Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
martes 10 mars 2020
-
Vol. 45 N° 74
Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l’efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d’intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel
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19 h 30 (version non révisée)
(Dix-neuf heures trente et une minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonsoir. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance la séance de la Commission
des institutions ouverte.
Je demande bien sûr à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à
favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités
d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Bussière
(Gatineau); et Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Skeete
(Sainte-Rose).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Au moment
d'ajourner nos travaux, le mois dernier, la commission venait d'adopter l'article
42 du projet de loi. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Je vais la prendre avec un très grand plaisir. Alors, je pense qu'on
était rendus à l'article 143, si je ne me trompe pas?
Le Président (M.
Bachand) :Exactement.
Mme LeBel : Alors, lecture de l'article
143, Loi sur les tribunaux judiciaires :
143. L'article 85 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par le remplacement de «306»
par «308».
Cet article propose de mofifier l'article
85 de la Loi sur les tribunaux judiciaires par le remplacement du terme «306»
par le terme «308». Cette modification, M. le Président, vise à augmenter de
deux juges la composition de la Cour du Québec.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, pour vous saluer, saluer la ministre, saluer
les collègues également. J'aimerais poser la question à la ministre… je sais,
on me corrigera si j'ai tort… à l'époque, avec la ministre, sa prédécesseure,
Stéphanie Vallée, à la Justice, je pense, c'était le plan de match, faire
passer 306 à 308 le nombre de juges de la Cour du Québec. Aujourd'hui, à
l'heure où on se parle, en 2020, c'est toujours le cas au niveau du volume, au
niveau de nos ambitions, quant à diminuer l'engorgement des tribunaux et ainsi
de suite.
Mme LeBel : Absolument. Donc,
c'est la poursuite de cette intention-là.
M. Tanguay
: Et ça n'a
pas changé, donc, depuis. Parce que ça avait été identifié il y a au moins
deux, trois ans, cela. Donc, depuis ce laps de temps là, il n'y a pas lieu de
monter ça a 309 ou 310?
Mme LeBel : Non, pas pour
l'instant. On y va par étapes, mais pour l'instant, ça va… devrait… ça devrait
être, bah, suffisant, parce qu'avec toutes les autres mesures qui vont être
mises, la transformation, naturellement, de la justice, on va voir les effets,
mais, pour l'instant, cette mesure-là est la poursuite, effectivement, de ce
que vous mentionnez.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 143 est adopté?
M. Tanguay
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Oui. J'aurais un
amendement. L'amendement 143.1. Je pense qu'il a déjà été distribué à mes
collègues avant la fermeture de la session précédente… pas la session, mais…
notre session de travail, mais je ne l'ai pas entre les mains.
Une voix
: Vincent, tu
as-u…
Mme LeBel : Juste une copie.
Désolée, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Il n'y a aucun souci.
Mme LeBel : J'essaie de le
lire par cœur, mais je ne l'ai pas.
Alors, je propose l'amendement
suivant :
Article 143.1, qui vise l'article 255 de
la Loi sur les tribunaux judiciaires :
Insérer, après l'article 143 du projet de
loi, l'article suivant :
«143.1. L'article 255 de cette loi est
modifié :
«1° par la suppression, dans le présent
alinéa, de "et membre de la fonction publique";
«2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa, et après "le secrétaire cesse", de ",le cas
échéant,".»
Commentaire : Cet amendement supprime
l'exigence de faire partie de la fonction publique pour être nommé secrétaire
du conseil de la magistrature.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, bien sûr. Alors, on va suspendre quelques
instants, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 35)
Le Président (M. Bachand) :…interventions?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Est-ce qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, bien sûr. Alors, on va suspendre quelques
instants, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 35)
(Reprise à 19 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président, de nous avoir accordé une minute d'analyse de
l'amendement. Donc, question toute simple, de ce que je comprends, c'est que
c'était donc des conditions d'éligibilité à être nommé au poste pour un
mandat de cinq ans, d'être inscrit sur le tableau de l'ordre depuis aux
10 ans et être membre de la fonction publique, donc pourquoi on enlève
cette exigence-là?
Mme LeBel : Bien, c'est
une demande du Conseil de la magistrature, de façon particulière, qui date
d'ailleurs de quelques années. Ils ont beaucoup de difficultés de recrutement
pour trouver un secrétaire pour le poste de secrétaire en question.
