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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 22 janvier 2020 - Vol. 45 N° 64

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour et bienvenue, très content de vous voir en cette belle début d'année. Alors donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue encore une fois et demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la petite sonnerie de leur appareil électronique, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 39, la loi établissant un nouveau mode de scrutin. Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Lemay (Vachon)... (Masson); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, avant d'aller plus loin, j'aimerais avoir votre consentement pour autoriser la députée de Marie-Victorin à participer à la séance d'aujourd'hui. Y a-t-il consentement? Consentement.

Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants, soit le Mouvement Démocratie nouvelle, le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, le Conseil du statut de la femme et l'Union étudiante du Québec.

Nous allons maintenant débuter les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour une période de 5 min 34 s. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président, je vais commencer par saluer tous les collègues de l'Assemblée nationale qui sont présents ici et, comme on est encore en janvier, je vais vous souhaiter bonne année. Donc, bonjour à tous et ça me fait plaisir, moi, et c'est un grand honneur de commencer l'année 2020 par ces consultations-là en votre compagnie. Je vous remercie de votre présence. Je remercie aussi à l'avance tous ceux qui auront déposé des mémoires, qui se sont intéressés à l'exercice qu'on est en train de faire. Cet exercice qui, quant à moi, est un exercice important pour notre démocratie et qui vont témoigner. Donc merci de votre présence à tous.

Le projet de loi n° 39 qui est le projet de loi qui établit un nouveau mode de... qui est la Loi établissant un nouveau mode de scrutin, notre gouvernement avec d'autres partis politiques s'était engagé le 1er octobre... de déposer un projet de loi avant le 1er octobre 2019. Donc le 25 décembre dernier, j'ai eu l'honneur de déposer ce projet de loi à l'Assemblée nationale. Ce faisant, notre gouvernement a franchi un pas qu'aucun autre gouvernement n'avait franchi avant lui, et je pense qu'il faut le souligner.

La proposition que nous vous soumettons est guidée par des principes fondamentaux qui faisaient consensus, qui font consensus. La réforme doit permettre une meilleure représentation du vote populaire. C'est l'objectif d'ailleurs d'un vote de scrutin mixte proportionnel mixte. Préserver le lien entre la population et les élus, respecter le poids politique des régions et maintenir la stabilité du gouvernement. Ce sont les principes qui nous ont guidés dans les choix que nous avons faits dans le projet de loi que nous présentons.

Les citoyens et citoyennes doivent s'y reconnaître et le nouveau mode de scrutin doit favoriser une plus forte présence des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité. Des mesures sont présentes également dans le projet de loi pour atteindre ces objectifs. Nous avons dû, bien entendu, procéder à des arbitrages pour pouvoir parvenir à déposer un projet de loi qui, espérons-le, fera consensus.

Une chose est claire toutefois. Le mode de scrutin améliore la proportionnalité du système actuel, du poids électoral, tout en préservant le poids des régions et en conservant une certaine stabilité gouvernementale. Ce sont les principes fondateurs, les principes fondamentaux, pardon, qui nous ont guidés dans les choix et les arbitrages que nous avons su faire entre les diverses modalités.

Le projet de loi établissant un nouveau mode de scrutin n'est pas un projet de loi comme les autres. Il vise à réformer les bases mêmes de notre système démocratique. C'est pourquoi nous souhaitons que les Québécois et les Québécoises puissent se prononcer directement sur la réforme du mode de scrutin à l'occasion d'un référendum. Ce référendum aurait lieu lors des prochaines élections générales. Ultimement, il reviendra donc aux électeurs de décider si un nouveau mode de scrutin pourrait être en place pour l'élection des membres de la 44e législature.

Le projet que nous avons présenté est le fruit de nombreuses consultations qui ont nourri nos réflexions et ont mené à un projet de loi ambitieux, mais responsable. Nous avons débuté nos travaux dans un esprit de collaboration avec tous nos partenaires et les partis de l'opposition, et c'est encore avec cet esprit d'ouverture et de collaboration que j'aborde, que nous abordons, les prochaines consultations.

Ces consultations nous donneront...

Mme LeBel : ...nourri nos réflexions et ont mené un projet de loi ambitieux mais responsable. Nous avons débuté nos travaux dans un esprit de collaboration avec tous nos partenaires et les partis d'opposition, et c'est encore avec cet esprit d'ouverture et de collaboration que j'aborde, que nous abordons les prochaines consultations.

Ces consultations nous donneront en effet l'occasion d'entendre des opinions intéressantes et diversifiées à l'égard de la réforme du mode de scrutin proposé par le gouvernement. Elles nous permettront sans aucun doute de bonifier ce projet de loi qui nous appartient désormais à tous. C'est avec ouverture, comme je l'ai dit, que j'accueille les... que j'accueillerai, que nous accueillerons les différentes opinions que nous entendrons au cours des prochains jours.

Je suis profondément convaincue, personnellement, profondément, convaincue qu'une réforme du mode de scrutin est souhaitable car elle permettra de mieux représenter le vote populaire, de protéger le poids politique des régions, d'assurer une plus forte présence des femmes et de la diversité à l'Assemblée nationale tout en permettant des gouvernements stables.

Dans... Plusieurs ont tenté de faire cette réforme dans les dernières années. Plusieurs gouvernements ont promis de le faire. Ça fait 40 ans... plus de 40 ans qu'on en parle, et quelqu'un me disait à juste titre : Si ça avait été simple, si ça avait été facile, parce que c'est un principe très louable, la... une démocratie améliorée, on l'aurait fait avant. Notre gouvernement a franchi un premier pas important vers une réforme historique. À partir de maintenant, c'est ensemble, collectivement, que nous devons faire le reste du chemin pour y parvenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, le député de LaFontaine a la parole pour une période de 3 min 43 s. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, commençant en vous saluant. Bonne année, bonne année. Saluer également Mme la ministre et les collègues qui sont présents autour de la table, et les personnes qui assisteront la ministre et les collègues dans ce processus d'analyse du projet de loi n° 39. Je vais saluer ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui est présente ce matin et qui sera présente avec nous, M. le Président, tout le long des auditions et même de l'article par article et des autres étapes, et les autres collègues de la première opposition, des Québec solidaire, du Parti québécois, et collègue de Marie-Victorin qui sont présents.

Alors, M. le Président, nous sommes devant, effectivement... puis je suis d'accord avec la ministre... nous sommes devant un projet de loi excessivement, je vous dirais, important quant aux changements qu'il apporte. En tout respect, M. le Président... et nous sommes dans une assemblée nationale, on est dans une assemblée où on débat, où, si on était tous d'accord sur tous les points, bien, il n'y aurait pas de débat, il n'y aurait pas utilité. Mais je pense qu'on peut noter et on peut exprimer, dans le respect de tout un chacun, nos opinions qui sont contraires, et, dans ce projet de loi là, M. le Président, l'opinion de l'opposition officielle est contraire à ce que la ministre a notamment dit dans ses remarques préliminaires. Nous y voyons un bouleversement de la démocratie.

Je vais vous donner trois exemples, M. le Président. On voit, ce matin, un article de Radio-Canada qui précise le déséquilibre qu'il y aura entre les régions. Il y aura un déséquilibre où notamment Québec diminuerait son poids démocratique à l'Assemblée nationale... Montérégie, et pas uniquement, donc, Montréal, et d'autres régions. Imaginez-vous... et celles et ceux qui nous écoutent, à la maison... quand on redessine la carte électorale, quand on redessine la carte électorale, ça fait toujours l'objet d'un débat excessivement houleux et vigoureux. Je rappelle la collègue de Québec solidaire, cheffe, donc, député de... cheffe de Québec solidaire... de Sainte-Marie—Saint-Jacques... on revient des fêtes, on va retomber dans nos... qui avait déchiré sa chemise, ni plus ni moins, parce que l'on enlevait un quartier, on modifiait son comté. Là, c'est un bouleversement de la démocratie parce que ce n'est pas uniquement un quartier d'un comté qui sera touché, ce seront les 125 circonscriptions qui seront fusionnées en 80 circonscriptions, et on aurait 45 députés de région. Donc, vous auriez un... des députés qui représenteraient tout le Québec, des députés qui représenteraient toute la Montérégie et des députés qui représenteraient tout Lanaudière. Ça, M. le Président, on le sait, les collègues autour de la table, quand un citoyen veut nous voir puis qu'on le représente, il faut prendre le temps de s'asseoir avec lui. Ce serait littéralement impossible.

La réforme qui est devant nous, on éloigne les députés des citoyens sous deux chapitres : quand vous êtes député de région puis que vous représentez tout Montréal, tout Montérégie, tout Québec, vous ne pourrez pas donner le même accès à vos citoyens, d'un. De deux, quand on passe de 125 à 180 comtés, bien, évidemment, on vient élargir de façon excessivement marquante la présence des députés sur le terrain.

• (9 h 50) •

Bref, on aurait préféré une consultation générale, on aurait préféré faire en sorte que les citoyens soient interpellés comme ça avait été fait en 2007. Et la conclusion... parce qu'un projet de loi avait été déposé, à l'époque, par le gouvernement libéral, par Jacques Dupuis... il y avait eu une tournée des régions, et la conclusion qui avait été faite, c'était : C'est excessivement complexe, on est loin... on est préoccupés par le poids des régions et la représentativité des citoyens. Et, à ce moment-là, la réforme avait été mise de côté. C'est très complexe, le premier ministre lui-même l'a...

M. Tanguay : ...libéral, par Jacques Dupuis. Il y avait eu une tournée des régions, et la conclusion qui avait été faite, c'était : C'est excessivement complexe. On est loin... On est préoccupé par le poids des régions et la représentativité des citoyens. Et, à ce moment-là, la réforme avait été mise de côté.

C'est très complexe, le premier ministre lui-même l'a mentionné. Et on aura l'occasion aussi, en conclusion, M. le Président, de démontrer que ça aurait pour effet d'affaiblir le poids de l'Assemblée nationale, de l'affaiblir, ni plus ni moins.

Et, en conclusion, réellement, pour la parité notamment, la parité hommes-femmes, là, on peut faire ça sans bouleverser le mode de scrutin et on aura des avancées à faire là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Gouin, pour un peu moins d'une petite minute, s'il vous plaît. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bonjour à tous et toutes. C'est un moment important qu'on va vivre dans les prochaines semaines. Le débat sur la réforme du mode de scrutin est une longue saga au Québec. Puis, en étudiant un projet de loi ici, en commission parlementaire, on va plus loin que le Québec n'était jamais allé. Puis, ça, je veux commencer par dire que c'est important et que c'est une avancée en soi.

Le député de LaFontaine a dit quelque chose d'intéressant, il a dit que ce projet de loi constituait un bouleversement de la démocratie québécoise. C'est partiellement vrai, mais, si c'est vrai, c'est un bouleversement qui est foncièrement positif parce que ça va nous donner, s'il est adopté, un mode de scrutin beaucoup plus représentatif de la volonté populaire des Québécois et des Québécoises.

Ceci étant dit, le projet de loi n'est pas parfait, loin de là. C'est un point de départ, un point de départ qui prend ses distances sur plusieurs aspects importants envers... disons, à l'égard de l'entente qui avait été signée entre les différents partis politiques.

Donc, tout au long de cette commission-là, on va avoir une attitude constructive mais qui, à chaque fois, va avoir le même objectif : tenter de rapprocher le projet de loi le plus possible de cette entente-là, notamment sur la question du référendum, la question du seuil.

Bref, on va être constructifs, mais on va être tenaces pour améliorer ce projet de loi là qui est un bon point de départ mais qui, justement, n'est qu'un point de départ.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le...

M. Nadeau-Dubois : Et, pour avoir notre appui, ce projet de loi va devoir être amélioré.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Rimouski pour un peu moins d'une minute, s'il vous plaît.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Salut, tout le monde. Il y a 36 ans, j'étais membre de l'exécutif national du parti présidé par René Lévesque, et on m'avait délégué pour participer au caucus du parti. Mon premier caucus à Granby pour ouvrir une session, le premier point à l'ordre du jour, c'était la réforme du mode de scrutin. Ça fait que je suis heureux d'être ici. J'ai l'impression que je fais le suivi de ma rencontre d'il y a 36 ans et qu'on va pouvoir réussir à faire avancer cette idée-là.

Moi, au coeur de mes interventions ici... c'est sûr que le poids des régions, pour moi, c'est important. Je suis un gars de région, un gars de la ruralité. Pour moi, c'est important. La parité aussi, c'est un élément qui, pour moi, est très important.

Puis, au coeur de tout ça, ce que je veux aussi, c'est qu'on se préoccupe du citoyen. Dans la réforme qu'on va faire, il ne faut jamais oublier que c'est le citoyen qui est au bout de ça, c'est le citoyen qui a droit à avoir un député présent, c'est un citoyen qui droit à avoir accès à son député puis que le député puisse défendre ses droits. Et, pour moi, ça, c'est important dans tout le long de cette commission.

Ça fait que merci, je suis heureux d'être ici.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin pour une cinquantaine de secondes, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Oui, ça fait des décennies qu'on avance, qu'on recule, qu'on avance dans le dossier. Donc, je salue le gouvernement d'avoir déposé.

Je pense que c'est une bonne base de travail sur laquelle on va pouvoir collaborer ensemble dans les prochaines semaines. Vous pouvez compter sur mon apport pour suggérer des modifications pragmatiques, mais toujours... avec toujours en tête cette confiance qu'on a à restaurer entre les citoyens et la classe politique, et je pense que la réforme du mode de scrutin peut y contribuer.

Alors, je pense que ça va être important de l'avoir en tête dans nos échanges, il y a une distance qui s'est installée depuis bon nombre d'années, puis je suis certaine qu'on va être en mesure de corriger certaines lacunes avec l'adoption puis en convainquant nos concitoyens d'appuyer la réforme du mode de scrutin.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de Mouvement Démocratie nouvelle. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Encore une fois, bienvenue. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Alors, je me présente, Jean-Pierre Charbonneau, président du Mouvement Démocratie nouvelle. Je suis accompagné de ma collègue vice-présidente, Françoise David, que vous connaissez. Elle est à ma droite aujourd'hui, mais normalement elle aurait peut-être dû ou préféré être de l'autre côté. Et à ma gauche, Jean-Sébastien Dufresne, qui est notre directeur général et qui est un militant du mouvement depuis des lustres.

Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, comme notre temps est compté, alors on va aller rapidement au coeur du sujet. Le Mouvement Démocratie Nouvelle, que nous avons l'honneur de représenter et de diriger, veut d'entrée de jeu souligner le caractère historique des travaux que vous amorcez aujourd'hui, comme plusieurs d'entre vous l'avez déjà fait. Alors que c'est en mars 1922 qu'a eu lieu ici, dans cette enceinte, la première intervention parlementaire sur ce sujet fondamental, c'est seulement aujourd'hui que nos élus abordent l'étude d'un véritable projet de loi.

Même si nous allons souligner certaines lacunes et formuler certaines propositions de bonification, nous tenons à dire cependant que le MDN mesure toute l'importance du travail mené par la ministre LeBel et son équipe dans la foulée de la signature de l'entente transpartisane que nous avons initiée nous-mêmes en 2016 et qui a conduit à l'engagement électoral de 2018 par trois des quatre partis représentés...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...de bonification. Nous tenons à dire, cependant, que le MDN mesure toute l'importance du travail mené par la ministre LeBel et son équipe dans la foulée de la signature de l'entente transpartisane que nous avons initiée nous-mêmes en 2016 et qui a conduit à l'engagement électoral de 2018 par trois des quatre partis représentés ici, dans cette salle, en l'occurrence, la Coalition avenir Québec, Québec solidaire et le Parti québécois. Incidemment, un engagement identique avait été pris lors de l'élection générale de 2003 par trois des partis en lice alors, en l'occurrence notamment le Parti québécois et le Parti libéral du Québec. Ce devait être à chaque fois la dernière élection avec le mode de scrutin actuel. Quelqu'un à Ottawa a repris cette phrase-là.

Ces promesses et un nombre considérable de propositions de changements faites depuis 1890 l'ont été, mais pourquoi? Pour une raison fondamentale : le système implanté par le colonisateur anglais est injuste, et comme l'a dit un jour crûment René Lévesque, démocratiquement infect. Presque à chaque élection générale, la volonté populaire n'a pas été respectée. Une majorité de la population n'a pas le droit au chapitre dans l'exercice du pouvoir. Des partis ont obtenu très souvent plus de députés qu'ils auraient dû en avoir en fonction des votes exprimés. Des partis ont obtenu très souvent moins de députés qu'ils auraient dû en avoir. Des partis se sont souvent retrouvés sans député, malgré des appuis électoraux significatifs. La députation de plusieurs régions n'est pas en adéquation avec les votes citoyens, et une majorité de la population est souvent non représentée au Parlement.

D'ailleurs, le Parlement du Québec a rarement été correctement représentatif. Il y a toujours eu un déficit démocratique important. En fait, le taux de distorsion électorale du Québec est l'un des pires du monde démocratique. Et en plus, à cinq reprises, dont la dernière fois en 1998, le parti ayant obtenu le plus de votes s'est retrouvé dans l'opposition. C'était, à chaque fois, un renversement inacceptable de la volonté populaire. Élu par une minorité de votes, mais récoltant une majorité de sièges, le parti gagnant gouverne toujours avec 100 % du pouvoir. Dans une démocratie représentative digne de ce nom, la sélection des députés doit se faire selon un système qui fait en sorte que la même valeur est accordée à chaque vote et que chaque vote exprimé compte. La représentation parlementaire doit correspondre le plus possible à la volonté populaire ainsi qu'à la pluralité des grandes tendances politiques et à la diversité sociale. C'est à cause de cette défaillance fondamentale que 85 % des États industrialisés ont abandonné totalement ou partiellement le système électoral anglais pour le remplacer par un système de type proportionnel. Et contrairement aux prétentions des partisans du statu quo, ces sociétés se sont développées très correctement avec à leur tête des gouvernements stables et efficaces, ainsi que des niveaux de vie qui, aujourd'hui, sont passablement élevés.

Il faut savoir que les États les plus prospères et les plus égalitaires ont un mode de scrutin à finalité proportionnelle. La population du Québec mérite mieux que le vieux mode imposé en 1792. Et ses représentants politiques d'aujourd'hui doivent se rappeler que le système électoral appartient au peuple, aux citoyens, et non à eux ni à leurs partis. 96 des 125 députés actuels de notre Assemblée nationale ont été élus avec l'engagement de remplacer le statu quo par un système qui introduirait pus de respect des valeurs québécoises, soit plus de justice dans la composition du Parlement et plus de coopération entre les partis politiques. Ensemble tous ces partis et tous ces députés ont obtenu l'appui électoral de 70 % des citoyens aux dernières élections. Aujourd'hui, nous vous demandons simplement le respect de la parole donnée. Et nous vous disons : Vous avez l'obligation de trouver les compromis nécessaires pour qu'un vote final puisse intervenir dans un délai acceptable.

Mmes, MM. les députés, vous avez maintenant la responsabilité de faire l'histoire. Une nouvelle démocratie est appelée de tous leurs voeux par une grande majorité de nos compatriotes. Celles-ci et ceux-ci ont énormément perdu confiance dans notre classe politique au fil des années, et tout le monde le sait. À la dernière élection générale, à peine 63 % de l'électorat a voté, un des pires taux de participation de l'histoire du Québec. Mais malgré tout, au fond d'eux, les gens espèrent encore voir s'installer un renouveau à la hauteur des exigences et des énormes défis du Québec du XXIe siècle. Maintenant, je vais céder la parole à ma collègue Françoise.

• (10 heures) •

Mme David (Françoise) : Parmi les principes adoptés dans l'entente transpartisane de 2016 qui doivent guider le gouvernement, on retrouve : refléter le plus possible le vote...


 
 

10 h (version non révisée)

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...s'installer un renouveau à la hauteur des exigences et des énormes défis du Québec du 21e siècle. Maintenant, je vais céder la parole à ma collègue, Françoise.

Mme David (Françoise) : Parmi les principes adoptés dans l'entente partisane... transpartisane de 2016 qui doivent guider le gouvernement, on retrouve refléter le plus possible le vote populaire de l'ensemble des Québécoises et Québécois, respecter le poids politiquedes régions, assurer une meilleure représentation des femmes et de la diversité ethnoculturelle à l'Assemblée nationale. Ces principes sont-ils respectés?

Respect du vote populaire. Oui, une certaine proportionnalité est proposée, mais franchement, elle est largement insuffisante. L'indice de disproportionnalité qui représente l'écart entre les votes exprimés et le pourcentage des députés élus pour chaque parti à l'Assemblée nationale serait, avec le projet de loi n° 39, à presque 10. C'est mieux que 17, mais le Québec aurait l'un des systèmes proportionnels mixtes les moins représentatifs au monde, et cela n'est pas acceptable.

L'un des éléments qui accentuent ce taux de disproportionnalité est le fait que le calcul des sièges de compensation sera effectué en divisant par deux le nombre de circonscriptions obtenues par les partis. Cela n'existe dans aucun système mixte compensatoire. La conséquence est de permettre à un parti qui aurait obtenu une large part des circonscriptions de gouverner avec ne majorité de députés en ayant aussi obtenu aussi peu que 40 % des votes lors d'une élection. Le pluralisme des opinions est loin d'être favorisé, ce qui est pourtant l'essence d'un mode de scrutin proportionnel.

Nous proposons que le calcul de la compensation dans chaque région se fasse en tenant compte de toutes les circonscriptions locales remportées. Nous proposons aussi qu'un seuil populaire de 3 % soit instauré pour l'accès à la représentation parlementaire. Il est injuste d'exiger un seuil national de 10 %, car des petits partis pourraient avoir un pourcentage moindre au niveau national et performer convenablement dans quelques régions. Pourquoi les empêcher d'exister et de se développer?

Par ailleurs, pour respecter le sentiment d'appartenance des citoyennes et citoyens à leur région, y compris des régions moins populeuses, mais aussi de leur assurer le respect du pluralisme des idées, le même respect qu'aux régions plus populeuses, nous proposons ceci : Qu'un minimum de deux députés de compensation par région électorale soit instauré soit en réduisant le nombre de régions à 14, soit en augmentant le nombre de députés à 129, si on maintient les 17 régions proposées. Le MDN croit qu'avec plus de 8 millions d'habitants sur son grand territoire, avoir 129 députés à l'Assemblée nationale, c'est légitime pour que toutes les régions bénéficient du même respect du pluralisme politique avec le nouveau mode de scrutin.

Parité et diversité. Les mesures proposées pour atteindre la parité et améliorer la diversité sont insuffisantes et ne permettront pas d'atteindre les résultats souhaités. Nous proposons que dans chaque liste de candidature de compensation, l'alternance homme-femme soit obligatoire, avec des femmes en tête de liste dans la moitié des cas. Si un parti propose une liste qui ne répond pas à ce critère, le DGE le renvoie à ses devoirs.

Que chaque parti soit tenu de présenter au moins 45 % de femmes dans l'ensemble du territoire pour les candidatures de circonscription locale. Un parti qui ne se soumet pas à cette règle verra son financement diminuer, alors que les partis respectueux de la règle verront leur financement public augmenter. Nous proposons aussi que soit accordé un financement public bonifié pour les partis dont les candidats et candidates refléteront la présence sociodémographique des jeunes et des personnes issues de la diversité ethnoculturelle québécoise dans les régions.

En terminant, un mot sur un éventuel référendum. Ce sera court. Le premier ministre avait d'abord annoncé qu'il ne voyait pas la nécessité de tenir un référendum sur un nouveau mode de scrutin. Puis il s'est ravisé, disant qu'il s'agissait d'une question fondamentale et complexe. Nous le prenons au mot et lui proposons ceci : Si le gouvernement tient à tout prix à ce référendum, qu'il l'organise complètement en dehors de la période électorale et le plus rapidement possible après l'adoption de la loi, donc en 2021. Cela aura l'avantage de faire du nouveau mode de scrutin le seul sujet à l'ordre du jour dans l'espace public. La population lui accordera toute l'importance nécessaire.

En terminant, nous proposons que le deuxième alinéa de l'article 225.8 soit biffé, permettant ainsi à tous les élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans le camp du Oui ou du Non. On ne peut pas vouloir un système plus démocratique et chercher à museler les représentants du peuple à un moment crucial. Nous demandons au premier ministre de siéger lui-même au Comité directeur du camp du Oui...

Mme David (Françoise) : ...permettant ainsi à tous les élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans le camp du Oui ou du Non. On ne peut pas vouloir un système plus démocratique et chercher à museler les représentants du peuple à un moment crucial. Nous demandons au premier ministre de siéger lui-même au Comité directeur du camp du Oui, assumant pleinement son choix historique de modifier le mode de scrutin et mettant tout son poids politique dans la balance. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. On va débuter la période d'échange. Mme la ministre, pour une période de 15 min 15 s.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. D'ailleurs... premièrement, merci puis merci d'aborder... je sais que vous aviez... bon, il y avait plusieurs doléances, puis c'est normal, c'est un projet que vous portez depuis longtemps, mais merci de l'aborder avec cet esprit d'ouverture là et de discussion, je pense que c'est comme ça qu'il faut effectivement avoir une discussion sur un sujet qui pourrait facilement diviser, alors qu'il est fait pour un objectif pour le citoyen, pour la démocratie. Alors, merci beaucoup.

Je vais peut-être en profiter pour vous demander de préciser plusieurs petits points techniques que vous n'avez pas eu le temps d'aborder dans votre présentation de 10 minutes, mais une des questions que je vais peut-être, d'entrée de jeu, vous poser est la suivante : Une des craintes, parce que j'ai fait... j'ai, comme vous — naturellement, j'ai probablement parlé avec les mêmes personnes — et, comme vous, une des craintes, ce n'est pas la seule, il y a des gens qui craignent le mode de scrutin proportionnel mixte, il y en a qui désirent conserver, pour plusieurs raisons, le mode de scrutin actuel, peut-être qu'une des raisons principales, c'est parce qu'il est connu et confortable probablement, mais également parce qu'il a des avantages qu'il ne faut pas nier, mais il y a des désavantages.

Donc, une des craintes des gens, c'est qu'on se retrouve avec des partis minoritaires en grande proportion pour le futur, qu'on n'ait plus de gouvernement majoritaire. Naturellement, les gens, de leur point de vue d'observateur, se disent : Comment vont-ils faire, ces gens, pour s'entendre et travailler ensemble, s'il n'y a personne ultimement qui a le pouvoir de trancher par une majorité de votes? Je vous le dis parce que c'est ce que j'ai entendu beaucoup sur le terrain. Et, quand je parlais d'un des principes qui nous a guidés de garder la stabilité parlementaire le plus possible, donc d'avoir quand même certains seuils qui nous permettraient quand même, encore, d'espérer avoir des gouvernements majoritaires, ça fait partie des choix qui ont guidé nos décisions et des craintes que j'entendais, auxquelles ont devait répondre. J'avais la responsabilité... en tout cas, moi, je pensais avoir la responsabilité d'y répondre.

Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là qui ont ces craintes-là, parce que c'est un fait brut, là, qu'on va voir plus de gouvernements minoritaires dans le futur, si on passe au niveau de mode de scrutin?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :D'abord, la première chose, c'est que vous avez raison de souligner qu'il y a une majorité, mais laquelle majorité est d'abord la plus fondamentale? C'est la majorité populaire. Il faut que, finalement, les citoyens aient la conviction en démocratie représentative que leur Parlement est vraiment représentatif. Si le résultat de leur choix politique, c'est que, finalement, il n'y a pas un parti qui obtient une majorité parlementaire, alors, à ce moment-là, il y a deux possibilités, ou bien un parti gouverne avec d'autres soit en coalition, soit en étant minoritaire, mais avec des alliances ponctuelles qui peuvent durer tout le temps des mandats. Et la plupart des sociétés modernes occidentales qui ont des modes de scrutin de type proportionnel, ils ont une stabilité aussi grande et parfois plus grande que la nôtre. Ils n'ont pas d'élections générales plus fréquentes que nous, et finalement ils ont des majorités parlementaires, parce qu'un Parlement, tout le monde le sait ici, ça fonctionne si on a une majorité parlementaire. Une majorité parlementaire peut être soit par coalition, soit par gouvernement minoritaire.

Je me rappelle très bien la réponse du premier ministre Legault lorsqu'il y a eu la conférence de presse après le dépôt du projet de loi. Le premier ministre, on lui a posé la question, le journaliste lui a posé la question : Est-ce que vous êtes prêt à vivre avec des gouvernements minoritaires? Il dit oui, il dit : Les Québécois sont rendus là. Et ce qui est important, c'est qu'il faut que les gouvernements minoritaires fonctionnent et donc il faut changer la culture politique, c'est-à-dire que, si un gouvernement se retrouve... un parti se retrouve en situation minoritaire, il faut qu'il y ait des alliances stratégiques qui se fassent. Et c'est pour ça qu'un des principes, et je termine avec ça, un des principes de l'entente, c'était qu'en fonction, par exemple, de futures coalitions, on devait s'assurer qu'on ait un mécanisme qui garantisse la stabilité des coalitions. C'est ce que les Allemands ont fait, puis c'est eux qui ont le modèle, si on veut, exemplaire, parce que les modes de scrutin proportionnels mixtes compensatoires ont commencé après la Deuxième Guerre mondiale en Allemagne. Et eux ont mis sur pied un mécanisme qui s'appelle la motion de censure positive ou constructive qui fait qu'un parti qui accepte d'être dans une coalition gouvernementale ne peut pas se retirer de la coalition gouvernementale sans offrir une alternative de gouvernement majoritaire, donc de majorité parlementaire.

• (10 h 10) •

Et, moi, je crois, et nous croyons, et c'est une des propositions de notre mémoire, que le gouvernement et l'Assemblée devraient introduire ce mécanisme-là dans notre législation, ce qui fait que, par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, mais il y aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est développé ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire des gouvernements minoritaires qui fonctionnent très bien. Et, encore une fois, ce n'est pas comme si ça n'existait pas...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...introduire ce mécanisme-là dans notre législation. Ce qui fait que, par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, bien, il y aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est développé ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire, des gouvernements minoritaires qui fonctionnent très bien. Et encore une fois ce n'est pas comme si ça n'existait pas, c'est la norme partout. Pourquoi ça serait si différent au Québec?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais peut-être... puis je profite de votre expérience puis de votre intérêt pour peut-être justement éclaircir certains points. M. Massicotte qui s'intéresse beaucoup au mode de scrutin également prétend, lui, que l'Allemagne n'est pas le modèle à suivre justement parce qu'il y aurait des distorsions. Ça augmente une augmentation... ça apporte, je pense, puis je ne veux pas prétendre être experte dans ce qu'il nous dit, là, mais apporterait une augmentation significative du nombre de sièges. Qu'est-ce que vous lui répondez à ce moment-là?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : C'est parce que, là, on ne parle pas de la même chose, Mme la ministre.

Mme LeBel : Et je le dis parce que vous venez de citer l'Allemagne et lui le cite à l'inverse.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Oui.

Mme LeBel : Donc, j'aimerais comprendre, là.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Bien, je peux juste vous dire que c'est pour ça qu'il y a eu des modifications, c'est-à-dire le modèles écossais et nouveaux zélandais ont plus ouvert la voie au Québec parce que finalement la proposition que vous mettez sur la table, ça ressemble finalement à ce qu'on trouve en Écosse, c'est-à-dire une proportion de 60-40 plutôt que de 50-50, c'est-à-dire il y aurait 60 % de députés de comtés locaux et 40 % de députés de compensation, de liste. L'autre chose dont je parlais par rapport à l'Allemagne, c'était le mécanisme pour assurer plus de stabilité dans les coalitions gouvernementales. Mais...

Mme LeBel : ...mais là vous citiez l'Allemagne.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Oui, oui, c'est ça que je voulais signaler...

Mme LeBel : O.K.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...en disant que ça faisait partie des six principes, et que, nous, bon, on ne le retrouve pas dans le projet de loi puis on pense que vous auriez intérêt... Vous n'avez rien à perdre. Quelqu'un de votre équipe, puis je ne veux pas le nommer parce que c'était... et qui nous disait : Mais on s'est fait dire qu'on ne pouvait pas constitutionnellement parlant. Nous, on n'est pas d'accord avec ça puis on a des avis. Vous pourrez demander au Pr Hugo Cyr, qui est le Doyen de la Faculté de droit de l'Université du Québec à Montréal. Je veux dire, on ne peut pas constitutionnellement prétendre qu'on n'aurait pas la possibilité, dans notre Loi électorale, de mettre ce mécanisme de motion de censure constructive. Alors, nous, on pense que vous devriez le mettre, et ça rassurerait tous ceux qui s'inquiètent de la stabilité future des gouvernements issus du nouveau mode de scrutin.

Mme LeBel : Autre chose que j'entends, mais encore une fois je vous le dis, je profite de votre expérience, puis de votre intérêt sur le sujet. D'ailleurs... bien, de toute façon, votre mémoire est assez complet sur les points plus précis, pour vous poser une autre question que j'ai beaucoup entendue et de la part de mes collègues, de collègues de l'opposition, de collègues de l'Assemblée nationale, mais aussi de gens sur le terrain. On n'est pas sans savoir que les gens sont très attachés à leurs députés, à leurs députés de circonscription, et le député de région soulève certaines inquiétudes, certaines craintes sur son rôle, sur son appartenance à la région, sur la façon dont il fera son travail. Et, si on veut un mode de scrutin proportionnel mixte, nécessairement ça prend des députés de région pour la compensation. C'est le nerf... c'est le nerf de la guerre. Peu importe qu'on soit d'accord avec le chemin qu'on a fait ou non, c'est quand même le nerf de la guerre d'avoir des députés de liste ou de région.

Comment vous... qu'est-ce que vous répondez à cet argumentaire-là qu'on n'aura plus le lien avec notre député? Mon collègue d'en face l'a un peu... l'a mentionné dans son introduction. Les gens sont très intéressés aux députés de circonscription, au terrain. Ils ont besoin de ce député-là pour les cas. Les cas de comté, vous les connaissez, vous avez été député également. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je réponds qu'au mois de juin dernier on a invité à l'Assemblée nationale... et quelques-uns d'entre vous avaient assisté à ces rencontres-là, avec des députés de l'Écosse et de la Nouvelle-Zélande qui, eux, vivent ça et, dans certains cas, ils avaient vécu les deux situations. Certains avaient été députés de circonscription, puis après ça députés de compensation, puis ils avaient alterné. Le résultat, c'est qu'une fois qu'ils sont élus, même s'il y a deux mécanismes, ils sont des... ce sont des citoyens... c'est-à-dire des députés, donc des représentants des citoyens. Ils ont les mêmes responsabilités et les mêmes fonctions.

Vous avec actuellement, par exemple, une région où vous avez 10 députés qui sont tous du même parti politique. C'est clair que, si on avait le mode de scrutin que vous proposez, avec des améliorations, on n'aurait pas juste des députés de ce parti-là, en l'occurrence, dans bien des régions, le vôtre, mais on aurait aussi des députés des autres partis. La dynamique pour les citoyens qui veulent avoir accès à des représentants pour faire valoir leurs intérêts, et leurs besoins, et leurs préoccupations, ils ne seraient pas juste dans un seul caucus auprès d'une seule équipe politique, mais ils auraient à la disposition des leviers politiques dans chacun ou dans la plupart des partis politiques. C'est ça, la pluralité. C'est que vous avez plus de moyens de représentation, et c'est ça qui fait qu'une région, que ça soit Montréal, Laurentides, la plupart des régions où on trouve une dominante sinon une exclusivité d'un seul parti, quand vous allez avoir des régions, et ça va être le cas pour toutes les régions du Québec au plan électoral, la pluralité politique, vous allez avoir un accès à plusieurs leviers et à tous les caucus politiques pour chacun des citoyens. Françoise.

Mme David (Françoise) : Oui. J'aimerais rajouter deux choses. La première, c'est qu'on continue d'avoir des circonscriptions plus larges, plus grandes, j'en conviens, avec des députés. Vous aurez remarqué... je n'ai pas le numéro en mémoire, mais que dans notre mémoire, nous proposons évidemment une augmentation des budgets pour les députés, particulièrement dans les régions dont les territoires sont grands, pour qu'il puisse y avoir...

