu'on continue d'avoir des circonscriptions plus larges, plus grandes, j'en conviens, avec des députés. Vous aurez remarqué... je n'ai pas le numéro en mémoire, mais que dans notre mémoire, nous proposons évidemment une augmentation des budgets pour les députés, particulièrement dans les régions dont les territoires sont grands, pour qu'il puisse y avoir de façon systématique, par exemple, pour une circonscription, deux bureaux. Ça existe même déjà. J'en ai vu moi-même à travers le Québec, là. Mais on pense que ça, ça doit être systématisé.

J'aimerais rappeler... ça ne fait pas si longtemps, j'étais députée. Je vais reconnaître très humblement de mon bureau, en fait, rencontrait beaucoup plus souvent que moi le citoyen, la citoyenne qui avait une problématique. Moi, je rencontrais par après si ça n'était pas résolu. Et je pense que ça, c'est le cas de la grande majorité des députés. Ce n'est pas une façon de se déresponsabiliser, pas du tout, mais c'est une façon de diviser le travail.

Par contre, le député, la députée, effectivement, qu'il soit, ou elle, de circonscription, de région, doit s'occuper de dossiers. Et là, je réfléchissais, par exemple, à la région des Laurentides, la problématique de la route 117. On peut réfléchir au Bas-St-Laurent, avec cette problématique de la 20, qui a des petits bouts, puis d'autres petits bouts qu'il n'y a pas 20, puis où le traversier, où... hein? Bon, je les connais un peu, les régions. Ça, là, ce sont des dossiers dont des députés de région peuvent parfaitement s'occuper en concertation avec les députés de circonscription.

Donc, oui, le lien entre le ou la citoyenne avec son député, il faut trouver de meilleurs moyens techniques, financiers, des ressources, des locaux. Mais aussi, je rappelle que dans beaucoup de régions, il y a des dossiers qui transcendent les limites territoriales des circonscriptions.

Mme LeBel : Ce qui m'amène à aborder peut-être de façon plus précise le fait de la double candidature, qui est une des modalités dans le projet de loi. Vous en avez... comme je vous dis, vous en avez beaucoup d'autres et votre... On ne les néglige pas parce qu'on n'en parle pas, mais on va profiter de certains points.

Il y a des choix qu'on a dû faire. Un des arguments contre la double candidature, c'est d'avoir... je vais prendre une expression que j'emploie souvent : d'avoir deux chances au bat, pour le dire comme ça. C'est-à-dire que si on est en circonscription, on n'est pas élu, on pourrait risquer... là, risquer n'est peut-être pas le bon terme, mais avoir l'occasion, plutôt, d'entrer à l'Assemblée par la porte de la distribution, de la proportion, donc, par un siège de région.

Une des... et je pense que ça va au même argumentaire que je vous disais tantôt. Il y a, oui, la meilleure représentation, avec, comme vous l'avez dit, M. Charbonneau, on pourrait avoir des députés de plusieurs partis, compte tenu de la proportionnalité. Ce que les gens craignent, c'est deux classes de députés, plutôt aussi. Donc, un député de circonscription qui serait confiné à faire des cas de comté pourrait être... et le député de région qui ferait des dossiers qui sont, somme toute, plus... Moi, je n'y crois pas, là, je me fais l'avocat du diable, mais je veux entendre votre réponse. Parce que je pense que dans l'organisation les choses vont se placer, mais je veux... si ça vient juste de moi, ce n'est peut-être pas crédible.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Vous soulevez, Mme la ministre, deux...

Mme LeBel : Et la double candidature peut y participer. C'est ce que vous dites à la signification de deux classes, donc je voudrais que vous fassiez peut-être un lien avec ça.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : C'est ça, parce que vous avez deux questions. Un, les deux classes de députés, qui sont souvent mentionnées, puis la double candidature. Parlons des deux classes de députés d'abord, parce que ça, c'est finalement plus important pour nous puis pour les citoyens. C'est-à-dire, à partir du moment où les députés sont en fonction, qu'ils aient... que ça soit des députés de compensation ou des députés de comté, tout le monde fait la même job.

C'est-à-dire, un citoyen qui a un problème de comté, qui reste à Saint-Jérôme, puis qui, pour toutes sortes de raisons, ne se sent pas confortable avec le député du parti qui a été élu, peut aller voir un, ou deux, ou trois autres députés dans cette région-là, qui vont le recevoir, puis qui vont traiter un dossier personnel. De la même façon que le député en question peut être saisi du dossier dont parlait Françoise tantôt, c'est-à-dire la route dans la région. Par exemple, à Radio-Canada, il y a quelque temps, l'ancien maire de Mont-Laurier disait : Oui, mais qui va défendre la route x dans la région? Tous les députés, madame. Parce que tous les citoyens de cette région-là sont tous intéressés à ce projet-là.

Alors, autant les... moi, j'ai été 25 ans député à l'Assemblée nationale. J'avais des dossiers de comté, qu'on appelait, c'est-à-dire des cas individuels, puis des cas collectifs, de la région. Et je m'occupais des deux et si j'avais été député de compensation, j'aurais fait la même chose. C'est ce que font les députés écossais. C'est ce que font les députés allemands. En Nouvelle-Zélande, c'est différent, parce qu'il n'y a pas de région. Mais, en Allemagne puis en Écosse, là, les deux modèles qui nous inspirent le plus, bien, c'est ça qu'ils font, les députés.

• (10 h 20) •

Par rapport à la double candidature, nous, on dit : Ce n'est pas l'élément le plus majeur, en ce qui nous concerne. Mais on pense que les gens qui sont réticents à la double candidature disent : Bien, écoutez, comment les gens réagiraient? Ils ont voté contre un individu, puis il se retrouverait finalement député par la bande, à cause qu'il est aussi sur la liste du parti. La réalité, vous le savez très bien, tout le monde le sait. Encore une fois, j'ai été assez longtemps ici à l'Assemblée pour le savoir : Les gens votent d'abord pour des chefs, pour des partis, et après, pour des individus. Il y a des députés qui se sont fait battre aux dernières élections...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...contre un individu, puis il se retrouverait, finalement, député par la bande à cause qu'il est aussi sur la liste du parti. La réalité, vous le savez très bien, tout le monde le sait. Encore une fois, j'ai été assez longtemps, ici, à l'Assemblée, pour le savoir, les gens votent d'abord pour des chefs, pour des partis, et après pour des individus. Il y a des députés qui se sont fait battre aux dernières élections qui étaient de extraordinaires députés, puis il y en avait dans tous les partis politiques. Et, malheureusement, les citoyens ont perdu ces effectifs-là pour le bien de... qui auraient pu être des éléments utiles. Alors, on se dit : Pourquoi un parti se priverait de la possibilité de garder des bons éléments et de pouvoir faire en sorte qu'ils soient candidats dans un comté puis en même temps candidat sur une liste?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Si le résultat, c'est de récupérer plus, bien, écoutez, pourquoi pas?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, pour... vous avez la parole de 10 min 10 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. Charbonneau, Mme David et M. Dufresne. Merci d'être là pour répondre à nos questions. En 10 minutes, on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais essayer d'y aller de façon un peu plus précise, et merci pour vos réponses. Pour la population qui nous écoute à la maison, j'aimerais que vous nous expliquiez comment prévoit le projet de loi... la distribution du nombre de députés de région? Comment ça fonctionne?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je ne comprends très bien, mais je vais essayer de vous expliquer, là. Tu sais, ce n'est pas compliqué. Vous avez 17 régions électorales qui sont composées. Vous avez... Le gouvernement puis l'Assemblée choisiraient de conserver 80 députés de comté. Il resterait la différence à être des députés de compensation. Et là, en fonction du nombre d'électeurs ou de la population, vous commencez à distribuer le nombre de députés de compensation dans chacune des régions, les régions les plus populeuses ayant plus de députés de compensation que les régions éloignées et peu populeuses. C'est pour ça qu'on propose que les régions éloignées et peu populeuses aient au moins deux députés... Ça, c'est une chose.

M. Tanguay : O.K. Et la...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Si vous me parlez de la façon dont, dans une région, on... ce que Mme David parlait tantôt, de prime au vainqueur, ça, c'est une autre question.

M. Tanguay : Non. C'est ça, c'est sur votre premier point. J'aimerais que vous m'expliquiez, parce que ce n'est pas anodin, ils prennent... Le projet de loi prend les 17 régions administratives, qui, point de vue électoral, là, ne correspondent pas à notre réalité de carte électorale des dernières décennies. J'aimerais que vous expliquiez aux gens à la maison comment le calcul va se faire pour savoir que dans telle région, c'est deux, c'est quatre ou c'est six députés de région qu'ils vont avoir. Comment ça va se faire, ce calcul-là? Par quotient?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je vous propose une chose très simple, parce que nous, on a eu les chiffres, comme vous, il y a à peine une journée, demandez donc à la ministre et à ses collègues de vous expliquer parce que, finalement, c'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques qui a fait les calculs selon les paramètres qui sont dans le projet de loi. Ne demandez-nous pas aujourd'hui d'être des techniciens puis de vous expliquer la formule qui a été utilisée par le gouvernement pour arriver à ces résultats-là.

M. Tanguay : Mais vous proposez aujourd'hui qu'on adopte le projet de loi, vous avez même des amendements. Je n'entends pas que vous ayez des amendements quant au calcul du quotient de nombre d'électeurs pour dire : Dans telle région, il y aura deux députés de région, puis, dans telle autre, il va y en avoir quatre, mais j'aimerais vous entendre... vous l'avez lu, le projet de loi, vous le comprenez. On l'a lu, on le comprend. Une chatte qui perdrait ses petits... J'aimerais que vous expliquiez à la population comment le système de quotient, de... très complexe de division de population par région administrative, expliquez à la population comment le projet de loi prévoit de déterminer qu'il va y avoir deux ou quatre députés de région dans ma région.

Le Président (M. Bachand) : Mme David.

Mme David (Françoise) : M. Tanguay... Je pense qu'on a le droit de dire les noms, ici, hein?

Une voix : ...

Mme David (Françoise) : Ah! Non. Bon. O.K. Alors, M... Oui. M. le chef de l'opposition... Ah! Je ne sais pas, non?

Une voix : Juste M. le député.

Mme David (Françoise) : Bon, bref, je vais répondre.

Une voix : ... college de LaFontaine.

Mme David (Françoise) : Ça se perd vite. Écoutez, là, on va être sérieux, là, les chiffres précis, honnêtement, nous les avons eu hier. On ne pourra pas, ce matin, si vous pensez aux gens qui nous écoutent, là, commencer, nous, en quelques minutes, à faire une démonstration mathématique de ce qui est proposé par le gouvernement.

Mais il y a une chose que je peux dire, parce que je me fais poser beaucoup de questions, moi aussi, par les gens sur le terrain, comme on dit souvent, là. Les gens me demandent comment ça va marcher, cette affaire-là? Bon, bien, moi, je leur explique. Ce n'est pas si compliqué. Prenons la région des Laurentides, elle est facile parce que c'est un chiffre rond. Il y a, en ce moment, 10 circonscriptions, toutes occupées par des députés de la Coalition avenir Québec. Faites-en pas une chose personnelle, je prends cette région-là parce qu'il y a 10 circonscriptions. Je pense, il me semble, que dans le projet de loi, on se retrouverait six circonscriptions. Donc, tout le monde sait ce que c'est une circonscription, un comté, comme on dit familièrement. Les gens continueraient de voter pour leur député de comté et il y aurait quatre députés de région. Alors, monsieur, madame à la maison se disent : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être sur des listes, des listes présentées à la population, aux électeurs, électrices. Les gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce seront, j'espère bien, des gens de la région. Et comment sera décidé qui occupera ces quatre sièges de région? Le Directeur général des élections...

Mme David (Françoise) : ...se disent : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être sur des listes, des listes présentées à la population, aux électeurs, électrices. Les gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce seront, j'espère bien, des gens de la région. Et comment sera décidé qui occupera ces quatre sièges de région? Le Directeur général des élections. Et là nous, notre proposition, c'est : Il devrait tenir compte de qui a gagné les circonscriptions, il devrait tenir compte de quelle est la proportion des votes obtenus par les autres partis, et suivant des savants calculs mathématiques dans lesquels je ne m'avancerai pas, il va donc...

M. Tanguay : Pourquoi?

Une voix : ...bien, parce que je ne... parce que je ne pense pas que ce soit le sujet en commission parlementaire, de commencer à s'étourdir de calculs mathématiques. Tout ce que je peux dire, puis les gens comprennent bien, c'est le principe, M. le député...

M. Tanguay : M. le Président, juste pour qu'on puisse avoir un échange...

Mme David (Françoise) : Bien oui, on peut avoir un échange...

M. Tanguay : ...mais juste pour, vous en... une question en passant... parce que vous dites...

Mme David (Françoise) : Je voudrais juste finir ma phrase...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, M. le député, Mme David, pas en même temps, parce que les gens nous... veulent vous écouter, alors donc... O.K. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...rapidement, parce que vous venez de dire : On ne va pas... vous venez de reconnaître... c'est excessivement complexe. J'avais deux questions sur deux aspects. Il y en a des dizaines et des dizaines, sinon des centaines d'aspects dans ce projet de loi là.

Quand on dit que c'est un bouleversement de la démocratie, ma question est précisément de vous demander de nous expliquer, à la lecture du projet de loi, comment le calcul va se faire pour savoir que, dans telle région, il y en deux ou il y en a quatre? C'est un calcul par quotient. Vous venez de m'avouer, Mme David, en tout respect, que c'était excessivement complexe puis pas l'objet du débat. Bien, c'est précisément ça l'objet du débat puis ça a été confirmé par le premier ministre.

Puis j'avais une autre question. Comment on va déterminer les députés de région qui seront élus, les candidates, candidats qui seront élus? C'est également un système très complexe. Vous venez de dire que le Directeur général des élections fera ces calculs complexes là, et on... c'est comme si on s'en dissociait.

Pouvez-vous m'expliquer, Mme David, comment l'attribution des sièges de région, après l'élection, va se faire? Pouvez-vous l'expliquer à la population?

Mme David (Françoise) : C'est ce que j'essayais de faire. Je disais que les gens voteront pour leur député de circonscription. Mettons, dans une région comme les Laurentides, il restera au Directeur général des élections à distribuer les quatre sièges régionaux. Ces sièges-là seront distribués en tenant compte, si on en croit le projet de loi, la moitié des votes obtenus dans les circonscriptions.

Nous, ce qu'on propose, c'est bien plus simple que ça, nous, on propose un système qui existe un peu partout ailleurs. On tient compte de l'ensemble des sièges déjà obtenus dans les circonscriptions sachant que le... Les sièges obtenus ne veulent pas dire que la population de la région a voté a 60 % ou 70 % pour peut-être le seul et unique parti qui a remporté les six sièges. Il faut donc que les autres partis politiques soient aussi représentés, et là c'est au DGE à faire les calculs nécessaires pour que, dans cette région où il y a quatre sièges de région, il y ait des sièges pour le Parti libéral, pour le Parti québécois, pour Québec solidaire et tout autre parti qui pourrait émerger. C'est comme ça que ça se fait.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : On dit que c'est un système proportionnel. Ce n'est pas compliqué, M. le député. Puis vous le savez très bien, c'est le genre de proposition que votre parti a faite en 2004, hein? C'est exactement la même formule. Il y avait même plus de régions électorales, il y en avait 25 à l'époque. Qu'est-ce que c'est? C'est-à-dire, vous avez des députés qui sont élus dans des comtés, et les autres députés de compensation sont en proportion de l'appui que les citoyens donnent aux autres partis politiques. C'est pour ça qu'on appelle ça compensation, parce que ça compense les distorsions, les injustices, ce que René-Lévesque et tout le monde appelaient... et que votre gouvernement à l'époque aussi condamnait, c'est-à-dire les distorsions. Donc, on a un système qui compense ces distorsions-là en tenant compte du pourcentage d'appui des autres partis. Donc, prends les Laurentides, là, bien, 45 % des gens ont voté pour la Coalition avenir Québec, mais 55 % a voté pour les autres partis, mais aucun des autres partis n'a un seul député dans cette région-là. Et c'est ça, le problème. Et c'est vrai, à Montréal, vous avez beaucoup de comtés dans votre parti, mais il y a bien des citoyens qui ont voté autre chose que Libéral sur l'île de Montréal.

M. Tanguay : Juste... Donc, deux choses sur le point. Au fait, vous dites qu'on l'avait proposé, le Parti libéral, en 2004. On avait déposé un avant-projet de loi, il y avait une tournée régionale, on avait consulté la population, puis le résultat de la consultation, les gens avaient dit : C'est extrêmement complexe, on est loin d'être convaincus. Et ça, ça avait été mis de côté pour ces raisons-là.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...non. M. le député, c'est faux ce que vous dites.

M. Tanguay : Sur cet aspect-là, M. Charbonneau, vous allez me permettre...

Le Président (M. Bachand) :On n'est pas en débat ici, hein? On n'est pas en débat.

M. Tanguay : ...vous allez me permettre... Bien, jusqu'à un certain point... En tout cas, oui.

Le Président (M. Bachand) : Non, M. le député, on n'est pas en débat, on est en période d'échange.

• (10 h 30) •

M. Tanguay : Je... En tout respect, M. Charbonneau, puis c'est correct, je veux dire, on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord, mais allez-vous être d'accord avec moi que... Puis là, j'essaie de vous faire venir, puis vous le voyez, là, puis je pense que vous le reconnaissez, honnêtement, là, par vos réponses, c'est complexe, c'est excessivement complexe, puis il faut y passer des dizaines et des dizaines d'heures pour comprendre combien qu'il va y avoir de députés de région par région. Il va-tu y en avoir deux, il va y en avoir quatre? C'est des divisions par quotient. Les gens ne comprendront pas ça. Comment... Vous dites que le Directeur général des élections fera les calculs savants puis, le lendemain de l'élection, il nous dira : Ah! bien, dans telle région, sur les six députés de région, il y en a deux Q.S., deux libéral, deux Parti québécois. Ça fait que c'est... Il dit.... Êtes-vous d'accord avec moi que, pour que les gens commencent un petit peu à...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...je le sais, là, je l'ai vu dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous le détailliez ou le complétiez un peu plus, s'il vous plaît, sur votre motivation d'arrêter à cinq, finalement.

M. Seck (Jean-Marcel) : C'est que nous sommes conscients qu'il y a une balance des inconvénients dans l'évaluation ou la détermination, plutôt, du bon taux. Nous sommes certains que certains groupes sont plutôt en faveur d'un taux beaucoup plus faible pour une meilleure proportionnalité. Certains groupes sont en faveur d'un seuil plus élevé. Justement, la question d'instabilité est revenue plus tôt lors des représentations de la FECQ.

Pour nous, le 5 % est un juste milieu. Ce 5 % là permet justement d'éviter les inconvénients d'avoir un seuil trop bas, mais ajoute à la proportionnalité. À notre avis, un seuil de 10 % est malheureusement trop élevé. Et nous saluons la volonté du gouvernement de prendre en considération la représentativité des femmes, de la diversité, des jeunes et de répondre à la volonté de la population. Mais, pour y répondre réellement, nous sommes d'avis qu'un seuil de 10 % serait trop élevé.

Mme LeBel : Parfait. Merci. Mon collègue, peut-être.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Poulin : Merci. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Sept minutes.

M. Poulin : Sept minutes, parfait. Bien, bonjour. Content de vous retrouver à nouveau, Citoyenneté Jeunesse.

Effectivement, on a eu la chance déjà de s'entretenir dans le passé sur les forums jeunesse régionaux, qui ont pendant plusieurs années été les gestionnaires également des FRIJ, qu'on appelait. Donc, on faisait en sorte que les forums jeunesse régionaux, il y ait un réel poids, une réelle implication et puissent gérer des sommes financières... Malheureusement, ça a été coupé par les précédents gouvernements, mais on est toujours en réflexion sur la meilleure façon qu'on puisse impliquer les jeunes du Québec dans les différentes régions du Québec.

Et je pense que les jeunes, ça ne doit pas être seulement quelque chose de «cute» ou quelque chose à la mode de présenter des jeunes en politique, parce que c'est bien le fun ou c'est bien agréable. On doit les prendre au sérieux. On doit leur donner de réels pouvoirs. Et c'est pour ça qu'on a des rendez-vous très importants à ne pas manquer, entre autres, avec les élections municipales qui s'en viennent et les élections provinciales également qui vont arriver en 2022.

Vous dites dans votre mémoire, à la recommandation 7, que vous parlez d'une campagne de sensibilisation. Vous avez mis le chiffre de 250 000 $. Est-ce que je peux savoir pourquoi 250 000 $?

M. Seck (Jean-Marcel) : Le chiffre de 250 000 $ a été établi par nous pour avoir un impact réel. Pour nous, pour justement avoir les forces suffisantes pour mener cette campagne-là, il faut un financement significatif. Par contre, nous comprenons très bien l'effort que cela peut demander pour le gouvernement, mais nous considérons que, vu le budget annuel d'Élections Québec, qui s'évaluait, à l'élection de 2018, à environ 83 millions, pour nous, 250 000 $ seraient suffisants pour aider cette campagne d'information à atteindre ses objectifs.

M. Poulin : Pour convaincre les jeunes de s'intéresser à cette réforme du mode de scrutin là et ultimement se présenter en politique, ça va prendre plusieurs actions. Oui, il y a peut-être cette campagne-là d'Élections Québec, tout comme on l'a fait pour les femmes qui s'engagent en politique, tout comme on a des organisations qui font un supertravail pour inciter les femmes en politique. Mais moi, je suis très inquiet de la participation des jeunes sur les conseils d'administration, en politique municipale, en politique provinciale, d'où l'importance de leur donner un réel pouvoir lorsqu'ils font le choix de s'impliquer.

Évidemment, on est en révision ces jours-ci du cours d'ECR. Il y a une consultation en ligne qui se tient présentement. Et un des premiers volets du gouvernement, c'est l'éducation citoyenne, c'est la citoyenneté, c'est l'engagement, c'est de connaître le Québec, connaître notre histoire, connaître la politique et donc connaître éventuellement cette réforme de mode de scrutin là. Seriez-vous en accord à plus de citoyenneté, donc, à l'intérieur du cours d'ECR?

Mme Bazid (Fouzia) : On n'a pas eu cette discussion de notre bord, donc je ne pourrais pas vous donner une idée... une position de Citoyenneté Jeunesse sur ça. Donc, par rapport à ce cours-là, malheureusement, je ne peux pas vous donner de réponse. Mais, pour nous, c'est sûr, l'éducation à la citoyenneté est importante, et c'est pour ça qu'on a fait, dans notre recommandation 7, qu'Élections Québec puisse mener des campagnes annuellement pour aller chercher la relève, pour aller engager les jeunes à une participation démocratique et à une participation dans leur communauté et dans leur société aussi.

M. Poulin : Selon vous, quelle est la meilleure façon de rejoindre ces jeunes qui potentiellement pourraient s'impliquer en politique? On a parlé un peu plus tôt ce matin du Parlement des jeunes, Forum étudiant. Je pense que c'est des pépinières de jeunes intéressants pour les cabinets politiques mais également pour se lancer en politique, je suis convaincu.

Quelle est la meilleure façon de les rejoindre? On dit, on fait une campagne de sensibilisation, vous recommandez 250 000 $. Comment on le fait? Où on le fait? Où on entre? On ne veut pas juste mettre de la publicité sur les GAFAM, là. Puis on s'entend que je ne veux pas importer une autre commission parlementaire ici. Mais la meilleure façon de rejoindre les jeunes, pour vous, qui êtes sur le terrain à tous les jours, qui leur parlez, quelle est la meilleure façon de le faire?