Dernièrement, si je ne me trompe pas, c'est un juge, même, qu'il l'occupait,
là, un peu de façon intérimaire, jusqu'en décembre dernier. Donc, c'est
vraiment pour élargir le bassin de candidatures… pour permettre d'enlever…
D'ailleurs, c'est vraiment l'exigence de la fonction publique. Les autres
exigences que vous avez énumérées, naturellement, d'entrée de jeu, chers
collègues, vont demeurer.
M. Tanguay
: M. le
Président, est-ce que c'est un… le poste de secrétaire du conseil, est-ce que
c'est un emploi à temps plein, ça?
Mme LeBel : Je pense que
oui. Je peux peut-être me renseigner, mais oui, hein? C'est un emploi à temps,
oui.
M. Tanguay
: O.K.
Mme LeBel : Ce qui rend
le niveau de difficulté effectivement plus grand pour recruter.
M. Tanguay
: O.K.
Et dès sa nomination, le secrétaire cesse, le cas échéant. Pourquoi «le cas
échéant»? Quelle valeur ajoutée du «cas échéant»? Ce n'était pas clair.
Mme LeBel : Bien,
donnez-moi peut-être une petite seconde, je ne sais pas si vous préférez…
M. Tanguay
: Oui.
(Consultation)
Mme LeBel : …j'allais le
proposer, ça va être plus facile que de transmettre l'information.
Le Président (M.
Bachand) : Si vous voulez juste vous identifier… répondre à la
question. Merci.
M. Roy (Vincent) :
Vincent Roy, avocat au ministère de la Justice. En fait, la modification
apportée au deuxième alinéa, c'est seulement pour s'assurer que, si on
n'arrivait à nommer quelqu'un qui est issu de la fonction publique, qu'on
prévoit ce qui se passe avec ses conditions de travail pour la durée de son
mandat… qu'en tant que secrétaire.
Mme LeBel : Et on ajoute
«le cas échéant» compte tenu qu'on ouvre le bassin plus large, ça ne sera pas
nécessairement quelqu'un de la fonction publique, donc c'est «le cas échéant».
M. Tanguay
: O.K.
Et… Oui, vas-y.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée.
Mme Weil
: Juste
par curiosité, quelles sont les compétences qu'on recherche comme secrétaire,
parce que de penser de la fonction publique, c'est trop… comment dire, il n'y a
pas assez de personnes disponibles, c'est dans la justice, ça doit être au sein
de la justice, mais pas nécessairement. Savez-vous…
Mme LeBel : Les
compétences préalables ont été énumérées, je pense, 10 ans de Barreau,
vous avez énuméré, cher collègue?
Une voix
: …dans le
premier alinéa.
Mme LeBel : Dans le premier
alinéa, exactement. Écoutez, je pense que ça faisait un bassin beaucoup plus
restreint. Il faut quand même que les gens qui sont membres de la fonction
publique soient intéressés au poste de secrétaire. Et le fait est que, dans les
dernières années, il s'est avéré qu'il était difficile d'intéresser ou d'avoir
des candidatures. Donc, c'est simplement pour ouvrir le bassin de candidatures,
et ce poste pourrait intéresser un autre membre du Barreau, quelqu'un qui est
membre du Barreau depuis au moins 10 ans, mais qui n'est pas
nécessairement un avocat de la fonction publique. Donc, c'est pour s'assurer
d'avoir un plus grand bassin de candidatures, c'est vraiment une mesure
d'ouverture.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Et le
conseil… de qui est constitué le Conseil de la magistrature?, parce que
j'imagine donc que le poste de secrétaire était le seul poste pour lequel était
exigé «membre de la fonction publique».
Mme LeBel : Peut-être lui
demander de façon plus précise, là, je ne veux pas vous induire en erreur.
M. Roy (Vincent) : Donc,
le Conseil de la magistrature est composé de… le conseil, en tant que tel, de
juges des tribunaux de nomination provinciale, donc c'est… la compétence du
conseil, c'est la déontologie judiciaire, prioritairement, aussi la formation
des juges. Donc, le secrétaire, c'est quelqu'un qui doit avoir une connaissance
assez poussée dans ce domaine-là, parce qu'il assure, dans le fond, la
permanence…
Mme LeBel : La
présidente, d'ailleurs, est la juge en chef de la Cour du Québec, présentement.
M. Roy (Vincent) : C'est
ça.
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay
: Et
donc c'est le seul membre, le secrétaire, ou la seule membre, la secrétaire,
qui n'est pas juge, autrement dit, autour de la table. C'est ça?
M. Roy (Vincent) : Il
n'est pas juge... bien, il n'est pas membre du conseil en tant que tel, lui,
c'est vraiment la… si on veut, le fonctionnaire du Conseil de la magistrature, dans
le fond.