Mme David (Françoise) : ...c'est qu'on continue d'avoir des circonscriptions plus larges, plus grandes, j'en conviens, avec des députés. Vous aurez remarqué... je n'ai pas le numéro en mémoire, mais que dans notre mémoire, nous proposons évidemment une augmentation des budgets pour les députés, particulièrement dans les régions dont les territoires sont grands, pour qu'il puisse y avoir de façon systématique, par exemple, pour une circonscription, deux bureaux. Ça existe même déjà. J'en ai vu moi-même à travers le Québec, là. Mais on pense que ça, ça doit être systématisé.

J'aimerais rappeler... ça ne fait pas si longtemps, j'étais députée. Je vais reconnaître très humblement de mon bureau, en fait, rencontrait beaucoup plus souvent que moi le citoyen, la citoyenne qui avait une problématique. Moi, je rencontrais par après si ça n'était pas résolu. Et je pense que ça, c'est le cas de la grande majorité des députés. Ce n'est pas une façon de se déresponsabiliser, pas du tout, mais c'est une façon de diviser le travail.

Par contre, le député, la députée, effectivement, qu'il soit, ou elle, de circonscription, de région, doit s'occuper de dossiers. Et là, je réfléchissais, par exemple, à la région des Laurentides, la problématique de la route 117. On peut réfléchir au Bas-St-Laurent, avec cette problématique de la 20, qui a des petits bouts, puis d'autres petits bouts qu'il n'y a pas 20, puis où le traversier, où... hein? Bon, je les connais un peu, les régions. Ça, là, ce sont des dossiers dont des députés de région peuvent parfaitement s'occuper en concertation avec les députés de circonscription.

Donc, oui, le lien entre le ou la citoyenne avec son député, il faut trouver de meilleurs moyens techniques, financiers, des ressources, des locaux. Mais aussi, je rappelle que dans beaucoup de régions, il y a des dossiers qui transcendent les limites territoriales des circonscriptions.

Mme LeBel : Ce qui m'amène à aborder peut-être de façon plus précise le fait de la double candidature, qui est une des modalités dans le projet de loi. Vous en avez... comme je vous dis, vous en avez beaucoup d'autres et votre... On ne les néglige pas parce qu'on n'en parle pas, mais on va profiter de certains points.

Il y a des choix qu'on a dû faire. Un des arguments contre la double candidature, c'est d'avoir... je vais prendre une expression que j'emploie souvent : d'avoir deux chances au bat, pour le dire comme ça. C'est-à-dire que si on est en circonscription, on n'est pas élu, on pourrait risquer... là, risquer n'est peut-être pas le bon terme, mais avoir l'occasion, plutôt, d'entrer à l'Assemblée par la porte de la distribution, de la proportion, donc, par un siège de région.

Une des... et je pense que ça va au même argumentaire que je vous disais tantôt. Il y a, oui, la meilleure représentation, avec, comme vous l'avez dit, M. Charbonneau, on pourrait avoir des députés de plusieurs partis, compte tenu de la proportionnalité. Ce que les gens craignent, c'est deux classes de députés, plutôt aussi. Donc, un député de circonscription qui serait confiné à faire des cas de comté pourrait être... et le député de région qui ferait des dossiers qui sont, somme toute, plus... Moi, je n'y crois pas, là, je me fais l'avocat du diable, mais je veux entendre votre réponse. Parce que je pense que dans l'organisation les choses vont se placer, mais je veux... si ça vient juste de moi, ce n'est peut-être pas crédible.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Vous soulevez, Mme la ministre, deux...

Mme LeBel : Et la double candidature peut y participer. C'est ce que vous dites à la signification de deux classes, donc je voudrais que vous fassiez peut-être un lien avec ça.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : C'est ça, parce que vous avez deux questions. Un, les deux classes de députés, qui sont souvent mentionnées, puis la double candidature. Parlons des deux classes de députés d'abord, parce que ça, c'est finalement plus important pour nous puis pour les citoyens. C'est-à-dire, à partir du moment où les députés sont en fonction, qu'ils aient... que ça soit des députés de compensation ou des députés de comté, tout le monde fait la même job.

C'est-à-dire, un citoyen qui a un problème de comté, qui reste à Saint-Jérôme, puis qui, pour toutes sortes de raisons, ne se sent pas confortable avec le député du parti qui a été élu, peut aller voir un, ou deux, ou trois autres députés dans cette région-là, qui vont le recevoir, puis qui vont traiter un dossier personnel. De la même façon que le député en question peut être saisi du dossier dont parlait Françoise tantôt, c'est-à-dire la route dans la région. Par exemple, à Radio-Canada, il y a quelque temps, l'ancien maire de Mont-Laurier disait : Oui, mais qui va défendre la route x dans la région? Tous les députés, madame. Parce que tous les citoyens de cette région-là sont tous intéressés à ce projet-là.

Alors, autant les... moi, j'ai été 25 ans député à l'Assemblée nationale. J'avais des dossiers de comté, qu'on appelait, c'est-à-dire des cas individuels, puis des cas collectifs, de la région. Et je m'occupais des deux et si j'avais été député de compensation, j'aurais fait la même chose. C'est ce que font les députés écossais. C'est ce que font les députés allemands. En Nouvelle-Zélande, c'est différent, parce qu'il n'y a pas de région. Mais, en Allemagne puis en Écosse, là, les deux modèles qui nous inspirent le plus, bien, c'est ça qu'ils font, les députés.

• (10 h 20) •

Par rapport à la double candidature, nous, on dit : Ce n'est pas l'élément le plus majeur, en ce qui nous concerne. Mais on pense que les gens qui sont réticents à la double candidature disent : Bien, écoutez, comment les gens réagiraient? Ils ont voté contre un individu, puis il se retrouverait finalement député par la bande, à cause qu'il est aussi sur la liste du parti. La réalité, vous le savez très bien, tout le monde le sait. Encore une fois, j'ai été assez longtemps ici à l'Assemblée pour le savoir : Les gens votent d'abord pour des chefs, pour des partis, et après, pour des individus. Il y a des députés qui se sont fait battre aux dernières élections...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...contre un individu, puis il se retrouverait, finalement, député par la bande à cause qu'il est aussi sur la liste du parti. La réalité, vous le savez très bien, tout le monde le sait. Encore une fois, j'ai été assez longtemps, ici, à l'Assemblée, pour le savoir, les gens votent d'abord pour des chefs, pour des partis, et après pour des individus. Il y a des députés qui se sont fait battre aux dernières élections qui étaient de extraordinaires députés, puis il y en avait dans tous les partis politiques. Et, malheureusement, les citoyens ont perdu ces effectifs-là pour le bien de... qui auraient pu être des éléments utiles. Alors, on se dit : Pourquoi un parti se priverait de la possibilité de garder des bons éléments et de pouvoir faire en sorte qu'ils soient candidats dans un comté puis en même temps candidat sur une liste?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Si le résultat, c'est de récupérer plus, bien, écoutez, pourquoi pas?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, pour... vous avez la parole de 10 min 10 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. Charbonneau, Mme David et M. Dufresne. Merci d'être là pour répondre à nos questions. En 10 minutes, on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais essayer d'y aller de façon un peu plus précise, et merci pour vos réponses. Pour la population qui nous écoute à la maison, j'aimerais que vous nous expliquiez comment prévoit le projet de loi... la distribution du nombre de députés de région? Comment ça fonctionne?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je ne comprends très bien, mais je vais essayer de vous expliquer, là. Tu sais, ce n'est pas compliqué. Vous avez 17 régions électorales qui sont composées. Vous avez... Le gouvernement puis l'Assemblée choisiraient de conserver 80 députés de comté. Il resterait la différence à être des députés de compensation. Et là, en fonction du nombre d'électeurs ou de la population, vous commencez à distribuer le nombre de députés de compensation dans chacune des régions, les régions les plus populeuses ayant plus de députés de compensation que les régions éloignées et peu populeuses. C'est pour ça qu'on propose que les régions éloignées et peu populeuses aient au moins deux députés... Ça, c'est une chose.

M. Tanguay : O.K. Et la...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Si vous me parlez de la façon dont, dans une région, on... ce que Mme David parlait tantôt, de prime au vainqueur, ça, c'est une autre question.

M. Tanguay : Non. C'est ça, c'est sur votre premier point. J'aimerais que vous m'expliquiez, parce que ce n'est pas anodin, ils prennent... Le projet de loi prend les 17 régions administratives, qui, point de vue électoral, là, ne correspondent pas à notre réalité de carte électorale des dernières décennies. J'aimerais que vous expliquiez aux gens à la maison comment le calcul va se faire pour savoir que dans telle région, c'est deux, c'est quatre ou c'est six députés de région qu'ils vont avoir. Comment ça va se faire, ce calcul-là? Par quotient?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Je vous propose une chose très simple, parce que nous, on a eu les chiffres, comme vous, il y a à peine une journée, demandez donc à la ministre et à ses collègues de vous expliquer parce que, finalement, c'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques qui a fait les calculs selon les paramètres qui sont dans le projet de loi. Ne demandez-nous pas aujourd'hui d'être des techniciens puis de vous expliquer la formule qui a été utilisée par le gouvernement pour arriver à ces résultats-là.

M. Tanguay : Mais vous proposez aujourd'hui qu'on adopte le projet de loi, vous avez même des amendements. Je n'entends pas que vous ayez des amendements quant au calcul du quotient de nombre d'électeurs pour dire : Dans telle région, il y aura deux députés de région, puis, dans telle autre, il va y en avoir quatre, mais j'aimerais vous entendre... vous l'avez lu, le projet de loi, vous le comprenez. On l'a lu, on le comprend. Une chatte qui perdrait ses petits... J'aimerais que vous expliquiez à la population comment le système de quotient, de... très complexe de division de population par région administrative, expliquez à la population comment le projet de loi prévoit de déterminer qu'il va y avoir deux ou quatre députés de région dans ma région.

Le Président (M. Bachand) : Mme David.

Mme David (Françoise) : M. Tanguay... Je pense qu'on a le droit de dire les noms, ici, hein?

Une voix : ...

Mme David (Françoise) : Ah! Non. Bon. O.K. Alors, M... Oui. M. le chef de l'opposition... Ah! Je ne sais pas, non?

Une voix : Juste M. le député.

Mme David (Françoise) : Bon, bref, je vais répondre.

Une voix : ... college de LaFontaine.

Mme David (Françoise) : Ça se perd vite. Écoutez, là, on va être sérieux, là, les chiffres précis, honnêtement, nous les avons eu hier. On ne pourra pas, ce matin, si vous pensez aux gens qui nous écoutent, là, commencer, nous, en quelques minutes, à faire une démonstration mathématique de ce qui est proposé par le gouvernement.

Mais il y a une chose que je peux dire, parce que je me fais poser beaucoup de questions, moi aussi, par les gens sur le terrain, comme on dit souvent, là. Les gens me demandent comment ça va marcher, cette affaire-là? Bon, bien, moi, je leur explique. Ce n'est pas si compliqué. Prenons la région des Laurentides, elle est facile parce que c'est un chiffre rond. Il y a, en ce moment, 10 circonscriptions, toutes occupées par des députés de la Coalition avenir Québec. Faites-en pas une chose personnelle, je prends cette région-là parce qu'il y a 10 circonscriptions. Je pense, il me semble, que dans le projet de loi, on se retrouverait six circonscriptions. Donc, tout le monde sait ce que c'est une circonscription, un comté, comme on dit familièrement. Les gens continueraient de voter pour leur député de comté et il y aurait quatre députés de région. Alors, monsieur, madame à la maison se disent : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être sur des listes, des listes présentées à la population, aux électeurs, électrices. Les gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce seront, j'espère bien, des gens de la région. Et comment sera décidé qui occupera ces quatre sièges de région? Le Directeur général des élections...

Mme David (Françoise) : ...se disent : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être sur des listes, des listes présentées à la population, aux électeurs, électrices. Les gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce seront, j'espère bien, des gens de la région. Et comment sera décidé qui occupera ces quatre sièges de région? Le Directeur général des élections. Et là nous, notre proposition, c'est : Il devrait tenir compte de qui a gagné les circonscriptions, il devrait tenir compte de quelle est la proportion des votes obtenus par les autres partis, et suivant des savants calculs mathématiques dans lesquels je ne m'avancerai pas, il va donc...

M. Tanguay : Pourquoi?

Une voix : ...bien, parce que je ne... parce que je ne pense pas que ce soit le sujet en commission parlementaire, de commencer à s'étourdir de calculs mathématiques. Tout ce que je peux dire, puis les gens comprennent bien, c'est le principe, M. le député...

M. Tanguay : M. le Président, juste pour qu'on puisse avoir un échange...

Mme David (Françoise) : Bien oui, on peut avoir un échange...

M. Tanguay : ...mais juste pour, vous en... une question en passant... parce que vous dites...

Mme David (Françoise) : Je voudrais juste finir ma phrase...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, M. le député, Mme David, pas en même temps, parce que les gens nous... veulent vous écouter, alors donc... O.K. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...rapidement, parce que vous venez de dire : On ne va pas... vous venez de reconnaître... c'est excessivement complexe. J'avais deux questions sur deux aspects. Il y en a des dizaines et des dizaines, sinon des centaines d'aspects dans ce projet de loi là.

Quand on dit que c'est un bouleversement de la démocratie, ma question est précisément de vous demander de nous expliquer, à la lecture du projet de loi, comment le calcul va se faire pour savoir que, dans telle région, il y en deux ou il y en a quatre? C'est un calcul par quotient. Vous venez de m'avouer, Mme David, en tout respect, que c'était excessivement complexe puis pas l'objet du débat. Bien, c'est précisément ça l'objet du débat puis ça a été confirmé par le premier ministre.

Puis j'avais une autre question. Comment on va déterminer les députés de région qui seront élus, les candidates, candidats qui seront élus? C'est également un système très complexe. Vous venez de dire que le Directeur général des élections fera ces calculs complexes là, et on... c'est comme si on s'en dissociait.

Pouvez-vous m'expliquer, Mme David, comment l'attribution des sièges de région, après l'élection, va se faire? Pouvez-vous l'expliquer à la population?

Mme David (Françoise) : C'est ce que j'essayais de faire. Je disais que les gens voteront pour leur député de circonscription. Mettons, dans une région comme les Laurentides, il restera au Directeur général des élections à distribuer les quatre sièges régionaux. Ces sièges-là seront distribués en tenant compte, si on en croit le projet de loi, la moitié des votes obtenus dans les circonscriptions.

Nous, ce qu'on propose, c'est bien plus simple que ça, nous, on propose un système qui existe un peu partout ailleurs. On tient compte de l'ensemble des sièges déjà obtenus dans les circonscriptions sachant que le... Les sièges obtenus ne veulent pas dire que la population de la région a voté a 60 % ou 70 % pour peut-être le seul et unique parti qui a remporté les six sièges. Il faut donc que les autres partis politiques soient aussi représentés, et là c'est au DGE à faire les calculs nécessaires pour que, dans cette région où il y a quatre sièges de région, il y ait des sièges pour le Parti libéral, pour le Parti québécois, pour Québec solidaire et tout autre parti qui pourrait émerger. C'est comme ça que ça se fait.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : On dit que c'est un système proportionnel. Ce n'est pas compliqué, M. le député. Puis vous le savez très bien, c'est le genre de proposition que votre parti a faite en 2004, hein? C'est exactement la même formule. Il y avait même plus de régions électorales, il y en avait 25 à l'époque. Qu'est-ce que c'est? C'est-à-dire, vous avez des députés qui sont élus dans des comtés, et les autres députés de compensation sont en proportion de l'appui que les citoyens donnent aux autres partis politiques. C'est pour ça qu'on appelle ça compensation, parce que ça compense les distorsions, les injustices, ce que René-Lévesque et tout le monde appelaient... et que votre gouvernement à l'époque aussi condamnait, c'est-à-dire les distorsions. Donc, on a un système qui compense ces distorsions-là en tenant compte du pourcentage d'appui des autres partis. Donc, prends les Laurentides, là, bien, 45 % des gens ont voté pour la Coalition avenir Québec, mais 55 % a voté pour les autres partis, mais aucun des autres partis n'a un seul député dans cette région-là. Et c'est ça, le problème. Et c'est vrai, à Montréal, vous avez beaucoup de comtés dans votre parti, mais il y a bien des citoyens qui ont voté autre chose que Libéral sur l'île de Montréal.

M. Tanguay : Juste... Donc, deux choses sur le point. Au fait, vous dites qu'on l'avait proposé, le Parti libéral, en 2004. On avait déposé un avant-projet de loi, il y avait une tournée régionale, on avait consulté la population, puis le résultat de la consultation, les gens avaient dit : C'est extrêmement complexe, on est loin d'être convaincus. Et ça, ça avait été mis de côté pour ces raisons-là.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...non. M. le député, c'est faux ce que vous dites.

M. Tanguay : Sur cet aspect-là, M. Charbonneau, vous allez me permettre...

M. Bachand : On n'est pas en débat ici, hein? On n'est pas en débat.

M. Tanguay : ...vous allez me permettre... Bien, jusqu'à un certain point... En tout cas, oui.

Le Président (M. Bachand) : Non, M. le député, on n'est pas en débat, on est en période d'échange.

• (10 h 30) •

M. Tanguay : Je... En tout respect, M. Charbonneau, puis c'est correct, je veux dire, on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord, mais allez-vous être d'accord avec moi que... Puis là, j'essaie de vous faire venir, puis vous le voyez, là, puis je pense que vous le reconnaissez, honnêtement, là, par vos réponses, c'est complexe, c'est excessivement complexe, puis il faut y passer des dizaines et des dizaines d'heures pour comprendre combien qu'il va y avoir de députés de région par région. Il va-tu y en avoir deux, il va y en avoir quatre? C'est des divisions par quotient. Les gens ne comprendront pas ça. Comment... Vous dites que le Directeur général des élections fera les calculs savants puis, le lendemain de l'élection, il nous dira : Ah! bien, dans telle région, sur les six députés de région, il y en a deux Q.S., deux libéral, deux Parti québécois. Ça fait que c'est... Il dit.... Êtes-vous d'accord avec moi que, pour que les gens commencent un petit peu à...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...c'est des divisions par quotient. Les gens ne comprendront pas ça. Comment... Vous dites que le Directeur général des élections fera les calculs savants puis, le lendemain de l'élection, il nous dira : Ah! bien, dans telle région, sur les six députés de région, il y en a deux Q.S., deux libéral, deux Parti québécois. Ça fait que c'est... Il dit.... Êtes-vous d'accord avec moi que, pour que les gens commencent un petit peu à comprendre, puis au niveau régional, la division du nombre de députés, de candidats élus que vous aurez au niveau régional, le diviseur sera le nombre de députés élus que vous avez eus dans ladite région? Autrement dit, si vous êtes une région qui a 10 circonscriptions et que vous avez la majorité des députés de comté dans cette région-là, vous allez diviser et vous allez être pénalisés au niveau de l'octroi des députés de région. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Non. Et je vais vous dire une chose. Si j'étais citoyen puis que je vous écoutais ce matin, M. le député...

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Hein? 30 secondes? Justement, le problème, c'est ça. Si je vous écoutais ce matin, et ceux qui vous écoutent, ils ne comprendront rien. Parce que vous avez affirmé, je ne sais pas combien de fois depuis le début, que c'est complexe. Et la façon dont vous le présentez, par escient, je pense, puis je ne vous prête pas d'intentions malicieuses, c'est que vous complexifiez des choses qui sont simples. Ce n'est pas compliqué, un système...

Le Président (M. Bachand) : C'est terminé.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Mais, laissez-moi terminer. J'ai peu de temps, j'ai 30...

Le Président (M. Bachand) : Terminé, terminé. Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît, vous avez la parole pour 2 min 32 s. Merci.

M. Nadeau-Dubois : La majorité des pays développés dans le monde ont des modes de scrutin où il y a une composante proportionnelle. Est-ce à dire que les électeurs québécois, M. le député de LaFontaine, sont moins intelligents que les électeurs néo-zélandais, écossais, allemands, etc., etc., etc.? Est-ce à dire que, nous, on est tellement ignares comme peuple que, nous, on ne serait pas capables de comprendre ce que la majorité des peuples dans le monde dans les pays industrialisés ont compris?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, je vous arrête. M. le député de Gouin, veuillez ne pas vous interpeler entre députés. Vous allez vous adresser à la présidence, M. le député de Gouin, s'il vous plaît. Merci.

M. Nadeau-Dubois : Alors, M. le Président, moi, je crois à l'intelligence politique du peuple québécois.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Doucement.

M. Nadeau-Dubois : Et je pense que les Québécois sont capables...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine, un appel au règlement? Je suis désolé, M. le député. Oui.

M. Tanguay : Appel au règlement.

M. Nadeau-Dubois : Bien, il n'y a pas d'appel au règlement là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Non, non. Évidemment, laissez-moi... C'est moi qui va décider. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Très rapidement, parce que je ne veux pas empiéter. Prête des intentions, comme si j'avais dit que les électeurs québécois étaient moins intelligents que les électeurs.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors...

M. Tanguay : J'aimerais qu'il retire ses paroles, M. le Président. C'est assez grossier comme...

Le Président (M. Bachand) : Donc, on fait... On va continuer, M. le député de Gouin. Rapidement, parce que le temps s'écoule pour vous, là.

M. Nadeau-Dubois : Ça, ce serait un appel au règlement, mais je ne le ferai pas. Moi, je pense que le peuple québécois a la même intelligence politique que les peuples similaires dans le monde et qu'ils seront capables de comprendre le système qu'on leur propose. Ce qui est beaucoup plus difficile à comprendre par contre, et ça, c'est compliqué à expliquer, c'est expliquer aux électeurs pourquoi certains partis ont plus de votes, mais moins de députés. Ça, c'est compliqué à expliquer. Ça, c'est très, très compliqué à justifier démographiquement, beaucoup plus qu'un mode de scrutin qui ressemble à ce qui existe dans la majorité des pays développés. M. le Président, maintenant, j'aimerais donner la parole aux gens qui sont ici aujourd'hui et qu'on m'explique, et qu'on nous explique en quoi la fameuse prime au vainqueur qui est incluse dans le projet de loi vient faire perdre de la proportionnalité au modèle proposé par le gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : Et je vous rappelle, vous n'avez seulement qu'une minute pour répondre. Je ne sais pas si c'est Mme David qui veut répondre. M. Charbonneau, une minute.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Bon, je vais y aller rapidement. Le problème, c'est que, si on prend l'exemple des Laurentides, parce que c'est exemple simple, comme le disait Françoise, 10 comtés. Vous en avez... Au lieu d'avoir 10 comtés locaux, vous en avez six, puis quatre députés de liste, et donc de compensation. Avec la méthode du gouvernement, c'est que vous ne tenez compte de seulement la moitié des résultats dans les six comtés, alors que, partout ailleurs, on tient compte du résultat total. La conséquence de ça, c'est que le parti qui est dominant va en plus non seulement avoir raflé tous les comtés locaux, mais en plus avoir des députés de liste. Donc, vous diminuez la chance d'avoir un résultat proportionnel à l'Assemblée avec de système-là.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que cette manière de calculer existe ailleurs dans le monde?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Non.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît, pour la même période de temps, 2 min 32 sec.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Lors de la dernière élection, il y a une dame qui est venue me voir. Elle dit : Harold, moi, je suis prête à voter pour toi. Tu as fait un bon travail. Mais moi, j'aimerais ça voter libéral aussi. Bon, c'est son problème, mais c'est... Je trouvais que c'était... Elle, elle voulait m'avoir comme député, mais elle aurait voulu que son vote aille au Parti libéral. Puis je trouve que c'est une réponse qu'on lui donne, à cette dame-là, aujourd'hui. Et ce n'est pas la seule. Il y en a plein qui sont venus me voir pour ça. Moi, à la dernière élection, là, il y a des gens de Québec solidaire qui ont voté pour moi, mais ils auraient bien aimé aussi voter Québec solidaire. Ça fait que, pour moi, c'est une réponse à ces gens-là qu'on est en train de faire.

Mais il y a un changement de culture. Ça veut dire, moi, ma circonscription, qui serait de Rimouski, il y aurait... qu'il se rajoute Trois-Pistoles, tout le Témiscouata, c'est immense. Il faudrait que je couvre tout ça. Vous amenez des éléments dans votre mémoire que je trouve intéressants, il faudrait donner des outils, mais sur le même territoire il y aurait un autre député, un député de liste, qui serait là. Et là, c'est sûr qu'il y a un changement de culture. Ça fait tellement longtemps qu'on fonctionne de cette façon-là, mais on est capables d'y arriver. Ce n'est pas si compliqué que ça. On est capables d'y arriver. La seule affaire, par exemple, que je dis...

M. LeBel : ...faudrait que je couvre tout ça. Vous amenez des éléments, dans votre mémoire, que je trouve intéressants. Il faudrait donner des outils.

Mais, sur le même territoire, il y aurait un autre député, un député de liste, qui serait là. Et là c'est sûr qu'il y a un changement de culture. Ça fait tellement longtemps qu'on fonctionne de cette façon-là. Mais on est capables d'y arriver. Ce n'est pas si compliqué que ça. On est capables d'y arriver.

Seule affaire, par exemple, que je dis, il faut prendre le temps de l'expliquer au monde, et je ne suis pas certain que prendre le temps d'expliquer au monde à travers un référendum où on va parler de la route 20, qu'on va parler de la culture, des problèmes des agriculteurs ou que, dans nos poteaux, il va y avoir les photos de Colette, de Jean-Guy, d'Harold puis d'autres, le oui, puis le non, puis... C'est des compagnies de coroplaste, qui vont faire de l'argent. Je trouve que c'est mêler les choses.

On devrait faire quelque chose de mieux que ça et... Qu'est-ce que vous... J'aimerais ça que vous reveniez à votre proposition.

Mme David (Françoise) : M. le Président, d'abord, je veux dire au député de Rimouski que j'ai déjà vécu la même situation lorsque je me présentais contre un de ses collègues. La population de ma circonscription nous voulait tous les deux et... Bon, il y a eu deux fois où ça a été lui puis il y a eu une fois, finalement, où ça a été moi, mais c'était un bon député. Il aurait amplement mérité de se retrouver sur une liste.

Ce que je veux vous dire aussi — vous nous questionnez sur le référendum — le référendum ne peut — et je le dis en tout respect pour la ministre et son premier ministre — ne peut avoir lieu en même temps que la campagne électorale. Là, on mêle tout et on ne se donne pas les conditions gagnantes pour obtenir un oui à ce référendum.

S'il doit y avoir référendum, il doit y avoir lieu avant, y compris le vote. Je sais, certains diront : Ça coûte cher, un référendum. La démocratie, ça ne se monnaie pas. La démocratie implique qu'on y consacre les coûts et les ressources nécessaires, et c'est beaucoup plus démocratique de tenir une consultation sur un seul sujet, avec la société civile très, très engagée, avec les élus aussi très engagés, avec un vote clair d'une population. On s'occupera de l'élection en un autre temps.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Une voix : ...dans le projet de loi...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Désolé. Désolé, je dois céder la parole à la députée de Marie-Victorin pour une période de 2 min 30 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui. Merci beaucoup. Je veux prendre le temps vraiment de vous lever mon chapeau pour toute la démarche que vous avez menée au fil des années. Nous y sommes finalement. Donc, je suis bien contente.

Mon collègue de Rimouski l'a abordé, le fait justement que le projet de loi va permettre, lorsque les citoyens vont aller voter, d'avoir deux bulletins de vote : un pour le candidat dans la circonscription et l'autre pour les partis. Je crois qu'on s'entend que c'est un outil vraiment intéressant et qui répond aux attentes des citoyens.

Cela dit, quand on lit le projet de loi, on voit, cependant, que le financement public qui va être accordé aux partis politiques va l'être en fonction du calcul combiné, autant du vote pour les députés... pour les candidats dans une circonscription que le bulletin de vote global des partis politiques.

Qu'est-ce que vous en pensez? Parce qu'à mon sens ça vient diminuer justement l'effet où les gens vont pouvoir se dire : Bien, je vote pour le meilleur candidat dans ma circonscription et je vote ensuite pour le parti politique, parce qu'une personne pourrait se dire : Bien, puisque l'argent va être, disons, compté de façon globale, ça ne vaut peut-être pas tant la peine d'appuyer le candidat que je préfère dans ma circonscription. Alors, croyez-vous que ça devrait être divisé?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Les règles que le Directeur général des élections... faites... va avoir à installer vont faire en sorte qu'il va y avoir une équité dans l'utilisation des fonds électoraux pour les candidats. Parce que, dans le fond, on va tous parler de candidats, candidats et candidates, soit dans des comtés locaux soit sur les listes, mais ils vont tous être candidats, et les partis vont avoir des moyens équitables, les uns et les autres, pour soutenir leurs candidats et leurs candidates.

Ceci étant, ça soulève un autre problème par rapport à ce que votre collègue disait, et ce que vous dites aussi. C'est que le problème actuel avec le projet de loi par rapport à la campagne référendaire, c'est qu'elle... Il y a eu un progrès au mois de décembre quand on a déposé les modifications. La campagne référendaire va commencer avant. Mais le problème, c'est qu'elle va se prolonger pendant la campagne électorale, et là on va avoir un chevauchement, y compris des dépenses électorales, puis des dépenses référendaires, puis qui va gérer ça, puis ça va être un paquet de troubles.

Alors, nous, on se dit : Pourquoi ne pas distinguer les deux opérations, une opération référendaire et une opération électorale? Quand on va en élection... Oh! allez-y parce que...

Mme Fournier : ...ce n'était pas le sens de ma question. En fait, c'était le financement public octroyé après les élections, vous savez, en fonction des votes retenus. Il me semble que ce serait plus juste, conformément à l'esprit du projet de loi, de financer les partis politiques seulement en fonction du bulletin de vote sur le parti, donc du deuxième bulletin de vote.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...je pense que oui, mais ça, dans le fond, on pourrait très bien, et l'Assemblée nationale pourrait très bien demander un avis au Directeur général des élections, qui est aussi le responsable du financement des partis politiques, pour faire en sorte que le résultat final soitfair-play et le plus correct possible pour l'ensemble des partis et des candidates et candidats.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission. Ça passe vite.

Alors, on suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 43)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration. La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir maintenant de souhaiter la bienvenue aux représentants de Groupe Femmes, Politique et Démocratie....

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ... et je vous demanderais, s'il vous plaît, le silence. Merci.

Donc, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation et, par après, bien sûr, comme vous avez pu constater, on aura une période d'échange sûrement fort intéressante entre les membres de la commission.

Alors, donc, je vous cède la parole. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci beaucoup et...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. À vous la parole. Merci

Mme Mailloux (Thérèse) : Merci. Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis Thérèse Mailloux, présidente du Groupe Femmes, Politique et Démocratie et je vous présente, à ma droite, Alban D'Amours, qui est le trésorier du groupe; Marie Lavigne, qui est la secrétaire du groupe et Louise... Esther, excuse, Esther Lapointe, qui est notre directrice générale.

Alors, merci, au nom de notre groupe, de nous recevoir à cette Commission des institutions pour présenter notre mémoire, dans le cadre des audiences publiques portant sur le projet de loi n° 39. On est d'autant plus heureuses que c'est la première fois, nous, qu'on pénètre dans cette belle salle Marie-Claire-Kirkland, première femme élue et première femme ministre à l'Assemblée nationale.

Pour nous, la réforme  du mode de scrutin et la modification en profondeur de la Loi électorale, c'était une occasion à saisir pour pérenniser l'égalité de représentation et faire de la parité une norme inscrite dans la loi. Dès le début des travaux sur ce projet de loi, la ministre responsable, Mme Sonia LeBel, nous invitait à lui faire connaître nos propositions en matière de parité, à l'occasion de la confection du nouveau système électoral. Elle et son équipe ont été à l'écoute de nos réflexions tout au cours de l'année, et nous lui en sommes très reconnaissantes.

Que propose le gouvernement dans ce projet de loi, finalement? Ils suggèrent aux partis politiques de présenter des candidatures dans une zone de parité...

Mme Mailloux (Thérèse) : ...électoral. Elle et son équipe ont été à l'écoute de nos réflexions tout au cours de l'année, et nous lui en sommes très reconnaissantes.

Que propose le gouvernement dans ce projet de loi, finalement? Ils suggèrent aux partis politiques de présenter des candidatures dans une zone de parité 40-60 et les contraint à divulguer leurs objectifs et leurs réalisations à cet égard au cours de la campagne électorale. Voilà des dispositions qui constituent une certaine avancée. Après tout, c'est la première fois qu'un gouvernement pose le principe de parité et formule une obligation pour les partis politiques dans la loi. Mais nous disons : Il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. Deux obstacles principaux, selon nous, empêchent une réelle concrétisation de la parité, avec les propositions qui sont sur la table.

D'abord, le principe de parité n'est que suggéré en préambule, et non pas posé comme obligation. C'est un premier obstacle. L'objectif de parité devrait être clairement énoncé comme une exigence dans la loi. Le législateur doit en effet signifier aux partis, maintenant financés à hauteur de 73 % par des fonds publics, que la société attend d'eux un effort pour atteindre la parité de candidatures et de personnes élues. Ces déclarations ne sont pas anodines. Elles influencent les actions des partis et transmettent un message à l'ensemble de la population. À titre de comparaison, le gouvernement actuel n'a pas hésité à affirmer nettement, dans le corps du projet de loi n° 21, la laïcité de l'État et les principes à respecter par les institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires de l'État. Il doit faire une même affirmation de principe en ce qui a trait à la parité. De plus, selon nous, la zone de parité devrait être fixée à 45-55 de candidatures, et non pas à 40-60, pour plusieurs raisons, que nous énumérons dans notre mémoire, dont celle-ci : les partis politiques ont prouvé hors de tout doute leur capacité à atteindre cette zone de parité plus exigeante, puisqu'aux dernières élections générales ils ont réussi à présenter 47 % de candidatures féminines et 53 % de candidatures masculines en moyenne. Pour garantir, la parité, donc, premièrement, il faut renforcer la cible et... la cible à respecter, et la formuler clairement dans la loi.

Deuxième obstacle de taille : avec les conditions prévues pour la mise en vigueur du projet de loi n° 39, la parité pourrait ne jamais voir le jour. Pourquoi? Pour être adopté, le projet de loi devra d'abord obtenir l'appui d'au moins trois des quatre partis représentés à l'Assemblée nationale, dont la CAQ. Et puis la majorité des articles n'entreraient en vigueur que le lendemain d'un référendum gagné à 50 % plus un lors des prochaines élections générales d'octobre 2022. Perdues et occultées dans ce projet de loi, les dispositions sur la parité pourraient donc être englouties avec la réforme si les deux conditions ne se réalisaient pas. Au jour d'octobre 2022, les citoyens et citoyennes appelés à voter pour ou contre une réforme du mode de scrutin ne seront peut-être même pas conscients ou informés qu'ils sont en train de rejeter ou d'approuver des dispositions sur la parité.

Nous disons : La parité ne peut pas être soumise à un référendum. La juste représentation des femmes relève d'une exigence fondamentale, il s'agit d'un devoir d'État en vertu des chartes québécoises et canadiennes et des ententes internationales que le Québec a signées. Par exemple, le Québec s'est déclaré lié par décret à la convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination envers les femmes, mieux connue par... la CEDEF, adoptée à l'ONU, et dans laquelle il est expressément énoncé que les États doivent prendre toutes les mesures nécessaires, y compris législatives, pour garantir le plein exercice des droits politiques des femmes. Et c'est bien de ça que nous discutons ici, ce sont les droits politiques des femmes. En plus, l'opinion publique est en faveur d'une représentation paritaire des candidatures et des personnes élues. Les sondages le confirment constamment, et cet appui est en croissance.

• (10 h 50) •

La députation de l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion en ce sens et, au cours des dernières années, les chefs des partis politiques se sont tous déclarés en faveur de cet objectif. Presque tous les partis, maintenant, l'incluent dans leur statut. Il est donc temps, parce que le consensus est mûr, il est temps d'inscrire dans la loi cette exigence qui fait...