Mme Bazid (Fouzia) : Juste pour débuter, en premier, on avait... Plusieurs de nos recommandations, je pense, en tout, englobent un grand plan d'action qui est, d'une part, outiller les partis politiques à créer eux-mêmes des structures pour aller chercher les jeunes. Peut-être, c'est des structures qui ne sont pas... qui ont besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté d'Élections Québec, on suggère fortement une campagne annuelle qui vont aller sensibiliser, aller chercher les jeunes à s'impliquer plus dans leur communauté. Et ce qui est important dans ce réseau-là, c'est les organismes jeunesse. Donc...

Mme Bazid (Fouzia) : ...pour aller chercher les jeunes, peut-être que c'est des structures qui ne sont pas... qui ont besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté l'Élections Québec, on suggère fortement ne campagne annuelle qui va aller sensibiliser, aller chercher les jeunes à s'implique plus dans leurs communautés. Et ce qui est important dans ce réseau-là, c'est organismes jeunesse, donc aller vers les jeunes, leur faire confiance parce que les jeunes sont les experts de leur propre réalité, donc les écouter pour savoir qu'est-ce qu'ils veulent. Je pense que, ça, ça serait le premier pas à faire pour aller les chercher puis les engager.

M. Poulin : Mais la meilleure façon de pouvoir les rejoindre, est-ce que vous croyez que ça passe, par exemple, évidemment par le réseau scolaire? Est-ce que ça devrait passer par les carrefours jeunesse-emploi? Est-ce qu'on devrait passer directement par les conseils d'élèves qui sont déjà en place dans les écoles? Est-ce qu'on se concentre sur un cours d'ECR comme tel? Parce que la trame sonore de tout ça qui fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit d'entrée de jeu, on a 4 % de députés de moins de 30 ans à l'Assemblée nationale, c'est probablement parce qu'on n'en a pas rejoint assez. Après ça, bien, vient la même question chez les femmes que, les partis politiques, on place les jeunes dans des comtés où ils ont de réelles chances de l'emporter tout comme les candidatures de liste qui pourraient être intéressantes avec une sensibilisation de fait sur plus de jeunes sur les candidatures de liste. Alors, la meilleure façon de les rejoindre, c'est où?

M. Seck (Jean-Marcel) : Je vous répondrai plus tard sur cette question-là. Je crois justement, notre souci de rejoindre les jeunes apparaît dans certaines de nos propositions, pas seulement les campagnes d'information, mais aussi les seuils. Pour nous, le seuil est important pour aller chercher les jeunes, que davantage de jeunes soient présents à l'Assemblée nationale. Vous en êtes un bon exemple. Mme Catherine Fournier en est une aussi, M. Gabriel Nadeau-Dubois. Nous croyons que plus les jeunes vont voir des députés dans leurs circonscriptions, dans leurs régions s'impliquer, s'épanouir, mais vraiment faire avancer leur société, plus ils auront envie de s'impliquer. Nous croyons que les organismes jeunesse sont les meilleurs vecteurs de changement parce que c'est par et pour les jeunes. Ce sont des organismes qui sont gérés par des jeunes, bien gérés par des jeunes et qui sont capables d'atteindre les jeunes. Et c'est vraiment pour ça que notre réponse est en deux volets. Nous croyons que le seuil est important, mais nous croyons aussi que, pour aller chercher les jeunes directement, il faut passer par les organismes jeunesse.

M. Poulin : Les maisons de jeunes, carrefours jeunesse-emploi, on est là-dedans, là.

M. Seck (Jean-Marcel) : Tant que l'organisme est géré par des jeunes et que son action est pour les jeunes, oui.

M. Poulin : O.K. D'accord. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président? Une minute. Merci.

Bien, tout d'abord, merci. Effectivement, merci pour le travail que vous faites également, et on a hâte d'accueillir l'ensemble de vos propositions également en vue du prochain plan pour la jeunesse. Vous avez déjà signifié, entre autres, l'importance des forums. Et on va demeurer attentifs également sur toutes les étapes qu'on peut faire pour impliquer les jeunes le plus tôt possible. Souvent, les passions, on peut les découvrir à 11, 12, 13 ans. Les coopératives jeunesse de services, je me souviens, qui existent encore à certains endroits, étaient un bon exemple de pouvoir impliquer les jeunes. On est prêts à accueillir l'ensemble de vos idées sur la meilleure façon de les rejoindre. Pendant des années, on a tout fait pour plus rejoindre les femmes. Je pense qu'on a fait un pas considérable qui n'est pas... qui reste encore à faire, il y a encore du travail à faire. Mais, chez les jeunes, on part de loin, on part de loin, puis il y a encore beaucoup de travail. Donc, on souhaite qu'on puisse être partenaires à ce niveau-là. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Puis je me tourne maintenant vers le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Bien, d'abord, merci à vous deux d'être présents ici en cette Assemblée nationale, votre Assemblée nationale, pour débattre de cette importante question.

Il est intéressant de voir le collègue de Beauce-Sud essayer de loger ce que serait le prochain cours d'éthique et culture religieuse. Vous n'êtes pas, vous deux, présents ici pour parler de cela parce que je pense qu'on pourrait avoir une discussion tout autre sur les questions de culture religieuse et de la façon dont le gouvernement les aborde. Mais je referme la parenthèse et je mets fin au malaise.

Alors, une fois ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais vous entendre, parlons de modes de scrutin. Alors, une fois que l'on a dit cela, mode de scrutin, vous dites : L'importance d'assurer une meilleure représentativité des jeunes de 35 ans et moins et d'également de s'assurer d'une meilleure parité femmes et hommes. Et vous dites : Aappliquer dans la mouture du projet de loi n° 39, nouveau mode de scrutin... vous dites : Bien là, on pourrait établir des seuils, on pourrait faire en sorte... et là vous proposez 25 % des jeunes. On parle des listes régionales, 25 % des jeunes de 35 ans ou moins devraient être candidates et candidats sur les listes des partis politiques régionales, et 35 % des listes devraient commencer... c'est-à-dire, 25 % des listes devraient commencer au premier rang avec un jeune de 35 ans et moins. Alors, l'objectif... et même chose pour la parité hommes-femmes, et là c'est 50 %.

• (15 h 10) •

Êtes-vous d'accord avec moi aussi? Parce que vous savez, il y a un principe... puis pour siéger à l'Assemblée nationale, depuis quelques années, où l'on dit qui trop embrasse mal étreint. Autrement dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme. Là, c'est plusieurs articles. On ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer, dans ces proportions-là 25 % de jeunes de 35 ans et moins, 50 %...

M. Tanguay : ...autrement dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme, là, c'est plusieurs articles, on a ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer, dans ces proportions-là, 25 % de jeunes de 35 ans et moins, 50 % de femmes, candidats et candidates, si c'est cet objectif-là qui est à atteindre, êtes-vous d'accord avec moi, pour que notre Assemblée nationale, les 125 députés, reflète cette réalité-là, les jeunes et les femmes, êtes-vous d'accord avec moi que l'on pourrait tout aussi bien s'assurer de le faire, pour la prochaine élection de 2022, en mettant cette obligation-là chez les partis politiques, dans mode actuel électoral, cette obligation-là? Êtes-vous d'accord avec moi qu'on pourrait faire avancer le Québec sur ces deux enjeux-là en obligeant, indépendamment du référendum, de quand il va avoir lieu et de son résultat, qu'on pourrait déjà, là, parce que la Loi électorale est ouverte devant nous, dire : Bien, dans un premier temps, que ces articles-là, pour le mode actuel électoral de 2022, soient mis en application, obligation pour les partis de mettre en application, les 125 comtés et, à la limite, ajouter cela, si d'aventure le référendum est gagnant et que c'est un nouveau mode de scrutin, bien, faire en sorte que d'autres articles modelés sur cet objectif-là puisent être mis en vigueur?

Êtes-vous d'accord avec moi qu'on pourrait, dans les deux scénarios, parce qu'il y a un scénario que je suis certain que vous voulez éviter, là, c'est qu'à la fin de la journée il n'y a rien qui soit modifié dans la Loi électorale, parce que le référendum ne passe pas, mais qu'on puisse faire avancer la société québécoise dans le mode actuel et, si d'aventure ça passe, dans le mode proposé?

M. Seck (Jean-Marcel) : ...première est pour la réforme du scrutin. Alors, pour nous, la priorité ou une des premières... une des priorités est cette réforme du scrutin pour avoir un système plus proportionnel qui représente davantage la volonté de la population générale. En second lieu, nous considérons qu'à la lecture même du projet de loi qui établit que, considérant qu'il y a lieu de favoriser davantage la présence, parmi les députés, notamment des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité, nous considérons que c'est le moment parfait pour ajouter des seuils, et que ça ne vient pas davantage trop complexifier la situation. Nous considérons par ailleurs que la mise en application de ces seuils-là ne devrait ou, du moins, c'est notre proposition, ne serait pas applicable aux 125 sièges. Ces seuils-là ne seraient applicables qu'aux 45 sièges de région. Donc, nous sommes conscients que nous appelons le gouvernement à oser, à saisir une opportunité, mais le pas ne s'applique pas à tous les sièges. Alors, c'est déjà une exigence qui est, disons, en quelque peu, diminuée, qui demande un pas moins grand pour le gouvernement. Et nous sommes conscients aussi que ça peut paraître un pas important, ça peut paraître complexe, ça peut paraître difficile à imaginer d'avoir de tels seuils applicables à notre système actuel. Par contre, lorsqu'on regarde la situation ailleurs, on réalise que le Québec serait assurément à l'avant-garde, mais pas le premier à prendre ce pas-là. Pensons à la Suède, pensons à l'Ukraine, pensons au Sénégal, pensons à la Turquie, ce sont tous des pays où un quota de jeunes sont présents. De nombreux autres pays ont un quota de femmes. Alors, ce que nous vous demandons de faire a déjà été fait ailleurs et nous vous appelons à regarder la représentativité dans ces autres pays et dire qu'au Québec nous méritons une telle réforme.

M. Tanguay : ...et je comprends que vous avez axé votre réflexion, puis c'est tout à fait louable et correct dans le contexte du projet de loi n° 39, mais seriez-vous d'accord avec l'affirmation suivante que, si d'aventure le projet 39 n'est pas adopté ou que le référendum ne passe pas, qu'il y aurait également lieu pour vous de venir proposer à votre Assemblée nationale que donc, dans le monde actuel, il y ait un certain minimum de seuils de 35 ans et moins et de femmes, donc que l'on prenne acte de cet objectif-là? Ne seriez-vous pas d'accord également que l'on ne devrait pas renoncer à se reposer la question, dans les années à venir, si d'aventure le référendum, parce qu'on ne peut pas présumer qu'il va passer, là, ne passait pas?

M. Seck (Jean-Marcel) : Nous sommes pour toute mesure qui favoriserait la représentativité des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité.

M. Tanguay : Parfait. Est-ce que... vous parlez du référendum, du référendum qui viendrait faire en sorte d'appliquer ce nouveau mode de scrutin et, à l'intérieur des représentations que vous faites, recommandation à la page 6, je vais retrouver mon document qui est ici, à la page 6, vous dites : Nous proposons de financer, donc d'augmenter la participation citoyenne. Donc, question rapide, pour vous, que le référendum ait lieu en même temps qu'une élection, pour renouveler l'Assemblée nationale, pour vous, vous ne voyez aucun écueil d'attirer...

M. Tanguay : ...vous dites : Nous proposons de financer... donc, d'augmenter la participation citoyenne. Donc, question rapide, pour vous, que le référendum ait lieu en même temps qu'une élection pour renouveler l'Assemblée nationale, pour vous, vous n'y voyez aucun écueil d'attirer l'attention des électeurs sur ces deux enjeux-là? Parce que là, il y aurait deux votes. On voterait pour le député, donc, l'ancien système, et on voterait pour le référendum, donc, le système actuel, je ne vais pas dire ancien, je vais dire le système actuel, et on voterait pour un référendum. Vous ne trouvez pas que dans une période de 35 jours, campagne électorale, là, les gens viennent souvent aussi... vont se fixer une opinion dans la dernière semaine... que c'est beaucoup trop large, et qu'il y aurait lieu, également, de rendre le référendum distinct dans une campagne distincte?

Mme Bazid (Fouzia) : Pour nous, la priorité, c'est la réforme du mode de scrutin, et c'est pour ça qu'on aimerait que si il y a un référendum, ça se fasse au plus tard aux élections de 2022. Et, ce qui est pour nous... c'est la participation des jeunes à ce référendum s'il y a lieu et c'est pour ça qu'on a des mesures pour s'assurer de cette participation-là.

M. Tanguay : Oui. Vous dites : Au plus tard, 2022. Est-ce que vous seriez d'accord que ça se fasse avant 2022 par une campagne distincte? Seriez-vous... Auriez-vous une objection? Seriez-vous contre que le référendum se fasse avant 2022?

Mme Bazid (Fouzia) : On n'a pas d'objection à ça, non.

M. Tanguay : Bravo. Auriez-vous une objection à ce qu'il se fasse après 2022?

Mme Bazid (Fouzia) : Pour nous, ça serait la limite, oui. On aimerait ça que...

M. Tanguay : Vous auriez objection à ce que ça se fasse après 2022. Je vais laisser, M. le Président, avec le peu de temps qui nous reste, malheureusement, ma collègue enchaîner.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Merci à tous les deux d'être ici aujourd'hui. Et, je remarque dans votre mémoire que vous parlez des... de la représentativité des Premières Nations et des Inuits et c'est important. À ce que je sache, dans le projet de loi, on n'y fait... on ne fait pas mention de ça. Mais on a l'occasion, on ouvre la loi électorale, on veut réformer le mode du scrutin, tout ça. On peut réfléchir à la représentativité des Premières Nations et des Inuits. Je vois un article de Radio-Canada, là, qui nous dit que le taux de participation... juste le taux de participation, là... des nations autochtones au Québec est famélique. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on peut... Vous dites qu'on devrait consulter les peuples autochtones pour essayer d'avoir... d'aller chercher plus de représentativité de leur part. Comment vous suggérez de faire ça? Et puis est-ce qu'il y aurait une occasion... qu'est-ce que vous nous suggérez, ici, de faire ou d'amener dans le projet de loi qui pourrait aider à favoriser la... juste la participation, là, des peuples autochtones, encore mieux, la représentativité des peuples autochtones à l'Assemblée nationale?

Mme Bazid (Fouzia) : On reconnaît l'importance de la représentation des Premières Nations et des Inuits dans nos instances démocratiques. Ceci dit, on n'est pas des experts sur la question, et je ne souhaiterais pas parler au nom des Premières Nations étant donné que je n'en suis pas une. Donc, c'est pour ça que notre recommandation était de leur donner la parole, de les laisser parler pour qu'ils puissent nous proposer les meilleures mesures qui vont assurer leur participation aux instances.

Mme Robitaille : Vous en parlez dans le mémoire, comment faire ça? Qu'est-ce que vous suggérez de faire? Comment vous suggérez de les consulter?

Mme Robitaille : D'aller voir les organismes... des organismes. Je suppose que vous, en tant que député, vous avez des contacts avec les organismes, les Premières Nations au Québec. Donc, on n'est pas des experts, je ne peux pas vous donner une liste officielle, mais je pense que vous avez les capacités d'aller communiquer, de contacter et de donner la parole à ces communautés autochtones.

Mme Robitaille : Donc, l'importance de réfléchir, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci d'être avec nous cet après-midi, merci pour votre présentation, vos recommandations qui sont différentes, qui sont originales, qui amènent une contribution vraiment à part entière puis spécifique, là, à nos débats.

J'ai envie de vous parler de la représentation des jeunes en politique. Votre recommandation... votre deuxième recommandation porte sur, donc, un seuil de candidatures jeunes seulement dans les... pour les listes de candidatures. Pourquoi seulement dans les listes de candidatures? Pourquoi ne pas mettre un tel seuil pour les circonscriptions, disons, traditionnelles?

M. Seck (Jean-Marcel) : ...dirais que c'est un premier pas. Nous sommes conscients que les députés autour de cette table voient un obstacle à un tel seuil, ne sont pas de prime abord favorables à un tel seuil, alors nous croyons que d'arriver avec une proposition qui s'appliquerait à chacun des sièges de l'Assemblée nationale pourrait mener à une fin de non-recevoir. Nous considérons que notre proposition est fort raisonnable, surtout que cette proposition ne vise pas les résultats finaux. Ce ne serait pas un seuil de 25 % des jeunes sur les sièges de région. On ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons que c'est un effort peu considérable des partis qui sont pleinement capables de trouver un jeune pour une liste sur quatre pour faire partie de leur liste électorale.

• (15 h 20) •

J'aimerais par contre amener un détail sur...

M. Seck (Jean-Marcel) : ...sur les sièges de région, on ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons que c'est un effort peu considérable des partis, qui sont pleinement capables de trouver un jeune, pour une liste sur quatre, pour faire partie de leur liste électorale.

J'aimerais par contre amener un détail sur l'article 247.2, puis je ne vais pas prendre beaucoup de votre temps. Nous sommes aussi conscients que les partis n'ont pas l'obligation de présenter un nombre de candidats qui est égal ou supérieur à la liste. Alors, cette proposition-là ne serait applicable que pour certaines régions, non plus, alors ce n'est pas toutes les régions.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Vous avez parlé de quelques exemples internationaux où il y a des seuils de représentation pour les jeunes. Est-ce qu'on remarque que c'est dans ces pays-là qu'il y a aussi le plus de représentation de jeunes? Bref, est-ce que ça fonctionne? Est-ce que ça permet des assemblées législatives où il y a plus de jeunes?

M. Seck (Jean-Marcel) : Je prendrai l'exemple de la Finlande. Vous avez peut-être vu, dernièrement, dans l'actualité, la première ministre nouvellement élue de la Finlance a 34 ans. Son cabinet de ministres est presque exclusivement formé de personnes de 35 ans et moins, très majoritairement des femmes. Alors, de grands pays sont menés par des jeunes de 35 ans ou moins, des jeunes. Nous voyons la différence, nous voyons ce qu'un seuil, ce qu'un quota peut apporter à une société. Alors, oui.

M. Nadeau-Dubois : Ils prennent quand même des bonnes décisions, rassurez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Seck (Jean-Marcel) : Nous considérons que oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.

M. LeBel (Rimouski) : Merci, M. le Président. Bonjour. Je ne peux pas passer à côté, moi, je suis porte-parole du dossier des aînés dans mon groupe et je passe mon temps à dire que des aînés, ce n'est pas un passif, ce n'est pas parce que tu es aîné que tu es en dehors de la société. Que tu peux être aîné puis être un actif pour ta société. Dans mon coin de pays, il y a une personne sur quatre qui a 65 ans et plus. Je les vois dans les villages, partout, ce sont des bénévoles, c'est des gens impliqués, c'est... Et souvent, dans des discours comme ça, on laisse entrevoir que, pour la bonne suite de la société... Bien, les jeunes, c'est correct, mais c'est comme si on dit : Les aînés, c'est fini, vous êtes out. Ça... Je sais que ce n'est pas ça que vous dites, mais je me sens obligé de le dire.

Mais je crois que c'est important d'amener des jeunes, il n'y a pas très longtemps, là, j'étais dans le comité des jeunes du PQ, avec le député de LaFontaine, puis on poussait très fort. Puis je crois encore à ça, je crois encore à ce que les jeunes puissent intégrer des partis politiques puis intégrer... mais les quotas... je suis moins certain que ça doit passer par les quotas. Je vais aller voir les pays que vous avez mentionnés, on va étudier la question. Mais je suis plutôt d'accord avec votre proposition sept, je pense qu'il faut mettre plus d'énergie pour aller chercher les jeunes, les informer de ce qui se passe. Mais les jeunes font partie de l'actif de la société, c'est bien normal, c'est bien correct, mais les aînés aussi.

M. Seck (Jean-Marcel) : Je vous rassure sur cette question-là, M. le député, non seulement les aînés, c'est des actifs de la société, c'est une richesse de notre société. Ce n'est pas parce que nous proposons des quotas jeunes que nous sommes moins favorables à une présence d'aînés dans notre société. Nous jugeons que nos aînés doivent être traités non seulement avec respect, avec dignité, mais que nous devrons faire un pas de plus pour que toute personne soit représentée fidèlement dans cette société. Vous verrez que chacune de nos propositions est dans cette optique-là. Nous ne ciblons pas un groupe en particulier, pour nous, l'important, c'est la représentativité.

M. LeBel (Rimouski) : Merci. Puis je vais vous dire, à l'époque, quand je participais dans les mouvements jeunes, quelqu'un m'avait dit : Tu sais, au plan personnel, la jeunesse, c'est un état qui passe. Effectivement, ça finit par passer, et... Mais il faut travailler pour garder les jeunes, pour garder notre coeur jeune. Merci.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais insister sur quelques éléments, puisque vous êtes en contatc avec beaucoup de jeunes sur le terrain. Diriez-vous justement que la représentativité de notre système politique a une influence significative sur l'intérêt des jeunes Québécois envers la politique?

Mme Bazid (Fouzia) : Oui, tout à fait. Le fait de voir des gens qui les représentent à l'Assemblée nationale, dans des instances démocratiques,va inciter les jeunes à aller vers ces instances-là, à vouloir participer, à vouloir eux-mêmes être présents dans ces instances-là. Donc, oui, on voit vraiment un effet... cause à effet lorsqu'on a des instances qui représentent réellement les jeunes, et aussi dans le cas des femmes.

Mme Fournier : Intéressant, parce que, justement, dans le cadre des dernières élections québécoises, en 2018, il y a eu un sondage de la firme Léger qui disait que 82 % des jeunes entre 18 et 34 souhaitaient voir davantage de jeunes en politique. Donc, en ce sens-là, je pense que vous nous soumettez de bonnes recommandations.

Puis sur le principe général, également, du projet de loi, une réforme du mode de scrutin qui permettrait à chaque vote d'avoir, disons, une influence plus significative, est-ce que ça aussi, vous voyez que ça a vraiment un effet sur la volonté des jeunes à participer au système politique, à aller voter aux élections?

M. Seck (Jean-Marcel) : Assurément. Lorsque nous savons, non seulement nous croyons, mais nous savons que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise. Alors, oui.

Mme Fournier : Génial. Merci beaucoup.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci à vous...

Mme Fournier : ...volonté des jeunes à participer au système politique, à aller voter aux élections?

M. Seck (Jean-Marcel) : Assurément, lorsque nous savons, non seulement nous croyons, mais nous savons que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise. Alors, oui.

Mme Fournier : Génial. Merci beaucoup.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci à vous.

Le Président (M. Bachand) : Alors, mon tour de vous remercier de votre participation. C'est très apprécié. Cela dit, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de prendre place. La commission reprend ses travaux.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Mercédez Roberge. Comme vous savez, Mme Roberge, vous avez...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, pourriez-vous... excusez-moi... prendre siège. Merci.

Alors, Mme Roberge, vous avez 10 minutes de présentation, et après nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue, et la parole est à vous. Merci.

Mme Roberge (Mercédez) : Merci. Merci beaucoup de me recevoir en tant que militante qui produit des recherches et qui milite vraiment depuis très longtemps, ce qui vous explique aussi la teneur de mes propositions. Elles sont à la mesure des espérances qui ont été créées au fil des années de militance. Alors, je tiens quand même à dire que c'est des attentes qui sont élevées. Je... vous rassure, ou... ça ne vous rassurera peut-être pas, mais je ne suis pas la seule à avoir des attentes élevées face à cette réforme-ci. Et c'est des attentes élevées, ce ne sont pas pour autant des attentes démesurées.

