Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jueves 23 janvier 2020
-
Vol. 45 N° 65
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-trois minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
matin à tous et à toutes. À l'ordre! Donc, j'ai constaté... ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre leur... la petite sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et
aux auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi
établissant un nouveau mode de scrutin. Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Allaire (Maskinongé) remplace M. Lafrenière (Vachon); M. Lemay
(Masson) remplace M. Lamothe (Ungava); M. Poulin (Beauce-Sud)
remplace Mme Lecours (Les Plaines); Mme Jeannotte (Labelle)
remplace M. Lévesque (Chapleau); M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs) remplace M. Martel
(Nicolet-Bécancour); et M. Nadeau-Dubois (Gouin) remplace M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Également, j'aurais besoin du
consentement pour que la députée de Marie-Victorin puisse assister à la séance
d'aujourd'hui. Consentement? Consentement. Merci beaucoup.
Donc, ce matin, nous débuterons par les
remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants... Non, il
n'y a pas de remarques préliminaires ce matin, désolé, c'est des groupes. On
l'a fait hier, on ne répétera pas ça ce matin, c'est d'accord. Donc, nous
allons avoir quatre groupes ce matin : le Réseau des tables régionales de
groupes de femmes du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération
autonome de l'enseignement ainsi que la Fédération québécoise des
municipalités.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentantes du Réseau des tables régionales de groupes de femmes du Québec.
Je rappelle que vous avez 10 minutes de présentation, après ça on a un échange
avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Merci beaucoup.
Mme Crevier (Linda) : Oui.
Bonjour, mesdames et messieurs. Nous sommes heureuses d'être ici afin de
participer aux consultations sur le projet de loi n° 39.
Le Réseau des tables régionales de groupes de femmes du Québec est un
regroupement féministe de défense collective des droits constitué en 1997.
Chacune des 17 tables régionales de groupes de femmes du Québec est membre
active du réseau. Elles représentent ensemble 426 groupes membres qui
rejoignent au quotidien des centaines de milliers de femmes d'âge, de religion,
d'orientation sexuelle et d'origine diverse. Il est le plus gros regroupement
féministe multisectoriel au Québec. Porte-voix des régions, il favorise la
prise de parole collective des tables régionales tout en respectant les
particularités régionales. De plus, le réseau travaille en complémentarité et
en collaboration avec l'ensemble des groupes et des regroupements nationaux du
mouvement des femmes ainsi qu'avec différents partenaires partageant les mêmes
valeurs...
Mme Crevier (Linda) :
...porte-voix des régions, il favorise la prise de parole collective des tables
régionales tout en respectant les particularités régionales. De plus, le réseau
travaille en complémentarité et en collaboration avec l'ensemble des groupes et
des regroupements nationaux du mouvement des femmes ainsi qu'avec différents
partenaires partageant les mêmes valeurs. Le présent mémoire est le fruit d'une
réflexion collective faite par le réseau en collaboration avec les tables de
groupes de femmes membres de ce réseau. Il vise à bonifier ce projet de loi à
l'aide des mesures structurelles pour une représentation paritaire diversifiée
et équitable pour les régions.
En premier lieu, le réseau souhaite
rappeler que les femmes du Québec font toujours face à une discrimination
systémique et qu'il demeure des inégalités persistantes, notamment en ce qui a
trait à l'accès des femmes au pouvoir. Nous voulons une égalité différenciée,
pluraliste et inclusive, notamment des femmes autochtones, des femmes racisées
et immigrantes, des femmes de la diversité sexuelle, des jeunes femmes et des
femmes vivant avec un handicap. Nous défendons que la sous-représentation des
femmes dans les lieux de pouvoir est une tendance qui ne saurait être démentie
par les résultats d'une seule élection, celle de 2018. Nous constatons que le
gouvernement a manqué l'occasion d'envoyer un signal fort en faveur de
l'égalité entre les femmes et les hommes, car le projet de loi à l'étude ne
comporte aucune mesure permettant véritablement de corriger le déficit
démocratique de la sous-représentation politique des femmes. Nous croyons
fermement qu'il faut enchâsser la parité dans le projet de loi sur la réforme
du mode de scrutin pour que des mesures structurelles en découlent et qu'ainsi
une société égalitaire soit réellement prônée et mise en valeur au Québec.
C'est pourquoi le Réseau des tables
régionales de groupes de femmes du Québec propose que la parité soit inscrite
dans la Loi électorale du Québec, afin de lancer un message politique clair à
la société.
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Afin de réellement favoriser la représentation paritaire et diversifiée des
femmes, la mise en place d'un nouveau mode de scrutin doit être complétée par
des mesures structurelles contraignantes et incitatives qui donnent des
résultats tangibles. Pour cette raison, nous proposons que les partis soient
tenus de présenter un minimum de 40% de candidates aux sièges de circonscription
et qu'ils poursuivent des efforts pour atteindre 50 % de candidates. Que
les listes régionales des partis comportent une alternance obligatoire de
candidatures féminines et masculines, en commençant par une femme. Que les
partis soient tenus, dans chaque région, de présenter un nombre de candidatures
de personnes issues des minorités ethnoculturelles équivalant à la composition sociodémographique
de la région, et ce, tant pour les sièges de circonscription qu'au sein des
listes régionales, où ces candidats et candidates devraient être positionnés en
premier tiers de liste. Que des données sur l'origine ethnoculturelle des
candidates et des candidats et des élus soient intégrées aux différentes
statistiques existantes lors d'élections. En plus de ces mesures, les partis
devraient veiller au recrutement de candidates d'horizons divers, notamment des
femmes de la diversité sexuelle, des jeunes femmes, des femmes monoparentales
ou des femmes vivant avec un handicap.
Par ailleurs, la proposition
gouvernementale interdit la double candidature, alors que cette mesure pourrait
pallier certains des obstacles systémiques que doivent surmonter les candidates
aux sièges de circonscription. Rappelons qu'il a été démontré qu'aux élections
de 2018 les femmes étaient plus nombreuses que les hommes dans les
circonscriptions dites casse-gueules. La double candidature permettrait à des
candidates défaites au sein de circonscriptions quasi perdues d'avance
d'accéder à l'Assemblée nationale si leur parti remporte des sièges de
compensation. Par ailleurs, la double candidature permet d'augmenter l'impact
des mesures d'alternance femmes-hommes et d'inclusion des minorités
ethnoculturelles, puisqu'elle se répercute au niveau des circonscriptions.
Enfin, les partis politiques sont des
acteurs centraux de la démocratie représentative au Québec. Il importe que les
partis soient tenus à une obligation de moyens, mais également de résultats.
Ainsi, nous proposons que les partis soient tenus de se doter de deux plans
d'action à l'interne et faire rapport annuellement au DGEQ. Donc, il y aurait
un premier plan d'action qui prévoit des mesures concrètes pour atteindre la
parité et l'égalité entre les femmes et les hommes au sein du parti et un
deuxième plan d'action pour atteindre une représentation équitable des
minorités ethnoculturelles. De plus, qu'à compter de 40 % d'élus au sein
d'un parti, des bonifications financières au fonctionnement des partis soient
octroyées et versées dans un fond dédié à la réalisation du plan d'action en
matière de parité et d'égalité. Que lorsque le pourcentage des personnes élues
issues des minorités ethnoculturelles reflète la composition sociodémographique
du Québec, des bonifications financières au fonctionnement des partis seraient
octroyées.
• (9 h 40) •
Le travail de notre regroupement en
soutien aux femmes souhaitant accéder aux postes de pouvoir nous a permis de
constater que les ressources financières insuffisantes...
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
...que lorsque le pourcentage des personnes élues issues des minorités
ethnoculturelles reflète la composition sociodémographique du Québec, des
bonifications financières au fonctionnement des partis seraient octroyées. Le
travail de notre regroupement en soutien aux femmes souhaitant accéder aux
postes de pouvoir nous a permis de constater que les ressources financières
insuffisantes constituent un obstacle. Rappelons que les femmes ont toujours un
revenu inférieur aux hommes, l'écart étant encore plus marqué entre les femmes
racisées et les hommes blancs. Afin de palier à cette discrimination systémique
qui pose un frein à la représentation des femmes, qu'à compter de 40 % de
candidatures féminines au sein d'un parti, les candidates et les élus reçoivent
un remboursement majoré de leurs dépenses électorales.
Mme Gosselin Pellerin (Audrey) :
En deuxième lieu, le réseau des tables partage la préoccupation gouvernementale
quant à la représentation adéquate des régions à l'Assemblée nationale. Cela
dit, nous constatons que, selon les règles de répartition des sièges de région
proposés dans le projet de loi, quatre régions, soit l'Abitibi-Témiscamingue,
le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord et la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine
n'auraient qu'un seul siège de compensation, et la région du Nord-du-Québec
n'en aurait aucun. Le nombre de sièges de compensation pour ces régions nous
apparaît insuffisant pour permettre de corriger les distorsions du mode de
scrutin majoritaire uninominal à un tour. De même, elles sont insuffisantes,
là, pour assurer, là, une réelle expression de la volonté populaire. Ces cinq
régions n'auront donc pas véritablement accès à un système électoral
proportionnel mixte. De fait, le modèle proposé instaurera une proportionnelle
à deux vitesses au détriment des régions peu densément peuplées.
De plus, la proposition gouvernementale
instaure un système rendant impossible pour ces régions la mise en place de
mesures structurelles permettant de favoriser une représentation juste des
femmes dans toute leur diversité. En effet, avec des listes régionales de
partis ne comportant qu'une seule personne, l'alternance femme-homme des candidatures
est tout simplement irréalisable. Dès lors, le réseau des tables propose que
chaque région administrative dispose d'un minimum de deux sièges de
compensation.
De surcroît, puisque notre regroupement
documente depuis maintes années les obstacles auxquels se heurtent les femmes
en politique, nous savons que plusieurs d'entre elles affirment vouloir faire
de la politique autrement. Cette autre politique s'incarne notamment dans des
partis émergents qui, à toute fin pratique, seraient exclus de l'Assemblée
nationale en raison du seuil de 10 % proposé dans le projet de loi. Ces
femmes se présentant sous la bannière de ces partis se retrouveraient donc
elles aussi exclues de cette instance. C'est pourquoi le réseau des tables
propose que le seuil minimal d'attribution des sièges de compensation soit fixé
à 3 % des votes valides exprimés à l'échelle du Québec.
En troisième lieu, nous rappelons que la
société québécoise s'est maintes fois positionnée en faveur d'un changement du
système électoral. De ce fait, nous affirmons qu'un référendum portant sur un
nouveau mode de scrutin ne nous apparaît pas nécessaire. En outre, nous croyons
que l'échéancier référendaire mis de l'avant ne favorisera pas un exercice de
réflexion démocratique éclairé sur le mode de scrutin.
Mme Crevier (Linda) : En
conclusion, le gouvernement a toutes les données et les analyses en main pour
mettre en place un mode de scrutin respectueux des principes de reflet de la
volonté populaire de représentation paritaire et de ... de pluralisme politique
et de représentation adéquate des régions. Il a l'occasion de démontrer qu'au
contraire des gouvernements qui l'ont précédé il priorise l'intérêt de
l'ensemble de la population québécoise à celui de son parti et qu'il n'a pas
peur d'effectuer une réforme ambitieuse et vitale pour la santé démocratique au
Québec.
En définitive, cette réforme de... se doit
d'être égalitaire et équitable pour toutes les femmes, sinon, elle ne fera que
réaffirmer un déni de justice historique. C'est pourquoi il est crucial de
bonifier la proposition gouvernementale avec les mesures subventionnées basées
sur l'expertise de notre regroupement en condition féminine et en soutien à
l'action des femmes au pouvoir. À la suite de la mise en oeuvre de cette
réforme, le Réseau des tables régionales de groupes de femmes du Québec
soutient qu'il importerait de recourir à l'analyse différenciée selon les sexes
afin d'effectuer l'évaluation du mode de scrutin. Nous invitons d'ailleurs le
gouvernement à bonifier cet instrument de gouvernance reconnu depuis 1995 en y
intégrant une perspective intersectionnelle afin d'évaluer les répercussions du
mode scrutin sur les femmes et les hommes d'horizons divers en tenant compte du
genre et d'autres facteurs identitaires tels que l'âge, les handicaps,
l'orientation sexuelle, l'orientation ethnique et le revenu.
Nos vous remercions pour cette opportunité
de porter les voix des femmes des régions. Il est maintenant le temps de passer
à l'action pour réellement affirmer qu'au Québec, nous voulons une société
égalitaire.
Le Président (M.
Bachand) : Maintenant infiniment de votre présentation. Période
d'échange qui va débuter maintenant avec Mme la ministre pour une période de
15 min 15 s. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci de votre présence, merci de
votre témoignage et merci, surtout, de votre mémoire, qui...
Une voix
: ...le temps
de passer à l'action pour réellement affirmer qu'au Québec nous voulons une
société égalitaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci infiniment de votre présentation. Période
d'échange qui va débuter maintenant avec Mme la ministre pour une période de
15 min 15 s. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci de votre présence, merci de
votre témoignage et merci surtout de votre mémoire qui est quand même très bien
étofffé, assez complet surtout sur les enjeux qui vous préoccupent le plus, je
vais... Vous avez abordé pas mal tous les sujets dans votre mémoire, mais peut-être
que je vais en mettre en lumière quelques-uns pour fins de compléter un peu
votre argumentaire et nous éclairer davantage. Votre regroupement regroupe 17
tables régionales, si je ne me trompe pas, donc je comprends qu'une table par
région administrative actuelle. Parfait.
Vous avez également indiqué dans votre
mémoire que, bien que ce ne soit pas la position de la traditionnelle ou
historique de la CSQ, la répartition de 80 sièges de circonscription et de 40
sièges régionaux vous apparaissait quand même...
Une voix
: ...
Mme LeBel : Je ne suis pas à
la bonne page? Non, je ne suis pas à la bonne page pantoute. Excusez-moi. Non,
j'ai passé... qu'est-ce que vous pensez... ma question, je l'avais... mais
qu'est-ce que vous pensez de la répartition? Parce que vous mentionnez que,
pour des questions de proportionnalité, je comprends parfaitement bien
l'argumentaire de la proportionnalité, de la représentation, c'est-à-dire que
l'objectif d'un nouveau mode de scrutin est d'avoir naturellement une
représentation plus proportionnelle à l'Assemblée nationale. Effectivement,
compte tenu de certains choix qui ont été faits de garder l'identité régionale,
de préserver l'identité régionale qui est très chère aux gens, qui doit
sûrement vous être véhiculée par vos 17 tables régionales, on a choisi de
garder les 17 régions administratives. Il y a nécessairement, on l'a dit
d'entrée de jeu, et on ne s'en cache pas, chaque élément où on fait des choix,
où on fait le choix de mettre de l'avant un principe plutôt qu'un autre, a
nécessairement un effet sur les autres principes, ce sont tous des vases
communicants.
Vous prônez la diminution des régions
administratives, est-ce que... pour avoir une meilleure représentativité à
l'intérieur des régions ou d'avoir moins de régions, qu'est-ce que vous avez à
dire là-dessus?
Mme Gosselin Pellerin (Audrey) :
En fait, on ne propose pas... notre proposition ne va pas dans le sens de
réduire le nombre de régions, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on croit que chaque
région administrative doit avoir un minimum de deux sièges de compensation pour
que chaque région puisse avoir accès à la proportionnalité, à ce que soit
exprimé le pluralisme politique des électeurs et des électrices de chacune de
ces régions.
Mme LeBel : ...nécessairement,
soit une diminution du nombre de régions administratives ou une augmentation du
nombre d'élus à l'Assemblée nationale, je veux dire, avez-vous anticipé l'effet
de ça? Parce que, nous, on garantit des sièges dans le projet de loi, on
garantit un siège de circonscription et un minimum d'un siège de région par
circonscription, à l'exception d'Ungava. Donc, on a une certaine garantie,
cette garantie-là a des conséquences sur d'autres aspects, c'est-à-dire qu'on
l'a vu dans les journaux, ça fait en sorte que certaines régions perdent des
sièges. Donc, avez-vous envisagé les conséquences? Parce que ce sont des vases
communicants, nous essayons de trouver le mode de scrutin qui va rallier le
consensus le plus large possible parce que l'objectif est qu'il soit accepté,
qu'il passe, ultimement, tous les tests, donc celui de l'Assemblée et, plus
tard, celui du référendum. Il y a des choix à faire, il y a des choix à faire. Naturellement,
certains choix affectent l'indice de proportionnalité, nous en sommes
conscients et, c'est pour ça qu'on discute avec les groupes, on est en
consultation pour trouver la meilleure zone possible, mais acceptable aussi par
le plus grand nombre de gens possible pour se donner la chance de franchir ce
pas historique, je pense, pour la société québécoise. Alors, avez-vous anticipé
l'effet que ça aurait et avez-vous discuté avec vos 17 tables régionales de
l'effet que ça aurait? Parce qu'il va y avoir un effet, le principe que vous
mettez de l'avant est fort louable et théoriquement vrai, mais on ne vit pas
juste dans la théorie, on vit dans la pratique. Donc, je voulais voir si vous
aviez discuté des effets et anticipé les effets de ça, quelle était la réaction
de vos membres surtout.
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Bien, il y a eu... ça a donné lieu à une discussion très riche, chacune avait
son mot à dire sur la question. On est conscientes des conséquences qu'il
pourrait y avoir pour certaines régions. On est surtout conscientes qu'il
pourrait y avoir des conséquences positives ou des gains pour d'autres régions,
puis qu'au Québec, oui, l'objectif d'une réforme du mode de scrutin est d'être
plus proportionnelle, mais c'est aussi pour nous une occasion d'être plus
égalitaires, plus diversifiés et donc d'atteindre un pluralisme politique. Et,
sur ce, nos 17 membres des 17 régions administratives étaient d'accord que
l'objectif qu'on poursuivait, avec nos propositions, était d'avoir une société
plus égalitaire, plus diversifiée.
Donc, pour nous, le fait d'avoir plus...
d'avoir deux sièges de compensation par région venait à assurer un pluralisme
politique qui convenait à l'ensemble de nos membres.
• (9 h 50) •
Mme LeBel : O.K. Ce qui
m'amène au seuil de 3 %, qui est un peu interrelié avec cette même notion
de pluralisme politique, vous l'avez dit, on en a discuté, quand même, avec
plusieurs groupes hier qui nous... bon, le seuil présentement de discussion est
fixé à 10 %...
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
...par région venait à assurer un pluralisme politique qui convenait à
l'ensemble de nos membres.
Mme LeBel : O.K. Ce qui
m'amène au seuil de 3 %, qui est un peu interrelié avec cette même notion
de pluralisme politique, vous l'avez dit. On en a discuté quand même avec
plusieurs groupes hier, qui nous... qui... bon, le seuil présentement de
discussion est fixé à 10 %, mais une discussion est ouverte sur ce
sujet-là. Certains nous ont proposé des seuils, bon, de 5 %, d'autres de
2 %, d'autres... Alors, pourquoi vous avez fixé à 3 %, et qu'est-ce
qui fait que... la majorité on dit 5 %, même, d'ailleurs, hier, pour
diverses raisons. Mais qu'est-ce qui fait que vous avez choisi le nombre de trois?
Pourquoi 3 %, dans votre cas?
Mme Gosselin Pellerin (Audrey) :
Bien, je pense qu'on partage avec toutes ces organisations-là que le seuil de
10 % nous apparaît trop élevé, est un trop grand frein au pluralisme
politique. On a choisi 3 %, c'est le cas du Mouvement Démocratie nouvelle
aussi. On estime que c'est un seuil adéquat pour vraiment permettre...
Mme LeBel : 5 % serait
également adéquat, selon votre évaluation.
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
En fait, le plus important pour nous, c'est que, plus le seuil est élevé, moins
les résultats sont proportionnels. Puis ça, c'est le DGEQ qui l'a dit dans un
rapport en 2007. Donc, pour nous, 3 %, ça nous amène à atteindre notre
objectif de pluralisme politique puis de refléter la volonté populaire. Si le
seuil est un frein, on n'aura pas le pluralisme politique. Donc, 10 %,
pour nous, c'est trop. 3 %, c'est notre idéal, ça nous apparaît plus
adéquat. 5 %, c'est la mesure mitoyenne.
Mme LeBel : Merci. Vous...
Parlons de la double candidature un peu. Vous l'avez mentionné au passage,
mais, même si ce n'est pas un élément qui est central à la notion de
proportionnalité, on s'entend que ça n'a pas d'effet sur la proportionnalité
nécessairement, qu'est-ce que vous avez? Peut-être nous en dire un peu plus et
pourquoi vous favorisez la double candidature.
Je dois vous dire que, dans mes
consultations préalables, parce que j'ai rencontré beaucoup de personnes, et
dans certains mémoires d'ailleurs c'est soulevé... ressort la notion de
cohabitation d'élus. Comment on va organiser les gens qui sont élus par le mode
de scrutin traditionnel, c'est-à-dire à travers la porte de la circonscription,
et ceux qui accèdent à l'Assemblée nationale à travers la porte des listes,
pour le dire comme ça?
Naturellement, une fois assis à
l'Assemblée nationale, ce sont tous des députés dûment élus et légitimement
élus, avec la même légitimité, moi, j'y crois, avec les mêmes fonctions, avec
la même autorité. Mais, certains craignent la cohabitation et, entre autres, je
m'explique, le fait qu'un député de circonscription qui se retrouverait à la
fois sur la liste pourrait théoriquement avoir été battu dans la
circonscription, c'est-à-dire ne pas avoir été choisi par les gens, et se
retrouver, par le biais de la redistribution, du calcul de redistribution, peu
importe qu'on la prenne nationale, régionale, peu importe, là, ce n'est pas ça
mon propos, se retrouver à siéger dans la même région que l'adversaire contre
qui il a fait campagne et... se retrouvent donc à travailler ensemble pour la
même région, mais, un ayant été battu et l'autre étant... accédé par la liste.
Donc, est-ce que vous y voyez, vous, peut-être un enjeu, et pourquoi vous
préconisez tout de même la double candidature malgré ces arguments-là?
Mme Gosselin Pellerin (Audrey) :
En fait, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut éviter qu'il y ait une hiérarchie
entre les deux types de députés que ce système créerait. Selon nous, le fait,
là, de permettre la double candidature, on l'a mentionné, c'est inscrit dans
notre mémoire, ça permettrait à des femmes qui, on l'a vu en 2018, ça a été
démontré, là, dans un article de Noémi Mercier, qu'elles sont plus nombreuses
dans les circonscriptions casse-gueule. Ça leur permettrait disons de... ça
nous permettrait de pallier à cet obstacle systémique auquel elles sont
confrontées.
Il y a aussi le fait qu'elles... les
personnes, donc, qui seraient dans les... candidates, candidats dans les sièges
de région pourraient donc faire campagne, puisqu'elles se présenteraient
également pour des sièges de circonscription, donc feraient campagne, se
feraient connaître par la population, ce qui pourrait éviter, là, l'aspect où
les gens disent que les députés de sièges de région ne seraient pas connectés
avec la population. Donc, on estime que, pour ça, ça viendrait bonifier notre
démocratie.
Et puis on estime que la population
souhaite que les députés collaborent. Et donc, dans ce sens-là, on veut, même
si... Des candidats s'opposent, mais par la suite, ils doivent, pour
représenter la population, travailler ensemble.
Mme LeBel : D'où le changement
de culture qui sera nécessaire, par contre.
Mme Gosselin Pellerin (Audrey) :
Voilà. D'où faire la politique autrement.
Mme LeBel : Je pense que c'est
un des éléments clés d'une réforme du mode de scrutin, tel qu'on le propose,
c'est d'avoir des... une mentalité, une façon de faire différente dans le
futur. Merci.
Parlons de votre... bon, de la parité,
naturellement, qui est un des éléments qui vous tient le plus à coeur, pas le
plus, mais un des éléments qui vous tient très à coeur. Vous nous suggérez...
Bon, on parle des listes, de l'alternance sur les listes. Ça revient dans
plusieurs discussions qu'on a eues dans la journée d'hier. Vous introduisez par
contre un seuil minimal de 40 % de candidatures au niveau des sièges de
circonscription...
Mme LeBel : ...un des éléments
qui vous tient le plus à coeur... pas le plus, mais un des éléments qui vous
tient très à coeur, vous nous suggérez... Bon, on parle des listes, de
l'alternance sur les listes, ça revient dans plusieurs discussions qu'on a eues
dans la journée d'hier. Vous introduisez, par contre, un seuil minimal de
40 % de candidatures au niveau des sièges de circonscription. Par rapport
aux listes, on l'a vu hier, on avait, bon, le rejet de la liste, qui pourrait
être la conséquence ultime, c'est-à-dire, tant qu'elle n'est pas conforme, naturellement,
on permettrait aux partis politiques, théoriquement, dans la discussion qu'on a
eue hier, et je mets ça sur la table pour fins de réflexion, on verra ce qu'on
fera avec ça plus tard, mais on pourrait permettre aux partis d'adapter leurs
listes jusqu'à ce qu'elles soient jugées conformes. Naturellement, il y a toujours
une date limite à tout ça.
Mais en matière de circonscriptions,
députés de circonscription, on le sait, la plupart ou la majorité des collègues
sont dans des partis politiques où on fonctionne avec un autre palier de démocratie,
qui est l'investiture. Donc, comment peut-on leur permettre de garantir ça et
quelle serait la conséquence de ne pas respecter 40 %? Parce qu'à toute obligation
prend une conséquence. Donc, quelle serait la conséquence, et comment vous
proposez que ça ne devienne pas un obstacle? Parce qu'il faut quand même... Je
suis pour des mesures le plus incitatives possible, mais encore une fois, je me
dis : On ne vit pas dans la théorie, on vit dans le vrai monde, là, il
faut les recruter, ces femmes-là, et les difficultés de recrutement ne sont pas
quelque chose qu'il faut ignorer, non plus, malgré la bonne volonté de tout le
monde.
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Tout à fait. Bien, deux choses : la première, c'est pour ça qu'on
prévoit... on propose dans notre mémoire qu'il y ait des plans d'action qui
soient associés à chacune des mesures. Donc, via un plan d'action, il y aurait
des mesures, avec le soutien financier adéquat, pour réfléchir à ces questions.
Puis on pense aussi que le DGEQ a une part de travail à faire de réflexion pour
alimenter la prochaine loi qu'on va avoir. On peut imaginer une période entre
le projet de loi puis l'adoption de la loi où le DGEQ pourrait contribuer aux
réflexions.
Chose certaine, pour nous, l'alternance
femmes-hommes est une mesure... dans les listes régionales, est une mesure
positive pour corriger une discrimination historique, une discrimination
systémique historique. Après, il faut trouver les bonnes mesures pour pallier à
cette tendance. Est-ce que le rejet de la liste est une option, pourrait être
une option envisagée? On n'a pas poussé nos réflexions plus loin sur le rejet
ou...
Mme LeBel : ...liste, ça me
va, parce qu'il y a plusieurs options qui me viennent en tête, et sur la liste,
bon, de façon... théoriquement, au moment où on se parle, sur la liste, les
partis politiques risquent d'avoir plus de latitude. On verra les statuts de
chacun, puis je ne veux pas me mêler de ça, mais théoriquement. Mais en matière
de circonscriptions, je voulais voir qu'est-ce que vous... Est-ce que c'est le
rejet de la candidature... et de quelle candidature? Parce que s'ils atteignent
30%, 70 % des hommes, quelles candidatures, quelles circonscriptions,
quels rejets? Qui on rejette? Je veux dire... Et là on entre tous dans le droit
de se présenter, le droit d'association... Je veux juste qu'on... Je suis... Je
veux qu'on soit clairs, je suis pour la parité, naturellement, je veux dire, et
c'est une des raisons probablement pour lesquelles je suis assise ici, mais il
faut que ce soit faisable. Donc, je voulais juste voir, par rapport aux circonscriptions,
mais je comprends que la réflexion est à pousser puis je respecte ça.
C'est parce que je veux juste vous amener peut-être
sur un autre point, où vous, vous parlez qu'à compter de 40 % d'élus il y
ait une bonification financière accordée au parti politique. Là, on entre dans
un domaine beaucoup plus délicat, parce que l'élection d'un candidat, c'est le
choix des citoyens, et j'y vois une certaine... Même si c'est noble, et je
trouve ça extrêmement louable, j'y vois une certaine forme d'iniquité pour les
partis qui auront fait tous les efforts, auront présenté votre 40 % de
candidatures, auront fait l'alternance sur les listes, mais n'auront pas
atteint, pour toutes sortes de raisons, le 40 % d'élus que vous
préconisez. N'y voyez-vous pas une forme d'iniquité pour les partis qui auront
fait l'exercice et...
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Non, nous, on n'y voit pas une forme d'iniquité, c'est plutôt une façon de
renforcer les efforts vers l'égalité. Puis on pense que, quand le système va
être inclusif, quand le système va être à la lumière... à l'image des citoyennes
du Québec, on pense qu'il va... on émet l'hypothèse qu'il va y avoir plus de
candidates qui vont se présenter au sein des partis. L'idée est de changer le système.
Le système, actuellement, ne permet pas d'assurer une représentativité, une
parité, on ne s'y retrouve pas, en tant que citoyennes, il n'y a pas de femme
en situation de handicap visible, ou peu, ou très peu, il y a peu de femmes
racisées, il y a peu de femmes... Il y a peu de mesures aussi pour conciliation
famille-implication parlementaire. Toutes ces mesures... l'absence de ces
mesures-là fait en sorte qu'il n'y a pas... on n'atteint... Comment on peut
s'assurer qu'à long terme on va atteindre une zone de parité au Québec? L'idée
est de changer systématiquement la Loi électorale pour corriger ces inégalités
qui sont historiques.
• (10 heures) •
Donc, pour nous, les bonifications
financières viseraient à renforcer les efforts des partis. Et des femmes, on...
comme je le répète, on émet l'hypothèse qu'il y en aura au sein des partis.
L'idée est de... Puis on peut, encore là, imaginer une...
10 h (version non révisée)
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
...de changer systématiquement la Loi électorale pour corriger ces inégalités
qui sont historiques.
Donc, pour nous, les bonifications
financières viseraient à renforcer les efforts des partis, et, des femmes,
on... comme je le répète, on émet l'hypothèse qu'il y en aura au sein des
partis. L'idée est de... Puis on peut, encore là, imaginer une période où il y
aurait ces bonifications financières là, puis après elles pourraient s'estomper
au fur et à mesure du temps avec une évaluation, d'où l'idée d'un plan d'action
qui a des mesures, du soutien financier, une évaluation qui est prévue.
C'est quelque chose de majeur que vous
proposez comme projet de loi. L'idée, c'est aussi de se donner les moyens de le
mener à terme et à long terme.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne maintenant
vers l'opposition officielle pour une période de 10 min 10 s. M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Bon matin, mesdames. Merci de participer
à la discussion dans le contexte du projet de loi n° 39.
Je vais aborder deux sujets puis je
voudrai absolument laisser du temps à ma collègue, M. le Président, avec votre
permission, pour poursuivre sur les mesures de parité, et comment on peut
atteindre ces objectifs extrêmement importants. Mes deux points sont, d'abord,
sur le référendum, et le second sur la proportionnelle à deux vitesses, qui est
initiée par ce projet de loi là tel que rédigé.
Référendum... L'entente signée par le premier
ministre, en mai 2018, ne parlait pas de référendum. L'entente — puis
je vous vois acquiescer — prévoyait que la dernière élection, c'était
l'esprit. Certains vont vous dire : Ah! on va vous plaider la lettre, mais
l'esprit était clairement que l'engagement qui avait été signé par le premier
ministre était à l'effet que les dernières élections sous l'actuel système
électoral, c'étaient celles de 2018, puis, en 2022, ce serait sur le nouveau
proportionnel mixte, en ce sens-là.
Donc, il y a eu volte-face du premier
ministre et il y aura un référendum. C'est ce qui est prévu. Donc, vous
dites... De un, vous le déplorez. Vous dites : Il n'y a pas besoin de
référendum, qu'on respecte l'entente. Ce n'est pas la situation, ça ne sera pas
le cas.
Deuxième élément aussi, et je vous cite,
page 18 : «...la tenue d'élections générales et référendaires simultanées
ne favorisant pas un exercice de réflexion démocratique éclairée sur le mode de
scrutin.» J'aimerais vous entendre là-dessus pour que... Et ça, là, à l'heure
actuelle, là, c'est unanime, là. On me détrompera, là, mais vous êtes le 10e
groupe qu'on entend. C'est u-na-ni-me à l'effet qu'on ne peut pas tenir un
référendum en même qu'une élection. J'aimerais vous entendre là-dessus.
Pourquoi ça ne tient pas la route?
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
...ça ne tient pas la route parce que ça fait 50 ans que la société québécoise
réfléchit puis s'est positionnée en faveur d'un changement du système
électoral. En... Depuis 1970, il y a eu sept consultations parlementaires ou
paragouvernementales qui ont eu lieu. De tous ces processus-là, il est ressorti
six rapports officiels, donc incluant celui de 2008 du DGEQ, qui tous
concluaient à la nécessité de remplacement du mode actuel.
Donc, on ne voit pas pourquoi il faudrait
encore une fois aller en... bien, encore une fois aller en référendum et tenir
un référendum sur cette question-là, alors que la société québécoise s'est déjà
penchée sur la question. Puis aussi les provinces qui ont tenu des référendums
n'avaient pas emprunté tout le parcours qu'on a là actuellement ni ne
disposaient d'un historique aussi long.
Pour nous, il est important de respecter
les processus citoyens démocratiques qui ont déjà eu lieu par le passé, donc
depuis 1970, et auxquels ont largement participé la population, la société
civile, les groupes de femmes. Donc, pour nous, il n'est plus question de
répéter des choses qui ont déjà été faites. Il faut maintenant passer à
l'action.
M. Tanguay
: Sur
l'aspect de tenir une campagne électorale en même temps qu'un référendum, vous
dites que ce n'est pas une bonne réflexion démocratique. En quoi ce n'est pas
un bon exercice démocratique de faire les deux en même temps?
Mme Gauthier (Marie-Andrée) : Bien,
parce qu'il y aura... Il y a plusieurs enjeux qui sont traités dans le cadre
d'une élection. Donc, d'ajouter en plus un référendum avec autant d'articles,
autant de dispositions, il y aurait là toute une éducation populaire à faire
qui, un, a déjà été faite, puis, deux, les gens... ça pourrait apporter la
confusion.
Et donc on aurait une réforme du mode de
scrutin qui n'aurait pas lieu et donc on n'aurait pas la parité non plus qui
serait pour les prochaines élections. Pour nous aussi, la parité n'est pas un
enjeu à mettre dans un référendum.
M. Tanguay
: ...tout à
fait. Et ça, ça a déjà été dit, effectivement. Ça a déjà été dit. Vous le...
Vous y faites écho. Effectivement, il y aurait moyen... ça a même été proposé
hier par le groupe Femmes et démocratie, à l'effet de dire : Bien, faites
en sorte qu'à tout le moins il y ait un plan A, c'est que l'on fasse des
mesures impératives pour la parité, pour ce qui est des candidatures et, le cas
échéant, des femmes élues, mais sortez ça de la réforme du mode de scrutin et
faites en sorte, puisqu'on travaille sur la Loi électorale qui est ouverte
devant nous, que ce soit mis en place indépendamment du mode de scrutin et
indépendamment du référendum.
S'il devait... Donc, je veux... Vous ne
l'abordez pas directement, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Si d'aventure
il y a un référendum, évidemment, vous dites : Ne le faites pas en même
temps que l'élection. Vous n'avez peut-être pas verbalisé cette approche-là,
mais je prends pour acquis que vous, s'il y a un référendum, à ce moment-là,
vous le voudriez avant...
M. Tanguay
: ...du référendum.
S'il devait... donc je veux... Vous ne l'abordez pas directement, mais
j'aimerais vous entendre là-dessus. Si d'aventure il y a un référendum, évidemment
vous dites : Ne le faites pas en même temps que l'élection. Vous n'avez
peut-être pas verbalisé cette approche-là, mais je prends pour acquis que vous,
s'il y a un référendum, à ce moment-là vous le voudriez avant l'élection
générale et non pas après, l'autre bord des élections, parce que, là, il est
clair que, là, on retarderait le processus de mise en place. Là, c'est ce que
je comprends, même si ce n'est pas rédigé dans votre mémoire.
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Bien, dans le fond, notre proposition qui irait dans ce sens-là, c'est la
campagne du scrutin référendaire ne chevauche pas une élection générale, donc
idéalement avant, surtout dans le cadre d'un mandat du gouvernement actuel.
M. Tanguay
: Et le
scénario, c'est... ou si c'était... ou ce serait après, là. Vous, là, c'est le
pire des scénarios. Je veux dire, après le référendum, pour la mise en
application après les élections de 2022, pour vous, ce serait le pire des
scénarios. J'en déduis cela, là...
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Parce que le pire des scénarios, ça serait de rester avec le système qu'on a
actuellement. Mais... et donc, après, ça ne serait vraiment pas souhaitable,
considérant tous les efforts qu'on a mis à court terme pour participer à cette
consultation notamment.
M. Tanguay
: Ah!
et je sens... et merci beaucoup. Page 16 de votre mémoire, vous
dites : Quatre régions n'auraient qu'un seul siège de compensation, et une
région n'en aurait aucun. C'est ce qui vous fait dire qu'il s'agit d'une
proportionnelle... «Le projet de loi n° 39, c'est une proportionnelle à
deux vitesses, cinq régions n'auront pas véritablement accès à un système
électoral proportionnel mixte.» Et là j'aimerais vous entendre là-dessus. Donc,
il y aura 17 régions administratives. Vous soulevez qu'il y a des régions
qui vont être pénalisées en termes de poids représentatif. Deux choses l'une,
est-ce qu'on diminue le nombre de régions ou est-ce qu'on augmente le nombre de
députés? Et ça, vous allez me permettre — puis je veux laisser du
temps à ma collègue, là — ça, là, on touche au coeur d'un grief
fondamental qui fait en sorte que, pour nous, nous disons que ça ne tient pas
la route. Il faut avoir la politique et les systèmes électoraux de sa
géographie.
On va souvent citer l'Écosse, l'Écosse qui
rentre 20 fois dans le Québec, et qui a 129 députés. Une fois qu'on a
dit ça, ça peut marcher en Écosse, mais ça marche difficilement au Québec où on
est 20 fois plus gros que l'Écosse et on a moins de députés de. Une fois
que j'ai dit ça, ça, c'est mon argument, ce n'est pas le vôtre. Je ne vous mets
pas des mots dans la bouche. Mais vous avez ciblé là une proportionnelle à deux
vitesses. Vous le verbalisez en ce sens-là où vous dites... vous dites :
Bien, ça ne tient pas la route, là, il faut faire quelque chose, là.
Mme Gosselin Pellerin
(Audrey) : Donc, effectivement, on estime que, pour l'instant, dans
les mesures proposées, ce n'est pas toutes les régions, là, qui ont le même
accès à la proportionnalité. Cela dit, nous, on souhaite qu'il y ait l'élément
proportionnel et qu'il soit implanté dans chaque région. Puis on estime qu'avec
au moins un minimum de deux sièges de compensation par région, on peut exprimer
le pluralisme politique. Mais, rappelons-nous, nous voulons également que
chaque région ait accès aux mesures qui permettent, là, d'accéder à la parité
femmes-hommes, donc que chaque région puisse avoir l'alternance femmes-hommes
sur les listes régionales de partis.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
pour 2 min 40 s.
Mme Robitaille :
2 min 40 s, O.K. Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci,
mesdames, d'être ici aujourd'hui.
Écoutez, je veux juste faire un petit
«wrap-up» justement sur la parité. Quand on regarde le projet de loi, en fait
on parle de parité grosso modo à deux endroits puis on répète la même chose à
l'avant-dernier paragraphe du préambule et puis à l'article 259.0.24 qui
en fait dit que... on dit : Les partis politiques devraient se donner des objectifs
de parité et les énoncer au Directeur général des élections, mais sans devoir
prendre aucun engagement.
Vous, vous regardez ça puis vous nous
dites : Bien, est-ce que ce n'est pas juste cosmétique? On l'a entendu
plus tôt, d'autres groupes de femmes nous ont dit : C'est très, très
timide. Vous, vous allez plus loin, vous nous dites : «Or, nous constatons
que le gouvernement a manqué l'occasion d'envoyer un signal fort en faveur de
l'égalité entre les hommes et les femmes.» Vous êtes déçues de ce projet de loi
là en termes de parité?
Mme Crevier (Linda) :
Mais oui, bien sûr, parce que ça fait... comme on l'explique, l'historique
démontre que la parité n'est pas là. C'est en 2018, quelque chose est arrivé,
donc c'est 42 %, on nous félicite. Mais est-ce qu'on va maintenir ça? Le
fait que ça a fonctionné, il faut assurer qu'on ne fait pas de recul, qu'on
avance, qu'on aille vraiment pour une vraie égalité. Dans la société, quand on
travaille, on doit justement rendre compte. Il y a des façons de faire, d'avoir
des plans d'action et des façons de suivre l'évolution de ça. Il y a d'autres
pays qui sont dans ce processus-là, qu'ils ont fait des réussites à
justement... à copier. Donc, c'est possible, c'est ça, qu'on voudrait avoir
quelque chose de plus dans la loi.
• (10 h 10) •
Mme Robitaille : Vous
nous dites, plus structurant, incitatif tant pour avoir entre 40 % et
60 %, très important. Mais vous allez encore plus loin...
Mme Crevier (Linda) : ...ils
sont dans ce processus-là, qu'ils ont fait des réussites à, justement, à
copier. Donc, c'est possible, c'est ça que... on... vous pouvez... avoir quelque
chose de plus dans la loi.
Mme Robitaille : Vous nous
dites, plus structurant, incitatif, tant pour avoir entre 40 % et
60 %, très importants, mais vous allez encore plus loin. On en a parlé
hier, le Conseil du statut de la femme était... avait des positions un peu
différentes là-dessus, mais vous nous dites : On devrait carrément
donner... vous en parliez à la ministre tout à l'heure, aller... en tout cas,
inciter, donner certain... en tout cas, comment vous disiez ça?... Bonifier
financièrement les partis qui ont 40 % de plus d'élus de femmes. Pourquoi
aller aussi loin, pourquoi aller plus loin que l'exercice démocratique, en
fait, serrer la vis, d'une certaine façon?
Le Président (M.
Bachand) : Malheureusement, c'est tout le... tout le temps a
été... passé. Là, le député de Gouin a la parole. M. le député de Gouin, pour
2 min 32 s.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci d'être ici avec nous
aujourd'hui. J'ai peu de temps, je vais aller directement à ma question. Vous
proposez des mesures d'alternance pour les listes, on est bien d'accord avec
vous là-dessus, des mesures incitatives et aussi des mesures punitives pour ce
qui est des candidatures en circonscription, mais votre première proposition,
c'est d'inscrire la parité dans la loi électorale pour lancer un message
politique. J'aimerais que vous nous parliez de cette première
recommandation-là. Qu'est-ce que vous voulez dire par là, puis, surtout, quelle
forme ça pourrait prendre, concrètement, dans le projet de loi?
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Bien, en fait, concrètement, ça sera des mesures structurelles contraignantes
incitatives parce que si... On veut inscrire la parité dans la loi parce qu'au
Québec les femmes font toujours face à des discriminations systémiques. Il y a
des inégalités persistentes qui demeurent, il y a des obstacles systémiques,
par exemple la socialisation sexiste, le poids inégal des responsabilités
domestiques, familiales ou de proches aidances. Il y a un financement
d'investiture inaccessible pour plusieurs, il y a des difficultés d'accès à des
circonscriptions gagnables, il y a des traitements médiatiques inégaux, il y a
des réseaux sociaux insuffisants. Donc, voilà, tous des exemples de
discrimination systémique. Donc, quand il y a un système qu'il faut changer, il
faut qu'on aille une loi, il faut qu'on aille des mesures qui nous permettent
d'aller à la source du problème, et, pour ce faire, il faut que la parité soit
inscrite dumément dans la loi.
M. Nadeau-Dubois : Votre
douzième recommandation, c'est de s'assurer qu'il y ait un minimum de deux
sièges de compensation par région. Si, pour atteindre... Si, pour remplir cette
recommandation-là, si, pour la satisfaire, il fallait augmenter le nombre de
députés, disons, au total, à l'Assemblée nationale du Québec, est-ce que, pour
vous, il y aura un problème? Est-ce que vous avez un problème avec ça ou est-ce
que... en fait, est-ce que vous en avez parlé avec vos membres, est-ce que
c'est quelque chose que vous êtes prêtes à envisager?
Mme Crevier (Linda) : Les
discussions... Ce que je me souviens, c'est qu'on est à l'aise avec ça, si on
était, justement, pour être capable de répondre aux besoins de la population
puis atteindre la parité.
M. Nadeau-Dubois : Donc, pour
vous, ce n'est pas un problème, qu'il y ait, disons, 127, 128, 129 élus plutôt
que 125?
Mme Crevier (Linda) : Non.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : C'était... Bonjour.
C'était un peu ma question parce qu'effectivement, si on rajoute... moi, je
viens du Bas-du-Fleuve... si on rajoute un député de plus... même chose en
Gaspésie... au bout de la ligne, c'est certain que ça va augmenter le nombre de
députés. Il ne faudrait pas aller chercher les députés de liste ailleurs pour
les amener dans le Bas-Saint-Laurent, ce n'était pas ça, votre idée? C'était...
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Bien, l'idée qu'on promeut, c'est le pluralisme politique. L'idée, c'est que
les régions aient accès à la proportionnelle.
M. LeBel : Non, je comprends.
Mais si... Je m'excuse, mais, si on demeure à 125 députés, c'est sur que, si je
veux avoir un député de plus dans le Bas-du-Fleuve, il faut que j'aille le
chercher ailleurs. Et, l'idée, ce n'est pas d'enlever ailleurs, c'est de
s'assurer qu'il y ait un pluralisme. Et, pour ça, il faudra augmenter le nombre
de députés, on ne sera pas capables de passer à travers autrement.
Le référendum, je veux juste revenir là-dessus.
C'est certain que tout ça, c'est un changement de culture énorme, là. Les circonscriptions
vont être beaucoup plus grandes, les citoyens vont vouloir savoir comment ça
fonctionne. Tu sais, moi, chez nous, je le dis souvent, là, moi, je suis à Rimouski,
j'ai le Haut-Pays de la Neigette, mais là je vais rajouter toute la région des
Basques, Trois-Pistoles, la région du Témiscouata à circonscription. Les gens
vont vouloir savoir comment ça fonctionne. Une campagne référendaire pourrait
servir à ça, à expliquer comme il faut puis faire en sorte qu'on... que le oui
l'emporte. Et pour ça, moi, comme député, j'ai un rôle à jouer, il faut que j'y
aille. Et là, ce qu'on nous propose, c'est que les députés ne seraient pas...
ne feraient pas... ne pourraient pas faire partie d'une campagne référendaire.
Moi, il me semble qu'il faudrait un référendum, puis le chef du oui devrait
être le premier ministre du Québec. À votre avis?
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
On n'a pas d'avis sur la question que le premier ministre devrait... quel rôle
le premier ministre devrait avoir. Toutefois, ce qu'on sait, c'est qu'une
campagne référendaire en même temps qu'une campagne électorale, ça va mener à
de la confusion, puis on ne va pas atteindre notre objectif de
proportionnalité...
M. LeBel : ...devrait être
le premier ministre du Québec à votre avis.
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
On n'a pas d'avis sur la question que le premier ministre devrait... quel rôle
le premier ministre devrait avoir. Toutefois, ce qu'on sait, c'est qu'une
campagne référendaire en même temps qu'une campagne électorale, ça va mener à
de la confusion, puis ça, on ne va pas atteindre notre objectif de
proportionnalité, et de parité, et de société égalitaire diversifiée. Donc,
pour nous, il faut que ce soit distinct.
M. LeBel : Merci. Je
pense la même chose.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va, M. le député. Oui? Mme la députée de
Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier : Merci
beaucoup, mesdames. Votre présentation et votre mémoire sont très complets,
mais aussi très clairs. Je vais revenir sur la question de la double
candidature parce que, présentement, ce n'est pas dans le projet de loi, comme
vous l'avez bien mentionné. Je considère que ça peut peut-être être
intéressant, justement, de l'étudier et voir si l'on peut l'ajouter. Toutefois,
vous avez spécifié que vous étiez en faveur de la double candidature,
notamment, bon, parce que ça va inciter davantage de femmes à se présenter et
notamment en limitant les barrières systémiques. Et vous avez également évoqué
la question de la hiérarchisation des candidats. Mais, dans ce cas-là, est-ce
que vous croyez que ça devrait être une disposition obligatoire? Parce que dès
lors qu'on le permet, mais que ce n'est pas obligatoire, il demeure une
certaine possibilité de hiérarchiser les candidats. Est-ce que vous avez une
position à cet effet?
Mme Gosselin Pellerin
(Audrey) : Bien, je m'avancerais pour dire que non, on n'a pas de
position. On croit que la double candidature doit être permise.
Mme Fournier : Mais si ce
n'est pas obligatoire, vous ne pensez pas que ça peut entraîner les mêmes
effets que vous craignez?
Mme Gauthier (Marie-Andrée) :
Ça pourrait... Il y a, là, réflexion, je pense, qu'on pourrait... que le DGEQ
pourrait mener. Je pense que... Mais est-ce que... Si elle était obligatoire,
je pense qu'on ne serait pas opposés à cette option.
Mme Fournier : O.K. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup de votre présence ce matin. C'est
très apprécié. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour demander au
prochain groupe de prendre place. Et, avec l'expérience qu'on a eue hier, parce
que la commission est très populaire, je vous demanderais de faire ça
rapidement et, si possible, dans le plus grand... la plus grande discipline et
le silence, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 17)
(Reprise à 10 h 19)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La
commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir maintenant d'accueillir les
représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Comme vous savez, vous
avez 10 minutes de présentation. Et après ça on aura un échange avec les
membres de la commission. Encore une fois, bienvenue. Et la parole est à vous.
Mme Éthier
(Sonia) : Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre,
membres de la commission. Alors, la CSQ est fière de participer à ce
rendez-vous historique que constitue cette commission parlementaire. Alors, à
ma droite, je suis accompagnée de M. Mario Beauchemin, qui est
vice-président à la Centrale des syndicats du Québec, à ma gauche,
M. Mathieu Pelard, qui est conseiller à l'action professionnelle, et
moi-même, présidente de la Centrale des syndicats du Québec. Et pour vous
situer, la Centrale des syndicats du Québec comporte 200 000 membres,
dont 125 000 proviennent du secteur de l'éducation et de
l'enseignement supérieur. Et ce qui est important de vous dire, c'est que nous
représentons quand même 75 % de femmes.
• (10 h 20) •
Alors, tout d'abord, on tient à souligner
cette démarche qui vise à modifier le mode de scrutin actuel. Puis ce qu'il est
important de dire, c'est que c'est pour... La raison fondamentale, c'est pour
que chaque voix compte. Ce n'est pas la première fois que la CSQ réfléchit à...
Mme Éthier (Sonia) :
...de femmes. Alors, tout d'abord, on tient à souligner cette démarche, qui
vise à modifier le mode de scrutin actuel puis ce qui est important de dire,
c'est que c'est pour... la raison fondamentale, c'est pour que chaque voix
compte.
Ce n'est pas la première fois que la CSQ
réfléchit à cette question. A trois reprises, on a préparé des mémoires. Le
premier, c'est quand même en 1980 et, à plusieurs reprises, on a consulté nos
membres et, à chaque fois, les principes qui étaient importants pour les gens,
nos membres, sont les suivants, puis je pense que c'est important que je vous
les dise : instaurer un principe de votation simple; réfléchir le plus
possible... refléter la volonté populaire; viser la parité entre les femmes et
les hommes; favoriser l'équité de représentation pour les minorités ethniques;
accorder une voix politique aux Premières Nations; traduire le pluralisme politique
de la société québécoise et exprimer l'importance des régions dans la réalité
québécoise.
Donc, à la lumière de ces principes, vous
pouvez constater que le projet de loi ne répond que partiellement aux principes
que nous soutenons comme organisation et, en ce sens, on a 10 propositions à
soumettre au gouvernement pour modifier le projet de loi, et la première des
choses, c'est qu'on veut vous exprimer notre déception à l'effet que le
gouvernement ait renié sa promesse concernant l'échéance de mise en vigueur du
nouveau mode de scrutin en 2022, et, pour nous, c'est un recul et c'est une
déception.
Et, pour nous, ça serait important quand
même que le gouvernement regarde s'il y a toujours possibilité de tenir ce
nouveau mode de scrutin en 2022, et... à condition, évidemment, que le DGEQ
puisse organiser le tout. Sinon, on comprend que ce sera en 2026, mais c'est
vraiment très loin.
Donc, sur la... la première question du
projet de loi, qui nous soumet, comme idée, les 125 sièges répartis dans... et
96 sièges de circonscription, la position historique de la centrale, ça a
toujours été 127 sièges et ça constitue une proportion de
60 %-40 % entre les sièges de circonscription et les sièges de
compensation. Donc, c'est légèrement différent et ça pose peut-être quelques
problèmes, comme on nous a... qu'on a entendu, là, lors des interventions
précédentes.
Et là... Et sur la question de la parité,
prévue aux articles 259.0.4, et aussi dans les considérants du projet de loi,
ça ne permet pas d'avancer sur la voie de l'égalité de représentation à
l'Assemblée nationale, et, pour nous, là, ce sont des voeux pieux, et ça
n'oblige en rien les partis d'assurer la parité entre les femmes et les hommes,
et, pour nous, c'est cosmétique. Donc, on a deux recommandations, que vous
trouvez aux pages 6 et 7 et qu'on a entendues des différents intervenantes et
intervenants précédents. La parité, donc l'alternance entre les femmes et les
hommes, que ce soit obligatoire et d'avoir un plan d'action obligatoire pour mettre
en oeuvre des mesures concrètes.
Et un autre principe important pour nous,
c'est celui de la représentation des peuples autochtones, mais on croit que
cette question devrait être soulevée dans le projet de loi, et que, en ce sens,
il leur revient de faire leurs propres propositions, et vous retrouvez une
recommandation dans notre mémoire. Et, pour l'article 14, qui divise la
question du territoire en 17 régions électorales, bien, pour nous comme pour
les autres intervenants qui se sont exprimés sur cette question, à notre avis,
ça crée des distorsions au profit des partis les plus forts.