Mme Mailloux (Thérèse) : ...et au cours des dernières années, les chefs des partis politiques se sont tous déclarés en faveur de cet objectif. Presque tous les partis maintenant l'incluent dans leurs statuts. Il est donc temps, parce que le consensus est mûr, il est temps d'inscrire dans la loi cette exigence qui fait consensus pour qu'elle devienne une règle gouvernant l'ensemble des partis pour maintenant et pour l'avenir. C'est pourquoi nous demandons aux partis politiques et au gouvernement de mettre en vigueur les dispositions sur la parité dès la sanction du projet de loi pour qu'elles soient applicables pour le prochain scrutin. Nous pensons aussi que la parité doit être considérée comme une règle obligatoire et une condition de participation aux élections, comme cela se fait dans de nombreux pays. C'est pourquoi nous nous réjouissons du fait que le projet de loi n° 39 propose déjà d'assujettir toute la section de la parité à une possibilité de retrait d'autorisation d'un parti, et nous souhaitons que cette sanction s'applique aussi à l'obligation de présenter des candidatures paritaires.

Par ailleurs, si le Québec se dotait d'un nouveau mode de scrutin proportionnel, nous rappelons au gouvernement l'intérêt de la règle de l'alternance femmes-hommes pour les 45 sièges de région qui seraient créés par la réforme. Cette mesure est largement utilisée dans le monde pour les sièges de liste, lesquels sont entièrement sous le contrôle des partis. Un consensus s'est dessiné, là aussi, au Québec sur cette solution au cours des dernières années non seulement chez les groupes de femmes et la société civile, mais aussi chez les partis. Dans l'opposition, la CAQ s'y était engagée par la voix de son chef, M. François Legault lui-même, lors du Sommet des femmes, le 4 mars 2016. Cette technique très efficace permet de garantir que la moitié des sièges de région iraient à des femmes.  L'obligation pour les partis de présenter des candidatures dans une zone de parité serait alors conservée pour les sièges de circonscription.

En conclusion, la société québécoise valorise depuis longtemps le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes. Elle a adopté au cours des années des pratiques exemplaires concrétisant les droits des femmes qui sont source de fierté. Les partis politiques viennent tous de prouver en 2018 qu'ils peuvent recruter des candidatures paritaires. Les dernières élections ont aussi démontré qu'il existe un large bassin de femmes talentueuses, formées, expérimentées, prêtes à offrir leur expertise pour servir le bien public. Alors, je vous encourage à profiter de l'occasion qui nous est donnée avec ce projet de loi pour garantir maintenant et une fois pour toutes la parité de représentation dans cette institution centrale qu'est l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

Mme LeBel : Oui. Merci. Merci de votre présentation, merci d'être ici pour en témoigner. Effectivement, comme vous le savez, dans nos discussions qu'on a eues au cours de l'année puis celles qu'on a aujourd'hui aussi, je suis nécessairement pour les notions de parité, je pense qu'il faut le mentionner d'entrée de jeu, et je suis pour tout ce qui peut favoriser une présence accrue des femmes aux élections à tous les paliers de gouvernement possibles. Et je pense que c'est important de le dire, parce que ce n'est pas ça, l'objet du débat : Est-ce qu'on est pour ou contre? Est-ce qu'on pense que ça doit se faire? D'ailleurs, outre le fait qu'il s'agissait d'un des engagements qui avaient été signés par M. Legault, qui est maintenant le premier ministre, mais à l'époque était le chef de la deuxième opposition — merci, je ne veux pas me tromper dans mes chiffres — je pense qu'outre ça, on peut conclure que c'est également quelque chose qui lui tient à coeur. Il a quand même présenté... La CAQ — et je prends vos chiffres pour ne pas heurter personne, je prends les chiffres qui sont dans votre mémoire à l'annexe — la CAQ a présenté, avec QS, le plus grand nombre de candidatures féminines, 52 %. Donc, nous étions, avant même d'avoir des incitatifs ou des obligations dans la Loi électorale, nous étions déjà dans la zone que vous favorisez, Québec solidaire et la CAQ. M. Legault s'était engagé à présenter, en bout de course, s'il était naturellement au gouvernement, un Conseil des ministres paritaire. C'est fait, ça a été fait. Donc, je pense qu'on ne peut pas douter de l'engagement de la CAQ ou de notre engagement. Et je fais partie — en aparté, c'est mon commentaire personnel — de celles qui pensent qu'outre la réforme du mode de scrutin, la présence des femmes en politique nous permet de faire les choses autrement. Donc, j'en suis, naturellement.

Ceci étant dit — je reprends vos chiffres également — le Parti libéral du Québec et le Parti québécois avaient présenté à leur tour 44 % et 40 %, donc n'étaient pas dans la zone paritaire que vous préconisez. Je souligne que je suis convaincue que les deux autres...

Mme LeBel : ...suit naturellement.

Ceci étant dit, je reprends vos chiffres également, le Parti libéral du Québec et le Parti québécois avaient présenté à leur tour 44 % et 40 %, donc n'étaient pas dans la zone paritaire que vous préconisez. Je souligne que je suis convaincue que les deux autres partis ont également à coeur, comme nous, comme la CAQ et comme Québec solidaire, de présenter le plus de candidatures féminines possible. Ce qui me fait dire qu'il y a des fois loin de l'intention au résultat.

Et, je peux vous le dire, et je vais faire une partie témoignage, j'ai participé au recrutement des dames candidates pour la CAQ, et ce n'est pas facile d'atteindre 52 % de candidatures, même avec toute la bonne volonté du monde.

Alors, nous avons introduit, donc, dans la réforme du mode de scrutin une notion de parité parce qu'effectivement elle est importante. Pensez-vous réellement que la vraie façon d'atteindre nos objectifs, c'est de rendre ça obligatoire et de soit punir les partis ou de les récompenser? Il y a le bâton et la carotte dans votre proposition. Compte tenu du fait qu'à la base il faut quand même convaincre les femmes de se présenter en politique, c'est un exercice qui est quelquefois difficile. J'ai moi-même pris — encore une fois, tranche de vie — huit mois à me décider à me présenter, juste comme directrice adjointe. Donc...

Une voix : Ça a été long.

Mme LeBel : Ça a été long, hein? Je le sais. Je le sais, j'aime ça me faire désirer, mais... Aparté.

Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas si simple que ça. On peut favoriser ça, mais c'est plus difficile, pour toutes sortes de raisons dans lesquelles nous n'entrerons pas aujourd'hui, pour une femme de décider de se lancer en politique. Donc, je pense qu'il faut convaincre les femmes de le faire. Il faut favoriser ça. Les partis politiques ont déjà pris plusieurs engagements dans leurs statuts. Je pense que tous les partis politiques ont dans leurs statuts cette notion-là d'atteindre la parité.

Moi, je me questionne... Outre, peut-être, les questions, peut-être, de constitution qui pourraient être débattues, mais je ne veux pas entrer dans ce débat-là. Je me questionne sur le fait qu'on rende ça obligatoire. Favoriser, j'en suis. On met la notion. Mais je me questionne... Je me questionne par l'expérience que j'ai vécue. Est-ce que c'est vraiment la meilleure façon de le faire, dans le mode de scrutin? Il y a plusieurs façons de le faire. On peut... En parler en est une. Mais est-ce que le mode de scrutin est vraiment la meilleure façon en rendant ça obligatoire?

Le Président (M. Bachand) : ...rappeler qu'on doit s'appeler par le titre. Alors, on a nommé M. le premier ministre par son nom de famille à quelques reprises...

Mme LeBel : Ah! c'est moi. C'est moi en plus...

Le Président (M. Bachand) : Alors, juste de faire attention. Vous avez la parole.

Mme LeBel : M. le premier ministre.

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui. Je... Bon. Écoutez, oui, on... Ce n'est pas pour nier les difficultés de recrutement des femmes. Je pense que toutes les personnes qui travaillent dans ce domaine-là vont dire : Dès qu'il y a un poste ouvert, il y a 10 hommes qui sont... qui se bousculent au portillon, et que les femmes, elles sont davantage à convaincre. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas bien formées, bien capables de... et bien compétentes aussi, aussi compétentes que l'ensemble des hommes pour faire le travail.

Mais c'est... Ça fait justement partie du travail qu'il y a à faire pour les partis politiques si on veut changer la donne, c'est qu'il y a des pratiques aussi à changer, et ces pratiques sont peut-être aussi de commencer à travailler à recruter des femmes ou à sélectionner des femmes dès les débuts des années. Vous avez quatre ans, les partis politiques ont quatre ans avant d'arriver à l'élection, alors ce n'est sûrement pas dans les derniers mois de campagne électorale que le parti doit commencer à s'énerver et trouver les femmes qu'il faut.

Mais, s'il le fait de façon préparée, nous croyons que c'est tout à fait possible. Ils viennent de le faire, et il y a d'autres partis sur la scène canadienne qui le font avec des règles. Et il y a des stratégies qui sont utilisées pour faire en sorte que, même s'il y a des assemblées d'investiture, il puisse y avoir une distribution équitable de femmes et d'hommes candidats. Donc, ça existe. Les méthodes existent, les pratiques existent dans d'autres partis. Et je pense qu'il faut tout simplement se lancer à ce stade-ci parce que tout nous prouve que les partis sont tout à fait capables de le faire.

Et, comme nous disons dans le mémoire, en plus, on est mûrs, mûrs dans une situation où nous avons beaucoup de partis qui ont une bonne proportion de femmes, ce qui n'était pas le cas, par exemple, dans l'élection fédérale qu'on vient de vivre. Et donc il n'y a pas d'effet néfaste, si vous voulez, sur les hommes qui sont déjà en place. On n'aura pas besoin de mettre à pied, si vous voulez, ou de demander à un homme de se retirer de son comté parce qu'il y a déjà un certain nombre de femmes qui sont suffisamment en nombre pour construire cette parité-là.

Mme LeBel : Mais je vais peut-être vous emmener sur un autre point. Quand vous parler de demander à un homme de se retirer de son comté, mais ça m'amène une autre question.

• (11 heures) •

La CAQ procède par nomination... par désignation, le terme n'est peut-être pas exact, mais par désignation. La plupart des partis qui sont en face de moi procèdent par investiture, ce qui est, quant à moi, une autre étape de... une autre façon de faire...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Mailloux (Thérèse) : ...construire cette parité-là.

Mme LeBel : Mais je vais peut-être vous emmener sur un autre point. Quand vous parler de demander à un homme de se retirer de son comté, mais ça m'amène une autre question.

La CAQ procède par nomination... par désignation, le terme n'est peut-être pas exact, mais par désignation. La plupart des partis qui sont en face de moi procèdent par investiture, ce qui est, quant à moi, une autre étape de... une autre façon de faire qui pourrait... qui est très... également très démocratique. On demande même à un comté ou à une circonscription de choisir de son candidat. Vous parlez de députés de circonscription aussi dans une certaine proportion. Est-ce que ce n'est pas là un certain déni de démocratie aussi de dire qu'on impose à des partis, qui ont choisi une façon de faire, que... et de, peut-être, ne pas faire de la même façon, parce qu'on devra désigner à ce moment-là, parce qu'on ne peut pas garantir, si on présente des candidats, qui ont le droit de se présenter, ce, par les règles de partis, qui ramassent des appuis, qui ont le droit de se porter candidat, puis c'est d'ailleurs dans la charte, le droit de se porter candidat, est-ce que ce n'est pas un certain déni de démocratie? En voulant bien faire, est-ce qu'on ne vient pas créer un autre problème, une autre distorsion? Je vous pose la question de façon très ouverte pour connaître votre opinion sur ce point-là.

Mme Mailloux (Thérèse) : Sur toute cette question, Mme la ministre, il y a des réflexions qui se font dans tous les partis, et comme je vous dis encore, il y a trois partis au Québec qui ont déjà ça dans leur statut. Alors, il va bien falloir qu'ils trouvent les stratégies pour arriver à cet objectif-là. Et, en plus, on sait, ils existent, ces stratégies-là. En fait, Québec solidaire peut en parler, je pense, le NPD, par exemple, au niveau du Canada peut parler de certaines stratégies qu'ils utilisent, et eux, en plus, ils cherchent toujours à avoir non seulement la parité, mais une certaine diversité, donc... et ils procèdent toujours avec des assemblées d'investiture. Donc, il y a toutes sortes de techniques utilisées. Une des plus fréquentes, c'est de regrouper les circonscriptions entre elles, et là de mettre des objectifs en termes de représentations paritaires dans un ensemble plus gros. C'est ce qui se fait dans beaucoup de partis. Ça permet de ne pas juste considérer la circonscription comme telle, mais un ensemble de circonscriptions.

Mme LeBel : On nous...

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui, est-ce que...

Mme Lapointe (Esther) : Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Mme LeBel : Oui. Excusez, oui.

Mme Lapointe (Esther) : Écoutez, moi, je pense que c'est une question de principe. On dit qu'on... dans la charte québécoise, que les l'égalité est une valeur fondamentale au Québec. Bien, on n'a pas hésité à faire des lois pour obtenir l'égalité de faits, parce que tout le monde convient que nous avons l'égalité de droit, mais que, dans les faits, les femmes ne sont pas encore rendues à pleine égalité avec les hommes, d'où, entre autres, une loi comme l'équité salariale. Et je pense que quand l'État proclame une loi sur un principe comme ça, ça envoie un message fort, et les femmes recevraient ce message-là et elles seraient prêtes à aller en plus grand nombre. D'ailleurs, si on parle de nombre, là, c'est 66 femmes à peu près. Multipliez ça par le nombre de partis, disons 300 candidates sur l'ensemble de la population féminine du Québec. Moi, je pense qu'on est capable de trouver ça. C'est jusqu'à partir du moment où ça va être clair pour tout le monde, on va s'enligner puis on va le faire. On a déjà commencé à le faire.

Mme LeBel : Vous mentionnez donc... Vous avez mentionné, dans votre présentation que non seulement les partis politiques étaient mûrs, bon, pour les diverses raisons qu'on vient de discuter, mais que la population aussi était favorable à ce qu'il y ait une parité. Alors, qu'est-ce que vous craignez? Est-ce que cette notion-là... Parce que vous proposez d'exclure la mesure du fait référendum. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas soumettre cette mesure-là comme toutes les autres, cette modalité-là comme toutes les autres au référendum?

Mme Mailloux (Thérèse) : Bon. Bien, là-dessus, écoutez, mes collègues pourront compléter, mais ça nous paraît contre-indiqué totalement. J'ai dit tout à l'heure dans mon allocution que les petites dispositions sur la parité, c'est trois, quatre articles, là, deux, trois articles dans un ensemble immensément complexe, hein, on s'entend, on vient d'entendre tout ça, et, vous savez, les électeurs qui vont voter, là, en octobre 2022, ils ne sauront même pas, là, probablement, qu'ils votent pour la parité ou contre la parité. C'est totalement perdu dans cet ensemble. Ça, c'est une raison, mais il y a bien d'autres raisons. Et la raison fondamentale, à mon avis, c'est que c'est un droit des femmes qu'on est en train d'essayer d'actualiser ici par des modalités de parité, et on ne peut pas... comment dirais-je, on ne peut pas soumettre ça à référendum, c'est un gouvernement dûment élu qui a posé tous les gestes en faveur des femmes, ne serait-ce que le droit de vote des femmes, il n'a jamais fait l'objet d'un référendum en 1940, et toutes les avancées qui sont sur ce mur-là quand on arrive par... à cette salle et qu'on voit les pensions alimentaires, la réforme du droit de la famille, l'équité salariale et tout ça, toutes ces lois-là ont été votées par un gouvernement...

Mme Mailloux (Thérèse) : ...et toutes les avancées qui sont sur ce mur-là quand on arrive par... à cette salle et qu'on voit les pensions alimentaires, la réforme du droit de la famille, l'équité salariale, et tout ça, toutes ces lois-là ont été votées par un gouvernement légitimement élu. On n'a pas eu besoin d'aller à chaque fois faire un référendum autour de la disposition de parité ou de l'actualisation d'un principe de parité dans différents domaines. Donc, ça nous paraît contre-indiqué, d'autant plus qu'il y a risque de refus alors qu'on s'entend tous, je pense, là, ici, que la parité, tout le monde est d'accord, hein, tout le monde est d'accord avec ce principe-là.

Donc, si on rejette ça par référendum, bien, nous, ça nous apparaît absolument catastrophique, parce qu'on aura ouvert une loi électorale en profondeur, et c'est une occasion extraordinaire pour y injecter la parité, ce sur quoi on est pas mal d'accord, tout le monde. Donc, pourquoi pas le faire tout de suite et le faire pour les prochaines élections...

Mme LeBel : Je comprends, merci...

Mme Mailloux (Thérèse) : ...quitte à ce que, si jamais la réforme passe, bien, nous, on souhaite quand même qu'il y ait une technique qui est l'alternance femmes-hommes, qui soit incluse dans les sièges de région, comme vous les appelez.

Mme LeBel : Merci. Ma collègue la députée de Labelle avait une question, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Il reste 1 min 30 s. Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : D'accord. Bonjour. Merci. Dans le fond, moi-même, ça m'a pris beaucoup de temps à me décider de faire de la politique active, alors que j'avais étudié dans ce domaine-là. Donc, vraiment, félicitations pour votre... avoir déposé votre mémoire, c'est très intéressant. Dans le fond, il y a encore même... oui, vous avez raison qu'on a tendance à dire que tout le monde est d'accord, mais, toutefois, on dirait qu'à bas mot on s'interroge... moi, j'entends encore des gens dire «le genre». Est-ce que vraiment un homme et une femme se comportent différemment une fois qu'on est en poste? Est-ce que vraiment ça... et, moi, personnellement, avec mes amies de femmes, elles disent : Moi, ça ne m'intéresse pas, la politique, plusieurs disent ça, mais, quand je leur explique : Mais tu fais de la politique quand tu envoies ton enfant à telle école plutôt qu'une autre, tu en fais de la politique quand tu choisis de manger de telle façon plutôt qu'une autre, quand tu choisis de ne pas prendre l'avion, tu en fais de la politique.

Et puis, vous, ce que vous dites, c'est que c'est tellement important, vous postulez que les femmes auraient donc une façon différente de gouverner, et c'est basé sur des études, c'est ce que vous postulez? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Mailloux (Thérèse) : Ce n'est pas tout à fait ça, hein, parce que... ce n'est pas tout à fait ça, ce serait de dire peut-être que les femmes sont meilleures que les hommes, là...

Mme Jeannotte : On ne veut pas ça.

Mme Mailloux (Thérèse) : ...puis on ne rentre pas là-dedans, là, on ne rentre pas là-dedans du tout. Non, c'est juste que les femmes ont été écartées, pendant très longtemps, pendant des siècles, de postes de pouvoir, de postes politiques leur permettant de définir des politiques du pays, et tout, et ça a été... c'est un cercle qui a été modelé beaucoup par la présence d'hommes. Et donc les femmes se sentent souvent mal à l'aise ou un peu défavorisées quand elles approchent ce cercle-là, parce qu'elles n'en connaissent pas nécessairement tous les us et coutumes, puis les us et coutumes qui sont déjà établis favorisent un peu plus les hommes parce qu'on va chercher dans les milieux qu'on connaît déjà, on va recruter des amis qu'on connaît déjà, etc.

Donc, il y a toute cette dimension-là qui fait que, oui, les femmes peuvent être, comment dirais-je, un peu intimidées devant cette entrée en politique, bien qu'il y en a qui ne sont pas du tout intimidées du tout.

Le Président (M. Bachand) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Mailloux (Thérèse) : Mais... hein?

Le Président (M. Bachand) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui, d'accord, mais c'est... je pense qu'on peut dire que ce qui est intéressant, c'est que les femmes, plus elles seront nombreuses, plus elles vont peut-être essayer de changer certaines façons de faire de la politique parce qu'elles ont une propre culture. Vous voyez d'ailleurs, depuis longtemps, on voit qu'il y a des études transpartisanes qui se font et qui plaisent beaucoup à l'ensemble du public de voir que plusieurs partis se mettent ensemble sur une question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Pour une dizaine de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Exactement, 10 min 10 s.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous, Mmes Mailloux, Lavigne, Lapointe et M. D'Amours, d'être présents et répondre à nos questions sur un point, je pense, de Mme Lapointe, auquel avait initié le débat Mme Mailloux. Lorsque l'on dit, tout le monde ici, autour de la table, il n'y a pas de partisanerie là-dessus, la parité, faire avancer la participation des femmes au sein de notre démocratie québécoise, nous y sommes tous. Maintenant, on a, devant nous, avec le projet de loi n° 39, la Loi électorale qui est ouverte, je veux dire, il y a des semaines, il y a des années où la Loi électorale n'est pas ouverte. Ce que vous nous dites donc, c'est : Faites avancer la cause des femmes, et les amendements que vous proposez puis dans mes questions, on y abordera, comment pourrions-nous nous assurer qu'il y ait plus de femmes en politique et...

M. Tanguay : ...tous, maintenant. On a devant nous, avec le projet de loi n° 39, la Loi électorale qui est ouverte. Je veux dire, il y a des semaines, il y a des années où la Loi électorale n'est pas ouverte. Ce que vous nous dites, donc, c'est : Faites avancer la cause des femmes. Et les amendements que vous proposez, puis dans mes questions, on y abordera : Comment pourrions-nous nous assurer qu'il y ait plus de femmes en politique?

Et je ne veux pas mal citer la collègue de Labelle, mais effectivement c'est un apport tout à fait particulier. Lorsqu'il y a une parité marquée autour d'une table de décision entre hommes et femmes, clairement, les décisions seront bonifiées par cet apport-là, quant à leur pertinence dans notre société, que si ça avait été décidé par 95% d'hommes. Il y a réellement un apport tangible d'être représentatif, puis au premier titre entre l'équité, la parité hommes-femmes.

Votre point est tellement clair, puis a incité le... m'incite le commentaire suivant : Le droit de vote a été reconnu aux femmes au Québec en 1940. Pensez-vous que, dans le contexte de 1940, on peut faire un peu de politique fiction, mais je pense qu'on s'en doute pas mal : S'il y avait eu un référendum, je pense que le référendum en 1940 n'aurait pas passé, le droit de vote n'aurait pas été reconnu aux femmes en 1940 si ça avait été soumis, est-ce qu'on leur donne le droit de vote ou pas, par référendum, surtout que ça aurait été probablement... ça aurait été juste des hommes qui auraient voté. Alors, au-delà de cela, je pense que poser la question, poser la question, c'est y répondre.

Alors, ce que vous dites... message très clair. Vous êtes tous d'accord, les députés, là, puis on me détrompera du contraire, mais je ne suis pas prêt à accepter qu'il n'y a pas 125 députés sur 125 qui sont pour faire avancer la cause de la parité des femmes en politique. Vous nous dites très clairement : Ne mettez pas cette avancée-là tributaire d'un référendum sur un mode de scrutin.

Autrement dit : parité hommes-femmes... excessivement important au Québec, ne noyez pas ça dans une réforme du mode de scrutin, on n'a pas besoin du mode de scrutin réformé pour faire avancer la cause des femmes. C'est ce que vous nous dites clairement ce matin?

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui, tout à fait. C'est ça, d'autant plus, comme je le disais, que la question référendaire, par exemple, ne portera pas du tout sur la parité, hein? Alors, c'est un peu complexe pour le citoyen de savoir que toutes ces dimensions-là sont derrière. Oui je laisse la parole.

Mme Lavigne (Marie) : Oui, bien, dans les faits aussi, c'est que la question de la parité et les modalités dans la Loi électorale, ça découle dans les faits de nos obligations comme société de concrétiser la parité. Il y a des grands voeux. On s'est engagé, comme société, à le faire, mais il faut le concrétiser.

Et la charte... juste en amont, la charte des droits... je veux dire, ce n'est pas allé en référendum. Ce sont des éléments, on a voté et les députés de l'assemblée sont pleinement autorisés à le faire et ce sont des éléments qui découlent de ça. Donc, je pense que c'est essentiellement une question de logique, de droit, qui découle d'un processus habituel.

C'est évident que, pour répondre à votre petite question, tantôt, en 1940, s'il y avait eu un référendum, d'abord, ça aurait été un référendum évidemment... Mais il y a des députés assez malins qui avaient à l'époque suggéré... bien, c'étaient des amis de M. Duplessis, qui avaient suggéré en 1940 effectivement qu'il y ait un référendum, parce qu'ils étaient sûrs que ça ne passerait pas.

M. Tanguay : Grands démocrates. De grands démocrates.

Mme Lavigne (Marie) : Donc, c'est... Vous l'avez... Ceci dit... Mais, dans les faits, les lois, c'est le Parlement. Et la plus grande réforme qu'il y a eu dans notre système électoral depuis 1792, la plus grande réforme a été d'en faire un système de vote de scrutin universel, le vote universel.

On se rappelle que le vote était profondément élitiste, lorsque ça a existé. On se rappelle aussi qu'en 1891, il n'y avait que 15 % des Québécois qui votaient, 15 %. Et il y a eu des modifications à chaque décennie pour atteindre le suffrage universel, qui est arrivé avec le vote des femmes, mais qui n'était pas tout à fait universel, parce que les autochtones sont... ont été exclus, et les personnes handicapées aussi ont été exclues.

Donc, c'est un long processus et le législateur l'a toujours fait et a toujours considéré que ce qui concerne la mécanique de représentation de ses citoyens relève du législateur lui-même. Il l'a toujours fait, il l'a toujours fait depuis plus de 100 ans. Bien, alors, dans les faits, c'est ce qui explique notre position, en disant : Ça, ça fait partie de la job des députés.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Et nous en sommes, évidemment, de l'opposition officielle. Et rajoutons à cela, donc, tributaire d'un référendum, comme on vient bien d'en discuter, rajoutez à cela une autre couche. C'est que les avancées, le cas échéant, quant à la parité hommes-femmes, ne seraient pas mises en application à la prochaine élection en 2022. Ça serait en 2026, dans six ans...

Mme Lavigne (Marie) : ...députés.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, et nous en sommes évidemment de l'opposition officielle. Et rajoutons à cela, donc tributaires d'un référendum comme on vient bien d'en discuter, rajouter à cela une autre couche, c'est que les avancées, le cas échéant, quant à la parité hommes-femmes, ne seraient pas mise en application à la prochaine élection de 2022, ça serait en 2026, dans six ans. Donc, si d'aventure le référendum passe 50 % plus un pour savoir si on avance la cause des femmes au Québec, on rajoute une couche, ça ne serait pas avant six ans, 2026.

Alors, moi, et je veux entendre là-dessus, ce que vous... et on ira avec le temps qu'il va nous rester, là, on va aller d'une façon plus précise dans ce que vous proposez, la zone paritaire, ce que vous proposez, c'est que mettez de côté, là, pour ce qui est de cet aspect-là, la réforme du mode de scrutin. Dans la loi qui est ouverte, 39, fait en sorte que ces dispositions-là, puis on a les articles, vous les avez mentionnés, entrent en vigueur dans les meilleurs délais., et sortez ça du référendum. C'est ce que vous proposez.

La zone paritaire, la zone paritaire, certains auront... et une zone paritaire entre 40 %-60 %, vous la mettez à 45 %-55 %. Je trouve ça très, très intéressant. Vous allez me permettre un petit clin d'oeil à Mme la ministre de la Justice qui a fait tout... et elle a factuellement raison, état des candidatures féminines au sein de la CAQ et de Québec solidaire, je crois, qui étaient plus grandes que du Parti libéral et du Parti québécois, mais ce qui est important, nous, ce qui nous intéresse également — oui, bravo! les candidatures — mais c'est le nombre de femmes qui est élu effectivement. Parce que, vous le savez, il faut travailler sur le fait de présenter des candidatures féminines dans des comtés qui ne sont pas le 125e comté qu'on peut prétendre gagner pour un parti politique. Ça, on va s'y attendre. Puis vous allez me permettre le clin d'oeil suivant : Le caucus libéral est constitué de 57 % de femmes. On est au-delà du 55 %, et le caucus caquiste, de 39 % des femmes. Alors ça, je le dis amicalement à ma collègue, mais c'est important d'avoir des candidatures féminines dans des comtés qui sont gagnables pour un parti politique donné parce qu'il ne faudrait pas que non plus, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, que ce soit une obligation de dire : Ah! bien on a notre quota, on est dans la zone paritaire, mais vous les avez et vous les présentez dans comtés où ils ne pourront pas gagner ou ont de si faibles chances de gagner que ce n'est pas sérieux. Et surtout que la ministre de la Justice nous a dit que, dans son parti, bien, c'est le chef qui les nomme aux endroits donnés, alors ça serait important de les nommer là ou ils ont davantage de chances d'être élus. J'aimerais vous entendre donc sur l'obligation. Vous, vous diriez, au-delà du mode de scrutin, on n'a pas besoin de ça.

Pour qu'un parti politique soit autorisé au Québec, il doit remplir des conditions. Il doit faire des déclarations. Il doit récolter des signatures et ainsi de suite. Sur les deux minutes quelques qu'il nous reste, j'aimerais vous entendre sur ce que vous proposez qui êtes tout à fait, tout à fait louable et intéressant, de dire : Bien, ce serait une obligation d'autorisation d'un parti politique que d'avoir la zone paritaire 45 %-55 % donc de candidatures. Et j'aimerais aussi vous entendre au niveau de l'élection effective de candidatures féminines. Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus par rapport à l'obligation des partis au niveau des... est-ce que vous restez uniquement au niveau des candidatures qu'un parti présente entre 45 % et 55 %? Est-ce que vous avez une réflexion pour dire : Mais on espère que ça ne sera pas les 45 derniers comtés prenables pour le parti, là, je pense qu'il faut même aller au-delà de ça? S'il vous plaît.

Mme Lavigne (Marie) : ...oh! pardon. Bien, là-dessus, il y a eu... il y a eu des études faites là-dessus, et de façon générale, de façon générale... et l'étude de Manon Tremblay là-dessus qui a fait le recensement des élections au Québec, et il n'y a... et ce n'est pas le genre de distorsions que l'on trouve de façon marquée. Donc, c'est clair, les partis politiques n'ont pas cette mauvaise foi présumée là de certains qui diraient : Les femmes, on les place juste dans des comtés, bon, perdus, bon.

M. Tanguay : En plus, je ne disais pas que le premier ministre du Québec était de mauvaise foi ni la CAQ non plus, là.

Mme Lavigne (Marie) : Alors, de façon générale...

M. Tanguay : Ils ne sont pas de mauvaise foi.

Mme Lavigne (Marie) : ...les études montrent que ça se fait assez correctement. Il y a quand même certaines études où on remarque qu'il peut y avoir une tendance, mais ce n'est pas une distorsion majeure. Mais ça, je crois, qu'à partir de moment où les partis politiques ont pris un engagement pour la parité, où les femmes sont présentes dans l'ensemble des instances, je pense que c'est le bon sens des humains que les choses vont se rétablir, et qu'il ne serait pas approprié... et là, la question que la ministre posait tout à l'heure d'obligation, ça ne se fait pas d'obliger un nombre d'élus. L'élection joue. Donc, c'est la bonne volonté des gens.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Tanguay : ...une seconde, pour terminer, Mme Lapointe faisait référence à oui, c'est important d'avoir des obligations. La loi de 2006 du premier ministre Charest sur la parité des conseils d'administration des sociétés d'État, au début, les gens disaient : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va imposer ça. Oui, il l'a fait. Les gens, ils nous le racontaient, revenaient puis disaient : Bien, on n'en trouve pas, des femmes. Bien, ils prenaient les candidatures puis ils disaient : Allez en trouver, allez en chercher, puis finalement ils en trouvaient, des femmes, d'excellentes candidates...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

M. Nadeau-Dubois : Merci d'être là aujourd'hui. Écoutez, j'ai peu de temps. Je vais vous une poser une question...

M. Tanguay : ...au début, les gens disaient : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va imposer ça. Oui, il l'a fait. Les gens, ils nous le racontaient, revenaient puis disaient : Bien, on n'en trouve pas, des femmes. Bien, ils prenaient les candidatures puis ils disaient : Allez en trouver, allez en chercher, puis finalement ils en trouvaient, des femmes, d'excellentes candidates...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci d'être là aujourd'hui. Écoutez, j'ai peu de temps, je vais vous poser une question dont je connais la réponse. Des fois, on fait ça. Mais je pense que votre réponse va être plus intéressante que la mienne, et ça va vous permettre, je l'espère, de donner des exemples.

Quand on discute de parité, comme ça, on aurait tort, je crois, de discuter entre nous puis ne pas regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde. Il y a plusieurs législations dans le monde qui appliquent des mesures pour favoriser la parité. Il y a certains pays, certains États qui choisissent l'approche incitative, comme le fait la ministre dans son projet de loi, en tout cas, dans sa mouture actuelle, et il y a des pays qui adoptent plutôt votre approche, qu'on partage avec vous, une approche plus structurelle, une approche plus coercitive, où, là, on donne des cibles, avec soit des récompenses ou des pénalités lorsque les cibles de parité ne sont pas atteintes. Entre les pays qui ont une stratégie incitative et les pays qui adoptent une approche structurelle, lequel des deux groupes de pays obtient les meilleurs résultats en matière de parité?

Mme Mailloux (Thérèse) : D'abord, il y a peu de pays dans le monde, aux dernières nouvelles, là, qui avaient des incitatifs financiers, et dans ces pays-là, ça n'avait pas l'air de marcher tellement. Mais, vous savez, c'est très difficile de faire des comparaisons entre pays, il y a toutes sortes de choses qui comptent, il y a la culture du pays, l'expérience, où ils en sont déjà, etc. Donc, c'est difficile. Mais il est vrai que les incitatifs financiers, dans le monde, ce n'est pas quelque chose qui a donné tant de résultats que ça en termes de parité.

Ce qui donne le plus de résultats, ce sont des moyens mécaniques, c'est-à-dire que la parité devient une condition, une condition de participation aux élections, une condition d'une liste faite conformément à la loi. Par exemple, dans les scrutins de liste, c'est là où c'est facile d'introduire la parité, parce qu'un parti politique a un plein contrôle sur ses listes, sur qui il met sur ses listes. Et dans beaucoup de pays, donc, on va à la fois donner un pourcentage, quelquefois, c'est 50 %, et on va demander aux partis qu'ils fassent une alternance femmes-hommes sur leurs listes, de telle sorte que ces listes-là pour ce type de siège là va livrer automatiquement 50 % de femmes. C'est vraiment une méthode facile, efficace, qui fonctionne à tout coup, là, parce que, dans le fond, le parti, c'est sa règle, s'il ne le fait pas, bien, le DGE lui dit : Bien, arrange ça, là, tu as une semaine pour arranger...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. Nadeau-Dubois : ...puis on souhaite atteindre la parité, c'est comme ça qu'il faut procéder.

Le Président (M. Bachand) :M. le député... S'il vous plaît!

Mme Mailloux (Thérèse) : C'est le meilleur système, à notre avis, puis...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, madame, je dois donner la parole au député de Rimouski. Désolé. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour. Effectivement, la ministre en a parlé tantôt, du côté de la CAQ, on fonctionnait par nomination pour nommer les candidats, ça fait que c'est plus facile, tu as le contrôle. Les partis comme nous autres, où c'est plus démocratique, le choix des candidats, il faut y aller par investiture. C'est sûr qu'on peut influencer, mais on ne contrôle pas, on ne contrôle pas tout le temps.

Nos statuts... on a changé nos statuts, vous l'avez montré, là, on impose, on se donne... on le sait, on a essayé, là, de valoriser, ça n'a pas marché, là, on essaie de... on dit il faut imposer. Puis il faut se prendre d'avance, comme vous avez dit tantôt, ne pas attendre à la dernière minute, là, il faut se prendre d'avance, préparer le terrain. C'est ce qu'on essaie de faire par région. Puis je comprends aussi ce que vous avez dit, la parité, c'est un enjeu en soi, ça ne doit pas être mêlé dans la loi puis dans un référendum. Mais, en même temps, la réforme amène des éléments qui peuvent aider à la parité, entre autres, les députés de liste. Moi, il me semble que, par région, si les députés de circonscription, c'est des hommes, la députée de liste devrait être une femme, il me semble qu'on pourrait comme... L'arrivée des députés de liste peut aider à la parité, à mon avis, puis c'est un élément important de la réforme.

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui. On ne nie pas ça du tout. Nous, ce qu'on dit, dans un premier temps, c'est qu'il y a des dispositions sur la parité, celles qui sont déjà dans la loi et qu'on aimerait bonifier, qui... C'est possible de les mettre tout de suite en vigueur. Pourquoi? Parce qu'elles ne sont même pas ajustées à la réforme du mode de scrutin. On ne parle pas de liste, et tout ça. C'est tout simplement un voeu ou une suggestion de présenter des candidatures dans une zone 45-55 et de faire connaître ces objectifs-là. Tout ça, là, ce n'est pas relié à la réforme. Alors, mettons ça en vigueur tout de suite.

