Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
miércoles 12 février 2020
-
Vol. 45 N° 70
Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l’efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d’intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
matin! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Bien sûr, comme vous le savez, je demande à toutes les
personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à
favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités
d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
• (11 h 20) •
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Jacques
(Mégantic), M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Jeannotte
(Labelle), Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par...
Le Président (M.
Bachand) : ...principalement à favoriser l'efficacité de la
justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec
dans un pourvoi en appel.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Jacques
(Mégantic), M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Jeannotte
(Labelle), Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Caron
(Portneuf), M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je vous
rappelle que l'étude des articles 12 et 58 est suspendue. Au moment
d'ajourner nos travaux hier, les délibérations portaient sur un amendement de Mme
la ministre à l'article 37 du projet de loi concernant le nouvel article 159.1
du Code de procédure pénale. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Bien, en
effet, M. le Président, merci. Hier, on a introduit, par le biais de l'article 37,
entre autres, l'article 159.1, qui, dans sa forme principale, explique un
peu l'objet, là, des programmes d'adaptabilité puis des règles relatives à la
poursuite, donc, qui est... l'objet d'offrir au défendeur une alternative,
donc, à l'instruction, à la continuation de la poursuite, tout ça dans l'objectif,
naturellement, d'aider les populations plus vulnérables à ne pas être dans une
espèce de spirale, entre autres, de contraventions ou de choses comme ça. On a
introduit l'amendement à cet article-là suite aux commentaires qui nous avaient
été fournis, entre autres, par la Clinique Droit de cité, l'ACPMQ, le Service
de police de la ville de Québec. On a fait deux... par le biais d'un seul
amendement, on a réglé... on a adressé deux situations : la première, qui
était... je vais parler... de dire... le fait de pouvoir viser les programmes
par règlement. Cette préoccupation demandait, donc, une discrétion de
l'admissibilité des infractions, des catégories d'infractions, que ça revienne
à chaque municipalité. D'ailleurs la nature de ces programmes-là, c'est
d'avoir... bien ancrés sur le territoire, d'être bien adaptés au milieu. Donc,
l'importance d'avoir cette flexibilité-là était bien mise de l'avant, entre
autres, par les organismes qui sont venus témoigner à cet effet-là. Et en plus
on a introduit la notion des démarches préalables du défendeur, qui, dans sa
forme originale, n'était pas nécessairement prise en compte par le procureur ou
par le juge. Maintenant, ce qu'on introduit, c'est le fait que les démarches
entreprises par le défendeur avant sa participation à un programme, donc s'il a
fait des démarches en thérapie ou des démarches autres avant même d'entrer
officiellement dans le programme d'adaptabilité, bien, ces démarches-là pourront
être prises en compte, on pourra en tenir compte dans le résultat final ou dans
la progression du contrevenant, et le poursuivant pourra donc le prendre en
compte. C'est la nature de l'amendement et c'est là-dessus qu'on en était hier,
je crois, sur cette discussion.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Donc, ça
répond vraiment à la demande... bon, il y avait l'Association des procureurs
municipaux qui rajoutent, dans leurs recommandations, que la discrétion de
l'admissibilité des infractions ou catégories d'infractions incluses dans ce
programme devrait revenir à chaque municipalité, chaque cour municipale, chaque
procureur du poursuivant. Ce sont eux qui seront, encore une fois, en mesure
d'estimer et de reconnaître le type d'infraction admissible aux programmes et
qui toucheront plus particulièrement leurs clientèles vulnérables. Est-ce qu'on
a besoin de spécifier ou c'est évident?
Mme LeBel : Bien... non, je
pense qu'on n'a pas besoin de le spécifier, puis je pense que la beauté de ces
programmes-là, l'utilité de ces programmes-là, c'est qu'ils se développent
effectivement sur... chacun dans leur milieu respectif. Donc, la notion de
flexibilité, donc, d'autonomie municipale, mais dans le sens de pouvoir bien
répondre aux besoins du milieu, je pense qu'elle est extrêmement importante. On
partage, naturellement, les objectifs des groupes qui disent que ce serait
utile de le voir se déployer sur tout le territoire, puis qu'il faut aussi
qu'il y ait une équité de traitement entre les contrevenants, on partage ces
préoccupations-là. Mais il faut bien voir aussi quel est l'objet des programmes
d'adaptabilité, c'est donc de fournir des voies de... une voie parallèle et
alternative au système judiciaire, il faut que ça réponde bien aux besoins du
milieu. Puis on est capable de bien comprendre, je pense, qu'en milieu urbain
les problématiques ou les enjeux ne seraient peut-être pas les mêmes que dans
un autre type de milieu. Donc, il faut que cette flexibilité-là existe et je
pense que c'est pour cette raison-là qu'on a justement... Au départ, bon,
naturellement, on avait aussi la préoccupation de mettre certaines infractions
et d'avoir une certaine uniformité, qui est une bonne préoccupation, je pense, en
soi, mais après réflexion, suivant des commentaires qu'on a eus en
consultation, bien, je pense que la perspective de cette souplesse pour
permettre de mieux répondre aux besoins du milieu doit transcender, je pense,
ce besoin-là d'être plus cadrés.
Le Président (M.
Bachand) : Merci...
Mme LeBel : Il faut voir, au
fur et à mesure que ça se développe aussi, et laisser vivre un peu aussi cette
nouvelle mesure-là pour voir s'il y a un besoin d'encadrement plus tard, mais
je pense que, pour l'instant, il faut lui donner le terreau fertile pour se développer.
Mme Weil
: C'est très
bien, M. le Président, ça répond à une demande...
Mme LeBel : ...doit
transcender, je pense, ce besoin-là d'être plus cadré, là. Et on pourra voir,
au fur et à mesure que ça se développe aussi, et laisser vivre un peu aussi
cette nouvelle mesure-là, pour voir s'il y a un besoin d'encadrement plus tard.
Mais je pense que pour l'instant, faut lui donner le terreau fertile pour se
développer.
Mme Weil
: C'est très
bien, M. le Président, ça répond à une demande. Par rapport aux travaux qu'on
avait hier, je pense que maintenant on entame une section très intéressante et
très importante du projet de loi. Je voulais le souligner, parce que parfois on
voudra avoir des échanges, beaucoup pour les déclarations de la ministre, les
explications de la ministre, nos points de vue, parce qu'on change le droit
réellement dans le bon sens. On fait de la prévention.
Et il y a au moins un groupe qui avait
parlé d'évaluation du programme éventuellement. Je ne sais pas où, si et comment
on pourra... on n'a pas... moi, je n'ai pas eu le temps de faire un amendement,
mais je pense, la collaboration de la ministre va être très utile dans ce
chapitre-là. Si le ministère de la Justice ou la ministre, ils ont vu des
endroits où on peut renforcer le projet de loi avec des recommandations qui ont
été faites, on va faire un travail extraordinaire ensemble. Donc, si on peut
faire continuer la belle collaboration... Et donc je l'ai mis dans un projet de
loi et c'est à la demande de la députée de Joliette, c'était pour les poursuites-bâillons.
Elle avait demandé à la toute fin de l'étude qu'on ait une évaluation et tous
les rapports qui soient faits après cinq ans. Donc, éventuellement on arrivera,
je ne sais pas où le placer, mais je voulais dire, d'entrée de jeu, que pour
les articles qui suivront, c'est bien important le travail qu'on va faire.
Alors là, je vois... je ne sais pas s'il y
a d'autres groupes qui l'ont recommandé, mais on a celui des... bien,
justement, des procureurs municipaux, qui sont les plus aptes, vraiment, c'est
eux qui sont dans la proximité, la ville de Montréal aussi, la ville de Québec,
ils ont des programmes semblables. Mais je ne sais pas, Mme la ministre, si
vous savez si d'autres aussi organismes, je ne sais pas si Droits devant, le
Barreau, non, ne l'a pas mentionné, mais il me semble qu'il y en avait
plusieurs qui l'avaient recommandé.
Mme LeBel : Effectivement, sur
le principe des programmes, je vous dirais que la grande majorité était
favorable. Il y avait certaines indications d'amélioration, mais je n'ai pas
souvenir, et tout le monde est bienvenu de me corriger, que quelqu'un se soit
objecté à la mise en place de ces programmes d'adaptabilité là, non, au
contraire. La Clinique Droits devant, la Clinique Droit de cité, l'APCMQ, le
Barreau, naturellement, avec des commentaires sur l'amélioration, tout le monde
était bien d'accord.
On pourra parler effectivement de ce que
vous avez mentionné en termes d'évaluation. Je dois vous dire qu'il faut garder
en tête que la loi est... implante le cadre, mais qu'il faut demeurer avec une
certaine souplesse. Je peux vous dire, déjà, le ministre de la Justice fait
affaire avec un professeur d'université pour être capable d'évaluer les divers
programmes qui vont être mis en place et d'avoir une rétroaction. On a eu... il
y a des projets pilotes d'ailleurs qui étaient en place avec la ville de
Montréal et la ville de Québec, ces données-là existent. Mais on veut quand
même garder une certaine souplesse à l'intérieur du cadre parce que l'idée
de... c'est de, comme je le disais tantôt, de créer le terreau fertile, mais il
faut quand même laisser certaines latitudes à tout le monde.
Mais, on a le souci parce que... donc, il
y a la différence entre le cadre légal qu'on va mettre en place et ce que le
suivi et les mesures que le ministère de la Justice pourra par la suite
apporter pour soutenir, favoriser, encadrer, évaluer. Sur ces principes-là, on
en est, mais pour l'instant, je ne suis pas certaine que c'est nécessaire de le
mettre dans un cadre juridique, légal.
Mme Weil
: ...le
mentionner pour qu'on garde ça, comme on dit en bon français, «top of mind».
Dans le sens qu'on a entendu des groupes dire, surtout les municipalités, qu'un
partage des meilleures pratiques serait très utile dans le contexte. C'est du
droit nouveau, un phénomène nouveau, avec des problèmes sociaux aggravants, là,
je pense qu'on peut le constater, certaines municipalités... détresse, bon,
toutes sortes de différents types de problèmes qui font en sorte qu'il y a des
gens dans la rue qui sont ceux qui collectent ces contraventions. La ville de
Montréal a été la première à avoir un projet-pilote. Alors, c'est le garder en
esprit, parce que c'est beaucoup pour encourager le milieu justement à
échanger. Mais, je n'ai pas vu l'endroit où on pourrait le mettre, c'est à
regarder. C'est ça, donc, on peut justement... nous, on l'avait mis pour les poursuites-bâillons,
c'était tous les cinq ans. Mais, on peut avoir un genre d'évaluation comme vous
dites avec un chercheur qui va sur le terrain et travailler ensemble.
Mais, je ne suis pas sur le sujet même,
mais je ne voulais juste pas l'oublier pour qu'on puisse... Si quelque allume
alors qu'on fait... avant de finir ce chapitre ou ça pourrait juste être à la
toute fin qu'on pourrait penser à mettre... faire un amendement dans ce sens-là
si la ministre veut bien.
• (11 h 30) •
Mme LeBel : On pourra en
discuter avec un très grand plaisir. Mais je peux vous dire que, déjà d'entrée
de jeu...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Weil
: ...je ne
voulais juste pas l'oublier pour qu'on puisse... Si quelque allume alors qu'on
fait... avant de finir ce chapitre, ou ça pourrait être juste à la toute fin
qu'on pourrait penser à mettre... faire un amendement dans ce sens-là si la ministre
veut bien.
Mme LeBel : On pourra en
discuter avec un très grand plaisir. Mais je peux vous dire que, déjà d'entrée
de jeu, il y a au ministre de la Justice du Québec une direction des programmes
d'adaptabilité qui fait le suivi, entre autres, comme je vous disais, il y a eu
les... on a l'expérience de Québec et de Montréal. Service de police de la
ville de Québec, d'ailleurs, est venu en témoigner. On s'est beaucoup inspiré
de leur expérience pour bâtir le projet de loi, donc il y a déjà eu des
évaluations de faites.
Pour ce qui est de l'objectif de faire ces
évaluations-là, on en est. Maintenant on pourra voir s'il est pertinent ou non
de le mettre dans la loi, là. On pourra voir à quel moment.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Ça existait avant... avant que la loi... avant qu'aujourd'hui
on en parle puis on parle avec l'article 37 du projet de loi de mettre les mots
«programme d'adaptabilité», donc ça existait au ministère puis dans les... de
façon un peu éparse, là, dans les cours municipales. Mais, que la ministre me
corrige si j'ai tort, mais est-ce que, dans la mouture actuelle, là, du Code de
procédure pénale, «programme d'adaptabilité», on l'introduirait aujourd'hui
dans le sens où ce n'est pas déjà inscrit?
Une voix
: Non.
M. Tanguay
: Non, hein?
Il y a le groupe qui nous a quand même beaucoup touchés, puis il parlait avec
une pertinence particulière, c'est l'Association des groupes d'intervention en
défense des droits en santé mentale du Québec qui, eux, disaient — je
diffère un peu de l'opinion quant à l'approche — eux disaient :
Avant toute mise en place du programme d'adaptabilité de l'article 37, ils
disaient, faites une réflexion lucide sur une réelle adaptabilité de la justice
sur les programmes dits d'adaptabilité qui compensent les déficits du système
judiciaire. Et ils disaient : Impliquez donc le réseau de la santé et
services sociaux. Ils demandaient donc l'évaluation des programmes existants
similaires avant d'aller de l'avant avec l'article 37.
Moi, je pense que la loi, elle est
ouverte, elle est devant nous, puis je pense qu'on doit aller de l'avant avec
l'article 37. Mais je fais du pouce sur le point de ma collègue de
Notre-Dame-de-Grâce, elle l'a déjà... on l'a déjà mis dans certaines lois,
parce qu'on ne peut pas dire : Faites une évaluation dans la loi. On ne
peut pas mettre ça mais on peut se donner à certains délais, après trois ans,
quatre ans, cinq ans, surtout lorsque l'on vient mettre dans la loi qu'on va
officialiser, systématiser de tels programmes. En toute transparence, on est en
train peut-être de penser à déposer un amendement où l'on dirait... on dirait
quelque chose comme une évaluation, après une mise en oeuvre de trois ans...
dans les trois ans suivants la mise en oeuvre du dit article, qu'une évaluation
soit faite par le ministère quant... et déposée à l'Assemblée nationale quant à
l'atteinte des objectifs listés à 159.1.
Et ça... et ça, M. le Président, on le
voit dans des lois... Quand on met quelque chose de nouveau... Puis ça, ça je
trouve ça le fun, puis je veux dire, on... je trouve ça intelligent puis je
trouve qu'on fait avancer le Québec. Vous savez, il y a 30 ans, je fais une
analogie, là, il y a 30 ans, on disait : Ah! il y a un problème. Le ministère
de la Santé s'en occupe, parfait. Ah! il y a un problème. Le ministère de
l'Environnement s'en occupe... le ministère de la Justice. On fait, puis tous
les gouvernements peuvent s'en inspirer, exemple, je fais l'analogie, là, je ne
suis pas sur 159.1, mais on dit : Violence conjugale. On va faire un plan
d'action puis on va demander aux ministères de la Justice, Sécurité publique,
Santé, Éducation également de se concerter puis, en 37 mesures ou 50 mesures,
d'impliquer tout le monde, DPCP aussi, puis on fait des plans d'action. Je fais
cette analogie-là en disant, dans les lois, on... Donc, les plans d'action, on
n'en voyait pas vraiment il y a 30 ans mais on en voit de plus en plus parce
que c'est une action concertée du gouvernement, les gens se parlent, on ne
travaille pas en silo, puis on est efficaces, puis, dans l'exemple que je
donnais, violence conjugale, bien, on est capables de se donner des délais, et
de les mesurer, et de mesurer l'atteinte ou pas.
Dans les lois, la collègue
Notre-Dame-de-Grâce, à l'époque où elle était ministre, on commençait, et on
l'est de plus en plus, dans une approche où on dit : Bien, on met un
nouveau programme, une nouvelle approche. On va mettre, dans la loi, un article
qui va dire : Après cinq ans, peut-être que c'est cinq ans, je n'ai pas...
je ne suis pas... Après cinq ans, ou quatre ans, ou trois ans, le programme est
formellement évalué par le ministère quant à l'atteinte de ses objectifs, et le
rapport est déposé à l'Assemblée nationale. On peut faire le suivi là-dessus,
parce qu'effectivement qui sera ministre dans cinq ans? Probablement que
l'appétit et la fenêtre d'opportunité ne seront pas là dans cinq ans pour avoir
ce débat-là d'ouvrir la loi. Mais, lorsqu'il y a le dépôt d'un rapport, on peut
s'en saisir en commission parlementaire, on parle de valoriser le rôle des
députés puis de dire : Bon, bien, le rapport est complet, est-ce qu'on
peut imaginer peut-être des modifications législatives?
Autrement dit, c'est un rendez-vous, puis
je conclus là-dessus, c'est un rendez-vous qu'on met dans la loi de recevoir du
ministère un rapport complet déposé à l'Assemblée nationale, et là on peut
réévaluer si, comme législateurs, dans cinq ans ou quatre ans, ou peu importe,
est-ce qu'on a atteint notre cible. Puis, je pense que ça valorise beaucoup le
rôle des députés et ça permet aussi au ministère de s'inscrire dans cette
logique-là de dire...
M. Tanguay
: …de
recevoir du ministère un rapport complet déposé à l'Assemblée nationale, et là
on peut réévaluer si, comme législateurs, dans cinq ans ou quatre ans, ou peu
importe, est-ce qu'on a atteint notre cible. Puis, je pense, ça valorise beaucoup
le rôle des députés, et ça permet aussi au ministère de s'inscrire dans cette
logique-là de dire : Bien, vous avez déjà un échéancier dans cinq ans.
Voilà. Je pense, c'est une belle idée.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
proposé par la ministre? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. C'est un amendement qui est intéressant. Il vient répondre à une préoccupation
qui était celle de la flexibilité, préoccupation qui a été abordée… qui a été
mise de l'avant par plusieurs groupe, la volonté de ne pas faire, excusez-moi
l'anglicisme, là… bien, disons, du mur à mur ou un «one size fits all», là, où
on ne tiendrait pas compte des réalités dans les différentes municipalités. Il
y a une… La ministre dit s'inspirer de la Clinique Droit de cité pour cet amendement-là.
Il y a la Clinique Droits devant qui a proposé, pour répondre aux mêmes
objectifs, une solution différente, un moyen différent. Droits devant proposait
de garder une liste d'infraction par règlement, comme une espèce de socle
minimal, mais de donner, après ça, aux poursuivants, aux municipalités, dans le
fond, souvent, la possibilité d'en ajouter, donc, de se dire : Dans un
souci d'équité, on veut s'assurer que, quand il y a des programmes
d'adaptabilité, il y a au moins une espèce de… ça, de socle de base partout, et
on laisse la flexibilité ensuite pour… on laisserait la flexibilité à la
poursuite d'ajouter des infractions ou des catégories d'infraction. C'est qu'à
la page 13, là, la Clinique Droits devant proposait. C'est…
Ça fait que, dans le fond, ma première question,
ça serait : Qu'est-ce qui a fait pencher la ministre du côté d'une
flexibilité totale à une flexibilité qui serait, disons, balisée, où on
dirait : Bien, on veut au moins qu'il y ait certains types d'infractions,
puis on vous donne la latitude d'en ajouter? Il y a… C'est beaucoup la question
de l'équité qui a été discutée en consultation particulière. Ça fait que,
peut-être, première question, qu'est-ce qui a fait que la ministre a penché de
ce côté-là plutôt que du côté de ce que proposait, par exemple, Droits devant?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, je vous
dirais qu'en grande partie, je pense, c'est la réalité terrain. Je suis très
soucieuse, effectivement, qu'un contrevenant, pour le nommer de cette façon-là,
une personne qui est donc devant les tribunaux parce qu'il a eu une
contravention quelconque ait accès le plus possible au même traitement en
province, mais il existe la réalité terrain, et une des craintes que nous
avions, en gardant une base minimale, comme le proposait la CDD, Clinique
Droits devant, je pense, c'est ça, vous avez dit, était peut-être de faire… de
créer une attente alors que peut-être que les programmes ne sont pas prêts,
dans certains coins, pour ces infractions minimales là. La plupart du temps, ça
va être des infractions, des contraventions dans les parcs, flâner. Ces programmes-là,
c'est ce genre d'infraction là qui est visé, on s'entend. Et on a eu le souci,
aussi… on partage l'objectif, comme je l'ai dit, que ça soit déployé dans tout
le territoire le plus rapidement possible, mais, en mettant une base minimale,
la crainte, c'est que, si les milieux ne sont pas prêts, bien là, on crée autre
chose, là. Et il faut que ça demeure des programmes d'adaptabilité, mais l'importance
du succès de ces programmes-là aussi, c'est que le milieu se concerte,
s'organise. D'ailleurs, je veux rassurer mon collègue, mais on pourra réfléchir
à la suggestion de mes collègues du Parti libéral avec beaucoup de sérieux, là,
mais je veux juste vous dire que les partenaires sont déjà impliqués avec la
direction, la santé est déjà impliquée, des organismes publics sont déjà
impliqués parce que le milieu doit se mobiliser, et il faut qu'il y ait des
organismes prêts à fournir les services, parce que… bon, d'accompagnement ou de
thérapie, ou peu importe, là, l'imagination est assez ouverte.
Donc, c'est ce qui a fait pencher la
balance au niveau de la souplesse. Et je ne suis pas… je suis confiante qu'à
partir du moment où ça va se développer le plus largement possible, c'est les
mêmes bases d'infractions puis c'est les mêmes clientèles qui vont être visées.
Mais c'était cette… ce souci-là, je vous dirais, en premier lieu. Il fallait
faire un choix, on a choisi pour plus de souplesse. Je pense que dans ce type
de mesure là, pécher… avec un clin d'œil… pécher par excès de souplesse est
avantageux pour les gens… les contrevenants sur le terrain et permet,
justement, au milieu de bien s'adapter et d'offrir les services qui sont
adaptés au milieu aussi, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
• (11 h 40) •
M. Nadeau-Dubois : Je trouve
ça intéressant parce que, en tout cas, la ministre a définitivement le sens de
l'écoute. Ça, c'est certain, parce qu'on est passés d'un projet de loi où il y
avait une liste fermée d'infractions, et là on va… C'est quand même… et c'est
un bon amendement, je le répète, là… mais là on va dans l'autre… à l'autre bout
du spectre, et là on dit : C'est…
M. Nadeau-Dubois : ...intéressant
parce qu'en tout cas la ministre a définitivement le sens l'écoute, ça, c'est
certain, parce qu'on est passé d'un projet de loi où il y avait une liste
fermée d'infractions et là on va... c'est quand même... et c'est un bon amendement,
je le répète, là. Mais là on va dans l'autre... dans l'autre... à l'autre bout
du spectre et là on dit c'est flexibilité totale, tant et si bien qu'il n'y a
pas de socle de base. C'est quand même un... on passe d'une liste fermée
exhaustive, c'est ces infractions-là, ces catégories d'infractions, pas plus,
pas moins, à il n'y a pas de liste. Ça fait qu'on a quand même un gain de
flexibilité, là, c'est le moins qu'on puisse dire, puis c'est un gain qui
est... je le répète, qu'on appuie, puis c'est quand même une bonne chose qu'on
aille dans cette direction-là.
Mais est-ce que là il n'y a pas à balancer
ce principe-là avec le principe d'équité où, tu sais, je vais reprendre un
exemple que j'avais pris en consultations particulières, on pourrait se
retrouver dans une situation, puis ce n'est pas absurde, puis ce n'est pas tiré
par les cheveux que de l'imaginer, où quelqu'un qui est en situation
d'itinérance, par exemple, se promène sur le territoire, passe d'une
municipalité à l'autre, et aurait affaire à des programmes d'adaptabilité
différents où une même infraction ici est incluse dans son programme, dans
l'autre, ne l'est pas? Et on n'aura jamais une uniformité parfaite parce que,
si on faisait ça, là, on ferait le sacrifice de la flexibilité complètement
puis c'était le problème de la première mouture, puis on ne veut pas y
retourner, puis j'en suis.
Néanmoins, est-ce qu'il n'y a pas un juste
milieu à trouver pour s'assurer qu'il y ait, comme je disais, un socle minimal
puis que, dans l'accès à la justice, les citoyens du Québec sachent un peu plus
à quoi s'en tenir? Puis, quand les gens... puis on le sait, là, on sait de quel
type de citoyens, de quels types de citoyens dont on parle, c'est des gens qui
n'ont pas de ressources, qui n'ont pas d'expertise ou très... où on peut faire en
tout cas, dans la très grande majorité des cas, n'ont pas un rapport facile aux
tribunaux. Souvent, c'est... tu sais, ça représente un poids important dans
leurs vies. Ce n'est pas simple. Est-ce qu'on ne rajoute pas une couche de
complexité en disant qui, bien, là, en fait, selon les municipalités, ça
pourrait varier alors qu'au moins une liste minimale, ça va varier encore, mais
moins? Parce qu'on n'est pas dans les absolus ici, on est vraiment dans les
nuances.
Donc, je trouvais l'argument de la
Clinique droits devant intéressant à ce niveau-là, de dire : On prévoit un
espace discrétionnaire. Tu sais, eux proposaient une formulation du
genre : «Et toute infraction que le poursuivant juste pertinente», mais on
se garde un socle pour que, d'un point de vue national, on donne le la puis, tu
sais, on donne... on enligne les municipalités en disant : Bien, on
souhaite que vous alliez dans cette direction-là. Puis il y a comme un appel
plus clair que de dire : Vous pouvez le faire et vous pouvez le faire dans
les infractions que vous souhaitez.
Mme LeBel : Bien qu'en
théorie on pourrait penser que c'est une belle chose effectivement. Selon les
principes que vous discutez, il y a quand même un problème technique à tout ça
aussi parce que, la base réglementaire, elle va faire l'objet d'une publication
de 45 jours, de commentaires. Les gens vont pouvoir commenter la liste des
infractions, alors que ce que le poursuivant pourrait ajouter au fur et à
mesure à son gré ne sera pas commenté. Pourquoi cette infraction-là n'était pas
sur la liste minimale? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas choisi de la mettre sur la
liste minimale? La discrétion. Il y a... il pourra y avoir aussi d'autres commentaires
sur le fait que, bon, maintenant il faut aussi que le milieu soit capable d'y
répondre. Donc, avec réflexion après coup, je vous dirais que, même sur la
liste minimale, j'ai de la difficulté même si je l'avais mise à la base, la
fonction réglementaire. Mais il y a des beaux côtés aux consultations. Des
fois, on part dans une option parce qu'on a une vision qui est correcte et
adaptée puis on ne voit pas toujours, toujours, toujours... et moi, je me
disais : Bien, ça fait bien du sens parce que, là, si je mets une liste
par règlement, est-ce que je ne mets pas une pression sur la municipalité sur
les communautés à fournir le service alors que, l'idée là-dedans, il faut que
ça soit un déploiement qui ait une souplesse et aussi une certaine portion
volontaire? Le ministère de la Justice par la suite va aider, soutenir,
déployer. C'est pour ça que je pense que la notion introduite par vos collègues
de l'opposition officielle est intéressante sur l'évaluation. On pourra en
discuter puis y réfléchir de façon plus, plus concentrée. Mais ça va peut-être
nous permettre aussi de dire : Bien, maintenant, quatre ans, cinq ans plus
tard, les programmes qui sont en place qui fonctionnent sont ceux-là, et là, peut-être
qu'on pourra dire : Ça prend un déploiement partout.
Mais je pense qu'à l'instar de projets
pilotes qui ne peuvent pas être partout à la fois, je pense que le déploiement
de ce genre de mesures là< puis l'ouverture, il faut d'entrée de jeu,
dans la première marche, quand on a introduit cette nouvelle notion-là, je
pense que la souplesse la plus grande est privilégiée, ce qui ne nous empêchera
pas plus tard de, après évaluation, de pouvoir resserrer et de dire :
Voici ce qui fonctionne et voici ce qui ne fonctionne pas. Et là, on aura une
base solide pour faire un cadre peut-être plus précis, mais c'est un choix,
vous avez raison, c'est un choix. On pourrait choisir autre chose. Moi, honnêtement,
je favorise ce choix-là.
M. Nadeau-Dubois : Et
c'est un choix qui est... qui s'argumente, qui est valide, là. On est dans relativement
des points de détail dans la mesure où c'est juste plusieurs moyens d'arriver à
un même objectif...
Mme LeBel : ...plus précis,
mais c'est un choix. Vous avez raison, c'est un choix. On pourrait choisir
autre chose, mais moi, honnêtement, je favorise ce choix-là.
M. Nadeau-Dubois : Et c'est un
choix qui s'argumente, qui est valide, là, on est dans... relativement, des
points de détail dans la mesure où c'est juste plusieurs moyens d'arriver à un
même objectif. Néanmoins, on n'ouvre pas le Code de procédure pénale tous les
mois, je suis sûr que la ministre aimerait ça, mais... de faire ça sur une base
très régulière, mais ce n'est pas ça qu'on fait, donc s'il y avait procédure
d'évaluation puis qu'on disait : Ah! On juge, finalement, qu'il faut
déployer, ça nécessiterait un autre effort législatif. Il y aurait-u moyen que
la ministre se donne au moins la possibilité de le faire par règlement? Tu
sais, de dire que la ministre a la possibilité de le faire, mais qu'elle n'est
pas... elle pourrait, tu sais, qu'on laisse au ministre ou à la ministre la
possibilité de faire une liste, mais que ce ne soit pas automatique et qu'on
pourrait, donc, dans un premier temps, ne pas faire de règlement.
