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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 11 février 2020 - Vol. 45 N° 69

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l’efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d’intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande bien sûr aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Campeau (Bourget); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude des articles 12, 15, 16, 19 à 24, 26, 27 et 58 est suspendue.

Au moment d'ajourner nos travaux à la dernière séance, la commission avait adopté l'amendement introduisant l'article 26.1 tel qu'amendé. Cela dit, Mme la ministre, je vous cède maintenant la parole. Merci.

• (15 h 20) •

Mme LeBel : Oui, mais on n'avait pas... C'est ça, parfait. Oui, absolument. Compte tenu de l'absence de certains de mes collègues, qui m'ont demandé d'attendre pour certains blocs...

Le Président (M. Bachand) : ...d'ajourner nos travaux à la dernière séance, la commission avait adopté l'amendement introduisant l'article 26.1 tel qu'amendé. Cela dit, Mme la ministre, je vous cède maintenant la parole. Merci.

Mme LeBel : Oui. Mais on n'avait pas... c'est ça, parfait, absolument. Compte tenu de l'absence de certains de mes collègues qui m'ont demandé d'attendre pour certains blocs d'articles, entre autres ceux qui concernent les pièces d'identité, on va vous suggérer d'aller à l'article 27, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, l'article 27?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Donc, je pense que je dois faire la lecture de l'article 27. C'est ça? Ça va revenir, inquiétez-vous pas.

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 94, du chapitre suivant :

«Chapitre II.1

«Mandat d'entrée

«94.1. Une arrestation dans une maison d'habitation en application d'un mandat d'amener, d'un mandat d'emprisonnement ou d'un mandat d'arrestation doit être autorisée au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée délivré par un juge.

«Cette autorisation n'est pas nécessaire :

«1° lorsqu'une personne se réfugie dans une maison d'habitation alors qu'elle s'enfuit pour échapper à son arrestation;

«2° lorsque le responsable des lieux consent à ce que celui qui est chargé d'exécuter le mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation pénètre dans la maison d'habitation;

«3° lorsque les conditions de délivrance du mandat prévues à l'article 94.3 sont remplies et que l'urgence de la situation en rend l'obtention difficilement réalisable.

«Il y a urgence si celui qui est chargé d'exécuter le mandat a des motifs raisonnables de soupçonner que la vie, la santé ou la sécurité d'une personne est en danger.

«94.2. La demande de mandat ou de télémandat d'entrée peut être faite par celui qui demande ou a demandé le mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation ou par celui qui est chargé de son exécution.

«Le mandat ou le télémandat d'entrée peut être décerné à tout moment dans un district judiciaire par le juge qui décerne ou a décerné le mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation ou par un autre juge ayant compétence dans ce district judiciaire ou dans le district judiciaire où se trouve la maison d'habitation. Il est signé par le juge qui le décerne.

«94.3. Le mandat ou le télémandat d'entrée ne peut être décerné que si le juge est convaincu que celui qui en fait la demande a des motifs raisonnables de croire que la personne devant être arrêtée se trouve dans cette maison d'habitation ou s'y trouvera au moment de l'arrestation.

«94.4. Le juge indique dans le mandat ou le télémandat d'entrée qu'il décerne les modalités qu'il estime appropriées pour que l'entrée dans la maison d'habitation soit raisonnable dans les circonstances, notamment quant à l'heure ou à la période d'exécution.

«94.5. Avant de pénétrer dans une maison d'habitation, celui qui exécute le mandat donne un avis de sa présence et du but de celle-ci à une personne qui s'y trouve et déclare son nom et sa qualité.

«Le juge peut autoriser celui qui affecte l'arrestation à ne pas s'annoncer avant de pénétrer dans une maison d'habitation s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que le fait de s'annoncer risque de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité d'une personne.

«Malgré cette situation... cette autorisation — pardon — celui qui exécute le mandat ne peut pénétrer sans préavis dans la maison d'habitation que si, au moment de le faire, il a des motifs raisonnables de soupçonner que le fait de s'annoncer risque de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité d'une personne.

«94.6. Celui qui est autorisé par un mandat ou un télémandat d'entrée à procéder à l'arrestation d'une personne dans une maison d'habitation ne peut y pénétrer au moyen de ce mandat que si, au moment de le faire, il a des motifs raisonnables de croire que la personne devant y être arrêtée s'y trouve.

«94.7. Celui qui exécute le mandat ou le télémandat d'entrée doit permettre à la personne arrêtée et, le cas échéant, au responsable des lieux de prendre connaissance du mandat. S'il n'est pas en possession de ce mandat, il doit leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.

«94.8. Le mandat ou le télémandat d'entrée indique le nom de la personne devant être arrêtée, la maison d'habitation où l'arrestation peut être effectuée et, nommément ou en termes généraux, qui peut y pénétrer pour effectuer l'arrestation. Il comporte un numéro et fait référence au mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation devant être exécuté.

«94.9. Les articles 99 à 101.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la délivrance du mandat ou du télémandat d'entrée.»

Au chapitre des commentaires, M. le...

Mme LeBel : ...au mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation devant être exécuté;

«94.9. Les articles 99 à 101.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la délivrance du mandat ou du télémandat d'entrée.»

Au chapitre des commentaires, M. le Président, concernant l'article 94.1, le chapitre proposé introduit au Code de procédure pénale le mandat d'entrée qui permettra à celui qui est chargé de l'exécution d'un mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation de pénétrer dans une maison d'habitation pour procéder à l'arrestation de la personne devant être arrêtée. Ce type de mandat est prévu à l'article 529.1 du Code criminel et permet à celui qui arrête une personne dans une maison d'habitation de se conformer aux exigences constitutionnelles de l'arrêt R. contre Feeney 1987 2 RCS 13. Dans cet arrêt, la Cour suprême a établi que, sauf dans les cas où le défendeur s'enfuit pour échapper à son arrestation, les arrestations sans mandat dans une maison d'habitation contreviennent à l'article de la Charte canadienne des droits et libertés.

L'article 94.1 proposé prévoit qu'une arrestation dans une maison d'habitation en application d'un mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation doit être autorisée au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée. Il prévoit également les cas où cette autorisation n'est pas nécessaire. Par exemple, lorsque le responsable des lieux consent à ce que celui qui exécute le mandat pénètre dans la maison d'habitation…

Des voix :

Mme LeBel : Oui, j'ai un amendement à 94.1, M. le Président, qui ne concerne pas 94.2 et les autres articles. Je ne sais pas si on préfère que je clos tout de suite 94.1 ou que je lise les commentaires sur les autres articles. Préférez-vous que je lise les commentaires sur les autres, puis après ça on pourra introduire?

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est… commentaires… globales puis après ça on ira article par article. Oui.

Mme LeBel : Compte tenu qu'il y a beaucoup de choses qui se passent en même temps, je veux m'assurer qu'on est dans la bonne… Parfait. Donc, je vais lire le commentaire concernant, maintenant, 94.2, qui est amené également par l'article 27.

Commentaire. L'article 94.2 proposé prévoit qui peut faire la demande de mandat ou de télémandat d'entrée, c'est-à-dire celui qui demande ou a demandé le mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation, ou celui qui est chargé de son exécution. Il propose également que le mandat ou le télémandat d'entrée peut être décerné à tout moment dans un district judiciaire par le juge qui décerne ou a décerné le mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation, ou par un juge ayant compétence dans ce district ou dans le district judiciaire où se trouve la maison d'habitation.

Concernant l'article 94.3. Commentaire. L'article 94.3 proposé prévoit que le juge doit être convaincu que celui qui fait la demande de mandat ou de télémandat d'entrée a des motifs raisonnables de croire que la personne devant être arrêtée se trouve dans la maison d'habitation avant de le décerner.

Commentaire concernant l'article 94.4, M. le Président. L'article 94.4 proposé prévoit que le juge indique dans le mandat ou le télémandat d'entrée qu'il décerne les modalités qu'il estime appropriées pour que l'entrée dans la maison d'habitation soit raisonnable dans les circonstances, notamment quant à l'heure et la période.

Commentaire concernant l'article 94.5. Le premier alinéa de l'article 94.5 proposé prévoit qu'avant de pénétrer dans une maison d'habitation celui qui exécute le mandat doit s'identifier et donner avis de sa présence et du but de celle-ci à la personne qui s'y trouve. Le deuxième alinéa de l'article proposé prévoit que le juge peut autoriser celui qui effectue l'arrestation à ne pas s'annoncer avant de pénétrer dans une maison d'habitation s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que de s'annoncer risque de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité des personnes. Le troisième alinéa de l'article proposé prévoit que, malgré l'autorisation du juge, celui qui exécute le mandat peut pénétrer sans préavis dans la maison d'habitation que si, au moment le faire, il a des motifs raisonnables de soupçonner que le fait de s'annoncer risque de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité des personnes. Le Code criminel permet à l'agent de la paix de ne pas s'annoncer s'il a des motifs raisonnables de croire que le fait de prévenir entraînerait la perte ou la destruction d'éléments de preuve. Cette exception n'est pas applicable en droit pénal provincial puisque le mandat d'entrée est en application d'un mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation.

Article 94.6. Commentaire sur cet article. L'article 94.6 proposé ajoute une exigence pour celui qui est autorisé par un mandat ou un télémandat d'entrée à procéder à une arrestation dans une maison d'habitation, soit d'avoir des motifs raisonnables de croire que la personne devant y être arrêtée s'y trouve avant d'y pénétrer.

Article 94.7. Commentaire concernant cet article, M. le Président. L'article 94.7 proposé prévoit que celui qui exécute le mandat ou le télémandat d'entrée doit permettre à la personne arrêtée ou au responsable des lieux d'en prendre connaissance, et que, s'il n'est pas en possession de ce mandat, il doit lui permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.

• (15 h 30) •

94.8. Commentaire. L'article 94.8 proposé prévoit à ce que le mandat ou le télémandat d'entrée indique le nom de la personne devant être arrêtée, la maison…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...ou au responsable des lieux d'en prendre connaissance et que, s'il n'est pas en possession de ce mandat, il doit lui permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.

94.8. Commentaire. L'article 94.8 proposé prévoit à ce que le mandat ou le télémandat d'entrée indique le nom de la personne devant être arrêtée, la maison d'habitation où l'arrestation peut être effectuée et, nommément ou en termes généraux, qui peut y pénétrer pour effectuer l'arrestation. Il propose que le mandat ou télémandat comporte un numéro et fait référence au mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation... ou à l'arrestation... ou au mandat d'arrestation, pardon, ou au mandat d'arrestation devant être exécuté.

94.9. Commentaire. L'article 94.9 proposé prévoit que les articles 99 à 101.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à la délivrance du mandat ou du télémandat d'entrée. Ces articles prévoient certaines modalités quant à la délivrance d'un mandat ou d'un télémandat, notamment concernant la déclaration ou le procès-verbal.

Ça met fin aux commentaires, je ne sais pas si on… je pense que… approprié d'introduire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Si vous permettez, donc amendement concernant l'article 94.1. Article 27. Pour cet article, remplacer le troisième alinéa de l'article 94.1 du Code de procédure pénale, introduit par l'article 30 du projet de loi, par le suivant :

 «Il y a notamment urgence lorsqu'une personne chargée d'exécuter le mandat a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il est nécessaire de pénétrer dans une maison d'habitation pour éviter à une personne des lésions corporelles imminentes ou la mort».

L'amendement proposé donne suite à un commentaire du Barreau du Québec en ce qui concerne l'urgence d'agir selon laquelle le projet de loi va plus loin que le Code criminel. Le Brreau est d'avis que le fait que «la vie, la santé ou la sécurité d'une personne soit en danger» englobe un ensemble beaucoup plus large que ce qui est prévu au Code criminel, soit les motifs raisonnables de soupçonner qu'il est nécessaire de pénétrer dans la maison d'habitation «pour éviter à une personne des lésions corporelles imminentes ou la mort.»

Donc, ça répond à la préoccupation du Barreau et cet ajustement rend l'article 94 plus fidèle à l'article de Code criminel.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup... on a oublié de faire un petit remplacement, donc, le député Laurier-Dorion serait remplacé le député de Gouin. Ça va? Merci, M. le député être LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est un article qui est excessivement complet et long... J'aurais des questions réellement de base, de compréhension, pour la ministre qui pourra me... qui pourra éclairer ma lanterne.

Première des choses, l'amendement, j'imagine que l'on devrait lire : «introduit par l'article 27» et non pas l'article 30. J'imagine... On va le changer de façon cléricale...

Mme LeBel : Oui, effectivement.

M. Tanguay : Juste... On peut le changer...

Mme LeBel : Je suis désolée, même à la lecture, je n'ai pas...

M. Tanguay : Pas de problème. Je suis allé voir l'article 30, des fois, si j'étais à côté de mes ponts. Donc, on pourra y revenir, M. le Président, je sais que l'objet du débat, c'est... bon, c'est l'amendement puis pas une question de faire du temps, là, techniquement j'ai 20 minutes, mais j'aimerais ça qu'on fasse un pas en arrière pour comprendre l'économie générale de l'article 27.

Puis j'ai des questions vraiment de base, parce que moi, j'ai fait du civil. Je n'ai pas fait de pénal. Je ne suis pas... Je n'ai pas l'expérience de Mme la ministre, puis des fois... Mais ça reste des questions de compréhension, puis quand même, les textes de loi doivent être compréhensibles pour tout un chacun. Alors, de ce que je comprends — puis que la ministre me détrompe si j'ai tort — mais que l'article 27 introduit 94.1 à 94.9 concerne les arrestations dans une maison d'habitation. Autrement dit, 27 — puis 27, je ne le répéterai pas, là, c'est tout 94.1 à 94.9 — c'est exclusivement applicable pour arrestations dans une maison d'habitation.

Une voix : Oui.

M. Tanguay : Si ce n'est pas une maison d'habitation, ça ne peut pas être appliqué ailleurs. Il y a d'autres choses ailleurs, j'imagine.

Mme LeBel : Quand on parle de la notion de «mandat d'entrée», vous avez tout à fait raison. La notion de «mandat d'entrée» concerne le fait de pénétrer dans une maison d'habitation.

M. Tanguay : À l'opposé de, exemple d'entrer dans une usine...

Mme LeBel : ...dans des circonstances particulières, là, on s'entend, mais à l'opposé d'entrer dans un lieu qui est considéré non privé ou pas la maison d'habitation. Parce que la maison d'habitation a un statut tout à fait particulier par rapport à un autre lieu qui pourrait être considéré comme privé au sens populaire, mais qui n'a pas ce statut, là, de maison d'habitation.

M. Tanguay : O.K. Donc ailleurs, il y aurait des façons d'entrer, exemple, dans une usine. Il y aurait d'autres façons un peu moins lourdes, j'imagine...

Mme LeBel : Bien, l'arrêt fini entre autres être la Cour suprême dans le début des années 90, je m'en souviens parce que, ça ne me rajeunit pas, mais j'étais la Couronne au moment où cet arrêt-là est arrivé, venait préciser le fait que même si on avait un mandat d'arrestation, il fallait, quand on était dans une maison d'habitation, avoir un mandat supplémentaire nous permettant d'entrer dans la maison d'habitation.

Donc, c'est vraiment la maison d'habitation qui est ciblée par cette modalité-là. Naturellement, dans d'autres lieux, d'autres mandats pourraient être nécessaires, comme un mandat d'arrestation, un mandat de perquisition, et j'en passe, et... ou pas de mandat du tout, selon les circonstances. Mais la notion de mandat d'entrée, qui est introduite dans le Code de procédure pénale par l'article 27, est vraiment une notion qui est ciblée sur le lieu d'habitation.

M. Tanguay : Parfait. Ça répond à ma première question de compréhension. Ici...

Mme LeBel : ...de perquisitions, et j'en passe, et... ou pas de mandat du tout, selon les circonstances. Mais la notion de mandat d'entrée, qui est introduite dans le Code de procédure pénale par l'article 27, est vraiment une notion qui est ciblée sur le lieu d'habitation.

M. Tanguay : Parfait. Ça répond à ma première question de compréhension. Ici... Puis, en le relisant deux, trois fois, j'ai réalisé, là, «en application de», il y a deux choses. Parce qu'au début, je mélangeais toute la notion de mandat. Mais il y a deux choses : il y a le fond, je dirais, et le véhicule. Le fond, c'est un mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation. Puis le véhicule, quand on veut aller dans une maison d'habitation, c'est par un mandat ou un télémandat qu'on peut exécuter. Donc, je rentre à l'intérieur de votre résidence, j'ai, selon le cas, il y a trois options, là, un mandat d'amener, un mandat d'emprisonnement ou un mandat d'arrestation, le véhicule. Donc, quelle est la... c'est quoi, un télémandat?

Mme LeBel : Les mandats? C'est un mandat qui est autorisé par distance à un juge qui n'est pas sur place. Puis ça peut se faire... Bon, on peut comprendre qu'il y a des circonstances qui font qu'un juge n'est pas à proximité, physiquement à proximité. Donc, on introduit la notion de télémandat. Ça peut être une fin de semaine, ça peut être pendant la nuit, où on a besoin d'un mandat. Là, ce n'est pas limitatif, on s'entend, ni exhaustif comme explication, mais il a fallu introduire, et ça fait longtemps que ça existe, cette notion de télémandat là, il fallait introduire. Ça ne change pas la nature des motifs, c'est juste qu'on n'a pas... On n'a pas la présence physique du demandeur et du juge signataire. Ça se fait. Et la transmission des documents se fait... Bon, à l'époque, c'était par télécopie. Là, on a évolué, mais ça se fait à distance. Donc, télé dans le sens d'à distance.

M. Tanguay : Je comprends. Et sinon, bien, quand on est face à face dans une salle de cour, bien là, c'est un mandat, ce n'est pas un télémandat.

Mme LeBel : ...du juge, là, c'est un mandat.

M. Tanguay : Ici, je vais clarifier tout de suite la notion, donc, on n'aura pas besoin d'y revenir. Puis télémandat, tout de suite, on se disait : Ah! Bien, c'est quelqu'un qui est à Montréal pour Sept-Îles et des choses comme ça. Ce qui est important, c'est qu'à l'intérieur même des districts, là, hein, je pense, il y a une notion à l'intérieur de l'article 27 où, oui, télémandat, mais comme vous l'avez dit, si c'est dans la nuit, on va parler de télémandat, mais il ne faut pas le voir, le télémandat, comme étant : Bon. On va faire de la justice à partir de Montréal pour Sept-Îles, c'est vraiment, ça, ça se fait et ça s'autorise, je pense qu'il y a trois cas de figure à l'intérieur du district concerné, soit le district de la résidence où on veut pénétrer ou le district de la cause, les juges qu'on va voir.

Mme LeBel : On va pouvoir en discuter à l'article 30, parce qu'on va débattre de la notion particulière de télémandat qui est un sous-ensemble de l'article 27, si on veut, dans le sens où vous dites, et on pourra en rediscuter. Ce n'est pas le cas dans tous les cas, parce qu'il faut quand même donner accès, mais, oui, on va pouvoir en discuter, à l'article 30, de vos préoccupations à ce stade-là, puis on aura des réponses, pas parce que je veux évacuer la question, cher collègue, mais parce qu'il y a une discussion particulière, des commentaires particuliers par rapport à ça, puis je voudrais…

M. Tanguay : Et la discussion qu'on a…

Mme LeBel : Mais l'acceptation de l'article 27 n'emporte pas toutes ces notions-là parce qu'il faudra quand même discuter de l'article 30 qui définit le télémandat, donc…

M. Tanguay : Puis ces discussions qu'on a là, M. le Président, vous voyez, ça nous aide à être plus efficaces…

Mme LeBel : Puis à se recadrer aussi parce que…

M. Tanguay : …parce que, quand on va arriver… puis là on avance dans cette forêt-là, puis c'est une question de juste de compréhension. Question de base évidente pour vous sûrement : Qui est chargé d'exécuter le mandat? C'est qui, c'est des policiers? Est-ce qu'il peut avoir des tiers, à part les policiers? Qui peut…

Mme LeBel : Bien, ça va être un agent de la paix dans la majorité des temps.

M. Tanguay : Un agent de la paix.

Mme LeBel : Oui, mais une personne qui aurait été autorisée par un juge, puis on aura pu justifier selon la question. Mais de façon très générale, c'est un agent de la paix qui va être chargé de faire ça, là…

M. Tanguay : Et en aucune place…

Mme LeBel : …mais il y a sûrement… comme on est en droit pénal, il y a probablement d'autres autorités officiellement autorisées, mais on s'entend que ce n'est pas vous et moi, là, ou M. et Mme Tout-le-monde, c'est des gens qui sont autorisés. Et là vous allez me pardonner ne pas avoir en tête toutes les lois pénales où une personne pourrait être autorisée à le faire, mais c'est quelqu'un qui a l'autorité de le faire puis qui est autorisé par la loi ou par le mandat.

M. Tanguay : Parfait. Mais, comme vous voyez, ma question vise à fermer cette porte-là, en aucun endroit dans le projet de loi, on ne viendrait élargir les personnes, la liste des personnes qui pourraient exécuter ça.

Mme LeBel : Non, au contraire, on vient encadrer la façon dont ces personnes pouvaient de toute façon… le mandat d'arrestation existait dans le code pénal… de procédure pénale. Donc, ce n'est pas une notion nouvelle qu'on introduit, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire que, quand ça se passe dans une maison d'habitation, on vient, si on veut, resserrer les règles pour le citoyen et encadrer la façon dont ce sera exécuté.

M. Tanguay : Je suis rendu, là, donc je reviens à… je suis rendu là, parce qu'on est à 94.1, là je suis sur l'amendement, l'amendement déposé par la ministre, où on remplace le troisième alinéa de 94.1, et là il y a des notions. Puis vous me permettrez… oui, on a entendu le Barreau ensemble, et j'avais… Sophie, notre recherchiste excessivement efficace, nous avait sorti l'extrait du mémoire du Barreau, mais je veux me remettre dans le bain. Dans, pouvez-vous éclairer ma lanterne, dans 94.1, in fine, on parle de vie, santé, sécurité d'une personne, mais là on vient remplacer un peu en amont, le troisième alinéa, on parle d'«éviter des lésions corporelles imminentes ou la mort». J'imagine que là c'est deux choses différentes, je ne peux pas mélanger. Quel est le lien, là?

• (15 h 40) •

Mme LeBel : J'aurais pu, honnêtement, là, j'aurais pu argumenter que ce qui était dans le Code de procédure pénale était correct et encadrait suffisamment, à l'instar de ce que le Code criminel encadre, mais la préoccupation du Barreau… bon, ils étaient d'accord…

M. Tanguay : ...imminente ou la mort. J'imagine que là, c'est deux choses différentes, là, je ne peux pas mélanger. Quel est le lien, là?

Mme LeBel : J'aurais pu honnêtement, là, j'aurais pu argumenter que ce qui était dans le Code de procédure pénale était correct et encadrait suffisamment, à l'instar de ce que le Code criminel encadre. Mais la préoccupation du Barreau... Bon, ils étaient d'accord d'ailleurs avec l'introduction de la notion de mandat d'entrée. Je pense qu'on introduit une notion d'autorisation judiciaire supplémentaire qui n'existait pas. Donc, on ne peut pas être contre le fait d'aller devant un juge avant de rentrer dans une maison d'habitation, mais ils avaient une... Mais comme on introduit une notion qui existe déjà justement au Code criminel, je veux... De temps en temps, je ne veux pas faire de lapsus, là, ça m'arrive, on l'a vu dans certains autres dossiers.

Donc, comme c'est une notion... on introduit une notion qui est déjà existante au code de procédure criminelle... au Code criminel, pardon, qui a déjà fait l'objet de révisions judiciaires, de débats devant les tribunaux, la crainte du Barreau, c'était que les termes employés étaient plus larges, donc permettaient aux policiers d'avoir plus de latitude que ce que le Code criminel lui donne par interprétation. Comme, bon, dans bien des cas, dans d'autres cas, je pense qu'on peut avoir des termes différents, puis ça se justifie, mais comme dans bien des cas on dit que le législateur ne parle pas pour rien dire et, ici, on introduit quelque chose qui est déjà existant ailleurs, je pense qu'on a bien compris la préoccupation du Barreau, que vous aviez d'ailleurs à l'opposition également dans vos questions. Donc, tout ce qu'on a fait, c'est de dire : On va s'arrimer au Code criminel pour écarter l'ambiguïté. L'intention n'était pas d'élargir, pas du tout, l'intention était d'avoir des circonstances similaires, je vais le dire comme ça.

Donc, on a répondu à la préoccupation du Barreau. Donc, ça sera les mêmes critères qu'au code de procédure. Et d'ailleurs, de toute façon, je pense que, pour la notion d'application sur le terrain, souvent les policiers sont les mêmes qui vont être en vertu des lois pénales ou en vertu du Code criminel. Donc, ça va faciliter, je pense, la compréhension aussi sur le terrain, mais tout ça, c'est... Je vais appeler ça un bénéfice marginal.

M. Tanguay : C'est bon. C'est super.

Mme LeBel : Bien, merci.

M. Tanguay : Il n'y a pas d'autres endroits où on voit «vie, santé et sécurité d'une personne», hein c'est le seul endroit.

Mme LeBel : Je ne pense pas qu'il y a d'autres endroits qui ont été soulevés. Au fur et à mesure où on progresse, on pourra le voir.

M. Tanguay : Ah! 94.5.

Mme LeBel : Où? Ah! Dans le code de procédure. C'est parce que, dans le Code de procédure pénale, pour des besoins d'arrimer... je vais revenir avec un pas de recul, puis on me corrigera. La raison pour laquelle on avait choisi, au départ, de prendre ces termes-là, de «vie, santé et sécurité», c'est parce qu'ailleurs dans le Code de procédure pénale, c'est cette notion-là qui apparaît. Mais là, comme on introduit un mandat d'entrée qui apparaît au Code criminel, bien, nous, on s'était, au départ, arrimés avec le Code de procédure pénale par cohérence, parce que cette notion apparaît au Code de procédure pénale, mais c'est vrai qu'on introduit une notion qui existe au Code criminel.

Donc, on a... c'est pour ça que je vous disais que j'aurais pu, d'entrée de jeu, vous dire que je comprends les préoccupations du Barreau, mais que je ne les partage pas, mais je pense que, dans ce cas-là, compte tenu que ça existe de façon... de très longtemps, depuis... puis il y a eu l'arrêt Feeney, puis il y a la Cour suprême, puis il y a eu... bon, je pense qu'on était... c'était... dans ce cas-ci, on pouvait faire... moi, je pense qu'on pouvait faire un des deux choix, honnêtement, mais je pense que, dans ce cas-ci, de faire ce choix-là est justifié, également.

M. Tanguay : Et donc vous nous annoncez un amendement à 94.5.

Mme LeBel : Point 1?

M. Tanguay : Point 5. Plus loin, où on revoit ces trois mêmes notions là, j'imagine. 94.5.

Mme LeBel : Non, parce que ce n'est pas dans les mêmes circonstances, puis il n'y a pas la même jurisprudence qui découle... Là, c'est parce que, là, on entraîne... on traîne avec nous tout ce qui se fait, tout ce qui se disait par le Code criminel. Je ne veux pas vous induire en erreur, là, mais je ne pense pas qu'on va y aller pour... qu'on n'ira pas dans ce sens-là, pour d'autres raisons.

M. Tanguay : Vous le voyez dans le 94.5, qui introduit le 27, on parle de la notion de vie, santé et sécurité d'une personne. Ne serait-il pas de bon aloi de prendre les mêmes qualificatifs?

Mme LeBel : Non, parce que c'est de bon aloi d'être plus large, dans ce cas-là, parce que ça permet de protéger la personne qui est à l'intérieur, et non pas la question... ce n'est pas la question d'urgence pour pénétrer, c'est la question de ne pas s'annoncer. Puis on peut comprendre que, là, on veut avoir peut-être l'interprétation la plus large possible.

M. Tanguay : Plus large, oui.

Mme LeBel : Parce que l'idée, c'est de protéger quelqu'un à l'intérieur. Parce que l'idée, c'est de dire : Si l'agent de la paix ou la personne, en vertu de la loi, la loi habilitante, là, je vais le dire comme ça, la loi pénale habilitante... la personne qui exécute le mandat d'entrée pense que le fait de s'annoncer met quelqu'un en danger à l'intérieur, je pense qu'il faut avoir le plus de latitude possible, dans ce cas-là.

M. Tanguay : Alors, je vais laisser ma collègue s'inscrire. Donc, on resserre en haut puis on laisse large en bas.

Mme LeBel : En haut, c'est l'action du juge...

M. Tanguay : On resserre.

Mme LeBel : On resserre pour protéger le citoyen puis on garde peut-être une notion plus large en bas, encore pour protéger le citoyen. C'est juste deux lorgnettes différentes, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je pense que... bien, il y a deux sections. Lorsque l'autorisation n'est pas nécessaire, et le reste, c'est lorsque l'autorisation est nécessaire. Donc, d'après ce que je comprends, en lisant le Barreau, c'est vraiment le paragraphe que vous avez amendé, parce que c'est dans une situation où il n'y a pas d'autorisation préalable. C'est ça la question, hein? C'est ça.

Mme LeBel : Et voilà.

Mme Weil : Donc, tout le reste, ça va être lorsqu'un mandat... déjà, il y a un juge qui a regardé ça, le juge a regardé les circonstances. Et donc on vient faire exactement ce que le Barreau dit faire... Il fallait préciser, puisqu'il n'y avait pas de mandat préalable autorisant... L'amendement... parce qu'il rentre dans la section...

Mme Weil : ...qui a regardé ça. Le juge a regardé les circonstances. Et donc on vient faire exactement ce que le Barreau dit faire... et qu'il fallait préciser, puisqu'il n'y avait pas de mandat préalable autorisant... L'amendement... parce qu'il rentre dans la section, cette autorisation n'est pas nécessaire. Vous mettez les trois situations. Alors, c'est ma compréhension. C'est ça, la distinction.

Mme LeBel : Absolument, vous avez tout à fait raison. Parce qu'il y a la situation de départ. La situation de départ, c'est : Est-ce que je peux agir avec ou sans mandat? Le mandat étant la règle et l'action sans mandat étant l'exception.

Donc, le Barreau disait : L'exception est trop large. Il pourrait y avoir une interprétation plus large parce qu'on n'était pas dans l'absolu, on était dans la crainte. Donc, à ce moment-là, c'est comme si on élargissait. Je répète, ce n'était pas la volonté, mais selon le Barreau, c'est comme si on risquait d'élargir les cas où un mandat n'est pas nécessaire, alors que le mandat devrait être la règle dans ce qu'on introduit dans 27. Une fois qu'on arrive à 94.5, on est dans le chemin où le mandat a été autorisé. Et la règle... quand on a un mandat, c'est de s'annoncer, d'annoncer le mandat, etc.