Alors, je suis ici pour que la réforme soit complète, soit une vraie, une véritable amélioration, une... et que le résultat soit davantage que d'assurer un peu plus de respect des votes, que d'assurer un peu la représentation en fonction de la proportionnalité, que de réduire un peu les injustices. Je suis ici pour montrer des... pour vous suggérer des balises pour amener une véritable équité, une véritable équité dans les votes, dans les personnes pour que tous les votes comptent mais aussi toutes les personnes comptent. C'est... Mes objectifs sont globaux. Vous le savez, plusieurs éléments techniques sont liés les uns aux autres, alors ça va transparaître dans mes propos.

Il y a des éléments... on peut commencer par les éléments positifs, bien entendu. Il y a des éléments du projet de loi n° 39 qui sont des bonnes décisions. Avoir choisi un modèle proportionnel mixte compensatoire, c'est un bon choix. D'avoir choisi de combiner des sièges de circonscription et des sièges régionaux de compensation, c'est un bon choix. D'utiliser deux bulletins de vote et des listes fermées, ce sont aussi des bons choix. Ils sont... Leur potentiel est parfois réduit, ce pour quoi j'aurai des suggestions, mais ce sont, à la base, des bons éléments.

Ce que... Les principales déficiences maintenant. Alors, les principales déficiences, quant à moi, sont au niveau, beaucoup, de la proportionnalité qui sera atteinte, qui sera insuffisante et inéquitable, inéquitable en fonction du vote qui est exprimé et en fonction du lieu où il est exprimé. J'y reviendrai. Évidemment, c'est la question du choix d'utiliser des régions administratives, qui sont en trop grand nombre et qui sont trop inégales entre elles pour servir de régions électorales. La méthode de calcul, la compensation régionale et le seuil trop élevé sont également des déficiences à corriger.

Au niveau des valeurs, les valeurs d'égalité, l'importance que la population accorde à la diversité et à l'inclusion, il y a des problèmes, ce ne sont pas appliqué, ces valeurs-là. J'y reviendrai. L'alternance, pour moi, est capitale entre les candidatures d'hommes et de femmes. Il faut que les règles soient assorties de conséquences. Ce peut être des conséquences financières, notamment. Il est nécessaire d'établir des objectifs précis à remplir pour les partis en termes de candidatures, mais aussi en termes de personnes élues. Et il faut considérer les inégalités sociales. Toutes les chances ne sont pas égales. Le chemin vers le siège n'est pas équitable pour toutes les personnes qui peuvent y rêver.

Et j'y reviendrai, je parlerai également du mode d'adoption, le mode d'adoption du projet de loi, pour dire qu'un référendum, quant à moi, n'est ni nécessaire ni souhaitable, et que la seule avenue, ce serait d'en faire un après avoir utilisé à deux ou trois reprises le système nouveau.

Alors, dans le précis maintenant, je vous amène aux recommandations du mémoire directement et en donnant quelques pistes par le fait même. Évidemment, pour améliorer le mécanisme, les mécanismes, la mécanique de compensation, il y a des décisions à prendre pour qu'il soit véritablement proportionnel et qu'on puisse y intégrer des mesures structurelles, donc insérées dans la loi...

Mme Roberge (Mercédez) : ...en donnant quelques pistes, par le fait même. Évidemment, pour améliorer les mécanismes, la mécanique de compensation, il y a des décisions à prendre pour qu'il soit véritablement proportionnel, et qu'on puisse y intégrer des mesures structurelles, donc insérées dans la Loi électorale, pour amener une diversification de la classe politique. 63 pays à travers le monde, 63 sur 113 pays qui utilisent des modes de scrutin proportionnels ont mis en place des mesures structurelles pour améliorer, atteindre l'équité entre les hommes et les femmes.

Le... Des éléments techniques du mode de scrutin du projet de loi qui est proposé, comme le ratio entre les nombres de sièges de circonscription et les nombres de sièges régionaux de compensation... est actuellement à 36, ce qui est... 36 % de sièges de compensation, ce qui est trop bas et, surtout, ce qui fait en sorte que, dans huit régions, selon les régions administratives, si elles sont maintenues telles quelles, selon les régions électorales, dans huit régions, les gens seraient devant un seuil... pas un seuil, pardon, mais un ratio de sièges proportionnels et compensatoires de moins de 36 %. Donc, le seuil total, quand on le regarde au niveau de chacune des régions, c'est un portrait différent.

Le nombre de régions électorales qui doivent être utilisées ne doit pas être 17 mais devrait être ramené à huit ou 10... entre huit et 10, pardon, en utilisant les régions administratives actuelles mais en réunissant celles qui sont trop petites pour seules offrir une proportionnalité à leur population et qui sont évidemment contiguës, et l'objectif étant d'arriver à des régions électorales qui compteraient au moins huit sièges totaux, dont trois sièges de compensation.

Et alors que... et... Une recomposition des régions électorales en utilisant les régions administratives mais différemment corrigerait les défauts actuels du projet de loi. L'indice de distorsion, l'indice de Gallagher, on l'a calculé à partir de simulations sur... pour chacune des régions administratives actuelles, et le projet de loi amènerait un indice de distorsion variant entre 12 pour Montréal, la seule qui serait en 20, jusqu'à 59 d'indice de distorsion. C'est majeur, et ça, c'est dû à... le nombre de régions administratives et leurs différences.

Il faut, bien sûr, utiliser encore des listes régionales de candidatures. Je ne propose pas de changer ça. Et les listes régionales de candidatures servent à la distribution des sièges dans l'objectif d'une vraie proportionnalité. Ce n'est pas une compensation régionale qui est nécessaire mais une compensation nationale. C'est l'objectif national du Québec qui doit être regardé pour savoir combien de sièges doit occuper chacun des partis, et ensuite les sièges en question sont distribués régionalement à partir des listes et en fonction de là où leurs appuis ont été les plus forts.

La méthode de calcul... Sans aller dans le détail, la méthode de calcul et le seuil... La méthode de calcul utilisée, que plusieurs ont appelée la prime au vainqueur, donne un avantage démesuré aux partis qui sont déjà favorisés par le système et qui vont le demeurer, parce qu'un modèle mixte contient encore quand même des sièges de circonscription, qui amènent des distorsions. Alors, moi, je suggère la méthode de Hare, qui a été étudiée notamment par le Directeur général des élections dans son rapport en 2007.

Le seuil de 10 % est beaucoup trop élevé. Il doit être ramené. Je propose de le ramener à 2 % parce que, dans le fond, on n'a pas vraiment besoin d'un seuil, mais, si on veut en mettre un officiel, il doit être le plus bas possible, et le nombre de régions électorales doit être composé de manière à ce que le seuil ne soit pas plus élevé dans des régions que dans d'autres. Moins il y a de sièges à distribuer, plus le seuil est élevé. Les inéquités interrégionales sont donc actives.

Je suggère la double candidature, notamment pour qu'il n'y ait pas de mauvaise perception entre des députés, des personnes élues par les listes. Une fois à l'Assemblée nationale, les gens... travaillez tous ensemble, et il n'y a pas de raison d'instituer des règles qui donnent l'impression d'une hiérarchisation, et la double... et l'empêchement, l'interdiction de la double candidature peut produire cet effet-là.

• (15 h 40) •

La diversification des candidatures, maintenant. Il est essentiel que, comme société, on précise que, si on a des valeurs d'égalité, qu'on se donne les moyens pour les atteindre. Alors, chaque parti devrait présenter autant de candidates femmes que de candidats hommes, les candidatures aussi des personnes racisées ou nées...

Mme Roberge (Mercédez) : ...maintenant. Il est essentiel que, comme société, on précise que, si on a des valeurs d'égalité, qu'on se donne les moyens pour les atteindre. Alors, chaque parti devrait présenter autant de candidates femmes que de candidats hommes. Les candidatures aussi des personnes racisées ou nées à l'étranger selon les régions devraient correspondre à leur part démographique des régions en question. Ce serait tout simplement d'être en concordance avec la population d'une région. Et l'alternance sur les listes hommes-femmes bien entendu, encore une fois, et là c'est particulièrement sur les sièges de liste.

Mais j'ai oublié de préciser les candidatures autant d'hommes que de femmes, c'est sur l'ensemble des candidatures autant pour les sièges de circonscription que pour les sièges de compensation.

Mais, sur les listes, on a un outil possible, surtout dans le cas de listes fermées comme il est proposé, d'instituer l'alternance sur les listes et de dire que, sur chaque liste régionale, on verra la grandeur et le nombre des régions, mais sur chaque liste régionale les candidatures des personnes racisées ou nées à l'étranger doivent se situer dans le premier tiers de chacune des listes puisque les distributions de sièges commencent par les premiers noms.

Il faut s'assurer qu'il y a des conséquences avec... au défaut de remplir ces règles-là. Le rejet des listes est une pratique qui est utilisée dans plus de 50, 60 pays à travers le monde. Alors, c'est loin d'être une pratique marginale. Évidemment, ça se fait de manière intelligente. Une liste n'est pas rejetée sans avoir donné un délai et peut-être sûrement un deuxième délai. Mais c'est une règle qui s'installe.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Roberge (Mercédez) : D'accord. Il faut aussi assurer... travailler à la bonification du financement pour qu'il tienne compte des résultats en termes de personnes élues, qu'il tienne compte des différences socioculturelles, pardon, pas socioculturelles, socioéconomiques, pour tenir compte des embûches qui existent actuellement et qui vont continuer toujours d'exister dans notre société. Et je reprendrai la vocation concernant le référendum.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Roberge. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci. Merci d'être présente. Merci de nous faire part de votre intérêt très marqué, et je pense que ça se sent pour cette forme de mode de scrutin là. On voit d'ailleurs, par les mesures que vous proposez, les modifications que vous proposez, que le principe fondamental que vous mettez de l'avant dans vos propositions et dans votre façon de voir, c'est la proportionnalité, si je comprends bien.

Mme Roberge (Mercédez) : Et l'équité.

Mme LeBel : Et l'équité.

Mme Roberge (Mercédez) : La proportionnalité accessible à tout le monde.

Mme LeBel : Oui.

Mme Roberge (Mercédez) : C'est bien beau d'avoir un système qui, en théorie, est proportionnel, si c'est uniquement les grandes régions selon le projet, seulement trois administratives auront plus de huit sièges au total. Capitale-Nationale, des sièges de compensation, Capitale-Nationale, Montréal, et Montérégie. Toutes les autres régions n'ont pas suffisamment de sièges de compensation pour donner à leurs populations un respect de leurs votes. Pour moi, ce n'est plus une proportionnelle équitable.

Mme LeBel : O.K. Donc, la proportionnalité et l'équité, mais dans l'optique de la proportionnalité.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui. Mais c'est l'objectif d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire.

Mme LeBel : Parfait. Donc, ce qui m'amène à vous... à parler un peu des autres principes : la stabilité des régions, le poids des régions. On comprend que les mouvements démographiques peuvent faire en sorte, même dans le modèle de scrutin actuel, que certaines circonscriptions ont été fermées. On le sait, les régions peuvent perdre des députés parce qu'elles deviennent moins populeuses que certains autres endroits, et vous proposez... Est-ce que ce principe-là, vous pensez, est respecté par ce que vous nous proposez comme type de mode de scrutin?

Mme Roberge (Mercédez) : La proposition que je présente ne change pas du tout le nombre de sièges total ou, s'il doit, là, être ajusté à la marge, c'est en fonction de la démographie et des déplacements. Donc, on ne peut pas présumer de ce que sera la prochaine carte électorale. Mais, dans les faits, ma proposition ne change pas le nombre actuel total de sièges ni le nombre général de sièges pour chacune des régions administratives, ce que je suggère, c'est que pour l'exercice électoral, deux régions administratives contiguës soient mises ensemble pour former une région électorale formée de deux régions administratives et que cela apporte les bénéficies qu'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire peut apporter, que les gens y aient accès partout sur le territoire. Donc, le respect des populations et le respect des régions, ce n'est pas uniquement respecter le nombre de sièges qu'ils ont, c'est respecter les populations des régions, et leur manière de voter, et leur besoin de représentation.

Mme LeBel : O.K. Donc, ce que vous suggérez, puis d'ailleurs dans vos propositions, c'est de passer de huit à 10 régions plutôt que 17 régions pour les fins électorales. Donc, on propose qu'au niveau de la représentativité à l'Assemblée nationale, des régions se retrouvent à être combinées, si on veut dans un même... dans une...

Mme Roberge (Mercédez) : ...les populations des régions, et leur manière de voter, et leur besoin de représentation.

Mme LeBel : Donc, ce que vous suggérez, c'est d'ailleurs dans vos propositions, c'est de passer de huit à 10 régions plutôt que 17 régions pour les fins électorales. Donc, on propose qu'au niveau de la représentativité à l'Assemblée nationale, des régions se retrouvent à être combinées, si on veut dans un même... dans une même représentation, dans un même élu. Donc, je veux dire, vous ne pensez pas qu'il ne pourrait pas y avoir une réaction assez forte sur le terrain? Les gens sont très attachés. Ce n'est pas... C'est une réalité qu'il ne faut pas nier. On est également dans... On veut faire un pas vers un mode de scrutin proportionnel. La preuve est qu'on a proposé quand même quelque chose qui, même s'il n'atteint pas... n'atteint pas l'idéal que vous nous proposez, a quand même un effet de proportionnalité. Et de faire en sorte de réduire le nombre de régions, peut-être à 10, pour aller à votre chiffre, parce que vous parlez de huit à 10, de fusionner des régions, vous ne pensez pas que ça peut faire en sorte qu'il y ait... qu'on perde l'adhésion des gens, là, justement, en région?

Mme Roberge (Mercédez) : Les gens d'une région électorale composée de deux régions administratives, imaginons l'Estrie et Chaudière-Appalaches, qui seules ont chacun quelque chose comme cinq sièges au total, cinq et huit sièges chacune. Indépendamment, les populations de ces régions sont défavorisées par une compensation régionale, parce que les votes qui vont être exprimés dans une région à cinq sièges vont être encore perdus, pas autant que maintenant, mais encore quand même beaucoup trop par rapport à la promesse de changement qu'on a. Et alors, qu'en les combinant pour l'usage électoral uniquement, personne ne change d'appartenance régionale, là, en les combinant uniquement pour l'usage électoral, ces personnes-là atteignent, ont accès à la proportionnalité. Donc là, le nombre de sièges pour les deux régions combinées est plus élevé. Ça réduit l'indice de distorsion, l'indice de Gallagher, ça augmente le nombre de sièges auxquels les personnes ont accès.

Avec un système proportionnel mixte compensatoire qui combine des circonscriptions et des régions, ce qui est intéressant, c'est que, comme personne, on aura toujours accès à une personne pour représenter notre circonscription et aux personnes qui vont représenter notre région. Mais, si je suis dans une région électorale administrative, admettons, qui n'a que cinq sièges au total, j'ai accès à la personne qui représente ma circonscription, là où je suis domicilié, mais j'ai aussi accès, si j'ai besoin, à trois autres personnes qui peuvent être de trois partis différents et qui, là, pourront répondre à des besoins que j'ai, différents. Personne ne fait exprès de tomber dans l'opposition ou dans le gouvernement. Personne ne décide d'être dans une région qui sera 100 % occupée par un parti du même... un même parti. Personne ne décide ça en votant, mais, quand on obtient ça comme population, après ça, on est restreints dans nos contacts avec vous, parce qu'on ne peut pas demander la même chose à notre député de circonscription que ce qu'on peut demander à qui... Pardon. On ne peut pas demander lui la même chose selon qu'il est dans l'opposition ou dans... Il ne peut pas faire pour nous la même chose selon qu'il est dans l'opposition, ou au gouvernement, ou à un tiers parti. Alors, le... Et en augmentant le nombre de sièges total d'une région électorale, j'ai aussi, donc, davantage accès... J'ai accès à davantage de personnes et à davantage de partis.

Le pluralisme politique s'exprime dans toutes les régions. Présentement, il est brimé. On doit... Puisqu'on le voit comme problème, on doit tout faire pour que ce soit corrigé. Avec le... Selon la dernière élection, il y a 13 régions sur 17 qui n'ont eu accès qu'à un ou deux partis différents dans leurs élus régionaux, alors qu'avec le projet de loi n° 39, il y aurait encore six régions qui n'auraient accès qu'à une ou deux personnes. Et très, très peu de régions auraient accès à quatre... à une possibilité de quatre partis. C'est basé sur des simulations à partir des résultats de 2018, mais adaptées à un mode de scrutin mixte parce qu'évidemment les gens n'ont pas voté selon ce modèle-là. Il a dû y avoir... Des simulations ont pris en compte différents scénarios, mais cette pluralité politique là, qui existe lorsque les gens remettent leur bulletin de vote, mais qui ne se concrétise pas en représentation qui, dans le système actuel, doit être corrigée dans le prochain système. Et ça, pour que ça se produise, il faut augmenter le nombre de sièges de compensation d'une région électorale. Et utiliser les territoires actuels des régions administratives? Aucun problème. Cependant, il faut les combiner. Et je n'ai pas inventé la recette. Le Directeur général des élections a proposé ça dès 2007.

Mme LeBel : Donc, on pourrait penser de combiner Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie?

• (15 h 50) •

Mme Roberge (Mercédez) : Les calculs de quelles...

Mme Roberge (Mercédez) : ...et utiliser les territoires actuels de régions administratives? Aucun problème, cependant, il faut les combiner. Et je n'ai pas inventé la recette. Le Directeur général des élections a proposé ça dès 2007.

Mme LeBel : Donc, on pourrait penser de combiner Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie.

Mme Roberge (Mercédez) : Les calculs de quelles régions doivent être combinées sont à faire par le Directeur général des élections de la même manière que c'est lui qui doit calculer où commence et où débute une circonscription. C'est des... À ce moment-là, c'est l'équité du vote qui compte. Et c'est le problème du projet de loi, il ne tient pas compte de l'équité du vote parce que les régions administratives sont trop différentes et elles ne sont plus équitables.

Mme LeBel : O.K. Je veux avoir le temps d'aborder peut-être deux autres petits sujets au moins avec vous, là. Le seuil national de 2 %, qui est le seuil pour avoir le droit de participer à la compensation, là, dont on parle, qui est fixé présentement dans le projet de loi à 10 %, on a parlé... certains ont parlé qu'on pourrait peut-être... il y aurait peut-être 8 %., certains ont parlé de 5 %, vous le fixez au plus bas de tout ce qu'on a entendu jusqu'à présent. Une des justifications pour le mettre à 5 %, entre autres, était d'avoir un certain équilibre, hein, entre d'avoir une plus grande proportionnalité, donc on le sait, plus le seuil est bas, plus l'effet sur la proportionnalité sera meilleur, effectivement, c'est ce qu'on voit. Il y a d'autres facteurs qui peuvent influencer, de choisir d'aller plus haut ou non, mais c'est une des résultantes. Et le fait aussi de voir peut-être un parti ou un courant de pensée extrêmement marginal pour avoir accès à l'Assemblée nationale, un courant de pensée qui est représenté dans une région particulière, à titre d'exemple, mais qui n'a pas de prise ou de racine ou... nulle part ailleurs dans le Québec, et le seuil de 5 %, selon certains commentaires, était le point... je vais appeler ça le point d'équilibre. Donc, pourquoi 2 %? Et ne craignez-vous pas justement l'émergence de ces courants-là peut-être plus marginaux?

Mme Roberge (Mercédez) : Non, je n'ai pas cette crainte-là. Et l'idée derrière un... c'est clair qu'un seuil, ça répond à... c'est pour rassurer les gens qui craignent ce que vous nous venez de nommer. Je crois qu'au Québec, on est très, très loin d'être devant une situation chaotique au niveau politique. Je crois que le Québec continue... Les partis qui ont à se développer vont se développer à partir du moment où ils ne vivront plus les entraves qu'ils vivent actuellement. Et le seuil doit être aussi de manière cohérente, doit être en cohérence avec le niveau de compensation. Présentement, le projet de loi propose un seuil national de 10 % et une compensation régionale, ce qui fait qu'un parti qui n'atteindrait pas le seuil national mais, comme vous le dites, aurait été... aurait reçu beaucoup de votes dans une région, peu importe, je n'ai pas à juger le parti ni les gens qui votent pour ce parti-là, ce parti-là aurait récolté des votes en grand nombre, en 20 % et 25 % dans une région, mais comme il n'aurait atteint 10 %, si c'est le seuil qui est au niveau national, il ne se qualifiera pas à la distribution. Alors, la population n'a plus droit au respect de son vote. Le seuil doit être national, il doit être baissé. Le chiffre, vous en... je vous laisse le soin de faire l'équilibre nécessaire. Moi, ce que je dis, c'est que ça doit être vraiment beaucoup plus bas que 10 %, et le seuil doit être national et la compensation doit également être nationale.

Mme LeBel : O.K. ...bien, vous venez de le dire, puis je pense que c'est le mot clé, tout est une question d'équilibre pour être capable de faire... On partage un objectif commun, c'est de réformer le mode de scrutin actuel.

Maintenant, c'est peut-être la destination qui est différente par les moyens que vous proposez. Plusieurs nous ont dit : Nous sommes fermes sur l'objectif, donc de réformer le mode de scrutin actuel qui est clairement, en termes de proportionnalité, pas l'idéal, on l'a vu dans le passé, hein? Des groupes politiques, tous confondus, ont pris le pouvoir sans avoir nécessairement en haut de 52 % d'appui, ça, je pense que je peux le dire sans me tromper même si je ne suis pas la meilleure en histoire, donc... Mais au niveau de la souplesse sur les moyens, c'est peut-être moins clair. Ne croyez-vous pas que d'être aussi strict sur le plan de l'obtention d'une proportionnalité presque collée sur le terrain, je comprends que ce n'est pas tout à fait ça, mais presque aussi bien collée sur le terrain ne pourrait pas, justement, pour des questions d'équilibre, des questions d'attachement à notre député, des gens trouvent déjà qu'on va... qu'on est révolutionnaires, ou qu'on révolutionne en baissant à 80 % circonscriptions, d'autres disent qu'on devrait baisser encore plus, d'autres disent qu'on devrait monter plus haut. Donc, on voit bien que c'est un débat qui est aussi émotif, l'attachement. Vous ne pensez pas que ça pourrait mettre, justement, la réforme du mode de scrutin à risque, à ce moment-là, de ne pas avoir les adhésions nécessaires au sein de la population pour au moins franchir un premier pas important, c'est-à-dire d'aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte qui sera, dans tous les cas de figure, plus proportionnel que celui qu'on a présentement?

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, mais qu'est-ce que répondent les gens lorsqu'on leur pose des questions dans des sondages sur...

Mme LeBel : ...à risque, à ce moment-là, de ne pas avoir les adhésions nécessaires au sein de la population pour au moins franchir un premier pas important, c'est-à-dire d'aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte qui sera, dans tous les cas de figure, plus proportionnel que celui qu'on a présentement.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, mais qu'est-ce que répondent les gens lorsqu'on leur pose des questions dans des sondages sur : Trouvez-vous important que vos votes soient respectés, que vos avis politiques soient respectés? Ils ne répondent pas : Ça dépend. Ils ne répondent pas : À moitié. Ils répondent : Oui, c'est important. Alors, c'est ça, la proportionnalité. Mettons le mot de côté et parlons uniquement de respect des votes, respect du pluralisme politique présent dans la société.