Puis si on juge que, dans l'expérience, il
y a des disparités trop importantes, que ça varie trop, bien que là, il y ait
au moins... que la loi permette que, par règlement, on vienne faire une liste
minimale. Il me semble qu'on se donnerait des moyens dans la loi, on se
donnerait des outils pour uniformiser, si jamais le besoin se faisait sentir. Parce
que ce que j'entends de la ministre, c'est qu'à ce stade-ci... ce n'est pas
nécessaire, on veut y aller sur un maximum de flexibilité pour que ça avance.
Bien, ça, je trouve que c'est un argument, franchement, que je trouve
intéressant. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas se dire... au moins, on se
laisse la possibilité de le faire, là?
Si on sent que ça se développe de manière
trop désordonnée, trop anarchique, que là, il y a une gâchette dans le projet
de loi... Pardon?
Une voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est
ça, bien, tu sais, que ça se développerait de manière trop inégale, que là, il
y a une gâchette où on peut peser pour venir uniformiser par règlement. Est-ce
que, au moins, ouvrir cette porte-là, c'est quelque chose que Mme la ministre
pourrait trouver intéressant?
Une voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : Oui, la
flexibilité, en fait. La flexibilité d'ajuster le niveau de flexibilité, disons
ça comme ça.
Mme LeBel : Mais, en toute
ouverture, si vous avez quelque chose à me proposer qui pourrait répondre à
cette préoccupation-là, on va l'étudier avec beaucoup de sérieux.
Naturellement, il y avait la préoccupation... je vous dirais que même le DPCP
était en faveur que ce qu'on puisse encadrer par règlement parce que ça fait
effectivement... Donc, on est dans l'uniformité, l'équité versus la souplesse.
Donc, comment on trouve on équilibre dans tout ça? J'ai l'impression qu'on se
retrouve dans le mode de scrutin avec une discussion similaire qu'on a eue sur
autre chose, en parlant d'équilibre, là, pas dans... Mais effectivement, si
vous pouvez nous proposer quelque chose qui, vous pensez, répondrait aussi au
groupe... Il y avait une difficulté, quant à moi, à répondre à ces deux
préoccupations-là de façon adéquate et, je trouvais, d'entrée de jeu, qui
étaient plus aisées, pas dans le sens de faciliter, mais dans le sens de
répondre aux objectifs du programme, d'y aller plus sur le penchant, plus sur
l'excès de souplesse, de façon positive, que la réglementation. Mais on
pourrait trouver une façon. Puis il y a quelque chose... il y a peut-être un autre
article que je vais vérifier, si vous me permettez. On peut peut-être
suspendre. Il y a peut-être un article qui répond à cette préoccupation-là,
mais, avant de vous répondre, je vais m'en assurer. Sinon, je vous tends la
main pour me proposer un amendement si c'est... le cas échéant.
Le Président (M.
Bachand) : Juste avant de suspendre, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste
avant de suspendre. Je n'en ferai pas, de dépôt, puis je suis hors d'ordre
parce que l'objet du débat, on le sait bien, là, c'est l'amendement de la
ministre à l'article 37, qui touche 159.1. Alors, je vais juste lancer... lire
ce qui pourrait être, le cas échéant, quand on sera rendus là au point de vue
procédural, un amendement qui s'inspire de l'article 23.43 de la loi sur le
cannabis, qui établissait une certaine nouveauté, et on s'en inspire.
Donc, quelque chose qui se lirait comme
ça. Mais je ne le dépose pas formellement, je fais juste le verbaliser, puis
durant la pause, on pourra s'en reparler. Ce serait un 159.1.1. On peut le
mettre là ou on peut le mettre à la fin de la loi : Une évaluation des
programmes d'adaptabilité est réalisée par le ministère de la Justice et ses
partenaires après trois ans, quatre ans, cinq ans, là, mettons, trois ans de la
mise en application de l'article 159.1 du Code de procédure pénale.
Et là ça, c'est copier-coller avec 23.43,
loi cannabis : «Le ministre doit, au plus tard (indiquer ici la date qui
suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de 159.1) et par la suite, tous
les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de l'article
et de la section. Ce rapport est déposé par la ministre — ça, c'est
usuel, là — dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou...
ils ne siègent pas, 30 jours à la reprise. Et finalement, la commission
compétente de l'Assemblée examine ce rapport.»
Ça, ce serait déjà... Puis je pense que ce
ne serait pas un luxe. Ce serait justifié si on voulait s'en inspirer, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : C'est bon. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 30)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Peut-être vous proposer, avant qu'on puisse discuter de l'amendement
qui... d'un amendement ou de la notion d'introduire, là, par règlement, tel que
discuté avec mon collègue de Québec solidaire... du deuxième groupe d'opposition,
pardon, de l'amendement qui est proposé par le gouvernement, et peut-être qu'on
pourra, par la suite, aller à l'autre notion, si vous le permettez. Oui?
Le Président (M.
Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de la ministre...
12 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...tel que discuté
avec mon collègue de Québec solidaire... du deuxième groupe d'opposition,
pardon, de l'amendement qui est proposé par le gouvernement, et peut-être qu'on
pourra, par la suite, aller à l'autre notion, si vous permettez. Oui?
Le Président (M.
Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de la ministre? M. le député de LaFontaine, allez-y.
M. Tanguay
: Oui. Bien,
c'est sur le fait que... pas tellement sur ce qu'il ajoute, mais sur ce qu'il
enlève, puis ça, on reviendra peut-être sur l'amendement du collègue de la deuxième
opposition quant à l'opportunité de les lister ou pas, mais c'est sûr qu'on
aura des commentaires sur l'oeuvre de 159.1. Mais sur l'amendement comme tel,
on n'a pas d'autres commentaires.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'amendement du
deuxième groupe d'opposition. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Alors... donnez-moi un petit instant. Je l'ai déjà distribué, donc...
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Vous pouvez... juste en faire la lecture. Oui?
Mme LeBel : Est-ce que vous
permettez une intervention, M. le Président, avant qu'on dépose un amendement
ou est-ce que c'est... Parce que je pourrais peut-être vous diriger vers un
article qui pourrait répondre à votre préoccupation. S'il répond à votre
préoccupation, peut-être que le dépôt sera inutile. Est-ce que vous
permettez...
Le Président (M.
Bachand) : ...l'amendement n'a pas été lu. Alors, donc... oui.
Mme LeBel : Parfait. Dans le
fond, ce qu'on veut, c'est de garder... et j'essaie de résumer l'enjeu, garder
la souplesse nécessaire et ne pas forcer les municipalités, naturellement, à
implanter les programmes dans les premières... à tout le moins dans les
premières années de cette mise en place de cette possibilité-là, mais d'avoir
éventuellement une possibilité d'encadrer tout ça de façon peut-être un peu
plus stricte, au niveau des infractions, pour que l'uniformité et l'équité se
fassent.
Il y a... à l'article 59 du projet de
loi, on se proposait d'introduire un article qui était, je vous dirais, en
ballottage, compte tenu de la décision qu'on avait prise à 159.1, mais qui
pourrait demeurer, qui donne effectivement... et non plus le... ce n'est plus
un «doit», mais c'est un «peut». Je vais le lire, pour fins de discussion, M.
le Président, et non pas pour l'introduire :
«Le ministre de la Justice peut, par
règlement, établir les infractions ou les catégories d'infractions pour
lesquelles un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite au
sens de l'article 159.1 et un programme d'adaptabilité des règles
relatives à l'exécution des jugements au sens du deuxième alinéa de
l'article 333 — qui est autre chose, donc on parle de deux endroits
différents — peut être mis en place. Il peut également établir
des infractions et les catégories d'infractions pour lesquelles la rétraction
de jugement.
Donc, il y a trois notions, mais entre
autres, celles de 159.1. La beauté, c'est qu'on répond à la demande de souplesse
et de ne pas obliger les municipalités. La difficulté à me donner le pouvoir
habilitant, c'est que... dans l'article 159, c'est que je devrai
l'exercer. Si je mets des catégories minimales tout de suite, je vais
nécessairement imposer aux municipalités d'avoir au moins des programmes dans
ces catégories-là, ce qui est contre-productif dans ce genre de dossier là. Et
je suis même convaincue, chers collègues, que si on en reparlait avec la
Clinique Droits devant, qu'ils vous diraient que ce n'est pas ça qu'ils
voulaient, dans le sens d'avoir des restrictions trop grandes. Mais je suis
exactement pour le fait qu'à un moment donné, dans l'évolution de tout ça, il
va falloir encadrer. Donc, je pense que ça, ça pourrait répondre, quand on sera
rendus à 59, à votre préoccupation. Et je préférerais qu'on le garde comme
pouvoir habilitant général.
Là, il y a trois catégories, dans ce
pouvoir-là, mais... entre autres, celles de 159.1, qui permettraient
justement... peut-être combinées plus tard avec ce qu'on discutait au niveau de
l'évaluation, mais on verra, qui pemettraient, à un moment donné, de faire
l'analyse de tout ça et de dire : Parfait, maintenant on tire la ligne
ici. Puis c'est qu'il faut qu'on soit dans ce genre de programme là. Je pense
que ça peut répondre peut-être... il n'y a pas de solution parfaite, là, à nos
enjeux, mais je pense que ça peut répondre à ça avant que vous déposiez votre
amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, oui.
M. Nadeau-Dubois : C'est
intéressant. En effet, ça ressemble à ce que j'envisageais de proposer. Une
petite question par contre, puis je ne veux pas couper les cheveux en quatre
pour rien, mais si je lis bien... parce qu'on l'a lu rapidement, mais si je lis
bien, l'article qui est proposé... puis là je vais me permettre de parler de
cet article-là puisque la ministre l'a fait, là, ça habilite donc le ou la
ministre, par règlement, à faire une liste d'infractions. Est-ce que cette
liste-là serait nécessairement une liste fermée ou pas nécessairement,
c'est-à-dire que, dans le règlement, il pourrait y avoir écrit «et le
poursuivant peut en ajouter», tiens, mettons?
Mme LeBel : Non, on ne pourra
jamais, par contre, donner de la latitude au poursuivant. Puis c'est un peu contradictoire.
Le poursuivant a le gros bout du bâton, hein, dans cette histoire-là,
c'est-à-dire que c'est lui qui décide si... il faut qu'il soit d'accord, au
début, pour que le contrevenant s'engage dans un programme. Je trouverais ça
mal aisé et maladif de donner au poursuivant la possibilité, par... dans une
loi, de façon formelle, de dire : Bien, moi, ça ne m'intéresse pas, cette
catégorie-là, dans mon patelin. Mais la liste va être fermée, mais elle va
pouvoir se réajuster par règlement, là. Mais il y a une consultation de
45 jours. Les gens au moins sont consultés, il y a un processus ouvert et
on n'est pas fermé. Et je pense que...
Le Président (M.
Bachand) : Oui. M. le député de Gouin, oui.
M. Nadeau-Dubois : Bien, en
fait, ma question, ce n'était pas exactement celle-là parce que... Moi, je suis
bien d'accord qu'il ne faut pas laisser une latitude totale, surtout pas par la
négative. Mais si je lis bien l'article qui est proposé à l'article 59, ça
établit quand même une liste...
Mme LeBel : ...45 jours,
les gens, au moins, sont consultés, il y a un processus ouvert et on n'est pas
fermés. Et je pense que...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député de Gouin, oui.
M. Nadeau-Dubois : Bien, en
fait, ma question, ce n'était pas exactement celle-là parce que, moi, je suis
bien d'accord qu'il ne faut pas laisser une latitude totale, surtout pas par la
négative, mais si je lis bien l'article qui est proposé à l'article 59, ça
établit quand même une liste qui serait fermée. Donc, il y aurait une liste
d'infractions ou des catégories d'infractions et un poursuivant qui
souhaiterait ajouter des infractions qui ne sont pas prévues dans le règlement
ne pourrait plus le faire. Dans le fond, on reviendrait à la version initiale
de 159.1 si la ministre utilisait le pouvoir qu'elle souhaite se conférer à
l'article 367.1. Donc, dans le fond, on déferait ce qu'on essaie de faire
avec l'amendement qu'on vient d'adopter, là.
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de
dire : Bien, on donne le pouvoir, mais on garde tout le temps la porte,
quoi qu'il en soit, à ce qu'un poursuivant ajoute des infractions à la liste
qui est prévue par règlement?
Mme LeBel : Si,
éventuellement... parce qu'on est dans le «peut», à l'article qu'on vous
propose, alors qu'on était dans le «sont», tantôt, donc toute la nuance est
dans ça. Si... Naturellement, la liste d'infractions va être discutée
éventuellement, si c'est le cas, avec les poursuivants. La grosse difficulté,
c'est que, dans le fond, la liste d'infractions, on prend ça par... j'ai le
sentiment qu'on prend ça par le mauvais bout de la lorgnette parce qu'il faut
que les programmes soient disponibles pour pouvoir les offrir. Donc, ça ne part
pas... j'ai l'impression, moi, que ça ne partira pas — c'est mon
impression — sur le terrain par les infractions, mais plutôt par le
type de programme. Nécessairement, les infractions sont interreliées.
Mais le poursuivant non plus, ne sera pas
habilité à dire : Moi, je permets, dans telle catégorie... s'il n'y a pas
de programme, de toute façon, d'ouvert. Puis s'il y a un programme qui est
ouvert et qui y répond, il serait mal avisé de le refuser. Je pense que pour
répondre... Moi, c'est pour ça qu'au départ, d'entrée de jeu, je préférais ne
pas aller dans ce sens-là et je vous dirais même qu'un des objectifs, compte
tenu de l'amendement qu'on a proposé à 159, c'est-à-dire d'enlever la notion de
réglementation, on enlevait aussi l'article que je viens de vous lire.
Mais compte tenu de ce que vous me
mentionnez, je pense qu'on peut le laisser. Mais on ne pourra pas jouer à
moitié, c'est-à-dire une liste ouverte, pas ouverte, même si c'est le pouvoir
d'ajouter, pas ajouter. Une fois qu'on va mettre une liste, on va avoir mis une
liste. Puis là, la seule façon, ce sera de modifier la liste par règlement,
mais ça, ça se fait en consultation avec les partenaires, quand on le fait.
D'ailleurs, si on propose une liste, les partenaires du milieu vont pouvoir en
parler, le ministère de la Santé, les organismes communautaires, les
poursuivants auront leur voix à dire sur la liste qui sera proposée par
règlement et pourront aussi faire des suggestions pour qu'on l'améliore.
Mais je pense que c'est la meilleure
solution à votre préoccupation, mais il faut... il y a un mitoyen où il n'est
pas judicieux et opportun d'aller, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine. Je reviens à vous, ça ne
sera pas long, M. le député de Gouin.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça, merci de me permettre de m'inscrire. Je veux juste comprendre... puis je
fais un pas de recul, moi, ça faisait partie des questions — puis
peut-être que je peux l'aborder là — des questions que je voulais
poser à la ministre. Quand on dit... on parle des mêmes concepts, là, à 159.2,
on dit : «Avant qu'un jugement ne soit rendu, le poursuivant peut offrir à
un défendeur de participer...»
Je reviens à 159.1, on voit clairement que
c'est le poursuivant qui a loisir ou pas d'offrir le programme d'adaptabilité.
Ça, je dirais que c'est à la deuxième étape de la discussion qui est située, je
crois, à la première, c'est dans quel type d'infraction... et y a-t-il en
place, pour ce type d'infraction là, dans le district où nous sommes, il y a-tu
un programme d'adaptabilité?
Moi, je suis le prévenu, je suis devant la
cour, là où je suis physiquement dans le district, pour le type d'infraction,
il y a-tu un programme, oui ou non? Puis je comprends que le gouvernement puis
les partenaires ne peuvent pas, du jour au lendemain, offrir ça mur-à-mur
partout au Québec, mais moi, j'ai une préoccupation que je verbalise à de
moment-ci. Puis peut-être pas que c'est là, mais je pense qu'on est sur ce
concept-là qu'idéalement il faudrait que ça soit fait et offert le plus
systématiquement, le plus largement à tout le monde.
Premier élément de défi que j'aimerais...
auquel on accorde beaucoup d'attention, on peut-u rapidement, dans tous les
districts puis dans un monde idéal, pour toutes les infractions, rendre
possible un programme d'adaptabilité? Premier élément.
• (12 h 40) •
Deuxième élément, le «il relèverait du
choix du poursuivant»... Puis c'est peut-être là où, moi, je ne me suis jamais
réconcilié, peut-être, depuis la Faculté de droit, avec cette nature-là de la
chose, mais c'est le poursuivant qui décide. Est-ce que je l'offre à... on sait
qu'il n'y a pas de partie adverse. Le poursuivant ne gagne pas ou ne perd pas
de procès, le poursuivant fait son travail. Mais dans une optique où la cour
pourrait suggérer aux parties ou demander à ce que soit considéré untel
programme en l'instance, ou les inviter à lui revenir avec ces représentations
démontrant, bien, pourquoi la cour considère que ce pourrait être justifié,
dans ce cas-là, d'avoir un programme d'adaptabilité? Pourquoi, vous, la
couronne, vous êtes contre? Et à la...
M. Tanguay
: …partie, ou
demander à ce que soit considéré un tel programme en l'instance, ou les inviter
à lui revenir avec ses représentations démontrant : Mais pourquoi la cour
considère que ce pourrait être justifié dans ce cas-là d'avoir un programme d'adaptabilité,
pourquoi vous, la couronne, vous êtes contre, et à la limite de demander un
juge de trancher?
Je le sais que je défais l'économie, la
logique, mais ça, sur ce deuxième niveau-là, moi, j'ai un peu de difficulté à
ce que ce soit au bon plaisir du poursuivant. Je sais que tous les poursuivants
sont de… les procureurs sont de bonne foi, mais on voit que dans certains
dossiers, on ne peut pas faire systématiquement l'économie… pas d'une
partisannerie, mais tu te dis, à un moment donné, coudon, il y a-tu de
l'acharnement ou quoi que ce soit? Mais qu'on ait une soupape… tu sais, il y a
un procureur pour dire non. Moi… puis j'en ai vu, je veux dire, on connaît tous
du monde qui ont fait face à la justice… dans ce cas-là, moi je veux… je
demande deux ans, puis je veux deux ans, puis tu te dis : Bien, voyons
donc, mais tu es pieds et poings liés par rapport à ce que demande le
procureur, tu sais. J'aimerais ça qu'on démystifie ça.
Mme LeBel : Bien, sur la
deuxième partie, parce que sur la première partie, j'aurais peut-être quelqu'un
qui pourra vous répondre, du ministère, qui connaît beaucoup plus les
programmes, là, tels qu'ils se déploient sur le terrain.
Sur la deuxième partie… il ne faut pas
oublier, là, qu'on est dans un processus où le poursuivant a déposé une
accusation, une contravention, O.K.? Donc, il y a un processus judiciaire. La
discrétion du poursuivant de retirer une infraction ou de la maintenir, elle
est reconnue par la Cour suprême, donc on ne peut pas jouer dans cette
discrétion-là. Ici, on propose une alternative avant condamnation. Donc, c'est
pour ça que le poursuivant est encore impliqué dans le système, et on ne pourra
pas le… faire fi de l'accord poursuivant à ce stade-là, parce qu'ultimement ce
qu'on propose, c'est que le poursuivant retire les infractions. Et ça, c'est
reconnu par la Cour suprême. On ne pourra pas jouer dans la discrétion du
poursuivant.
Parce que ce que le poursuivant peut dire,
c'est : Non. Puis le juge peut décider qu'il n'y a pas de matière à
infraction puis de ne pas acquitter ou condamner, là. Et quand vous parliez… Ah
bien, mon Dieu! Il a suggéré deux ans, ça n'a pas d'allure… bien peut-être
qu'on peut juger que la suggestion du poursuivant n'a pas d'allure, mais le
juge va trancher sur cette suggestion-là puis va l'évaluer. Mais dans ce
cas-là, on est dans le processus. Et qui peut déposer… faire un retrait de
procédure, déposer un arrêt de procédure? C'est le poursuivant. On peut
toujours l'alléguer par abus de procédure, ça va exister. Tout ça existe pour
le contrevenant, peut-être moins en matière pénale, mais on ne peut pas jouer
dans la discrétion du poursuivant, donc c'est un incontournable, comme porte d'entrée.
M. Tanguay
: Comme ça,
la ministre vient de me faire comprendre quelque chose que je n'avais pas
comprise avant… programme d'adaptabilité n'est pas une solution de rechange à
une peine…
Mme LeBel : Non.
M. Tanguay
: …de rechange
à une peine. C'est une voie qui nous amène vers un programme d'adaptabilité qui
évite l'instruction et la peine.
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay
: Mais on ne
parle pas, puis détrompez-moi, là… Est-ce que la porte est définitivement
fermée? Parce qu'on appelle ça autrement. Lorsque l'on arrive… bon, instruction
coupable, une fois que tu as dit : coupable, maintenant, la peine. Mais il
y a des façons différentes que la prison, puis ça, on appelle ça… ce n'est pas
les programmes d'adaptabilité rendu là.
Des voix
: Alternative…
oui.
M. Tanguay
:
Alternative, mesures de rechange. Ça peut être des travaux communautaires.
Des voix
: …
Mme LeBel : Oui, mais là, ça…
Dans le cas… ça peut être les deux, mais pour entrer dans le programme au
départ, quand on est… Vous avez raison, on a créé une voie parallèle à la
judiciarisation. Il faut bien comprendre qu'au départ, si on entre dans ça,
c'est parce qu'il y a une infraction qui a été commise, que le poursuivant a
déposé. Donc… et même, le défendeur pourrait décider, lui, qu'il va jusqu'au
bout, puis qu'il va prendre chance, puis qu'il va être acquitté, là. Donc, là,
on est dans ce processus-là.
Il pourrait y avoir… le programme pourrait
s'enclencher après, mais à ce moment-là, le juge aura beaucoup plus de pouvoir,
parce qu'on va être au niveau de la sentence. Mais là, vraiment, le processus
parallèle que l'on crée est principalement en cours de poursuite. Donc, après
dépôt de l'accusation ou l'infraction, là, ce n'est pas le bon terme, et avant
condamnation. Donc là, la discrétion du poursuivant, elle est à son maximal,
là.
M. Tanguay
: Et
j'aimerais savoir, M. le Président… parce que, moi, je conceptualisais… je
mélangeais les deux, autrement dit. Encore une fois, programme d'adaptabilité…
là, je vais un peu plus loin, qu'est-ce qui nous empêcherait, sur sentence,
d'avoir des options aussi développées? Parce que je crois déduire, je crois
voir que… sur sentence, il y aurait-u moyen d'avoir beaucoup plus d'options qui
participeraient de la nature d'un programme d'adaptabilité?
Mme LeBel : Mais les deux sont
là, là. Mais présentement… on va mettre en place aussi, vous allez voir, des
programmes — oui, oui — mais ce ne sera pas les mêmes
règles qui vont s'enclencher. Là, ce n'est pas… là, on est… la demande… ce que
vous mentionnez à 159.2, c'est parce que là, on est dans la phase… dans la
phase poursuite, là, vous...
M. Tanguay
: …conclure
là-dessus. Donc, je comprends que, dans le projet de loi n° 32, plus loin,
il y a… programme d'adaptabilité sur sentence.
Mme LeBel : Oui, par rapport
au jugement, l'exécution des jugements.
M. Tanguay
: C'est dans
quels articles?
Mme LeBel : 333 ou dans ces
alentours-là, je pourrai vous les donner tantôt, mais oui. Mais il faut dire…
159.2 est dans un cheminement particulier, là, c'est celui-là dont on traite,
mais…
M. Tanguay
: O.K. Là,
je comprends. Et… loisir pour la personne en défense, disons ça comme ça, de…
Mme LeBel : …333 ou c'est dans
ces alentours-là, je pourrai vous les donner tantôt. Mais oui, mais il faut
dire 159.2 est dans un cheminement particulier, c'est celui-là, dont on traite,
mais…
M. Tanguay
: O.K. Là,
je comprends et loisir pour la personne en défense, disons ça comme ça, de
dire : Bien, moi, non, moi, je vais à procès…
Mme LeBel : Ça prend l'accord.
M. Tanguay
: …puis je
suis convaincu de me faire acquitter.
Mme LeBel : Bien, de toute
façon, qui dit programme d'adaptabilité, dit participation du défendeur pour
que ça fonctionne, donc consentement. Donc, on ne peut pas forcer le
poursuivant, parce que c'est sa prérogative de poursuite, puis on ne peut pas
forcer le défendant. Donc, ça prend une rencontre mutuelle des deux accords.
M. Tanguay
: Et donc on
revient à la discrétion du poursuivant de ne pas… je comprends que ça découle
de ce qui est reconnu constitutionnellement, de la décision que personne
d'autre, dans notre société… on s'est doté du DPCP, c'est parce que c'est le
DPCP qui décide si on poursuit ou pas…
Mme LeBel : C'est partout dans
le Canada.
M. Tanguay
: …alors,
ça, poursuite ou pas de poursuite. Maintenant, sur revenir avec le premier
niveau, vous disiez peut-être qu'on pourrait nous donner plus d'information sur
le déploiement. Parce que, moi, quand je vois… puis c'est là où je ne veux pas
prendre tout le temps jusqu'à 1 heure, là, si mes collègues veulent revenir,
mais, moi, dans un monde idéal, je ne listerais pas les infractions qui
feraient l'objet, potentiellement, d'un programme d'adaptabilité. Idéalement,
puis je ne sais pas si on peut dire ça, sur tous les types d'infraction qui
relèvent du Code de procédure pénale, dans un monde idéal, on devrait avoir une
telle possibilité, que ce soit même en matière de loi sur l'environnement ou
infraction, infraction parce que vous avez fait du vagabondage dans les rues,
ou peu importe. Voilà. Alors, quel est le plan de match par rapport au
déploiement?
Le Président (M.
Bachand) : D'abord, st-ce qu'il y aurait consentement pour que…
Oui, alors, veuillez-vous identifier, s'il vous plaît, au départ. Allez-y.
Mme Turmel (Audrey) : Bonjour.
Audrey Turmel, de la Direction des programmes d'adaptabilité de justice
réparatrice. En matière pénale... parce qu'on a des programmes en affaires
criminelles, le Programme de mesures de rechange général, le programme
d'accompagnement justice-santé mentale, qu'on a à la Cour du Québec. On en a,
des programmes d'accompagnement justice-santé mentale dans les cours
municipales aussi. Là, on s'enligne vraiment pour encourager les municipalités
à avoir des programmes PAJIC, un peu comme la cour municipale de Montréal,
comme la cour municipale de Québec et comme Val-d'Or aussi, qui ont un beau
programme. Ça fait que nous, on va... parce qu'on est sur des comités
itinérance, des comités intersectoriels itinérance, on est sur différents plans
d'action, là, en inclusion économique et participation sociale. C'est par
l'intermédiaire de ces plans-là que nos partenaires... on va pousser les
municipalités à dire... bien, les pousser, les encourager fortement, parce
qu'ils font déjà des travaux compensatoires, puis il y a des personnes, ils
sont tellement vulnérables que... même les travaux compensatoires, ça ne
fonctionne pas du tout. Ils ne sont pas capables de trouver des plans B pour
ces personnes-là. Ça fait que nous, on va faire notre travail, prendre le bâton
de pèlerin puis aller voir les municipalités pour leur proposer des
programmes-cadres avec des infractions qui pourraient être possibles, puis le
niveau de personnes qui pourraient entrer dans les programmes. Ça fait que
nous, on va vraiment encourager les municipalités, les unes après les autres,
pour... on va commencer par les plus grandes, là, Laval, Longueuil, Sherbrooke,
ils sont super intéressés. Alors, c'est comme ça, le plan de match. Nous
autres, on ne veut pas vraiment imposer rien, on veut que le terrain se
mobilise. Puis déjà, il y a beaucoup, beaucoup de mobilisation. C'est attendu
depuis longtemps, là.
M. Tanguay
: Et quand
vous dites inciter et inviter les municipalités à embarquer et à les
mettre sur pied, ça se traduit, techniquement, par quoi : par des règles
de pratique de la cour, qui va être adaptée, qui va permettre ça? Ils
l'inscriraient où : par règlements municipaux, par...
Mme Turmel (Audrey) : En
principe, c'est des programmes qui sont autosuffisants, alors... ça fait que
c'est vraiment au niveau des municipalités de dire : Est-ce que vous
voulez instaurer un programme? Puis c'est les procureurs des municipalités qui
s'en chargent, avec notre accompagnement, là. Mais nous, on va leur proposer quelque
chose, un genre de clé en main, si je peux m'exprimer ainsi, ça, ça va être une
belle ouverture.
M. Tanguay
: Je ne veux
pas mettre la charrue en avant des boeufs, de ce qui pourrait être un débat
judiciaire dans trois ans. Mais moi, ce qui me frappe là-dedans... parce que je
trouve tellement que c'est une magnifique avenue. Puis, juste avant, une
sous-question ou une préquestion à la principale : Quelqu'un qui est
accusé... et là je le mets, là, en continuité de la poursuite. En cours de
route, là, c'est parfait. On va faire à la place un programme d'adaptabilité.
Versus s'il avait continué la voie traditionnelle où il est condamné, il ou
elle est condamnée, et a un dossier où c'est inscrit en quelque part, le
programme d'adaptabilité, s'il est bien suivi, il résulte en quoi? Est-ce que
c'est marqué? Est-ce que c'est dans le dossier?