Par ailleurs, nous disons : Si la réforme passe, oui, nous souhaitons, nous aimerions que le gouvernement considère cette autre technique qui est très efficace, qui est l'alternance femmes-hommes sur les listes, avec une liste sur deux commençant par une femme. Ça ne touche que les sièges de région, on s'entend, mais c'est une arme formidable pour la parité dans ce type de siège là, et, à ce moment-là, ce que nous disons, bien, le 45-55, il s'appliquerait seulement aux sièges de circonscriptions à partir de ce moment-là.

M. LeBel : Je trouve ça intéressant, on pourrait le regarder, mais je pense...

Mme Mailloux (Thérèse) : ...les sièges de région, on s'entend, mais c'est une arme formidable pour la parité dans ce type de siège là, et, à ce moment-là, ce que nous disons, bien, le 45 %-55 %, il s'appliquerait seulement aux sièges de circonscriptions à partir de ce moment-là.

M. LeBel : Je trouve ça intéressant, il faudrait le regarder, mais je pense, comme les circonscriptions, c'est plus difficile... ceux-là qui ont des investitures, c'est plus difficile à gérer, à... Je pense que, quand on arrive aux députés de liste, à l'alternance, c'est une façon, mais on pourrait aussi s'assurer que si les députés de circonscription, c'est des hommes, il faudrait que la députée de liste soit une femme. On devrait être capable de compenser même si ça ne respecte pas toujours l'alternance. Ça devrait... on devrait donner une priorité à une candidature féminine. C'est pour ça qu'on a plus... on aurait plus de contrôle du côté des députés de liste.

Mme Mailloux (Thérèse) : Oui. Mais c'est pour ça que nous, on demandait quand même une exigence pour les députés de circonscription, pour plusieurs raisons, hein? Il y a des recherches qui démontrent que, quand on est passé, dans certains pays, à des scrutins proportionnels, ce qui s'est passé, c'est que les femmes ont été largement investies dans les sièges de listes, les minorités aussi, et les sièges de circonscription, qui sont les sièges qui sont un petit peu plus valorisés, surtout quand on sort d'un système uninominal majoritaire à un tour comme le nôtre... Les sièges de circonscription sont plus valorisés, donc plus de compétition. Puis, parce qu'en plus, ils sont regroupés, là, hein? Ils deviennent plus gros, comme volume, comme territoire. Et donc, il y a une tendance, ça s'est passé en Nouvelle-Zélande, notamment, où les hommes se sont concentrés dans les sièges de circonscription, puis les femmes dans les sièges de liste. Alors, ça...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Mailloux (Thérèse) : ... quelque chose que nous souhaiterions. Nous souhaiterions qu'il y ait une bonne diversité ailleurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui. Merci, mesdames, monsieur, de nous rappeler l'importance d'une loi sur la parité à part entière. Parce que bien que oui, la culture politique change, que les partis politiques démontrent de plus en plus de volonté d'avoir des femmes au sein de leurs équipes de candidats, je crois qu'il faut s'assurer de la pérennité d'une telle volonté politique pour que ça soit plus qu'une mode, mais que, vraiment, ça s'instaure dans notre système politique. Donc, je suis totalement d'accord avec vous. Ceci étant dit, si on peut utiliser la réforme du mode de scrutin pour favoriser qu'il y ait davantage de femmes qui soient tentées, justement, de se lancer en politique, ce sera évidemment une bonne nouvelle, et si on pouvait la combiner avec une loi sur la parité, ce serait encore mieux.

Ceci étant dit, dans le projet de loi qu'on a entre les mains, le projet de loi n° 39, le gouvernement a choisi, dans cette première mouture, du moins, d'exclure la possibilité d'une double candidature, c'est-à-dire d'être autant dans une circonscription que sur une liste, puis je me demandais, de par votre expertise, est-ce que vous croyez ou pas qu'une telle disposition pourrait avoir une influence sur, disons, sur les femmes qui souhaitent se présenter en politique? Est-ce qu'elles seraient plus tentées, peut-être, de se présenter si elles avaient la possibilité de pouvoir être sur une liste et de se présenter dans une circonscription, ce qui garantirait peut-être une plus grande possibilité d'être élue?

Mme Mailloux (Thérèse) : Écoutez, on n'a pas regardé... En fait, quand on s'est... on a regardé l'ensemble des modifications apportées par une éventuelle réforme du mode de scrutin, on s'est questionné, effectivement, pour chacune de ses caractéristiques en regard de l'impact sur les femmes, et, en fait, on n'a pas vu qu'il y en avait tant que ça, d'impact sur les femmes, ni pour la double candidature ni pour le seuil, et, donc, il y a un certain nombre, comme ça, de caractéristiques qui échappent un peu à cette notion-là, puis je pense que le Directeur général des élections, en 2007, avait fait un rapport, justement, pour regarder l'impact de différentes possibilités de seuil ou de caractéristiques, et il n'avait pas trouvé beaucoup d'impacts sur les femmes. Oui, Alban.

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, M. D'amours.

M. D'Amours (Alban) : Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que nos propositions, nous, tant pour le 45 %-55 % que cette question que vous abordez... Nous sommes plutôt favorables à toute mesure qui maximise la probabilité de faire élire des femmes. Alors, si, dans la réflexion du législateur, vous croyez que cette mesure peut favoriser, maximiser cette probabilité de faire élire des femmes, forcément, nous allons être d'accord avec cette idée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission. La commission suspend ses travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup, la commission reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentantes du Conseil du statut de la femme. Comme vous connaissez maintenant le système, vous avez 10 minutes de présentation, après ça, on a un échange avec les membres de la commission. Encore une fois, bienvenue et la parole est à vous. Merci.

Mme Cordeau (Louise) : Alors bonjour, Louise Cordeau, je suis présidente du Conseil du statut de la femme. Je suis accompagnée de Mme Mélanie Julien qui est directrice de la recherche et de l'analyse par intérim au conseil. Et d'entrée de jeu, je dois vous dire que c'est la première fois que le conseil présente un mémoire dans la salle de celle qui porte le nom, donc, Mme Marie-Claire Kirkland, de celle qui a déposé le projet de loi constitutif du Conseil du statut de la femme. Alors de parler de parité aujourd'hui, je pense que c'est tout à fait pertinent.

Alors pour mémoire, le Conseil du statut de la femme est organisme gouvernemental dont la mission est de conseiller la ministre de la Condition féminine et le gouvernement du Québec et d'informer le public sur tout sujet lié à l'égalité entre les femmes et les hommes. En cohérence avec sa mission, le conseil présente devant cette commission un argumentaire essentiellement axé sur la représentation des femmes à l'Assemblée nationale du Québec. Il se distingue donc des mémoires qui seront présentés par des personnes ou des groupes spécialisés dans les différents modes de scrutin.

Plus précisément, le conseil centre aujourd'hui sa réflexion sur le concept de parité, qui établit que les femmes et les hommes doivent participer de façon équivalente à l'exercice du pouvoir, parce que l'humanité est composée de personnes appartenant à ces deux catégories. Cette participation paritaire contribue ainsi à une vie démocratique plus juste et plus éclairée.

D'entrée de jeu, rappelons quelques faits. Il y a près de 80 ans, les Québécoises ont obtenu le droit de voter aux élections générales du Québec et d'être élues. Bien qu'elles composent 50 % de la population, elles sont toutefois loin de représenter la moitié des personnes candidates et élues à l'Assemblée nationale du Québec. Entre 2000 et 2014, la proportion de femmes candidates et de femmes élues a stagné autour de 30 % et a même connu des reculs ponctuels.

Nous devons cependant souligner le caractère historique de l'élection de 2008, les femmes représentant plus de 47,4 % des candidatures et 41,6 % des parlementaires. Ainsi, pour la première au Québec, les proportions de femmes candidates et de femmes élues ont atteint la zone paritaire que le conseil établit entre 40 et 60 %. Ces résultats, bien qu'encourageants, demeurent fragiles parce qu'ils ne concernent qu'une seule élection et qu'ils présentent d'importantes disparités régionales. En effet, huit des 17 régions administratives du Québec n'ont pas atteint la proportion de 40 % de femmes élues. Ces résultats démontrent aussi la pertinence d'obstacles... la persistance, pardon, d'obstacles à la juste représentation des femmes.

Nous le savons, plusieurs facteurs interfèrent dans la décision des femmes de s'engager en politique : leur socialisation, la conciliation famille-vie parlementaire, la culture politique et parlementaire, autant d'aspects sur lesquels il importe d'agir. D'autres facteurs ont un impact plus direct sur le recrutement et la sélection des candidates.

Prenons pour exemple les processus de recrutement et de sélection qui ne tiennent pas toujours compte du temps de réflexion plus long dont les femmes ont parfois besoin avant de s'engager en politique, la culture des partis politiques, les règles informelles de recrutement qui tendent à favoriser les hommes, plus habitués à développer et à entretenir des réseaux et des cercles d'influence. Dans ce contexte, nous sommes convaincues qu'une révision de la loi électorale peut avoir un effet sur les pratiques de recrutement et de sélection des candidates et des candidats au sein des partis politiques.

Dans le cadre de la présente commission parlementaire, le conseil accueille favorablement l'énoncé contenu au préambule du projet de loi affirmant que les partis politiques devraient viser à atteindre la zone paritaire, en présentant entre 40 % et 60 % de candidates aux élections générales. De façon implicite, le législateur signale ainsi qu'une sous-représentation des femmes à l'Assemblée nationale prive la dynamique politique d'un apport précieux à la gouvernance du Québec. Un tel considérant aurait pu présager des dispositions législatives qui en assurent la concrétisation. Le conseil constate que ce n'est pas le cas. Rappelons que le projet de loi prévoit que chaque parti présentant des candidatures doit transmettre au Directeur général des élections d'abord un énoncé relatif aux objectifs que se fixe son parti en ce qui concerne la parité et, par la suite, un rapport au sujet de l'atteinte de ces objectifs fixés.

• (11 h 40) •

Encourager les bonnes pratiques et demander d'en rendre compte paraissent au conseil des initiatives louables, mais largement insuffisantes pour assurer une représentation paritaire des femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Disons-le, ces mesures s'avèrent timides. Le conseil estime donc qu'il faut des mesures fermes pour s'assurer d'une juste représentation des femmes...

Mme Cordeau (Louise) : ...paraissent au conseil des initiatives louables, mais largement insuffisantes pour assurer une représentation paritaire des femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Disons-le, ces mesures s'avèrent timides.

Le conseil estime donc qu'il faut des mesures fermes pour s'assurer d'une juste représentation des femmes sur la scène politique québécoise et les raisons sont nombreuses. Le principe de la parité fait l'objet d'un fort consensus au Québec. À titre d'exemple, rappelons-nous que l'Assemblée nationale du Québec a consacré, dès 2006, le principe de parité dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui obligent ces dernières à constituer des conseils d'administration composés à parts égales de femmes et d'hommes et cette obligation a été respectée dans le délai prescrit de cinq ans. Les bénéfices de la mixité dans la gouvernance des organisations ont d'ailleurs été démontrés dans une étude récente de l'organisation mondiale du travail. Elles montrent que la mixité dans la gouvernance des organisations est associée, et je donne quelques exemples, à une productivité et des profits accrus; à une plus grande capacité à attirer et à conserver les talents; à l'amélioration de la réputation de l'organisation et à une augmentation de la créativité, de l'innovation et de l'ouverture d'esprit. Autant d'arguments pour concrétiser de façon formelle le principe de la parité.

De plus, ce consensus sur la parité en politique s'est exprimé au sein des partis politiques, d'organismes de la société civile et de la population. À cet égard, un sondage Léger–Le Devoir, réalisé en 2018, indique que 69 % de la population québécoise considère que les partis politiques devraient être tenus de présenter une proportion égale de candidatures féminines et masculines.

Enfin, les spécialistes s'intéressant aux différents modes de scrutin conviennent que certaines dispositions obligatoires ont des effets directs sur la représentation des femmes parmi les parlementaires.

Ainsi, considérant que les femmes et les hommes à parts égales l'humanité; considérant que l'importance d'une représentation paritaire des femmes et des hommes  sur la scène politique québécoise fait l'objet d'un large consensus; considérant la fragilité des avancées réalisées par les femmes dans le cadre des élections générales; considérant l'incidence des pratiques de partis politiques sur la participation des femmes à titre de candidates à une élection; considérant que la notion de parité est reconnue dans le préambule du projet de loi n° 39 comme un principe fondamental à la vie démocratique qu'il importe donc de concrétiser de façon pérenne.

En conséquence, le conseil recommande à la Commission des institutions de modifier le projet de loi de façon à : premièrement, inscrire dans la Loi électorale le principe de parité comme fondement  démocratique et électoral; deuxièmement, inscrire dans la Loi électorale une disposition spécifique, exigeant que les partis politiques soient tenus de présenter entre 40 % et 60 % de candidatures féminines, et ce, dès les élections générales de 2022 et troisièmement, inscrire dans la section relative aux circonscriptions et régions électorales, une disposition exigeant que les partis politiques soient tenus de présenter, pour les sièges de circonscription, des candidatures parmi lesquelles la proportion des femmes et des hommes se situe entre 40 % et 60 %, et de composer des listes régionales, dans lesquelles s'alternent les candidatures féminines et masculines, et dont la moitié débute par une candidature féminine.

 La réalité de la représentation des femmes dans notre société constitue un enjeu collectif qui commande, par au-delà des intentions, des changements dans les règles auxquelles sont soumis les partis politiques lors d'élections générales. L'étude du projet de loi n° 39 crée une occasion incontournable des dispositions assurant que les femmes et les hommes , qui composent à parts égales la société, participent aussi à parts égales aux décisions politiques qui la concernent. Cet important geste du législateur transmettrait, de surcroît, un message fort quant à la valeur fondamentale de l'égalité qui prévaut dans la société québécoise et dont nous sommes si fiers. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup pour votre présentation. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous deux, mesdames. Merci, Mme Cordeau, d'être présente aujourd'hui.

Je réitère que je partage les principes de parité, je partage le fait qu'il faut travailler ensemble pour favoriser la présence des femmes dans les lieux décisionnels, y incluant les élus à tous les paliers de gouvernement. On en a déjà parlé, même avec la commission... quand on faisait la tournée dans le domaine municipal, etc. Donc, je pense qu'il faut... On part la discussion avec ce principe de base là, qu'on est tous d'accord avec la parité. Maintenant, c'est de savoir comment la faire et à quel endroit c'est le plus approprié.

Je vais en profiter pour examiner... peut-être une première question qui me titille puis qui a peut-être l'air évidente pour vous. Groupe Femmes, Politique et Démocratie nous propose 45-55, vous proposez 40-60. J'avoue que je vais vous demander quelle est la différence et pourquoi cette nuance, parce qu'elle a mentionné qu'elles auraient...

Mme LeBel : ...je vais en profiter pour examiner peut-être une première question qui me titille puis qui a peut-être l'air évidente pour vous. Groupe Femmes, Politique et Démocratie nous propose 45-55, vous proposez 40-60. J'avoue que je vais vous demander quelle est la différence et pourquoi cette nuance, parce qu'elle a mentionné qu'elles auraient pu dire 40-60. J'aurais pu leur poser la question, mais on est parties sur autre chose, mais...

Mme Cordeau (Louise) : Pas de problème, on arrive après elles.

Mme LeBel : Oui.

Mme Cordeau (Louise) : 40-60 est traditionnellement la position de la zone paritaire qui est reconnue depuis toujours par le Conseil du statut de la femme. On est quand même conscients, et je ne l'apprendrai à personne ici, autour de la commission, que c'est plus complexe recruter une femme. On sait qu'il y a presque eu des quotas volontaires à la dernière élection des partis politiques, parce que le chiffre de 40 % apparaissait, à peu près à tout le monde, comme le minimum. Groupe Femmes, Politique et Démocratie propose de hausser le seuil à 45 %. Nous, on croit que le 40-60, dans une première étape, serait important. C'est important, c'est incontournable. Maintenant, si, dans une deuxième étape, on veut passer au 45-65, bravo! Et j'ajouterais que, si, de par les travaux de la commission et par les travaux qui auront lieu à l'Assemblée nationale, vous décidiez que c'était 45-55, on n'y verrait pas de problème.

Mme LeBel : Ça devient à l'intérieur du 40-60, donc on est en business.

Mme Cordeau (Louise) : On est cohérents avec nous-mêmes.

Mme LeBel : Voilà. Je suis un peu... Je vois, dans votre mémoire, il y a, à la page 17, l'aperçu historique des propositions du conseil sur la parité. Outre les pourcentages, là, qui s'expliquent au fil des années, 1994, 25 %, 2002, vous suggériez 30 %, 2005, vous suggériez que les partis politiques présentent au moins 30 %, et, naturellement, en 2015, 2017, donc jusqu'à maintenant, on est rendu dans le 40-60. Donc, je n'en suis pas sur les pourcentages, je suis capable de comprendre l'évolution historique de tout ça.   J'en suis plutôt sur le mécanisme. 1994, des primes aux partis qui font élire, 2002, des primes aux partis qui font élire, 2005, on a des primes aux partis qui présentent. Donc, on avait, je pense, fait la nuance que vos collègues précédentes ont faite, c'est-à-dire que... et que mon collègue le député de... ah! désolée, Gouin, merci, merci, le député de Gouin a mentionné, c'est-à-dire, bon, la liberté électorale. À un moment donné, on ne peut pas forcer le vote. Donc, on voit que cette nuance-là apparaît en 2005. Par contre, en 2010, vous revenez avec des primes aux partis qui font élire, ce que je trouve particulier, mais pas dans un sens négatif. Et pour 2015, 2017, vous avez passé des primes aux pénalités. Dans le fond, ma question est beaucoup plus sur cet aspect : Pourquoi, de 1994 à 2010, 2010 qui est quand même assez récent dans notre vie, vous êtes passés de la notion de prime, c'est-à-dire d'inciter avec des primes, à la notion de pénaliser de façon financière les partis politiques qui ne seraient pas dans une zone paritaire qui serait rendue obligatoire?

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, je vais vous répondre au meilleur de ma connaissance, sans vouloir trahir l'histoire du conseil, parce que vous comprenez bien que je n'y étais pas, à aucun moment, sauf en 2017. Je pense que l'évolution de la pensée du conseil dépend aussi du... Et je l'ai dit d'entrée de jeu, le conseil est constitué aussi de membres, de la vision qu'avaient les membres du conseil de la façon dont on devait atteindre la zone paritaire. Vous avez tout à fait raison, Mme la ministre, d'entrée de jeu, il faut que l'exercice démocratique se fasse, donc que ce soit pour un pourcentage de femmes qui sont candidates nous apparaît aujourd'hui essentiel. Il est vrai... Et j'y étais, en 2017, c'est moi qui ai présenté le mémoire devant la commission, où on parlait de pénalités financières, parce qu'on avait même donné, je me souviens, dans notre mémoire, l'exemple de la France, où des pénalités financières avaient été imposées. Les partis, dans un premier temps, avaient préféré payer ces pénalités financières, et les pénalités financières ont dû être augmentées de beaucoup pour que les partis s'y soumettent et que ça donne des résultats. Donc, en 2017, les membres du conseil considéraient que l'imposition de pénalités était préférable à des compensations.

Et aujourd'hui, moi, je peux vous dire ici, devant la commission, que les membres de notre conseil souhaitent des mesures plus fortes, souhaitent des mesures qui soient très significatives. Quand je parlais de mesures concrètes, donc des rejets de liste si on n'atteint pas le 40 %. C'est l'évolution de la pensée du conseil, et, aujourd'hui, nous y sommes avec cette position-là.

• (11 h 50) •

Mme LeBel : Alors, c'est pour ça que je vous... Vous avez devancé ma question suivante, effectivement. J'imagine que c'est parce que le conseil...

Mme Cordeau (Louise) :...donc, des rejets de liste si on n'atteint pas le 40 %. C'est l'évolution de la pensée du conseil. Et aujourd'hui, nous y sommes, avec cette position-là.

Mme LeBel : Alors, c'est pour ça que je vous... Vous avez devancé ma question suivante effectivement. J'imagine que c'est parce que le conseil, même si vous n'étiez pas là historiquement, on peut penser que le conseil, à chaque étape, pensait que c'était la meilleure façon d'atteindre les résultats. Donc, aujourd'hui, vous en êtes sur le rejet de liste plutôt que la pénalité financière. J'ai d'ailleurs eu ces discussions-là avec vous et avec le groupe précédent dans les consultations préalables, où il ne faut pas oublier que dans... quand on met... on introduit une notion d'obligation dans la loi, il doit y avoir une conséquence au non-respect d'une obligation qui est clairement édictée par la loi. Donc, pour vous, la conséquence, c'est tout simplement le rejet de la liste. Pourquoi vous pensez... Est-ce que vous pensez... Parce que... Est-ce que c'est parce que vous pensez qu'il n'y aura pas de pénalité financière assez significative pour ne pas faire en sorte que certains partis pourraient choisir de payer la pénalité plutôt que de présenter la candidate, pour toutes sortes de raisons qu'on ne discutera pas, là.

Mme Cordeau (Louise) : Oui. On pourrait en discuter longtemps, mais le premier argument qui me vient en tête, c'est de ne pas contourner la loi tout simplement. Parce qu'à partir du moment où c'est obligatoire, on ne peut pas la contourner, la loi. Donc, on n'ouvre pas une parenthèse en disant : Oui, mais si vous ne le faites pas, il y aura peut-être ça. Donc, c'est une façon de ne pas la contourner.

Mme LeBel : Pensez-vous... Bon. Il y a... Bon, je comprends que les mesures qui sont, dans le fond... Bon, je pense qu'on peut convenir que les mesures qui apparaissent présentement dans la proposition qui est faite dans le projet de loi sont quand même une avancée. Il n'y a rien dans le mode de scrutin actuel. Je ne dis pas ça pour recevoir une tape dans le dos, mais pour faire un constat. Donc, on introduit quand même une notion de parité. On le fait par des mesures qui sont qualifiées d'incitatives plutôt que de coercitives. Et la philosophie derrière tout ça, c'est que les partis politiques devront... Ce sont les citoyens qui, au bout du compte, pourront décider si un parti politique a rempli ses obligations ou non. Et on le dit souvent en politique, on paiera le prix de l'électorat, c'est-à-dire de ne pas... de ne... Si les citoyens ne sont pas contents, ils ne nous favoriseront pas dans les élections. Est-ce que vous pensez que ces mesures minimales, comme vous les avez nommées, là, pour l'instant dans la chose, devraient, à l'instar du groupe précédent, devraient entre en vigueur, nonobstant la tenue d'un référendum, ou nonobstant la réforme d'un mode de scrutin? Parce qu'elles ne sont pas liées au mode de scrutin du... au type de mode de scrutin, là.

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. Et c'est d'ailleurs l'une des recommandations que l'on fait, que ces règles-là concernant la parité s'appliquent dès la prochaine élection et qu'en conséquence la Loi électorale soit modifiée nonobstant le processus démocratique qui apparaîtra suite au référendum qui pourrait avoir lieu à la prochaine élection.

Mme LeBel : Avez-vous des exemples dans les études que vous avez faites très certainement au conseil? Parce que je connais le travail extrêmement rigoureux que vous faites. Quels sont les autres pays où cette notion de parité là, j'aurais pu poser également au groupe précédent, mais quels sont les autres pays à votre connaissance où ces notions-là sont obligatoires, avec des mesures coercitives, donc, où on a le top du top, si on peut le dire comme ça, là, en matière de parité dans un mode de scrutin? Puis ce n'est pas un piège. Si vous n'avez pas l'information, ce n'est pas grave.

Mme Cordeau (Louise) : Non, non. Non, mais on avait... On avait l'information, mais je pense que mes collègues aussi qui m'ont précédée ont mentionné qu'il faut faire attention lorsqu'on fait des comparaisons parce que tout dépend des valeurs égalitaires qui sont dans ces pays-là, la façon, le nombre de temps pour lequel les mesures ont été implantées, mais la Bolivie et le Mexique sont deux exemples. Nous avons travaillé aussi avec Mme Manon Tremblay qui est une des spécialistes de ces matières-là. Et c'étaient deux exemples, là, qu'elle nous donnait.

Mme LeBel : Et je vais peut-être vous poser une dernière question, peut-être un peu plus délicate, mais à laquelle il va falloir réfléchir, parce qu'il y a des groupes qui s'en viennent, et on parle de diversité. On va parler de diversité culturelle, de diversité ethnique, de diversité des genres également. Donc, comment proposez-vous que l'on compose avec tout ça si on met des obligations pour les femmes, on met des obligations pour la diversité, on met des obligations... Tout ça est louable, là. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas des... Mais comment est-ce qu'on compose avec tout ça après ça sur un nombre de listes limité, un nombre de circonscriptions limité, un nombre de candidatures limité? Et je veux bien, d'entrée de jeu, dire que ce sont tous des principes louables auxquels on adhère, mais avec lesquels il faut composer parce qu'ils ont nécessairement une influence les uns sur les autres. Alors, comment proposez-vous...

Mme LeBel : ...en train de dire que ce n'est pas des... Mais comment est-ce qu'on compose avec tout ça, après ça, sur un nombre de listes limité, un nombre de circonscriptions limité, un nombre de candidatures limité? Et je veux bien, d'entrée de jeu, dire que ce sont tous des principes louables auxquels on adhère, mais avec lesquels il faut composer, parce qu'ils sont nécessairement une influence les uns sur les autres. Alors, comment proposez-vous qu'on arrime tout ça, là?

Mme Cordeau (Louise) : En tout respect, Mme la ministre, les femmes ne constituent pas des minorités, les femmes ne devront jamais être considérées au même titre que différentes minorités qui doivent être représentées, là. La diversité doit exister, là, dans notre société, c'est un impératif. Mais je pense qu'on peut difficilement comparer 50 % de femmes, un peu plus, même, que 50 % de femmes, donc qui constituent plus de la moitié de la population du Québec.

Mme LeBel : C'est pour ça que je me suis bien gardée de dire «de minorités», j'ai parlé de la diversité avec laquelle il fallait composer pour l'introduire, et une façon... une des composantes d'un système mixte proportionnel est d'être capable de favoriser justement l'émergence de... la présence, pardon, de ces gens-là à l'Assemblée nationale. Mais encore... c'est quand même une réalité, à partir du moment où on établit des quotas, je vais le dire comme ça, qui sont louables, là, et tout ça — je n'en suis pas sur les principes, j'en suis sur les résultats factuels — bien, ça laisse moins de place pour le reste, et, à partir du moment où on introduit plusieurs types de quotas différents pour toutes les raisons qu'on vient de mentionner, il y a une question d'équilibre, à un moment donné, puis je voulais juste un peu avoir votre point de vue là-dessus. Mais j'ai bien parlé de diversité, non pas de minorités.

Mme Cordeau (Louise) : C'est certain que ces femmes et ces hommes composés à 50 %... qui composent 50 % de la population représentent aussi la diversité.

Mme LeBel : Ça va pour moi. Moi, qu'un de mes collègues ait une question... Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci, Mme Cordeau, d'être présente, et Mme Julien également, pour répondre à nos questions. Ce qui est important, c'est qu'évidemment c'est dans le contexte du projet de loi n° 39, qui est énorme. Je veux dire, il y a eu... Déjà, le projet de loi n° 39, là, a plus de 200 articles, et a été déposé avant les fêtes encore un autre 160 articles pour le référendum, la mécanique référendaire et tout ça. J'aimerais vous entendre sur l'importance, donc, de faire avancer la cause des femmes, la participation des femmes, la parité — vous l'établissez dans la zone 40-60 % — et sur le fait que dans le fond — puis après ça, on ira dans un deuxième temps sur les candidatures féminines de liste, là — mais qu'on pourrait... Si l'objectif, c'est d'avoir 40-60 % femmes candidates, on pourrait très bien le faire sans le rendre tributaire d'un référendum sur un projet de loi de 400 articles, ou à peu près, sur réforme de mode de scrutin. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?

Mme Cordeau (Louise) : Et c'est pour ça que dans notre mémoire on fait une recommandation spécifique à l'effet que le principe de la zone paritaire et les dispositions afférentes à la zone paritaire s'appliquent dès l'élection générale de 2022.

M. Tanguay : Est-ce que votre objectif pourrait être tout aussi bien atteint en l'excluant de la réforme du mode de scrutin? Est-ce que vous iriez jusqu'à faire cette affirmation-là?

Mme Cordeau (Louise) : Déjà en 2017, on demandait une modification de la Loi électorale sur ces mêmes propositions là.

M. Tanguay : Sans avoir besoin de modifier le mode de scrutin?

Mme Cordeau (Louise) : Exactement.

M. Tanguay : Et là, si je fais un pas de plus dans la conversation, lorsque vous dites : Bien, si d'aventure... Donc, ce serait... En plus, autrement dit, donc, que les obligations soient exprimées dans la Loi électorale et entrent en vigueur avant la prochaine élection pour avoir l'objectif, qui est 40-60 % parité, candidatures féminines, vous dites : Bien, pour ce qui est de l'autre aspect, mode de scrutin, bien, qu'il y ait sur les candidatures de liste l'obligation de présenter cette parité-là, mais, j'imagine également, puis peut-être que j'ai mal compris, aussi sur les candidatures des 80 circonscriptions qui demeureraient également, là.

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. Donc, avec un mode de scrutin proportionnel, donc, le principe de la parité s'applique tant dans les circonscriptions qui soient des circonscriptions que l'on appelle — je vais les... je veux juste les reprendre — les sièges de circonscription que dans les listes de candidatures où on aurait l'alternance. Donc, dans les sièges de circonscription, le 40-60 s'applique aussi.

M. Tanguay : Excellent. Donc... Et vous proposez donc de faire ces amendements-là au projet de loi pour que ce soit un projet de loi, autrement dit, à deux vitesses, qu'on fasse avancer la cause de la parité, et que ce soit applicable... Parce qu'il faut rajouter une autre couche, puis vous avez été témoins de la conversation, j'imagine, qu'on a eue un peu plus tôt avec le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, qui était exactement sur cet enjeu-là également et cette approche-là, qu'a fortiori ça ne soit pas tributaire d'un référendum, mais qu'a fortiori, que ce ne soit pas uniquement applicable en 2026, parce qu'attendre un autre six ans, on ne peut pas se permettre ça, comme société. C'est ce que je comprends.

• (12 heures) •

Mme Cordeau (Louise) : Exactement, et c'est...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...Groupe Femmes, Politique et Démocratie qui était exactement sur cet enjeu-là également et cette approche-là, qu'a forciori ça ne soit pas tributaire d'un référendum, mais qu'a forciori, que ça ne soit pas uniquement applicable en 2026 parce qu'attendre un autre six ans on ne peut pas se permettre ça, comme société, c'est ce que je comprends.

Mme Cordeau (Louise) : Exactement. Et, c'est ce que je viens de dire. On... Depuis... Dès 2017, le conseil... même avant... proposait que des mesures concrètes soient prises, donc qu'on modifie la loi électorale pour inclure ce principe de cette zone paritaire là.

M. Tanguay : Je vais laisser, M. le Président, ma collègue, Bourassa-Sauvé...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Bonjour, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci d'être ici. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Six minutes.

Mme Robitaille : O.K. D'accord. Vous dites, et c'est bien, et j'en suis : Imposons des quotas de candidats dans les circonscriptions élus, entre autres, là. Mais, mon collègue amenait un point intéressant, tout à l'heure, on impose des quotas, mais le parti... un parti pourrait facilement contourner ça, puis, finalement... parce que le but ultime, c'est d'avoir des candidats élus, d'avoir la parité au salon bleu, d'avoir autant de députés femmes que d'hommes. Comment on fait pour... disons qu'on a... on impose ces quotas-là? Et il y a des mesures plus coercitives, peut-être, mais comment on fait pour qu'ultimement, on ait des femmes dans des comtés gagnants pour certains partis, et que, finalement, en bout de ligne, on ait la parité de députés élus. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Cordeau (Louise) : Je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est une question qui est éminemment complexe parce que comment on définit un comté gagnant? On va se poser cette question-là d'abord.

Et moi, je pense que la notion de la zone paritaire, la notion de parité, la notion d'imposer des règles fait en sorte que ça donne un signal clair. Ça donne un signal à l'effet que tant les femmes que les hommes, en proportion égale, sont candidats, sont candidates dans des circonscriptions. Alors, d'essayer de dire comment on fait pour que le comté soit gagnant ou pas, ça, c'est le jeu de la démocratie qui s'exerce.

Maintenant, il y a une obligation des partis politiques, qui est l'autre aspect, mais la démocratie s'exerce, et ça, je pense qu'il y a personne qui a, ici, autour de cette commission, une boule de cristal pour dire c'est quoi la recette, là.

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, on met un cadre, puis, à partir de là, bien, la démocratie fait ce qu'elle a à faire.

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. Et si vous me permettez, je donnais, dans l'exemple de ma présentation, laLoi sur la gouvernance des sociétés d'État. En 2006, bon, on disait... tantôt, on y faisait référence... est-ce qu'on va avoir assez de femmes? Pire, est-ce qu'on va avoir assez de femmes compétentes? Ça, c'est le pire, quant à moi, parce qu'on ne se pose pas toujours la question pour l'inverse. Et, d'autre part, est-ce qu'on va être en mesure de trouver des candidatures? Bien, aujourd'hui, 14 ans après, il y a des conseils d'administration de société d'État qui sont constitués majoritairement de femmes, qui sont présidés par des femmes. La question ne se pose plus. Alors, on y croit, au principe de cette parité-là. En 2006, on l'a fait, on l'a bien réussi, on est dans la saine gouvernance. Pourquoi l'Assemblée nationale n'aurait pas ces mêmes règles-là?

Mme Robitaille : Oui. Et il y a, comme vous disiez tout à l'heure, c'est... En fait, le groupe femmes et démocratie disait quelque chose d'intéressant tout à l'heure, c'est que c'est vrai que pour une femme, peut-être, le milieu politique du... est peut-être... a été un peu rébarbatif parce qu'il y avait juste des hommes. Alors, il y a un effet d'entraînement. Plus il y a de femmes au sein de l'Assemblée nationale, plus on aura de femmes qui voudront tenter leur chance et qui se sentiront... qui verront ça autrement. C'est ce que je comprends.

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. Et, au-delà de modèles... Oui, les modèles sont un des... est un des facteurs, mais il y a tellement d'autres facteurs qui influencent la présence des femmes en politique, puis ça, on pourrait en reparler longtemps, c'est un autre sujet, mais...

Et je vais me permettre rapidement de vous donner un exemple pour se dire que si on ne l'impose pas, peut-être que les choses ne changeront pas aussi vite. Je prends l'exemple... on est à l'Assemblée nationale du Québec... des parlements, des parlements qui ont lieu ici, des parlements jeunesse et des parlements écoliers. En 2016, le Parlement écolier qui s'adressait aux élèves de sixième année avait 65,6 % de filles. Le Parlement des jeunes, qui visait les troisième et quatrième secondaires, en avait 65,2 %. Le Parlement collégial en avait 43,6 %. Le parlement qui comptait des jeunes entre 18 et 25 ans, donc le Parlement étudiant, 31 %. On passe de 65 % à 31 % de jeunes filles en 2016, et c'est le Parlement jeunesse qui a imposé des règles pour avoir 50 % de candidatures qui en a eu. Ces jeunes-là, là, ils n'ont... Ce n'est pas tant les modèles, là, c'est toute la question de la socialisation, c'est tout ce qu'on leur apprend, c'est... Donc...

Mme Cordeau (Louise) : ...65 % à 31 % de jeunes filles en 2016. Et c'est le parlement jeunesse qui a imposé des règles pour avoir 50 % de candidatures qu'il y en a eu. Ces jeunes-là, là, il est... Ce n'est pas tant les modèles, là. C'est toute la question de la socialisation, c'est tout ce qu'on leur apprend, c'est... Donc, et ces jeunes-là, ils n'ont pas 50 ans puis 60 ans, là. Ces jeunes-là sont dans la trentaine. Alors, si on ne se dote pas de mesures comme signal important, je pense qu'on va l'attendre longtemps, cette parité-là.