Donc, l'exception, mais là on est dans l'exception pour protéger un citoyen. Donc, nous, on s'arrime avec le reste du Code de procédure pénale, on pense que c'est correct. Mais effectivement, si c'est plus large, bien, je dirais que ce n'est grave que ce soit plus large dans ce cas-là, au contraire. Ça, c'est un peu, là... Et le Barreau, d'ailleurs, n'avait pas fait de mention de cette portion-là, avait vraiment fait mention de la première portion, de 94.1. Ça me revient tranquillement.

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est de se remettre dans le bain, hein...

Mme LeBel : Oui, bien oui.

Le Président (M. Bachand) : ...d'un projet de loi qui est assez... Oui, Mme la députée.

Mme Weil : ...peut-être si la ministre pourrait expliquer... Puis on comprend... finit... Par exemple, ici, «lorsqu'une personne se réfugie dans une maison d'habitation alors qu'elle s'enfuit pour échapper à son arrestation». Puis ils disent : On est vraiment dans le droit pénal, on n'est pas dans le droit criminel… alors que le critère d'intervention, si on veut, c'est vraiment le «rat pursuit», donc prise en chasse, alors que ça ne pourrait pas être la situation… on ne peut pas imaginer, dans un cas pénal.

Est-ce que votre amendement... M. le Président, la question est pour la ministre. Est-ce que l'amendement répond à cette question, c'est-à-dire cette notion de… le fait qu'il n'y a pas cette notion de continuité comme, justement, la prise en chasse?

Mme LeBel : ... Oui, on a... on pourra en rediscuter, mais ici on n'est pas dans la même situation parce que, pour avoir un mandat d'entrée, ça prend, à la base, un mandat d'arrestation, un mandat d'amener ou un autre… ou un mandat d'emprisonnement.

Mme Weil : Ça fait que ça va être plus tard, qu'on…

Mme LeBel : Oui, on va en parler plus tard de cette préoccupation, puis on va probablement être capables d'y répondre, puis on verra.

Mais là, ici, il faut… si on circonscrit au mandat d'entrée… Le mandat d'entrée n'existe jamais seul. Le mandat d'entrée existe en soutien ou en support d'un mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation. Donc, à la base, la personne autorisée par la loi habilitante, je vais le dire comme ça parce que ce n'est pas toujours un agent de la paix, mais toutes les lois pénales prévoient qui peut... qui est autorisé, là. J'ai juste... pas capable de vous en faire la nomenclature puis je ne me lancerai pas là-dedans.

La personne qui est autorisée, à la base, doit dire : Bien, moi, j'ai... j'obtiens un mandat d'amener, il y a des critères. J'obtiens un mandat d'emprisonnement, il y a des critères. Ou j'ai un mandat d'arrestation. Maintenant, une fois qu'elle a en mains un de ces trois mandats-là, elle se dit : Ah mon Dieu! À quel endroit dois-je exécuter ce mandat-là? Si c'est dans un lieu tout autre qu'une maison d'habitation, elle l'exécute, point. Si c'est dans une maison d'habitation, il y a une étape supplémentaire, celle de l'obtention du mandat d'amener. Donc, on n'est pas dans le cas d'une poursuite ou d'une continuité, qu'on pourra discuter à un autre chapitre, mais c'est très circonscrit.

Mme Weil : M. le Président, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée, pardon.

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

Mme Weil : Juste parce que... Moi non plus, je n'ai pas pratiqué dans le droit criminel. Quels seraient... Parce que, quand on entend droit pénal... Puis on a fait beaucoup de projets de loi ici, à l'Assemblée nationale, c'est surtout le droit pénal qu'on touche. Quels seraient les types de situations où on pourrait avoir l'inquiétude de dangerosité comme on l'a ici, lésions corporelles imminentes ou la mort? Il faut vraiment que le cas ait... comment dire, il y ait quelque chose d'anormal qui s'est produit dans la cause, là, pénale, pour que ça devienne soudainement presque un enjeu d'acte criminel. Est-ce que vous avez déjà... Est-ce qu'il y a des... Oui. Dans un contexte pénal, est-ce que vous êtes capable d'expliquer le genre de situation?

Mme LeBel : Un genre de type de situation pénale qui pourrait avoir une...

Mme Weil : Qui pourrait faire en sorte...

Mme LeBel : Bien, j'allais voir toutes les lois en matière d'environnement, les déversements...

Mme Weil : Mais qu'est-ce qui ferait que la mort ou lésions corporelles, donc... un danger qui ne serait pas... Ce n'est peut-être pas une personne qui commettrait un acte, c'est peut-être la situation de dangerosité.

• (15 h 50) •

Mme LeBel : Bien là, ce n'est pas l'acte comme tel, c'est la personne qui pourrait représenter une situation... Là, je ne voulais pas vous induire en erreur puis je pense que je l'ai fait indirectement dans la réponse précédente, ça fait que je vais revenir... fois. Bon, là, on parlait des circonstances sur le mandat d'entrée. Sur l'amendement, on est... la...

Mme Weil : ...peut-être la situation de dangerosité.

Mme LeBel : Bien là, ce n'est pas l'acte comme tel, c'est la personne qui pourrait représenter une situation. Là, je ne voulais pas vous induire en erreur, puis je pense que je l'ai fait indirectement dans ma réponse précédente, ça fait que je vais revenir...

Bon. Là, on parlait des circonstances sur le mandat d'entrée. Sur l'amendement, on est... la notion de continuité n'est pas là-dedans. Effectivement, ça fait partie de l'article...

Mme Weil : Ça, c'est autre chose, oui.

Mme LeBel : ...on pourra revenir. La notion de... «il y a urgence», c'est la notion d'urgence. C'est parce qu'il faut la définir, cette notion d'urgence là, parce que le critère... Il y a trois endroits où l'autorisation, malgré ce que je vous ai dit tantôt, c'est-à-dire que pour une maison d'habitation, la règle, c'est l'obtention d'un mandat d'entrée, il y a trois exceptions qu'on pourra discuter à l'article 27 principal. Mais une des exceptions, c'est lorsque les conditions sont remplies et que l'urgence de la situation en rend l'obtention difficilement réalisable, O.K. Il y a urgence si celui qui est chargé d'exécuter le mandat a des motifs de soupçonner que la vie, la santé ou la sécurité d'une personne est en danger.

Donc, l'idée, c'est qu'il pourrait obtenir un mandat. Ce n'est pas qu'il n'a pas les motifs, il remplit théoriquement les critères du mandat. Mais, malgré le mandat, malgré le télémandat, il considère qu'il n'a pas le temps d'obtenir le mandat, parce que des gens... — bien là, pour la sécurité, on a amendé le critère, mais vous comprenez ce que je veux dire — il y aurait... il y a une notion de danger pour quelqu'un. Je vais le dire de façon large. Ce n'est pas nécessairement la cause pénale, c'est plutôt... là, on est plus sur le caractère de l'individu, le comportement pourrait... penser qu'un individu... Mais il faut la prévoir, cette circonstance-là.

Est-ce que vous me demandez si en matière pénale ce sera extrêmement fréquent? J'ose espérer que la réponse est non, que ce serait beaucoup plus fréquent en matière criminelle. Mais je ne pense pas qu'on peut écarter le fait que, même en matière pénale, il y ait des situations particulières où l'urgence, qui est bien encadrée, parce que c'est... l'urgence est définie dans un — je vais vous le dire — dans un registre très étroit qu'on a encore... qu'on a rétréci d'autant plus suite aux commentaires du Barreau... Mais je ne peux pas imaginer une situation maintenant, mais je ne peux pas imaginer qu'il n'y en aura jamais. Je ne sais pas si la réponse vous...

Mme Weil : Bien, est-ce que ça pourrait être un produit dangereux, et ils savent que le produit est à l'intérieur de la maison, ils savent que les vies sont peut-être à risque? C'est un peu par rapport aux commentaires du Barreau, qui nous fait un rappel qu'on n'est pas dans le droit criminel, on est dans le droit pénal. Mais c'est vrai qu'il pourrait y avoir des circonstances... On ne pense pas nécessairement à une personne qui pourrait commettre un acte qui deviendrait soudainement un acte criminel, mais une situation où ils ont besoin d'aller inspecter, ils doivent absolument rentrer dans la maison, ils sont conscients que. Alors donc, le langage est quand même... qui a été choisi par les légistes est quand même large, «des lésions corporelles ou la mort».

Mme LeBel : Oui, vous avez raison.

Mme Weil : On n'est pas en train de dire que c'est... il y a du mens rea là-dedans, c'est vraiment peut-être juste les circonstances de dangerosité.

Mme LeBel : Non. Bien, vous avez raison. Les circonstances qui pourraient mettre des personnes en situation de danger — là, je l'ai dit de façon très large, ce ne sont pas les mots exacts, là — sont variables et ne sont pas nécessairement le fait de la personne qu'on va aller arrêter, vous avez raison, mais ça pourrait être... Je ne sais pas, moi. Il y a des cas où, on peut penser, les amendes sont élevées. Je prends toujours l'environnement, parce que c'est des cas qui sont peut-être plus complexes; l'AMF, l'Autorité des marchés financiers; ça peut être des cas où la personne qui fait l'objet d'une accusation ou d'un mandat d'arrestation, d'un mandat d'amener ou d'un mandat d'emprisonnement est dans un état... pour toutes sortes de circonstances, elle s'enfuit, elle entre dans sa maison d'habitation puis elle prend sa femme en otage. Je veux dire, il y a plein de circonstances qui ne sont pas nécessairement reliées à l'accusation elle-même...

Mme Weil : Suicide.

Mme LeBel : Ou au suicide.

Mme Weil : C'est souvent, ça, c'est souvent ça.

Mme LeBel : Donc, ça peut être ça aussi, où elle mène... Ça peut être sa propre vie qui est en danger, ça peut être les circonstances ou ça peut être la vie d'un tiers qui est en danger, et ce n'est pas nécessairement relié à l'accusation pénale de base. Il ne faut pas regarder la dangerosité de l'accusation, ce n'est pas ça qu'on évalue, c'est la dangerosité de la situation, c'est ça qu'il faut évaluer. Je ne sais pas si je suis suffisamment...

Mme Weil : Oui. Juste une autre question. Donc, vous sentez qu'il y avait comme un manque dans le Code pénal actuellement, là, qu'il fallait enrichir, si on veut, l'article 94.1 avec tous ces éléments, qui n'étaient pas là.

Mme LeBel : Oui. C'est une question de cohérence.

Mme Weil : Donc, il y avait une pratique qui s'était développée, mais il n'y... on n'avait... tout ça est nouveau, hein?

Mme LeBel : Bien, il n'y avait pas une pratique de le faire de façon illégale dans les maisons d'habitation. Probablement que dans la grande, très grande majorité des cas, on devait cogner à la porte d'entrée puis demander à la personne si elle acceptait de nous suivre, mais ça ne nous autorisait pas à pénétrer dans le domicile, puis je suis convaincue que les... surtout les agents de la paix sur le territoire, de façon générale, adoptaient le comportement, mais il n'y avait pas de possibilité pour eux d'aller chercher un mandat, par contre.

Mme Weil : Ça devait être encadré.

Mme LeBel : Ça devait être encadré, par contre. Donc, les arrestations devaient se faire en grande partie à l'extérieur du domicile habitation, mais il n'y avait pas de possibilité pour eux, si la personne se barricade, exemple, d'aller le chercher, là, puis il n'y a pas de danger, là, puis il n'y a pas de cette notion-là. Donc, je pense que, pour des raisons de cohérence, ne serait-ce que pour l'action sur le terrain...

Puis, quand on parle de...

Mme LeBel : ...donc les arrestations devaient se faire en grande partie à l'extérieur du domicile d'habitation, mais il n'y avait pas de possibilité pour eux si la personne se barricade, exemple, d'aller le chercher, là. Puis, il n'y pas de danger, là, il n'y a pas de cette notion-là. Donc, je pense que pour des raisons de cohérence, ne serait-ce que pour l'action sur le terrain... puis, quand on parle de Code de procédure pénale, puis on parle de justice pénale, on pense au Code de la sécurité routière puis à des tickets de vitesse, là. On s'entend que ce n'est pas ça, là. Le Code de procédure pénale doit prévoir plus large que ça. On s'entend que ce n'est pas là-dessus.

Par contre on pourrait penser à un mandat d'emprisonnement qui est émis au fil du temps parce que la personne ne paie pas, ne paie pas, ne paie pas puis qu'il faut aller la chercher quelque part, oui. Mais là, tu sais, toute chose étant aussi factuelle, le comportement s'ajuste. Mais ce sont des outils, je pense, qui devaient être arrimés, puis je pense que c'est conforme aux enseignements à la Cour suprême dans ce cas-là, là.

Mme Weil : Merci.

M. Tanguay : Il y a, dans la logique interne... dans la logique interne de 94.1, puis... Moi, on peut statuer sur l'amendement, comme ça on pourrait... à moins que vous ayez d'autres commentaires, puis on pourrait aller sur 94.1. Mais, sur cet amendement-là, je ne sais pas si tu as d'autres commentaires. Moi, je serais prêt à statuer là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On va aller à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, je reviens, tel qu'adopté, 94.1, puis si vous voulez, on pourra les passer, mais plus on avance, plus rapidement ça va y aller parce que la compréhension va... Il y a une gradation, n'étant pas spécialiste, je le constate quand même à la lecture, il y a une gradation interne entre les types de mandats : amener, emprisonnement et arrestation. Par exemple, pour les trois... Là, je suis à 94.1, il y a trois paragraphes, là, 1°, 2°, 3° : «Cette autorisation n'est pas nécessaire», 1°, 2°, 3°. 2°, 3°, ça s'applique aux trois types, entre guillemets, de mandats : mandat d'amener, emprisonnement, arrestation. Mais le 1° : «se réfugie dans une maison», c'est uniquement si... «lorsqu'une personne se réfugie dans une maison d'habitation alors qu'elle s'enfuit pour échapper à son arrestation», c'est uniquement dans le cas d'un mandat d'arrestation, donc à l'exclusion d'un mandat d'emprisonnement ou d'amener. Qu'est-ce qui expliquerait cette distinction?

Je pense qu'à sa face même on peut dire : Oui, mais arrestation, ça veut dire que, là, on l'arrête, on le prive de sa liberté, c'est plus grave, entre guillemets, qu'emprisonnement, il peut être libéré dans les heures qui suivent, ou d'amener, là, on ne parle pas d'emprisonnement. Mais, au-delà de cela, comment pouvons-nous être confiants de dire : Bien, parfait, pour le premier cas de figure, lorsqu'une personne se réfugie dans une maison alors qu'elle s'enfuit pour échapper à son arrestation, qu'est-ce qui ferait en sorte, je vais revirer ma question de base, qu'on ne pourrait pas le faire si j'ai un mandat d'emprisonnement?

Mme LeBel : Je vais... Si vous me permettez, je vais revenir deux pas en arrière pour peut-être corriger ce que je pense que vous avez présumé mais je ne suis pas sûre. «Lorsqu'une personne se réfugie dans une maison...», bon, là, on est dans les exceptions à ne pas avoir l'autorisation, O.K., on s'entend. Je disais tantôt que la règle générale, c'est l'obtention d'un mandat d'entrée. Mais à une règle... toute règle générale, il y a des exceptions habituellement, donc il y a trois exceptions. La première étant : «lorsqu'une personne se réfugie dans une maison d'habitation alors qu'elle s'enfuit pour échapper à son arrestation».

Il faut dissocier la notion d'arrestation de mandat d'arrestation. L'arrestation, au sens du Code criminel, parce que là vient d'introduire ce qui est au Code criminel, donc l'arrestation, c'est une privation de liberté. Donc, que ce soit un mandat d'amener, naturellement, je prive la personne de sa liberté d'action, je la force à me suivre pour l'amener devant un juge. Que ce soit un mandat d'emprisonnement, naturellement, je la prive de sa liberté, je la force à me suivre pour aller l'emprisonner. Et si c'est un mandat d'arrestation, bien, c'était encore plus clair, je suis vraiment dans le cadre d'une arrestation.

Donc, cette exception-là couvre les trois mandats parce que dans les trois mandats ont une notion d'arrestation au sens de la jurisprudence criminelle qui dit que toute arrestation, c'est à partir du moment où une personne est privée de sa liberté, on va le dire... que ce soit quelques secondes ou quelques années, O.K.?

M. Tanguay : J'aurais plaidé puis j'aurais perdu, vous me dites, j'aurais perdu ma requête si mon client...

Mme LeBel : Absolument, votre requête est rejetée, maître.

M. Tanguay : ...

Mme LeBel : J'avais toujours rêvé de vous dire ça, mais je n'ai pas l'occasion ici.

M. Tanguay : ...Mais là, vous êtes du mauvais côté de la clôture pour les nominations. J'aurais plaidé, mais ma requête aurait été rejetée. Donc, à vous entendre, si mon client s'était réfugié dans une maison, et que la personne qui a un mandat d'amener... Il s'enfuit, donc, c'est le 1°, là, je n'aurais pas pu plaider, bien... Donc, arrestation, c'est vraiment privation de... autrement dit, c'est privation de liberté, arrestation ne doit être dans l'exécution uniquement d'un mandat d'arrestation.

• (16 heures) •

Mme LeBel : La notion d'arrestation est plus large que le mandat d'arrestation lui-même. Parce que les trois mandats qui sont visés... D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles le mandat d'entrée est nécessaire. Il y a le mandat de perquisition aussi, mais ça, il n'existe pas, on l'a expliqué, là, mais je parle du Code criminel puis je ne veux pas tout mêler, là, parce que... Mais les trois mandats qui sont là ont des notions de privation de liberté dans leur exécution, donc ils rentrent dans l'article 1. Si vous m'aviez plaidé que l'article... l'exception de 1° ne s'applique tout simplement parce que ce n'est pas un mandat d'arrestation, c'est un mandat d'amener...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...mais ça, il n'existe pas. On l'a expliqué, là, mais je parle du Code criminel puis je ne veux pas tout mêler, là, parce que... Mais les trois mandats qui sont là ont des notions de privation de liberté dans leur exécution. Donc, ils rentrent dans l'article 1. Si vous m'aviez plaidé que l'article... l'exception de 1 ne s'applique, tout simplement parce que ce n'est pas un mandat d'arrestation, c'est un mandat d'amener, effectivement, vous auriez perdu. Et voilà.

M. Tanguay : ...maintenant, donc, ce n'est pas la juge qu'on pourrait... sur laquelle on pourrait pointer, c'est sur peut-être le législateur. Pourquoi le législateur n'aurait-il pas pu dire, un peu à la lumière du 2°, du paragraphe deuxième... Je paraphrase une suggestion pour le paragraphe 1° : Lorsqu'une personne se réfugie dans une maison d'habitation alors qu'elle s'enfuit pour échapper à l'exécution d'un mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation...

Mme LeBel : ...parce que ce n'est pas nécessaire. La jurisprudence est très claire, là, sur la notion d'arrestation, puis ce serait d'ajouter des mots pour rien. Puis je pense qu'il faut garder... Puis moi, je vous le dis, la notion d'arrestation, elle est... elle englobe tout ça, puis je pense que ça... en bon français, là, ça fait la job amplement. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est en common law ici quand on parle d'interprétation. On n'est pas en droit civil. Donc, on est vraiment... Tout ce qui est l'interprétation jurisprudentielle, elle suit. D'ailleurs, c'est un peu la raison pour laquelle le Barreau nous proposait le premier amendement. Donc...

M. Tanguay : ...collègue a abordé le sujet. C'est un autre commentaire du Barreau. L'article 94.1, alinéa deux, paragraphe 1° — celui dont on parle — vise un nombre de situations plus large que celles comprises dans la définition de «pris en chasse» retenue par la Cour suprême, notamment en ce qui concerne le laps de temps. On parle du laps de temps entre la fuite par l'individu et son arrestation.

Le libellé proposé suggère que l'arrestation sans mandat peut survenir bien après la prise de fuite sans — ouvrez les guillemets «faire partie d'une seule opération — fermez les guillemets». Est-ce que vous y voyez là, vous, un peu comme le drapeau rouge qu'agitait le Barreau, une question d'interprétation quant à la continuité de la fuite, faire partie d'une seule opération? Autrement dit, si la personne est en fuite depuis une heure, deux heures, deux jours, est-ce que ça participe de l'application du paragraphe premier?

Mme LeBel : Oui. Je ne partage pas la... au même niveau la préoccupation du Barreau sur cet article-là pour la simple raison que la... Encore une fois, je vais vous ramener à la jurisprudence. Dans... Je veux juste revenir. Je pense que le Barreau craint que ce ne soit pas dans la continuité, là, alors que la jurisprudence a bien dit que la fuite, si on veut... Il y a une notion de continuité qui doit être établie par le poursuivant, dans ce cas-là, pour justifier l'exception. Donc, la jurisprudence est exactement ce que le Barreau dit, et justement parce que c'est de la common law, il faut laisser le soin à la jurisprudence d'évoluer dans ce cadre-là. Donc, on ne veut pas la fixer dans le temps. Peut-être qu'il y aura des notions qui seront plus resserrées par la jurisprudence ou peut-être qu'il y aura d'autres situations, mais la notion de fuite, là, c'est-à-dire quand on dit qu'elle s'enfuit, emporte, parce que l'interprétation jurisprudentielle doit suivre, emporte cette notion de continuité là. Donc, ce n'est pas que je ne partage pas la préoccupation du Barreau, mais je pense qu'elle est suffisamment bien encadrée dans la jurisprudence.

Et on n'introduit pas une nouvelle notion du tout, du tout, alors que, dans le cas précédent, comme il y avait des critères dans le Code de procédure pénale et certains dans le code de procédure criminelle, peut-être qu'on aurait pu y avoir un problème d'interprétation, mais là on est dans la même notion.

M. Tanguay : ...des fois, on veut... À trop vouloir bien faire, des fois, on vient chambouler. Puis de le définir, effectivement, de dire, bien, qu'elle s'enfuit, de façon concomitante, là... Quand on essaie de mettre des mots à une jurisprudence, à une common law bien établie, là, on commence... O.K. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Qu'est-ce qu'il a voulu dire? Puis il est allé préciser ça.

Mme LeBel : Vous avez raison. Exactement.

M. Tanguay : Donc là, on rouvre une autre boîte de Pandore, là. Je comprends.

Mme LeBel : Oui. Puis je pense que, présentement, sur le terrain, c'est très bien encadré. Peut-être que... Parce que la jurisprudence peut évoluer aussi pour resserrer ce critère-là, et on ne veut pas le fixer trop... de façon trop spécifique, comme je viens de le mentionner. Donc,  ..., comme dirait un de mes collègues.

M. Tanguay : Puis si vous voulez... Moi, ça me va pour 94.1, M. le Président, mais, si vous voulez... C'est un article qu'on va voter dans sa globalité. Alors, on pourrait le descendre, puis après ça on n'a pas à adopter, je pense, partie d'article, là.

94.2, «peut être faite par celui qui demande ou a demandé»... Donc, ici, on parle... L'entité... Donc, la demande de mandat, télémandat peut être faite par celui qui demande ou a demandé le mandat d'amener, d'emprisonnement ou par celui qui est chargé de son exécution. Ici, là, on parle de quels acteurs, là? On parle du Procureur général, j'imagine, d'une part, et d'autre part...

Mme LeBel : On est toujours dans l'agent de la paix où la personne est autorisée par la loi habilitante, là, la loi pénale. Donc, il pourrait... Donc, c'est juste qu'il y a deux cas de figure. Le mandat d'arrestation n'est pas toujours exécuté par la personne qui demande le mandat d'arrestation, bon, pour toutes sortes de raisons, puis ce n'est pas inhabituel. Donc, ce qu'on dit, c'est que le mandat d'entrée ou le télémandat peut être demandé par la personne qui a demandé le mandat d'arrestation ou...

Mme LeBel : …chose. Donc, c'est juste qu'il y a deux cas de figure. Le mandat d'arrestation n'est pas toujours exécuté par la personne qui demande le mandat d'arrestation, bon, pour toutes sortes de raisons, puis ce n'est pas inhabituel. Donc, ce qu'on dit, c'est que le mandat d'entrée ou le télémandat peut être demandé par la personne qui a demandé le mandat d'arrestation ou par la personne qui, là, va exécuter le mandat d'entrée ou… le mandat d'entrée qui pourrait être, dans bien des cas, la même personne, mais qui pourraient être aussi deux personnes différentes. Mais ça demeure, dans les deux cas de figure, une personne qui serait autorisée à faire un ou l'autre, là, selon la loi en vertu de laquelle il procède. En règle générale, dans la très grande majorité des cas, on parle d'agent de la paix, là, juste pour préciser.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Tanguay : Parfait. Moi, ça me va. Je suis rendu à 94.3.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Parfait.

M. Tanguay : Oui. On peut… On descend l'article. Le mandat ou le télémandat d'entrée ne peut être décerné que si le juge est convaincu que celui qui en fait la demande a des motifs raisonnables de croire que la personne devant être arrêtée se trouve dans cette maison. Donc, c'est la notion de motif raisonnable qui est le fardeau de preuve pour…

Mme LeBel : Oui. On doit établir que c'est bien la maison de la personne ou bien que c'est… elle va s'y trouver au moment où on va l'exécuter, parce qu'il faut… On va cibler un lieu, là, avec le mandat d'entrée, donc on doit justifier le fait qu'on cible un lieu, et le critère de motif raisonnable, qui est un critère beaucoup plus élevé que le motif d'avoir des soupçons, là, qui s'applique dans d'autres cas de façon justifiée est le critère qu'on reconnaît dans la jurisprudence, là, puis qui est bien défini, encore une fois… bien connu et bien défini par les juges et ceux qui l'appliquent.

M. Tanguay : Est-ce que… Deux questions rapides. Donc, vous l'avez dit, je vais le souligner, chaque lieu, chaque résidence, entre guillemets, doit avoir sa propre évaluation puis son mandat ou télémandat.

Mme LeBel : C'est au cas par cas.

M. Tanguay : C'est à refaire.

Mme LeBel : C'est au cas par cas.

M. Tanguay : On ne peut pas avoir un télémandat ou un mandat ouvert, là, résidence a, b, c?

Mme LeBel : Bien, à moins que, pour la résidence a, b,c, qu'on ait les mêmes motifs, là, puis qu'on ait des indications que cette personne-là se promène entre ces trois lieux-là dans la période de temps, mais je serais fort étonnée, là. Je n'ai jamais vu de situation comme ça, mais je pourrais penser qu'on a deux lieux de prévus dans un… Tu sais, genre, son lieu de résidence à lui, puis le lieu de sa conjointe, puis qu'on le sait que… dans la même semaine, des fois, il couche à une place, des fois, il couche à l'autre, là. Mais, écoutez, là, ce que je dois… Ce que vous devez retenir, c'est que chaque lieu autorisé doit faire l'objet du même critère, c'est-à-dire qu'indépendamment avoir des motifs.

M. Tanguay : C'est une analyse.

Mme LeBel : Un analyse, oui.

M. Tanguay : Et ça sera… Chaque lieu doit faire l'objet d'une même analyse rigoureuse…

Mme LeBel : Par lieu.

M. Tanguay : Mais rien n'empêcherait, puis je… vous allez me le confirmer, rien n'empêcherait de me présenter devant la juge, par exemple, puis de me faire autoriser dans un même mandat l'autorisation résidence a, parfait, vous êtes… résidence b, et résidence c. Techniquement, ça serait faisable?

Mme LeBel : Bien, écoutez, que ça soit sur le même document ou dans trois documents séparés, ce qui est important, c'est que le juge ait évalué et ait, au soutien de son autorisation les motifs nécessaires pour chaque lieu autorisé et qu'il ait fait l'évaluation indépendante de chaque lieu autorisé.

Maintenant, je ne pense pas qu'il y aurait… tu sais, que… Le véhicule final, honnêtement, est-ce que ça prend trois mandats avec trois numéros différents, ou un numéro avec trois sections différentes… Mais ce qu'il faut retenir, parce que ce que l'évaluation que le juge va en faire, c'est que, est-ce que, pour chacun des lieux autorisés… Puis on n'en aura jamais cinq, six, là. Je veux dire, à un moment donné, si on en a cinq, six, le juge va dire à l'agent de la paix : Va refaire tes devoirs. Ça veut dire qu'il n'a pas rempli. Mais on pourrait imaginer deux. Je dirais, à la rigueur, je serais capable d'imaginer des cas de figure avec deux. Bien, qu'ils soient dans le même mandat ou dans deux mandats séparés, ça n'empêche pas qu'il faut remplir les mêmes… le même critère. Le fardeau est le même pour chacun des lieux individuellement. Mais, tu sais, la multiplication des lieux, peut-être… pourrait peut-être entraîner la division des motifs. Là, je ne sais pas si… Mais…

M. Tanguay : Dans les… Dans… et dernière question par rapport à 94.3, l'expectative de respect de la vie privée pour la personne, le tiers, exemple, chez le conjoint, conjointe. Est-ce qu'il y a, dans l'analyse des juges, des… je dirais, une sévérité plus marquée dans le cas d'une maison qui appartient clairement à un tiers dont le lien est le conjoint ou le chum ou la blonde de la personne que l'on cherche à retrouver? L'expectative de respect de vie privée, est-ce que ça, dans la jurisprudence, c'est… ça amène une sévérité ou une rigueur, ou le fait de regarder l'à propos ou pas du mandat quand c'est chez, carrément, un tiers? Puis, dans cette analyse-là…

• (16 h 10) •

Mme LeBel : Ça va être le cas de… Tous les cas de figure vont être différents. On pourrait… Le juge pourrait considérer que l'expectative de vie privée est moindre par rapport à la personne vers qui ont exécute, parce que c'est chez… cela est chez un tiers… mon Dieu, je reprends… parce que ça se trouve chez un tiers. On pourrait considérer, mais là on est dans les cas de figure particuliers, et ça va être l'analyse du juge qui va…

Mme LeBel : ...tous les cas de figure vont être différents. On pourrait... Le juge pourrait considérer que l'expectative de la vie privée est moindre par rapport à la personne envers qui on exécute parce que c'est chez... cela est chez un tiers, mon Dieu! Je reprends. Parce que ça se trouve chez un tiers, on pourrait considérer, mais là, on est dans les cas de figure particuliers. Et ça va être l'analyse du juge qui va en fonction de ça, là. Mais si le policier, de toute façon, vient demander un mandat d'entrée, on a déjà passé la barrière de l'expectative parce qu'on est dans l'autorisation judiciaire. Donc, moi, je... Là, ça va être plutôt au niveau des motifs raisonnables de penser que la personne va s'y trouver qu'on... L'analyse va être différente si c'est chez lui, à son adresse connue, ou c'est chez un tiers.