• (12 h 50) •
Mme Turmel (Audrey) :
Bien, la plupart du temps, le suivi du programme d'adaptabilité, c'est il y a
un constat d'infraction, mais la plupart du temps, les gens qui sont vraiment
vulnérables, là, ils ne s'en occupent pas du constat d'infraction. Ça fait
qu'ils vont être condamnés par défaut puis ils vont avoir une amende. Puis là
c'est un mandat qu'ils vont devoir payer, là. Tu sais, c'est vraiment... C'est
ça. Ça fait que soit qu'on s'en occupe dès le départ. Avec le dépôt de constat
d'infraction, on s'en occupe. Ça fait que, là, la personne est suivie. Il y en
a... Puis en bout de ligne, on va faire un retrait. Des fois, on va faire une
rétractation de jugement. Mais ça, c'est laisser vraiment une belle liberté
puis une belle souplesse, là, au poursuivant et au percepteur dépendamment du
moment où est-ce qu'on est dans la...
Mme Turmel (Audrey) : ...ça
fait que soit qu'on s'en occupe dès le départ, avec le dépôt de constats
d'infraction, on s'en occupe, ça fait que, là, la personne est suivie, il y a...
puis, en bout de ligne, on va faire un retrait. Des fois, on va faire une
rétractation de jugement, mais ça, c'est laisser vraiment une belle liberté
puis une belle souplesse au poursuivant et au percepteur, dépendamment du
moment où est-ce qu'on est dans la...
M. Tanguay
: Oui,
oui...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends, dans le libellé actuel de l'article 59 du projet de loi, que, dans
le fond, en fait... globalement, là, ce que la ministre nous propose, c'est de
retirer, à 159.1, le fait qu'il y a une liste d'infractions déterminées par règlement
demain matin. On ne fait pas ça, mais on dit... on se laisse... on a le pouvoir
habilitant un jour, si on juge que ça se passe mal ou qu'on est rendu ailleurs,
parce que, là, il faut généraliser, peu importe, que ça sera possible, par règlement,
de déterminer une liste d'infractions. Est-ce que je me trompe ou, à la lecture
de 367.1, le jour où ce pouvoir-là sera exercé, s'il l'est, ce sera une liste
que moi, je qualifie de fermée, c'est-à-dire une liste où on dit : Voici
la liste d'infractions, de catégories d'infractions qui peuvent faire partie
d'un programme, et aucune autre?
Mme LeBel : Bien, je pense que
vous ne vous trompez pas, effectivement, tel que mentionné, ce serait le cas.
Et je reviens à mes commentaires précédents, je trouverais difficile d'établir
une liste ouverte par règlement, effectivement.
M. Nadeau-Dubois : Oui, puis
je l'ai entendu, ma question, ce serait : Qu'est-ce qui est difficile?
Pourquoi... est-ce que c'est... c'est quoi, la difficulté? Est-ce que c'est
technique, légal? Pourquoi c'est... pourquoi est-ce que c'est complexe d'aller
dans le sens de ce que le droit devant nous proposait, c'est-à-dire on fait une
liste, ou on a le pouvoir de faire une liste, éventuellement, comme socle
minimal, et on laisse la porte ouverte à ce qu'un poursuivant, par exemple,
dise à monsieur, bon : Monsieur, ici, vous avez tel, tel, tel constat
d'infraction, tout ça, ça tombe bien, c'est dans la liste que, par règlement,
le ministre vient d'édicter, mais vous en avez quelques-uns, puis là j'ai les
mains liées. J'aurais pu vous les inclure dans le programme d'adaptabilité, il
y a quelques mois, mais là il y a un règlement qui a été édicté, je ne peux
plus le faire. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de garder une porte ouverte à
ce qu'on garde de la flexibilité, même le jour où on édictera un règlement, si
on le fait?
Mme LeBel : Bien, je pense
qu'à partir du moment... Ou bien on laisse la porte totalement ouverte, dans
l'option que je privilégiais au départ, ou bien on fait une liste. Je pense
qu'il n'est pas judicieux de faire les deux, parce qu'à un moment donné on va
créer un flou. Pourquoi il y a une liste si on peut en ajouter? L'objectif de
faire une liste, c'est d'uniformiser, l'objectif de garder le pouvoir
habilitant tel qu'il est à l'article 367.1, l'article 59 du projet de loi, mais
367.1, qu'on se proposerait d'introduire, est d'avoir cette possibilité-là avec
l'évolution des programmes, puis, après ça, à un moment donné, bien, si, sur
tout le territoire ou la majorité du territoire, c'est implanté ,bien
peut-être, éventuellement, effectivement, forcer la main puis dire : Ça
n'a pas d'allure que dans une telle municipalité... Il n'y a rien qui justifie
qu'à telle place ils ne l'aient pas, alors qu'on l'a partout au Québec. Mais je
pense qu'il faut, au départ, avoir une souplesse, une ouverture, ne pas faire
de liste et se garder la possibilité de le faire, mais...
Et on peut modifier le règlement. On parle
d'un règlement, là, publication de 45 jours, il y a quand même une certaine
souplesse de modification, puis ça donne aussi des consultations, puis ça fait
qu'on n'aura pas, à la pièce... une fois qu'on a décidé de tirer une ligne, on
n'aura pas, à la pièce, des iniquités où... là, deviendraient beaucoup plus
flagrantes, à partir du moment où on établit une liste. On peut penser le
contraire, mais moi, je préfère cette option-là.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Dernière
précision. Et la préférence envers cette option-là par rapport à, mettons, ce
qu'on appellerait de manière familiale une liste ouverte, c'est-à-dire une
liste où on dit : C'est un minimum, mais le poursuivant peut en ajouter...
La ministre dit : Ce n'est pas judicieux. Est-ce que ce n'est pas
judicieux au sens ce n'est pas ce qu'elle souhaite, ou c'est impossible au
niveau pratico-pratique?
Mme LeBel : Je ne dirais pas
impossible, mais je pense que ce serait extrêmement difficile de le traduire
dans une loi ou dans un règlement. Mais je pense qu'au sens pratico-pratique,
ce n'est pas judicieux de le faire, non plus. Si on voulait le faire, une liste
comme vous le... il faudrait le mettre dans la loi, puis là, si on le met dans
la loi, on n'a plus la souplesse, là, on n'a plus la souplesse, parce qu'on
vient de mettre une liste minimum au départ. Moi, je préfèrerais, si vous me
posez... Tu sais, d'entrée de jeu, je vous l'ai dit tantôt, je préfèrerais ne
pas le faire du tout, mais, pour répondre à la préoccupation, on peut se garder
le pouvoir de le faire plus tard. Mais, écoutez, ce n'est pas quelque chose
que... De mettre une liste minimale avec une discrétion variable, je ne suis
pas sûre... moi, personnellement, je trouve que ce n'est pas une bonne idée, je
suis désolée, là, mais «I beg to differ», là.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions? M. le député... Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme Weil
: Je comprends
tout à fait ce que la ministre dit. Je pense que l'idée de cette liste, c'était
un peu d'inspirer, plus qu'autre chose, dans le sens... je pense qu'à
l'origine, quand cette liste a été établie, c'était plus pour inspirer des
procureurs qui seraient peut-être campés dans leurs façons de faire...
Le Président (M.
Bachand) : ...de-Grâce, oui.
Mme Weil
: Je comprends
tout à fait ce que la ministre dit. Je pense que l'idée de cette liste, c'était
un peu d'inspirer plus qu'autre chose, dans le sens... je pense qu'à l'origine,
quand cette liste a été établie, c'était plus pour inspirer des procureurs qui
seraient peut-être campés dans leurs façons de faire, très traditionnelles,
puis qu'ils ne puissent pas voir l'horizon qui s'ouvre devant eux. Je ne sais
pas si un «notamment» peut aider le problème. Je comprends la résistance, mais
c'est important les discussions qu'on a ici, parce que tout ça fait partie un
peu de l'intention du législateur et, dans ce cas-ci, de la ministre et de nous
tous qui exprimons une préoccupation... et qu'on veut s'assurer que ce
programme-là évolue pour, justement, qu'il y ait un passage, une voie de
passage alternative. Et, si je comprends bien, c'était vraiment ça qui était
derrière cette liste, à l'origine.
Mais, une fois qu'on retire, avec
l'amendement qui a été apporté par la ministre, on vient dire : O.K., on
ne veut pas... une liste est nécessairement limitative, sinon on aurait tout
mis. C'est toujours le problème avec les listes. En tout cas, je voulais juste
dire ça, parce que je pense que cette notion de continuer à inspirer et
motiver, c'est de garder ça en tête, parce que, si... justement, quand on fait
l'évaluation, puis éventuellement... J'ai trouvé ça vraiment intéressant
d'entendre le ministère de la Justice dire que, là, déjà, le ministère se met à
l'oeuvre pour rencontrer tout le monde puis faire en sorte que tout le monde
est sur la même page puis de développer ses programmes partout. Justement,
l'évaluation, éventuellement, pourra nous dire s'il faudrait peut-être
constituer une liste si on voit que les gens sont juste trop campés dans leurs
façons de faire.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre. Oui, rapidement, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Sur
l'aspect... Je n'ai toujours pas compris — vous allez m'expliquer,
là — quelle est la... Puis je comprends, là, oui, l'explication de ma
collègue de Notre-Dame-de-Grâce d'inspirer par une liste de programmes qui
peuvent faire l'objet... c'est-à-dire d'infractions qui peuvent faire l'objet
de programmes, je comprends. Mais je ne vois pas, juridiquement, l'impact que
ça peut avoir. Oui, inspirer, mais... J'aurais compris si on avait dit... Puis,
quant à moi, le 159.1, deuxième alinéa, est tout à fait au même effet, dans ma
lecture, à 367.1, c'est-à-dire, pour les infractions de catégories, les
programmes qui devraient être mis en place, on peut le mettre dans un
règlement, là, dans les deux, «peuvent être mis en place», on le met «peut être
mis dans un règlement». On aurait eu réellement, je pense, un impact tangible
juridique si on avait dit : La ministre liste, par règlement, les
infractions, catégorie d'infractions pour laquelle un programme doit être mis
en place. Là, j'aurais applaudi, parce que je me dis : O.K., la ministre
peut dire : O.K., on est en 2021, normalement, tout le monde, vous devriez
avoir minimalement... pour tel type d'infractions, vous devriez avoir,
là — c'est beau parler aux municipalités, là — vous devriez
avoir un programme en place, je le mets par règlement, vous devez en avoir un.
Puis là woup! tranquillement y aller pour, selon... Puis peut-être qu'il y a
des catégories que... Non, on n'ira jamais là-dessus, mais je ne vois pas du
tout, du tout la valeur ajoutée d'avoir une liste qui dit : Bien, tu peux
le faire pour telle catégorie d'infractions quand, par exemple, pour les cours
municipales, elles peuvent déjà le faire sans avoir le règlement qui l'invite
ou pas. C'est juste, je ne vois pas du tout la valeur ajoutée de 367.1, mais je
verrais, à l'inverse, la valeur ajoutée — puis je voterais en
faveur — de vous donner le pouvoir, de donner le pouvoir, M. le
Président, à Mme la ministre pour lister : O.K., là, on est rendus à telle
année, là, 2023, 2025, là, pour telle, telle infraction, ça prend, dans tous
les districts du Québec, un programme d'adaptabilité. Ça, j'aimerais ça que
vous... que la personne en poste ait ce pouvoir-là. Je le revire de bord.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 4)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Alors, je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser
l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de
la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.
Mme la... Nous étions... Excusez-moi, on
était à l'article 37...
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : ...tel qu'amendé.
M. Tanguay
: On est-u
sur l'amendement, oui, de...
Mme LeBel : Oui, on avait
adopté...
Le Président (M.
Bachand) : On avait adopté l'amendement.
M. Tanguay
: On ne l'a
pas déposé.
Mme LeBel : Non, il ne l'a pas
déposé, il ne l'a pas déposé.
M. Tanguay
: On était
dans cette discussion-là.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, alors Mme la ministre ou...
Mme LeBel : Moi, j'avais
terminé mes commentaires sur 159.1.
Le Président (M.
Bachand) :Parce que l'amendement de la ministre
avait été adopté.
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, nous sommes toujours sur 159.1.
M. Tanguay
: Et... Mais
on avait terminé aussi, je pense, sur ce commentaire-là de ma non-compréhension
de la pertinence de faire une liste de ce qui peut faire l'objet d'un programme
d'adaptabilité, alors qu'au départ on n'a pas besoin de ça pour que tout fasse potentiellement
l'objet d'un programme, une fois qu'on...
M. Tanguay
: ...on avait
terminé aussi, je pense, sur ce commentaire-là de ma non-compréhension de la
pertinence de faire une liste de ce qui peut faire l'objet d'un programme
d'adaptabilité, alors qu'au départ on n'a pas besoin de ça pour que tout fasse
potentiellement l'objet d'un programme. Une fois qu'on a dit ça, oui, au règlement,
mais, pour s'assurer qu'on va toujours élargir puis ne pas retourner en
arrière, je serais pour un règlement où la ministre pourrait — puis
je serais prêt à lui donner ce pouvoir-là — dire, par
règlement : Bon, bien, on détermine... On ne commencera pas avec un
nombre, des centaines de types d'infractions, mais, avec ce type d'infraction
là, on détermine que, cette année, par règlement — de temps en temps,
il serait modifié — on doit prévoir, dans tous les districts, un
programme d'adaptabilité. Moi, je le mettrais... Plutôt que la ministre
légifère par... Plutôt que la ministre décrète, tu «peux», sur telle
infraction — personne n'a besoin de ça, on peut le faire sur telle infraction — que
la ministre décrète : Vous devez désormais, sur telle infraction, avoir un
programme. Ça répondrait un peu à ma préoccupation, M. le Président, de dire
que, dans un monde idéal, demain matin, dans tous les districts, partout au
Québec, sur le plus large nombre, nous aurions des programmes d'adaptabilité.
Mais ça ne sera pas le cas, ça va se faire graduellement. Mais j'aimerais
donner le pouvoir à la ministre de dire : Doit... ça, ça, là...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Mais ça,
c'est «peut», peuvent être mis...
Une voix
: Oui. Et
peut, peut...
M. Tanguay
: Donc, ce
n'est pas... Tu comprends mon point?
Une voix
: ...
M. Tanguay
: C'est ça.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, oui.
Mme LeBel : Bien, oui, je le
comprends, votre point. D'un autre côté... Je vais essayer de reprendre l'idée,
parce que je vous écoutais, là. Effectivement, je pense que le fait de mettre
une liste, surtout d'entrée de jeu, va être nécessairement limitatif, je pense,
va sûrement... nécessairement avoir un effet limitatif parce qu'on pourra toujours
argumenter ou on pourra toujours se positionner ou prétendre que, si ce n'est
pas sur la liste, ce n'est pas admissible, alors que, présentement, on veut que
ce soit admissible à large spectre pour avoir la souplesse d'adaptabilité. Éventuellement,
le fait de pouvoir mettre une liste, suite à la discussion que j'avais avec
notre collègue... Gouin?
Une voix
: Gouin.
Mme LeBel : Gouin. Merci. Le député
de Gouin. Désolé. C'était peut-être de... Finalement, après que cette nouvelle
façon de faire, on va le dire comme ça, ait eu le temps de vivre, peut-être qu'à
ce moment-là on pourrait mettre une liste et dire : Voici où on... où des programmes
d'adaptabilité peuvent être mis en place. Et nécessairement ça a un effet
incitatif, parce que, si on décrète une liste, et des municipalités ne l'ont
pas, elles devront s'adapter.
Mais il faut faire attention. Les municipalités,
c'est... C'est facile à imaginer quand on parle de Montréal, Québec, Laval,
Sherbrooke, Trois-Rivières. Mais les municipalités, c'est à géométrie variable,
vous le savez. Il faut faciliter le déploiement, encourager le déploiement.
Moi, je ne suis pas pour la liste, au
départ, mais, dans le pouvoir habilitant dont on discutait à 59, je pense que
c'est correct aussi de laisser au ministre qui sera en place, à un temps x, qui
le juge approprié, de quand même tirer une ligne. Et peut-être qu'il aura, à
l'usage, des infractions dans... qu'on n'imagine pas aujourd'hui, dans le
corpus pénal, qui ne seront pas appropriées non plus pour ce type de programme
là, alors qu'on en aura fait l'évaluation des impacts, etc. Ça fait que, je
pense, moi, personnellement, là, je suis pour cette position-là actuelle.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
: Je... Le
dernier aspect là-dessus, que je crois comprendre maintenant après avoir écouté
la ministre, la question : Est-ce qu'une municipalité pourrait, pour un
type x d'infraction, faire un tel programme, même s'il n'est pas dans le
règlement de la ministre?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Au moment où on se
parle, oui.
M. Tanguay
: Et après,
le cas échéant, sanction et mise en vigueur de la loi, est-ce qu'autrement dit
il faut lire ça en disant que, s'il n'est pas...
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, M. le député.
M. Tanguay
: Mon point,
c'est que... Mon point, c'est : ce... La loi est adoptée, elle est en
vigueur aujourd'hui. La ministre peut décréter les infractions admissibles à
des programmes. Si, moi, je suis une municipalité, puis l'infraction x, moi, je
veux en faire une, est-ce que la ministre voit son pouvoir de... réglementaire
comme étant un pouvoir qui empêcherait une municipalité de mettre un programme
sur une infraction x, parce qu'elle n'est pas dans la liste des «peut» de la
ministre. Parce que, ça, j'aurais vu un argument rationnel, de dire : Bien
là, si ce n'est pas dans la liste de ce que j'autorise, «peut» vouloir dire
«autorise», à ce moment-là, on ne veut pas que les municipalités aillent jouer
sur cette infraction-là avec un programme d'adaptabilité.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
• (15 h 10) •
Mme LeBel : Tant que je ne
mets pas de liste, il n'y a pas de problème. À partir du moment où je mets une
liste, en vertu de l'article dont on discutait tantôt, je pense
qu'effectivement ça va vouloir dire que c'est cette liste-là... ça se limite à
cette liste-là, ce que je ne veux pas faire au moment. Ça se limite à cette
liste-là, ce qui n'oblige pas... ce qui... Ça les limite à cette liste-là, mais
ça ne les...
Mme LeBel : tant que je ne
mets pas de liste, il n'y a pas de problème. À partir du moment où je mets une
liste en vertu de l'article dont on discutait tantôt, je pense qu'effectivement
ça va vouloir dire que c'est cette liste-là, que ça se limite à cette liste-là.
Ce que je ne veux pas faire... Ça se limite à cette liste-là, ce qui n'oblige
pas... Ça les limite à cette liste-là, mais ça ne les oblige pas à mettre en
place pour cette liste-là... parce que c'est marqué «peut», «établir une liste
pour lesquelles ils peuvent mettre un programme».
Mais il y a une histoire d'oeuf et la
poule un peu là-dedans. Je m'explique. C'est-à-dire que là, on parle beaucoup
des infractions potentielles, mais il va falloir aussi que les programmes
existent, donc il va peut-être y avoir des programmes qui vont se mettre en
place. C'est ça qui va motiver les infractions accessibles. On ne peut pas
mettre... désigner des infractions puis mettre des programmes en place parce
qu'il y a des fois aussi que je le disais, ça se fait avec le milieu, ça se
fait avec les intervenants, ça se fait avec les organismes, ça se fait avec les
besoins identifiés sur le terrain. Donc, c'est difficile, à ce stade-ci, de
limiter.
D'où... La grande majorité, là... À part
le commentaire, peut-être le bémol de la Clinique Droits devant, CDD, à part ce
bémol-là, la majorité était pour l'absence de liste et l'absence de
réglementation, il ne faut pas l'oublier. Et c'est très... C'est pertinent
comme commentaire, d'où le fait que je suis allée dans la proposition que vous
fait, c'est de ne pas en mettre.
Maintenant, suite aux discussions, ce que
j'amenais de l'avant, c'est qu'à l'article 59 du projet de loi, il y
aurait une possibilité de garder cette possibilité-là. Mais à l'origine, je le
dis, je la retirais, là. Je retirais ce qui était à 159.1, ce qui est déjà fait
parce qu'on a adopté l'amendement, et je retirais aussi l'article duquel on
discute un peu plus loin, oui, le 59, 367 quelque chose. Bon, je le
retirais aussi parce que j'allais justement dans l'optique de ce qu'on... de ce
que la très grande majorité des groupes nous conseillaient de ne pas faire,
c'est-à-dire justement de faire des listes ou de me donner le pouvoir de
règlement.
Donc, j'offrais l'alternative, mais je
suis beaucoup plus de la philosophie à ce stade-ci, compte tenu de ce qu'on a
entendu, de tout retirer, là.
M. Tanguay
: Je
comprends. Puis c'est en parlant qu'on se comprend, M. le Président. Ça, je le
l'avais pas vu, puis là, je le comprends. Parce que je ne comprenais pas la
valeur ajoutée. Puis ma collègue avait parlé un peu plus tôt de : Bien, ce
qui est sur la liste aura valeur rationnelle d'inciter. Mais légalement, si
tout est admissible puis que vous, par règlement, vous dites : bien, vous
pouvez en passant le faire sur tel, tel, tel, il n'y a pas de valeur ajoutée.
Mais là, je comprends que... Et là,
peut-être qu'il y aura, si... Puis tant mieux, on n'est pas rendus à 59, vous
pourrez parfaire votre réflexion. Mais, si vous voulez, puis là, je vois la
rationnelle, mais je revire l'argument à l'envers. Si la liste ne le permet pas
par règlement, vous, municipalités, ou autres, vous ne pouvez pas en mettre un
sur place parce qu'on considère que ça ne serait pas praticable, ça ne serait
pas souhaitable selon le contexte où on est rendus, puis tel type d'infraction.
Je ne vous autorise pas, par règlement, à faire ça. Parce qu'aussi, à l'inverse,
c'est bien beau des programmes d'adaptabilité, mais il faut que ça tienne la
route, là. Tu sais, à un moment donné, il faut que ça tienne la route, puis il
faut...
Alors, à ce moment-là, je ferme la
discussion là-dessus en ce qui me concerne. On pourrait peut-être penser à
amender, quand on sera rendus là, 367.1. 367.1 devrait à ce moment-là se
lire... parce que tel que je le lisais : «La ministre de la Justice
établit »plutôt que «peut établir». «La ministre de la Justice établit par
règlement les infractions». Donc ça, c'est un passage obligé, versus «la
ministre peut établir». Parce que, si vous ne faites pas de règlement, ça veut
dire quoi? Autrement dit que nécessairement il va y avoir un règlement, puis on
se donne rendez-vous au règlement pour savoir ce qui est applicable là-dessus.
On pourra faire la réflexion là-dessus.
Mais, quand je lis «la ministre peut établir», je dirais «la ministre établit
par règlement». Là, je la ferais, la liste.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Avant d'aller plus loin, j'avais un
amendement du député de Gouin, qui n'était pas un amendement, qui était un
projet d'amendement. Je voulais juste savoir qu'est-ce que... On oublie ça pour
l'instant? Merci.
Alors, je suis maintenant à l'amendement
proposé par le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Je
vais le lire, si vous le permettez, monsieur...
Mme LeBel : C'est quoi?
159.1?
M. Tanguay
: .1.1.
Le Président (M.
Bachand) : C'est ça. Créant un nouvel article.
M. Tanguay
: Ou
159.I.I. Je vais en faire la lecture, M. le Président. Il a été distribué.
Mme LeBel : ...
M. Tanguay
:
L'avez-vous?
Mme LeBel : Est-ce que...
juste... C'est celui sur l'évaluation des programmes?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, ... distribué.
Mme LeBel : O.K. C'est
bon. Je sais de quoi il parle. Go.
M. Tanguay
: Je vais le
lire, M. le Président : Insérer, après l'article 159.1,
l'article 159.1.1 :
«159.1.1. Une évaluation des programmes
d'adaptabilité est réalisée par le ministre de la Justice et ses partenaires
après trois ans de la mise en application de l'article 159.1 du Code de
procédure pénale.
«Le ministre doit, au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit les trois ans celle de l'entrée en vigueur de
l'article 159.1 de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans,
faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de l'article 159.1 du
code de procédure et de la présente section. Ce rapport est déposé par le
ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne
siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.
«La commission compétente de l'Assemblée
nationale examine ce rapport.» Fin de la citation...
M. Tanguay
: ...sur
la mise en oeuvre de l'article 159.1 du code de procédure et de la
présente section. Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours
suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les
30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de
l'Assemblée nationale examine de rapport». Fin de la citation.
Si vous me permettez, M. le Président,
juste pour nous mettre dans le contexte, ça, pas le premier alinéa, mais les
deux derniers, «le ministre doit» et «la commission compétente», c'est
copier-coller 23.43 de la loi sur le cannabis, je pense que c'était 157 à
l'époque, qui dit, bien, c'est... Ce n'est pas du droit nouveau, mais c'est une
approche novatrice. Et comme législateur on se donne un rendez-vous. Je ne suis
pas... Ça peut être trois ans, ça peut être quatre ans puis ça peut... À la
limite, ça peut être cinq ans, mais je pense que vaut mieux tôt que tard, mais
c'est le principe de dire... Puis justement on joue avec... Est-ce qu'on donne
l'outil à la ministre de faire une liste contraignante ou de faire une liste
qui suggère tout ça? Et moi, je reviens avec ma préoccupation première, M. le
Président, c'est que si, pour telle infraction, il y a des programmes qui
fonctionnent et qu'on voit que d'un district à l'autre, partout au Québec,
c'est inégal et que ce n'est même pas toutes les infractions qui sont couvertes
dans certains cas et dans d'autres, j'aimerais ça que l'on puisse se donner
rendez-vous en commission parlementaire, valoriser le rôle des députés, ça
participe de ça, sans que la personne qui sera ministre de la Justice à
l'époque... à ce moment-là, qui n'est pas exclusif, n'ait pour se questionner à
ouvrir la loi. Ou je le sais qu'on va me dire : Oui, mais le travail, on
peut le faire à l'interne, puis il y a un département qui s'occupe de ça. Je le
sais, mais de produire un rapport, c'est un rendez-vous qu'on envoie à la
machine, entre guillemets, puis on donne un rendez-vous avec les députés. Puis
honnêtement, sur ces questions-là, je pense qu'on travaille super bien
ensemble. Puis j'aimerais ça qu'on ait ce rendez-vous-là, M. le Président, tout
simplement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien,
sur la question très générale et globale de se donner un temps pour faire un
survol, une analyse de... ou, en tout cas, un regard sur ce qui s'est passé, je
pense que c'est une belle... c'est un bel objectif. Vous avez soulevé avant
cette période-ci la question de savoir à quel endroit c'est opportun de le
mettre dans la loi, de quelle façon le faire. Moi, je peux vous suggérer d'en
parler au niveau des dispositions finales. Et tout de suite je vais vous
soumettre la difficulté du mot «évaluation» parce que, les programmes
d'adaptabilité, il y a une souplesse, c'est par les organismes. Le ministère
n'a aucun contrôle sur les programmes d'adaptabilité, mais la notion de faire
rapport sur le déploiement entre autres des programmes pour savoir où il y a
des programmes, quel type de programme existe, c'est bien... Faire une analyse
des programmes, ça implique qualitatif aussi. Et ce n'est pas... Le ministère
ne peut pas entrer là-dedans. On va le faire en accompagnant. Mais on vous le
suggère. J'aurai probablement un amendement qui se situerait plus vers 160,
160.1. Et vous avez donc un engagement de ma part à ce qu'on en discute de ce
principe-là, mais ce n'est pas... à l'endroit des dispositions finales et plus
dans la notion de faire rapport, mais sur la... sur le déploiement. Et avec
déploiement va emporter la notion de quelles infractions, quel type de
programme, une espèce de... pas de «survey», là, je cherche le mot en...
Une voix
: Un état des
lieux.
Mme LeBel : Un état des
lieux. Voilà! Merci. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
: Oui,
tout à fait. Et la ministre a raison. J'accueille très, très favorablement sa
suggestion. Et en l'écoutant parler, peut-être même que cet état des lieux
serait plus large... serait plus large que 159.1. Peut-être qu'il y a d'autres
endroits aussi qui mériteraient qu'un état des lieux soit fait dans ce que l'on
fait, là. Là, on parle des programmes d'adaptabilité, mais rendus à la fin on
va peut-être dire : Ah! Oui, oui, on se rappelle de 159.1, mais je ne le
sais pas, peut-être que tel aspect de la loi, bien, j'aimerais que l'état des
lieux soit fait également sur tel aspect de la loi qu'on est en train de
rédiger. Et à la fin on pourrait, le cas échéant, ce n'est pas décidé, là, mais
le cas échéant, l'élargir. Alors, moi, je serais prêt dans ce contexte-là. Puis
je ne sais pas si notre collègue de la deuxième opposition veut se prononcer
déjà là-dessus. J'aimerais ça qu'il se commette un peu. Comme ça, je pourrai
lui rappeler dans trois semaines ou je ne sais pas quand.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, M. le député de Gouin, voulez-vous vous
commettre?
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président, c'est toujours un grand plaisir de me commettre. Oui, je trouve ça
intéressant. Je trouve ça intéressant quand on avance en terrain nouveau, mais,
disons, il est semi-nouveau, il n'est pas complètement inconnu, c'est des
pratiques qui existent sous forme de projet pilote ou à peu près. Oui, c'est
pertinent de faire un bilan, de voir où on en est rendu. J'ai compris que ça
s'était fait dans le cas du projet de loi sur le cannabis, notamment. Alors, je
suis commis, M. le Président. Je trouve que c'est une proposition très
intéressante, puis je vais collaborer avec mes collègues avec plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors donc, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
:
Alors, je suis content. Le pointage, ça va bien, M. le Président. Et ça fait
suite à une... Ça découle entre autres d'une revendication des gens qui sont
venus nous voir, dont j'avais le mémoire. Comment s'appellent-ils? Juste le
nom.