Mme Robitaille : La ministre disait tout à l'heure : C'est difficile de convaincre des femmes. Des fois, ça prend plus de temps. Et justement, ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est que, si on est plus coercitif, si on est plus structurant, d'une certaine façon, on pousse ça et on pousse cet effet d'entraînement là qui va... qui... ça fait boule de neige plus vite, d'une certaine façon.

Mme Cordeau (Louise) : Ça donne un signal fort. Noémi Mercier, une journaliste dans L'Actualité de 2017, comparait, et ce n'est qu'une comparaison... Mais finalement il y a des facteurs externes qui font en sorte... qui favorisent. Puis, elle comparait toute cette question de la zone paritaire puis de la présence des femmes ou des hommes en politique à un coureur qui a le vent dans le dos. Il va se rendre plus vite au fil d'arrivée. C'est une mesure qui favorise. Alors, il faut le voir non pas comme quelque chose de contraignant, mais comme quelque chose qui, à moyen et long terme, favorise.

Mme Robitaille : C'est ça, il y a comme un effet d'entraînement. Comment... Est-ce que vous avez fait des études à savoir comment on fait pour valoriser le travail de politicien au sein des femmes? Comment on fait pour vendre ce métier-là au sein de la population féminine?

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, non, je n'ai pas d'étude scientifique à ce sujet. Cependant, je pense qu'il faut se poser aussi des questions sur comment se vit le parlementarisme, quelles sont les valeurs de la vie parlementaire. Et je pense que les questions sont multiples. Comment vendre? Il y a toute la question de l'implication sociale, qui est là aussi dès la jeunesse. Il y a les zones d'intérêt des femmes qui peuvent se déployer. Alors, comment vendre, ce n'est pas simple. Mais je pense que le fait de transformer à la base, lorsque les enfants sont jeunes... toute la question de la socialisation, le fait aussi que peut-être que les formations politiques, de par certains réflexes culturels, transforment certaines façons de contacter des femmes, d'approcher des femmes.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Cordeau (Louise) : Il y a plusieurs facteurs qui interfèrent dans le fait que des femmes se présentent en politique.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Peut-être, petite parenthèse d'abord. La ministre demandait... Ce genre d'alternance là, ça existe dans plusieurs pays. Vous avez donné deux exemples. Il y a des experts qui recensent quand même 29 pays dans le monde où il y a des formes... où il a des formes, pardon, d'alternance sur les listes. Donc, c'est quand même largement répandu puis ce n'est pas toujours une alternance stricte 1-1. Parfois, c'est un sur trois, parfois c'est un sur cinq.

Mais la notion d'alternance sur des listes de candidatures dans des modes de scrutin proportionnels, il y en a quand même dans 29 pays, et pas seulement des pays qui étaient très en retard en matière d'égalité hommes-femmes, y compris des pays où l'égalité est plus avancée, notamment la Belgique, l'Espagne et le Portugal. Bref, il y a des exemples de pays qui sont relativement comparables au Québec, où il y a néanmoins une obligation, une obligation d'alternance sur les listes. Je parle bien des listes, pas des objectifs en matière de circonscriptions. Fin de la parenthèse.

Ma question pour vous, c'est concernant une proposition que le conseil a faite en 2015 et 2017 et qui ne se retrouve pas dans vos recommandations aujourd'hui, c'est-à-dire la question des pénalités financières aux partis qui ne respecteraient pas un recrutement paritaire, là, vous proposez entre 40 % et 60 %. Pourquoi est-ce que vous le proposiez en 2015 et 2017 et pourquoi est-ce que vous ne le proposez plus aujourd'hui? Là, je parle bien sûr de la zone paritaire pour ce qui est du recrutement dans les circonscriptions traditionnelles.

Mme Cordeau (Louise) : Le conseil actuel a fait le choix d'aller plus loin dans les obligations, dans les mesures coercitives. Et, comme je le disais tantôt, de procéder... par le Directeur général des élections qui procéderait à un rejet de liste, plutôt qu'à des pénalités.

M. Nadeau-Dubois : Considérant qu'on parle ici de candidatures, non pas sur des lites, mais dans des circonscriptions, comment est-ce que ça pourrait fonctionner, par exemple, dans le cas de partis qui procèdent à des investitures démocratiques, si par le jeu des investitures, un parti a 38 % de candidatures féminines, comment ça va se passerait avec le Directeur général des élections à ce moment-là? Qui, quelle candidature serait évincée?

Mme Cordeau (Louise) : Si vous permettez, je vais demander à Mme Julien, qui a étudié en profondeur ce dossier-là, de vous répondre.

• (12 h 10) •

Mme Julien (Mélanie) : En fait, notre posture, c'est que pour les prochaines élections, donc, on maintient un mode de scrutin majoritaire. Et dans ce cas de figure là, ce qu'on demande, c'est que dans la Loi électorale soit indiqué que...

M. Nadeau-Dubois : ...serait évincée?

Mme Cordeau (Louise) : ...je vais demander à Mme Julien, qui a étudié en profondeur ce dossier-là, de vous répondre.

Mme Julien (Mélanie) : En fait, notre posture, c'est que pour les prochaines élections, donc, on maintient un mode de scrutin majoritaire, et, dans ce cas de figure là, ce qu'on demande, c'est que dans la Loi électorale soit indiqué que, pour qu'un parti politique soit tenu de participer aux élections, il puisse avoir entre 40 % et 60 % de candidatures féminines.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : ...bonjour. Moi, je peux témoigner. Je suis... Je rôde autour du Parlement depuis quelques années déjà, et il y a beaucoup de choses qui... il y a eu beaucoup d'avancées, là. Les groupes de femmes, des militantes ont fait avancer beaucoup la cause des femmes dans le Parlement. On le voit, là. À l'Assemblée, l'autre jour, à un moment donné, dans un débat, j'étais le seul homme qui était dans l'Assemblée. C'étaient les femmes députées qui étaient là. C'est quelque chose qu'on n'aurait pas vu il y a quelques années.

Ça fait qu'il y a des choses qui continuent à avancer, puis je pense que l'avancée de la place des femmes n'est pas attachée complètement au projet de loi. On peut faire avancer encore des choses puis on le fait dans nos partis et... Mais le projet de loi, lui, il permet quand même de faire certaines choses avec l'arrivée des députés de liste et des...

Vous n'en parlez pas dans votre mémoire, mais, parmi tout ça, un projet de loi si important, lors d'un référendum en même temps où on va discuter des problèmes des agriculteurs, des problèmes de... des manques de places en CPE, des... Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de mettre... de faire toute cette bouillabaisse-là puis... Est-ce qu'on ne serait pas mieux de faire un référendum avant puis discuter à fond des choses?

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, je comprends que c'est une question qui vous préoccupe, mais, eu égard à l'expertise du Conseil du statut de la femme, d'entrée de jeu, je l'ai mentionné, on ne se prononce pas sur la pertinence ou pas de l'exercice démocratique, mais on insiste sur la représentation des femmes à l'Assemblée nationale.

M. LeBel (Rimouski) : C'est un... Le projet de loi emmène un changement de culture important dans les régions. On va le voir dans la façon de se choisir des candidats, des candidatures, de la façon qu'on va travailler avec les députés. Je vois ça, moi, comme un changement culturel qui va toucher beaucoup de monde. Ça fait qu'il faut bien l'expliquer, puis c'est faisable de bien l'expliquer.

Est-ce que... je reviens encore à ce que... personnellement, vous pensez qu'on peut bien expliquer ces choses-là dans un référendum fourre-tout à travers plein... dans une campagne électorale?

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, si je parle de ce qui nous préoccupe, donc de la zone paritaire, vous comprendrez qu'on en parle quand même depuis déjà longtemps au Québec. Je parlais du sondage Léger-Le Devoir. Donc, ça fait déjà plusieurs années que la population du Québec est sensibilisée aux impacts de parité, et, on s'entend, cette question-là ne ferait pas partie du référendum.

M. LeBel (Rimouski) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui. Merci. Merci de relever l'importance justement d'adopter des modifications législatives pour assurer la parité à l'Assemblée nationale. Je me rappelle très bien de votre présentation en 2017, lors de la commission parlementaire, sur la question et je me rappelle aussi très bien qu'à ce moment-là le gouvernement libéral de l'époque s'opposait aux mesures pour la parité, malheureusement.

Ceci étant dit, je crois qu'un des éléments fondamentaux du projet de loi, ce que ça va apporter sur notre système politique à long terme, c'est que ça va introduire davantage de collaboration entre les différents parlementaires. Ça va changer profondément la culture politique, et ça, je crois que ça va avoir une influence directe sur la capacité des femmes, justement, à se projeter dans le système politique.

Parce que corrigez-moi si je me trompe, mais les facteurs qui sont souvent évoqués par des femmes qui hésitent à faire le saut sont souvent, disons, cette partisanerie très élevée qu'on peut retrouver présentement à l'Assemblée nationale ou, bon, cette espèce de compétition, parfois même d'agressivité de ton dans les débats.

Donc, croyez-vous justement... Sur le principe, avec la réforme du mode de scrutin, est-ce que ça va inciter davantage de femmes à se reconnaître dans le système politique?

Mme Cordeau (Louise) : C'est difficile de dire que c'est la réforme du mode de scrutin qui permettrait à davantage de femmes de s'identifier. Je pense que c'est le nombre de femmes qui seraient élues et qui seraient candidates, la diversité des candidatures aussi qui feraient en sorte de transformer les choses.

C'est sûr que, si, advenant une réforme du mode de scrutin, on se dote de moyens concrets pour assurer cette parité, c'est sûr que l'adéquation entre le fait que les femmes se sentent davantage impliquées, représentées... et le résultat serait en parfaite cohérence.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre travail en commission. C'est très apprécié.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Avant de céder la parole à notre... au prochain groupe, j'aurais besoin du consentement pour allonger la séance jusqu'à 13 h 5 maximum. Consentement? Consentement, merci beaucoup.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union étudiante du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et après nous aurons une période d'échange. Merci beaucoup. La parole est à vous.

M. Lebel (Philippe) : Bonjour à tous les membres de la commission. Merci de nous avons invités ce matin. Je suis Philippe Lebel, président de l'Union étudiante du Québec.

M. Prévost (Francis) : Francis Prévost, je suis coordonnateur aux affaires sociopolitiques à l'Union étudiante du Québec.

M. Lebel (Philippe) : Donc, l'Union étudiante du Québec, dans le fond, c'est une fédération d'associations étudiantes universitaires. On représente près de 90 000 membres un peu partout au Québec, là, de l'Abitibi à Sherbrooke, premier cycle comme cycles supérieurs, et francophones et anglophones.

Notre mission, elle est bien simple, c'est de défendre l'accessibilité aux études supérieures. Pour y arriver, c'est important que la voix étudiante soit entendue et représentée à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi l'Union étudiante du Québec est en faveur d'une réforme du mode de scrutin depuis sa création. La réforme permettrait d'augmenter la représentativité du vote minoritaire, ce qui est souvent nécessaire pour les petites universités de région. Ça devient possible avec une redistribution régionale.

Aussi, la création de listes permettrait de mettre en place des mesures en lien avec nos valeurs, par exemple, l'amélioration de la représentativité des groupes sous-représentés à l'Assemblée nationale, notamment, comme on va vous en parler, améliorer la parité femmes-hommes.

On le sait, les jeunes ont un faible taux de participation dans les élections générales. Montrer une volonté d'améliorer la démocratie réduirait le cynisme et augmenterait la confiance et la participation des jeunes au processus démocratique. C'est pourquoi, quand quatre partis politiques ont signé une entente en mai 2018 pour améliorer la... en vue d'une réforme du mode de scrutin, la population étudiante a commencé à y croire.

L'Union étudiante du Québec était très heureuse de voir un dépôt de projet de loi cet automne, ce qui est un pas dans la bonne direction. Mais évidemment projet de loi soumis n'est pas parfait, puis on est ici ce matin en espérant pouvoir vous proposer des solutions pour améliorer l'atteinte de nos... des objectifs qui sont communs.

M. Prévost (Francis) : Donc, on va commencer en vous parlant de la parité femmes-hommes. Donc, comme vous le savez probablement tous et toutes, les femmes représentent, là, 50 % de la population québécoise mais uniquement 42 % des élus à l'Assemblée nationale. Il y a donc un certain retard à combler.

On tient quand même à souligner que le projet de loi n° 39 tente d'adresser la situation en demandant aux partis, là, d'envoyer leurs objectifs au Directeur général des élections quant à la parité hommes-femmes et par la suite un rapport sur l'atteinte de ces objectifs.

• (12 h 20) •

Par contre, on est d'avis qu'il faudrait aller plus loin, donc de viser minimalement la zone paritaire, idéalement ce qu'on appelle la parité stricte...

M. Prévost (Francis) : ...la situation en demandant aux partis, là, d'envoyer leurs objectifs au Directeur général des élections, quant à la parité hommes-femmes et, par la suite, un rapport sur l'atteinte de ces objectifs. Par contre, on est d'avis qu'il faudrait aller plus loin, donc de viser minimalement la zone paritaire, idéalement, ce qu'on appelle la parité stricte, donc 50 % d'hommes, 50 % de femmes. Le nouveau mode de scrutin, évidemment, ne peut pas pallier au manque de représentation féminine à l'Assemblée nationale par lui-même, mais il y a toujours des modalités qu'on peut mettre en place, là, pour mettre les conditions favorables à rattraper ce déficit-là. Donc, la première modalité, c'est en recourant à nos listes de candidatures régionales, donc c'est pour ça, en fait, qu'on recommande l'imposition, là, aux partis politiques autorisés de constituer des listes de candidatures régionales dans lesquelles est remis, minimalement, là, 50 % de candidatures féminines. Si jamais ce n'est pas le cas, la liste, là, serait refusée par le Directeur général des élections.

C'est aussi important de s'assurer que cette parité soit présente, là, dans toutes les régions du Québec. Il y a toujours un peu le danger, là, de concentration de candidatures, de candidatures féminines dans certaines régions seulement. Pour pallier à cette éventualité-là, ce qu'on recommande en fait, là, c'est que l'alternance femmes-hommes soit obligatoire sur les listes de candidatures régionales. Évidemment, si ce n'est pas le cas, la liste serait refusée. Une autre mesure complémentaire pour aller dans la même optique, là, de rattrapage de la représentation des femmes à l'Assemblée nationale, serait, en fait, de... qu'une femme qui figure au premier rang de la moitié des listes régionales, ce qui fait en sorte que, dans huit listes, il y aurait une femme qui figurerait au premier rang, là, des listes. On est d'avis, là, que ces mesures vont pouvoir contribuer à réduire, voire possiblement rattraper, le déficit de représentation féminine à l'Assemblée nationale. On est d'accord, là, qu'il y a évidemment beaucoup d'autres mesures qui doivent être mises en place dans d'autres domaines. Par contre, dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 39, c'est nos recommandations en ce qui a trait à la parité hommes-femmes.

La deuxième section de notre mémoire se concentre sur le seuil de représentation. Comme vous le savez, là, le seuil est pour avoir accès, dans le fond, aux candidatures régionales, est établie à 10 %. On comprend l'intention ici, en établissant un seuil à 10 %, de limiter l'émergence de partis qui seraient un peu plus marginaux, en fait. Donc, il y a notamment un rapport, là, du DGEQ qui a été fait en 2007, là, qui confirme ça. Donc, évidemment si le seuil est plus bas, il va y avoir plus de partis à l'Assemblée nationale. Si le seuil est plus haut, il va avoir plus de partis politiques. Cependant, un des objectifs du projet de loi est, dans le fond, que le mode de scrutin reflète le plus fidèlement la pluralité et le poids relatif des opinions et des idées politiques qui existent au sein de la société. Malheureusement, on est d'avis qu'un seuil établi à 10 % ne permettrait pas d'atteindre cet objectif, là, avec la même efficacité.

Donc, si le seuil demeure... donc, plus le seuil est élevé, plus la distorsion entre le vote populaire et la députation des différents partis politiques à l'Assemblée nationale demeurerait présente. Dans le fond, on maintiendrait un des problèmes identifiés du mode de scrutin actuel. C'est pour ça qu'on recommande de réduire ce seuil-là, en fait, à 5 %. Cette recommandation-là s'appuie sur différents exemples, notamment à l'international, là, où cette même transition là de mode de scrutin a été effectuée. On peut penser notamment à l'Allemagne, où il y a environ 16 régions, il y a un seuil à 5 %, la Nouvelle-Zélande aussi, il y a un seuil à 5 % et on pourrait opérer la même transition. On parle régulièrement de l'Allemagne, entre autres, là, depuis la réunification et la mise en place de ce mode de scrutin là, on a environ quatre à cinq partis politiques qui sont représentés. Il y a eu plusieurs partis plus marginaux avec des idées un peu plus marginales, ça, on peut le dire, en fait, qui ont eu des succès régionaux, mais qui n'ont pas réussi, là, à atteindre une députation à l'Assemblée nationale dans ce pays-là.

Dans le rapport du DGEQ, que je vous mentionnais un peu plus tôt, il y a eu des simulations avec les différents seuils. Un seuil à 5 %, en fait, permettrait justement de réduire cette distorsion-là entre le pourcentage de votes et la députation à l'Assemblée nationale, tout en ne nuisant pas, là, à la représentation des régions, qui est souvent un des aspects qui peut être évoqué, là, quand on parle de réduire les seuils.

M. LeBel (Philippe) : Sinon, pour la troisième section, le mode de scrutin, on le sait, c'est complexe puis, quand on parle de sa réforme, c'est encore pire, ça entraîne beaucoup d'idées qui volent de partout et qui entraînent beaucoup, beaucoup de désinformation. Si un référendum a lieu, ça va être nécessaire qu'il y ait une campagne d'information faite par Élections Québec pour informer la population de la réforme qui est vraiment proposée. Mon collègue en a parlé, on parlait de l'exemple de la Nouvelle-Zélande, où, après cinq cycles électoraux, donc avec des gens qui sont déjà habitués à un nouveau système électoral, on a passé un référendum — c'est un bon exemple — puis, malgré ça, il y avait quand même une campagne d'information faite par Electoral Commission qui...

M. Lebel (Philippe) : ...de la réforme qui est vraiment proposée.

Mon collègue en a parlé, on parlait de l'exemple de la Nouvelle-Zélande où, après cinq cycles électoraux, donc avec des gens qui sont déjà habitués à un nouveau système électoral, on a passé un référendum. C'est un bon exemple. Puis, malgré ça, il y avait quand même une campagne d'information faite par leur Electoral Commission qui a permis de s'assurer que tout le monde était bien au courant de ce pour quoi ils se prononçaient.

Ça va être important qu'Élections Québec fasse une campagne qui a comme but d'expliquer c'est quoi la vraie réforme qui est proposée et ses objectifs. C'est pourquoi vous trouvez, à la page 12, notre dernière recommandation qui fait effet de ces mesures.

Le Président (M. Bachand) : ...votre présentation. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci beaucoup. Merci d'avoir pris la peine de vous y intéresser, de faire une présentation. C'est un autre angle qu'il était intéressant d'explorer, c'est-à-dire la voix des jeunes et aussi pourquoi... de regarder avec vous aussi pourquoi les... vous avez parlé de cynisme au sein de vos groupes. Donc, ça découle de quoi puis qu'est-ce qui peut permettre de le contrer? Je comprends que le fait brut de procéder à une réforme du mode de scrutin pour s'en aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte, en soi, pourrait contribuer justement à rallier les jeunes derrière la politique? C'est ce que vous nous dites.

M. Prévost (Francis) : Puis, en effet, là, un des arguments souvent qui a est évoqué pour... quand on parle du cynisme des jeunes, en fait c'est souvent qu'il y a une perception comme quoi il y a des votes qui sont perdus. En fait, je dirais comme quoi il y a des... les votes n'ont pas un effet direct en fait sur la députation qu'on voit à l'Assemblée nationale. Donc, en ayant justement un mode de scrutin qui est plus représentatif de la volonté populaire, on est d'avis, là, que ça permettrait de combattre une partie de ce cynisme-là.

M. Lebel (Philippe) : Et aussi juste le processus consultatif qui est fait en amont, qui est très apprécié, et puis qu'on espère qu'on apprécie le fait qu'il ne soit pas sabordé par le gouvernement, puis que vous prenez le temps d'écouter les réformes, puis il y a plusieurs études qui le montrent, à partir du moment où une personne a voté une fois, elle continue d'aller voter pour le restant de sa vie.

Mme LeBel : Merci. Vous faites aussi le commentaire suivant, puis comme ce n'est pas une recommandation, mais je veux voir avec vous parce que vous parlez aussi, à la page 6 de votre mémoire, je m'excuse, on l'a reçu, puis je l'ai lu, comme on dit, en diagonale, là, mais j'ai relevé certaines petites choses. Donc, vous parlez surtout du fait que «les listes régionales et la délimitation de ces régions respectant les particularités régionales permettent d'augmenter la représentativité des régions ainsi que la pluralité politique». Naturellement, il y a certains groupes étudiants que j'ai rencontrés également en consultation, quand j'ai fait un peu ma tournée, qui prônaient plutôt la liste nationale versus les listes régionales. On parle aussi souvent de diminuer le nombre de régions. Vous ne mentionnez pas ça comme recommandation parce que vous parlez des priorités de la communauté étudiante universitaire en région.

Donc, je comprends que votre groupe puis vos membres sont conscients du fait qu'il y a des choix à faire, puis que de respecter le poids des régions et la diversité régionale fait partie des choix qu'on doit faire, mais que ça aura nécessairement un impact sur la proportionnalité ou sur l'indice.

M. Lebel (Philippe) : Défintivement. Bien, vous l'avez super... vous l'avez très bien dit, l'impact d'avoir une députation régionale va avoir... qui va permettre d'avoir une meilleure représentativité d'un groupe qui peut être minoritaire. Et si on prend des exemples comme tous les... une bonne partie des universités du Québec qui sont en région, qui sont en... si on pense à Chicoutimi, on parle de Rimouski, c'est des... ou l'Abitibi-Témiscamingue, c'est des régions qui peuvent entraîner une bonne population étudiante qui ne serait pas là sinon. Puis, si leur voix est noyée dans le reste de la population, bien, on préfère avoir... pouvoir avoir des... que les étudiants, étudiantes puissent avoir des discussions avec une députation régionale qui va comprendre leur réalité plutôt que d'atteindre un pourcentage qui est plus proche de la réalité.

Mme LeBel : Parce qu'on comprend... parce que vous avez regardé le mode de scrutin et vous avez regardé ce type de mode de scrutin là, on comprend que toutes les notions de liste, de... pas de liste, pardon, mais de découpage des régions, du nombre de circonscriptions, du nombre de députés de liste, du seuil, entre autres vous l'avez énoncé, ce sont tous des vases communicants. Donc, à partir du moment où on met un peu plus l'accent sur un des principes, naturellement les autres en sont affectés conséquemment. Donc, c'est ce que vous nous dites. Mais il y a un principe qui s'appelle les régions, le poids des régions, la diversité régionale que vous mettez de l'avant, si je comprends.

M. Prévost (Francis) : C'est exactement ça. En fait, là, il y a... c'est important aussi de ne pas négliger l'attachement au député ou à la députée de la région, à l'importance d'une personne qui comprend les disparités régionales aussi. Ça permet aussi de motiver les gens à participer, là, au processus électoral aussi quand il y a une certaine proximité qui est observée.

• (12 h 30) •

Mme LeBel : O.K. Vous, mais, bon... naturellement, bon, vous parlez de... j'ai très bien compris ce que vous dites par rapport à la recommandation concernant la notion de parité hommes-femmes, de l'alternance sur les listes, et le 50 % des listes qui sont... qui débutent par une candidature féminine. Toutefois, vous ne parlez pas... vous ne suggérez aucune mesure incitative, on va y aller à l'incitatif, concernant les jeunes ou la présence des jeunes en politique...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...concernant la notion de parité hommes-femmes, de l'alternance sur les listes et le 50 % des listes qui sont... qui débutent par une candidature féminine. Toutefois, vous ne parlez pas... vous ne suggérez aucune mesure incitative, on va y aller à l'incitatif concernant les jeunes ou la présence des jeunes en politique. J'imagine que c'est un choix que vous avez réfléchi, est-ce que vous pouvez nous l'expliquer?

M. LeBel (Philippe) : ...du temps qu'on a reçu pour faire, pour pouvoir faire vous faire la proposition pour le mémoire pour venir présenter devant moi ce matin. Évidemment nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une représentativité des groupes sous-représentés à l'Assemblée nationale, nécessairement les jeunes en font partie, ce qu'on n'avait pas eu le temps de faire en... d'ici à ce qu'on vienne vous parler, c'était de trouver des mesures concrètes qui ont réussi à faire leurs preuves surtout, il y a des mesures intéressantes qui existent, mais le fait de trouver des mesures qui ont fait leurs preuves, c'est ça qui vient plus compliqué. Donc bien évidemment, s'il y a des mesures qui sont prises, qui sont proposées pour améliorer la représentativité des jeunes, nous, on va la supporter.

Mme LeBel : Parfait. Ça va aller pour moi. Mon collègue Beauce...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Poulin : Merci, M. le Président. Content de vous retrouver, on s'est vu souvent cet automne dans le cadre des journées de la jeunesse pour préparer le prochain plan pour la jeunesse. Effectivement, toute la notion de la participation des jeunes en politique, que ce soit en politique municipale, provinciale ou fédérale, elle est souvent revenue. Et on est à la recherche ensemble, collectivement, et on a fait l'exercice tout à l'heure de se dire : Comment on peut avoir plus de femmes en politique?

Et le prochain défi inévitablement, c'est d'avoir plus de jeunes en politique. Tant mieux si ce sont des jeunes femmes, on remplit deux objectifs, mais ça nous prend évidemment plus de jeunes en politique, tout comme les élections municipales qui sont à nos portes. Et on a des discussions évidemment avec la Fédération québécoise des municipalités, avec l'UMQ, de dire : De quelle façon on peut avoir plus de jeunes conseillers, de jeunes maires? Parce qu'on en a besoin au Québec.

Dans votre point III, vous parlez de campagnes d'information. Je ne sais pas si vous avez vu les chiffres les plus récents en décembre dernier du Directeur général des élections qui nous démontrent qu'aux élections provinciales, laquelle... pour laquelle nous avons tous été élus ou réélus, que les jeunes de moins de 35 ans ont voté dans une proportion de 53,4 %. Alors une différence de 16.27... de 16,27 points comparativement à ceux en haut de 35 ans. Alors, on est, depuis je vous dirais les cinq, six dernières élections, toujours dans un concept où les jeunes de moins de 35 ans votent beaucoup moins que leurs aînés.

De quelle façon, dans une réforme du mode de scrutin allons-nous réussir à bien expliquer aux jeunes cette réforme-là? Et moi, je suis très sensible que lorsqu'on est en campagne électorale, on fait la tournée d'un restaurant ou d'une salle, puis là, les gens vont nous dire : C'est quoi, là, ta réforme du mode scrutin? Comment ça marche? Et je suis capable de leur résumer en 20 secondes comment ça fonctionne, moi, personnellement, je trouve c'est un défi. Alors, de quelle façon on peut le faire? Vous n'êtes pas sans savoir également que notre gouvernement a annoncé au cours des dernières semaines une réforme du cours d'ECR et pour laquelle il y a une consultation qui est en ligne présentement qui évalue un volet citoyenneté beaucoup plus fort, alors qui nous permettrait de parler de réforme du mode de scrutin. Alors, comment vous voyez tout ça? De quelle façon pouvons-nous parler aux jeunes? Quel est le meilleur moyen pour pouvoir les atteindre et, du même coup, les inciter à s'impliquer en politique?

M. Prévost (Francis) : Bien, je pense qu'il y a définitivement plusieurs mécanismes qui peuvent être mis en place, là, ça passe entre autres par l'éducation citoyenne, c'est aussi des campagnes de formation, c'est beaucoup de la sensibilisation aussi à la politique en général, mais c'est aussi beaucoup de parler des enjeux qui concernent les jeunes que ce soit des étudiants ou pas des étudiants. C'est souvent ça qui va attirer les jeunes envers la politique, c'est quand on parle d'enjeux qui viennent les toucher, en fait. Puis ça passe entre autres aussi, là, par beaucoup de sensibilisation puis beaucoup d'information.

M. Lebel (Philippe) : Je pense que quelque chose soit fait de base par Élections Québec, donner les moyens à Élections Québec de faire cette campagne-là, qu'elle soit prévue sur une longue période, pour être sûr que ce soit bien connu. Ça peut être possible aussi d'aller financer d'autres groupes ou d'autres médias qui peuvent être capables de le faire. Je pense, dans les dernières élections autant fédérales que provinciales, Radio-Canada ou Rad a fait des reportages qui étaient très intéressants, très bien vus du côté jeune. Oui, le taux de participation des jeunes est bas, mais il y a une certaine augmentation.

Il y a des mesures aussi qui sont prises, puis ça, ce serait le fun qu'Élections Québec puisse ventiler ces données-là par rapport au taux de participation sur des votes sur les campus, pour voir à quel point ça marche, comment on peut mieux le publiciser. Est-ce que c'est bien compris que le vote sur le campus, tu peux voter même si le bureau... de scrutin est sur ton campus, tu peux voter sur... dans n'importe quelle circonscription où tu es inscrit à la liste?

Donc, il y a plusieurs... Je pense qu'il y a une grosse vérification à faire, un sondage, une étude à faire auprès de la population pour voir c'est quoi leur point de vue, puis après ça, on va pouvoir adapter les moyens de communication de la part d'Élections Québec ou d'autres groupes qui seraient financés pour être capables d'y arriver, à faire la promotion.

M. Poulin : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Six.

M. Poulin : Et on a vu d'ailleurs lors des dernières élections fédérales à quel point la loi n'était pas du tout adaptée comparée à celle du Québec sur l'accessibilité aux lieux de votation. Entre autres, ce n'était pas possible de voter par exemple sur des campus et la difficulté de pouvoir exercer notre droit de vote au fédéral comparée au provincial, je salue le gouvernement du Parti québécois qui a l'époque avait, avec Bernard Drainville, développé cette façon de faire là.

Maintenant, il n'en demeure pas moins que la meilleure façon de rejoindre les jeunes...

M. Poulin : ...accessibilité aux lieux de votation. Entre autres, ce n'était pas possible de voter, par exemple, sur des campus. Et la difficulté de pouvoir exercer un droit de vote au fédéral, comparé au provincial. Je suis allé au gouvernement du Parti québécois, qui, à l'époque, avait, avec Bernard Drainville, développé cette façon de faire là.

Maintenant, il n'en demeure pas moins que la meilleure façon de rejoindre les jeunes, c'est effectivement dans les écoles. Je pense à l'Institut du Nouveau Monde, entre autres, qui est déjà dans les écoles, mais qui également est allé dans les entreprises lors des dernières élections provinciales, et on me racontait qu'ils ont appelé 100 entreprises, qu'il y en a une vingtaine qui ont accepté, pour aller parler de politique dans les entreprises. Alors, les employés arrêtent de travailler, puis on va leur parler de l'importance d'aller voter et, du même coup, de l'importance peut-être éventuellement d'expliquer ce référendum-là et d'expliquer la réforme du mode de scrutin. Alors, je pense que ça peut être également une bonne façon de rejoindre les jeunes au travail.

Et en même temps, bien, comment vous voyez cette possibilité-là du... et je me permets d'élargir parce que ce sera un enjeu complexe... pour l'expliquer, entre autres, lors de la venue du référendum, avec le cours d'ECR, qui... Je ne connais pas l'ensemble de l'échéancier, mais on parle de 2021, 2022, 2023, alors on est dans ces eaux-là. Est-ce que, pour vous, ce serait une bonne façon de parler plus de citoyenneté, donc, parler de cette réforme du mode de scrutin?

M. LeBel (Philippe) : Mathématiquement, je ne sais pas si ça aurait un impact sur les gens qui vont avoir l'âge de voter, par contre.

M. Poulin : Non, effectivement, mais du moins, dans la sensibilisation, oui.

M. LeBel (Philippe) : Oui, définitivement, c'est quelque chose... C'est une... Par réflexe, je vous dirais que, oui, il n'y a aucune initiative qui va éduquer la population envers les processus démocratiques qui peut être mauvaise pour la participation au processus démocratique. La plupart, les plus gros enjeux, c'est : Ah! mon Dieu, ça m'a l'air complexe d'aller voter. Puis comme je le disais tout à l'heure, il y a plusieurs études qui montrent qu'une fois qu'une fois que les gens ont été voter une première fois ils continuent à y aller parce qu'ils se rendent compte que ce n'est pas si complexe que ça. Par contre, il reste encore tout l'aspect du cynisme, où les gens... tellement d'idées volent, puis que ça a l'air complexe, ma voix n'est pas représentée, tout. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'une réforme du mode de scrutin améliorerait la... bien, réduirait le cynisme, en fait, des jeunes envers la démocratie.

M. Poulin : Avez-vous des statistiques, dans vos propres instances, sur le taux de participation des jeunes lorsque c'est le temps d'élire leurs associations générales étudiantes ou d'élire, dans leur faculté, les représentants? Parce qu'on se dit : une réforme du mode de scrutin au provincial, on souhaite que ça ait un impact, que notre vote puisse plus compter, donc que les jeunes puissent le faire. Sauf erreur, dans les associations générales étudiantes, il n'y a pas de réforme du mode de scrutin qui est envisagée présentement. Mais est-ce que les jeunes votent suffisamment ou vous devez, même à l'intérieur de facultés universitaires, par exemple, que ce soit en sciences politiques, en administration, ou autres, les convaincre de se rendre voter pour leurs représentants?

M. LeBel (Philippe) : Je vous dirais qu'il y a une réforme constante du mode de scrutin dans les associations étudiantes, et qu'elle est très diverse d'une association ou d'un groupe à l'autre. De notre côté, c'est vraiment important de respecter la souveraineté locale, de ce côté-là. Et, oui, les pourcentages de vote varient beaucoup d'une manière à une autre, là, si on parle d'un modèle fédératif ou ce sont des gens qui votent localement, puis après, qui... ces gens-là élisent d'autres représentants et représentantes, qui amènent leurs voix, et tout. Donc, c'est très difficile de pouvoir comparer des taux de participation là-dessus. Ceci étant dit, il y a une réalité qui est la même, toujours, un travail terrain et sur les réseaux sociaux est nécessaire pour entraîner un bon pourcentage de votes.

M. Poulin : Est-ce que les jeunes jugent que leur voix est suffisamment entendue? C'est sûr que vous êtes leur porte-parole, alors j'imagine que vous allez me dire oui. Mais est-ce que, lorsqu'ils vont voter, ils ont l'impression qu'ils sont entendus et que ça fonctionne, puis qu'éventuellement le fait que ça pourrait fonctionner chez vous, dans... Comme vous dites, chaque institution choisit la façon dont elle va voter. Le fait que le gouvernement du Québec fait aussi une réforme, ça pourrait les attirer à s'impliquer davantage. Est-ce que, pour eux, ils se sentent suffisamment entendus dans le réseau scolaire?

M. LeBel (Philippe) : C'est sûr que, nous... Évidemment, j'espère faire une bonne job puis représenter les gens qui nous élisent. Ceci étant dit, pour nous, c'est vraiment important tout le temps d'aller... Notamment, à toutes les rentrées, on prend le temps d'aller faire les kiosques pour entendre la voix, pour voir ce qui, justement, percole vers nos instances est vraiment la voix... ce que la base désire. En général, quand on présente nos travaux aux gens, on n'a pas vraiment... on n'a pas de critique puis... Ou, si on a des critiques, on est très ouverts à la modifier.

Pour ce qui est justement de est-ce que ça va... est-ce que de voir, bien, soit la réforme ou les conséquences de la réforme vont entraîner les gens à plus s'impliquer, définitivement, là, ça a été montré plusieurs fois, notamment quand on parle de mesures pour améliorer la parité femmes-hommes, que d'avoir des... excusez-moi l'anglicisme, je ne sais pas c'est quoi exactement, la bonne traduction, mais des «role models» qui vont entraîner des gens à vouloir s'impliquer eux-mêmes, définitivement que ça va avoir un impact.