Présentement, on a un système qui fait comme si le pluralisme politique ne pouvait pas exister et il ne devait pas exister. Alors, il y a des barrières au pluralisme politique qui existent dans la société. Personne n'est autorisé à juger des opinions politiques d'autrui. Pourtant, le système actuel le fait. On veut changer, on doit changer pour un système qui ne crée plus cette vision négative là du pluralisme politique, qui respecte la population telle qu'elle est, qui respecte ce qu'elle vote.

Et mes propositions ne portent pas que sur la proportionnalité, ça porte également beaucoup sur le respect de la population en tant que telle, au niveau de la composition de la population, d'où des mesures pour amener au final l'égalité de représentation par différentes mécaniques qui existent à travers le monde et qui produisent des résultats, et qui... et qu'on ne peut pas ignorer.

On le voit le problème. Ne rien faire pour le corriger dans le cadre d'un processus tel qu'on a actuellement, c'est de cautionner les inégalités, c'est de cautionner les entraves actuelles et les... et de dire que, comme société, on accepte ça, parce qu'on ne fait rien pour l'améliorer.

Alors, c'est un rendez-vous très, très important que la société a pour améliorer pas seulement les pourcentages des sièges, les pourcentages des votes, pour améliorer la cohérence entre la population et les gens qui les représentent et les gens qui prennent des décisions en fonction de, en lien avec la population.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être avec nous, Mme Roberge, et de répondre à nos questions. En début d'intervention, vous disiez, pardon, vous disiez, Mme Roberge, que, et vous l'avez répété, là, il y a 17 régions administratives. Il y a... la 17e n'aurait pas de député de région, donc il y en a 16 pour lesquelles la question de député de liste se pose. Vous dites que c'est trop.

J'aimerais que vous expliquiez aux gens à la maison, parce que c'est important, je veux dire, ça participe de l'aspect pédagogique de la commission parlementaire, pour que les gens comprennent, là, en quoi c'est une mauvaise idée d'avoir, tel que le prévoit le projet de loi, 17 régions administratives pour distribuer des élus régionaux de liste. Je ne sais pas si vous pouvez l'expliquer pour que les gens, on comprenne, là, à la maison, moi le premier.

Mme Roberge (Mercédez) : La méthode qui est proposée par le gouvernement est difficile à expliquer. Il y a une méthode beaucoup plus simple pour expliquer le fonctionnement d'un mode de scrutin compensatoire, donc un mode de scrutin qui corrige des distorsions, les distorsions qui viennent des sièges de circonscription. On le sait, on est dedans. Et on change parce qu'on le sait que c'est... qu'elles en causent.

Lorsqu'on regarde le total des votes du Québec au complet, et ça nous... et qu'on dit que c'est ça, notre objectif de représentation, un parti qui a obtenu 30 % des voix devrait occuper 30 % des sièges. C'est ça, la compensation nationale.

Ensuite, ça prend des... c'est évident que ça prend des régions pour distribuer les sièges, moi, je les appelle des régions électorales, pour que ça nous donne l'ouverture d'ajuster une carte qui est efficace électoralement parlant. Dans l'esprit de tous les calculs que le Directeur général des élections doit faire pour assurer l'équité du vote, ça doit être aussi en tête pour assurer l'équité du vote interrégional.

• (16 heures) •

Donc, on a un objectif à atteindre : un pourcentage de votes. On a une distribution à effectuer. Lorsque la distribution est régionale et la compensation est nationale, on a notre objectif et les sièges de compensation sont distribués sur les territoires en fonction d'un nombre prédéterminé de sièges par territoire, les régions électorales, et ce sont les personnes, évidemment, là, on parle de listes fermées, alors les sièges sont attribués à partir du haut de la liste, mais aussi en regard... en regardant le pourcentage de votes que les...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Roberge (Mercédez) : ...en fonction d'un nombre prédéterminé de sièges par territoire des régions électorales. Et ce sont les personnes, évidemment là on parle de listes fermées, alors les sièges sont attribués à partir du haut de la liste, mais aussi en regardant le pourcentage de vote que les partis... les performances régionales que les partis ont faites. Alors, on ne peut pas... le Directeur général des élections ne donnerait pas un siège de compensation à un parti qui a eu zéro siège dans cette région-là. Alors, la valeur des votes dans les régions, régions électorales, vont... sert à déterminer dans quel ordre les sièges de compensation sont distribués à un parti qui en a besoin de quatre, par exemple.

M. Tanguay : Et je veux être sûr de bien vous comprendre, puis on n'a pas beaucoup de temps, mais je vais faire l'effort, là, pour bien comprendre. Donc, vous ne voudriez pas, vous ne suggérez pas qu'il y ait une analyse du vote obtenu par un parti dans une région donnée, mais vous voudriez que... vous proposez qu'au niveau national, le parti A a 40 %, puis le parti B a 30 %, qu'au niveau national on dise : Parfait, parti A, au niveau national, a 40 %, il aura donc accès à 40 % des députés de liste et, dans une deuxième étape de distribution...

Mme Roberge (Mercédez) : Non, non, 40 % total, 40 % total, on est dans un système compensatoire.

M. Tanguay : Ah! qui n'est pas mixte. Donc, vous, c'est les 125...

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, mixte compensatoire. Non, je m'excuse. L'objectif du total des votes du deuxième bulletin sert au final, à l'objectif final. Et, comme on a un système mixte avec des sièges de circonscription, il faut comparer... il faut regarder si les sièges, les partis ont déjà atteint le seuil, le pourcentage de vote.

M. Tanguay : Alors, jusqu'à concurrence.

Mme Roberge (Mercédez) : Voilà.

M. Tanguay : O.K. Alors, sur les 80 comtés, si le parti A qui a eu 30 % ou 40 % des voix, a déjà, sur les 80, 28 % des députés de comté, il lui en manque 12 pour atteindre le 40 % national.

Mme Roberge (Mercédez) : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et il aura... non, mais j'essaie de comprendre...

Mme Roberge (Mercédez) : Vous faites des efforts.

M. Tanguay : ...il aura donc accès, parce que vous conservez les chiffres de 80 et 45.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, oui.

M. Tanguay : O.K. Alors, il aura donc accès à 12 des 45 députés de région.

Mme Roberge (Mercédez) : Chaque parti aura un caucus composé de sièges de gens qui sont entrés par la porte des sièges de circonscription et d'autres par la porte des sièges... une fois à l'Assemblée nationale, vous ne ferez plus de différence, j'en suis convaincue. Alors, ce que ça nous donne... là où vous parliez des pourcentages des votes régionaux, les votes, au niveau de chacune des régions, ne sont pas utilisés pour déterminer le total de l'Assemblée nationale, mais sont utilisés pour savoir dans quelles régions les partis ont bien performé. Donc, ce n'est pas vrai qu'ils ne sont pas du tout considérés, les votes régionaux, ils sont considérés différemment. Le projet de loi considère les votes régionaux comme étant la base, l'objectif à atteindre comme si chacune des régions était un Québec, comme si chacune des régions est un vase clos. Et chaque région va essayer d'atteindre une proportionnalité, mais elle n'y arrivera pas, parce qu'il n'y a pas assez de sièges pour le faire, mais la logique, c'est que chaque région sera proportionnelle et non pas que le Québec sera proportionnel.

M. Tanguay : Ça, ce bout-là, Mme Roberge, je pense à comprendre la finalité. Autrement dit, quand on est rendu au temps de distribuer, bon, le parti A est fort dans telle, telle, telle région, il faut lui en donner, je donne un chiffre, 12 députés. À ce moment-là, bien, il a été très, très fort dans telle région, telle région, telle région, on va lui donner en priorité dans ces régions-là, donc il y aura un certain arrimage entre sa force puis là où il représente la région. Ça, je comprends de bout-là, mais là où vous semblez me reprendre, c'est, avant de me rendre là, où on conserve 80 députés de comté, on conserve 45 députés de liste et on regarde, au niveau national, le parti A a 40 %. Or, sur les 80 de comté, il y en a 28, 40 % de 125, ça donne peut-être, je ne sais pas, 52, là, à peu près, là. Il y en a déjà 28, à ce moment-là, il faut trouver à lui en donner 24 autres, là. Alors, les 24, ils vont sortir des 45 de liste et...

Mme Roberge (Mercédez) : Tout à fait.

M. Tanguay : O.K. Et là, après ça, on fera une... Alors donc, la liste ne serait pas... ceci dit, les candidatures de liste ne seraient pas régionalisées...

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, elles sont régionales...

M. Tanguay : Elles sont régionales.

Mme Roberge (Mercédez) : ...parce qu'il faut savoir qui va les occuper, c'est les listes qui le disent.

M. Tanguay : O.K. Et, bon... Maintenant, O.K., là, ça, c'est... puis on s'entend que ce sera difficile peut-être. Un autre élément... ça, je pense que je comprends ce bout-là, autre élément, le plus ou moins 25 %, à l'heure actuelle, le système actuel, c'est au niveau national, il ne peut pas avoir de comté qui, selon le nombre total d'électeurs divisé par 125, ça donne, je pense, 41 000, là, je n'ai pas le chiffre exact, là, et vous ne pouvez pas avoir de comté, sauf exception, il y en a quelques-unes, plus ou moins 25 %. Là, l'article 5 du projet de loi fait en sorte que le 25 % est régionalisé...

M. Tanguay : ...actuel, c'est au niveau national. Il ne peut pas avoir de comté qui, selon le nombre total d'électeurs... Divisé par 125, ça donne, je pense, 41 000, là, je n'ai pas le chiffre exact, là. Et vous ne pouvez pas avoir de comté, sauf exception, il y en a quelques-unes, plus ou moins 25 %. Là, l'article 5 du projet de loi fait en sorte que le 25 % est régionalisé, ce qui fait en sorte que, dans une région donnée — je vous le donne en mille — la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, le plus ou moins 25 %, le moins 25 % est à 28 600 électeurs et, dans une autre région, comme Montréal, lorsqu'on fait le plus ou moins 25 % dans Montréal, le supérieur est à 117 000 et l'inférieur à 70 000. Alors, on pourrait avoir... Et ça j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on parle toujours, là, d'avoir un poids commun du vote. Mon vote à Montréal puis mon vote en Gaspésie, est-ce qu'il vaut... il ne vaut pas du un pour un, là, on ne demande pas ça, mais est-ce que c'est sensiblement la même chose? Puis je pense que c'est l'arrêt Carter de la Cour suprême qui nous disait : Bien, il faut que vous soyez conscients de cela. Puis, déjà, le Québec est la seule province à plus ou moins 25 %. Ça répondrait probablement à ce que vous dites, au fait que vous pourriez avoir un comté... Donc, je prends la mesure inférieure de la région de Gaspésie, la mesure inférieure, c'est 28 000, puis la mesure supérieure de Montréal, c'est 117 000. On pourrait théoriquement, ou dans ces eaux-là, avoir un comté de 30 000, une circonscription de 30 000 électeurs et une circonscription de 110 000 électeurs, et là on viendrait... à cause que le 25 % est régionalisé, justement.

Mme Roberge (Mercédez) : Mais il me semble que, dans le projet de loi, il y a quand même l'affirmation qu'il y aurait encore les circonscriptions d'exception, dont Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine. Donc, je ne comprends pas trop pourquoi...

M. Tanguay : Oui, tout à fait, mais ce que je vous donne là... ce que je vous donne... mon point... Oubliez Gaspésie...

Mme Roberge (Mercédez) : O.K.

M. Tanguay : ...parce que c'est une situation où... Les Îles-de-la-Madeleine, c'est un comté d'exception. Mais, dans des régions, votre marge inférieure n'est plus à la grandeur du Québec, elle est à l'intérieur d'un comté, le plus ou moins 25 %. Alors, des régions de 1,4 million, comme Montréal, puis une région de Mauricie, vous pourriez avoir, donc, un comté, les 80 comtés, qui aurait 41 000 électeurs et un comté, à Montréal, qui aurait 110 000 électeurs. Et, quand on régionalise le plus ou moins 25 % et qu'on fait un pas en arrière et qu'on regarde au niveau national, là, on est dans le plus ou moins 50-60 %, là. Et ça, ça participe... ça découle, autrement dit... Je vous donne une application de votre point que, quand on y va de point de vue régional comme ça, ça ne tient pas la route, point de vue de représentativité.

Mme Roberge (Mercédez) : Et ces règles-là, lorsque le Directeur général des élections va devoir... la Commission de la représentation électorale, pardon, va devoir retracer la carte, c'est là qu'elle va se... que quelqu'un va s'arracher les cheveux pour assurer l'équité entre les circonscriptions à l'intérieur des régions administratives. C'est une bonne idée que chaque... que les régions contiennent l'entièreté d'une circonscription. Présentement, il y a sept... encore sept circonscriptions qui sont à cheval sur deux régions. Il y en avait 11, je crois, lors de la carte précédente. Bon, on diminue, mais ça n'a pas beaucoup de sens. Donc, que la région électorale soit... serve dans l'exercice de calcul des circonscriptions, dans le calcul du nombre de circonscriptions, ça tombe sous le sens. Ce n'est pas à nous à faire cette carte-là aujourd'hui ni à déterminer le pourcentage. Moi, je... Pour ma part, ces techniques-là vont découler des décisions qui doivent être prises par rapport à l'équité globale, qui doit être assurée. Moi, je ne trouve pas ça normal que moi, en votant à Montréal, mon vote ait un poids et un respect plus élevés que le vote que ma mère va faire au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Roberge. Je vais céder la parole au député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour, Mme Roberge, merci d'être ici aujourd'hui. Vous nous avez fourni un mémoire qui est touffu, vous étudiez ces questions-là depuis longtemps. J'aurais plusieurs, plusieurs questions à vous poser. Mais on a quand même parlé pas mal de parité aujourd'hui. Je voulais vous entendre là-dessus, vous avez beaucoup travaillé là-dessus. Et un argument, notamment, que l'opposition officielle a amené à plusieurs reprises, c'est d'essayer de distinguer la question de la parité de la question de la réforme du mode de scrutin, en nous disant : On n'a pas besoin de faire une réforme du mode de scrutin, au fond, pour améliorer la représentation des femmes en politique, on pourrait faire l'un sans l'autre. Il y a des pays dans le monde où il y a des mesures pour favoriser la parité, où il y a un mode de scrutin qui n'a pas de composantes proportionnelles. Et il y a des pays où il y a des mesures de parité et où les modes de scrutin ont une composante proportionnelle. Est-ce qu'il y a une différence entre les deux? Autrement dit, est-ce qu'on peut faire une corrélation seulement entre la question du mode de scrutin et la représentation des femmes en politique?

• (16 h 10) •

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, il y a des... il y a plusieurs... Évidemment, il y a plusieurs contextes, il y a plusieurs considérations qui donnent des bonnes performances ou non en termes de pourcentage de femmes élues. Et ce que je vais dire est valide aussi pour la représentation des personnes racisées, des personnes nées à l'étranger, où... et... ce que, dans la littérature, est appelé les minorités nationales, parce que, d'un pays à l'autre, le contexte est différent. Les résultats atteints par les pays proportionnels sont plus... meilleurs au niveau de la représentation des femmes que chez les pays majoritaires. Ils sont encore meilleurs lorsqu'ils appliquent des mesures structurelles...

Mme Roberge (Mercédez) : ...parce que d'un pays à l'autre, le contexte est différent. Les résultats atteints par les pays proportionnels sont meilleurs au niveau de la représentation des femmes que chez les pays majoritaires, ils sont encore meilleurs lorsqu'ils appliquent des mesures structurelles, alors que chez les pays majoritaires, même quand ils appliquent des mesures structurelles, ça ne fait pas une très grande différence. Sans mesures structurelles, ils ont une moyenne de 7 %... un gain, pardon. Moi, j'ai examiné les données en fonction des gains pas seulement à une période déterminée, mais dans les dernières... De 2000 à 2018, la progression, il n'y en a presque pas, sauf quand il y a une combinaison mode de scrutin proportionnel avec mesures structurelles, et les meilleures encore performances sont lorsque les mesures en question sont des mesures fortes comme l'alternance sur les listes, qui là font grimper les moyennes.

M. Nadeau-Dubois : Autrement dit, le moyen le plus efficace d'assurer une représentation juste des femmes en politique, c'est à la fois d'avoir un mode de scrutin où il y a de la proportionnalité et d'avoir des mesures structurelles qui sont coercitives, obligatoires.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, parce que dans un mode...

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez) : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Roberge (Mercédez) : À cause des listes. À cause des listes, lorsqu'on va voter, on voit si un parti applique l'équité ou non. Ça me donne une indication pour savoir si je vote ou pas sur ce parti-là. Ce n'est pas... Là, il n'y a pas de mesure encore, mais juste ça, ça explique aussi pourquoi il y a une différence entre les modes proportionnels et les modes majoritaires, et c'est les outils accessibles aux modes de scrutin proportionnels, qui sont plus nombreux et plus efficaces, qui font qu'il y a une différence.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, je vais vous parler des 17 régions. Pour moi, c'est important, ce bout-là. Les régions, elles ont une vie, là, elles ont une... Les régions se reconnaissent entre eux autres. On ne peut pas comme jumeler plein de régions puis dire : Ça va devenir homogène, puis il y a un député de liste qui va représenter tout l'ensemble de cette grande région là, ça va fonctionner. Saint-Roch-des-Aulnaies, qui est dans Chaudière-Appalaches, c'est bien différent de Magog, qui est en Estrie, puis même un député qui va vouloir représenter tout ça... Il y a des réalités au Québec, là, qui sont importantes. Il faut coller à l'équité en matière de vote, c'est sûr, mais l'équité aussi en matière de...  bien, la fonction de... l'accès au député aussi par rapport aux citoyens, c'est important pour moi. Le député a un rôle de législateur, c'est vrai, mais a aussi un rôle d'intermédiaire, ça fait qu'il faut qu'il soit capable de parler à son monde puis à voir les cas. Si on met des régions trop grandes, à mon avis, ce qui pourrait arriver, c'est qu'il va y avoir des députés de liste de grandes régions. Eux autres, ça va être des législateurs, puis le «ti-coune» député de comté, lui... de circonscription, lui, il faut qu'il travaille dans sa circonscription puis qu'il fasse le lien avec ses citoyens. Je ne voudrais pas qu'il y ait deux types de députés. À mon avis, tous les députés devraient avoir... jouer leur rôle d'intermédiaires, et pour ça, garder les 17 régions, pour moi, c'est important.

Puis l'autre élément, c'est que je la veux, je veux la réforme, moi, je veux cette réforme-là, puis, pour y arriver, je pense qu'il y a un compromis à faire, puis c'est de conserver les 17 régions. Pour y arriver, on n'a pas le choix de faire ça, sinon on n'y arrivera pas, à mon avis.

Mme Roberge (Mercédez) : Dans une... Si on combinait deux régions... Oublions les régions elles-mêmes, O.K. Mais, mathématiquement, pour faire une illustration, si on combine deux régions qui... une a cinq sièges, l'autre en a six au total, demeurerait encore dans chacune des régions un découpage pour ce nombre-là pour chacune. Alors, ce n'est pas un député régional qui va représenter les deux grandes régions administratives qui deviendraient une région électorale. Dans chacune des régions, il y aurait encore le nombre total. C'est le calcul qui se fait sur deux régions plutôt que sur une seule, c'est uniquement au niveau du calcul. C'est pour ça que je parle de l'usage électoral.

M. LeBel (Rimouski) : Mais le député de liste serait sur le grand territoire.

Mme Roberge (Mercédez) : Il va continuer... Il peut continuer de dire que son travail, c'est pour sa région administrative, parce que les autres... C'est des règles à établir, ça ,le fonctionnement est à établir. Tout ce que, moi, je cherche, c'est une méthode de distribution qui empêche les inéquités interrégionales. Je ne trouve pas ça normal que dans une région le pluralisme ne soit pas accessible, que la diversité ne soit pas accessible. Comment voulez-vous atteindre l'égalité hommes-femmes si le nombre de sièges n'est pas suffisant pour appliquer des mesures?

M. LeBel (Rimouski) : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Bien, la parole, maintenant, est à la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui. Merci beaucoup pour tout le travail que vous avez fait puis que vous continuez de faire dans ce dossier. D'entrée de jeu, dans votre présentation, vous avez mentionné que le fait d'avoir deux bulletins de vote aux élections, c'est une bonne chose. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Roberge (Mercédez) : Parce que c'est deux questions totalement différentes : Qui est la personne la mieux placée pour représenter vos enjeux de circonscription? Et quel est le parti de... À quel... Où est votre allégeance politique? Et...

Mme Fournier : ...aux élections, c'est une bonne chose. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Roberge (Mercédez) : Parce que ce sont deux questions totalement différentes, qui est la personne la mieux placée pour représenter vos enjeux de circonscription et quel est le parti de vos... à quelle est... où est votre allégeance politique. Et ça peut être le même parti, ça peut être deux différents, mais ce sont deux questions différentes. Et, dans un contexte de représentation régionale, avec les sièges régionaux de compensation, peu importe comment ils sont constitués, ça... leur statut, disons, ou leur...la vision dont on aurait, ces personnes-là vont sûrement développer des dossiers de travail régionaux. Donc, quand je vais voter, je vais avoir ça en tête aussi par rapport à quel parti est le parti de mon choix. Je vais voir la liste, je vais pouvoir voir si ce parti-là a une liste composée en alternance homme-femme, s'il y a une présence de la diversité, des personnes racisées, nées à l'étranger ou pas, qui concorde avec ma région. On parle de suivre la démographie, là, pas d'imposer.

Mme Fournier : En ce sens-là, puisque j'ai très peu de temps, ne trouvez-vous pas que, pour se conformer à l'esprit de la réforme, puisque ce sont deux questions différentes, que le financement public accordé aux partis politiques à la suite des élections devrait être en fonction du vote accordé au parti politique sur le bulletin de vote qui correspond aux listes, et donc qui est exclusivement pour les partis politiques?

Mme Roberge (Mercédez) : Je ne vois la raison de ne pas considérer l'ensemble des bulletins pour établir le financement, les règles de financement. Je ne vois pas. C'est... Sinon, on établit une hiérarchie entre les... Ce qu'on veut défaire, on l'établit par la porte d'à côté. Et c'est... Et pour le financement et pour le remboursement, il y a, dans le projet de loi, des règles qui installent une hiérarchie entre les élus. Et ça, ça n'a pas de bon sens, que les candidatures de circonscription soient en lien direct avec le Directeur général des élections, mais pas les personnes qui vont présenter leurs noms sur une liste de candidatures. Ils doivent automatiquement passer par leurs partis, qu'ils reçoivent un financement par leurs partis, remboursement de dépenses électorales par leurs partis et non plus par le Directeur général des élections, ça crée une hiérarchie qui n'a pas lieu d'être.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup d'être ici, Mme Roberge, et on va suspendre les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Je vous demanderais, s'il vous plaît, un petit peu de discipline. On a un horaire extrêmement serré, puis...

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, un peu plus de discipline. On a un horaire extrêmement serré, puis je vous demanderais, bien sûr, d'être plus disciplinés, ce que vous faites normalement, d'ailleurs.

Alors donc, à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, bienvenue. Vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on échange avec les membres. Alors, à vous la parole. Merci.

M. Bolduc (Denis) : Merci. Merci, M. le Président. Merci de nous recevoir ici, au Parlement. Bonjour, Mme la ministre. Mmes les députées, MM. les députés, bonjour.

Alors, mon nom est Denis Bolduc, secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné de Lise Côté, qui est conseillère au service de la recherche à la FTQ.