• (15 h 20) •
Une voix
: Les
anglophones et les droits, là, je pense...
M. Tanguay
: ...M. le
Président. Et ça fait suite à une... ça découle, entre autres, d'une
revendication des gens qui sont venus nous voir, dont j'avais le mémoire.
Comment s'appellent-ils? Juste le nom.
(Consultation)
Mme Weil
:
L'association des groupes d'intervention en santé mentale.
M. Tanguay
: Ah! c'est
ça, l'association des groupes d'intervention en défense... santé mentale du
Québec, qui... Alors, moi, M. le Président, je vous propose, je vous demande le
consentement de retirer l'amendement, en vous disant qu'on ne le garde pas
loin.
Le Président (M.
Bachand) : Ça, c'est un engagement de votre part?
M. Tanguay
: Ah oui.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la ministre, allez-y.
Mme LeBel : À ce moment-là, ce
que je vais faire, peut-être pour... à titre d'information, faire circuler,
sans le déposer, celui que je vous propose. Ça vous donnera le temps de
l'examiner pour... de façon prospective. Mais on va passer à travers les autres
avant, si vous permettez.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va?
Mme Weil
: J'aimerais
juste...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Je trouve ça
vraiment bien. Moi, je trouve que c'est très stratégique, c'est... Parce que
c'est quand même... Oui, ce n'est pas du droit nouveau, dans le sens qu'il y a
des projets, qui ont surtout commencé aux États-Unis. D'ailleurs, c'est un juge
de la Cour d'appel qui m'avait sensibilisé à ces genres de programmes. Mais je
pense qu'en faisant ça on mobilise, on mobilise tous ceux qui sont au
gouvernement qui ont la responsabilité de voir à ce que ça se répande. Ça
mobilise le milieu aussi. Et de savoir qu'il y a un rapport qui s'en vient, ça
mobilise les chercheurs et tous ceux qui s'intéressent à la chose.
Et c'est comme un suivi. On se donne
rendez-vous, ceux qui seront toujours là, mais quel que soit l'endroit où on
est, on va s'en souvenir. On se donne rendez-vous dans quelques années pour
voir : O.K., est-ce que ce qu'on a fait ce jour-là... je ne sais pas la
date d'aujourd'hui, là... on a fait quelque chose qui change un peu le monde?
Et je pense qu'on pourra dire oui parce qu'il y a des suites qui seront données
avec tout le monde, incluant les municipalités. Et ça, c'est le bout aussi qui
est intéressant, parce que ce n'est pas toujours évident. Et je pense que... je
me souviens d'un certain plaidoyer qu'ils ont fait pour dire à quel point ce
n'est pas uniforme un peu partout. Ils ont besoin d'un certain soutien. Ils ne
sont pas capables nécessairement d'avoir les ressources pour mettre en
application...
Donc, je pense qu'éventuellement ce qui va
se développer au ministère de la Justice aussi, et je l'ai entendu... je ne me
rappelle plus du nom de celle qui vous accompagne, mais je sentais un ministère
qui était très mobilisé autour de cette question. Ça, ça va les mobiliser, je
pense, encore plus.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors, si je comprends bien, on
pourrait maintenant aller à 159.2. Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, sur
l'article principal, commentaires. L'article 159.2 proposé prévoit qu'avant
qu'un jugement ne soit rendu le poursuivant peut offrir à un défendeur de
participer à un programme d'adaptabilité, dans la mesure où ce programme est
disponible, naturellement. Il prévoit également les critères que le poursuivant
doit tenir compte... dont le poursuivant doit tenir compte afin de faire une
telle offre, par exemple, que la participation à un tel programme correspond
aux besoins du défendeur et que l'offre, naturellement, est dans l'intérêt de
la justice.
J'aurais un amendement à proposer,
également, M. le Président. Article 37, article 159.2 du Code de procédure
pénale, amendement :
Ajouter, à la fin de l'article 159.2 du
Code de procédure pénale proposé par l'article 37 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
Aux fins du paragraphe 2 du deuxième
alinéa, les besoins du défendeur sont déterminés en collaboration avec
celui-ci.
L'amendement proposé donne suite à un
commentaire de Marie-Eve Sylvestre selon lequel l'évaluation des besoins du
défendeur ne doit pas uniquement être celle du poursuivant. Aussi, il donne
suite à un commentaire de la CDPDJ selon lequel les modalités de la démarche
retenue devraient être définies en fonction des besoins du participant et avec
celui-ci. Je pense que ça répond bien aussi à la notion du fait que, pour
entrer dans un tel programme, le défendeur doit être pleinement engagé, là.
Le Président (M.
Bachand) : Intervention? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Quand on
parle de besoins du défendeur, à quoi est-ce qu'on fait allusion? De quels
types de besoins on parle?
Mme LeBel : Ses besoins en
termes... bien, si on parle de quelqu'un qui a une spirale de contraventions
qu'il ne paie pas parce qu'il est en situation d'itinérance, quels sont ses
besoins pour s'en sortir, exemple, en situation de toxicomanie. J'ai du mal à
vous donner plus d'exemples que ça, mais c'est de voir... dans le fond, c'est
d'avoir... ce qu'on veut, c'est de donner la voix au défendeur pour identifier
son chemin thérapeutique. C'est n'est peut-être pas le bon terme, là, les
groupes me reprendront, mais vous voyez ce que je veux dire.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
c'est une expression qu'on retrouve ailleurs? Parce qu'on aurait pu parler, par
exemple, tu sais, de la situation du défendeur, sa situation socioéconomique.
Pourquoi est-ce que c'est le terme «besoin» qui a été choisi? C'est vraiment de
la curiosité puis une volonté de bien comprendre ce que veut dire l'article.
C'est une formulation que je ne suis pas habitué de voir.
Mme LeBel : Oui, parce que ce
n'est pas le type de mesure qu'on a habituellement dans un tel cas, mais
«besoin» est très large, hein? «Besoin», ça peut être ses besoins
thérapeutiques, ça peut être un besoin de logement, ça peut être le besoin de
se trouver un travail, ça peut être le besoin... Parce que pour les gens en
situation d'itinérance... Ça fait que je pense que le terme «besoin»...
M. Nadeau-Dubois : ...vraiment
de la curiosité puis une volonté de bien comprendre ce que veut dire l'article.
C'est une formulation que je ne suis pas habitué de voir.
Mme LeBel : Oui, parce que ce
n'est pas le type de mesure qu'on a habituellement dans un tel cas, mais
«besoin» est très large, hein? «Besoin», ça peut être ses besoins
thérapeutiques, ça peut être un besoin de logement, ça peut être le besoin de
se trouver un travail, ça peut être le besoin... Parce que pour les gens en situation
d'itinérance... Ça fait que je pense que le terme «besoin», dans ce cadre-ci,
couvre beaucoup plus de situations qu'une simple situation de toxicomanie, exemple,
ou de santé mentale, parce que l'itinérance peut être reliée à plusieurs autres
facteurs, et souvent, dans ce cas-là, c'est beaucoup des cas d'itinérance qu'on
voit présentement. Ce n'est pas limité à ça, mais c'est beaucoup de ces cas-là.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, M. le Président. Et donc on dit : «Le poursuivant doit
s'assurer...» Donc, le poursuivant doit s'assurer que ce soit fait en
correspondant aux besoins du défendeur. Comment, à la lumière de ce qui se fait
déjà, plus qu'hier, moins que demain... Comment ça se passe? C'est une sorte de
conférence, de rencontre en présence... J'imagine, la personne peut tantôt être
représentée de l'avocat ou pas. C'est sûr que la pratique va s'étayer là-dessus,
mais comment le procureur va-t-il ou va-t-elle effectuer cette rencontre-là
pour aller chercher l'opinion du défendeur?
Mme LeBel : Je pourrais vous
parler de ma pratique à moi à l'époque, mais je pense que c'est mieux de
prendre la personne, au ministère, qui présentement supervise ce genre de
programme... de projet pilote pour nous donner des bons exemples.
M. Tanguay
: C'est bon.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Turmel, oui.
Mme Turmel (Audrey) : Vous
voulez les exemples des besoins ou à la question...
Mme LeBel : Bien, de
répondre... Comment...
Mme Turmel (Audrey) : O.K. De
la façon que ça se vérifie présentement au PAJIC, le procureur se déplace dans
les organismes communautaires pour qu'il y ait un milieu qui est plus
approprié, puis c'est vraiment de voir avec la personne ses capacités. Ça fait
qu'on va travailler sur les programmes d'adaptabilité pour voir c'est quoi, ta
capacité, puis jusqu'où tu peux te rendre, parce que c'est vraiment
respectueux, c'est centré sur la personne, les besoins. Ça fait que c'est dans
le cadre d'une discussion. Ça se peut que la personne ne soit pas encore prête,
qu'on lui dise : Bien, écoute, tu n'es pas encore prête... un programme.
Tu es soit pas mobilisé ou soit tu n'es pas encore capable. Reviens nous voir
un petit peu plus tard.
Parce que des fois, oui, c'est vrai que
des programmes d'adaptabilité, c'est intéressant, mais, s'ils ont des enjeux de
manger pour ce soir, là, bien, ce n'est pas le bon moment, là. On essaie de les
mettre dans des organismes communautaires puis, par la suite, on fait un
programme.
M. Tanguay
: Et de
façon plus large, puisque vous êtes là, puis merci beaucoup pour vos
éclairages, le procureur ou la procureure qui doit faire ces
vérifications-là — et il y a sept... dans l'article 159.2, là,
il y a comme sept items, là, sept paragraphes — est-ce qu'il y a, je
ne sais pas, moi, du côté du DPCP, dans ce dossier-là, une trace à l'interne
qui peut peut-être aussi améliorer les façons de faire à l'interne du DPCP?
Bien, pourquoi, dans tel dossier, tu l'as refusé? Tu l'as analysé. C'est quoi
qui accrochait? Ah! c'était le quatrième élément ou le sixième élément. Puis
peut-être que... O.K. Peut-être qu'on se rend compte que nos façons de vérifier
ça nous amènent toujours vers un échec de le confirmer ou pas. Est-ce qu'il y a
une trace à l'interne, bref, et est-ce qu'on peut améliorer les meilleures
pratiques pour faire une telle évaluation? Parce qu'on peut être excellent,
excellente procureure de la couronne, mais, quand on est rendu là, on doit
développer d'autres habiletés aussi, là.
Mme Turmel (Audrey) : Bien là,
il ne faut pas oublier que là on parle de procureurs municipaux pour l'instant,
là. C'est ça. Ça fait qu'on travaille beaucoup pour faire des changements de
mentalité. Mais effectivement, tu sais, on va développer la pratique, mais on
travaille beaucoup sur les changements de pratique, les changements de
mentalité, puis on donne des formations, puis on fait des forums aussi de
discussion sur les meilleures pratiques. C'est comme ça qu'on réussit à essayer
d'uniformiser la pratique. Mais, pour l'instant, c'est vraiment du nouveau, là,
pour...
M. Tanguay
: ...quand
je disais, en plus... ce n'était pas péjoratif, loin de là. C'était... Dans ma
tête, c'est qu'il y aura beaucoup — c'est en termes de
volume — il y aura beaucoup, beaucoup de procureurs qui devront
passer à travers ça. J'imagine qu'à l'interne du ministère de la Justice il
pourrait y avoir des... je ne sais pas, moi, des publications pour dire :
Bien, voici, un peu pour vous guider dans vos analyses, et, s'il vous plaît, à
l'interne, gardez peut-être une trace de votre analyse pour qu'on puisse
s'améliorer.
Mme LeBel : Bien, ça milite un
peu en faveur de ce qu'on disait quand... Bon, là, on ouvre le cadre pour
rendre ça possible dans la loi, mais c'était là, la différence, entre rendre ça
possible et de forcer l'implantation, parce qu'il faut le faire aussi quand le
milieu est prêt, quand les... et le milieu, c'est les procureurs, c'est les
organismes, c'est le milieu au complet. Donc, c'est pour ça qu'il faut le faire
de façon graduelle, le faire avec de l'accompagnement. Le ministère va faire
cet accompagnement-là dans le déploiement, et, quand on déploie dans un
endroit, c'est qu'on pense que les acteurs sont prêts à le recevoir. Donc,
versus l'imposer où, là, ça va se déployer ou ça va apparaître partout, alors
que les milieux ne sont pas prêts, ça va être variable...
• (15 h 30) •
Donc, oui, ces critères-là existent. C'est
pour guider le procureur, naturellement, parce que ça prend certaines balises
pour le guider, mais ça demeure à sa discrétion. On l'a expliqué pourquoi
tantôt. Mais vous avez raison, mais ça, ça va se faire avec un...
15 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : …où là ça va se
déployer, où ça va apparaître partout, alors que les milieux ne sont pas prêts,
ça va être variable. Donc, oui, ces critères-là existent, c'est pour guider le
procureur naturellement, parce que ça prend certaines balises pour le guider,
mais ça demeure sa discrétion, on l'a expliqué pourquoi tantôt. Mais, vous avez
raison, mais ça, ça va se faire avec un déploiement progressif encadré dans le
sens accompagner et prudemment.
M. Tanguay
: J'aimerais
avoir, comment a été établie cette liste des sept critères.
Mme Turmel (Audrey) : On s'est
quand même inspiré énormément du Programme de mesures de rechange général et du
Code criminel, là. Ça fait que c'est un peu un pendant de 717 du Code criminel.
M. Tanguay
: On
pourrait les faire un par un, je vous soumets que, pour le quatrième,
qu'aucune… pardon, pour le troisième, que le défendeur reconnaisse peut-être
les faits à l'origine… ou reconnaît les faits à l'origine de l'infraction et
qu'il souhaite participer au programme. Il y a l'Association des juristes
progressistes qui disait : Écoutez, l'exigence de reconnaître les faits,
ça peut varier, et puis ce n'est pas nécessairement une preuve de mauvaise foi.
On disait que l'AJG, l'Association des juristes progressistes s'oppose à cette
limite, donc s'opposait au troisième paragraphe, estimant que la volonté de
participer devrait suffire, et qu'il peut y avoir, là, je les paraphrase «cent
mille raisons, bonnes ou pas bonnes, de ne pas reconnaître, dans un contexte
particulier, des faits». Bref, il voyait un drapeau rouge, je ne sais pas si la
réflexion a été faite par rapport à la pertinence de ce critère-là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui,
effectivement, on a bien compris, là, le commentaire à ce moment-là, mais on a
besoin, un peu comme dans le Programme de mesures de rechange, on a besoin
d'avoir une prise de conscience de la situation aussi. Une des étapes
essentielles de ces programmes d'adaptabilité là ou de mesures de rechange qui
sont dans le Code criminel, c'est la reconnaissance, à quelque part, de la
situation. Donc, on ne lui demande pas de plaider coupable ici, là, il faut
faire attention, on lui demande de reconnaître les faits. Cette reconnaissance
de faits là ne lui est pas opposable, à moins que je ne me trompe, là, non,
c'est ça, je ne veux pas dire…
M. Tanguay
: Si ça ne
marche pas…
Mme LeBel : C'est ça, ce n'est
pas opposable, non, non, ce n'est pas opposable, ce n'est pas de la nature d'un
aveu. Cette reconnaissance-là qui est faite dans le cadre de la reconnaissance
pour la prise de conscience pour entrer dans le processus, elle ne lui est pas
opposable. Donc, ce n'est pas préjudiciable, mais on ne peut pas demander à quelqu'un…
parce que tout ça est dans le cadre de l'accompagnement d'un processus
judiciaire, là, et d'une alternative au processus judiciaire. Ce n'est pas une
thérapie en dehors de tout ça, là. Donc, il faut qu'il y ait, pour qu'on
chemine, que ça devienne une mesure de rechange, mais de façon générale, ici,
c'est programme d'adaptabilité, puis qu'au bout du compte on retire les
infractions ou qu'on fasse des rétractations de jugement, il faut qu'il y ait
eu un cheminement, je cherche le mot comme «acknowledge», pas admettre, là,
mais reconnaît, reconnaît, c'est exactement.
Donc, c'est pour ça qu'on lui demande de
reconnaître les faits à l'origine et non pas de plaider coupable à l'infraction
ou… et, ça, pour moi, c'est toute la différence, mais ça prend cette prise de
conscience là. Moi, pour moi, c'est essentiel.
Le Président (M.
Bachand) :Il y avait M. le député de Gouin,
je crois, sur ce sujet-là. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, sur ce
sujet-là, j'ai une question pour la ministre parce qu'en effet c'est un commentaire
que l'AJP a fait, puis je voulais le relever moi aussi. Dans la mesure où une
personne s'implique dans un processus comme celui-là, implicitement, de facto,
ça implique qu'il reconnaît qu'il y a eu, par exemple, une série de constats
d'infraction. Cette personne-là peut en être… bien, en fait, on peut faire l'hypothèse
que c'est éprouvant, là, puis que même que cette personne-là peut être avec…
peut avoir des relations difficiles avec le système de justice, avec les forces
policières, se sentir victime d'une injustice, sentir qu'on s'acharne sur elle,
vrai ou faux, qui sommes-nous pour juger? Mais c'est comme ça que ça peut être
vécu par la personne, tu sais.
À partir du moment où la personne fait le
choix de s'engager dans un processus comme celui-là, dans un programme comme
celui-là, déjà, c'est un geste pour se sortir du pétrin, ça implique une forme
de reconnaissance qu'il était dans le pétrin. Est-ce qu'on a besoin d'aller
jusqu'à mettre une condition dans la loi? Parce que les programmes ont leurs
critères, bien là, est-ce que c'est important, dans la loi, de dire : Il
faut que la personne reconnaisse les faits puis les faits… une chance qu'il y a
un «s», parce que ça peut être, tu sais, s'il y a 40, 50, 60 constats
d'infraction, ça peut être donc des dizaines et des dizaines d'événements. Est-ce
que c'est important que, dans chacun des constats d'infraction, il y ait une
pleine reconnaissance des faits, ou est-ce qu'on ne peut pas se dire qu'à
partir du moment où on s'implique dans un programme, bien, implicitement, il y
a une reconnaissance qu'on veut se sortir du pétrin puis améliorer son sort? Je
me demande si on ne met pas ici une condition qui n'est pas nécessaire puis qui
pourrait être interprétée de manière très exigeante à l'égard…
M. Nadeau-Dubois : …ne peut
pas se dire qu'à partir du moment où on s'implique dans un programme, bien,
implicitement, il y a une reconnaissance qu'on veut se sortir du pétrin puis
améliorer son sort. Je me demande si on ne met pas ici une condition qui n'est
pas nécessaire puis qui pourrait être interprétée de manière très exigeante à
l'égard des gens qui se soumettent à ces programmes-là, tu sais. Est-ce qu'on
ne crée pas une possibilité de faire du zèle, dans le fond, puis dire :
Bien, là, reconnais-tu, tu sais, tel constat… les faits sur tel constat, tel
constat, tel constat? Il me semble qu'il y a un risque de mettre la barre
haute, au fond, pour rien.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Il n'y a… Non, il
n'y a aucune possibilité de faire du zèle parce qu'il n'y a aucun incitatif
pour le procureur de la couronne de faire du zèle parce que cette
reconnaissance-là des faits ne lui est pas opposable. Donc, ce n'est pas comme
si on allait chercher des aveux sur chacun des constats. Donc, ça prend une
reconnaissance des faits. On ne dit pas, ici, »sur chacun des constats», on dit
«une reconnaissance, quand même, des faits». Puis c'est important parce qu'à la
base s'il ne reconnaît pas les faits, ça veut dire qu'il y a une défense, ça
veut dire qu'il n'a pas commis l'infraction, donc on est dans un acquittement,
on n'est plus dans un programme d'adaptabilité. Et là, peut-être que cet
individu-là aurait besoin, quand même, d'un organisme communautaire puis d'un
autre type d'aide, mais qu'il ne passera pas à travers le système de justice.
N'oublions pas que la porte d'entrée, ici, c'est un constat d'infraction. Et
déjà, tu voyais… Ce critère-là a déjà été assoupli dans le projet de loi n° 168. On prévoyait la reconnaissance de la
responsabilité, ce qui était, à la base, correct quand on l'a mis comme ça au
départ, mais avec… après réflexion, on a baissé d'un cran, mais on ne peut pas
aller beaucoup plus bas que ça parce qu'à ce moment-là, si la personne ne
reconnaît même pas les faits, je m'excuse, mais moi, si je suis son avocat, je
ne lui suggérerais pas d'entrer dans un programme d'adaptabilité. Je vais lui
dire : Bien, je vais gagner ta cause. Parce que là, l'idée, c'est de se
sortir de la spirale des amendes. N'oublions pas qu'on est souvent dans
quelqu'un qui a des constats d'infraction. Les amendes s'accumulent, le
percepteur s'y mêle, il y a des mandats d'emprisonnement pour défaut de
paiement d'amende. Ils sont dans une espèce de spirale sans fin, et ce qu'on
veut, c'est arrêter cette spirale-là. Si, au contraire, ils ont une défense,
ils vont être acquittés. Ça ne veut pas dire que ces gens-là n'ont pas besoin
de se sortir d'un autre type de problème. Ce n'est pas le système de justice, à
ce moment-là, qui va les prendre en charge. Donc, oui, pour une raison très
juridique et technique, ça prend une certaine reconnaissance, mais aussi… mais
je vous rassure, s'il y a 10 constats, ce n'est pas chacun des constats
individuellement… reconnais-tu qu'à telle heure et telle date, tu étais dans le
parc, non, mais reconnais-tu que tu as reçu des constats parce que tu flânais
dans les parcs en dehors des heures ou parce que tu es itinérant? Là, je
paraphrase, mais ça ne dit pas, ici, sur chacun des constats, mais il doit
reconnaître, à tout le moins, les faits qui l'ont amené devant le système de
justice. Mais n'oublions pas, là, on n'est pas… Bien que je considère que c'est
un problème auquel il faut s'adresser, on n'est pas avec ça, ici, pour régler
tous les problèmes sociaux de ces personnes vulnérables. On est ici pour leur…
pour les sortir d'un pétrin judiciaire. Et on l'offre, une porte de sortie qui
est parallèle au système de justice parce qu'on considère que ces gens-là n'ont
pas nécessairement d'affaire dans le système de justice. On veut les en sortir.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends la réponse de la ministre. En même temps, tu sais, si j'ai la bonne
compréhension, on est ici en amont de la question est-ce que je veux plaider coupable
ou non coupable. Là, on est en amont de ça. Les constats ont été donnés, la
personne pourrait choisir de les contester ou pas, mais on est en amont de
cette décision-là, puis on dit : Il y a un autre moyen, pour toi, de
sortir de cette situation-là. Puis la ministre dit : Bien, là, on ne va
pas demander à chaque personne de reconnaître chaque fait qui est lié à chaque
infraction parce qu'en effet ça peut être des dizaines d'évènements différents.
Or, la formulation, dans le projet de loi est très large. Il y aurait-u moyen
de faire une précision?
Puis je donne un exemple. Tu sais, on le
sait qu'on parle ici de gens qui sont, dans des bonnes proportions, dans des
situations de marginalisation et qui peuvent, encore une fois à tort ou à
raison, juger qu'ils ont été victimes de profilage. Ces gens-là peuvent
considérer par exemple qu'ils ont été victimes de profilage social et qu'ils ne
méritaient pas ce constat-là. C'est des gens, je le répète, qui peuvent être
dans des situations conflictuelles avec le système de justice, avec les forces
policières. Ils peuvent juger qu'ils ont été l'objet de profilage, ils peuvent
juger que c'est des constructions illégitimes, que ça n'aurait pas dû se passer
comme ça. Et là, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à ce que ce… encore une
fois... je repose ma question différemment, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à
mettre une exigence de trop qui… dans le fond, qui n'est pas nécessaire? Parce
que là, la ministre me donnait un exemple de dire : Ah! bien, est-ce que tu
reconnais généralement que tu as été dans un parc… dans…
• (15 h 40) •
J'ai de la misère à voir concrètement
comment ça va être interprété, cette disposition-là du projet de loi, comment
ça va être appliqué. La ministre nous dit : Rassurez-vous, ce ne sera pas
une reconnaissance précise de chacun des faits, de chaque infraction, ça va
être une reconnaissance générale. Je trouve que c'est un peu flou, en tout
respect, là, comme explication. Y a-tu moyen d'avoir un libellé ici où on est
plus…
M. Nadeau-Dubois : ...comment
ça va être interprété, cette disposition-là du projet de loi, comment ça va
être appliqué? La ministre nous dit : Rassurez-vous, ça ne sera pas une
reconnaissance précise de chacun des faits, de chaque infraction, ça va être
une reconnaissance générale. Je trouve que c'est un peu flou, en tout respect,
là, comme explication. Il y a-tu moyen d'avoir un libellé ici, où on est plus
précis puis on évite la dérive potentielle que nomme l'AJP dans son mémoire, c'est-à-dire
de faire par la bande... de faire indirectement ce qu'on ne voudrait pas faire directement.
On ne voudrait pas que ces gens-là doivent reconnaître leur responsabilité puis
leur culpabilité, c'est ce qu'on essaie d'éviter. Comment on fait pour ne pas
le refaire indirectement, avec une formulation, comme celle-là? Il y a-tu moyen
de trouver une formulation plus générale où on dit, tu sais, qu'elle
reconnaisse, tu sais, qu'elle affirme sa volonté d'améliorer sa situation puis
de se... tu sais, de se délivrer du fardeau des infractions, je ne sais pas,
là, tu sais, je réfléchis à haute voix, mais qu'on trouve autre chose que quelque
chose dont on pourrait inférer ou qu'on pourrait interpréter comme une
reconnaissance de responsabilité? Parce qu'il me semble que c'est ce qu'on essaie
d'éviter, ici.
Mme LeBel : Bien, votre
crainte... Bon. Deux choses, ou trois. On doit reconnaître les faits, parce
que, quand vous parlez de personne qui est en opposition avec le système
judiciaire, qui pense qu'elle fait l'objet de profilage, je m'excuse, mais ça
ne fonctionnera pas pour lui, un tel programme. Il n'a pas l'état d'esprit nécessaire
pour entrer dans un tel programme, parce que ça prend une certaine
reconnaissance de sa problématique. Ceci étant dit, ce que vous craignez, c'est
que la reconnaissance des faits lui soit préjudiciable. Ce n'est pas l'objectif.
On va y arriver, 159.4, le retrait du consentement du défendeur, etc.,
bon : «Les procédures judiciaires prévues par le présent code reprennent
alors, sans que les renseignements recueillis à l'occasion de la participation
du défendeur à un programme ne puissent être admis en preuve contre lui.» Donc,
sa reconnaissance des faits ne servira jamais dans la poursuite, mais elle doit
servir pour enclencher l'admissibilité à un programme, c'est essentiel, c'est
comme ça, dans le Code criminel, pour les mesures de recharge, c'est comme ça,
dans les projets pilotes, présentement, à Québec puis à Montréal, et ça
fonctionne, et c'est ça qui fonctionne.
Mais... et on est passé de l'admission de
la responsabilité, qui était peut-être un peu plus complexe puis un peu plus
dans : Tu as fait quelque chose puis, en plus, tu es coupable, à : Tu
as... tu étais dans telle, telle, telle situation, les faits. Il faut
reconnaître au moins cette situation-là, sinon, il a une défense. Et le juge et
le procureur de la couronne, par leurs serments d'office, si ces personnes-là
n'ont pas de reconnaissance des faits et nient les faits, ils doivent s'engager
dans le processus de l'acquittement. C'est comme une acceptation d'un plaidoyer
de culpabilité. Un procureur de la couronne ne peut pas accepter un plaidoyer
de culpabilité s'il pense que la personne de l'autre côté ne reconnaît pas les
faits de l'affaire et que son plaidoyer... Ce n'est pas la même chose, vous
allez me dire, ce n'est pas un plaidoyer, mais n'oublions pas — je
vous corrige — on n'est pas en amont de rien, on est pendant, après.
La contravention a été signifiée, la comparution a eu lieu, on n'est pas en amont,
là, on est pendant le processus judiciaire et après. C'est ça qu'il faut dire,
puis c'est un peu ce qu'on répond...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Quelques
précisions puis une question rapide. Bien, d'abord, mon argument, ce n'est pas exactement
que c'est préjudiciable au sens où ça pourrait être retenu contre lui, ce n'est
pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que le risque que je pointe du doigt...
la crainte que j'exprime, c'est que ce soit... que ça devienne une exigence
puis que l'exigence soit telle que ça puisse décourager des gens, parce qu'ils
pourraient sentir qu'on leur demande de faire l'équivalent d'un plaidoyer de
culpabilité, ce qu'on ne souhaite pas faire ici. Et c'est ce que je veux dire
quand je dis qu'on est en amont. Je sais qu'on n'est pas en amont du ticket, le
ticket, il est donné, pour qu'on en soit là, mais on est en amont, on essaie...
c'est de la déjudiciarisation, ça fait qu'on essaie de sortir de la logique du
plaidoyer puis de la logique de «je suis coupable, je ne suis pas coupable». On
essaie de revenir sur les causes, c'est l'esprit même des programmes d'adaptabilité,
revenir sur les causes sociales, sur le contexte qui mène à cette
surjudiciarisation-là, et on essaie d'agir là-dessus. Donc, c'est ce que je
voulais dire par «en amont». Bien sûr que les constats d'infraction ont été
délivrés. C'est mes précisions.