Et je voulais juste répondre à... peut-être à une préoccupation d'adresses multiples, là, bien que... Bien, à 94.6, on va en reparler, mais à 94.6, il y a une protection supplémentaire parce que, même si on est cans le cas de figure où le juge a jugé au départ que deux adresses étaient... avaient... Deux adresses remplissaient les critères, disons, dans un temps donné, parce qu'il faut que ça soit dans une période... la même période, mais ça... Au moment de l'exécution, on doit encore avoir les motifs raisonnables. Donc, on doit avoir les motifs raisonnables et probables au moment où on demande l'autorisation. Là, mettons qu'on en a deux, adresses, bien, au moment de l'exécution aussi, il faut avoir les motifs raisonnables et probables de penser que c'est... de dire pourquoi c'est celle-là des deux qu'on a choisie, là. Donc, il y a une barrière supplémentaire aux adresses multiples, mais on est dans les couches de motifs et de motifs, là. On a vraiment introduit au Code de procédure pénale une protection supplémentaire pour le citoyen dans une maison d'habitation.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée, oui.

Mme Weil : Bien, dans le sens que... C'est par rapport à la question de mon collègue, M. le Président, c'est que la prudence dans tout ce secteur, c'est qu'on parle de la maison d'habitation d'une personne. Ce n'est pas nécessairement la personne qu'on recherche, c'est peut-être le conjoint, et la vie privée de cette personne. C'est bien ça. Donc, toutes les conditions qu'on voit ici, parce qu'on parle toujours de cette maison d'habitation, pas sa maison d'habitation. Donc, ça pourrait être le conjoint, un tiers, et donc on... Les conditions sont faites, d'après ce que je comprends, pour respecter la vie privée du propriétaire ou de la personne qui y habite. C'est ça.

Une voix : L'expectabilité...

Mme Weil : Des fois, c'est sa maison à lui, mais ça peut être la maison d'un tiers.

Mme LeBel : Dans les... L'expectative de vie privée est toujours évaluée dans les circonstances de l'affaire. C'est pour ça que je dis que, là, ça va être au juge de l'évaluer. Mais c'est toujours par rapport à la personne chez qui on entre. L'expectative de privée de la personne chez qui on entre, ce n'est pas nécessairement la personne qu'on arrête, ce qui pourrait être la même personne, on s'entend, là, mais, encore une fois, c'est au juge qui... C'est le juge qui devra l'évaluer, puis les circonstances sont... Tous les cas de figure peuvent mener à une évaluation différente, mais c'est ça, la... C'est ça que la jurisprudence nous dit.

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : 94.4, si ma collègue est d'accord, on parle... Donc, le juge indique dans le mandat ou le télémandat d'entrée qu'il décerne les modalités qu'il estime appropriées pour que l'entrée soit raisonnable dans les circonstances, notamment, on parle ici d'une question de l'heure et de la période, et à la période d'exécution, l'heure et la période d'exécution. Donc, le juge a loisir de préciser ces modalités-là, mais n'en a pas l'obligation, de ce que je comprends. Le juge a pleine liberté, ou la juge, de préciser les modalités, mais n'en a pas l'obligation. Autrement dit un mandat pourrait être parfaitement valide, donnant l'autorisation de pénétrer dans telle résidence. Sans préciser de modalité, le mandat pourrait être à sa face même valide. Autrement dit, c'est une option pour le juge que de préciser les modalités.

Mme LeBel : Absolument. C'est comme ça dans le Code criminel aussi. Puis la jurisprudence est venue le baliser également. Donc, il ne faut pas en mettre une obligation, mais, encore une fois, la circonstance, le cas de figure peuvent faire en sorte que le juge estime que c'est nécessaire de le faire, soit un temps d'exécution. Ça peut être même un temps... un délai d'exécution par lequel le mandat d'entrée est valide soit... ou il peut juger, à cause des circonstances, que ce n'est pas nécessaire de le faire. Donc, tout ça se passe dans la... Le policier prépare, là, des motifs qui vont être évalués par le juge, puis qui peuvent même être révisés par la suite à la cour, là.

M. Tanguay : Et donc, pour être valide, pour clore là-dessus, un mandat, où il serait inscrit «autorise x à pénétrer à l'intérieur de la maison pour exécuter ledit mandat», ça pourrait être aussi simple que ça, là.

Mme LeBel : Ah! ça pourrait être aussi simple que ça.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : Mais si les circonstances le justifient.

M. Tanguay : Oui, oui, oui. C'est du cas par cas.

Mme LeBel : Toujours. C'est du cas... Bien voilà! Vous avez tout à fait...

M. Tanguay : C'est du cas par cas.

Mme LeBel : C'est du cas par cas.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil : Mais juste pour bien comprendre, donc, on... Est-ce que le mandat précise l'heure, les heures? Disons que c'est une famille, puis il y a des petits enfants, puis ils vont à l'école le matin...

M. Tanguay : Garderie privée.

Mme Weil : Par exemple.

M. Tanguay : ...

Mme Weil : Est-ce qu'un juge tient compte... peut tenir compte de ces facteurs-là? Je comprends, tard la nuit, non. Peut-être à une heure du matin, quand... La première fois que j'ai lu le paragraphe, l'heure, la période d'exécution, j'imaginais que, la nuit, ce n'est pas nécessairement le moment d'y aller, mais dans la journée, est-ce que le juge peut tenir compte de d'autres types de circonstances? Par exemple, de jeunes enfants? Bien, dans la jurisprudence.

Mme LeBel : S'il l'estime nécessaire. Ça s'est vu.

Mme Weil : Et ça, c'est le genre de...

Mme Weil : ...période d'exécution, j'imaginais que la nuit, ce n'est pas nécessairement le moment d'y aller. Mais, dans la journée, est-ce que le juge peut tenir compte de d'autres types de circonstances, par exemple, deux jeunes enfants, bien, dans la jurisprudence?

Mme LeBel : S'il l'estime nécessaire. Ça s'est vu.

Mme Weil : Et ça, c'est le genre de précision qu'il pourrait mettre.

Mme LeBel : Il y a... Des précisions se sont vues dans des mandats quand il l'estime nécessaire, dépendamment des circonstances.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Bachand) : O.K. 94.4. M. le député, oui.

M. Tanguay : 94.5. Là, on revient à ce qu'on disait qui était deux choses différentes. On reprenait, à 94.5, le deuxième alinéa : «Le juge peut autoriser celui qui effectue l'arrestation à ne pas s'annoncer avant de pénétrer dans une maison… s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que le fait de s'annoncer risque de mettre en danger la vie, la santé et la sécurité d'une personne.» Donc, c'est sa personne à lui ou tout tiers, bien évidemment, donc toute personne. «Le juge peut autoriser... effectue l'arrestation à ne pas s'annoncer avant de pénétrer dans une maison d'habitation… » Donc, on déduit de cela qu'à moins d'être dans ce cas de figure là vous devez vous annoncer. Là, vous n'avez pas à vous annoncer.

J'aimerais juste comprendre la logique ou le cas de figure : «pas s'annoncer avant de pénétrer dans une maison... s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que... de mettre en danger la vie». Je ne le sais pas jusqu'à quel point on vient calmer le jeu en rentrant dans la maison en ne s'annonçant pas.

Mme Weil : J'ai une question complémentaire.

M. Tanguay : Je voudrais juste comprendre le cas de figure ici. En quoi le législateur, en disant : O.K., pour préserver la sécurité, vous pouvez ne pas vous annoncer et vous précipiter dans la maison. Je veux dire, on prend comme pour acquis que, dans tous les cas de figure, c'est la façon de faire que de ne pas s'annoncer pour augmenter les chances de sécurité. C'est juste cette approche-là que je m'explique mal.

Le Président (M. Bachand) : Vous voulez ajouter quelque chose? Oui.

Mme Weil : La dernière fois qu'on a vu, donc, dans les dispositions l'expression «vie, santé, sécurité d'une personne», c'est dans la première mouture de l'article 94.1 où on parlait d'urgence. Il y a urgence si on soupçonne la vie, la santé et la sécurité en danger. Ici, on revient avec l'expression «mettre en danger la vie, la santé et la sécurité d'une personne». Est-ce qu'on devrait utiliser la même expression qu'on utilise dans l'amendement qui est proposé à 27? Soit «pour éviter à une personne des lésions corporelles imminentes». C'est juste la cohérence du langage.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, apparemment les juristes de l'État proposaient justement d'accorder...

M. Tanguay : Les juristes progressistes.

Mme Weil : Progressistes. C'est que, dans l'article 94.1, on disait : «Il y a urgence», et puis là on mettait «la vie, la santé, la sécurité». Ici, on ramène la vie, la santé et la sécurité, mais on ne parle pas d'urgence. On a modifié l'article, donc pour qu'on puisse parler d'éviter à une personne des lésions corporelles imminentes ou la mort. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, par cohérence, de peut-être prendre la modification qui est proposée, l'amendement... d'enlever carrément «vie, santé et sécurité» comme expression? Parce qu'on l'a enlevée pour définir l'urgence puis vous l'avez remplacée dans l'article 27, l'amendement à l'article 27. Bon. Et ensuite, apparemment, les juristes de l'État, donc...

M. Tanguay : Les juristes progressistes.

Mme Weil : Progressistes... Donc, 529.4.1 :«Le juge ou le juge de paix qui, en vertu des articles 529 ou 529.1, autorise un agent de la paix à pénétrer dans une maison d'habitation, ou tout autre juge ou juge de paix, peut l'autoriser à ne pas prévenir avant d'y pénétrer s'il est convaincu, sur la foi d'une dénonciation sous serment, qu'il existe des motifs raisonnables de croire que le fait de prévenir, selon le cas :

a) exposerait l'agent de la paix ou une autre personne à des lésions corporelles imminentes ou à la mort — voilà — ;

b) entraînerait la perte ou la destruction imminentes d'éléments de preuve relatifs...»

Donc, cette même expression, est-ce qu'il ne serait pas logique, dans cet article, de faire la concordance avec cette expression qu'on met dans l'autre amendement?

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Non, et je m'explique. Les... Quand le Barreau du Québec, l'AJP, l'Association des juristes progressistes en avait en à 94.1, O.K., et n'ont pas mentionné d'ailleurs le deuxième critère, mais en allant à 94.1, pour la raison très, très pertinente que, dans 94.1, c'est l'exception pour ne pas aller chercher de mandat. Donc, on se disait : Écoutez, il faut que ça soit le plus restrictif possible, les situations où on n'obtient pas de mandat d'entrée. À 94.5, le mandat a été obtenu et c'est plutôt la notion de ne pas s'annoncer qui est très différente. Là, il faut comprendre que le policier...

Mme LeBel : ...un, c'est l'exception pour ne pas aller chercher de mandat. Donc, on se disait, écoutez, il faut que ce soit le plus restrictif possible les situations où on n'obtient pas de mandat d'entrée. À 94.5, le mandat a été obtenu et c'est plutôt la notion de ne pas s'annoncer qui est très différente. Là, il faut comprendre que le policier, l'agent de la paix ou la personne autorisée a entre ces mains un mandat. La règle générale est de s'annoncer avant de s'exécuter, mais il pourrait y avoir des cas de figure, puis encore une fois, on pourrait manquer d'imagination, mais il pourrait y avoir des cas de figure où le policier ou l'agent de la paix ou peu importe, considère que de s'annoncer, ça peut le mettre lui en danger ou toute autre personne.

Et, malgré ça, on prévoit à la fin, et là ça pourrait être à l'avance pour toutes sortes de raisons, l'agent de la paix, je vais le nommer comme ça, mais on comprend ou toute autre personne autorisée, l'agent de la paix, au moment de demander l'autorisation du juge, il dit : Écoutez juge, j'ai des motifs pour rentrer dans telle maison d'habitation. Le juge dit : Oui, vous avez les motifs, parfait. Puis il va dire : Écoutez juge, la règle générale, c'est que je m'annonce, mais dans ce cas-là, pour x, y, z, je pense que compte tenu de telle circonstance, ce n'est pas une bonne idée que je m'annonce parce que je vais mettre moi ou un tiers en danger, il faudrait que je rentre sans m'annoncer. Le juge va dire, bien il va évaluer la situation, puis il va dire : O.K.

Mais malgré ça, malgré cette préautorisation-là de ne pas s'annoncer ou malgré la levée de cette obligation-là qui va se trouver à l'intérieur du mandat puis qu'on va avoir justifié, au moment d'arriver, au moment de l'exécution, il faut que ces motifs-là existent encore. Donc, encore une fois, l'agent de la paix ou la personne autorisée, au moment où elle entre, elle doit encore à nouveau se dire : Les motifs que j'ai demandé au juge hier ou il y a une heure, ou il y a 15 minutes, peu importe, est-ce que les circonstances ont changé? Puis, est-ce que... parce que si les circonstances ont changé, il va falloir qu'il s'annonce pareil. Si les circonstances sont les mêmes puis qu'il a encore la même conviction, les motifs raisonnables de penser, c'est motif raisonnable de soupçonner, parce que là, on baisse un petit peu la barre parce qu'il avait une autorisation, que ça risque de mettre en danger, na, na, na.

Donc ici, on a des circonstances peut-être un peu — peut-être, peut-être, je n'en suis pas convaincue puis je ne veux pas donner une interprétation où les juristes vont aller devant les tribunaux, ils vont dire : La ministre a dit que c'était plus large, non, hein, je commence à comprendre — qui pourraient potentiellement être plus larges, selon la crainte exprimée par le Barreau. C'est correct ici si c'est ça dans les circonstances, parce que là, on est dans une protection, là, d'individu dans l'immédiat. Puis, il ne faut pas oublier qu'on a un mandat en main, là, on a quand même... on a quand même... on n'est pas parti du poste de police en disant : Go! go! go! je rentre dans une maison d'habitation puis je ne m'annonce pas, là. On est allé voir un juge, on a justifié l'adresse, on a un mandat d'arrestation ou d'amené ou d'emprisonnement en main, puis là, on dit au juge : La règle c'est de s'annoncer, mais M. le juge, pour telle, telle, telle circonstance, je pense que ce n'est pas une bonne idée de le faire, puis là, le juge va dire oui ou non. Donc, il y a quand même une chose, donc il y a des circonstances.

Moi, je pense que dans ce cas-ci... d'ailleurs la préoccupation sur cet article-là, elle n'était pas exprimée, elle était exprimée vraiment sur le premier article, 94.1.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah oui? Aussi? «I stand corrected?»

M. Tanguay : ...clairement, le nouvel article 94.5 devait aussi être modifié de manière à ce qu'à 529.4, Code criminel, dont ma collègue a fait lecture.

17847       Mme LeBel : Bien, écoutez, on pourrait le rendre conforme au Code criminel, mais sur 94.1, je partageais la préoccupation sur 94.5, je ne partage pas la même préoccupation, parce que je considère qu'on est dans le processus de préautorisation, dans le sens qu'il y a eu plusieurs... il y a eu une évaluation judiciaire de l'action qui n'existe pas à 94.1 quand on entre dans l'urgence.

11789       M. Tanguay: Puis, juste pour faire du poids sur ce que dit Mme la ministre, puis, elle pourra peut-être compléter, parce que ce n'est probablement pas complet en soi, mais je fais effectivement une distinction, je me fais l'avocat du diable, là, entre... ce qu'on a fait, là, entre 94.1 et 94.5. En ce que on restreint à 94.1 par le critère du Code criminel, on diminue les possibilités parce que là, on viendrait potentiellement affecter la liberté des gens par une autorisation qui n'était pas nécessaire, c'est l'urgence.

17847       Mme LeBel : Sans autorisation.

11789       M. Tanguay: Sans autorisation. Alors, les critères... si vous voulez y aller sans autorisation, ce ne sera pas large et libéral, le chemin va être plus étroit si vous voulez y aller sans autorisation. Là ici, on revire ça de bord, on peut être plus large et libéral si c'est le but de protéger la santé et sécurité, vie des gens. C'est plus large, c'est plus large que... permets-moi d'être plus large et libéral, non, il n'y a pas mort, mais câline, la sécurité est en jeu, permet-moi d'être plus large, c'est ça que je lis, là, ce n'est pas la même chose.

17847       Mme LeBel : Oui. Bien, on pourrait l'avoir, mais en plus, il faut reprendre... 94.1, c'est l'agent de la paix qui fait l'évaluation des critères, 94.5, c'est le juge qui fait l'évaluation des critères. Donc, il y a moins... il y a une évaluation judiciaire des critères, parce qu'à 94.1, c'est le....

M. Tanguay : ...mort, mais câline, la sécurité est en jeu, permets-moi d'être plus large. C'est ça que je lis, là. Ce n'est pas la même chose, là.

Mme LeBel : Oui. Bien, on pourrait le voir comme ça, mais en plus... Il faut reprendre. 94.1, c'est l'agent de la paix qui fait l'évaluation des critères. 94.5, c'est le juge qui fait l'évaluation des critères. Donc, il y a moins... Il y a une évaluation judiciaire des critères. Parce qu'à 94.1 c'est l'agent de la paix qui, dans son bureau, va dire : Ah mon Dieu! Je suis dans une situation d'urgence parce que... sécurité, danger, je n'irai pas voir un juge.

M. Tanguay : Ça fait qu'il faut le limiter.

Mme LeBel : Donc, il faut réduire, effectivement, au maximum. 94.5, c'est un juge qui va faire l'évaluation de ces critères-là, là. Donc, on n'est plus dans l'agent de la paix dans son bureau qui décide. Et là on est vraiment aussi... Il ne faut pas oublier qu'on a traversé les étapes de 94.1, 94.2 avant de se rendre là, là. Donc là, c'est un juge qui évalue les circonstances, les cas de figure, les critères. Et, oui, si tant est qu'un jour quelqu'un évaluera que c'est plus large, oui, c'est potentiellement... on ne brime pas les droits de personne, il y a une évaluation judiciaire, là, qui pourra être révisée d'ailleurs.

M. Tanguay : Comme le législateur ne parle pas pour rien dire, effectivement... Donc, c'est... Est-ce que c'est plus large? Je pense que, oui, ça n'aurait pas le choix d'être jugé comme étant plus large parce que c'est différent, ce n'est pas rédigé pareil. Alors, c'est différent.

Mais, comme le Code criminel — parce qu'on semble beaucoup s'inspirer, puis c'est correct, là, du Code criminel et de la jurisprudence, de la «common law» — le Code criminel, lui, ne fait pas cet élargissement à 529.4. Pourquoi nous, nous le ferions? Est-ce que... Pourquoi nous, nous le ferions? Est-ce qu'autrement dit le Code criminel... Entre 529.3 et 529.4, est-ce que le Code criminel... dans la jurisprudence telle qu'interprétée, est-ce qu'il a été interprété plus largement, large et libéral, dans le cas d'omission de prévenir? Je pense, c'est ça, là. Si ce n'est pas le cas, pourquoi nous, société distincte, on ferait ça de même?

Mme LeBel : Bien, parce qu'on est une société... Non, c'est une blague.   Non, mais, écoutez, moi, je suis convaincue, là, qu'on ne crée pas d'élargissement, de dichotomie. Mais si... Mais je ne suis pas ferme, dans le sens qu'on peut peut-être suspendre puis voir à vous proposer quelque chose puis arrimer au Code criminel. Ça ne serait pas quelque chose non plus que je trouverais non pertinent dans les circonstances, bien que je ne partage pas, là, à la base, la même préoccupation, pour les raisons qu'on a discutées pendant plusieurs minutes, là, à bon droit, c'est-à-dire qu'on n'est pas à la même étape, puis tout ça. Mais on pourrait regarder puis vous suggérer quelque chose...

M. Tanguay : O.K., on va suspendre.

Mme LeBel : ...si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand) : Juste Mme la députée avant, oui.

Mme Weil : Oui. Peut-être, en faisant l'exercice... Parce qu'en ayant deux types de langage, ça prête à confusion parce que, quand on va interpréter le sens d'une expression et le sens de l'autre, on se pose la question : C'est quoi, la différence? Est-ce qu'on pourrait regarder... Bien, je comprends dans les étapes, mais dans l'interprétation, c'est autre chose. Oui. C'est-à-dire, il y en a une, oui.

M. Tanguay : ...

Mme Weil : Oui, exactement. Est-ce que, dans d'autres provinces qui ont modifié leur code pénal dans le même sens, est-ce qu'il y a des... où on pourrait regarder si c'est le genre de disposition avec mandat, sans mandat...

Mme LeBel : Oui. Il y a plusieurs... Je vous dirais qu'on a... Il y a plusieurs provinces qui, dans leur code... réfèrent directement au Code criminel. Mais je pense qu'on... On peut peut-être voir à arrimer avec le Code criminel, comme c'est une notion qu'on introduit du Code criminel.

Mme Weil : Mais, s'ils ont fait la même chose, même si c'est du code pénal, ils ont pris la même expression...

Mme LeBel : Mais on peut l'arrimer, là. Moi... C'est parce qu'il y a aussi dans... Et on ne révisera pas tout ce critère-là dans le Code de procédure pénale au complet, mais il y a aussi ce critère-là qui existait, donc on voulait avoir une certaine cohérence. Moi, je trouvais que c'était sans effet négatif pour le citoyen. Mais on peut prendre deux minutes si vous...

M. Tanguay : ...

Mme LeBel : Oui, puis ça va...

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 28)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, M. le Président, chers collègues de l'opposition. Donc suite à nos discussions, on va proposer un amendement.

Article 27 pour l'article 94.5 du Code de procédure pénale introduit par l'article 27 du projet de loi, est modifié par le remplacement au deuxième et au troisième alinéa de «risque de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité d'une personne» par «l'exposerait ou exposerait une autre personne à des lésions corporelles imminentes ou à la mort»...

M. LeBel : ...«L'article 94.5 du Code de procédure pénale, introduit par l'article 27 du projet de loi, est modifié par le remplacement au deuxième et au troisième alinéa de «risque de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité d'une personne» par «l'exposerait ou exposerait une autre personne à des lésions corporelles imminentes ou à la mort».

Le Président (M. Bachand) : ... commentaires?

Mme Weil : Excellent, on peut remercier la ministre de son ouverture.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. On est toujours sur 94.5 ou...

M. Tanguay : Moi, ça me... Ah! Il y a un autre paragraphe. «Malgré cette autorisation — 94.5, le troisième paragraphe —, celui qui exécute le mandat ne peut pénétrer sans préavis dans la maison d'habitation que si, au moment de le faire, il a des motifs raisonnables de soupçonner que le fait de s'annoncer risque de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité des personnes.»

Est-ce que là aussi on doit faire miroir?

Mme LeBel : On le fait par ça. C'est 529.4.2, je pense. Je veux juste le retrouver... 529.4.2. Donc, cet alinéa s'inspire du paragraphe 2° de l'article 519.4, qui prévoit... «L'autorisation est délivrée sous réserve de la condition suivante : l'agent de la paix ne peut pénétrer dans la maison d'habitation sans prévenir que si, au moment où il entre, il a des motifs raisonnables.» Donc, on a ce que j'appelais la deuxième couche, là. Elle est prévue au Code criminel, puis c'est ça. Mais là il faut adapter, là.

M. Tanguay : Excusez-moi, j'ai mal lu. Deuxième et troisième alinéas. Je n'avais pas lu dans l'amendement que je viens de voter.

Mme LeBel : Bien, on l'a...

M. Tanguay : Parfait. 94...

Mme LeBel : ...on fait miroir dans les deux cas, effectivement.

M. Tanguay : C'est ça, exact. 94.6. Je regarde ma collègue. «Celui qui est autorisé par un mandat ou... un tel mandat d'entrée à procéder à l'arrestation d'une personne dans une maison d'habitation ne peut y pénétrer au moyen de ce mandat que si, au moment de le faire, il a des motifs de croire que la personne devant y être arrêtée s'y retrouve.» Ça, ça rejoint le commentaire que vous avez fait un peu plus tôt, en voulant dire : Oui, devant la juge, tu peux avoir des motifs, mais, si tu es de bonne foi, puis trois heures après, quand tu l'exécutes, tu n'as plus aucun motif...

Mme LeBel : Parce que tu sais qu'il n'est pas là.

M. Tanguay : ...tu ne peux pas le faire, là, pour dire : Bien, j'ai un mandat, je rentre. Tu... Puis, je veux dire, ils ont... Chaque personne est responsable de ses gestes. L'agent de la paix aussi pourrait se faire taper sur les doigts, j'imagine, en déontologie...

Mme LeBel : Ce sera révisé.

M. Tanguay : ...révisé, alors qu'il savait sciemment que ce n'est pas parce que tu as le passeport que tu peux l'exécuter, sachant qu'il n'est pas là. Tout simplement.

Mme LeBel : Exactement. C'est la même notion, dans le fond, qu'on vient de discuter à 94.5. C'est-à-dire, il y a le moment de l'autorisation, puis il y a le moment de l'exécution. Donc, le moment de l'autorisation, tantôt, pour la notion de danger, je vais le dire comme ça, de ne pas s'annoncer. Mais au moment de l'exécution... ces motifs-là doivent perdurer jusqu'au moment de l'exécution, et c'est la même chose pour le lieu d'habitation. Donc, si les motifs raisonnables de croire que la personne n'y est pas, il les avait au moment de se faire autoriser, mais qu'au moment d'exécuter il n'a plus ces motifs-là, bien, le mandat, il ne peut pas l'exécuter. Donc, il ne peut pas s'en servir pour entrer juste pour entrer s'il n'a pas les motifs encore.

M. Tanguay : Et là...

Mme LeBel : C'est une deuxième couche, finalement, de précaution, là.

M. Tanguay : Tout à fait. Là, on est déjà informés quant aux termes. «Procéder à l'arrestation», c'est le concept d'arrestation, 94.1, alinéa 2, paragraphe 1°. Arrestation, ça veut dire les trois cas de figure, là.

Mme LeBel : Amener, entrer... Amener, emprisonnement et arrestation.

M. Tanguay : C'est ça. Arrestation, à lire, autrement dit, privation de liberté, là. Ça me va. Je suis rendu 94.7.

Le Président (M. Bachand) : Ça va là-dessus? O.K., M. le député.

M. Tanguay : «94.7. Celui qui exécute le mandat d'entrée doit permettre à la personne arrêtée et, le cas échéant, au responsable des lieux de prendre connaissance du mandat. S'il n'est pas en possession de ce mandat, il doit leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.» Il y aurait donc un cas de figure où la personne fait ça. Je ne suis pas dans un cas où elle peut le faire sans mandat, bien évidemment. Je suis dans un cas où elle doit le faire avec mandat. Elle pourrait le faire sans l'avoir avec elle, le mandat?

Une voix : Oui, c'est ça, j'avais la même question que vous.

Mme LeBel : Oui, ça existe déjà, même pour le mandat de perquisition dans le Code criminel. C'est-à-dire qu'on pourrait, pour... Encore une fois, ça dépend des circonstances, mais on pourrait penser que la personne qui est allée le faire signer par le juge dit à son collègue : Ça y est, j'ai le mandat, il n'y a pas de problème, tu peux l'exécuter, c'est correct. Les motifs de la personne qui a le mandat ou qui l'a fait autoriser sont transposables à la personne qui l'exécute. La seule nuance, c'est qu'il va falloir, le plus rapidement possible, exhiber ce mandat-là à la personne concernée. Mais on n'exige pas le papier physique, là, on n'exige pas le mandat physique. Souvent...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, puis ça existe déjà pour le mandat de...

M. Tanguay : ...dit : Je veux voir votre mandat. Pas de mandat, pas de... Mais ce n'est pas les bons films, là.

Une voix : Oui, oui, oui, c'est ça.

Mme LeBel : Bien...

M. Tanguay : Parce que dans ma tête à moi...

Mme LeBel : ...c'est pour ça que c'est un film. C'est le fun à regarder, mais ce n'est pas collé sur...

M. Tanguay : Vous êtes dans la vraie vie.

Mme LeBel : Oui, toujours.

M. Tanguay : «Moi, je suis dans la vraie vie...» Ah! mais j'apprends quelque chose. Je pensais que c'était une condition sine qua non de validité, quant à l'exécution, que de l'avoir à «chummy» si tu ne l'as pas.... et je pensais même qu'il y avait une jurisprudence à cet effet-là que...

Mme LeBel : Mais le mandat, souvent, il est en route, là, puis la personne qui l'exécute doit connaître l'existence, doit savoir que c'est autorisé puis doit savoir que le mandat est disponible rapidement, là. Mais elle n'a pas à l'avoir physiquement. Puis ce n'est pas inhabituel. Dans le Code criminel, ça existe pour...

M. Tanguay : ...quant à l'exécution, que de l'avoir à «chummy» si tu ne l'as pas.... et je pensais même qu'il y avait une jurisprudence à cet effet-là que...

Mme LeBel : Mais le mandat, souvent il est en route, puis la personne qui l'exécute doit connaître l'existence, doit savoir que c'est autorisé puis doit savoir que le mandat est disponible rapidement, là. Mais elle n'a pas à l'avoir physiquement, puis ce n'est pas inhabituel, dans le Code criminel, ça existe pour les autres types de mandats aussi.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : Vous auriez perdu également sur ce point-là.

M. Tanguay : Non, je n'aurais pas tout perdu, mais j'ai gagné un gros point avant, là, 94.5 et je me déclare satisfait.

«94.8. Le mandat ou le télémandat d'entrée indique le nom de la personne devant être arrêtée, la maison d'habitation où l'arrestation peut être effectuée et, nommément ou en termes généraux, qui peut y pénétrer pour effectuer l'arrestation. Il comporte un numéro et fait référence au mandat d'amener, d'emprisonnement... ». O.K.

Donc, «qui peut y pénétrer», «en termes généraux, qui peut y pénétrer pour effectuer l'arrestation», «le mandat ou le télémandat d'entrée indique», donc ça, ce sont des conditions de validité même si d'aventure il n'y avait pas l'un ou plusieurs de ces renseignements-là?

Mme LeBel : Bien, tout étant relatif, là, ça n'a pas la même valeur que les motifs raisonnables et probables. Ça serait évalué par le juge. Ça pourra se plaider. Mais, naturellement, ce que ça dit, c'est soit que la personne qui va l'effectuer est nommée... bien, «nommément», je ne peux pas expliquer «nommément» plus précisément que «nommément» ou en termes généraux,  donc un agent de la paix ou un agent autorisé par la loi, là, il faut se garder... mais en général, oui, effectivement, mais on peut... Moi, mon souvenir est que c'est la même notion que dans le Code criminel, mais là, celui-là, il est plus loin, là. Ça fait rarement problème honnêtement au niveau jurisprudentiel dans les mandats parce que ce n'est pas un critère qui est difficile à remplir, là.