M. Tanguay
: Et,
je revire ça de bord, donc le Conseil de la magistrature est constitué exclusivement
de juges.
• (19 h 40) •
M. Roy (Vincent) : En
grande partie. Il y a aussi des membres du Barreau, il y a aussi des membres du
public pour assurer une transparence…
M. Roy (Vincent) : ...il n'est
pas juge... bien, il n'est pas membre du conseil en tant que tel, lui, c'est vraiment,
si on veut, le fonctionnaire du Conseil de la magistrature, dans le fond.
M. Tanguay
: Et — je
revire ça de bord — donc le Conseil de la magistrature est constitué
exclusivement de juges.
M. Roy (Vincent) : En grande
partie, il y a aussi des membres du Barreau, il y a aussi des membres du
public, pour assurer une transparence aussi dans les décisions.
M. Tanguay
: Parfait.
Et c'était ma question, donc : Est-ce que, pour les membres du Barreau et
du public qui sont membres du Conseil de la magistrature, on y retrouverait
cette exigence d'être membre de la fonction publique, ou non, c'était
uniquement là au niveau du secrétariat?
Mme LeBel : Pas pour les
membres du Barreau, les membres du public, je ne le sais pas, par contre, là.
M. Roy (Vincent) : Les membres
du public, c'est vraiment des membres du public, public, là. Le but, c'est
d'avoir des personnes externes, là.
M. Tanguay
: Donc,
autrement dit, puis on résume, autour de la table, que ce soit membres du
Conseil de la magistrature, et là on le voit avec la personne secrétaire,
c'était uniquement là où on parlait de : Vous devez être membre de la
fonction publique. C'était uniquement là, puis on l'enlève, il ne l'a pas
ailleurs. O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Vu que l'amendement est adopté, il y aura... un
autre amendement? Mme la ministre.
Mme LeBel : Juste avant
l'article 143, M. le Président, je vais déposer un amendement pour changer
l'intitulé de la section. Donc, amendement, intitulé de la section II du chapitre
II :
Ajouter, à la fin de l'intitulé de la
section II du chapitre II du projet de loi, ce qui suit :
Et du secrétaire du Conseil de la
magistrature.
Commentaire. Cet amendement propose une
modification de concordance en lien avec une modification proposée à l'article
255, qu'on vient de faire, d'ailleurs, sur la Loi sur les tribunaux judiciaires
pour l'amendement. Le texte modifié, donc, se lira maintenant «nomination de
certains juges de la Cour du Québec et du secrétaire du Conseil de la magistrature».
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous
plaît
Mme LeBel : Alors, article
144. Loi sur les jurés.
«L'article 47 de la Loi sur les jurés
(chapitre J-2) est modifié par la
suppression du deuxième alinéa.»
Commentaire. Actuellement, un employé
victime d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a été
assigné à titre de candidat juré ou qu'il a agi comme juré peut intenter un
recours auprès du Tribunal administratif du travail en vertu du deuxième alinéa
de l'article 47 de la Loi sur les jurés. La Commission des normes, de l'équité,
de la santé et de la sécurité du travail n'intervient pas et ne représente pas
l'employé. Avec la modification proposée à l'article 122 de la Loi sur les normes
du travail par l'article 46 du projet de loi, qui va venir, d'ailleurs, un
employé victime d'une sanction pour ces motifs pourra déposer une plainte
auprès de la CNESST. Le recours prévu au deuxième alinéa de l'article 47 de la
Loi sur les jurés n'est donc plus nécessaire. Est-ce que vous préférez qu'on
fasse l'article 146, peut-être?
M. Tanguay
: ...
Mme LeBel : Dans le fond, lui,
c'est vraiment une concordance par rapport à 146. Je ne sais pas, M. le
Président.
M. Tanguay
: Si on peut
suspendre puis faire le 146.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on va suspendre l'article 144 pour aller à
146. Consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. Je pense
que ça va nous permettre d'avoir la discussion sur l'article de fond, par la
suite, faire la concordance, M. le Président. Merci. Article 146 :
«L'article 122 de cette loi est modifié
par l'ajout, après le paragraphe 17° du premier alinéa, des paragraphes
suivants :
«18° pour le motif que le salarié a été
assigné comme candidat juré en vertu de la Loi sur les jurés (chapitre J-2) ou
qu'il a agi comme juré;
«19° pour le motif que le salarié a été
cité à comparaître ou qu'il a agi
comme témoin devant un tribunal judiciaire.».»