Ma question, en ait, peut-être que ça
pourrait... peut-être qu'une réponse à cette question-là pourrait dissoudre
l'enjeu que je pointe du doigt, c'est : Quand on parle des faits, là, est-ce
qu'on parle des faits allégués dans les constats d'infraction? Alors, monsieur
était là à une heure où il n'avait pas le droit, ou on parle des faits, c'est-à-dire
le fait d'avoir plusieurs constats d'infraction et d'être dans une situation
difficile envers la justice? C'est-u les fait allégués dans les constats ou les
faits généraux relatifs à la situation de la personne? Question claire.
Mme LeBel : Les faits généraux
relatifs à la situation de la personne, qui vont inclure nécessairement les
faits dans le constat, parce que ça fait partie de la situation générale, mais
pas de façon précise.
M. Nadeau-Dubois : Ce n'est
pas une reconnaissance de chaque... des faits qui sont allégués dans chacun des
constats qui ont été donnés.
Mme LeBel : ...l'objectif.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Pour faire
du poids sur ce qui vient d'être... on est... donc, «que le défenseur reconnaît
les faits à l'origine de l'infraction...», ça fait que nécessairement, il y
aura lieu de reconnaître le contexte de l'infraction puis ce qui s'est...
M. Nadeau-Dubois : ...faits qui
sont allégués dans chacun des constats qui ont été donnés.
Mme LeBel : C'est l'objectif.
M. Nadeau-Dubois : Parfait,
merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Pour faire
du poids sur ce qui vient d'être... on est... Donc, «que le défenseur reconnaît
les faits à l'origine de l'infraction...», ça fait que nécessairement, il y
aura lieu de reconnaître le contexte de l'infraction puis ce qui s'est passé,
et ainsi de suite. Donc, «...reconnaît les faits à l'origine de l'infraction».
Il y a... je n'ai pas... on pourrait retrouver, mais il y a un des groupes qui
est venu nous dire en substance... et après ça, je vais terminer sur l'Association
des procureurs municipaux, qui ont fait écho de cela, qui fait du poids sur le
point du collègue de Gouin. Les personnes qui nient ou qui ne se souviennent
pas, qui peuvent... et c'est beaucoup, je crois, ou une part substantielle de
personnes qui pourraient, lors de l'infraction, être en état d'intoxication, en
état d'itinérance, plusieurs infractions, et là, ne pourraient pas reconnaître,
honnêtement, là, en toute honnêteté, s'ils étaient intoxiqués, ne pourraient
pas reconnaître les faits.
Par contre, elles pourraient s'inscrire
dans une logique où elles ne nient pas les faits, où elles ne contestent pas
les faits, et les procureurs municipaux qui ont à vivre là-dedans, à
l'association, pour beaucoup, ce sont des acteurs centraux... plusieurs défendeurs,
compte tenu de leur situation : consommation, problèmes de santé mentale,
ne seront pas toujours en mesure de reconnaître les faits. Et leur demander,
comme étant une pierre d'achoppement : Tu reconnais les faits, oui ou non?
Parce qu'honnêtement, si on veut que ça en soit une condition sine qua non et
qu'il dit : Écoute, vous me forcez, je ne m'en rappelle plus, j'étais
intoxiqué, ou j'ai des défis, j'ai des problèmes de santé mentale, on aurait là
une pierre d'achoppement.
Je propose l'amendement où on pourrait
dire, au troisième paragraphe du deuxième alinéa, que le défendeur ne conteste
pas les faits ou ne nie pas les faits. Mais là, de dire : Tu les reconnais
même si tu étais intoxiqué, là, on n'atteindrait pas l'objectif. Je recommanderais
ce changement de vocable là uniquement.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre... oui, parce que vous allez déposer
un amendement.
Mme LeBel : Est-ce qu'il a
déposé l'amendement? Parce que je peux vous en déposer un qui va peut-être
vous...
Le Président (M.
Bachand) : Non, non, c'est juste une discussion, allez-y.
Mme LeBel : Alors, suite à
cette intervention-là, je vais vous proposer de déposer un amendement.
Amendement à l'article 37 :
Insérer, dans le paragraphe 3 du
deuxième alinéa de l'article 159.2 du Code de procédure pénale, introduit
par l'article 37 du projet de loi, après «à l'origine de l'infraction»,
«ou ne les conteste pas».
Commentaire : «L'amendement proposé
donne suite à un commentaire de l'APCMQ selon lequel plusieurs défendeurs,
compte tenu de leur situation (consommation, problèmes de santé mentale, etc.),
ne sont pas toujours en mesure de reconnaître les faits à l'origine de
l'infraction.»
Coup de théâtre.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, donc, nous allons suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 15 h 51)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, avant d'aller plus loin, j'aimerais qu'on
puisse voir s'il y a d'autres interventions sur le premier amendement déposé
par la ministre.
M. Tanguay
: Le premier
amendement, M. le Président, c'est… aux fins du deuxième paragraphe du deuxième
alinéa : «Les besoins du défendant sont déterminés… » O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Exactement.
M. Tanguay
: Moi, ça me
va.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que ça va sur le premier amendement? S'il n'y
a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement proposé par la ministre
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Et on revient maintenant à un nouvel
amendement déposé par la ministre.
Mme LeBel : Qui ajoute les
mots «ou ne les conteste pas», finalement, à la fin du critère trois.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, donc,
ça se lirait : «Que le défendeur reconnaît les faits à l'origine de
l'infraction et qu'il souhaite participer au programme, ou ne les conteste
pas…»?
Mme LeBel : Non. Excusez-moi…
M. Tanguay
:
Excusez-moi, «à l'origine», c'est moi qui lis mal. O.K. C'est ça.
Mme LeBel : «Que le défendeur
reconnaît les faits à l'origine de l'infraction ou ne les conteste pas…»
M. Tanguay
: C'est bon.
Ça me va.
Le Président (M.
Bachand) : O.K., juste, parce que c'était quand même important
comme amendement… qu'on s'entende bien. D'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Autres interventions sur 159.2? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: … l'article,
en général. Oui, peut-être revenir, parce que c'est quand même essentiel, c'est
le coeur du programme, puis d'y aller systématiquement, là, par article. Bon.
Donc, tout ça, c'est les éléments essentiels pour participer à un programme
d'adaptabilité, donc : «des preuves suffisantes qui permettent
l'instruction ou la continuation de la poursuite». «Que la participation à un
programme d'adaptabilité correspond aux besoins du défendeur», et on va aussi
regarder l'amendement qui est proposé par la ministre qui est un rajout à la
fin de l'article : «Aux fins du paragraphe 2° du deuxième alinéa, les
besoins du défendeur sont déterminés en collaboration avec celui-ci.» À l'étape
deux, donc, pour évaluer les besoins du défendeur, ça se fait par qui, et
est-ce que c'est fait en collaboration avec celui-ci, comme l'amendement? C'est
ça? Mais on le retrouve à deux endroits ou c'est… «aux fins du paragraphe
2° du deuxième alinéa»…
Mme LeBel : Attendez une
seconde, je vais juste… une seconde, là.
Mme Weil
: C'est un
rajout à la…
Mme LeBel : C'est parce que la
crainte qu'il y avait au paragraphe 2°, avant qu'on ajoute le dernier paragraphe,
c'était que les besoins du défendeur soient analysés de façon unilatérale par
la couronne. Alors, en ajoutant, à la fin, le fait que ce soit fait en
collaboration avec lui, il doit donc nécessairement… on doit nécessairement le
faire participer à l'identification de ces besoins-là.
Mme Weil
: O.K. C'est
parfait. Donc, le 3°, on l'a discuté. «Qu'aucune règle de droit ne fait
obstacle à l'instruction ou à la continuation de la poursuite; que le défendeur
a été avisé de son droit de recourir à l'assistance d'un avocat», donc, c'est
intéressant, on garde ce principe fondamental, puis ça, on n'en a pas vraiment
discuté, mais je pense que c'est important de le dire, pour ceux qui nous
suivent ou qui vont vouloir revenir sur ce projet de loi, parce que c'est quand
même du droit nouveau. Ça, c'est un droit qui est toujours là, et cette
personne doit savoir qu'il peut recourir à l'assistance d'un avocat.
«Que le défendeur renonce par écrit à
invoquer la durée de sa participation au programme dans la computation du délai
pour être jugé…»
Une voix
: C'est
Jordan, ça.
Mme Weil
: Oui.
J'aimerais que la ministre nous explique ce qui ne… je ne sais pas, dans la
pratique, là, juste pour rafraîchir ma mémoire par rapport à cette règle-là.
Mme LeBel : Bien, ça découle
naturellement de l'arrêt Jordan, c'est-à-dire qu'on a présentement, en
poursuite, et incluant les infractions de ce type-là, des délais pour
poursuivre et compléter la poursuite, donc, mais si cette poursuite-là…
L'espoir, quand on entre dans un programme d'adaptabilité, c'est que la
poursuite ne reprenne plus, c'est-à-dire qu'elle soit retirée, etc., mais si
d'advenant, il arrive que ça ne fonctionne pas et que le poursuivant doive
reprendre le cours de la poursuite et que ça a été interrompu pour six mois,
12 mois, 18 mois pour des fins de programme d'adaptabilité, bien, on
ne peut pas le faire computer dans le délai, naturellement.
Mme Weil
: …c'est
important de le clarifier. Donc, tout le monde pourra comprendre ça. Dans les
articles, là, on parle de l'âge, oui, 159, parce qu'on n'a pas traité 159, sur
l'âge, lorsque le défendeur a moins de 18 ans. Alors, je l'ai regardé en
même temps qu'on faisait 159.2…
Une voix
: 159 de la
loi.
Mme Weil
: Oui, 159.
Mme LeBel : Excusez-moi, je
n'étais pas à la bonne place.
Mme Weil
: 159 de la
loi, lorsque le défendeur a moins de 18 ans, un double du constat... Bon,
c'est tout simplement la question de l'âge. Ici…
Mme Weil
: ...lorsque
le défendeur a moins de 18 ans. Alors, je l'ai regardé en même temps qu'on
faisait 159.2, un double...
Une voix
: 159 de la
loi.
Mme Weil
: Oui,
159.
Mme LeBel : Excusez-moi,
je n'étais pas à la bonne place.
Mme Weil
: 159 de
la loi, «lorsque le défendeur a moins de 18 ans, un double du constat»...
Bon, c'est tout simplement la question de l'âge. Ici, pour ce programme
d'adaptabilité, ça s'applique à des personnes de quel âge?
Mme LeBel : Il n'y a pas
une question d'âge. Là, l'article 159 parle juste du fait que le double du
constat doit être signifié aux parents pour un mineur.
Mme Weil
: ...
Mme LeBel : Oui. Ce n'est
pas une notion d'exclusion pour le reste.
Mme Weil
: ...18,
donc c'est à partir de quel âge? Mineur.
Mme LeBel : Bien, à
partir de quel âge on peut avoir un constat d'infraction?
(Consultation)
Mme LeBel : Est-ce que
vous pourriez juste peut-être nous donner deux petites minutes parce qu'on va...
Le Président
(M. Bachand) : On va suspendre quelques instants pour
vérification. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 15 h 57)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Bon. Naturellement,
ce que je recherchais parce que je ne voulais pas avoir de la confusion entre
le Code criminel puis le Code de procédure pénale qui sont différents, le Code criminel,
12 ans, le Code de procédure pénale, 14 ans. Donc, c'est sûr qu'il
faut, pour enclencher tout ça, faire l'objet d'un constat, et nul ne peut être
poursuivi pour une infraction pour les gens de moins de 14 ans. Donc, les
gens de 14 ans sont admissibles, il n'y a pas d'exclusion. Je dois vous
dire qu'il y a déjà, de toute façon, des programmes qui sont faits pour les
mineurs, et ça existe déjà et ça fonctionne très bien, mais effectivement ce
n'est pas... il n'y a pas d'exclusion, puis l'article 159 n'a pas rapport
avec ça, là.
Mme Weil
: Non,
ça, je le savais bien.
Mme LeBel : Oui.
Mme Weil
: C'est
juste parce que c'est à côté.
Mme LeBel : Mais il n'y a
pas... ici, il n'y a pas de notion d'âge, là...
Mme Weil
: Je voulais
juste savoir c'est quoi l'âge.
Mme LeBel : À part la
notion du Code de procédure pénale.
Mme Weil
: Donc,
14 ans et plus. Très bien, ça me va. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous pouvons aller à 159.3. Mme la ministre.
Mme LeBel : Commentaire
sur 159.3 : l'article proposé prévoit que, lorsque le défendeur consent
par écrit à participer à un programme d'adaptabilité au cours de l'instruction
de la poursuite, le juge ajourne l'instruction, donc suspend.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions? M. le député.
M. Tanguay
: Du
point de vue greffe de la cour, il sera inscrit que le constat d'infraction,
dossier de cour a été... parce qu'il y a deux cas de figure avant que l'on se
rendre devant les tribunaux, puis là c'est le cas de... le cas d'espèce où nous
sommes devant la juge ou le juge et là, bien, finalement, O.K., d'accord, on va
faire autrement, on y va sur un programme d'adaptabilité. On dit qu'on
ajourne... on ajourne.... c'est le cas où... c'est un peu la question que
j'avais tout à l'heure cet avant-midi, il va... qu'est-ce qui va transparaître
dans le dossier de cour si d'aventure le programme est un succès? On va radier
la cause, on va faire quoi?
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, là,
dans la pratique, ça pourra se développer. Il faudrait voir ce qui se fait à
Québec puis à Montréal, peut-être qu'on pourra nous répondre. Mais ajourner
veut dire naturellement que, bon, il ne peut pas fixer sine die en droit pénal
puis en droit criminel. Il va fixer une date pour faire des suivis, donc ce
qu'on appelle une date pro forma, pour la forme.
Puis, moi, ce qui apparaît habituellement
au procès-verbal criminel, pour avoir fait, moi, des dossiers de mesures de
rechange, c'est qu'on indique... on m'a indiqué au procès-verbal qu'il s'engage
dans un processus de mesures de rechange. Ça ne sera peut-être pas aussi
détaillé, là, mais c'est sûr qu'il y a une raison de l'ajournement, mais il ne
faut pas que le... en droit criminel, en droit pénal, quand on... on ne peut
pas... contrairement au civil, on perd juridiction sur le contrevenant. Donc,
ce qu'il fait habituellement, c'est qu'il va ajourner peu importe. Dépendamment
de la mesure d'adaptabilité puis du programme. S si c'est deux mois qu'on a
besoin pour mettre des choses en place, il peut ajourner pro forma à deux mois
pour avoir un genre d'un update, là, en français, un compte rendu. Mais, dans
les faits, il doit ajourner, il ne peut pas suspendre parce qu'il va perdre
juridiction.
• (16 heures) •
M. Tanguay
: O.K.
et les délais... les délais de cette logique dans les dossiers pénaux qu'on ne
peut pas remettre sine die mais que l'on doit avoir une date, les délais ou
cette marge de manoeuvre là est suffisamment grande pour inclure normalement ce
qui serait la durée d'un programme moyen d'adaptabilité. Autrement dit, si...
16 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ...de cette
logique dans les dossiers pénaux qu'on ne peut pas remettre sine die mais que
l'on doit avoir une date, les délais... ou cette marge de manoeuvre là est
suffisamment grande pour inclure normalement ce qui serait la durée d'un
programme moyen d'adaptabilité. Autrement dit, si on disait... bien, je dis
n'importe... je dis un cas d'espèce, là, sans prétendre, c'est... Si on
disait : Bien, un programme d'adaptabilité normalement, c'est six mois.
Mais qu'on était obligé de fixer pour pas plus tard que deux mois, on
dirait : Bien là, on ne vient pas de s'éviter trois vacations à la cour,
là. Et quand on remet, est-ce que ça veut dire que si d'aventure le programme
est plus long, on pensait que dans deux mois ce serait fait, mais finalement il
y a eu une modulation, est-ce que le prévenu doit revenir, à ce moment-là, à la
cour ou le procureur peut refixer une autre date sans... en évitant que le
prévenu se déplace?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Mais la règle, là,
ça va dépendre du programme, ça va dépendre de ce qu'on demande. C'est sûr que
si on demande... on pense que c'est deux ou trois mois que ça prend, bien, le
juge ne prendra pas de chance, il va peut-être remettre à trois ou à quatre
parce qu'on est... Bon. Mais l'idée, c'est de ne pas perdre juridiction.
L'idée, c'est que les délais ne courent plus, à ce moment-là, en termes de
computation des délais, parce que, pour les fins de l'arrêt Jordan, c'est ce
qu'on discutait précédemment. Mais on va faire... on va éviter de faire revenir
la personne devant la cour dans de multiples reprises, là. Mais c'est du cas
par cas de façon vraiment générale, c'est du cas par cas. Et en moyenne, bien,
on va remettre de cinq ou six mois dépendamment des programmes. Mais c'est du
cas par cas, là.
M. Tanguay
: Je reviens
à ma question initiale. C'est technique mais c'est souvent l'impact que l'on
peut avoir dans nos vies, c'est quoi qui est marqué dans mon dossier, tu sais.
Qu'est-ce qui sera marqué dans un dossier? Constat d'infraction, on est devant
le juge. Finalement, correct, 159.3, on consent, on s'entend par écrit, on
participe à un programme d'adaptabilité. On suspend, on ajourne, pardon. Puis
le programme va fonctionner. Il va être marqué quoi au greffe de la cour pénale
à la fin?
Mme LeBel : Retrait du
constat.
M. Tanguay
: Retrait...
Mme LeBel : Ou rétractation de
jugement. L'objectif, ce n'est pas une sentence, là.
M. Tanguay
: Effacer
complètement.
Mme LeBel : Oui. C'est le
retrait du constat...
M. Tanguay
: Il reste
une trace, là, mais il n'y a pas de...
Mme LeBel : Bien, la trace va
être dans les procès-verbaux pour le suivi du dossier du juge qui va faire le
suivi puis du procureur qui... Tu sais, ça prend quand même une espèce de
trace. Mais ça, ce n'est pas le dossier judiciaire. Votre dossier, c'est votre
condamnation à la fin ou votre absence de condamnation. Ce qui va apparaître,
ce qu'on peut dire, au plumitif, là, si on veut, c'est retrait du constat ou
rétractation de jugement s'il y avait eu une condamnation avant. C'est ça qui
va apparaître, là.
M. Tanguay
: Est-ce qui
serait précisé programme d'adaptabilité réussie ou quelque chose comme ça?
Est-ce que ce sera dit que la personne a fait l'objet d'un programme...
Mme LeBel : Pas sur les
plumitifs, les procès-verbaux, ce n'est pas... non. Mais c'est sûr qu'on va...
tu sais, il va toujours, lui, pouvoir avoir une trace, là, mais...
M. Tanguay
: ...à
l'inverse, j'ai le constat d'infraction... Puis là, vous allez me... vous allez
éclairer ma lanterne. Il y a constat d'infraction, le dossier de cour n'est pas
automatiquement ouvert, autrement dit, s'il y a un constat d'infraction, le
poursuivant doit ouvrir un dossier de cour ou pas nécessairement?
Mme LeBel : ...le constat,
c'est l'origine du dossier, là.
M. Tanguay
: ...de la
requête introductive d'instance, entre guillemets.
Mme LeBel : Si vous voulez
faire un parallèle, oui.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
il n'y aura pas deux types d'écriture au plumitif, que ça soit fait avant de se
rendre devant le juge ou après comme dans le cas de 151.3. O.K. Je comprends.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autres
interventions, 159.4. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, le
commentaire sur l'article principal. 159.4 proposé prévoit que le retrait du
consentement du défendeur met fin à sa participation au programme, on l'a
évoqué un peu tantôt, ainsi qu'une décision du poursuivant lorsque les
conditions du programme ne sont plus remplies par le défendeur. Donc, ça peut
être par le défendeur ou par le poursuivant, et, dans ce cas-là, naturellement,
la poursuite reprend sans préjudice, c'est-à-dire que ce qui a été admis, ou
constaté, ou discuté dans le cours... tout au cours du programme n'est pas
admissible, conclu dans la poursuite.
J'ai un amendement a proposé toutefois.
Ajouter à la fin de la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 159.4 du
Code de procédure pénale introduit par l'article 37 du projet de loi : «,
notamment lorsqu'il cesse de collaborer.».
L'amendement proposé donne suite à un
commentaire du Barreau du Québec et de Marie-Eve Sylvestre concernant le
pourvoir du poursuivant de déterminer que les conditions du programme ne sont
plus observées par le défendeur. Cette modification vient illustrer dans quel
cas un poursuivant pourrait décider de non-respect des conditions, donc vient
baliser un peu les cas de figure mais tout en ne limitant pas naturellement
toujours la discrétion du poursuivant puis son pouvoir, ce qu'on ne peut pas
faire.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Mais c'est
un excellent amendement, j'avais fait une petite étoile à côté de cet article,
parce qu'en effet, il y avait eu...
Une voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
jamais je ne mettrais des étoiles...
Mme LeBel : Dans mon cahier?
M. Nadeau-Dubois : Jamais je
n'aurais... je manquerais d'humilité au point d'attribuer des étoiles dans le
cahier de quelqu'un d'autre. Mais...
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
...amendement, j'avais fait une petite étoile à côté de cet article, parce
qu'en effet, il y avait eu...
Une voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
jamais je ne mettrais des étoiles...
Mme LeBel : Dans mon cahier?
M. Nadeau-Dubois : ...jamais,
jamais je ne manquerais d'humilité au point d'attribuer des étoiles dans le
cahier de quelqu'un d'autre. Mais j'avais mis dans mon cahier une étoile pour
qu'on parle de cet article-là, parce que ça avait été mentionné à quelques
reprises, je trouve que c'est un... ça me semble être un excellent amendement
puis ça vient préciser un peu qu'est-ce qu'on veut dire. Puis sans le limiter
trop, on indique quand même une intention puis on balise dans quelle
circonstance.
Néanmoins, il reste quelques questions en
suspens selon moi, parce qu'il y a d'autres commentaires qui ont été faits lors
des consultations. Je pense notamment à des remarques qui nous ont été faites
au sujet de l'expression «les conditions». Est-ce que ça signifie, selon la
ministre, toutes les conditions, seulement une condition, quelle condition? Ça
veut dire... c'est une formulation assez large. Comment on fait... En fait,
bien, est-ce que la ministre juge que ça laisse assez de flexibilité aux gens
qui administrent ces programmes-là pour ne pas être obligés de suspendre, dans
le fond, quelqu'un d'un programme si, par exemple, il y avait infraction à une
des conditions et que les gens qui admettent ce programme jugent qu'on peut
passer l'éponge puis que ce n'est pas grave?
Mme LeBel : Bien, je pense que
les conditions peuvent avoir un poids différent aussi, hein, entre elles. Une
condition versus une autre n'a peut-être pas le même impact, le même poids au
niveau du programme comme tel. Je pense que de le laisser de façon générale, c'est
judicieux. Si on mettait «une» ou «les conditions», déjà, à partir du moment où
une, il ne faudrait pas que le poursuivant dise une ou n'importe quelle. Donc,
ça donne... Il y a quand même une notion d'évaluer dans l'ensemble, la
participation. Moi, je le vois comme ça. Et il y a des ententes, naturellement,
qui sont prévues, avec les organismes pour établir les conditions, puis avec le
défendeur qui les connaît très bien. Mais je ne serais pas portée à limiter
parce que je ne voudrais pas que le fait de briser une condition enclenche
automatiquement le retrait, parce que le poids de la condition ou la condition
brisée, si je peux le dire comme ça, est...
Une voix
: Est relatif.
Mme LeBel : ...est relatif. Et
voilà, merci beaucoup, je cherchais mon mot. Donc, on ne peut pas... il y a des
conditions qui sont plus fondamentales que d'autres, je peux le dire comme ça,
au coeur du... ou plus au coeur du programme. Je pense que cette notion-là est
plus une notion d'évaluation du programme général, puis, pour le défendeur, il
est, à mon sens, mieux de le laisser comme ça, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : C'est
notamment la Clinique Droits devant qui commentait l'article en disant que
c'était bien important que les poursuivants fassent preuve de la plus grande
souplesse dans leur interprétation des conditions du programme. Je cite leur
mémoire... Autrement dit, que le projet de loi laisse de la latitude, on parle
souvent d'intentions ici, là, c'est une des utilités de l'exercice auquel on se
prête. Donc, je comprends que l'intention de la ministre, c'est celle-là, c'est
de laisser la souplesse nécessaire pour qu'on juge que, parfois, certaines
conditions peuvent être enfreintes et ce n'est pas un «deal breaker», comme on
dit en anglais. Je comprends bien si je résume l'intention comme ça?
Mme LeBel : Oui, c'est de
garder cette souplesse-là, effectivement. Puis on pense que cette
formulation-là répond à cette préoccupation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Je
reviens à... puis je n'aurai pas gain de cause, là, je le pressens. Pour avoir
déjà fait cette discussion-là à 159.2, moi, ce qui me frappe, puis, encore une
fois, je ne viens pas du droit pénal, je n'ai pas été procureur de la Couronne,
mais moi, ce qui me frappe, c'est que... puis je vais le résumer, là, je vais
être réducteur, là, c'est au bon plaisir du poursuivant, c'est au bon plaisir
du poursuivant. Le Barreau fait écho de ma préoccupation, dans son mémoire, à
la page 12, mais à 159.4, mais pas à 159.2. Puis je l'ai fait le débat à
159.2 : «Avant qu'un jugement ne soit rendu, le poursuivant peut
offrir...», et c'est au bon plaisir. Il n'y a même pas un juge qui peut le
soumettre, le suggérer, c'est le poursuivant, c'est à son bon plaisir. Et dans
le mémoire du Barreau, sous... et c'est là où il introduit très rapidement, en
cinq lignes, dans le contexte de 159.4, à la page 12 — le
Barreau — .1.8.2 : Absence de mécanisme indépendant de
vérification du fait que les conditions de programme ne sont plus observées par
le défendeur. On dit : «159.4, alinéa 1, ne prévoit pas de mécanisme
indépendant de vérification du fait que les conditions de programme ne sont
plus observées par le défendeur.» Fin de la citation. Ça, je prends le
commentaire du Barreau, je le fais bien, je l'ai fait bien. Je me suis battu à
159.2, mais ça n'a pas passé.
• (16 h 10) •
Là, en tout respect, je suis membre de
l'ordre, je suis membre du Barreau. Moi, je vais dire à mon ordre
professionnel, au Barreau : Il aurait peut-être fallu faire le débat en
amont. Parce que, quand on est rendu à 159.4 de dire, bien, il n'y a pas de
processus de vérification indépendante, quand on a dit à 159.2, c'est au bon
plaisir du poursuivant, il le fait, il ne le fait pas, il ne rend pas de compte
à personne, il est un peu tard pour...
M. Tanguay
: ... Barreau.
Moi, je vais dire à mon ordre professionnel, au Barreau : Il aurait peut-être
fallu faire le débat en amont. Parce que, quand on est rendu à 159.4 de dire,
bien, il n'y a pas de processus de vérification indépendante, quand on a dit à
159.2, c'est au bon plaisir du poursuivant, il le fait, il ne le fait pas, il
ne rend pas de compte à personne, il est un peu tard pour soulever un processus
indépendant rendu là.
Je refais mon commentaire. Je pense qu'il
y aurait lieu de retirer... d'avoir une sorte de processus, oui. Puis je lance
la conversation, je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse. Mais, encore une
fois — puis je conclus là-dessus — que l'on ajoute ou
pas... puis je ne veux pas diminuer le travail de la ministre, «notamment lorsqu'il
cesse de collaborer», d'accord, «notamment», ce n'est pas limitatif. Ça reste
au bon plaisir, de A à Z, du poursuivant.
C'est un fait, on va vivre avec. Puis
c'est probablement parce que je ne suis pas cette culture-là. Mais vivement...
Oui, je crois, ça aurait été le fun d'avoir un processus indépendant de vérification
des conditions d'application. C'est mon commentaire éditorial, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions, 159.4 amendé? Alors, je poursuis avec... Oui?
Mme LeBel : On vote-tu? Est-ce
qu'on a voté l'amendement?
Le Président (M.
Bachand) : Non, on n'a pas voté l'amendement... Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'amendement? Pardon. Oui, Mme la députée.
Mme Weil
: ...c'est
question... Donc, si je suis bien mon collègue, donc, dans... page 12 du
Barreau, donc, 159.4, et puis, oui, on parle de l'alinéa un, oui, ici, «ne
prévoit pas de mécanisme indépendant de vérification du fait que les conditions
du programme ne sont plus observées par le défendeur», juste pour bien suivre
la discussion, donc, et donc peut-être aussi que le consentement a été retiré
aussi du défendeur.
Donc, si... Parce qu'on ne s'en est pas
parlé avant, là. Si je comprends bien, c'est de... Comment fait-on pour
s'assurer qu'en effet quelqu'un n'ait pas jugé trop rapidement que le défendeur
n'est pas partie prenante du programme? Donc, si je comprends bien, le Barreau
s'inquiète de ça, c'est qu'il n'y a pas de tierce partie pour dire : Oui,
c'est vraiment, là...