Donc, en plus du deuxième bulletin qui
aurait un effet moindre dans plusieurs régions, pour corriger cette lacune, il
y avait... comme bien d'autres intervenants, nous pensons qu'il faudrait avoir
un minimum de deux députés de compensation de liste par région, et de réduire
le nombre de régions électorales à 14, et je passe la parole à mon collègue.
M. Beauchemin (Mario) :
Merci. Bonjour, tout le monde.
Selon nous, la méthode utilisée dans le projet
de loi n° 39 ne produit pas une pleine compensation. La méthode du gouvernement
du Québec exclut la moitié des sièges de circonscriptions obtenus. Le projet de
loi restreint ainsi la pluralité des représentations parlementaires des régions
en limitant la compensation pour les partis n'ayant pas remporté de
circonscription, favorisant ainsi, selon nous, les partis établis. C'est
pourquoi nous recommandons que soient abolies les primes aux vainqueurs
régionaux et que le calcul de la compensation dans chaque région se fasse en
tenant compte de toutes les circonscriptions locales emportées.
Par ailleurs, nous ne croyons pas non plus
que le seuil de 10 % soit nécessaire pour assurer plus de stabilité
gouvernementale. La plupart des pays ont un seuil variant entre 3 % et
5 %. Ce niveau permet l'établissement d'un compromis entre les objectifs
de pluralisme politique tout en limitant l'émiettement de la...
M. Beauchemin (Mario) :
...circonscriptions locales emportées.
Par ailleurs, nous ne croyons pas non plus
que le seuil de 10 % soit nécessaire pour assurer plus de stabilité
gouvernementale. La plupart des pays ont un seuil variant entre 3 % et
5 %. Ce niveau permet l'établissement d'un compromis entre les objectifs
de pluralisme politique tout en limitant l'émiettement de la représentation en
de trop nombreuses formations politiques.
Dans sa forme actuelle, la proposition
gouvernementale bloque l'accès à la représentation parlementaire à des partis
qui pourraient avoir un niveau d'appui populaire national important. Donc, on
exclurait des partis qui pourraient atteindre, là, sur le plan national, des
taux de 8 % et même 9 %, ce qui commence à être assez important. Par
ailleurs, nous croyons que le gouvernement a toute la... Donc, évidemment, on
propose — j'oubliais la recommandation — de fixer un seuil
national d'accès à la représentation parlementaire entre 2 % et 5 %.
Nous croyons par ailleurs que le
gouvernement a toute la légitimité nécessaire pour adopter cette loi sans la
tenue d'un référendum. En 2002, par exemple, pendant sept mois, le Comité
directeur des états généraux, sous le leadership de M. Claude Béland, a
rencontré plusieurs centaines de citoyens et de citoyennes un peu partout au
Québec. En 2003, le grand sommet des états généraux, qui a eu lieu au Centre
des congrès de Québec a accueilli plus de 1 000 citoyens et
citoyennes. Et, à la fin de cette conférence, un verdict est tombé : ça
prend un scrutin de type proportionnel. Entre autres, en 2008, le Directeur
général des élections du Québec concluait aussi à la nécessité de remplacer le
mode de scrutin actuel.
Comme d'autres intervenants et
intervenantes l'ont aussi dit, lors des dernières élections, 70 % des suffrages
exprimés sont issus des partis politiques signataires de l'entente
transpartisane pour la réforme du mode de scrutin, et, en 1919, un sondage
réalisé par Léger Marketing conclut que près de 70 % des Québécois et des
Québécoises tiennent à ce que le gouvernement respecte son engagement à
réformer le mode de scrutin.
Toutefois, si le gouvernement devait tout
de même tenir un référendum, nous recommandons que celui-ci ne se tienne pas
pendant la campagne électorale de 2022 et que le référendum se tienne à
l'intérieur d'une période de 12 mois après l'adoption de la loi à l'Assemblée
nationale. En tenant les élections en même temps... en tenant un référendum en
même temps que les élections générales, les citoyens et les citoyennes seront davantage
préoccupés par les choix électoraux qu'ils auront à faire, et, entre autres,
les journalistes seront davantage accaparés par la campagne électorale parce
que suivre deux campagnes avec des enjeux très, très, très importants, c'est
difficile, donc, à la fois pour les citoyens et pour la couverture
journalistique.
Et je pense qu'il faut prendre le temps de
bien faire les choses et faire oeuvre de pédagogie. Je prendrais l'exemple de
la Colombie-Britannique en 2005, où ils ont obtenu un résultat positif, même si
le seuil était établi à 60 %. Pendant un an, la population de cette
province a pu suivre dans les médias et en direct les travaux de l'assemblée
citoyenne, s'éduquer avec elle sur les différents modes de scrutin, soupeser
les options et se forger une opinion réellement informée. Nous pensons aussi
que, dans ce cadre-là, il faut permettre aux élus de l'Assemblée nationale
d'exercer un leadership pendant cette campagne référendaire.
À cet égard, nous recommandons que les
membres de l'Assemblée nationale, y compris les chefs de partis politiques,
puissent s'engager dans la campagne et que le Directeur général des élections
du Québec fournisse à la population québécoise les informations et les outils
nécessaires à la compréhension de la loi sur la réforme du mode de scrutin dans
le cadre du référendum et qu'ils s'assurent que la question soit formulée dans
un langage accessible. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, merci
beaucoup, merci, M. le Président. Merci de votre présentation. C'est très...
Encore une fois, comme tous les autres groupes précédents, je dois dire, c'est
des présentations très bien étoffées. On voit que chacun d'entre vous, y
compris vous, avez bien étudié les possibilités, les différentes modalités.
Ce qui a sûrement dû vous amener à
constater que, quand on parle d'un système de scrutin mixte compensatoire,
comme on préconise de le faire, chaque modalité influence une autre, donc ce
sont des vases communicants. On peut jouer dans le nombre de régions, on peut
jouer dans le nombre de compensations, on peut jouer dans la formule, on
peut... Donc, on peut aller sur... on peut jouer dans le seuil. Quand je dis
«jouer», ce n'est pas de façon péjorative, je veux dire on peut ajuster ou
augmenter, diminuer, on peut... Bon. Et, à chaque fois, il va y avoir un effet
sur plusieurs principes qui sont mis de l'avant dans ce système-là.
• (10 h 30) •
Et je veux le répéter parce que je peux
que ce soit très clair que ce qu'on recherche de la partie gouvernementale,
avec certains de mes collègues qui sont plus particulièrement en faveur,
c'est-à-dire Québec solidaire et Parti québécois, sur le mode de scrutin, et ma
collègue aussi qui est ici, c'est de trouver un équilibre, un équilibre entre
tout ça. La représentativité régionale est extrêmement sensible et importante.
La stabilité gouvernementale n'est pas un principe non plus qu'il faut
négliger. On procède avec ce mode de scrutin là depuis de nombreuses années, le
mode...
10 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...c'est de trouver
un équilibre, un équilibre entre tout ça. La représentativité régionale est
extrêmement sensible et importante. La stabilité gouvernementale n'est pas un
principe non plus qu'il faut négliger. On procède avec ce mode de scrutin là
depuis de nombreuses années, le mode de scrutin actuel. Il est, je pense... il
n'est pas le champion, c'est peu dire, de la proportionnalité, mais il a la...
à tout le moins, la qualité d'avoir... d'assurer des gouvernements majoritaires
dans la grande partie des élections, ce qui, à mon sens, va être amené à
changer parce qu'on a déjà plusieurs partis politiques qui sont représentés à
l'Assemblée nationale, outre le fait qu'on est dans un mode traditionnel, un
scrutin plus traditionnel. Mais si je dis ça d'entrée de jeu, c'est parce qu'il
y a des effets sur chacun des choix qui, au final, on va être amené à faire. Et
chacun de ces choix-là sont faits en fonction d'un principe particulier.
La décision de franchir le Rubicon et de
se diriger vers un mode de scrutin compensatoire mixte, c'est d'avoir
nécessairement l'objectif d'avoir plus de proportionnalité. On n'atteindra pas
la proportionnalité pure, je pense que tout le monde en convient, mais c'est
d'avoir plus de proportionnalité.
Dans les choix actuels qui ont été faits,
on coupe de moitié la distorsion. Bon. D'aucuns diront que ce n'est pas
suffisant, mais nous coupons quand même de moitié la distorsion. Ça m'amène à
vous amener sur un de vos points, sur... mais je comprends aussi le principe de
la pluralité politique. Je comprends aussi le principe de l'équité interrégionale
et de la proportionnalité. Je le comprends.
Certaines régions avec qui je discutais...
certains représentants de certaines régions étaient prêts à... au nom de la...
de l'identité régionale, de sacrifier un peu de proportionnalité. Je peux vous
le dire. Donc, c'est ça... les principes s'affrontent constamment dans les
choix, c'est ce que je veux vous dire.
Si on veut atteindre une meilleure
proportionnalité ou une meilleure chance de pluralité politique pour les
régions, tel que vous le prônez, il y a... ce n'est pas sorcier, il y a trois
possibilités... bien, peut-être pas juste trois, mais il y en a trois grandes
qui me viennent en tête. Celle que vous préconisez, c'est-à-dire de diminuer le
nombre de régions à 14. Il y a aussi l'augmentation du nombre de sièges à
l'Assemblée nationale, ce qui... avec tout ce qui en découle, les budgets,
l'argent public, mettre en place... donc avec tout ce qui en découle où il y a
une redistribution du nombre de sièges différente. Donc, il risque d'y avoir des
régions telles que Montréal, la Montérégie, la Capitale-Nationale, entre
autres, des régions plus vastes ou plus nombreuses qui pourraient perdre des
sièges. Et déjà, on le voit dans les calculs qui ont été faits avec les faits.
Bien, Montréal, entre autres, pourrait perdre des sièges, la Montérégie aussi,
mais c'est le minimum, si on veut. On est allé, nous, au minimum de la
redistribution pour avoir un effet proportionnel. Donc, tout étant une question
d'équilibre.
Vous préconisez, vous, dans ce que... dans
ces... j'allais dire : Dans ces trois solutions-là, la diminution du
nombre de régions. Parfait. Je fonctionne comment et quelle région je sacrifie
en termes d'identité régionale?
Mme Éthier (Sonia) :
Bien, écoutez, dans un premier temps, on n'a pas réfléchi à l'idée de dire
quelle région... bon. Dans quelle région, là, ça, on n'est pas allé jusque là.
Mais l'idée, c'est vraiment de dire que, comme on l'a bien indiqué dans notre
mémoire, pour essayer d'avoir le moins de disproportionnalité... on pense que
ce serait la meilleure solution. Vous avez donné l'idée... trois... les trois possibilités,
14 régions, augmenter le nombre de sièges, le budget, l'argent, oui, mais,
écoutez, je pense que les gens, les citoyennes, les citoyens, ce qu'ils
veulent, c'est du changement. Je pense que c'est important. On a eu des
sondages qui démontrent que le mode de scrutin actuel, les gens sont
insatisfaits, et je pense qu'il faut procéder à des changements. Et la question
de diminuer le nombre de régions est une avenue pour nous qui est correcte, là.
M. Pelard (Matthieu) :
J'ajouterais aussi qu'on comprend bien l'aspect «compromis» de manière à ne pas
rater le virage historique que le projet de loi... que vous emmener, Mme la
ministre. Cependant, il est important que le compromis soit réalisé, et c'est
pour ça que, dans notre mémoire, on précisait qu'on était en accord avec la
répartition des 80 sièges de circonscription et des 45 sièges
régionaux. Cependant, le nombre de régions doit refléter le nombre d'électrices
et d'électeurs de manière à avoir une meilleure représentation à l'Assemblée
nationale et de représenter la diversité des opinions à l'intérieur du Québec.
La méthode de calcul que vous amenez,
certes, on a des effets de levier qui sont soit le nombre de régions ou la
compensation, cependant, la méthode de calcul est difficilement compréhensible,
et de la clarté et de la facilité de compréhension est nécessaire pour croire
dans les institutions. C'est pour ça qu'on demande aussi une révision de la
méthode de calcul pour l'attribution des sièges...
M. Pelard (Matthieu) :
...Certes, on a des effets de levier qui sont soit le nombre de régions ou la
compensation. Cependant, la méthode de calcul est difficilement compréhensible.
Et de la clarté, de la facilité de compréhension est nécessaire pour croire
dans les institutions. C'est pour ça qu'on demande aussi une révision de la
méthode de calcul pour l'attribution des sièges compensatoires.
Mme LeBel : Parfait. Outre le
fait que, si je vous amène sur la question du référendum, je sais que mon collègue
d'en face va le faire aussi, mais j'en profite quand même pour le faire...
Outre le fait que, pour vous, le référendum était une surprise effectivement et
qu'on ne prône... vous ne prônez pas la tenue d'un référendum, pour moi c'est
bien compris, mais dans l'éventualité où il y en aurait un, vous nous proposez
de ne pas le faire en même temps que la période électorale. Peut-être juste
élaborer sur les raisons pour lesquelles vous pensez qu'il ne devrait pas se
tenir en même temps que la période électorale, nous donner un peu plus de...
Quelles sont vos craintes ou quelles sont vos...
Parce que dans plusieurs cas, je vais vous
le dire, hein, au Canada, ailleurs aussi, même en Nouvelle-Zélande, ça s'est
fait le... sur le mode de scrutin... c'est fait pendant une période électorale.
Et les craintes qu'on ne remporte pas ou que les gens n'aient pas une compréhension
nécessaire pour voter correctement, bien, ça ne fut pas le cas, là. En
Nouvelle-Zélande, ils ont approuvé le changement de mode de scrutin pendant...
en même temps qu'une élection. Et ça s'est fait aussi ailleurs. Donc, ce n'est
pas... je veux juste être sûre que... Quelles sont vos craintes et comment on
peut les... y répondre, le cas échéant, si c'est possible de le faire?
M. Beauchemin (Mario) : J'ai
avancé quelques arguments tout à l'heure, mais, moi, je pense qu'il faut se
donner quand même, même si c'est arrivé en Nouvelle-Zélande, mais que si on
regarde ailleurs au Canada, je pense que, si je ne me trompe pas, là, les deux
dernières fois, en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick, ils ne se sont
pas donné les conditions gagnantes pour que le oui l'emporte.
Mme LeBel : Il ne faudrait pas
inférer du fait qu'un référendum est perdant, de notre point de vue, que c'est
parce que les citoyens n'ont pas compris, là, je ne voudrais pas qu'on...
M. Beauchemin (Mario) : Ce
n'est pas ça... Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'en même temps qu'une
campagne électorale il y a beaucoup d'enjeux. L'enjeu de la réforme du mode de
scrutin, c'est fondamental évidemment dans notre démocratie. Mais il y a à peu
près, quoi, une centaine d'autres enjeux qui sont en jeu justement pendant une
campagne électorale. Alors, les journalistes, pour informer la population, ils
vont couvrir quoi, davantage la campagne référendaire ou la campagne
électorale?
En plus, qui va mener la barque du camp du
oui ou du camp du non pendant la campagne électorale? Normalement, lorsqu'on
propose un projet de loi, les élus qui le proposent s'impliquent, exercent un
certain leadership, et là, ce qu'on comprend, c'est que ça ne sera pas le cas.
Donc, pour nous, il faut se donner les conditions gagnantes, puis il faut faire
les choses correctement et prendre le temps. Et pendant la campagne
électorale... la campagne électorale, c'est quand même assez court pour faire
oeuvre de pédagogie sur une question aussi fondamentale.
Mme LeBel : Donc, c'est le
manque d'espace, dans le fond, que vous craignez.
M. Beauchemin (Mario) : Entre
autres choses, le manque d'espace et le fait que ça ajoute beaucoup d'enjeux.
Mme LeBel : O.K. Peut-être une
autre des... bon, des notions que vous abordez, c'est la notion de parité. Vous
choisissez de nous suggérer de le faire par le biais des listes, des listes qui
sont les listes régionales. Vous nous suggérez également de le faire par
l'alternance. Est-ce que... Vous suggérez, donc, d'en faire une obligation.
Quelle serait la conséquence du
non-respect de cette obligation? Peut-être que c'est mentionné dans votre
mémoire, j'en... je m'en excuse, là, mais peut-être nous le mentionner à haute
voix. Comment vous envisagez ça? Parce que si on y met une obligation,
naturellement, j'ai l'air de me répéter depuis ce matin, mais c'est une
réalité, si on met une obligation, encore faut-il une conséquence ou un
incitatif. Donc, lequel voyez-vous?
Mme Éthier (Sonia) :
Bien, dans un premier temps, je pense que, quand on suppose, là présentement,
que les partis n'y arriveraient pas, je pense que les partis auraient le temps
de se préparer et de trouver des candidates pour se présenter aux élections. Ce
n'est pas comme si les gens se mettraient à... les partis commenceraient à
mettre en oeuvre cette obligation la veille des élections, là, ou la veille de
la présentation des candidates et candidats. Je pense qu'effectivement c'est un
changement de culture et, pour nous, les partis peuvent y arriver.
Et je pense qu'avec les propositions qu'on
fait, les deux propositions qui... d'alternance femme-homme soient
obligatoires, et aussi, que les partis politiques... on oblige les partis
politiques à fournir un plan d'action qui prévoit la mise en oeuvre des mesures
concrètes pour l'atteinte de l'équité de représentation. Ce sont des mesures
qui feront en sorte qu'on atteindra la parité.
• (10 h 40) •
Mme LeBel : Bien, je suis
d'accord avec vous sur votre argumentaire, mais, puis avec beaucoup de respect,
ce n'est pas le fondement de ma question, c'est-à-dire que vous imposez, bien,
vous nous demandez de mettre des mesures beaucoup plus fortes dans le projet de
loi, que celles qui sont proposées dans le projet de loi actuel. Donc, vous
demandez une obligation d'alternance hommes-femmes sur les listes. Je ne sais
pas si vous demandez aussi qu'elles... que quelques-unes, que 50 % d'entre
elles commencent par des femmes. Je ne l'ai pas vu, mais en tout cas, allons-y
sur la... Donc, ça, vous ne le demandez pas. Mais vous demandez une alternance
hommes-femmes sur les listes...
Mme LeBel : ...que celles qui
sont proposées dans le projet de loi actuel. Donc, vous demandez une obligation
d'alternance homme-femme sur les listes. Je ne sais pas si vous demandez
aussi... quelques-unes... que 50 % d'entre elles commencent par des
femmes, je ne l'ai pas vu, mais en tout cas, allons-y sur... Donc, ça, vous ne
le demandez pas, mais vous demandez une alternance homme-femme sur les listes.
Vous nous demandez d'en faire une obligation. Donc, qu'est-ce qui se passe si
un parti politique ne le fait pas? Comment... comment on... Et, dans la loi, si
j'impose une obligation dans une loi, il doit y avoir une conséquence. Ça peut
être une incitation financière, ça peut être une récompense s'ils le font, ça
peut être une punition. Mais laquelle aviez-vous envisagée?
M. Pelard (Matthieu) : On n'a
pas envisagé de sanction financière ou de pénalité directement étant donné
qu'on laisse au Directeur général des élections l'applicabilité d'une telle
mesure. Cependant, ce qu'on peut affirmer, c'est que sans mesure structurelle à
l'intérieur d'un projet de loi pour garantir la parité femme-homme, on a bien
vu, dans les autres pays de la famille proportionnelle où des mesures
structurelles ont été mises en place, la bonification de femmes élues à l'Assemblée
nationale a été marquée par une augmentation de plus de 10 % par rapport
aux pays ayant un mode de scrutin différent de la proportionnelle mixte. Donc,
c'est pour ça que cette mesure-là va avec l'esprit de la loi sur l'alternance
des listes fermées qui obligerait à avoir une présence paritaire sur les listes
en plus de respecter l'aspect fermé. Donc, dans cette notion de parité, c'est
sûr qu'il faut discuter des conséquences, comme vous l'emmenez. On est bien
d'accord. Cependant, il y a assez d'experts qui se sont exprimés sur le sujet
qui ont, bien entendu, formulé des recommandations sur le type de conséquence,
les modalités d'application et la proportionnalité vis-à-vis des compensations
financières. Donc, vous avez assez de recommandations pour aller de l'avant par
rapport aux autres groupes qui sont intervenus un petit peu tôt.
Mme LeBel : Merci, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à votre Assemblée nationale, merci
d'être avec nous pour discuter du projet de loi n° 39. Je vais laisser du
temps, évidemment, à ma collègue, de poser quelques questions. Je vais y aller
sur le référendum. Vous le dites très clairement, dans votre mémoire et dans
votre déclaration, et je vous cite, votre mémoire, à la page 4: «Le
gouvernement du Québec a finalement renié sa promesse concernant l'échéance de
la mise en vigueur du nouveau mode de scrutin pour octobre 2022.» Fin de
la citation à la page 4. Vous dites également que mener une campagne
référendaire en même temps qu'une élection... Puis ce n'est pas sur le point de
Mme la ministre qui disait : Bien, là, est-ce à dire qu'on laisserait
entendre que les électeurs n'auraient pas compris? Ce n'est pas ça. Le point,
c'est de dire : Est-ce que le débat démocratique est optimal, est-ce qu'on
a les garanties d'avoir les pour et les contre?
Et, dans une démocratie, le quatrième
pouvoir, médiatique, on doit faire en sorte que ça percole chez les gens, que
les gens vont faire un choix éclairé, et, pour ça, ils doivent avoir... on a
tous des vies extrêmement occupées... ils doivent avoir le temps nécessaire
pour capter ça, tantôt à la radio, tantôt à la télévision, tantôt dans les
journaux, sur les réseaux sociaux, puis se faire une opinion. Il y a un certain
moment, dans la journée, dans la semaine, où l'action citoyenne se fait, et ce
n'est pas anodin que de dire... bien, de mettre une élection, donc, mon député,
mes candidats, candidates locaux, quel gouvernement je veux, sur quel enjeu on
en débat, et rajouter à ça une autre campagne référendaire, le temps citoyen de
se questionner n'est, bien entendu, n'est pas illimité.
Et j'ai trouvé un point intéressant.
Lorsque vous aviez votre échange avec Mme la ministre, vous avez dit que les
enjeux n'étaient pas les mêmes. Pensez à une période d'à peu près 34, 35 jours
où vous aurez des porte-parole, tantôt du camp du oui, tantôt du camp du non,
qui seront pour la très, très grande majorité, nécessairement, des candidats,
candidates pour leurs élections. Bien, moi, comme candidat, je vous le dis, je
ne me ferai pas, je crois, élire sur une position où est-ce que je suis
d'accord ou pas avec le mode de scrutin. Les enjeux qui vont me permettre,
comme candidat, de me distinguer, dans ma circonscription, ne sont pas... s'ils
le sont, ça ne sera pas uniquement, mais ça ne sera pas un élément
prioritaire... ce sera sur la santé, l'éducation et ainsi de suite. Alors, même
les porte-parole vont de facto prioriser d'autres sujets que celui-là, et c'est
ce que je trouvais intéressant dans ce que vous apportiez, comme réflexion, au
niveau du référendum.
De ce que je comprends, donc, également,
puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est que vous, référendum, s'il y a un, ce
sera avant, et le scénario qu'il y en ait un après, pour vous, ne devrait pas
être envisagé si on pense à un référendum. Est-ce que je vous ai bien compris?
Mme Éthier (Sonia) :
Je vais partager la réponse avec mon collègue. Mais en octobre 2018, nous
avions les...
M. Tanguay
: ...ce sera
avant, et le scénario, qu'il y en ait un après, pour vous, ne devrait pas être
envisagé si on pense à un référendum. Est-ce que je vous ai bien compris?
Mme Éthier (Sonia) :
Je vais partager...
M. Tanguay
: Oui, je
vous en prie.
Mme Éthier (Sonia) :
...la réponse avec mon collègue. Mais, en octobre 2018, nous avions, les
organisations syndicales, rencontré la ministre, et un point qui était très,
très important, M. le Président, c'était d'avoir un exercice pédagogique pour
faire en sorte que les citoyennes et citoyens comprennent bien qu'est-ce que
sera la réforme du mode de scrutin, et à quoi ils vont être mis devant. On va
dire ça comme ça.
Alors, je pense qu'il faut séparer les
affaires. Ce n'est pas au moment d'un référendum où la population va comprendre
qu'est-ce que la réforme du mode de scrutin et qu'est-ce que ça implique, c'est
avant. Il faut que... Dès que le projet de loi est adopté, il faut que le gouvernement
donne les moyens au Directeur général des élections et que le gouvernement
fasse en sorte que les gens comprennent bien ce qui... les changements.
C'est un changement de culture, c'est un
changement, et, en ce sens-là, je pense qu'il ne faut pas mélanger les
affaires. Un référendum, là, c'est oui ou non et avec une question qu'on vous
a... mon collègue vous a dit tout à l'heure qui était fort complexe, là. Alors,
il faut vraiment, vraiment distinguer l'exercice de pédagogie qu'on va devoir
faire au préalable.
Le Président (M.
Bachand) : ...Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Donc, si je
comprends bien, vous dites : Oui, on est déçus qu'on doit... que le gouvernement
veuille faire un référendum. Ce n'est pas nécessaire. Mais, si on doit faire un
référendum, faisons-le bien, pas en même temps qu'une campagne électorale. Il
ne faudrait pas noyer la campagne référendaire dans la campagne électorale.
Et donc, pour bien faire les choses, vous
nous dites : Bien, il ne faudrait pas que les députés, il ne faudrait pas
que les chefs de parti s'assoient sur la clôture. On a un camp du oui, un camp
du non. Et là vous nous dites : Il faut s'assurer que les membres de l'Assemblée
nationale, y compris les chefs de parti politique, donc y compris le chef du gouvernement,
hein, puissent s'engager dans la campagne électorale. Pourquoi c'est important
pour vous?
M. Beauchemin (Mario) : Bien,
c'est tellement un changement fondamental à la fois dans notre culture et dans
notre processus démocratique qu'on voit mal comment des personnes élues se
tiennent sur les lignes de côté pendant qu'on décide de l'avenir du mode de
scrutin au Québec.
Pour nous, c'est fondamental que les
personnes élues qui vont représenter la population puissent prendre position et
défendre un camp ou l'autre.
Mme Robitaille :
...l'importance de ne pas faire ça dans une campagne électorale. Parce que,
comme mon collègue le disait, il y aura d'autres enjeux.
Donc, le chef du gouvernement, les chefs
de parti, bien, d'abord, eux doivent choisir leur camp. Ils doivent dire à la population
pourquoi ils sont pour, pourquoi ils sont contre, et clairement. C'est ça, c'est
ce que vous dites.
M. Pelard (Matthieu) :
...pour nous, le pire scénario, c'est de ne pas avoir une réforme du mode de
scrutin de manière à garantir l'ensemble des principes qu'on a revendiqués. Si
le référendum n'est pas défendu avec le minimum de conditions nécessaires, avec
l'éducation, la pédagogie auprès de la population, et que l'ensemble des élus
ne participent pas pour l'adoption de ce référendum, la réforme du mode de
scrutin tombera à l'eau. Et c'est pour ça qu'on justifie l'importance que
l'ensemble de la population, personnes élues, et personnes citoyennes, et
citoyens, s'implique dans la compréhension de l'importance de cette méthode de
scrutin.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Et, oui... Et je vous dirais... Nous, vous savez, vous commencez à
connaître, là, là où on loge, puis ça participe de notre démocratie, et moi,
très clairement, comme candidat, je n'aimerais pas devoir écourter le débat
auquel j'aimerais participer, moi, pour... dans un camp, pour dire : Bien,
écoutez, cette réforme-là, voici pourquoi nous croyons qu'il y a des écueils
majeurs. Et moi, comme personnalité qui veut me positionner publiquement, moi
le premier, comme vous l'avez dit, pour le camp du oui, le camp du nom, on veut
avoir le temps de faire le débat. Les gens décideront, c'est la démocratie, on
est démocrates.
Mais moi, je ne voudrais pas, et sur le
point de ma collègue, que tous agissent visière levée. On ne peut pas... Ce
n'est pas anodin. On ne peut pas s'en laver les mains puis dire : Bien,
moi, je vais être neutre là-dedans. Vous pouvez le faire, mais l'on ne peut pas
le faire de façon systématique et avoir une formation politique qui s'en
laverait les mains.
Alors, il faut réellement embarquer dans
le débat puis dire pourquoi on est pour puis pourquoi on est contre, puis la population
jugera, et ça, bravo pour cet éclaircissement-là.
• (10 h 50) •
Vous dites, en page 6 de votre
mémoire : «À défaut d'une bonification — dans le haut,
3.2 — à défaut d'une bonification de ces derniers — vous
parlez des éléments à l'égard desquels vous êtes critiques — la CSQ
croit que le projet de loi n° 39 ne permettra pas de
corriger les distorsions du modèle actuel...
M. Tanguay
: ...cet
éclaircissement-là. Vous dites, en page 6 de votre mémoire : «À défaut
d'une bonification — dans le haut, 3.2 — à défaut d'une
bonification de ces derniers — vous parlé des éléments a l'égard
desquels vous êtes critiques — la CSQ croit que le projet de loi
n° 39 ne permettra pas de corriger les distorsions du modèle actuel.» Fin
de la citation. Vous référiez un peu plus avant au fait, et je veux bien vous
comprendre, pour vous, il y a une difficulté accrue due au nombre de députés,
vous augmenteriez le nombre de députés de 125 à 127. Et j'aimerais vous
entendre là-dessus, par rapport à la diminution du nombre de régions, et ça,
c'est un argument qui revient, encore une fois, l'immensité du territoire
québécois est un fait géographique et la densité de la population, là où sont
les citoyens et la représentativité effective.
Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus,
quant aux raisons nécessaires qui vous font dire, qui vous font dire :
Bien, si vous ne faites pas ces changements-là, on va passer à côté de la
représentation effective. Et vous nous demandez donc de considérer d'augmenter
le nombre de députés et de diminuer le nombre de régions, j'aimerais vous
entendre là-dessus.
Mme Éthier (Sonia) :
Bien, je vais réexpliquer un petit peu, c'était rapidement la présentation dans
peu de temps. Mais, dans le fond, ce que je disais, à la page 5, c'est
qu'historiquement, nous, on soutient que le territoire du Québec, c'est 77 circonscriptions,
50 sièges compensatoires régionaux pour 127 sièges, ça, c'est la position qu'on
a toujours maintenue. Et on sait que les experts s'entendent pour dire que le
ration 60-40, entre les sièges, ça, je l'ai dit rapidement, là, c'est l'idéal,
on va dire ça comme ça. Mais la proposition que le gouvernement fait dans le projet
de loi qui est de 125 sièges, 80-45, là, bien, ça change un peu le ratio 64-36,
là. Mais, nous, on se dit, bon, ça peut être un compromis qui soit acceptable,
là, c'était quand même prêt du 60-40, et c'est un peu ça qu'on vous exprime à
la page 5.
Et, quand on dit, à la page 6, qu'on croit
que le projet de loi ne permettrait pas de corriger les distorsions, bon, on
appuie la réforme du mode de scrutin, mais avec ce que ça veut dire, c'est avec
les modifications, les propositions, les 10 propositions qu'on vous a faites, notamment
sur la parité, la question du 10 %, etc.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui. Merci de votre présentation,
de votre mémoire. J'ai peu de temps, j'ai deux questions pour vous, je vais
essayer d'être bref, puis j'espère que vous allez collaborer avec moi pour
qu'on soit capable de répondre aux deux questions. D'abord, sur la question du
référendum, la ministre a donné tout à l'heure l'exemple de la Nouvelle-Zélande
où il y avait un référendum en même temps qu'une élection, et que ça avait été
un résultat en faveur d'une réforme du mode de scrutin. La ministre n'a pas
précisé par contre où ce référendum avait eu lieu après le changement du mode
de scrutin. Il y a eu plusieurs élections menées sous le nouveau mode de
scrutin, avant le référendum soit gagné.
Est-ce que ce genre de référendum de
validation pourrait être intéressant, selon vous, si jamais le gouvernement,
là, gardait le cap puis exigeait la tenue d'un référendum?
M. Beauchemin (Mario) : Oui,
nous, ça faisait partie de nos alternatives de favoriser un référendum de
validation.
M. Nadeau-Dubois : Si le gouvernement
maintient son intention d'avoir 17 régions électorales, vous souhaitez que ce
soit diminué à 14, nous aussi, c'est une position qu'on a. Si, par contre, le gouvernement
maintenait le cap avec 17 régions électorales afin qu'il y ait un minimum de
deux députés dans chaque région, seriez-vous prêts... est-ce que l'augmentation
du nombre global de députés au Québec, au-dessus de 125, serait un compris
intéressant selon vous?
M. Pelard (Matthieu) : Je
crois que le principe fondamental, c'est de respecter la proportionnalité et
d'avoir un meilleur jeu de compensation par rapport à l'obtention des
circonscriptions via le vote majoritaire. Donc, le compromis qu'on avait
réalisé, c'était de manière à ne pas louper le virage historique de la réforme,
de faire un compromis sur le nombre de sièges de manière à avancer notre
argumentaire sur le nombre de régions. Si, bien entendu, il y a une
augmentation du nombre de députés, bien entendu, on a un jeu de compensation
naturel qui va se faire vers les régions. Donc, c'est sûr que, si des
modifications majeures sont apportées au projet de loi, on devra réexaminer à
la fois le jeu de compensation et de regarder si l'indice de Gallagher n'est
pas disproportionné par rapport au 60-40, comme Sonia Éthier l'a présenté.
Ce qui est important, je pense, de
mentionner, c'est, il ne faut pas oublier de rappeler les besoins des
électrices, des électeurs des régions et, pour cela, il ne faut pas diviser le
nombre...
M. Pelard (Matthieu) :
...pas disproportionné par rapport au 60-40, comme Sonia Éthier l'a présenté.
Ce qui est important, je pense, de mentionner, c'est il ne faut pas oublier de
rappeler les besoins des électrices et des électeurs des régions. Et, pour
cela, il ne faut pas diviser le nombre de sièges de compensation de manière à
ce que les intérêts des électrices et des électeurs des régions ne soient plus représentés
à l'Assemblée nationale. Et, avec un trop grand nombre de régions, c'est
exactement ce processus-là qui se déroule. Et donc on vient diluer l'aspect
proportionnel de la représentation de la diversité des idées à l'intérieur de
l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Bachand) : ...s'il vous plaît.
M. LeBel : Bonjour.
Là-dessus, les intérêts des citoyens, c'est aussi d'avoir accès à leur député.
Les intérêts des gens de la Côte-Nord qui auraient une circonscription pour
l'ensemble de la Côte-Nord, les intérêts aussi, c'est que leurs députés de
liste soient présents aussi dans la région, qu'ils y aient accès, qu'ils
peuvent lui parler, qu'ils peuvent aller le rencontrer. C'est pour ça que, moi,
les 17 régions, que je trouve ça important. Si on... Mettons qu'on jumelle
la Côte-Nord puis de Saguenay, on va se ramasser éventuellement avec trois
députés de liste pour l'ensemble de la région Saguenay et la Côte-Nord. Mettons
que là-dedans, dans les trois, il y ait deux... il y ait des partis différents,
la personne qui va vouloir... Comment elle va faire pour couvrir ça? Le
citoyen, comment il va faire pour avoir accès à son député de liste? Ce qui pourrait
arriver, c'est que le député de liste va dire : Moi, mon rôle, ce n'est
pas d'être proche des citoyens. Mon rôle, c'est de légiférer. Et moi, je
vais... Je me tiens à l'Assemblée nationale. S'il veut me parler, il appellera
à Québec. Et là le député de circonscription, lui, c'est lui, là, ou elle, la
députée proche des citoyens, avec un comté qui va couvrir toute la Côte-Nord.
Vous voyez le problème? C'est pour ça que les 17 régions, pour moi, c'est
important, qu'il y ait un député de liste qui soit très clairement au
moins — ce serait un compromis — au moins lié à sa région
puis qu'on parle des régions administratives actuelles.
M. Pelard (Matthieu) :
Je comprends très bien l'argumentaire, l'important du principe qu'on a
mentionné dans notre mémoire, à la page 3, de maintenir... Le lien entre
la députée ou le député dans sa circonscription est essentiel. Et c'est pour ça
que le jeu compensatoire permet d'avoir à la fois une représentation par
l'obtention de la circonscription, mais aussi de donner une variété de partis
politiques et d'idéaux à l'intérieur même d'une région et donc que l'obtention
de sièges compensatoires régionaux vienne apporter une nuance de couleurs à
l'intérieur même d'une région. Donc, certains avantages de ce mode de scrutin sont
mentionnés comme étant la pluralité politique. Et donc, en ayant plusieurs
députés élus, cela permet d'avoir une variété de diversité d'idées présentées à
l'Assemblée nationale.
M. LeBel : Mais mon
citoyen de Blanc-Sablon, il va avoir accès quand à son député vert de
Jonquière? Tu sais, à un moment donné, c'est un problème. Et c'est pour ça qu'à
mon avis il faut garder les 17 régions et tranquillement aller vers l'idée
qu'il faudra augmenter le nombre de députés. Il faut s'assurer... Dans nos régions,
il faut assurer qu'il y ait une proximité. Et sinon on va avoir deux genres de
députés.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin,
s'il vous plaît.
Mme Fournier : Oui.
Merci. Dans votre présentation, vous avez soumis en fait que le projet de loi
ne permet pas d'atteindre une pleine compensation, notamment en référence, je
crois, à la prime au vainqueur qui est instaurée dans le projet de loi. Le
gouvernement soutient qu'il a ajouté cette disposition dans le projet de loi
pour assurer ou, du moins, pour répondre à l'argument d'une plus grande
instabilité à la suite d'une réforme du mode de scrutin. Toutefois, il y a
plusieurs groupes qui sont venus nous voir et qui nous ont soumis que ce serait
intéressant, au lieu d'avoir cette espèce de prime au vainqueur qui favorise
plus de gouvernements majoritaires, d'avoir un encadrement plus serré, en fait,
des motions de censure, donc qui permet de répondre directement à l'argument de
l'instabilité tout en conservant les côtés positifs de la réforme du mode de
scrutin avec plus de gouvernements minoritaires, plus de collaboration entre
les partis politiques. Donc, est-ce que vous pensez que c'est une alternative à
la prime au vainqueur, le fait de pouvoir encadrer les motions de censure?
M. Beauchemin (Mario) :
Oui. Tout à fait.
Mme Fournier
:
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Cela dit, je vous remercie beaucoup
de votre présentation ce matin. Je vais suspendre les travaux quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 59)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 3)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Veuillez prendre siège, la commission va reprendre ses travaux. Alors, je
souhaite maintenant la bienvenue aux deux représentants de la Fédération
autonome de l'enseignement. Comme vous le savez maintenant, vous avez
10 minutes de présentation, après ça, on aura un échange avec les membres
de la commission. Merci beaucoup de votre présence ce matin, et la parole est à
vous.
M. Marois (Alain) : Merci.
Donc, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Mon
nom est Alain Marois, je suis enseignant en adaptation scolaire et
vice-président à la vie politique à la Fédération autonome de l'enseignement.
Je vous présente, à ma gauche, Mme Alice Lepetit, conseillère syndicale à la
vie politique.
La FAE représente plus de 45 000
enseignantes et enseignants de tous les secteurs d'enseignement en commission
scolaire ainsi que près de 1 700 membres de l'Association de personnes
retraitées de la FAE, et elle est présente dans sept régions du Québec, dont
celles dans lesquelles se trouvent les quatre plus grands pôles urbains du
Québec.
François Legault promettait, en septembre
2018, que les Québécoises et Québécois iraient aux urnes en 2022.
Le Président (M.
Bachand) : ...vous rappeler qu'on ne peut pas utiliser le nom
de la personne, il faut utiliser son titre, alors juste vous le rappeler pour
ne pas...
M. Marois (Alain) : Ah! Très
bien.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît. Merci. Merci infiniment.
M. Marois (Alain) : Merci.
Donc, l'actuel premier ministre promettait, en septembre 2018, que les
Québécoises et Québécois iraient aux urnes en 2022 avec un tout nouveau mode de
scrutin proportionnel si la CAQ était élue — je peux nommer les
partis politiques, oui?
Le 25 septembre dernier, le gouvernement a
fait un bout de chemin en déposant le projet de loi n° 39.
La FAE reconnaît que la proposition d'un système électoral mixte compensatoire
constitue une avancée sans précédent et qu'elle répond en partie à la très
grande volonté de ses membres, qui souhaitent que la composition de nos
institutions démocratiques reflète l'ensemble des votes exprimés par la population
en...
M. Marois (Alain) : ...le gouvernement
a fait un bout de chemin en déposant le projet de loi n° 39. La FAE
reconnaît que la proposition d'un système électoral mixte compensatoire
constitue une avancée sans précédent et qu'elle répond en partie à la très
grande volonté de ses membres qui souhaitent que la composition de nos
institutions démocratiques reflète l'ensemble des votes exprimés par la
population en tenant compte de la diversité des courants politiques.
Même si ce projet de loi va dans la bonne
direction, des améliorations doivent y être apportées afin d'en renforcer la
proportionnalité, de favoriser le pluralisme politique et de mettre en place de
véritables mesures en faveur de la parité et de la diversité. De plus, le fait
de conditionner la mise en oeuvre du projet de loi à un référendum en même
temps que les prochaines élections générales préoccupation grandement la FAE
qui y voit un risque importance de faire tomber une réforme pourtant
essentielle.
Dans un système mixte compensatoire,
l'objectif premier des sièges de compensation doit être d'introduire une plus
grande proportionnalité. Pour ce faire, il doit disposer de suffisamment de
sièges de listes pour corriger les distorsions issues de circonscriptions
uninominales. Avec seulement 36 % de sièges de liste, et leur répartition
dans un nombre important de régions électorales, la capacité de contribuer à
une réelle compensation est limitée. En tenant compte que des régions n'auront
qu'un seul siège de liste, nous pouvons affirmer que cela donnera lieu à une
proportionnalité à plusieurs vitesses dans les différentes régions du Québec.
Nous proposons donc d'ajouter au minimum quatre sièges régionaux aux 45
actuellement proposés afin d'assurer un minimum de sièges de compensation par
région, tout en maintenant le nombre de régions à 17.
Le projet de loi instaure, par ailleurs,
une modalité totalement nouvelle au regard des systèmes mis en place dans
d'autres pays. Celle-ci consiste à ne tenir compte que de la moitié des sièges de
circonscription remportés par un parti pour calculer le nombre de sièges de
région auxquels il aura droit. Il s'agit littéralement d'une prime au vainqueur
qui favorise les grands partis et réduit la capacité des sièges de région à
corriger la distorsion créée par le scrutin majoritaire. Il faut abolir cette
prime au vainqueur en retirant l'article 156 pour tenir compte de tous les
sièges de circonscription obtenus par un parti politique.
Le seuil minimal de 10 % défini à
l'échelle nationale pour pouvoir se qualifier à la compensation constitue un
autre obstacle important à l'expression du pluralisme politique et à l'accès à
la représentation pour des tiers partis. Il faut tenir compte qu'il existe déjà
un seuil minimal implicite dans chacune des régions pour pouvoir se qualifier à
la compensation, seuil qui sera encore plus élevé à cause du nombre restreint
de députés par région. Ainsi, nous proposons de réduire le seuil national
minimal à 3 %.
Mme Lepetit (Alice) : Pour
la FAE qui représente 73 % de femmes, l'égalité de genre et la lutte
contre toutes les formes de discrimination sont des valeurs fondamentales.
Ainsi, un mode de scrutin juste et équitable, pour nous, doit assurer la
représentation non seulement de la diversité des idées politiques, mais aussi
la diversité de la population.
Au Québec, les femmes et plusieurs groupes
de personnes demeurent sous représentés au sein de la députation actuelle. Pour
corriger ces inégalités qui sont systémiques, des mesures doivent être mises en
place afin de favoriser une plus grande représentation des groupes qui sont
historiquement marginalisés. Or, le projet de loi n° 39
manque complètement la cible à cet égard. Du côté de la parité femmes-hommes,
le gouvernement propose un exercice de déclaration d'intention de la part des
partis politiques, mais aucun mécanisme pour les inciter ou les contraindre à
atteindre de véritables résultats en matière de parité.
Or, que nous montrent les expériences qui
ont été mises en place dans n'autres pays? C'est que l'égalité avance lorsque
des mesures sont mises en place. Celles qui semblent avoir le plus d'impact
sont les mesures structurelles qui sont intégrées à même le système électoral.
C'est ce que nous proposons dans notre recommandation 5, à savoir :
l'obligation pour chaque parti politique de présenter des listes régionales
paritaires avec une alternance femmes-hommes et l'obligation de présenter une
femme en tête pour la moitié de ses listes. Par ailleurs, il est essentiel de
favoriser la parité parmi les sièges de circonscription, et c'est pourquoi la
FAE propose de mettre en place des mesures incitatives également afin de
favoriser activement la parité femmes-hommes parmi l'ensemble des candidatures
présentées par les partis, que ce soit en circonscription ou dans leurs listes
régionales.
Du côté de la diversité, c'est l'absence
totale de mécanismes qui ressort de la proposition actuelle du gouvernement.
Pour la FAE, la réforme du mode de scrutin doit pourtant prévoir des mécanismes
visant une plus grande représentation des personnes racisées et des personnes
issues de l'immigration récente. Notre recommandation 7 va dans ce
sens-là.
M. Marois (Alain) : Le
consensus en faveur d'un changement de mode de scrutin a déjà été maintes fois
constaté au Québec. D'ailleurs, un document officiel mentionnait ce qui
suit : «L'appui à une réforme du mode de scrutin s'exprime de manière
croissante au Québec se traduisant de différentes façons à travers des états
généraux, des sondages favorables, des rapports et des auditions en commission
parlementaire.» Ce document, c'est le cahier des résolutions adopté par la CAQ
en novembre 2015, dont la première résolution est qu'un gouvernement de la
CAQ modifiera la Loi électorale afin de passer au mode de scrutin proportionnel
mixte. L'entente transpartisane de mai 2018, dont les partis signataires
représentent 72 % des votes obtenus lors des dernières élections, est
venue confirmer cette volonté de changement.
• (11 h 10) •
La FAE soutient qu'un référendum
d'adoption n'est pas nécessaire. À la place, la FAE...
M. Marois (Alain) : ...gouvernement
de la CAQ modifiera la Loi électorale afin de passer au mode de scrutin
proportionnel mixte. L'entente transpartisane de mai 2018, dont les partis
signataires représentent 72 % des votes obtenus lors des dernières
élections, est venue confirmer cette volonté de changement.
La FAE soutient qu'un référendum
d'adoption n'est pas nécessaire. À la place, la FAE propose la tenue d'un
référendum de validation après trois élections avec le nouveau mode de scrutin.
Après avoir expérimenté les deux modes de scrutin, l'électorat québécois serait
en meilleure position pour faire un choix éclairé. Il pourrait se prononcer sur
un système qu'il connaît et dont il a pu évaluer les impacts en matière de représentation
et de gouvernance.
Par ailleurs, la FAE s'oppose fermement à
la tenue d'un référendum en même temps que les prochaines élections générales.
Cela poserait un problème majeur en créant des conditions qui risquent de
favoriser le statu quo. Un référendum requiert un travail important
d'information, d'éducation et de mobilisation auprès de la population afin de
favoriser la participation du plus grand nombre et la prise d'une décision
éclairée. Pour la FAE, si elle doit avoir lieu, une campagne référendaire doit
se tenir dans la continuité de l'adoption du projet de loi, soit au plus tard
un an après l'adoption de la loi.
Mme Lepetit (Alice) : Le
5 décembre dernier, le gouvernement a déposé pas moins de 161 amendements
à son projet de loi pour préciser les conditions dans lesquelles se tiendrait
ce fameux référendum d'adoption. Ces amendements suggèrent des modifications
majeures à la loi référendaire et posent un problème non seulement pour le référendum
en question, mais, plus largement, pourrait avoir des conséquences importantes
pour de futures consultations. Nous ciblerons ici deux aspects qui nous
semblent particulièrement préoccupants.
Premièrement, l'enjeu du
non-positionnement des partis politiques et du gouvernement lui-même dans le
cadre de la campagne référendaire. L'article 225.8, en effet, du projet de
loi stipule qu'«aucun membre de l'Assemblée nationale ne pourra occuper un
poste de direction au sein des camps référendaires, incluant les chefs de parti
et le premier ministre lui-même». Pour la FAE, il est au contraire essentiel
que les personnes élues puissent s'impliquer dans ce débat en siégeant au
comité directeur de l'un ou l'autre camp. Les partis doivent pouvoir mettre
leurs ressources organisationnelles et politiques à contribution dans ce grand
débat, et l'attention médiatique et publique envers le référendum n'en sera que
renforcée. Quant au premier ministre, comme principal artisan de la réforme, il
doit exercer un rôle de leadership en faveur de son adoption en siégeant au comité
directeur du oui.
Deuxièmement, le gouvernement propose de
limiter considérablement les moyens attribués aux camps référendaires. Dans son
article 225.114, le projet de loi stipule que «les dépenses des camps
référendaires ne pourront avoir pour effet de favoriser ou de défavoriser l'élection
d'une candidate ou d'un candidat», ce qui signifie qu'à partir du moment où la
campagne référendaire débutera, les camps ne pourront référer à aucun parti, ministre
ou membre de l'Assemblée nationale. Pour la FAE, cela constitue une entrave
importante à la liberté s'expression.
Dans la même logique, la subvention
publique prévue pour chacun des camps référendaires et la limite des dépenses
autorisées représentent environ un tiers des montants accordés lors du référendum
de 1995. Comment considérer que ces montants seront suffisants pour mener une
campagne d'envergure sur un enjeu aussi complexe que celui de la réforme du
mode de scrutin? En privant ainsi les camps référendaires de nombreuses
ressources à la fois financières, organisationnelles et politiques, ces règles
référendaires risquent de favoriser les porteurs du statu quo au détriment d'un
débat véritablement équitable et de qualité.
M. Marois (Alain) : En
conclusion, la FAE voit dans ce projet de loi une occasion historique
d'améliorer nos institutions démocratiques et de s'attaquer au cynisme d'une
grande partie de la population envers celles-ci. Nous souhaitons travailler en
faveur de ce changement, mais le gouvernement et les oppositions doivent faire
preuve d'ouverture pour apporter les correctifs nécessaires pour que chaque
vote compte, tout en renonçant à la tenue d'un référendum en même temps que les
prochaines élections.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. C'est extrêmement intéressant.
Vous abordez plusieurs points, qui ont déjà été abordés, mais avec des
angles... mais c'est tout à fait correct, parce que souvent chacun apporte un
argumentaire ou un angle différent pour certains des points.
Je vais brièvement aborder la question du référendum
parce qu'il y a d'autres points avec lesquels je veux discuter avec vous, puis
c'est quand même très bien étoffé sur diverses choses. Mais je veux en profiter
pour peut-être... ça ne venait pas de vos propos, mais démystifier ce qui
semble se dégager de certaines conversations depuis le début, c'est-à-dire que
les élus ne pourraient pas se positionner pour un camp ou l'autre. Ce n'est pas
ce que le projet de loi dit présentement. Les élus pourront se positionner. D'ailleurs,
le premier ministre a déjà... s'est déjà positionné en disant qu'il allait
voter en faveur, à une question, je pense, d'un de vos collègues, M. le député
de Gouin, à l'Assemblée nationale... ou de la vôtre.
Une voix
: ...
Mme LeBel : C'est ma...
C'est votre collègue. Donc, je savais que ça venait de votre côté. Mais donc
c'est déjà positionné. Ce qu'on interdit, c'est qu'il fasse partie du conseil
d'administration, naturellement. C'est une des conséquences potentielles, pas
la seule, mais une des raisons, c'est qu'il ne veut pas... on ne veut pas qu'il
y ait de confusion de dépenses entre le système électoral et le système... Et nécessairement,
comme la période électorale sera, à un certain moment donné, en même temps,
bon, ça faisait partie de... Mais je veux juste démystifier le fait que les
députés, les élus pourront se positionner en faveur d'un camp ou de l'autre. Ce
n'est pas empêché. C'est de faire partie du conseil d'administration. Donc, je
veux juste que ça soit...
Mme LeBel : ...le système
électoral, et le système est nécessairement, comme la période électorale sera,
à un certain moment donné, en même temps, bon, ça faisait partie de... Mais je
veux juste démystifier le fait que les députés, les élus pourront se
positionner en faveur d'un camp ou de l'autre. Ce n'est pas empêché. C'est de
faire partie du conseil d'administration. Donc, je veux juste que ça soit clair.
Ceci étant dit, je comprends très bien
votre argumentaire de l'espace pour discuter de la question. Encore une fois,
même si ça... je comprends que ça nous apparaît pas suffisant, mais il y a
quand même quatre mois où le référendum existera par lui-même avant que la
campagne électorale arrive, je veux juste aussi le mentionner. Je ne suis
pas... Vous pouvez être en désaccord, mais j'aime bien quand on discute sur des
bases qui ne sont pas... qui sont celles qui sont dans le projet de loi. Mais,
comme je dis, ça, ce n'est pas votre discours, mais, comme ça découlait des
discussions précédentes, je pense qu'il fallait repositionner le débat. Donc,
si je comprends bien, vous considérez qu'on devrait le faire un an avant les
élections pour avoir... Juste, peut-être, élaborer un peu plus, mais
brièvement, parce que j'aurais beaucoup d'autres points à aborder avec vous et
je sais que mon collègue va le faire aussi, donc...
M. Marois (Alain) : On dit
qu'il doit être au plus tard un an après l'adoption du projet de loi s'il doit
avoir lieu, mais nous, on considère d'entrée de jeu qu'il ne devrait même pas
avoir lieu, le référendum. On a tout en main, puis on doit se poser la
question. Moi, je suis un peu étonné d'entendre à quel point certaines
personnes, puis je ne pense pas que c'est si généralisé que ça, tiennent à un
référendum parce qu'il y a plein d'autres questions fort importantes, dans
notre société, qui sont votées par les députés à tous les jours. On n'a rien
qu'à penser, présentement, à un débat qui continue de faire rage sur mourir
dans la dignité, où il y a des amendements qui doivent être apportés en lien
avec des décisions de cour, et on n'a jamais consulté la population sur des
enjeux de ce type-là, qui sont des enjeux moraux pour lesquels la population
est grandement touchée dans son quotidien, à tous les jours.