M. Tanguay : Non.

Mme LeBel : Mais ça prend minimalement l'adresse, le lieu, on s'entend. Le lieu qui est visé par l'autorisation, ça, c'est toujours là. Des fois, on n'a pas l'adresse précise, on peut le préciser. Il faut le décrire de façon suffisamment spécifique pour qu'on reconnaisse le lieu concerné. Ce n'est pas toujours l'adresse physique, il faut le comprendre. Ça peut être la troisième petite maison bleue à partir du stop. Non, je batifole, mais vous comprenez que des fois l'adresse physique pourrait, pourrait, dans des cas de figure... Donc, il faut être... Ce qui est important, c'est qu'on reconnaisse, de façon assez précise, le lieu ciblé, là. Mais il faut qu'il y ait de la latitude dans tout ça, là. Il faut qu'on ait...

M. Tanguay : Vous badiniez.

Mme LeBel : Je badinai, ça m'arrive.

M. Tanguay : Vous ne batifoliez pas.

Mme LeBel : O.K., je badinais.

M. Tanguay : O.K. Moi, ça me va. Je ne sais pas s'il y a des...

Mme Weil : Ça va. Il n'y a pas eu de commentaire, de toute façon, hein, dans... les intervenants, quand ils sont venus, sur cette question.

M. Tanguay : Et le final, l'aspect final, je regarde, là, tout ça, c'est le Code de procédure pénale. Les... Avec l'adaptation de 99 à 101.1, on fait le lien avec les mandats de perquisition, le... 99, la demande, donc, avec les adaptations nécessaires. Ça, il n'y a pas d'enjeux particuliers par rapport à ça. J'imagine, c'était déjà le cas. « Perquisition faite oralement... est faite oralement, mais elle doit être appuyée d'une déclaration faite par écrit et sous serment. » Évidemment, c'est selon les adaptations nécessaires. On pourrait dire : Ça, c'est en contradiction avec une chose, auquel cas, bien, si c'est en contradiction, c'est que ça ne s'applique pas, là.

Mme LeBel : C'est ça. Mais je veux juste aller voir 99 à 101, là. C'est 99 à 101 du Code de procédure pénale.

(Consultation)

Mme LeBel : Effectivement, c'étaient les ajustements nécessaires...

M. Tanguay : Bon.

Mme LeBel : ...mais tous les critères, toutes les notions sont emportés là-dedans, là. C'est une sorte de concordance, si on peut le dire comme ça, là, au sens large.

Le Président (M. Bachand) : Autres commentaires sur l'article 27?

M. Tanguay : Yes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Non, ça complète.

Le Président (M. Bachand) : Ça complète sur 27?

M. Tanguay : Oui, oui, ça complète.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, article 27, adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Est-ce que... Je vais me permettre qu'on fasse un pas de recul, parce que, maintenant qu'on a discuté de la notion d'entrée, vous suspendrez... vous vous rappellerez, chers collègues, qu'on avait suspendu certains articles qui référaient au mandat d'entrée, puis on s'était dit, quand on aurait réglé le principal, on ira voir vers les accessoires. Donc, pour des concordances, justement, avec l'article 27, on pourrait aller à l'article 15 et 16, donc en commençant par l'article 15, si vous le permettez.

Une voix : Ça va?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Article 15, Mme la ministre.

Mme LeBel : J'ai l'air bien en contrôle, mais merci à mes équipes qui me préparent un guide à travers ce dédale, je pense qu'il faut le souligner de temps en temps. Donc, je n'avais pas fait la lecture, je pense, de l'article 15, à l'époque, hein? Je vais la refaire.

Le Président (M. Bachand) : L'article 15 était suspendu, mais il n'y avait pas... je ne me souviens pas s'il y avait... Oui, je ne me souviens pas.

Mme LeBel : Bien, je vais la refaire de toute façon pour plus de sécurité. Article 15 :

L'article 46 de ce code est modifié :

par le remplacement, dans le texte anglais de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «warrant of arrest» par «warrant for witness»;

par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant : «si l'arrestation a été effectuée dans une maison d'habitation au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée, permettre à ce témoin, et, le cas… échéant, pardon, au responsable des lieux de prendre connaissance du mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.»

• (17 h 50) •

L'article proposé est une modification de...

Mme LeBel : …si l'arrestation a été effectuée dans une maison d'habitation au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée, permettre à ce témoin, et, le cas… échéant, pardon, au responsable des lieux de prendre connaissance du mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.»

L'article proposé est une modification de concordance avec l'introduction au Code de procédure pénale du mandat d'entrée, tel que proposé à l'article 27 du projet de loi. La modification au texte anglais de l'article 46 est une demande du service de la traduction de l'Assemblée nationale. La modification vive à… remplacer, pardon, l'expression «warrant of arrest» par «warrant for witness» afin de traduire le mandat d'amener le témoin et d'en faire la distinction avec le mandat d'arrestation d'une personne. Là, ça, c'est mes… La dernière phrase est de mon cru, mais effectivement.

M. Tanguay : Et question de… vraiment, de compréhension de base, là, 101, là, quand on parle de mandat d'amenée, c'est nécessairement exclusivement pour des témoins?

Mme LeBel : En règle générale, oui. Ça pourrait être…

M. Tanguay : Ça peut-u être un mandat d'amener autre qu'un témoin?

Mme LeBel : Bien, on pourrait faire un mandat d'amenée d'une prison à une autre, d'un individu déjà en prison, mais on n'aura pas de mandat d'entrée dans… bien, dans le cas de figure dans lequel on…

Une voix :

Mme LeBel : Oui, c'est ça. On… Mais, pour le Code de procédure pénale, c'est un témoin.

M. Tanguay : C'est un témoin, c'est ça. Autrement dit, il n'y aura pas de… 46, on dit que c'est arrêter un témoin, puis mandat d'amenée, dans le Code de procédure pénale, je rephrase ce que vous venez de dire, là, mais juste pour bien comprendre, c'est uniquement pour les témoins, là.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : C'est ça. Bon, puis, comme vous dites, si c'est d'un lieu de détention à un autre, ce n'est pas une résidence, là, ça fait que ça ne s'applique pas.

Mme LeBel : On est ailleurs, là. Je… C'est ça. J'élargissais la discussion à quelque chose qui ne s'applique pas, là.

M. Tanguay : Je me rappelle, avec notre collègue, on avait eu la conversation «warrant of arrest» puis «warrant for witness». Je pense qu'on avait une distinction, et vous l'aviez expliquée, je crois. Je ne sais pas si… Puis on l'avait adopté, hein?

Mme LeBel : Oui, on l'avait… Oui, on en avait discuté à l'article 14, puis on l'avait adopté.

M. Tanguay : Puis quelle était la nature de notre discussion, si vous voulez me rafraîchir la mémoire, on…

Mme LeBel : Bien, on l'avait eue, je pense, avec votre collègue, mais c'était la même.

Le Président (M. Bachand) : C'était grâce à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui avait soulevé une problématique, et puis on a fait… il y avait eu une vérification, puis finalement on avait été à l'argumentaire de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme LeBel : Oui. Puis on est allé… On a fait la distinction, donc on fait la même. Mais on… Cette notion-là de «warrant of arrest» distinguée de «warrant for witness», il faut être sûr de vois la distinction entre un mandat d'arrestation et le mandat d'amener le témoin, là. Et quand on parle de mandat d'amener, dans le Code de procédure pénale, c'est vraiment un mandat d'amener un témoin.

M. Tanguay : Bien oui.

Mme LeBel : Mais on l'avait... Ce n'est pas qu'on ne peut pas refaire la discussion à 15, mais on l'avait faite à 14.

M. Tanguay : Non, non. Je voulais juste savoir. Ça va.

Mme LeBel : Non, mais votre collègue, honnêtement, sera plus à même de...

M. Tanguay : C'est beau pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Commentaire? Non? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, absolument. Alors, toujours dans le même état d'esprit, l'article 16 :

«L'article 47 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «celui», par «sous réserve de l'article 94.1, celui».»

L'article proposé est une modification de concordance avec l'introduction au Code de procédure pénale du mandat d'entrée tel que proposé par l'article 27 du Code criminel. C'est tout. Oui.

M. Tanguay : Pour prendre acte de ce qu'on vient de faire à 27.

Mme LeBel : Pour rentrer la notion de mandat d'entrée dans l'histoire.

M. Tanguay : Oui, oui. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, toujours dans l'esprit de revenir en arrière pour de la concordance à 27, on irait à 21, M. le Président, 21 à 24, cette fois-ci, qui avaient été suspendus pour les mêmes raisons, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Bachand) : Donc, article 21, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, l'article 21 :

«21. L'article 83 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de «et au...» Attendez un petit peu, je reprends, parce que l'intonation n'est pas bonne :

«L'article 83 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de «et au chapitre ii.1».»

L'article proposé est une modification de concordance avec l'introduction au Code de procédure pénale du mandat d'entrée tel que proposé par l'article 27 du projet de loi. Bien, c'est de la concordance, là, oui, c'est ça.

M. Tanguay : C'est le début de 27.

Mme LeBel : C'est le début de 27, exactement, merci.

M. Tanguay : Pace que j'avais remarqué, quand vous aviez dit «ii», ça m'avait...

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Donc, l'article 83 va se lire, donc, dans le texte proposé : «L'agent de la paix ne peut, dans l'application du présent chapitre, pénétrer dans un endroit qui n'est pas accessible au public, sauf dans les cas prévus aux articles 84 et 85 — qui existaient déjà — et au chapitre ii.1.», ou 2.1, là — je vois qu'on rit de moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme LeBel : Alors... Mais c'est pour, encore une fois, introduire la notion de mandat d'entrée là-dedans, là.

M. Tanguay : ...pour le ii.

Le Président (M. Bachand) : Commentaire sur le ii?

Mme Weil : Ça va très bien.

M. Tanguay : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, toujours dans un esprit de concordance avec 27 :

«22.°L'article 84 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et déclare son nom et sa qualité».»

L'article proposé codifie la jurisprudence, notamment la décision de...

Le Président (M. Bachand) : ... Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors toujours dans un esprit de concordance avec 27.

22° L'article 84 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et déclare son nom et sa qualité».

L'article proposé codifie la jurisprudence, ... la décision de R. c. Cornell [2010] 2 RCS 142 qui prévoit au paragraphe 18 que sauf en cas d'urgence... pardon, les policiers doivent s'annoncer avant d'entrer de force dans une maison d'habitation. Ils doivent donner avis de leur présence en frappant à la porte, donner avis de leur autorité, en s'identifiant comme policiers chargés d'appliquer la loi; et donner avis du but de leur visite, en déclarant un motif légitime d'entrer.

Donc c'est pour s'arrimer à la jurisprudence dans la notion de mandat d'entrée.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Et là, dans notre gros devoir dans l'article 27 qu'on a fait, j'essaie de retrouver les notions où dans 27, on parlait qu'il était dispensé de s'annoncer... Ça, c'était 94.5... Plus loin, ne peut y pénétrer... J'essaie de voir donc la concordance... 97

Autrement dit, autrement dit, mon point, ça : «déclare son nom et sa qualité», on ne l'a pas dans 27, c'est là réellement qu'on précise 27.

(Consultation)

Mme LeBel : Oui, les critères effectivement sont en 94.1, c'est ça? Pardon, oui c'est ça, 94.5, alinéa 1° qui est introduit par 27 qui dit : «Avant de pénétrer dans une maison d'habitation, celui qui exécute le mandat donne un avis de sa présence...» et c'est là qu'on introduit cette notion-là, là.

M. Tanguay : Et 84, 2° alinéa, «Avant de pénétrer dans cet endroit, l'agent de paix donne, si c'est possible, compte tenu de la nécessité de protéger les personnes ou les biens, un avis de sa présence ou du but de...»

Mme LeBel : Mais là, je vous ai... On n'est pas dans la concordance avec 27, là, effectivement. Excusez-moi. Vous avez raison...

Le Président (M. Bachand) : Juste faire... parce que c'est quand même un dossier complexe, alors Mme la ministre.

Mme LeBel : C'est la même notion qui est introduit à 94.5 qui est pour Cornell qui est introduit aussi à 84. Puis je m'excuse de vous avoir induit en erreur, ce n'est pas de la pure concordance en termes de mandats d'entrée, mais plutôt en termes de notion d'exécution d'un mandat. Mais on est ailleurs à 84, on n'est pas dans le mandat d'entrée, là. On est dans toute autre notion où l'agent de la paix doit s'annoncer avant de pénétrer dans un endroit.

M. Tanguay : Il déclare son nom et sa qualité.

Mme LeBel : Police ou je suis un agent autorisé.

M. Tanguay : Et on n'est pas redondant, juste un petit peu en avant, là, du deuxième alinéa, de... on dit : «un avis de sa présence et du but de... du but de celle-ci à une personne qui s'y trouve et déclare son nom et sa qualité». Un avis de sa présence, dans le fond. L'avis de sa présence, ça va être de déclarer son nom et de....

Mme LeBel : On n'est pas redondant, parce que dans 94.5, c'est dans le cas de l'exécution d'un mandat d'entrée, puis dans 84, c'est un agent de la paix qui peut pénétrer dans un endroit qui n'est pas accessible au public. Ce n'est pas nécessairement une maison d'habitation. Donc, c'est juste qu'on codifie la jurisprudence partout où c'est nécessaire de le faire. C'était nécessaire à 94.5 pour la notion de mandat d'entrée de s'annoncer.

Et à 84, c'est un autre cas de figure que la maison d'habitation puis le mandat d'entrée, mais c'est la même notion.

M. Tanguay : Et dans la... Ma question était plus, puis là je suis réellement à 84, ma question était davantage de dire : est-ce qu'il n'était pas implicite de dire un avis de sa présence, qu'il allait le faire en déclarant son nom et sa qualité? Mais là, ça pourrait être : «Police, personne ne bouge» puis après ça déclarer... Donc ça, ça pourrait être un avis de sa présence, «Police, personne ne bouge», puis après ça, dire : «Je suis l'agent X». Voilà.

Et ça, je comprends que l'article 27, l'ensemble de l'oeuvre, ça, c'était un élément parmi beaucoup, beaucoup d'autres de 27. Mais ça, vous dîtes... Vous nous dîtes dans le fond que la jurisprudence nous amenait à préciser ça, dans l'article 84, ça prenait ça? La jurisprudence a dit : si vous ne le dîtes pas, là, votre nom puis votre qualité, vous risquez d'être...

Mme LeBel : Oui, on... Depuis 2010, interprétait cette notion-là de même, là, comme je vous le dis. Mais là, on a actualisé le code à une notion de jurisprudence.

M. Tanguay : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires sur 22? Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Weil : On revient avec cette expression, je regarde l'article 84, là, c'est ça? On est bien là. Ce concept de risque, de danger, la vie, la santé des personnes, qui revient ici et là, hein, dans le Code pénal? Donc, on l'a modifié, on a fait une concordance une fois. Là, je ne sais pas, par rapport à cette question-là, est-ce qu'on maintient cette notion de vie? Est-ce que ça revient souvent, le concept de la vie ou la santé des personnes? Est-ce que je suis bien sur la loi, là...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Weil : ...Donc, on l'a modifié, on a fait une concordance une fois. Là, je ne sais pas, par rapport à cette question-là, est-ce qu'on maintient cette notion de vie? Est-ce que ça revient souvent, le concept de la vie ou la santé des personnes? Est-ce que je suis bien sur la loi, là, actuelle?

M. Tanguay : C'est un bon point.

Mme Weil : C'est le premier paragraphe, premier alinéa.

Mme LeBel : Bon, la différence, si je peux me permettre, c'est que, dans le mandat d'entrée, on prenait le Code criminel puis on amenait toute la jurisprudence. 84 existe déjà depuis longtemps dans le Code de procédure pénale et a déjà... a sa vie propre. Cette notion-là a déjà été interprétée, ça fait que c'est pour ça qu'on n'ira pas tout modifier le Code de procédure pénale.

Mais là, dans la différence, c'est qu'on introduisait une notion qui existe au Code de procédure... au Code criminel, qui est déjà interprétée par les tribunaux, et là on l'entrait dans le Code de procédure pénale. Donc, c'est juste une façon d'amener la même jurisprudence sur la notion de mandat d'entrée.

Mais il faut... L'article 84 a sa propre vie, si je peux le dire comme ça, au Code de procédure pénale depuis de nombreuses années, et donc il est bien défini, il n'y a pas de confusion possible. C'est clairement défini par la jurisprudence et interprété. Là, on viendrait peut-être troubler les eaux si on faisait toute la différence, là, partout, là.

Mme Weil : ...et, avec votre permission, M. le Président, ici, on parle d'arrestation. Ça peut être n'importe où, ça peut être tout... Le chapitre, c'est l'arrestation, hein? C'est dans le chapitre II du code pénal. Donc, ça peut être n'importe quel lieu, on n'est pas dans la maison d'habitation. Alors, je présume, c'est parce que dans... quand on parle d'aller dans la maison d'habitation, c'est une forteresse, c'est chez soi, puis il faut protéger, etc.

Mme LeBel : D'où la notion de mandat d'entrée.

Mme Weil : Mais c'est bien que la ministre le dise, là, pour ceux qui vont regarder pour interpréter l'intention du législateur, il y a cette distinction ici. Donc, ça va. Ça va.

M. Tanguay : Et, juste pour être 100 % sûr, dans un cas de mandat avec une maison d'habitation, on ne pourra jamais importer le régime de 84. Ça, c'est deux choses différentes, alors...

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : C'est ça.

Mme LeBel : Puis on ne le faisait pas avant non plus, les policiers attendaient dehors, là, parce que...

M. Tanguay : Ça me va, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : O.K. Donc, article 23 : L'article 85 de ce code est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, après «s'y trouve», de «et déclare son nom et sa qualité»;

2° par le remplacement de «qu'un tel avis» par «que cela».

L'article proposé codifie la jurisprudence, notamment, encore une fois, c'est la même notion, là, de Cornwell. La concordance est plutôt dans le fait qu'on actualise... l'article 95, qui existe déjà, pour y introduire officiellement une notion que la jurisprudence y avait déjà introduit, là. Oui, c'est de l'actualisation ou la concordance avec la jurisprudence, et ce qu'on vient de faire à 84, c'est la même philosophie.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires?

M. Tanguay : Et juste, question : Pourquoi avoir changé «qu'un tel avis» par «que cela»?

Mme LeBel : Bien, c'est pour que ça se lise mieux, c'est une question de français, là, mais...

M. Tanguay : Parce qu'on dit : «L'agent donne avis de sa présence et déclare...» Oui...

Mme LeBel : ...pas juste l'avis, là, c'est la déclaration de son nom et de sa qualité, là.

M. Tanguay : Ce n'est pas juste l'avis, c'est plus. Ça s'additionne, oui.

Mme LeBel : Oui. Alors qu'avant c'était juste... La seule obligation était par rapport à l'avis, là, selon l'article.

M. Tanguay : Cela me convient.

Mme LeBel : Cela vous va?

M. Tanguay : Cela me va.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires?

M. Tanguay : Que cela me vaille.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Mme LeBel : 24.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, on va revenir... 24. L'article 87 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «présent chapitre», de «ainsi qu'au chapitre [deux petites barres point 1]».

M. Tanguay : Le législateur, M. le Président, ne parle pas pour rien. C'est deux rédactions différentes.

Mme LeBel : La rédaction est la même, c'est ma prononciation qui diffère.

M. Tanguay : La prononciation. Alors...

Mme LeBel : Non, mais... Alors, II.1. En tout cas, c'est le chapitre qu'on a introduit par 27, là.

M. Tanguay : Je suis d'accord, M. le Président, pour préciser II.1.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Ça va? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci.

Mme LeBel : Oui. Alors, 25 avait déjà été fait, 26, 27, on reviendrait à 28 si je ne me trompe pas, M. le Président. Je suis toujours mon petit plan de match, là, mais je veux être sûre que...

Le Président (M. Bachand) : Oui, exactement. Donc, article 28, Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, l'article 28 : L'intitulé [de ce] chapitre III de ce code est remplacé par le suivant — trois en chiffres romains :

«FOUILLES, PERQUISITIONS ET SAISIES».

Commentaire : L'article proposé modifie l'intitulé du chapitre III à des fins de concordance avec l'introduction au Code de procédure pénale de nouvelles dispositions, notamment concernant le mandat général et les ordonnances de communication visant le tiers. Donc, c'est l'ajustement du titre du chapitre.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires sur 28? M. le député.

M. Tanguay : Donc, à... On est rendus à 28? J'avais compris 26. 26 a été adopté, hein, M. le Président?

Mme LeBel : Oui, oui, c'est fait.

M. Tanguay : Alors...

Mme LeBel : ...de nouvelles dispositions, notamment concernant le mandat général et les ordonnances de communication visant le tiers. Donc, c'est l'ajustement du titre du chapitre.

Le Président (M. Bachand) :Commentaires sur 28? M. le député.

M. Tanguay : Donc, on est rendus à 28. J'avais compris 26. 26 a été adopté, hein, M. le Président?

Des voix : ...

M. Tanguay : O.K. Alors, l'intitulé du chapitre III de ce code est remplacé par le suivant :

«Fouilles, perquisitions»

M. LeBel : Juste «perquisitions».

M. Tanguay : Là, on est... Puis on est à quelle hauteur du code de procédure? On est dans les eaux de... O.K. Article...

Mme LeBel : Chapitre III ou IIIi

M. Tanguay : Début... Avant 95, là, après 94. C'est ça? C'est ça.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Fouilles, perquisitions... Et là, vous dites, il faut ajouter à «perquisition» «fouilles et saisies» parce qu'on va aller jouer dedans plus tard? On n'est pas rendus là, là.

Mme LeBel : On ajoute des nouveaux outils qu'on va discuter.

M. Tanguay : Qu'on n'a pas vu, là. O.K.

Mme LeBel : Mais cet article-là vient préciser le chapitre parce que ce n'est pas juste les perquisitions maintenant, c'est aussi la notion de fouilles et saisies.

M. Tanguay : O.K. Je vais... Je pensais que... Je ne sais pas si notre secrétaire pourrait... Je pensais que les intitulés de chapitre, on faisait ça à la fin.

Mme LeBel : On peut si vous préférez.

M. Tanguay : Non, non, non. Ce n'est pas ça. Je ne veux pas... Ce n'est pas... Je ne veux pas le faire changer, mais je pensais qu'on les faisait... Mais c'est correct, on va le...

Mme LeBel : Mais si vous préférez qu'on aborde...

M. Tanguay : Non. Non, non, je ne préfère pas. Non, c'est... Mais on peut l'adopter, mais c'est sûr que, là, on va aller parler de fouilles et de saisies dans la substance après. Alors, il n'y aura pas de problème, là.

Mme LeBel : Mais, le cas échéant, on pourra... Est-ce que ça va?

M. Tanguay : Moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : On peut juste suspendre quelques instants puis pour... parce qu'on va quand même vite sur les articles, là, pour être certains qu'on est bien rendus au bon article. Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre. La commission reprend ses travaux. Donc, c'est pour être certain, parce qu'on a entendu que 26 était adopté. C'est 26.1 qui a été adopté. 26 n'est pas adopté. On va revenir plus tard si je comprends bien.

Mme LeBel : Oui. Il va avec les pièces d'identité, là.

Le Président (M. Bachand) : C'est exactement ça.

Mme LeBel : Parfait. Vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) : Donc, Mme la ministre, s'il vous plaît, 28.

Mme LeBel : Alors, il nous manquait un point... Donc, on est toujours à 28 qui était l'intitulé du chapitre III.

M. Tanguay : Ça nous va, M. le Président, l'article.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Toujours dans le même ordre d'idée, l'article 29 : L'intitulé de la section I du chapitre III de ce code est remplacé par le suivant, on progresse dans le chapitre, donc :

«Dispositions générales concernant les perquisitions»

Naturellement, l'article proposé modifie l'intitulé de la section I du chapitre III à des fins de concordance avec l'introduction au Code de procédure pénale de nouvelles dispositions, notamment concernant le mandat général, les ordonnances de communication visant les tiers. Le chapitre avant s'appelait «Perquisitions», mais comme on a d'autres notions, un sous-chapitre devient donc «Dispositions générales concernant les perquisitions» seulement. On restructure le chapitre en fonction des notions qu'on va y introduire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est correct. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Article 30? Absolument. Merci. Bon, beaucoup d'alinéas, des situations. 30. L'article 96 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «autorisée par mandat», de «ou télémandat»;

b) par la suppression de la deuxième phrase;

c) par le remplacement, dans le texte anglais, de «exigent» by «urgent»... par «urgent»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le texte anglais, de «exigent»...

Mme LeBel : ...par mandat», de «ou télémandat»;

b) par la suppression de la deuxième phrase;

c) par le remplacement, dans le texte anglais, de «exigent» by «urgent»... par «urgent»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le texte anglais, de «exigent» par «urgent»;

b) par la suppression de «même»;

c) par l'insertion, après «mettre en danger», de «la vie ou»;

d) par le remplacement de «demeure» par «maison d'habitation»;

e) par l'insertion, après «motifs raisonnables de croire que», de «la vie,».

Commentaire. L'article proposé vient prévoir qu'une perquisition peut être autorisée par télémandat — donc, c'est l'introduction de la notion de télémandat qui demande cet ajustement-là — sans devoir tenir compte des circonstances, notamment le temps requis ou la distance à franchir pour obtenir un mandat, tel que le prévoit actuellement le Code de procédure pénale. Le télémandat pourra donc être utilisé en tout temps, sous réserve du pouvoir discrétionnaire du juge d'exiger que la perquisition soit autorisée par mandat.

Il propose également des modifications de concordance avec le reste du Code de procédure pénale concernant la définition d'«urgence» en ajoutant qu'il y a urgence lorsque les délais pour obtenir un mandat ou un télémandat risquent de mettre en danger la vie des personnes.

Enfin, l'article proposé remplace le terme «demeure» par l'expression «maison d'habitation» à des fins de concordance avec le Code criminel et la jurisprudence.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Oui, M. le député. Pardon.

M. Tanguay : Toujours sur la même notion, je pense que ça, on s'est éloignés définitivement... À toutes les fois... puis la ministre me détrompera si j'ai tort, mais à toutes les fois qu'on va voir... puis je pense qu'on risque de le voir une couple de fois, là, «vie», «santé», «sécurité», à toutes les fois, on n'a pas à refaire, je pense... mais on le fera, là, par acquit de conscience, mais on n'a pas à se comparer avec le régime de 27 qu'on vient d'introduire, là. Ça, là, c'est... Ça ne relève pas du Code criminel. Ça ne découle pas de la jurisprudence puis du Code criminel.

Mme LeBel : Ce n'est pas la même chose. Bien...

M. Tanguay : Dans tous les autres cas d'espèce... Autrement dit, 27, on ne va pas refaire le coup ailleurs, là, dans la loi, là. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...mais on a rajouté la vie. Donc, pour une raison quelconque, la vie n'était pas là avant. Peut-être nous expliquer la différence. C'était peut-être un oubli du législateur, à l'origine.

Mme LeBel : Ça aurait dû déjà apparaître à l'adoption d'origine en 1996. Disons qu'on vient rectifier une petite notion, mais que la jurisprudence a toujours interprétée comme étant présente, là, et...

M. Tanguay : ...on se préoccupe de la santé, a fortiori de la vie.

Mme LeBel : Vous m'enlevez presque les mots de la bouche.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires? M. le député.

M. Tanguay : «Toutefois — deuxième alinéa — toutefois, une perquisition sans mandat ou télémandat ne peut être effectuée d'urgence dans une maison d'habitation que ci celui-ci l'effectue... a des motifs raisonnables de croire...» Là, il faudrait faire la concordance peut-être.

Mme LeBel : Excusez-moi, je n'ai pas suivi où vous étiez.

M. Tanguay : À la fin... 96, à la fin, dernière phrase. Là, on rajoute... Là, je me pose des questions puis je me réponds moi-même, là. 27, c'était mandat... c'était «maison d'habitation», mais pour les trois types de mandat, là, amener, emprisonnement ou... Là, on a le concept de maison d'habitation, mais dans un contexte d'une perquisition. Alors, de ce fait, oui, dans les deux cas, 27 et 96, c'est «maison d'habitation», mais 96, c'est sur la personne, mandat d'arrestation... c'est-à-dire arrestation. Mais là, vu que c'est «maison d'habitation», mais c'est une perquisition, on garde la vie, santé et sécurité. On n'a pas à aller importer le régime de Code criminel, là.

Mme LeBel : O.K. Dans les faits, la notion de demeure existait dans le Code de procédure pénale, puis, dans le Code criminel, c'est la notion d'habitation. Elles sont interprétées, à toutes fins pratiques, de façon identique par la jurisprudence. Mais, comme ici on introduit la notion de télémandat puis de mandat d'entrée qui appartiennent au Code criminel, on est juste venus ajuster, mais on aurait... Moi, je pense qu'on aurait pu garder «demeure» aussi, là, parce que l'interprétation était la même. Mais c'est pour... Comme ça va faire référence à des notions, comme on le fait à 27, des notions du Code criminel qu'on importe, on voulait s'assurer que c'était la même jurisprudence qu'on importait.

M. Tanguay : Mais la notion, par contre, du Code criminel qu'on a importée, qui est «lésion corporelle imminente ou mort»... C'est correct, «maison d'habitation», pour une arrestation, donc, sur la personne, mais on n'a pas besoin de «lésion corporelle ou la mort» dans «maison d'habitation», «perquisition».

Mme LeBel : Non, parce que ça a déjà été interprété, mais là c'est vraiment pour... Non, effectivement.

M. Tanguay : ...revire ça de bord...

Mme LeBel : Oui, parce que...

M. Tanguay : ...dans ma tête, mais ma compréhension n'était pas complète. Là, elle l'est. Dans ma tête, c'est : Ah! à toutes les fois qu'il y aura «maison d'habitation», ça va être «lésion corporelle, mort». Non. Il peut y avoir «maison d'habitation»...

M. Tanguay : ...dans la maison d'habitation, perquisition.

Mme LeBel : Non, parce que ça a déjà été interprété, mais là c'est vraiment pour... Non, effectivement.

M. Tanguay : Parce qu'autrement, si on vire ça de bord, dans ma tête — mais ma compréhension n'était pas complète; là, elle l'est — dans ma tête, c'est : Ah! à toutes les fois qu'il y aura «maison d'habitation», ça va être «lésions corporelles, mort». Non, il peut y avoir «maison d'habitation» pour «perquisition», puis ça ne sera pas...

Mme LeBel : Ce n'est pas interrelié, là, ce n'est pas interrelié, là.

M. Tanguay : Mon «trigger», ce n'est pas «maison d'habitation», c'est d'autres choses. «Arrestation», les trois types de mandat, 27, c'est correct. Là, on... O.K.

Mme LeBel : «Maison d'habitation» apporte une expectative de vie privée. Ce n'est pas interrelié avec la notion de lésion, là.