Parce que, généralement, ces personnes-là
ont plusieurs personnes autour d'eux. Quand ils participent à ces programmes,
c'est avec un organisme communautaire, etc. Il y a des liens avec des
travailleurs sociaux. Bon, il y a tout un encadrement. Est-ce qu'il n'y aurait
pas lieu d'avoir un peu cette certitude que ce n'est pas tout simplement le
poursuivant tout seul qui dit : Bon, lui, là, je n'en peux plus, il n'est
pas consentant, puis c'est son jugement? Ce n'est pas devant un juge. Ce n'est
pas... Il n'y a pas cette impartialité, dans un sens. On peut... contrepoids.
Un poursuivant, c'est un officier de la justice. Donc, on peut a priori dire
que, oui, c'est quelqu'un qui porte la justice en son coeur et dans sa mission,
mais, si c'est une personne avec qui il a fait affaire pendant longtemps ou
elle a fait affaire, il se peut qu'il y ait une sorte de frustration.
Donc, si je suis bien la préoccupation de
mon collègue, c'est de voir peut-être, dans la pratique de ces programmes d'adaptabilité
où ça existe ailleurs, est-ce qu'il y a, à l'interne ou peut-être dans le
milieu de collaborateurs, quelqu'un qui peut agir pour dire : Oui, il y a
un constat, là, que le consentement n'est plus là ou est-ce que le... Oui,
c'est la question.
Mme LeBel : Bon, pour ce qui
est de baliser, ou d'encadrer, ou d'avoir un mécanisme de supervisation dans la
loi, on ne peut pas le faire pour les raisons que j'ai évoquées à 159.2.
Pratico-pratique, là, les programmes d'adaptabilité, ce n'est pas le
poursuivant qui les met en pratique. Ce n'est pas lui qui suit le contrevenant.
Donc, il va y avoir nécessairement... Pour que le poursuivant constate,
pratico-pratique, que les conditions ne sont pas observées, c'est parce que les
organismes vont lui avoir dit : Ça ne marche pas, parce qu'il va avoir le
rapport d'un organisme, il va avoir un témoignage d'un intervenant, là. Il faut
s'entendre, le poursuivant, ce n'est pas lui qui va suivre le contrevenant dans
la rue, qui va l'aider à se trouver un emploi, qui va lui...
Donc, le poursuivant, lui,
pour...pratico-pratique, il travaille en collaboration avec les organismes qui
appliquent ces programmes-là, qui ont ces... qui mettent en place ces
programmes-là et, s'il en vient à la conclusion que les conditions ne sont plus
observées par le défendeur... Souvent, même, le défendeur, en pratique, là, va
avoir été avisé que ça ne marche pas. On va avoir ajusté le programme. C'est
rarement à la première... pas rarement, ce n'est jamais à la première fois. Donc,
ça se fait... Dans les faits, ça se fait en pratique parce que le poursuivant,
lui, de lui-même dans son bureau n'a pas la capacité de décider ça. Donc, il
est conseillé, et quelqu'un lui... Et le défendeur est au courant, là. Ce n'est
jamais des surprises, là. Donc, pratico-pratique, cet encadrement-là existe,
mais on ne peut pas mettre dans la loi un mécanisme de révision d'une
discrétion que j'ai expliqué tantôt.
M. Tanguay
: Mais
voyez-vous, ça... Puis c'était peut-être implicite, mais je ne l'avais pas vu.
Là, je le vois. Il y a un convive, autour de la table, qui n'a pas eu son
invitation officielle dans le projet de loi mais qui semble être un acteur
central...
Mme LeBel : ...mais on ne peut
pas mettre dans la loi un mécanisme de révision d'une discrétion que j'ai
expliqué tantôt.
M. Tanguay
:
Voyez-vous, ça, c'était peut-être implicite, mais je ne l'avais pas vu, là, je
le vois. Il y a un convive autour de la table qui n'a pas eu son invitation
officielle dans le projet de loi, mais qui semble être un acteur central, c'est
les organismes dont vous faites mention. Ça, ça me parle. Ça, ça vient répondre
à une de mes préoccupations. On vient de réaliser : Aïe! il y a une chaise
de plus puis il y a une personne de plus qui est conviée autour de la table,
mais on n'en parle pas à nulle part, et ça semble être des acteurs, actrices
sans trop... J'imagine aussi qu'ils le sont, qu'on a déjà passé à travers 159.2,
ils le sont en amont également lorsque le poursuivant décide d'offrir ou pas,
j'imagine qu'il est en collaboration avec eux. Je ne sais pas si on peut leur
faire écho de leur existence légale, parce que ça , ça me réconcilie avec cet
aspect-là.
Moi, je pensais, c'était un ou une
procureur dans son bureau : Je suis tanné, ça finit là, ou : Dans ce
dossier-là, ça ne me tente pas. Non, non, non, rassurez-vous, il ou elle n'est
pas seul. Il y a des organismes qui beaucoup... vont faire beaucoup, beaucoup
l'analyse. On l'expertise aussi. Puis, j'ai fait un commentaire plus tôt en
disant : Le procureur, là, on est en train d'ouvrir les requis pour être
un ou une bonne procureur de la couronne ou d'une cour municipale, parce qu'il
va falloir qu'ils commencent à évaluer ça, là je réalise, puis là mon commentaire
est tombé à plat, mais là, je réalise que non, non, non, non, non, le gros du
travail, ça ne sera pas il ou elle qui va le faire, mais son à nulle part dans
le projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :Députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme Weil
: Juste une
idée, parce que c'est la manière que la phrase est écrite qui peut être
interprétée de façon... de cette façon. Dans la deuxième phrase de 159.4 :
«Il en est de même, sur décision du poursuivant, lorsque les conditions du
programme ne sont plus observées par le défendeur». Donc c'est pour ça, ça
donne l'impression qu'il y a juste le poursuivant. Est-ce que ce pourrait
être : Lorsqu'il est constaté — si on veut rester très
général — lorsqu'il est constaté...
Une voix
: ...
Mme Weil
: Vous le....
O.K. donc, ils vont y réfléchir. Juste pour qu'on puisse voir que c'est quelque
chose de l'extérieur, il y a une constatation généralisée que ça ne marche plus
et que oui, le défendeur doit porter le dossier. Mais c'est... je pense que
c'est dans la façon que la phrase est écrite.
Mme LeBel : Bien, je comprends
votre préoccupation, puis justement, pendant que vous parliez, j'étais en train
de me demander si on ne pouvait pas... Donc, si on peut suspendre, on va
regarder pour répondre à votre préoccupation. Mais avant qu'on...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme LeBel : ...avant qu'on
suspende, je veux juste vous dire, on ne peut pas... là, parce qu'il ne faut
pas mélanger deux choses, le Code de procédure pénale parle du processus
judiciaire. On ne peut pas... les deux intervenants au processus judiciaire,
c'est le défendeur et le poursuivant, on ne peut pas donner à un tiers un
pouvoir décisionnel, mais il est nécessairement autour de la table dans toutes
les décisions. Les poursuivants s'entourent d'experts dans tous types de
décisions, mais éventuellement, ils ont l'évaluation finale. Mais, je comprends
votre préoccupation, mais ils sont à la table dès le début. Naturellement, pour
que le poursuivant décide à 159.2, je pense, ou 159.1, peu importe, à d'entrée,
que ça fonctionne ou c'est potentiel, il va falloir qu'il ait des discussions
avec des organismes et des intervenants du milieu pour voir si c'est possible.
M. Tanguay
: Et je
pense, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, allez-y.
M. Tanguay
: ...je suis
d'accord avec la ministre, et, par contre, là est toute la beauté du programme
de cette expertise-là et de l'à-propos, d'y faire écho. Alors, je... oui,
réfléchissons, oui, tout à fait.
Mme LeBel : Est-ce qu'on peut
adopter le premier amendement? Est-ce que vous penser qu'on peut le faire...
qui n'a par rapport avec votre commentaire. Puis, on pourrait en déposer un
autre par la suite si... Celui qui dit : «Notamment lorsqu'il cesse de
collaborer».
M. Tanguay
: Moi, je
n'ai pas de problème avec l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Bien, de toute façon, il faut adopter cet
amendement-là avant d'aller à l'autre.
Mme LeBel : C'est ça j'allais
dire, mais on peut-u le faire avant de suspendre ou...
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de la ministre?
S'il n'y a pas d'autres interventions,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
Mme LeBel : Pour proposer
quelque chose. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise à 16 h 27)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, je vais
vous proposer un amendement suite à nos discussions, M. le Président, pour
l'article 159.4 du Code de procédure pénale :
Remplacer à l'article 159.4 du Code
de procédure pénale, introduit par l'article 37 du projet de loi, «, sur
décision du poursuivant, lorsque» par «lorsque le poursuivant constate que».
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: M. le
Président, je pense que ça répond tout à fait à la préoccupation, dans le sens
que «constate», déjà, ça veut dire que c'est un état de fait, que le
poursuivant... dont le poursuivant tient compte pour, justement, conclure qu'il
y a un retrait de consentement, donc moi, je suis satisfaite avec cet
amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Interventions sur 159.4? Pas d'intervention?
Mme la ministre, on peut continuer sur 159.5.
Mme LeBel : Merci.
Commentaire : «L'article 159.5 proposé prévoit que lorsque le
défendeur complète le programme d'adaptabilité, aux conditions qui y sont
fixées, le poursuivant peut, conformément à l'article 12 du Code de
procédure pénale, retirer les chefs d'accusation portés contre lui pour les
infractions ou les catégories d'infraction qui sont visées par ce programme.»
Je propose un amendement :
Remplacer l'article 159.5 du Code de
procédure pénale, proposé par l'article 37 du projet de loi, par le
suivant — donc, l'article au complet, si je comprends
bien — :
«159.5. Lorsque le défendeur complète le
programme d'adaptabilité aux conditions qui y sont fixées, le poursuivant
retire les chefs d'accusation portés contre lui, conformément à
l'article 12, pour les infractions ou les catégories d'infractions visées
par ce programme.
Il en est de même lorsque le défendeur
complète partiellement le programme d'adaptabilité, à la satisfaction du
poursuivant, compte tenu des circonstances.»
«L'amendement donne suite à un commentaire
du Barreau du Québec et de l'AQAAD, qui s'interroge sur le fait que le
poursuivant conserve une discrétion pour retirer les chefs d'accusation même
lorsque le défendeur a complété le programme.
L'amendement proposé donne également suite
à des commentaires du Barreau du Québec, de Marie-Ève Sylvestre et du
Service de police de la Ville de Québec, qui demandent que le poursuivant doive
tenir compte d'une participation au programme non complété pour le retrait des
chefs d'accusation.
L'amendement répond aussi à un commentaire
de la CDPDJ de prévoir que le poursuivant puisse, dans les circonstances
appropriées, retirer des chefs d'accusation avant la fin du programme.»
Donc, plus de souplesse, et le fait d'être
capable de tenir compte d'une complétion... d'avoir complété de façon partielle
le programme, et non pas... et lui faire bénéficier du chemin parcouru,
finalement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.
• (16 h 30) •
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
très intéressant, encore une fois, comme amendement parce qu'en effet il y
avait une espèce d'ambiguïté dans la formulation initiale, parce que déjà,
dans...
16 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...le programme et
non pas lui... et lui faire bénéficier du chemin parcouru, finalement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
très intéressant, encore une fois, comme amendement, parce qu'en effet il y
avait une espèce d'ambiguïté dans la formulation initiale, puisque, déjà, dans
la mesure où c'est le poursuivant et les organismes partenaires qui fixent les
conditions puis qui déterminent si elles sont atteintes ou pas, il y avait
comme une ambiguïté qui n'était pas nécessaire, parce que, de toute façon,
c'est eux qui sont maîtres du programme puis qui peuvent juger si les gens le
remplissent ou pas. Donc, là, au moins on dit : Bien, quand, vous-même,
vous jugez qu'il est rempli, bien, vous devez retirer les accusations. Ça me
semble tout à fait logique. Alors, j'ai peu de choses à dire, sinon que ça
vient en effet corriger l'ambiguïté qu'il y avait dans le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame...
Mme Weil
: C'est ça. Ça
reflète exactement les discussions qu'on a eues en commission.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Interventions sur
159.5 amendé? Sinon, on poursuit. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je pense que ça
complète l'article 37 dans le... dans tous ses articles.
Le Président (M.
Bachand) : Exactement, oui. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 37 avec les amendements? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 38, Mme la
ministre.
Mme LeBel : L'article 162
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Il en est de même s'il transmet, avant
l'instruction de la poursuite, la totalité de ce montant, après avoir consigné
un plaidoyer de non-culpabilité.».
L'article 162 modifié ajoute que le
défendeur qui transmet, avant l'instruction de la poursuite et après avoir
consigné un plaidoyer de non-culpabilité, la totalité du montant d'amendes et
de frais déclarés est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît, oui.
Mme Weil
: ...de
quelques minutes pour bien lire le tout et les commentaires.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.
Mme Weil
: Oui. C'est
juste pour poser une question à la ministre. C'est l'association des procureurs
municipaux, donc, à la page 16 de leur document, chapitre V. Et je
vais lire puis voir ce que la ministre en pense ou ses réflexions là-dessus.
Donc : «Paiement pour valoir plaidoyer de culpabilité». «Notre lecture du
nouvel article 162 du code nous rend un peu perplexes. En effet, nous
sommes d'avis que le nouvel alinéa est...
Mme Weil
: ...à la
page 16 de leur document, chapitre V. Et je vais lire puis voir ce
que la ministre en pense ou ses réflexions là-dessus. Donc : «Paiement
pour valoir, plaidoyer de culpabilité. Notre lecture du nouvel article 162
du code nous rend un peu perplexes. En effet, nous sommes d'avis que le nouvel alinéa
est contradictoire avec l'article 166.2 du code dans le sens dont la modification
législative ne comprend pas les frais supplémentaires prévus par règlement.
Nous croyons que cette nouvelle disposition pourrait mieux cadrer dans un deuxième
alinéa à l'article 166.2 du code». C'est juste savoir ce qu'en pense la ministre
de cette recommandation, puisqu'on est sur ça.
Mme LeBel : Bien, c'était
au départ une mesure d'efficacité, on s'entend, parce que, là, maintenant, une
personne... une mesure purement d'efficacité pénale, c'est-à-dire que la
personne qui avait plaidé non coupable, mais qui allait quand même acquitter
les frais de la contravention par la suite devait quand même se retrouver
devant le tribunal pour expliquer qu'elle avait payé. Là, le dossier va se
fermer automatiquement. Donc, elle n'aura pas à retourner devant la cour. Mais
pour la question des frais, si vous me permettez, on va peut-être faire des vérifications
pour m'assurer de répondre adéquatement.
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la
ministre.
Mme LeBel :
Oui. Dans les faits, là, c'est le bureau des infractions qui va se passer des
frais. Il n'y en aura pas de frais à ce moment-là. Il va payer la
contravention. S'il la paie, il paie la contravention d'origine, bien, ça met
fin à la poursuite, puis c'est tout, puis il n'y a pas de frais.
Mme Weil
:
D'accord. C'est bien. Donc, il n'y a pas lieu de déplacer à
l'article 166.2 comme eux le proposent.
Mme LeBel :
Non. Il n'y aura pas de frais. Il va payer la contravention puis on... Ça
répute de fermer le dossier. Donc, il n'y a pas de réclamation de frais, là.
Mme Weil
:
O.K. Très bien. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?
Des
voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.
Article 39, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
J'aimerais proposer un amendement qui insérerait un article 38.1, si vous
le permettez.
Le Président (M. Bachand) : Oui. Parfait.
M. LeBel :
Article 38.1, article 184 du Code de procédure pénale qui est
concerné : Insérer, après l'article 38, le suivant :
«38.1.
L'article 184 de ce code est modifié :
1°
par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des paragraphes suivants :
"9°
le défendeur a complété un programme d'adaptabilité, aux conditions qui y sont
fixées, par ce chef d'accusation;
"10°
le défendeur a partiellement complété un programme d'adaptabilité, aux
conditions qui y sont fixées, par ce chef d'accusation, et le maintien de la
poursuite serait injuste, eu égard aux circonstances.";
2°
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
"Avant
de rendre une décision en vertu du paragraphe 10° du premier alinéa, le juge
peut tenir compte du comportement du défendeur lors de sa participation au
programme.".»
Ça vient répondre un peu à une préoccupation
que mon collègue, tantôt, votre collègue a exprimée, qui vient un peu encadrer,
et je m'explique. L'amendement permettra à un défendeur, qui estime avoir
suffisamment complété un programme, aux conditions qui y sont fixées, de faire
réviser par un juge la décision du poursuivant de ne pas retirer les chefs
d'accusation portés contre lui, en vertu de l'article 159.5, introduit par
l'article 37 du projet de loi. L'amendement lui permettra d'éviter de
procéder par un recours d'abus de procédure qui existe tout le temps, là, dans
les faits. C'est que c'est un recours... pas qui existe tout le temps, mais qui
est toujours disponible. Donc, ça vient à la seconde étape qu'on mentionnait
tantôt donner quand même une possibilité de révision objective de la décision.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'on a besoin d'un petit peu de temps ou on
va aller prendre des interventions?
M. Nadeau-Dubois :
...juste quelques instants pour lire, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 44)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Alors, évidemment,
c'est très, très intéressant, parce que, quand on regarde l'article, donc, 184,
on ne tenait pas compte du programme d'adaptabilité. Mais je suis curieuse. Est-ce
que c'est... Donc, la ministre, elle a dit il y a quelques minutes : C'est
suite à une question et des questionnements de mon collègue. Mais est-ce que
cet amendement, donc, vous l'avez préparé suite à ces discussions, ou vous
l'aviez déjà?
Mme
LeBel : Non. On l'avait déjà, mais ça répond en plus... de façon plus
claire à la préoccupation de mon collègue, parce que je disais qu'il y a toujours,
bon, un mécanisme de révision d'abus, mais on l'a encadré par... J'aurais dû
allumer à l'époque, parce qu'on l'avait préparé, l'amendement. Il existe des
modalités de rejet de chefs d'accusation qui sont... qui pourraient être des
arrêts de procédures en droit criminel, mais des rejets de chefs d'accusation,
et on y a introduit les notions de respect des... non-respect des conditions ou
de la décision du poursuivant, compte tenu des conditions. Donc, oui, ça va
répondre à sa préoccupation de...
Mme Weil
:
Vous l'aviez déjà préparé?
Mme
LeBel : Oui.
Mme Weil
:
Est-ce qu'il y avait un groupe...
Mme
LeBel : Oui, mais j'aurais dû le mentionner tantôt, ça aurait déjà
alimenté encore plus la discussion.
Mme Weil
:
Et, M. le Président, est-ce qu'il y a un groupe ou des groupes qui ont soulevé
cette question-là? Est-ce que c'est suite à une intervention? Non?
Mme
LeBel : Je pense que c'est...
Mme LeBel : ...décision du
poursuivant, compte tenu des conditions. Donc, oui, ça va répondre à sa préoccupation
de...
Mme Weil
: ...déjà
préparé. Est-ce qu'il avait un groupe...
Mme LeBel : Oui, oui, mais
j'aurais dû le mentionner tantôt. Ça aurait déjà alimenté encore plus la
discussion.
Mme Weil
: Mais, M. le
Président, est-ce qu'il y a un groupe ou des groupes qui ont soulevé cette
question-là? Est-ce que c'est suite à une intervention? Non?
Mme LeBel : Non, je pense que
c'est... Je pense que j'y ai pensé de moi-même.
Mme Weil
: Donc...
vient intégrer le programme d'adaptabilité, justement, dans cette section-là,
qui rajoute un peu des droits, si on veut, au défendeur.
Mme LeBel : Il y a une
possibilité de demander au juge de réviser.
Mme Weil
: Donc, une
troisième voie. Neutre et objectif, très bien. Non, je suis satisfaite avec
l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, très
brièvement. C'est très intéressant comme amendement, je pense, parce que ça
vient donner un garde-fou, tu sais, si jamais un participant à un programme se
sentait floué, sentait qu'il avait fait sa part, puis que ça ne marche pas. Ça
vient montrer que... Puis je pense que ça répond à une préoccupation qui a été
exprimée par l'opposition officielle, aussi, le Barreau... puis l'opposition
officielle, il y a quelques minutes à peine, sur le fait que ça enlève, disons,
une apparence qu'il pourrait y avoir de l'arbitraire, tu sais, là-dedans. Ça
donne un recours si jamais il y a un sentiment qu'on a été injustement traité
dans le cadre d'un programme d'adaptabilité. Alors, encore une fois, un
excellent amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. D'autres commentaires sur l'article 39?
Sinon, on passerait à 40.
Mme LeBel : Là, on est à 38.1.
Le Président (M.
Bachand) : 38.1, pardon, excusez-moi.
Mme LeBel : Oui, et là je vais
faire 39.
Le Président (M.
Bachand) : Exactement. Désolé.
Mme LeBel : L'article
39 : L'article 188 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, de la phrase suivante : «La déposition d'un témoin peut alors, au choix
du poursuivant, se faire à distance par tout moyen technologique permettant, en
direct, d'identifier, d'entendre et de voir le témoin.»
L'article proposé vise à permettre, dans
le cadre d'une poursuite instruite par défaut, suivant le premier alinéa de
l'article 188 du Code de procédure pénale, que la déposition d'un témoin
puisse, au choix du poursuivant, se faire à distance par tout moyen
technologique permettant en direct d'identifier, d'entendre et de voir le
témoin. Cela permettrait d'alléger la procédure en dispensant le poursuivant
d'avoir à présenter une requête pour faire témoigner un témoin par visioconférence,
comme c'est le cas actuellement dans le cadre d'une telle poursuite.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas...
Mme Weil
: ...enjeu. Je
pense que...
Le Président (M.
Bachand) : ...pas d'intervention, est-ce que l'article 39 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté, merci. Article 40.
Mme LeBel : Article 40, oui,
merci, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 188, du suivant :
«188.1. Dans le cadre d'une poursuite
instruite en vertu de l'article 188, le poursuivant peut déposer le rapport
d'un expert, accompagné d'un document faisant état de ses compétences, sans
avis ni autres formalités. Le rapport de l'expert tient lieu de son
témoignage.»
L'article 188.1 proposé prescrit que, dans
le cadre d'une poursuite instruite par défaut, le poursuivant peut déposer le
rapport d'un expert, accompagné d'un document faisant état de ses
conséquences... de ses compétences, pardon, sans avis ni autre formalité, afin
qu'il tienne lieu de son témoignage. Il s'agit d'une procédure simplifiée par
rapport à celle du Code criminel. La procédure prévue au Code criminel est
utilisée en matière pénale en vertu de l'article 61 du Code de procédure
pénale.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
c'est... Peut-être juste une question de clarification pour être bien sûr de
comprendre la portée de l'article qu'on pourrait s'apprêter à voter. Est-ce que
la ministre pourrait nous donner des exemples? Est-ce que, par exemple, ça
pourrait être, si c'est une infraction en matière d'environnement, un expert
qui viendrait fournir un témoignage en matière d'environnement, par exemple?
Juste peut-être pour éclairer dans quel type... dans quelles circonstances un
tel article pourrait être appliqué.
Mme LeBel : Il faut bien
préciser que c'est dans le cas d'un procès par défaut, naturellement, donc le
contrevenant n'est pas là. Mais on peut peut-être donner des exemples où un
rapport d'experts pourrait être pertinent, là, pour illustrer. Est-ce que vous
donnez la permission...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, alors comme d'habitude, vous identifier avant
de débuter.
• (16 h 50) •
M. Cotnoir (Anthony) : Alors,
bonjour. Anthony Cotnoir, du ministère de la Justice. La mesure, en fait,
évidemment, ne vise que des procès par défaut, donc. Et actuellement, le
processus pour déposer un rapport d'experts... C'est parce qu'on peut déjà
déposer un rapport d'experts pour faire valoir un témoignage. Par contre, la
procédure est prévue au Code criminel, le droit criminel étant supplétif au
Code de procédure pénale en ce qui a trait aux règles de preuve. Et la procédure
est quand même assez lourde. Ça requiert évidemment un préavis, bon, plusieurs
prérequis. Et dans le cadre de procès par défaut, évidemment, le défendeur ne
reçoit même pas d'avis d'audition. Donc...
M. Cotnoir (Anthony) : ...la
procédure est prévue au Code criminel, le droit criminel étant supplétif au Code
de procédure pénale en ce qui a trait aux règles de preuve. Et la procédure est
quand même assez lourde, ça requiert évidemment un préavis, bon, plusieurs
prérequis. Et, dans le cadre de procès par défaut, évidemment, le défendeur ne
reçoit même pas d'avis d'audition. Donc, évidemment, ce qu'on a voulu faire,
par cette mesure-là, c'est de faciliter le dépôt du rapport d'expert pour
faire... témoignage. Et les circonstances dans lesquelles ça pourrait être
utilisé, c'est simplement, par exemple, dans un dossier où l'avis d'un expert
est requis, ça pourrait être en matière d'environnement, ça pourrait être, par
exemple, lorsque des infractions ont été commises et que l'avis d'un expert, par
exemple, pour nous parler de la détérioration d'un milieu naturel... ça
pourrait être en matière... simplement une analyse d'eau, ça pourrait... Bref,
dès qu'un avis d'expert est requis, évidemment qu'on doit en faire la preuve.
Ça va être une disposition qui va être utilisée dans ce cadre-là. Évidemment,
lorsque le défendeur ne s'est pas manifesté et que procès est par défaut.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Article 41, Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Article 41, article 192 du Code de procédure pénale, dans le texte
anglais du deuxième alinéa de l'article...
Une voix
: Ça, c'est un
amendement qu'on...
Mme LeBel : Ah! Excusez-moi,
j'ai commencé par la fin. Ah! Je reprends, désolée. Merci, M. le
Président :
«L'article 192 de ce code est remplacé par
les suivants :
«192. Le poursuivant et le défendeur
peuvent agir personnellement ou
par l'entreprise d'un procureur. Une personne
morale peut agir par l'entreprise
d'un procureur, de ses administrateurs ou de ses
dirigeants.
Aux fins du présent article, on entend par
«dirigeant» le président, le
responsable de la direction, le responsable de
l'exploitation, le responsable des
finances et le secrétaire de la personne morale ou
toute autre personne qui
remplit une fonction similaire au sein de
celle-ci.»
«192.1. Dès qu'un procureur commence à
agir pour le compte d'un
défendeur, l'un d'eux en avise par écrit le
poursuivant. L'avis indique les
coordonnées du procureur et peut être transmis au
poursuivant par tout moyen
de communication.
Un tel avis n'est toutefois pas requis si
le tribunal a été informé de l'identité du procureur du défendeur par l'un
d'eux en présence d'un représentant du poursuivant.
«192.2. Le juge peut, dans l'intérêt de la
justice, notamment eu égard à
la complexité du dossier et à la durée anticipée de
l'instruction, ordonner au
défendeur d'être présent. Cette ordonnance est
signifiée au défendeur en
personne par un agent de la paix ou par un
huissier.
Dans le cas où le défendeur, après avoir
reçu signification de l'ordonnance, fait défaut de se présenter sans excuse
légitime, le juge peut décerner un mandat d'amener le défendeur, s'il est
convaincu que ce mandat d'amener est le seul moyen raisonnable pour assurer sa
présence, et ajourner l'instruction, le cas échéant.
Lorsqu'il décerne un mandat d'amener le
défendeur, le juge peut assortir ce mandat d'une ordonnance autorisant celui
qui procède à l'arrestation du
défendeur à le remettre en liberté si ce dernier
fait la promesse de se présenter
devant le tribunal au moment indiqué dans la
promesse.
Sous réserve de l'ordonnance prévue au
troisième alinéa, les règles de la
section VII du chapitre I s'appliquent, compte
tenu des adaptations nécessaires.»
J'ai plusieurs amendements, M. le
Président. Peut-être un par un.
Le Président (M. Bachand) :
Si vous voulez lire les commentaires avant, peut-être, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, absolument.
Ah oui, voir les pages suivantes, vous avez raison, excusez-moi, M. le
Président.
Alors, le commentaire sur 192. L'article
proposé remplace l'article 192 du Code de procédure pénale afin de prévoir
qu'une personne morale peut toujours agir par l'entremise d'un procureur, de
ses administrateurs ou encore de ses dirigeants, mais définit maintenant le
terme «dirigeant» dans un deuxième alinéa. Ce terme n'est pas défini
actuellement à cet article, il est interprété de façons divergentes, ce qui
peut occasionner la remise de certaines audiences et ne favorise donc pas
l'efficacité de la justice. La définition proposée reprend celle de «dirigeant»
qui est prévue à l'article 2 de la Loi sur les sociétés par actions.
Commentaire sur 192.1. Je vais faire tous
les commentaires? O.K. Cette disposition permettra au poursuivant de connaître
rapidement l'identité et les coordonnées de l'avocat qui représente un
défendeur, afin qu'il puisse communiquer avec lui. De plus, elle facilitera la
signification des actes de procédure en application de l'article 19.1 du Code
de procédure pénale, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi.
Commentaire sur 192.2. L'article 192 du
Code de procédure pénale prévoit notamment qu'un défendeur peut agir par
l'entreprise d'un procureur, et donc qu'il peut être absent. Aussi, l'article
189 du Code de procédure pénale prévoit qu'une poursuite peut être instruite et
un jugement peut être rendu par défaut. Lorsque 192.2 proposé
permet... L'article 192.2 proposé permettra donc de déroger au principe
selon lequel l'accusé peut être absent lors d'un procès en matière pénale. Un
juge pourrait en effet, dans l'intérêt de la justice, notamment eu égard à la
complexité du dossier et à la durée anticipée de l'instruction, ordonner au
défendeur d'être présent. Cette ordonnance sera signifiée au défendeur.