La modification proposée permettra à la Commission
des normes, de l'équité... Et là on est dans la Loi sur les normes du travail,
pour fins d'information, là, parce que l'article 145 le précisait avant. Donc,
la modification proposée permettra à la Commission des normes, de l'équité, de
la santé et de la sécurité du travail, la CNESST, d'assister un employé victime
d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a été assigné à
titre de candidat juré ou qu'il a agi comme juré.
Elle permettra également à la CNESST d'assister
un employé victime d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il
a été cité à comparaître ou qu'il a agi comme témoin devant un tribunal.
Actuellement, un employé sanctionné pour un de ces motifs qui souhaite faire
valoir ses droits doit le faire lui-même auprès du Tribunal administratif du
travail en vertu du deuxième alinéa de l'article 47 de la Loi sur les jurés ou
de l'article 5.2 de la Loi sur les jurés. Donc, c'est une mesure
d'accessibilité, si vous voulez, supplémentaire à la justice, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui...
Alors là, on est dans la Loi sur les normes du travail, et je comprends qu'on
avait 144, tantôt, où on prenait acte que la Loi sur les jurés... Donc, c'est
bon d'avoir les deux articles, d'avoir fait la lecture des deux, 144 du projet
de loi et 146 du projet de loi, parce qu'évidemment, moi, quand je vois ça, le
premier réflexe, c'est de me dire : Ah! Je pensais qu'il était déjà
protégé. Mais la protection était dans la Loi sur les jurés, et là
c'était : «Toute contravention au présent article, en plus de constituer
une infraction à la présente loi, autorise un employé à faire valoir ses droits
auprès du Tribunal administratif du Québec.» Donc, oui, c'était protégé, mais
c'était dans la Loi sur les jurés. C'était sous une forme où l'employé lui-même
devait faire valoir ses droits devant le Tribunal administratif du Québec. Là,
de ce que je comprends, c'est qu'on veut faciliter la vie d'une personne qui
serait dans ce contexte-là. Parce que, là...
M. Tanguay
: ...un
employé à faire valoir ses droits auprès du Tribunal administratif du Québec.
Donc, oui, c'était protégé, mais c'était dans la Loi sur les jurés. C'était
sous une forme où l'employé lui-même devait faire valoir ses droits devant le Tribunal
administratif du Québec. Là, de ce que je comprends, c'est qu'on veut faciliter
la vie d'une personne qui serait dans ce contexte-là. Parce que là... Puis peut-être
éclairer ma lanterne. Je ne suis pas spécialiste de la CNESST. Mais on le...
«Il est interdit — 122 de la Loi
sur les normes du travail — à un employeur ou à son
agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son
endroit des mesures discriminatoires ou de lui imposer toute autre sanction.»
Et là on le nomme à 18°, 19°. Dans les faits, ça veut dire quoi? Ça veut
dire que la CNESST va prendre fait et cause pour l'employé, donc il n'aura pas
à engager un avocat, il n'aura pas à... Comment ça fonctionne?
Mme LeBel : ...exactement ça.
C'est qu'avant, avec l'article... Bon, on va en parler tantôt à 144, mais le
paragraphe de l'article 47 de la Loi sur les jurés disait... Bon, il y
avait un recours, là, pour les gens qui subissaient une sanction parce qu'ils
avaient été assignés comme membres du jury, donc, et que, si l'employeur avait
des mesures, si on veut, de sanction par rapport à ses manquements au travail,
et on ne peut pas le faire si c'est parce que tu es choisi et sélectionné comme
membre d'un jury, l'article 47 permettait de se rendre devant le Tribunal
administratif du travail, mais la personne, dans ce type de recours là, devait
se représenter seule.
Donc, ce qu'on a fait par le biais de
l'article 148 et... 146, pardon, et en lisant les deux ensemble,
effectivement, ce qu'on permet, c'est que le salarié, maintenant, va pouvoir
être représenté et assisté par la CNESST. Donc, on va lui porter, si on veut,
assistance dans ces cas-là. Ça découle du rapport Bouchard, là, suite au
mégaprocès, et c'était une des recommandations du rapport Bouchard, là, par
rapport aux mégaprocès puis à la difficulté des fois de sélectionner des
membres du jury qui...
M. Tanguay
: C'était
long.
Mme LeBel : C'était long puis
c'était lourd parce qu'il y a beaucoup de gens qui, à cause de leur travail,
demandaient à se faire exclure. En temps normal, quand on a des bassins de
jurés assez nombreux, bien, on essaie d'accommoder les gens, là, mais là ça va
permettre de régler une situation... à tout le moins, une partie d'une
situation.