Le Président (M. Bachand) : Autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

M. Tanguay : Pour adopter, ça, c'était vite.

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

M. Tanguay : C'était vite, ça, M. le Président. C'est correct. C'est correct.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article... 31, excusez-moi, oui. L'article 31 :

«L'article 103 de ce code est modifié par la suppression de la dernière phrase.»

Commentaire : L'article proposé vient modifier l'article 103 à des fins de concordance avec la modification qui prévoit qu'une perquisition peut être autorisée par télémandat sans devoir tenir compte des circonstances, notamment le temps requis ou la distance à franchir pour obtenir un mandat.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : C'est beau?

Mme LeBel : La lecture est terminée.

Le Président (M. Bachand) :Commentaires, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Oui. C'est juste une question bien, bien, bien simple, de base, là : Pourquoi on ferait ça, la suppression de cette dernière phrase? Probablement parce qu'on le dit autrement ailleurs ou qu'on n'en a plus besoin. Je veux juste...

(Consultation)

Mme LeBel : Est-ce que c'est possible de suspendre quelques minutes? Ça va me permettre juste de...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

Mme LeBel : Parce qu'on rentre dans une autre notion. Je veux être sûre de répondre adéquatement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. On va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, dans cet article-là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient éliminer... on introduit donc la notion de télémandat puis on vient éliminer l'exigence du fait qu'on doit passer par la preuve au juge avant quand on n'a pas pu obtenir un mandat en personne. Donc, il n'y a pas de problème, il n'y a pas eu de commentaires sur cet aspect-là, les commentaires étaient sur la centralisation. On pourra en discuter ailleurs. Mais, sur cet aspect-là, c'est pour introduire plus de souplesse dans l'obtention de ces mandats-là.

Mme Weil : Mais on parle...

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée, allez-y, oui.

Mme Weil : M. le Président, on parle de concordance. On parle de concordance avec l'article 30?

Mme LeBel : Oui. Il me semble que oui, là.

Mme Weil : Qui parle de ne pas tenir compte du temps requis ou la distance à franchir?

Mme LeBel : Oui, c'est ça, exact.

Mme Weil : O.K.

M. Tanguay : C'est ça. Ça fait qu'on...

Mme LeBel : C'est ça, entre autres. Entre autres, c'est ça, qu'on vient de faire avant, oui.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Puis ma lecture... Ma lecture aussi, c'est... Autrement dit... Je vais le dire autrement. À l'époque, avant le projet de loi, on hiérarchisait. Autrement dit, le télémandat, là, c'était comme un pire-aller...

Mme LeBel : …c'est ça, exact.

Mme Weil : O.K.

M. Tanguay : C'est ça. Ça fait qu'on…

Mme LeBel : Entre autres.

Mme Weil : Entre autres?

Mme LeBel : C'est ça… qu'on venait de faire avant, oui.

M. Tanguay : Puis ma lecture aussi c'est… autrement dit, je vais le dire autrement, à l'époque, avant le projet de loi, on hiérarchisait. Autrement dit, télémandat, là, c'était comme un pire-aller, si tu n'es pas capable d'avoir le… C'est le mandat ou le télémandat dans le…«le juge doit en outre être convaincu que les circonstances ne permettent pas de demander un mandat». Là, on ne hiérarchise pas. C'est mandat, télémandat, tu peux tout de suite aller au télémandat si tu veux, là.

Mme LeBel : Bien, la notion de motif raisonnable demeure, là. Donc, il n'y a pas de…

M. Tanguay : Ah! Oui, oui, ça… même…

Mme LeBel : Oui. C'est juste le moyen d'obtenir un mandat qui vient d'être élargi.

M. Tanguay : Et pour un télémandat, tu n'as plus l'obligation de faire la preuve que tu ne pouvais pas faire un mandat.

Mme LeBel : Te déplacer, ou aller devant le juge, ou quoi que ce soit… ou qu'il n'y a pas de juge disponible physiquement.

M. Tanguay : Ça me va.

Mme LeBel : Oui, c'est bien.

M. Tanguay : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

M. LeBel : On est toujours à… on est à 32?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, article 32… Ah oui! L'article principal : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 109, du suivant :

«109.1. Une personne qui est autorisée, conformément à la présente section, à perquisitionner des données contenues sur un support faisant appel aux technologies de l'information ou des données auxquelles ce support donne accès peut utiliser ou faire utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à ces données et pour rechercher, examiner, copier ou imprimer ces données. Cette personne peut saisir et emporter une telle copie ou un tel imprimé.

Les dispositions de la section IV du chapitre III s'appliquent à une telle copie ou à un tel imprimé.

Le responsable du lieu qui fait l'objet de la perquisition doit faire en sorte que la personne autorisée à perquisitionner puisse procéder aux opérations requises.»

Commentaires : L'article 109.1 proposé permettra, à une personne autorisée à perquisitionner des données contenues sur un support faisant appel aux technologies de l'information ou des données auxquelles ce support donne accès, d'utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux de perquisition pour accéder à ces données et pour rechercher, examiner, copier ou imprimer ces données. Il prévoit également que cette personne pourra saisir et emporter une telle copie ou un tel imprimé, ce qui permettra notamment de laisser le matériel informatique sur place.

L'article proposé prévoit également que les dispositions concernant la garde, la rétention et la disposition des choses saisies s'appliquent à une copie ou à un imprimé saisis en application de cet article. Enfin, l'article proposé prévoit que le responsable du lieu qui fait l'objet de la perquisition doit faire en sorte que la personne autorisée à perquisitionner puisse procéder aux opérations requises.

On pourrait proposer l'amendement tout de suite?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Allez-y.

Mme LeBel : Oui? J'ai un amendement à proposer. Article 32, qui concerne naturellement l'article 109.1 du Code de procédure pénale : Ajouter, à la fin du troisième alinéa […alinéa, pardon] de l'article 109.1 du Code de procédure pénale , proposé par l'article 32 du projet de loi, «prévues au premier alinéa».

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous étions sur l'amendement proposé par la ministre. Commentaires? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Sur l'amendement, là, non, on n'a pas de commentaire, on pourrait l'adopter, mais j'entends qu'on va avoir une bonne discussion sur le fond, là, j'imagine.

Mme LeBel : Oui, bien, sur l'amendement, naturellement, c'était pour... bon, il y avait eu des commentaires d'AJP, je pense, sur le fait qu'on avait peur que la personne se mobilise contre elle-même, donc on a ajusté à ce que le Code criminel dit, puis les opérations dont la... que la personne pourra être requise de faire sont celles qui sont autorisées par le juge. Donc, c'est l'amendement.

Pour l'article 32, je vais vous demander de suspendre, M. le Président, il y aura peut-être d'autres ajustements...

M. Tanguay : ...peut-être adopter.

Le Président (M. Bachand) :On va juste adopter, si vous êtes d'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 32, est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Et on va suspendre quelques instants, Mme la ministre?

Mme LeBel : Oui, s'il vous plaît. Bien, suspendre l'article 32.

Le Président (M. Bachand) : Ah! Suspendre l'article 32 tel qu'amendé.

M. Tanguay : Juste avant de suspendre l'article 32, bien, est-ce qu'on peut savoir pourquoi, si on va suspendre?

Mme LeBel : Bien, il y a des notions... il y a eu des décisions jurisprudentielles qui sont sorties dernièrement, il faut que je continue l'analyse, là, puis il y a certaines notions qui pourraient avoir besoin d'un ajustement en fonction de ça. Mais ce n'est pas certain encore, puis je ne voulais pas m'avancer et fermer l'article, vous demander de le réouvrir, alors...

M. Tanguay : O.K. Je veux juste... parce que moi et ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, on avait des... Puis je vous fais mes commentaires, donc, dans votre réflexion, vous aurez le bénéfice de nos commentaires, là. Moi, une personne... J'avais de la difficulté à comprendre le français, tel que rédigé, cette phrase-là : «Une personne qui est autorisée, conformément à la présente section, à perquisitionner des données...»

Déjà là, «données», juridiquement, j'aimerais savoir, est-ce qu'on peut préciser ça veut dire quoi, des données? Document PDF, un code source, est-ce que ça englobe tout ça? Donc, «des données», ça veut dire des... quelque chose de moindrement, minimalement précis. «Contenues sur un support faisant appel aux technologies de l'information», je n'ai pas de problème. La phrase, je la coupe là. La phrase poursuit : «ou des données auxquelles...», c'est là où c'était le... «des données auxquelles ce support donne accès pour utiliser...» C'est un mot de passe? C'est d'autres choses? «Ou faire utiliser tout ordinateur».

Ce n'est réellement pas clair tel que rédigé, là. Je fais juste vous... Dans votre réflexion... Ça vaut ce que ça vaut à ce stade-ci. Que veut dire «données»? Et le deuxième emploi de «données» après le «ou», j'étais un peu perdu, là, sur la compréhension stricte, du point de vue français, là, de la structure de phrase. C'est juste mon commentaire à ce stade-ci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va là-dessus? Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, l'article 32, tel qu'amendé, est suspendu. Mme la ministre.

Mme LeBel : 33 : L'article 114 de ce code est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «exigent» par «urgent».

La modification au texte anglais de l'article 114 est une demande du Service de la traduction de l'Assemblée nationale. La modification vise à remplacer «exigent» par «urgent». On l'a fait à l'article 30, c'est la même notion. À moins que ma collègue ait...

Le Président (M. Bachand) : Commentaires?

M. Tanguay : On l'a déjà fait à l'article 30?

Mme LeBel : À l'article 30, on l'a fait tantôt.

Mme Weil : Oui, c'est... On l'a déjà... le mot «exigent»...

Mme LeBel : Versus «urgent».

• (17 h 30) •

Mme Weil : Ce n'est pas un mot qu'on voit très souvent, et ça vient du...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...de la traduction de l'Assemblée nationale, la modification vise à remplacer «exigent» par «urgent». On l'a fait à l'article 30, c'est la même notion, à moins que ma collègue...

Le Président (M. Bachand) : Commentaire?

M. Tanguay : On l'a déjà fait à l'article 30?

Mme LeBel : À l'article 30, on l'a fait tantôt.

Mme Weil : Oui, on l'a déjà utilisé le mot «exigent». Ce n'est pas un mot qu'on voit très souvent, ça vient du français, exigeant on pourrait dire.

Mme LeBel : Oui, puis on l'a fait tantôt à l'article 30 où on a aboli dans le deuxième alinéa...

M. Tanguay : Oui, je sais, mais 30 c'est allé un petit peu vite pareil. Mais, c'est correct, là, mais, «exigent» et ça la... ça, ça... O.K. «exigent», on le remplace par «urgent» et «urgent», on le retrouve ailleurs dans l'économie de la loi, j'imagine, c'est plus...

Mme LeBel : C'est le mot «exigent», là, qui était plus remis en question, qui est disparu.

Mme Weil : C'est le mot «exigent» qui a disparu un peu du vocabulaire en anglais.

M. Tanguay : Ah! O.K. c'est bon.

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Ça va sur l'article...

Mme LeBel : On se raffine.

Le Président (M. Bachand) : Article 33, commentaires? S'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, article 34.

Mme LeBel : O.K. j'ai beaucoup de lecture à faire, alors je vais demander votre attention, s'il vous plaît. L'article 34. Les articles 124 à 128 de ce code sont remplacés par la section suivante :

«SECTION III.1

«ORDONNANCE INTERDISANT OU RESTREIGNANT L'ACCÈS À CERTAINS RENSEIGNEMENTS OU DOCUMENTS OU INTERDISANT LEUR COMMUNICATION

«124. Sur demande du poursuivant, de celui qui se propose d'exécuter un mandat, un télémandat ou une ordonnance prévue aux articles 141.7 ou 141.8 ou toute autre autorisation judiciaire, ou qui l'a exécuté, le juge peut rendre une ordonnance, dans la mesure où cela est nécessaire, pour interdire l'accès aux renseignements ou aux documents relatifs à ce mandat, à ce télémandat, à cette ordonnance ou à cette autorisation judiciaire ou à ceux relatifs à la demande faite en vertu du premier alinéa, ou encore pour interdire leur communication. Cette ordonnance est rendue lorsque le juge estime qu'un tel accès ou une telle communication serait préjudiciable aux fins de la justice ou que le renseignement ou le document pourrait être utilisé à des fins illégitimes et que ce risque l'emporte sur l'importance de l'accès de l'information, notamment dans les cas suivants :

«1° la confidentialité de l'identité d'un informateur serait compromise;

«2° le renseignement ou le document risquerait de nuire à une enquête en cours relative à la perpétration d'une infraction;

«3° le renseignement ou le document risquerait de mettre en danger ceux qui pratiquent des techniques secrètes d'obtention de renseignements et compromettrait ainsi la tenue d'enquêtes ultérieures au cours desquelles de telles techniques seraient utilisées;

4° le renseignement ou le document risquerait de causer préjudice à un tiers innocent.

«Le juge rend l'ordonnance d'interdiction d'accès ou de communication d'un renseignement ou d'un document prévue au premier alinéa, sous réserve des modalités qu'il estime appropriées dans les circonstances, notamment quant à la durée de l'interdiction, la communication partielle de tout renseignement ou document, la suppression de certains passages ou la survenance d'une condition. L'interdiction d'accès ou de communication d'un renseignement ou d'un document visé au paragraphe 2° du premier alinéa prend fin, au plus tard, lorsqu'il est mis en preuve lors d'une poursuite.

«Lorsqu'une ordonnance d'interdiction d'accès ou de communication est rendue, tous les renseignements ou documents visés par celle-ci, y compris ceux relatifs à la demande faite en vertu du premier alinéa, sont, sous réserve des modalités prévues à l'ordonnance d'interdiction d'accès ou de communication, placés sous scellé. Les documents placés sous scellé sont gardés par le tribunal dans un lieu auquel le public n'a pas accès ou dans tout autre lieu que le juge autorise. Il ne peut en être disposé que conformément aux modalités fixées par le juge dans l'ordonnance ou dans l'ordonnance modifiée conformément au quatrième alinéa.

«La demande visant à mettre fin à l'ordonnance ou à en modifier les modalités peut être présentée au juge qui l'a rendue ou à un juge du tribunal pouvant être saisi de la poursuite découlant de l'enquête dans le cadre de laquelle le mandat, le télémandat, l'ordonnance prévue aux articles 141.7 ou 141.8 ou l'autre autorisation judiciaire a été délivré.»

«125. Lorsqu'un document relatif à un mandat, un télémandat ou une ordonnance prévue aux articles 141.7 ou 141.8 ou toute autre autorisation judiciaire contient des renseignements dont la divulgation risque de mettre en danger la vie ou la sécurité d'une personne, le juge peut, sur demande, rendre une ordonnance pour fixer des conditions avant que soient examinés de tels renseignements ou pour interdire temporairement ou définitivement leur examen.

«Lorsque cette demande est faite par une personne autre que le poursuivant ou celle qui a exécuté ce mandat, ce télémandat, cette ordonnance ou cette autre autorisation judiciaire, un préavis d'au moins un jour franc doit être signifié à cette dernière et, le cas échéant, au poursuivant.»

    «126. Sur demande d'une personne qui a un intérêt dans un document relatif à un mandat, un télémandat, une ordonnance prévue aux articles 141.7 ou 141.8 ou toute autre autorisation judiciaire, le juge peut, eu égard notamment à l'intérêt de la justice et au droit à la protection de la vie privée, rendre une ordonnance pour…

Mme LeBel : ... sur demande d'une personne qui a un intérêt dans un document relatif à un mandat, un télémandat, une ordonnance prévue aux articles 141.7 ou 141.8 ou toute autre autorisation judiciaire, le juge peut, eu égard notamment à l'intérêt de la justice et au droit à la protection de la vie privée, rendre une ordonnance pour fixer des conditions avant de permettre d'examiner un tel document ou une partie de celui-ci ou pour en interdire temporairement l'accès au plus tard jusqu'à ce qu'il soit mis en preuve lors d'une poursuite.

«Toutefois, cette ordonnance ne peut porter... atteinte — pardon — au droit de celui qui a effectué la perquisition, du poursuivant, de la personne chez qui s'est effectuée sa perquisition, du saisi ou du défendeur d'avoir accès au document et de l'examiner.

«Un préavis d'au moins un jour franc de cette demande doit être signifié à celui qui a effectué la perquisition et, le cas échéant, au poursuivant.»

«127. Les demandes visées à la présente section sont faites au juge qui a décerné le mandat, le télémandat, l'ordonnance prévue aux articles 141.7 ou 141.8 ou l'autorisation judiciaire ou à un juge du tribunal pouvant être saisi de la poursuite découlant de l'enquête dans le cadre de laquelle ce mandat, ce télémandat, cette ordonnance ou cette autorisation judiciaire a été délivré. Si la demande ne vise que le procès-verbal de saisie, elle peut aussi être faite à un juge ayant compétence pour décerner un mandat de perquisition dans le district judiciaire où le double en a été déposé.

«128. Lorsqu'une perquisition a été effectuée sans mandat ou télémandat, les articles 124 à 127 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux documents visés aux troisième et cinquième alinéas de l'article 125... aux paragraphes 3° et 5° de l'article 123»... Pardon, heille, j'ai complètement lu le contraire, je reprends, je reprends 128.

«Lorsqu'une perquisition a été effectuée sans mandat ou télémandat, les articles 124 à 127 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux documents visés aux paragraphes 3° et 5° de l'article 123. Les demandes visées à ces articles peuvent être aussi... aussi être présentées à un juge du district judiciaire où a été remise la déclaration relative à la perquisition sans mandat ou télémandat.

«128.1 — c'est le dernier — Toute décision sur l'accès à un renseignement ou à un document rendue en application des articles 124 à 126 et 128 peut être révisée par un juge de la Cour supérieure du district judiciaire où elle a été rendue.

«Lors d'une demande de révision, un préavis d'au moins un jour franc doit être signifié aux parties en première instance.»

Commentaire.

(Consultation)

Mme LeBel : Bon, l'article... Commentaire par rapport à l'article 124. L'article 124 proposé remplace l'actuel article 124 du Code de procédure pénale. Il confirme la jurisprudence, notamment l'affaire R. c. Mentuck 2001 3 RCS 442 et l'affaire Dagenais c. Société Radio-Canada 1994 3 RCS 835, en précisant certains critères pour rendre ce type d'ordonnance, par exemple lorsque l'accès ou la communication seraient préjudiciables aux fins de la justice où l'information pourrait être utilisée à des fins illégitimes et que ce risque l'emporte sur l'importance de l'accès à l'information. Cet article s'inspire également de l'article 487.3 du Code criminel en reprenant certains cas qui sont prévus, par exemple lorsque le renseignement ou le document risqueraient de mettre en danger ceux qui pratiquent des techniques secrètes ou l'obtention de renseignements et compromettraient ainsi la tenue d'enquêtes ultérieures au cours desquels de telles techniques seraient utilisées, ou lorsque le renseignement ou le document risqueraient de cause préjudice à un tiers.

Commentaire concernant l'article 125. L'article proposé remplace l'actuel article 125 du Code de procédure pénale à des fins de concordance, en raison de l'ajout à ce code de certaines mesures par le projet de loi, notamment l'ordonnance de communication visant les tiers.

Article 126, commentaire. Cet article remplace l'actuel article 126 du Code de procédure pénale à des fins de concordance, en raison de l'ajout à ce code de certaines mesures par le projet de loi, notamment l'ordonnance de communication visant les tiers.

Article 127, commentaire. L'article proposé remplace l'article... l'actuel article 127 du Code de procédure pénale, toujours à des fins de concordance, pour les mêmes raisons, c'est-à-dire l'ajout à ce code de... notamment de la notion d'ordonnance de communication visant les tiers. C'est le même commentaire qui s'applique.

• (17 h 40) •

Article 128, le commentaire. L'article proposé précise que les articles 124 à 127 s'appliquent également au document visé au paragraphe 3°, la déclaration exposant les motifs pour lesquels une perquisition a été effectuée sans mandat ou télémandat, et 5°, le procès-verbal de saisie de l'article 123, lorsqu'une perquisition a été effectuée sans mandat ou télémandat. L'article proposé précise également que les demandes visées à ces articles peuvent...

Mme LeBel : ...s'appliquent également aux documents visés au paragraphe 3°, la déclaration exposant les motifs pour lesquels une perquisition a été effectuée sans mandat ou télémandat, et 5°, le procès-verbal de saisie de l'article 123 lorsqu'une perquisition a été effectuée sans mandat ou télémandat. L'article proposé précise également que les demandes visées à ces articles peuvent aussi être présentées à un juge du district judiciaire où a été remise la déclaration relative à la perquisition sans mandat ou télémandat.

128.1, l'article proposé remplace l'actuel article 128 du Code de procédure pénale à des fins de concordance en raison de l'ajout à ce code, pardon, de certaines mesures par le projet de loi, notamment l'ordonnance de communication visant les tiers. Alors, toujours la même notion qui se répète d'un article à l'autre pour ces cas-là. Ça ne sera pas long, là.

Une voix : C'est tout.

Mme LeBel : C'est fini? C'est terminé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Commentaires, M. le député? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, et je reviens donc... ça, c'est l'article 34, c'est ça? C'est l'article 34 du projet de loi. Donc, l'article 34 : «Les articles 124 à 128 de ce code sont remplacés par la section suivante», donc on les remplace, et je comprends à leur lecture, là, ces articles-là, on peut voir que 124, c'est un régime où c'est «sur demande du poursuivant ou de celui qui se propose d'exécuter un mandat». Ce sont eux qui ont l'intérêt juridique ou le pouvoir de le demander.

Et 124, on dit, avant de nommer les paragraphes, là : «Et que ce risque l'emporte sur l'importance de l'accès à l'information, notamment les cas suivants [...] cette ordonnance est rendue lorsque le juge estime qu'un tel accès serait préjudiciable aux fins de la justice», puis on dit «notamment», ça fait que ce n'est pas limitatif, on dit «notamment».

Et le quatrième, moi, j'ai pris pour acquis, quand on lisait 124, donc c'était «sur demande du poursuivant ou celui qui se propose d'exécuter un mandat». C'est eux qui peuvent le demander, 124. Mais, un peu plus bas, dans le quatrième paragraphe, «le renseignement ou le document risquerait de causer préjudice à in tiers innocent».

Est-ce qu'un tiers ne pourrait pas, à moins que vous ne me disiez que c'est un peu plus loin, aller plaider justement... le tiers innocent pourrait-il aller plaider pour protéger un renseignement qui lui causerait préjudice, dans ce contexte-là, qu'un tel accès à une communication serait préjudiciable? Quel est le recours du tiers innocent, autrement dit, dans le contexte de 124?

Mme LeBel : Théoriquement, vous avez raison, mais c'est la responsabilité du poursuivant de protéger les tiers innocents et de faire ces représentations-là. Donc, c'est le poursuivant. Le poursuivant, il ne faut pas oublier qu'il a l'intérêt du public en notion, donc ça devient la responsabilité du poursuivant. C'est une notion qui existe déjà dans la jurisprudence, qui existe déjà dans le Code criminel. C'est une notion qui pourrait permettre de caviarder des mandats de perquisition quand on parle du Code criminel entre autres. Donc, la notion de protection d'un tiers innocent, c'est-à-dire qu'un tiers dont les renseignements font l'objet de la... mais qui n'est pas visé par la poursuite comme telle, ça existe déjà. On est venu codifier la jurisprudence dans l'interprétation, l'article 124 existant déjà. Mais on est venu codifier la jurisprudence entre autres, entre autres sur cet accès-là, et le Code criminel.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Peut-être avant d'entrer dans tout ça parce qu'on est dans un autre chapitre, donc c'est la section examen des choses saisies et des documents relatifs à la perquisition, donc on... alors qu'on va regarder chacun des articles pour bien comprendre. Si comme vous dites, comme la ministre le dit, suite à la jurisprudence qui a changé bien des choses depuis l'adoption du Code pénal, peut-être les moyens technologiques qui ont changé aussi la réalité. Donc, c'est toutes... toutes ces modifications, c'est vraiment une mise à jour à la lumière de la jurisprudence, par rapport à la saisie de renseignements et de documents, et peut-être aussi... à la lumière de la Charte des droits et libertés peut-être aussi?

Mme LeBel : Bien, excusez-moi, je...

Mme Weil : Bon, il y a la jurisprudence. Mais, peut-être parce qu'on parle de saisie de documents, peut-être par rapport à la Charte des droits et libertés, qu'il y aurait aussi une influence sur la jurisprudence? C'est juste avant de se lancer là-dedans, c'est de comprendre un peu dans quoi on est. On était dans autre chose avant, puis là on est dans la saisie et puis, après ça, on pourrait faire article par article qu'on comprenne.

Mme LeBel : Il faut comprendre que, théoriquement, ce que votre collègue soulevait, oui, un tiers pourrait avoir ce qu'on appelle un standing, là. Mais le problème, la difficulté, c'est que, pour le tiers, c'est que ça arrive avant même qu'il soit au courant que son renseignement est là. Donc, c'est pour ça que c'est la responsabilité du poursuivant.

124 existait déjà, on a fait deux ajustements, une en fonction de la jurisprudence qui est la dernière phrase du paragraphe avant les alinéas 1°, 2°, 3°, c'est-à-dire : «Cette ordonnance est rendue lorsque le juge estime qu'un tel accès ou un tel document...», et là, on a rajouté les notions de fins de la justice où que le renseignement peut-être utilisé à des fins visées, bon, l'emporte. Bon. Ça, on a ajusté la jurisprudence...

Mme LeBel : ...on a fait deux ajustements : une en fonction de la jurisprudence qui est la dernière phrase du paragraphe avant les alinéas 1°, 2°, 3°, c'est-à-dire : «Cette ordonnance est rendue lorsque le juge estime qu'un tel accès ou un tel document...», et là, on a rajouté les notions de fin de la justice où que le renseignement peut-être utilisé à des fins... bon, on l'emporte, bon... Ça, on a ajusté la jurisprudence qui avait, bon, dit tout ça. Et il y a deux, déjà, critères qui étaient reconnus depuis longtemps qui sont des privilèges en droit criminel : la confidentialité de l'informateur de police, entre autres, et la notion de l'enquête en cours. Mais le Code criminel a deux autres notions qui sont 3° et 4°, et là, on vient ajuster le Code de procédure pénale pour ajouter ces mêmes critères-là.

Ce sont... Tu sais, Dagenais/Mentuck est venu dire que la règle, c'est l'accès mais qu'il peut y avoir des exceptions, est venu en créer. Une exception était, entre autres, celle du tiers innocent et les autres exceptions, c'est ce qu'on appelle, nous, les grands privilèges. Il y a des privilèges absolus, il y a des privilèges relatifs, on n'entrera pas là-dedans mais on est venu codifier les motifs qui peuvent faire en sorte qu'on ne divulgue pas une information, ou qu'on la cache, on qu'on la scelle, parce qu'il y a la notion de sceller. Par contre, au moment où on va arriver devant un tribunal puis on veut l'utiliser en preuve, d'autres règles vont s'appliquer, des choses vont demeurer peut-être scellées mais pas les mêmes, donc on y va par étape. Mais quand on est en étape de l'enquête, là, on ne veut pas que... on limite la circulation de ces renseignements-là. Donc, c'est des notions pour ajuster avec la jurisprudence puis le Code criminel.

On ne vient pas changer la philosophie, on vient préciser. Et resserrer les critères ou les préciser. Plutôt les préciser que les resserrer parce que la jurisprudence avait déjà introduit, si on veut, par la porte d'en arrière, ces notions-là dans le Code de procédure pénale, bien, on vient faire les ajustements nécessaires. On en profite, là, pour actualiser quand c'est possible et pertinent de le faire. Je ne sais pas si je réponds à votre question, j'espère.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Weil : Mais c'est dense... C'est juste de voir comment on va bien faire notre travail parce que c'est quand même important pour tous ceux qui sont en pratique de bien comprendre l'intention du législateur. Alors, c'est de s'assurer que nous, on pose les bonnes questions ou que la ministre puisse expliquer chacun des changements, des modifications peut-être. Je ne sais pas s'il y a eu des commentaires, je n'ai pas eu l'occasion, peut-être mon collègue... Il n'y a pas eu de commentaires par rapport à cette section-là, hein, je ne crois pas. En commission parlementaire, lorsqu'on a fait la consultation, je ne pense pas qu'il y a eu des commentaires.

Mme LeBel : Non, pas du tout, parce qu'on ne vient pas...

Mme Weil : Changer...

Mme LeBel : On a l'air d'avoir introduit des nouveaux articles mais on n'a pas introduit des nouveaux articles. On a préféré, plutôt que de faire des rédactions, on a préféré les évacuer puis les réécrire au complet. Mais comprenez... Il faut comprendre que c'est 124, dans le fond, qu'on modifie. C'est le dernier paragraphe, finalement, du paragraphe principal et l'ajout de 3° et 4° qui est vraiment l'ajout. Le reste existait déjà tout, là. Et, après ça, 125 et suivants, bien, comme on a fait... on a introduit officiellement ces notions-là dans le code, on fait des modifications de concordance. J'ai fait une grande lecture de plusieurs articles comme si on les introduisait, mais ils existent déjà. Mais c'était...

Mme Weil : ...de bien cibler...

Mme LeBel : Oui, oui.

Mme Weil : ...les modifications et les raisons pour les modifications, au moins pour la transcription, ce sera clair.

Mme LeBel : Absolument. Donc, 124, là, comme je vous disais, l'ajout ou la modification, le premier paragraphe, c'est la dernière phrase : «Cette ordonnance est rendue lorsque le juge estime qu'un tel accès ou une telle communication serait préjudiciable...», etc. Et 3° et 4°. Le reste existait déjà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci. Toujours... Et on voit, puis c'était déjà, je le vois dans l'ancien... le futur ancien 125, là, on parlait de «par une personne — le deuxième alinéa — lorsque cette demande est faite par une autre personne que celui qui a effectué la perquisition». On voit qu'il y a quand même un régime qui est en place, puis là, je le sais qu'on vient le bonifier, là, qui distingue : 124, le maître d'oeuvre, c'est le poursuivant ou celui qui propose d'exécuter un mandat; 125, on entre la notion d'une personne autre que le poursuivant, donc c'est quand même assez large; 126, une personne qui a un intérêt dans un document.

Autrement dit, ma personne... ma question, un peu plus tôt, là, «le renseignement ou le document risquerait de causer préjudice à un tiers innocent», est-ce que le tiers innocent ne pourrait pas, lui, par 125 ou 126, s'inscrire puis, lui, faire la demande également?

Mme LeBel : Là, juste pour préciser, à 125, on ne vient pas introduire ces notions-là, ce qu'on introduit, c'est la notion du «document relatif à un mandat, un télémandat, une ordonnance prévue aux articles 141.7 ou 141.8 ou toute autre autorisation judiciaire». Le reste existait déjà, là.