Alors, pourquoi on parle de référendum
pour une question de structure démocratique alors qu'il y a plusieurs
commissions, de commissions parlementaires, auditions publiques qui ont lieu
depuis des années et des années autour de la question, et il y a un énorme
consensus, chez la population, de dire : Écoutez, on veut que nos votes
comptes. C'est assez clair, là, de manière simple, là, on s'est donné les
grands principes. Vous essayez, par ce projet de loi, dans le fond, de rallier
l'ensemble des principes, puis je comprends l'équilibre, vous l'avez expliqué
dans la présentation précédente, là, que c'est délicat, mais, en même temps, le
consensus autour de ces principes-là est très, très large. 72 % des gens
qui ont voté à la dernière élection ont voté pour des partis politiques qui
endossaient ces principes-là. Alors, pour nous, dès le départ, il ne devrait
pas y avoir de référendum.
Maintenant, quand vous dites que quatre
mois avant... il y aura eu quatre mois avant l'élection, il n'en reste pas
moins qu'au moment où la campagne électorale va commencer, bien, là, il va
avoir une brisure. Puis il y a aussi toute la période de l'été, parce qu'on le
sait notre campagne électorale va commencer à la fin de l'été, vers le mois
d'août, parce que les élections sont à date fixe au mois d'octobre, donc, on va
avoir une période creuse où, pas plus que pour l'élection, les gens vont
s'intéresser à la question. Donc, il va avoir une espèce de vide, tout à coup,
qui va se créer, puis on veut avoir du temps nécessaire puis que ça soit
l'enjeu primordial. C'est... Je pense, ça a été beaucoup évoqué que, quand on
fait un... si on veut faire un référendum sur cette question-là... il y en a
qui disent que c'est très compliqué, là, ça ne l'est pas tant... mais il faut
quand même prendre le temps d'expliquer à la population quels seront les
impacts des changements, comment ça va se faire, la question des députés de
liste versus un député de circonscription, etc. Donc, ça prend quand même un
certain temps, là, pour expliquer tout ça, puis, surtout, je vous dirais,
éduquer de manière neutre, là... ce qu'on demanderait au DGE de faire... la
population, plutôt que de subir les campagnes de peur, là, de certaines personnes
qui sont pour le statu quo.
Mme LeBel : Certains de vos...
ceux qui vous ont précédé dans leurs... dans la livraison de leurs
présentations, bon, nous ont présenté, naturellement, plusieurs propositions
d'amélioration du projet de loi selon leurs points de vue. C'est toujours
accueilli avec beaucoup d'ouverture, je vous le garantis. Toujours dans
l'optique où je dois trouver le point d'équilibre, je n'aspire pas à plaire à
tout le monde dans ce dossier parce que ça sera difficile, mais à déplaire le
moins possible, disons que c'est mon objectif. Donc, disons-le de cette
façon-là parce que j'y crois et je pense qu'il faut franchir ce pas historique,
et je ne voudrais pas que certaines des propositions de certains groupes soient
des «deal breakers», en bon français, et qu'ils fassent en sorte qu'on perde le
consensus nécessaire pour travailler, franchir le Rubicon. Certains ont
dit : Nous sommes fermes sur les objectifs. Vous avez raison. Les
objectifs sont connus. Les gens sont en... majoritairement en faveur de la
transformation de notre système électoral pour les raisons qu'on a mentionnées
précédemment, mais, le diable étant dans les détails, on n'est dans... on n'est
pas sur le principe de franchir le pas, présentement, parce que le projet de
loi a quand même été présenté par notre gouvernement, et, vous l'avez
mentionné, c'est quand même une avancée historique. Donc, on est... Si on a
l'occasion de s'en parler aujourd'hui, c'est qu'il y a quelque chose de positif
qui a été fait, une action positive.
• (11 h 20) •
Je suis rarement dans cet état-là, mais,
des fois, je ressens le besoin de le repréciser parce que, quand on s'enlise
dans les détails, des fois, on perd de point de vue, un peu, l'élément...
Mme LeBel : ...c'est quand même
une avancée historique, donc on est... Si on a l'occasion de s'en parler, aujourd'hui,
c'est qu'il y a quelque chose de positif qui a été fait, une action positive.
Je suis rarement dans cet état-là, mais des fois, je ressens le besoin de le
repréciser. Parce que, quand on s'enlise dans les détails, des fois, on perd de
point de vue un peu l'élément principal, c'est-à-dire que la grande majorité
d'entre nous, ici, autour de la table, sont en faveur de franchir ce pas
historique. On cherche comment. On cherche comment le faire de la meilleure
façon.
Vous nous proposez plusieurs points, je
vais dire, dans les modalités, les technicalités, là, qui ne sont pas sur les
principes, nécessairement, mais que les principes influencent. Est-ce qu'il y a
des points, dans ce que vous nous mentionnez, le seuil, la double candidature,
la parité, les quatre sièges régionaux, la meilleure proportionnalité, la plus
grande pluralité... est-ce qu'il y a des choses sur lesquelles vous êtes plus
souple pour rallier tout le monde? Est-ce qu'il y a des endroits où vous
pourriez me dire : Bien, écoutez, on y tient, on pense que c'est l'idéal,
mais si ça pouvait mettre... si ça met en danger le fait que je perde mon consensus — et
le consensus n'est pas juste ici, autour de la table, là — mon consensus...
est-ce que vous avez des éléments où vous êtes plus souple, où je pourrais
avoir plus de jeu, si vous me permettez?
M. Marois (Alain) : J'aurais
préféré la question : Est-ce qu'il y a des éléments qui sont des
incontournables, que les éléments sur lesquels on a de la souplesse. Mais je
vous dirais, d'entrée de jeu, on a maintenu la question des 17 régions. On sait
très bien, ça fait longtemps qu'on travaille sur ces enjeux-là, on a collaboré
à des travaux avec le MDN, avec différents politicologues... politologues, plutôt,
et on sait très bien que la proportionnalité serait grandement améliorée par un
plus petit nombre de régions. D'ailleurs, le DGE, dans un rapport, arrivait à
la même conclusion.
Par contre, on est conscients qu'au Québec,
depuis que le système des régions a été instauré, en 1966, ça ne date pas
d'hier, là, c'est d'ailleurs la date de ma naissance, donc je peux en
témoigner, la question des régions, c'est devenu quelque chose d'un peu
viscéral pour les gens, on l'entend, régulièrement, alors nous, on a dit :
Bon, bien oui, ce serait une bonne solution de diminuer le nombre de régions,
mais on s'est plutôt ralliés sur le fait, entre autres, d'augmenter le nombre
de sièges de compensation dans les régions où il n'y en avait seulement qu'un.
Nous, on pense que c'est une solution. C'est sûr que ça va donner, d'une
certaine façon, plus de poids, en plus, à ces régions-là, mais on considère que
les grands centres ont déjà... un poids déjà important, puis ce n'est pas parce
qu'il y aurait un siège de plus, là, dans certaines régions qui sont plus
éloignées, avec moins de population, que ça changerait. Donc, là-dessus, on a
une souplesse. Mais, en même temps, on pense que puisqu'on instaure un projet
de loi pour modifier un régime... un mode de scrutin, il faut en profiter pour
essayer qu'il soit le meilleur possible. Puis la proportionnalité, pour nous,
c'est un élément fort important.
Puis l'élément qui, pour nous, devrait être
retiré à tout prix, c'est la question de la fameuse prime au vainqueur. Écoutez,
dans aucun système au monde qu'on a établi de mixte compensatoire ça n'existe,
une telle... je vais employer le terme d'un article du Devoir, cette
semaine, «une telle astuce», là. Donc, ça, pour nous, là, ça, c'est clair que
ça doit être retiré. Maintenant, pour le reste, par rapport à la
proportionnalité, bien, il y a différentes modalités, vous l'avez expliqué, tantôt,
là, qu'il y avait trois façons de voir ça. Nous, on a une flexibilité
là-dessus, puis vous avez raison qu'on coupe quand même de moitié l'indice de
distorsion, mais, s'il y a moyen de faire mieux, faisons-le maintenant.
Maintenant, pour la... au sujet de la
parité aussi, c'est fort important pour nous, on représente une grande majorité
de femmes puis on... Pourquoi ne pas prendre la chance, pendant qu'on modifie
notre système de mode de scrutin, pour, avec un système de listes, créer une
alternance hommes-femmes? Pour nous, là, c'est un minimum. Je ne peux pas
croire que les gens ici, là, de la commission, ne pourront pas s'entendre sur
cet élément-là, qu'au moins, minimalement, les listes soient en alternance
femmes-hommes, là, à 50-50. Ça, pour nous, c'est une évidence, là. Alors, voilà
des éléments de réponse, je dirais.
Mme LeBel : Parlons du seuil,
du seuil. Vous le fixez, vous le préconisez à 3 %. Il est à 10 %, je
comprends que, pour vous, 10 %, ce n'est pas une option. Mais certains, beaucoup,
ont même dit 5 %. Est-ce que, pour vous, ça, il y a de la souplesse, entre
3 % et 5 %? Est-ce que vous pensez que vos objectifs qui ont fait en
sorte que vous avez choisi 3 % pourraient être quand même rencontrés, à
tout le moins, pas heurtés trop par un seuil à 5 % ou un peu plus élevé?
Mais j'ai compris que c'était en bas de 10 %, ça, j'ai très bien compris.
M. Marois (Alain) : Dans notre
mémoire, on écrit que c'est de 3 % à 5 %. Donc, nous, on a choisi
3 %. On est un syndicat, on est habitués de négocier, donc on est parti à
3 %, mais on sait que, dans le monde, dans les systèmes comparables, on se
situe, généralement, là... je pense que le chiffre exact, c'est quatre virgule
quelque chose, quand on fait une moyenne générale, là. Donc, entre 3 % et
5 %, là, pour nous, c'est raisonnable.
Mme LeBel : O.K. La double
candidature, on n'a pas eu le temps d'en discuter beaucoup. Pouvez-vous nous
donner un petit peu plus de détails sur votre position?
M. Marois (Alain) : Bien, pour
nous, la double candidature, ça a beaucoup d'impacts, entre autres, pour
respecter le pluralisme politique. On sait que pour un plus petit parti, de les
obliger à la fois à présenter des députés de circonscription et des députés de
liste, ça devient très exigeant. Et on ne souscrit pas du tout à l'idée de,
parce qu'on a perdu une élection au niveau d'une circonscription, qu'on ne vaut
pas la peine...
M. Marois (Alain) :
...politique. On sait que pour un plus petit parti, de les obliger à la fois à
présenter des députés de circonscription et des députés de liste, ça devient
très exigeant. Et on ne souscrit pas du tout à l'idée de, parce qu'on a perdu
une élection au niveau d'une circonscription, qu'on ne vaut pas la peine. On le
sait, là, les choix des électeurs, là, en termes d'une élection, se font sur un
paquet de facteurs, puis un excellent candidat peut perdre, pour son parti,
dans une circonscription, mais il ne devrait pas pour autant être rejeté au
niveau d'une liste régionale, donc on devrait le permettre. Mais ce serait au
libre choix. Il n'y a pas d'obligation, évidemment. Donc, les partis, en
fonction de leurs capacités à avoir des représentants tant au niveau des circonscriptions
qu'au niveau des listes régionales, feraient le choix ou non de présenter
puis... voilà.
Mme LeBel : O.K. Bien, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Avant de passer la parole au député
de LaFontaine, j'aimerais qu'on fasse attention, peut-être, aux mots. Vous avez
utilisé le mot «astuce», alors donc «campagne de peur», juste faire attention à
l'utilisation des mots. Et on ne peut pas citer un tiers pour des propos qui
pourraient porter à débat. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Mais, M.
le Président, sur votre point, est-ce que je peux dire que le premier ministre,
dans ce dossier-là, a été astucieux?
Le Président (M.
Bachand) : Il faut juste faire attention, M. le député de...
M. Tanguay
: C'est une
qualité l'astuce.
Le Président (M.
Bachand) : Pas... Ça dépend de qui le dit puis de quelle façon
on le dit, alors faites attention, s'il vous plaît, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Ah! là, je
suis en train d'éconduire Mme la ministre, je vais m'arrêter parce que je ne
veux surtout pas l'éconduire. Mais je pense que c'est une belle qualité de
notre premier ministre, ça, d'être astucieux. Et en politique... Et on a
entendu la ministre dire un peu plus tôt que le premier ministre a confirmé
qu'il allait voter oui, et publiquement, il a dit qu'il allait voter oui. Elle
a dit que l'un des éléments qui faisait en sorte, dans les amendements déposés
la veille du congé des fêtes, 160 articles, excusez du peu, les amendements
concernant le référendum, qu'il ne pouvait pas être membre du C.A. Mais on peut
ajouter aussi qu'il ne peut pas être un dirigeant, il ne peut pas présider le
camp du Oui, et c'est ce que lui interdirait la loi dans une campagne
électorale où il y aurait un référendum. Et comme l'on sait que le... Et elle
ne pourrait pas le faire, et un des arguments qu'elle a dit, c'est parce qu'il
y aurait peut-être confusion dans les dépenses, dépenses référendaires. Si le
premier ministre était président du camp du Oui et en même temps candidat dans
son comté et chef de son parti, il pourrait y avoir des problèmes quant à
départager, bon, bien, qu'est-ce qui relève d'une dépense référendaire puis
qu'est-ce qui relève d'une dépense électorale. Bien, je pense que la solution
toute trouvée pour lui éviter cet écueil-là, c'est de séparer les deux
campagnes. Si le premier ministre trépigne, a hâte d'en découdre, a hâte d'être
le chef du camp du Oui, donnons-lui l'occasion d'ouvrir sa plénitude et ses
arguments qui vont rallier la population derrière lui, parce qu'il en ferait un
cheval de bataille et on pourrait le libérer donc d'écueils administratifs qui,
malheureusement, écueils administratifs l'empêcherait d'être président du camp
du Oui. Alors, je pense qu'on répondrait, en toute bonne foi, à cette
préoccupation légitime là du premier ministre
Vous dites donc très clairement : Pas
en même temps que les élections parce que ce n'est pas une bonne idée. Et qu'on
soit pour on qu'on soit contre, on s'entend là-dessus. En même temps qu'une
élection, on n'aura pas l'occasion de débattre pleinement et de faire en sorte
que la population, après les débats, puisse se faire une idée puis voter dans
le sens qu'elle l'entend.
Vous dites donc : Un référendum,
nécessairement... Vous dites : Un an dans l'année suivant l'adoption du
projet de loi. Pour vous il serait, j'imagine, puis je ne veux pas vous mettre
des mots dans la bouche, mais corrigez-moi si j'ai tort, mais il serait non
envisageable qu'il ait un référendum l'autre bord des élections générales de
2022.
M. Marois (Alain) : Non, tout
à fait. C'est clair. Parce que, là, on vient... on est en pleine commission, on
fait les débats là-dessus. L'attention de la population est attirée sur le
sujet. Un coup que la loi est adoptée, moi, je pense qu'il faut donner le
temps, entre autres, au DGE de mettre en place des modalités d'éducation
populaire par rapport au contenu, que chaque camp se mette en place et qu'on
amorce, je vais le dire comme ça, là, les hostilités, là, pour qu'il y ait
vraiment un débat au Québec autour de la question, si c'est le choix,
évidemment, de l'Assemblée nationale de procéder par un référendum.
M. Tanguay
: Oui. Et en
passant, puis je vous fais un clin d'oeil, vous avez dit : Les campagnes
de peur de ceux qui seraient contre. Bien, d'un autre côté, je ne vous dirais
pas les campagnes d'angélisme de ceux qui seraient pour aussi. Ça, ça se
participerait d'un débat référendaire. Mais ce n'est pas parce qu'on serait
contre qu'on serait forcément de mauvaise foi, on aurait des choses à dire,
puis le peuple décidera dans son âme et conscience.
Si important d'ailleurs que vous
verbalisez une autre proposition qu'un débat, vous dites même : On devrait
avoir... augmenter les ressources des deux camps. Vous dites qu'il y a déjà
prévus dans la loi des montants... recommandation 13, que les fonds
publics affectés à chacun des deux camps ainsi que la limite des dépenses
autorisées soient augmentés pour qu'on ait une véritable campagne.
• (11 h 30) •
J'aimerais vous entendre là-dessus, parce
qu'effectivement ce n'est pas anodin, et on va se...
11 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
:
...augmenter les ressources des deux camps. Vous dites qu'il y a déjà prévus
dans la loi des montants... recommandation 13, que les fonds publics affectés à
chacun des deux camps ainsi que la limite des dépenses autorisées soient
augmentés pour qu'on ait une véritable campagne.
J'aimerais vous entendre là-dessus, parce
qu'effectivement ce n'est pas anodin, et on va se l'avouer, là, c'est assez
complexe, et il va falloir, durant une campagne référendaire, être
particulièrement efficaces pour aller rejoindre les gens puis s'assurer que
l'on ait les moyens d'expliquer les tenants et aboutissants.
Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus,
sur même non seulement... n'allez pas noyer ça dans une campagne électorale,
sortez-le, et même... et accordez-lui une importance accrue, dans la pédagogie
de la chose, en augmentant les ressources financières. J'aimerais vous entendre
là-dessus.
Mme Lepetit (Alice) : Oui.
Bien, tout à fait. En fait, ce qu'on nomme, c'est que, si le gouvernement
décide d'aller de l'avant avec un référendum, autant qu'il mette toutes les
conditions possibles pour que la place, en termes d'espace... donc qu'il n'y
ait pas de chevauchement avec la campagne électorale, comme vous l'avez nommé,
donc qu'il n'y ait pas de problème de confusion dans les dépenses, que toutes
les parties puissent prendre leur place dans ce débat-là également, que les
militants, militantes des partis puissent s'investir aussi dans la campagne
référendaire, ce qui sera beaucoup plus compliqué si elle chevauche une
campagne électorale, et qu'on donne effectivement aux camps du Oui et du Non
les ressources nécessaires au niveau financier.
Parce que, comme on le nommait dans notre
présentation, on est à peu près à un tiers, là, en termes de fonds publics, ce
qui est prévu pour la campagne référendaire, par rapport à ce qui avait été
confié aux camps du Oui et du Non lors du référendum de 1995. Donc, on a divisé
par trois, à peu près, et au niveau des limites des dépenses permises aussi on
a divisé à peu près par trois.
D'autres modalités, là, dans les fonds...
Par exemple, ce que prévoient les amendements, c'est que les fonds publics
soient versés en trois fois aux camps référendaires, alors qu'en 1995 ça avait
été versé en début de campagne, juste une seule fois.
Dans un contexte aussi où il y aurait un
référendum en même temps que les élections, où les ressources des partis
seraient beaucoup moins en appui à la campagne référendaire, cette réduction
des ressources aux camps référendaires nous semble être un autre élément qui va
défavoriser un peu les campagnes.
Puis je voudrais juste revenir sur un
élément. Au niveau du camp du Oui et du Non, ce qu'on sait souvent dans ce
genre de campagne, c'est que ça demande quand même plus de ressources, peu
importent les arguments et les intentions des camps, de démontrer, de faire la
démonstration qu'il faut un changement versus de défendre un statu quo, parce
que, par nature, l'être humain a peur du changement, et c'est plus difficile de
convaincre les gens qu'ils vont gagner au changement que de leur persuader que
la situation actuelle n'est pas si pire.
Donc, c'est pour ça qu'on dit aussi que la
réduction des ressources pour les camps référendaires risque de défavoriser le
camp du Oui davantage que le camp du Non parce que le camp du Oui aura plus de
travail à faire que le camp du Non.
M. Tanguay
: ...les
deux camps, il va sans dire, aient les mêmes ressources. Et sur le point de la
ministre... puis, honnêtement, je ne l'avais pas vu avant qu'elle le dise, mais
là je le vois. Sur le point de la ministre, elle dit : Bien non, le
premier ministre ne pourrait pas être dirigeant du camp du Oui dans une
campagne et électorale et référendaire parce qu'il risquerait d'avoir imbroglio
sur les dépenses d'un camp... camp du Oui versus électorales. Mais, si c'est le
cas pour le premier ministre, ça serait le cas de tous les candidats.
Moi, je vois mon collègue de Québec
solidaire. Moi, je pense qu'il va être dans le camp du Oui et je pense qu'il va
être extrêmement...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Ça dépend
du projet... Ah! je ne veux pas présumer... pas lui prêter des intentions. Puis
je pense qu'il va être extrêmement actif. Je ne voudrais pas être son agent
financier, hein? Je veux dire, il fait une publicité qui participe de son
élection : Votez pour Québec solidaire parce que nous sommes notamment
contre ça, contre ça, pour ça, pour ça puis pour le mode de scrutin. Comment
allons-nous séparer? On va dire : Bien, 1/5 de la publicité est relié au
camp du Oui. La dépense de 500 $, vous allez attribuer 100 $ au camp
du Oui comme dépense électorale.
Si c'est bon pour le premier ministre,
c'est bon pour mon collègue de Québec solidaire puis ça va être bon pour moi si
d'aventure on est dans le camp du Non.
Alors, c'est un bon argument de Mme la
ministre. Je ne l'avais pas vu avant. Là, je le vois. Si c'est bon pour un,
c'est bon pour l'autre. Ce seraient des rapports de dépenses excessivement
complexes, et on a hâte d'entendre le DGEQ là-dessus, par rapport...
Puis vous savez que les dépenses
électorales, c'est excessivement important. C'est le nerf de la guerre. On ne
peut pas se tromper là-dessus, et ce serait, même en toute bonne foi, très
difficile de dire qu'est-ce qui relève de la campagne référendaire puis
qu'est-ce qui ne relève pas.
Mettons ça de côté. J'aimerais vous
entendre sur, donc, l'importance pour vous d'augmenter le nombre de députés.
Vous proposez... Vous avez dit un peu plus tôt... Bon, le nombre des régions,
vous avez dit que c'est un élément excessivement sensible et important. Nous en
sommes, la représentativité des régions.
Vous dites, je vous paraphrase, là :
La proportionnalité aurait été meilleure si on avait diminué le nombre de
régions, mais on n'y va pas là. On garde ça à 17, mais augmentons le nombre de
députés. J'aimerais vous entendre sur l'importance d'augmenter de 125 à 129 le
nombre de députés.
M. Marois (Alain) : Bien,
c'est toujours dans l'optique d'avoir une meilleure proportionnalité. Comme on
a expliqué dans notre mémoire, avec ce qui est sur la table, il y aurait, dans
le fond, une correction des distorsions à géométrie variable selon les régions,
puis ça, bien... Si déjà un de nos principes, c'est de maintenir le poids
politique des régions, bien, il ne faut pas aussi que, dans le cadre d'une réforme,
on...
M. Marois (Alain) :
...meilleure proportionnalité. Comme on a expliqué dans notre mémoire, avec ce
qui est sur la table, il y aurait dans le fond une correction des distorsions à
géométrie variable selon les régions. Puis ça, bien, si déjà un de nos
principes, c'est de maintenir le poids politique des régions, bien, il ne faut
pas aussi que, dans le cadre d'une réforme, on avantage des régions par rapport
à l'autre en termes de correction d'indice de distorsion. Avec ce qui est sur
la table pour l'instant, c'est clair que, dans des régions plus populeuses, on
aurait plus de proportionnalité, alors que, dans des régions où il y a moins de
population, il y aurait moins de proportionnalité. Ce n'est pas plus
acceptable. Il n'y a pas nécessairement de perte de poids politique, mais il y
a quand même une perte aussi à ce niveau-là. C'est pour ça qu'on dit :
Bien, minimalement, en ajoutant un siège pour s'assurer que chaque région ait
au moins deux sièges de compensation, ça fait en sorte que tout le monde est
plus sur un pied d'également, là. Alors, c'est vraiment dans ce sens-là qu'on
fait cette suggestion.
M. Tanguay
: Et
comment... Comment croyez-vous que l'on pourrait justifier qu'il y aurait donc
une augmentation des dépenses, des frais de notre démocratie? Clairement, là,
les gens qui seraient contre cela vous diraient : Bien, écoutez... On
comparerait à l'Ontario. Là, j'y vais, j'arrondis, là, on me détrompera si j'ai
tort. Je crois, en Ontario, ils sont plus de 13 millions. Je crois qu'ils
sont 107, 110 députés, là, ou 103, en bas de 110. Et au Québec, on est
8,4 millions, et, disons, on passerait de 125 à 129. Comment
pourrions-nous justifier cela?
Le Président (M.
Bachand) : Malheureusement, je passe la parole au député de
Gouin. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. J'aimerais vous entendre sur la
question du... dont votre première recommandation. Vous faites partie des gens
qui, puis ils sont assez peu nombreux dans la catégorie des gens en faveur
d'une réforme du mode de scrutin, qui d'emblée dites : Bon, conservons les
17 régions parce que, pour augmenter la proportionnalité... Une
recommandation qui nous a souvent été faite depuis le début de nos audiences,
hier, c'est de diminuer le nombre de régions. Vous faites partie des gens qui
disent : Non. Conservons 17 régions et, par contre, augmentons le
nombre total de députés. J'imagine c'est au... que cette recommandation-là,
vous nous la présentez au terme d'une discussion dans vos instances avec vos
membres. Qu'est-ce qui vous a fait opter pour ça plutôt que pour la solution
qui nous a été davantage présentée, c'est-à-dire diminuer le nombre de régions?
M. Marois (Alain) : Bien,
nous, au fil des discussions avec différentes organisations, dans le cadre de
nos échanges entre autres aussi avec le Mouvement Démocratie nouvelle puis des
rencontres qui ont pu avoir lieu entre autres avec des gens du cabinet de la
ministre, on a compris que ça serait très difficile de toucher au nombre de
régions au Québec, qu'il y avait une très grande sensibilité autour de ça. Et
on pense que c'est un élément qui pourrait faire dérailler... La ministre
disait tantôt... Elle parlait de «deal breaker», mais on pense que, si on
touche aux régions au Québec en ce moment, ça risque d'être un «deal breaker»
pour certains organismes ou peut-être même pour certains partis politiques, je
vais le dire comme ça. Donc, on pense que c'était plus sage d'y aller en ce
sens-là. Et, bon, oui, plus de députés, ça occasionne plus de dépenses, là,
mais, en même temps, il faut tenir compte de la particularité du territoire au
Québec, là. Le Grand Nord, il y a plusieurs régions qui ont beaucoup... une
grande superficie avec très peu d'électeurs. On ne peut pas nécessairement se
comparer. On parlait... Quelqu'un d'autre parlait de l'Ontario, là, mais il
faut faire attention aussi en termes de territoire, là. Donc, pour nous, c'est
la meilleure solution si on veut augmenter la proportionnalité.
M. Nadeau-Dubois :
Parlons de parité. Il me reste seulement une vingtaine de secondes. Sur une
échelle de 1 à 10, vous faites des recommandations en matière de parité, au
moins trois. Jusqu'à quel point est-ce que ces recommandations-là sont
importantes pour vous, mettons, sur une échelle de 1 à 10?
Mme Lepetit (Alice) :
Bien, pour nous, ces recommandations-là, c'est le minimum. On parlait tantôt de
négociation. On fait une combinaison de mesures structurelles et incitatives.
On pourrait être plus offensif en termes de demande de parité. Il y a des pays
qui mettent en place des mesures contraignantes de bout en bout. Nous, ce qu'on
propose, c'est un mixte de mesures structurelles avec le scrutin de liste puis
quelque chose de plus incitatif pour l'ensemble des candidatures. Donc, de 1 à
10, c'est de minimum, ce qu'on propose en termes de parité et de diversité en
2020, là.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
ce qu'il y a actuellement, c'est en deçà du minimum selon vous.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski. Désolé.
Mme Lepetit (Alice) :
Oui. Oui, oui. Absolument, oui.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
• (11 h 40) •
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Bonjour. Votre réflexion sur les régions est parfaite. Gardez-la
comme ça. Moi, c'est par rapport au référendum. Regardez. Si, mettons, qu'on
adopte le projet de loi en juin, on met ça sur la glace, on n'en parle plus.
Personne ne fait campagne ni pour ni contre. Et là on attend en mai 2022.
Puis là, woups! on se réveille. Là, on en parle. Mai, juin, juillet, à travers
les barbecues, au mois d'août, et là, woups! on arrête. Il faut parler de la
campagne. Il faut parler de la route 20 et puis les problèmes de toutes
sortes d'affaires. Puis là, après un mois, là, on pose la question. Moi, je ne
pense pas que c'est la bonne façon de faire ça. Puis les gens vont... Est-ce
qu'on pourrait se rallier à la proposition du MDN qui dit : On devrait
faire un référendum dans un an, après l'adoption de la loi, gros maximum, se
préparer puis se concentrer sur la vraie question, puis qu'il y ait des...
M. LeBel : ...puis là, après un
mois, on pose la question, moi, je ne pense pas que c'est la bonne façon de
faire ça, puis les gens vont... Est-ce qu'on pourrait se rallier à la proposition
du MDN qui dit : On devrait faire un référendum dans un an, après l'adoption
de la loi ou gros maximum, se préparer puis se concentrer sur la vraie question
et des camps du Oui, puis que le premier ministre sans mêlem puis qu'on fasse
ça comme du monde puis qu'on pose la question? Est-ce que ça devrait être ça,
la façon de faire?
M. Marois (Alain) : C'est tout
à fait notre point de vue. S'il doit y avoir référendum, je le répète, et, en
même temps, en même temps, avec un référendum de validation, ça nous sauverait peut-être
aussi beaucoup de temps d'éducation, parce que les gens l'auraient expérimenté.
Donc, on pourrait tout simplement... vous avez le pouvoir de le mettre en place
comme députés. Votons la loi, expérimentons-le, après, on verra comment les
gens réagissent, puis là on pourrait peut-être sauver beaucoup d'argent, parce
qu'il y en a qui parlent juste d'argent quand il est question de référendum.
M. LeBel : Puis, moi,
l'élément aussi... le fait que, juin 2020 jusqu'à mai 2022, on ne me fera pas
accroire que personne ne va faire de la campagne, là, puis personne ne va... tu
sais, ça fait que là ça milite pour qu'il y ait quelque chose qui se fasse le
plus vite possible. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Oui, merci
beaucoup, puis vous faites bien de faire référence à la superficie du territoire
du Québec. En fait, le Québec est 1,5 fois plus grand que l'Ontario, et l'Ontario
compte 124 députés, donc c'est-à-dire qu'ils représentent un territoire plus
petit que ceux du Québec.
Ceci étant dit, vous avez fait référence à
la «prime au vainqueur», vous savez que le gouvernement évoque cet argument
d'instabilité provoquée par la réforme du mode de scrutin pour dire : Bon.
Ce serait bon d'avoir cette «prime au vainqueur» pour assurer une plus grande
stabilité puis répondre à ceux qui prétendent le contraire. Croyez-vous que
d'instaurer plutôt un encadrement des motions de censure à l'Assemblée
nationale pourrait permettre d'arriver au même objectif, tout en ne
compromettant pas la pleine compensation induite par le mode de scrutin?
M. Marois (Alain) : On est tout
à fait d'accord avec l'instauration d'encadrement des motions de censure. D'ailleurs,
c'est un des principes de l'entente transpartisane, et on est assez étonnés de
voir que ce n'est pas le projet de loi. Donc, c'est la meilleure solution, ça
existe déjà dans des pays qui ont des systèmes comparables. Donc, oui, c'est ça
qui devrait être fait pour régler la situation plutôt que la question de la
«prime au vainqueur».
Mme Fournier
: Parfait.
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Cela dit, merci beaucoup de votre présentation,
c'est très apprécié. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 44)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir maintenant
d'accueillir les représentants de la Fédération québécoise des municipalités.
Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation et, après ça, on a un
échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous
présenter et à débuter votre exposé. Merci beaucoup.
M. Demers
(Jacques) : Parfait. Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la
ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente Jacques Demers, maire de
Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC Memphrémagog et président de la Fédération
québécoise des municipalités. Je suis accompagné de Mme Claire Bolduc, préfète
de la MRC de Témiscamingue, administratrice à la FQM et présidente de la
Commission permanente en développement social, institutions et démocratie. J'ai
aussi, à ma droite, M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la
fédération, et notre directeur général, M. Sylvain Lepage. Merci de nous
accueillir. La fédération...
M. Demers (Jacques) :
...de la MRC de la Témiscamingue, administratrice à la FQM et présidente de la
commission permanente en développement social, institutions et démocratie. J'ai
aussi à ma droite M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la
fédération, et notre directeur général, M. Sylvain Lepage.
Merci de nous accueillir. La Fédération
québécoise des municipalités, dans le cadre de la commission parlementaire sur
le projet de loi n° 39, la Loi établissant le nouveau mode de scrutin,
c'est en tant que porte-parole des régions que la FQM est ici aujourd'hui.
La FQM existe depuis 1944. On regroupe
1 000 municipalités et MRC au Québec. Il y en a 1 108, municipalités,
une centaine de MRC. On est vraiment le représentant des régions. Le plus gros
regroupement au niveau municipal qui peut y exister au Québec, c'est la FQM.
C'est pour ça qu'on se présente ici devant vous. Le mémoire sera lu par ma
collègue, Mme Claire Bolduc.
Mme Bolduc (Claire) : Merci.
Merci de nous accueillir. Bonjour à tous. D'entrée de jeu, la réforme du mode
de scrutin, c'est un sujet qui nous a beaucoup préoccupés dans le milieu
municipal. Et à la FQM, il importe de dire qu'on a pris le temps qu'il faut
pour analyser très sérieusement la question dès que ça a été annoncé en fait en
2018 et bien avant le dépôt du projet de loi. Nous avons donc discuté avec les
différentes commissions, avec nos instances d'assemblée des MRC et également
avec le conseil d'administration avant de se présenter en assemblée générale
annuelle. C'est le fruit de ces discussions-là qu'on vous livre aujourd'hui.
On a retenu, à même ces discussions-là,
des principes fondamentaux auxquels tout projet de réforme électorale se doit
de répondre. Nous avons aussi analysé ce que le présent projet de loi fait à la
lumière des principes et des orientations que nos membres ont adoptées. Ainsi,
cinq principes font consensus. Vous en reconnaîtrez certainement quelques-uns à
partir de l'entente qui avait été signée entre quatre partis politiques.
Le premier des principes est qu'en raison
de ses implications pour la société québécoise et considérant que cette réforme
touchera l'ensemble des citoyens et citoyennes, toute modification au mode de
scrutin devra être approuvée par référendum. Pour la Fédération québécoise des
municipalités, il appartient à la population de décider d'un tel changement.
Chaque organisation a la liberté de s'exprimer sur le présent projet de loi,
comme nous le faisons. Cependant, pour les membres de la fédération, la
décision ultime d'un changement aussi fondamental de notre édifice
démocratique, ça appartient aux électeurs, les citoyens et les citoyennes.
Le deuxième principe est que le poids
politique des régions doit être protégé par rapport à celui des centres. C'est
également un principe qui avait été partie prenante de l'entente. Ce principe
doit être évalué non seulement à l'occasion de l'adoption du projet de loi,
mais également en faisant une analyse prospective de ses effets. En effet, par
définition, la réforme du mode de scrutin est un exercice exceptionnel et il
serait curieux de penser qu'on va le refaire à tous les 10 ans. Donc, s'il y a
des effets pervers, on doit les prévoir maintenant, les anticiper maintenant,
et on doit s'assurer de ne pas les conforter. Nous allons d'ailleurs revenir
sur ce point-là dans quelques instants.
Le troisième principe, et il est précieux
particulièrement pour tous les élus et les citoyens et citoyennes de
région : la proximité entre la députation et les électeurs. Ce principe-là
est majeur pour nous. La proximité entre le citoyen, entre l'élu municipal et
les députés doit être garantie. C'est également un sujet sur lequel nous allons
élaborer un peu plus.
Le quatrième principe concerne le respect des
limites territoriales des MRC. Pour nous, à la Fédération québécoise des
municipalités, pour nos membres, il est primordial que le découpage des
circonscriptions tienne compte des autres paliers de représentation
démocratique et plus spécifiquement qu'il tienne compte des limites
territoriales des MRC. Il faut s'assurer que le territoire de MRC ne soit pas
découpé en plus d'une circonscription.
Finalement, la Fédération québécoise des
municipalités demande que toute modification au système électoral québécois et
à son mode de scrutin comprenne des mesures qui favoriseront l'atteinte d'une
représentation paritaire.
À la lumière de ces principes, la
fédération et ses membres ont procédé à l'analyse du projet de loi n° 39.
Ainsi, en ce qui concerne le poids politique des régions, et au-delà du fait
que le nombre de sièges reste inchangé, l'introduction d'une nouvelle carte
électorale comprenant des sièges de circonscription et des sièges de région
change complètement la donne de l'appareil démocratique des Québécois et des
Québécoises.
• (12 h 50) •
Deux aspects nous préoccupent de façon
particulière, l'évolution démographique des régions du Québec et l'étendue
prévue des territoires...
Mme Bolduc (Claire) :
...nouvelle carte électorale comprenant des sièges de circonscription et des
sièges de région change complètement la donne de l'appareil démocratique des Québécois
et des Québécoises. Deux aspects nous préoccupent de façon particulière :
l'évolution démographique des régions du Québec et l'étendue prévue des territoires.
Le projet de loi détermine une méthode de
calcul de la... par méthode de calcul la répartition des sièges. Selon la
méthode annoncée, la répartition du nombre de députés par région reste relativement
inchangée, à quelques exceptions près. Toutefois, nous attirons votre attention
sur le fait que cette analyse étant produite à partir des données populationnelles
actuelles, tout nous porte à croire que l'équilibre présenté maintenant
changera à moyen terme. Puisque la loi sur les élections oblige la révision de
la carte des circonscriptions électorales après la deuxième élection générale
suivant la dernière délimitation, le poids politique des régions, qu'on dit
vouloir garantir à travers le projet de loi, ne pourra être garanti. La FQM demande
donc que le projet de loi assure la pérennité du poids politique des régions.
La nouvelle carte électorale comporterait également
45 sièges de région sur les 125 actuels et maintenus. Ce nouveau découpage
ajoute un ou des députés par territoire de région selon le calcul de
répartition tel qu'inscrit au projet de loi. C'est un nouveau type de député
qu'on voit apparaître, le député de région versus le député de circonscription,
et ça amène tout un lot de questionnements et de préoccupations aussi quant à
la représentation régionale par rapport à celle du député de circonscription.
Par exemple, vers quel député la population,
dont les élus municipaux, devront-ils se tourner pour faire avancer leurs
dossiers? De quelle façon le travail sera-t-il réparti entre les députés? De
quelle façon les députés de formations politiques différentes parviendront-ils
à travailler sur les dossiers prioritaires d'une région? Ces questions-là, ça
nous préoccupe énormément.
Je vous rappelle qu'un député en région, dans
les grandes régions du Québec, c'est précieux, autant pour les citoyens que
pour les élus. Et sans compter que la proposition actuelle fait en sorte qu'il
existerait désormais deux classes de députés, ceux de circonscription, ceux de
région. Devant toutes ces interrogations, nous demandons que soit clarifié le
rôle des députés de région.
Et parlons de proximité maintenant. Je
l'ai mentionné, la proximité avec le député ou les députés, qu'ils soient issus
de listes ou élus dans une circonscription, ça nous préoccupe. Ça a été
longuement discuté par les membres de la FQM.
Le projet de loi annonce un nouveau
découpage de la carte électorale pour avoir 80 députés de circonscription,
et chaque circonscription seront regroupées en 17 territoires de régions électorales.
À notre avis, un tel redécoupage défavoriserait les électeurs des régions moins
populeuses. Je vous invite à réfléchir au fait qu'on ne peut pas réaliser à
80 circonscriptions ce qui a été déjà très difficile à accomplir à 125.
Pour le citoyen qui est loin de la Capitale-Nationale, qui est loin de la
métropole, le député, je le répète, c'est précieux. C'est souvent le seul lien
avec le gouvernement et l'État, et avec tout l'appareil gouvernemental. Il en
va de même pour l'élu municipal. Il apparaît clair pour la fédération que la
proximité entre le citoyen et son député sera grandement affectée.
Et que dire de l'étendue des territoires
des députés issus des listes régionales? Je vais vous parler de ma région. Le
député qui serait élu pour représenter à titre de député régional la région de
l'Abitibi-Témiscamingue aurait à couvrir un territoire de plus de
65 000 kilomètres carrés, deux fois la superficie du Vermont. Le
député de la Côte-Nord aurait, quant à lui, 1 300 kilomètres de côte
à parcourir, en réfléchissant aussi au fait que la route 138 arrête à
Natashquan. On peut parler des régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, ce
sont aussi des régions qui ne compteraient qu'un seul député de région. De
quelle manière on pourrait, à ce moment-là, garantir la proximité entre les
citoyens et le député de région? On croit que ce serait quasi impossible à
établir.
Ainsi, pour la Fédération québécoise des
municipalités, l'éventuelle adoption de ce projet de loi dans sa forme actuelle
constituerait assurément un recul important pour la population et les élus
municipaux des régions, qui doivent faire appel aux députés de l'Assemblée
nationale pour faire avancer leurs dossiers, collaborer au développement de
leur territoire. Concernant les délimitations des circonscriptions et régions,
nous demandons encore que les limites territoriales des MRC soient respectées
afin de faciliter et consolider le travail et les échanges entre les élus des
différents ordres de gouvernement.
D'ailleurs...
Mme Bolduc (Claire) :
...pour faire avancer leurs dossiers, collaborer au développement de leurs
territoires.
Concernant les délimitations des
circonscriptions et régions, nous demandons encore que les linites
territoriales des MRC soient respectées afin de faciliter et de consolider le
travail et échange entre les élus des différents ordres de gouvernement.
D'ailleurs, la reconnaissance des municipalités et des MRC en tant que
gouvernements de proximité doit également se refléter dans le projet de loi qui
établit de nouveaux territoires électoraux.
Le projet de loi prévoit enfin
l'imposition aux partis politiques de se doter d'un énoncé relatif aux
objectifs que se fixe son parti en ce qui concerne la parité entre les hommes
et les femmes. Pour nous...
Le Président
(M. Bachand) : ...à conclure, par exemple, le temps est
déjà dépassé. Merci.
Mme Bolduc (Claire) :
Parfait. Alors, pour nous, cette imposition est insuffisante. Nous recommandons
que toute réforme inclue l'obligation de déposer des listes paritaires pour les
candidatures régionales.
Alors, je conclus. Pour nous, la décision
de changer le mode de scrutin actuel appartient ultimement à la population.
Alors, on demande que soit... que toutes les conditions soient assurées afin
que la population puisse faire un choix éclairé. La FQM demande que le gouvernement
réponde aux interrogations présentées dans son mémoire qui reflète les préoccupations
de ses membres, dont en particulier la clarification du rôle des députés de
région et le respect des délimitations de territoires des MRC. La FQM rappelle
les inquiétudes quant à la perte de proximité avec la population, les élus
municipaux et leurs députations due à l'étendue des territoires des nouvelles
circonscriptions et des territoires de régions. Particulièrement...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je dois vous arrêter parce qu'on a
dépassé le temps de quelques minutes. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Je vais vous
laisser peut-être le temps de finir votre phrase puis, après ça, je pourrai
vous poser quelques questions, si vous me permettez.
Mme Bolduc (Claire) :
Nous sommes ouverts à des propositions et des changements qui visent à améliorer
notre mode de scrutin, tout à fait ouverts. Mais, après une analyse qui a
associé des centaines d'élus de toutes les régions du Québec, force est de
constater que le projet de loi actuel ne répond pas à ces conditions. Merci de
votre attention.
Mme LeBel : Bien. Alors,
j'ai bien fait de vous laisser terminer. Au moins, le mot «ouverture» est entré
dans votre discours, donc merci pour cette dernière phrase, mais j'ai très bien
compris. D'ailleurs, on a eu l'occasion de se rencontrer.
Je vais peut-être commencer par clarifier
quelque chose, deux petits points qui m'ont un peu titillée dans ce que vous
avez dit : clarifier le rôle du député. Le député, qu'il entre par la
porte de la circonscription ou par la porte de la liste, pour moi, c'est un
moyen d'accéder à l'Assemblée nationale et pas une fin en soi, et je pense que
c'est les gens du MDN qui l'ont bien dit, les députés auront le même rôle sur
le territoire. Donc, ça sera, après ça, effectivement un changement de culture,
une réorganisation. Je vais prendre l'exemple de la Mauricie parce que j'en
proviens, et pas parce que... mais j'ai constamment des gens qui viennent me
voir qui ne sont pas sur mon... dans mon... dans ma circonscription comme telle
et qui viennent de la grandeur du territoire. J'e m'occupe également aussi de
dossiers avec mes trois autres collègues dont un est ici présent aujourd'hui,
le député de Maskinongé, que je salue, de dossiers qui sont régionaux. Donc, il
y aura effectivement, vous avez raison, une organisation qui devra se faire
entre les élus, un apprentissage... il faudra réapprendre à travailler, c'est
exact. Mais je veux juste vous rassurer, je pense que le rôle... le rôle est le
même, et en tout respect je me vois mal, dans une Loi électorale, dire que le
député de région va faire telle affaire, puis le député de liste va faire telle
affaire. Je pense que ce n'est pas judicieux de le faire, mais c'est ma
position. Je verrai si d'autres la partagent.
Autre chose que je voulais clarifier aussi
parce que mon collègue député de LaFontaine emploie aussi — astuce me
venait en tête, mais je pense que je ne peux pas — cet argument en
disant : Le député de région aura 1 000 kilomètres... je veux
dire, en tout cas, les chiffres que vous avez dits. Bien, il n'est pas le seul
sur le territoire, là. Là, quand on discute de ça, c'est comme si le député de
région allait être tout seul en Gaspésie. Ce n'est pas le cas, puis il ne sera
pas tout seul sur la Côte-Nord non plus. Et vous l'avez mentionné d'entrée de
jeu, un des efforts qui est fait à travers le projet de loi, c'est de maintenir
à peu de choses près le même nombre de députés par région. Donc, je pense que
c'était important de le mettre sur la table avant de continuer nos discussions.
Mais c'était important aussi de bien le comprendre. Mais, oui, il y a un
changement de rôle dans le sens de partage et de façon de travailler, mais ce
sont des députés qui sont équivalents, qui ont la même légitimité. Ce sont
juste deux façons différentes d'accéder à un poste à l'Assemblée nationale,
puis je sentais le besoin de le dire, ça fait que ça fait partie de ça.
• (12 heures) •
Maintenant, je partage vos préoccupations,
M. Demers, que vous avez exprimées, dans une lettre ouverte, au nom de vos
membres. J'ai eu l'occasion de rencontrer vos membres. Vos membres sont mes...
je travaille avec vos membres, j'ai quand même... j'ai 19 municipalités,
dont deux préfets sur mon territoire, et des MRC scindées. Donc, je comprends
exactement les préoccupations de vos membres, et ils ont eu l'occasion de me
les véhiculer à maintes reprises. Vous avez mentionné, dans une lettre ouverte,
le 2 avril 2019, la chose suivante : «Toute proposition de réforme du
mode de scrutin ne pourra pas s'appuyer uniquement sur le principe de la
représentation proportionnelle du vote puisque cela ne fera qu'accentuer la
perte d'influence des régions et le sentiment déjà largement répandu...
12 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...véhiculé à
maintes reprises. Vous avez mentionné, dans une lettre ouverte, le 2 avril
2019, la chose suivante : «Toute proposition de réforme du mode de scrutin
ne pourra pas s'appuyer uniquement sur le principe de la représentation
proportionnelle du vote, puisque cela ne fera qu'accentuer la perte d'influence
des régions et le sentiment déjà largement répandu à l'extérieur de Montréal et
de Québec de ne pas être[...] entretenu...
«entendu — pardon — par nos gouvernements. Plusieurs
sociétés démocratiques ont compris cela en adoptant un système reconnaissant
non seulement le vote populaire, mais également les régions qui composent leur
territoire.» C'est le point d'équilibre qu'on a tenté d'obtenir et d'atteindre
dans le projet de loi qui est présenté, c'est-à-dire le point d'équilibre entre
divers principes, et j'en ai discuté précédemment, si vous avez eu l'occasion
d'entendre mes propos, dans le fait que, des fois, il faut choisir entre
l'effet proportionnel, des fois, il faut choisir entre le poids des régions,
des fois, il faut choisir entre la stabilité gouvernementale.
Plusieurs principes ont motivé les
différents choix, puis c'est pour ça que je vais vous parler peut-être plus
particulièrement des modalités. Vous parlez d'assurer ou de maintenir le poids
politique des régions à l'Assemblée nationale. J'imagine que vous êtes en
faveur du maintien des 17 régions administratives, parce qu'on a parlé, et
certains ont dit : Bien, ça sacrifie de la proportionnalité. Bien, c'est
un peu le choix qu'on a fait. Donc, j'imagine que vous êtes en faveur du
maintien des 17 régions administratives.
M. Demers
(Jacques) : Absolument, oui. Sur le principe des 17, on n'a pas
de problème. Mais j'ai... de répondre quand même à vos deux affirmations
d'avant, où est-ce que vous avez parlé des deux députés. On comprend qu'au
niveau de l'Assemblée nationale, ça ne change rien, il y a 25 sièges, ils
restent à 25. La problématique, on la voit sur le terrain, on la voit quand
que... Nous, en tant que maires ou de préfets, à qui on pose nos questions,
avec qui on travaille? On va avoir deux, maintenant, députés. Les rôles, dans
ce sens-là, pour moi, ils ne sont pas clairs. Est-ce que, maintenant, je dois
expliquer à deux députés, chez nous, comment que ça se passe?
Puis la question de pourquoi qu'on dit que
c'est différent en région, c'est que les ministères se trouvent rarement au
niveau des régions. Sur ces grands territoires là, quand on veut faire affaire
avec un ministère, on a énormément de kilomètres à faire, ça fait que, la
plupart du temps, on fait affaire avec notre député. C'est de là où on se
dit : Le rôle est quand même différent que quand on se retrouve dans une
grande ville où est-ce que, si on veut cogner dans un des ministères, bien
souvent, on va trouver la porte assez près ou on peut s'y rendre facilement.
C'est de là où on dit qu'il y a une distinction.
Mme LeBel : Il y aurait peut-être
un avantage de vous trouver un peu comme dans la situation de la mairesse de
Montréal, ou d'avoir plusieurs députés à qui vous adresser, alors que, dans la
plupart des cas, vous n'avez qu'un député en région, effectivement. Moi, je
pense que c'est une ouverture, mais vous avez raison, il y aura de l'adaptation
à faire dans ce point-là. Donc, 17 régions, ça va.
Nous avons aussi fait le choix, dans le
projet de loi, qui nécessairement affecte d'autres régions, entre autres, la
ville... pas la ville de Montréal, mais l'île de Montréal, de garantir des
sièges à toutes les régions. Donc, toutes les régions, dans le projet de loi,
ce qui n'existe pas dans le mode de scrutin actuel. Et vous avez raison, en
fonction des mouvements démographiques, dans le mode de scrutin actuel, il y a
des régions qui sont en danger potentiel de perdre des circonscriptions. Nous
garantissons, présentement, dans le projet de loi, un député de
circonscription, un député de liste, donc deux députés sont garantis à toutes
les régions, présentement, ce qui n'était pas le cas avant, nonobstant les
mouvements démocratiques. Et qui plus est, compte tenu que
l'Île-de-la-Madeleine devient une circonscription d'exception, trois députés
sont garantis en Gaspésie. Donc, je comprends qu'il y aura toujours les
mouvements démographiques, mais ils ne sont pas... ils ne découlent pas du mode
de scrutin que l'on propose, ils découlent de la réalité de la vie. Et pour
être en région, je comprends aussi qu'il faut garder les gens dans nos régions,
et ça, ce sont des stratégies qu'il faut faire, il faut tous travailler dans ce
sens-là. Je suis d'accord. Mais ça ne découle pas du mode de scrutin actuel.
Donc, est-ce que vous aviez noté le fait
qu'on garantissait des sièges, et c'est quand même en vertu du principe de
maintenir le poids des régions. Et, naturellement, ce faisant, bien on... pour
donner... tu sais, pour habiller Paul, il faut déshabiller Pierre.
Malheureusement, Pierre, dans ce cas-ci, on l'a vu, risque d'être l'île de
Montréal, qui pourrait perdre trois députés, selon la démographie de 2018, je
tiens à le souligner. Donc, dans ce cas-là, on a fait primer l'argumentaire du
poids politique des régions sur la proportionnalité. Donc, est-ce que vous
l'aviez noté? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette mesure-là?
M. Demers
(Jacques) : Oui, on l'avait vraiment noté, puis surtout qu'on a
vu aussi l'impact que ça peut avoir. Mais en même temps, on s'aperçoit que, présentement,
on parle beaucoup d'étalement urbain, on parle de toutes sortes de choses qui
pourraient accentuer la vague qu'on vit présentement quand on voit certaines
régions se vider. Mais en même temps, on dit qu'on ne veut pas d'étalement
urbain, mais on veut, par exemple, que le territoire du Québec nourrisse le Québec,
que les fruits, les produits... que l'agriculture fonctionne. Mais si on ne
pense pas à nos territoires, là où est-ce que ça se produit, bien, il faut
garder des services, il faut garder des choses de... Quand on parle de poids
politique, si on n'a pas ces services-là, on va demander à des gens de se
déplacer dans les régions pour nourrir l'ensemble du Québec, mais, là où est-ce
qu'il n'y aura plus de services de proximité, où est-ce qu'on n'aura plus de
banque, de caisse, on n'aura plus de dépanneur, on a... Oui, c'est ce qui va
causer... L'étalement urbain, là, il faut faire attention...
M. Demers (Jacques) :
...de poids politique. Si on n'a pas ces services-là, on va demander à des gens
de se déplacer dans les régions pour nourrir l'ensemble du Québec, mais, là où est-ce
qu'il n'y aura plus de services de proximité, où est-ce qu'on n'aura plus de
banque, de caisse, on n'aura plus de dépanneur, on a... Oui, c'est ce qui va
causer... L'étalement urbain, là... il faut faire attention où est-ce que ça se
produit... puis de nourrir le Québec, ce sont deux choses qui, présentement, se
confrontent, puis qui peuvent avoir une grande importance dans le mouvement de
population. On le vit déjà, ça fait que faisons attention pour ne pas
l'accentuer, puis gardons un pouvoir, au niveau des régions, de pouvoir
s'exprimer puis d'avoir leurs besoins, tout simplement, là.