M. Tanguay
: Et je ne
suis pas spécialiste en droit du travail. La Loi sur les normes du travail
s'applique à tous les travailleurs, travailleuses du Québec. Donc, on n'échappe
personne en cours de route.
Mme LeBel : Bien, en tout cas,
l'objectif est... personne. Il y aura d'autres ajustements qui devront être
faits en conséquence, d'après ce que je comprends, mais on ne devrait pas...
Mais on peut peut-être voir les précisions, là, si vous le permettez, là. C'est
l'article145 qui va le faire avant, ça fait que... Là, je ne peux pas vous dire
oui, mais je vais vous dire oui quand on va adopter 145.
M. Tanguay
: O.K. Bien,
je pensais que vous alliez me rassurer, mais, non, il faut faire d'autre chose.
O.K.
Mme LeBel : Oui, il faut faire
145.
M. Tanguay
: Et on va
faire 145. Suspendons 146 après 144 pour faire 145. Non, mais... Donc...
Mme LeBel : Mais le principal,
c'est 146, là, qui...
M. Tanguay
: Mais à la
fin du processus on n'échappera personne, là. Je veux dire, peu importe votre
statut, vous allez être couvert à la fin.
Mme LeBel : À la fin. Les
processus, les gens qui sont couverts par la Loi sur les normes du travail
seront couverts.
M. Tanguay
: O.K. Qu'en
est-il — puis la pertinence est là, je pense, quand même, M. le
Président, en vertu de 211 — d'une personne qui est travailleur
autonome? Évidemment, on ne parle pas de sanction, mais un travailleur autonome
peut-il, de ce fait... Parce que là ce n'est pas un employé, c'est un
travailler autonome. Donc, il n'est pas couvert sous cet aspect-là par la Loi
sur les normes du travail. Mais peut-il, du fait qu'il est travailleur
autonome... Pouvons-nous refuser d'être juré?
Mme LeBel : ...ce n'est pas un
motif d'exclusion qui est dans le Code criminel, mais c'est un motif où ils
peuvent demander une exemption au juge, et, si, effectivement, il y a un
impact... Il y a... certaine compensation qui est donnée au membre du jury.
D'ailleurs, ça a été augmenté dans un gouvernement précédent. On a augmenté
aussi... Bien oui, je sais, il y a du bon, des fois. Mais donc ça a été fait.
On a augmenté les... j'allais dire la... ce n'est pas une prime, là, mais la
compensation journalière qu'on donne aux jurés. On a augmenté le type de
remboursement qu'on peut faire pour les déplacements.
Mais, naturellement, quand il s'agit d'un
travailleur autonome, vous l'avez bien dit, il n'est pas couvert par la loi,
mais il y a moyen, là, au cas par cas, et je l'ai déjà vécu, d'exclure des gens
pour lesquels l'impact... surtout sur des procès de très longue durée. Puis,
quand on parle des mégaprocès qui peuvent durer de trois à quatre mois, là, ça
découle de tout ça et de SharQc, entre autres, à l'époque. Il y a moyen
justement d'exclure ces gens-là, mais c'est fait par le cas par cas. Il y a
moyen de faire une demande au juge.
Mme Weil
: ...il me
semble, c'est quand même assez flexible...
Mme LeBel : Ah! tout à fait,
tout à fait, tout à fait. Là, je vais me remettre dans mon ancienne vie. Il n'y
a pas personne, ni du procureur de la couronne ni de la défense, qui veulent
avoir un juré qui n'est pas très heureux sur le jury. Donc, en général, on
essaie de les accommoder le plus possible. Naturellement, il faut quand même en
trouver 12 au final, mais c'est le genre de demande où il y a une très grande
ouverture de la part des acteurs du système de justice, tous confondus.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 146 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Est-ce qu'on revient à 144? Donc,
consentement pour revenir à l'article 144.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Non,
excusez-moi. Je pensais que vous demandiez le consentement. On l'a lu, 144,
c'est ça?
Mme LeBel : ...et c'est
vraiment la mesure qui vient...
M. Tanguay
: C'est ça,
la concordance.
Mme LeBel : ...abolir la
section du Tribunal administratif du travail, qui n'est maintenant plus
nécessaire vu qu'on vient d'adopter 146 qui imbrique tout ça avec la CNESST
avec la Loi sur les normes.
M. Tanguay
: Et ça, ça
vient d'où, cette suggestion-là? Parce que, je pense, c'est une bonne...
Mme LeBel : Rapport Bouchard.
M. Tanguay
: Rapport
Bouchard.