Évidemment, c'est avec joie que la FTQ se présente aujourd'hui à cette commission pour discuter du projet de loi n° 39, qui prévoit l'introduction d'un scrutin proportionnel mixte compensatoire. La FTQ, tout au cours de son histoire, a toujours promu un mode de scrutin mixte proportionnel. Nous avons participé à toutes les consultations et tous les travaux qui ont porté sur cette question au cours des 40 dernières années. Ça fait longtemps qu'on en parle.    Plus récemment, nous nous sommes joints à la Coalition pour la réforme électorale maintenant!. L'objectif est de promouvoir la réforme électorale et s'assurer que les partis politiques respectent la motion que vous avez endossée en avril 2019, laquelle réaffirme les principes de l'entente transpartisane signée en mai 2018.

Nous reconnaissons que la proposition sur la table constitue une avancée importante. Toutefois, la lecture des modalités précises, exemple, le nombre total de députés, le ratio circonscriptions-régions, le nombre de régions, les seuils, etc., liées à la compensation régionale laissent encore à désirer, et plusieurs éléments du projet de loi réduisent sensiblement le caractère proportionnel du mode de scrutin qui est proposé.

La FTQ est ouverte à donner son appui au projet de loi n° 39 dans la mesure où des amendements permettraient d'apporter au mode de scrutin proposé un plus grand degré de proportionnalité. Dans le cadre de cette présentation, je vais intervenir sur trois grands enjeux. D'abord, je vais parler de la faible correction des distorsions du mode de scrutin proposé et les correctifs que nous voudrions y voir apporter. Deuxièmement, j'aborderai l'objectif de la parité femmes-hommes et, en dernier lieu, la question du référendum.

D'abord, notre analyse du projet de loi révèle que certaines modalités restreignent sensiblement la proportionnalité du mode de scrutin qui est proposé. Sur un nombre total de 125 députés, 80 seront élus au scrutin majoritaire et 45 députés de région seront élus au scrutin proportionnel. Cette combinaison du nombre de députés de circonscriptions et celui de députés de compensation représente un ratio 64-36, et, selon plusieurs experts, un système électoral qui permet une véritable correction des distorsions découlant des circonscriptions élues au scrutin majoritaire doit être composé d'au moins 40 % des sièges de compensation et d'au plus 60 % des sièges de circonscriptions, soit un ratio 60 %-40 %. Le nombre de sièges de compensation proposé par le gouvernement ne semble donc pas suffisant pour réussir à corriger entièrement les distorsions subies par chaque parti politique. La FTQ est d'avis qu'il est possible d'atteindre une meilleure correction, notamment par l'ajout de quatre sièges de région, ce qui porterait l'Assemblée nationale à 129 députés. Nous voulons faire en sorte que chaque région ait au minimum deux députés de compensation, et, sans atteindre le ratio 60-40, notre proposition porterait à 38 % le nombre de sièges de compensation. Ça améliorerait ainsi la proportionnalité du scrutin mixte.

Parallèlement, nous suggérons de diminuer le nombre de régions à 14. Le projet de loi propose 17 régions de petite taille et a un faible nombre de sièges de compensation. La répartition de 45 sièges entre 17 régions suggère une moyenne bien inférieure à trois par région. Si l'objectif est d'amoindrir les distorsions et d'améliorer la proportionnalité du système électoral, il serait avisé d'opter pour des régions électorales plus grandes, donc moins de régions comprenant plus de sièges régionaux de compensation.

Le projet de loi prévoit aussi un seuil de 10 % des votes recueillis sur l'ensemble des régions du Québec pour qu'un parti politique puisse participer à l'étape de la distribution des sièges de région. Nous estimons que ce seuil est trop élevé. Notre compréhension est à l'effet que moins une région compte de sièges, plus le seuil implicite à franchir pour en obtenir un est élevé. Alors, cela mine sérieusement l'accès des petits partis à des sièges de région. En d'autres mots, cette situation a pour effet de réduire le poids d'un vote dans une région éloignée par rapport au vote exercé dans une région plus urbaine, disposant de plusieurs sièges de compensation. C'est pourquoi la FTQ demande d'abaisser le seuil de représentation à 5 % afin de donner aux petits partis une chance d'avoir accès aux sièges de région et favoriser ainsi l'expression du pluralisme politique qui est présent au Québec.

Autre point à soulever, la méthode de calcul pour attribuer les sièges de région. Les... Lorsque la compensation s'effectue...

M. Bolduc (Denis) : ...d'abaisser le seuil de représentation à 5 %, afin de donner aux petits partis une chance d'avoir accès aux sièges de région et favoriser ainsi l'expression du pluralisme politique qui est présent au Québec.

Autre point à soulever, la méthode de calcul pour attribuer les sièges de région. Lorsque la compensation s'effectue à l'échelle nationale, les études montrent que le choix d'une méthode de calcul a peu d'influence sur les résultats finaux de la compensation. Toutefois, lorsque la compensation s'effectue à l'échelle régionale, la méthode de calcul a alors toute son importance. La compensation proposée dans le projet de loi est de type régional avec redistribution régionale. Autrement dit, l'attribution des sièges se fait selon le nombre total de votes obtenus par chaque parti, dans chaque région, et par la suite, selon une méthode de calcul spécifique. Et celle qui est élaborée dans le projet de loi est inédite, elle ne compte que la moitié des circonscriptions gagnées dans une région. Cette règle de calcul a pour effet d'exacerber les distorsions en favorisant les partis politiques qui remportent plusieurs circonscriptions dans le calcul de la compensation, ce qui nuit au pluralisme politique. C'est ce que nous appelons la prime au vainqueur. Selon nous, il faudrait au moins régler ce billet dans la règle de calcul.

J'aimerais maintenant aborder la question de parité femmes-hommes. Il s'agit d'un enjeu primordial pour nous. Depuis sa fondation, la FTQ a toujours été préoccupée par les enjeux qui touchent les femmes et appuie sans relâche les luttes qu'elles mènent sur divers fronts, tels l'accès à l'égalité, l'équité salariale ou la conciliation famille-travail. La FTQ partage sans réserve l'objectif d'accroître le nombre de femmes candidates et élues à l'Assemblée nationale. Nous sommes aussi d'avis qu'il faut viser l'égalité entre les femmes et les hommes, à tout le moins dans l'ensemble des candidatures qui sont proposées. Dans cet exercice de la réforme du mode de scrutin, la FTQ s'attendait à ce que le gouvernement présente des mesures contraignantes pour obliger les partis politiques à atteindre la zone paritaire, entre 45 % et 55 %. Or, ce n'est pas le cas, le gouvernement laisse à chaque parti le privilège de se fixer des objectifs en matière de représentation femmes-hommes dans les candidatures. Nous croyons que le Québec peut faire mieux pour favoriser une plus grande parité dans les candidatures, notamment en déployant des mécanismes en amont des élections. Cela signifie qu'il faut agir sur les pratiques et les cultures internes des formations politiques. La FTQ estime que la Loi électorale peut créer un environnement favorable à cet objectif, notamment en prévoyant des mesures incitatives ou coercitives, par exemple, une majoration sur le remboursement des dépenses électorales ou encore une pénalité. Ces mesures pourront assurément inciter les partis politiques à faire les efforts nécessaires pour améliorer la représentativité des femmes.

Le scrutin mixte proportionnel ouvre de belles possibilités pour assurer une présence paritaire, notamment pour l'occupation des sièges de compensation. Ici aussi, la loi électorale peut prévoir des conditions à respecter dans la constitution de ses listes. Parmi ces conditions, celle dont on parle le plus souvent est l'alternance femmes-hommes, condition à laquelle la FTQ adhère. Lorsqu'une telle règle est imposée, les partis politiques doivent présenter des femmes et des hommes en alternance sur leur liste. Encore aujourd'hui, de nombreux obstacles systémiques, culturels et sociaux se dressent devant le parcours et les opportunités militantes et politiques des femmes. Alors que le fardeau de concilier le travail et la famille constitue un défi quotidien pour la grande majorité d'entre elles, comment imaginer embrasser une carrière politique dont les conditions de travail sont difficiles, les horaires chargés et brisés, les déplacements fréquents? La FTQ estime que les partis politiques doivent faire les efforts nécessaires pour attirer, stimuler et accommoder la participation des femmes dans leurs rangs et favoriser l'émergence de candidatures féminines aux élections.

Mon dernier propos concerne l'épineuse question du référendum. La FTQ est d'avis qu'un référendum n'est pas nécessaire. Nous estimons que l'Assemblée nationale dispose de toute la légitimité nécessaire pour adopter la réforme du mode de scrutin. Nous avons pour preuve les engagements clairs de la majorité des partis politiques présents à l'Assemblée nationale et la mobilisation populaire constante sur cette question au cours des dernières années. Par ailleurs, si une majorité d'intervenants affirment qu'un référendum est nécessaire, le tenir en même temps qu'une campagne électorale constitue à nos yeux une fausse bonne idée. Les élections servent à juger un gouvernement sur ses accomplissements ainsi que sur les engagements des autres formations politiques. Elles sont l'occasion d'un vaste débat social et politique qui concerne une multitude d'enjeux importants. En tenant une campagne référendaire simultanément à une campagne électorale, on court un risque élevé de mélanger les enjeux, de brouiller les messages et de faire passer les deux exercices à côté de leurs objectifs. Alors, s'il y avait, malgré tout, un référendum, la FTQ demande qu'il se tienne avant les prochaines élections générales, de manière à ce que le nouveau mode de scrutin soit appliqué au prochain scrutin général, prévu en octobre 2022.

• (16 h 30) •

Et, en conclusion, bien que perfectible, le projet de loi n° 39 constitue tout de même l'avancée la plus concrète vers la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel que le Québec ait connu à ce jour...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Bolduc (Denis) : ...prochaines élections générales, de manière à ce que le nouveau mode de scrutin soit appliqué au prochain scrutin général, prévu en octobre 2022.

Et, en conclusion, bien que perfectible, le projet de loi n° 39 constitue tout de même l'avancée la plus concrète vers la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel que le Québec ait connu à ce jour. Je terminerai mon allocution sur cette note, madame... mesdames et messieurs les députés et il est grand temps de passer de la parole aux actes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Bolduc (Denis) : Alors, nous sommes prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation. Effectivement, je crois qu'on est mûrs pour un nouveau mode de scrutin. On a franchi un pas important en déposant un projet de loi concret, duquel nous sommes en train de débattre aujourd'hui puis je pense que... Merci de l'avoir souligné, parce que je pense que c'est important de le dire aussi. C'est un pas important pour notre démocratie et souvent, c'est de casser le moule, le premier pas qui est le plus dur à faire et je pense que c'est ce qu'on va tenter de faire ensemble, ça ensemble. Et maintenant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas perfectionner un peu le pas qu'on tente de faire et le projet qu'on vous a présenté.

Plusieurs choses intéressantes : votre mémoire, d'ailleurs, est très bien étoffé et a beaucoup de beaux arguments sur tous les points. Donc, dans le temps qu'il nous reste, peut-être que j'aborderai quelques points particulièrement, ce qui ne veut pas dire que les autres points ne sont pas intéressants, ne seront pas considérés à la lecture, soyez sans crainte.

Vous parlez, bon... Je comprends qu'avec environ 600 000 membres, la FTQ a quand même des membres dans toutes les régions du Québec, à la grandeur du Québec. Vous parlez au nom... d'avoir une meilleure proportionnalité, probablement. C'est probablement l'argument qui vous motive, ou la raison qui motive ça, d'avoir 14 régions, plutôt que 17, afin d'assurer un minimum de deux sièges de compensation par région, je le comprends très bien. Je comprends la mécanique, mais ne pensez-vous pas que ça peut, justement, faire en sorte d'être un frein à pouvoir réaliser la réforme dans l'élaboration du projet de loi? Puis je ne m'en cache pas, il y a eu plusieurs consultations. On a parlé à beaucoup de personnes, tant... Il y a, dans nos caucus respectifs, également, y inclus, il y a divers considérants, divers facteurs qui font qu'on est pour ou contre; plus ou moins pour; plus ou moins contre.

Donc, ce que le gouvernement a tenté de faire, et a fait, à mon sens, c'est de présenter un projet de loi qui est modéré, équilibré et qui tente de répondre à toutes les inquiétudes, toutes les préoccupations, tout en ayant, atteignant le premier objectif, naturellement, d'une réforme... d'une telle réforme, c'est un mode de scrutin qui a des effets beaucoup plus proportionnels que celui que nous connaissons maintenant depuis longtemps à ce jour.

Donc, on fusionne qui? On fait ça comment? À quelle région, moi, je dis : C'est terminé? Déjà, je vais vous dire... je vais faire un aparté, on a fusionné Mauricie—Centre-du-Québec pour des fins médicales pour le CIUSSS puis ça n'a pas été une belle nouvelle. Donc, je vois mal comment on peut faire ça puis je vous avoue, peut-être qu'on a l'air très terre-à-terre dans cette question-là, mais elle est très terre-à-terre, cette notion-là quand on va vouloir que les gens votent et adhèrent à un mode de scrutin proportionnel. Donc, il faut les considérer, ces effets-là.

M. Bolduc (Denis) : Je devine, Mme la ministre, que dans la préparation du projet de loi, ça a dû chauffer un peu dans la chaumière. C'est sûr qu'en région, on a du...

Mme LeBel : Dans pas juste une chaumière, je dirais.

M. Bolduc (Denis) : J'imagine dans les régions, on vous a amplement fait part de commentaires sur cette question-là, la représentation des régions.

Dans toute cette question-là, il y a quand même quelques objectifs principaux qu'on cherche à obtenir. D'abord, la meilleure proportionnalité possible. Alors, on a cette équation-là. On cherche une équité globale, mais on cherche aussi une représentation régionale qui est juste puis qui est équitable aussi pour tout le monde. Et, donc, dans toute cette réflexion-là, on a regardé la littérature, les rencontres qu'on a eues avec des partenaires qui sont davantage spécialisés sur la question que nous et les simulations nous disent que pour avoir la plus grande proportionnalité possible, bien il faut chercher à constituer les régions les plus grandes possible et les moins nombreuses possible. On avait, dans la représentation précédente, la suggestion de huit régions. Le Directeur général des élections a déjà fait des simulations et il en arrivait à la conclusion que neuf régions, on atteignait la meilleure proportionnalité.

Et... Donc, ça, c'est pour la proportionnalité. Pour la représentation des régions, cette inquiétude-là que les régions ont, d'être moins bien représentées, bien, on a réfléchi à ça, puis c'est pour ça qu'on n'a pas passé de 17 régions, comme suggestion, recommandation à neuf, comme la simulation du Directeur général des élections nous l'indiquait. On a dit : On va y aller à 14. Par contre...

M. Bolduc (Denis) : ...inquiétude-là que les régions ont, d'être moins bien représentées, bien, on a réfléchi à ça, puis c'est pour ça qu'on n'a pas passé de 17 régions, comme suggestion, recommandation à neuf, comme la simulation du Directeur général des élections nous l'indiquait. On a dit : On va y aller à 14, par contre, pour compenser, on va suggérer d'augmenter le nombre de sièges de députés à l'Assemblée nationale de 125 à 129, et les quatre supplémentaires, assurons-nous que c'est pour les régions, pour la proportionnelle dans les régions.

Alors, c'est un peu l'équilibre qu'on a cherché à atteindre, là, dans nos propositions, puis c'est ce qu'on a mis sur la table. Et on a ces mêmes préoccupations-là, puis on pense que c'est raisonnable, comme proposition. Évidemment, pour atteindre une plus grande proportionnalité, bien, peut-être qu'il faudrait avoir plus de régions, idéalement, plus de régions puis encore un petit peu plus de députés, mais là la problématique devient plus importante, là.

Mme LeBel : Merci. Si on parle, maintenant, de l'obligation de présenter les listes paritaires avec une alternance homme-femme, ces listes, c'est une femme en tête. Bon, ça, je comprends très bien ça. Vous l'avez dit, ça prend.... toute obligation prend une conséquence pour le non-respect de l'obligation, sinon ça demeure une déclaration de principe, là, dans ce sens-là. Donc, vous recommandez une règle unique établissant un régime progressif de majoration ou de pénalité en matière de remboursement des dépenses électorales selon l'atteinte ou non de la zone paritaire. Pouvez-vous juste élaborer un peu? Qu'est-ce que vous voulez dire par... c'est surtout la... un régime progressif de majoration, qu'est-ce que vous voulez dire? On...

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait...

Mme LeBel : Il y aurait des récidives?

M. Bolduc (Denis) : Bien, ce sera au Directeur général des élections d'établir le barème, mais, en fait, le principe... le principe, ce qu'on dit, c'est que les partis politiques doivent faire, vraiment, un effort réel pour présenter le plus de candidatures paritaires possibles homme-femme. Donc, il faut qu'il y ait un effort réel. En même temps, on n'a aucun contrôle sur... dans une circonscription donnée, est-ce que ce sera un homme ou une femme qui va être élu. Hein, c'est un... les deux partis peuvent être parfaitement paritaires, mais les résultats du vote peuvent faire en sorte qu'il y a uniquement des hommes qui sont élus ou uniquement des femmes... théoriquement, là... uniquement des femmes.

Alors, sur le résultat des élections dans les circonscriptions, on pense qu'on n'a pas vraiment de... on n'a pas vraiment de contrôle. Mais là où on en a, c'est sur les candidatures qui sont proposées, puis encore plus fort sur les listes qui vont être présentées par les partis politiques. Alors, sur les listes, on dit : Il faut absolument qu'il y ait une alternance femme-homme, on ne dit pas «homme-femme, homme-femme», on dit «femme-homme, femme-homme», premier en haut, une femme, et, dans les partis politiques, sur les 129 candidatures, parce qu'on propose quatre de plus, bien, il faudrait que les partis politiques cherchent à atteindre la parité. S'ils l'atteignent, il y a une compensation financière, puis s'il n'y a pas d'effort qui est fait par un parti politique dans ce sens-là, bien, disons au Directeur général des élections : Mettez en place des incitatifs, des incitatifs financiers pour qu'ils le fassent, puis, s'ils ne le font pas, bien, prévoyons des pénalités.

Mme LeBel : O.K. Parlons peut-être de la double candidature. On n'a pas eu l'occasion d'élaborer beaucoup sur ce sujet-là dans la... aujourd'hui, malgré que mon... certains groupes avaient des opinions sur le sujet, mais on n'en... on n'a pas vraiment développé. Il y a... Vous l'avez mentionné dans votre mémoire, il y a clairement des pour et des contres, hein, à l'égard de la double candidature. Je pense que tous les arguments se valent. Certains analystes considèrent qu'un candidat qui n'a pas réussi à se faire élire dans une circonscription ne devrait pas entrer à l'Assemblée nationale par la porte arrière, moi, je mentionnais ça, d'avoir deux chances au «bat», on peut le dire d'autres façons. Ce sont certains analystes, naturellement. On argumente aussi que la cohabitation pourrait être difficile, hein? Quand quelqu'un a été battu en circonscription, et qu'il revient par la porte de la compensation, devient donc un député de la même région que celui qui l'a battu, certains argumentent que ça pourrait faire une cohabitation difficile surtout dans la gestion du changement, parce que vous allez convenir avec moi que ça sera un changement de culture politique et qu'il faudra, entre députés de circonscription et députés de région, apprendre à cohabiter, de quelle façon... dans l'organisation du travail, dans l'occupation du territoire, si je peux le dire de cette façon-là. Donc, par contre, vous semblez tout de même favoriser la double candidature.

Simplement, élaborez pour nous expliquer quel est votre point de vue puis pourquoi vous pensez que, malgré ces arguments-là, on devrait aller plutôt vers la double candidature?

M. Bolduc (Denis) : J'aimerais vous dire d'abord, Mme la ministre, que,pour nous, ce n'est pas un «deal breaker», là.

Mme LeBel : Non, mais on doit en parler quand même. Ça fait partie des modalités.

• (16 h 40) •

M. Bolduc (Denis) : Oui, oui, vous avez raison. Nous, on pense que la double candidature est acceptable compte tenu que, en fait, pour les partis politiques qui sont bien représentés à l'Assemblée nationale, qui sont bien placés dans les...

M. Bolduc (Denis) : ...pour nous, ce n'est pas un «deal breaker», là.

Mme LeBel : Non, mais on doit en parler quand même, ça fait partie des modalités.

M. Bolduc (Denis) : Oui, oui, vous avez raison. Nous, on pense que la double candidature est acceptable, compte tenu que... en fait, pour les partis politiques qui sont bien représentés à l'Assemblée nationale, qui sont bien placés dans les sondages, qui ont des bonnes chances de faire élire plusieurs députés. Bien, des fois, il y a des circonscriptions qui, sans être sûres, sûres, sûres à 100 %, bien qu'il y en ait, là, des circonscriptions qui sont certaines à 100 %, qui sont étampées d'une couleur ou d'une autre...

Mme LeBel : Mais on a parfois des surprises quand même.

M. Bolduc (Denis) : Mais il y a quand même des surprises. Mais, pour les partis politiques qui ont de moins grandes chances d'avoir un grand nombre de candidats ou de candidates élus, on se dit : Bien, ça pourrait être une façon d'attirer... je vais utiliser le mot «vedette», là, d'attirer des vedettes dans un parti politique plutôt qu'un autre, parce que souvent, quelqu'un qui a une grande renommée, avant de se présenter dans une élection, quand il est courtisé, il analyse beaucoup ses chances d'être élu ou pas.

Alors, si on permettait la double candidature, bien, peut-être qu'on permettrait en même temps l'arrivée à l'Assemblée nationale de plus de... je n'aime pas tellement utiliser le mot, mais c'est... je n'en trouve pas d'autre, de vedettes, là, ou de grosses pointures, ou utilisez le qualificatif que vous voulez.

Mme LeBel : O.K. Bien, merci. Merci, c'est ce que je voulais entendre de votre bouche.

Maintenant, peut-être sur un autre sujet qui est abordé également dans votre mémoire, mais vous avez eu moins de temps de discuter, d'entrée de jeu, la question du référendum. Si je ne m'abuse, en 2006, la FTQ était favorable à la tenue d'un référendum pour un tel changement de mode de scrutin. Aujourd'hui, vous ne l'êtes plus. À tout le moins, vous nous dites : On est... Parce que c'est votre prémisse de départ, de ne pas obtenir un référendum, et vous proposez le plan B de le tenir avant. Mais pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez... pourquoi vous ne l'êtes plus, puis comprendre vos motivations, là?

M. Bolduc (Denis) : Bien, le contexte a changé, puis, sur cette question-là également, on se réfère beaucoup à la dernière campagne électorale pendant laquelle le premier ministre a promis une réforme du mode de scrutin sans référendum et en affirmant qu'il avait toute la légitimité pour le faire sans référendum parce qu'il avait l'appui de tous les partis à l'Assemblée nationale, à l'exception du Parti libéral. Il a signé, d'ailleurs, cet engagement-là.

Et on l'a reçu aux bureaux de la FTQ, M. Legault, il a eu la gentillesse de venir nous visiter lors de la campagne électorale, puis on lui a posé des questions, puis on a lui a dit... on pouvait lui dire : Bien, M. Trudeau, au... dans l'autre pays, M. Trudeau, il avait promis une réforme électorale. Quand il est arrivé au pouvoir, il ne l'a pas faite. Allez-vous faire la même chose, M. Legault? Il était assis à deux mètres de moi, M. Legault, et il a dit : Vous pouvez penser ce que vous voulez, moi, je vais le faire puis je le faire sans référendum. Moi, je l'ai cru, hein? On ne se connaît pas assez pour se conter des menteries, je me dis. Alors, je l'ai cru, puis je m'attendais à ce que c'est ça qu'il fasse, puis on a... on arrive avec un projet de loi prévoyant un référendum.