Mme LeBel : Tout à fait. Deux
autres points, peut-être, rapidement, dans le six minutes, à peu près, qu'il me
reste, que j'aimerais aborder avec vous parce... et je vais y aller tout de
suite sur le 10 %. Vous êtes les seuls jusqu'à présent, on verra pour la suite,
qui êtes d'accord avec la proposition gouvernementale, présentement, de mettre
le seuil... je vais appeler le seuil d'accessibilité parce que c'est le seuil
qui donne le droit de participer à la distribution des députés de liste, ou des
compensations, pour le dire de cette façon-là. Alors, pourquoi est-ce que vous
êtes en faveur du 10 %, et pourquoi vous pensez que c'est correct et
suffisant, là?
M. Demers
(Jacques) : Bien, d'après moi, pour le même sens que pourquoi
qu'il y a eu un 10 % admis, puis qu'il y a un 5 %, puis on n'est pas
à 1 %. Il fallait choisir. Ça a été mis là, mais, que quelqu'un me
dirait : On serait mieux à 9 %, à 8 % ou à 7 %, on n'est
pas dans le... vraiment, là, à définir ça de façon très précise. On a vu le
10 %. Ce qui est sûr : ça prend un certain seuil. On ne veut pas non
plus se retrouver dans... Quand qu'on veut écouter les citoyens, on veut savoir
ce qui se passe puis qu'il y aille des vagues, que ça ne soit pas seulement que
la saveur de ce moment-là, mais vraiment un sentiment des Québécois, puis je
pense que c'est pour ça qu'il faut mettre un seuil à ça. On ne l'a pas
déterminé, puis on ne s'est surtout pas accroché dans le chiffre de 10 % à
ce moment-ci, là.
Mme LeBel : O.K. Parfait, bien
c'est... Merci de le préciser. D'ailleurs, je vais peut-être vous pousser un
peu plus dans ce sens-là parce que vous dites que le seuil de 10 %, la...
Bon, la notion de seuil, je pense qu'elle est bien comprise et elle fait consensus,
à mon sens, mais ce que vous dites, c'est que, le seuil raisonnable, il peut
constituer une sorte de protection face à la fragilisation des gouvernements
par une limitation des formations politiques siégeant à l'Assemblée nationale.
C'est la raison d'être d'un seuil comme tel, mais est-ce que vous pensez que le
seuil de 2 % ou de 3 % ou même de 5 %., tel qu'il a été discuté,
pourrait remplir cet objectif-là de limiter pour éviter une... fragilisation,
pardon? Ou, certains ont parlé, même de courants marginaux de pensée qui
pourraient accéder à l'Assemblée nationale avec un seuil trop bas.
M. Demers
(Jacques) : Bien, je pense qu'on parle encore de 125 députés
pour l'Assemblée nationale. Si on veut avoir 125 députés, ça prend quand même
des gens qui représentent la population. Puis, sur cette base-là, on ne peut
pas avoir non plus 100 députés de partis différents. À un moment donné, il faut
des lignes, il faut quand même avoir... il faut un seuil. Le seuil, comme je
vous disais, que quelqu'un me dise : C'est exagéré, à 10 %, qu'il
faudrait avoir un 8 % ou un 9 %, bien, je pense qu'il faut trouver ce
chiffre-là, puis on va vivre avec cet élément-là, mais on ne pense pas qu'il
faut être à 0 % ou a 1 %, là, tu sais. Il faut absolument déterminer
ce chiffre-là, puis les calculs, comme je vous dis, il y a des éléments, pour
les régions, pour nous, encore plus importants que celui-là.
Mme LeBel : Donc, tant que le
seuil qui sera proposé ou mis de l'avant éventuellement, qu'il reste à
10 % ou à un autre chiffre, rencontre le principe d'une certaine stabilité
gouvernementale dans le sens de ne pas multiplier les gens qui seront à
l'Assemblée, vous serez derrière ça?
M. Demers
(Jacques) : Absolument.
Mme LeBel : Parfait. Double
candidature, qu'en pensez-vous? Vous représentez la majorité des... bien, pas
la majorité... vous représentez des élus. Peut-être que vous ne vous êtes pas
penchés sur la question parce que ce n'est effectivement pas un élément qui est
central au projet de loi, peut l'être pour certains adaptes, mais n'est pas
nécessairement pour d'autres, mais, une des préoccupations qui peut être
légitime ou contrée par d'autres arguments, c'est de justement, d'avoir deux...
pas deux... d'avoir deux classes. Celle des deux classes de députés, vous
l'avez, comme préoccupation, vous l'exprimez autrement, mais d'avoir, exemple,
des députés qui pourraient accéder à l'Assemblée nationale en ayant été battus
en circonscription, donc, qui n'auraient pas la même... Je ne dirais pas qu'ils
ne sont pas légitimes, ce n'est pas ça que je dis, parce que des gens auront
voté pour eux, nécessairement, s'ils se retrouvent à entrer par la porte de la
liste... mais peut-être pas la même légitimité aux yeux des gens. C'est un
argument. Je n'y adhère peut-être pas, mais je le mets de l'avant pour avoir
votre opinion. Et, ou bien... Bien, c'était pas mal ça.
M. Demers
(Jacques) : Claire, si tu veux...
Mme LeBel : Ça m'arrive,
moi-même, des fois, de me perdre dans mon dédale.
Mme Bolduc (Claire) : En
fait, la question a été évoquée et les gens ne s'en... autant nos membres qu'à
l'assemblée des MRC ne semblaient pas très à l'aise avec le fait qu'une
personne qui n'ait pas été élue dans sa circonscription revienne par une autre
porte, qui est celle des députés de liste, mais il n'y a pas eu de prise de
position formelle dans nos principes à cet égard-là.
Mme LeBel : Vous sentiez un
malaise, mais il n'y a pas de levée de boucliers?
• (12 h 10) •
Mme Bolduc (Claire) :
C'est... C'est ça. Le malaise...
Mme Bolduc (Claire) : ...pas
très à l'aise avec le fait qu'une personne qui n'a pas été élue dans sa circonscription
revienne par une autre porte qui est celle des députés de liste. Mais il n'y a
pas eu de prise de position formelle dans nos principes à cet égard-là.
Mme LeBel : Vous sentiez un
malaise, mais il n'y a pas eu de levée de boucliers.
Mme Bolduc (Claire) : C'est
ça. Le malaise était clair, les gens avaient... ils exprimaient vraiment de
quelle façon quelqu'un qui n'est pas élu, qui se retrouve quand même élu, face
à la personne qui, elle, a été dûment élue par ses concitoyens, les gens ont
exprimé ce malaise-là. Par contre, ça n'a pas fait partie des principes sur
lesquels on nous demandait de représenter la volonté des élus.
Mme LeBel : Merci. Merci
beaucoup de votre apport.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Alors, on va aller au coeur du débat, ça fait que je ne vous parlerai
pas de double candidature puis je ne parlerai pas du seuil de 10 %, parce
que je pense que ça, c'est périphérique au cri du coeur que vous venez de nous
lancer. Alors, premier élément qu'on va pouvoir mettre de côté assez rapidement
dans nos échanges, vous dites que c'est un bouleversement, je le qualifie, ça,
c'est le mot que j'utilise, le projet de loi n° 39, c'est fondamental, les
citoyens devront faire, le cas échéant, dans un référendum, un choix éclairé.
Êtes-vous d'accord avec l'affirmation que ce choix éclairé là ne serait pas
optimal, si c'était en même temps qu'une campagne électorale?
M. Demers
(Jacques) : Non, j'oserais même quasi dire, au contraire, je
pense que les Québécois n'ont pas de difficulté à répondre à deux questions
dans une même journée. Non, on ne s'accroche pas sur cet élément-là. Ce qui est
important, c'est qu'il y ait des gens qui aillent voter et qu'il y ait un taux
de votation significatif. C'est-à-dire que, si on le divise, ma crainte, c'est
qu'on n'attire peut-être pas autant de gens qui vont s'impliquer.
Puis, dans chacun des partis, vous avez toujours
des programmes électoraux avec plein de points. Puis pourtant, une fois qu'un
parti est élu, dire : On a été élus là-dessus... Je ne suis pas sûr que
chacun des points des... qui est mis dans vos plateformes électorales, les gens
les ont nécessairement tous analysés, tandis que, celui-là, je suis convaincu
que, si on le met en place, puis que les gens ont la chance de voter là-dessus,
bien, ils devraient avoir les discussions.
Puis ce qu'on amène aujourd'hui, plusieurs
choses, on n'a pas de réponse. On a beaucoup de questionnements encore, puis
pourtant ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus. Je pense que les gens
auraient la chance de vous entendre, d'un côté comme de l'autre.
M. Tanguay
: Mais
diriez-vous également qu'une campagne référendaire pourrait obtenir... une
campagne référendaire distincte pourrait obtenir ce résultat-là également, pas
de façon moindre non plus? Qu'il y ait une campagne référendaire exclusivement
sur cette question-là, qu'on se penche sur tous les tenants et aboutissants,
exclusivement là-dessus, ce ne serait pas moins bon, autrement dit.
M. Demers
(Jacques) : ...on pourrait se questionner. Déjà, au Québec, on
a une année qu'il y a des élections au provincial, une année qu'il y a des
élections au municipal, une année qu'il y a des élections au fédéral. Ça fait
qu'il faudrait être sûr qu'on tombe sur l'année qu'un gouvernement minoritaire
ne fera pas, et qu'il y aura encore une élection à ce moment-là, parce que, de
toute façon, on va croiser une élection.
Il n'a pas de... Vous n'avez pas d'espace,
à dire : On va avoir plus d'un an entre des élections, nulle part. Ça fait
que je ne le sais pas à quel endroit vous pensiez qu'on pouvait faire un
référendum, qui laisse absolument suffisamment de temps pour avoir cette
discussion-là.
M. Tanguay
: Vous
dites : Deux classes de députés, puis j'en suis également, députés de
région, 45, et députés de comtés, plusieurs aspects. Premier aspect, le rôle
qui n'est pas pareil. Il y a l'aspect du rôle, des dossiers, de la nature des
dossiers. Après ça, on va parler de l'accès à son député pour le citoyen puis
pour vous, donc en termes de populationnel, puis après ça on va parler du
territoire que vous avez dit qu'il doit couvrir.
Alors, je veux vous laisser pleinement,
là, parce que je n'ai pas beaucoup de minutes, il m'en reste sept, là... Il y
aura définitivement deux classes de députés. On ne se le cachera pas. Moi, si
je suis député de la Montérégie, j'aurai à desservir 1 151 000 citoyens.
Mon collègue, hier, de Québec solidaire a dit : Oui, mais tu ne seras pas
tout seul, vous seriez huit. Bien, c'est bien de valeur, première des choses,
on va diviser 1,1 million par huit, ça fait 144 000 électeurs. Mettez
ça en termes de population, ça fait bientôt un quart de million de population à
desservir.
Mais aussi, si moi, je suis député de
région, puis qu'un des commettants des 1,1 million veut me voir moi, là,
pensez-vous que je vais lui dire : Bien, moi, ma journée est faite, va
voir l'un des sept autres? Non. Il va falloir que je lui donne accès.
Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus,
quant aux bouleversements que ça impliquerait, sur ces trois aspects-là, puis
je veux vous laisser le plus de temps possible, sur la nature des dossiers... Ça
ne sera pas pareil. Moi, si j'ai mon comté, j'ai mes dossiers de comté versus
la grande région... sur l'aspect populationnel, desservir une population énorme
et d'avoir moins accès à mon député, comme citoyen puis comme élu, puis,
deuxième élément, donc le territoire qui est à parcourir, qui est énorme.
J'aimerais vous entendre là-dessus, sur les drapeaux rouges très, très
clairement que vous soulevez ce matin, là.
Mme Bolduc (Claire) : Bien,
ça me fait plaisir de répondre à la question. D'abord, Mme la ministre, tout à
l'heure, a dit que les députés auront le même rôle. Je pense que oui. À partir
du moment où la personne siège à l'Assemblée...
M. Tanguay
: ...qui est
à parcourir, qui est énorme. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur les
drapeaux rouges très, très clairement que vous soulevez ce matin, là.
Mme Bolduc (Claire) : Bien,
ça me fait plaisir de répondre à la question. D'abord, Mme la ministre, tout à
l'heure, a dit que les députés auront le même rôle. Je pense que oui, à partir
du moment où la personne siège à l'Assemblée nationale, le rôle d'un député en
est un de législatif, de...
M. Tanguay
: Contrôle.
Mme Bolduc (Claire) : ...réglementaire
et de faire... de générer les équilibres nécessaires au fonctionnement d'une
société. C'est... La demande qu'on exprime, l'inquiétude qu'on a manifestée,
c'est de quelle manière ces rôles-là, une fois en région et dans chacune des
régions, ça va s'articuler. Dans ce contexte-là, on a besoin d'avoir des
précisions sur, par exemple, la portée de représentation des députés.
Si un député... si deux députés de
circonscription, je prends l'Abitibi-Témiscamingue, deux députés de
circonscription, un député de région, sont dûment élus par la
population — parce que de toute façon, on va voter aussi pour le
député de région — et qu'il y en a deux qui portent un certain
programme politique, alors que l'autre en porte un autre, de quelle manière
l'écoute auprès des citoyens va se faire? De quelle manière ces députés-là, qui
sont élus... La base de l'édifice démocratique, c'est d'avoir la lecture des
réalités des citoyens dans chacun des territoires pour légiférer et réglementer
de la meilleure façon possible. Cette précision-là, on a besoin de la
connaître. Vous nous posez la question, on vous retourne le travail, c'est un
travail de législateur de définir ça, mais on a besoin d'avoir cette réponse-là
Deuxième élément, le député de région, qui
aura certainement un plus grand territoire, il aura le même devoir de
représentation de la population, malgré... peu importe la manière dont il va
arriver. Alors, nous, ce qu'on pose comme question, c'est : De quelle
façon on va légitimer auprès de la population la représentativité des élus les
uns par rapport aux autres. Et, encore une fois, on ne vous dit pas comment le
faire, on vous manifeste les inquiétudes et les préoccupations que nous avons
relevées, autant chez nos citoyens que parmi les élus qui ont eu l'opportunité
de discuter de ce sujet-là. Est-ce que...
M. Tanguay
: Et, donc,
effectivement, il faut voir ça également. Quand on dit qu'il y aura désormais
80 comtés, parce qu'on prend 45 députés puis on dit : Vous, les députés,
là, on change fondamentalement le rôle du député. Moi, si je suis député de
région de la Montérégie, je reviens avec cet exemple-là, ou de Montréal, ou de
Québec, ou de la Gaspésie—les Îles, si je représente toute cette région-là, je
devrai avoir un rôle qui, nécessairement, sera différent par rapport au
territoire que j'ai à couvrir et les gens, mes élus municipaux, vous, vous
devez beaucoup travailler. Moi, je le sais. Moi, je représente LaFontaine, qui
est Rivière-des-Prairies. Rivière-des-Prairies, à Montréal, c'est une autre
réalité, Montréal, c'est la moitié d'un arrondissement et j'ai des élus
municipaux.
Oui, j'ai la mairesse Plante, mais je
travaille beaucoup avec mes élus d'arrondissement, car la mairesse Caroline
Bourgeois et mes élus municipaux. On se voit, c'est du un pour un, je dois
travailler avec cinq élus municipaux dans une même moitié d'arrondissement de
la grande ville de Montréal.
Mais en région, vous, les élus, vous allez vouloir parler à votre élu
régional, puis probablement aussi surtout à votre élu de comté, bien, eux, si
on passe de 125 comtés à 80, ça va faire 80 grands, grands, grands comtés,
d'un. De deux... Autrement dit, c'est comme une redistribution des tâches, de
façon à alourdir la tâche de tout le monde. Si on vous dit : On est 125,
on prend chacun 125e du Québec, ça tient la route. Si on vous dit : Bien
là, on va agrandir vos comtés, vous allez être 80 pour couvrir la Québec
entièrement, on augmente le nombre d'élus, on augmente le territoire puis les
autres, bien, vous allez représenter les 17 régions, ces 45-là, bien on
augmente également.
Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus,
sur le fait que c'est une réorganisation de travail qui pénalise les députés
puis qui diminue l'accès à son député.
Mme Bolduc (Claire) : Alors,
pour revenir... On l'a rappelé. Le député dans une région, Abitibi-Témiscamingue,
Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, c'est une personne-ressource précieuse. Quand on
est à Montréal ou Québec, quand on est dans l'axe Québec-Montréal, c'est facile
d'avoir accès aux directeurs de ministères; c'est facile d'avoir accès aux
dirigeants; c'est facile d'avoir accès au sous-ministre. Chez nous, même les
lignes téléphoniques qui nous amènent à Québec ou à Montréal, c'est très
difficile de parler à quelqu'un. On a des belles boîtes vocales. Alors, la
personne à qui on peut parler, celle qui va nous aider à faire cheminer un
dossier, c'est le député souvent. Et cette personne-là, elle est précieuse.
Ce qu'on vous demande, on ne vous dit pas
que ce n'est pas faisable. Actuellement, il y a 70 députés au fédéral; on
aurait...
Une voix
: ...
• (21 h 20) •
Mme Bolduc (Claire) : 78,
oui, vous avez raison. On aurait 80 députés au provincial, parce qu'on a choisi
deux circonscriptions d'exception. Quand on regarde ça, ça peut se vivre. La
question qu'on a, nous, c'est quelle sera la dynamique sur les territoires...
Mme Bolduc (Claire) :
...actuellement, il y a 70 députés au fédéral. On aurait... 78, oui, vous avez
raison. On aurait 80 députés au provincial, parce qu'on a choisi deux circonscriptions
d'exception. Quand on regarde ça, ça peut se vivre. La question qu'on a, nous,
c'est : Quelle sera la dynamique sur les territoires entre les différents
députés? C'est cette question-là qui nous préoccupe. Une fois rendu à Québec,
une fois rendu à l'Assemblée nationale, le rôle des députés devient le
même : légiférer, réglementer et générer les équilibres nécessaires au
fonctionnement de la société.
M. Tanguay
: Bonne
distinction. Avant, il y a quelques secondes qui me restent, page 9, vous
dites... puis j'aimerais vous entendre là-dessus à la lumière des précisions
que vous avez apportées, il y a peut-être d'autres aspects : «L'adoption
de ce projet de loi provoquera, à moyen terme, une baisse réelle du poids politique
des régions, malgré les préoccupations prises par le gouvernement.» Pouvez-vous
me l'expliciter, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, par exemple, le temps est... Très rapidement.
Mme Bolduc (Claire) : En
fonction du redécoupage des cartes électorales qui sont prescrites, l'actuelle
Loi électorale oblige le redécoupage des cartes électorales à toutes les deux
élections... à toutes les élections générales.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bonjour.
Merci d'être ici aujourd'hui. Vous avez des recommandations qui sont
intéressantes, mais qui sont générales. Ça fait que je vais essayer d'aller
dans le spécifique avec vous, parce que vous exprimez une inquiétude, des
préoccupations que tout le monde partage ici, c'est-à-dire : Comment
s'assurer d'une pérennité du poids politique des régions, comment s'assurer
d'une proximité, d'une relation forte, solide, entre le député et ses
électeurs, ses électrices?
Et vous invoquez une inquiétude, celle du
déclin démographique de certaines régions, une inquiétude encore une fois qu'on
partage. Et vous dites : Ça, ça peut avoir comme conséquence une
diminution du poids politique des régions. Or, ça, c'est une inquiétude qui
est... que vous avez actuellement dans le mode de scrutin actuel, hein, et il y
a des régions qui pourraient être appelées à perdre des circonscriptions, qu'on
change le mode de scrutin ou non. En tout cas, c'est sûr que ça va arriver si
on ne change pas le mode de scrutin, si la tendance se maintient.
Or, l'avantage justement d'avoir des
députés de région, d'avoir un minimum de fixé par la loi, un certain minimum de
députés régionaux, c'est justement de venir verrouiller la présence de ces
députés-là, quel que soit le déclin démographique, en introduisant par exemple
une disposition qui dirait : il y a un minimum de deux députés de région
par région, quel que soit le nombre de circonscriptions qui, lui, en effet,
pourrait varier selon l'évolution démographie.
Est-ce que, donc, en venant augmenter le
nombre général de députés au Québec, et en s'assurant qu'il y ait plus de
députés régionaux par région, on ne viendrait pas non seulement répondre à
votre préoccupation liée au mode de scrutin mixte, mais même augmenter le poids
politique des régions par rapport à la situation actuelle? Donc, est-ce que, de
ce point de vue là, la réforme du mode de scrutin ne pourrait pas être une
avancée en matière de poids politique pour les régions du Québec?
M. Lepage (Sylvain) : Vous me
permettez, avec égard, la préoccupation actuelle des régions, ce n'est pas la
proportionnelle. La préoccupation des régions, c'est de ne... d'être de moins
en moins représentées et être de plus en plus représentées ou dirigées par la
capitale nationale et par...
M. Nadeau-Dubois : Mais, ce
que je vous dis, c'est qu'on pourrait augmenter par rapport au statu quo, qu'il
y a plus d'élus par région.
M. Lepage (Sylvain) : Bon,
alors, je vais vous poser la question. Quelle est la principale critique que
font les gens en région eu égard aux députés fédéraux qui ont déjà de très
grands territoires? C'est de ne... ils ne sont jamais là. Ils ne sont pas
présents.
Et là, ce que vous nous proposez,
c'est : Non, on va dire, il y a 125 députés, on va agrandir les
territoires des députés actuels, ils vont tomber à 80, puis les autres députés
qu'on va ajouter, on va leur donner encore des plus grands territoires. Et là,
vous dites à ces gens-là : Vous allez être mieux représentés, même si vous
allez voir moins souvent votre député de région, parce qu'il va devoir couvrir
des territoires...
M. Nadeau-Dubois : Mais si on
en ajoutait?
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Nadeau-Dubois : Si on
mettait plus de députés régionaux par territoire?
Le Président (M.
Bachand) : Merci, merci. Alors, je vais passer la parole au
député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci. Bien, bonjour. Moi, je repense toujours à ma dame chez nous qui
disait : Moi, Harold, j'ai voté pour toi, mais j'aurais aimé ça aussi
voter libéral. Puis je voudrais que son... parce qu'elle a voté pour moi en fin
du compte, les libéraux n'ont pas eu le vote, mais je voudrais que son vote
compte. Puis ce qu'on veut faire là, c'est de faire en sorte que son vote compte,
qu'elle va pouvoir voter pour moi puis voter aussi sur une liste libérale, si
elle veut voter. Il faut revenir à ça, hein? C'est ça l'essentiel qu'on voulait
faire.
Moi, j'ai étudié ça, puis je me disais...
il fallait conserver le poids politique des régions. Je suis un député de
région, puis je sais ce que c'est. Ma circonscription est grande, puis... Ce
qu'on nous amène là, il va avoir... On est trois députés dans le
Bas-Saint-Laurent. Ce qu'on a dans la proposition, il va avoir trois députés
dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a même des amendements qui font qu'on pourra
peut-être en avoir un quatrième, un deuxième de liste. Ça ferait qu'on
gagnerait, on aurait plus de députés.
Ce que ça change, c'est que les députés
vont travailler sur le même territoire. Et là, c'est... Et là, les gens, les
élus, pourront aller à un ou à l'autre, mais ils vont travailler sur le même
territoire. Mais il va y en avoir plus, ou au moins, le même nombre. Ça fait
que ce n'est pas là qu'il y a un danger.
Ce qui est un danger, par exemple, c'est
que moi, ma circonscription, on va rajouter deux MRC de plus. C'est sûr que là,
je veux avoir des outils, je veux être capable d'avoir un bureau dans chacune,
puis avoir du personnel pour parler à... vous parler. Et ça, dans le projet de
loi, il n'y a rien qui le prévoit. Le MDN nous propose, là, quelque chose pour
prévoir des outils.
Ça fait que, vous voyez, le poids des
régions, il est plutôt conservé. C'est la culture qu'il faudra changer et ça,
ce n'est pas évident. On travaille d'une même façon depuis très longtemps.
Est-ce qu'on peut changer cette culture-là? Les députés pourraient
travailler...
M. LeBel : ...avoir un
bureau dans chacune puis avoir du personnel pour vous parler. Et ça, dans le projet
de loi, il n'y a rien qui le prévoit. Le MDN nous propose de quelque chose pour
prévoir des outils. Et vous voyez, le poids des régions, il est plutôt
conservé. C'est la culture qu'il faudra changer. Et ça, ce n'est pas évident.
On travaille d'une même façon depuis très longtemps. Est-ce qu'on peut changer
cette culture-là? Les députés pourraient travailler plus ensemble. Il y aurait...
C'est là-dessus que... C'est ça, là, l'enjeu. C'est ça, le défi qu'on propose,
en fait.
M. Demers
(Jacques) :O.K. Je pense ça me permet un
peu de répondre aussi à la question d'avant. Parce qu'on comprend qu'en frais
de nombre, il n'y a pas une variation si importante. Ce qui nous interroge beaucoup
là-dessus, c'est... On revient à la question des deux députés. Dans mon comté,
là, du jour au lendemain, vous allez dire, tu as autant de députés que t'en
avais précédemment. Maintenant, j'ai deux personnes au lieu d'un à rencontrer,
puis qui sont probablement dans deux partis différents. Comment qu'on fait ces
rencontres-là? On est déjà dans des cédules très serrées. Il va falloir nous
expliquer réellement ce qu'est le rôle de ces deux députés là. En frais de
nombre, c'est vrai qu'il n'y a pas de différence, mais l'important, c'est que
leur territoire est maintenant plus grand. Ça fait que, là, il faut parler maintenant
à deux personnes quand on veut expliquer qu'est-ce qu'eux devront porter à
l'Assemblée nationale. Rendu ici, je comprends qu'ils représentent... Puis vous
allez dire, les proportions sont correctes. Mais c'est à la base que le
fonctionnement, pour nous, accroche.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mais juste passer... Parce que le temps file,
et je dois passer la parole à la députée de Marie-Victorin. Désolé,
M. Châteauvert.
Mme Fournier : Merci pour
votre présentation. Corrigez-moi si je me trompe, mais, généralement, lorsqu'il
y a des enjeux qui sont débattus dans la société québécoise par certains
groupes, par exemple, ou certaines municipalités, c'est assez commun que le
groupe en question va rencontrer autant les représentants du gouvernement que
de l'opposition. Puis je vous donne l'exemple pour faire référence directement
au changement du mode de scrutin. Moi, je représente une circonscription
urbaine dans l'agglomération de Longueuil. On est six députés à couvrir ce
territoire-là, et on représente trois allégeances différentes. Et en fait ça
donne, je trouve, beaucoup d'outils aux représentants municipaux parce qu'ils
peuvent aller nous contacter, chacun d'entre nous, et ainsi avoir plus de poids
politique. Je crois que ce pluralisme, en fait, fait en sorte que les dossiers
avancent plus facilement, parce qu'ils peuvent être, disons, défendus de part
et d'autre. Et j'ai l'impression que ça assure une meilleure représentativité.
Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M. Demers
(Jacques) : Bien, probablement que, dans votre cas, vous avez
raison. Dans un milieu urbain densifié où est-ce que tout le monde est là,
peut-être que ça marche. Mais si nos deux députés, j'ai trois heurs d'un côté
et trois heures de l'autre pour aller les rencontrer, je me dis, je suis
probablement prêt à les rencontrer la même journée. Puis c'est ça qu'on vit sur
le territoire. C'est là toute la différence. Parce que si les bureaux sont un à
côté de l'autre, puis qu'on peut les rencontrer, du moins ensemble, puis on
pourrait débattre de nos points pour qu'après ça elle porte, il y a peut-être
quelque chose d'intéressant. Mais de là où est-ce qu'on va avoir un lien avec
un des députés... Et j'ai de la misère à penser que, localement, on aura deux
députés qui, maintenant, portent. Minimalement, il faut expliquer nos dossiers,
maintenant, à deux personnes. Ça serait la base.
Mme Fournier : Mais je
reviens au concept gouvernement-opposition. Bien, parfois, si vous voulez faire
avancer un dossier, vous allez par exemple devoir vous déplacer à Québec,
rencontrer un ministre ou rencontrer l'opposition. Avec la réforme du mode de
scrutin, ça assure qu'il y a autant des gens du gouvernement que de
l'opposition sur un même territoire. Puis ça peut éviter, justement peut-être,
des déplacements ou des contacts avec le gouvernement du Québec.
M. Demers
(Jacques) : Si j'ai bien compris, ce qui nous est présenté aujourd'hui,
ça ne nous garantit pas qu'on a quelqu'un qui est au pouvoir et quelqu'un dans l'opposition,
et pas le trois ou le quatrième opposition qui est sur mon territoire à
représenter. Or donc j'ai quand même à rencontrer ces personnes-là. Je ne viens
pas de diminuer mon rôle de représentation, là.
Mme Fournier : Oui. Mais
avec la compensation, ce serait très étonnant qu'une région soit représentée
par 100 % du même parti. En fait, c'est, je trouve, l'avantage de la
réforme.
M. Demers
(Jacques) : Mais il y a beaucoup de chance qu'il y ait beaucoup
plus de partis, par exemple, à qui on aura à faire ces représentations-là.
Mme Fournier : Oui. Au
moins des deux côtés.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Sur ce, je vous remercie infiniment de
votre présentation. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h)
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Je demande, bien sûr, comme vous le savez,
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Petit rappel du mandat, la commission est
réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sous le cahier de consultation sur le projet de loi n° 39, Loi
établissant un nouveau mode de scrutin.
Cet après-midi, la commission va recevoir
entre autres la Société Saint-Jean-Baptiste, L'Union des producteurs agricoles,
M. André Blais, professeur, le Nouveau Parti démocratique du Québec et le Parti
conservateur du Québec.
Cela dit, je vous informe que pour la
présentation du professeur Blais, ça sera par visioconférence, donc il y aura
des petites notes d'ajustement à faire pour la présentation de M. Blais.
Cela dit, il me fait plaisir d'accueillir
les gens de la Socété Saint-Jean-Baptiste. Je vous rappelle, vous avez 10
minutes de présentation, après, on aura un échange avec les membres de la
commission. Alors, la parole est à vous. M. le président, bienvenue.
M. Laporte (Maxime) : Merci,
M. le Président. Mes salutations aux membres de cette Asseblée. C'est toujours
un honneur de prendre la parole en cette noble institution. Ce n'est pas d'hier
que la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal privilégie l'adoption d'un mode
de scrutin mixte compensatoire pour le Québec. Depuis les débuts de la
Révolution tranquille, la société aura même joué un rôle d'avant-garde en ce
domaine, comme en témoigne, par exemple, cet extrait d'un procès-verbal de 1972
où il est dit, et je cite : «Le mode actuel de scrutin majoritaire à un
tour fausse le sens du vote dès qu'il y a plus de deux partis en lice. Quant au
système à deux tours, il n'est pas jugé vraiment démocratique. La société de
Montréal doit réitérer sa recommandation d'un système électoral mixte
s'inspirant du modèle allemand qui juxtapose le système majoritaire uninominal
actuellement en vigueur et celui de la représentation proportionnelle. Cette
formule a le grand avantage de retenir à la fois la stabilité gouvernementale
du scrutin majoritaire à un tour et l'élément d'équité et de justice de la
proportionnelle.» Fin de la citation. Ça aurait pu être écrit hier.
Tout d'abord, en tant que mouvement
prônant l'agir par soi-même de la nation québécoise, je ne saurais manquer de
souligner à titre liminaire, vous savez que le meilleur régime démocratique
auquel un peuple puisse aspirer réside naturellement dans son indépendance
politique. Ainsi, tout au long de ces travaux, puissions-nous ne jamais perdre
de vue le caractère terriblement partiel du présent exercice, sachant que c'est
encore un autre Parlement dominé par des représentants d'une autre nation qui
continuera demain à exercer les plus importants pouvoirs de l'État. Or, si le
mot «démocratie» revêt toujours un sens, le parachèvement de la nôtre exige que
l'ensemble de ces pouvoirs échoient, oui, à nous le peuple du Québec par
l'entremise des institutions qui nous appartiennent en propre et à l'exclusion
de toute autorité tierce.
Ceci étant dit, outre nos commentaires
généraux sur le projet de loi dans son ensemble, nous nous sentions le devoir
d'attirer plus spécifiquement l'attention du public et des membres de cette
Assemblée sur ce qui constitue à nos yeux un angle mort de la réforme
souhaitée. Et c'est là notre contribution particulière. Et je sais, on m'a dit
que vous avez entendu quelque chose comme une répétition d'arguments du même
type.
Au moins, ce mémoire a l'avantage de
présenter quelque chose d'original. En l'occurrence, il s'agit de l'absence
jusqu'ici de toute discussion relative au mode de désignation du chef du
gouvernement, c'est-à-dire du premier ministre du Québec, enfin, à quelques
rares exceptions. Nous soumettons que les mesures visant à l'amélioration de
notre démocratie représentative, telle que portées, notamment, par le Mouvement
Démocratie nouvelle, ne sauraient être complètes sans un examen sérieux de
cette question. En omettant d'aborder ce qui se veut pourtant l'aboutissement
naturel, si ce n'est le but véritable au fond de toute élection législative en
régime parlementaire, soit la formation d'un gouvernement, la proposition
actuelle ne satisfait que partiellement à sa propre ambition qui, à juste
titre, consiste à accroître la représentativité de la gouvernance de nos
institutions publiques, alors qu'à la faveur d'un mode de scrutin mixte, la
composition de l'Assemblée nationale quant aux forces politiques en présence en
vienne à mieux refléter la volonté du peuple. Fort bien. Mais en toute
cohérence cet esprit de représentativité ne devrait-il pas se retrouver tout
autant lors de la formation....
M. Laporte (Maxime) :
...la gouvernance de nos institutions publiques. Alors qu'à la faveur d'un mode
de scrutin mixte, la composition de l'Assemblée nationale quant aux forces politiques
en présence en vient à mieux refléter la volonté du peuple, fort bien! Mais en
toute cohérence, cet esprit de représentativité ne devrait-il pas se retrouver
tout autant lors de la formation du Conseil exécutif et, a fortiori, dans le
mode de désignation de son président? Alors, concrètement le premier ministre
du Québec scrutin des ministres ne devrait-il pas être investi en premier lieu
par un vote de nos élus plutôt que par le chef de l'État comme cela se voit
dans tant et tant de démocraties parlementaires? Alors, de l'avis de conseil
général et des experts que nous avons consultés, la désignation parlementaire
du chef du gouvernement constitue, dans le contexte québécois une véritable clé
pour garantir le progrès de notre système de représentation politique tel
qu'espéré par les tenants du projet de loi. Autrement, les distorsions propres
à nos conventions constitutionnelles héritées de l'âge féodal, en l'occurrence
la nomination a priori du premier ministre par le lieutenant-gouverneur, le
tout assorti de notre culture politique si réfractaire à la gouvernance non
monopolistique, tout cela risquerait d'altérer la mise en oeuvre des principes
invoqués en faveur de la réforme attendue.
Et de plus il y a lieu de mieux encadrer
les pouvoirs de l'Exécutif afin de rendre nos institutions plus propices à
accueillir le style de jeu politique qui va résulter de l'adoption d'un mode de
scrutin mixte de sorte que les questions capitales relatives au pouvoir de
prorogation, par exemple, à la nomination des ministre, au vote de
non-confiance, ou à la dissolution de l'Assemblée nationale, tout cela mérite
réflexion, et c'est ce dont nous parlons dans notre mémoire.
Il me reste combien de temps?
Le Président
(M. Bachand) : Cinq minutes.
M. Laporte (Maxime) :
Très bien. Sans tout régler, un vote d'investiture parlementaire du premier
ministre, donc un vote par l'Assemblée nationale de l'un de ses membres à la
fonction de premier ministre permettrait d'éviter bien des écueils cela en
institutionnalisant de manière formelle la possibilité, pour les différents
partis ou bien de négocier la constitution d'un gouvernement de coalition ou
bien d'accorder leur confiance à un gouvernement minoritaire de leur choix. Il
n'y aurait plus de prime à la nomination royale pour ainsi dire. Par ailleurs,
cette façon de faire favoriserait la concertation des forces politiques autour
de différents enjeux fondamentaux constitutionnels notamment, et compte tenu de
l'intérêt national, au-delà des tiraillements ordinaires des lignes partisanes.
Les meneurs seraient davantage jugés en fonction de leur aptitude à s'unir à
faire cause commune qu'à écraser la concurrence. Et l'excuse de la tradition
politique ou encore les appels à ne pas bousculer le premier gouvernement
arrivé, ça ne tiendrait plus.
Alors, pour citer Hugo Cyr, doyen de
la Faculté de droit de l'UQAM : «L'investiture parlementaire du premier
ministre permet de savoir clairement qui possède la confiance de la Chambre et
qui peut former un gouvernement. Elle assure une plus grande transparence dans
la formation du gouvernement et elle est de nature à renforcer la confiance du
public dans ses institutions. Elle permet de mettre en évidence que le
gouvernement tire sa légitimité de la confiance que lui accordent les membres de
l'Assemblée nationale.» Lui, dans son cas, il parlait de la Chambre des
communes. «Et elle permet de mieux faire comprendre que ce sont les députés qui
sont élus et non les membres de l'Exécutif. Alors, le vote d'investiture a une
fonction aussi pédagogique qui est importante. La mise en place d'un vote de
désignation du chef du gouvernement à la suite d'une élection ou de la
démission d'un premier ministre sortant améliorerait assurément la dynamique
politique et parlementaire. Par définition, ce vote se voudrait positif. C'est
du parlementarisme positif, à savoir qu'un candidat au poste de premier
ministre devrait obtenir, a priori, l'appui explicite d'une majorité en
Chambre. Alors que, dans le système actuel, les députés mis devant le fait
accompli de la nomination du premier ministre par le représentant du monarque
se retrouvent réduits ou bien à le tolérer ou bien à voter contre son discours
inaugural le cas échéant. Alors, il s'agit d'une conception nettement plus
négative des rapports parlement-gouvernement qui est typique du caractère
binaire et contradictoire du système de Westminster.»
• (14 h 10) •
Or, c'est une chose de gouverner en
tablant sur l'acceptation résignée des autres partis, et d'autant lorsque le
rapport des forces ne joue pas tellement en leur faveur. Ça en est une autre de
solliciter leur appui formel dans le but d'accéder au pouvoir et de nommer des
ministres. Alors, puissions-nous donc saisir l'occasion qui nous est donnée
afin de faire du Parlement la véritable instance chargée d'installer le chef du
gouvernement dans ses fonctions. Et, en même temps, puissions-nous éloigner
davantage le lieutenant-gouverneur de nos affaires démocratiques en endiguant
de facto l'exercice de sa discrétion quant à la nomination du premier ministre,
risque qui s'accroît évidemment en contexte de représentation proportionnelle.
Et sur les négociations qui devront mener à la formation de gouvernements dans
ce système n'en seront pas moins ardues, mais, encore une fois, la joute se
révélera plus constructive que destructive. Le pouvoir exécutif reposera sur
une volonté plus explicite et moins tacite de la part de nos élus, elle
résultera d'un processus parlementaire plus proactif, moins...
M. Laporte (Maxime) : ...représentation
proportionnelle. Et sur les négociations qui devront mener à la formation de
gouvernements dans ce système... n'en seront pas moins ardues, mais, encore une
fois, la joute se révélera plus constructive que destructive. Le pouvoir
exécutif reposera sur une volonté plus explicite et moins tacite de la part de
nos élus, elle résultera d'un processus parlementaire plus proactif, moins
passif, de nature à favoriser la concertation, et aussi plus républicain au
sens large. Le tout rendra le gouvernement du Québec plus responsable et plus
imputable vis-à-vis... de l'Assemblée nationale, laquelle servira à renforcer.
Idée étant que l'autorité de celui ou celle qui préside le conseil exécutif
chez nous relève du peuple par le truchement du Parlement, non de la reine du Canada.
Surtout, on rendra plus effectifs les bienfaits sur notre vie démocratique
qu'entend générer le projet de réforme électorale sachant que l'actuel mode de
désignation du premier ministre s'avère autrement impropre à offrir tel degré
de garantie. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci de votre présentation. Vous apportez un angle totalement
nouveau, d'ailleurs qui ne fait pas partie ni des discussions ni des
consultations au préalable que nous avons faites. Je comprends tout à fait
votre argumentaire, d'ailleurs, il est très bien détaillé. Je dois dire que la
majorité... je ne veux pas qualifier, mais la grande majorité de votre mémoire
porte naturellement sur cette option-là et vous ne vous en cachez pas, c'est
parfait, sauf que ce que vous nous rapportez comme option, c'est l'idéal, c'est
un monde idéal. Mais en Nouvelle-Zélande, vous le dites vous-même, en
Nouvelle-Zélande, où le scrutin mixte compensatoire est en usage depuis 1996,
le premier ministre est encore désigné, a priori, par le gouverneur général
comme ici. Donc, bien que ce ne soit pas nécessairement l'idéal, comme vous le
prônez, ça existe, ça fonctionne. Par contre, vous semblez dire que les gens de
l'Australie étaient plus mûrs que nous pour en arriver là, et qu'est-ce que
vous craignez, dans le fond, c'est qu'on n'ait pas la... le cheminement, là,
j'allais dire maturité, mais je sais que ce n'est pas vos termes, donc je vais
trouver quelque chose de mieux, le cheminement nécessaire, parce qu'on ne part
pas du même endroit, c'est ce que vous expliquez, pour se rendre où se rend là
aujourd'hui, pour être capable de fonctionner.
Ceci étant dit, je comprends votre
argumentaire, que ce serait l'idéal, comme vous le dites. En toute candeur, je
me vois mal de proposer que le premier ministre soit élu par l'Assemblée
nationale à ce stade-ci de l'évolution générale vers un nouveau mode de
scrutin. Mon objectif est qu'on passe à un nouveau mode de scrutin et qu'on
obtienne plus de proportionnalité pour le citoyen. Donc, tout ça est une
question de compromis, mais ça fonctionne en Nouvelle-Zélande, par contre.
M. Laporte (Maxime) : Mme la
ministre ou, enfin, M. le Président, le cas de la Nouvelle-Zélande est en
réalité à peu près le seul contre exemple que nous avons trouvé, du moins dans
lesystème
de Westminster, dans le Commonwealth. Évidemment, dans le Commonwealth,
traditionnellement, il n'y a... c'est le représentant du monarque qui nomme le
premier ministre a priori. Néanmoins, même dans le Commonwealth, et c'est
indiqué dans le mémoire, il y a... on a des exemples assez éloquents de
systèmes parlementaires où, en effet, c'est le Parlement qui investit a priori
le premier ministre. Et on se fonde surtout, dans notre exposé, sur l'exemple
écossais, qui est très inspirant. Alors, au moment où on a, en Écosse et au
Royaume-Uni, discuté du projet d'évolution, à la fin des années 90, on ne
s'est pas ménagé le devoir de réfléchir aux conséquences d'une réforme électorale,
puisque l'Écosse a adopté le mode de scrutin mixte, donc les conséquences d'une
telle réforme sur l'exercice du pouvoir exécutif et la formation du pouvoir
exécutif.
Alors, nous regrettons que ces
considérations n'aient pas été abordées, ou, à peu près pas, dans les
discussions à l'exception notable de l'exposé, bon, du doyen de la faculté de
droit de l'UQAM, M. Cyr. Et donc je pense que... et peut-être que c'est
quand même assez bien explicité dans ce mémoire, si on veut vraiment parachever
les buts de la réforme attendue, et si l'on veut éviter les écueils, en tout
cas, un maximum d'écueils compte tenu de notre culture politique qui est
réfractaire, qui ne se compare pas en tout point à celle de la
Nouvelle-Zélande, il faut procéder... il faut adopter ce genre de mesure.
Mme LeBel : Ceci étant dit, je
pense que je vais y aller quand même, si vous le permettez, sur les questions
plus particulières des modalités du mode de scrutin dans le but d'essayer de
bonifier, là, ce qu'on présente et de voir si c'est possible de le faire.
En 2006, vous étiez donc en faveur d'un
référendum, en plus, aujourd'hui, en 2020, bon, votre position n'est pas
connue... en tout cas, ne fait pas partie du mémoire. Qu'est-ce que vous en
pensez aujourd'hui?
M. Laporte (Maxime) : Bien,
on n'est pas nécessairement opposés au référendum, même qu'on peut arguer que,
dans un cas... un tel cas où quand même ce sont des dimensions fondamentales,
organiques de notre vie politique, qui sont en...
Mme LeBel : ...en 2020, bon,
votre position n'est pas connue... en tout cas, ne fait pas partie du mémoire.
Qu'est-ce que vous en pensez aujourd'hui?
M. Laporte (Maxime) : Bien,
on n'est pas nécessairement opposés au référendum, même qu'on peut arguer que,
dans un cas... un tel cas où quand même ce sont des dimensions fondamentales,
organiques de notre vie politique, qui sont en jeu, la tenue d'un référendum
peut s'expliquer.
Bon, un autre point de vue qui a été
exprimé, bon, dans nos instances, c'est qu'en effet ça fait longtemps. On était
là en 2006, on était là aussi bien avant, depuis des décennies, lors des
discussions sur des projets de réforme successifs. Et donc une autre approche
consiste à dire : Bien, écoutez, ça fait longtemps qu'on en parle. Le
Parlement justement jouit de toutes les prérogatives nécessaires pour adopter
ce changement de système et ce changement de paradigme.
Donc, du reste, s'il doit y avoir un
référendum... Et d'une certaine manière, ce n'est pas mauvais. Un référendum,
c'est un recours parfaitement légitime où on se trouve à consulter le peuple,
hein? Nul ne devrait craindre des référendums. Alors, s'il doit y avoir un
référendum, on prône, à l'instar du Mouvement Démocratie nouvelle, que ce
référendum fasse l'objet d'une campagne distincte.
Mme LeBel : Merci de votre
précision. Autre point, naturellement, la Société Saint-Jean-Baptiste est très
au fait de l'identité... surtout l'identité, bon, du Québécois. Donc, vous
devez également être très sensibles à la notion d'identité régionale, parce
que, même à travers le Québec, les gens sont aussi attachés au Québec à
l'intérieur du Canada qu'on peut l'être qu'à notre région particulière à
l'intérieur du Québec.
D'ailleurs, en... D'ailleurs, vous étiez
en faveur également, en 2006, de respecter les régions administratives, telles
qu'elles apparaissent maintenant, puis maintenant, en 2020, vous prônez 14
régions. Pour un organisme qui est très au fait de la sensibilité d'une
identité, je vais vous avouer, puis ce n'est pas un reproche, que je trouve ça
quand même assez étonnant. Et comment vous nous proposez de le faire, et
quelles régions vous nous proposez de fusionner?
M. Laporte (Maxime) : Bien,
c'est une question qui est très, très vaste, hein? Mais en effet, quant au
nombre de régions, là, c'est parce qu'il y a un dilemme, et la question de la
représentativité... dans le fond, la question de la limitation des distorsions
démocratiques, qui, je pense, mérite toute notre attention, hein?
Donc, je pense que... Vous savez, 14
régions électorales, en l'occurrence, ça nous apparaît, à la suite... après
avoir entendu tous les intervenants, ça nous paraît un chiffre raisonnable.
D'autres proposent moins de régions électorales encore.
Alors, je pense qu'il y a là un équilibre
entre l'intérêt, la représentativité et le poids des régions, et, d'autre part,
les objectifs démocratiques que se fixe cette réforme.
Mme LeBel : ...avez raison de
mentionner que c'est un problème qui est vaste, mais c'est non moins un
problème qui est tout à fait réel et tangible. À partir du moment où on
déciderait ici, comme parlementaires, d'aller vers le chiffre de 14, il faut y
avoir conscience, comme représentants des citoyens, qu'il va y avoir un impact
sur des régions.
Donc, oui, il faut se poser la question,
quelles sont les régions qui seraient impactées par cela, mais je comprends
donc que ce que vous nous dites, c'est qu'entre deux principes qui sont tout
aussi importants, c'est-à-dire le meilleur... je vais dire la meilleure
représentation de la volonté du citoyen, en termes de... et je vais appeler ça
la proportionnalité, et l'identité régionale, ou la préservation de l'identité
régionale, ou du respect de l'identité régionale, dans ce cas-ci, pour vous, le
principe de la proportionnalité prime.
M. Laporte (Maxime) : ...la Société
Saint-Jean-Baptiste de Montréal a été fondée, vous savez, par une loi de cette
Assemblée afin de rappeler et de veiller à la poursuite de notre intérêt
national.
Alors, en l'occurrence, l'intérêt national
ne se réduit pas aux intérêts particuliers des régions, d'où l'idée qu'il y ait
un équilibre entre l'intérêt national, bon, d'assurer l'instauration d'un
système proprement démocratique, avec le moins de distorsions possible, et
l'intérêt des régions, d'autre part, un équilibre. Je pense, c'est un équilibre
qui m'apparaît juste.
Mme LeBel : Je pense que vous
parlez aussi de ne... d'interdire la double candidature. Est-ce que vous avez
une position sur la double candidature? C'est exact?
M. Laporte (Maxime) : Oui,
tout à fait...
Mme LeBel : Donc, peut-être
juste l'élaborer parce que je pense qu'elle n'est pas... Elle est présente dans
votre mémoire, mais elle n'est pas très élaborée, alors... Donc, c'est ce que
nous proposons. Je... Vous êtes pour le fait qu'on interdise la double
candidature. Est-ce que je me trompe?
M. Laporte (Maxime) : Oui,
tout à fait. On s'est inspirés d'un texte qui a été publié par le Pr Denis
Monière dans la revue L'Action nationale il y a quelque temps.
Mme LeBel : Je voulais être
sûre de ne pas dénigrer votre position.
M. Laporte (Maxime) : Non,
c'est bien ça.
Mme LeBel : Donc, vous êtes
pour la proposition du projet de loi, à toutes fins pratiques. Parfait.
• (14 h 20) •.
M. Laporte (Maxime) : C'est
bien ça. Je pense, dans plusieurs pays, la double candidature est interdite, et
je pense que... Vous savez, ça peut poser un problème d'avoir un nombre
considérable d'élus, par hypothèse, qui, au fond, sont des élus par
consolation, c'est-à-dire que... Quelle sera la légitimité réelle ou perçue
d'un élu de liste, qui vient juste de perdre son élection dans sa
circonscription? Quelle sera la manière dont la population...
M. Laporte (Maxime) : ...qui,
au fond, sont des élus par consolation, c'est-à-dire qu'elle sera la légitimité
réelle ou perçue d'un élu de liste qui vient juste de perdre son élection dans
sa circonscription, quelle sera la manière dont la population, l'électorat va
recevoir une telle situation? Alors, je pense que c'est problématique, et
c'est la raison pour laquelle on ne va pas en ce sens-là. Ça, c'est un des
éléments qui nous distinguent du MDN, mais, en principe, on appuie l'essentiel
des propositions orientations du MDN.
Mme LeBel : Parfait. Parlons peut-être
également du seuil, du seuil national d'accès, je vais dire, pour accéder à la
distribution des sièges de compensation. Vous êtes en faveur de 3 %,
est-ce que le 3 % est un chiffre absolu pour vous? Est-ce qu'il y a de la
marge? Et quelles sont les raisons pour lesquelles vous pensez qu'un seuil de
3 %, au lieu de 10 %, naturellement, qui est proposé dans le projet
de loi, est plus adapté?
M. Laporte (Maxime) : Bien,
manifestement, le seuil de 10 % proposé a priori par le gouvernement
n'était pas non plus un absolu, puis je pense que c'est peut-être de bonne
guerre que de se donner une sorte de levier négociationnel. Je pense qu'il faut
encore là trouver un équilibre qui est juste. 3 %, 5 %, ça m'apparaît
adéquat surtout considérant les planchers, de fait, que génère évidemment le
système de compensation. Alors, il ne faudrait quand même pas se retrouver dans
une situation où, par exemple, lors de l'élection de 1994, on a un chef de
l'ancienne Action démocratique du Québec, qui s'est fait élire avec, quand
même, un pourcentage de voix assez faible. Pourrait-il être réélu dans le
système proposé actuellement par le gouvernement avec un plancher à 10 %?
J'en doute. Il ne faudrait quand même pas empirer la situation ou, enfin, se
doter de configuration, au fond, qui pose problème.
Mme LeBel : O.K. Quand on
parle de l'obligation de présenter la liste paritaire avec une alternance
femmes-hommes, et que la moitié de ces listes est une femme en tête, bon, vous
l'exprimez, parce que vous faites la liste des positions que vous adoptez, qui
sont en partie celles du MDN, comme vous le mentionnez dans votre mémoire, par
contre, vous ne mentionnez pas quels sont les mécanismes qu'on pourrait y
inclure également pour s'assurer du respect de cette obligation-là, je veux
savoir comment... quelle est votre vision. Est-ce qu'on doit quand même, si on
impose une obligation aux partis politiques, il doit y avoir quand même une
contrepartie ou une conséquence à ne pas respecter l'obligation, sinon ce n'est
qu'une profession de foi qui a un prix politique à payer peut-être, mais qui
n'a pas d'autre conséquence?
Alors, quels sont les mécanismes que vous
pensez les meilleurs, en termes de conséquence ou d'incitatif, ça peut être
dans les deux sens, et avez-vous des exemples en tête? Parce que je vois que
vous avez fait quand même un travail assez remarquable d'études de ce qui fait
ailleurs, donc est-ce que vous avez ou des mécanismes de choses qui se font
ailleurs qui dépassent la pénalité ou le rejet de la liste?
M. Laporte (Maxime) : Bien, je
pense que, déjà, la pénalité, quant au financement, m'apparaît une solution
juste. Évidemment, on ne s'est pas penché outre mesure là-dessus, mais en
principe, évidemment, la société, en passant, qui a été à l'origine du premier
mouvement féministe francophone, la Fédération nationale Saint-Jean-Baptiste,
au début du XXe siècle, et donc qui a joué un rôle important dans toute la
lutte pour l'obtention du droit de vote des femmes, la société a une sensibilité
particulière à cet égard-là. J'ai entendu quelques commentaires, à savoir que peut-être
que de telles mesures pourraient être contestées judiciairement, peut-être
qu'elles, bon, seraient jugées invalides eu égard à la constitution, ça reste à
voir. Le droit, vous savez, je pense, ma consoeur sait par ailleurs que le
droit n'est pas une science, d'une part, et s'il en est une, ce n'est pas une
science exacte.
Mais je pense qu'en tout cas que ce soit politiquement,
législativement, en vertu de politiques, en tout cas, il faut absolument se
donner des objectifs pour assurer une parité, en tout cas, l'atteinte d'une
zone paritaire, et que ces objectifs-là soient atteints. Quant aux modalités,
je n'ai pas de procédé technique en particulier à vous proposer, je pense que
d'autres sont plus habilités que moi à le faire.