• (19 h 50) •
Mme LeBel : Suite au
mégaprocès, et entre autres sur...
M. Tanguay
: ...on l'a
lu, 144, c'est ça?
Mme LeBel : Et c'est vraiment
la mesure qui vient abolir la section du Tribunal administratif du travail qui
n'est maintenant plus nécessaire vu qu'on vient d'adopter 146 qui imbrique tout
ça avec la CNESST dans la Loi sur les normes.
M. Tanguay
: Et ça, ça
vient d'où, cette suggestion-là? Parce que je pense que c'est une bonne...
Mme LeBel : Rapport Bouchard.
M. Tanguay
: Rapport
Bouchard.
Mme LeBel : Suite au
mégaprocès, et, entre autres, sur la difficulté d'avoir des membres de jury
pour des dossiers qui vont durer plus que quelques mais qu'on parle en termes
de mois.
M. Tanguay
: Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 144
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, 145, il
devrait compléter le travail, M. le Président.
L'article 145 : L'article 3.1 de la
Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement,
dans le deuxième alinéa, de «17°» par «19°».
Donc, la modification proposée fait en
sorte que les personnes normalement exclues de l'application de la Loi sur les
normes du travail soient visées par les modifications apportées à l'article 122
de cette loi par l'article 146 du projet de loi. L'article 47 de la Loi sur les
jurés et l'article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires n'excluent pas
de catégorie d'employé. Donc, c'est pour rattraper des gens qu'on aurait pu
échapper autrement.
Le Président (M.
Bachand) :...député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Il y a...
Donc, je veux juste comprendre. Je comprends que, là, on vient sélectionner...
Là, on est dans l'article... on fait référence à l'article 122 où on liste de 1°
à 19°, puis il y en a plus que 19 parce qu''il y a du 1.1°, du 3.1°. À 122, il
y a une liste des interdits pour les employeurs. Et à 3.1 de cette loi... Que
vise à faire 3.1, si vous me l'expliquez, parce que...
Mme LeBel : ...l'article 3.1
vise à dire... Bon, l'article 3 dit que la présente loi, donc la Loi sur les
normes du travail, ne s'applique pas à certaines catégories. On parle, à titre
d'exemple, aux salariés dont la fonction exclusive est d'assumer la garde et de
prendre soin d'un enfant, etc., là, il y a des descriptions. Il y a six
alinéas. L'article 3 exclut des gens du champ d'application de la Loi sur les
normes du travail. L'article 3.1 dit : Malgré l'article 3, la loi
s'appliquera pour certaines personnes. Et là, on... Donc, dans l'article 3.1,
pardon, on vient ajouter ces catégories-là. Donc, les gens qui sont exclus à 3
vont être inclus pour le recours. Donc, on exclut l'exclusion, ça fait qu'on
les inclut finalement, là. Pas pire.
M. Tanguay
: Tout à
fait.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que 145 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : 147. M. le
Président. L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 6°, de «17°» par «19°».
Donc, la modification est toujours dans la
même idée, je pense, hein? La modification proposée vise à éviter que deux
infractions pénales... Pas du tout... Alors, la modification proposée vise à
éviter que deux infractions pénales soient prévues pour le même manquement étant
donné que la Loi sur les jurés et la Loi sur les tribunaux judiciaires en
prévoient déjà.
Donc, actuellement, l'employeur qui impose
une sanction à un candidat juré ou un à juré commet une infraction pénale en
vertu de l'article 47 à 49 — donc, non seulement l'employé à un
recours, mais du point de vue de l'employeur, c'est une infraction
pénale — de la Loi sur les jurés. Et celui qui impose une sanction à
une personne citée à comparaître ou qui agit comme témoin devant un tribunal
judiciaire commet une infraction pénale en vertu de l'article 5.2 de la Loi sur
les tribunaux judiciaires. Dans les deux cas, l'employeur est passible d'une
amende de 50 à 2 000 $ selon l'article 232 du Code de procédure
pénale.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Vous
faites référence, donc, de 50 $ à... j'ai oublié le...
Mme LeBel : ...c'est le 50 à
2 000, c'est naturellement le... je cherche le mot français pour «range»,
là, l'intervalle.
M. Tanguay
: C'est
le... Oui...
Une voix
: ...
Mme LeBel : La fourchette.
Merci.
M. Tanguay
: Le
«scope».
Mme LeBel : Le «scope».
M. Tanguay
: Article
140... Mais l'article 140, je pensais qu'en lui-même il comportait déjà les
montants qui étaient...