Alors, c'est pour ça, je vous disais... Je sais que... Je n'ai pas de difficulté à comprendre que ça a dû chauffer pas mal dans les chaumières, puis vous l'avez dit, ça a chauffé beaucoup, mais la... nous, on s'attendait vraiment à ce que la prochaine élection générale, en 2022, se fasse avec un nouveau mode de scrutin, et sans qu'il y ait eu de référendum.

Mme LeBel : Mais au-delà d'une promesse électorale ou au-delà d'une conversation que vous auriez eue, sur le fait brut de consulter la population pour un changement aussi important... C'était un peu ça qui était l'angle de ma question, c'est-à-dire que, si la FTQ était favorable à un référendum en 2006, c'est parce qu'elle pensait que c'était un changement démocratique important qui appartient ultimement, ce choix-là, aux citoyens, parce que ce sera l'exercice de leur vote.

Est-ce qu'au-delà de cette promesse-là que vous aviez entendue ou d'une conversation, est-ce que vous avez changé d'idée sur le fait qu'on doit consulter la population ou sur l'importance de ce changement démocratique là?

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait, on pourrait, sur les bases des promesses qui ont été faites, là, puis de l'engagement du Parlement, à l'exception d'un parti, là — quand même, ce n'est pas rien, là — dont le parti qui est au pouvoir aujourd'hui, on pourrait faire la réforme actuellement, l'essayer pendant deux ou trois scrutins, par la suite faire un référendum puis tester la population pour dire : Est-ce que ça fait votre affaire ou est-ce qu'on revient à l'ancien système?

Mme LeBel : O.K. Mais, dans l'optique où on maintient la notion de référendum, vous préconisez qu'on le fasse avant l'élection.

M. Bolduc (Denis) : Oui.

Mme LeBel : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, Mme Côté, d'être avec nous aujourd'hui pour débattre sur le projet de loi...

M. Bolduc (Denis) : ...pour dire : Est-ce que ça fait votre affaire ou est-ce qu'on revient à l'ancien système?

Mme LeBel : O.K. Mais dans l'optique où on maintient la notion de référendum, vous préconisez qu'on le fasse avant l'élection?

M. Bolduc (Denis) : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, Mme Côté, d'être avec nous aujourd'hui pour débattre sur le projet de loi n° 39.

Je vais reprendre la balle au bond par rapport au référendum. Je trouvais ça très, très, très éclairant, la conversation à laquelle vous avez fait référence avec le premier ministre, à l'époque candidat, qui était à deux mètres de vous, puis qui vous avait dit : Non, non, non, en tout état de cause. Parce que, je veux dire, il le savait aussi à l'époque, quand il vous a dit : Non, moi, je ne ferai pas de référendum, je vais passer le projet de loi sur la modification du mode de scrutin. Il connaissait la complexité, parce que je ne pense pas qu'il a pris un engagement sans connaître les tenants et aboutissants. Et très clairement, vous avez pu faire témoignage du fait qu'une fois rendu au pouvoir, bien, ça a été un changement de fusil d'épaule.

Vous dites : un référendum. Donc, vous, vous n'avez pas changé d'idée. Vous, vous ne changez pas d'idée. Vous considérez toujours qu'un référendum ne serait pas nécessaire. Vous dites une chose importante aussi... parce qu'il y a différents scénarios, là : pas de référendum, mais s'il y a un référendum, il peut être placé à trois endroits : avant, pendant ou après l'élection générale.

Alors, il n'y aura pas de référendum, promesse du premier ministre à deux mètres de vous en élection. Le référendum, 180 degrés, il va en avoir un. Alors, scénario un, il faut vivre avec ça, c'est le projet de loi n° 39, il l'a déposé de même.

Les trois autres scénarios, vous dites : Bien, écoutez, est-ce que vous écartez d'emblée de tenir un référendum en même temps que l'élection générale, la prochaine élection générale? J'imagine que oui, mais je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, parce que vous aimeriez que le nouveau mode de scrutin soit en place pour 2022.

Mais est-ce qu'également vous avez une préoccupation aussi qu'il pourrait y avoir une distorsion si on faisait deux campagnes en même temps, là? Le monde, puis vous le savez, là, vous êtes dans un mouvement syndical, vous savez que, quand on fait des campagnes de publicité puis tout ça, il faut que le message soit clair, il faut que l'enjeu soit clair, puis quand on élit un député, est-ce que là, on va dire : On élit un député, est-ce qu'on va changer le mode de scrutin? Pour... sur quelle base mettriez-vous donc de côté carrément le scénario, le deuxième scénario, d'un référendum en même temps qu'une élection générale, 2022?

M. Bolduc (Denis) : O.K. Il y a quand même quelques... Un, on ne veut pas de référendum en même temps que des élections générales. C'est deux sujets complètement... c'est complètement différent, ce n'est pas les mêmes objectifs, un n'a pas le même objectif que l'autre. On ne veut pas ça.

Un... l'autre aspect également, si c'est en même temps que les élections, bien, le projet de loi est prévu comme ça, là, la Loi électorale s'applique. L'intervention d'un tiers dans un débat comme celui-là serait impossible. Pour la FTQ, ce serait impossible d'intervenir dans ce débat-là pendant une campagne électorale sur le mode de scrutin. C'est une question suffisante pour dire qu'on est contre ça.

Et c'est... vous... on le voit facilement dans ce débat-là, c'est tellement facile mélanger tout le monde, là. Dès qu'on parle d'aspects techniques, là, comment on distribue les sièges en région, c'est quoi la formule de compensation, il y a tellement d'éléments techniques... Si on veut perdre la population, là, c'est très facile. Puis, pour un électeur, quand il ne comprend pas, il dit : Moi, je reste sur la position, je vote contre. C'est sûr que c'est ça qui va arriver s'il y a un référendum. C'est une façon... nous, on le voit comme une façon de s'assurer que ça ne passe pas, qu'il n'y en ait pas de réforme du mode de scrutin.

M. Tanguay : Je pense que...

M. Bolduc (Denis) : C'est un peu comme ça qu'on l'analyse. On peut se tromper, mais c'est ça, c'est de même qu'on voit ça.

M. Tanguay : Oui. Puis je peux vous confirmer que vous n'êtes pas le seul à voir ça comme ça, pour avoir eu des conversations avec d'autres personnes sur cet aspect-là, vous n'êtes pas le seul à voir ça de cet aspect-là.

Donc, référendum, oui, mais avant. Et là, le dernier des scénarios, fermeriez-vous la porte, donc, à ce qu'il y ait carrément... vous seriez contre qu'il y a un référendum, mais l'autre bord des élections de 2022? Ça, c'est un scénario que vous ne voulez même pas envisager, j'imagine. Si l'on dit : C'est correct...

Parce qu'encore une fois je veux tester ça avec les gens, parce que souvent le débat parlementaire, vous le savez aussi bien que moi, là, va avoir son cours, va avoir cours. Puis là, le premier ministre pourrait nous dire... Parce qu'il y a de la politique là-dedans, veux veux pas, il y a des intérêts politiques, puis il y a de la politique, puis le premier ministre, c'est correct, là, vous n'êtes pas nés de la dernière pluie, il en fait, de la politique. Puis c'est correct, on l'assume. Il pourrait dire : Je vous ai entendus, il n'y en aura pas, de référendum en même temps que l'élection générale, mais on va le faire après. Donc, vous devriez vous déclarer satisfaits.

Ça, je déduis de vos propos que vous ne vous déclareriez pas satisfaits en disant : Oui, d'un côté, vous n'allez pas faire de référendum en même temps que l'élection générale, mais vous le faites l'autre bord de 2022, oubliez ça l'engagement, là, l'engagement, c'est comme s'il n'existait plus pantoute, là.

M. Bolduc (Denis) : Oui, bien, c'est un peu ça, parce que la promesse, c'était que le prochain scrutin se fasse sous la nouvelle forme de scrutin, un mode proportionnel mixte.

M. Tanguay : Mais, vous avez compris ça, vous, mais le premier ministre dit que ce n'est pas ça qu'il fallait comprendre, que c'était dans un des attendus. Vous l'avez entendu dire que ce n'était pas ça, l'engagement... l'engagement, c'était de déposer un projet de loi avant le 1er octobre 2019, et que ce n'était pas son engagement.

• (16 h 50) •

M. Bolduc (Denis) : Ce n'est pas ce que j'ai entendu quand il est venu nous visiter...

M. Bolduc (Denis) : ...d'un scrutin mode proportionnel mixte.

M. Tanguay : Mais vous avez compris ça, vous? Mais le premier ministre dit que ce n'est pas ça qu'il fallait comprendre, que c'était un des attendus. Alors, vous l'avez entendu dire que ce n'était pas ça dans l'engagement. L'engagement, c'était de déposer un projet de loi avant le 1er octobre 2019, et que ce n'était pas son engagement.

M. Bolduc (Denis) : Ce n'est pas ce que j'ai entendu quand il est venu nous visiter à la FTQ.

M. Tanguay : Durant l'élection.

M. Bolduc (Denis) : Oui, avant les élections.

M. Tanguay : O.K.

M. Bolduc (Denis) : Pendant la campagne électorale.

M. Tanguay : Bizarre. Poursuivons, poursuivons. Vous dites... vous aimeriez augmenter et vous... je pense que c'est un élément important. Donc, deux choses pour que ça tienne la route. Donc, vous saluez... ça, je le reconnais, vous saluez quand même le projet de loi n° 39, mais vous dites deux choses qui ne sont pas des détails : Augmenter le nombre de députés. Pour vous, pour que ça tienne la route, il faudrait augmenter le nombre de députés puis réduire le nombre de régions. Pourriez-vous m'expliquer ça? En quoi ces deux mesures-là seraient... ne sont pas des détails puis sont importantes pour que vous vous déclariez satisfaits, là, du projet de loi?

M. Bolduc (Denis) : Mais, en fait, c'est un peu ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure, c'est toute la complexité... un, toute la complexité de la problématique de la chose, là, et, deux, qu'est-ce qu'on veut atteindre. On veut atteindre la plus grande proportionnalité possible. Donc, le vote exprimé dans la boîte de scrutin et le résultat final en termes de nombre de députés à l'Assemblée nationale, bien, soient le plus représentatifs du vote exprimé par la population. C'est ça que, un mode proportionnel, on cherche à atteindre.

Et il y a toute cette préoccupation-là de représentation des régions. Puis la littérature, les exercices qui ont été faits par les spécialistes nous disent : Moins il y a de régions, plus elles sont grandes, plus que cet objectif-là d'atteindre la proportionnalité est atteignable et réalisé. Alors, là, on a les 17 régions administratives. Les scénarios nous disent qu'avec huit ou neuf régions on atteint cette proportionnalité-là presque... sans dire parfaite, en tout cas une belle représentation. Et, par contre, le discours des régions qui disent : Bien, on va perdre de la représentation.

M. Tanguay : Oui.

M. Bolduc (Denis) : Alors, nous, on a dit : Bien, augmentons un petit peu le nombre de députés en région, on parle de quatre, puis on vient... c'est un peu un consensus, un équilibre qu'on a essayé de trouver, là, dans ces formules-là.

M. Tanguay : Et je comprends. Donc, on... et techniquement, on ne passerait pas de 17 à 14, on passerait de 16 à 14 parce qu'il y a une région qui est d'exception, là, qui est Ungava.

M. Bolduc (Denis) : Oui, oui.

M. Tanguay : Avez-vous entendu... puis je ne veux pas vous mettre... si vous n'avez pas étayé votre réflexion là-dessus, je... vous avez semblé dire... puis je vais changer la question, je vais passer à une autre question.

Mme Roberge, un peu plus tôt, par rapport à la répartition, il y aurait quand même le même nombre de régions, mais il y aurait des régions un peu fusionnées quant à l'octroi des sièges de députés de liste. Et je ne sais pas si vous l'avez entendue, si vous avez une réflexion là-dessus. Puis, encore une fois, si ça n'a pas été fait, juste à me le dire, là, puis je vais passer à une autre question.

M. Bolduc (Denis) : Bien, on n'a pas... On n'a pas cette...

M. Tanguay : Cette mécanique-là.

M. Bolduc (Denis) : ...mécanique-là, ou c'est quand même... je le disais, c'est facile de se perdre là-dedans, là, c'est vraiment facile. Puis tous les calculs, tout ça, techniques, on n'est pas allés. Nous, on a regardé la littérature, on a regardé ce que les spécialistes nous disaient.

M. Tanguay : Je comprends.

M. Bolduc (Denis) : Puis, hein, on a fait notre réflexion à partir de ça, mais on n'a pas nous-mêmes fait une série de calculs, là.

M. Tanguay : O.K. Et dernière question que j'aurais l'occasion de vous poser parce que le temps, le temps passe vite, c'est une réforme... c'est un bouleversement de la démocratie, mais on n'a quand même pas beaucoup de temps, là, 45 minutes par groupe.

M. Bolduc, Mme Côté, je vous entends, puis on... nous y sommes tous, vous savez, à améliorer la parité femmes-hommes pour ce qui est des candidatures. Là, on vient de voir un petit peu, là, les stratégies par rapport au référendum, pas de référendum, puis les doutes qu'on peut avoir quant à réellement le désir ou pas du premier ministre de faire adopter le projet de loi. Je ne prête pas d'intentions, mais c'est un fait de la vie que certains se questionnent là-dessus. Mais il ne faudrait pas passer à côté d'ouvrir la Loi électorale et de ne pas prévoir un plan a. Plus de parité dans les candidatures pour tous les partis politiques comme condition d'existence comme parti politique. Ça, on pourrait le faire pour les 125 comtés dans le mode de scrutin actuel.

N'y voyez-vous pas là une police d'assurance, parce que vous... hein, on connaît la politique, des fois, on se fait faire des tours, de dire : Bien, si le plan b qui est la grande réforme, le grand soir du mode de scrutin échoue parce qu'il ne passe pas au référendum ou que la loi n'est pas adoptée, ou... est-ce qu'on pourrait déjà prévoir, dans le projet de loi n° 39, de dire : Bien, dépendamment de ça, on veut qu'en 2022, là, sur le mode actuel des élections, sur les 125 comtés, qu'il y ait une zone paritaire à 45 %. 55 %, ou peu importe, de candidatures femmes? Est-ce qu'on pourrait prévoir ça comme un plan a, puis, si le plan b, le grand soir, arrive — on en doute — bien, à ce moment-là, on n'aura pas travaillé pour rien puis on aura fait avancer le Québec?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, parce qu'il reste très peu de temps.

Mme Côté (Lise) : Très peu de temps. Absolument. Il n'y a rien...

M. Tanguay : ...à 45 %, 55 %, ou peu importe, de candidatures femmes. Est-ce qu'on pourrait prévoir ça comme un plan a, puis, si le plan b, le grand soir, arrive — on en doute — bien, à ce moment-là, on n'aura pas travaillé pour rien puis on aura fait avancer le Québec.

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, parce qu'il reste très peu de temps.

Mme Côté (Lise) : Absolument. Il n'y a rien qui empêche qu'il y ait des mesures coercitives pour améliorer la participation des femmes... bien, pas... la présentation des femmes comme candidates. D'ailleurs, on note que le Québec fait quand même bonne figure à ce chapitre, là, pour présenter des femmes, parce qu'on est maintenant, tu sais, au XXIe siècle, et puis elles... On devrait toujours avoir des mesures qui s'assurent qu'elles sont au moins présentes de manière équivalente à leur poids démographique dans la société. Donc, oui, évidemment, nous sommes d'accord avec ces mesures.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Merci, M. le Président. Vous parlez de... En fait, vous êtes, à ma connaissance, en tout cas, le premier ou un des premiers groupes aujourd'hui qui... en fait, il y avait Mme Roberge, mais sinon... qui ose, entre guillemets, puis pourtant ce n'est pas si pire que ça, comme proposition... vous osez dire, là : Pourquoi on se limite à 125 députés, dans le fond? Quand on se contraint à rester à l'intérieur de 125 députés, c'est là qu'on se met à devoir faire toute une série de contorsions pour avoir de la proportionnalité tout en gardant un nombre significatif de députés de liste par région. Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui sont très allergiques à cette idée d'augmenter le nombre de députés, notamment parce qu'ils disent que, bien, ça va coûter plus cher aux contribuables que d'avoir quatre ou cinq députés de plus à l'Assemblée nationale du Québec?

M. Bolduc (Denis) : Bien, je dirais, sur le budget du Québec, quatre députés de plus, hein, je ne pense pas que c'est ça qui fait... qui va engendrer des déficits, là. Je pense que le Québec est capable... sur cette question-là, je pense que le Québec est capable de se permettre quatre députés de plus si on en vient à la conclusion... si vous, les parlementaires, en venez à la conclusion que ça en prend quatre de plus, là. Je ne pense pas qu'il faudrait qu'une question budgétaire vienne freiner un projet comme celui-là, là, pour quatre députés. Je ne connais pas combien ça coûte, un député avec un bureau...

M. Nadeau-Dubois : Ça dépend lesquels.

M. Bolduc (Denis) : Ça dépend lesquels? Ha! Ha! Je n'osais pas le dire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Denis) : Mais nous, comme je l'expliquais un peu, tout à l'heure, c'est une façon, là, d'atténuer, là, les inquiétudes, les inquiétudes qu'il y a en région concernant la représentation avec un nouveau mode de scrutin.

M. Nadeau-Dubois : Et si, pour rassurer certaines personnes ou certaines formations politiques, mais aussi certaines voix dans la société civile, on disait : Bien, on garde 17 régions pour des raisons d'appartenance à certaines régions historiques, mais pour aller chercher plus de députés de compensation par région, on monte le nombre de députés à l'Assemblée nationale. Donc, si on prenait la moitié, disons, une des moitiés de votre proposition, est-ce que, selon vous, ce serait un compromis raisonnable entre les gens qui veulent avoir plus de compensation dans chaque région et les gens qui tiennent à garder le nombre de 17 régions pour être calqué sur les régions administratives?

M. Bolduc (Denis) : Je pense que les meilleurs placés pour répondre à cette question-là, ce n'est pas nécessairement moi, là, parce que c'est une question de calcul, avec des formules, puis tout ça, puis on n'a pas fait cet exercice-là.

M. Nadeau-Dubois : Mais, politiquement, est-ce que ce serait acceptable pour vous, comme compromis, entre les deux positions?

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait, il ne faudrait pas oublier l'objectif premier, qui est la proportionnalité, là. Et là c'est là où je ne suis pas capable de vous répondre. Est-ce qu'en augmentant uniquement le nombre de députés en restant à 17 régions on peut atteindre le même effet que si on diminue le nombre de régions pour avoir des régions plus grandes, je ne suis pas capable de...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : Merci. Bonjour. Peut-être trois questions rapides, là, puis je n'ai pas beaucoup de temps. Les 17 régions, moi, je comprends la ministre, là, puis je viens du Bas-du-Fleuve, puis mêlez-moi pas avec la Gaspésie, là. Je les aime beaucoup, mais, tu sais, c'est fait de même. Puis vous le savez, à la FTQ, vous vivez ça, vous-mêmes, dans vos organisations, puis c'est bien normal, je sais. Est-ce que, pour vous, c'est fondamental, il faut absolument ramener ça à 14, que si ça reste à 17... est-ce que, pour vous, ça scrape toute la réforme de demeurer ça à 17? Moi, à mon avis, si on est capable de faire un pas puis conserver ces 17 régions-là, ça nous permet de faire la réforme. Je pense qu'il faut faire l'effort.

• (17 heures) •

Deux, le référendum, si je vous ai bien compris, vous dites : Il faudrait faire un référendum avant l'élection pour que la réforme soit mise en vigueur aux prochaines élections, en 2022. Ça, je vous dis, c'est un enjeu assez gros, parce que je ne suis pas sûr que le DGEQ a le temps de tout virer à... de tout faire ça. Même le Mouvement Démocratie nouvelle propose de faire ça avant 2022, pour 2026. Mais, en tout cas, il faudrait... Je ne sais pas quelle information vous pourriez nous donner...


 
 

17 h (version non révisée)

M. LeBel (Rimouski) : ...pour que la réforme soit mise en vigueur aux prochaines élections en 2022, ça, je vous dis, c'est un enjeu assez gros, parce que je ne suis pas sûr que le DGEQ a le temps de tout virer... tout faire ça. Même le Mouvement Démocratie nouvelle propose de faire ça avant 2022 pour 2026, mais, en tout cas, il faudrait... je ne sais pas quelle information vous pourriez nous donner là-dessus.

L'autre élément, j'ai compris que vous dites : Nous autres, s'il y a un référendum, on veut y participer, que les tiers soient là, ça n'a pas de sens que les tiers ne soient pas là. Puis, moi, je vous dis, moi, je veux y participer aussi, puis là ce qu'on nous propose, c'est que les députés ne pourraient pas y aller, participer à ça, ça n'a pas bien, bien de sens. Mais, moi, je pense, puis j'aimerais ça avoir votre avis, que le président du camp du Oui, ça devrait être le premier ministre. Merci.

M. Bolduc (Denis) : Je pense que oui, je pense que oui, en fait, parce que, dans la Loi électorale, telle qu'elle est conçue actuellement puis ce qu'on en comprend, c'est qu'on ne pourrait même pas intervenir dans les régions pour informer nos gens, dans les régions ou dans les grands centres, pour informer nos 600 000 membres de la FTQ, concernant cette question-là, en pleine période électorale ou tel que c'est prévu dans le projet de loi. Alors, pour nous, ça n'a pas de sens pour une question importante comme celle-là, exprimer son droit de vote une fois aux quatre ans, on dit que c'est un privilège qu'on a. Puis c'est vrai que c'est un privilège qu'on a, il y a beaucoup de monde qui se sont battus pour qu'on ait ce droit-là, et il faut qu'on puisse l'exercer puis il faut qu'on puisse s'exprimer dans un processus comme celui-là.

On vient changer le mode de scrutin puis on ne pourrait pas, comme centrale syndicale au Québec, qui représente 600 000 membres, on ne pourrait pas s'adresser à nos membres puis leur expliquer pourquoi, nous, on veut un changement de mode de scrutin, pour nous, ça n'a pas vraiment de sens.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vais donner la parole à la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci beaucoup pour votre présentation. La ministre y a fait référence tout à l'heure, il y a un argument qui circule beaucoup, du moins, je crois, un mythe, mais j'aimerais vous entendre sur la question. Dans la société civile, dans les médias, de façon générale, on entend que la réforme du mode de scrutin va causer nécessairement une grande instabilité politique. Je sais que vous l'abordez dans votre mémoire, mais je veux que vous puissiez, là, nous le partager de vive voix à la commission. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui amènent ce type d'argument?

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait, dans le projet de loi, il n'y a rien qui vient encadrer les motions de censure. Ça nous a surpris un petit peu, parce qu'effectivement beaucoup de gens qui s'opposent à une modification du mode de scrutin au Québec, disent : Bien, on va avoir des gouvernements minoritaires puis ils vont tomber à tout bout de champ, puis on va avoir une instabilité politique constante au Québec, puis ce ne sera pas gouvernable, etc., mais il n'y a rien de prévu dans le projet de loi pour encadrer ça. Il y a d'autres pays, comme l'Allemagne notamment, où c'est encadré, les motions de censure, où, avant de présenter un vote de non-confiance envers le gouvernement, bien, il faut que les partis fassent la démonstration que, si le gouvernement est renversé, ils sont en mesure de gouverner.