Mme LeBel : Et peut-être en
concluant, comme j'ai dit précédemment, l'essentiel de votre mémoire se
concentre sur la mode de nomination du premier ministre. Est-ce pour vous, si
on ne va pas dans le sens que vous le préconisez, est-ce que pour vous, c'est
une fin de non-recevoir? Est-ce qu'on ne devrait pas faire la réforme dans ce
cas-là?
M. Laporte (Maxime) : C'est
une question très pertinente, je pense que, dans un tel cas, il va falloir se
poser la question à nouveau, c'est-à-dire que, nous, on estime vraiment que les
mesures d'encadrement de la formation et de l'exercice du pouvoir exécutif
doivent assortir... enfin, la réforme électorale doit absolument être assortie
de ce genre de mesure là, parce qu'autrement on ne réussira pas à, si vous
voulez, opérer le nécessaire dépassement...
M. Laporte (Maxime) : ...vraiment
que les mesures d'encadrement, de la formation et de l'exercice du pouvoir
exécutif doivent assortir... enfin, la réforme électorale doit absolument être
assortie de ce genre de mesures là parce qu'autrement on ne réussira pas à, si
vous voulez, opérer le nécessaire dépassement de notre culture politique, dont
on explique un peu les origines, hein, de cet esprit fiduciaire monarchique du
Statut de Westminster, d'une part, mais aussi de l'influence historique des
régimes coloniaux du passé et l'influence aussi du pouvoir clérical, qui font
qu'on est pris avec ce qu'on a appelé une sorte de culte des deux mains sur le
volant. Alors, pour se défaire de ce culte des deux mains sur le volant et
vraiment embrasser un parlementarisme positif, il faut des mesures afin de
réformer le parlementarisme.
Je ne dis pas qu'au fond nous
n'arriverions pas à nos fins à défaut d'adopter une telle mesure, mais c'est
hasardeux. Ça pourrait prendre beaucoup de temps. Ce parlementarisme positif,
je regrette, n'est pas ancré dans nos habitudes, dans nos traditions
politiques. Donc, il faut s'y pencher.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Laporte. Merci de vous joindre à nous.
Connaissant la Société Saint-Jean-Baptiste et vos positions sur le lieutenant-gouverneur
et la monarchie, je tiens à vous rassurer, je n'aurai pas de question sur la
saga Meghan et Harry à vous poser aujourd'hui.
On va plutôt... Ce qui ressort de votre
mémoire, j'y vois une réforme parlementaire comme étant l'écho nécessaire d'une
modification au mode de scrutin. Donc, là-dessus vous... J'y vois... Je le vois
comme un écho nécessaire pour... pas uniquement pour aller plus loin mais pour
rendre la chose, je dirais, plus viable et fonctionnelle.
Donc, lorsque l'on parle, par exemple...
Ça pourrait être un peu moins fondamental, le vote qui désignerait le premier
ministre, le chef du gouvernement, et les votes qui désigneraient les
ministres, un peu moins fondamental, dans la logique que vous articulez, là,
que probablement ce que vous avancez, que d'autres ont avancé, le vote de
non-confiance constructif parce que j'imagine que ce faisant, vous voulez,
entre autres, répondre à des points soulevés notamment par Christian Dufour
lorsqu'on dit : Bien, il y aura davantage de gouvernements minoritaires.
Et ça, ça percole, ça... on le déduit à la
lecture de votre mémoire, les hypothèses que vous avancez, et vous avez
beaucoup réfléchi, dans un contexte où il y aura nécessairement beaucoup plus
de gouvernements minoritaires.On parle beaucoup de l'Écosse. Dans les cinq
dernières élections, quatre ont donné... ont résulté en des gouvernements
minoritaires. Alors, ça, c'est un fait de la vie.
Et j'aimerais donc vous entendre
là-dessus, sur cet aspect-là, peut-être expliquer en même temps le vote de
non-confiance constructif, qui n'appellerait pas nécessairement de retomber en
élection et qui permettrait à l'Assemblée nationale et à son gouvernement, qui
en découle, de fonctionner.
Et j'aimerais donc vous entendre sur, un
peu, deux volets. Le premier, nous expliquer un peu, et celles et ceux qui nous
écoutent à la maison, la mécanique du vote de confiance non constructif. Et en
quoi ce serait important de l'avoir, parce qu'effectivement vous n'êtes pas de
ceux qui voulez des élections à répétition non plus, là.
M. Laporte (Maxime) : Oui,
c'est bien vu. Quand on parle d'un meilleur contrôle parlementaire, de la
formation et de l'exercice du pouvoir exécutif dans un contexte de scrutin
mixte, évidemment, on parle du même coup d'une limitation des possibilités
d'abus des mécanismes parlementaires, phénomène qu'on a déjà vu par le passé,
en fait, fréquemment, au Canada, et qui sont hérités, ces abus, du système de
Westminster.
Parmi ces possibilités d'abus... d'abus
primoministériels, il y a ce recours à la dissolution, au fond, du Parlement,
de... au fond, ce qui revient à préparer, planifier sa propre chute, peut-être
lorsqu'un sondage semble plus favorable. Donc, à ce moment-là, un gouvernement
minoritaire peut espérer, facilement ou pas, en tout cas, atteindre un...
enfin, obtenir un mandat majoritaire.
• (14 h 30) •
Et c'est... c'est là, certainement...
Enfin, régler cette affaire-là, c'est une des clés de voûte, à mon avis, pour
assurer une certaine stabilité. Ça fait partie des propositions du MDN. Ça fait
partie des recommandations qui avaient été formulées dans un mémoire présenté à
Ottawa par le professeur Hugo Cyr. Et en effet le vote de défiance constructive
consiste... Bien, il y a différentes formules. Nous, on le présente comme une
alternative possible à une motion de censure, c'est-à-dire, au-delà de la
motion de censure menant à une dissolution du Parlement, eh bien, au fond, le
député qui propose telle motion de censure doit...
14 h 30 (version non révisée)
M. Laporte (Maxime) : ...et,
en effet, le vote de défiance constructive consiste... bien, il y a différentes
formules, nous, on le présente comme une alternative possible à une motion de
censure, c'est-à-dire, au-delà de la motion de censure menant à une dissolution
du Parlement, eh bien, au fond, le député qui propose telle motion de censure
doit aussi proposer une alternative, qui est la nomination, enfin, la recommandation
d'une autre personne pour agir à titre de premier ministre.
M. Tanguay
: ...on
pourrait faire la liste, qui serait très longue, des choses, les points sur
lesquels nous ne serions pas d'accord, mais un point sur lequel nous serions
d'accord, et ça participe d'un même point de départ, vous et moi, c'est de ne
pas jeter complètement du revers de la main l'argument notamment de Christian
Dufour de dire : Bien, ça prend une Assemblée nationale, au Québec, forte,
ça prend un gouvernement fort. Fort, ça veut dire être capable de débattre,
oui, mais de trancher, de décider puis de faire avancer le Québec. Puis on
pourrait se poser la question, mais là ce serait faire un peu beaucoup d'hypothèses,
de dire : Est-ce que telle réforme, dans les années 60, telle autre
réforme, dans les années 70, 80, ainsi de suite... auraient-elles eu lieu sous
des gouvernements minoritaires? Poser la question, déjà là, c'est soulever un
drapeau rouge, ce ne serait pas une évidence. Alors, on part tous les deux de
cette prémisse-là de dire : Bien, ce n'est pas totalement dénudé de tout
sens.
Moi, je vais même plus loin en disant que
c'est un argument tout à fait sérieux et important, que ça prend une Assemblée
nationale, un gouvernement qui puisse trancher. On est dans l'opposition, les
libéraux, on ne forme plus le gouvernement. Mais quand même, le gouvernement
caquiste, ils sont 75 députés, prennent des décisions. On veut évidemment que
ça se fasse dans le respect du débat parlementaire, mais ça prend une Assemblée
nationale qui puisse faire avancer le Québec, faire écho du résultat électoral.
Et là où vous nous amenez, c'est justement sur la conséquence nécessaire de
dire : Bien, ce n'est pas vrai que s'il y a des gouvernements
minoritaires, par la joute partisane parlementaire, on va repartir en élections
aux six, huit, 10 mois, parce que, là, on ne pourra pas avancer, comme société.
Puis encore une fois, là, l'État québécois a un contexte tout à fait
particulier qui n'est pas le contexte d'un État américain ou d'une autre
province, on est une société distincte, au Québec. On a des enjeux, des
débats... Qu'on ne vienne pas me dire : Ah! bien là, ça fonctionne très
bien sous plusieurs gouvernements minoritaires dans d'autres contextes. Le
contexte québécois est tout à fait particulier en ce sens-là.
Et ça, force est de constater que, donc,
ces motions de censure constructives, en voulant dire, ce n'est pas vrai que,
si elle est adoptée, on part de facto en élections, mais si vous voulez la
présenter, arrivez avec un plan b qui sera mis en place... ça, force est de
constater que ce n'est pas prévu. Alors, vous voyez, sur la réforme du mode de
scrutin, ce n'est pas prévu dans l'actuelle mouture, à nulle part. La réforme
du mode de scrutin, on a des raisons d'être contre telle, telle, telle raison,
mais si l'on veut aller au bout de la logique, il faudrait que la ministre le
prévoie, pour ne pas... ou pour répondre à cette préoccupation-là, qui est tout
à fait légitime, d'affaiblir l'Assemblée nationale et son gouvernement qui a
des décisions à prendre. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur... Et on
m'indique, corrigez-moi si j'ai tort, excusez-moi, on m'indique que c'est un...
On le voit ailleurs, là où il y a des proportionnelles, dans d'autres pays,
c'est un corollaire. Tu as ça, parfait, bravo! Mais tu as ça pour que ça puisse
tenir la route.
M. Laporte (Maxime) : Alors,
dans le contexte de la réforme électorale, au fond, en résumé, le point sur lequel
nous insistons, c'est la nécessité de renforcer les prérogatives de l'Assemblée
nationale, puisque l'expérience historique a démontré que l'institution par
excellence au Québec, le coeur, au fond, de la nation, son instance suprême,
c'est l'Assemblée nationale, avant d'être le gouvernement. Puisque, vous savez,
avoir des gouvernements majoritaires monopolistiques, monopartites, on dira
que, bon, ça nous a parfois conféré un plus haut degré de stabilité... Je pense
que ça a surtout conféré un plus haut degré de stabilité, bon, aux différentes
formations politiques qui ont pu gouverner en étant majoritaires. Mais ça ne
veut pas dire pour autant que le Québec y gagne, du point de vue national,
puisqu'on peut se retrouver, et on l'a vu dans le passé, avec des gouvernements
majoritaires, mais qui sont parfaitement inféodés aux intérêts canadiens, hein,
et puis, bon, aux visées du gouvernement fédéral.
Donc, pour moi, la meilleure caution démocratique,
c'est de remettre plus de pouvoir entre les mains de l'Assemblée nationale et,
partant, lui donner l'occasion de mieux encadrer, de mieux déterminer
l'exercice du pouvoir exécutif. Et, ce faisant, aussi, ça va nous permettre,
bon... ça va... Vous savez, parce qu'avec la réforme on va avoir une belle
Assemblée nationale, bon, qui va plus ou moins représenter en proportion les
différentes forces politiques au Québec, mais, quand on va former le conseil...
M. Laporte (Maxime) :
...encadrer, de mieux déterminer l'exercice du pouvoir exécutif. Et, ce
faisant, aussi, ça va nous permettre, bon... ça va permettre...
Vous savez, parce qu'avec la réforme on va
avoir une belle Assemblée nationale, bon, qui va plus ou moins représenter en
proportion les différentes forces politiques au Québec, mais, quand on va
former le Conseil exécutif, forts de notre culte des deux mains sur le volant,
on risque de se retrouver avec des gouvernements minoritaires qui ne vont pas
vouloir collaborer, qui vont vouloir se maintenir au pouvoir le plus vite
possible ou dissoudre l'Assemblée en vue d'obtenir un mandat majoritaire, et,
au fond, donc, ce gouvernement peut-être ne sera pas... c'est un gouvernement
qui... dont 70 % des gens peut-être ne voudront pas.
Donc, il y a un problème, là. C'est-à-dire
qu'au fond, la réforme, en omettant de se pencher sur les dimensions
exécutives... enfin, liées au pouvoir exécutif, risque de nous apporter de
fâcheuses surprises.
M. Tanguay
: ...qu'il
me reste. Il y a donc cet aspect-là de vote de non-confiance constructif,
arriver avec un plan B, et on continue, comme Assemblée nationale, à
fonctionner, et il y a également l'encadrement. Vous avez fait écho un peu plus
tôt du recours à la prorogation, qu'un gouvernement dise : Ah! il y a un
bon sondage, je me fais hara-kiri, on part en élection.
À ce moment-là, pour être tout à fait
complet, je pense, et ça, là-dessus, c'est important de le souligner, il
faudrait qu'il y ait un chapitre du projet de loi, qui touche à ces importants
éléments là qui ne sont pas du détail et qui y vont du fonctionnement même
d'une Assemblée qui serait, par définition, beaucoup plus souvent minoritaire
mais qui pourrait être appelée à fonctionner de façon autre et efficace. Ça, je
fais écho à cette préoccupation-là, là.
M. Laporte (Maxime) : ...dans
la majorité des démocraties... Ah! excusez-moi...
Le Président (M.
Bachand) : ...je dois céder la parole au député de Gouin. M. le
député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
Laporte. Merci de nous faire réfléchir à des enjeux importants puis plus
généraux, plus larges. On a eu beaucoup de discussions sur des enjeux
techniques qui sont, par ailleurs, superimportants puis déterminants, mais vous
nous amenez sur d'autres dimensions, puis je pense que les commissions
parlementaires peuvent servir à ça aussi. Donc, merci de nous forcer à le faire
puis même de nous bousculer un peu. C'est apprécié.
Vous proposez de modifier la Loi sur
l'Assemblée nationale pour que le premier ministre du Québec soit nommé par les
parlementaires. Pour des gens qui sont moins habitués à discuter de ces
enjeux-là, comme vous peut-être ou moi, expliquez-nous en quoi, pour un citoyen
du Québec, ça représente un gain démocratique du point de vue des gens. Pas du
point de vue de la théorie constitutionnelle, du point de vue des citoyens, des
citoyennes au Québec. En quoi ils ont accès à une meilleure démocratie si on va
dans le sens de votre proposition? Et vous avez 1 min 30 s.
M. Laporte (Maxime) : Ah!
M. Nadeau-Dubois : Ce n'est
pas moi qui décide des règles.
M. Laporte (Maxime) : Bien,
d'abord, peut-être je ne l'ai pas déjà dit, mais je tiens à rappeler que, dans
une majorité de démocraties parlementaires dans le monde, c'est comme ça qu'on
fonctionne.
Alors, je pense que, si notre président du
Conseil exécutif, au fond, se voit mandaté par l'Assemblée nationale, ça va,
bon... ça va consolider sa légitimité, d'une part, et l'Assemblée nationale va
avoir évidemment un meilleur contrôle sur son action, là où souvent, bon, dans
le passé, bien, on a eu des premiers ministres dont on a été souvent très
déçus, dont l'Assemblée nationale a été souvent très déçue, et qui, au fond,
ont généré leur lot de cynisme.
Alors, je pense que c'est une des mesures,
du point de vue du citoyen, qui peut être très constructive, outre le fait de
réduire les pouvoirs de Sa Majesté.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
vous diriez que ça contribue à valoriser le rôle du député?
M. Laporte (Maxime) :
Absolument. Bien entendu. Et à rappeler que... Vous savez, même si, dans notre
système de Westminster, le premier ministre... enfin, depuis les grandes
révolutions anglaises, agit un peu comme un monarque élu, eh bien, à ce
moment-ci, c'est plutôt l'Assemblée nationale qui va consolider enfin son
emprise sur ledit monarque.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous
plaît.
M. LeBel : ...M. le Président.
Bonjour.
M. Laporte (Maxime) :
Bonjour.
M. LeBel : Parenthèse. Moi, je
crois, comme la ministre, qu'on ne pourra pas... Si on veut faire avancer la
réforme, il faudra parler de 17 régions. Sinon, ça va rebondir à quelque part,
puis on s'éloigne du résultat. Mais il faudra trouver le compromis pour arriver
aux 17 régions.
Mais ma question, moi, c'est plus...
J'aimerais ça que vous répondiez à ceux qui pensent que cette réforme-là va
affaiblir l'Assemblée nationale puis va rendre encore plus
difficile — parce qu'on est indépendantistes, vous et
moi — va rendre encore plus difficile notre marche vers
l'indépendance du Québec. Qu'est-ce que vous répondez à ça?
• (14 h 40) •
M. Laporte (Maxime) : Alors,
évidemment, cette proposition ne se fonde pas sur une position idéologique en
particulier, même si... cela dit, en précisant quand même que la démocratie,
normalement... enfin, dans un pays normal, est intimement liée...
M. LeBel : ...vers
l'indépendance du Québec. Qu'est-ce que vous répondez à ça?
M. Laporte (Maxime) : Alors, évidemment,
cette proposition ne se fonde pas sur une position idéologique en particulier,
même si... cela dit, en précisant quand même que la démocratie, normalement,
enfin, dans un pays normal, est intimement liée à l'indépendance. La démocratie
exige l'indépendance. La république au sens large n'existe pas sans
l'indépendance, puisque le peuple souverain ne doit pas être gouverné par une
autorité tierce qu'elle soit cléricale, qu'elle soit un autre peuple, qu'elle
soit un autre gouvernement, etc. Mais, cela dit, il s'agit d'une proposition
démocratique. Et pour répondre précisément à la question, disons, de l'intérêt
national et constitutionnel du Québec, les négociations que forcerait
formellement ce mode de fonctionnement amèneraient nécessairement une prise en
compte du statut constitutionnel du Québec compte tenu, bon, des positions
respectives des partis à l'Assemblée nationale. On peut imaginer un Parti
libéral qui aurait plus de difficulté, évidemment, dans un système mixte, à
former un gouvernement majoritaire, pour se hisser au pouvoir, probablement, ou
pour participer à un gouvernement, devrait négocier avec d'autres partis, par
exemple, afin de tenir compte davantage qu'il ne le fait, avec tout le respect,
de l'intérêt national et constitutionnel du Québec.
M. LeBel : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous
plaît.
Mme Fournier
: Merci
beaucoup. Vous avez dit que la réforme proposée n'était en fait que partielle
par rapport au système, au régime politique dans lequel évolue le Québec. Même
si on avait un gouvernement majoritaire fort à l'Assemblée nationale, que les
intérêts du Québec allaient nécessairement être, d'une façon ou d'une autre,
inféodés au choix du gouvernement fédéral. Donc, en ce sens-là, au bénéfice de
tous les membres de la commission, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce
serait bénéfique que le Québec puisse se disposer de l'ensemble de ses
pouvoirs.
M. Laporte (Maxime) : Mais,
bien sûr. Tu sais, le mot «démocratie», ça vient du grec «demos kratos», le
pouvoir au peuple, hein? Donc, je mentionnais, en début d'exposé, qu'il ne faut
pas perdre de vue un caractère terriblement partiel du point de vue du peuple
québécois de cette réforme, un peuple québécois qui, en vertu de la loi n° 99 qui est en ce moment contestée devant les tribunaux
par le Canada lui-même... peuple québécois, évidemment, qui est titulaire des
droits démocratiques des peuples. Alors, évidemment, à titre d'indépendantisme,
même si ce n'est pas l'objet ici du débat, il va sans dire que.... disons,
comme le disait en présence de l'ancien premier ministre Philippe Couillard, le
représentant... enfin, le chef islandais : L'indépendance ne peut jamais
être négative en soi. Et évidemment que c'est un aboutissement démocratique
auquel on aurait intérêt, dans le contexte actuel, vu la crise
environnementale, vu les prérogatives que s'arrogent le fédéral, ce serait une
perspective que tout un chacun ici on aurait intérêt à entrevoir davantage. Et
peut-être qu'en adoptant des mesures de parlementarisme positif, du moins, la
question nationale, la question constitutionnelle reviendra davantage à l'ordre
du jour, ce dont le peuple québécois ne pourra que bénéficier.
Mme Fournier
: Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Me Laporte.
M. Laporte (Maxime) : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Cela dit, on va suspendre les travaux quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 43)
(Reprise à 14 h 45)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux, et il me fait plaisir maintenant d'accueillir les
représentants de L'Union des producteurs agricoles du Québec. Je vous rappelle,
comme vous le savez, vous avez 10 minutes de présentation. Par après, nous
aurons une période d'échange avec les membres de la commission.
Alors, M. le Président, bienvenue. Je vous
invite à présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Merci.
M. Groleau (Marcel) : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Messieurs, mesdames les députés, merci de nous
permettre de s'exprimer devant vous lors de cette commission. Je suis
accompagné de Gabriela Quiroz et de Guy Des Rosiers, qui ont... qui travaillent
aux affaires publiques et syndicales de l'Union des producteurs agricoles.
Alors, sans... bon, je ne m'éterniserais
pas à vous présenter qui est l'UPA, je crois que la plupart d'entre vous le
savez, mais ce qui est important de dire, c'est que l'UPA est ancrée, vraiment
ancrée, depuis bientôt 100 ans, dans toutes les régions du Québec.
La consultation à laquelle nous
participons aujourd'hui est importante puisque le projet de loi propose
l'instauration d'un nouveau mode de scrutin qui pourrait avoir des incidences
sur la relation unissant les députés aux populations qu'ils représentent,
l'adéquation entre les voix exprimées par les électeurs et la députation élue,
le poids politique des régions à l'Assemblée nationale et le dynamisme qui
anime les relations entre parlementaires.
Par le passé, et à toutes les fois que
nous avons eu à nous prononcer sur une révision du mode de scrutin, nous nous y
sommes opposés. En fait, on ne s'opposait pas nécessairement au mode de scrutin
proposé en soi, on réagissait plutôt aux impacts qu'il allait avoir sur
l'établissement de la carte électorale et le poids des régions à l'Assemblée
nationale. On s'y opposait quand il en résultait des circonscriptions
électorales si grandes qu'elles ne permettaient plus aux citoyens des régions
rurales d'avoir un lien effectif, je devrais même dire jusqu'à affectif, avec
leurs députés.
Cette fois, l'UPA ne s'oppose pas au
projet de loi n° 39 pour deux raisons principales. D'abord, il y a une
volonté de la population pour un mode de scrutin qui permet une meilleure
représentativité des différentes options politiques à l'Assemblée nationale, et
c'est vrai dans les régions urbaines, mais également dans les régions rurales.
Et aussi parce que le projet de loi a une préoccupation particulière à
maintenir le poids politique des régions.
Puisque le projet de loi prévoit que la
population aura à se prononcer sur l'adoption d'un nouveau mode de scrutin dans
le cadre d'un éventuel référendum, l'UPA consacrera ses énergies à informer les
producteurs agricoles et forestiers des avantages et des inconvénients du mode
de scrutin proposé par rapport au mode de scrutin actuel. Je tiens à souligner
aux membres de la commission que nous n'avons pas tenu de consultation large
auprès de nos membres jusqu'à maintenant, mais que nous n'excluons pas la
possibilité d'en tenir une sur la base des résultats de vos travaux.
Pour notre exposé, aujourd'hui, nous voulons
partager avec vous nos observations sur le projet en l'articulant autour de
quatre axes : le premier, le poids politique des régions à l'Assemblée
nationale; deuxièmement, le maintien d'un lien étroit entre les citoyens et
leurs députés; troisièmement, le désir de la population d'avoir une meilleure
représentation des différents courants politiques représentés au parlement du
Québec; et, finalement, la question de la cohérence territoriale.
Donc, tout d'abord, le poids des régions à
l'Assemblée. À nos yeux, le Québec se caractérise par l'étendue de son
territoire. Il tire une partie de sa richesse de la diversité des réalités
territoriales. Trop souvent, certains limitent le rôle des députés à la
représentation de leurs citoyens, négligeant le rapport au travail législatif
de l'Assemblée grâce à leur connaissance fine de la réalité territoriale de
leur population. Malheureusement, au fil des années, à mesurer que le poids
démographique s'effritait, les régions ont vu leur poids politique s'éroder à
l'Assemblée nationale, principalement dans les territoires moins densément
peuplés. Il y a une opportunité, avec le projet de loi n° 39, d'introduire
des mesures qui permettraient de freiner ce phénomène à long terme. Votre
commission pourrait s'inspirer du projet de loi n° 78, qui date de 2009,
en établissant... qui établissait un nombre minimal de circonscriptions pour
chaque région administrative. Vous pourriez également déterminer un nombre
minimal de sièges de liste pour chacune des régions. Pour ce faire, il faut,
bien entendu, éliminer la limite de 125 sièges à l'Assemblée nationale.
• (14 h 50) •
Sur l'importance du lien entre les
citoyens et leurs représentants à l'Assemblée nationale...
M. Groleau (Marcel) : ...vous
pourriez également déterminer un nombre minimal de sièges de liste pour chacune
des régions. Pour ce faire, il faut, bien entendu, éliminer la limite de 125
sièges à l'Assemblée nationale. Sur l'importance du lien entre les citoyens et
leurs représentants à l'Assemblée nationale, la plus grande crainte que nous
ayons par rapport au projet de loi, c'est la taille des circonscriptions qui va
en résulter. Nous sommes inquiets de l'impact que cela va avoir sur la relation
citoyens-députés et sur la possibilité pour un député d'exercer adéquatement
son devoir sur le territoire. Dans l'arrêt Carter de 1991, la juge en chef de
la Cour suprême, Mme McLachlin, disait pertinemment qu'il est plus difficile de
présenter les populations rurales que des populations urbaines. Elle ajoutait
que les électeurs ruraux font plus appel à leurs représentants élus à cause de
l'absence des ressources plus diversifiées dont disposent les centres urbains.
Il faut également garder en tête que la réalité, selon nous, territoriale des
comtés des grands centres urbains, comme les territoires sont beaucoup plus
petits dans un espace comme Montréal, ces territoires-là sont plus homogènes
que ceux des comtés ruraux avec les grands territoires, dont ils sont composés,
cela amène un défi supplémentaire aux députés ruraux.
Les simulations que nous avons faites nous
inquiètent, quant aux impacts du projet de loi sur la relation citoyens-députés
dans certaines régions, je vous donne l'exemple... je prends l'exemple de
l'Abitibi-Témiscamingue. Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle,
cette région n'aurait plus que deux circonscriptions électorales et un seul
député de liste pour l'ensemble de la région. Donc, oui, trois députés avant la
réforme, mais trois après la réforme. D'un point de vue mathématique, pas
d'inquiétude. Par contre, pour saisir l'impact possible de la relation
citoyens-députés, il faut pousser un peu plus loin l'analyse de la réalité
sociale et territoriale de la région. Lors de la dernière révision de la carte
électorale, la Commission de la représentation électorale avait fait l'exercice
parce qu'elle envisageait d'y retrancher une circonscription. Sa conclusion, le
retrait d'une circonscription dans la région produirait deux circonscriptions
de superficie trop grande. C'est ce qui nous amène à dire que, pour
certaines régions, il serait nécessaire de laisser à la Commission de la
représentation électorale le soin de déterminer le nombre de circonscriptions
et de députés pour s'assurer de garantir une véritable relation entre les citoyens
et leurs élus.
Le désir de la population d'avoir une
meilleure représentation des différentes options politiques à l'Assemblée
nationale est réel. Les courants politiques se multiplient, on n'est plus à
l'époque du bipartisme et cette représentation-là des courants politiques à
l'Assemblée est nécessaire à l'exercice ou au fonctionnement d'une bonne
démocratie, nous le croyons. Finalement, nous croyons que le projet de loi
n° 39 est sur la bonne voie, quant au choix d'avoir une compensation et
une redistribution régionale des sièges de liste, ainsi que d'avoir choisi 17
régions électorales, lesquelles correspondent principalement ou presque...
exactement aux régions administratives du Québec, pardon. Nous saluons
particulièrement cette volonté de s'attacher aux régions administratives
puisque nous l'avons proposé à maintes reprises.
Les gens s'identifient à leur ville, à
leur MRC, à leur région administrative, c'est normal puisque c'est à cette
échelle qu'ils ont accès à la plupart des services qui leur sont offerts par
l'État québécois. Ils y retrouvent également la plupart des directions
régionales des différents ministères. Dans le même sens, le fait d'arrimer les
circonscriptions aux régions administratives devrait faciliter la collaboration
entre les députés de liste et ceux des circonscriptions dans une même région,
et ce, peu importe leur parti. Cependant, la collaboration entre les députés
demeurera toujours sous-jacente aux intérêts des partis politiques desquels ils
relèvent et en fonction du prochain rendez-vous électoral, on n'y échappera
pas. Il est toujours plus difficile... plus facile, pardon, de prêcher la vertu
que de la pratiquer.
Je m'arrête ici en faisant un dernier
commentaire. Nous sommes conscients que le rôle des députés, qu'il soit de
circonscription ou de région, n'a pas à être défini dans le projet de loi
n° 39. Cependant, compte tenu du grand nombre de questions qui soulèvent
le fait d'avoir deux catégories de député, nous sommes d'avis, même si tout le
monde ne partage pas ce point de vue là, que ce soit deux catégories de député,
nous sommes d'avis que des éléments de réponse devront y être apportés assez
rapidement pour faciliter le débat sur le projet de loi et répondre aux
nombreuses questions que se poseront les citoyens sur ce volet particulier de
la réforme.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le président. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup. Merci de votre présence, surtout de votre
présentation, et je dois vous dire que je suis très contente de voir que,
compte tenu des discussions qu'on a eues dans le passé...
M. Groleau (Marcel) : ...les
citoyens sur ce volet particulier de la réforme.
Le Président (M.
Bachand) : ...président. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup. Merci de votre présence, surtout de votre présentation
et je dois vous dire que je suis très contente de voir que, compte tenu des
discussions qu'on a eues dans le passé ensemble et compte tenu de ce qu'on a
apporté dans le projet de loi, on a réussi à... bien qu'elle soit... à avoir
une position plus nuancée de l'UPA, que maintenant, l'UPA ne s'oppose plus à la
réforme. Je pense qu'on peut... On a... C'est ce que je disais dans les
jours... hier et aujourd'hui, entre autres, que ce que nous avions tenté de
faire, c'est de rallier le plus grand nombre de monde possible autour de cette
idée et que, pour ce faire, bien il faut faire des choix, il faut faire des
compromis et on n'atteindra pas... on ne peut pas atteindre l'idéal ou la
perfection dans... sur tous les principes.
Donc, si on avait un idéal de
proportionnalité, bien il y aurait nécessairement des compromis à faire sur le
poids des régions ou le nombre de régions administratives, entre autres. Donc,
vous illustrez bien, par votre adhésion aujourd'hui, avec des propositions,
naturellement, puis des discussions, mais votre adhésion générale à ce projet
de loi là, le fait que... l'exercice que nous avons fait est que nous avons
réussi quand même à faire adhérer, puis on l'a vu dans les autres groupes qui
sont venus témoigner, des groupes qui avaient traditionnellement des positions
qu'ils étaient contre. Maintenant, bien, ils sont pour, naturellement, avec des
ajouts et des modifications, mais on a réussi à fédérer plusieurs groupes avec
des intérêts qui sont chacun les leurs et, entre autres, quand on parle de
l'UPA, effectivement, votre défense des régions est très bien ancrée, parce que
vous êtes présents partout dans les régions.
Donc, c'était, d'entrée de jeu, mon
commentaire et merci, parce qu'on part, à ce moment-là, sur une... On parlait
de parlementarisme positif, tantôt. Donc, on part sur des discussions d'un
point de vue positif, donc on est dans une optique d'améliorer les choses
plutôt que de s'y opposer. Je trouve ça extrêmement... j'allais dire, le fun,
mais c'est bien, finalement. Merci beaucoup.
Donc, ceci étant dit, on peut quand même
discuter de certaines de vos positions, effectivement. Donc, vous l'avez bien
mentionné, 17 régions administratives, je pense que c'est... pour l'avoir bien
senti moi aussi dans ma tournée... pas ma tournée des régions comme telle, mais
dans ma tournée de rencontres avec plusieurs intervenants, c'était un élément
extrêmement sensible, qu'on parle aux maires, qu'on parle aux MRC, qu'on parle
à l'UPA, entre autres, mais à bien d'autres citoyens, c'est un élément
sensible.
Par contre, vous me parlez du nombre de
circonscriptions. Est-ce qu'on peut, en autant que... pour l'instant, on va
prendre pour acquis que le nombre reste à 125, pour fins de discussion. On a
tenté également de trouver un équilibre dans le nombre de circonscriptions et
le nombre de députés de liste. Si on parle d'un régime mixte avec compensation,
nécessairement, il doit y avoir des députés de liste. Donc, nécessairement, il
y aura moins de circonscriptions qu'actuellement.
D'aucun disait qu'on aurait dû faire du
75-50, d'autres ont déjà prôné, dans les discussions — pas ici,
jusqu'à présent, mais dans les discussions — qu'on se rende
jusqu'à 100... 100, espace 25. Il y a des difficultés d'un spectre à l'autre,
entre autres le 125, qui fait en sorte que, quant à moi, ça ne vaut pas la
peine de faire la réforme du mode de scrutin, parce que l'effet proportionnel
est presque nul. Donc, on transforme pour ne pas avoir de résultats. Donc, ce
que j'appelle souvent le point de friction, oui le point d'équilibre qu'on a
été capables de trouver, c'est-à-dire de maintenir un maximum de
circonscriptions, pour les raisons que vous prônez, tout en ayant un effet
proportionnel, c'était 80-45. Qu'est-ce que vous pensez de chiffre-là, en
autant qu'on ne touche pas aux 125, naturellement, puis on ira dans votre autre
argument par la suite.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
c'est là où nous, on donnait l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue, là. Deux...
C'est sûr qu'il y aura trois députés. Comment vont-ils se partager le
travail, ça reste à voir, là, mais prenons l'Abitibi-Témiscamingue. C'est un
territoire immense. Il y a deux pôles importants, Val-d'Or, Rouyn-Noranda.
C'est sûr que déjà, les populations rurales sont... Les préoccupations des
préoccupations... des populations rurales dans les régions sont déjà difficiles
à faire reconnaître, parce que les députés, pour des raisons simples de
déplacements et d'enjeux, vont se consacrer... se consacrent beaucoup aux pôles
urbains des régions rurales, des régions.
• (15 heures) •
Alors, si on ramène ça à deux régions,
nous, on a vraiment une préoccupation pour la représentativité territoriale
d'un grand... d'un territoire aussi grand que l'Abitibi-Témiscamingue. Je sais
que la solution n'est pas simple dans cette réforme-là. Le Québec, c'est très
grand puis c'est peu peuplé, c'est une évidence, mais reste qu'il ne faudrait
pas que ces populations-là se sentent délaissées par la réforme et qu'ils
sentent qu'ils n'ont plus leur mot à dire dans la démocratie du Québec. Ce
n'est pas ce qu'on souhaite puis ce n'est pas ce que vous souhaitez...
15 h (version non révisée)
M. Groleau (Marcel) :
...le Québec, c'est très grand puis c'est peu peuplé, c'est une évidence, mais
reste qu'il ne faudrait pas que ces populations-là se sentent délaissées par la
réforme et qu'ils sentent qu'ils n'ont plus leur mot à dire dans la démocratie
du Québec. Ce n'est pas ce qu'on souhaite puis ce n'est pas ce que vous
souhaitez, mais nous, on a peur que ça provoque ce sentiment-là. Déjà que ces
régions-là... Si je ne me trompe pas, l'Abitibi-Témiscamingue, ils ont déjà eu
quatre circonscriptions. On est à trois maintenant. On passerait à deux. Pour
avoir... Si vous avez déjà circulé en Abitibi-Témiscamingue, là, franchi la
région d'un point à l'autre de ses extrémités, pour un député, c'est quasi
impossible de bien couvrir un territoire aussi grand.
Mme LeBel : Même si nous
étions, pour fin de discussion, ouverts à l'idée d'augmenter la députation, le
nombre de députés, le fait est qu'on ne restera pas à 125 circonscriptions.
Parce que ça nous prendrait combien de députés de liste pour avoir la
proportionnalité? Peut-être une cinquantaine. Donc, on se retrouverait à un
nombre assez élevé si on maintenait le même nombre de circonscriptions. Donc,
il faut y avoir... C'est pour ça que je vous disais tantôt, nécessairement, il
y aura une perte, pas pour le citoyen — moi, ce n'est pas ce à quoi
j'aspire — mais de nombre de circonscriptions. Vous parlez de
maintenir le poids politique des régions ou, à tout le moins, limiter
l'érosion. C'est en ayant ces objectifs-là en tête, bien sincèrement, que nous
avons instauré dans le projet de loi des garanties en termes de nombre de
députés de circonscription. Donc, on garantit un député de circonscription par
région et un député de région par région, donc, deux députés par région. C'est
une des mesures qui a été mises en place pour faire en sorte que l'érosion
démographique, si on veut, ou les mouvements démographiques ne viennent pas
procéder à l'érosion, le moins possible à tout le moins, à l'érosion des
régions. Mais vous avez tout à fait raison de la mentionner, la réalité de
notre territoire et la distance entre les populations, bien, ça sera toujours
une réalité de notre territoire.
Donc, par contre, vous parlez à la
page 13 de votre mémoire d'un autre élément important, c'était
l'allocation à chacune des régions administratives d'un nombre minimal de
circonscriptions électorales. Bien, dans un certain sens, on le fait en disant
un député de circonscription. Je comprends que ce n'est pas suffisant, mais
c'est un peu ce qu'on fait. Ce faisant, elle garantit aux régions, et même à
Montréal, que, si la croissance démographique nécessite de créer de nouvelles
circonscriptions ailleurs, cela pourrait être fait sans qu'on les ampute du
nombre équivalent de circonscriptions. Bon, présentement, la Loi électorale...
Présentement, la Loi électorale actuelle ne permet pas d'avoir un mouvement de
circonscriptions sur 125. C'est exact. Mais ce que vous proposez finalement,
c'est de faire tomber... faire sauter le plafond maximal, ce qui pourrait
entraîner, théoriquement, de législature en législature, un nombre variable de
députés. Donc, on pourrait avoir certaines législatures, en fonction des
mouvements, à 129, une autre fonction... Parce qu'il faut toujours garder le
ratio avec la proportionnalité. On le voit ailleurs. Je ne suis pas certain que
ce soit souhaitable, mais comment... Est-ce que je comprends bien votre
proposition? Je veux d'ailleurs d'abord être certaine que je la comprends bien,
là.
M. Groleau (Marcel) :
Disons, sans aller sur le détail de notre proposition, peut-être sur les
principes. Bon, la démocratie, c'est d'abord de s'assurer que les citoyens
soient le mieux représentés possible ou puissent s'exprimer le mieux possible
au sein de leur Parlement. Lorsqu'on regarde la concentration de la population
ou le phénomène de concentration de la population, on se retrouve que Montréal
et Québec vont représenter, si je prends les régions périurbaines de ces deux
agglomérations là, 75 % de la population du Québec bientôt. Est-ce que
c'est nécessaire, puis là peut-être que je vais faire friser des oreilles, là,
mais est-ce que c'est nécessaire d'avoir autant de députés dans des régions aux
enjeux quand même assez similaires d'une circonscription à l'autre, pour
établir une forme d'équation ou d'adéquation entre la population et le nombre
de députés. Est-ce qu'il y a une réflexion à faire sur cette question-là?
Mme LeBel : Merci d'avoir
le courage de mettre de l'avant ces choses-là. Puis je pense qu'on peut le
faire de façon très respectueuse, même si on n'est pas... Mais ça fait
partie... Ça fait partie des réflexions. Et c'est un peu aussi... Ça fait
partie aussi des éléments qu'il faut considérer quand on fait la réforme.
M. Groleau (Marcel) :
...une différence notable entre le nombre de citoyens dans chacune des
circonscriptions. C'est déjà... Il y a déjà cette différence-là. Est-ce que ça
fait que les citoyens, plus nombreux dans une circonscription, sont moins bien
représentés ou ont moins de pouvoir que d'autres? Je ne crois pas, moi. Je
crois que... Je crois qu'il faut arriver à un niveau, et maintenir un niveau de
circonscriptions...
M. Groleau (Marcel) :
...c'est déjà... il y a déjà cette différence-là. Est-ce que ça fait que les
citoyens plus nombreux dans une circonscription sont moins bien représentés ou
ont moins de pouvoir que d'autres? Je ne crois pas, moi. Je crois qu'il faut
arriver à un niveau et maintenir un niveau de circonscriptions pour que le territoire
soit représenté, pas uniquement les gens par le nombre qu'ils sont sur le territoire.
Mme LeBel : Vous
illustrez par votre propos un peu la troisième option dont je parlais dans...
avec d'autres personnes qui sont venues présenter avant vous. Si on ne
touche... Si on veut avoir une... Si on veut ajouter de la représentation dans
les régions ou garantir plus de représentation dans les régions, il y a, grosso
modo... bon, sans aller vers un nombre variable de députés, il y a, grosso
modo, trois leviers. Il y en a probablement d'autres, mais trois leviers
principaux. La diminution du nombre de régions, ce qui n'est pas acceptable
selon votre point de vue. Il y a également l'augmentation du nombre de députés,
pas nécessairement variable, mais un nombre x d'augmentation du nombre de
députés. Et il y a aussi le déplacement des députés actuels, un peu comme vous
le suggérez ou entendez nous parler de la réflexion, c'est-à-dire d'avoir peut-être
un ratio plus élevé de citoyens par député, encore plus élevé qu'il est maintenant...
de citoyens par député dans les milieux urbains plutôt que dans les milieux
ruraux.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça.
Mme LeBel : Je ne suis
pas en train de dire que je prône l'une ou l'autre des solutions, mais c'est à
peu près ça.
M. Groleau (Marcel) :
Ah! je croyais que vous reteniez la dernière solution.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme LeBel : Mais ce que
je veux dire, c'est que ce sont les trois leviers. Nous avons tenté à travers
le... à l'intérieur du projet de loi de jongler avec ces trois leviers, c'est-à-dire
qu'on a gardé les 17 régions administratives, on a garanti un minimum de
deux sièges par région et on a... ce qui a eu comme conséquence de faire un
déplacement de quelques députés, on l'a vu dans les calculs, trois pour
Montréal, et en Estrie, quelques-uns, vers justement les régions, donc, ce qui
fait que ça change le ratio, effectivement. On n'a pas été ni dans un extrême
des trois, mais on a tenté... Mais nécessairement, quand on parle de
proportionnalité, de meilleure représentation, un de ces trois leviers là sera
affecté dans une proportion x, y ou z.
Rapidement, parce qu'il me reste... il
nous reste peu de temps, puis mes autres collègues vont sûrement aller dans
d'autres sujets de toute façon, vous considérez que le seuil de 10 %
proposé est trop élevé. Est-ce que vous avez une alternative en tête ou c'est
simplement le fait brut qu'il soit trop élevé?
M. Groleau (Marcel) :
Non, bien, nous, on a eu plusieurs discussions sur le sujet avec différents
groupes, puis 10 %, c'est quand même élevé. À partir de 5 %, je crois
qu'il y aurait... ça pourrait être intéressant, là, de reconnaître une
représentativité à l'Assemblée nationale.
Mme LeBel : Merci. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : ... Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bien, merci beaucoup à vous d'être présents,
M. Groleau, M. Des Rosiers et Mme Quiroz. Merci d'être avec nous aujourd'hui
pour débattre du projet de loi sur la modification du mode de scrutin.
Vous... Plusieurs éléments intéressants.
Je veux juste... Vous avez dit : Je ne voudrais pas faire retrousser des
oreilles, mais c'est ce qui est arrivé dans mon cas, les oreilles m'ont
retroussé, M. Groleau, quand vous avez dit que peut-être que le facteur du
nombre d'électeurs par député ne devrait pas être sacro-saint, strictement au
sens, là, puis c'est ce que j'ai compris. Là-dessus, je pense qu'on ne pourrait
pas, vous et moi, plus... être plus en désaccord que ça parce que c'est...
l'effectivité, c'est au coeur de notre démocratie. On ne peut pas, je pense,
aborder le projet de loi, c'est mon humble opinion, autrement qu'en s'entendant
sur ce principe-là qu'il faut, autant que possible... Ce n'est pas parfait, là.
Vous n'aurez pas exactement le même nombre d'électeurs pour un député ou une
députée, mais ça doit demeurer la préoccupation centrale, je crois, tout en
sachant qu'effectivement la représentation des régions et du territoire, je
pense, c'est davantage ce à quoi vous faisiez référence, c'est important.
Vous parlez... et je trouve ça extrêmement
intéressant, puis vous n'êtes pas légion à le faire. Dans votre mémoire, vous
dites : «Prenons en compte la spécificité du Québec.» Et c'est bien beau
se comparer à la Nouvelle-Zélande, à l'Écosse et l'Allemagne... Je suis à la
page 17 de votre mémoire. Mais vous y allez... Et je cite l'extrait que vous
faites, du DGEQ : «Un système électoral donné ne fonctionnera pas
nécessairement de la même façon dans deux pays différents. Ses effets
dépendent, pour une large part, du contexte sociopolitique qui prévaut dans un
État ou un pays.»
• (15 h 10) •
Puis là vous dites : Bien, au Québec,
il y a en moyenne, par kilomètre carré, 5,5 habitants, puis en Écosse, je
vais prendre ce seul exemple-là, bien, c'est 70, si on arrondit au kilomètre
carré. Donc, 5,5 puis 70 au kilomètre carré, ce n'est pas pantoute la même
réalité. Et je vous dirais même que... Poursuivons cette analogie-là,
M. Groleau. L'Écosse entre 20 fois dans le Québec. L'Écosse rentre
20 fois dans le Québec. Et l'Écosse a 129 députés, et, en ce
sens-là... avec une population de 4 millions de moins que le Québec.
Alors, vous voyez, l'étendue immense du territoire, la densité et la
population, et le nombre de députés, quand le Québec se compare à...
M. Tanguay
: ...rentre
20 fois dans le Québec, et l'Écosse a 129 députés, et en ce sens-là... avec une
population de 4 millions de moins que le Québec. Alors, vous voyez,
l'étendue immense du territoire, la densité, et la population, et le nombre de
députés, quand le Québec se compare à l'Écosse, on est défavorisés sous les
trois critères quand on veut importer, copier-coller le même système politique.
Une fois que j'ai dit ça, je viens de vous
résumer à peu près l'écueil central que nous, nous avons avec le mode de
scrutin proposé, et vous y faites écho. Je sais que ma collègue aura des
questions plus spécifiques, mais vous dites, donc, et vous ne vous avancez pas
à un nombre, puis c'est bien correct, mais vous établissez le principe que, ce
faisant, sous les trois critères, là, population, immensité du territoire et
nombre de députés, vous dites : Bien, on ne pourra pas jouer sur le
territoire puis sur le nombre de la population, on ne changera pas ça, mais
vous nous dites : Jouez donc sur le nombre de députés. Corrigez-moi si
j'ai tort, mais je vois ça, pour vous, comme étant un élément fondamental de
votre position. On ne pourrait pas aborder ça sans avoir l'ouverture d'esprit
de dire : Bien, si, si, si... Bien, augmentez le nombre de députés, sinon
ça ne tiendra pas la route, là.
M. Groleau (Marcel) : Bien, nous...
C'est ça, c'est ce que je disais dans mon court résumé, également, là, que
nous, la limite de 125 députés, ce n'est pas un frein pour nous. Faire une
réforme dans laquelle la population va se sentir mieux représentée.
Par rapport à votre point de vue sur les
villes versus les régions, prenons Montréal, par exemple. Si tu enlèves deux
députés à Montréal, c'est ma perception, je n'ai pas fait d'étude là-dessus,
là, mais à mon avis, c'est plus facile pour la ville de Montréal de se priver
de deux députés que pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue de se priver d'un
député.
M. Tanguay
: Je vous
dirais, là-dessus, je ne veux pas partir une polémique...
M. Groleau (Marcel) : Là,
c'est une question de...
M. Tanguay
: Non, mais
on va se respecter là-dedans, il y a...
M. Groleau (Marcel) : Parce
que, bien, le député , à Montréal, je veux dire, il n'a pas 200 kilomètres
à faire pour aller rencontrer ses gens, il a rarement deux bureaux à visiter.
Les réalités économiques sont... Oui, je reconnais qu'il peut y avoir des
différences, mais les réalités économiques dans une région aussi grande sont
très différentes, les... Alors, c'est pour ça que je vous dis, moi, il ne faut
pas se freiner dans cette réforme-là, qui nous semble sur la bonne voie, sur
des principes mathématiques qui feraient que les gens des régions se
sentiraient abandonnés ou moins bien représentés.
M. Tanguay
: Je vous
dirais, M. Groleau, que, là-dessus, évidemment, on ne sera pas d'accord, mais en
tout respect, je vous dirais qu'à Montréal le rôle du député, puis c'est la
même chose en région, c'est que, si le citoyen veut le rencontrer puis il veut
passer une heure avec vous, vous allez devoir vous asseoir, puis c'est votre
rôle, puis vous devrez le faire avec toute la compétence que vous avez à offrir
comme élu, vous asseoir une heure avec le citoyen. Et, oui, on a beaucoup
moins... À Montréal, on n'a pas l'aspect de délai de transport, et ça, il faut
y pallier. Certains comtés ont deux et trois bureaux de comté, moi, j'en ai un.
Mais sachez que les citoyens qui veulent rencontrer leur député, je m'assois
avec eux, et c'est ça qui est le coeur de... les gens, d'abord, avant que de
penser à l'aspect territorial ou physique. Et c'est pour ça qu'on est élus puis
c'est pour ça qu'on a un droit de vote, une personne, un vote.
J'aimerais maintenant évidemment... Et
vous faites écho du fait qu'il y aurait, puis je vais passer, avec la
permission du président, la parole... M. le Président, vous allez passer la
parole à ma collègue, mais elle va faire écho au fait que l'on passerait de 125
comtés, comtés, à 80 comtés. Donc, déjà là, ça deviendrait des comtés excessivement
grands, et, ce faisant, nous aurions 45 députés de région. Autrement dit, si je
pousse l'analogie... l'analogie, par essence, là, est imparfaite, mais, si je
pousse l'analogie, on pourrait dire : Ah! on va faire un nouveau système
électoral, on va garder 125 députés, mais les 125 députés seront élus directement
au suffrage universel puis ils vont représenter tout le Québec. Là, je vais
dire : Bien, voyons donc, on a exactement le même nombre de députés, ils
sont 125, puis chaque député, son comté, c'est tout le Québec puis il
représente le 8,4 millions d'habitants. Là, vous allez dire : Bien,
vous êtes de mauvaise foi dans votre analogie. Non, mais c'est juste pour
illustrer que ce n'est pas parce que... ce n'est pas en gardant le même nombre
de députés, mais en disant : Les 125 députés, je vais tous leur augmenter
leur zone, leur territoire, qui est un élément central à votre... à ce que vous
articulez, et on va augmenter aussi le nombre de populations. Bien, ce faisant,
on vient de nuire aux 125 députés. Pourquoi on vient de nuire aux 125 députés?
Vous êtes encore le même nombre, séparez-vous le travail. Mais séparez-vous le
travail, moi, je vais devoir couvrir ma région ou je devrai couvrir mon territoire,
qui va être un 80e... un 125e du Québec. C'est là où il y a un écueil
fondamental, puis j'aimerais ça, donc, vous entendre là-dessus. Mais, avec
votre permission, je céderais, M. le Président, la parole à ma collègue, qui va
enchaîner sur la suite.
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Robitaille : Je continue?
M. Tanguay
: Vas-y,
continue avec ta question.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
justement, sur... dans la même veine, donc, vous parliez tout à l'heure de
l'Abitibi. On a, en ce moment, trois députés de circonscription. Dans le
nouveau... dans le projet de loi, on dit qu'on aurait, bon, dans un contexte...
M. Tanguay
:
...fondamental, puis j'aimerais ça, donc, vous entendre là-dessus. Mais, avec
votre permission, je céderais, M. le Président, la parole à ma collègue qui va
enchaîner sur la suite.
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Robitaille : Je continue?
M. Tanguay
: Vas-y,
continue avec ta question.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
justement, sur... dans la même veine. Donc, vous parliez tout à l'heure de
l'Abitibi. On a, en ce moment, trois députés de circonscription. Dans le
nouveau... dans le projet de loi, on dit qu'on aurait, bon, dans un contexte
comme l'Abitibi, deux députés de circonscription, un député de liste. Puis vous
dites : Bien, c'est trois-trois, mais ce n'est pas pareil, finalement,
parce qu'on va avoir le député de liste qui va couvrir un immense territoire,
puis, bien, ça ne se fera pas d'une façon pratico-pratique, ça va être
difficile de représenter tout le monde et puis d'entendre tout le monde. Alors,
je ne sais pas, comment vous voyez la tâche du député de liste puis la tâche du
député de circonscription à la lumière de ce que vous avez lu? Est-ce que vous
trouvez que ça va être... on ne pourra pas... en fait, le député de
circonscription ne sera pas peut-être pas appelé à faire la même chose que le
député de liste, puis est-ce que ça cause un problème?
M. Groleau (Marcel) : Bien,
c'est là la... c'est la grande question qu'on soulève à la fin de notre mémoire
aussi, et on aimerait que le projet de loi n° 39 soit plus précis sur ce
rôle-là de l'un et l'autre parce que... Pardon?
M. Des Rosiers (Guy) : ...
pas dans le projet de loi, mais...
M. Groleau (Marcel) : Oui,
oui, c'est ça. Soit plus précis à ce niveau-là. L'Abitibi-Témiscamingue sera un
beau laboratoire pour ça, si jamais ça se fait, là, parce qu'il y a deux
députés de circonscription, donc le territoire est vraiment séparé, puis il y a
un troisième député qui arrive là-dedans puis qui devra s'insérer dans cette
relation-là, là. Est-ce que ça sera... Et il ne sera peut-être pas du même
parti. Alors, ça sera un beau défi, pour les trois, de trouver un motus
vivendi, là, pour... Est-ce qu'ensemble ils vont s'entendre de dire : Bon,
bien, toi, prend la région plus nordique, puis laisse nous les deux régions
plus au Sud, puis, de temps en temps, on fera un conciliabule à trois pour voir
qu'est-ce qu'on fait avec certains dossiers. Je ne sais pas comment ça va
fonctionner, mais, moi, ça me pose beaucoup de questions.