M. Tanguay : Non, c'est ça, exact.

Mme LeBel : O.K. O.K., parfait. Je voulais juste être sûre qu'on...

M. Tanguay : Non, je sais. Puis je disais que... Puis je parlais même de l'ancien, là, j'ai dit futur ancien 124... 125.

Mme LeBel : O.K. Excusez.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : Mais il prévoit déjà ça, c'est... Autrement dit, on qualifie les acteurs, qui peut embarquer dans le jeu, le tiers, le tiers innocent, une personne qui a un intérêt dans un document, une autre personne que le poursuivant. Ma question, c'est réellement de compréhension générale, surtout parce qu'on ajoute 4°, là, «le renseignement ou le document risquerait de cause préjudice à un tiers innocent», ça, le poursuivant, dans 124, peut le faire...

M. Tanguay : ...autrement dit, on qualifie les acteurs, qui peut embarquer dans le jeu, le tiers, le tiers innocent, une personne qui a un intérêt dans un document, une autre personne que le poursuivant. Ma question, c'est réellement de compréhension générale, surtout parce qu'on ajoute 4, là, «le renseignement ou le document risquerait de cause préjudice à un tiers innocent», seul poursuivant dans 124 peut le faire, mais je pense même, corrigez-moi si j'ai tort, mais peut-être même que le tiers innocent pourrait, via 125, 126, aller agir, je crois.

Mme LeBel : Juste, si vous me permettez de faire une petite lecture, deux secondes, puis... Mais cette notion de tiers innocent là, elle est introduite à 124 pour permettre au poursuivant de ne pas divulguer, de sceller ou de caviarder, là, peu importe le terme. Mais, à 125, là, il n'y a pas cette notion de tiers innocent là, je ne sais pas... Excusez-moi, redirigez-moi vers ce que vous...

M. Tanguay : Autrement dit, 124 dit, sur demande du poursuivant, on peut restreindre l'accès. «Cette ordonnance est rendue lorsque le juge estime que l'accès...», na, na, na, puis on dit «notamment», puis ce n'est pas limitatif, c'est «notamment», puis on dit «des renseignements qui risqueraient de causer préjudice à un tiers innocent.

Mme LeBel : ...existe au Code criminel, cette notion-là, et dans la jurisprudence.

M. Tanguay : Un tiers innocent qui ne voudrait pas que les renseignements soient divulgués.

Mme LeBel : Bien, sa volonté...

Le Président (M. Bachand) : Un petit rappel, juste de ne pas jouer au ping-pong, là. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Non, c'est correct. Donc, un tiers innocent qui ne voudrait pas que les renseignements soient divulgués, si d'aventure le poursuivant juge que... non, moi, dans ce bout-là, là, je ne le fais pas, mais que le tiers innocent veut que ce soit limité, l'accès, est-ce qu'il a un véhicule par 125, 126, ou il ne peut pas le faire?

Mme LeBel : Pas à ce stade-là, parce qu'on est vraiment dans le stade de la saisie. À ce stade-là, dans tout 124 et suivants qu'on vient d'introduire, c'est avant que ça soit rendu public, et la notion n'est pas la volonté du tiers, mais sa protection, pour ne pas que ça lui cause préjudice, donc on n'est pas dans... donc, c'est la responsabilité du poursuivant s'il croit que la divulgation d'un renseignement x, y, z pourrait causer préjudice à un tiers innocent. Ça peut être directement ou indirectement, là, mais c'est le poursuivant qui a cette responsabilité-là. Et là on n'est pas dans une circulation à grand déploiement, nécessairement, là, mais il faut comprendre qu'à ce stade-ci, le tiers innocent n'est pas impliqué dans le processus, on est dans un processus d'enquête, de saisie, d'exécution de mandat, et j'en passe, là.

M. Tanguay : Mais est-ce que le tiers innocent ne pourrait pas justement être le tiers qui a vu chez lui la saisie s'effectuer puis a dit : Eh! Ils partent avec ça. Moi, il faut absolument que ce soit protégé, que l'accès soit limité, là? Ça pourrait être celui-là?

Mme LeBel : ...bien là, je veux dire...

M. Tanguay : Parce que c'est de même que je le vois, moi, de même vous le prenez comme une exception, un cas ténu, mais moi, c'est le cas classique que je vois, à ce moment-là. Le tiers innocent, à ce stade-là, pourrait dire : Bien, chez moi, on a saisi ça, ça, ça, prétendant que ça va les aider dans la cause d'un tiers. Mais moi, je veux protéger... exemple, il y a des secrets d'entreprise, ou, peu importe, là, j'ai un intérêt. Est-ce que le tiers innocent doit aller plaider sa cause, entre guillemets, au poursuivant, puis c'est au bon vouloir du poursuivant, ou je peux avoir une ordonnance?

Mme LeBel : Il pourrait toujours y avoir une...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, il pourrait toujours y avoir une procédure où, là, on attaquerait le mandat lui-même, à ce moment-là, puis la saisie des documents en particulier, là. Là, on est vraiment dans un cas où on ne vise pas un tiers, là, on vise quelqu'un, et, dans ça, il pourrait y avoir des renseignements. Ou bien dans les motifs de mandat, là. Souvent, on le voit, on est obligés d'alléguer des... il y a des moments où on allègue qu'un tel est avec un tel dans des... pas des perquisitions, des filatures, exemple, où on voit des gens en compagnie les uns des autres, on les nomme. La personne n'a rien à voir avec l'histoire. Souvent, on va dire : Elle était en compagnie de, puis on va barrer les noms, parce qu'elle n'a rien à voir... Donc, on n'est pas dans la saisie chez quelqu'un, parce que quelqu'un qui fait l'objet d'un mandat de perquisition garde... Naturellement, il est courant qu'il fait l'objet d'un mandat de perquisition, donc il a toujours un mécanisme pour aller contester le fait qu'on a saisi chez lui. Mais là on est dans une autre dynamique, là, et ce n'est pas l'objet principal, c'est l'accessoire. Et peut-être que, dans l'accessoire, il pourrait y avoir des notions où la couronne dit, le poursuivant, là : Bien là, moi, ça ne change pas le récit, ça ne change pas les motifs, mais ce n'est pas nécessaire de nommer les personnes, là, tu sais.

M. Tanguay : Oui, quand c'est le temps... je suis d'accord, mais est-ce qu'ici 124 ne pourrait pas s'appliquer également dans un cas de saisie, de perquisition, ici... «restreint l'accès à certains renseignements, documents interdisant...»

Mme LeBel : Mais il n'est plus un tiers s'il fait l'objet de la perquisition.

M. Tanguay : Bien, c'est-à-dire que... Mais, s'il faut l'objet de la perquisition, non, mais s'il est un tiers à l'objet de la perquisition mais qu'il a un intérêt à protéger dans l'objet qui est perquisitionné, exemple, si nous sommes des partenaires d'affaires, et tout ça, puis il y a des secrets commerciaux, puis je ne sais pas, là, il peut y avoir des cas. Il doit y avoir un véhicule qui permettrait, je crois, au tiers qui voit partir par perquisition des renseignements...

Mme Weil : Est-ce que c'est son métier?

M. Tanguay : C'est ma question.

Mme Weil : Sur demande d'une personne qui a un intérêt dans un document...

M. Tanguay : …des partenaires d'affaires, et tout ça, puis il y a des secrets commerciaux, puis je ne sais pas là, il peut y avoir des cas. Il doit y avoir un véhicule qui permettrait, je crois, au tiers qui voit partir par perquisition des renseignements.

Mme Weil : Est-ce que c'est son métier?

M. Tanguay : C'est ma question.

Mme Weil : Si on demande une personne qui a un intérêt dans un document relatif à un mandat, à des mandats, il peut demander…

Mme LeBel : Oui, effectivement. Oui, oui, c'est 126. Mais ce n'est pas dans la notion de tiers innocent de 124, là, parce que ça, c'est autre chose, parce que la personne que vous me mentionnez n'est plus un tiers innocent, est une personne qui a un intérêt. Elle a peut-être un intérêt secondaire parce que ce n'est pas l'objet principal. Mais le tiers innocent, là, il est innocent dans le sens qu'il n'a même pas d'intérêt, et ce n'est pas des documents qui le concernent. C'est juste que dans le cadre de tous les renseignements qu'on rencontre, entre autres, je pourrais faire l'objet de filature ou on pourrait parler…

Là, je vais me rapporter au Code criminel, ce qui est moins pertinent que le Code de procédure pénale, mais c'est la même idée d'interception d'écoute électronique, quelque chose comme ça, de choses que la police… de renseignements que le policier ramasse ou les agents de la paix, dans le cadre de leur enquête, qu'ils utilisent pour l'obtention de mandats ou qu'ils trouvent dans le cadre d'une saisie. Mais à partir du moment où quelqu'un a un intérêt, tel que vous le décrivez, il y a d'autres mécanismes, là, de prévus.

M. Tanguay : Donc, tiers innocent, c'est ça, tiers innocent, c'est celui qui ne fait pas l'objet d'éventuelles poursuites, innocent au sens de la justice.

Mme LeBel : Il n'a pas d'intérêt dans ce qui se passe.

M. Tanguay : C'est ça.

Mme LeBel : Direct ou indirect.

M. Tanguay : …qu'on doit le protéger, protéger sa vie privée, c'est… Et ce concept-là, vous dites qu'il est jurisprudentiel?

Mme LeBel : Oui, absolument, dans le Code criminel, c'est un concept qui existe, puis il est très bien défini et compris par les acteurs, là.

M. Tanguay : Puis vous disiez, donc… parce qu'on voit 124, de la loi actuelle, qu'on viendrait amender… est beaucoup plus court que ce qui est proposé, là, autrement dit on rajoute trois paragraphes : «Le juge rend l'ordonnance d'interdiction d'accès ou de communication…» On a dû… et tout ça, par exemple, les trois paragraphes qui suivent l'énumération, qui passerait de un, deux à un, deux, trois, quatre… des paragraphes. On rajoute trois alinéas. Ça, c'est tous…

Une voix :

M. Tanguay : Je ne le vois pas. Mon 124 est plus petit que ça.

Mme LeBel : Oui, bon, c'est la mécanique, là, pour rendre l'ordonnance qui découle de ce qu'on a ajouté. Vous avez raison, il était beaucoup plus court avant, mais les notions nouvelles qu'on introduit, c'est vraiment celles que je vous ai mentionnées, le reste, c'est le modus operandi, si on peut dire.

M. Tanguay : Est-ce que, je vais peut-être dire une hérésie-là, est-ce que ça, ça découle exclusivement de la jurisprudence ou de règles de pratique des cours de justice, toute cette mécanique-là, parce que qui dit mécanique, ce n'est pas nécessairement une jurisprudence, c'est… Est-ce qu'on fait état… est-ce qu'on met dans la loi ce qui pourrait, je pense, être une façon de faire qui découlait de règles internes de pratique des cours en matière pénale ou… Ça vient d'où ça?

Mme LeBel : Ce n'est pas des règles écrites, nécessairement, mais c'est la pratique qui découle de la jurisprudence puis d'enseignement à la jurisprudence qu'on est venus, si on veut, confirmer ou officialiser, peut-être le dire comme ça. C'est ça. Ça découle de la pratique et non pas de règles de pratique, je veux être claire, là, puis j'en fais une nuance, là.

M. Tanguay : Il y a vraiment beaucoup de stock.

Mme LeBel : Oui, il y a vraiment beaucoup de stock.

M. Tanguay : À 125, on voit qu'on ajoute, essentiellement…

Mme LeBel : Là, c'est vraiment la notion de télémandat, mandat… et de l'article 141, 147, et toute autre ordonnance judiciaire, là. Là, je ne veux juste pas me tromper, mais il me semble que c'est juste ça qu'on ajoute.

M. Tanguay : Et 141, 147, nous les introduirions avec le projet de loi n° 32, hein, ils n'existent pas déjà, je pense?

Le Président (M. Bachand) : M. le député, peut-être juste répéter la question pour la ministre.

M. Tanguay : Autrement dit, 141… le 141.7 et 141.8, on va les ajouter par le projet de loi n° 32, hein?

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Puis on fait de la concordance. Là, on est vraiment... on ajoute... Là, vous allez voir que 125, entre autres... je ne veux pas me tromper, là, 125... non, 126, ça, c'est... 125, 127 et... 125, 127, c'est la même chose. 128.1, également. C'est vraiment ce petit bout là, là, «mandat, télémandat ou ordonnance prévus aux articles 141.7 ou 141.8, ou toute autre autorisation judiciaire». C'est juste ça qu'on touche, là, dans ces articles-là. C'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit... Désolé de vous interrompre. Alors, je vous remercie de votre collaboration, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. La Commission des institutions reprend ses travaux. Bien sûr, à toutes personnes présentes dans la salle, veuillez éteindre votre sonnerie... de votre appareil électronique, pardon.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Oui, je vais vous suggérer, à mes collègues également M. le Président, il y a beaucoup de discussions encore à avoir sur 34, des précisions. On pourrait peut-être suspendre cette discussion-là et revenir à l'article 19, profiter de la présence de mon autre collègue pour parler de l'article 19. Et je pense que c'est 20 et 26, par la suite, on les fera un par un, pour travailler sur ce bloc-là qui avait été suspendu pour fins de précision, là.

Le Président (M. Bachand) : Donc consentement pour suspendre 34? Consentement pour revenir à l'article 19? Mme la ministre, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme LeBel : ...donc il me reste... j'avais fait circuler l'amendement, mais je ne l'avais pas fait de façon officielle. Alors, je vais introduire l'amendement à l'article 19.

Article 19 qui correspond à l'article 72 du Code de procédure pénale. Amendement proposé : Retirer l'article 19 du projet de loi.

Le commentaire est plus long que l'amendement. L'amendement proposé retire les modifications apportées par le projet de loi qui permettaient à un agent de la paix ayant des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction d'exiger qu'elle lui déclare sa date de naissance ou qu'elle lui présente une pièce d'identité. Les articles 20 et 26 du projet de loi seront retirés de manière concordante. Je suis un petit peu proactive dans mon commentaire.

Cet amendement donne suite aux préoccupations exprimées lors des consultations particulières par le Barreau du Québec et l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense concernant le fait que cette disposition puisse avoir pour effet d'exiger qu'un citoyen ait en sa possession en tout temps une pièce d'identité, ce qui n'était pas l'intention première, mais on veut clarifier cette situation.

Il donne également suite aux préoccupations de l'Association des juristes progressistes, notamment celle concernant le fait que ces modifications augmenteraient le potentiel de vérifications arbitraires.

Enfin, il donne suite à un commentaire de la CDPDJ de ne pas adopter les dispositions proposées par le projet de loi concernant l'exigence de la pièce d'identité.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau. Commentaires? M. le député de Gouin? Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de Gouin, s'il vous plaît, oui, allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Bien, un amendement bref, mais efficace, qui retire en effet un article qui avait suscité beaucoup de questions. Des questionnements qui étaient légitimes, alors j'ai peu de choses à dire sinon que c'est agréable de voir que les gens qui sont venus témoigner ont eu une influence sur la législation. C'est le fun que ça marche, parfois, ces exercices de consultation de la société civile.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'amendement, je mets l'amendement aux vois, à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté, merci.

Alors, on est maintenant sur l'article 19 amendé.

Une voix :

Le Président (M. Bachand) : Ah! Supprimé, supprimé, oui. Excuse-moi.

On passe au suivant, oui, article 20. Mme la ministre. Pardon.

Mme LeBel : Voilà. L'article 20 principal avait déjà été lu, je pense. Alors, j'en suis à l'amendement proposé. J'ai un peu annoncé mes couleurs...

Le Président (M. Bachand) : …adopté, merci.

Alors, on est maintenant sur l'article 19 amendé.

Une voix :

Le Président (M. Bachand) : Ah! Supprimé, supprimé, oui. Excuse-moi.

On passe au suivant, oui, article 20. Mme la ministre. Pardon.

Mme LeBel : L'article 20 principal avait déjà été lu, je pense. Alors, j'en suis à l'amendement proposé. J'ai un peu annoncé mes couleurs, naturellement. Article 20, qui… font référence à l'article 73 à 74 du Conseil consultatif de pharmacologie :

Retirer l'article 20 du projet de loi.

Et, si vous me permettez, les mêmes commentaires que j'ai lu sous l'article 19 l'appliquent. Ce sont… Ça fait référence à ce que le Barreau du Québec, l'association québécoise des avocats et avocates et la CDPDJ est venue nous dire. Donc, je propose de verser mes commentaires de 19 sous 20.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Commentaires? Parfait. S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement à l'article est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on passe maintenant au prochain article. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : C'est l'article 26, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand) : D'accord. Article 26.

Mme LeBel : Est-ce que j'avais fait l'article principal, dans ce cas-là? Je ne suis pas certaine.

Le Président (M. Bachand) : Attendez un petit peu. Sûrement, parce qu'on a des amendements. Donc, vous aviez sûrement lu…

Mme LeBel : Bien, j'ai fait circuler des amendements, mais je ne sais pas si on avait lu l'article principal.

Une voix : De mémoire, on ne l'avait pas lu parce qu'on suspendu dans le…

Le Président (M. Bachand) : Nouvel article. Ah, non! Excusez-moi. Donc, désolé. Allez-y.

Mme LeBel : Donc, je lis l'article principal, puis ensuite j'introduirai l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, oui. Après ça, c'est l'article 26.1. Parfait. Merci.

Mme LeBel : Parfait. Merci, M. le Président, de la précision.

26. L'article 90 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le juge devant qui comparaît une personne arrêtée en vertu de l'article 74 peut ordonner à cette personne de déclarer son nom, sa date de naissance et son adresse, de présenter une pièce d'identité sur laquelle sont inscrits ces renseignements ou de lui fournir des renseignements additionnels permettant de confirmer son identité.»

Commentaire sur l'article 26 d'origine : L'article proposé est une modification de concordance avec 72 du Code de procédure pénale, qui a été introduit pas les autres articles précédents, tel que que modifié par le projet de loi.

Amendement proposé, duquel on pourra débattre. Article 26, qui correspond à l'article 90 du Code de procédure pénale :

Retirer l'article 26 du projet de loi.

Et les mêmes commentaires que je viens de faire sous 19 et 20… sont identiques, alors, je vais vous proposer de les verser.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Je vais verser mes commentaires de l'amendement précédent sous l'amendement à l'article 26, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que… S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Une voix : 32 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Oui. Nous allons… Si vous… Avec votre permission, tout le monde, j'irais à l'article 32 tel qu'amendé.

Bien, c'est celui-là.

Une voix : Ça, c'était l'amendement. L'amendement a été adopté. Donc, on fait le truc principal.

Mme LeBel : Oui, parfait. Alors, on avait adopté l'amendement, et on revient à l'article principal, l'article 32.

Le Président (M. Bachand) : On a le temps de se retrouver un petit peu.

Mme LeBel : …ajouter, juste pour fins de précision, à la fin du troisième alinéa de l'article 109.1, les mots «prévu au premier alinéa», et tout ça était pour faire écho aux préoccupations, je pense, de l'Association des juristes progressistes, si je ne me trompe pas, où on avait… on exprimait une crainte qui n'était pas… encore une fois, je le répète… qui n'était pas l'objectif, mais une crainte que l'on, par le fait même, mobilise la personne contre elle-même. Donc, comme c'est une notion également importée du Code criminel, il y a la notion… la même… la rédaction est un peu différente, mais la notion est la même dans le Code criminel, donc le responsable du lieu qui fait l'objet de la perquisition doit faire en sorte que la personne autorisée à perquisitionner puisse procéder aux opérations requises. Les opérations requises, il faut les définir, et c'est celles qui seront préalablement autorisées par le juge autorisateur en vertu du premier paragraphe. Mais ça, on avait déjà eu cette discussion-là, sur l'amendement, mais je veux juste mettre le contexte.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Ici, j'avais compris que la ministre voulait, pour des raisons fondamentales, suspendre ledit article, le temps d'aller vérifier…

Mme LeBel : Les vérifications sont faites. Je n'ai rien à faire à cet article-là Il y aurait des discussions plus tard, mais j'ai fait la vérification que je devais faire.

M. Tanguay : Et c'était de quelle nature, si je peux me permettre?

Mme LeBel : Bien, c'est par rapport à des articles de… des arrêts de jurisprudence de la Cour suprême qui sont sortis dernièrement. Vous allez voir que j'aurai des amendements à proposer sur d'autres articles que ça impacte plus directement, mais, dépendamment de la décision, ça aurait eu… peut-être pu, potentiellement, avoir un impact sur 32, mais ce n'est pas le cas.

M. Tanguay : C'est bon. L'article 32, j'avais déjà… Donc, pensant que vous alliez nous revenir, peut-être, dans quelques jours, j'avais déjà soulevé des difficultés de compréhension de texte strictement françaises, là, au niveau du français. Une personne qui est autorisée, conformément à la présente section, à perquisitionner des données... Qu'entend-on par «données»?

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de…

M. Tanguay : Point d'interrogation.

Le Président (M. Bachand) : Ah!

Mme LeBel : Bien. Excuse-moi. Je n'avais pas l'impression que votre phrase était terminée. Qu'entend-on par «données»?

M. Tanguay : Oui.

Mme LeBel : O.K., excusez-moi. Bien, la…

M. Tanguay : Données contenues sur un support. C'est quoi, ces données-là?

Mme LeBel : Cette notion-là, de données…

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Juste vous rappeler… juste vous rappeler de vous donner un petit temps, là. C'est parce que je regarde le technicien, là, essayer de tout faire. Ils font des miracles, là, mais quand même. Alors, donc, Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. LeBel : Oui…

Mme LeBel : ...je n'avais pas l'impression que votre phrase était terminée. Quand on... Qu'entend-on par «données»?

M. Tanguay : Oui.

Mme LeBel : O.K. Excusez-moi. Mais la...

M. Tanguay : Données contenues sur un support. C'est quoi ces données-là?

Mme LeBel : Cette notion-là de données...

Le Président (M. Bachand) : ...vous rappeler... Juste vous rappeler de vous donner un petit temps, là. C'est parce que je regarde le technicien, là, essayer de tout faire. Ils font des miracles, là, mais quand même... Alors donc, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Je suis vraiment désolée. Je pense que c'est la conséquence de cette discussion passionnante qui fait qu'on est... On fait un petit peu de tennis. Bon. La notion de données que vous décrivez apparaît déjà au Code criminel, est déjà très bien comprise, mais c'est la notion usuelle de données. D'ailleurs, vous connaissez comme moi les lois d'interprétation. Et, si on se réfère au dictionnaire, c'est entre autres la représentation d'une information qui est codée sur un support. Donc... Mais cette notion-là, on ne la fait pas apparaître, là, dans le Code de procédure pénale. À l'article 487, utiliser ou faire utiliser se... «reproduire ou faire reproduire des données sous forme d'imprimé ou toute forme intelligible, saisit tout imprimé ou sortie de données». Donc, cette notion de données là existe déjà, là, au Code criminel.

M. Tanguay : Oui. Donc, on fait... On fait référence, donc, à tout type d'information... tout type d'information, que ce soit un code source, que ce soit un texte, que ce soit...

Mme LeBel : Mais c'est le sens commun. Elle apparaît déjà à plusieurs fois... plusieurs fois dans la loi-cadre sur les technologies de l'information, cette notion de données là, puis elle n'est pas définie non plus. Il n'y a pas... Il n'y a pas à l'article 1 de cette loi-là une définition du sens à donner parce que c'est vraiment le sens usuel, là.

M. Tanguay : À donner de «données».

Mme LeBel : À donner le sens usuel.

M. Tanguay : Parfait. «Données», partie I. Maintenant, «données», partie II, suite et fin. «Une personne qui est autorisée, conformément à la présente section, à perquisitionner des données — je suis satisfait — contenues sur un support faisant appel aux technologies de l'information ou des données auxquelles ce support donne accès...» C'est là où j'en perds mon latin. Des données... Alors, on parle de mot de passe à ce moment-là? De quoi parle-t-on dans ce deuxième «données»? Les données «strikes back».

(Consultation)

Mme LeBel : Est-ce que vous permettez qu'on suspende parce que, là, vraiment, je veux être sûre de donner la bonne réponse?

Le Président (M. Bachand) :Oui. C'est ce que j'étais pour vous demander la question. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

(Reprise à 19 h 46)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, j'ai pu... J'ai éclairci un petit peu pour m'assurer que je vous répondais adéquatement.

Donc, c'est formulé de façon différente, mais c'est deux... c'est la même notion que le Code criminel à l'article 487.2.1a, où on dit : «utiliser ou faire utiliser tout ordinateur». Donc, on l'a dans 109.1, là : «utiliser ou faire utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose s'y trouvant — bon — pour vérifier les données que celui-ci contient», c'est votre première donnée, «ou auxquelles il donne accès», c'est votre deuxième donnée.

Donc, à titre d'exemple, ce n'est pas limitatif, la première catégorie de données, celle qui dit : «des données contenues sur un support faisant appel aux technologies», on peut penser à une clé USB ou le disque dur de l'ordinateur. On pourrait penser à autre chose, mais c'est ça.

Et le deuxième, c'est «des données auxquelles ce support donne accès», le support étant, entre autres, l'ordinateur, et on peut penser, à ce moment-là, à des données contenues sur un «cloud», qui ne sont pas sur le support physique, mais votre support physique, l'ordinateur, y donne accès. C'est la porte d'entrée, c'est la porte d'accès, avec les mots de passe, les choses comme ça.

Le Code criminel dit la même chose, mais dans une formulation différente. Donc, on n'est pas venu introduire une autre notion, je veux juste rassurer les gens qui nous écoutent à la maison, mais on a fait une formulation différente.

M. Tanguay : Est-ce que... Là, là, vous allez dire... Mais, pour la compréhension, là, après «accès, peut utiliser», on peut-u ajouter une virgule? Puis ça m'aura aidé dans la compréhension. «De l'information ou des données auxquelles ce support donne accès, peut utiliser ou faire utiliser tout ordinateur, tout matériel ou...».

Mme LeBel : Oui, oui.

Mme Weil : Oui.

M. Tanguay : Parce qu'il y a... Moi, quand j'étudiais le droit il y a longtemps, il y avait la légende du tsar qui avait écrit un ordre qui contenait trois mots, au XIXe siècle. C'était : Exécution impossible libérer. Non, mais c'est intéressant. Exécution impossible libérer. Et il s'était trompé, celui qui exécutait l'ordre, il avait mis la virgule à la mauvaise place. Ce que le tsar voulait, c'était : Exécution impossible, libérer. Et il avait libellé : Exécution, impossible libérer. Ça n'avait pas donné le même résultat.

Alors, des fois, les virgules sont importantes. Et honnêtement ça aiderait la compréhension. Je l'amenderais en ce sens-là.

Mme LeBel : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Donc, ça prendrait un amendement?

M. Tanguay : Je le propose, et vous le...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : On peut-u se dispenser de le faire par écrit ou... Je ne veux pas prendre trop de temps.

Le Président (M. Bachand) : On va le faire par écrit... va prendre quelques secondes, là, on va...

Mme LeBel : Oui, peut-être suspension quelques secondes, puis avant de...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre, le temps d'avoir ce magnifique amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 55)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : O.K. Merci, M. le Président. Alors, suite à nos discussions, l'amendement qui permet d'insérer la virgule à la bonne place, je le dis à haute voix avant de le lire :

Article 32 :Article qui correspond à l'article 109.1 du Code de procédure pénale

Insérer dans le premier alinéa de l'article 109.1 du Code de procédure pénale, introduit par l'article 32 du projet de loi, après «ce support donne accès», «,».

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Commentaires? Un sous-amendement, non? O.K. non.

Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, s'il n'y a pas de commentaires, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.

On est de retour à l'article 32 tel qu'amendé. Commentaires?

Une voix : Pas de commentaires.

Le Président (M. Bachand) : Pas de commentaires.

Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, nous revenons à l'article 34 pour lequel nous avions interrompu, je pense, nos discussions avant la pause.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'était fait, oui. C'est fait, c'était l'histoire du mot anglais, je pense, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je pense que mon collègue... j'avoue que j'ai... je me souviens plus où on a arrêté. On était à 125 ou 126, je pense, et on parlait de l'ajout des mots «relatif à un mandat», 141.7, 141.8, mais on était un peu suspendus dans nos discussions. Je vais laisser à mes collègues s'ils ont autre chose à dire sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : C'est juste les concepts, mais je vois qu'ils étaient déjà là, ceci dit, alors... C'était les concepts, moi, qui me frappaient, de dire : Bon, sur le 124, on ajoutait le tiers innocent. Ça, la ministre a bien répondu, quant à moi, quant à mes interrogations sur fait du concept du tiers innocent. Autrement dit, c'est un tiers qui n'est pas visé, qui n'est pas inculpé de quelque nature que ce soit.

Et il y avait à 125, il y avait la personne autre que le poursuivant, lorsque cette demande est faite par une personne autre que le poursuivant, et 126, personne qui a un intérêt dans un document. Moi, honnêtement, M. le Président, à la lecture, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres commentaires... Je faisais juste la réflexion, parce qu'on réfère à ces articles-là à 141.7 et 141.8 du projet de loi qui sont introduits en groupe par l'article 36, ceci dit, donc on est à 34, donc on va arriver prochainement à 36, qui introduit 141.7 et 141.8, alors on réserve nos commentaires rendus là. Parce qu'on réfère beaucoup à 141.7 et 141.8, je proposais peut-être d'aller tout de suite à eux, mais bon, semble-t-il ce serait deux chemins avec la même efficacité l'un, l'autre. Ça fait que je réserve mes commentaires pour point sept, point huit. Du reste, à sa lecture, je pense que c'était suffisamment explicatif, là.

Le Président (M. Bachand) : Autre commentaire concernant l'article 34? S'il n'y a pas de commentaires, est-ce qu'on est prêt à faire la mise aux voix?

Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci.

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Article 35, M. le Président :

L'article 133 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'au plus 90 jours» par «que ce dernier détermine, mais qui ne peut excéder un an suivant la date de la saisie».

L'article proposé à... l'article proposé — pardon — vise à modifier l'article 133 du Code de procédure pénale afin de prolonger la période de rétention des choses saisies. Avant l'expiration de la période de rétention de 90 jours suivant la date de la saisie prévue à l'article 132 de ce code, le saisissant pourrait en demander une première fois la prolongation à un juge pour une période additionnelle ne pouvant excéder un an suivant la date de la saisie, plutôt que pour une période d'au plus 90 jours comme c'est le cas actuellement. Cela permettrait de réduire les coûts et les délais liés à la nécessité de présenter plusieurs demandes de prolongation dans certains dossiers où cela s'avère nécessaire en raison de la complexité de l'emprunt de la preuve avec les déplacements des témoins, les audiences que cela implique.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires?...