Et, nous, on pense qu'il devrait avoir des éléments, c'est un gros manquement actuellement au projet de loi, et c'est pour ça qu'on l'a mis dans le mémoire. Puis je vous remercie, je l'avais noté d'ailleurs dans mes notes, j'avais noté d'essayer de le glisser à quelque part, ça fait que...

Mme Fournier : ...au final, que ça va rassurer la population qui peut...

M. Bolduc (Denis) : Pardon?

Mme Fournier : Vous croyez que ça peut rassurer la population qui s'inquiéterait justement de l'instabilité. Au final, dans d'autres, vous faites référence, par exemple, à la Nouvelle-Zélande, où il n'y a pas nécessairement ce genre d'encadrement là, mais où on voit quand même une grande stabilité politique, parce qu'avec un changement de culture, les partis viennent à des ententes, puis tout le monde arrive à collaborer ensemble au final.

M. Bolduc (Denis) : C'est un des principaux arguments que j'entends, moi, concernant ceux qui sont opposés à la réforme de scrutin. Ils disent : Bien, on va avoir des gouvernements qui vont tomber à tout bout de champ, puis on va être constamment en élection, puis ça n'a pas de bon sens, puis ça coûte cher, etc. Moi, je pense que c'est un manque dans le projet de loi, il faut ajouter des éléments pour encadrer les motions de censure, c'est important.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup de votre participation, c'est très apprécié. Et, cela dit, on suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation. Après ça, on a un échange entre les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, et bienvenue encore une fois, M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Bien. Alors, merci, merci, M. le Président, Mme la ministre, Messieurs dames les députés. Je suis accompagné de Mireille Bénard, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN, qui est aussi responsable de ce dossier, et d'Anne Thibault-Bellerose, qui est du service de recherche de la CSN, qui est notre spécialiste de la question de la réforme du mode de scrutin.

Alors, d'abord vous remercier pour cette invitation. La CSN, c'est une organisation syndicale essentiellement québécoise, qui représente 1 600 syndicats, huit fédérations, 13 conseils centraux, qui sont des entités politiques — j'insiste — régionales, dont certaines représentent plus d'un territoire administratif. J'y reviendrai peut-être plus loin dans la période d'échange, là. Et la CSN, évidemment, c'est une organisation syndicale qui négocie des conventions collectives, mais c'est une organisation syndicale qui intervient sur un ensemble d'enjeux politiques sociétaux. Vous me disiez tantôt qu'on s'est croisés à quelques reprises en commission parlementaire. Alors, c'est sûr qu'on représente des travailleuses, des travailleurs dans le secteur public, dans le secteur privé, mais on ne représente pas juste des travailleurs puis des travailleuses, on représente aussi des citoyennes et et des citoyens.

• (17 h 10) •

Et, dans ce sens-là, ça fait une bonne cinquantaine d'années que la CSN défend cette idée-là qu'il faut réformer le mode de scrutin au Québec, que le mode de scrutin uninominal à un tour, qui est l'héritage direct du système... du régime colonial britannique, est non seulement pas démocratique, mais ne représente pas la volonté réelle des citoyens, des citoyennes dans l'expression... Moi, j'ai toujours... Quand on explique aux travailleuses puis aux travailleurs, puis aux militants puis aux militantes dans les syndicats, je dis aux gens : Pour bien comprendre l'importance puis la nécessité de réformer le mode de scrutin, imaginez, vous êtes dans un comté où ça a toujours voté libéral, alors que vous votez pour le Parti québécois ou pour un autre parti, et que, dans le fond, votre voix ne compte pas parce qu'il y a un monopole d'assuré en fonction du mode de scrutin qui prédomine. Alors, la CSN salue le gouvernement de la CAQ, parce que, pour la première fois, à l'Assemblée nationale, on dépose un projet de loi, qui est imparfait, à notre avis, puis qui doit renforcer la proportionnalité... Là, on va faire le tour d'un certain nombre de propositions que nous vous soumettons. Mais, sur le fond, à l'endroit de la volonté politique de la CAQ de mettre au jeu un projet de loi, le projet de loi n° 39, pour en finir avec le mode uninominal à un tour et travailler sur un mode de compensation, comme c'est introduit par le projet de loi n° 39, on pense qu'il était temps, au Québec, que ça se fasse et que ça soit surtout, surtout inscrit dans une perspective politique, que ça ne soit pas un débat uniquement technique. Bien sûr qu'il faut s'expliquer puis comprendre quelques affaires, là, mais, en même temps, nous, on pense que le projet de loi, il est éminemment politique dans la...

M. Létourneau (Jacques) : ...pense qu'il était temps au Québec que ça se fasse et que ça soit surtout, surtout, inscrit dans une perspective politique, que ça ne soit pas un débat uniquement technique. Bien sûr qu'il faut s'expliquer puis comprendre quelques affaires, là. Mais, en même temps, nous, on pense que le projet de loi, il est éminemment politique dans la mesure où on a besoin pour le Québec de plus de démocratie et de représentativité dans la volonté des citoyennes, des citoyens quand on s'en va voter le jour des élections.

D'ailleurs, je vais commencer avec notre conclusion de mémoire. Dans ce sens-là, nous, on pense que la CAQ, elle est tout à fait légitimée d'aller de l'avant avec une réforme du mode de scrutin. On ne pense pas qu'on doit tenir un référendum, en tout cas, certainement pas lors des prochaines élections au Québec, où, manifestement, comme d'autres l'ont expliqué, une campagne électorale puis une période électorale, c'est là pour faire le bilan du gouvernement sortant puis c'est aussi pour apprécier les différentes positions qui sont défendues par les partis d'opposition. Donc, on pense que la pire des affaires, ce serait de tenir un référendum lors des prochaines élections au Québec. Alors, si jamais le gouvernement y tient, qu'on le fasse avant les prochaines élections.

Mais nous, on considère qu'on a toute la légitimité en ce moment en fonction des accords qui ont été passés entre les partis politiques — il n'y a que le Parti libéral du Québec qui est en désaccord avec une réforme du mode de scrutin — à partir du moment où tout le monde s'était engagé pour, justement, une fois au pouvoir, procéder au changement du mode scrutin, et surtout, surtout parce que ça fait quelques années qu'on en parle, là, tu sais, ce n'est pas la première fois qu'on en discute. Il y a eu bien des forums, des états généraux, beaucoup d'organisations, plusieurs organisations de la société civile se sont prononcées là-dessus. Nous, on pense qu'on a toute la légitimité politique en ce moment pour procéder.

Nous, on pense que la principale faiblesse du projet de loi, même s'il est mixte, c'est le rapport à la proportionnalité. C'est-à-dire que, comme d'autres l'ont mentionné, nous, on va être favorables à une réduction du nombre de régions, pas en termes de représentativité politique... parce qu'on trouve qu'il y a un peu de confusion dans ce débat-là, comme si la réduction du nombre de régions, ça venait faire en sorte qu'il y avait moins d'importance que nous accordions aux députés de région. Ce n'est pas ça. C'est en termes de proportionnalité au niveau de la méthode de calcul pour permettre, justement, une plus grande représentativité. Donc, on va être favorables. On n'a pas fixé de nombre. On parle de 12, 13 ou 14 dans notre mémoire. Mais on pense que ce serait tout à l'avantage du principe de la proportionnalité de réduire le nombre de régions.

Le mode de compensation, pour nous, il pose problème. Nous, on pense qu'il faut retirer carrément la méthode de calcul. Puis ce n'est pas moi, le plus grand spécialiste qui va vous expliquer comment ça fonctionne, cette bibitte-là. Mais ce qui nous apparaît évident, c'est que normalement la méthode de calcul devrait permettre aux plus petits partis, à ceux qui ont moins de résultats dans l'ensemble général, d'avoir une proportionnalité dans la représentation, alors que, là, ce qu'on comprend, c'est que ça va favoriser les principaux partis et les grands partis. Donc, nous, on pense qu'il faut retirer cette méthode de calcul.

Et on parle aussi du seuil minimal de compensation, qui est fixé à 10 %. Nous, on a déjà défendu dans d'autres mémoires, dans d'autres interventions politiques, le seuil du 5 %, qui nous apparaît tout à fait justifié et défendable, dans la mesure où le 10 % exclut les plus petits partis, alors que le 5 % respecte quand même un certain équilibre en termes de légitimité puis de représentativité. Donc, la CSN souhaite qu'on amende le projet de loi pour passer de 10 % à 5 %.

Une dimension, pour nous, qui est fondamentale, on pense que c'est le temps d'introduire des mécanismes dans la Loi électorale qui vont favoriser la parité entre les hommes et les femmes. C'est un combat que le mouvement syndical, particulièrement la CSN, mène depuis toujours, que ce soit sur des questions d'équité au niveau du travail, en termes d'équité salariale, d'équité en termes de représentativité politique, on pense qu'on devrait établir des seuils de représentativité, là, entre 45 % et 55 %, et que, dans les listes qui seraient soumises, là, dans les circonscriptions ou dans les régions où il y aurait la proportionnelle, qu'on alterne entre une femme et un homme pour s'assurer d'une plus grande équité dans la représentativité.

L'autre dimension qu'on a soulevée dans notre mémoire, c'est la présence des nations autochtones. La CSN travaille depuis plusieurs années à développer des liens avec les différentes nations autochtones. D'abord, parce qu'évidemment nos membres travaillent dans différentes régions du Québec où on est appelés à cohabiter, à travailler avec les communautés autochtones. Et, dans les différents pactes qui ont été passés entre notre organisation...

M. Létourneau (Jacques) : ...la CSN travaille depuis plusieurs années à développer des liens avec les différentes nations autochtones. D'abord, parce qu'évidemment nos membres travaillent dans différentes régions du Québec où on est appelés à cohabiter, à travailler avec les communautés autochtones. Et, dans les différents pactes qui ont été passés entre notre organisation puis les différentes communautés, on a toujours trouvé important la question de la représentativité. L'idée, ce n'est pas de fixer de seuils ici, mais, nous, on pense qu'on devrait profiter, là, des changements à la Loi électorale pour adhérer à la déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et ouvrir un dialogue avec les communautés autochtones, là, sur le type de représentativité qu'on pourrait imaginer pour évidemment s'assurer de leur présence dans la députation et à l'Assemblée nationale.

Alors, voilà. Donc, ça fait le tour, essentiellement, des recommandations puis de l'analyse que la CSN vous présente aujourd'hui dans le cadre de la réforme électorale.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci pour cette présentation dynamique. Donc, ça va me permettre de pouvoir discuter avec vous de plusieurs points qui sont dans votre mémoire très bien élaborés mais qu'on peut peut-être mettre un peu plus en lumière dans nos discussions.

Vous le dites, la CSN, avec plus de 300 000... représente plus de 300 000 travailleurs, je pense, partout, peut-être même un peu plus, mon chiffre n'est peut-être pas exact, mais dans...

M. Létourneau (Jacques) : C'est 300 000, oui.

Mme LeBel : Parfait, merci. Donc, je comprends que vous avez des yeux, des oreilles partout sur le territoire québécois. Vous devez être très au fait, comme moi, parce que je l'ai entendu dans mes tournées, surtout par les maires, les préfets, les gens des communautés en région. L'attachement à la région administrative est très important, on le sait, on le comprend, il y a plusieurs raisons pour ça. Néanmoins, vous proposez de diminuer le nombre de régions. On fait ça comment? On descend à combien? Parce que si je ne m'abuse, je m'excuse si je ne l'ai pas noté, je ne pense que pas que vous amenez un chiffre par contre...

M. Létourneau (Jacques) : Non.

Mme LeBel : Non. Parfait.

M. Létourneau (Jacques) : C'est ça, mais on parle entre 12, 13, 14, là. Mais on ne fixerait pas...

Mme LeBel : Bon, bien je voulais... C'était ma première question, de peut-être voir dans quel ordre de grandeur, parce qu'on a parlé de neuf, on a parlé d'entre neuf et 17, donc je voulais voir quel était l'ordre de grandeur que vous préconisiez dans votre proposition. Et, moi, je ne m'en cache pas, je veux aller chercher une adhésion, une adhésion puis un plus grand consensus possible parce que je pense qu'il faut franchir un premier pas important. Le premier pas, je l'ai dit tantôt, c'est de casser le moule, de casser le moule du mode traditionnel britannique que l'on vit maintenant qui a un effet catastrophique sur la proportionnalité, pas sur le reste, mais si on parle en termes de proportionnalité, et d'aller chercher plus de proportionnalité tout en ne shakant pas trop les colonnes du Temple, je peux le dire comme ça, là. Donc, pour moi, ce premier pas-là est extrêmement important, et l'attachement aux régions, la notion de garder les 17 régions administratives, même le fait de diminuer les circonscriptions de 125 à 80, c'est déjà très sensible alors qu'on n'a pas le choix de faire l'exercice, sinon on n'aurait pas de député de compensation. Vous voyez ça comment, vous? Et quelle est la résonnance auprès de vos membres qui sont partout en région? Vous avez du monde qui travaille en Gaspésie, j'imagine, ou dans le Bas-Saint-Laurent, qui n'est pas la même chose. Moi, je viens de Matane, donc je suis plus Gaspésie, mais... je taquine mon collègue, c'est tout, mais ça résonne comment, là, parmi vos membres, cette idée-là de faire disparaître, de redessiner ou de fusionner les régions? En tout cas, il va falloir faire quelque chose si on passe de 17 à 12, là, c'est sûr.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, d'abord, c'est clair que la question des régions, c'est une question qui est sensible à CSN parce qu'on ne représente pas juste du monde à Montréal puis à Québec, on en représente aussi sur tout le territoire. Quand on a fait ce débat-là, les conseils centraux, je vous parlais de notre représentativité politique, là, régionale, cette question-là a été soulevée pour s'assurer justement que ce qu'on met de l'avant, ça ne vienne pas trahir la représentativité ou le... je vais le dire comme ça, le rapport de force des régions. Puis, en même temps, les gens ont très bien compris que quand, dans une région, historiquement, il y a des députés que d'une seule couleur, bien, ça se peut aussi que la volonté des citoyens et des citoyennes ne s'y retrouve pas dans le mode de scrutin actuel.

Donc, le 14, on ne l'a pas fixé, mais à 14, nous, on pense que ça entraîne plus de proportionnalité. Je le répète, pour nous, c'est une méthode de calculs, ça ne dispose pas du fait que les gens qui sont élus à partir d'une liste sont aussi des représentants et des représentantes politiques des différentes régions où ils sont élus.

• (17 h 20) •

Et quand je vous disais tantôt qu'on a 13 conseils centraux sur les 17 territoires administratifs, pour la petite histoire, la CSN, de ses origines catholiques, la Confédération des travailleurs catholiques canadiens était structurée sur la base des diocèses. Il y avait 22 conseils centraux, moi, quand je suis arrivé à la CSN, c'était sur la base des 22 diocèses. À un moment donné, on a rebrassé un peu la représentation politique et on a calqué la représentation des conseils centraux sur la base administrative. Puis je peux-tu vous dire qu'en termes identitaires, là...

M. Létourneau (Jacques) : ...travailleurs catholiques canadiens est à structurer sur la base des diocèses. Il y avait 22 conseils centraux, moi, quand je suis arrivé à la CSN, c'était sur la base des 22 diocèses. À un moment donné, on a rebrassé un peu le représentation politique et on a calqué la représentation des conseils centraux sur la base administrative. Puis je peux-u vous dire qu'en termes identitaires, là, pour le monde de Valleyfield, le monde de Sorel puis de Granby, tu leur dis : C'est une région administrative, mettons que leur appartenance était «so-so». Puis il y a encore bien des activités de la CSN pour respecter la réalité de Sorel. Puis je vous raconte ça parce que, dans notre découpage, effectivement, on a trois conseils centraux qui sont présents sur plus d'un territoire administratif, je pense, c'est l'Abitibi-Témiscamingue avec le Nord-du-Québec, on a Montréal-Laval et on a aussi le conseil central Québec—Chaudière-Appalaches qui représente les gens de la Capitale-Nationale puis les gens de la Beauce, de Chaudière-Appalaches. Donc, la représentativité politique se fait, là. Tu sais, il n'y a pas un décalage entre la représentativité territoriale et sa caisse de résonnance à l'intérieur de la confédération. Donc, tout ça pour dire qu'à partir du moment où on veut plus de proportionnalité, et c'est sur les études qui font cette démonstration-là, on s'est dit : À 14, ça serait viable, et, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de levée de boucliers dans nos conseils centraux, bien au contraire, parce qu'on leur a fait la démonstration que ça ne venait pas trahir la place des régions a l'Assemblée nationale. À partir du moment où on démystifie cette idée-là que les députés de la liste, ça ne serait pas des députés de la région, là...

Moi, je pense qu'il faut en finir avec cette espèce de mythe que, parce qu'il y a une liste, bien, ce n'est pas le député de la circonscription. Même, je pense qu'un citoyen ou une citoyenne serait bien avantagé, peut-être, dans une région où il n'y a qu'un seul parti de représenté, d'avoir, peut-être, la possibilité de s'adresser à un député d'un autre parti pour être capable de régler un problème personnel ou un problème régional.

Mme LeBel : Peut-être élaborer quel... de quel... Je pense avoir compris ce que vous vouliez dire, là, parce que je suis informée, mais de quel mythe vous parlez, là, qu'un député de liste n'est pas un député de région? Vous dites qu'un député de liste ne provienne pas de la région?

M. Létourneau (Jacques) : Comme s'il y aurait deux natures de députation. Tu sais, celui de la circonscription, il y en a 80 dans votre projet de loi, puis les autres qui partent de la liste. On l'a entendu, là, dans quelque...

Mme LeBel : Les deux classes? O.K.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Tout à fait, les deux classes de députés, alors qu'il faut défendre clairement qu'il va n'y avoir qu'une classe de députés, là. En tout cas, pour nous, c'est assez clair, là.

Mme LeBel : Pour vous, la porte d'entrée à l'Assemblée nationale ne change rien à ce que le député va être par la suite. C'est ce que vous nous dites?

M. Létourneau (Jacques) : Absolument.

Mme LeBel : Parfait. Bon, le seuil national à 5 %, je pense que vous l'avez bien expliqué, puis vous l'élaborez quand même très bien dans votre mémoire, comme les autres... vos autres propositions.

J'irais sur l'obligation de présenter les listes paritaires, pour les... avec l'alternance, là, telle que vous la définissez, et les quotas de 45 % à 55 % de candidatures féminines. Donc, je comprends que vous proposez d'en faire une obligation dans le projet de loi. Par contre, à moins que je ne m'abuse, vous êtes silencieux sur l'obligation corollaire, ce qui en découlerait. Quelle est... Quelles seraient les conséquences de ne pas respecter l'obligation? Est-ce que vous en faites mention? Peut-être...

Mme Bénard (Mireille) : Bien, on n'en fait pas mention, mais, pour nous c'est assez clair. C'est un peu ce qui s'est dit, là, dans le courant de la journée, la liste ne sera pas acceptée par Directeur général des élections. Donc, le parti devra refaire ses devoirs.

Mme LeBel : O.K. Bien, ça peut vous paraître clair, mais on a parlé d'incitatif financier, on a parlé de pénalité, on a parlé de rejet de la liste, on a... Donc, je voulais voir quelle était la méthode que vous préconisiez en termes... Donc...

Mme Bénard (Mireille) : On est plus dans le rejet de la liste.

Mme LeBel : Vous êtes dans le rejet de la liste. Parfait. Merci.

Quand on parle, bon... je vais vous parler, bon... qu'un référendum sur la réforme du mode de scrutin ne se déroule pas au même moment que les prochaines élections. Bon, outre le fait que vous croyez qu'on avait la légitimité nécessaire de le faire, j'en suis, on... vous... je comprends ce que vous avez dit. Vous dites toutefois que, bon, naturellement, dans l'éventualité où le référendum est incontournable dans la position gouvernementale comme proposition de déposition de départ, vous dites : Bien, ne le faites pas en même temps que les élections. Pour quelle raison?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, comme je l'ai mentionné en introduction, je pense que les citoyens puis les citoyennes peuvent très bien comprendre les enjeux entourant une réforme du mode de scrutin quand on prend bien le temps de l'expliquer puis d'expliquer ses dimensions, aussi, politiques. Maintenant, dans le cadre d'une campagne électorale.... un campagne électorale, je l'ai mentionné, là, tu fais le bilan du gouvernement sortant, tu parles de finances publiques, tu parles d'éducation, tu parles des salles d'urgences, tu parles d'économie, tu parles de mondialisation, bref, alors que l'objectif, si jamais vous allez de l'avant avec un référendum, c'est que la population ce concentre sur la question qui sera, je l'ose... j'ose l'espérer, clairement posée, clairement adressée. Donc, pour nous, je le répète, nous, on considère qu'on n'a pas besoin de référendum, on peut aller de l'avant avec un projet de loi, ce qui serait une grande réalisation dans l'histoire politique du Québec.

Maintenant, si jamais on veut absolument, du côté du gouvernement, aller en référendum, ne mêlons pas ça avec les élections, parce que, là, ça risque de devenir davantage, je dirais, plus compliqué parce que tu vas rouler sur deux questions en même temps, puis ça peut devenir la confusion des genres aussi, tu sais, un parti politique qui décide de faire campagne essentiellement là-dessus, puis... Alors, voilà.

Mme LeBel : Bien, je comprends vos préoccupations, mais...

M. Létourneau (Jacques) : ...mêlons pas ça avec les élections, parce que là, ça risque de devenir davantage, je dirais, plus compliqué, parce que tu vas rouler sur deux questions en même temps. Puis ça peut devenir la confusion des genres aussi. Tu sais, un parti politique qui décide de faire campagne essentiellement là-dessus, puis... alors, voilà.

Mme LeBel : Bien, je comprends vos préoccupations. Mais si je vous dis qu'en Nouvelle-Zélande, en 1993, en 2011, les référendums qui se sont tenus sur ces questions-là se sont faits en même temps que l'élection, et en 93, le changement de mode de scrutin, un peu comme on le propose, a été fait en même temps que l'élection, puis le référendum a été... le résultat a été oui. Donc, on a procédé à un changement vers un mode de scrutin proportionnel.

Donc, en Nouvelle-Zélande, les électeurs n'ont pas été confus, si on veut, on n'a pas eu de confusion des genres parce que ça se tenait pendant une élection, est-ce que ça change votre optique si je vous dis ça?

M. Létourneau (Jacques) : Non, mais il y a d'autres cas où effectivement ça s'est tenu en même temps puis que la réforme du mode de scrutin n'a pas passé. Ce n'est pas une... il n'y a pas... ce n'est pas une science exacte.

Mme LeBel : Mais ce n'est pas une preuve de confusion, c'est peut-être une preuve de rejet.

M. Létourneau (Jacques) : Les sciences politiques, ce n'est pas une science exacte, hein? Donc, ça se peut effectivement que tu tiennes un référendum en même temps qu'une élection et ça se peut que la réforme du mode de scrutin voie le jour.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, ce qu'on s'apprête à faire au Québec, ça a quand même une importance assez capitale pour que, si jamais on va en référendum, qu'on traite ça de façon distincte d'une campagne électorale, pour se donner justement les meilleures chances de bien comprendre les enjeux politiques entourant la réforme du mode de scrutin, les enjeux politiques... des enjeux aussi quand même techniques, là. Quand on écoute un peu le déroulement de la commission, on voit qu'il y a tout un débat, là, sur la proportionnalité. Puis ça veut dire quoi, changer de mode de scrutin?