Mme Robitaille : Mais il va
certainement avoir... Il y a certainement une inquiétude par rapport à la
proximité de la relation entre le citoyen puis son député, évidemment.
M. Groleau (Marcel) : À quel
endroit son bureau sera situé sur ce territoire-là. Je ne sais pas. Je... Moi,
si vous avez des réponses... J'ai plus de questions que j'ai de réponses à
cette situation-là qui va arriver peut-être. Puis on parle de l'Abitibi-Témiscamingue,
ça sera... comme ce sera ailleurs aussi, là.
Mme Robitaille : Oui. Merci.
M. Groleau (Marcel) : Alors,
on n'est pas habitué à ce système-là. On ne l'a pas vécu, il n'a pas été
développé chez nous. Ça sera à voir.
Mme Robitaille : Merci
beaucoup.
M. Tanguay
: Et, juste
pour terminer, avec les 10, 15 secondes qu'il reste. Et d'où, M. Groleau,
beaucoup, beaucoup, beaucoup de questionnement, puis vous avez l'occasion, dans
notre échange, de les poursuivre, de les soulever, puis vous disiez qu'il y
aura... il y a et il y aura toujours de nombreuses questions des citoyens, d'où
l'importance de répondre de façon très précise à tous ces questionnements-là
puis l'importance d'avoir un débat qui soit complet dans un contexte
référendaire qui soit distinct aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Merci à vous d'être là, puis merci... Je vais reprendre un des
éléments que la ministre a nommés, de nous présenter une réflexion où vous
faites le pari d'aller vers une réforme du mode de scrutin tout en essayant d'y
ajouter vos préoccupations puis les préoccupations de vos membres. C'est une
attitude qui est constructive, et je trouve ça intéressant parce qu'on a eu un
échange avec la FQM un peu plus tôt aujourd'hui et je proposais moi-même... en
tout cas, je donnais comme hypothèse l'idée d'augmenter le nombre minimal de
circonscriptions de région à l'intérieur de chaque région pour palier à
certaines craintes, et je trouve ça intéressant de voir que, vous-mêmes, vous
arrivez à ce type de piste de réflexion là dans votre mémoire.
Puis vous avez posé une question qui est
dérangeante, mais qui est très pertinente, c'est-à-dire celle de la concurrence
entre deux principes de représentation, principe de représentation
territoriale, puis un plus populationnel. Je n'ai pas pu m'empêcher de penser
que c'est pour ça que, dans plusieurs régimes parlementaires, il y a deux
chambres, hein? Il y a plusieurs pays où il y a du bicaméralisme, et on est
capable, donc, de faire exprimer ces deux principes démocratiques là, et, là,
on essaie de faire entrer deux principes démocratiques au sein d'un seul...
d'une seule assemblée représentative, et c'est là qu'on se crée un casse-tête.
C'est sûr que l'indépendantiste en moi réfléchit en vous... en se disant :
Bien, on pourrait régler ce problème-là si on faisait des changements
constitutionnels puis on avait deux corps représentatifs différents.
Fermeture de la parenthèse parce que je
veux quand même vous poser une question. Que répondez-vous aux gens qui disent
qu'en faisant ce que vous proposez, c'est-à-dire, en faisant sauter la limite
de 125 députés à l'Assemblée nationale, ça va causer une variation du nombre
d'élus, des fonds publics vont être engagés là-dedans, et on ne devrait pas
aller dans ce sens-là? Qu'est-ce que vous avez à dire pour les rassurer?
• (15 h 20) •
M. Groleau (Marcel) : Bien,
je ne crois pas, là... On ne parle pas de doubler le nombre de députés non
plus, là. Alors, si tu ajoutes trois députés au Québec, quatre députés au
Québec, je ne crois pas que, d'un point de vue fonds publics, là, ça soit
extravagant, les coûts que ça peut engendrer par rapport à une représentation mieux...
une meilleure représentation citoyenne. Je crois que personne ne va s'opposer à
ça...
M. Groleau (Marcel) :
...quatre députés au Québec, je ne crois pas que d'un point de vue fonds
publics, là, ça soit extravagant, les coûts que ça peut engendrer par rapport à
une représentation mieux... une meilleure représentation citoyenne. Je crois
que personne ne va s'opposer à ça. C'était la question, principalement.
L'autre volet... Bien, nous on le dit,
maintenir un nombre minimal de comtés ou de circonscriptions dans les régions
nous apparaît essentiel. Vous le faites, là. On est à deux, mais ce n'est pas
garanti que l'Abitibi-Témiscamingue va rester à deux, là. Là, on commence à deux,
mais ce n'est pas une garantie.
M. Nadeau-Dubois : Les sièges
régionaux, on pourrait le garantir.
M. Groleau (Marcel) :
...alors... Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Merci. En 1994, je
travaillais au cabinet de M. Parizeau, puis M. Parizeau avait mis en place des
délégués régionaux. Ils étaient... Ils avaient... Ils étaient députés dans une circonscription,
mais ils avaient un mandat régional. Là, on ne parle pas de ça avec les députés
de liste. Le mandat du député de liste... Son territoire est régional, mais il
n'a pas un mandat régional. Il est comme les autres députés. Il faut qu'il
rencontre les citoyens, et tout ça.
Mais c'est vrai que c'est nouveau. C'est
une nouvelle... C'est une culture nouvelle, et, à mon avis, une vraie campagne
référendaire, où qu'on aura du temps pour expliquer ça, est nécessaire. Puis ça
ne sera pas mêlé à travers d'autres enjeux parce que c'est nécessaire.
Le... Puis c'est vrai ce que vous dites par
rapport aux comtés de ruralité. C'est très... pour le savoir un peu, là. Puis
mon collègue de Matane, Pascal, il a 42 municipalités. Je vais vous dire, ça en
fait des clubs de l'âge d'or, puis des maires, puis du cipaille à manger. Mais
le...
Mais c'est important qu'on ait des outils.
Le Mouvement Démocratie nouvelle, dans son mémoire, explique... dit que, dans
le projet de loi, il devrait peut-être y avoir quelque chose qui nous assure de
meilleurs moyens, que dans nos circonscriptions plus larges, bien, qu'on ait
plus de bureaux de circonscription, plus de personnel avec nous autres, plus de
gens qui peuvent accueillir les gens. Est-ce que vous pensez que ce serait
nécessaire que ça soit très précisé dans le projet de loi?
M. Groleau (Marcel) : Oui,
oui. C'est sûr que les... Plus les circonscriptions seront grandes, si c'est le
cas, plus ces députés-là devront avoir de soutien logistique et financier pour
pouvoir faire le travail adéquat dans leur comté.
Moi, j'ai vécu personnellement un
changement dans mon comté. Nous, c'était Lotbinière, puis on est devenu...
c'est-à-dire c'était Frontenac, puis là maintenant c'est Lotbinière-Frontenac.
Puis, pour avoir vu M. Lessard, qui était député à l'époque,
s'adapter à cette nouvelle circonscription là, deux réalités totalement
différentes, deux économies différentes aussi, moi, je peux vous dire que ça a
été extrêmement ardu de s'adapter à cette nouvelle réalité-là. Puis, encore
aujourd'hui, ce comté-là... Il n'y a pas vraiment d'atome crochu entre ces deux
régions-là dans un même comté.
Alors, c'est sûr que,
lorsqu'on va créer des comtés immenses, bien, on va multiplier ces
situations-là. Et les gens ne veulent pas avoir juste un bureau de comté avec
un représentant régional, les gens veulent avoir accès à leur député. Alors, tu
peux avoir deux ou trois bureaux, mais tu ne peux pas être dans ces trois
bureaux-là en même temps. Alors, c'est... Bien, s'il y a du personnel, c'est
mieux, mais on veut quand même pouvoir rencontrer le député, vous le savez
mieux que moi, là. Alors... Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Oui. Merci
beaucoup pour la présentation. Je pense que c'est bien que vous évoquiez
l'espèce de tabou qu'il y a autour du 125 députés absolument. Parce que tout à
l'heure le collègue de LaFontaine faisait référence à l'Ontario, par exemple.
Quand on regarde la superficie du Québec, en fait, l'Ontario a 124 députés,
puis l'équivalent pour le Québec en termes de superficie, ce serait 186. Donc,
on s'entend que, si on parle d'ajouter quelques députés, on est encore loin de
ça.
Ceci étant, le gouvernement a l'air quand
même de tenir mordicus à son nombre de 125, puis ça m'amène à dire que, dans
les différentes régions, avec la réforme du mode de scrutin, en fait, ça va
devenir presque automatique qu'il va y avoir autant des représentants du
gouvernement que de l'opposition à l'intérieur d'une même région. Donc, ça
serait maintenant très difficile, en fait, d'avoir des gens du même parti.
Donc, ne trouvez-vous pas, en fait, que ça
donne des outils supplémentaires aux citoyens, quand on veut faire valoir
justement des dossiers, de pouvoir avoir différents leviers qui font, au final,
avancer plus rapidement les enjeux et donc assurer une meilleure
représentativité? Puisque, de toute façon, si on avait un dossier, par exemple,
puis qu'on a des députés seulement de l'opposition ou seulement au
gouvernement, puis que ça n'avance pas, il faudrait, de toute manière, avoir
recours à des représentants de l'opposition, qui se trouvent dans d'autres
régions, et donc se déplacer.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
cette relation-là, comme vous dites, là... Oui, la représentation, s'il y a
plus de positions politiques qui représentent le choix des électeurs de cette
circonscription-là, de... représentées via un député qui les représente sur le
territoire et à l'Assemblée nationale, ça, on est... on adhère à ça puis on
trouve que c'est bien. Mais cette relation-là d'un député...
M. Groleau (Marcel) :
...représenté via un député qui les représente sur le territoire et à l'Assemblée
nationale. Ça, on adhère à ça puis on trouve que c'est bien. Mais cette
relation-là d'un député de liste, disons, qui a un territoire beaucoup plus
grand... un ancrage territorial ou de circonscription beaucoup plus faible
puisqu'il est nommé de liste, nous, on ne sait pas comment les citoyens vont
l'aborder. Est-ce qu'ils vont aller le voir quand ils n'auront pas eu l'aval du
député de circonscription? Est-ce qu'ils vont vouloir le mettre en opposition
des positions qui ont été prises? Parce qu'il va y avoir une joute. On le sait.
Soyons honnêtes, là. Il va nécessairement y avoir une joute politique qui va se
poursuivre dans le comté. Soyons honnêtes, là, c'est la vie, là, c'est la
nature humaine également, là.
Mme Fournier
:
...collaboration.
M. Groleau (Marcel) : ...je
ne peux pas répondre à ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Comme c'est tout le temps qu'on a, merci beaucoup
d'avoir été présent aujourd'hui. On suspend les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 26)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à M. André
Blais, professeur titulaire du Département de science politique de l'Université
de Montréal. Je vous rappelle, M. Blais, que vous avez 10 minutes de
présentation et par après nous aurons un échange avec les membres de la
commission. Alors, je vous cède la parole et j'apprécie beaucoup votre présence
aujourd'hui. M. Blais.
M. Blais (André) : Merci beaucoup.
Je remercie donc la commission pour l'invitation à présenter un mémoire. Je
vais d'abord mentionner les aspects du projet de loi que je trouve particulièrement
intéressants pour ensuite souligner les aspects qui me semblent problématiques.
Et je vais terminer en proposant une réforme de la réforme proposée. Je soulève
en dernier certains points techniques.
Donc, je relève d'abord quatre aspects particulièrement
intéressants du projet de loi. Un. Le gouvernement reconnaît qu'il est opportun
de réformer le mode de scrutin. Le mode de scrutin actuel a ses avantages et
ses désavantages. Il serait très surprenant toutefois que, parmi tous les modes
de scrutin envisageables, celui qui a été adopté il y a très longtemps, dans un
contexte social et politique très différent, soit la meilleure option. C'est le
temps de moderniser la façon d'élire nos représentants et je remercie le
gouvernement d'en prendre acte.
Deux. C'est au peuple de décider quel mode
de scrutin est le plus approprié. J'applaudis la décision du gouvernement de
soumettre le projet de réforme du mode de scrutin à un référendum. C'est
l'ensemble des citoyens et non les experts, les partis ou les élus qui doit
décider quel mode de scrutin devrait être utilisé pour élire les députés. On ne
doit pas imposer aux citoyens un mode de scrutin qu'ils ne veulent pas.
• (15 h 30) •
Trois. Il me semble justifié d'avoir une
dose modeste de proportionnalité. Le mode de scrutin actuel avantage les grands
partis aux dépens des petits. Cela est injuste. Par contre, un système
parfaitement proportionnel dans lequel toutes les tendances sont également
représentées est aussi problématique...
15 h 30 (version non révisée)
M. Blais (André) : ...il me
semble justifié d'avoir une dose modeste de proportionnalité. Le mode de
scrutin actuel avantage les grands partis aux dépens des petits. Cela est
injuste. Par contre, un système parfaitement proportionnel dans lequel toutes
les tendances sont également représentées est aussi problématique. Un Parlement
trop fragmenté fait en sorte que les citoyens n'ont plus de contrôle sur les
coalitions gouvernementales qui doivent être formées. Une dose modeste de
proportionnalité me semble un bon compromis.
4° Il me semble justifié d'appliquer le
critère de proportionnalité au niveau régional.Ce point découle du
précédent. Ceux qui veulent une forte proportionnalité réclament, de façon
cohérente, d'appliquer ce critère au niveau de l'ensemble de la province. Si on
accepte l'idée d'une proportionnalité modeste, il est approprié d'appliquer le
critère de proportionnalité au niveau régional.
Voici maintenant les aspects du projet qui
me semblent problématiques :
1° Un seuil provincial de 10% est
inacceptable.Un tel seuil n'existe qu'en Turquie et je ne vois pas
comment ou pourquoi on devrait s'inspirer de ce pays. Ou on croit à une
certaine dose de proportionnalité ou on n'y croit pas.
2° Il faut que toutes les régions
soient traitées de façon équitable. Le nombre total de circonscriptions dans
chaque région doit être proportionnel à la population et à la population seulement.
La proposition actuelle d'enlever trois sièges à l'île de Montréal est tout à
fait inacceptable, et je parle ici en partie comme citoyen montréalais.
3° Il faut que le nombre de
circonscriptions varie peu d'une région à l'autre.Le nombre proposé
varie de 3 à 24. Ce qu'il faut comprendre c'est que les petits partis ont de
bonnes chances de remporter au moins un siège compensatoire dans les grandes
régions et pratiquement aucune chance dans les petites régions. Cela est
injuste. Il y a deux façons de corriger cette injustice. La première est de
fusionner les petites régions. La seconde est de fractionner les grandes
régions. Comme la première solution ne me semble pas réaliste sur le plan politique,
comme on l'a vu dans la séance précédente, je propose la seconde approche. Je
propose donc que toutes les régions aient entre trois et six sièges, et ainsi
l'île de Montréal serait divisée probablement en cinq régions, et la Montérégie
en quatre.
4°Il faut un mode de scrutin simple
et transparent. Le gouvernement propose un mode de scrutin mixte compensatoire.
Ce mode de scrutin a un avantage important, c'est qu'il maintient des
circonscriptions avec un élu tout en ajoutant une dose de proportionnalité. Il
a cependant le désavantage d'être plus compliqué, de créer deux types de sièges
et de députés et de se prêter à des calculs et des trucs qui nuisent à la
transparence du système. J'estime qu'un scrutin proportionnel modéré régional
avec liste ouverte est préférable, parce que plus simple et transparent. Les
électeurs auraient toujours la possibilité de voter pour un parti et pour un
candidat préféré, il n'y aurait qu'un type de siège et de député, le degré de
proportionnalité serait similaire, et on n'aurait pas besoin de permettre ou
interdire la double candidature.
Cinquième et dernier point,il faut
un référendum ouvert, avec plusieurs options. Si on veut laisser la population
décider, il faut lui permettre de choisir entre plusieurs options. Je ne vois
aucune raison de limiter le choix à une seule proposition de réforme versus le
statu quo. Pourquoi ne pas offrir quatre options : le mode de scrutin actuel,
le vote préférentiel ou alternatif, un scrutin proportionnel et un scrutin
mixte compensatoire? La population a très rarement l'occasion de se prononcer
sur la façon d'élire ses représentants. Pourquoi ne pas lui offrir davantage de
choix?
En somme, je suis favorable à
l'orientation générale de la réforme proposée, qui va dans le sens d'une dose
modérée de proportionnalité au niveau régional, ainsi qu'au principe de laisser
le dernier mot à la population via un référendum. Par contre, j'insiste sur la
nécessité de traiter toutes les régions de façon équitable, de faire en sorte
que le nombre de sièges alloués à chaque région soit proportionnel à la
population et que ce nombre varie peu d'une région à l'autre. J'estime qu'un
mode de scrutin proportionnel modéré permettrait mieux d'atteindre les mêmes
objectifs avec plus de simplicité et de transparence. Finalement, je propose un
référendum dans le cadre duquel les Québécois pourraient choisir entre
plusieurs modes de scrutin...
M. Blais (André) : ...nombre
varie peu d'une région à l'autre. J'estime qu'un mode de scrutin proportionnel
modéré permettrait mieux d'atteindre les mêmes objectifs avec plus de
simplicité et de transparence. Finalement, je propose un référendum dans le
cadre duquel les Québécois pourraient choisir entre plusieurs modes de scrutin.
Je termine avec de brefs commentaires sur
trois points techniques. Premièrement, la double candidature. Je ne vois aucune
bonne raison d'interdire la double candidature. Cette double candidature permet
aux candidats vedettes des petits partis de se faire élire sur la liste
régionale, et son interdiction force les candidats à faire des choix
stratégiques compliqués dans un climat de grande incertitude. Pourquoi
compliquer inutilement la vie de ceux qui acceptent le beau défi de se faire
élire?
Deuxième point technique, le remplacement
des députés de région. Je ne vois aucune raison de ne pas permettre plus de
candidats de liste qu'il n'y a de sièges à pourvoir. Les candidats additionnels
pourraient éventuellement combler des vacances, ce qui me semble plus
démocratique que de laisser le parti nommer le successeur.
Troisième et dernier point, l'astuce de la
moitié. Le gouvernement propose une astuce pour le calcul des sièges régionaux.
Cette astuce consiste à attribuer un siège de liste en fonction non pas du
nombre de sièges de circonscription remportés par un parti, comme c'est partout
le cas, mais de la moitié de ce nombre. L'objectif est manifestement de
favoriser les grands partis. Cette astuce est inéquitable, étant donné que le
mode de scrutin proposé n'est que modestement proportionnel et que les grands
partis sont déjà favorisés, puisque les régions sont de petite taille. Cette
astuce jette un doute sur les intentions véritables du gouvernement. Ce serait
un très beau geste d'y renoncer.
Je note que ces trois questions techniques
ne se poseraient pas dans un scrutin régional modérément proportionnel.
Finalement, une dernière suggestion. Je
crois que la démocratie québécoise gagnerait à expérimenter d'autres façons de
voter. Cette expérimentation peut se faire au niveau québécois, mais elle peut
également se faire au niveau local. Pourquoi ne pas permettre aux municipalités
qui le désirent d'avoir recours à d'autres modes de scrutin pour les élections
municipales?
Je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Pr Blais. Je cède maintenant la parole à la ministre. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, M. le Pr Blais, de votre présentation. Vous apportez encore
un angle nouveau sur certaines réflexions. Je pense qu'on est... on part du
même point de vue, nécessairement, c'est-à-dire qu'il est temps de moderniser
notre façon d'élire nos représentants puis que c'est à la population de
décider, malgré le fait que certains puissent prétendre... puis je pense qu'on
a effectivement, je l'ai dit dans le passé, la légitimité politique nécessaire
de le faire en tant que représentants élus et parce qu'on est... on représente
une grande majorité, ceux qui adhèrent à la réforme des élus de l'Assemblée nationale,
donc de la population. Mais je crois que c'est quand même un changement qui est
majeur pour la population et que ça doit se faire sous la forme d'un
référendum.
Ceci étant dit, depuis beaucoup...
plusieurs années, et comme je n'ai pas des vertus de me souvenir des dates et
d'être historienne, je ne m'avancerai pas dans les détails. Le MDN a fait
d'ailleurs un très bel historique, dans son mémoire, qui est très intéressant.
Mais je pense que je peux m'avancer en disant que, depuis plus de 40 ans, on
parle, on discute au Québec d'une réforme de mode du scrutin, mais on discute
également, depuis de nombreuses années, d'un mode proportionnel mixte. Ce que
vous nous proposez, c'est de repartir à zéro, si je peux me permettre de le
dire de cette façon-là, et de consulter la population sur quatre modes de
scrutin. Bon, naturellement, quatre modes de scrutin ou trois nouveaux, parce
que ça inclut le nôtre, qu'on connaît très bien. On aime le critiquer, mais on
le connaît très bien.
• (15 h 40) •
Donc, d'entrée de jeu, je vous dirais que
ce qui a été soulevé sur la question du référendum, pour plusieurs raisons,
c'est le besoin de bien faire comprendre à la population ce qu'on leur propose.
Donc, présentement, on leur propose de passer d'un mode de scrutin, c'est-à-dire
le mode de scrutin actuel, à un autre. Et déjà, nous nous sommes fait dire et
mettre en garde que c'était... Moi, je ne pense pas que c'est... que ce soit
complexe, mais qu'il faut prendre le temps de l'expliquer. Je pense que c'est à
la portée de compréhension de tous, mais il faut quand même l'expliquer parce
que c'est très technique. Vous proposez d'en proposer trois nouveaux. Je...
Est-ce que vous pensez que c'est vraiment une belle, une bonne façon de le
faire, par référendum, parce que... par consultation, peut-être, mais par
référendum, d'avoir quatre options? Puis quand on a quatre options, comme ça,
comment on détermine l'option gagnante qui nous rend légitimes d'aller de
l'avant par la suite, là?...
Mme LeBel : ...d'en proposer
trois nouveaux. Est-ce que vous pensez que c'est vraiment une belle... une
bonne façon de le faire, par référendum? Parce que... Par consultation, peut-être,
mais par référendum, avoir quatre options? Puis, quand on a quatre options
comme ça, comment on détermine l'option gagnante qui nous rend légitime d'aller
de l'avant par la suite, là?
M. Blais (André) : Ça a été
fait à l'Île-du-Prince-Édouard. En 2016, il y a eu un référendum avec cinq
options, et il y a ... une commission donnait toutes sortes d'informations sur
les cinq options qui étaient présentées. C'est sûr que c'est plus ambitieux,
que peut-être que, quand on a déjà travaillé sur une proposition, on n'a peut-être
pas autant le goût d'en ajouter d'autres, mais c'est essentiellement audacieux,
intéressant, et c'est parce que je crois qu'il y a toutes sortes d'autres propositions
qui peuvent être utiles, et peut-être que ça serait une autre proposition.
Pour ce qui est du mode de scrutin à
utiliser dans une telle consultation, il y aurait différentes formules : il
y a le vote alternatif, ou ça pourrait être un système de points, etc. Si vous
êtes intéressés, je serais prêt à une rencontre de discussion sur les
différentes possibilités.
Mme LeBel : Oui. Et, si je ne
m'abuse... Puis encore là, je ne veux pas me... je vais quand même me donner le
droit de me tromper sur ce que j'affirme, là, parce que je ne le fais pas avec beaucoup
de force. Mais, si je ne m'abuse, en Colombie-Britannique, le taux de participation
avait été quand même peu élevé, et ils sont demeurés au mode de scrutin actuel.
Je comprends que dans un référendum, l'objectif n'est pas... Bien, l'objectif
n'est pas nécessairement de le gagner, dans le sens où, quand on le soumet à la
population, l'objectif, c'est d'avoir l'opinion de la population, mais il faut
que cette opinion-là soit éclairée. On pourrait spéculer sur les raisons pour
lesquelles ils n'ont pas atteint ces taux de participation là. Entre autres, ça
se faisait en dehors d'une élection. C'est peut-être une raison. Mais je pense
que d'expliquer trois nouveaux modes de scrutin peut quand même rendre
l'exercice beaucoup plus périlleux, disons-le, ou complexe en soi, mais on
retient bien votre commentaire sur ce sujet. Mais je comprends que, que l'on
propose quatre modes... trois modes de scrutin nouveaux ou qu'on en propose un
seul, la notion de consulter la population via un référendum est primordiale
pour vous.
M. Blais (André) :
Exactement.
Mme LeBel : Est-ce que vous
avez une opinion? Parce que je vous la pose, elle n'est pas dans votre mémoire,
mais elle a été débattue dans les derniers jours avec plusieurs groupes. Là,
présentement, ce que nous proposons de faire comme gouvernement, c'est de faire
la... de poser la question du référendum en même temps que l'élection générale
de 2022. Bon. Plusieurs facteurs militent pour nous en faveur de cette
option-là, entre autres le taux de participation, qui n'est pas le seul, mais
qui en est un qui se vaut, naturellement. Qu'est-ce que vous avez comme
opinion? Donc, vous proposez donc dans votre... Votre proposition, c'est
d'avoir une pluralité de modes de scrutin, donc une pluralité d'options et de
discussions. Le débat est de dire qu'on ne peut pas avoir une pluralité de débats,
donc pas d'élection en même temps que le référendum, parce que là il va y avoir
trop de sujets qui circulent. Avez-vous une opinion là-dessus?
M. Blais (André) : J'ai
confiance à la compétence des citoyens, surtout s'il y a vraiment une campagne
d'information qui est bien menée pour renseigner les citoyens sur ces
différentes options là.
Par ailleurs, j'appuie entièrement la
position du gouvernement, qui est de tenir ce référendum au moment d'une
élection. Je pense que c'est essentiel d'avoir un taux de participation élevé
pour que la décision soit légitime, et c'est seulement lors d'une élection
qu'on aura un taux de participation élevé. Donc, je suis complètement d'accord
avec vous sur ce point-là.
Mme LeBel : Merci. Si on vient
peut-être à des modalités plus précises du mode de scrutin qu'on propose, le
seuil de 10 %. Le seuil de 10 %, pour vous, bon, est inacceptable, ce
sont vos mots, et vous n'êtes pas le seul de toute façon qui est venu témoigner
jusqu'à présent, en toute transparence, qui a critiqué ce seuil, en tout cas,
ou à tout le moins l'a commenté. Vous dites qu'un tel seuil n'existe pas
ailleurs, à une seule exception, et qu'on devrait... si on croit à une certaine
dose de proportionnalité, on devrait ne pas avoir un seuil de 10 %.
Première question. Est-ce que vous... Vous
adhérez, par contre, je pense, au principe qu'il y ait un seuil, que ce ne soit
pas une proportionnalité pure, là, dans le sens où...
M. Blais (André) : Il va y
avoir un seuil implicite au niveau régional. Si au total, dans une région, il y
a, disons, cinq circonscriptions, ça va probablement prendre à peu près
15 % des votes pour avoir un siège. 15 % des votes dans une région,
c'est déjà une bonne légitimité. Donc, quant à moi, je ne suis pas convaincu de
la nécessité d'un seuil national, mais je ne suis pas complètement opposé non
plus. Un seuil, disons, de 3 %, par exemple, serait tout à fait
acceptable. Mais, personnellement, je propose que ça soit au niveau régional
seulement et qu'il n'y ait pas de seuil national.
Mme LeBel : Donc, si on tient
à y introduire un seuil pour d'autres raisons, là, il peut y avoir d'autres
motivations à introduire un seuil, vous préconisez le seuil le plus bas possible.
C'est ça?
M. Blais (André) : Oui, et je
ne vais pas quelles seraient ces bonnes raisons.
Mme LeBel : Bon. On pourra en
discuter dans une autre conversation, compte tenu que j'ai peu de temps puis
j'ai d'autres points.
M. Blais (André) : D'accord.
Mme LeBel : Mais plusieurs
éléments ont été amenés en faveur d'un seuil. Maintenant, le...
(Visioconférence)
Mme LeBel : ...à y introduire
un seuil pour d'autres raisons, il peut y avoir d'autres motivations à
introduire un seuil. Vous préconisez le seuil le plus bas possible, c'est ça?
M. Blais (André) : Oui, et je
vois pas quelles seraient ces bonnes raisons.
Mme LeBel : Bon. On pourra en
discuter dans une autre conversation, compte tenu que j'ai peu de temps puis j'ai
d'autres points.
M. Blais (André) : D'accord.
Mme LeBel : Mais plusieurs
éléments ont été amenés en faveur d'un seuil, maintenant, le taux est à
discuter et à moduler, là.
M. Blais (André) : Il y a un
seuil régional implicite, déjà, de 15 % au niveau régional, hein, c'est
déjà très élevé.
Mme LeBel : O.K. Vous parlez
du nombre, j'avoue qu'avec beaucoup d'humilité j'ai un peu de misère à suivre
votre argumentaire sur un point, et je vais vous demander probablement de le
développer pour que je comprenne mieux. Vous parlez, bon, qu'il faut... au
point 3, des aspects du projet de loi qui vous semblent problématiques, sous ce
chapitre, au point 3, vous parlez du nombre de circonscriptions donc «doit
varier peu d'une région à l'autre», entre autres, vous parlez que «le nombre
proposé varie essentiellement de 3 à 24». Bon. Ce qu'il faut comprendre, c'est
que les partis ont de bonnes chances de remporter moins d'un siège, etc. Et
vous parlez de fractionner les régions, c'est plutôt sur ce point-là que j'en
suis, une des raisons, et vous avez eu l'opportunité de l'entendre, je pense,
dans les interventions précédentes, une des raisons pour lesquelles nous en
sommes arrivés au chiffre de 17, bien, c'est parce qu'il y a 17 régions
administratives au Québec, 17 identités régionales très bien définies,
auxquelles les gens tiennent beaucoup.
Donc, vous dites... vous l'avez dit dans
votre présentation, dans ce sens, on ne devrait pas diminuer, parce que vous
parliez de diminuer ou d'augmenter, maintenant, vous parlez d'augmenter les
régions, je dois dire que c'est une proposition qui a déjà été faite par les
gouvernements précédents et qui avait le même effet que de fractionner
l'identité générale... régionale. Donc, la fusionner ou la fractionner, en
diminuant le nombre de régions ou en augmentant le nombre de régions, en 2004,
entre autres, je pense, et dans les dernières discussions que j'ai eues, ne
semblait pas une option. L'identité régionale, elle est entière et complète, et
c'est pour cette raison qu'on a décidé des 17 régions. Qu'est-ce que vous avez
à nous dire à ce sujet-là...
M. Blais (André) : En fait,
il faut voir...
Mme LeBel : ...ou à
m'expliquer un peu mieux, là, votre calcul entre les circonscriptions
variables, pas variables, j'ose avouer, sur ce point-là, je manque d'information.
M. Blais (André) : ...et le problème
de départ, c'est que cette inégalité, dans la taille des régions, existe en
Espagne, au Portugal, par exemple. Et les implications, c'est que le parti de
droite réussit à obtenir quelques sièges à Madrid et à Barcelone, par exemple,
parce qu'il y a 30 circonscriptions, et donc, avec 5 % des votes, ils vont
chercher un siège, mais que les partis de gauche, eux, dans les régions où il y
a seulement trois sièges, ils n'ont pas assez de votes pour aller chercher des
sièges. Et donc le système favorise... défavorise le parti urbain aux dépens du
parti rural.
Et, ici, concrètement, on a la région de
Montréal, et ce que ça veut dire, c'est qu'un parti qui n'a que 10 % des
sièges à Montréal pourrait avoir des sièges, un siège compensatoire, alors
qu'un parti qui aurait 10 % des votes en Abitibi ne pourra pas avoir un
siège compensatoire. Et donc on favorise les partis... on défavorise les partis
qui ont plus de votes dans les milieux avec des grandes régions. Et ce que je
propose concrètement, c'est de garder les régions actuelles, mais que, par
exemple, pour Montréal, de faire cinq régions. Parce que, moi, je suis de la
région de Côte-des-Neiges, vous savez, je m'identifie à Côte-des-Neiges, c'est
très différent d'Outremont, qui est à côté. Et donc je crois qu'on devrait
faire cinq circonscriptions régionales sur l'île de Montréal, c'est ça, ma
proposition.
Mme LeBel : Et à l'intérieur
de ces régions, pour les nommer comme vous les nommez, vous verriez des
circonscriptions également ou ce serait des circonscriptions régionales?
M. Blais (André) :
Absolument, oui, oui.
Mme LeBel : Et là on se
retrouve... je m'excuse, M.Blais, je veux vraiment comprendre votre
proposition.
M. Blais (André) : ...trois,
deux, trois deux.
Mme LeBel : Et on se retrouve,
à ce moment-là... oui, je m'excuse, c'est moi qui ne va pas avec le décalage,
là, une petite pause. Et on se retrouverait avec combien de circonscriptions et
combien de députés à l'Assemblée nationale? J'ai peut-être du mal à...
M. Blais (André) : Exactement
le même nombre, exactement le même nombre.
Mme LeBel : O.K. Je vous pose
la question, parce que c'est intéressant, puis j'aurais dû le faire tantôt
quand j'abordais la question du référendum, mais je le disais, le mode de
scrutin qui est proposé présentement par le MDN et qui fait partie de l'entente
qui a été signée par, à tout le moins, quatre partis, trois qui se retrouvent maintenant
à l'Assemblée nationale, le mode de scrutin mixte proportionnel qui est un
compromis entre le mode actuel, on le sait bien, puis un mode proportionnel
pur, il fait partie des discussions depuis longtemps et est accepté par la
population.
Pourquoi vous jugez qu'il est nécessaire
de proposer d'autres alternatives à la population et, moi, ce que je considère
être un recul dans le travail déjà fait, là, mais c'est mon point de vue?
• (15 h 50) •
M. Blais (André) : Je sais
que, traditionnellement, c'est le mode de scrutin qui est jugé comme étant le
plus acceptable par la population, c'est peut-être le cas, je n'en suis pas
absolument certain parce qu'il n'y a pas vraiment de débat impliquant toute la
population. Je veux maximiser les chances de moderniser le mode de scrutin et
d'avoir donc plusieurs options...
M. Blais (André) : ...je sais
que, traditionnellement, c'est le mode de scrutin qui est jugé comme étant le
plus acceptable par la population. C'est peut-être le cas, je n'en suis pas absolument
certain parce qu'il n'y a pas vraiment eu de débat impliquant toute la
population. Je veux maximiser les chances de moderniser le mode de scrutin et
d'avoir, donc, plusieurs options parce que, par exemple, si j'ai bien compris
que le Parti libéral pouvait peut-être être intéressé par le vote alternatif,
le vote préférentiel, et donc il y aurait peut-être d'autres options qui
pourraient ressortir, puis, et qui seraient différentes de celles qui sont
proposées, mais je dois quand même dire que je suis favorable au mode de
scrutin... au mixte compensatoire. Ce serait mon deuxième choix, et si c'est le
seul choix qui me sera soumis, bien, je l'appuierai même si ça ne sera pas
l'idéal.
Mme LeBel : Merci de cette
précision, c'est gentil. Donc, pour la double candidature, j'aimerais peut-être
juste qu'on débatte un petit peu, pour le peu de temps qu'il me reste, là, sur
ce sujet-là. Il y a des pour et des contre qui ont été soulevés. Vous ne voyez aucune
bonne raison d'interdire la double candidature, pourtant vous êtes pour le
respect de l'expression du citoyen, et une des... une des objections,
effectivement, qui a été soulevée, entre autres, à la double candidature, c'est
le fait qu'un député qui a été battu, c'est-à-dire, qui n'a pas remporté le
scrutin au... dans... sous la forme de la circonscription, se voit attribué un
siège par le biais de la liste, de la compensation, dans la même région,
finalement, où la population ne l'a pas choisi. Naturellement, on pense souvent
au deuxième candidat, mais ça pourrait être le troisième, aussi, qui a eu en
pourcentage la faveur populaire en troisième lieu qui pourrait entrer
théoriquement, également, par la voie d'un siège de liste. C'est une des
objections à la double candidature. Maintenant, est-ce que... qu'est-ce que...
Et, d'un même souffle, le respect du vote de la population. Donc, qu'est-ce
que... est-ce que vous y voyez une difficulté?
M. Blais (André) : Je suis
d'accord que c'est l'argument, le meilleur argument, peut-être le seul en
faveur d'interdire la double candidature. Moi, je dirais qu'un candidat qui
arrive deuxième n'a pas été battu, il a eu un peu moins de votes que le
premier, et que, si son parti a suffisamment d'appui dans l'ensemble de la
région, peut-être que c'est tout à fait légitime qu'il ait un siège.
Mme LeBel : Merci pour cet
apport à notre réflexion, c'est grandement apprécié, M. Blais.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre.
Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Blais, pour votre participation à
nos travaux. J'aimerais... J'ai plusieurs petits points que j'aimerais vérifier
avec vous, M. Blais. D'abord, vous dites... J'aimerais vous entendre, là, rapidement,
dans votre présentation, vous dites : La proposition actuelle d'enlever
trois sièges à l'île de Montréal est tout à fait inacceptable. J'aimerais ça
vous entendre sur la philosophie derrière cette affirmation-là, au-delà du fait
que vous êtes résident de l'île de Montréal, donc, vous et moi en conflit
d'intérêts... à titre de député de LaFontaine. J'aimerais vous entendre,
pourquoi c'est inacceptable... sur les raisons philosophiques et fondamentales?
M. Blais (André) : Je ne suis
pas seulement citoyen de la ville de Montréal, je suis démocrate, et je pense
que chaque personne a droit à la même représentation et qu'en principe il faut
respecter le principe de la proportionnalité, et que, si une région représente
30 % de la population, elle devrait avoir 30 % des sièges.
M. Tanguay
: Si la
réforme du mode de scrutin, si, d'aventure, elle était adoptée, adoptée
législativement et par référendum et mise en application, si elle créait une
telle distorsion, seriez-vous contre la réforme du mode de scrutin?
M. Blais (André) : Donc, s'il
y aurait trois sièges de moins à l'île de Montréal?
M. Tanguay
: Oui.
M. Blais (André) : J'aurais à
réfléchir un peu plus. Ma première réaction, c'est probablement oui, et ensuite
appuyer tout parti qui me promettrait de changer cela dès qu'il serait élu au
pouvoir.
M. Tanguay
: Ah! O.K.
Alors, on est déjà rendus à la deuxième réforme. O.K. Mais on voit réellement
que c'est une... l'expression, un «deal breaker», c'est une pierre
d'achoppement, réellement, là un écueil.
M. Blais (André) : Parce que
j'appuierais quand même le... Oui.
M. Tanguay
: Pardon?
M. Blais (André) : Oui et
non. Oui et non puisque je voterais quand même... j'appuierais quand même la
proposition dans un référendum au départ.
M. Tanguay
: Mais en
espérant faire le ménage après, là, et revenir sur cet important écueil.
Deuxième élément, M. Blais, je veux comprendre,
puis vous avez eu un échange avec la ministre un peu plus tôt. Donc, pour vous,
il n'y aurait pas... le système idéal que vous aimeriez voir mis en place ne
serait pas mixte. Si je comprends, il y aurait plusieurs régions, et, distribué
à l'intérieur des régions... là, il y aurait plusieurs régions en ce que
Montréal, par exemple, pourrait être subdivisée en trois... en cinq régions,
par exemple, mais, pour vous, il n'y aurait pas deux types de députés. Il n'y
aurait pas de députés de régions et des députés de circonscription. Il y
aurait, à l'intérieur de ces mêmes régions-là, des circonscriptions, mais qui
feraient en sorte que d'une région à l'autre il y aurait à peu...
M. Tanguay
:
...plusieurs régions en ce que Montréal, par exemple, pourrait être subdivisé
en trois... en cinq régions, par exemple, mais pour vous, il n'y aurait pas
deux types de députés. Il n'y aurait pas de députés de région et des députés de
circonscription. Il y aurait à l'intérieur de ces mêmes régions là des circonscriptions,
mais qui ferait en sorte que, d'une région à l'autre, il y aurait à peu près,
bon an mal, le même nombre de circonscriptions. C'est cela?
M. Blais (André) : C'est
que, disons, il y aurait seulement un type de circonscription. Et dans chaque circonscription,
il y aurait, disons, cinq députés à élire.
M. Tanguay
: Donc,
la circonscription serait la région, autrement dit...
M. Blais (André) :
Exactement, oui.
M. Tanguay
: ...le
territoire de votation. Alors, Montréal, on divise Montréal en cinq. Et moi
étant député de l'Est, donc, l'Est-de-Montréal, on pourrait appeler ça la circonscription
de l'Est-de-Montréal, il y aurait, par exemple... Ce serait le territoire
électoral. Et là il y aurait trois postes à pourvoir, par exemple. À ce
moment-là il y aurait des listes. Ça serait sous forme de liste.
M. Blais (André) : Mais
liste ouverte. Et liste ouverte, donc, dans le sens où, s'il y a cinq députés à
élire, et si un parti a 20 % des votes, il a droit à un siège, et que sera
le candidat dans la liste qui obtient le plus de votes personnels qui est élu.
M. Tanguay
: O.K.
Pouvez-vous...
M. Blais (André) : On
vote pour le parti. Et aussi, à l'intérieur du parti, on indique quel est le
candidat qu'on préfère.
M. Tanguay
: O.K.
Pouvez-vous me l'expliquer parce que, là, vous m'avez perdu là-dessus. Donc, il
y aurait le territoire électoral avec, exemple, cinq postes à pourvoir pour ce
territoire électoral là. Il n'est pas subdivisé en circonscriptions. Mais les gens
voteraient deux fois?
M. Blais (André) : Non.
Ils votent d'abord pour le parti qu'ils préfèrent.
M. Tanguay
: Le
parti. Oui, c'est ça.
M. Blais (André) : Et
ensuite, le parti a établi une liste de cinq candidats. L'électeur indique quel
est le... lequel des cinq candidats du parti il préfère. Et si le parti a droit
à un siège, c'est le candidat de la liste qui a eu le plus de votes personnels
qui est élu, comme ça se fait en Finlande, en passant. Si vous voulez un
exemple, là, il me semble que ça se fait en Finlande.
M. Tanguay
: Et
donc, il n'y a pas de système de redistribution des candidats élus comme on le
voit, là. Puis tantôt, là... On ne peut pas utiliser le terme «astuce»,
M. Blais. Alors, on va utiliser un synonyme, parce que vous dites que le
gouvernement use d'une astuce. Alors, on va dire une habileté, c'est positif,
une habilité transversale.
M. Blais (André) : Une
compétence.
M. Tanguay
:
Alors, il n'aurait pas lieu de mettre en place l'habilité du gouvernement par
la répartition des élus régionaux, là. Ça ne serait pas ça qui serait mis en
place. Comment ça se ferait de façon tangible?
M. Blais (André) :
Écoutez, c'est très simple, hein? Chaque électeur...
M. Tanguay
: C'est
simple, mais j'ai de la misère à comprendre.
M. Blais (André) : Donc,
je vais essayer d'être meilleur en expliquant.
M. Tanguay
: Je
vais essayer d'être plus vite.
M. Blais (André) : Donc,
vous avez cinq personnes à élire dans une circonscription. Les partis se
présentent. Chaque parti présente une liste de cinq candidats. Supposons que le
parti A a 20 % des votes, il a droit à 20 % des sièges, c'est-à-dire
un siège. Et quelle est la personne parmi les cinq candidats qui va être élue?
Ça va être le candidat parmi les cinq qui a obtenu le plus de votes personnels,
parce que les gens votent pour la liste et ensuite pour le candidat.
M. Tanguay
: Je
comprends. Alors, on élimine l'habilité. On élimine l'astuce auquel vous faites
référence. Est-ce que... Et est-ce que vous avez évalué il y aurait combien de
régions ainsi au Québec, là, selon vos calculs?
M. Blais (André) : Ah!
non, je n'ai pas regardé dans le détail, là. C'est... On part avec les régions
actuelles, mais elles seraient... Les plus grandes régions seulement seraient
fractionnées.
M. Tanguay
: Et
cette nouvelle approche là... Donc, on parlait de l'écueil de faire perdre, par
exemple, à Montréal trois sièges. Vous êtes en désaccord de cela. Vous
parlez... On parlait de l'habileté, présentée dans le projet de loi, de diviser
par la moitié plutôt que de diviser par le nombre de comtés qui ont été
octroyés par l'élection à un parti donné. Donc, ça, ce serait des éléments,
notamment, là, ce serait des éléments qui viendraient répondre à une autre
affirmation forte que vous faites. Vous dites que l'actuel mode de scrutin
proposé par le gouvernement est, trois choses, est compliqué, crée deux types
de sièges et de députés, et se prête à des calculs et des trucs. Ça, ce serait
de nature, donc, à vous réconcilier par rapport aux griefs que vous soulevez de
la proposition faite par le gouvernement.
M. Blais (André) : Oui.
Je dois dire que je suis très confiant que le gouvernement va renoncer à ce que
j'ai appelé l'astuce. Donc, je suis très confiant qu'ils vont le faire. Je suis
peut-être naïf, mais je suis très confiant. Et donc, ça, c'est quand même...
M. Tanguay
:
M. Blais, je regarde Mme la ministre, là, puis rien ne transpire de ce...
de ses gestes.
M. Blais (André) : Moi,
je suis très confiant. Je suis très confiant qu'en réfléchissant elle va
arriver à la bonne conclusion.
• (16 heures) •
M. Tanguay
: Vous
misez sur votre victoire. O.K. M. Blais, vous proposeriez... De ce que je
vous ai compris, vous proposeriez plus d'un modèle. Vous avez... Puis
effectivement, au sein du Parti libéral du Québec, il y a une réflexion. Il y a
un comité ad hoc qui réfléchit notamment... Et puis, là, ça circule dans les
instances, là, et on va voir les militants dans les circonscriptions, dans les
régions sur...
16 h (version non révisée)
M. Tanguay
:
...M. Blais, vous proposeriez... de ce que je vous ai compris, vous
proposeriez plus d'un modèle. Vous avez...
Puis effectivement, au sein du Parti
libéral du Québec, il y a une réflexion, il y a un comité ad hoc qui réfléchit notamment — et
puis là ça circule dans les instances, là, on va voir les militants dans les
circonscriptions, dans les régions — sur le vote préférentiel. Vous,
vous l'avez mis dans ce qui pourrait éventuellement, dans un référendum, être
proposé à la population. On verra le travail militant du laboratoire d'idées
que représente le Parti libéral du Québec si l'on va de l'avant avec ça.
Mais le vote préférentiel... vous faites
écho également... vous avez lu les travaux de Jean-Pierre Derriennic, qui a
beaucoup étayé cette façon de faire. Quels avantages y voyez-vous, vous,
M. Blais?
M. Blais (André) : Il
faut d'abord mentionner qu'avec cela on garde toutes les circonscriptions
actuelles, un élu par circonscription. Et je crois que c'est un avantage
important relatif à la proposition actuelle, c'est un système qui est beaucoup
moins proportionnel, en fait... et donc ça, c'est un désavantage important.
L'autre avantage, c'est que ça permet de
tenir compte des préférences des électeurs. Donc, on peut... Moi, si j'ai un
deuxième choix, je peux espérer que mon deuxième choix va pouvoir rentrer...
exprimer d'abord mon premier choix, même s'il n'a aucune chance de gagner, et
ensuite mon deuxième choix.
Et c'est un... En passant, c'est le mode
de scrutin qui a une certaine ferveur aux États-Unis présentement. Il y a une
vingtaine de municipalités qui ont adopté ce qu'on appelle le «right ballot»,
et l'État du Maine l'a adopté pour les prochaines élections présidentielles.
M. Tanguay
: O.K.
Et diriez-vous également qu'il y aurait lieu de faire miroir avec le
financement des partis politiques aujourd'hui, qui, entre autres, est calqué
sur le nombre de votes qu'un parti politique a reçus? Diriez-vous qu'on
pourrait même, par extension, considérer, le cas échéant, pour un parti qui
n'aurait pas été élu, mais qui aurait eu, obtenu des votes de deuxième choix,
de troisième choix, qu'on pourrait peut-être même faire miroir avec un mode de
financement? Et ça, ça pourrait peut-être permettre l'émergence de tiers partis
via le support financier qu'ils recevraient. Donc, vous n'avez pas été élus,
votre candidat n'a pas été élu, votre candidate, mais vous avez obtenu un
nombre x de votes de premier, deuxième, troisième tour, et on pourrait y faire
écho également sur le financement. Que pensez-vous de cela?
M. Blais (André) : Oui,
ça me semblerait possible. Mais je ne suis pas convaincu que ce serait
nécessairement mieux que le scrutin proportionnel modéré régional. Mais c'est
un... ça serait... intéressant.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. Blais.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Je cède
maintenant la parole au député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Merci, M. le Président. Merci, M. Blais, d'être parmi nous virtuellement.
Bon, vous nous parlez d'un système qui est
tout autre, là, qui n'est pas, en fait, un système compensatoire, c'est une
autre proposition, qui serait bien intéressante, mais j'ai
2 min 30 s et j'ai signé de mes blanches mains une entente qui
m'engageait à élaborer un système électoral mixte compensatoire, ça fait que je
vais me restreindre à ça.
Vous faites des propositions pour
améliorer ce système-là, vous parlez de cette fameuse astuce, certains ont
parlé de «prime au vainqueur». Et vous dites, dans votre mémoire, je vous
cite : «Cette astuce jette un doute sur les intentions véritables du
gouvernement.»
Quelles sont ces intentions-là, selon
vous, ou, en tout cas, quel est l'effet de cette astuce sur d'éventuels
résultats électoraux?
M. Blais (André) : Bien,
clairement, ça donne une prime aux plus grands partis aux dépens des petits,
hein? C'est ça, la conséquence. Moi, je suppose que le gouvernement a introduit
cette réforme-là pour faire en sorte que le système soit plus proportionnel que
présentement, et donc cette astuce-là me semble aller à l'encontre de
l'objectif premier du gouvernement.
M. Nadeau-Dubois :
Autrement dit, on vient diminuer la proportionnalité sans avoir de gains sur le
plan, par exemple, de la représentation des régions, on vient tout simplement
favoriser le plus gros joueur dans le jeu politique.
M. Blais (André) :
Exactement.
M. Nadeau-Dubois : Vous
avez des réponses courtes et précises. C'est surprenant, mais c'est agréable.
Vous parlez de double candidature, puis
vous êtes... Quand même, il y a peu de gens qui se sont présentés ici pour
présenter des arguments aussi étoffés en faveur de la double candidature. On
entend souvent que la double candidature, ça viendrait, comment dire, donner la
chance à des gens que les... ça viendrait donner un siège à des députés que la
population n'a pas choisis directement. Qu'est-ce que vous répondez à ça?
M. Blais (André) : ...
la population vote d'abord pour un parti plutôt que pour un candidat, vote
aussi pour le candidat, mais d'abord pour le parti, donc ce que le vote
reflète, c'est beaucoup de choses, d'une part.
Et moi, j'ai beaucoup, beaucoup de respect
pour tous ceux qui se présentent aux élections, et d'arriver deuxième, c'est
très bien. Je ne vois pas pourquoi on caractériserait cette personne comme
étant... comme elle a été battue, ou ne pas... n'ayant pas le droit de
représenter les électeurs.
Et c'est surtout qu'il faut comprendre que
les sièges régionaux vont aller essentiellement aux petits partis. Et donc le
dilemme pour les petits partis et pour les...
M. Blais (André) : ...on
caractériserait cette personne comme étant... comme ayant été battue ou n'ayant
pas le droit de représenter les électeurs. Et c'est surtout qu'il faut
comprendre que les sièges régionaux vont aller essentiellement aux petits
partis. Et donc le dilemme, pour les petits partis et pour les vedettes des
petits partis, ça va être est-ce que je me présente dans la circonscription ou au
niveau régional? Et je peux avoir intérêt... dépendant de ce que les sondages
me disent, je peux avoir intérêt à faire l'un ou l'autre, tout ça est très
compliqué, et je ne vois pas pourquoi on veut empêcher quelqu'un qui
manifestement, probablement, est un candidat important, de tenter se chance
dans les deux votes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je cède maintenant
la parole au député de Rimouski, s'il vous plaît. Merci.
M. LeBel (Rimouski) : Merci.
Bonjour, M. Blais. Je suis arrivé deux fois deuxième, ça fait que ça me plaît,
ce que vous dites.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. LeBel (Rimouski) : Dans le
fond, je n'avais pas perdu.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. LeBel (Rimouski) : Pour
moi, l'accès... je suis un député de région, pour moi, l'accès au député, c'est
important. Quand vous parlez de traiter les régions de façon équitable, vous
parlez de proportionnelle à la population seulement. J'aimerais ça, savoir
votre opinion par rapport à l'élément accès au député, entre autres en milieu
rural, comment on en prend compte. Et en ce sens-là, vous voyez, la Côte-Nord
devient une circonscription au complet, la Péninsule gaspésienne, une circonscription
au complet, mais on a... pour les Îles-de-la-Madeleine, on dit : Ça, c'est
O.K., pour Ungava, ça, c'est O.K., des circonscriptions d'exception. Ça fait
que ma question, c'est : Comment on prend en compte l'accès au député, et
est-ce que vous êtes d'accord avec les circonscriptions d'exception qu'on nomme
dans le projet de loi?
M. Blais (André) : D'abord,
je voudrais dire que, moi aussi, je suis citoyen de région, Côte-des-Neiges,
c'est ma région, très diversifiée, très, très diversifiée. Par ailleurs, sur ce
plan-là, je pense que je suis d'accord avec les exceptions qui sont proposées
dans le projet de loi. Je reconnais que les députés qui représentent des régions
plus étendues ont des défis plus importants, et je suis d'accord pour qu'on
leur donne des ressources plus importantes. Je ne suis pas d'accord pour qu'un
citoyen de quelque région que ce soit ait un vote plus important que le mien.
Je suis complètement en désaccord avec cela.
M. LeBel (Rimouski) : Mais
vous compensez ça par le fait qu'on pourrait donner plus d'outils, plus de
moyens.
M. Blais (André) :
Exactement.
M. LeBel (Rimouski) : Mais
vous comprenez que c'est quand même un peu compliqué pour, je ne sais pas, moi,
le citoyen de Gaspé qui est dans la même circonscription que le citoyen de
Bonaventure ou de Carleton, d'avoir accès à son député. C'est vrai que, par
rapport au vote, je vous comprends, mais par rapport à l'accessibilité puis au
service à donner au citoyen, ce n'est pas juste le député qui donne le service,
c'est le citoyen qui doit avoir accès.