M. Tanguay : Ça, je... Oui. Ça, évidemment, je ne pense pas que ça découle d'une jurisprudence, c'est réellement, comme vous le disiez, un élément de coût et d'efficacité du système. Mon réflexe, c'est dire : Bon, on connaît tous Jordan et tout ça. Vous allez me dire : Oui, mais Jordan, 90 jours, un an, on est encore sous la barre de Jordan, mais est-ce qu'on n'y va pas dans une direction qui, justement, facilite peut-être de traîner en longueur des dossiers? Il n'y a pas une préoccupation par rapport à ça?

• (20 heures) •

Mme LeBel : Bien, il y a une notion d'efficacité de la justice, puis là on peut... nous, on peut agir sur le Code de procédure pénale. Là, présentement, le problème... Bon. La première période de 90 jours n'est pas modifiée, là. La première...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Tanguay : ... Mais est-ce qu'on n'y va pas dans une direction qui, justement, facilite peut-être de traîner en longueur des dossiers? Il n'y a pas une préoccupation par rapport à ça?

Mme LeBel : Bien, il y a une notion d'efficacité de la justice, puis là on peut... nous, on peut agir sur le Code de procédure pénale. Là, présentement, le problème... Bon. La première période de 90 jours n'est pas modifiée, là. La première... La période initiale sera toujours de 90 jours. La période qui est modifiée ou à tout le moins assouplie, si je peux le dire comme ça, c'est la période additionnelle. Le code, dans l'article actuel, avant la modification, dans l'article actuel, le poursuivant ou... ne pouvait pas demander plus que 90 jours.

Maintenant, ça ne veut pas dire que le juge va accorder plus que 90 jours, puis le poursuivant devra quand même motiver si c'est deux mois... si c'est trois mois, six mois, quatre mois. Mais ça évite... parce qu'on voyait le fait que, dans les enquêtes qui sont plus longues et plus complexes, un peu comme dans les... entre autres, on parlait d'environnement ou l'AMF, on revenait de façon répétée, et le juge les accordait, parce qu'elles étaient justifiées, ces périodes-là, mais il fallait revenir devant le juge, occuper un juge pendant une journée de temps. Maintenant, après la période initiale de 90 jours, quand les circonstances le justifient, le poursuivant pourrait demander quatre mois, pourrait demander cinq mois, ne pourra jamais dépasser un an additionnel, mais, naturellement, le juge a la... le poursuivant doit le justifier, puis le juge a la discrétion de ne pas le donner, là. Mais ça fait juste assouplir puis éviter ce qu'on voit trop fréquemment présentement dans ce type d'enquête là et de dossier là, des retours répétés devant le juge où tous les acteurs doivent passer des fois une demi-heure à attendre, deux heures, trois heures, etc.

M. Tanguay : O.K. Donc, là, j'ai la compréhension de l'article 133. De ce que je comprends, de ce que je déduis, c'est qu'une saisie est valide, d'entrée de jeu, pour 90 jours. C'est ça?

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Bon. Qu'est-ce qui... Je pense tout haut, là, je n'ai pas de position formelle. Mais qu'est-ce qui nous empêcherait, en amont, de ne pas permettre une saisie pour un délai un peu plus élevé que 90 jours et, après ça, de modeler... autrement dit, après 90 jours, vous avez déjà un rendez-vous de cédulé à la cour?

Mme LeBel : Bien, dans ce type d'enquête là... Mais ça permet quand même aussi aux gens qui pourraient s'opposer à la prolongation de venir au moins s'exprimer après 90 jours. Donc, il y a quand même une étape d'analyse judiciaire qui est faite. Donc, le premier 90 jours, je pense que c'est raisonnable dans la majorité des cas, puis, dans la grande majorité des dossiers, 90 jours est suffisant. Mais il existe les enquêtes d'exception où on a besoin d'une prolongation, et là, le fait d'avoir juste un 90 jours additionnels était problématique. Mais je pense que, moi, je pourrais vous dire que je trouve ça très... tout à fait justifié que la première saisie, là, la première période automatique, là, qui n'est pas discutée avec le juge qui est autorisé... accorde un mandat ou de la saisie ou qui n'est pas discutée avec personne soit de 90 jours, je pense que c'est tout à fait raisonnable, c'est ça dans le Code criminel aussi, donc, mais que la prolongation... mais là on devra la justifier, il faut comprendre.

M. Tanguay : Tout à fait.  Et qu'en pensent, selon votre expérience, les avocats de la défense, de cette approche-là?

Mme LeBel : Bien, il n'y a pas eu de levée de bois vert.

M. Tanguay : Non. Non, mais sur ce que vous en savez de façon générale?

Mme LeBel : Bien, de façon générale, je pense qu'ils auront... ils pourront justifier leur position si c'est inadéquat dans les circonstances puis faire valoir leurs arguments. Donc, ils ont l'occasion d'exprimer leur position, on ne vient pas les... Ce n'est pas comme s'il disait qu'il y avait une prolongation automatique de plus de 90 jours, là. Il y a un débat à y avoir devant un juge de toute façon, là. Mais on donne... Dans le fond, c'est au juge qu'on donne la possibilité d'aller à plus que 90 jours s'il le considère justifié, ce qu'il ne pouvait pas faire, puis il y a eu souvent, par expérience, des commentaires de juges qui disaient : Bien, je vous accorderais bien plus, mais je ne peux pas. Donc... Mais, il faut comprendre, il faut le justifier, là, le délai additionnel. Il pourrait être d'un mois, il pourrait être de quatre mois, il pourrait être de six mois, mais il ne pourrait pas excéder un an. On met quand même une balise.

M. Tanguay : Et on voit dans l'économie de l'article 139, pour une prolongation supplémentaire, donc au-delà du maximum, 90 jours, et de l'année, mettons qu'un an aurait été donné, pour obtenir une prolongation supplémentaire, donc une deuxième demande de prolongation, un troisième délai, faire la demande à un juge de la Cour supérieure. Le cas échéant, le juge détermine les conditions et la durée... Là, je pense que c'est... Rendu là, là, on commence à jouer dans les délais, ça commence à être long, puis là, réellement, un débat qui commence à regarder : Bien, vous, le poursuivant, vous allez où, au fond, dans cette histoire-là? J'imagine qu'il y a un débat qui s'initie, là.

Mme LeBel : Absolument.

Le Président (M. Bachand) : Autres commentaires?

M. Tanguay : Donc, il la demande... il faut qu'il la demande avant la fin. La deuxième prolongation, il doit la demander à la fin.

Le Président (M. Bachand) : Autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je vais faire l'article 36, mais je vous annonce tout de suite que j'aurai deux amendements à suggérer. Donc, je vais lire l'article principal, et j'irai aux amendements par la suite. Article 36 :

Ce code est modifié...

Mme LeBel : ...en principal. O.K.

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, absolument. Alors, je vais faire l'article 36, mais je vous annonce tout de suite que j'aurai deux amendements à suggérer. Donc, je vais lire l'article principal et j'irai aux amendements par la suite.

Article 36 : Ce code est modifié par l'insertion...

(Interruption)

Mme LeBel : ... — merci — après l'article 141, de ce qui suit :

«141.1. Avant de se conformer à une ordonnance prise en vertu de la présente section, le saisissant d'un document ou son gardien peut le copier ou le faire copier.

«Une telle copie est, à la condition d'être certifiée conforme à l'original par le saisissant ou la personne qui fait la copie à sa demande, admissible en preuve dans toute procédure et a la même valeur probante que l'original aurait eue s'il avait été déposé en preuve de façon habituelle.

«Section V

«Mandat général

«141.2. Un juge peut, sur demande à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un agent de la paix ou d'une autre personne chargée de l'application d'une loi, décerner un mandat ou un télémandat général l'autorisant à utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition ou une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien.

«Le juge ne peut toutefois autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définie à l'article 183 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46). Il ne peut non plus autoriser l'observation, au moyen d'une caméra de télévision ou d'un autre dispositif électronique semblable, des activités d'une personne dans des circonstances telles que celle-ci peut raisonnablement s'attendre au respect de sa vie privée.

«La demande de mandat est faite par écrit et doit être appuyée d'une déclaration écrite et faite sous serment. Une demande de télémandat peut également être faite par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication.

«Le juge peut décerner le mandat ou le télémandat général s'il est convaincu :

«1° qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi a été ou sera commise et que des renseignements relatifs à l'infraction seront obtenus grâce à l'utilisation du dispositif, de la technique ou de la méthode d'enquête ou à l'accomplissement de l'acte;

«2° que la délivrance de l'autorisation servirait au mieux l'administration de la justice;

«3° qu'il n'y a aucune disposition dans le présent code ou dans une autre loi qui prévoit un mandat, une autorisation ou une ordonnance permettant une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte.

«Le présent article n'a pas pour effet de permettre de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne.

«143...» Non, ce n'est pas...

«141.3. Le mandat ou le télémandat général doit énoncer les modalités que le juge estime appropriées, dans les circonstances, notamment concernant l'exécution de l'autorisation, pour que la fouille, la perquisition ou la saisie soit raisonnable ainsi que pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

«141.4. Le juge qui décerne un mandat ou un télémandat général autorisant... (Interruption) — désolée — autorisant à perquisitionner secrètement doit exiger qu'un avis de la perquisition soit donné après son exécution dans le délai qu'il estime approprié dans les circonstances.

«Ce juge ou un juge compétent peut décerner un tel mandat... un juge compétent pour décerner un tel mandat peut, sur demande écrite appuyée d'une déclaration faite par écrit et sous serment, accorder une prolongation du délai visé au premier alinéa, d'une durée maximale de trois ans, s'il est convaincu que l'intérêt de la justice le justifie. Cette prolongation peut être accordée à tout moment avant l'expiration du délai.

«141.5. Les articles 99 à 101.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la délivrance du mandat ou du télémandat général.

«Les dispositions des sections III et IV s'appliquent au mandat et au télémandat général lorsque ce mandat ou télémandat autorise une perquisition.» (Interruption) Désolée.

«Section VI

«Ordonnances de communication visant les tiers

«141.7. Un juge peut, sur demande à la fouille... peut, sur demande à la suite d'une déclaration faite par écrit et sous serment d'un agent de la paix ou d'une personne chargée de l'application d'une loi, ordonner à une personne, à l'exception de celle faisant l'objet de l'enquête :

«1° de communiquer des renseignements qui sont en sa possession ou à sa disposition, au moment où elle reçoit l'ordonnance, ou une copie certifiée conforme par déclaration sous serment d'un document qui est en sa possession ou à sa disposition à ce moment;

• (20 h 10) •

«2° de préparer un document à partir de renseignements ou de documents qui sont en sa possession ou à sa disposition au moment où elle reçoit l'ordonnance et de le communiquer.

«L'ordonnance précise le lieu et la forme de la communication...

Mme LeBel : ...qui est en sa possession ou à sa disposition à ce moment;

2° de préparer un document à partir de renseignements ou de documents qui sont en sa possession ou à sa disposition au moment où elle reçoit l'ordonnance et de le communiquer.

L'ordonnance précise le lieu et la forme de la communication, le nom de l'agent de la paix ou de la personne chargée de l'application de la loi à qui elle est effectuée ainsi que le délai dans lequel elle doit l'être.

Le juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire, à la fois :

1° qu'une infraction à une loi a été ou sera commise;

2° que les renseignements ou les documents fourniront une preuve touchant la perpétration de l'infraction;

3° que les renseignements ou les documents sont en la possession de la personne en cause ou à sa disposition.

L'ordonnance peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

Le juge qui rend l'ordonnance ou un juge compétent pour rendre une telle ordonnance peut la modifier, la révoquer ou accorder un nouveau délai qu'il fixe, s'il est convaincu, sur demande à la suite d'une déclaration sous serment d'un agent de la paix ou d'une personne chargée de l'application d'une loi appuyant la demande, que l'intérêt de la justice le justifie.

La copie d'un document communiquée en vertu du présent article est, à la condition d'être certifiée conforme à l'original par déclaration sous serment, admissible en preuve dans toute procédure et a la même valeur probante que l'original aurait eue s'il avait été déposé en preuve de façon habituelle.

Le document établi en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa est réputé être un original pour l'application de la Loi sur la preuve au Canada (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-5).»

«141.8. Un juge peut, sur demande à la suite d'une déclaration faite par écrit et sous serment d'un agent de la paix ou d'une personne chargée de l'application d'une loi, ordonner à une institution financière au sens de l'article 2 de la Loi sur les banques (Lois du Canada, 1991, chapitre 46) ou à une personne ou une entité visée à l'article 5 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (Lois du Canada, 2000, chapitre 17), sauf si cette institution financière, cette personne ou cette entité fait l'objet de l'enquête, d'établir et de communiquer un document énonçant les renseignements suivants qui sont en sa possession ou à sa disposition au moment où elle reçoit l'ordonnance :

1° le numéro de compte de la personne nommée dans l'ordonnance ou le nom de celle dont le numéro de compte y est mentionné;

2° la catégorie du compte;

3° son état;

4° la date à laquelle il a été ouvert ou fermé.

Afin que l'identité de la personne qui y est nommée ou de celle dont le numéro de compte y est mentionné puisse être confirmée, l'ordonnance peut aussi exiger que l'institution financière, la personne ou l'entité établisse et communique un document énonçant les renseignements suivants qui sont en sa possession ou à sa disposition au moment où elle reçoit l'ordonnance :

1° la date de naissance de la personne qui y est nommée ou dont le numéro de compte y est mentionné;

2° son adresse au moment de l'ordonnance;

3° toutes ses adresses antérieures.

L'ordonnance précise le lieu et la forme de la communication, le nom de l'agent de la paix ou de la personne chargée de l'application d'une loi à qui elle est effectuée ainsi que le délai dans lequel elle doit l'être.

Le juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner, à la fois :

1° qu'une infraction à une loi a été ou sera commise;

2° que les renseignements demandés seront utiles à l'enquête relative à l'infraction;

3° que les renseignements sont en la possession de la personne ou à sa disposition.

L'ordonnance ne peut être assortie des conditions que le juge estime — non, ce n'est pas vrai, je m'excuse, j'ai ajouté une négation — l'ordonnance peut être assortie des conditions que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

Le juge qui rend l'ordonnance ou un juge compétent pour rendre une telle ordonnance peut la modifier, la révoquer ou accorder un nouveau délai qu'il fixe, s'il est convaincu, sur demande à la suite d'une déclaration sous serment d'un agent de la paix ou d'une personne chargée de l'application d'une loi appuyant la demande, que l'intérêt de la justice le justifie.

La copie d'un document communiquée en vertu du présent article est, à la condition d'être certifiée conforme à l'original par déclaration est, sous serment, admissible en preuve dans toute procédure et a la même valeur probante que l'original aurait eue s'il avait été déposé en preuve de façon habituelle.»

«141.9. Nul n'est dispensé de se conformer à une ordonnance rendue en vertu de l'un des articles 141.7 ou 141.8 du fait que des renseignements ou des documents à communiquer ou à établir peuvent tendre à l'incriminer ou à l'exposer à quelque procédure ou pénalité; toutefois, les renseignements ou les documents qu'une personne physique est tenue de communiquer ou d'établir ne peuvent être utilisés ou admis en preuve contre elle dans le cadre de poursuites intentées contre elle par la suite, sauf en ce qui concerne les poursuites pour parjures, pour témoignages contradictoires ou pour fabrication de preuve...

Mme LeBel : ...ou à l'exposer à quelque procédure ou pénalité; toutefois, les renseignements ou les documents qu'une personne physique est tenue de communiquer ou d'établir ne peuvent être utilisés ou admis en preuve contre elle dans le cadre de poursuites intentées contre elle par la suite, sauf en ce qui concerne les poursuites pour parjures, pour témoignages contradictoires ou pour fabrication de preuve.

«141.10. Un juge peut, sur demande à la suite d'une déclaration faite par écrit et sous serment d'un agent de la paix ou d'une personne chargée de l'application d'une loi, rendre une ordonnance interdisant à toute personne de divulguer l'existence ou tout ou partie du contenu d'une ordonnance rendue en vertu des articles 141.7 ou 141.8, pour la période indiquée dans l'ordonnance.

«Le juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que la divulgation pour la période indiquée risquerait de nuire à l'enquête relative à l'infraction visée dans l'ordonnance rendue en vertu des articles 141.7 ou 141.8.

«L'agent de la paix, la personne chargée de l'application de la loi ou la personne, l'institution financière ou l'entité visée par l'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut demander par écrit au juge qui l'a rendue ou à un juge compétent pour rendre une telle ordonnance, de la modifier ou de la révoquer.

«141.11. La personne, l'institution financière ou l'entité visée par une ordonnance rendue en vertu des articles 141.7 ou 141.8 peut, avant qu'elle ne soit tenue de communiquer des renseignements ou des copies certifiées conformes ou de préparer et de communiquer un document en application de cette ordonnance, demander par écrit au juge qui l'a rendue, ou à un juge compétent pour rendre une telle ordonnance, de la modifier ou de la révoquer.

«Cette demande peut être présentée dans les 30 jours suivant la date à laquelle l'ordonnance a été rendue, à la condition qu'un préavis d'au moins trois jours francs ait été donné à l'agent de la paix ou à la personne chargée de l'application de la loi nommée dans cette ordonnance. La personne, l'institution financière ou l'entité visée n'a pas à communiquer les renseignements ou les copies certifiées conformes ou à préparer et communiquer un document en application de cette ordonnance tant que le juge n'a pas statué sur sa demande.

«Le juge saisi d'une demande faite en vertu du présent article peut modifier l'ordonnance ou la révoquer s'il est convaincu, selon le cas:

«1° qu'il est déraisonnable, dans les circonstances, d'obliger la personne, l'institution financière ou l'entité à communiquer les renseignements ou copies certifiées conformes ou à préparer et à communiquer un document en application de cette ordonnance;

«2° que la communication révélerait des renseignements protégés par le droit applicable en matière de divulgation ou de privilèges.

«141.12. Les demandes présentées à un juge en vertu des articles 141.7, 141.8 ou 141.10 le sont en la seule présence du demandeur.

«141.13. L'article 122 et la section IV du chapitre III ne s'appliquent pas aux renseignements ou aux documents communiqués en vertu d'une ordonnance prévue aux articles 141.7 ou 141.8.»

Dans la section des commentaires, M. le Président, pour l'article 141.1, l'article 141.1 proposé permettra au saisissant d'un document ou à son gardien de le copier ou de le faire copier avant de se conformer à une ordonnance du tribunal. Ces ordonnances sont celles prévues à l'article 4 du chapitre III concernant la garde, la rétention, la disposition des choses saisies. Par exemple, l'ordonnance de remise, l'article proposé prévoit ainsi que la copie a la même valeur probante que l'original.

Le Président (M. Bachand) : Et vous avez un amendement sur 141.1.

Mme LeBel : Donc, vous voudriez qu'on arrête là puis que je fasse les autres commentaires puis les autres articles plus loin?

Le Président (M. Bachand) : C'est parce que c'est important pour les membres de la commission, oui, effectivement.

Mme LeBel : Aucun problème.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, donc.

Mme LeBel : Donc, l'article introduit plusieurs articles, dont l'article 141.1. Et j'ai un amendement à proposer pour 141.1. Donc, l'amendement serait le suivant : Retirer l'article 141.1 du Code de procédure pénale proposé par l'article 36 du projet de loi.

Ça, c'est l'article que je viens de lire au complet, là, oui. Commentaires. L'article 141.1 du Code de procédure pénale s'inspire des paragraphes 13° et 14° de l'article 490 du Code criminel. Par contre, dans la décision de Baazov & al. c. AMF, 2019, QCCS 5564 du 20 décembre 2019, la Cour supérieure avance que l'article 490 du Code criminel, interprété de manière à permettre la conservation des copies de documents saisis au-delà du délai de rétention, serait déraisonnable et, à première vue, contraire à l'article 8 de la charte canadienne. La décision a été portée en appel par l'Autorité des marchés financiers. Advenant une décision défavorable, l'article 141.1 n'aurait plus l'utilité recherchée. Il est donc proposé de retirer la disposition dans l'attente d'une décision de fond sur la question de la conservation des copies des documents saisis au-delà du délai de rétention.

• (20 h 20) •

Donc, l'idée, c'est un peu ce que je vous avais dit, c'est qu'il y a un nouvel article... il y a une nouvelle jurisprudence en cette matière. Elle n'est pas complétée, les appels... Donc, on va attendre, et si... dépendamment de la décision, on pourra voir si on ne pourra pas réintroduire cette notion-là un peu plus tard, mais c'était... C'est ça...

Mme LeBel : ...une décision de fond sur la question de la conservation des copies des documents saisis au-delà du délai de rétention.»

Donc, l'idée, c'est un peu ce que je vous avais dit, c'est qu'il y a un nouvel article... il y a une nouvelle jurisprudence en cette matière, elle n'est pas complétée, les appels. Donc, on va attendre, et si... dépendamment de la décision, on pourra voir si on ne pourra pas réintroduire cette notion-là un peu plus tard, mais c'était... C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Tanguay : Est-ce que... Là, la décision ... est en appel. Est-ce que... puis je pose la question, ce n'est pas un jugement, là, je veux dire, ce n'est pas une proposition que je fais, mais vu que la loi devant nous, elle est ouverte, ce ne serait pas mieux d'adopter l'article, et si d'aventure la Cour d'appel confirme la Cour supérieure, il va tomber nul et sans effet versus... si la Cour d'appel renverse, là, on fait de la futurologie, là, bien, l'article n'existera pas.

Mme LeBel : Bien, vous n'avez pas tort, mais, parce que, là, compte tenu qu'on a une notion très récente puis que les... Présentement, en première instance, la cour n'a pas donné raison aux arguments. Donc, présentement, au moment où on se parle, le processus n'est pas terminé, on a déjà jugé de l'inconstitutionnalité, je ne dis pas que ça va demeurer, parce qu'il y a plusieurs processus d'appel, je pense qu'on va laisser les... puis il y a une interprétation qui est soumise par l'AMF, une interprétation qui est retenue par le juge. Sans prendre position, présentement, c'est en processus, je pense que ce serait plus prudent de ne pas introduire cette notion-là pour l'instant puis de le faire plus tard, là, s'il est nécessaire.

M. Tanguay : Et cet article, justement, je trouve ça intéressant parce que, je veux dire, on s'est réunie avant le 19 décembre 2019 sur le projet de loi n° 32 et, n'eût été cette décision-là, on aurait pu, si on avait été d'une efficacité légendaire, adopter la loi, et là on aurait été dans la situation inverse.

Quel était l'objectif de l'article 141.1 : Avant de se conformer, pris en vertu... Autrement dit, l'article 36, là, vous l'avez lu, c'est énormément d'éléments. Ça vient d'où tout ça? On n'avait pas un tel régime avant votre arrivée en politique?

Mme LeBel : Bien oui, on l'avait, mais dans le Code criminel. Donc, c'est pour appliquer... c'est pour amener les notions de l'article 490 du Code criminel. Naturellement, l'interprétation que la cour en fera éventuellement va s'appliquer au Code criminel également. L'AMF... là, je ne commente pas, là, dans le sens, je suis d'accord ou pas d'accord, mais l'AMF soumet une certaine interprétation, puis moi, je considère qu'avant d'introduire ça dans le Code de procédure pénale, il vaut mieux attendre l'interprétation qui va, comme vous l'avez si bien dit tantôt, s'appliquerait de toute façon à l'article. Mais là je pense que, compte tenu de ça... Et on a le bénéfice présentement d'avoir cet article-là sous examen. On va attendre.

M. Tanguay : ...sur cet amendement-là, je n'ai pas de problème, mais j'aurai d'autres commentaires.

Le Président (M. Bachand) : Sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté Merci beaucoup.

M. Tanguay : Ma question plus générale...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Tanguay : Donc, il nous reste toujours bien...

Mme LeBel : ...commentaires sur les autres...

M. Tanguay : Ah!

Le Président (M. Bachand) : Non, non, allez-y, M. le député.

M. Tanguay : Juste... général. Tout ça, là, 141.2 jusqu'à 141.13, donc au Code de procédure pénale, ça n'existait pas ce régime-là auparavant?

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : Qu'est-ce qui se passait avant?

Mme LeBel : Mandat général... bien, il n'y avait pas cette notion-là de mandat général, donc ça n'existait pas pour des... quand on faisait des enquêtes en vertu d'une loi pénale provinciale. Mais ça pouvait poser problème effectivement dans le cadre des lois plus... je ne dirais pas le pénal classique du CSR, là, mais le pénal AMF, entre autres. Et, au fil du temps, bien, ces enquêtes-là ressemblent de plus en plus à des enquêtes qui sont similaires à des enquêtes qu'on peut voir sous le Code criminel. Et il y avait des outils qui manquaient, effectivement, aux policiers pour bien travailler, des outils qui sont approuvés, qui sont testés par la Cour suprême, qui sont balisés, mais c'est simplement pour... Et souvent... des fois aussi, ça arrivait qu'une enquête criminelle puis une enquête pénale pouvait être menée par le même groupe d'enquêteurs, puis là il n'y avait pas d'arrimage dans les moyens puis ça pouvait créer, là, des difficultés. Mais c'est vraiment pour introduire des notions, des outils qui, à l'époque du Code de procédure pénale, à une certaine époque, ne devaient pas être pertinents pour les lois en vigueur, mais depuis ce temps, plusieurs lois pénales se sont ajoutées, la complexité des enquêtes aussi s'est ajoutée. Donc, c'est des outils balisés, toujours balisés par la constitution et les cours.

M. Tanguay : Je vois.

Le Président (M. Bachand) : Donc, 141.2, Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, j'en suis toujours au chapitre des commentaires, je pense.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, parfait. Je vais juste retrouver mon commentaire à 141.2. Parfait.

Alors, commentaire concernant l'article d'origine 141.2 tel que proposé permettra à un agent de la paix ou à une personne chargée de l'implication d'une loi de demander à un juge de décerner un mandat ou un télémandat général afin d'être autorisé... pardon, à utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête ou à accomplir un acte qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition ou une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien au sens de l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. L'article proposé ne permet toutefois pas à un juge d'autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définit à l'article 183 du Code criminel, loi révisée du Canada, 1985, chapitre...

Mme LeBel : ...une fouille, une perquisition, une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien au sens de l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. L'article proposé ne permet toutefois pas à un juge d'autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définie à l'article 183 du Code criminel, Lois révisées du Canada, 1985, chapitre C-46. Il ne permet pas non plus à un juge d'autoriser l'observation, au moyen d'une caméra de télévision ou d'un autre dispositif électronique semblable, les activités d'une personne dans des circonstances telles que celle-ci peut raisonnablement s'attendre au respect de sa vie privée. L'article proposé précise également que le juge doit notamment avoir des motifs raisonnables de croire qu'une... d'une infraction à une loi ou... a été ou sera commise et que des renseignements relatifs à l'infraction seront obtenus grâce à l'utilisation de la technique ou de la méthode d'enquête ou à l'accomplissement de l'acte. Enfin, il précise que cet article n'a pas pour effet non plus... n'a pas pour effet de permettre de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne.

Maintenant, je propose également un amendement à 141.2, si vous le permettez.

Remplacer le premier alinéa de l'article 141.2 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 36 du projet de loi, «dénonciation» par «déclaration».

Commentaire. L'amendement proposé vient corriger une erreur. La notion de «dénonciation» n'est plus utilisée. La notion de «déclaration» est cohérente avec les autres dispositions du Code de procédure pénale. Donc, c'est à la rédaction, là, c'est pour corriger.

Le Président (M. Bachand) :Commentaire sur l'amendement? Alors, avec votre accord, on va mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc, on retourne à l'article 141.2 amendé.

M. Tanguay : 141.2. Juste pour ma compréhension, le quatrième alinéa : «Le juge peut décerner — qui précède, là, trois paragraphes — Le juge peut décerner le mandat ou le télémandat général s'il est convaincu », deux points. Est-ce que ce sont trois conditions cumulatives? Ou c'est...

Mme LeBel : Oui. Il n'y a pas de «ou», c'est du «et».

M. Tanguay : Donc, c'est... on doit avoir 1°, 2°, 3° pour obtenir le mandat ou télémandat?

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : O.K. Et... Parce que je voyais un peu plus loin, on va y arriver, 141.7, «Le juge peut rendre cette ordonnance», là où on voit 1°, 2°, 3°, à 141.7, j'imagine que c'est la même situation?

Mme LeBel : ...juste... Donnez-moi 30 secondes pour retrouver... Oui, c'est cumulatif.

M. Tanguay : Oui. «Le juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs, à la fois».

Mme LeBel : «À la fois, à la fois, à la fois» veut dire «et».

M. Tanguay : «À la fois» veut dire «et», comme, dans le texte ici, c'est cumulatif.

Mme LeBel : Dans les deux cas, c'est cumulatif, oui.

M. Tanguay : C'est cumulatif. Ça fait que, je me disais, je ne sais pas si on voulait dire «peut décerner le mandat s'il est convaincu, à la fois », si on voulait l'ajouter par cohérence.

Mme LeBel : On pourrait soit l'ajouter à un endroit ou l'enlever à l'autre, là.

M. Tanguay : Bien, c'est le questionnement que je me suis posé, moi.

Mme LeBel : On peut soit l'enlever soit le mettre, mais il n'est pas obligatoire, parce que, dans la première... dans le premier qu'on fait référence, 141.2, c'est clair. Donc, on pourrait enlever plus tard celui à 141.7, effectivement.

M. Tanguay : ... c'est juste parce que je me dis, dans l'économie générale du texte... Ce n'est pas fondamental, mais, bon...

Mme LeBel : C'est une observation... Moi, je serais pour l'enlever, là.

M. Tanguay : ...on pourra regarder ça à 141.7. C'est bon. Moi, sur 141.2, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour ça? 141.3, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. J'ai les commentaires, si vous me permettez 30 secondes, oui.

Commentaire à 141.3 proposé... L'article 141.3 proposé prévoit que «le mandat ou le télémandat général doit énoncer les modalités que le juge estime appropriées, dans les circonstances, notamment concernant l'exécution de l'autorisation, pour que la fouille, la perquisition ou la saisie soit raisonnable, ainsi que pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.»

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Commentaire? Oui.

M. Tanguay : J'ai...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député, allez-y, oui.

• (20 h 30) •

M. Tanguay : Nous aurons... On va se «scooper» nous-mêmes. Vous aviez vu ce que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse était venue dire par rapport à 141.7 et... alinéa quatre et 141.8 alinéa cinq, qu'introduisait l'article 36, afin de rendre conforme l'article 9 de la... à l'article 9 de la charte?