Dans le cas où...
Mme LeBel : ...permettra donc
de déroger au principe selon lequel l'accusé peut être absent lors d'un procès
en matière pénale. Un juge pourrait en effet, dans l'intérêt de la justice,
notamment eu égard à la complexité du dossier et à la durée anticipée de
l'instruction, ordonner au défendeur d'être présent. Cette ordonnance sera
signifiée au défendeur.
Dans le cas où le défendeur, après avoir
été régulièrement assigné, ferait défaut de se présenter sans excuse légitime,
le juge pourrait décerner un mandat d'amener le défendeur, s'il est convaincu que
ce mandat d'amener est le seul moyen raisonnable pour assurer sa présence, et
ajourner l'instruction, le cas échéant.
Dans ce cas, les règles de la
section VII du chapitre I, concernant le mandat d'amener un témoin,
s'appliqueraient avec les adaptations nécessaires.
Cette disposition sera utile, notamment
pour les dossiers spéciaux de la Cour du Québec en matière pénale.»
Il y a-tu un autre commentaire? Non. Ça
termine la section commentaires. J'aurais des amendements. On fait un à la
fois?
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît.
Mme LeBel : O.K. Concernant
192, de l'article 41 proposé :
Dans le texte anglais du deuxième alinéa
de l'article 192 du Code de procédure pénale proposé par l'article 41
du projet de loi, insérer, après «position», «within the legal person».
«La modification proposée par le service
de la traduction de l'Assemblée nationale pour corriger une omission dans le
texte anglais.»
On pourrait vous donner une version du
texte modifié, si vous le proposez, pour que vous puissiez l'examiner, je l'ai.
Je ne le lirai pas, mais je l'ai. Il est au bas de l'amendement qui vous sera
distribué.
Le Président (M.
Bachand) : ...suspendre quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 2)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. La commission reprend ses travaux. Donc, l'intervention sur le premier amendement
de la ministre, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
c'est sur la traduction... la version anglaise, d'insérer après «position»
«within the legal person». C'est parfait, très compréhensible.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Interventions sur 192?
Mme Weil
: M. le
Président, la ministre l'a déjà lu, 192, hein?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme Weil
: Puis elle
l'a bien expliqué. Moi, je trouve que c'est très clair. La ministre l'a bien
lu. C'est parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin, oui.
M. Nadeau-Dubois : On n'est
pas encore à 192.1, je ne me trompe pas? Parfait. Allons-y.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, ça va? 192.1, dont on a un amendement aussi.
Mme LeBel : J'ai fait la
lecture du principal, mais j'aurais un amendement pour cette portion-là également.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, 192.1,
article 41 : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 192.1,
proposé par l'article 41 du projet de loi, par le suivant:
«Un tel avis n'est toutefois pas requis si
le procureur informe le tribunal qu'il agit pour le compte du défendeur en
présence d'un représentant du poursuivant.»
Commentaire. Cet amendement vise à éviter
qu'un défendeur informe erronément le tribunal qu'il a représenté par un
procureur. Ainsi, seul le procureur pourra informer le tribunal qu'il
représente le défendeur.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
oui.
Mme Weil
: Oui. C'est
très logique, très clair. Je n'ai pas de problème avec ça. C'est parfait.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Donc, si je
comprends bien, dans la formulation initiale, c'était soit le procureur...
c'était soit le défendeur, soit son procureur qui pouvait informer. Et là on
vient à une formulation qui dit, en fait, c'est seulement le procureur. Je
comprends bien?
Mme LeBel : C'est seulement le
procureur parce que c'est fréquent qu'un défendeur va dire : Un tel me
représente, alors que l'avocat n'a pas le mandat, là. Donc, c'est une façon
pour l'avocat de confirmer qu'il a bel et bien le mandat.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Autres commentaires sur 192.1? Sinon, 192.2?
Mme LeBel : Alors, j'ai lu
déjà l'article principal et son commentaire. J'ai un amendement à proposer également
sur cette section :Retirer
l'article 192.2 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 41
du projet de loi.
Commentaire. L'amendement donne suite à un
commentaire du Barreau du Québec qui se demande pourquoi la présence de
l'accusé peut être rendue obligatoire, particulièrement lorsqu'il n'y a pas
d'emprisonnement de prévu. Il donne également suite à un commentaire de l'AJP
qui ne voit aucun fondement raisonnable justifié en cette position, et un
commentaire de l'APCMQ qui est d'avis que cette disposition risque de
complexifier la gestion des audiences, d'augmenter le nombre de séances et de
prolonger indûment les délais.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions?
Mme Weil
: Bien, je...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui,
excusez-moi, M. le Président. Je pense que le Barreau sera très satisfait de
voir que les législateurs, et notamment la ministre, ont bien lu les
recommandations, parce que, textuellement, c'est exactement la recommandation
de pages 9 et 10 de leur mémoire. Alors...
Mme LeBel : ...d'augmenter
le nombre de séances et de prolonger indûment les délais.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
Mme Weil
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui,
excusez-moi, M. le Président. Je pense que le Barreau sera très satisfait de
voir que les législateurs, et notamment la ministre, ont bien lu les
recommandations parce que textuellement, c'est exactement la recommandation p.9
et 10 de leur mémoire. Alors, c'est très bien. On est satisfaits.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.
Interventions sur 192.2 amendé?
Sinon, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci.
Mme LeBel : 42.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît.
Mme LeBel : Là, je veux
juste être sûre que je lis dans le bon ordre. Des fois, je me mêle moi-même.
Merci. L'article 42 : Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 193, du suivant :
«193.1. Malgré toute disposition du
présent code, un défendeur peut nier sa culpabilité à l'égard d'une infraction
qui lui est reprochée et présenter au juge un plaidoyer de culpabilité à
l'égard d'une autre infraction se rapportant à la même affaire, qu'il s'agisse
ou non d'une infraction incluse.
«Le juge peut, avec le consentement du
poursuivant, accepter le plaidoyer de culpabilité du défendeur à l'égard de
cette autre infraction. Si ce plaidoyer est accepté, le juge acquitte le
défendeur de l'infraction qui lui est reprochée et le déclare coupable de cette
autre infraction.»
Il est proposé qu'un défendeur puisse nier
sa culpabilité à l'égard d'une infraction pénale qui lui est reprochée et
présenter au juge un plaidoyer de culpabilité à l'égard d'une autre infraction
pénale se rapportant à la même affaire, qu'il s'agisse ou non d'une infraction
incluse.
C'est une mesure qui donne beaucoup plus
de souplesse, tant au défendeur qu'au poursuivant, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député, ça va? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil
: Je
pense que c'est positif comme amendement. Ça va faciliter les procédures.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Article 43, Mme
la ministre.
Mme LeBel : Merci.
L'article 255 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le sursis de l'exécution, s'il est
ordonné, prend fin à la date fixée pour la présentation de la demande de
rétractation, à moins que le juge en ordonne la prolongation jusqu'à :
«1° la date à laquelle il ajourne la
présentation de la demande de rétractation;
«2° sa décision sur la demande de
rétractation qui lui a été présentée.».
Commentaire : L'article proposé
modifie l'article 255 du Code de procédure pénale afin de prévoir que le
sursis d'exécution du jugement, s'il est ordonné à la suite d'une demande de
rétractation de jugement suivant l'article 250 de ce code, prenne fin à la
date fixée pour la présentation de la demande de rétractation, à moins que le
juge ne prolonge le sursis jusqu'à la date à laquelle il ajourne l'audience ou jusqu'à
sa décision si la demande lui a été présentée.
Cela permettrait d'éviter, comme c'est le
cas actuellement, qu'un sursis d'exécution ordonné jusqu'à une décision finale
ne soit rendu puisque... puisse — merci, là, c'est petit un petit peu
pour moi — puisse perdurer indûment lorsqu'un défendeur omet de se
présenter à la date fixée pour la présentation de sa demande. Dans un tel cas,
la demande peut être rayée du rôle de pratique sans qu'une nouvelle date ne
soit nécessairement fixée pour la présentation de celle-ci. Le sursis de
l'exécution continue alors de s'appliquer à ce défendeur tant que la demande
n'est pas remise au rôle et qu'une décision finale ne soit rendue, ce qui ne
favorise pas l'efficacité de la justice dans position actuelle.
Mme Weil
: Est-ce
que je pourrais...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
:
...demander à la ministre, dans un langage très simple, peut-être résumer la
situation ici, qu'est-ce qu'on cherche à faire. Parce qu'on rentre dans une
autre section, là, du code pénal.
Mme LeBel : On va... Je
vais demander...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, s'il vous plaît, allez-y. Allez-y.
M. Cotnoir (Anthony) :
Oui. Alors, bonjour. Anthony Cotnoir, ministère de la Justice.
Alors, lorsqu'un... défendeur, en fait,
est condamné par défaut, il peut demander une demande de rétractation de
jugement. Cette demande de rétractation de jugement là n'est pas... ne vient
pas avec un sursis d'exécution du jugement qui a été rendu à l'endroit du
défendeur, donc il doit demander une demande de sursis d'exécution. Et cette
demande-là, lorsqu'elle est octroyée... en fait, donc, va être octroyée, si le
juge considère que c'est à propos, et va fixer une date pour l'audition de la
demande de rétractation en tant que telle. Lorsque la date en question arrive
et que le défendeur omet de se présenter, la demande de rétractation va être
rayée du rôle. Par contre, le juge souvent ne statuera pas sur la demande de
sursis d'exécution, donc le sursis d'exécution va perdurer dans le temps alors
que, finalement, il n'y a plus de... donc, la rétractation n'est plus sur un
rôle de cour. Et là évidemment c'est un problème parce que, donc, le jugement
initial est en sursis, donc est en suspens indéfiniment ou jusqu'à ce que
quelqu'un le remette au rôle pour que le juge statue sur la demande.
• (17 h 10) •
Donc, ce que l'article propose, c'est de
mettre une date de fin, c'est-à-dire la date de fin du... pour le sursis à la
date prévue pour l'audition, et le juge peut... évidemment, s'il y a une date
de remise, peut...
M. Cotnoir (Anthony) : …donc
qui est en suspens indéfiniment ou jusqu'à ce que quelqu'un le remettre au rôle
pour que le juge statue sur la demande. Donc, ce que l'article propose, c'est
de mettre une date de fin… c'est-à-dire, la date de fin du… pour le sursis, à
la date prévue pour l'audition et juge peut… évidemment, s'il y a une demande
de remise, peut prolonger également le sursis d'exécution à la date ultérieure
qui va être fixée.
Mme LeBel : C'est pour créer
un arrimage entre les deux procédures, qui n'existe pas présentement, qui
existaient indépendamment. Donc, on remettait la discussion sur la rétractation
du jugement à une date, et le sursis, lui, vit en parallèle, et pas sur le
rôle. Et s'il n'est pas sur le rôle, le juge ne rend pas de décision. Donc, ce
que ça faisait, le procureur devait… si la personne ne se présentait pas pour
la... du jugement, puis qui… ça meurt… devait faire une mise au rôle pour
demander à ce que la demande de sursis soit annulée ou cancellée parce que là il
n'y a plus de rétractation du jugement. Il faut que le jugement initial s'applique.
Donc, c'est une mesure d'arrimage, d'efficacité.
Donc, ce qu'on dit maintenant, c'est que…
rétractation de jugement, sursis, et le sursis va suivre à la prochaine, et si
on n'a pas terminé, bien, il va refaire suivre le sursis à la prochaine, on va le…
Donc, on vient de l'arrimer, si on veut, à la décision principale. On peut
l'illustrer comme ça. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Intervention?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 43 est adopté?
Une voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté, merci.
Et l'article 44, Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. L'article
257 de ce code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le poursuivant peut également demander la
rétractation d'un jugement à un tel juge lorsque ce jugement concerne une
infraction ou une catégorie d'infractions prévue par règlement et que le
défendeur a complété un programme d'adaptabilité des règles relatives à
l'exécution des jugements visé au deuxième alinéa de l'article 333.»
Lorsque… Commentaire : Lorsque l'article
257 modifié… L'article 257 modifié propose que le poursuivant puisse demander
la rétractation d'un jugement lorsque ce jugement concerne une infraction ou
une catégorie d'infraction prévue par règlement et que le défendeur ait
complété un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des
jugements visés au deuxième alinéa de l'article 333.
J'ai un amendement à proposer, M. le
Président :
Article 444… pardon, qui concerne
l'article 257 du Code de procédure pénale :
Remplacer l'article 44 du projet de loi
par le suivant… donc, on oublie de ce que je viens de lire… :
«L'article 257 de ce code est modifié par
l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«"Le poursuivant peut également
demander la rétractation d'un tel… d'un jugement à un tel juge lorsque le
défendeur a complété totalement ou partiellement, à la satisfaction du
poursuivant, un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des
jugements visés au deuxième alinéa de l'article 333 pour les infractions ou les
catégories d'infractions visées par ce programme.
«"Les démarches entreprises par le
défendeur avant sa participation à un tel programme doivent également être
prises en compte par le poursuivant."»
Le commentaire : L'amendement proposé
donne suite à des commentaires de l'APCMQ, de la Clinique Droit de cité et du
Service de police de la ville de Québec, qui demandent que la discrétion de
l'admissibilité des infractions et des catégories d'infraction revienne à
chaque municipalité, un principe qu'on a déjà discuté. Il répond également à un
commentaire de Marie-Ève Sylvestre de ne pas limiter les programmes à une liste
d'infraction incomplète qui devrait être constamment révisée. Il répond
également à une préoccupation de la CDPDJ afin que la rétraction d'un jugement
ne soit pas restreinte aux seules infractions prévues par règlement. Donc,
c'est la suite de ce qu'on discutait tantôt, là. C'est de la concordance, si on
veut, par rapport au premier principe qu'on discutait tantôt.
Le Président (M.
Bachand) : Intervention, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Juste pour
être sûr de bien comprendre, donc, si je comprends bien, ça serait dans la
situation où un défendeur a complété une partie ou complètement, bref, de
manière satisfaisante un programme, et qui voudrait faire rétracter le
jugement… un jugement qui serait intervenu sur d'autres infractions avant…
est-ce que je comprends bien… que celles pour lesquelles il a fait un…
Mme LeBel : Bien, elles en
font partie.
Une voix
: …
Mme LeBel : Oui. C'est des
infractions visées par le programme, mais, dans les infractions visées par le
programme, ça peut être des infractions pour lesquelles il a déjà été condamné.
On prend l'exemple de contraventions où il a été condamné par défaut puis que
les amendes sont pendantes. Donc, ça fait référence à ça. Donc, elles sont
également visées par le programme dans ce sens-là. Donc, c'est soit retrait,
soit rétractation, dépendamment de l'endroit où on est par rapport à
l'infraction visée.
M. Nadeau-Dubois : Donc, si je
comprends bien, c'est pour permette qu'on reconnaisse que le programme a été
satisfait, et que donc non seulement les infractions spécifiques pour
lesquelles la personne était dans un programme, mais aussi d'autres problèmes
juridiques précédents que la personne traîneraient encore, de dire : Bien,
on va même aller jusqu'à rétracter des contraventions qui avaient déjà été
données, donc, pour soulager encore davantage le fardeau de la judiciarisation
sur les personnes.
Mme LeBel : Absolument. Éviter
une stigmatisation non nécessaire alors qu'il vient de faire un programme.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : …la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: C'est très
bien, c'est très clair. Je note dans le commentaire, le deuxième paragraphe, ça
fait écho aux discussions qu'on a eues ce matin, n'est-ce pas…
M. Nadeau-Dubois : ...pour
soulager encore davantage le fardeau de la judiciarisation sur les personnes.
Mme LeBel : Absolument. Éviter
une stigmatisation non nécessaire, alors qu'il vient de faire un programme.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: C'est très
bien, c'est très clair. Je le note dans le commentaire, le deuxième paragraphe.
Ça fait écho aux discussions qu'on a eues ce matin, n'est-ce pas, la liste
d'infractions, de ne pas limiter les programmes à une liste d'infractions?
Mme LeBel : Oui, absolument, absolument.
Mme Weil
: Bien, c'est
très bien.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 44 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 44 amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci.
Mme LeBel : Article 45.
L'article 259 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Dans le cas visé au deuxième alinéa de
l'article 257, le juge accueille la demande de rétractation s'il est
convaincu que :
«1° le programme d'adaptabilité des
règles relatives à l'exécution des jugements, auquel a participé le défendeur,
correspond à ses besoins;
«2° le défendeur a complété le
programme aux conditions qui y étaient fixées;
«3° la rétractation est dans
l'intérêt de la justice.
«Le poursuivant doit confirmer au juge que
les conditions prévues aux paragraphes 1° à 3° du troisième alinéa sont
remplies.».
L'article 259 modifié prévoit les
critères dont le juge doit être convaincu pour accueillir la demande de
rétractation du jugement, par exemple que le programme d'adaptabilité des
règles relatives à l'exécution des jugements, auquel a participé le défendeur,
correspond à ses besoins et que la rétractation est dans l'intérêt de la
justice.
C'est... Tantôt, on était dans les interventions
pour retirer les accusations. Maintenant, c'est dans la... c'est le juge qui a
la décision à prendre, vu qu'on est dans une rétractation de jugement. C'est
grosso modo les mêmes critères, mais c'est le juge qui doit en être convaincu maintenant.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je me
demandais si la ministre avait l'intention d'amender dans un sens similaire où
elle l'a fait précédemment, c'est-à-dire pour préciser que, quand on parle de compléter
le programme aux conditions qui étaient fixées, ça peut être également une
complétion qui est partielle mais à la satisfaction du poursuivant. C'est le
genre de précision qu'elle a fait plus tôt dans le projet de loi. Est-ce
qu'elle trouve à propos de faire le même type de précision ici, en ce qui a
trait à la rétraction de jugement?
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme LeBel : Est-ce qu'on
pourrait suspendre, peut-être quelques minutes?
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
(Reprise à 17 h 25)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Alors, nous
avons un amendement à proposer.
Une voix
: On ne vous
l'a pas donné?
Mme LeBel : Non, ce n'est pas
grave. Article 45, article 259 du Code de procédure pénale : Insérer au
paragraphe 2°, après «a complété», «totalement ou partiellement».
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Pas d'intervention.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Interventions sur l'article
45 amendé? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste sur
le fond de la chose… rétractation de jugement, dans le cas, donc, d'un… qu'on
se rende compte qu'un programme d'adaptabilité a été complété ou partiellement
à la satisfaction du juge, là, comment ça peut de façon tangible arriver, ça?
Je veux dire, pour une accusation donnée, s'il y a un programme d'adaptabilité,
tout est ajourné. C'est peut-être… peut-être que j'aurais eu la réponse un peu
plus tôt, mais…
Mme LeBel : Je peux vous
répondre.
M. Tanguay
: Oui.
Mme LeBel : Un contrevenant
peut faire face à un ensemble… une problématique dans son ensemble. N'oublions
pas qu'on parlait du départ aussi de contrevenants qui se retrouvent avec des
contraventions qui s'accumulent, ou il est condamné par défaut également. Donc,
on peut se retrouver dans un mode de… dans le cours de la poursuite ou après,
ou une combinaison des deux. Donc, dans l'ensemble des infractions qui
pourraient faire l'objet du programme et qui sont visées par le programme, il
pourrait y avoir à la fois des chefs d'accusation dont on doit faire le
retrait, parce que la condamnation n'a pas eu lieu, et à la fois des chefs où
on doit faire la rétractation.
Naturellement, pour les chefs où on doit
faire le retrait, c'est les règles précédentes qui s'appliquent, parce que ça
devient de la discrétion du poursuivant, qui est balisée, là, on l'a vu, d'une…
quelle façon. Mais quand on parle de rétractation de jugement, c'est parce
qu'il y a eu condamnation. Et là, ça devient la décision du juge. Et là, on y
met grosso modo les mêmes critères, mais on parle… il faut comprendre que pour
un contrevenant donné il peut y avoir, oui, des causes pendantes, si on peut
l'appeler comme ça, des contraventions en… pendantes, ou des dossiers où la
condamnation a eu lieu puis l'amende est pendante. Il peut même y avoir des cas
qui ont fait l'objet d'un mandat d'emprisonnement par le percepteur. Il y a
plusieurs… Il est rendu à plusieurs étapes, et souvent, c'est une problématique
souvent qui va dans l'accumulation de tout ça, où on est rendu à un programme
d'adaptabilité, là.
M. Tanguay
: Là, je
viens de comprendre. Je pensais, moi, que c'était pour chaque cas d'espèce.
C'est clair qu'on peut regarder l'ensemble de l'œuvre d'une… pour le
contrevenant. Et je revenais à 159.1 : «La participation à un tel
programme a notamment pour conséquence le retrait d'un ou de plusieurs chefs
d'accusation». Moi, je le lisais comme… dans une même cause, tu peux avoir un
ou plusieurs chefs d'accusation, mais là, je constate qu'on peut l'avoir pour
l'ensemble de l'œuvre, là, s'il y a différentes accusations, différents
dossiers de cour, à différentes étapes, ça peut être fait. Et on peut donc
importer le succès pour une infraction à une infraction similaire et lui
dire : Bon, bien, ça correspond à un cheminement par lequel on peut
rétracter le jugement et ainsi de suite, là, dans le fond.
Mme LeBel : Bien, ce qu'il
faut comprendre, c'est qu'au moment où le contrevenant va choisir… bon, selon
les règles qu'on a discutées avant, mais va entrer dans la voie parallèle du
programme d'adaptabilité, au moment où il entre, il a probablement… il peut
avoir à son dossier des causes pendantes et des causes jugées, donc des
contraventions qui sont terminées, pour lesquelles l'amende est imposée, et des
causes pendantes.
Donc, lui, il a… c'est sûr qu'au niveau du
traitement du Code de procédure pénale, il faut traiter ces différents
aspects-là avec des mécanismes différents, parce que ce sont des mécanismes
judiciaires différents. Mais du point de vue du contrevenant, quand il entre
dans le programme, bien, les infractions visées ou les causes visées peuvent
être des causes pendantes ou des causes terminées. À la fin du programme, ou
complété totalement ou partiellement, bien là, on peut… le poursuivant peut
prendre le fait que c'est complété en partie ou totalement pour retirer des
chefs d'accusation ou des contraventions qui peuvent avoir… un ou deux, et le
juge peut aussi faire des rétractations de jugement. L'idée, c'est que…
c'est : Dans quel état il était, dans son dossier judiciaire, si on veut,
au moment où il entre? Puis que s'il réussit, bien, on le remet… on efface tout
ça, là.
M. Tanguay
: Je
comprends. Et il peut être condamné, exemple, à payer une amende, mais il peut
ne pas l'avoir payée, mais là, bon, finalement… alors on efface l'ardoise pour
l'autre dossier.
Mme LeBel : Quand il ne l'a
pas payée. C'est ça, le problème.
• (17 h 30) •
M. Tanguay
: C'est ça.
Par ailleurs, est-ce qu'il y a un mécanisme…
17 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...dans son dossier
judiciaire, si on veut, au moment où il entre, puis que s'il le réussit, bien,
on le remet... on efface tout ça, là.
M. Tanguay
: Je comprends.
Et il peut être condamné, exemple, à payer une amende mais il peut ne pas
l'avoir payé. Mais là, bon, finalement, alors, on efface l'ardoise pour l'autre
dossier.
Mme LeBel : Souvent, il ne l'a
pas payé, c'est ça le problème.
M. Tanguay
: C'est ça.
Par ailleurs, est-ce qu'il y a un mécanisme, un véhicule procédural où, dans un
district donné, j'ai telle accusation, parfait, programme d'adaptabilité,
est-ce que je peux lever la main dans les autres districts, les autres dossiers
pour demander ce qu'on appelait tantôt les ajournements pour ne pas que ça
procède, pour dire : Regardez, pensez-vous que ça tienne la route si je
fais ça dans tel dossier?
Mme LeBel : Non, non. Pour
l'instant, ça va être difficile parce que c'est des juridictions des cours
municipales, on n'est pas à la Cour du Québec, là. Donc, là, c'est le problème
d'arrimage entre tout ça, là. C'est vrai que ça peut poser problème. C'est
plus... C'est moins fréquent parce qu'on parle de problématiques très concentrées,
d'itinérance, de gens... Bon. Mais ça peut arriver, ce que vous illustrez.
Mais, pour l'instant, ça pourrait être une difficulté, là. Mais il faudra
évoluer, là. Puis, quand toutes les cours municipales auront des programmes,
probablement qu'on pourra, à ce moment-là, arrimer tout ça, là.
M. Tanguay
: Et ceci...
Mme LeBel : C'est l'objectif
ultime, mais...
M. Tanguay
: Puis c'est
l'objectif, puis ça participerait aussi d'abord pour l'accusé, là, le prévenu
mais aussi par rapport à l'engorgement des tribunaux. À un moment donné, s'il
n'y a pas à faire cheminer tous ces dossiers-là, il veut se prendre en main,
bien...
Mme LeBel : On va cheminer
vers cet objectif.
M. Tanguay
: C'est ça.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur 45 amendé? S'il n'y a pas
d'autres interventions, est-ce que l'article 45 amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci.
Mme LeBel : 46?
Le Président (M. Bachand) :
46. Mme la ministre, oui.
Mme LeBel : Merci. L'article
318 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«L'intervention du procureur général ou du
directeur des poursuites criminelles et pénales comme partie pour se substituer
à la partie qui a intenté une poursuite n'a pas pour effet de modifier les
règles particulières prévues par une autre loi précisant à qui appartient le
montant des amendes.».
L'article 318 modifié précise que
l'intervention du Procureur général ou du Directeur des poursuites criminelles
et pénales comme partie pour se substituer à la partie qui a intenté une
poursuite n'a pas pour effet de modifier les règles particulières prévues à une
autre loi précisant à qui appartient le montant des amendes.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a une intervention? Oui, M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Bien,
juste le temps de le lire peut-être, M. le Président : «Sauf disposition
contraire — 318, au départ — Sauf disposition contraire,
les sommes dues par un défendeur ainsi que les choses confisquées lors du
jugement appartiennent à l'État; les sommes dues sont versées au fonds...»,
bon. Là, on ajoute : «L'intervention du procureur général ou du directeur
des PCP comme partie pour se substituer à la partie qui a intenté une poursuite
n'a pas pour effet de modifier les règles particulières prévues par une autre
loi précisant à qui appartient le montant...». Je ne sais pas si on peut me
vulgariser les explications.
Mme LeBel : Dans le fond,
c'est de la concordance qui est en lien avec l'article 2 qui est introduit par
l'article 11 du... l'article 11, pardon, qui est introduit par l'article 2 du
projet de loi qui dit que le Procureur général ou le Directeur des poursuites
criminelles et pénales peut intervenir comme partie en première instance pour
se substituer ou non à la partie qui a intenté une poursuite ou comme partie en
appel pour se substituer ou non. Et il y a des règles qui précisent, là, à qui
appartient le montant des amendes. Donc, en bon... Vulgarisé, ce n'est pas
parce que le PG ou le DPCP arrive dans le dossier qu'il va ramasser les amendes
qui vont avec, là. Je peux le dire... dans les lois particulières.
M. Tanguay
: Et
qu'est-ce qu'on faisait, donc, à l'article 2 à ce niveau-là? Le Procureur
général, on... «Dans une instance mettant en cause une question d'intérêt
public...»... Pouvez-vous me rafraîchir ma mémoire : qu'est-ce qu'on
faisait à ce moment-là?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, dans le fond,
ce que ça dit, là, juste sûr qu'on ait prévu, ce n'est pas parce que le
procureur se substitue que c'est le Procureur général ou le DPCP qui va avoir
l'amende. C'est le procureur initial qui est prévu dans la loi en vertu de
laquelle on poursuit qui va garder l'amende. Donc, ça, c'est pour être sûr que
le pouvoir qu'on donne au Procureur général, au DPCP de se substituer ou non...
Parce que le DPCP ou le Procureur général,
on parle de cour municipale ici, de poursuivants municipaux mais on pourrait
penser qu'en vertu de notre corpus pénal il pourrait y avoir un intérêt pour le
DPCP ou le PG d'intervenir. Donc, on lui a permis à l'article 2, ou à l'article
11 qui a été introduit par l'article 2, d'intervenir sans nécessairement de se
substituer ou de se substituer s'il le désire. Ça, on en a discuté puis on lui
a permis. Mais on ne voulait pas que l'effet de cette intervention-là ou de
cette substitution-là faisait en sorte que le poursuivant d'origine, la cour municipale
d'origine perde... Parce que, quand c'est le DPCP ou le Procureur général qui
poursuit, en pénal, c'est lui qui...
M. Tanguay
: C'est ça.
C'est un aspect de notre justice pénale qu'on réalise. À un moment donné, il y
a une amende, à qui va l'argent? C'est ça, c'est mercantile de même.
Mme LeBel : Mais oui. Donc on
ne voulait pas que l'effet de l'intervention fasse qu'on siphonne l'amende en
même temps alors que ce n'est pas le but de l'intervention qui est prévue à
l'article 11 introduit par l'article 2.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres
interventions, est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.
Mme LeBel : 47?
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci. L'article
324 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais du premier alinéa, de...
Mme LeBel : ...prévu à l'article 11,
introduit par l'article 2.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Autre intervention?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 46 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci beaucoup.
Mme LeBel : 47?