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (12 h 40) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être présents, MM. LeBel et Prévost, pour venir répondre à nos questions et participer, donc, au débat qui est devant nous. Le sujet a été effleuré un petit peu plus tôt, et ça participe de vos recommandations, faire en sorte qu'il y ait, donc, dans vos propositions, 50 % de candidatures féminines, et par la suite, il y a d'autres recommandations où vous déployez cette façon d'obtenir ce 50 % de candidatures féminines là.

Vous êtes donc représentants d'une association qui représente... l'Union...

M. Tanguay : ...donc, dans vos propositions, 50 % de candidatures féminines, et par la suite il y a d'autres recommandations où vous déployez cette façon d'obtenir ce 50 % de candidatures féminines là.

Vous êtes donc représentants d'une association qui représente... l'Union étudiante du Québec. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — puis je vous pose la question, là, sans me positionner sur le fond — également de favoriser la représentation des jeunes et des personnes issues de la diversité, par exemple? Il y aurait... Est-ce qu'il y aurait lieu également de faire un pas encore plus en avant par rapport aux jeunes et à la diversité?

M. Prévost (Francis) : ...vous pouvez voir dans le mémoire, là, on a décidé de se concentrer sur la parité femmes-hommes. Évidemment, là, s'il y a des mesures qui sont ajoutées pour favoriser la participation des jeunes, des membres... des personnes issues de la diversité, c'est sûr qu'on va toujours être en faveur, là.

Puis il y a aussi l'élément que, si on se met à encourager la participation d'une tranche de la population qui est peut-être sous-représentée, ça va aussi amener d'autres tranches de la population, qui sont aussi sous-représentées, à vouloir se présenter, là, en politique puis à s'impliquer de plus en plus.

M. Tanguay : Mais donc, sur le principe, vous ne seriez pas contre, évidemment, d'élargir cette recherche de diversité là, les jeunes, et ainsi de suite. D'accord.

Vous avez mentionné que... Puis pour que la question... Pour que les gens comprennent à la maison, il y a de proposé, dans le projet de loi, deux types de députés, 80 comtés et 45 sièges de région, autrement dit, des femmes et des hommes qui seraient élus par région sur une liste et un calcul extrêmement complexe, tout le monde en convient, pour savoir qui, finalement, serait élu ou pas. On ne le saurait pas le soir même, on le saurait probablement dans les jours qui suivent... calcul savant du DGEQ.

Mais, pour prétendre à obtenir, comme parti politique... Pour qu'un parti politique puisse prétendre à obtenir un député ou une députée élue de région, sur la liste des 17 régions, il doit, et c'est fixé dans le projet de loi, être un parti qui aura, au niveau national, au moins obtenu 10 % des voix. Vous, vous proposez de diminuer ça à 5 % des voix parce que l'on veut favoriser l'émergence de nouveaux partis politiques.

Est-ce que... Puis je vous pose la question, puis, encore une fois, ce n'est pas une affirmation d'appui de ma part, là, mais c'est juste pour comprendre la logique. Si nous avions appliqué cette règle de 10 % nationale là versus la règle de 5 % nationale, vous avez sûrement fait le constat que, lors des dernières élections, les quatre partis politiques représentés à l'Assemblée nationale avaient tous 16 % ou plus des voix, et le cinquième tombait à 1,68 %, c'est le Parti vert du Québec.

Est-ce qu'à ce moment-là, basé sur les derniers résultats 2018... Est-ce que là, selon votre logique, encore une fois, puis ce n'est pas une affirmation d'appui de ma part, mais que ça ne changerait pas nécessairement grand-chose? Si c'est ce que vous voulez, favoriser l'émergence des autres partis, il faudrait descendre même, déjà là, encore plus bas que 5 %.

M. Prévost (Francis) : En fait, le principal objectif de l'établir à 5 %, c'est principalement de réduire, en fait, la distorsion, là, entre le vote populaire et le nombre de sièges qu'un parti va obtenir. Ça se peut que ça encourage l'émergence de nouveaux partis, ça se peut que ça ne soit pas le cas.

Il y a aussi le principe qu'en réformant le mode de scrutin, évidemment, ça va changer la culture politique, ça va changer les habitudes politiques de la population. Ça se peut qu'il y ait des personnes qui aillent plus voter, ça se peut que leur préférence politique change.

Donc, oui, en s'appuyant sur les résultats des dernières élections, tu sais, on peut voir qu'il y a une disparité entre les... le quatrième parti puis le cinquième parti par exemple. En ayant un nouveau mode de scrutin, probablement que ces résultats-là vont être amenés à changer. En encourageant une plus grande partie de la population à aller voter, à aller participer au processus démocratique, évidemment que ces chiffres-là vont changer.

Aussi, en se basant sur les exemples qui... qu'on peut voir, là, un peu partout à l'international, la vaste majorité des États qui ont ce mode de scrutin là, donc qui est proposé dans le projet de loi... est établi à 5 %, et on voit que c'est environ, là, entre quatre et six partis, habituellement, qui accèdent à une députation, et c'est quand même assez stable dans le temps aussi, là.

M. LeBel (Philippe) : ...juste rajouter que c'est sûr que se baser sur un... Je pense que se baser sur un exemple ponctuel est peut-être erroné, étant donné que, si on prend juste l'élection précédente, bien, le troisième groupe d'opposition avait obtenu 7 % de votes et donc n'aurait pas eu accès à la liste, selon le projet qui est proposé en ce moment. Et pourtant, malgré le 7 % de votes qu'il avait, il n'avait obtenu que 2 % des sièges à l'Assemblée nationale.

Donc, on a un exemple, si on retourne une élection en arrière, que ça aurait fait une différence de descendre à 5 % plutôt que 10 %.

M. Tanguay : Bien, il est clair aussi que ça participe de la polarisation de la couverture médiatique, le débat des chefs, et ainsi de suite, donc que les quatre premiers partis étaient présents au débat des chefs. Il y a là aussi toute une mécanique qui n'est pas anodine, parce que vous...

Une voix : ...des sièges à l'Assemblée nationale. Donc, on a un exemple, si on retourne une élection en arrière, que ça aurait fait une différence de descendre à 5 % plutôt que 10 %.

M. Tanguay : Mais il est clair aussi que ça participe de la polarisation, de la couverture médiatique, le débat des chefs et ainsi de suite. Donc, que les quatre premiers partis étaient présents au débat des chefs, il y a là aussi toute une mécanique qui n'est pas anodine. Parce que vous dites : Il faut vous baser uniquement sur la dernière élection, mais il faudrait au moins se baser sur la dernière élection pour savoir qui seraient les chefs au débat des chefs. Est-ce que seraient ceux du 10 %, 5 %, ou on élargirait au Parti vert, qui est arrivé cinquième? Alors, il y a cette logique-là aussi qui découle de cette approche 10 %, 5 % pour pouvoir prétendre à des candidatures élues au niveau régional.

J'aimerais vous entendre, votre dernière recommandation, la recommandation cinq, vous dites... vous faites référence à la Nouvelle-Zélande, où ils ont modifié le mode scrutin, et après cinq cycles électoraux, donc après cinq élections, ils font un référendum pour dire : Bon, bien, on l'a vu, à l'usure, est-ce que vous êtes d'accord ou pas pour que l'on poursuive avec le système proportionnel en Nouvelle-Zélande? Vous, vous dites : On devrait faire, donc, un référendum, et confier à Élections Québec, sous un mandat du gouvernement, de mettre en place une campagne d'information publique. Donc, première question de deux : Est-ce que vous, vous êtes d'accord à ce que le référendum ait lieu en même temps que l'élection générale ou vous le feriez avant pour que le débat soit distinct et complet?

M. Lebel (Philippe) : Vous aurez remarqué qu'évidemment notre mémoire ne s'est pas prononcé sur la question , c'est une question qui est très, très, très divisante, disons, au sein de la population, là, il y a... comme je le disais, la réforme du mode de scrutin amène une grande diversité d'idées et de méthodes possibles. Pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait réforme du mode de scrutin, on ne s'est pas positionnés officiellement, à l'Union étudiante du Québec, sur la meilleure manière de consulter la population.

M. Tanguay : Donc, de ce que je comprends, puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est qu'il n'y avait pas consensus d'un bord ou de l'autre au sein de votre organisation.

M. Lebel (Philippe) : Exact.

M. Prévost (Francis) : Exactement. Et en établissant une campagne d'information et de sensibilisation aussi, ça permet, bien, justement, d'avoir ce débat-là puis d'avoir le plus d'informations sur le mode de scrutin, là, qui sont diffusées à la population avant les élections, pour ne justement pas que le sujet soit peut-être noyé dans d'autres priorités, parce que, oui, évidemment, dans un cycle électoral, bien, il y a différentes priorités qui peuvent être mises de l'avant. Ça fait que ça permettrait justement d'informer la plus grande partie de la population, là, sur l'enjeu de la réforme du mode de scrutin.

M. Tanguay : Et comment ça fonctionnerait? Parce qu'on sait que, dans un référendum, il y a un camp du oui puis il y a un camp du nom. Là, Élections Québec, encore une fois, puis je vous cite : «Sous un mandat du gouvernement du Québec[...]», c'est son projet de loi... Là, je le sais que, dans le projet de loi, le choix du premier ministre, ça a été de dire qu'on interdirait aux membres, aux députés de l'Assemblée nationale de faire partie, comme administrateur ou dirigeant, d'un camp. Donc, il y a ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que les députés, selon vous... pourraient et auraient le droit, normalement, de se positionner dans un camp pour le oui ou pour le non, selon vous?

M. Lebel (Philippe) : Encore une fois, c'est une question sur laquelle... pour laquelle l'Union étudiante du Québec ne s'est pas officiellement prononcée. Pour nous, ce qui est important, c'est qu'outre le camp du oui et le camp du non, il y ait une campagne d'information neutre faite par Élections Québec sur, factuellement, ce que représente la question référendaire.

M. Tanguay : Mais il y aurait un camp du oui et un camp du non, et l'information qui serait donnée par Élections Québec, comme vous le dites, ne serait pas en faveur du mode de scrutin, c'est ce que je comprends.

M. Lebel (Philippe) : Non. Ce qu'on veut... Exactement. On veut des explications factuelles, parce qu'on sait qu'il va y avoir plusieurs idées qui vont voler, à gauche et à droite, de... on aurait pu faire ci, on aurait pu faire ça. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une campagne neutre qui explique vraiment ce sur quoi les gens vont voter.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il vous reste une minute.

Mme Robitaille : Oui. Bonjour, monsieur. Rapidement — une minute — je regarde les statistiques sur les pays justement qui ont un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire, et le taux de participation. Et ce que je comprends, c'est que le taux de participation a tendance à chuter dans des pays démocratiques, nonobstant, là, que ce soient des systèmes proportionnels ou les autres systèmes électoraux. Vous disiez : Nos jeunes, taux de participation très bas, nos jeunes, avec un système comme celui-là, ça pourrait les inciter à aller voter. Comment? Comment... En quoi? Comment vous expliquez ça?

M. Prévost (Francis) : Bien, parmi les différentes critiques ou les différentes explications qui reviennent quand justement on parle de cynisme, là, notamment la communauté étudiante, nos jeunes aussi, en général, c'est l'impression que, dans le système uninominal majoritaire à un tour qu'on a présentement, à cause de la distorsion justement entre le pourcentage de votes qu'un parti va obtenir et le nombre de sièges qu'il va obtenir, il y a des votes qui sont perdus, en fait. Et justement, avec le mode de scrutin qui est proposé dans le projet de loi, ça vient réduire cette distorsion-là, ce qui viendrait justement réduire l'espèce de cynisme qui veut que, bien, les votes sont perdus. Donc, nous, notre opinion, c'est qu'en réduisant cette distorsion-là justement ça va encourager les jeunes à aller voter parce qu'ils vont avoir la perception, dans le fond, que leur vote a un impact plus concret que dans le système qui est présentement en place.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît...

M. Prévost (Francis) : ...réduire l'espèce de cynisme qui veut que, bien, les votes sont perdus. Donc, nous, notre opinion, c'est qu'en réduisant cette distorsion-là, justement, ça va encourager les jeunes à aller voter parce qu'ils vont avoir la perception, dans le fond, que leur vote a un impact plus concret que dans le système qui est présentement en place.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour. Merci d'être ici aujourd'hui. Toujours content de recevoir les gens du mouvement étudiant. Vous avez beaucoup parlé, dans... quand vous avez expliqué votre position en faveur d'une réforme du mode de scrutin, de l'avantage que ça avait en matière de pluralité politique dans les régions. Hein, ça permet à des voix qui n'auraient pas la chance de se faire élire dans une circonscription d'obtenir des sièges de compensation. Vous avez d'ailleurs justifié comme ça votre appui, d'ailleurs, à des listes de compensations qui soient régionales. D'ailleurs... un consensus large là-dessus... avec l'ensemble des partis politiques, le MDN et la société civile.

Par contre, un des défauts du projet de loi qui est devant nos yeux, c'est que le gouvernement, à ce stade-ci, prévoit seulement un siège de compensation par région. Ça vient limiter grandement la possibilité qu'il y ait une réelle pluralité politique qui s'exprime dans chaque région. Vous n'en traitez pas dans votre mémoire, mais je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'en vertu donc de cet argument-là que vous avez vous-même présenté il ne serait pas intéressant qu'il y ait au moins deux sièges de compensation par région pour permettre encore davantage de pluralité politique à l'intérieur de chaque région?

M. Prévost (Francis) : C'est en effet une option qui pourrait être envisagée. Là, on a décidé de ne pas se concentrer sur cette option-là, mais, évidemment, là, plus de sièges de compensation voudraient dire un peu plus de représentativité. Là, on ne s'opposera pas à une telle mesure. On a tout simplement décidé de ne pas se concentrer là-dessus.

M. LeBel (Philippe) : Je pense que vous êtes les mieux placés pour savoir à quel point il y a de la place au salon bleu.

M. Nadeau-Dubois : Ça n'implique pas nécessairement une augmentation du nombre de députés. On pourrait les répartir différemment entre les régions, mais s'assurer qu'il y a une espèce de cran d'arrêt pour que tout le monde en ait au moins deux de plus, puis, il me semble, ça permettrait justement d'en... vous avez donné des exemples de régions qui ont tendance à avoir une allégeance d'un côté, ça permettrait, dans cette région-là, aux voix qui sont à ce stade-ci non représentées de l'être davantage.

M. LeBel (Philippe) : Ceci étant dit, on veut s'assurer d'une chose, là, que la députation de circonscription est très importante. C'est très important de rester parce que dans certaines régions, les... l'accessibilité à son député... local, donc, de circonscription, est très importante. Donc, on ne veut pas se ramasser non plus avec des circonscriptions qui seraient immenses, puis c'est pour ça que la seule manière dont je verrais que ça pourrait arriver, ça serait d'augmenter le nombre de sièges au final.

M. Nadeau-Dubois : Bon, on ne rentrera pas dans les technicalités, ça ne sera pas nécessaire, mais merci beaucoup de votre présentation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : Merci, M. le Président. Bonjour. Effectivement, cette réforme-là... On ne fait pas ça souvent, dans une vie, réformer le mode électoral, ça fait que c'est sûr que ça doit... il faut que ça touche les jeunes. À Rimouski, à l'UQAR, actuellement, il y avait le visionnement obligatoire... les étudiants à la maîtrise au développement régional devaient visionner les remarques préliminaires de la ministre et, le 27, lundi prochain, je serai au cours pour en discuter encore davantage. Ça fait que c'est vraiment quelque chose qui interpelle le monde.

Puis, quand vous parlez d'une campagne d'information, je trouve ça fondamental, mais où j'ai de la misère à suivre, c'est qu'une campagne d'information là-dessus, c'est sûr qu'il va y avoir un débat qui va s'installer. Et c'est sûr qu'il va y avoir des éléments, des pour et des contre. Ça va se virer en campagne d'information préréférendaire. Et pourquoi on ne devrait pas faire une vraie campagne référendaire, avec un camp du oui, un camp du non, et où on va participer au débat, puis et où les députés aussi pourraient être là? Parce que selon le projet de loi, comme disait mon collègue de l'opposition officielle, les députés ne pourraient pas y participer. Ce n'est comme pas normal. À mon avis, le président du camp du oui la réforme, s'il veut vraiment porter ça, ça devrait être le premier ministre du Québec. Qu'est-ce que vous en pensez? Ici, on veut une vraie...

On ne peut pas faire une campagne neutre, là, ou... Il y aura un débat. Moi, ils vont me demander, chez nous, là, qu'est-ce que j'en pense. C'est sûr qu'il y aura un débat. Pourquoi pas faire une vraie campagne référendaire avec les députés qui y participent, le premier ministre qui croit à se réforme, qui préside le camp du oui, pourquoi pas?

M. Prévost (Francis) : En fait, là, la campagne d'information et de sensibilisation dont on parle ne viendrait pas se substituer à la campagne référendaire. En fait, là, il y aurait les deux. Donc, oui, dans le cadre d'un référendum, il y aurait un camp du oui, un camp du non, des arguments en faveur, des arguments et défaveur. La campagne d'information, c'est vraiment pour sensibiliser la population à qu'est-ce que la réforme du mode de scrutin, c'est quoi les tenants et aboutissants. On est conscient que la majorité de la population n'ira pas lire le projet de loi n° 39 pour connaître, en fait, c'est quoi les modifications à la loi référendaire, entre autres, et c'est quoi le mode de scrutin. Donc, c'est vraiment une campagne pour informer et sensibiliser les gens qui vont aller voter ensuite. Par la suite, là, évidemment qu'il va y avoir un camp du oui, un camp du non, des arguments en faveur, en défaveur. Là, on ne veut pas substituer cette campagne-là à la campagne d'information.

M. LeBel (Rimouski) : Je vous dis, c'est comme... c'est une réforme qui est importante et qui va changer des cultures. C'est certain qu'il y a des députés... actuellement, vont être interpellés. Moi, là, c'est sûr qu'à Rimouski il faudra que je donne mon point de vue. C'est clair que... et je ne peux pas comprendre qu'il y ait une vraie campagne.... une vraie campagne d'information exclue les députés. Je ne peux pas comprendre qu'un camp...

M. Prévost (Francis) : ...cette campagne-là à la campagne d'information.

M. LeBel (Rimouski) : Je vous dis, c'est comme... c'est une réforme qui est importante et qui va changer les cultures. C'est certain que des députés actuellement vont être interpellés. Moi, là, c'est sûr qu'à Rimouski, il va falloir que je donne mon point de vue, c'est clair, et je ne peux pas comprendre qu'une vraie campagne d'information exclut les députés. Je ne peux pas comprendre qu'un camp du Oui porté par une mesure phare du gouvernement ne soit pas présidé par le premier ministre du Québec. C'était mon avis. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui, merci. Je suis contente qu'on aborde la question du cynisme en politique puis de l'importance de travailler à augmenter le taux de participation dans toutes les tranches de la population mais particulièrement chez les jeunes où c'est plus névralgique. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent influencer le cynisme, la représentativité en est certainement une, mais ce qui est intéressant avec la réforme du mode de scrutin, dans les principes, c'est aussi qu'on peut s'attendre à ce que ça induise davantage de collaborations entre les différentes formations politiques, entre les parlementaires. Parce que, oui, effectivement, ça va faire en sorte qu'il y ait moins de gouvernements majoritaires, donc il va devoir y avoir davantage d'ententes sur les différents projets de loi et politiques adoptées. Puis ça incite également, je pense, à une plus grande valorisation du rôle de député, parce qu'avec la réforme qui est proposée, on va avoir deux bulletins de vote. Lorsque va venir le temps des élections, on va pouvoir voter autant pour le candidat dans notre circonscription que, donc, pour un parti politique.

Qu'est-ce que sont des éléments que vous trouvez intéressants, justement, qu'on mette de l'avant pour justement contribuer à diminuer le cynisme?

M. Lebel (Philippe) : Bien, c'est justement le but d'une campagne d'information neutre qui, malgré la présence d'un camp du Oui et d'un camp du Non, pour que les gens puissent référer à un objet ou une information qui est neutre qui va être... qui n'aura pas de biais puis qui ne va pas partir dans tous les sens. C'est important pour nous. Ça va faire la promotion de la politique puis de notre processus démocratique.

M. Prévost (Francis) : Puis évidemment, si ça peut avoir comme effet que... Bien, dans le fond, évidemment, les dossiers qui sont mis de l'avant sont plus consensuels à travers la population. Donc, entre les partis politiques, là, c'est sûr que c'est un plus.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre contribution. Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon lunch rapide. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 57)


 
 

15 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...je le sais, là, je l'ai vu dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous le détailliez ou le complétiez un peu plus, s'il vous plaît, sur votre motivation d'arrêter à cinq, finalement.

M. Seck (Jean-Marcel) : C'est que nous sommes conscients qu'il y a une balance des inconvénients dans l'évaluation ou la détermination, plutôt, du bon taux. Nous sommes certains que certains groupes sont plutôt en faveur d'un taux beaucoup plus faible pour une meilleure proportionnalité. Certains groupes sont en faveur d'un seuil plus élevé. Justement, la question d'instabilité est revenue plus tôt lors des représentations de la FECQ.

Pour nous, le 5 % est un juste milieu. Ce 5 % là permet justement d'éviter les inconvénients d'avoir un seuil trop bas, mais ajoute à la proportionnalité. À notre avis, un seuil de 10 % est malheureusement trop élevé. Et nous saluons la volonté du gouvernement de prendre en considération la représentativité des femmes, de la diversité, des jeunes et de répondre à la volonté de la population. Mais, pour y répondre réellement, nous sommes d'avis qu'un seuil de 10 % serait trop élevé.

Mme LeBel : Parfait. Merci. Mon collègue, peut-être.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Poulin : Merci. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Sept minutes.

M. Poulin : Sept minutes, parfait. Bien, bonjour. Content de vous retrouver à nouveau, Citoyenneté Jeunesse.

Effectivement, on a eu la chance déjà de s'entretenir dans le passé sur les forums jeunesse régionaux, qui ont pendant plusieurs années été les gestionnaires également des FRIJ, qu'on appelait. Donc, on faisait en sorte que les forums jeunesse régionaux, il y ait un réel poids, une réelle implication et puissent gérer des sommes financières... Malheureusement, ça a été coupé par les précédents gouvernements, mais on est toujours en réflexion sur la meilleure façon qu'on puisse impliquer les jeunes du Québec dans les différentes régions du Québec.

Et je pense que les jeunes, ça ne doit pas être seulement quelque chose de «cute» ou quelque chose à la mode de présenter des jeunes en politique, parce que c'est bien le fun ou c'est bien agréable. On doit les prendre au sérieux. On doit leur donner de réels pouvoirs. Et c'est pour ça qu'on a des rendez-vous très importants à ne pas manquer, entre autres, avec les élections municipales qui s'en viennent et les élections provinciales également qui vont arriver en 2022.

Vous dites dans votre mémoire, à la recommandation 7, que vous parlez d'une campagne de sensibilisation. Vous avez mis le chiffre de 250 000 $. Est-ce que je peux savoir pourquoi 250 000 $?

M. Seck (Jean-Marcel) : Le chiffre de 250 000 $ a été établi par nous pour avoir un impact réel. Pour nous, pour justement avoir les forces suffisantes pour mener cette campagne-là, il faut un financement significatif. Par contre, nous comprenons très bien l'effort que cela peut demander pour le gouvernement, mais nous considérons que, vu le budget annuel d'Élections Québec, qui s'évaluait, à l'élection de 2018, à environ 83 millions, pour nous, 250 000 $ seraient suffisants pour aider cette campagne d'information à atteindre ses objectifs.

M. Poulin : Pour convaincre les jeunes de s'intéresser à cette réforme du mode de scrutin là et ultimement se présenter en politique, ça va prendre plusieurs actions. Oui, il y a peut-être cette campagne-là d'Élections Québec, tout comme on l'a fait pour les femmes qui s'engagent en politique, tout comme on a des organisations qui font un supertravail pour inciter les femmes en politique. Mais moi, je suis très inquiet de la participation des jeunes sur les conseils d'administration, en politique municipale, en politique provinciale, d'où l'importance de leur donner un réel pouvoir lorsqu'ils font le choix de s'impliquer.

Évidemment, on est en révision ces jours-ci du cours d'ECR. Il y a une consultation en ligne qui se tient présentement. Et un des premiers volets du gouvernement, c'est l'éducation citoyenne, c'est la citoyenneté, c'est l'engagement, c'est de connaître le Québec, connaître notre histoire, connaître la politique et donc connaître éventuellement cette réforme de mode de scrutin là. Seriez-vous en accord à plus de citoyenneté, donc, à l'intérieur du cours d'ECR?

Mme Bazid (Fouzia) : On n'a pas eu cette discussion de notre bord, donc je ne pourrais pas vous donner une idée... une position de Citoyenneté Jeunesse sur ça. Donc, par rapport à ce cours-là, malheureusement, je ne peux pas vous donner de réponse. Mais, pour nous, c'est sûr, l'éducation à la citoyenneté est importante, et c'est pour ça qu'on a fait, dans notre recommandation 7, qu'Élections Québec puisse mener des campagnes annuellement pour aller chercher la relève, pour aller engager les jeunes à une participation démocratique et à une participation dans leur communauté et dans leur société aussi.

M. Poulin : Selon vous, quelle est la meilleure façon de rejoindre ces jeunes qui potentiellement pourraient s'impliquer en politique? On a parlé un peu plus tôt ce matin du Parlement des jeunes, Forum étudiant. Je pense que c'est des pépinières de jeunes intéressants pour les cabinets politiques mais également pour se lancer en politique, je suis convaincu.

Quelle est la meilleure façon de les rejoindre? On dit, on fait une campagne de sensibilisation, vous recommandez 250 000 $. Comment on le fait? Où on le fait? Où on entre? On ne veut pas juste mettre de la publicité sur les GAFAM, là. Puis on s'entend que je ne veux pas importer une autre commission parlementaire ici. Mais la meilleure façon de rejoindre les jeunes, pour vous, qui êtes sur le terrain à tous les jours, qui leur parlez, quelle est la meilleure façon de le faire?

Mme Bazid (Fouzia) : Juste pour débuter, en premier, on avait... Plusieurs de nos recommandations, je pense, en tout, englobent un grand plan d'action qui est, d'une part, outiller les partis politiques à créer eux-mêmes des structures pour aller chercher les jeunes. Peut-être, c'est des structures qui ne sont pas... qui ont besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté d'Élections Québec, on suggère fortement une campagne annuelle qui vont aller sensibiliser, aller chercher les jeunes à s'impliquer plus dans leur communauté. Et ce qui est important dans ce réseau-là, c'est les organismes jeunesse. Donc...

Mme Bazid (Fouzia) : ...pour aller chercher les jeunes, peut-être que c'est des structures qui ne sont pas... qui ont besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté l'Élections Québec, on suggère fortement ne campagne annuelle qui va aller sensibiliser, aller chercher les jeunes à s'implique plus dans leurs communautés. Et ce qui est important dans ce réseau-là, c'est organismes jeunesse, donc aller vers les jeunes, leur faire confiance parce que les jeunes sont les experts de leur propre réalité, donc les écouter pour savoir qu'est-ce qu'ils veulent. Je pense que, ça, ça serait le premier pas à faire pour aller les chercher puis les engager.

M. Poulin : Mais la meilleure façon de pouvoir les rejoindre, est-ce que vous croyez que ça passe, par exemple, évidemment par le réseau scolaire? Est-ce que ça devrait passer par les carrefours jeunesse-emploi? Est-ce qu'on devrait passer directement par les conseils d'élèves qui sont déjà en place dans les écoles? Est-ce qu'on se concentre sur un cours d'ECR comme tel? Parce que la trame sonore de tout ça qui fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit d'entrée de jeu, on a 4 % de députés de moins de 30 ans à l'Assemblée nationale, c'est probablement parce qu'on n'en a pas rejoint assez. Après ça, bien, vient la même question chez les femmes que, les partis politiques, on place les jeunes dans des comtés où ils ont de réelles chances de l'emporter tout comme les candidatures de liste qui pourraient être intéressantes avec une sensibilisation de fait sur plus de jeunes sur les candidatures de liste. Alors, la meilleure façon de les rejoindre, c'est où?

M. Seck (Jean-Marcel) : Je vous répondrai plus tard sur cette question-là. Je crois justement, notre souci de rejoindre les jeunes apparaît dans certaines de nos propositions, pas seulement les campagnes d'information, mais aussi les seuils. Pour nous, le seuil est important pour aller chercher les jeunes, que davantage de jeunes soient présents à l'Assemblée nationale. Vous en êtes un bon exemple. Mme Catherine Fournier en est une aussi, M. Gabriel Nadeau-Dubois. Nous croyons que plus les jeunes vont voir des députés dans leurs circonscriptions, dans leurs régions s'impliquer, s'épanouir, mais vraiment faire avancer leur société, plus ils auront envie de s'impliquer. Nous croyons que les organismes jeunesse sont les meilleurs vecteurs de changement parce que c'est par et pour les jeunes. Ce sont des organismes qui sont gérés par des jeunes, bien gérés par des jeunes et qui sont capables d'atteindre les jeunes. Et c'est vraiment pour ça que notre réponse est en deux volets. Nous croyons que le seuil est important, mais nous croyons aussi que, pour aller chercher les jeunes directement, il faut passer par les organismes jeunesse.

M. Poulin : Les maisons de jeunes, carrefours jeunesse-emploi, on est là-dedans, là.

M. Seck (Jean-Marcel) : Tant que l'organisme est géré par des jeunes et que son action est pour les jeunes, oui.

M. Poulin : O.K. D'accord. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président? Une minute. Merci.

Bien, tout d'abord, merci. Effectivement, merci pour le travail que vous faites également, et on a hâte d'accueillir l'ensemble de vos propositions également en vue du prochain plan pour la jeunesse. Vous avez déjà signifié, entre autres, l'importance des forums. Et on va demeurer attentifs également sur toutes les étapes qu'on peut faire pour impliquer les jeunes le plus tôt possible. Souvent, les passions, on peut les découvrir à 11, 12, 13 ans. Les coopératives jeunesse de services, je me souviens, qui existent encore à certains endroits, étaient un bon exemple de pouvoir impliquer les jeunes. On est prêts à accueillir l'ensemble de vos idées sur la meilleure façon de les rejoindre. Pendant des années, on a tout fait pour plus rejoindre les femmes. Je pense qu'on a fait un pas considérable qui n'est pas... qui reste encore à faire, il y a encore du travail à faire. Mais, chez les jeunes, on part de loin, on part de loin, puis il y a encore beaucoup de travail. Donc, on souhaite qu'on puisse être partenaires à ce niveau-là. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Puis je me tourne maintenant vers le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Bien, d'abord, merci à vous deux d'être présents ici en cette Assemblée nationale, votre Assemblée nationale, pour débattre de cette importante question.

Il est intéressant de voir le collègue de Beauce-Sud essayer de loger ce que serait le prochain cours d'éthique et culture religieuse. Vous n'êtes pas, vous deux, présents ici pour parler de cela parce que je pense qu'on pourrait avoir une discussion tout autre sur les questions de culture religieuse et de la façon dont le gouvernement les aborde. Mais je referme la parenthèse et je mets fin au malaise.

Alors, une fois ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais vous entendre, parlons de modes de scrutin. Alors, une fois que l'on a dit cela, mode de scrutin, vous dites : L'importance d'assurer une meilleure représentativité des jeunes de 35 ans et moins et d'également de s'assurer d'une meilleure parité femmes et hommes. Et vous dites : Aappliquer dans la mouture du projet de loi n° 39, nouveau mode de scrutin... vous dites : Bien là, on pourrait établir des seuils, on pourrait faire en sorte... et là vous proposez 25 % des jeunes. On parle des listes régionales, 25 % des jeunes de 35 ans ou moins devraient être candidates et candidats sur les listes des partis politiques régionales, et 35 % des listes devraient commencer... c'est-à-dire, 25 % des listes devraient commencer au premier rang avec un jeune de 35 ans et moins. Alors, l'objectif... et même chose pour la parité hommes-femmes, et là c'est 50 %.

• (15 h 10) •

Êtes-vous d'accord avec moi aussi? Parce que vous savez, il y a un principe... puis pour siéger à l'Assemblée nationale, depuis quelques années, où l'on dit qui trop embrasse mal étreint. Autrement dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme. Là, c'est plusieurs articles. On ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer, dans ces proportions-là 25 % de jeunes de 35 ans et moins, 50 %...

M. Tanguay : ...autrement dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme, là, c'est plusieurs articles, on a ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer, dans ces proportions-là, 25 % de jeunes de 35 ans et moins, 50 % de femmes, candidats et candidates, si c'est cet objectif-là qui est à atteindre, êtes-vous d'accord avec moi, pour que notre Assemblée nationale, les 125 députés, reflète cette réalité-là, les jeunes et les femmes, êtes-vous d'accord avec moi que l'on pourrait tout aussi bien s'assurer de le faire, pour la prochaine élection de 2022, en mettant cette obligation-là chez les partis politiques, dans mode actuel électoral, cette obligation-là? Êtes-vous d'accord avec moi qu'on pourrait faire avancer le Québec sur ces deux enjeux-là en obligeant, indépendamment du référendum, de quand il va avoir lieu et de son résultat, qu'on pourrait déjà, là, parce que la Loi électorale est ouverte devant nous, dire : Bien, dans un premier temps, que ces articles-là, pour le mode actuel électoral de 2022, soient mis en application, obligation pour les partis de mettre en application, les 125 comtés et, à la limite, ajouter cela, si d'aventure le référendum est gagnant et que c'est un nouveau mode de scrutin, bien, faire en sorte que d'autres articles modelés sur cet objectif-là puisent être mis en vigueur?

Êtes-vous d'accord avec moi qu'on pourrait, dans les deux scénarios, parce qu'il y a un scénario que je suis certain que vous voulez éviter, là, c'est qu'à la fin de la journée il n'y a rien qui soit modifié dans la Loi électorale, parce que le référendum ne passe pas, mais qu'on puisse faire avancer la société québécoise dans le mode actuel et, si d'aventure ça passe, dans le mode proposé?

M. Seck (Jean-Marcel) : ...première est pour la réforme du scrutin. Alors, pour nous, la priorité ou une des premières... une des priorités est cette réforme du scrutin pour avoir un système plus proportionnel qui représente davantage la volonté de la population générale. En second lieu, nous considérons qu'à la lecture même du projet de loi qui établit que, considérant qu'il y a lieu de favoriser davantage la présence, parmi les députés, notamment des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité, nous considérons que c'est le moment parfait pour ajouter des seuils, et que ça ne vient pas davantage trop complexifier la situation. Nous considérons par ailleurs que la mise en application de ces seuils-là ne devrait ou, du moins, c'est notre proposition, ne serait pas applicable aux 125 sièges. Ces seuils-là ne seraient applicables qu'aux 45 sièges de région. Donc, nous sommes conscients que nous appelons le gouvernement à oser, à saisir une opportunité, mais le pas ne s'applique pas à tous les sièges. Alors, c'est déjà une exigence qui est, disons, en quelque peu, diminuée, qui demande un pas moins grand pour le gouvernement. Et nous sommes conscients aussi que ça peut paraître un pas important, ça peut paraître complexe, ça peut paraître difficile à imaginer d'avoir de tels seuils applicables à notre système actuel. Par contre, lorsqu'on regarde la situation ailleurs, on réalise que le Québec serait assurément à l'avant-garde, mais pas le premier à prendre ce pas-là. Pensons à la Suède, pensons à l'Ukraine, pensons au Sénégal, pensons à la Turquie, ce sont tous des pays où un quota de jeunes sont présents. De nombreux autres pays ont un quota de femmes. Alors, ce que nous vous demandons de faire a déjà été fait ailleurs et nous vous appelons à regarder la représentativité dans ces autres pays et dire qu'au Québec nous méritons une telle réforme.

M. Tanguay : ...et je comprends que vous avez axé votre réflexion, puis c'est tout à fait louable et correct dans le contexte du projet de loi n° 39, mais seriez-vous d'accord avec l'affirmation suivante que, si d'aventure le projet 39 n'est pas adopté ou que le référendum ne passe pas, qu'il y aurait également lieu pour vous de venir proposer à votre Assemblée nationale que donc, dans le monde actuel, il y ait un certain minimum de seuils de 35 ans et moins et de femmes, donc que l'on prenne acte de cet objectif-là? Ne seriez-vous pas d'accord également que l'on ne devrait pas renoncer à se reposer la question, dans les années à venir, si d'aventure le référendum, parce qu'on ne peut pas présumer qu'il va passer, là, ne passait pas?