(Consultation)

M. Tanguay : Le nouvel article 141.8, quant à lui... Donc, en vertu du nouvel article 141.7... Ça, c'est la commission des droits de la personne, de la jeunesse. Je ne sais pas si vous l'aviez noté dans leur mémoire, donc, leur mémoire en page 31. «En vertu du nouvel article 141.7 »... Puis vous allez voir le lien avec 141.3, parce qu'on parle du secret professionnel. «En vertu de 141.7, un juge pourrait ainsi, sur demande et suivant les modalités prévues, ordonner à toute personne, à l'exception de celle qui fait l'objet de l'enquête, de communiquer des renseignements ou un document. Le nouvel article 141.8, quant à lui, viserait une institution financière au sens de l'article 2 de la loi, où une personne — lalala... Dans les deux cas, ces dispositions prévoient que ces ordonnances pourraient être assorties des modalités ou des conditions "que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat"...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : …qui fait l'objet de l'enquête de communiquer des renseignements ou un document. Le nouvel article 148.1, quant à lui, viserait une institution financière au sens de l'article 2 de la loi, où une personne… Dans les deux cas, ces dispositions prévoient que ces ordonnances pourraient être assorties des modalités ou des conditions «que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat». Or, comme le rappelait la commission dans son mémoire, l'article 9 prévoit ce qui suit, donc on connaît l'article 9 de la charte québécoise des droits et libertés : «Les obligations relatives au respect du secret professionnel garanti par la charte ne sont pas limitées aux avocats ou aux notaires, tel que le laisse entendre le projet de loi.» Fin de la citation.

L'ensemble des professionnels est visé par le Code des professions est tenu de respecter ces obligations-là. C'était le commentaire de la commission, et on termine, toujours en vertu de l'article 9 : «Le tribunal est tenu d'assurer d'office le respect du secret professionnel.» La commission recommande donc que le législateur, à 141.7 et 141.8 qu'introduirait… rende conforme à l'article 9. Je ne sais pas si vous aviez une réflexion là-dessus.

Mme LeBel : Absolument. On est très soucieux du commentaire de la CDPDJ, dans le fond, ce que la CDPDJ dit c'est qu'on ne pourrait pas exclure ou on ne pourrait pas écarter un type de secret professionnel, mais ce n'est pas le cas ici parce qu'on parle de «notamment». Donc, on illustre le fait que, notamment, les modalités qui pourraient… que l'ordonnance pourrait être assortie de modalités pour notamment protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire, mais il pourrait également assortir de toute autre modalité pour tout autre type de secret professionnel.

Par contre, il faut comprendre qu'en droit criminel et en droit pénal, le secret professionnel du notaire et de l'avocat a une prépondérance sur les autres secrets professionnels. Puis je vous parlais tantôt des privilèges qui sont absolus, des privilèges, bon, mais ça n'empêche pas… Si ça empêchait le juge d'en tenir compte, je serais d'accord avec la CDPDJ, mais ici, ce n'est pas le cas, là, on parle bien de «notamment», donc «le juge peut assortir de toutes modalités qu'il estime appropriées».

M. Tanguay : Ça n'exclut pas les autres secrets professionnels dans d'autres contextes?

Mme LeBel : Non, ce n'est pas exhaustif non plus. Donc, ça demeure la base, et c'est la même chose à 141.3, à la base… et 141.7. À la base, «le juge peut assortir des modalités que le juge estime appropriées», mais il peut estimer approprié de protéger un autre type de secret professionnel. Donc, il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'empêchement pour le juge, et on parle notamment… on illustre donc, pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire. Mais il faut comprendre qu'en droit criminel et pénal, comme je vous le disais, le secret professionnel de l'avocat et du notaire a quand même un certain statut reconnu par la jurisprudence qui est conforme avec la charte d'ailleurs.

M. Tanguay : C'est ça, puis ce serait cassé par la charte si c'était autrement.

Mme LeBel : Si on exclut, si on exclut. Donc, le commentaire de la CDPDJ est approprié, mais c'est un effet escompté, mais ce n'est pas ça que ça fait, là, à cause du «notamment» surtout.

M. Tanguay : Ça nous aura permis de préciser. Moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va sur 141.3? Mme la ministre.

Mme LeBel : Commentaires sur 141.4. Merci, M. le Président. L'article 141.4 proposé prévoit que le juge qui décerne un mandat ou un télémandat général autorisant à perquisitionner secrètement doit exiger qu'un avis de la perquisition soit donné après son exécution dans le délai qu'il estime approprié dans les circonstances.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires?

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a une jurisprudence quant à un délai approprié? Vous allez me dire, dans les circonstances, mais est-ce qu'il n'y a pas eu développement d'une jurisprudence par rapport à ça, un délai?

Mme LeBel : Bien, je pense que le juge a le pouvoir d'estimer, parce que, des fois, ça peut être trois mois, ça peut être six mois, ça peut être un an, ça dépend de l'enquête, ça dépend de la longueur de l'enquête. Donc, il y a eu des cas de figure, mais là de dire si la définition «approprié dans les circonstances» va demeurer du cas par cas, là.

M. Tanguay : …une jurisprudence qui est venue baliser ça ou…

Mme LeBel : Ça demeure du cas par cas, là, mais c'est sûr que, de façon jurisprudentielle, on pourra toujours trouver des cas de figure pour illustrer le cas qu'on propose au juge des deux côtés, là, mais, oui, le factuel sert autant dans la jurisprudence, comme vous le savez, que le dispositif de droit, là, mais ça va demeurer du cas par cas, dépendamment des circonstances, là.

M. Tanguay : Et on dit «prolongation — dans le deuxième alinéa — prolongation visée, dans le premier, d'une durée maximale de trois ans», le trois ans, il vient d'où, le trois ans?

Mme LeBel : Bien, il fallait baliser le cas où ça demeure secret. Mais d'où vient le trois ans? Si vous me permettez, là, on pourra vérifier, là. Je veux être sûre de le vérifier avant de vous le dire, c'est pour ça… Est-ce que vous permettez qu'on suspende?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Alors, j'avais... Bon, d'instinct, j'étais portée à répondre le Code criminel, mais je voulais m'en assurer. Effectivement, cher collègue, c'est que c'est inspiré... Naturellement, la phraséologie peut différer un peu, mais je vous lis l'article 487.011 du Code criminel, «5.2° le juge qui décerne un mandat peut décerner un tel mandat ou accorder une prolongation du délai visé d'une durée maximale de trois ans s'il est convaincu — bon — que les intérêts de la justice justifient la prolongation». Donc, c'est la même notion. Elle est importée du Code criminel.

M. Tanguay : Du Code criminel. O.K. Je comprends.

Mme LeBel : Oui. Elle est balisée, puis on a mis la même balise que le Code criminel.

M. Tanguay : C'est bon. Merci beaucoup pour la recherche et la réponse aussi.

Le Président (M. Bachand) : Autres commentaires? Alors, maintenant, on est à l'article 141.5. Mme la ministre.

Mme LeBel : Commentaire à 141.5. Merci, M. le Président. L'article 141.5 proposé prévoit que les articles 99 à 101.1, concernant la déclaration et le procès-verbal, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la délivrance du mandat ou du télémandat général. Il prévoit également que les dispositions des sections III (examen des choses saisies et des documents relatifs à la perquisition) et IV (garde, rétention et disposition des choses saisies) s'appliquent au mandat ou au télémandat général lorsque ce mandat ou télémandat autorise une perquisition. J'ai arrêté de dire i, i, i, là.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a d'autre commentaire, on passe à 141.7

Mme LeBel : 7. Oui, merci.

M. Tanguay : Juste avant le... On n'a pas de 141.6?

Mme LeBel : Bien oui. C'est une bonne question.

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, oui, à la fin, on...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va avoir une renumérotation.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : C'est un oubli.

M. Tanguay : Pas de faute.

Des voix : ...

Mme LeBel : Bien oui. Tu sais ce que c'est. Bien, non, mais c'était pour voir si vous suiviez.

M. Tanguay : La virgule, on sait où elle va.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, 141.6.

Mme LeBel : Donc, je vais le lire, là, le commentaire sur 141.7, mais je comprends qu'il va devenir 141.6. Mais là, il va falloir...

M. Tanguay : ...c'est ça, c'est usuel, mais si des fois s'il y a un oubli puis il y en a un existe dans les limbes...

Mme LeBel : C'est vraiment une erreur.

M. Tanguay : Ah! O.K. Il n'y a pas de problème. C'est bon.

Mme LeBel : Ça fait que, là, je lis ça. Après ça, je lis ça. C'est ça?

Une voix : Oui.

Mme LeBel : Bon.

Une voix : Les commentaires.

Mme LeBel : Oui, les commentaires, effectivement. Commentaire à l'article 141.7. L'article 141.7 proposé introduit l'ordonnance de communication visant les tiers au Code de procédure pénale.

Amendement introduit : Supprimer le dernier... Là, je lis l'amendement, article 36 pour l'article 141.7 : Supprimer le dernier alinéa de l'article 141.7 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 36 du projet de loi.

Commentaire. L'amenment proposé en est un de concordance. La Loi sur la preuve du Canadaest susceptible de s'appliquer également à un document établi à la suite d'une ordonnance prévue à l'article 141.8 du Code de procédure pénale, proposé dans l'article 36 du projet de loi. Un nouvel article 141.8.1 du Code de procédure pénale s'appliquant aux dispositions 141.7 et 141.8 du code sera proposé. Cette modification est conforme à l'article 487.0192 du Code criminel qui prévoit un tel renvoi pour les deux types d'ordonnances.

M. Tanguay : ...je le lisais hier soir avant de me coucher...

Mme LeBel : J'ai lu dans vos pensées.

M. Tanguay : ...487.0192. Très bien rédigé. Chute...

Mme LeBel : Surtout très bien lu.

M. Tanguay : Le 141.7, alors, je ne veux pas être pointilleux, c'est juste le... Si on veut que ça soit cumulatif, le juge, les trois, là, «à la fois». Je ne hais pas le «à la fois» où est-ce qu'on met un «et» après le 2°, avant le 3° ou... Est-ce qu'on... Quelle concordance serait...

• (20 h 40) •

Mme LeBel : Bon. Mais moi, je vais suggérer de supprimer «à la fois» parce que, de façon très générale, dans les...

M. Tanguay : ...141.7. Alors, je ne veux pas être pointilleux, c'est juste le... Si on veut que ça soit cumulatif, le juge, les trois, là à la fois, je ne hais pas le «à la fois» ou est-ce qu'on met un «et» après le «deux», avant le «trois» ou est-ce qu'on... Quelle concordance serait...

Mme LeBel : Bien, moi, je vais vous suggérer de supprimer «à la fois», parce que de façon très générale, dans les autres lois... oui, oui... C'est le «à la fois» qui... honnêtement qui est superflu dans ce cas-là.

Le Président (M. Bachand) : Donc vous allez proposer l'amendement pour ça?

Mme LeBel : Oui, est-ce que vous voulez qu'on suspende pour être sûrs de bien...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que... On a un amendement devant nous. Est-ce qu'on a des commentaires sur l'amendement qui est proposé?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : On peut suspendre de toute façon, M. le député de LaFontaine puis revenir. O.K. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, nous avons distribué, Mme la ministre, l'amendement pour le 141.7. Voulez-vous en faire la lecture?

Mme LeBel : Celui du «à la fois»? Oui. O.K. Donc, suite à nos discussions, l'article 36, amendement sur 141.7 du Code de procédure pénale : Supprimer, dans le troisième alinéa de l'article 141.7 du Code de procédure pénale introduit par l'article 36 du projet de loi, «, à la fois».

Donc, on supprime «, à la fois». Mais on n'a pas voté sur l'amendement précédent, O.K.? Mais ces deux amendements-là touchent des parties différentes de 141.7.

Le Président (M. Bachand) : Alors là, on va retourner au premier amendement qui a été déposé par ordre de dépôt. Est-ce qu'il y a des... Oui, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Juste sur la question... pour bien comprendre. Dans le commentaire, on dit que «l'amendement proposé en est un de concordance». La Loi sur la preuve du Canada est susceptible de s'appliquer également à un document établi à la suite d'une ordonnance, bon, concernant le Code de procédure pénale du Québec.

Juste... Ça fait bien loin, là, mes études en droit, là, mais l'application de la Loi sur la preuve du Canada, qui... Quand on lit la Loi sur la preuve du Canada, elle s'applique à toutes procédures pénales et civiles ainsi qu'à toutes les autres matières de compétence fédérale. C'est juste... Comment ça s'applique, donc, en matière provinciale?

Mme LeBel : Excellente question. Écoutez, je ne veux pas vous redemander de suspendre, mais c'est pas mal le cas.

Le Président (M. Bachand) : ...pour être sûr. La question est légitime, alors s'il faut du temps...

Mme LeBel : Je veux être sûre de bien... Ce que je veux préciser par contre, c'est que ce qu'on supprimerait, si l'amendement est adopté, dans 141.7, c'est une notion qu'on va réintroduire ailleurs. Donc, c'est juste qu'on va la déplacer, là. Mais je vais quand même vérifier votre question pour y répondre. O.K.?

Le Président (M. Bachand) : Aimeriez-vous avoir un peu de temps, Mme la ministre?

Mme LeBel : ...pour que je puisse...

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre encore quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 54)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais essayer, M. le Président, de répondre du mieux que je peux à l'interrogation de ma collègue. La Loi sur la preuve, là, s'applique, là, au Code de procédure pénale, et est même supplétive au Code criminel dans certains aspects, entre autres pour ce qui est des notions d'original, entre autres qu'est-ce qu'un document original, entre autres une pièce commerciale, un document commercial, un acte notarié.

À l'article 27, l'article 30 de la Loi sur la preuve, on vient établir qu'est-ce qui pourrait constituer un document qui peut être déposé en preuve et qui fait foi de son contenu. Et donc comme on amène les notions, entre autres dans le Code de procédure pénale, de documents originaux, bien, il faut importer la Loi sur la preuve. On n'a pas à réintégrer donc, dans le Code de procédure pénale, toutes ces notions-là d'actes notariés, de pièces commerciales, etc. Là, j'en nomme quelques illustrations qui se trouvent. Et ces notions-là de ce qui peut être un document original ou faire foi de son contenu, pour le dire comme ça, sont donc introduites dans le Code de procédure pénale.

Et je vous dirais que, dans le «day-to-day», on est habitués de travailler avec ces lois-là en superposition quand on parle de preuve. Entre autres, la Loi sur la preuve régit les déclarations assermentées, les affidavits, des choses comme ça. Donc, ça régit beaucoup de choses en termes de gestion de preuve, et on ne réintroduit pas toutes ces notions-là dans le Code de procédure pénale parce que la Loi sur la preuve s'applique en tout temps, et ça vient... c'est comme une couche, on pourrait dire, par-dessus ou en dessous, là, comme vous voulez, là. Donc, je ne sais pas si ça va.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée. Allez-y, oui.

Mme Weil : Ça va, M. le Président, oui. Et c'est drôle parce que dans l'application, et je comprends ce que la ministre dit, donc ils disent que «la présente partie s'applique à toutes les procédures pénales et civiles, ainsi qu'à toutes les autres matières de compétence fédérale».

Donc, de la manière que la loi est écrite, bien, c'est comme si ça s'appliquait juste aux matières de compétence fédérale. Ça doit être par le truchement de quelque chose qui est peut-être dans une cause constitutionnelle, ou quelque chose où en fait, comme vous dites, comme la ministre nous dit...

Mme LeBel : Cette compétence-là était...

Mme Weil : ...que finalement ça s'applique aux provinces pour ce qui est des documents authentiques ou...

Mme LeBel : Oui. Puis, nous, dans notre article du Code de procédure pénale, à l'article 61, on vient importer les lois, la Loi sur la preuve entre autres. À l'article 61, on dit, bon, et on est dans le Code de procédure pénale : «Les règles de preuve en matière criminelle, dont la Loi sur la preuve au Canada, s'appliquent en matière pénale». Donc, on est venu introduire la loi.

Mme Weil : Excellent. C'est ça, la réponse.

Mme LeBel : J'aurais peut-être dû aller là directement, là, mais...

Mme Weil : C'est ça.

Mme LeBel : O.K. Donc, nous, on a... en droit criminel, c'est normal, c'est le Code criminel, c'est une loi fédérale, c'est la loi... le Code pénal. Mais j'aurais dû, excusez, dû préciser que c'est l'article 61 qui nous permet de le faire. Mais la Loi sur la preuve du Canada s'applique à notre Code de procédure pénale, mais c'est nous qui avons décidé, comme province, de le faire dans l'article 61.

Mme Weil : C'est ça, c'est ça. C'est ça, la réponse, oui, merci.

Mme LeBel : Je pense que c'était plus ça, la nature de votre question, je m'excuse, j'avais mal...

Mme Weil : Merci. Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on est... et je vous rappelle qu'on doit être maintenant sur l'amendement, le premier amendement déposé par la ministre concernant le dernier alinéa de l'article 141.7. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'amendement, le deuxième amendement présenté par la ministre pour l'article 141.7, l'article 36, pardon qui change l'article 141.7. Des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous sommes toujours à 141.7. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. parfait. Alors donc, 141.8, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. J'étais à vous donner la section commentaires de 141.8, si je ne m'abuse. C'est-u ça, ici, l'article qui introduit...

Des voix : Oui.

Mme LeBel : O.K. Donc, commentaire pour l'article 141.8 : L'article proposé introduit l'ordonnance de communication visant les tiers concernant les renseignements bancaires au Code de procédure pénale, et j'ai un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

Mme LeBel : Supprimer dans le quatrième alinéa de l'article 141.8 du Code de procédure pénale, introduit dans l'article 36 du projet de loi : le terme «, à la fois». Donc, à l'instar de ce qu'on a fait dans 141.7, pour fins d'explication.

Le Président (M. Bachand) : Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement est adopté... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. Commentaires sur 141.8? Ça va. Mme la ministre, pour 141.9.

Mme LeBel : Oui. Donc, avant de faire 141.9, je voudrais m'insérer entre 141.8 et 141.9 en vous proposant un amendement qui pourrait introduire un article 141.8.

Donc : Insérer, après l'article 141.8 — donc l'article 141.8.1 — du Code de procédure pénale, proposé par l'article 36 du projet de loi, le suivant...

Mme LeBel : ....je voudrais m'insérer entre 141.8 et 141.9 en vous proposant un amendement qui pourrait introduire un article 141.8. Donc : Insérer, après l'article 141.8 — donc, qui est l'article 141.8.1 — du Code de procédure pénale, proposé par l'article 36 du projet de loi, le suivant :

«141.8.1. Un document établi aux fins de communication en vertu des articles 141.7 ou 141.8 est réputé être un original pour l'application de la Loi sur la preuve au Canada.»

Donc, c'est ce qu'on a supprimé à la fin de l'article 141.7 qu'on vient, pour fins de compréhension ou de meilleure lecture et cohérence, peu importe, réintroduire. C'est la même notion et c'est ce qu'on a discuté par rapport à la Loi sur la preuve, d'ailleurs, entre autres.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires sur l'amendement?

S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Commentaires sur 141.8... 141.9? Pardon. Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...M. le Président. Commentaire. L'article 141.9 proposé prévoit que nul n'est dispensé de se conformer à une ordonnance de communication visant les tiers du fait que des renseignements ou des documents à communiquer ou à établir tendent à l'incriminer ou à l'exposer à quelque procédure ou pénalité. Il prévoit également que ces renseignements ou ces documents ne peuvent être utilisés ou admis en preuve contre elle dans le cadre de poursuites intentées contre elle par la suite, sauf en ce qui concerne les poursuites pour parjure, pour témoignage contradictoire ou pour fabrication de preuve.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, Mme la ministre, 141.10.

Mme LeBel : Donc, commentaire concernant 141.10. L'article 141.10 proposé prévoit qu'un juge peut rendre une ordonnance interdisant à toute personne de divulguer l'existence du tout ou partie du contenu d'une ordonnance de communication visant les tiers sur demande d'un agent de la paix ou d'une personne chargée de l'application de la loi s'il a des motifs raisonnables de croire que la divulgation pour la période indiquée risquerait de nuire à l'enquête. Il prévoit également que l'agent de la paix, la personne chargée de l'application de la loi ou la personne, ou institution financière, ou l'entité visée peut demander au juge de modifier ou de révoquer cette demande.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, 141.11, Mme la ministre.

Mme LeBel : Commentaire sur 141.11. Excusez-moi deux petites minutes. L'article 141.11 proposé permet à la personne visée — merci — par l'ordonnance de demander au juge de la modifier ou de la révoquer avant qu'elle soit tenue de communiquer des renseignements ou des copies certifiées ou de préparer ou de communiquer un document en vertu de cette ordonnance. Il prévoit également les motifs pour lesquels le juge peut modifier ou révoquer l'ordonnance.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, 141.12, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. L'article 141.12 proposé prévoit que les demandes présentées à un juge en vertu des articles 141.7, 141.8 ou 141.10 le sont en la seule présence du demandeur. Elles sont donc présentées ex parte.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas intervention, Mme la ministre.

Mme LeBel : 141.13, les commentaires qui y réfèrent : L'article 141.13 proposé prévoit que l'article 122 et la section 4 du chapitre 3 garde, rétention et disposition des choses suivies, ne s'appliquent pas aux renseignements ou aux documents communiqués en vertu d'une ordonnance de communication visant les tiers. Ces procédures sont trop lourdes et rendraient l'application de cet article non efficace.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député.

M. Tanguay : Oui. 122… L'article 122 de l'actuel Code de procédure pénale, là, hein?

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : 122. Toute personne qui a un intérêt dans une chose saisie peut, avec l'autorisation d'un juge ayant compétence pour décerner un mandat de perquisition, examiner cette chose, et, sur paiement d'un frais fixé par règlement, en obtenir copie. Et ne s'applique pas aux renseignements communiqués en vertu des ordonnances…

On dit, donc, moyennant paiement d'un frais, il ne pourrait pas en obtenir copie parce qu'on trouve que ça serait trop lourd?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je vais vous demander de suspendre. Je vais juste m'assurer de l'objectif poursuivi.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On… Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bon. Il y a deux notions dans l'article 143.13, c'est-à-dire l'article 122, la section 4. La section 4, c'est tout par rapport au délai de rétention des choses saisies, qui est similaire à l'article 490 du Code criminel. Dans le Code criminel, pour les ordonnances de communication, on exclut aussi tout ce qui est délai de rétention par rapport à l'article 490. Donc, ça, c'est du copié, c'est accepté. Puis, même dans le Code criminel, c'est écrit d'une façon… comme si c'était évident. On dit : Il était entendu que l'article 490 ne s'applique pas, donc, comme si on venait donner une évidence. Parce que là, on est dans une ordonnance de communication et pas dans une chose saisie. Donc, on demande à la personne en possession du bien de nous communiquer le renseignement. Donc, on n'est plus dans une rétention de la même façon. Les délais ne s'appliquent pas.

L'article 122, c'est la même notion. L'article 122 dit : Toute personne qui a un intérêt dans une chose saisie peut demander de l'examiner ou en avoir copie. Bien, si on est dans une relance de communication, la personne qui la communique n'a pas besoin de l'examiner, elle connaît le renseignement, puis elle n'a pas besoin d'en obtenir copie, c'est un renseignement qu'elle communique. Donc, encore une fois, c'est peut-être une évidence, mais, pour être sûr de ne pas que cet article-là soit invoqué, de bloquer le processus… les mots trop lourds étaient peut-être inappropriés, là, mais s'appliquaient plus au délai de rétention…bien, c'est pour… Oui, peut-être qu'on fait des évidences, mais, des fois, il faut les réitérer pour s'assurer, donc, que ce n'est pas dans le cadre d'une ordonnance de communication, ce n'est pas pertinent. Est-ce que ça…

Une voix :

Mme LeBel : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Autres interventions? Interventions sur l'article 36?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Là, est-ce qu'on se quitte à 37? Parce que…

Une voix : Oui.

Mme LeBel : Oui? «Oh, boy». J'ai l'impression que je vais avoir le temps de le lire, puis c'est à peu près tout. O.K. Merci, M. le Président. Alors, on part pour un petit bout. Article 37 :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 159, de la section suivante:

«Section 3.1Programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite.

«159.1. Un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuitea pour objet d'offrir au défendeur, dans le cadre d'une démarche d'éducation,de sensibilisation, de prévention, d'intervention, de réparation ou deréhabilitation, une alternative à l'instruction ou à la continuation de la poursuite.La participation à un tel programme a notamment pour conséquence le retraitd'un ou de plusieurs chefs d'accusation, conformément à l'article 12.

«Les infractions ou catégories d'infractions visées par ce programme sont

prévues par règlement.

«159.2. Avant qu'un jugement ne soit rendu, le poursuivant peut offrir à un défendeur de participer à un programme d'adaptabilité, dans la mesure où un tel programme est disponible.

«Pour faire une telle offre, le poursuivant doit s'assurer :

«1° que des preuves suffisantes permettent l'instruction ou la continuation de la poursuite;

«2° que la participation à un programme d'adaptabilité correspond aux besoins du défendeur;

«3° que le défendeur reconnaît les faits à l'origine de l'infraction et qu'il souhaite participer au programme;

«4° qu'aucune règle de droit ne fait obstacle à l'instruction ou à la continuation de la poursuite;

«5° que le défendeur a été avisé à… de son droit de recourir à l'assistance d'un avocat;

«6° que le défendeur renonce par écrit à invoquer la durée de sa participation au programme dans la comparution… dans la computation, pardon, du délai pour être jugé;

«7° que l'offre est dans l'intérêt de la justice.

«159.3. Lorsque le défendeur consent par écrit à participerà un programme d'adaptabilité au cours de l'instruction de la poursuite, le juge ajourne l'instruction.

«159.4. Le retrait du consentement du défendeur met fin à sa participation au programme d'adaptabilité. Il en est de même, sur décision du poursuivant, lorsque les conditions du programme ne sont plus observées par le défendeur.

«Les procédures judiciaires prévues par le présent code reprennent alors sans que les renseignements recueillis à l'occasion de la participation du défendeur à un programme ne puissent être admis en preuve contre lui dans le cadre de ces procédures ou de toute autre instance.

«159.5. Lorsque le défendeur complète le programme d'adaptabilité aux conditions qui y sont fixées, le poursuivant peut, conformément à l'article 12, retirer les chefs d'accusation portés contre lui pour les infractions ou les catégories d'infractions visées par ce programme.»

• (21 h 20) •

Au chapitre des commentaires…

Mme LeBel : «...Lorsque le défendeur complète le programme d'adaptabilité aux conditions qui y sont fixées, le poursuivant peut, conformément à l'article 12, retirer les chefs d'accusation portés contre lui pour les infractions ou les catégories d'infractions visées par ce programme.»

Au chapitre des commentaires, M. le Président. 159.1. Commentaire. L'amendement proposé donne suite à un commentaire de la Clinique Droit de cité afin de répondre à leur... Non, mais je suis rendue dans l'amendement, je me suis devancée, là. Ah! bien, je me suis «scoopée»! Coup de théâtre!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme LeBel : Coup de théâtre!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme LeBel : Je me suis «auto-scoopée». Alors, sur l'article original. L'article 151 proposé prévoit qu'un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite a pour effet... a pour objet d'offrir au demandeur une alternative à l'instruction ou à la continuation de la poursuite dans le cadre d'une démarche d'éducation, de sensibilisation, de prévention, d'intervention, de réparation ou de réhabilitation. Il prévoit également que la participation à un tel programme a notamment pour conséquence le retrait d'un ou de plusieurs chefs d'accusation conformément à l'article 12 du Code de procédure pénale. Il prévoit enfin que les infractions ou catégories d'infractions visées par ce programme soient prévues par règlement.

À la surprise générale, j'aurais un amendement à proposer si vous me permettez la lecture à ce stade-ci. Est-ce que c'est approprié?

Le Président (M. Bachand) :Oui. Oui, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Article 37. Article 159.1 du Code de procédure pénale : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 151... 159.1 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 37 du projet de loi, par le suivant :

«Les démarches entreprises par le défendeur, avant sa participation à un tel programme, doivent également être prises en considération par le poursuivant.».

Commentaire. L'amendement proposé donne donc suite à un commentaire de la Clinique Droit de cité afin de répondre à leur demande de tenir compte des démarches du défendeur en lien avec l'amélioration de ses conditions de vie qui ont été réalisées avant l'intégration dans un programme d'adaptabilité. L'amendement proposé donne suite à des commentaires de l'APCMQ, de la Clinique Droit de cité et du Service de police de la Ville de Québec qui demandent que la discrétion de l'admissibilité des infractions ou des catégories d'infractions revienne à la municipalité. Il répond également à un commentaire de Marie-Eve Sylvestre de ne pas limiter les programmes à une liste d'infractions incomplète qui devra être constamment révisée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Moi, M. le Président, je pense qu'on a réellement bien travaillé. Là, on aborde un sujet… Honnêtement, on est allé un peu plus vite qu'on pensait. Sur les programmes d'adaptabilité, on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires, puis ça a fait l'objet, lors des auditions, d'énormément de commentaires. On aurait besoin, nous de les… pour être efficaces, là, de les relire, de les recouper, de faire le tableau.

Moi, ce que je propose à la ministre, si elle y consent, en considérant l'heure, là, de… peut-être, d'ajourner pour le sept minutes qui reste, puis de se revoir demain, puis d'être plus efficaces. Là, on aura revu les mémoires. On est rendus là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'abonderais dans le même sens, mais j'aurais peut-être quelques questions qui nous permettraient de mettre la table, parce que nous aussi, on entre dans une nouvelle section du projet de loi. Mais, juste bien comprendre, en remplaçant, là, un alinéa par un autre, si je… je comprends qu'il y a un choix de faire une pierre deux coups, là, c'est-à-dire, en enlevant l'alinéa qui spécifiait qu'il y avait une liste d'infraction qui était déterminée par règlement, je comprends qu'en enlevant ça, ça revient au fait de dire, donc, qu'il y a une latitude complète, pour les municipalités, de déterminer quelles infractions peuvent faire partie des programmes, et, en même temps, on ajoute par le fait même un nouvel deuxième alinéa qui, lui, parle du fait qu'il y a des démarches qui ont déjà été entreprises. On peut les reconnaître a posteriori, puis les tenir en compte dans la complétion du programme, si je comprends bien.

Mme LeBel : On pourra en rediscuter, mais ça répond à deux préoccupations, effectivement. La première, par le retrait de la notion de règlement, si je peux dire comme ça, et la deuxième, par l'introduction de la notion de prise en considération des démarches préalables.

M. Nadeau-Dubois : On fait deux choses. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Avant d'ajourner, la ministre aimerait faire circuler un amendement à titre informatif. Donc, on fait circuler l'amendement.

Mme LeBel : Oui. Ça sera l'article 75, un amendement prévu pour 83.1, mais je fais circuler pour pouvoir vous permettre, justement, d'y réfléchir. Donc…

Le Président (M. Bachand) : Et, cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. À demain.

(Fin de la séance à 21 h 24)


 
 

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