M. LeBel : Oui, oui, ce n'est
pas les montants, là. Je fais... Je vous explique à quel article ça fait
référence, mais ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute, dans le paragraphe 6°, on
remplace l'alinéa 17° par 19° pour venir couvrir, là, ce qu'on vient de...
M. Tanguay
: C'est
juste, ma question, vous faisiez...
Mme LeBel : Mais on ne touche
pas aux amendes, là.
M. Tanguay
: Mais vous
avez référé à des amendes qui commençaient par 50 $ à... Mais donc, ce
n'est pas les amendes de 140?
Mme LeBel : Non, c'est les...
M. Tanguay
: Vous
référiez à quelles amendes?
Mme LeBel : Il y a 47, 49,
mais il y aussi 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, je vous ai
donné tout le... Mais l'article 140 que l'on touche là, lui, c'est pour
changer, au paragraphe 6°, 17° par 19° pour venir ajuster.
M. Tanguay
: Ça, je
comprends. Puis la personne... Donc, on vient créer pour l'ajout de 18°, 19°,
on vient créer, 140, une couverture où, là, vous pourrez faire face, en vertu
de la Loi sur les normes du travail, comme employeur à une amende. Mais, par
ailleurs, est-ce que je dois comprendre qu'il pourrait y avoir une amende aussi
qui soit imposée en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires? Ou la Loi
sur les jurés, pardon?
Mme LeBel : Oui. L'idée, c'est
parce que... En faisant cet ajustement-là, on vient éviter de créer deux
infractions pour la même chose, là. Il y a une autre infraction, hein, en 148,
qui s'en vient, où on va créer une… on va travailler en vertu de le la Loi sur
les tribunaux judiciaires. Et en faisant l'ajustement, là, on vient juste
s'assurer qu'il n'y a pas deux infractions qui couvrent la même situation.
C'est vraiment un article de concordance. On aurait peut-être même pu faire 148
avant, là, mais…
M. Tanguay
: Je lis
dans votre pensée. Mais, donc...
Mme LeBel : …il y a une autre
infraction, hein, en 148, qui s'en vient, où on va créer une… on va travailler en
vertu de le la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et en faisant l'ajustement,
là, on vient juste s'assurer qu'il n'y a pas deux infractions qui couvrent la
même situation. C'est vraiment un article de concordance. On aurait peut-être
même pu faire 148 avant, là, mais…
M. Tanguay
: Je lis
dans votre pensée. Mais, donc, ma question, c'est que l'amende… si, en vertu de
la Loi sur les normes du travail, vous êtes employeur, vous êtes pris, vous
n'auriez pas dû faire 18 ou 19, là, on vient de vous couvrir, puis les amendes,
c'est de 600 $ à 1 200 $ et ainsi de suite pour les récidives.
Mme LeBel : Dépendamment de
l'article qui est visé, naturellement, là.
M. Tanguay
: Exact.
Mais ce sera… si c'est 18 ou 19, ce sera forcément l'amende de 140 et comme
employeur vous ne ferez pas face à une autre amende dans un cas de 18, 19, pour
une…
Mme LeBel : Pour la même… pour
le même geste.
M. Tanguay
: Oui… pour
une autre loi? Non? O.K.
Mme LeBel : Non. C'est ça qui
est… qu'on veut éviter, là.
M. Tanguay
: Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 147
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Est-ce qu'il
a déjà été distribué, celui-là?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme LeBel : Oui? Parfait.
Alors, amendement à 147.1, à l'Annexe I de la Loi instituant le tribunal
administratif du travail :
Insérer, après l'article 147, ce qui suit:
«Loi instituant le Tribunal administratif
du travail
147.1. L'annexe I de la Loi instituant le Tribunal
administratif du travail (chapitre T-15.1) est modifiée par la suppression des
paragraphes 15° et 27°.»
Cet amendement propose une modification de
concordance, vu les modifications apportées l'article 147 de la Loi sur les
jurés… à l'article 47, pardon, c'est mon erreur… à l'article 47 de la Loi sur
les jurés et à l'article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires par les
articles 144 et 148 du projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Donc,
c'est ça. On l'a fait un peu, le débat, je pense que c'était effectivement
pour… pas qu'il y ait double pénalité.
Mme LeBel : Toujours.
M. Tanguay
: Et on
préjuge… bon, on préjuge… on est en avance sur 148.
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : C'est bon? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. 148. Loi sur
les tribunaux judiciaires… L'article… 142… L'article 40… pardon, excusez-moi,
je vais me replacer… Article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires
(chapitre t-16) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«toute contravention au premier alinéa
constitue une infraction.»