M. Seck (Jean-Marcel) : Nous sommes pour toute mesure qui favoriserait la représentativité des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité.

M. Tanguay : Parfait. Est-ce que... vous parlez du référendum, du référendum qui viendrait faire en sorte d'appliquer ce nouveau mode de scrutin et, à l'intérieur des représentations que vous faites, recommandation à la page 6, je vais retrouver mon document qui est ici, à la page 6, vous dites : Nous proposons de financer, donc d'augmenter la participation citoyenne. Donc, question rapide, pour vous, que le référendum ait lieu en même temps qu'une élection, pour renouveler l'Assemblée nationale, pour vous, vous ne voyez aucun écueil d'attirer...

M. Tanguay : ...vous dites : Nous proposons de financer... donc, d'augmenter la participation citoyenne. Donc, question rapide, pour vous, que le référendum ait lieu en même temps qu'une élection pour renouveler l'Assemblée nationale, pour vous, vous n'y voyez aucun écueil d'attirer l'attention des électeurs sur ces deux enjeux-là? Parce que là, il y aurait deux votes. On voterait pour le député, donc, l'ancien système, et on voterait pour le référendum, donc, le système actuel, je ne vais pas dire ancien, je vais dire le système actuel, et on voterait pour un référendum. Vous ne trouvez pas que dans une période de 35 jours, campagne électorale, là, les gens viennent souvent aussi... vont se fixer une opinion dans la dernière semaine... que c'est beaucoup trop large, et qu'il y aurait lieu, également, de rendre le référendum distinct dans une campagne distincte?

Mme Bazid (Fouzia) : Pour nous, la priorité, c'est la réforme du mode de scrutin, et c'est pour ça qu'on aimerait que si il y a un référendum, ça se fasse au plus tard aux élections de 2022. Et, ce qui est pour nous... c'est la participation des jeunes à ce référendum s'il y a lieu et c'est pour ça qu'on a des mesures pour s'assurer de cette participation-là.

M. Tanguay : Oui. Vous dites : Au plus tard, 2022. Est-ce que vous seriez d'accord que ça se fasse avant 2022 par une campagne distincte? Seriez-vous... Auriez-vous une objection? Seriez-vous contre que le référendum se fasse avant 2022?

Mme Bazid (Fouzia) : On n'a pas d'objection à ça, non.

M. Tanguay : Bravo. Auriez-vous une objection à ce qu'il se fasse après 2022?

Mme Bazid (Fouzia) : Pour nous, ça serait la limite, oui. On aimerait ça que...

M. Tanguay : Vous auriez objection à ce que ça se fasse après 2022. Je vais laisser, M. le Président, avec le peu de temps qui nous reste, malheureusement, ma collègue enchaîner.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Merci à tous les deux d'être ici aujourd'hui. Et, je remarque dans votre mémoire que vous parlez des... de la représentativité des Premières Nations et des Inuits et c'est important. À ce que je sache, dans le projet de loi, on n'y fait... on ne fait pas mention de ça. Mais on a l'occasion, on ouvre la loi électorale, on veut réformer le mode du scrutin, tout ça. On peut réfléchir à la représentativité des Premières Nations et des Inuits. Je vois un article de Radio-Canada, là, qui nous dit que le taux de participation... juste le taux de participation, là... des nations autochtones au Québec est famélique. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on peut... Vous dites qu'on devrait consulter les peuples autochtones pour essayer d'avoir... d'aller chercher plus de représentativité de leur part. Comment vous suggérez de faire ça? Et puis est-ce qu'il y aurait une occasion... qu'est-ce que vous nous suggérez, ici, de faire ou d'amener dans le projet de loi qui pourrait aider à favoriser la... juste la participation, là, des peuples autochtones, encore mieux, la représentativité des peuples autochtones à l'Assemblée nationale?

Mme Bazid (Fouzia) : On reconnaît l'importance de la représentation des Premières Nations et des Inuits dans nos instances démocratiques. Ceci dit, on n'est pas des experts sur la question, et je ne souhaiterais pas parler au nom des Premières Nations étant donné que je n'en suis pas une. Donc, c'est pour ça que notre recommandation était de leur donner la parole, de les laisser parler pour qu'ils puissent nous proposer les meilleures mesures qui vont assurer leur participation aux instances.

Mme Robitaille : Vous en parlez dans le mémoire, comment faire ça? Qu'est-ce que vous suggérez de faire? Comment vous suggérez de les consulter?

Mme Robitaille : D'aller voir les organismes... des organismes. Je suppose que vous, en tant que député, vous avez des contacts avec les organismes, les Premières Nations au Québec. Donc, on n'est pas des experts, je ne peux pas vous donner une liste officielle, mais je pense que vous avez les capacités d'aller communiquer, de contacter et de donner la parole à ces communautés autochtones.

Mme Robitaille : Donc, l'importance de réfléchir, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci d'être avec nous cet après-midi, merci pour votre présentation, vos recommandations qui sont différentes, qui sont originales, qui amènent une contribution vraiment à part entière puis spécifique, là, à nos débats.

J'ai envie de vous parler de la représentation des jeunes en politique. Votre recommandation... votre deuxième recommandation porte sur, donc, un seuil de candidatures jeunes seulement dans les... pour les listes de candidatures. Pourquoi seulement dans les listes de candidatures? Pourquoi ne pas mettre un tel seuil pour les circonscriptions, disons, traditionnelles?

M. Seck (Jean-Marcel) : ...dirais que c'est un premier pas. Nous sommes conscients que les députés autour de cette table voient un obstacle à un tel seuil, ne sont pas de prime abord favorables à un tel seuil, alors nous croyons que d'arriver avec une proposition qui s'appliquerait à chacun des sièges de l'Assemblée nationale pourrait mener à une fin de non-recevoir. Nous considérons que notre proposition est fort raisonnable, surtout que cette proposition ne vise pas les résultats finaux. Ce ne serait pas un seuil de 25 % des jeunes sur les sièges de région. On ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons que c'est un effort peu considérable des partis qui sont pleinement capables de trouver un jeune pour une liste sur quatre pour faire partie de leur liste électorale.

• (15 h 20) •

J'aimerais par contre amener un détail sur...

M. Seck (Jean-Marcel) : ...sur les sièges de région, on ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons que c'est un effort peu considérable des partis, qui sont pleinement capables de trouver un jeune, pour une liste sur quatre, pour faire partie de leur liste électorale.

J'aimerais par contre amener un détail sur l'article 247.2, puis je ne vais pas prendre beaucoup de votre temps. Nous sommes aussi conscients que les partis n'ont pas l'obligation de présenter un nombre de candidats qui est égal ou supérieur à la liste. Alors, cette proposition-là ne serait applicable que pour certaines régions, non plus, alors ce n'est pas toutes les régions.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Vous avez parlé de quelques exemples internationaux où il y a des seuils de représentation pour les jeunes. Est-ce qu'on remarque que c'est dans ces pays-là qu'il y a aussi le plus de représentation de jeunes? Bref, est-ce que ça fonctionne? Est-ce que ça permet des assemblées législatives où il y a plus de jeunes?

M. Seck (Jean-Marcel) : Je prendrai l'exemple de la Finlande. Vous avez peut-être vu, dernièrement, dans l'actualité, la première ministre nouvellement élue de la Finlance a 34 ans. Son cabinet de ministres est presque exclusivement formé de personnes de 35 ans et moins, très majoritairement des femmes. Alors, de grands pays sont menés par des jeunes de 35 ans ou moins, des jeunes. Nous voyons la différence, nous voyons ce qu'un seuil, ce qu'un quota peut apporter à une société. Alors, oui.

M. Nadeau-Dubois : Ils prennent quand même des bonnes décisions, rassurez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Seck (Jean-Marcel) : Nous considérons que oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.

M. LeBel (Rimouski) : Merci, M. le Président. Bonjour. Je ne peux pas passer à côté, moi, je suis porte-parole du dossier des aînés dans mon groupe et je passe mon temps à dire que des aînés, ce n'est pas un passif, ce n'est pas parce que tu es aîné que tu es en dehors de la société. Que tu peux être aîné puis être un actif pour ta société. Dans mon coin de pays, il y a une personne sur quatre qui a 65 ans et plus. Je les vois dans les villages, partout, ce sont des bénévoles, c'est des gens impliqués, c'est... Et souvent, dans des discours comme ça, on laisse entrevoir que, pour la bonne suite de la société... Bien, les jeunes, c'est correct, mais c'est comme si on dit : Les aînés, c'est fini, vous êtes out. Ça... Je sais que ce n'est pas ça que vous dites, mais je me sens obligé de le dire.

Mais je crois que c'est important d'amener des jeunes, il n'y a pas très longtemps, là, j'étais dans le comité des jeunes du PQ, avec le député de LaFontaine, puis on poussait très fort. Puis je crois encore à ça, je crois encore à ce que les jeunes puissent intégrer des partis politiques puis intégrer... mais les quotas... je suis moins certain que ça doit passer par les quotas. Je vais aller voir les pays que vous avez mentionnés, on va étudier la question. Mais je suis plutôt d'accord avec votre proposition sept, je pense qu'il faut mettre plus d'énergie pour aller chercher les jeunes, les informer de ce qui se passe. Mais les jeunes font partie de l'actif de la société, c'est bien normal, c'est bien correct, mais les aînés aussi.

M. Seck (Jean-Marcel) : Je vous rassure sur cette question-là, M. le député, non seulement les aînés, c'est des actifs de la société, c'est une richesse de notre société. Ce n'est pas parce que nous proposons des quotas jeunes que nous sommes moins favorables à une présence d'aînés dans notre société. Nous jugeons que nos aînés doivent être traités non seulement avec respect, avec dignité, mais que nous devrons faire un pas de plus pour que toute personne soit représentée fidèlement dans cette société. Vous verrez que chacune de nos propositions est dans cette optique-là. Nous ne ciblons pas un groupe en particulier, pour nous, l'important, c'est la représentativité.

M. LeBel (Rimouski) : Merci. Puis je vais vous dire, à l'époque, quand je participais dans les mouvements jeunes, quelqu'un m'avait dit : Tu sais, au plan personnel, la jeunesse, c'est un état qui passe. Effectivement, ça finit par passer, et... Mais il faut travailler pour garder les jeunes, pour garder notre coeur jeune. Merci.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais insister sur quelques éléments, puisque vous êtes en contatc avec beaucoup de jeunes sur le terrain. Diriez-vous justement que la représentativité de notre système politique a une influence significative sur l'intérêt des jeunes Québécois envers la politique?

Mme Bazid (Fouzia) : Oui, tout à fait. Le fait de voir des gens qui les représentent à l'Assemblée nationale, dans des instances démocratiques,va inciter les jeunes à aller vers ces instances-là, à vouloir participer, à vouloir eux-mêmes être présents dans ces instances-là. Donc, oui, on voit vraiment un effet... cause à effet lorsqu'on a des instances qui représentent réellement les jeunes, et aussi dans le cas des femmes.

Mme Fournier : Intéressant, parce que, justement, dans le cadre des dernières élections québécoises, en 2018, il y a eu un sondage de la firme Léger qui disait que 82 % des jeunes entre 18 et 34 souhaitaient voir davantage de jeunes en politique. Donc, en ce sens-là, je pense que vous nous soumettez de bonnes recommandations.

Puis sur le principe général, également, du projet de loi, une réforme du mode de scrutin qui permettrait à chaque vote d'avoir, disons, une influence plus significative, est-ce que ça aussi, vous voyez que ça a vraiment un effet sur la volonté des jeunes à participer au système politique, à aller voter aux élections?

M. Seck (Jean-Marcel) : Assurément. Lorsque nous savons, non seulement nous croyons, mais nous savons que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise. Alors, oui.

Mme Fournier : Génial. Merci beaucoup.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci à vous...

Mme Fournier : ...volonté des jeunes à participer au système politique, à aller voter aux élections?

M. Seck (Jean-Marcel) : Assurément, lorsque nous savons, non seulement nous croyons, mais nous savons que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise. Alors, oui.

Mme Fournier : Génial. Merci beaucoup.

M. Seck (Jean-Marcel) : Merci à vous.

Le Président (M. Bachand) : Alors, mon tour de vous remercier de votre participation. C'est très apprécié. Cela dit, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Roberge (Mercédez) : ...en fonction d'un nombre prédéterminé de sièges par territoire des régions électorales. Et ce sont les personnes, évidemment là on parle de listes fermées, alors les sièges sont attribués à partir du haut de la liste, mais aussi en regardant le pourcentage de vote que les partis... les performances régionales que les partis ont faites. Alors, on ne peut pas... le Directeur général des élections ne donnerait pas un siège de compensation à un parti qui a eu zéro siège dans cette région-là. Alors, la valeur des votes dans les régions, régions électorales, vont... sert à déterminer dans quel ordre les sièges de compensation sont distribués à un parti qui en a besoin de quatre, par exemple.

M. Tanguay : Et je veux être sûr de bien vous comprendre, puis on n'a pas beaucoup de temps, mais je vais faire l'effort, là, pour bien comprendre. Donc, vous ne voudriez pas, vous ne suggérez pas qu'il y ait une analyse du vote obtenu par un parti dans une région donnée, mais vous voudriez que... vous proposez qu'au niveau national, le parti A a 40 %, puis le parti B a 30 %, qu'au niveau national on dise : Parfait, parti A, au niveau national, a 40 %, il aura donc accès à 40 % des députés de liste et, dans une deuxième étape de distribution...

Mme Roberge (Mercédez) : Non, non, 40 % total, 40 % total, on est dans un système compensatoire.

M. Tanguay : Ah! qui n'est pas mixte. Donc, vous, c'est les 125...

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, mixte compensatoire. Non, je m'excuse. L'objectif du total des votes du deuxième bulletin sert au final, à l'objectif final. Et, comme on a un système mixte avec des sièges de circonscription, il faut comparer... il faut regarder si les sièges, les partis ont déjà atteint le seuil, le pourcentage de vote.

M. Tanguay : Alors, jusqu'à concurrence.

Mme Roberge (Mercédez) : Voilà.

M. Tanguay : O.K. Alors, sur les 80 comtés, si le parti A qui a eu 30 % ou 40 % des voix, a déjà, sur les 80, 28 % des députés de comté, il lui en manque 12 pour atteindre le 40 % national.

Mme Roberge (Mercédez) : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et il aura... non, mais j'essaie de comprendre...

Mme Roberge (Mercédez) : Vous faites des efforts.

M. Tanguay : ...il aura donc accès, parce que vous conservez les chiffres de 80 et 45.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, oui.

M. Tanguay : O.K. Alors, il aura donc accès à 12 des 45 députés de région.

Mme Roberge (Mercédez) : Chaque parti aura un caucus composé de sièges de gens qui sont entrés par la porte des sièges de circonscription et d'autres par la porte des sièges... une fois à l'Assemblée nationale, vous ne ferez plus de différence, j'en suis convaincue. Alors, ce que ça nous donne... là où vous parliez des pourcentages des votes régionaux, les votes, au niveau de chacune des régions, ne sont pas utilisés pour déterminer le total de l'Assemblée nationale, mais sont utilisés pour savoir dans quelles régions les partis ont bien performé. Donc, ce n'est pas vrai qu'ils ne sont pas du tout considérés, les votes régionaux, ils sont considérés différemment. Le projet de loi considère les votes régionaux comme étant la base, l'objectif à atteindre comme si chacune des régions était un Québec, comme si chacune des régions est un vase clos. Et chaque région va essayer d'atteindre une proportionnalité, mais elle n'y arrivera pas, parce qu'il n'y a pas assez de sièges pour le faire, mais la logique, c'est que chaque région sera proportionnelle et non pas que le Québec sera proportionnel.

M. Tanguay : Ça, ce bout-là, Mme Roberge, je pense à comprendre la finalité. Autrement dit, quand on est rendu au temps de distribuer, bon, le parti A est fort dans telle, telle, telle région, il faut lui en donner, je donne un chiffre, 12 députés. À ce moment-là, bien, il a été très, très fort dans telle région, telle région, telle région, on va lui donner en priorité dans ces régions-là, donc il y aura un certain arrimage entre sa force puis là où il représente la région. Ça, je comprends de bout-là, mais là où vous semblez me reprendre, c'est, avant de me rendre là, où on conserve 80 députés de comté, on conserve 45 députés de liste et on regarde, au niveau national, le parti A a 40 %. Or, sur les 80 de comté, il y en a 28, 40 % de 125, ça donne peut-être, je ne sais pas, 52, là, à peu près, là. Il y en a déjà 28, à ce moment-là, il faut trouver à lui en donner 24 autres, là. Alors, les 24, ils vont sortir des 45 de liste et...

Mme Roberge (Mercédez) : Tout à fait.

M. Tanguay : O.K. Et là, après ça, on fera une... Alors donc, la liste ne serait pas... ceci dit, les candidatures de liste ne seraient pas régionalisées...

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, elles sont régionales...

M. Tanguay : Elles sont régionales.

Mme Roberge (Mercédez) : ...parce qu'il faut savoir qui va les occuper, c'est les listes qui le disent.

M. Tanguay : O.K. Et, bon... Maintenant, O.K., là, ça, c'est... puis on s'entend que ce sera difficile peut-être. Un autre élément... ça, je pense que je comprends ce bout-là, autre élément, le plus ou moins 25 %, à l'heure actuelle, le système actuel, c'est au niveau national, il ne peut pas avoir de comté qui, selon le nombre total d'électeurs divisé par 125, ça donne, je pense, 41 000, là, je n'ai pas le chiffre exact, là, et vous ne pouvez pas avoir de comté, sauf exception, il y en a quelques-unes, plus ou moins 25 %. Là, l'article 5 du projet de loi fait en sorte que le 25 % est régionalisé...

M. Tanguay : ...actuel, c'est au niveau national. Il ne peut pas avoir de comté qui, selon le nombre total d'électeurs... Divisé par 125, ça donne, je pense, 41 000, là, je n'ai pas le chiffre exact, là. Et vous ne pouvez pas avoir de comté, sauf exception, il y en a quelques-unes, plus ou moins 25 %. Là, l'article 5 du projet de loi fait en sorte que le 25 % est régionalisé, ce qui fait en sorte que, dans une région donnée — je vous le donne en mille — la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, le plus ou moins 25 %, le moins 25 % est à 28 600 électeurs et, dans une autre région, comme Montréal, lorsqu'on fait le plus ou moins 25 % dans Montréal, le supérieur est à 117 000 et l'inférieur à 70 000. Alors, on pourrait avoir... Et ça j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on parle toujours, là, d'avoir un poids commun du vote. Mon vote à Montréal puis mon vote en Gaspésie, est-ce qu'il vaut... il ne vaut pas du un pour un, là, on ne demande pas ça, mais est-ce que c'est sensiblement la même chose? Puis je pense que c'est l'arrêt Carter de la Cour suprême qui nous disait : Bien, il faut que vous soyez conscients de cela. Puis, déjà, le Québec est la seule province à plus ou moins 25 %. Ça répondrait probablement à ce que vous dites, au fait que vous pourriez avoir un comté... Donc, je prends la mesure inférieure de la région de Gaspésie, la mesure inférieure, c'est 28 000, puis la mesure supérieure de Montréal, c'est 117 000. On pourrait théoriquement, ou dans ces eaux-là, avoir un comté de 30 000, une circonscription de 30 000 électeurs et une circonscription de 110 000 électeurs, et là on viendrait... à cause que le 25 % est régionalisé, justement.

Mme Roberge (Mercédez) : Mais il me semble que, dans le projet de loi, il y a quand même l'affirmation qu'il y aurait encore les circonscriptions d'exception, dont Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine. Donc, je ne comprends pas trop pourquoi...

M. Tanguay : Oui, tout à fait, mais ce que je vous donne là... ce que je vous donne... mon point... Oubliez Gaspésie...

Mme Roberge (Mercédez) : O.K.

M. Tanguay : ...parce que c'est une situation où... Les Îles-de-la-Madeleine, c'est un comté d'exception. Mais, dans des régions, votre marge inférieure n'est plus à la grandeur du Québec, elle est à l'intérieur d'un comté, le plus ou moins 25 %. Alors, des régions de 1,4 million, comme Montréal, puis une région de Mauricie, vous pourriez avoir, donc, un comté, les 80 comtés, qui aurait 41 000 électeurs et un comté, à Montréal, qui aurait 110 000 électeurs. Et, quand on régionalise le plus ou moins 25 % et qu'on fait un pas en arrière et qu'on regarde au niveau national, là, on est dans le plus ou moins 50-60 %, là. Et ça, ça participe... ça découle, autrement dit... Je vous donne une application de votre point que, quand on y va de point de vue régional comme ça, ça ne tient pas la route, point de vue de représentativité.

Mme Roberge (Mercédez) : Et ces règles-là, lorsque le Directeur général des élections va devoir... la Commission de la représentation électorale, pardon, va devoir retracer la carte, c'est là qu'elle va se... que quelqu'un va s'arracher les cheveux pour assurer l'équité entre les circonscriptions à l'intérieur des régions administratives. C'est une bonne idée que chaque... que les régions contiennent l'entièreté d'une circonscription. Présentement, il y a sept... encore sept circonscriptions qui sont à cheval sur deux régions. Il y en avait 11, je crois, lors de la carte précédente. Bon, on diminue, mais ça n'a pas beaucoup de sens. Donc, que la région électorale soit... serve dans l'exercice de calcul des circonscriptions, dans le calcul du nombre de circonscriptions, ça tombe sous le sens. Ce n'est pas à nous à faire cette carte-là aujourd'hui ni à déterminer le pourcentage. Moi, je... Pour ma part, ces techniques-là vont découler des décisions qui doivent être prises par rapport à l'équité globale, qui doit être assurée. Moi, je ne trouve pas ça normal que moi, en votant à Montréal, mon vote ait un poids et un respect plus élevés que le vote que ma mère va faire au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Roberge. Je vais céder la parole au député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour, Mme Roberge, merci d'être ici aujourd'hui. Vous nous avez fourni un mémoire qui est touffu, vous étudiez ces questions-là depuis longtemps. J'aurais plusieurs, plusieurs questions à vous poser. Mais on a quand même parlé pas mal de parité aujourd'hui. Je voulais vous entendre là-dessus, vous avez beaucoup travaillé là-dessus. Et un argument, notamment, que l'opposition officielle a amené à plusieurs reprises, c'est d'essayer de distinguer la question de la parité de la question de la réforme du mode de scrutin, en nous disant : On n'a pas besoin de faire une réforme du mode de scrutin, au fond, pour améliorer la représentation des femmes en politique, on pourrait faire l'un sans l'autre. Il y a des pays dans le monde où il y a des mesures pour favoriser la parité, où il y a un mode de scrutin qui n'a pas de composantes proportionnelles. Et il y a des pays où il y a des mesures de parité et où les modes de scrutin ont une composante proportionnelle. Est-ce qu'il y a une différence entre les deux? Autrement dit, est-ce qu'on peut faire une corrélation seulement entre la question du mode de scrutin et la représentation des femmes en politique?

• (16 h 10) •

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, il y a des... il y a plusieurs... Évidemment, il y a plusieurs contextes, il y a plusieurs considérations qui donnent des bonnes performances ou non en termes de pourcentage de femmes élues. Et ce que je vais dire est valide aussi pour la représentation des personnes racisées, des personnes nées à l'étranger, où... et... ce que, dans la littérature, est appelé les minorités nationales, parce que, d'un pays à l'autre, le contexte est différent. Les résultats atteints par les pays proportionnels sont plus... meilleurs au niveau de la représentation des femmes que chez les pays majoritaires. Ils sont encore meilleurs lorsqu'ils appliquent des mesures structurelles...

Mme Roberge (Mercédez) : ...parce que d'un pays à l'autre, le contexte est différent. Les résultats atteints par les pays proportionnels sont meilleurs au niveau de la représentation des femmes que chez les pays majoritaires, ils sont encore meilleurs lorsqu'ils appliquent des mesures structurelles, alors que chez les pays majoritaires, même quand ils appliquent des mesures structurelles, ça ne fait pas une très grande différence. Sans mesures structurelles, ils ont une moyenne de 7 %... un gain, pardon. Moi, j'ai examiné les données en fonction des gains pas seulement à une période déterminée, mais dans les dernières... De 2000 à 2018, la progression, il n'y en a presque pas, sauf quand il y a une combinaison mode de scrutin proportionnel avec mesures structurelles, et les meilleures encore performances sont lorsque les mesures en question sont des mesures fortes comme l'alternance sur les listes, qui là font grimper les moyennes.

M. Nadeau-Dubois : Autrement dit, le moyen le plus efficace d'assurer une représentation juste des femmes en politique, c'est à la fois d'avoir un mode de scrutin où il y a de la proportionnalité et d'avoir des mesures structurelles qui sont coercitives, obligatoires.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui, parce que dans un mode...

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez) : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Roberge (Mercédez) : À cause des listes. À cause des listes, lorsqu'on va voter, on voit si un parti applique l'équité ou non. Ça me donne une indication pour savoir si je vote ou pas sur ce parti-là. Ce n'est pas... Là, il n'y a pas de mesure encore, mais juste ça, ça explique aussi pourquoi il y a une différence entre les modes proportionnels et les modes majoritaires, et c'est les outils accessibles aux modes de scrutin proportionnels, qui sont plus nombreux et plus efficaces, qui font qu'il y a une différence.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel (Rimouski) : Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, je vais vous parler des 17 régions. Pour moi, c'est important, ce bout-là. Les régions, elles ont une vie, là, elles ont une... Les régions se reconnaissent entre eux autres. On ne peut pas comme jumeler plein de régions puis dire : Ça va devenir homogène, puis il y a un député de liste qui va représenter tout l'ensemble de cette grande région là, ça va fonctionner. Saint-Roch-des-Aulnaies, qui est dans Chaudière-Appalaches, c'est bien différent de Magog, qui est en Estrie, puis même un député qui va vouloir représenter tout ça... Il y a des réalités au Québec, là, qui sont importantes. Il faut coller à l'équité en matière de vote, c'est sûr, mais l'équité aussi en matière de...  bien, la fonction de... l'accès au député aussi par rapport aux citoyens, c'est important pour moi. Le député a un rôle de législateur, c'est vrai, mais a aussi un rôle d'intermédiaire, ça fait qu'il faut qu'il soit capable de parler à son monde puis à voir les cas. Si on met des régions trop grandes, à mon avis, ce qui pourrait arriver, c'est qu'il va y avoir des députés de liste de grandes régions. Eux autres, ça va être des législateurs, puis le «ti-coune» député de comté, lui... de circonscription, lui, il faut qu'il travaille dans sa circonscription puis qu'il fasse le lien avec ses citoyens. Je ne voudrais pas qu'il y ait deux types de députés. À mon avis, tous les députés devraient avoir... jouer leur rôle d'intermédiaires, et pour ça, garder les 17 régions, pour moi, c'est important.

Puis l'autre élément, c'est que je la veux, je veux la réforme, moi, je veux cette réforme-là, puis, pour y arriver, je pense qu'il y a un compromis à faire, puis c'est de conserver les 17 régions. Pour y arriver, on n'a pas le choix de faire ça, sinon on n'y arrivera pas, à mon avis.

Mme Roberge (Mercédez) : Dans une... Si on combinait deux régions... Oublions les régions elles-mêmes, O.K. Mais, mathématiquement, pour faire une illustration, si on combine deux régions qui... une a cinq sièges, l'autre en a six au total, demeurerait encore dans chacune des régions un découpage pour ce nombre-là pour chacune. Alors, ce n'est pas un député régional qui va représenter les deux grandes régions administratives qui deviendraient une région électorale. Dans chacune des régions, il y aurait encore le nombre total. C'est le calcul qui se fait sur deux régions plutôt que sur une seule, c'est uniquement au niveau du calcul. C'est pour ça que je parle de l'usage électoral.

M. LeBel (Rimouski) : Mais le député de liste serait sur le grand territoire.

Mme Roberge (Mercédez) : Il va continuer... Il peut continuer de dire que son travail, c'est pour sa région administrative, parce que les autres... C'est des règles à établir, ça ,le fonctionnement est à établir. Tout ce que, moi, je cherche, c'est une méthode de distribution qui empêche les inéquités interrégionales. Je ne trouve pas ça normal que dans une région le pluralisme ne soit pas accessible, que la diversité ne soit pas accessible. Comment voulez-vous atteindre l'égalité hommes-femmes si le nombre de sièges n'est pas suffisant pour appliquer des mesures?

M. LeBel (Rimouski) : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Bien, la parole, maintenant, est à la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui. Merci beaucoup pour tout le travail que vous avez fait puis que vous continuez de faire dans ce dossier. D'entrée de jeu, dans votre présentation, vous avez mentionné que le fait d'avoir deux bulletins de vote aux élections, c'est une bonne chose. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Roberge (Mercédez) : Parce que c'est deux questions totalement différentes : Qui est la personne la mieux placée pour représenter vos enjeux de circonscription? Et quel est le parti de... À quel... Où est votre allégeance politique? Et...

Mme Fournier : ...aux élections, c'est une bonne chose. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Roberge (Mercédez) : Parce que ce sont deux questions totalement différentes, qui est la personne la mieux placée pour représenter vos enjeux de circonscription et quel est le parti de vos... à quelle est... où est votre allégeance politique. Et ça peut être le même parti, ça peut être deux différents, mais ce sont deux questions différentes. Et, dans un contexte de représentation régionale, avec les sièges régionaux de compensation, peu importe comment ils sont constitués, ça... leur statut, disons, ou leur...la vision dont on aurait, ces personnes-là vont sûrement développer des dossiers de travail régionaux. Donc, quand je vais voter, je vais avoir ça en tête aussi par rapport à quel parti est le parti de mon choix. Je vais voir la liste, je vais pouvoir voir si ce parti-là a une liste composée en alternance homme-femme, s'il y a une présence de la diversité, des personnes racisées, nées à l'étranger ou pas, qui concorde avec ma région. On parle de suivre la démographie, là, pas d'imposer.

Mme Fournier : En ce sens-là, puisque j'ai très peu de temps, ne trouvez-vous pas que, pour se conformer à l'esprit de la réforme, puisque ce sont deux questions différentes, que le financement public accordé aux partis politiques à la suite des élections devrait être en fonction du vote accordé au parti politique sur le bulletin de vote qui correspond aux listes, et donc qui est exclusivement pour les partis politiques?

Mme Roberge (Mercédez) : Je ne vois la raison de ne pas considérer l'ensemble des bulletins pour établir le financement, les règles de financement. Je ne vois pas. C'est... Sinon, on établit une hiérarchie entre les... Ce qu'on veut défaire, on l'établit par la porte d'à côté. Et c'est... Et pour le financement et pour le remboursement, il y a, dans le projet de loi, des règles qui installent une hiérarchie entre les élus. Et ça, ça n'a pas de bon sens, que les candidatures de circonscription soient en lien direct avec le Directeur général des élections, mais pas les personnes qui vont présenter leurs noms sur une liste de candidatures. Ils doivent automatiquement passer par leurs partis, qu'ils reçoivent un financement par leurs partis, remboursement de dépenses électorales par leurs partis et non plus par le Directeur général des élections, ça crée une hiérarchie qui n'a pas lieu d'être.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup d'être ici, Mme Roberge, et on va suspendre les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Je vous demanderais, s'il vous plaît, un petit peu de discipline. On a un horaire extrêmement serré, puis...

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, un peu plus de discipline. On a un horaire extrêmement serré, puis je vous demanderais, bien sûr, d'être plus disciplinés, ce que vous faites normalement, d'ailleurs.

Alors donc, à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, bienvenue. Vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on échange avec les membres. Alors, à vous la parole. Merci.

M. Bolduc (Denis) : Merci. Merci, M. le Président. Merci de nous recevoir ici, au Parlement. Bonjour, Mme la ministre. Mmes les députées, MM. les députés, bonjour.

Alors, mon nom est Denis Bolduc, secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné de Lise Côté, qui est conseillère au service de la recherche à la FTQ.

Évidemment, c'est avec joie que la FTQ se présente aujourd'hui à cette commission pour discuter du projet de loi n° 39, qui prévoit l'introduction d'un scrutin proportionnel mixte compensatoire. La FTQ, tout au cours de son histoire, a toujours promu un mode de scrutin mixte proportionnel. Nous avons participé à toutes les consultations et tous les travaux qui ont porté sur cette question au cours des 40 dernières années. Ça fait longtemps qu'on en parle.    Plus récemment, nous nous sommes joints à la Coalition pour la réforme électorale maintenant!. L'objectif est de promouvoir la réforme électorale et s'assurer que les partis politiques respectent la motion que vous avez endossée en avril 2019, laquelle réaffirme les principes de l'entente transpartisane signée en mai 2018.

Nous reconnaissons que la proposition sur la table constitue une avancée importante. Toutefois, la lecture des modalités précises, exemple, le nombre total de députés, le ratio circonscriptions-régions, le nombre de régions, les seuils, etc., liées à la compensation régionale laissent encore à désirer, et plusieurs éléments du projet de loi réduisent sensiblement le caractère proportionnel du mode de scrutin qui est proposé.

La FTQ est ouverte à donner son appui au projet de loi n° 39 dans la mesure où des amendements permettraient d'apporter au mode de scrutin proposé un plus grand degré de proportionnalité. Dans le cadre de cette présentation, je vais intervenir sur trois grands enjeux. D'abord, je vais parler de la faible correction des distorsions du mode de scrutin proposé et les correctifs que nous voudrions y voir apporter. Deuxièmement, j'aborderai l'objectif de la parité femmes-hommes et, en dernier lieu, la question du référendum.

D'abord, notre analyse du projet de loi révèle que certaines modalités restreignent sensiblement la proportionnalité du mode de scrutin qui est proposé. Sur un nombre total de 125 députés, 80 seront élus au scrutin majoritaire et 45 députés de région seront élus au scrutin proportionnel. Cette combinaison du nombre de députés de circonscriptions et celui de députés de compensation représente un ratio 64-36, et, selon plusieurs experts, un système électoral qui permet une véritable correction des distorsions découlant des circonscriptions élues au scrutin majoritaire doit être composé d'au moins 40 % des sièges de compensation et d'au plus 60 % des sièges de circonscriptions, soit un ratio 60 %-40 %. Le nombre de sièges de compensation proposé par le gouvernement ne semble donc pas suffisant pour réussir à corriger entièrement les distorsions subies par chaque parti politique. La FTQ est d'avis qu'il est possible d'atteindre une meilleure correction, notamment par l'ajout de quatre sièges de région, ce qui porterait l'Assemblée nationale à 129 députés. Nous voulons faire en sorte que chaque région ait au minimum deux députés de compensation, et, sans atteindre le ratio 60-40, notre proposition porterait à 38 % le nombre de sièges de compensation. Ça améliorerait ainsi la proportionnalité du scrutin mixte.

Parallèlement, nous suggérons de diminuer le nombre de régions à 14. Le projet de loi propose 17 régions de petite taille et a un faible nombre de sièges de compensation. La répartition de 45 sièges entre 17 régions suggère une moyenne bien inférieure à trois par région. Si l'objectif est d'amoindrir les distorsions et d'améliorer la proportionnalité du système électoral, il serait avisé d'opter pour des régions électorales plus grandes, donc moins de régions comprenant plus de sièges régionaux de compensation.

Le projet de loi prévoit aussi un seuil de 10 % des votes recueillis sur l'ensemble des régions du Québec pour qu'un parti politique puisse participer à l'étape de la distribution des sièges de région. Nous estimons que ce seuil est trop élevé. Notre compréhension est à l'effet que moins une région compte de sièges, plus le seuil implicite à franchir pour en obtenir un est élevé. Alors, cela mine sérieusement l'accès des petits partis à des sièges de région. En d'autres mots, cette situation a pour effet de réduire le poids d'un vote dans une région éloignée par rapport au vote exercé dans une région plus urbaine, disposant de plusieurs sièges de compensation. C'est pourquoi la FTQ demande d'abaisser le seuil de représentation à 5 % afin de donner aux petits partis une chance d'avoir accès aux sièges de région et favoriser ainsi l'expression du pluralisme politique qui est présent au Québec.