Donc, nous, on pense que la meilleure chance, la meilleure garantie d'aller de l'avant avec une réforme de mode de scrutin, puis que... d'une acceptation de la population, ça serait de faire le référendum à l'extérieur de la campagne électorale.

Mme LeBel : O.K. Bien, merci. Merci beaucoup.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Avant d'aller passer la parole à l'opposition officielle, on a léger un retard, alors ça prend un consentement pour ajouter un maximum de 10 minutes à la séance actuelle. Consentement? Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci à vous pour votre présence à l'Assemblée nationale pour débattre de cet important projet de loi et de cette réforme qui est... que nous, nous appelons ça un bouleversement de la démocratie québécoise, parce qu'on ne va pas se le cacher, c'est quelque chose de fondamental. Si ce n'était pas fondamental... vous pouvez prendre «bouleversement» de l'aspect positif ou de l'aspect négatif, c'est vraiment un bouleversement, c'est un changement fondamental, et c'est important donc de faire le débat. Et vous apportez des nuances qui sont importantes et qui participent des fois de la compréhension, qui est différente, des différents acteurs.

Donc, je reviens sur le dernier aspect, qui n'est pas anodin, qui n'est pas anodin, qui est le référendum. Aviez-vous compris, vous, lors de la dernière élection générale, que le premier ministre allait fonctionner avec un référendum ou pas?

M. Létourneau (Jacques) : Bon, nous, à la CSN, on n'a pas reçu M. Legault à notre instance, mais on a eu la chance quand même de le rencontrer et essentiellement le message politique du premier ministre, qu'il ne l'était pas à l'époque, était le même, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on est élu et majoritaire on va aller de l'avant avec une réforme du mode de scrutin.

On avait même eu la chance, il y a quelque temps, de rencontrer Mme la ministre, là, où on avait réitéré, avec la coalition, cette idée-là que non seulement le gouvernement avait la légitimité, mais qu'il y avait aussi une volonté politique annoncée, de la part du premier ministre et de la CAQ, d'aller de l'avant. Donc, on n'est pas juste sur une impression, là, c'est une certitude.

M. Tanguay : Vous soulevez, et ça aussi, ce n'est pas anodin, puis, je veux dire, on est tous démocrates autour de la table, là. On veut que les gens, les citoyens et citoyennes, quand ils vont répondre à une question, soit : Qui vous voulez... soit votre député ou êtes-vous pour ou contre la réforme du mode de scrutin, que les gens comprennent bien les enjeux.

Puis ça, ce n'est pas faire insulte à l'intelligence de personne, là, c'est de mener un débat démocratique qui ne se fait pas en cinq minutes, qui ne se fait pas sur un coin de table. Ce n'est pas un torchon, je veux dire, c'est fondamental. Puis on dit : Ça fait des décennies qu'on en parle. Bien, on peut-y prendre le temps justement de voir les tenants et aboutissants? Puis là, on aura une véritable démocratie. Vous, vous dites : Bien, si vous faites ça en même temps que l'élection, on vient altérer le débat démocratique. Puis je vous dirais une loi, c'est quand même une loi importante au Québec, une grande loi au Québec. En 1978, sur les consultations populaires, il avait été déterminé qu'on ne faisait pas un référendum en même temps qu'une élection générale parce que, là, c'est deux enjeux fondamentaux distincts. Puis, à un certain moment donné, même si nos moyens de communication sont plus efficaces aujourd'hui qu'il y a peut-être 40 ans, à un certain moment donné, dans une campagne de 35 jours, il faut débattre des différents des enjeux.

Alors ça, je vous entends très bien, on vous entend très bien lorsque vous dites qu'il ne faudrait même pas que considérer un scénario s'il y a un référendum, vous êtes contre le référendum. Mais, s'il y en a un, qu'il ne soit réellement pas... qu'il ne soit réellement pas en même temps que l'élection générale pour ces raisons-là, j'imagine vous également, de participation démocratique.

• (17 h 30) •

M. Létourneau (Jacques) : Absolument. C'est-à-dire que nous, on considère qu'il faut se donner toutes les chances pour que la proposition de réforme soit bien comprise. C'est un... vous l'avez mentionné, c'est un enjeu qui est important, qui est fondamental en démocratie. Moi, je pense que les gens peuvent très bien...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...participation démocratique.

M. Létourneau (Jacques) : Absolument. C'est-à-dire que nous, on considère qu'il faut se donner toutes les chances pour que la proposition de réforme soit bien comprise. C'est un... Vous l'avez mentionné, c'est un enjeu qui est important, qui est fondamental en démocratie.

Moi, je pense que les gens peuvent très bien comprendre les tenants puis les aboutissants de la nécessité d'une réforme du mode de scrutin, mais, en même temps, c'est un changement qui n'est pas technique, c'est un changement qui est... C'est un changement de culture.

On a une façon de concevoir le rapport aux élections. Il y a des gens qui disent : Les gens vont voter pour le premier ministre. Il y en a d'autres qui disent : Ils votent pour le parti. J'ai entendu : Il y en a qui votent pour le député du coin mais qui ne votent pas pour... Bon.

Alors, tout le monde a sa façon de concevoir les rapports au politique. Nous, on fait de la politique en permanence. On n'est pas le bon exemple. Mais les Québécois, les Québécoises, les travailleuses, les travailleurs ne passent pas leur vie à faire de la politique, donc prendre le temps, comme on le fait dans le cadre d'une commission parlementaire ou encore quand on tient des états généraux sur une réforme x, je pense que ça vaut la peine de faire la preuve... de faire preuve de pédagogie puis de bien expliquer les enjeux.

Alors, la pire des affaires, c'est de passer ça sous le radar d'une campagne électorale où là, à mon avis, on ne se donnerait pas toutes les chances de bien comprendre les tenants puis les aboutissants de la chose, même si on continue à dire que... pas besoin de faire de référendum sur cette question-là.

Il y a eu des décisions importantes prises au Québec ces dernières années, notamment par votre parti, qui ont eu des conséquences beaucoup plus importantes sur les conditions générales de vie des Québécois et des Québécoises, puis on n'a pas été en référendum là-dessus, là, puis, des fois, c'était même le contraire d'une promesse électorale.

Ça fait que je pense qu'on est, dans le dossier de la réforme du mode de scrutin, ceinture et bretelles, à mon avis, pour aller de l'avant.

M. Tanguay : Parlant de ceinture et bretelles, pouvez-vous nous dire également qui serait... le scénario, le quatrième scénario, là, pas de référendum, un référendum pendant les élections, un référendum avant. Ce vous dites : Si, dans le pire des cas, il y a un référendum, faites-le avant l'élection de 2022.

Mais, pour vous, le scénario de faire... de dire : Bien, finalement, on vous a entendus, le référendum aura lieu l'autre bord des élections générales de 2022, pour vous, ça, ce n'est même pas une solution envisageable, là. C'est le quatrième puis le dernier scénario où là, bien, on jetterait carrément le bébé avec l'eau du bain, là, si je vous entends bien, là.

M. Létourneau (Jacques) : Non, non, mais... Je veux dire, à partir du moment où on réforme la Loi électorale, on peut la vivre dans le cadre d'une élection, on peut la vivre dans le cadre de deux élections. Une loi électorale, ça se modifie, là, ça s'amende. Donc, je ne vois pas c'est quoi... Honnêtement, là, l'entêtement, là, par rapport au référendum, je...

Ou bien on fait une mauvaise lecture, là, de la sensibilité de la population au Québec par rapport à cet enjeu ou encore de la validité ou non des mandats politiques et des ententes qui sont issues entre les partis, mais, pour nous, avant, pendant, après, on ne pense pas que c'est pertinent.

M. Tanguay : Vous avez parlé... Vous avez affirmé un peu plus tôt que, pour vous, bon, il n'y aura pas de classe... ou on ne devrait pas voir ça comme étant deux classes de députés, les députés de circonscription, les 80, selon le scénario du projet de loi n° 39, et les 45 députés de région, là, élus sur des listes. Selon vous... Vous avez affirmé, puis je pense que je vous ai bien compris, que, pour vous, bien, un député, ça va être un député, puis il n'y aura pas de...

Par contre, il y a une chose qui est importante, là. Dans la nature même... Puis ça, je ne pense pas déformer les propos... puis on me corrigera si j'ai tort, mais de démocratie nouvelle... Mouvement Démocratie nouvelle ce matin. Il y a quand même eu une reconnaissance qu'un député qui serait élu au niveau régional aurait une sensibilité des dossiers, par nature, qui serait davantage régionale versus...

Moi, je vais vous le dire honnêtement, là, puis on est 125 députés, là, mon quotidien, quand on n'est pas à Québec, là, puis qu'on rencontre des citoyens... Ils veulent nous voir pour des cas d'Hydro-Québec. Ils veulent nous voir parce qu'ils ont des griefs par rapport à l'État. Puis là on les aiguille. Bien, écoutez, allez voir... Est-ce qu'on... On va aller aux nouvelles. Est-ce qu'on peut se faire signer une procuration pour aller voir chez Hydro-Québec — je reprends cet exemple-là — pour voir si on peut négocier une entente pour votre paiement d'Hydro-Québec, tout ça? Ils veulent voir leur député.

Puis moi, je m'enorgueillis, comme tous les députés ici, autour de la table... Je ne veux pas entendre un seul citoyen dire : J'ai voulu voir mon député puis je n'ai pas pu le voir. J'ai voulu voir mon député puis je n'ai pas pu le voir. Ça, là, ce n'est pas arrivé à date, là, puis je ne veux pas que ça arrive. Je veux que, s'ils veulent... Évidemment, il y a un travail préparatoire qui se fait avec les attachés politiques, mais je dis toujours : S'ils veulent voir leur député, je suis là. On va fixer un rendez-vous, on va trouver un moment. Puis jusqu'à date, là, en plus de sept ans, il n'y en a pas un qui pourrait dire : J'ai voulu voir mon député de LaFontaine puis je n'ai pas pu le voir, parce que ça, pour moi, ce serait la pire insulte.

Maintenant, si je suis député de région, de Montérégie, à 1,1 million d'électeurs, on a beau dire qu'il n'y aura pas deux types de députés, oubliez ça. Je ne pourrais pas, moi, humainement, puis personne autour de la table, rencontrer les citoyens, qui diraient : Bien, ce n'est grave, j'ai vu l'attaché politique. Je veux voir le député, je veux voir ma députée.

Alors, force est de constater que, dans la nature même du rôle, oui, un député de région ou de liste, rendu ici, à Québec, là, on ne fera pas la distinction. On va se saluer tous pareil. Mais dans la nature même... Puis je participe... Je fais du pouce sur ce que dit Mouvement Démocratie nouvelle, les dossiers ne seront pas pareils, puis, en ça, il va y avoir deux catégories de députés.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, écoutez, moi, je n'étais pas dans la salle à matin, mais j'ai eu la chance de descendre à Québec avec quelqu'un qui chauffait, ça fait que j'ai pu l'écouter, la présentation de ce matin, et...

M. Tanguay : ...puis je participe, je fais du pouce sur ce que dit Mouvement Démocratie nouvelle, les dossiers ne seront pas pareils. Puis en ça il va avoir deux catégories de... Il va avoir deux catégories de députés.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, écoutez, moi, je n'étais pas dans la salle à matin, mais j'ai eu la chance de descendre à Québec avec quelqu'un qui chauffait. Ça fait que j'ai pu l'écouter, la présentation de ce matin. Et je dois vous avouer que je n'ai absolument pas compris la même chose que vous.

M. Tanguay : Qu'est-ce que vous avez compris?

M. Létourneau (Jacques) : Ah bien, moi, j'ai compris qu'il fallait travailler à ce que les députés de liste aient le même statut puis que leur représentativité et que la légitimité de leur représentativité repose sur les mêmes principes que les 80 députés de circonscription, là.

M. Tanguay : O.K. et croyez-vous...

M. Létourneau (Jacques) : Et je dirais non seulement que c'est ce que je pense que j'ai compris, mais je m'en suis même inspiré tantôt quand j'ai insisté sur cet aspect-là en disant : Il ne faut pas qu'il y ait deux classes de députés, là.

M. Tanguay : O.K. mais...

M. Létourneau (Jacques) : Il faut s'assurer qu'un député, c'est un député. Qu'il soit élu dans la circonscription, qu'il soit élu à partir d'une liste de compensation, après ça, dans ses responsabilités. Sinon, là, on induit ou introduit une notion qui...

M. Tanguay : O.K. M. Létourneau, en tout respect, pensez-vous que, si je veux voir mon député de région qui représente 1,1 million d'électeurs, pas de population, d'électeurs, pensez-vous que vous allez pouvoir le voir aussi facilement qu'un député qui représente un comté de 50 000 électeurs? On le fait, le travail sur le terrain. Et je vous le dis, là, ça sera... Ce sera impossible. Vous représentez 1,1 million d'électeurs, peut-être 1,4 de population, versus, aujourd'hui, 45 000, 50 000 électeurs. Pensez-vous réellement que je vais avoir un aussi facile accès à mon député?

M. Létourneau (Jacques) : Une chose qui est certaine, c'est que, si je suis un citoyen qui vote pour le Parti québécois depuis toujours, ou le Parti libéral, là, puis qu'il n'y en a pas de libéraux d'élus ou de péquistes, là, je vais-tu être heureux que, demain matin, enfin, enfin dans ma région, là, il y ait autre chose qu'un député libéral... Non. Ça, ça va être mon premier réflexe comme citoyen. Puis après ça, dans l'organisation puis la mécanique de la représentativité sur le territoire, nous autres on passe notre temps à la CSN à faire des réformes puis à transformer, tu sais, puis à essayer de trouver les équilibres tout le temps dans la représentativité des secteurs, des catégories d'emploi, tout ça. Je pense qu'on est capable à l'Assemblée nationale, dans la refonte de la Loi électorale, où on va avoir deux modes qui vont nous permettre d'avoir une meilleure représentativité, de s'assurer que ceux qui viennent de la liste, puis qui sont compensatoires, soient aussi enracinés que celui ou celle qui a été élu dans la circonscription.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Létourneau (Jacques) : J'ose l'espérer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je prends la balle au bond pour dire que, dans l'exemple donné par le député de LaFontaine, il y aurait eu huit députés régionaux en Montérégie, pas un seul. Alors, ce n'est pas un pour 1,1 million, c'est huit pour 1,1 million. Et donc, c'est plus complexe quand même qu'un pour 1,1 million. C'est huit députés de région qui pourraient donner des services aux citoyens et citoyennes de la Montérégie. Fermons la parenthèse. Merci aux gens de la CSN d'être là aujourd'hui. Sur la question du référendum, on est d'accord avec vous, c'est inutile, ce n'est pas souhaitable. Et il y avait une promesse claire de ne pas tenir de référendum sur la réforme du mode de scrutin. Il y a une promesse, ici, qui a été brisée. Si le gouvernement prend la mauvaise décision de confirmer ce bris de promesse là puis tient...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, faites attention à vos paroles. Là, vous êtes en train... Mauvaise décision. Briser la parole, et tout ça, promesse... Faites attention, s'il vous plaît. Continuez.

M. Nadeau-Dubois : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Non. Là...

M. Nadeau-Dubois : ...il y a deux leaders parlementaires, ici, puis vous n'en trouverez pas un troisième qui va vous dire qu'il y a un appel au règlement à faire quand on dit qu'un gouvernement prend un mauvaise décision ou brise une promesse, là.

Le Président (M. Bachand) : Je vous appelle... Je vous appelle de faire attention à vos mots. Merci.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, c'est ça. Mais, oui, voilà. Merci. Donc, si donc le gouvernement poursuit dans sa décision de tenir un référendum, qu'est-ce que vous vous attendez de la part des députés, puis surtout du premier ministre, dans le cadre de ce référendum-là? Souhaitez-vous que le premier ministre, éventuellement, s'implique dans une réforme du mode de scrutin durant le référendum, s'affiche? Si oui, de quelle manière devrait-il s'afficher dans le cadre d'un éventuel référendum sur la réforme du mode de scrutin?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, honnêtement, ça ne m'avait pas frappé, là, sur la neutralité de la députation, puis des ministres, puis... Mais je ne crois pas à ça, moi. Le premier ministre, là, il devrait être le chef de la campagne de la réforme du mode de scrutin. Alors, je veux dire... J'ai entendu ça tantôt, là, qu'il y avait une disposition. Je n'avais pas allumé là-dessus, là. Puis le reste en découle. Évidemment, il y a des règles, là, quand même à respecter, là, tu sais, les dépenses puis les responsabilités que la députation, et... En tout cas, une chose qui est certaine, c'est que, s'il y avait un référendum au Québec, nous, on ne se tairait pas, là. Le président de la CSN, en fonction des mandats que nous avons, interviendrait sur cette question-là, comme on intervient sur l'ensemble des enjeux politiques, socioéconomiques. Donc, il y a des règles qui sont établies, bien sûr, là, par rapport à votre droit, à vos obligations de réserve, d'éthique, tout ça, là. Mais moi, je pense que le premier ministre devrait être le chef de la campagne en faveur du oui pour une réforme du mode de scrutin.

M. Nadeau-Dubois : Que penseriez-vous de l'idée que l'ensemble des députés aient l'obligation de s'inscrire à l'un des deux camps pour que tout le monde sache où logent les candidats et les candidates aux prochaines élections?

• (17 h 40) •

M. Létourneau (Jacques) : ...qu'est-ce que tu en penses? Oui. Oui, oui. Oui, bien sûr...

M. Létourneau (Jacques) : ...campagne en faveur du oui pour une réforme du mode de scrutin.

M. Nadeau-Dubois : Que penseriez-vous de l'idée que l'ensemble des députés aient l'obligation de s'inscrire à l'un des deux camps pour que tout le monde sache où logent les candidats et les candidates aux prochaines élections?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Létourneau (Jacques) :Qu'est-ce que tu en penses? Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Nadeau-Dubois : Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, oui. L'obligation! Bien, l'obligation...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : ...la balle au bond, mais je pense que les députés devraient s'en mêler. Puis effectivement...

M. Létourneau (Jacques) : Bien, ils vont s'en mêler.

M. LeBel (Rimouski) : Ça n'a pas de sens.

M. Létourneau (Jacques) : Je ne crois pas à ça, qu'ils ne se mêleront pas de ça.

M. LeBel (Rimouski) : Moi, il y a trop d'impact dans ma région pour ne pas que je m'en mêle puis que j'explique ça aux gens. Il y a... Pour la Gaspésie, entre autres, il y aurait une circonscription pour la péninsule, avec un député de circonscription, puis il y aurait un député de liste. La Côte-Nord, une circonscription pour toute la Côte-Nord...

Ça fait que, c'est sûr, pour les gens qui sont là, c'est un changement de fonctionnement, mais c'est faisable, mais c'est un... Mais il faut l'expliquer, il faut l'expliquer comme il faut, et c'est pour ça que ça prend une vraie campagne référendaire, où on va expliquer ça, parce que sinon ça ne passera pas, les gens vont avoir bien trop peur. Ils vont dire : Comment ça se fait, la Gaspésie, dans l'ensemble, tout ça, ça fait une circonscription? Voyons donc, c'est quoi? Ça fait qu'il faut prendre le temps d'aller l'expliquer.

C'est pour ça, à mon avis... Moi, je favorise les 17 régions pour m'assurer que la réforme passe. Bon, mais on va discuter pendant l'article par article, on verra les dispositions, mais il y a une sensibilité là, il faut que la réforme passe, il faut qu'on explique aux citoyens que les députés, ils vont être encore proches d'eux autres, ils vont encore être capables de leur répondre avec des moyens. J'ai bien aimé le mémoire de Démocratie Nouvelle qui dit que, dans le projet de loi, on devrait aussi s'assurer que chacun des députés ait des outils pour donner des services. Là-dessus, je compte sur vous autres aussi puis votre réseau pour l'expliquer aux citoyens. On fait une réforme, mais on va être capables de donner les services aussi à notre monde.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, peut-être sur le 17, là, et le 14, là, sur la question de la proportionnalité... tu veux-tu...

Mme Thibault-Bellerose (Anne) : Bien, en fait, c'est ça, nécessairement, s'il y a un référendum, il va falloir expliquer ce que ça veut dire, un député régional et de faire comprendre que les citoyens ne perdent pas un député, ils en gagnent un. Donc, ce n'est pas une perte ici qui se fait, mais c'est un deuxième rôle, là, qui est gagné au niveau de la députation.

M. LeBel (Rimouski) : Oui. Dans ce qu'on a vu là, les régions, elles n'en perdent pas. Comme moi, dans le Bas-Saint-Laurent, on serait trois, mais il y aurait deux députés de circonscription puis un député de liste. Pour moi, c'est important, par exemple, que les citoyens comprennent que le député de liste, il va être sur le même territoire que le député de circonscription, ça va être une autre personne qu'ils pourraient aller contacter, qu'ils pourraient aller voir. C'est vrai que c'est une nouvelle mentalité, là. On n'a jamais vu ça... Mais... il me semble qu'on est capables de relever ce défi-là au Québec. Mais il faut prendre le temps. Il ne faut pas pousser ça à travers les problèmes d'une campagne électorale où on va parler des problèmes de la sécheresse en agriculture à Rimouski ou de la route 20 qui arrête à la traverse de fromage à Trois-Pistoles, tu sais, moi, j'ai... ça, il faut que ça soit clair. Merci.

Une voix : ...d'accord avec vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci pour votre présentation. Je trouve intéressant, sur les principes de la réforme du mode de scrutin, que vous ayez abordé la question du pluralisme politique dans les régions, le fait qu'il n'y a pas seulement un parti unique vers lequel on peut se tourner, bien que les députés, on représente l'ensemble de nos citoyens. Je pense que ça amène une perspective intéressante aussi pour la collaboration entre les différents partis politiques puis que c'est quelque chose de très sain pour la démocratie.

Maintenant, bon, dans votre mémoire, vous abordez le fameux argument de l'instabilité politique que pourrait amener une réforme du mode de scrutin. Vous suggérez d'encadrer ça, justement, avec des dispositions dans le projet de loi parce que c'est manquant actuellement. Donc, qu'est-ce que vous suggérez exactement?

Mme Thibault-Bellerose (Anne) : Bien, comme ça a été déjà mentionné, ça serait vraiment intéressant pour s'assurer d'une stabilité qu'on encadre les motions de censure, donc, qu'on puisse dire : Bon, bien, si le gouvernement ne rencontre plus la majorité de la confiance des députés de l'Assemblée nationale, bien, il faudrait qu'il y ait une coalition qui mentionne leur désaccord et qui mette en place, là, qui propose une coalition opposée au gouvernement. Comme ça, bien, ça éviterait, comme on est habitués dans la culture québécoise que, dès qu'on a un gouvernement minoritaire, on sait qu'on s'en va en élection très rapidement, puis ce n'est pas du tout ça, l'esprit, là, d'un changement de mode de scrutin.

Et au contraire on pense que ça peut amener un changement de culture de stabilité, disons, sur des grands enjeux. Disons, en environnement, bien, pourquoi ne pas créer des coalitions à l'Assemblée nationale sur des grandes thématiques? Je crois que ça serait pour le mieux pour le Québec.

Mme Fournier : Tout à fait d'accord avec vous. Puis je pense que l'introduction d'une telle disposition permettrait de rallier un plus grand nombre de gens dans la population. Donc, ce serait au bénéfice de tout le monde qui croit à la réforme du mode de scrutin.

M. Létourneau (Jacques) : Tout à fait.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Cela dit... Merci beaucoup de votre présence.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 23 janvier, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 45)

Le Président (M. Bachand) : ...cela dit, merci beaucoup de votre présence.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 23 janvier, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 45)


 
 

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