M. Blais (André) : Je suis
complètement d'accord, et c'est pour ça qu'il faut tenter de pallier. Mais le
principe démocratique que chaque vote vaut la même chose est primordial.
M. LeBel (Rimouski) : Et je
posais la question aux gens de l'UPA ce matin, je disais il y a moyen, un peu
comme vous, là, je disais : Si on a plus d'outils, j'ai trois ou quatre
bureaux de circonscription, j'ai du personnel dans chacun des bureaux, je leur
disais : Est-ce que c'est une façon de répondre, et ils me disaient :
Oui et non, parce que ce que le citoyen ou la citoyenne veut, c'est de voir le
député ou la députée. Ça fait que j'ai beau avoir plus de personnel, plus de
bureaux, si je ne suis pas capable de me déplacer et être présent, il y a un
problème. Puis je ne voudrais pas que nos régions se transforment en régions de
visioconférences.
M. Blais (André) : Mais si je
comprends bien, la proposition actuelle, le nombre de députés dans chaque
région va demeurer le même, sauf pour ma région de Montréal.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. Blais. Je cède maintenant la
parole à la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier : Merci, M.
Blais, c'est fort intéressant, tout ça. J'ai bien aimé que vous mentionniez que
la compensation était en fait injuste entre les régions, vous êtes le premier à
le mentionner. En fait, il y a comme un seuil moyen qui est implicite qui
s'installe, là, d'environ 15 %, en fait, sauf pour les régions plus
populeuses comme la Montérégie, Montréal, qui auraient le droit à huit sièges
de compensation. En fait, je crois que c'est les deux seules régions qui
pourraient espérer avoir un député d'un plus petit parti grâce aux listes
régionales. Donc, ces régions-là vont pouvoir, les autres régions ne pourront
pas.
Cela dit, vous proposez de fractionner les
régions, ce qui rendrait, à toutes fins pratiques, impossible le fait qu'un
plus petit parti puisse avoir accès à un siège régional. Puis en ce sens-là,
est-ce que ça ne vient pas brimer, d'une certaine façon, le pluralisme des
idées qu'on tente d'instaurer avec la réforme du mode de scrutin? Parce que, oui,
c'est sûr qu'il y a un lien entre le député, le citoyen, sa circonscription,
mais il y a aussi le fait que les citoyens apprécient, même s'ils ne vivent pas
dans la même circonscription qu'un député x ou y, de pouvoir avoir quelqu'un à
l'Assemblée nationale qui reflète leurs idées, leurs idéaux. Donc, en ce
sens-là, ça pourrait venir nuire à ce qui est, à mon sens, un avantage de la
réforme du mode de scrutin.
• (16 h 10) •
M. Blais (André) : Vous avez
raison qu'il y a une tension dans mes propositions, peut-être pas une
contradiction, mais une tension. Parce que c'est vrai que ce que je propose,
finalement, ça réduirait le degré de...
Mme Fournier
: ...donc, en
ce sens-là, ça pourrait venir nuire à ce qui est, à mon sens, un avantage de la
réforme du mode de scrutin.
M. Blais (André) : Vous avez
raison qu'il y a une tension dans mes propositions, peut-être pas une
contradiction, mais une tension, parce que c'est vrai que je propose, finalement,
ça réduirait le degré de proportionnalité. Moi, je préférerais qu'il y ait
moins de régions. J'ai l'impression que ce n'est pas possible, de diminuer le
nombre de régions, et je suis même presque convaincu, en fait, et donc, de
façon pragmatique, c'est mon deuxième choix de faire en sorte que la situation
soit la même dans les différentes régions et que la région de Montréal ne sera
pas désavantagée par rapport aux autres, c'est-à-dire que les partis qui sont
plus forts à Montréal ne soient pas désavantagés par rapport aux autres.
Mme Fournier
: Très
bien, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Professeur Blais, c'est tout le temps que nos avons.
Je tiens à vous remercier au nom de la commission. Ça a été très agréable et
très constructif. Et je... encore une fois, merci beaucoup de votre
collaboration. Merci. Je suspends les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission
reprend ses travaux. Fait plaisir, maintenant, de souhaiter la bienvenue aux
représentants du Nouveau Parti démocratique du Québec. Je vous rappelle, comme
vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, et, par après, nous allons
avoir un échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous,
et, encore une fois, bienvenue...
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir maintenant de
souhaiter la bienvenue aux représentants du Nouveau Parti démocratique du
Québec. Je vous rappelle, comme vous savez, vous avez 10 minutes de
présentation et par après nous allons avoir un échange avec les membres de la
commission. Donc, la parole est à vous et encore une fois bienvenue.
M. Fortin (Raphaël) : M. le
Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Pour commencer, je vous
remercie pour l'accueil à cette commission parlementaire se penchant sur le
projet de loi modifiant le mode de scrutin. Je m'appelle Raphaël Fortin et je
suis le chef du Nouveau Parti démocratique du Québec, le NPDQ. Aujourd'hui, je
suis accompagné par Mme Mona Belleau, première femme inuit, voire
peut-être même d'origine autochtone aussi à occuper le poste de présidente d'un
parti politique au Québec. À ma droite, Geneviève Morency qui est la présidente
du comité communications du NPDQ.
D'emblée, le NPDQ salue le processus
actuel et félicite le gouvernement pour avoir déposé un projet de loi visant à
modifier le mode de scrutin uninominal actuel. Le NPDQ adhère entièrement au
principe qu'une plus grande pluralité de voix, et, surtout, une meilleure
représentativité de la population et de l'expression démocratique des
Québécoises et des Québécois devra être mise de l'avant via un système
électoral permettant tous ces critères. Le NPDQ appuiera un tel projet de loi.
Cependant, le projet déposé par le gouvernement, tel que proposé, ne peut
recevoir notre appui. En effet, ce projet de loi ne reflète pas entièrement à
lettre et l'esprit de l'entente historique signée le 9 mai 2018 et appuyée
par le Mouvement Démocratie nouvelle qui, d'ailleurs, a débuté les
présentations à cette commission hier. Dans cette entente historique, les
partis signataires s'engageaient à travailler ensemble sur la base de six
principes suivants :
Un, refléter le plus possible le vote
populaire de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Deux, assurer un lien
significatif entre les électeurs et les électrices et les élus. Trois, viser le
respect du poids politique des régions. Quatre, favoriser la stabilité du
gouvernement par des mesures encadrant les motions de censure. Cinq, offrir un
système accessible dans son exercice et sa compression. Et six, contribuer à
une meilleure représentation des femmes, des jeunes et des communautés
ethnoculturelles.
Les partis signataires en étant également
arrivé à la conclusion que les députés de l'Assemblée nationale du Québec
devraient être élus dès la 43e législature selon un mode de scrutin
semblable à celui étudié et avalisé par le Directeur général des élections du
Québec dans son avis de décembre 2007. Reprenons les points qui, dans cette
entente du 9 mai 2018, font assurément défaut dans ce projet de loi.
Un, refléter le plus possible le vote
populaire de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Dans le projet
actuel, avec un seuil à 10 % à l'échelle nationale, seuil pour être en
mesure d'avoir droit à des sièges compensatoires, basé sur 17 régions
administratives et avec la méthode de calcul créée par le gouvernement pour le
nombre de sièges de compensation obtenus, la simulation sur les résultats
électoraux de 2018 donne un indice de distorsion, le fameux indice de
Gallagher, de 11,47 comparativement à 17,7 dans la réforme proposée... sans la
réforme proposée. Alors, oui, une forme de proportionnalité, mais une
proportionnalité faible. En comparaison, l'indice en Allemagne, en 2017, était
de 1,9. On est très loin du compte, admettons.
Pour en arriver le plus possible à
refléter adéquatement le vote populaire, le NPDQ propose : Un, un seuil de
2 % à l'échelle nationale. Deux, une proportion proportionnelle mixte
compensatoire avec liste régionale plutôt qu'un mode mixte à compensation
régionale. Trois, huit à 10 régions sur lesquelles baser lesdites listes
plutôt que les 17 régions comme proposées. Quatre, de choisir la méthode
Hare pour le calcul du nombre de sièges de compensation plutôt que la formule
créée par le gouvernement.
En effet, en 2007, le DGEQ, dans son
rapport sur les modalités d'un mode de scrutin mixte compensatoire, a présenté
ceci, j'ouvre les guillemets : «Le choix d'une méthode de calcul est lié
au résultat que souhaitent obtenir les architectes d'un système électoral. S'il
privilégie la proportionnalité des résultats et la pluralité politique, ils
opteront pour la méthode Hare.», ferme les guillemets. Déjà que les grands
partis jouissent de plusieurs avantages sur les tiers partis comme le nôtre,
comme la couverture médiatique à un financement beaucoup plus grand, etc., il
faut impérativement choisir une méthode de calcul qui n'accentuera pas cette
barrière à l'entrée. Cependant, la méthode de calcul créé par le gouvernement
va exactement faire le contraire vu qu'elle favorise les partis qui remportent
des sièges de circonscription, donc des grands partis déjà représentés à
l'Assemblée nationale.
• (16 h 20) •
En ce qui a trait aux autres points
contenus dans l'entente signée par trois des quatre partis représentés à l'Assemblée
nationale, il y a certainement des bonifications à faire, entre autres en
encadrant les motions de censure, ce qui est absent dans ce projet. Pour ce qui
est d'une meilleure...
M. Fortin (Raphaël) : ...des
sièges de circonscription, donc des grands partis déjà représentés à l'Assemblée
nationale. En ce qui a trait aux autres points contenus dans l'entente signée
par trois des quatre partis représentés à l'Assemblée nationale, il y a certainement
des bonifications à faire, entre autres en encadrant les motions de censure, ce
qui est absent dans ce projet. Pour ce qui est d'une meilleure représentation
des femmes, des jeunes et des communautés ethnoculturelles, j'ajouterais «des communautés
LGBTQ2+, et des nations autochtones, et du peuple inuit».
Le NPDQ n'est pas contre que des mesures
plus contraignantes soient dans le projet de loi à être adopté. Mais il serait
judicieux que vous, députés des partis déjà bien établis, vous vous mettiez
dans la peau de celles et de ceux qui cherchent à développer de nouvelles
voies. Avec la précédente réforme, modifiant le financement des partis
politiques, une grande barrière à l'entrée a été instaurée. Bien que louable
dans l'objectif de rendre encore moins corruptible le système, il a eu comme
effet pervers de rendre la tâche autrement plus difficile pour les nouveaux partis
politiques de s'établir.
Dans l'optique d'aider les partis
émergents à atteindre certaines cibles en ce qui a trait aux candidatures des
femmes, des jeunes, des communautés ethnoculturelles, en termes de nombre,
etc., le NPDQ propose que la double candidature soit permise. Une femme, un
jeune, une personne issue des communautés racisées, une personne des
communautés LGBTQ2+ pourrait faciliter l'atteinte des objectifs si, pour
compléter nos listes de candidatures, nous pouvions présenter la même personne
dans une circonscription et sur une liste régionale. Cela serait un obstacle de
moins pour l'entrée dans l'arène politique pour les voix émergentes. Enfin,
avec l'entente signée par trois des quatre partis de l'Assemblée nationale, qui
représente 70 % des voix obtenues aux dernières élections, dans laquelle
ils se mettaient d'accord à l'effet que la prochaine législature devait être
choisie par un nouveau mode de scrutin, le NPDQ joue... juge tout à fait
légitime le gouvernement d'aller de l'avant avec une réforme modifiant la façon
avec laquelle les Québécoises et Québécois éliront leurs représentants et
représentantes.
Si d'autant l'obsession du référendum
tenait, il ne devrait, en aucun temps, se tenir en même temps que les
prochaines élections. Plusieurs points de ce référendum annoncé sont très
problématiques et préoccupants. En effet, tenir un référendum en même temps que
la période électorale, tout en empêchant les députés et candidats et candidates
de participer aux débats en s'affichant pour un des deux camps, que le premier
ministre et sa ministre qui dépose le projet de loi ne soient pas les porteurs
de ce dernier, donne l'impression bizarre de vouloir s'assurer que ledit
référendum n'ait aucune chance de passer. J'ai également lu sur des
technicalités qui rendent extrêmement complexe la formation des camps du oui et
du non, qui limitent les budgets attribués et la diffusion d'information
neutre, des changements possibles apportés par la transformation du mode de
scrutin. Bref, de faire de l'éducation populaire.
La question référendaire en soi est
également problématique. «Êtes-vous en accord avec le remplacement du mode de
scrutin majoritaire, uninominal, à un tour par le mode de scrutin mixte, avec
la compensation régionale prévue par la loi établissant un nouveau mode de
scrutin?» Premièrement, depuis deux jours, nous parlons de proportionnalité et,
dans cette question, nulle part, le mot «proportionnel» n'est mentionné.
Deuxièmement, dans l'entente signée en mai
2018, à notre avis, cette question ne répond pas au principe d'offrir son
exercice et sa compréhension. Vouloir faire une blague, je dirais que cette
question ne passerait pas le test de la clarté référendaire.
S'en tenir au référendum, c'est briser la
promesse électorale de notre premier ministre, qui s'est engagé, en campagne
électorale, et même par la suite, à ce que les dernières élections soient les
dernières avec le mode de scrutin actuel.
En conclusion, le NPDQ va supporter tout
projet de loi qui vise à instaurer une véritable proportionnalité, qui
respectera le poids politique des régions et une meilleure représentativité des
femmes, des jeunes, des communautés racisées et des diverses communautés
LGBTQ2+. Comme le disait le premier ministre
actuel, lorsqu'il a signé l'entente en mai 2018, et je le cite : «Le mode de scrutin proportionnel mixte aide à ce qu'on travaille
davantage ensemble, pour qu'il
n'y ait pas un gouvernement élu par une minorité, qui prenne des
décisions pour une majorité.»
Donc, le NPDQ invite les députés du gouvernement qui, lorsqu'ils se
sont présentés, se sont portés candidats et candidates pour la CAQ, savaient
que cela faisait partie des promesses de leur parti d'aller de l'avant avec ce
quel leur chef a promis à la population à plusieurs reprises. Nous voulons un changement de mode scrutin véritablement
proportionnel. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. Fortin. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci. Merci
beaucoup, M. Fortin, de votre présentation. À moins que je ne m'abuse, vous
n'avez pas soumis de document ou de mémoire à l'Assemblée nationale.
Une voix
: ...
Mme LeBel : Parfait. Je
voulais juste être sûre que ce n'est pas moi qui l'avais raté. Donc, vous
m'excuserez si je pose des questions pour lesquelles vous avez déjà donné...
déjà donné une présentation, mais si... J'essaie de prendre des notes en même
temps sur des choses que je voulais vous faire préciser, tout en étant
attentive, là, puis ce n'est pas souvent... ce n'est...
M. Fortin (Raphaël) : Je
voudrais m'excuser pour ne pas avoir déposé de mémoire, mais c'est la réalité
des petits partis politiques. On n'a pas de personnel de recherche et tout ça.
Alors, évidemment, on n'est pas équipés pour déposer un mémoire d'une grande...
pour pouvoir échanger avec vous en avance, que vous ayez la documentation en
avance.
Mme LeBel : Mais simplement,
là, j'essayais... comme je disais, j'essayais d'écouter en même temps que je
prenais des notes, donc c'est possible que je vous fasse répéter ce que vous
avez déjà dit, là. Donc, naturellement, vous...
M. Fortin (Raphaël) : ...évidemment,
on n'est pas équipés pour déposer un mémoire d'une grande... pour pouvoir
échanger avec vous en avance, que vous ayez la documentation en avance.
Mme LeBel : Mais simplement,
là, j'essayais... comme je disais, j'essayais d'écouter en même temps que je
prenais des notes, donc c'est possible que je vous fasse répéter ce que vous
avez déjà dit, là. Donc, naturellement, vous... bien, vous êtes en faveur,
naturellement, de la transformation de notre mode de scrutin, d'un mode
compensatoire mixte, proportionnel mixte, comme on le propose. Je comprends
qu'il y a des modalités, à l'intérieur de ce mode de scrutin là, que vous
voulez discuter ou, à tout le moins, que vous mettez de l'avant.
Peut-être pour y aller sur des... Bon, il
y a quelques-unes de vos propositions qu'on pourra discuter, là, s'il me reste
du temps, comme la question du seuil, la question du nombre de régions, la
question de la méthode de calcul, la question de la double candidature, que
vous abordez, même celle du référendum, qui a déjà été abordée par d'autres
groupes avant vous, puis pour des raisons diverses, là, que certains étaient
sur vos positions, d'autres, non. Donc, on a eu l'occasion d'en parler. Mais je
vais vous amener sur peut-être deux aspects que vous apportez qui sont
peut-être nouveaux dans la discussion qu'on aborde. La première... Le premier
qui me vient en tête, c'est celui de la question, la question référendaire.
Donc, quelle question nous proposez-vous pour être clairs?
M. Fortin (Raphaël) : Bien,
si on parle de réformer dans le but d'amener plus de proportionnelle, peut-être
que ce serait plus simple de simplement parler du mode de scrutin qu'on change.
Là, actuellement, si vous parlez de la loi établissant le changement de mode de
scrutin... Je me mets dans la peau du citoyen lambda. Ici, en plus, je fais, en
adéquation, que le projet référendaire se ferait en même temps qu'une campagne
électorale, où il y a des difficultés à créer les clans du Oui et du Non. Il y
a vraiment beaucoup d'obstacles à l'éducation populaire, en plus d'une question
qui n'est pas directement simple. Voulez-vous simplement changer le mode actuel
pour un mode... si... le mode qui sera déterminé, qui sera voté par l'Assemblée
au niveau de proportionnalité, ce qui est proposé actuellement par le MDN,
entre autres, et d'autres acteurs, comme on a parlé, nous, la proportionnelle
mixte régionale, là?
Mme LeBel : O.K. D'entrée de
jeu, je pense que je veux rectifier une de vos prémisses de départ que vous
avez mentionnée dans votre chose. Vous avez dit que les députés seraient... par
la proposition qu'on fait là, seraient empêchés de se positionner pour un camp
ou un autre. C'est inexact.
M. Fortin (Raphaël) : ...dans
un... Moi, je me suis fié à la recherche de Mme Mercédez Roberge, qui a étudié
le projet référendaire et toutes les technicalités de complications. Et
plusieurs de vos collègues...
Le Président (M.
Bachand) : Je vous juste vous... prendre le temps pour, Mme la
ministre, poser une question.
M. Fortin (Raphaël) : O.K.,
allez-y.
Le Président (M.
Bachand) : Juste terminer. Merci beaucoup, j'apprécie, M.
Fortin.
Mme LeBel : Je ne veux pas
vous contredire, mais les députés ne sont pas empêchés de militer pour un camp
ou un autre. Les députés sont empêchés de faire partie du conseil
d'administration d'un camp, ce qui est bien différent. Donc, ça n'empêcherait
pas un député de militer en faveur du camp du Oui, ou de militer en faveur du
camp du Non, ou de se positionner dans un camp ou dans un autre, mais il ne
peut pas faire partie du conseil d'administration des camps référendaires, qui
recevront l'argent, seront ceux qui seront, qui sont, entre autres, chargés
d'administrer le budget référendaire. Donc, je veux juste être sûre de le
clarifier parce que, pour moi, c'est une nuance importante. D'ailleurs, le
premier ministre, à une question, je pense, de la collègue de Sainte-Marie...
Une voix
:
...Saint-Jacques.
Mme LeBel :
...Saint-Jacques... mon Dieu, je l'ai presque eu par moi-même...
Sainte-Marie—Saint-Jacques, à l'Assemblée nationale, lui a demandé est-ce qu'il
allait militer ou se positionner en faveur du Oui, en tant que référendum. Il a
dit : Absolument. Donc... Mais il ne sera pas le chef officiel, selon ce
qu'on propose, parce qu'il ne pourrait pas être sur le conseil d'administration
ou être «à la tête de». Donc, je veux juste être... je pense que c'est une nuance
importante.
Et à ce moment-là, est-ce que votre
position est un peu modifiée par rapport au référendum ou ce que vous avez
amené tantôt? Parce que vous avez dit : Bon, on est... on pense que ça ne
devrait pas avoir lieu, mais si le gouvernement y tient, une des lacunes est le
fait que les députés ne pourraient pas s'exprimer pour un camp ou un autre. Je
vous dis que ce n'est pas le cas. Donc, qu'est-ce que vous en pensez?
M. Fortin (Raphaël) : Je ne
pense pas que c'est la... Quand on regarde les technicalités, c'est quand même
compliqué, former le camp du Oui et du Non, les budgets. En période électorale,
je ne pense pas que c'est le meilleur... S'il y a lieu, comme j'ai dit, s'il y
avait l'obsession de tenir absolument un référendum, bien, comme plusieurs ont
dit hier et probablement aujourd'hui, parce que j'étais en préparation, plutôt
qu'à l'écoute de tous ceux qui sont passés aujourd'hui, il faudrait que ce soit
avant la période électorale, pas pendant. Le financement aussi des camps du Oui
et du Non rend compliqué de pouvoir faire pendant cinq mois, comme vous le
proposez, une campagne.
Il y a également... De ce que j'ai pu lire
concernant les technicalités, le DGEQ ne peut pas faire de... il peut informer
qu'il y a un référendum, mais ne peut pas faire d'éducation populaire, dans ce
que vous proposez. Le principe même d'un référendum, c'est de faire l'éducation
populaire sur le projet qui est déposé. Donc, pour moi, c'est problématique.
Maintenant, que vous dites... que le premier ministre n'est pas le chef du camp
du Oui, alors que c'est lui qui dépose un projet majeur, je trouve que c'est un
peu singulier.
• (16 h 30) •
Mme LeBel : Bien, je vous
dirais qu'encore une fois, à moins que je ne m'abuse, puis là ça peut être
perfectible, là, dans la loi sur les consultations populaires actuelle...
16 h 30 (version non révisée)
M. Fortin (Raphaël) : ...donc,
pour moi, c'est problématique. Maintenant, que vous dites... Que le premier
ministre n'est pas le chef du camp du oui alors que c'est lui qui dépose un
projet majeur, je trouve, c'est un peu singulier.
Mme LeBel : Bien, je vous
dirais qu'encore une fois, à moins que je ne m'abuse, puis ça peut être
perfectible, là, dans la loi sur les consultations populaires actuelle, le DGEQ
ne fait pas d'éducation plus populaire pour un camp ou un autre, il transmet
les informations que les camps lui amènent, et, dans le cas que vous amenez, le
DGEQ devrait transmettre de l'information sur le nouveau mode de scrutin, mais
également sur le mode de scrutin actuel qui serait fournie par les camps
référendaires. Donc, ça n'empêche pas les camps référendaires de transmettre...
parce que la loi s'applique encore sur cette... de transmettre de l'information
que le DGEQ, lui, véhiculera, mais ce n'est pas le rôle du DGEQ de faire de
l'éducation populaire, en tout cas, selon nos discussions qu'on a eues avec
lui, surtout, là. Mais je veux juste vous dire que ça n'empêche pas les camps,
mais il faudrait... il y avoir de l'information... s'il y a des informations
transmises par le camp du non, il doit les véhiculer autant que les
informations transmises par le camp du oui, donc ceux en faveur de la réforme
et ceux en faveur du maintien, là.
M. Fortin (Raphaël) : Moi, je
vous dis juste qu'est-ce que j'ai lu. Maintenant, vous me rectifiez quelque
chose. Mais, ce n'est pas toutes ces petites technicalités-là qui font que le référendum
est problématique, c'est la période, le temps, le budget. Il y a quand même...
Vous avez.... Vous savez, le premier ministre a signé une entente le 9 mai
2018 où il s'engageait, justement, que ça soit la dernière législature. Il l'a
répété à quelques reprises, que c'était la dernière, et, tout à coup, un
revirement de bord, il dit : Il y a un référendum. Maintenant, si
l'obsession est telle, du référendum, ça ne doit pas être en même temps qu'une
période électorale, c'est clair. Surtout pas en période d'été et, ensuite, en
période électorale.
Mme LeBel : Merci, c'est bien
compris. Je vais vous amener, peut-être, sur un autre aspect qui faisait
partie, entre autres, d'un article paru dans Le Devoir en mai 2019
que vous n'avez pas abordé dans votre présentation, mais je trouve intéressant parce
que vous le mentionnez également en fonction de la réforme du mode de scrutin.
Vous faisiez, à ce moment-là, état, avec deux autres partis politiques, soit le
Parti vert du Québec puis le Parti conservateur du Québec, qu'afin de réclamer
qu'un chef de parti politique qui a recueilli au moins 2 % des voix mais
qui n'a pas réussi à faire élire de député de circonscription ou de liste
obtienne tout de même un siège à l'Assemblée nationale. O.K., mais on le prend
où, ce siège-là, une fois que les circonscriptions et les listes sont... et les
députés de compensation sont distribués?
M. Fortin (Raphaël) : Ce que
je me rappelle, c'est que cet article-là a paru sur ce qu'on vous avait envoyé parce
qu'on cherchait à vous rencontrer pour discuter des modalités parce qu'on
voyait bien qu'il n'y avait pas beaucoup de proportionnalité dans votre calcul.
Alors, on cherchait à trouver un moyen pour aider les tiers partis, au moins, à
pouvoir rentrer à l'Assemblée nationale.
Comme vous voyez, je n'en ai pas parlé
puisque ce n'est pas quelque chose qu'on a poursuivi. Je pense que le Parti
vert et le parti conservateur vont dire la même chose, c'était une approche
qu'on avait, à l'époque, d'essayer de trouver un moyen d'aider les tiers partis
à faire leur entrée à l'Assemblée nationale. Étant donné qu'il y avait
l'impossibilité d'avoir une rencontre avec vous, on vous avait envoyé cette
demande-là par le biais de vos attachés.
Mme LeBel : Bien, n'y voyez
pas d'offense dans ce que je vais dire, mais le fait que vous n'ayez pas,
justement, soumis de mémoire nous a obligés, un petit peu, à aller voir ce que
vous avez fait, comme proposition, dans le passé. C'est une proposition qui
avait été faite, alors vous me confirmez que, maintenant, ce n'est plus une
proposition à laquelle vous tenez?
M. Fortin (Raphaël) : Non, ce
n'est pas... On cherche à avoir de la proportionnalité, aider à ce qu'une
pluralité des voix se fasse entendre. Que ça soit nous, les verts, les
conservateurs ou tout autre parti à venir, il devrait... la société civile
devrait être en mesure de former des partis émergents, et sans que ça soit
perçu comme le risque d'instabilité, de partis extrémistes. Je pense qu'il faut
faire confiance à la population québécoise, et, si on est démocrate, on doit
faire confiance que la population va choisir les gens pour lesquels ils
s'attendent à avoir une voix à l'Assemblée nationale.
Mme LeBel : Bien, ça,
peut-être que ça a plus eu égard à vos propositions, c'est peut-être plus relié
au seuil de 10 %, mais je ne suis pas sûre que vous répondez à ma
question, là, parce que le principe de dire qu'on essaie d'introduire plus de
proportionnalité, j'en suis, sinon on ne serait... je n'aurais pas présenté,
avec mon gouvernement, un nouveau mode de scrutin qui, nécessairement, même
s'il n'est pas parfait aux yeux de certains, introduit plus de proportionnalité
que le mode actuel. Je pense qu'on peut partir de cette... de s'entendre sur
cette prémisse de base là. La proposition gouvernementale actuelle est plus
proportionnelle, dans ses résultats ou dans ses effets, que le mode de scrutin
actuel. Je pense qu'on peut le dire. Mais est-ce que vous tenez encore à cette
proposition-là, du fait qu'un chef de parti politique qui a recueilli 2 %
des voix mais qui n'a pas réussi à entrer par la voie de la circonscription ou
par la liste obtienne tout de même un siège à l'Assemblée nationale? Si vous
n'y tenez plus, c'est une chose, si vous tenez encore, c'est correct, c'est
tout à fait légitime, c'est une réflexion que vous avez, et je ne suis pas en
train de la rejeter du revers de la main, mais je vous demande de quelle façon
est-ce qu'on la met en application une fois que les circonscriptions sont
comblées et que les députés de liste sont comblés?
M. Fortin (Raphaël) : Parce
qu'on n'y tient pas, on n'en a pas revenu de ces... sur ce sujet-là.
Mme LeBel : Parfait. Merci.
Bien, vous répondez à ma question, c'est très clair. Merci.
M. Fortin (Raphaël) : Ça fait
plaisir.
Mme LeBel : Huit, 10 régions,
beaucoup... c'est correct, vous n'êtes pas les seuls à avoir cette position-là.
Cette position-là, elle est tout à fait cohérente quand on met de l'avant le
principe de la...
Mme LeBel : ...sont comblés.
M. Fortin (Raphaël) : Parce
qu'on n'y tient pas, on n'en a... pas revenus sur ce sujet-là.
Mme LeBel : Parfait. Merci.
Bien, vous répondez à ma question, c'est très clair. Merci.
M. Fortin (Raphaël) : Ça fait
plaisir.
Mme LeBel : Huit, 10 régions. Beaucoup...
c'est correct, vous n'êtes pas les seuls à avoir cette position-là, cette
position-là, elle est tout à fait cohérente quand on met de l'avant le principe
de la proportionnalité et de la pluralité qui... Pour moi, la pluralité n'est
pas un objectif, est une conséquence positive, mais pas un objectif, parce que
la proportionnalité est l'objectif. Si la proportionnalité des voix exprime...
Si les citoyens ont une expression de pluralité, elle va se refléter s'il y a
plus de proportionnalité. Donc, pour moi, l'objectif ultime est la
proportionnalité, la pluralité politique étant une conséquence heureuse de
cette proportionnalité-là, on peut le dire comme ça.
Si on choisit huit à 10 régions, c'est
parce qu'on met de l'avant le principe de la proportionnalité. J'imagine que,
comme parti politique, vous êtes très sensible à toutes les opinions et toutes
les sensibilités du Québec. Vous avez sûrement dû avoir... faire la tournée des
régions. Puis quand je dis ça, ne sentez aucune ironie dans ma voix, vous aspirez
certainement à prendre une place plus grande au sein de l'espace politique.
Qu'est-ce que vous pensez de la sensibilité régionale des 17 régions? Qu'est-ce
que vous en faites dans votre réflexion, de ce facteur-là, qui n'est pas à
négliger, on en a discuté pendant les deux derniers jours, et qui demande nécessairement
un deuil d'un certain degré de proportionnalité, disons-le comme ça?
M. Fortin (Raphaël) : Je ne
crois pas que le deuil de la proportionnalité nuise, justement, aux
sensibilités régionales. Mes deux parents sont originaires du Lac-Saint-Jean,
ma famille est au Lac-Saint-Jean, je connais donc les sensibilités des bleuets,
entre autres. Je pense qu'il y a beaucoup à expliquer. Le fait de réduire le
nombre de régions ne diminue pas le nombre de députés des gens en région.
Jusqu'à présent ce que j'ai entendu souvent, c'est toujours avec le même prisme
du système actuel. Si on augmente... on diminue le nombre de régions, on
augmente la proportionnalité même en région, ils ne perdent pas de sièges pour
autant, c'est juste que le député n'est plus de circonscription, ils ont plus
de députés qui sont de listes régionales. Ça demeure des gens qui sont de
listes de la région. Je comprends, d'autres de vos collègues vont sûrement me
parler que c'est beaucoup de territoire, et tout ça, mais la réalité, c'est que
si on prend le prisme avec les moyens actuels, c'est clair que ça devient
compliqué, le travail des gens, des députés qui sont en région.
Mais si on ajuste en conséquence les
moyens financiers à leur disposition, le moyen aussi en termes de main-d'oeuvre
auprès de ces députés-là, je ne pense pas que quelqu'un en région serait déçu,
au contraire. Il y a des gens, en région, qui finalement ne votent jamais pour
le bon parti, comme on dit, ils sont toujours déçus. Alors, que ramener une
proportionnalité leur donnerait la chance, peut-être, de faire affaire avec un
député qui est plus en concordance avec leurs valeurs et leurs opinions politiques.
Alors, je comprends les sensibilités régionales, mes parents sont issus de
régions, mais comme le dit M. Blais, il y a des gens à Montréal qui sont très
attachés à la région montréalaise ou encore... en banlieue aussi, c'est... Je
ne veux pas mettre en opposition la proportionnalité, les gens des régions et
les gens des régions plus urbaines.
Mme LeBel : Bien, merci de
votre réponse. Merci.
M. Fortin (Raphaël) : Merci à
vous.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Bien...
M. Fortin (Raphaël) : Chef.
La présidente du parti, c'est...
M. Tanguay
: Non, ce
n'est pas à vous que je m'adressais.
M. Fortin (Raphaël) : Ah! O.K.,
excusez-moi, c'est mon erreur.
M. Tanguay
: Mais là je
m'adresse à vous, M. le chef.
M. Fortin (Raphaël) : Non,
bien...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Tanguay
: Non,
mais... Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là. Honnêtement, c'est
important de vous entendre, puis vous n'étiez pas là, en 2014, je crois,
formation nouvelle. En 2018, je crois que c'était votre première occasion. Puis
j'ai demandé de vérifier parce que... par rapport à la règle du 10 %,
5 % ou 2 %, j'ai dit, bon, bien, quel pourcentage de votes ils
avaient obtenu, puis je pense que c'est 0,57 %. Puis, je veux dire, il
faut toujours partir à quelque part. Puis moi, là, honnêtement, je salue votre
implication, je trouve ça noble, je trouve ça beau, vous avez un apport à notre
démocratie tout à fait tangible, intéressant, et c'est vrai qu'il faut
multiplier ces voix-là, et ça... Je salue votre implication. Et d'autant plus,
je vous dirais, méritoire et désintéressée, et noble, particulièrement dans le
sens où vous créez, vous partez de zéro et vous... tout ce que vous bâtissez,
bien, ce sera le fruit de vos efforts, le fruit de vos idées puis de votre
militantisme désintéressé, puis ça, je le salue.
• (16 h 40) •
Et il est clair que, quand on regarde la
règle, bon, du 10 %, du 5 % ou du 2 %, là, c'est établi à
10 %. Pour pouvoir prétendre à la proportionnalité, vous devez avoir, au
niveau national, pas au niveau régional, au niveau national, un 10 %.
Quand on regarde 2018, ce n'est pas vous, ce n'est pas le Parti vert, c'est les
quatre partis ici, autour de la table. Est-ce que vous avez réfléchi à ce qu'il
pourrait y avoir un pourcentage considéré au niveau régional? Si vous êtes fort
dans une région donnée, est-ce que ça pourrait être envisageable pour vous de
dire : Bien, on aimerait avoir un 2 %, mais un 2 % à l'intérieur...
M. Tanguay
: ...on
regarde 2018, ce n'est pas vous, ce n'est pas le Parti vert, c'est les quatre
partis ici, autour de la table. Est-ce que vous avez réfléchi à ce qu'il
pourrait y avoir un pourcentage considéré au niveau régional? Si vous êtes fort
dans une région donnée, est-ce que ça pourrait être envisageable pour vous de
dire : Bien, on aimerait avoir un 2 %, mais un 2 % à l'intérieur
des régions, donc que l'on puisse y prétendre, si ça se fait à l'intérieur
d'une région donnée plutôt qu'au niveau national?
M. Fortin (Raphaël) : Écoutez,
je ne suis pas un spécialiste de la chose, bien honnêtement. Comme je l'ai
expliqué à Mme la ministre, nous n'avons pas, disons, du personnel pour nous
aider à faire les recherches, à comprendre tout le système. Moi, je me suis fié
à ce que j'ai lu sur diverses études.
Je crois que la compensation nationale
avec liste régionale, comme l'expliquait Mme Roberge, est assez intéressante.
Et je tiens à expliquer que les seuils à 10 %, c'est quand même... c'est
comme si on essayait de faire une proportionnalité mais seulement avec les
quatre, comme vous avez dit, partis. On prend les dés, on shake puis on fait
juste repasser un petit peu, les disperser.
La réalité, c'est que 2 %, ça semble
petit, mais c'est déjà beaucoup. Prenez tous les tiers partis, les trois partis
suivants, les quatre suivants qui ont été élus à l'Assemblée nationale, et on
dépasse d'à peine un peu plus 3 %. Et c'est sûr que, quand les gens, ils
se disent... Bien, plus on augmente le seuil, plus ils vont dire : Bien,
je vous aime bien, mais vous n'avez aucune chance. Et c'est souvent ça qu'on
entend.
Donc, moi, je crois que le NPDQ, ce qu'on
désire, c'est plutôt un seuil national avec compensation de... bien, de liste
régionale pour refléter aussi les candidatures dans les régions et, en même
temps, pallier aux sensibilités régionales de s'assurer que ça soit des gens
dans les régions qui les représentent, qui sont issus de leur région.
M. Tanguay
: Tout à fait.
Et vous avez établi de façon... très clairement le point que le référendum pas
en même temps que l'élection... parce que ce n'est évidemment pas accorder
suffisamment d'importance, de temps et d'intérêt à deux importantes questions.
On va élire nos députés puis notre gouvernement ultimement, de un, et donc
campagne électorale, et un référendum, est-ce qu'on modifie le mode de scrutin?
Tout ça dans une campagne où les gens vont s'y intéresser davantage dans les
derniers 34, 35 jours de la campagne électorale pour aller voter le jour J, le
jour du vote.
Alors, ça, très clairement, un référendum,
oui, mais avant le mode de scrutin, avant le... pardon, le scrutin de 2022.
Pour vous, un référendum après 2022, si d'aventure on dit, du point de vue du
gouvernement : On vous a entendus, c'est correct, il va y avoir un
référendum mais pas durant la campagne électorale, mais il va avoir lieu après
la campagne de 2022, pour vous, ce scénario-là ne peut pas être plus
envisageable. Il faut que ça soit séparé mais avant, pas après.
M. Fortin (Raphaël) : Le
premier ministre actuel s'était engagé à ne pas faire de référendum. Il l'a
même dit à deux reprises et il s'en est même, je vous dirais... Ce qui est
quand même, pour moi, particulier, c'est qu'en décembre 2018, à la revue de fin
d'année Infoman, il avait même parié un vin à 100 $ comme quoi ça
serait la dernière. Cette année, il a remis une bouteille à 50 $ pour une
promesse demi-réussie, puisqu'il a déposé le projet de loi.
Moi et le NPDQ, nous croyons qu'il n'y a
pas besoin de référendum puisque pour beaucoup d'autres projets de loi on peut
aller de l'avant quand on a une majorité, on parle bien, claire. Pas juste une
majorité de députés mais une majorité claire de voix, puisque 70 % des
voix sont en accord avec ce projet de loi là.
J'ai dit : S'il y avait à avoir un
référendum, il doit être avant, et, si c'est après, ça serait seulement si on
avait appliqué le changement, et que les gens ne faisaient que dire : Oui,
on est d'accord, finalement. On n'aime pas, on voudrait revenir. Mais pas après
la prochaine, 2022. Ça irait à l'encontre de l'entente qui a été signée par
trois des quatre partis le 9 mai 2018.
M. Tanguay
: Vous avez
mentionné... puis ça, je trouve ça important. Encore une fois, on n'est pas
d'accord, vous et moi, sur l'approche quant au projet de loi. Vous y êtes
évidemment favorable pour le réaliser. Nous, on a beaucoup de drapeaux rouges
que l'on soulève. Mais il y a un...
Puis j'avais eu une conversation... On a
eu une conversation avec le représentant de la Société Saint-Jean-Baptiste un
peu avant vous, cet après-midi, sur l'importance... Le corollaire de cela,
c'est d'encadrer les motions de censure. Autrement dit, l'écueil qui est
soulevé, c'est que, si vous déposez un tel projet de loi, si vous êtes
conséquents et si vous voulez éviter des gouvernements qui tombent en élection
aux six, huit, 10, 12 mois, bien, vous devez permettre des modifications,
penser et faire adopter des modifications à la procédure parlementaire, et vous
soulevez donc les motions de censure.
Autrement dit, le nouveau mode de scrutin
va nécessairement créer plus de gouvernements minoritaires. Un gouvernement
minoritaire, on le sait, on en a un au fédéral, on ne peut pas se fier que ça
va durer quatre ans. On se dit que c'est à peu près 18 mois, bon an, mal an, un
gouvernement minoritaire. Et, lorsque la majorité des autres députés qui ne
sont pas du parti, qui forment le gouvernement, décident que la confiance n'est
plus là, bien, on tombe en élection.
Vous dites : Oui, il pourrait retirer
la confiance...
M. Tanguay
: ...un gouvernement
minoritaire, on le sait, on en a un au fédéral, on ne peut pas se fier que ça
va durer quatre ans, on se dit que c'est à peu près 18 mois, bon an, mal an, un
gouvernement est minoritaire. Et, lorsque la majorité des autres députés qui ne
sont pas du parti qui forme le gouvernement décident que la confiance n'est
plus là, bien, on tombe en élection. Vous dites : Oui, ils pourraient retirer
la confiance, mais la motion de censure ferait en sorte qu'ils devraient déjà
proposer et avoir un engagement qu'ils pourront former une certaine majorité
pour remplacer le gouvernement pour ne pas, autrement dit, qu'on tombe toujours
en élection. Ce qui est un grief, je vous dirais, de ceux qui sont contre cela,
en disant : Bien, on va affaiblir l'Assemblée nationale et son gouvernement,
parce qu'il y aura l'épée de Damoclès de les chasser du pouvoir, puis là ça
veut dire qu'on retombe en élection, ce que personne, je pense, ne veut, c'est
de faire des élections à répétition. Je le vois comme si d'aventure on allait
là, comment étant un corollaire nécessaire.
J'aimerais vous entendre donc sur
l'importance de ça pour garder une certaine crédibilité. Puis, en passant, ça
nous a été confirmé, ça se fait dans bien d'autres pays ailleurs de telles
motions d'encadrement, où il y a justement proportionnalité, donc risque plus
élevé d'élection à répétition.
M. Fortin (Raphaël) : Bien,
on l'a mentionné, bien sûr, il faudrait qu'il y ait des motions de censure qui
soient intégrées dans le projet, mais j'aimerais apporter aussi à tous les
députés qui sont ici présents que, si on change le mode de scrutin avec un mode
de proportionnalité qui est réel, ça veut dire aussi qu'il va avoir une
mentalité qui va devoir changer à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire beaucoup
moins... Dans le système parlementaire actuel, c'est un système où on doit,
disons, mettre de l'avant les erreurs de l'opposant, plutôt que de travailler à
former des coalitions entre les partis et travailler sur ce qui les rassemble
et non les divise.
Alors, nécessairement, si on change le
mode de scrutin et, comme le disait le premier ministre, je l'ai cité tout à
l'heure, ça va forcer les partis à travailler ensemble. Et, statistiquement,
là, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais partout où est installée la
proportionnalité du type qu'on veut implanter ici, et non la pure comme en
Israël évidemment, les gouvernements ne sont pas si instables que ça, au
contraire, au niveau statistique, ça dure, en moyenne, à peu près le même temps
que nos législatures à nous autres dans l'histoire du Québec.
M. Tanguay
: Et pour
vous relancer au niveau des citations, mais sous un autre
point — donc j'ai pris très bien bonne note de votre
réponse — quand on parlait que vous trouviez incongru le fait que le
premier ministre, dans la mouture du projet de loi, ne pourrait pas être chef
du camp du Oui, parce qu'il ne pourrait pas être membre du C.A., mais membre du
C.A., ce serait être président du C.A., président du camp du Oui, ça, c'est un
écueil, vous dites, il devra normalement assumer le projet de loi qu'il a
déposé et le défendre lors de la campagne référendaire. Donc, ça, vous l'avez
soulevé à regret, à votre grand regret.
J'aimerais vous citer l'extrait suivant,
et en vous le citant, je le lance dans l'univers, puis peut-être que la
ministre pourra répondre à cela et corriger le tir. Michel David, fin de la
session parlementaire, dans Le Devoir, le 10 décembre dernier, a
rencontré... a fait un article sur le sujet, et je cite, en changeant les noms
propres : «Au bureau de Mme la ministre de la Justice, on a indiqué qu'il
appartiendra au premier ministre de décider si des membres du caucus caquiste
pourront prendre parti. Bref, le gouvernement pourrait ne pas défendre sa
propre loi.» Fin de la citation. Donc, pas uniquement au niveau du chef,
du premier ministre du Québec, président, chef de la CAQ, mais également on est
en limbo au niveau du caucus des députés, des collègues caquistes où là, je
vais l'occasion de la ministre, à vous et à moi, de nous détromper, mais c'est
ce que disait Michel David le 10 décembre. Je pense que, là aussi, on en
rajouterait une couche si, en plus, les députés ne pourraient pas se prononcer
comme caucus, oui ou non.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Merci, M. Fortin, d'être avec nous aujourd'hui. Je vais vous
poser une question... je vais jouer l'avocat du diable parce qu'il y a quelque
chose qu'on a beaucoup entendu, depuis le début de nos travaux, concernant le
fameux seuil. Un argument qu'on a beaucoup entendu de la part de différents
acteurs qui défendent la présence d'un seuil, puis la présence d'un seuil assez
élevé, c'est qu'un tel seuil est nécessaire pour protéger la démocratie
québécoise contre des options politiques qui seraient, des fois, on dit
marginales, des fois, on dit dangereuses, des fois, on dit extrémistes. Le
qualificatif change, mais la structure de l'argument est toujours sensiblement
la même, c'est-à-dire il faut protéger la démocratie de l'arrivée de voix qui
sont, en ce moment, minoritaires, et c'est pour ça qu'il faut mettre un seuil
élevé.
Quand on parle de ces voix-là, j'imagine
que vous devez vous sentir un peu visé. Qu'est-ce que vous répondez à ces
gens-là qui disent qu'il faut protéger la démocratie québécoise de l'arrivée de
voix, moi, je les qualifierais de différentes?
• (16 h 50) •
M. Fortin (Raphaël) : Quand
j'entends qu'on dit qu'il faut protéger la démocratie québécoise de voix
extrémistes, comme vous dites, c'est comme si on disait : Il faut protéger
les Québécois de leur propre mentalité, de leur propre réflexion. Je pense que,
s'il y avait, un jour, à avoir vraiment un parti...
M. Nadeau-Dubois : ... la démocratie
québécoise de l'arrivée de voix, moi, je les qualifierais de différentes.
M. Fortin (Raphaël) : Quand
j'entends qu'ils ont dit qu'il faut protéger la démocratie québécoise de voix
extrémistes, comme vous dites, c'est comme si on disait : Il faut protéger
les Québécois de leurs propres mentalités, de leurs propres réflexions.
Je pense que, s'il y avait un jour à avoir
vraiment un parti extrémiste qui réussissait à faire une percée au Québec, ce
qui n'est pas le cas quand on regarde... Même dans ceux qu'on nomme souvent
d'«extrémistes», on est loin de l'extrême ailleurs dans le monde. Les Québécois
sont des gens posés, je pense, intelligents, et je fais confiance à
l'intelligence. Quand on regarde ça, à mon avis, la montée de l'extrémisme
répond à des députés qui sont déconnectés de la réalité. Le jour où la
députation, les élus, les représentants ne représentent plus la population,
c'est là qu'il y a des voix qui sont extrêmes qui arrivent. Et ce n'est pas le
cas au Québec actuellement.
On peut ne pas partager les opinions politiques
des autres partis politiques, mais je crois sincèrement que nos représentants
et les partis qui veulent les... nouveaux qui veulent les représenter ont une
voix intelligente et ont des idées intéressantes à dire. On peut ne pas être d'accord,
ça ne fait pas de nous des extrémistes quand on n'est pas d'abord avec les
idées des autres, ou vice versa.
Donc, moi, je réponds que les seuils, la
meilleure protection, c'est... Vous savez, quand vous dites des inepties, je
pense, les gens ne voteront jamais pour vous, et c'est la meilleure protection.
Comme je l'ai expliqué, quand on combine les trois tiers partis, on n'arrive
même pas à 4 %, pratiquement. Alors, de mettre un seuil à 5 %, c'est
aussi bien dire qu'on continue à bloque l'Assemblée nationale aux quatre partis
qui sont présents actuellement. Et ça, pour moi, c'est désolant.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous
plaît.
M. LeBel : Merci. ...en
2007, le Parti québécois a fait élire un premier député... un jeune autochtone,
Alexis Wawanoloath. C'était intéressant de l'entendre dans nos caucus puis
d'entendre ses réalités. J'aimerais ça vous poser la question :
Comment on fait... comment on fait pour... comment on... Parce que les nations autochtones
et inuites, elles ont déjà leurs instances démocratiques. Comment on fait pour
les faire participer à notre Parlement national? C'est quoi, votre point de vue
là-dessus?
Mme Belleau (Mona) : O.K.
Bien, merci de votre question. Je suis vraiment très heureuse de pouvoir
répondre à cette question à cette plateforme-ci.
Bien, comme vous savez, la plupart des
peuples autochtones au Québec, ils sont de juridiction fédérale. Donc, c'est
sûr qu'il y a beaucoup de gens qui ont la perception que la politique
provinciale, ça les regarde un peu moins, même s'ils bénéficient de services de
santé, tu sais, ils vont dans les hôpitaux, dans les CLSC, et tout ça, dans le
système québécois. Mais il y a beaucoup de gens, des autochtones, qui ne se
sentent pas interpelés vraiment par la politique provinciale.
C'est sûr qu'il n'y a pas de solution
miracle pour aller chercher des peuples autochtones et augmenter la
représentativité au sein des députés. On est... Il y a dix nations autochtones
plus un peuple, qui est le peuple inuit, qui est mon peuple. On a une grande
diversité. On essaie souvent, dans d'autres sphères, de mettre les autochtones
dans un moule puis dans... de voir que... ou de penser qu'il peut exister une
solution qui puisse être bonne pour toutes nos nations. Mais ça, c'est loin
d'être le cas.
Moi, je me suis portée candidate pour le
Nouveau Parti démocratique du Québec en 2018, et c'était justement... un de mes
objectifs, c'était de vraiment tendre vers la réconciliation des peuples
autochtones avec le peuple non autochtone parce qu'on vit souvent dans deux
mondes complètement différents. Il y a vraiment une planète autochtone au
Québec, il y a une planète non autochtone. Je crois que, si les autochtones
avaient l'impression que les députés et la politique s'intéressaient vraiment à
améliorer leurs conditions de vie et leur bien-être dans leur communauté, je
pense que les gens, ils seraient déjà plus intéressés.
Il y avait vraiment... J'ai vraiment parlé
avec beaucoup de gens, justement, pour essayer de les convaincre à voter aux
prochaines élections, bien, qui étaient les élections de 2018. Et c'est
vraiment important pour moi de m'être présentée parce que je voulais vraiment
qu'on... je veux vraiment que nous, les autochtones, on prenne notre place dans
la sphère politique et dans la sphère publique pour qu'on puisse entamer
vraiment un réel dialogue entre nos différentes nations. Et je crois que c'est
vraiment de montrer qu'on a vraiment notre place au Québec. Puis, étant les premiers
habitants du territoire, je pense qu'on a été vraiment mis de côté par les
instances et les institutions qui ont... coloniales qui ont été mises sur place
sur le territoire ici, du Québec et ailleurs.
Et donc c'est vraiment important qu'on
augmente la représentativité chez les peuples autochtones parce que plus que
les gens vont voir qu'il y a des autochtones qui s'impliquent, bien, ça va
faire effet boule de neige. Justement, Alexis Wawanoloath, il a été une grande
fierté pour nous. Puis, avant lui, il y avait eu un monsieur qui s'appelait
Bernard... là, je ne m'en rappelle plus du nom.
Une voix
: ...
Mme Belleau (Mona) :
Pardon?
Une voix
: Non...
Mme Belleau (Mona) :
Non. Mais en tout cas... En fait, il y a eu deux élus au...
Une voix
: ...
Mme Belleau (Mona) :
Bernard Cleary, exactement. En plus, je le connais, je ne me rappelais plus de
son nom. Bon, Bernard Cleary, qui avait été le premier, et il y avait Alexis
aussi qui avait été élu. Donc, c'est sûr que, si on regarde ça, sur toute l'histoire
du Québec, c'est vraiment très peu.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la...
Mme Belleau (Mona) : ... Mais,
en tout cas, en fait, il y a eu deux élus au... Bernard Cleary, exactement — en
plus, je le connais, je ne me rappelais plus de son nom, bon — Bernard
Cleary, qui avait été le premier, et il y avait Alexis aussi qui avait été élu.
Donc, c'est sûr que, si on regarde ça sur toute l'histoire du Québec, c'est vraiment
très peu.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je dois céder la parole à la députée de Marie-Victorin.
Merci.
M. LeBel : Merci pour votre
implication.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Oui, merci
beaucoup. Merci. Moi, évidemment, je suis favorable à la réforme du mode de
scrutin, notamment parce que ça augmente la proportionnalité du vote, mais également
pour les conséquences dont parlait la ministre, notamment d'induire plus de
pluralité, d'idées dans nos institutions démocratiques. Donc, moi aussi, je
salue vraiment votre rapport.
Ceci dit, il y a des gens qui s'opposent,
là, avec véhémence à la réforme du mode de scrutin en disant que ça va créer,
là, une grande instabilité dans nos systèmes politiques. Mais il y a des moyens
qui nous permettent de... disons, de peut-être atténuer certaines craintes de
voir le gouvernement tomber avec des mandats très courts, notamment justement
l'encadrement des motions de censure. Vous y avez fait référence dans votre
présentation. Est-ce que vous trouveriez ça intéressant, plutôt que d'avoir des
primes au vainqueur qui donnent moins de chances aux petits partis comme les
vôtres de faire leur place à l'Assemblée nationale, d'avoir des mécanismes
d'encadrement des motions de censure?
M. Fortin (Raphaël) : Pour
reprendre ce que j'ai dit tout à l'heure, clairement, le calcul qui est
instauré dans ce projet de loi là, qui est vraiment une prime au vainqueur...
C'est quand même spécial qu'on donne davantage de sièges à celui qui a déjà des
sièges. Donc, au lieu d'atténuer la distorsion, on la maintient.
Les motions de censure sont beaucoup plus
simples et en même temps iraient plus dans... Je rappelle la signature que les
partis ont signée, excepté le Parti libéral, où le but était de «favoriser la
stabilité du gouvernement par des mesures encadrant les motions de censure — c'est
clairement dit — refléter le plus possible le vote populaire de
l'ensemble des Québécoises et des Québécois — donc de
proportionnalité — assurer un lien significatif entre les électeurs,
les électrices et les élus — bien, ça, je veux dire, c'est déjà le
cas, et je ne vois pas en quoi ça serait moins avec la proportionnalité. Le
poids politique des régions demeure avec le projet de loi, avec une vraie proportionnalité
également.