Autre point à soulever, la méthode de calcul pour attribuer les sièges de région. Les... Lorsque la compensation s'effectue...

M. Bolduc (Denis) : ...d'abaisser le seuil de représentation à 5 %, afin de donner aux petits partis une chance d'avoir accès aux sièges de région et favoriser ainsi l'expression du pluralisme politique qui est présent au Québec.

Autre point à soulever, la méthode de calcul pour attribuer les sièges de région. Lorsque la compensation s'effectue à l'échelle nationale, les études montrent que le choix d'une méthode de calcul a peu d'influence sur les résultats finaux de la compensation. Toutefois, lorsque la compensation s'effectue à l'échelle régionale, la méthode de calcul a alors toute son importance. La compensation proposée dans le projet de loi est de type régional avec redistribution régionale. Autrement dit, l'attribution des sièges se fait selon le nombre total de votes obtenus par chaque parti, dans chaque région, et par la suite, selon une méthode de calcul spécifique. Et celle qui est élaborée dans le projet de loi est inédite, elle ne compte que la moitié des circonscriptions gagnées dans une région. Cette règle de calcul a pour effet d'exacerber les distorsions en favorisant les partis politiques qui remportent plusieurs circonscriptions dans le calcul de la compensation, ce qui nuit au pluralisme politique. C'est ce que nous appelons la prime au vainqueur. Selon nous, il faudrait au moins régler ce billet dans la règle de calcul.

J'aimerais maintenant aborder la question de parité femmes-hommes. Il s'agit d'un enjeu primordial pour nous. Depuis sa fondation, la FTQ a toujours été préoccupée par les enjeux qui touchent les femmes et appuie sans relâche les luttes qu'elles mènent sur divers fronts, tels l'accès à l'égalité, l'équité salariale ou la conciliation famille-travail. La FTQ partage sans réserve l'objectif d'accroître le nombre de femmes candidates et élues à l'Assemblée nationale. Nous sommes aussi d'avis qu'il faut viser l'égalité entre les femmes et les hommes, à tout le moins dans l'ensemble des candidatures qui sont proposées. Dans cet exercice de la réforme du mode de scrutin, la FTQ s'attendait à ce que le gouvernement présente des mesures contraignantes pour obliger les partis politiques à atteindre la zone paritaire, entre 45 % et 55 %. Or, ce n'est pas le cas, le gouvernement laisse à chaque parti le privilège de se fixer des objectifs en matière de représentation femmes-hommes dans les candidatures. Nous croyons que le Québec peut faire mieux pour favoriser une plus grande parité dans les candidatures, notamment en déployant des mécanismes en amont des élections. Cela signifie qu'il faut agir sur les pratiques et les cultures internes des formations politiques. La FTQ estime que la Loi électorale peut créer un environnement favorable à cet objectif, notamment en prévoyant des mesures incitatives ou coercitives, par exemple, une majoration sur le remboursement des dépenses électorales ou encore une pénalité. Ces mesures pourront assurément inciter les partis politiques à faire les efforts nécessaires pour améliorer la représentativité des femmes.

Le scrutin mixte proportionnel ouvre de belles possibilités pour assurer une présence paritaire, notamment pour l'occupation des sièges de compensation. Ici aussi, la loi électorale peut prévoir des conditions à respecter dans la constitution de ses listes. Parmi ces conditions, celle dont on parle le plus souvent est l'alternance femmes-hommes, condition à laquelle la FTQ adhère. Lorsqu'une telle règle est imposée, les partis politiques doivent présenter des femmes et des hommes en alternance sur leur liste. Encore aujourd'hui, de nombreux obstacles systémiques, culturels et sociaux se dressent devant le parcours et les opportunités militantes et politiques des femmes. Alors que le fardeau de concilier le travail et la famille constitue un défi quotidien pour la grande majorité d'entre elles, comment imaginer embrasser une carrière politique dont les conditions de travail sont difficiles, les horaires chargés et brisés, les déplacements fréquents? La FTQ estime que les partis politiques doivent faire les efforts nécessaires pour attirer, stimuler et accommoder la participation des femmes dans leurs rangs et favoriser l'émergence de candidatures féminines aux élections.

Mon dernier propos concerne l'épineuse question du référendum. La FTQ est d'avis qu'un référendum n'est pas nécessaire. Nous estimons que l'Assemblée nationale dispose de toute la légitimité nécessaire pour adopter la réforme du mode de scrutin. Nous avons pour preuve les engagements clairs de la majorité des partis politiques présents à l'Assemblée nationale et la mobilisation populaire constante sur cette question au cours des dernières années. Par ailleurs, si une majorité d'intervenants affirment qu'un référendum est nécessaire, le tenir en même temps qu'une campagne électorale constitue à nos yeux une fausse bonne idée. Les élections servent à juger un gouvernement sur ses accomplissements ainsi que sur les engagements des autres formations politiques. Elles sont l'occasion d'un vaste débat social et politique qui concerne une multitude d'enjeux importants. En tenant une campagne référendaire simultanément à une campagne électorale, on court un risque élevé de mélanger les enjeux, de brouiller les messages et de faire passer les deux exercices à côté de leurs objectifs. Alors, s'il y avait, malgré tout, un référendum, la FTQ demande qu'il se tienne avant les prochaines élections générales, de manière à ce que le nouveau mode de scrutin soit appliqué au prochain scrutin général, prévu en octobre 2022.

• (16 h 30) •

Et, en conclusion, bien que perfectible, le projet de loi n° 39 constitue tout de même l'avancée la plus concrète vers la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel que le Québec ait connu à ce jour...


 
 

17 h (version non révisée)

M. LeBel (Rimouski) : ...pour que la réforme soit mise en vigueur aux prochaines élections en 2022, ça, je vous dis, c'est un enjeu assez gros, parce que je ne suis pas sûr que le DGEQ a le temps de tout virer... tout faire ça. Même le Mouvement Démocratie nouvelle propose de faire ça avant 2022 pour 2026, mais, en tout cas, il faudrait... je ne sais pas quelle information vous pourriez nous donner là-dessus.

L'autre élément, j'ai compris que vous dites : Nous autres, s'il y a un référendum, on veut y participer, que les tiers soient là, ça n'a pas de sens que les tiers ne soient pas là. Puis, moi, je vous dis, moi, je veux y participer aussi, puis là ce qu'on nous propose, c'est que les députés ne pourraient pas y aller, participer à ça, ça n'a pas bien, bien de sens. Mais, moi, je pense, puis j'aimerais ça avoir votre avis, que le président du camp du Oui, ça devrait être le premier ministre. Merci.

M. Bolduc (Denis) : Je pense que oui, je pense que oui, en fait, parce que, dans la Loi électorale, telle qu'elle est conçue actuellement puis ce qu'on en comprend, c'est qu'on ne pourrait même pas intervenir dans les régions pour informer nos gens, dans les régions ou dans les grands centres, pour informer nos 600 000 membres de la FTQ, concernant cette question-là, en pleine période électorale ou tel que c'est prévu dans le projet de loi. Alors, pour nous, ça n'a pas de sens pour une question importante comme celle-là, exprimer son droit de vote une fois aux quatre ans, on dit que c'est un privilège qu'on a. Puis c'est vrai que c'est un privilège qu'on a, il y a beaucoup de monde qui se sont battus pour qu'on ait ce droit-là, et il faut qu'on puisse l'exercer puis il faut qu'on puisse s'exprimer dans un processus comme celui-là.

On vient changer le mode de scrutin puis on ne pourrait pas, comme centrale syndicale au Québec, qui représente 600 000 membres, on ne pourrait pas s'adresser à nos membres puis leur expliquer pourquoi, nous, on veut un changement de mode de scrutin, pour nous, ça n'a pas vraiment de sens.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vais donner la parole à la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci beaucoup pour votre présentation. La ministre y a fait référence tout à l'heure, il y a un argument qui circule beaucoup, du moins, je crois, un mythe, mais j'aimerais vous entendre sur la question. Dans la société civile, dans les médias, de façon générale, on entend que la réforme du mode de scrutin va causer nécessairement une grande instabilité politique. Je sais que vous l'abordez dans votre mémoire, mais je veux que vous puissiez, là, nous le partager de vive voix à la commission. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui amènent ce type d'argument?

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait, dans le projet de loi, il n'y a rien qui vient encadrer les motions de censure. Ça nous a surpris un petit peu, parce qu'effectivement beaucoup de gens qui s'opposent à une modification du mode de scrutin au Québec, disent : Bien, on va avoir des gouvernements minoritaires puis ils vont tomber à tout bout de champ, puis on va avoir une instabilité politique constante au Québec, puis ce ne sera pas gouvernable, etc., mais il n'y a rien de prévu dans le projet de loi pour encadrer ça. Il y a d'autres pays, comme l'Allemagne notamment, où c'est encadré, les motions de censure, où, avant de présenter un vote de non-confiance envers le gouvernement, bien, il faut que les partis fassent la démonstration que, si le gouvernement est renversé, ils sont en mesure de gouverner.

Et, nous, on pense qu'il devrait avoir des éléments, c'est un gros manquement actuellement au projet de loi, et c'est pour ça qu'on l'a mis dans le mémoire. Puis je vous remercie, je l'avais noté d'ailleurs dans mes notes, j'avais noté d'essayer de le glisser à quelque part, ça fait que...

Mme Fournier : ...au final, que ça va rassurer la population qui peut...

M. Bolduc (Denis) : Pardon?

Mme Fournier : Vous croyez que ça peut rassurer la population qui s'inquiéterait justement de l'instabilité. Au final, dans d'autres, vous faites référence, par exemple, à la Nouvelle-Zélande, où il n'y a pas nécessairement ce genre d'encadrement là, mais où on voit quand même une grande stabilité politique, parce qu'avec un changement de culture, les partis viennent à des ententes, puis tout le monde arrive à collaborer ensemble au final.

M. Bolduc (Denis) : C'est un des principaux arguments que j'entends, moi, concernant ceux qui sont opposés à la réforme de scrutin. Ils disent : Bien, on va avoir des gouvernements qui vont tomber à tout bout de champ, puis on va être constamment en élection, puis ça n'a pas de bon sens, puis ça coûte cher, etc. Moi, je pense que c'est un manque dans le projet de loi, il faut ajouter des éléments pour encadrer les motions de censure, c'est important.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup de votre participation, c'est très apprécié. Et, cela dit, on suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation. Après ça, on a un échange entre les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, et bienvenue encore une fois, M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Bien. Alors, merci, merci, M. le Président, Mme la ministre, Messieurs dames les députés. Je suis accompagné de Mireille Bénard, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN, qui est aussi responsable de ce dossier, et d'Anne Thibault-Bellerose, qui est du service de recherche de la CSN, qui est notre spécialiste de la question de la réforme du mode de scrutin.

Alors, d'abord vous remercier pour cette invitation. La CSN, c'est une organisation syndicale essentiellement québécoise, qui représente 1 600 syndicats, huit fédérations, 13 conseils centraux, qui sont des entités politiques — j'insiste — régionales, dont certaines représentent plus d'un territoire administratif. J'y reviendrai peut-être plus loin dans la période d'échange, là. Et la CSN, évidemment, c'est une organisation syndicale qui négocie des conventions collectives, mais c'est une organisation syndicale qui intervient sur un ensemble d'enjeux politiques sociétaux. Vous me disiez tantôt qu'on s'est croisés à quelques reprises en commission parlementaire. Alors, c'est sûr qu'on représente des travailleuses, des travailleurs dans le secteur public, dans le secteur privé, mais on ne représente pas juste des travailleurs puis des travailleuses, on représente aussi des citoyennes et et des citoyens.

• (17 h 10) •

Et, dans ce sens-là, ça fait une bonne cinquantaine d'années que la CSN défend cette idée-là qu'il faut réformer le mode de scrutin au Québec, que le mode de scrutin uninominal à un tour, qui est l'héritage direct du système... du régime colonial britannique, est non seulement pas démocratique, mais ne représente pas la volonté réelle des citoyens, des citoyennes dans l'expression... Moi, j'ai toujours... Quand on explique aux travailleuses puis aux travailleurs, puis aux militants puis aux militantes dans les syndicats, je dis aux gens : Pour bien comprendre l'importance puis la nécessité de réformer le mode de scrutin, imaginez, vous êtes dans un comté où ça a toujours voté libéral, alors que vous votez pour le Parti québécois ou pour un autre parti, et que, dans le fond, votre voix ne compte pas parce qu'il y a un monopole d'assuré en fonction du mode de scrutin qui prédomine. Alors, la CSN salue le gouvernement de la CAQ, parce que, pour la première fois, à l'Assemblée nationale, on dépose un projet de loi, qui est imparfait, à notre avis, puis qui doit renforcer la proportionnalité... Là, on va faire le tour d'un certain nombre de propositions que nous vous soumettons. Mais, sur le fond, à l'endroit de la volonté politique de la CAQ de mettre au jeu un projet de loi, le projet de loi n° 39, pour en finir avec le mode uninominal à un tour et travailler sur un mode de compensation, comme c'est introduit par le projet de loi n° 39, on pense qu'il était temps, au Québec, que ça se fasse et que ça soit surtout, surtout inscrit dans une perspective politique, que ça ne soit pas un débat uniquement technique. Bien sûr qu'il faut s'expliquer puis comprendre quelques affaires, là, mais, en même temps, nous, on pense que le projet de loi, il est éminemment politique dans la...

M. Létourneau (Jacques) : ...pense qu'il était temps au Québec que ça se fasse et que ça soit surtout, surtout, inscrit dans une perspective politique, que ça ne soit pas un débat uniquement technique. Bien sûr qu'il faut s'expliquer puis comprendre quelques affaires, là. Mais, en même temps, nous, on pense que le projet de loi, il est éminemment politique dans la mesure où on a besoin pour le Québec de plus de démocratie et de représentativité dans la volonté des citoyennes, des citoyens quand on s'en va voter le jour des élections.

D'ailleurs, je vais commencer avec notre conclusion de mémoire. Dans ce sens-là, nous, on pense que la CAQ, elle est tout à fait légitimée d'aller de l'avant avec une réforme du mode de scrutin. On ne pense pas qu'on doit tenir un référendum, en tout cas, certainement pas lors des prochaines élections au Québec, où, manifestement, comme d'autres l'ont expliqué, une campagne électorale puis une période électorale, c'est là pour faire le bilan du gouvernement sortant puis c'est aussi pour apprécier les différentes positions qui sont défendues par les partis d'opposition. Donc, on pense que la pire des affaires, ce serait de tenir un référendum lors des prochaines élections au Québec. Alors, si jamais le gouvernement y tient, qu'on le fasse avant les prochaines élections.

Mais nous, on considère qu'on a toute la légitimité en ce moment en fonction des accords qui ont été passés entre les partis politiques — il n'y a que le Parti libéral du Québec qui est en désaccord avec une réforme du mode de scrutin — à partir du moment où tout le monde s'était engagé pour, justement, une fois au pouvoir, procéder au changement du mode scrutin, et surtout, surtout parce que ça fait quelques années qu'on en parle, là, tu sais, ce n'est pas la première fois qu'on en discute. Il y a eu bien des forums, des états généraux, beaucoup d'organisations, plusieurs organisations de la société civile se sont prononcées là-dessus. Nous, on pense qu'on a toute la légitimité politique en ce moment pour procéder.

Nous, on pense que la principale faiblesse du projet de loi, même s'il est mixte, c'est le rapport à la proportionnalité. C'est-à-dire que, comme d'autres l'ont mentionné, nous, on va être favorables à une réduction du nombre de régions, pas en termes de représentativité politique... parce qu'on trouve qu'il y a un peu de confusion dans ce débat-là, comme si la réduction du nombre de régions, ça venait faire en sorte qu'il y avait moins d'importance que nous accordions aux députés de région. Ce n'est pas ça. C'est en termes de proportionnalité au niveau de la méthode de calcul pour permettre, justement, une plus grande représentativité. Donc, on va être favorables. On n'a pas fixé de nombre. On parle de 12, 13 ou 14 dans notre mémoire. Mais on pense que ce serait tout à l'avantage du principe de la proportionnalité de réduire le nombre de régions.

Le mode de compensation, pour nous, il pose problème. Nous, on pense qu'il faut retirer carrément la méthode de calcul. Puis ce n'est pas moi, le plus grand spécialiste qui va vous expliquer comment ça fonctionne, cette bibitte-là. Mais ce qui nous apparaît évident, c'est que normalement la méthode de calcul devrait permettre aux plus petits partis, à ceux qui ont moins de résultats dans l'ensemble général, d'avoir une proportionnalité dans la représentation, alors que, là, ce qu'on comprend, c'est que ça va favoriser les principaux partis et les grands partis. Donc, nous, on pense qu'il faut retirer cette méthode de calcul.

Et on parle aussi du seuil minimal de compensation, qui est fixé à 10 %. Nous, on a déjà défendu dans d'autres mémoires, dans d'autres interventions politiques, le seuil du 5 %, qui nous apparaît tout à fait justifié et défendable, dans la mesure où le 10 % exclut les plus petits partis, alors que le 5 % respecte quand même un certain équilibre en termes de légitimité puis de représentativité. Donc, la CSN souhaite qu'on amende le projet de loi pour passer de 10 % à 5 %.

Une dimension, pour nous, qui est fondamentale, on pense que c'est le temps d'introduire des mécanismes dans la Loi électorale qui vont favoriser la parité entre les hommes et les femmes. C'est un combat que le mouvement syndical, particulièrement la CSN, mène depuis toujours, que ce soit sur des questions d'équité au niveau du travail, en termes d'équité salariale, d'équité en termes de représentativité politique, on pense qu'on devrait établir des seuils de représentativité, là, entre 45 % et 55 %, et que, dans les listes qui seraient soumises, là, dans les circonscriptions ou dans les régions où il y aurait la proportionnelle, qu'on alterne entre une femme et un homme pour s'assurer d'une plus grande équité dans la représentativité.

L'autre dimension qu'on a soulevée dans notre mémoire, c'est la présence des nations autochtones. La CSN travaille depuis plusieurs années à développer des liens avec les différentes nations autochtones. D'abord, parce qu'évidemment nos membres travaillent dans différentes régions du Québec où on est appelés à cohabiter, à travailler avec les communautés autochtones. Et, dans les différents pactes qui ont été passés entre notre organisation...

M. Létourneau (Jacques) : ...la CSN travaille depuis plusieurs années à développer des liens avec les différentes nations autochtones. D'abord, parce qu'évidemment nos membres travaillent dans différentes régions du Québec où on est appelés à cohabiter, à travailler avec les communautés autochtones. Et, dans les différents pactes qui ont été passés entre notre organisation puis les différentes communautés, on a toujours trouvé important la question de la représentativité. L'idée, ce n'est pas de fixer de seuils ici, mais, nous, on pense qu'on devrait profiter, là, des changements à la Loi électorale pour adhérer à la déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et ouvrir un dialogue avec les communautés autochtones, là, sur le type de représentativité qu'on pourrait imaginer pour évidemment s'assurer de leur présence dans la députation et à l'Assemblée nationale.

Alors, voilà. Donc, ça fait le tour, essentiellement, des recommandations puis de l'analyse que la CSN vous présente aujourd'hui dans le cadre de la réforme électorale.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci pour cette présentation dynamique. Donc, ça va me permettre de pouvoir discuter avec vous de plusieurs points qui sont dans votre mémoire très bien élaborés mais qu'on peut peut-être mettre un peu plus en lumière dans nos discussions.

Vous le dites, la CSN, avec plus de 300 000... représente plus de 300 000 travailleurs, je pense, partout, peut-être même un peu plus, mon chiffre n'est peut-être pas exact, mais dans...

M. Létourneau (Jacques) : C'est 300 000, oui.

Mme LeBel : Parfait, merci. Donc, je comprends que vous avez des yeux, des oreilles partout sur le territoire québécois. Vous devez être très au fait, comme moi, parce que je l'ai entendu dans mes tournées, surtout par les maires, les préfets, les gens des communautés en région. L'attachement à la région administrative est très important, on le sait, on le comprend, il y a plusieurs raisons pour ça. Néanmoins, vous proposez de diminuer le nombre de régions. On fait ça comment? On descend à combien? Parce que si je ne m'abuse, je m'excuse si je ne l'ai pas noté, je ne pense que pas que vous amenez un chiffre par contre...

M. Létourneau (Jacques) : Non.

Mme LeBel : Non. Parfait.

M. Létourneau (Jacques) : C'est ça, mais on parle entre 12, 13, 14, là. Mais on ne fixerait pas...

Mme LeBel : Bon, bien je voulais... C'était ma première question, de peut-être voir dans quel ordre de grandeur, parce qu'on a parlé de neuf, on a parlé d'entre neuf et 17, donc je voulais voir quel était l'ordre de grandeur que vous préconisiez dans votre proposition. Et, moi, je ne m'en cache pas, je veux aller chercher une adhésion, une adhésion puis un plus grand consensus possible parce que je pense qu'il faut franchir un premier pas important. Le premier pas, je l'ai dit tantôt, c'est de casser le moule, de casser le moule du mode traditionnel britannique que l'on vit maintenant qui a un effet catastrophique sur la proportionnalité, pas sur le reste, mais si on parle en termes de proportionnalité, et d'aller chercher plus de proportionnalité tout en ne shakant pas trop les colonnes du Temple, je peux le dire comme ça, là. Donc, pour moi, ce premier pas-là est extrêmement important, et l'attachement aux régions, la notion de garder les 17 régions administratives, même le fait de diminuer les circonscriptions de 125 à 80, c'est déjà très sensible alors qu'on n'a pas le choix de faire l'exercice, sinon on n'aurait pas de député de compensation. Vous voyez ça comment, vous? Et quelle est la résonnance auprès de vos membres qui sont partout en région? Vous avez du monde qui travaille en Gaspésie, j'imagine, ou dans le Bas-Saint-Laurent, qui n'est pas la même chose. Moi, je viens de Matane, donc je suis plus Gaspésie, mais... je taquine mon collègue, c'est tout, mais ça résonne comment, là, parmi vos membres, cette idée-là de faire disparaître, de redessiner ou de fusionner les régions? En tout cas, il va falloir faire quelque chose si on passe de 17 à 12, là, c'est sûr.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, d'abord, c'est clair que la question des régions, c'est une question qui est sensible à CSN parce qu'on ne représente pas juste du monde à Montréal puis à Québec, on en représente aussi sur tout le territoire. Quand on a fait ce débat-là, les conseils centraux, je vous parlais de notre représentativité politique, là, régionale, cette question-là a été soulevée pour s'assurer justement que ce qu'on met de l'avant, ça ne vienne pas trahir la représentativité ou le... je vais le dire comme ça, le rapport de force des régions. Puis, en même temps, les gens ont très bien compris que quand, dans une région, historiquement, il y a des députés que d'une seule couleur, bien, ça se peut aussi que la volonté des citoyens et des citoyennes ne s'y retrouve pas dans le mode de scrutin actuel.

Donc, le 14, on ne l'a pas fixé, mais à 14, nous, on pense que ça entraîne plus de proportionnalité. Je le répète, pour nous, c'est une méthode de calculs, ça ne dispose pas du fait que les gens qui sont élus à partir d'une liste sont aussi des représentants et des représentantes politiques des différentes régions où ils sont élus.

• (17 h 20) •

Et quand je vous disais tantôt qu'on a 13 conseils centraux sur les 17 territoires administratifs, pour la petite histoire, la CSN, de ses origines catholiques, la Confédération des travailleurs catholiques canadiens était structurée sur la base des diocèses. Il y avait 22 conseils centraux, moi, quand je suis arrivé à la CSN, c'était sur la base des 22 diocèses. À un moment donné, on a rebrassé un peu la représentation politique et on a calqué la représentation des conseils centraux sur la base administrative. Puis je peux-tu vous dire qu'en termes identitaires, là...

M. Létourneau (Jacques) : ...travailleurs catholiques canadiens est à structurer sur la base des diocèses. Il y avait 22 conseils centraux, moi, quand je suis arrivé à la CSN, c'était sur la base des 22 diocèses. À un moment donné, on a rebrassé un peu le représentation politique et on a calqué la représentation des conseils centraux sur la base administrative. Puis je peux-u vous dire qu'en termes identitaires, là, pour le monde de Valleyfield, le monde de Sorel puis de Granby, tu leur dis : C'est une région administrative, mettons que leur appartenance était «so-so». Puis il y a encore bien des activités de la CSN pour respecter la réalité de Sorel. Puis je vous raconte ça parce que, dans notre découpage, effectivement, on a trois conseils centraux qui sont présents sur plus d'un territoire administratif, je pense, c'est l'Abitibi-Témiscamingue avec le Nord-du-Québec, on a Montréal-Laval et on a aussi le conseil central Québec—Chaudière-Appalaches qui représente les gens de la Capitale-Nationale puis les gens de la Beauce, de Chaudière-Appalaches. Donc, la représentativité politique se fait, là. Tu sais, il n'y a pas un décalage entre la représentativité territoriale et sa caisse de résonnance à l'intérieur de la confédération. Donc, tout ça pour dire qu'à partir du moment où on veut plus de proportionnalité, et c'est sur les études qui font cette démonstration-là, on s'est dit : À 14, ça serait viable, et, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de levée de boucliers dans nos conseils centraux, bien au contraire, parce qu'on leur a fait la démonstration que ça ne venait pas trahir la place des régions a l'Assemblée nationale. À partir du moment où on démystifie cette idée-là que les députés de la liste, ça ne serait pas des députés de la région, là...

Moi, je pense qu'il faut en finir avec cette espèce de mythe que, parce qu'il y a une liste, bien, ce n'est pas le député de la circonscription. Même, je pense qu'un citoyen ou une citoyenne serait bien avantagé, peut-être, dans une région où il n'y a qu'un seul parti de représenté, d'avoir, peut-être, la possibilité de s'adresser à un député d'un autre parti pour être capable de régler un problème personnel ou un problème régional.

Mme LeBel : Peut-être élaborer quel... de quel... Je pense avoir compris ce que vous vouliez dire, là, parce que je suis informée, mais de quel mythe vous parlez, là, qu'un député de liste n'est pas un député de région? Vous dites qu'un député de liste ne provienne pas de la région?

M. Létourneau (Jacques) : Comme s'il y aurait deux natures de députation. Tu sais, celui de la circonscription, il y en a 80 dans votre projet de loi, puis les autres qui partent de la liste. On l'a entendu, là, dans quelque...

Mme LeBel : Les deux classes? O.K.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Tout à fait, les deux classes de députés, alors qu'il faut défendre clairement qu'il va n'y avoir qu'une classe de députés, là. En tout cas, pour nous, c'est assez clair, là.

Mme LeBel : Pour vous, la porte d'entrée à l'Assemblée nationale ne change rien à ce que le député va être par la suite. C'est ce que vous nous dites?

M. Létourneau (Jacques) : Absolument.

Mme LeBel : Parfait. Bon, le seuil national à 5 %, je pense que vous l'avez bien expliqué, puis vous l'élaborez quand même très bien dans votre mémoire, comme les autres... vos autres propositions.

J'irais sur l'obligation de présenter les listes paritaires, pour les... avec l'alternance, là, telle que vous la définissez, et les quotas de 45 % à 55 % de candidatures féminines. Donc, je comprends que vous proposez d'en faire une obligation dans le projet de loi. Par contre, à moins que je ne m'abuse, vous êtes silencieux sur l'obligation corollaire, ce qui en découlerait. Quelle est... Quelles seraient les conséquences de ne pas respecter l'obligation? Est-ce que vous en faites mention? Peut-être...

Mme Bénard (Mireille) : Bien, on n'en fait pas mention, mais, pour nous c'est assez clair. C'est un peu ce qui s'est dit, là, dans le courant de la journée, la liste ne sera pas acceptée par Directeur général des élections. Donc, le parti devra refaire ses devoirs.

Mme LeBel : O.K. Bien, ça peut vous paraître clair, mais on a parlé d'incitatif financier, on a parlé de pénalité, on a parlé de rejet de la liste, on a... Donc, je voulais voir quelle était la méthode que vous préconisiez en termes... Donc...

Mme Bénard (Mireille) : On est plus dans le rejet de la liste.

Mme LeBel : Vous êtes dans le rejet de la liste. Parfait. Merci.

Quand on parle, bon... je vais vous parler, bon... qu'un référendum sur la réforme du mode de scrutin ne se déroule pas au même moment que les prochaines élections. Bon, outre le fait que vous croyez qu'on avait la légitimité nécessaire de le faire, j'en suis, on... vous... je comprends ce que vous avez dit. Vous dites toutefois que, bon, naturellement, dans l'éventualité où le référendum est incontournable dans la position gouvernementale comme proposition de déposition de départ, vous dites : Bien, ne le faites pas en même temps que les élections. Pour quelle raison?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, comme je l'ai mentionné en introduction, je pense que les citoyens puis les citoyennes peuvent très bien comprendre les enjeux entourant une réforme du mode de scrutin quand on prend bien le temps de l'expliquer puis d'expliquer ses dimensions, aussi, politiques. Maintenant, dans le cadre d'une campagne électorale.... un campagne électorale, je l'ai mentionné, là, tu fais le bilan du gouvernement sortant, tu parles de finances publiques, tu parles d'éducation, tu parles des salles d'urgences, tu parles d'économie, tu parles de mondialisation, bref, alors que l'objectif, si jamais vous allez de l'avant avec un référendum, c'est que la population ce concentre sur la question qui sera, je l'ose... j'ose l'espérer, clairement posée, clairement adressée. Donc, pour nous, je le répète, nous, on considère qu'on n'a pas besoin de référendum, on peut aller de l'avant avec un projet de loi, ce qui serait une grande réalisation dans l'histoire politique du Québec.

Maintenant, si jamais on veut absolument, du côté du gouvernement, aller en référendum, ne mêlons pas ça avec les élections, parce que, là, ça risque de devenir davantage, je dirais, plus compliqué parce que tu vas rouler sur deux questions en même temps, puis ça peut devenir la confusion des genres aussi, tu sais, un parti politique qui décide de faire campagne essentiellement là-dessus, puis... Alors, voilà.

Mme LeBel : Bien, je comprends vos préoccupations, mais...

M. Létourneau (Jacques) : ...mêlons pas ça avec les élections, parce que là, ça risque de devenir davantage, je dirais, plus compliqué, parce que tu vas rouler sur deux questions en même temps. Puis ça peut devenir la confusion des genres aussi. Tu sais, un parti politique qui décide de faire campagne essentiellement là-dessus, puis... alors, voilà.

Mme LeBel : Bien, je comprends vos préoccupations. Mais si je vous dis qu'en Nouvelle-Zélande, en 1993, en 2011, les référendums qui se sont tenus sur ces questions-là se sont faits en même temps que l'élection, et en 93, le changement de mode de scrutin, un peu comme on le propose, a été fait en même temps que l'élection, puis le référendum a été... le résultat a été oui. Donc, on a procédé à un changement vers un mode de scrutin proportionnel.

Donc, en Nouvelle-Zélande, les électeurs n'ont pas été confus, si on veut, on n'a pas eu de confusion des genres parce que ça se tenait pendant une élection, est-ce que ça change votre optique si je vous dis ça?

M. Létourneau (Jacques) : Non, mais il y a d'autres cas où effectivement ça s'est tenu en même temps puis que la réforme du mode de scrutin n'a pas passé. Ce n'est pas une... il n'y a pas... ce n'est pas une science exacte.

Mme LeBel : Mais ce n'est pas une preuve de confusion, c'est peut-être une preuve de rejet.

M. Létourneau (Jacques) : Les sciences politiques, ce n'est pas une science exacte, hein? Donc, ça se peut effectivement que tu tiennes un référendum en même temps qu'une élection et ça se peut que la réforme du mode de scrutin voie le jour.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, ce qu'on s'apprête à faire au Québec, ça a quand même une importance assez capitale pour que, si jamais on va en référendum, qu'on traite ça de façon distincte d'une campagne électorale, pour se donner justement les meilleures chances de bien comprendre les enjeux politiques entourant la réforme du mode de scrutin, les enjeux politiques... des enjeux aussi quand même techniques, là. Quand on écoute un peu le déroulement de la commission, on voit qu'il y a tout un débat, là, sur la proportionnalité. Puis ça veut dire quoi, changer de mode de scrutin?

Donc, nous, on pense que la meilleure chance, la meilleure garantie d'aller de l'avant avec une réforme de mode de scrutin, puis que... d'une acceptation de la population, ça serait de faire le référendum à l'extérieur de la campagne électorale.

Mme LeBel : O.K. Bien, merci. Merci beaucoup.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Avant d'aller passer la parole à l'opposition officielle, on a léger un retard, alors ça prend un consentement pour ajouter un maximum de 10 minutes à la séance actuelle. Consentement? Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci à vous pour votre présence à l'Assemblée nationale pour débattre de cet important projet de loi et de cette réforme qui est... que nous, nous appelons ça un bouleversement de la démocratie québécoise, parce qu'on ne va pas se le cacher, c'est quelque chose de fondamental. Si ce n'était pas fondamental... vous pouvez prendre «bouleversement» de l'aspect positif ou de l'aspect négatif, c'est vraiment un bouleversement, c'est un changement fondamental, et c'est important donc de faire le débat. Et vous apportez des nuances qui sont importantes et qui participent des fois de la compréhension, qui est différente, des différents acteurs.

Donc, je reviens sur le dernier aspect, qui n'est pas anodin, qui n'est pas anodin, qui est le référendum. Aviez-vous compris, vous, lors de la dernière élection générale, que le premier ministre allait fonctionner avec un référendum ou pas?

M. Létourneau (Jacques) : Bon, nous, à la CSN, on n'a pas reçu M. Legault à notre instance, mais on a eu la chance quand même de le rencontrer et essentiellement le message politique du premier ministre, qu'il ne l'était pas à l'époque, était le même, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on est élu et majoritaire on va aller de l'avant avec une réforme du mode de scrutin.

On avait même eu la chance, il y a quelque temps, de rencontrer Mme la ministre, là, où on avait réitéré, avec la coalition, cette idée-là que non seulement le gouvernement avait la légitimité, mais qu'il y avait aussi une volonté politique annoncée, de la part du premier ministre et de la CAQ, d'aller de l'avant. Donc, on n'est pas juste sur une impression, là, c'est une certitude.

M. Tanguay : Vous soulevez, et ça aussi, ce n'est pas anodin, puis, je veux dire, on est tous démocrates autour de la table, là. On veut que les gens, les citoyens et citoyennes, quand ils vont répondre à une question, soit : Qui vous voulez... soit votre député ou êtes-vous pour ou contre la réforme du mode de scrutin, que les gens comprennent bien les enjeux.

Puis ça, ce n'est pas faire insulte à l'intelligence de personne, là, c'est de mener un débat démocratique qui ne se fait pas en cinq minutes, qui ne se fait pas sur un coin de table. Ce n'est pas un torchon, je veux dire, c'est fondamental. Puis on dit : Ça fait des décennies qu'on en parle. Bien, on peut-y prendre le temps justement de voir les tenants et aboutissants? Puis là, on aura une véritable démocratie. Vous, vous dites : Bien, si vous faites ça en même temps que l'élection, on vient altérer le débat démocratique. Puis je vous dirais une loi, c'est quand même une loi importante au Québec, une grande loi au Québec. En 1978, sur les consultations populaires, il avait été déterminé qu'on ne faisait pas un référendum en même temps qu'une élection générale parce que, là, c'est deux enjeux fondamentaux distincts. Puis, à un certain moment donné, même si nos moyens de communication sont plus efficaces aujourd'hui qu'il y a peut-être 40 ans, à un certain moment donné, dans une campagne de 35 jours, il faut débattre des différents des enjeux.

Alors ça, je vous entends très bien, on vous entend très bien lorsque vous dites qu'il ne faudrait même pas que considérer un scénario s'il y a un référendum, vous êtes contre le référendum. Mais, s'il y en a un, qu'il ne soit réellement pas... qu'il ne soit réellement pas en même temps que l'élection générale pour ces raisons-là, j'imagine vous également, de participation démocratique.

• (17 h 30) •

M. Létourneau (Jacques) : Absolument. C'est-à-dire que nous, on considère qu'il faut se donner toutes les chances pour que la proposition de réforme soit bien comprise. C'est un... vous l'avez mentionné, c'est un enjeu qui est important, qui est fondamental en démocratie. Moi, je pense que les gens peuvent très bien...


 
 

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