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci :
L'article 324 de ce code est modifié
:
1° par le remplacement, dans le texte
anglais du premier alinéa, de «warrant ordering that the defendant be arrested
and brought» par «warrant to bring a defendant»;
2° par la suppression, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de «of arrest».
L'article 47 proposé, qui modifie le
texte anglais de l'article 324, est une demande du Service de traduction
de l'Assemblée nationale. On peut vous permettre de regarder.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Intervention?
Mme Weil
: ...une
chose.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme Weil
: Donc, c'est
très bien, on change l'expression pour dire «warrant to bring», comme mandat
d'amené, parce que le langage et l'expression ont changé en français aussi,
mais on a préservé «arrested», comme en français, arrestation, hein? Donc, dans
la version française aussi, on garde... là, j'ai la version anglaise ici.
C'est... arrestation, je l'ai vu. Juste pour souligner qu'ici, arrestation,
dans le deuxième paragraphe est maintenu, donc on maintient le mot «arrested».
Donc il n'y a pas de conflit, c'est ça que je veux dire, là, que pour
clarification, c'est bien.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va sur l'article 47?
Est-ce que l'article 47 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Yes? Adopté.
48, Mme la ministre.
Mme LeBel :
L'article 325 de ce code est modifié
par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «warrant of
arrest» par «warrant to bring a defendant».
On est dans la même mouvance. Donc, l'article 48
proposé, modifie le texte anglais de l'article 325, est une demande du
Service de traduction de l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Bachand) : Intervention?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 48
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci.
Article 49, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, alors on va
se reconnaître :
L'article 326 de ce code est modifié
:
1° par le remplacement, dans le texte
anglais du premier alinéa, de «warrant of arrest» par «warrant to bring a
defendant»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de «A warrant of arrest» par «Such a warrant».
Toujours à la demande du Service de
traduction à l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Bachand) : Intervention?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 49 est adotpé?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci.
Article 50, Mme la ministre.
Mme LeBel :
50 :L'article 333 de ce code est
modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :
«Les travaux compensatoires ou une partie
de ceux-ci peuvent être remplacés par des mesures alternatives dans la mesure
où un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des
jugements, s'inscrivant dans le cadre d'une démarche d'éducation, de
sensibilisation, de prévention, d'intervention, de réparation ou de
réhabilitation, est disponible. Les infractions ou catégories d'infractions
visées par un tel programme sont prévues par règlement.
«Dans le présent code, à moins que le
contexte n'indique un sens différent, l'expression "travaux
compensatoires" vise également les mesures alternatives prévues par un tel
programme.»
Commentaire : L'article 333
modifié propose que les travaux compensatoires, ou une partie de ceux-ci,
puissent être remplacés par des mesures alternatives dans la mesure ou un
programme d'adaptabilité des règles à l'exécution des jugements s'inscrivant
dans le cadre d'une démarche d'éducation, de sensibilisation, de prévention,
d'intervention, de réparation, de réhabilitation est disponible. On prévoit également
que les infractions ou catégories d'infractions visées par un tel programme
sont prévues par règlement.
J'aurais un amendement à proposer.
Article 50, toujours pour
l'article 333 du Code de procédure pénale :
Supprimer la dernière phrase du deuxième
alinéa de l'article 333 du Code de procédure pénale, proposé par
l'article 50 du projet de loi.
L'amendement proposé donne suite à des
commentaires de l'APCMQ, de la Clinique Droit de cité et du Service de police
de la ville de Québec qui demandent que la discrétion de l'admissibilité des
infractions ou des catégories d'infractions revienne chaque municipalité. On
est toujours dans leur règlementation, donc c'est de la concordance avec la
décision initiale qui a été prise à 159.1. Il répond également à un commentaire
de Marie-Ève Sylvestre de ne pas limiter les programmes à une liste
d'infractions incomplète qui devra être constamment révisée.
Donc, c'est la deuxième phrase...
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Intervention, M. le député de LaFontaine.
• (17 h 40) •
M. Tanguay
: Oui, sur
le... de façon plus globale, donc on a l'amendement qui est l'objet du débat,
d'accord, mais sur le... de façon un peu plus globale, ici, donc, si je
comprends bien, on importe ce que l'on connaît bien maintenant, là, le
programme d'adaptabilité pour une infraction, que ce soit en cours ou même en
amont. Là, on est... «...travaux compensatoires peuvent être remplacés par des
mesures...», là, si je comprends bien, on est après une sentence qui aurait
prévu des travaux compensatoires, puis on peut dire : Bon bien, regarde,
travaux compensatoires, là, plutôt que faire 30 heures...
M. Tanguay
: ...pour une
infraction, que ce soit en cour ou même en amont, là, on est... «travaux
compensatoires... peuvent être remplacés par des mesures...» Là, si je
comprends bien, on est après une sentence qui aurait prévu des travaux
compensatoires puis on peut dire : Bon, ben, regarde, travaux
compensatoires, là, plutôt que faire 30 heures de ça, je ne sais pas quoi,
là, on va jazzer ça autrement avec tout l'éventail de possibilités. C'est ce
qu'on fait, là, par...
Mme LeBel : Oui, exactement.
M. Tanguay
: Puis...
O.K. Travaux compensatoires. Question, ne pourrait-on pas le faire aussi — je
pose la question, là, ce n'est pas un jugement — pour autres types de
sentences que travaux compensatoires?
(Consultation)
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que, là, on est toujours dans le contexte d'une chose pénale. Les travaux
compensatoires, ce n'est pas la peine, ici. La peine, c'était l'amende.
L'amende n'est pas payée, au lieu de l'envoyer en prison, on lui fait faire des
travaux compensatoires. Ça fait que là, on vient remplacer... on est beaucoup
plus loin dans le processus, là, on est ailleurs, là. Donc, au lieu de faire
faire n'importe quels travaux compensatoires, bien, on se dit : Si un
programme existe et que dans ce cas-là, ça s'applique, bien pourquoi ne pas lui
faire faire un programme à la place de travaux compensatoires? Donc, joindre,
au moins, l'utile à l'agréable. C'est-à-dire que ça soit utile pour son
cheminement, plutôt que de simplement...
Il ne faut pas oublier que la peine, c'est
l'amende, le non-paiement de l'amende, le défaut entraîne emprisonnement, mais
on peut remplacer l'emprisonnement par des travaux compensatoires. On est comme
rendus plus loin dans le processus, là, on n'est plus à la rétractation de
jugement, on n'est plus à... là, on est rendus ailleurs.
M. Tanguay
: Et ce
n'est pas une option de sentence que... un programme d'adaptabilité?
Mme LeBel : Non.
M. Tanguay
: C'est ça. Peut-être
qu'un jour, on sera rendus là.
Mme LeBel : Peut-être, mais
pour l'instant, ce n'est pas une option de sentence. Ça va finir par découler
d'une sentence originale, mais c'est quelqu'un qui n'a pas payé son amende, qui
n'est pas capable, qui, au lieu de l'envoyer en prison, on dit qu'on va faire
faire des travaux compensatoires. Donc, on n'est pas dans la même... c'est une
autre mesure de facilitation, d'adaptabilité, mais ce n'est pas la même que
toute la philosophie des programmes d'adaptabilité de tantôt, là. Mais c'est
une autre mesure.
M. Tanguay
: Et par
l'article 333, on dit... bon, je comprends. Donc, travaux compensatoires,
je comprends la suite logique, on dit : «Les travaux compensatoires ou une
partie de ceux-ci peuvent être remplacés par des mesures alternatives dans la
mesure où un programme... s'inscrivant dans le cadre...»
Et là, on ne devrait pas, à cet article-là — ou
peut-être qu'on le fait plus tard — référer aux articles 159.1
et suivants, à la section III.1? On ne devrait pas, dans l'application,
référer à cela?
(Consultation)
Mme LeBel : C'est parce que
là, il n'y a plus le poursuivant, là, on est ailleurs, là. Et là, le code... le
mécanisme ne permettait pas de substituer autre chose aux travaux
compensatoires que des travaux compensatoires, donc on donne l'ouverture, mais
on n'est plus dans la...
M. Tanguay
: ...comment
ça va marcher, je comprends qu'il n'y a plus de poursuivant parce que le
poursuivant n'existe plus... bien, il existe dans d'autres dossiers, mais là,
il n'existe plus, là.
(Consultation)
Mme LeBel : C'est le percepteur,
à cette étape-là, qui va le faire, il va falloir qu'il accepte de faire le
changement. Mais, tu sais... mais on aura déjà décidé de substituer
l'emprisonnement par des travaux compensatoires, on sera déjà rendus dans la
sphère travaux compensatoires. Et là, ça fait juste ouvrir l'éventail, au
percepteur, de possibilités de compter pour des travaux compensatoires, si on
veut, là.
M. Tanguay
: Je
comprends, mais ne devrions-nous pas importer 159.1 et suivants puis changer
«poursuivant» par «percepteur»? Tu sais, autrement dit, mon point, c'est, on a
réellement bien balisé le poursuivant par 159.2, les critères et tout ça. Ne
pourrions-nous pas aussi baliser minimalement le percepteur? Appelons-le comme
ça.
Mme LeBel : Bien, je pense, ça
devient contraignant. Parce que là, ça prend... on parlait tantôt de
conditions, du défendeur, l'acceptation. Là, on veut vraiment avoir de la
souplesse parce qu'on le voyait dans le passé, où il y avait des alternatives
aux travaux compensatoires qui existaient, puis que le défendeur ne pouvait pas
y avoir accès parce que ce n'était pas des travaux compensatoires. Mais il faut
vraiment... je comprends, mais on est vraiment ailleurs, là. Puis dans les
faits, plus de personnes que celles qui se qualifieraient en vertu de 159.1
pourraient, théoriquement, même, en profiter, là.
M. Tanguay
: Et mon
point, c'est mon... découle de mon étonnement que 333 ne prévoit... je suis
d'accord avec vous. Entre 333 et section III.1, 159.1 et tout, là, entre
ces deux-là, je n'y vois comme pas beaucoup d'encadrement, puis beaucoup
d'encadrement, alors... le percepteur, comment va-t-il se gouverner?
Mme LeBel : Mais c'est parce
que si on est dans 159.1, on va peut-être être dans une rétractation de
jugement, d'abord, puis il va rentrer dans 159.1, et là, on va le baliser, et
là, on ne sera plus à faire des travaux compensatoires parce qu'on va avoir
fait une rétractation de jugement. Et il y a plus de conséquences à 159.1.
159.1. est beaucoup plus balisé parce qu'on retire des accusations et on
rétracte des jugements. Là, on ne fait que permettre une substitution de type,
de façon d'exécuter des travaux compensatoires.
M. Tanguay
: Je suis
d'accord.
Mme LeBel : Donc, il faut que
la souplesse soit plus large. Arrêtez d'être d'accord, ça me rend nerveuse...
Mme LeBel : ...et il y a plus
de conséquences à 159.1. 159.1 est beaucoup plus balisé, parce qu'on retire des
accusations et on rétracte des jugements. Là, on ne fait que permettre une
substitution de type, de façon d'exécuter les travaux compensatoires.
M. Tanguay
: Je suis d'accord.
Mme LeBel : Donc, il faut que
la souplesse soit plus large. Arrêtez d'être d'accord, ça me rend nerveuse.
M. Tanguay
: Oubliez...
Oubliez l'entièreté de la section 3.1.
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay
: Les travaux
compensatoires pourront être remplacés — je paraphrase,
là — par un programme d'adaptabilité. Il me semble que j'aurais mis
quelques paragraphes de plus pour dire : Programme d'adaptabilité qui va
tenir compte des éléments de 159.2, par exemple. Autrement dit, il faut...
j'imagine, j'imagine, je ne suis pas expert, mais que travaux compensatoires
transformés en programme d'adaptabilité, ce n'est pas vrai que ça va être
«rubber-stamped», copié-collé, il y a une certaine analyse qui va être faite,
et, pour encadrer cette analyse-là, j'aurais aimé ça qu'on donne quelques
balises, notamment telles que certains points de 159.2. Pourriez-vous?
Mme
LeBel : Oui.
M. Tanguay
:
Au cas par cas, tu sais.
Mme
LeBel : Oui.
M. Tanguay
:
Ou là, ça va être «free-for-all». Je ne pense pas...
Mme LeBel : C'est juste qu'on
va permettre que les travaux.... que compte pour des travaux compensatoires le
fait d'aller dans un programme d'adaptabilité. Ça ne sera pas du
«free-for-all», parce qu'on est vraiment rendu à un moment où on a même décidé
qu'on n'allait pas en prison, là, on faisait des travaux compensatoires, il y a
donc déjà un processus de passé. Et, si on met les mêmes conditions que 159.1,
à ce moment-là on est plus dans les conditions de 159.1, où là on ne lui fera
pas faire de travaux compensatoires, on va faire une rétractation de jugement,
là, tu sais. Et c'est beaucoup plus, je dirais... je ne vais pas dire
difficile, mais encadré, parce qu'à 159.1, au final, le contrevenant n'a plus
de jugement, il n'a plus d'antécédents. Ici, il en a, là, mais il fait... au
lieu de faire des travaux compensatoires inutiles dans le sens large du terme,
bien, on... et ça s'est vu dans le passé où ça aurait pu être fait dans un
programme, ou il aurait pu faire une thérapie à la place, mais ce n'était pas
possible. Bien, on va le permettre, de le faire. C'est le percepteur qui va
décider. Mais on est ailleurs.
C'est parce qu'on est vraiment à des
étapes complètement différentes, là, puis... Puis, dans les programmes mêmes
d'adaptabilité, il y a des balises, c'est sûr, là, mais... Mais on ne peut pas
mettre les mêmes conditions, parce qu'à ce moment-là on retombe dans 159.1,
puis aussi bien faire tout le cheminement puis faire une rétractation de
jugement, et non pas faire des travaux compensatoires, là. Ce n'est pas le même
contrevenant auquel on a affaire, nécessairement. J'essaie d'être claire,
mais...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Dans le
premier paragraphe, on dit, bon : «Les travaux compensatoires ou une
partie de ceux-ci peuvent être remplacés par des mesures alternatives dans la
mesure où un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des
jugements s'inscrivant — donc, même langage — dans le cadre
d'une démarche d'éducation, de sensibilisation, etc., est disponible.» Donc, ma
question, c'est... Donc, ils disent : en autant qu'un programme est
disponible, avec le même nom. Mais ces programmes sont... c'est suite à...
bien, c'est pour exécuter le jugement. Donc, on n'est pas, comme vous dites...
comme la ministre le dit, dans la situation antérieure.
En quoi ces... Ces programmes existent
donc actuellement dans les municipalités. C'est comme des travaux... mais c'est
plus large que des travaux compensatoires, comme la ministre le dit, peut-être
pas très utiles en bout de ligne, parce qu'il y a cet objectif d'éducation,
sensibilisation, prévention. Mais est-ce que c'est quelque chose qu'on voit
beaucoup, ces genres de programmes dans les municipalités, etc.?
Le Président (M.
Bachand) : Mme Turmel.
Mme Turmel (Audrey) : Bien,
dans le fond, présentement, on n'en a pas beaucoup. Mais l'objectif, c'est...
Exemple, un jeune de 25 ans que... Au lieu d'aller lui faire frotter un aréna
ou aller laver de la vaisselle, lui, il veut retourner à l'école faire un
cheminement professionnel. Alors, on va dire : Bien, d'accord. Bien, ton
cheminement scolaire va compter pour des travaux compensatoires. Puis si,
admettons, à un moment donné, ça ne marche plus, il ne veut plus retourner à
l'école, bien, on va prendre parti de ça puis on va dire : Bien, O.K. Pour
le reste, tu pourrais continuer tes travaux compensatoires. Ou il en a fait un
peu, de travaux compensatoires, puis là il a décidé de retourner à l'école. Ça,
ça serait un... c'est des cas d'espèce qu'on voit de plus en plus. Ils veulent
se reprendre en main, ils ont 25, 26, 27 ans, puis là ils ont... ils veulent
faire d'autres choses, retourner à l'école ou faire un programme, là, de
toxicomanie ou, ça aussi, de... thérapeutique, là. On va dire : Bien, au
lien de laver de la vaisselle, va faire ton programme thérapeutique, là.
• (17 h 50) •
Mme Weil
: Moi, je
trouve que l'explication est vraiment très claire et je trouve, un peu comme
mes collègues : alors qu'ici, tout le monde peut comprendre l'intention du
législateur, c'est bien écrit, les éléments... et là, woups! on le retrouve
ici, et l'explication qu'on vient d'avoir, ce n'est pas dit. Donc, il faudrait
le savoir, puis c'est parce qu'on a une experte devant nous.
Peut-être — parce qu'on finit bientôt — peut-être réfléchir
à ça, s'il n'y a pas lieu à quelque part d'expliquer ce programme dans ce
contexte-là, parce que c'est très différent, comme vous dites. Peut-être que ce
jeune veut justement retourner à l'école, etc. Le but est différent, le but est
différent. Et c'est peut-être des...
Mme Weil
: ...on a
une experte devant nous. Peut-être parce qu'on finit bientôt, peut-être
réfléchir à ça, s'il n'y a pas lieu à quelque part d'expliquer ce programme
dans ce contexte-là, parce que c'est très différent, comme vous dites. Peut-être
que ce jeune veut justement retourner à l'école, etc. Le but est différent. Le
but est différent. Et c'est peut-être des circonstances différentes aussi. Parce
que, dans l'autre cas, c'est vraiment des gens qui sont peut-être très démunis,
des toxicomanes. C'est sûr que ça pourrait être dans ce cas-ci aussi. Mais
c'est vraiment... On veut éviter de judiciariser. C'était vraiment dans cette
optique-là. Ici, ça a déjà été judiciarisé, mais on veut donner des chances à
cette personne de se mettre sur la voie... une voie droite et de réhabilitation
un peu, mais avec quelque chose de beaucoup plus utile.
Donc, moi, je pense que c'est comme... pas
un cheveu sur la soupe, mais... Ah! revoilà le programme. C'est un peu court.
Et ça mérite... Moi, je pense que ça mérite d'être éducatif, tout à fait, avec
un article qui décrit les circonstances dans lesquelles on peut trouver
pourquoi on le fait. Ce n'est pas un parallèle parfait, mais l'intention du
programme est semblable. Mais les conditions sont différentes. Clairement les
conditions sont différentes, mais on a la même philosophie. C'était un peu ça.
Une voix
: Dans le fond,
on refait les mêmes programmes, là, qui s'appliquent, là, dans le continuum du système
judiciaire, là, jusqu'à la perception.
M. Tanguay
: Pour
poursuivre notre réflexion, l'article 333 est dans une section où l'on
parle beaucoup, puis je ne suis pas un expert, loin de là, du percepteur. Donc,
le percepteur, c'est lui qui est un peu le... le mandataire, qui doit donner
suite à la sanction qui est devenue travaux compensatoires. Donc, le percepteur
a un peu le chapeau, ce n'est pas pareil, du poursuivant dans, O.K., programme d'adaptabilité,
le poursuivant, autre contexte, très défini, 159.1. Là, c'est le percepteur.
Alors, quand on nomme... On ne nomme même pas le percepteur, mais quand on
nomme... Les travaux compensatoires en partie peuvent être remplacés, ça serait
peut-être bon sur — je fais du pouce sur ce que disait ma collègue — de
dire «sur décision, sur proposition du percepteur», parce que c'est lui que
l'on nomme, là, c'est le percepteur qui, dans le cas d'espèce, devra notamment
tenir compte de... Puis là on pourrait avoir des critères, sans faire
copier-coller, mais des critères de... des critères quant au cheminement que
l'on espère. Puis peut-être qu'on ne le dit pas nulle part dans le projet de
loi, mais rendus là, on veut qu'il ait compris, qu'il se reprenne en main puis
qu'il... Il y aurait peut-être lieu de...
Mme LeBel : La difficulté,
là, c'est qu'on ne le fait pas non plus pour les travaux compensatoires. On ne
définit pas c'est quel organisme, à quel endroit. C'est-u passer le balai à
l'aréna, comme on le dit? Ça fait qu'il faut garder cette notion-là très large.
Puis on n'est pas dans la même... dans la même optique, là, que tantôt. Donc,
on veut fournir au percepteur des... plus d'outils. C'est comme si on lui
faisait faire ses travaux compensatoires autrement, travailler sur lui-même,
retourner à l'école. Puis on va compter ça comme des travaux compensatoires. Et
les balises sont vraiment dans le cadre d'une démarche d'éducation, de
sensibilisation, de prévention. Il ne faut pas être trop encadré, parce qu'on
n'encadre pas plus, on ne définit pas plus qu'est-ce qui constitue un travail...
j'allais dire un travail compensatoire, mais des travaux compensatoires. Donc,
ça, là, éducation, sensibilisation, prévention, intervention, réparation,
réhabilitation, c'est les principes qui vont guider, de savoir si ça
fonctionne. Et avec beaucoup de respect, je pense qu'il faut se limiter à ça à
ce stade-ci, là.
M. Tanguay
: Oui,
tout à fait, mais, je veux dire, puis...
Mme LeBel : Oui, mais on
réfléchit à voix haute.
M. Tanguay
: On
réfléchit tout haut. Mais — à toutes les fois, je dis
Kathleen — ma collègue a un bon point, parce qu'on parle en vous
écoutant, le percepteur doit juger au cas par cas. Il y a cette... Il a
cette...
Mme Weil
:
Obligation un peu.
M. Tanguay
: Il a
cette marge de manoeuvre là de dire : Je considère que, dans ce cas-là, ça
va être ça, ça, ça. Oui.
Mme LeBel : Bien, dans le
fond, là, la personne se présente... Si c'est possible, la personne se présente
puis dit : Moi, je veux faire telle affaire. Puis l'organisme est prêt à
m'accueillir. Le percepteur envoie le dossier à l'organisme, puis ça... Et là,
si, à un moment donné, ça ne fonctionne pas, l'organisme va revenir au
percepteur, va dire : Bien, ça ne fonctionne plus. Il a fait tant d'heures
chez nous. Il va... Il va le calculer en travaux. Le percepteur, il ne décide
pas, là. Ça lui donne... Ça donne juste l'opportunité d'aller le faire, là.
Donc, il faut... Il n'y a pas de discrétion du percepteur. Il faut qu'il...
Mais il faut qu'il y ait une ouverture, là.
M. Tanguay
: Du
percepteur?
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay
: Mais
comment ça fonctionne à ce moment-là?
Mme LeBel : Bien, pas du
percepteur...
Mme Weil
:
Qu'est-ce qui déclenche?
Mme LeBel : ...mais une
ouverture dans la loi pour que le percepteur le fasse, là.
M. Tanguay
: O.K.
Mais la personne qui... C'est moi, là. Je suis... Je suis condamné puis,
finalement, c'est rendu des travaux communautaires. Il faut que j'aille passer
le balai pendant 30 heures, là, ou que j'aille faire du ménage, je ne sais
pas. Moi, je fais la demande? Le percepteur a-t-il loisir? Comment ça
fonctionne? Je comprends qu'il y a un...
Mme Weil
:
Qu'est-ce qui déclenche?
M. Tanguay
: Je
comprends pour... Ça, ce bout-là, je l'ai compris aussi que, pour l'exécution,
bien, ce sera des organismes qui vont m'encadrer puis tout ça. Mais qu'est-ce
qui déclenche effectivement? C'est moi qui lève la main? On sait que, pour le
cas d'espèce qui n'est pas pantoute pareil, là, c'est-à-dire...
M. Tanguay
:
...moi, je fais la demande. Le percepteur a-t-il loisir? Comment ça fonctionne?
Mme LeBel : Qu'est-ce qui
déclenche?
M. Tanguay
: Je
comprends qu'il y a un... je comprends pour... Ça, ce bout-là, je l'ai compris
aussi que, pour l'exécution, bien, ce sera des organismes qui vont m'encadrer
puis tout ça. Mais qu'est-ce qui déclenche effectivement? C'est moi qui lève la
main. On sait que, pour le cas d'espèce qui n'est pas pantoute pareil, là,
c'est-à-dire 159, c'est le poursuivant qui décide. C'est très, très encadré.
Mais là, mon... puis ça m'amène à un autre questionnement : Qu'est-ce qui
fait en sorte qu'un percepteur va très bien agir dans un district, dans un
contexte x, mais dans un autre district, dans un autre contexte, tu as un
percepteur qui, lui ou elle, va être réfractaire à ça puis qu'il n'y aura pas
deux poids, deux mesures? Qu'est-ce qui est... tu sais?
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Peut-être
leur donner, pour avoir des exemples, du pratico-pratique, là.
Mme Turmel (Audrey) :
Dans le fond, pratico-pratique, ce qui déclenche la possibilité de faire des
travaux compensatoires, c'est l'incapacité de payer, là, du défendeur. Il vient
expliquer : Je suis incapable de payer mon amende, alors je voudrais faire
des travaux compensatoires. Alors, c'est comme ça que l'ouverture se présente.
Et on a des organismes de référence, des organismes communautaires qui sont
sous ma direction, des organismes de référence qui vont rencontrer le défendeur
puis ils vont dire : Tu restes dans quel endroit? Tu as-tu un autobus? Tu
as-tu des enfants? Tu as-tu un travail? Ça fait qu'il va regarder la situation
de la personne, puis il va dire : Bien, regarde, toi, tu pourrais
travailler, mettons, la fin de semaine, laver la vaisselle ou peu importe, puis
ce n'est pas trop loin de chez toi, puis ça se fait bien vu que tu as des
enfants. Ça fait qu'ils vont choisir un endroit pour faire des travaux
compensatoires.
Mais on se rend compte avec... les
organismes de référence se rendent compte qu'il y en a des personnes qui sont
vraiment vulnérables ou qui ne sont pas capables, ou qu'ils veulent se
reprendre en main puis ils veulent retourner à l'école. Bien, c'est avec cet
organisme communautaire là qu'on va développer d'autres façons de dire :
Bien, des travaux compensatoires, ça va compenser autrement. Mais l'organisme
de référence va référer au lieu d'à un organisme d'accueil qui va être une
église ou une popote roulante, il va référer à un organisme comme à l'école ou
une maison de thérapie, ou peu importe, là.
M. Tanguay
: Et
l'organisme de référence va faire rapport au percepteur, j'imagine...
Mme Turmel (Audrey) :
Exactement.
M. Tanguay
:
...pour dire finalement... il pourrait peut-être même dire finalement que la
personne n'est pas de bonne foi, ça ne marchera pas, j'imagine? Elle peut juger
de ça.
Mme Turmel (Audrey) :
Exactement.
Mme LeBel : Et on
retourne dans les travaux compensatoires classiques à ce moment-là.
M. Tanguay
: Et on
retourne aux travaux compensatoires.
Mme LeBel : Classiques.
M. Tanguay
: Si tu ne
paies pas... parce que, je veux dire, à un moment donné, tu sais, il y aura des
conséquences parce que tu ne cadreras pas là-dedans.
Mme Turmel (Audrey) :
Mais ces rapports...
M. Tanguay
: Oui.
Pardon, allez-y. oui.
Mme Turmel (Audrey) : Oh!
excusez-moi. Je m'excuse infiniment.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, Me Turmel.
Mme Turmel (Audrey) : Je
m'excuse infiniment. Mais ces rapports-là arrivent aussi au ministère de la
Justice. Nous, on suit ça, là, on suit ça avec nos organismes de référence.
M. Tanguay
: Et est-ce
que le percepteur pourrait se déclarer insatisfait et dire : Finalement,
je trouve que ça ne sera pas suffisant et... non? Il a la latitude.
Mme Turmel (Audrey) :
Oui, oui, il pourrait, il pourrait, mais...
M. Tanguay
: Ah!
oui, hein? C'est là où je trouve qu'on...
Mme Turmel (Audrey) : Que
les travaux ne sont pas complétés, non, non, une fois que le rapport est fait,
le rapport, on le prend comme ça, là. Les travaux sont complétés.
M. Tanguay
: bien,
non, excusez-moi. Il l'envoie à l'organisation de référence. L'organisme de
référence dit : oui, O.K., plutôt que de faire 30 heures ou
50 heures de travaux x compensatoires, on pourrait, je pense, faire ci,
faire ça. Le percepteur reçoit ça, puis dit : C'est nettement insuffisant.
Il pourrait dire : Moi, je ne vais pas là pour x raisons. Il pourrait le
faire.
Mme Turmel (Audrey) :
C'est là qu'il va être important de faire un programme-cadre pour bien baliser
parce que, le percepteur...
M. Tanguay
: Oui,
oui.
Mme Turmel (Audrey) :
...c'est ça, il va avoir besoin de balises quand même sévères, là.
Une voix
: C'est ça.
M. Tanguay
: Puis
là, là, quand ils colonisaient l'ouest, les Américains, là, tu sais, «Go West»,
on est... là, on est à la limite de... on est à la limite, là, on arrête à 333.
Là, c'est 159.1, on est tati, tata... puis 159.3, là, tout est à faire, là.
Des voix
: ...
M. Tanguay
: Non,
mais tout est à faire. Dans 10 ans, il va y avoir d'autres articles autour
de 333, je suis persuadé. Mais là, je comprends qu'on est sur la bonne voie.
Vous avez des organismes avec vous, puis je trouve ça formidable, puis merci de
répondre à nos questions. Mais là, là, c'est de la végétation, là, puis ce
n'est pas systématique.
Mme Turmel (Audrey) : On
est sur la théorie des petits pas.
M. Tanguay
: Oui,
c'est ça, on est rendu là, là.
Mme LeBel : Est-ce qu'on
pourrait...
Le Président
(M. Bachand) : Sur ce, merci beaucoup. Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 59)