Maintenant, je pense qu'il y a eu des...
ils ont fait des propositions dans le projet de loi qui... pour une meilleure
représentation des femmes, des jeunes, des communautés culturelles. Sans
restriction, comme on a dit, on n'est pas contre, mais il faut penser aussi que
les... c'est beaucoup plus compliqué, quand on est un petit parti, d'obtenir
tous ces seuils-là pour avoir le droit de se présenter. Ce n'est pas qu'on est
contre, c'est juste plus compliqué, ayant moins de moyens. Mais je ne vois pas
en quoi, et, statistiquement, ce n'est pas le cas à travers le monde où il y a
une proportionnelle mixte, qu'il y a une instabilité plus grandissante, puisque
des motions de censure sont introduites avant et permettent de protéger les
gouvernements ou du moins de maintenir... au lieu de tomber en élections,
amener une nouvelle coalition au pouvoir. Mais ça force, et je le répète, ça
force les députés à revoir la prémisse du travail parlementaire en étant plus
collaboratifs au lieu d'être des adversaires politiques.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a. Merci
encore une fois d'avoir été présents en commission cet après-midi, et je
suspends les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Merci. Alors, il me fait plaisir d'accueillir
les représentants du Parti conservateur du Québec. Vous connaissez les
règles : 10 minutes de présentation, et par après nous avons les échanges
avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Merci beaucoup.
M. Morissette (Guy) : Mme la
ministre, M. le Président, membres de la Commission des institutions, je vais commencer
par me présenter : mon nom est Guy Morissette. Je suis président de la
commission politique du Parti conservateur du Québec, au sein duquel je
m'implique de différentes façons depuis 2012. À côté de moi, M. Samuel
Fillion-Doiron, c'est le président par intérim...
17 h (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) : ...commission. Donc, la parole est à vous. Merci
beaucoup.
M. Morissette (Guy) : Mme la
ministre, M. le Président, membres de la Commission des institutions. Je vais
commencer par me présenter, mon nom est Guy Morissette, je suis président de la
commission politique du Parti conservateur du Québec, au sein duquel je
m'implique de différentes façons depuis 2012. À côté de moi, M. Samuel Fillion
Doiron, président par intérim... président national par intérim du parti.
Comme nous le savons déjà, l'introduction
d'une composante proportionnelle dans le mode de scrutin utilisé au Québec doit
viser principalement l'atteinte de deux objectifs. Réduire autant que possible
l'écart entre le pourcentage des votes qu'un parti a obtenu lors des élections
et le pourcentage de sièges qu'il a obtenus à l'Assemblée nationale, et,
deuxièmement, réduire autant que possible le nombre de votes
perdus — c'est une expression que j'emprunte au MDN — soit
les votes qui ne servent à élire aucun député. Aux cinq dernières élections
générales québécoises, le pourcentage de votes perdus a varié de 52 % à
57 %. Dans dix régions administratives, il a même atteint 60 % ou
plus. Le Parti conservateur du Québec vise à démontrer que, sous sa forme
actuelle, le projet de loi n° 39 n'atteint pas ces
deux cibles. Cependant, il n'a pas besoin d'être revu de fond en comble, car il
suffirait de peu pour qu'il les atteigne avec aplomb.
Nous vous proposons d'y apporter trois
modifications à cette fin. La première, abaisser le seuil de 10 % pour
l'attribution des sièges régionaux. La deuxième, diminuer le nombre de régions
pour la distribution des sièges régionaux. Et la troisième, éliminer la prime
au vainqueur dans le calcul de l'attribution des sièges régionaux. Sans ces
trois changements essentiels à la réussite de cette réforme, ce projet de loi
et le référendum qu'il déclenchera risquent d'augmenter le cynisme et la
désillusion des électeurs par rapport à la classe politique et à la démocratie
au Québec, car il produira des résultats électoraux trop similaires à ceux que
produit notre mode de scrutin actuel.
Alors, le point no°1, soit le seuil de
10 %. Tout d'abord, le seuil pour l'attribution des sièges régionaux
devrait être abaissé. Un gouvernement qui dit vouloir être un bon gestionnaire
de l'État québécois devrait faire de son mieux pour s'inspirer des meilleures
pratiques dans un domaine donné. Or, si on regarde partout ailleurs dans le
monde, les seuils pour l'attribution des sièges
proportionnels ne dépassent presque jamais
5 %. Les pays scandinaves, tant admirés par bon nombre de personnalités
politiques québécoises, ont même des seuils encore plus bas, n'allant que de
4 % en Norvège et en Suède, qu'à 2 % au Danemark, et même aucun seuil
officiel en Finlande. Il y a un seuil fonctionnel, là, que le Pr Blais avait
expliqué, tout à l'heure, mais il n'y a pas de seuil officiel pour la
répartition des sièges régionaux. L'Assemblée parlementaire du Conseil de
l'Europe, une organisation internationale qui exerce une forte influence sur
les pays membres de l'Union européenne, recommande même un seuil de 3 %,
et je lis la citation : «Dans les démocraties bien établies, il ne devrait
pas y avoir de seuil supérieur à 3 % dans les élections législatives.
Ainsi, le plus grand nombre d'opinions devraient pouvoir s'exprimer. Exclure
des groupes importants de personnes du droit d'être représentées va à
l'encontre d'un système démocratique. Dans les démocraties bien établies, il
convient de trouver un équilibre entre une représentation équitable des
opinions de la société et l'efficacité du Parlement et du gouvernement.»
De plus, les deux seuls pays qui ont un
seuil supérieur à 5 % que nous avons pu trouver dans nos recherches, soit
la Turquie, avec 10 %, et le Kazakhstan, avec 7 %, sont loin d'être
des exemples à suivre pour le Québec. En effet, le Kazakhstan est un système
politique autoritaire... est un pays avec un système politique autoritaire, et
la Turquie est malheureusement un système autoritaire en devenir, est lentement
à la dérive, là, vers l'autoritarisme, et son système électoral a été qualifié
de «plus injuste au monde» par le journal The Guardian. Donc, à cause de
ce seuil, lors des élections générales turques de 2002, 46,3 % des
électeurs ont voté pour des partis qui n'ont obtenu aucun siège au Parlement
turc. Donc, 100 % des sièges ont donc été remplis par seulement
53,7 % des électeurs turcs. Bien entendu, ce genre de scénario peut aussi
se produire avec des seuils plus bas, par exemple, en Russie, en 1995, avec un
seuil de 5 %. Sauf qu'en élevant le seuil... plus le seuil est élevé, plus
des injustices électorales comme celle que je viens de nommer ont des chances
de se produire.
Bien sûr, tel que mentionné précédemment
dans la citation de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, un bon
système électoral doit faire un compromis entre représenter la diversité des
opinions de l'électorat et permettre la formation de gouvernements solides et
efficaces. Par exemple, en Israël, le seuil a même été augmenté à trois
reprises, de 1 % à 3,25 % entre 1949 et 2014, pour faciliter la
formation de coalitions en diminuant le nombre de très petits partis.
Enfin, tout comme une taxe trop élevée
peut encourager l'évasion fiscale, un seuil aussi élevé que 10 % pourrait
encourager les partis politiques à trouver des stratagèmes ou des astuces — je
ne sais pas si j'ai le droit de le dire — pour faciliter... excusez-moi,
des stratagèmes pour contourner le seuil de 10 %. Par exemple, et ça s'est
produit en Turquie...
M. Morissette (Guy) : ...tout
comme une taxe trop élevée peut encourager l'évasion fiscale, un seuil aussi
élevé que 10 % pourrait encouragber les partis politiques à trouver des
stratagèmes ou des astuces si‑bien, je ne sais pas si j'ai le droit de le
dire — pour faciliter la... excusez-moi, des stratagèmes pour
contourner le seuil de 10 %. Par exemple, et ça s'est produit en Turquie,
des candidats pourraient se présenter en tant qu'indépendants pour ensuite se
rallier à un parti politique au lendemain des élections. Ça s'est produit en
Turquie. Bon. Donc, le seul pays qui avait un seuil de 10 %. Et du côté de
l'électorat, un électeur qui appuie un parti qui récolte moins de 10 % des
appuis dans les sondages aura moins de chance de vouloir se déplacer pour aller
voter le jour du scrutin. Il y a donc un point d'équilibre à atteindre. Mais
10 % n'est certainement pas ce point d'équilibre. Nous croyons que le
juste milieu se situe plutôt à 3 % et qu'il ne devrait pas dépasser
5 % dans le pire des cas. 5 %, ce n'est pas un juste milieu.
5 %, c'est vraiment un maximum.
Donc, le point n° 2,
le nombre de régions puis la répartition des sièges régionaux. Le deuxième
point qui devrait être corrigé dans le projet de loi est le nombre de régions
qui a été retenu pour la répartition des sièges régionaux. Nous comprenons
parfaitement les raisons pour lesquelles la ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale et de l'Accès à
l'information a voulu rattacher les députés de liste à une région plutôt qu'à
la province dans son ensemble afin de les rapprocher de leurs électeurs et donc
les rendre plus imputables et redevables envers ceux-ci. Cependant, en retenant
toutes les régions administratives du Québec, qui sont au nombre de 17, pour la
répartition des sièges régionaux, on se trouve à réduire énormément la
proportionnalité du mode de scrutin qui en ressortirait, à un point tel que certaines
régions risqueraient de ne rien y gagner, puisqu'on n'y verrait qu'une nouvelle
répartition des sièges entre les mêmes partis qui sont déjà représentés. Après
tout, le but de faire appel à la proportionnelle mixte est justement de
combiner les avantages de notre mode de scrutin actuel avec ceux de la
proportionnelle, afin d'atteindre une sorte de compromis qui corrigerait en
partie les défauts de mode de scrutin actuel.
Le projet de loi n° 39,
sous sa présente forme, combine notre mode de scrutin actuel à une
proportionnelle dite dénaturée au point d'en perdre presque tous ses avantages.
Ainsi, ce projet de loi propose d'éliminer la disproportionnalité entre le
pourcentage des suffrages obtenus et le pourcentage de sièges obtenus lors des
élections pour ensuite en créer des nouvelles avec un nombre de régions
électorales et un seuil électoral trop élevé. Bref, vous me pardonnerez
l'expression, mais on serait en train de changer quatre trente-sous pour
une piastre. Afin de corriger cette iniquité, le MDN proposait de passer de 17
à 14 régions électorales, mais le Parti conservateur du Québec est plutôt
d'avis que ce ne serait qu'un correctif minime pour les électeurs de nos
régions qui méritent de jouir de la pleine... d'une proportionnalité aussi
grande que possible, eux aussi. C'est pourquoi nous croyons que la meilleure
proposition à cet égard, ce n'était pas une recommandation, c'était une
proposition, elle est venue du DGEQ, donc d'Élections Québec en 2007, c'était
de regrouper les 17 régions administratives en neuf régions électorales
pour les candidats de liste.
Donc là, je vais conclure. Non,
excusez-moi, c'était le point 3, excusez-moi, pour la prime au vainqueur.
Donc, je passe à la prime au vainqueur. En ne retenant que la moitié du nombre
de candidats et non la totalité, cette mesure favorise le parti qui a déjà
gagné le plus de sièges de circonscription, diminuant encore une fois la
proportionnalité, la composante proportionnelle de ce nouveau mode de scrutin.
En fait, cette prime au vainqueur, pour répéter l'expression employée par le
MDN, va à l'encontre de l'objectif même de la réforme du mode de scrutin qui
est de représenter plus fidèlement la volonté des électeurs. Notre mode de
scrutin actuel a déjà une telle prime. À titre d'exemple, en 2018, la CAQ a
obtenu 59,2 % des sièges avec seulement 37,4 % des voix lors des
dernières élections générales. La réforme contenue dans le projet de loi
n° 39 devrait corriger et non ramener sous une autre forme cette prime au
vainqueur.
Le Parti conservateur du Québec est ainsi
d'avis que de garder la prime au vainqueur va à l'encontre des intérêts de tous
les partis, même les plus grands comme la CAQ. Si le oui l'emporte dans le
référendum prévu en 2022 dans le projet de loi, la CAQ pourrait regretter amèrement
sa décision en 2026. En effet, tous les gouvernements, peu importe leur couleur
politique, finissent par perdre la faveur des électeurs en accumulant les
mécontents au fil du temps. C'est ce qu'on appelle l'usure du pouvoir. En
conservant la prime au vainqueur dans son projet de loi, celle-ci amplifiera le
mécontentement ou l'insatisfaction des électeurs et réduira encore plus la
députation de la CAQ en 2026 que ne l'aurait fait une véritable
proportionnelle. Comprenez ce que je veux dire, c'est que ça amplifie les
mouvements de balancier, l'humeur de l'électorat. La prime au vainqueur se
trouve à amplifier ces mouvements-là.
• (17 h 10) •
Donc, en conclusion, le but déclaré du
gouvernement en optant pour un mode de scrutin proportionnel mixte avec
compensation régionale est de conserver les avantages de notre mode de scrutin
actuel, soit une représentation irréprochable de toutes les régions du Québec,
tout en y ajoutant une composante proportionnelle qui viendrait corriger le
pire défaut de notre système actuel, soit un écart trop grand entre le
pourcentage des voix obtenues par les partis et le pourcentage de sièges
gagnés. Or, avec le projet de loi n° 39 sous sa forme actuelle, la
composante proportionnelle est tellement affaiblie qu'elle perd trop de son
efficacité pour corriger le principal défaut de notre mode de scrutin actuel.
Pourtant il en suffirait de peu afin que le projet de loi n° 39 atteigne
réellement ses objectifs. Le Parti conservateur du Québec vous suggère...
M. Morissette (Guy) : ...sièges
gagnés. Or, avec le projet de loi n° 39 sous sa forme actuelle, la
composante proportionnelle est tellement affaiblie qu'elle perd trop de son
efficacité pour corriger le principal défaut de notre mode de scrutin actuel.
Pourtant, il en suffirait de peu afin que le projet de loi n° 39 atteigne
réellement ses objectifs. Le Parti conservateur du Québec vous suggère ces
trois modifications, donc, je reviens à liste des trois défauts, et là je
suggère trois modifications pour chacun de ces défauts : numéro un,
abaisser le seuil pour l'attribution des sièges régionaux de 10 % à
3 % des voix obtenues; numéro deux, réduire le nombre de régions pour la
répartition des sièges régionaux de 17 à neuf, comme je l'ai déjà mentionné
précédemment; et, troisièmement, éliminer la prime au vainqueur en utilisant la
totalité et non seulement la moitié du nombre de candidats élus par un parti
pour la répartition des sièges régionaux.
Donc, là, je termine. Vous croirez sans
doute qu'au Parti conservateur du Québec nous souhaitons ces changements parce
qu'ils avantageront les partis émergents comme le nôtre. Cependant, comme nous
l'avons déjà souligné précédemment, ces changements pourraient aussi profiter
aux grands partis comme la CAQ et le Parti libéral du Québec. Comme vous le
savez... et le Parti québécois aussi. Comme vous le savez peut-être déjà, le
Parti conservateur du Québec partage un ancêtre commun avec la Coalition avenir
Québec, soit l'Action démocratique du Québec. Or, les élections générales de
2007 et...
Le Président (M.
Bachand) : ... parce qu'on dépasse le temps, je vais vous
demander de vraiment conclure, là, en quelques secondes.
M. Morissette (Guy) : Oui.
O.K. Il me reste deux phrases. Or, les élections générales de 2007 et 2008,
l'ADQ a perdu 34 de ses sièges, passant ainsi de 41 à seulement sept. Pourtant,
avec les 16 % des voix qu'elle avait obtenues en 2008, un mode de scrutin
plus proportionnel lui aurait accordé jusqu'à 20 sièges. La morale de
l'histoire, c'est que les modestes changements que nous demandons vont aussi
avantager les plus grands partis en assurant que leurs défaites ne deviennent
pas des raclées électorales. Je vous remercie pour votre attention.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. Moressette. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci de votre présentation, merci de nous avoir fourni, également,
un document, c'est très apprécié, ça va nous permettre d'y revenir un peu plus
tard.
Je vais peut-être me permettre, d'entrée
de jeu, d'aborder... vous abordez trois points, donc, qui sont la question du
seuil, la question du nombre de régions et la question du mode de calcul qui a
été privilégié dans le projet de loi qu'on vous a présenté. Mais quelques
points que vous n'abordez pas, donc, je vais peut-être vous donner
l'occasion... Je comprends que vous avez probablement mis l'accent sur ces
points-là, mais je vais vous donner, peut-être, l'occasion de nous entretenir
sur d'autres points que vous n'avez pas abordés. Si vous me permettez, ça
m'intéresse d'avoir votre opinion, entre autres, sur la double candidature.
Dans le projet de loi, on se propose d'interdire la double candidature,
c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas, à une élection... je sais que vous savez,
mais je fais une mise en place quand même... ne pourriez pas, à une élection,
vous présenter à la fois comme un député de circonscription ou un député de
liste, pour simplifier, ce qui fait en sorte que vous devez faire un choix,
comme candidat ou, en tout cas, comme membre d'un parti, dépendamment, il y a
plusieurs considérants. Qu'est-ce que vous pensez de cette notion-là?
Plusieurs... quelques-uns ont dit que c'était une bonne idée ou que c'était
peut-être judicieux de le faire parce qu'effectivement, quand on peut... veut
respecter, bon, la faveur démocratique, le fait, peut-être, de permettre...
surtout dans un premier pas vers un nouveau mode de scrutin où on change les
habitudes et on brasse un peu la façon de voir des gens... de permettre que
quelqu'un qui n'aurait pas été élu... je n'emprunterai plus le terme «battu»,
là... mais qui n'aurait pas remporté la circonscription se retrouve à y siéger,
dans la circonscription et dans la région élargie, naturellement, par le biais
de la compensation, et ça, ça semble heurter certaines personnes au niveau du
principe de l'élection, si on veut, le fait que cette personne n'a pas été
élue. Êtes-vous en faveur, êtes-vous en défaveur? Que pensez-vous de mon
argument? Et sinon, si oui, pourquoi, et toutes ces...
M. Morissette (Guy) : On n'a
pas cru bon d'en parler, dans le discours, parce que, justement, bon, on
atteignait déjà la limite de temps, mais nous, on serait pour la double
candidature parce que, ce qui arrive, c'est qu'un parti émergent comme le
nôtre... Bien sûr, on a augmenté notre pourcentage des voix obtenues, là, à
chaque élection, mais on reste quand même, environ, à 1,5 %, en 2018, on a
réussi à avoir 101 candidats sur les 125 circonscriptions... Mais on
appuierait... Nous, on serait plutôt pour la double candidature parce que,
justement, c'est difficile de trouver des candidats, et, parfois, dans
certaines régions, c'est plus un... certaines régions constituent un plus grand
défi que d'autres, et c'est la raison pour laquelle, nous, on appuierait. On
serait plutôt pour les candidatures parce que, parfois, ça nous permettrait,
justement, là, de... ça nous permettrait, là, de participer, là, évidemment,
autant à la répartition des sièges régionaux qu'aux sièges des
circonscriptions.
Mme LeBel : Donc, vous pensez
que, pour le... pour vos... entre autres, il y a d'autres raisons pour
favoriser la double candidature, effectivement, mais le fait de favoriser
l'émergence de parties comme le vôtre, qui a peut-être plus de difficulté à
atteindre certains niveaux ou à présenter des candidats partout, ça pourrait...
une bonne idée de laisser tomber la double candidature? De laisser
l'interdiction de le faire.
M. Morissette (Guy) : De
laisser tomber l'opposition. Oui, c'est ça. Exactement, exactement.
Mme LeBel : Oui. Je me suis
mal... J'ai pris un raccourci, là, mais laisser tomber l'option qui est dans le
projet de loi.
M. Morissette (Guy) : Il y a
ça, et puis il y a aussi le fait que l'argument qu'on présente pour s'opposer à
la double candidature, je crois que le professeur Blais l'avait dit, tout ça,
je ne trouve pas que c'est un argument vraiment solide de dire qu'il serait
appelé à travailler en collaboration...
Mme LeBel : ...de laisser
tomber l'interdiction de le faire.
M. Morissette (Guy) : ...de
laisser tomber leur position, oui, c'est ça, exactement, exactement.
Mme LeBel : J'ai pris un
raccourci, là, mais laisser tomber l'option qui est dans le projet de loi, pour
être sûr qu'on est clair.
M. Morissette (Guy) : Il y a
ça puis il y a aussi le fait que l'argument qu'on présente, pour s'opposer à la
double candidature, je crois que le Pr Blais l'avait dit, tout ça, je ne trouve
pas que c'est un argument vraiment solide de dire qu'il serait appelé à
travailler en collaboration avec quelqu'un qui l'a vaincu au niveau de la circonscription.
Il serait obligé de collaborer avec ces gens-là, je vais dire, vous êtes tous
ici présents de différentes familles politiques, vous arrivez à travailler
ensemble, parfois, avec plus d'acrimonie et parfois avec plus d'harmonie, mais,
bon, je vais dire, je ne pense pas que c'est un argument très solide.
Et il en va de même aussi au niveau
fédéral, parfois, il peut y avoir des gens de familles politiques, bon,
souverainistes versus fédéralistes, ainsi de suite, gauche versus droit, et qui
travaillent quand même très bien avec... des députés provinciaux qui
travaillent très bien avec des députés fédéraux qui ne sont pas de la même
famille, idéologiquement parlant. Alors, on pense que non ce n'est pas... on
pense que cet argument-là n'est pas vraiment solide, là, pour interdire la
double participation.
Mme LeBel : Je vous amène à un
autre aspect qui n'a pas été discuté puis, encore une fois, je vous offre du
temps pour pouvoir élaborer, compte tenu que vous aviez un temps limité pour
votre présentation. D'ailleurs, le Nouveau Parti démocratique du Québec en a
fait état précédemment, les questions de parité, d'introduction de notions de
parité, diversité, je comprends — je ne veux pas vous mettre des mots
dans la bouche — bon, j'imagine que... êtes-vous pour le fait
d'introduire des notions de parité hommes-femmes dans le projet de loi?
Êtes-vous pour le fait d'introduire des notions de diversité? Et, si oui,
comment? Donc, je suis confiante qu'on va rendre au comment, là, mais, si oui,
comment? Est-ce que vous partagez également la même... bien, je vais voir.
Allez-y sur le comment, puis ça va peut-être m'amener à une autre question.
M. Morissette (Guy) : Vous
allez être contente de notre réponse à cause de, bon, déjà, des résolutions
qu'on a déjà dans notre programme, et tout, et aussi pour le projet de loi
n° 39 en particulier. Je crois qu'on va être peut-être les seuls, parmi
tous les intervenants que vous avez entendus à date, à dire que les mesures
déjà prévues, dans le projet de loi n° 39, sont satisfaisantes, là, au
niveau du Parti conservateur du Québec, on les trouve satisfaisantes, et je
vais vous expliquer pourquoi. C'est parce que, s'il y avait des mesures plus
contraignantes, comme celles qui avaient été proposées par d'autres groupes
qui ont parlé aujourd'hui et hier, ce serait, encore une fois, une barrière à
l'entrée, tout comme interdire la double candidature, ce serait une barrière à
l'entrée pour les partis émergents ou tiers partis, partis en croissance,
appelez ça comme vous voulez, partis en voie de développement, peu importe, les
partis émergents comme le nôtre, ce serait encore une barrière à l'entrée.
Donc, ce serait encore une barrière à l'entrée, donc ça nous compliquerait les
choses.
Vous comprendrez que, pour atteindre justement
101 candidats sur 125, on ne pouvait pas toujours faire la fine bouche, on ne
peut pas toujours dire : Bien, vous, on doit refuser votre candidature,
parce qu'on a besoin de quelqu'un, tu sais, il nous manque de femmes, tout ça.
C'est que, si cette contrainte-là devient, bon, la contrainte devient plus
contraignante, je ne sais pas comment dire, mais, je veux dire, si on va plus
loin que ce que vous proposez, ça risque de constituer une barrière à l'entrée
pour les partis émergents comme le nôtre. Et il y a autre chose aussi, c'est
que je crois que les autres intervenants sous-estiment la puissance de ce que
vous proposez dans le projet de loi, tout simplement de faire rapport au niveau
du nombre de candidatures féminines qu'un parti propose. Ça veut dire que si,
un parti nous propose que des vieux hommes blancs, là, tu sais, à l'extrême
limite, là, tu sais «angry old white men», là, en anglais, puis, bon, il va
avoir à subir les foudres du tribunal de l'opinion publique, puis ça, c'est le
tribunal le plus impitoyable qui soit, je suis sûr que je ne vous apprends
aucune leçon, à l'heure des réseaux sociaux, et tout.
Alors, il n'y a aucune, tu sais, je veux
dire, il y a très peu de sanctions que vous pourriez imposer aux partis qui
vont être aussi impitoyables que ça va courir sur les réseaux sociaux que votre
parti est macho, misogyne ou sexiste, ou quoi que ce soit, là, je veux dire, ou
raciste ou xénophobe, ou quoi que ce soit, je veux dire, on ne peut pas
imaginer, là, de pires punitions que des choses comme ça qui deviennent virales
et qui entachent, là, l'image d'un parti. Alors, on trouve que les mesures déjà
prévues au projet de loi sont suffisantes à ce niveau-là.
• (17 h 20) •
Mme LeBel : Oui, surtout
qu'avec 52 % de candidatures féminines, ces notions-là ont quand même
circulé, donc imaginez avec moins. Donc, je comprends que votre argumentaire
est le même un peu que pour favoriser la double candidature, c'est-à-dire
que... et là je pense que vous mettez bien en lumière par cette discussion-là
le fait qu'il y a plusieurs principes qui s'affrontent, quand on pense à
changer un mode de scrutin, il y a la proportionnalité qui est... si on était
ultimement juste en faveur de la proportionnalité, on irait avec un mode de
scrutin de proportionnalité pure, là, si on veut dire. Il y a l'émergence à
favoriser la pluralité politique ou l'émergence de nouveaux courants de pensée,
si on peut dire comme ça. Il y a le poids des régions, la stabilité
gouvernementale. Donc, plusieurs principes s'affrontent et nécessairement ce
sont tous des principes importants et, quand ils s'affrontent, nécessairement,
il y a des choix et des compromis à faire, et nécessairement on n'atteindra
pas...
Mme LeBel : ...l'émergence,
favoriser la pluralité politique ou l'émergence de nouveaux courants de pensée,
si on peut dire comme ça. Il y a le poids des régions, la stabilité gouvernementale.
Donc, plusieurs principes s'affrontent, et
nécessairement ce sont tous des principes importants, et, quand ils
s'affrontent, nécessairement il y a des choix et des compromis à faire, et nécessairement
on n'atteindra pas 100 % de satisfaction dans chacun des items. Donc, vous
le mettez en... Donc, si on voulait atteindre 100 % de satisfaction au
niveau des modalités de parité, vous nous dites qu'à ce moment-là on
atteindrait de façon trop grande, à votre sens, le principe de l'émergence des
nouveaux courants de pensée. C'est ça? De favoriser l'émergence ou de permettre
l'émergence.
M. Morissette (Guy) : Bien,
c'est ça, c'est que ça constitue des barrières à l'entrée. C'est une expression
empruntée, là, justement, là, au domaine, là, de la gestion, du marketing, là.
Et puis... C'est ça, effectivement. Parfois, je veux dire, on a des gens pleins
de bonne volonté, qui veulent se présenter pour nous, puis, au début, quand un
parti est en train... est en construction, bien, on ne peut pas toujours... on
n'a pas toujours le luxe, là, de refuser les gens qui veulent se présenter.
Alors, c'est ça. Alors, si on rajoute des
contraintes, bien là, les 101 candidats qu'on a eus en 2018, 101 sur 125, ça
aurait peut-être été plus faible que ça, là. On a quand même réussi à avoir des
femmes, des gens de minorités ethnoculturelles. On a quand même réussi à en
avoir en 2018 et... On met toujours des efforts pour en avoir, mais, si on
rajoute une contrainte combinée à des amendes, là, comme le proposaient
certains autres intervenants, ça va compliquer considérablement les choses pour
les partis émergents comme le nôtre, et le NPDQ, et le Parti vert, là, que vous
allez voir au début de février, là.
Mme LeBel : ...autre lumière,
là, sur ces aspects-là. Merci beaucoup. Nombre de régions, point sensible, s'il
en est un. Vous proposez, naturellement, et je le comprends... Le DGEQ ne
favorisait pas aucune option, présentait toutes les options, puis c'est bien de
le dire parce que...
M. Morissette (Guy) : ...oui.
Mme LeBel : Oui, il est
neutre. Donc, ce qu'il a fait, c'est l'analyse de plusieurs scénarios, et il
donnait les effets positifs et négatifs des différents scénarios. Donc, vous
avez raison de dire que, dans le scénario des régions, le plus... celui qui
avait l'effet le plus... d'avoir un impact plus positif sur la
proportionnalité, c'est le scénario de neuf régions administratives, effectivement.
Celui de 17 régions a peut-être un effet
moindre sur la proportionnalité, moins positif, on pourrait dire de même, mais
a, à tout le moins, l'effet de préserver l'identité régionale, qui est un autre
principe que je n'ai pas nommé tantôt, qui est également un principe que nous,
comme gouvernement, nous devons tenir en compte dans l'élaboration d'un nouveau
mode de scrutin qui sera acceptable par tous, parce que je vous dis qu'une des
grandes formes... Et vous l'avez dit, je pense, dans votre présentation, le
consensus est important. Nous recherchons un consensus.
Donc, neuf régions, parmi vos membres, les
gens qui sont de votre allégeance politique, avec qui vous discutez, n'est-ce
pas un problème? Est-ce que ça ne heurte pas certaines sensibilités?
M. Morissette (Guy) : Ça ne
constitue pas un problème. Bien sûr, bon, moi, je suis Montréalais, mon
collègue est de Québec. Je ne suis pas né en région, je n'ai pas eu le plaisir
d'y grandir non plus. Mais quand même on a sillonné le Québec en long et en
large, justement. Pour notre engagement politique, on l'a fait. Et le
ressentiment, l'insatisfaction, l'amertume, pour ne pas dire l'écoeurantite,
là, de certains électeurs de nos régions, c'est surtout dirigé vers la
métropole et la capitale ou plus précisément vers l'impression qu'ils ont,
bonne ou mauvaise, les habitants de nos régions, que le gouvernement... que Montréal
et Québec monopolisent l'attention de nos dirigeants, de notre classe politique.
C'est surtout ça qui cause le ressentiment chez les électeurs en région.
Donc, je comprends parfaitement, bon, le
député de Rimouski, qui en a parlé aujourd'hui et hier, tout ça. Je comprends
parfaitement ses arguments, mais, quand on entend les doléances, les plaintes
qu'on entend des habitants en région, on n'entend pas les gens du Bas-du-Fleuve
se plaindre que la Gaspésie a trop d'attention du gouvernement. On les entend
se plaindre que Montréal et Québec ont trop d'attention du gouvernement.
Alors, on pense qu'en combinant les
régions les moins peuplées entre elles... bon, puis ça adonne que c'est nos
régions ressources, nos régions plus éloignées, celles qui sont moins densément
peuplées. En les combinant entre elles, on ne pense pas que ça va créer une
colère. On pense que ce qui pourrait créer une colère, c'est le fait d'accorder
encore un avantage aux électeurs montréalais, aux électeurs de la capitale, que
les gens de région ne jouiront pas, soit d'avoir une plus grande
proportionnalité. Les électeurs de Montréal, eux, ils vont jouir d'une plus
grande proportionnalité que les électeurs du Bas-du-Fleuve, les électeurs de
Gaspésie, de la Côte-Nord, et ainsi de suite.
Alors, c'est ça. Donc, si on dit :
Bon, O.K., on garde ça, 17 régions, bien là, faites attention à ce que... au
voeu que vous faites, car il pourrait être exaucé, là. Je veux dire, là, les
habitants de région, ils vont dire : Bien, c'est ça, moi, je n'ai pas de
chance de faire élire un député d'un tiers parti, d'un petit parti. Je n'ai pas
la chance de faire ça, alors que les gens de Montréal, de Québec puis
peut-être, dans une moindre mesure, de la Montérégie, eux, ils l'ont, cette
opportunité-là.
Alors, ça pourrait aussi créer du
ressentiment dans les régions de garder 17 circonscriptions...
M. Morissette (Guy) :
...car ils pourraient être exaucés, là. Je veux dire, les habitants de région
vont dire : Bien, c'est ça, moi, je n'ai pas de chance de faire élire un
député d'un tiers parti, d'un petit parti. Je n'ai pas la chance de faire ça,
alors que les gens de Montréal, de Québec puis peut-être, dans une moindre
mesure, de la Montérégie, eux, ils l'ont, cette opportunité-là. Alors, ça
pourrait aussi créer du ressentiment dans les régions de garder
17 circonscriptions régionales...
Mme LeBel : Dernière question...
M. Morissette (Guy) : 17
régions électorales, excusez-moi. Oui.
Mme LeBel : Parfait.
Dernière question, dans le peu de temps qui me reste. Vous avez été
cosignataire de l'article du Devoir également en mai 2019, c'est quand
même un passé récent, où vous faisiez état du fait qu'afin de réclamer que...
bon, afin de réclamer qu'un chef de parti politique qui a reçu 2 % des
voix mais n'ayant pas réussi à faire élire des députés de circonscriptions de
liste obtienne tout de même un siège à l'Assemblée nationale.
Vos collègues prédécesseurs de l'autre
parti ont dit : Bien, nous, on a abandonné cette idée-là, c'était pour attirer
votre attention... grosso modo, à toutes fins pratiques, là... étant la mienne.
Mais est-ce que cette idée-là, pour vous, est encore une bonne idée? J'imagine
que, si vous l'avez mise de l'avant en mai 2019, qui est dans un passé très
récent, vous considériez que c'était une bonne idée. Si oui, comment ça
s'articule, là, dans tout ça?
M. Morissette (Guy) :
Oui. Non... O.K. On est toujours pour cette idée-là, on ne va pas la renier.
L'affaire c'est que justement l'article est sorti en mai 2019, c'était avant
que vous déposiez votre projet de loi. Et là on considère que, bien, les trois
points que j'ai soulevés aujourd'hui sont plus importants que cela, donc, sont
plus importants, là, que cette revendication-là.
Mme LeBel : Merci...
M. Morissette (Guy) : Ça
fait plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Oui,
merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Très intéressant, merci, une
approche intéressante.
Vous avez cité les cas de... Vous avez
cité plusieurs pays, plusieurs situations, et tout ça. Moi, je veux que vous me
rassuriez. On parle d'instabilité possible quand on a un système comme
celui-là. Ça serait plus instable que le système qu'on a en ce moment.
On cite souvent l'Allemagne comme exemple
de mode de scrutin qui pourrait être appliqué chez nous. Les dernières
élections en Allemagne en septembre 2018... on a eu les élections en septembre
2018, et puis là ça a pris des mois avant d'avoir la formation d'un gouvernement
qui pouvait fonctionner. Alors, je me dis : Bien, voyons, tout à coup
qu'on est dans une situation comme ça, une situation de crise, et que ça prend
six mois avant de former un gouvernement de coalition, comment on peut...
Comment vous pouvez me rassurer là-dedans? Comment, dans un système comme on
propose, comme le projet de loi n° 39, on pourrait éviter justement des
situations comme ça où ça prend du temps à former une coalition stable qui peut
travailler, qui peut faire avancer les choses?
M. Morissette (Guy) :
Avec les trois changements qu'on propose aujourd'hui, ça risque peu d'arriver
parce que les coalitions auront peu de chances de nécessiter l'entente de plus
de deux partis, là. Quand même, avec les trois changements qu'on demande
aujourd'hui... Parce que la formule, bon, même sans la «prime au vainqueur»...
même si Mme la ministre enlève la «prime au vainqueur» de la formule, ça
demeure... c'est la formule D'Hondt, là — d, apostrophe, h, o, n, d,
t, là — justement, Mme Roberge qui était là hier pourrait vous
en parler plus en détail que moi. Mais cette formule-là, déjà, elle favorise
les grands partis. C'est déjà une formule qui favorise les grands partis, même
sans «prime au vainqueur», c'est une formule qui a tendance à favoriser les
grands partis. Alors, il y aurait peu de chances à se retrouver dans une
situation où on aurait des coalitions de plus de deux partis à former.
Et aussi, au niveau de l'instabilité, la
crainte de l'instabilité, c'est quelque chose qui est revenu souvent
aujourd'hui et hier. La crainte de l'instabilité, nous, on croit qu'elle est
injustifiée dans le contexte québécois, dans le contexte québécois parce que...
Bien, il y a principalement deux raisons.
La première, encore une fois, je ne vous
apprends rien, c'est l'argent, hein? C'est l'argent. Depuis 2013, depuis que le
financement public des partis a été réformé par le ministre Drainville à
l'époque, tout ça, les partis ne nagent pas dans l'argent. Un parti qui
déclenche des élections à répétition, qui... bien, qui provoque le déclenchement
d'élections à répétition, bien, à un moment donné, sa caisse électorale serait
vide et puis il n'aurait rien pour aller en campagne, il n'aurait pas un sou
pour aller en campagne. Alors donc, ça, c'est...
Et c'est quelque chose qu'on peut voir en
ce moment sur la scène fédérale... justement, le gouvernement Trudeau pourrait
durer plus longtemps que le gouvernement minoritaire précédent parce que,
justement, le Bloc puis le NPD au fédéral ont des fonds limités pour se
relancer en élection, alors, évidemment, ils vont être plus tentés d'appuyer le
gouvernement en attendant. Donc...
Et la deuxième chose aussi, c'est que...
et ça, on l'a vu dans notre système actuel, c'est que souvent les partis, on
dirait... aucun parti ne veut porter l'odieux... je ne sais pas si j'ai le
droit de... bien, tant que je ne le prête pas à une personne, là. Aucun parti
n'a envie de porter l'odieux d'avoir déclenché une élection dont la population
ne voulait pas, hein? Si ça fait, par exemple, moins de deux ans que la population,
que l'électorat... qu'il y a eu des élections générales, bien, l'électorat
pourrait très bien décider de punir le parti qui a provoqué le déclenchement
des élections. Alors, il n'y a pas un parti qui veut porter l'odieux de cela.
• (17 h 30) •
Alors, on pense que ces deux choses-là,
donc l'argent et ne pas vouloir être le parti qui déclenche...
17 h 30 (version non révisée)
M. Morissette (Guy) : ...hein?
Si ça fait, par exemple, moins de deux ans que la population, que
l'électorat... qu'il y a eu des élections générales, bien, l'électorat pourrait
très bien décider de punir le parti qui a provoqué le déclenchement des
élections. Alors, il n'y a pas un parti qui veut porter l'odieux de cela.
Alors, on pense que ces deux choses-là,
donc l'argent et ne pas vouloir être le parti qui déclenche les élections dont
les électeurs ne veulent pas, ça devrait être assez pour dissuader des
comportements qui amèneraient une instabilité au niveau de la formation des gouvernements
et le maintien en place des gouvernements.
Mme Robitaille : ...j'entends
ce que vous dites, mais on l'a vu à plusieurs endroits dans le monde, il y a...
quand on a des systèmes comme ça, proportionnels, on a moins de contrôle sur le
fait qu'un gouvernement se défait ou... quoi que ce soit. Donc, nécessairement,
on a un gouvernement minoritaire fragilisé et, bon, donc, à partir de là, tout
est possible. Et donc...
M. Morissette (Guy) : Donc,
vous parliez de la nécessité, peut-être, d'introduire des... une...
Mme Robitaille : D'encadrer
les motions de censure, oui.
M. Morissette (Guy) : Voilà,
encadrer les motions de censure.
Mme Robitaille : Est-ce que
vous avez des propositions à cet effet-là?
M. Morissette (Guy) : O.K., on
ne s'est pas penché sur ce thème-là en particulier, mais ce n'est pas une chose
à laquelle on s'opposerait. On ne pense pas que c'est essentiel, par contre. Ce
n'est pas une condition pour qu'on appuie le projet de loi n° 39,
ce n'est pas une condition sine qua non, mais ce n'est pas
quelque chose... une chose à laquelle on s'opposerait non plus. Si un parti
d'opposition, là, proposait ça comme amendement, on ne s'y opposerait pas non plus. Mais on ne croit pas que c'est
nécessaire à cause des deux raisons que je viens de vous mentionner.
Mme Robitaille : Pour ce qui est d'un référendum, j'aimerais vous entendre là-dessus. Évidemment, vous êtes pour un référendum sur le projet de loi.
M. Morissette
(Guy) : Non, on pense que le premier ministre avait le mandat et...
bon, a fait la promesse et qu'il avait le mandat pour procéder à une réforme du
mode de scrutin sans passer par un référendum. Parce que, non seulement... bon,
le premier ministre l'a promis, mais, également, il ne faut pas oublier que la
majorité des électeurs, y compris certains électeurs de petits partis,
appuient... de petits partis, donc appuient une proportionnelle mixte ou une
proportionnelle tout court, et donc pas seulement les électeurs qui ont élu le
premier ministre et son parti, mais également les électeurs qui ont voté, bon,
pour tous les partis... bon, sauf le vôtre, mais les électeurs qui ont voté
pour d'autres partis appuient une réforme du mode de scrutin et le premier
ministre l'avait promis. Donc, on pense qu'il y avait suffisamment de
légitimité pour procéder à une réforme du mode de scrutin sans passer par un
référendum, et donc que le mode de scrutin pourrait entrer en fonction pour
2022... pour les élections générales de 2022.
Mme Robitaille :
Mais c'est quoi votre position sur... bon. Parce que, là, on veut un référendum
nécessairement, c'est dans le projet de loi aussi. On dit : On va faire un
référendum en même temps que la campagne électorale. C'est quoi votre position
là-dessus?
M. Morissette
(Guy) :O.K. Bien, s'il faut qu'il y ait un référendum, on préférerait qu'il soit avant la campagne
électorale autant que possible, pour les arguments qui ont
déjà été mentionnés à maintes reprises, pour que les électeurs se concentrent
là-dessus. C'est sûr que ce n'est pas un référendum comme ceux de 1980 et 1995 où il y a énormément de choses à aborder quand on parle de fédéralisme versus indépendance,
là, il n'y a pas autant de thèmes à aborder, de choses à expliquer que ça, mais
c'est quand même un enjeu important.
Donc, il faut que la population puisse parler de cela. Et aussi, il y a une
autre raison qui n'a pas encore... je ne pense pas que ça a été mentionné par
d'autres intervenants, il y a une autre raison aussi, c'est qu'on ne veut pas
que la réforme du mode de scrutin
soit liée à la popularité ou l'impopularité du gouvernement ou des partis de l'opposition. Là... Bon, là, présentement, évidemment, notre parti au
pouvoir est en... le parti qui est au pouvoir à l'Assemblée
nationale est en tête dans les sondages. Le premier ministre est, je crois encore, le premier ministre provincial le plus populaire au
pays, tout ça. Bon. Ça pourrait changer. Et aussi, bon, évidemment, il y a deux partis de l'opposition qui sont en course à la chefferie.
On ne veut pas que la victoire du camp du Oui ou du Non soit liée à la
popularité ou à l'impopularité d'un des nouveaux chefs de l'opposition ou du
chef du gouvernement. On veut vraiment que ça soit quelque chose de traité
séparément, là, et que les... bien, c'est ça, que les électeurs se penchent
uniquement là-dessus et que ça soit fait avant 2022 s'il faut qu'il y ait un référendum.
Mme Robitaille : Il me reste combien de temps?
Le Président (M.
Bachand) : 2 min 20 s.
Mme Robitaille : Et donc on ne fait pas le référendum en même temps que les élections, de toute évidence.
M. Morissette
(Guy) : Avant les élections s'il faut qu'il y en
ait un.
Mme Robitaille : Oui. Et l'idée que le chef du parti ne puisse pas mener la campagne du
Oui ou du Non, est-ce que, ça, ça vous dérange? Quel rôle vous pensez que les
chefs de parti devraient avoir s'il y a un camp du Oui ou du Non s'il y a un référendum?
M. Morissette
(Guy) : Bien, Mme la
ministre avait dit : Ils ont quand
même le droit d'avoir une opinion là-dessus, là. Ce
n'est pas... Ils ne sont pas tenus d'avoir la bouche cousue à ce sujet-là,
donc.
Mme Robitaille : Oui, donc
vous n'êtes pas mal à l'aise avec ça, là. Même si le chef du gouvernement n'est
pas le chef de la campagne du Oui, ça ne vous dérange pas.
M. Morissette
(Guy) :Non, ce n'est pas quelque chose
qui... C'est sûr qu'on pourrait croire... On peut comprendre que certains
partis d'opposition...
M. Morissette (Guy) : ...là. Ce
n'est pas... Ils ne sont pas tenus d'avoir la bouche cousue à ce sujet-là,
donc.
Mme Robitaille : Oui, donc
vous n'êtes pas mal à l'aise avec ça, là. Même si le chef du gouvernement n'est
pas le chef de la campagne du Oui, ça ne vous dérange pas.
M. Morissette (Guy) : Non, ce
n'est pas quelque chose qui... C'est sûr qu'on pourrait croire... On peut
comprendre que certains partis d'opposition... Et on peut voir aussi
pourquoi... bon, peut-être pourquoi Mme la ministre a balisé ça dans le projet
de loi n° 39. On peut voir pourquoi certaines
personnes diraient, au fond : Il pourrait y avoir un conflit d'intérêts.
C'est comme si... Imaginez-vous que vous allez à une entrevue pour un emploi
puis que vous dites à votre futur employeur exactement les questions qu'il a le
droit de vous poser dans l'entrevue qu'il va vous faire, les sujets qu'il a le
droit d'aborder, les sujets qu'il n'a pas le droit d'aborder, et tout ça, alors
que c'est vous qui...
C'est la même chose, au fond. C'est la
façon qu'on choisit nos dirigeants, donc la façon qu'un patron choisit ses
employés. Les patrons, c'est les électeurs. Et donc c'est sûr qu'on peut voir
qu'il y aurait peut-être un petit conflit d'intérêts à ce que les mêmes gens
qui s'adressent aux électeurs leur disent comment voter pour le même système
qui va les reporter au pouvoir. Il pourrait y avoir un petit conflit d'intérêts
là-dedans, mais... Le député de Rimouski l'a dit maintes fois, là, c'est
certain que les électeurs vont vous poser la question, puis de ne pas avoir le
droit d'y répondre, de ne pas... tu sais, de vous censurer à ce sujet-là.
Mme Robitaille : Merci. Je
n'ai pas d'autres...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Moi, ce que j'ai
compris, j'aurais le droit de répondre. Je ne pourrais pas être porte-parole,
je ne pourrais pas faire partie du camp du Oui, mais je pourrais parler.
Ce que les gens des régions veulent, ce
n'est pas de dire qu'il y en a tout pour Québec ou pour Montréal. C'est le fait
que les pouvoirs sont centralisés à Québec, puis que, quand on veut avoir des
choses en région, bien, il faut toujours passer par Dieu le Père, qui est à
Québec puis qui décide pour nous autres. On aimerait bien ça, pouvoir prendre
nos décisions, puis c'est pour ça que le poids politique est important, que nos
députés sont importants, parce que c'est eux autres qui font le lien avec
Québec, avec les ministères, puis... Ça fait que la présence des députés est
importante en région, puis l'accès aux députés est important.
Ça fait que je comprends ce que vous dites
par rapport à la proportionnalité, avoir le droit de voter pour un député, mais
pouvoir donner au moins ton point de vue sur un parti. Mais, comme on parlait
un peu ce matin... Je disais, le monsieur de Blanc-Sablon qui est content qu'il
y ait élu un député, là, conservateur sur la liste, mais que le député
conservateur est basé à Jonquière, bien, il ne le verra pas bien, bien souvent.
Ça fait que c'est pour ça que...
M. Morissette (Guy) : En
personne, non, mais on est quand même en 2020, là.
M. LeBel : Oui, oui, mais...
M. Morissette (Guy) : Je
comprends que vous n'aimez pas les visioconférences...
M. LeBel : Non.
M. Morissette (Guy) : ...ou
Skype, tout ça, là, mais je veux dire, ça peut régler quand même...
M. LeBel : Non, non, non.
M. Morissette (Guy) : ... un
certain nombre d'enjeux, là.
M. LeBel : Oui, mais, regarde,
si c'est des députés de visioconférences que vous visez, ça ne marchera pas, ça
ne passe pas. Ça fait que là, ce que je dis, la façon de régler ça, d'arriver à
ce qu'on nous propose, c'est de garder les 17 régions, mais d'ajouter quatre
députés, qu'on pourrait arriver, par ça, à trouver la façon de garder le poids
politique des régions, avoir accès à des députés et de permettre à des gens de
faire valoir leur position. Quatre députés, est-ce que vous seriez d'accord...
Ou vous dire : Est-ce qu'on est bloqués à 125? Est-ce qu'on pourrait
parler de quatre députés nouveaux, qui nous permettraient... permettraient à la
ministre de passer à travers son projet de loi? Parce que, si on ramène ça à 10
régions, je vais vous dire, il va y avoir une levée de boucliers, puis on n'y
arrivera pas. Ça fait qu'il faut garder les 17 régions, quatre députés pour
passer le projet de loi.
M. Morissette (Guy) : Je ne
suis pas convaincu à 100 % qu'il y aurait une telle levée de boucliers. Je
veux dire, c'est pour la proportionnalité. Tu sais, je veux dire, on ne leur
demande pas de se sacrifier pour ne rien obtenir en retour. On leur
demande : Écoutez, acceptez, par exemple... bon, Bas-du-Fleuve et
Gaspésie, acceptez d'être une seule région au niveau électoral. Pas au niveau
des centres intégrés de santé et de services sociaux, puis des choses comme ça,
là. C'est purement au niveau électoral, pour avoir la même proportionnalité que
les électeurs de Montréal et Québec ont, une proportionnalité comparable aux
électeurs des centres urbains. Alors, on ne leur demande pas de sacrifier leur
identité régionale. Bien, premièrement, justement, je ne pense pas que ça va
faire disparaître l'identité régionale, le simple fait d'être regroupés dans
une région électorale.
M. LeBel : Je vous invite à
venir dire ça aux Gaspésiens. Vous allez voir, vous allez avoir du plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. LeBel : Je vais aller
assister à votre...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous
plaît.
Mme Fournier
: Oui,
merci beaucoup. Bien, merci pour votre présentation. Pas de langue de bois, je
pense qu'on aime ça. Si je peux renchérir sur les questions de la collègue de
Bourassa-Sauvé, qui évoquait justement tous ceux qui ont l'argument de
l'instabilité que la réforme du mode de scrutin pourrait induire à l'Assemblée
nationale, je pense que vous y avez bien répondu. Moi non plus, ça ne
m'inquiète pas parce que je n'ai effectivement pas l'impression qu'avec le
système de financement public que nous avons ni la... disons, l'épée de
Damoclès où la perception publique peut peser sur les épaules des partis
politiques qui déclenchent des élections alors que le mandat a été très court.
Je pense que ça, ce sont des freins très importants pour... disons, qui assurent,
en contrepartie, une meilleure stabilité.
• (17 h 40) •
Ceci dit, il y a cette perception-là,
quand même, là, dans la population, on le voit, on l'entend, notamment dans les
médias. Donc, en ce sens-là... ou ce n'est peut-être pas obligatoire, ce n'est
peut-être pas... Mais ce serait intéressant quand même d'avoir justement...
Mme Fournier : ...disons qui
assure, en contrepartie, une meilleure stabilité.
Ceci dit, il y a cette perception-là, quand
même, là, dans la population, on le voit, on l'entend, notamment dans les
médias. Donc, en ce sens-là, où ce n'est peut-être pas obligatoire, ce n'est peut-être
pas... Mais ce serait intéressant, quand même, d'avoir justement l'encadrement
des motions de censure pour, du moins, rassurer la population. Est-ce que vous
êtes d'accord?
M. Morissette (Guy) : Oui, c'est
ça. Ce n'est pas une mesure à laquelle on s'oppose, mais c'est comme j'avais
dit à propos justement de la parité... non, pas à propos de la parité, mais plutôt
quand j'avais dit... ah oui, c'est ça, c'est l'entrée des chefs à l'Assemblée
nationale, des chefs de tiers partis, tout ça. C'est que ce n'est pas quelque
chose qu'on considérait comme étant d'importance aussi capitale, là, que les
trois points qu'on a soulevés aujourd'hui. Mais, effectivement, encadrer les
motions de censure, comme ça se fait en Allemagne, et peut-être ailleurs, ce
n'est pas une chose à laquelle on s'opposerait, mais ce n'est pas non plus une
condition sine qua non pour qu'on appuie le projet de loi n° 39.
Mme Fournier : Je comprends,
ce n'est peut-être pas capital pour changer le projet de loi qu'on a devant les
yeux, mais c'est peut-être capital pour que ce soit accepté par la majorité la population.
Puis je pense qu'autant... autant... je pense que vous êtes favorables à la
réforme du mode de scrutin, peu importe, peut-être, les changements qui sont
adoptés dans le projet de loi, mais je pense que ça, c'est important à être
considéré.
M. Morissette (Guy) : Les
craintes d'instabilité sont... je crois qu'elles sont tout simplement
injustifiées, là. La formule... va quand même favoriser les grands partis, on
ne se retrouvera pas avec 20 partis à l'Assemblée nationale du Québec, on va peut-être
en avoir, tu sais, à la limite, trois plus... peut-être le mien, celui de M.
Fortin, celui de M. Tyrell, mais pas... on ne se retrouvera pas avec 10 partis
de plus à l'Assemblée nationale, puis je ne pense pas qu'on va avoir besoin de
coalitions de trois, quatre, cinq partis pour gouverner. Et puis, encore une fois,
au risque de me répéter, je veux dire, les partis ne nagent pas dans l'argent,
alors, s'ils déclenchent des élections, il faut qu'ils aient une caisse
électorale, il faut qu'ils soient prêts à les financer, ces élections-là,
alors... Puis c'est ça.
Et il y a aussi la foudre des électeurs.
On l'a vu ici même, dans le système actuel, on l'a vu au fédéral, on l'a vu au
provincial, des partis être pénalisés, être punis par les électeurs pour avoir
déclenché trop tôt des élections.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci beaucoup de votre contribution aux
travaux. La commission ajourne ses travaux justement jusqu'au mardi 4 février,
après les affaires courantes, où elle va poursuivre son mandat. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 42)