Actuellement, un… une employée victime
d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a été assigné à
titre de candidat juré ou qu'il a agi comme juré, qui souhaite faire valoir ses
droits, doit le faire lui-même auprès du Tribunal administratif du travail en
vertu du deuxième alinéa de l'article 47 de la Loi sur les jurés.
Avec la modification proposée à l'article
122 de la Loi sur les normes du travail par l'article 146 du projet de loi, un
employé victime d'une sanction pour ces motifs pourra déposer une plainte
auprès de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité
du travail. La modification proposée permet de conserver l'infraction pénale
prévue actuellement.
Des voix
: …
M. Tanguay
: …dans vos
mots. J'essaie de voir également, là. Donc, on est à l'article 5.2 de la Loi
sur les tribunaux judiciaires. On enlève le deuxième alinéa puis on le remplace
par «toute contravention au premier alinéa constitue une infraction.» «Il est
interdit…» Le premier alinéa de 5.2 : «Il est interdit à un employeur ou à
son agent de congédier, suspendre ou de déplacer un employé, d'exercer à son
endroit des mesures ou de lui imposer toute autre sanction pour les motifs…» Et
là, on donnait le recours… je pense que c'est tout à fait le recours
assimilable à l'article 47 de la Loi sur les jurés. On l'enlève.
Mme LeBel : Oui. Bien, dans le
fond, le premier alinéa… le paragraphe qu'on enlève disait que toute
contravention au premier alinéa constitue une infraction, mais ajoutait le fait
qu'il y avait un recours au Tribunal administratif du travail, qu'on a supprimé
tantôt dans l'article 144, parce qu'on l'a remplacé dans un… par un article et
un recours dans la Loi sur les normes du travail. Donc, on a… on reformule le
paragraphe pour lui enlever ce qui n'est plus nécessaire, parce que ça a été
supprimé de la loi… de l'autre loi. Donc, «toute contravention au premier
alinéa constitue une infraction.»
M. Tanguay
: Et est-ce
que doit déduire que, dans ce cas d'espèce là, à 5.2, à ce moment-là tel
qu'amendé, là… on va adopter l'article, on se référerait donc à la CNESST, à la
144, puis à…
Mme LeBel : Oui. Il n'est plus
nécessaire de faire une référence au recours devant le Tribunal administratif
du travail, parce qu'on l'a enlevé pour le transférer, si on veut, le recours
dans la loi sur les normes… Comme on a discuté tantôt à 146, je pense, si je ne
me trompe pas.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
M. Tanguay
: C'est bon,
c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 148 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : ...quel article?
Une voix
: …
Mme LeBel : Oui, mais quel
article? Donnez-moi peut-être... Juste suspendre une petite seconde, oui.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 heures)
20 h (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) : ...adopté?
M. Tanguay
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : ...quel article?
(Consultation)
Mme LeBel : O.K., il faut...
Donnez-moi peut-être... Juste suspendre une petite seconde, oui.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 heures)
(Reprise à 20 h 1)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, je
vous demanderais la permission, M. le Président, et à mes collègues, de revenir
en arrière pour permettre à mon collègue le député de Gatineau de présenter un
amendement qui est dans les alentours de l'article 70.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Monsieur...
M. Tanguay
: Oui.
Oui, consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? M. le député de Gatineau, s'il vous plaît.
M. Bussière : Oui. Donc,
un amendement que je présenterais à l'article 70.2.1. Annexe I de la Loi
sur les tribunaux judiciaires : Insérer, après l'article 70.2 du
projet de loi, l'article suivant :
«70.2.1. L'annexe I de cette loi est
modifiée par l'insertion, dans la colonne portant sur la description du
territoire où s'exerce une compétence concurrente entre les districts de
Gatineau et Labelle et après sur le territoire de la ville de Gracefield sur le
territoire.»
Commentaire : Cette modification vise
à établir une compétence concurrente entre les districts judiciaires de
Gatineau et Labelle sur les territoires de la ville de Gracefield.
En d'autres mots, la ville de Gracefield,
premièrement, fait partie de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau. Tous les
citoyens de la municipalité de Gracefield qui doivent aller au palais de
justice vont présentement au palais de justice de Gatineau, qui est à peu près,
là, à 95 kilomètres de Gracefield, tandis qu'il y a un palais de justice à
Maniwaki, qui fait partie du district de Labelle, qui, lui, se retrouve à une
quarantaine de kilomètres. Donc, tous les citoyens doivent aller
présentement... de la ville de Gracefield, doivent aller vers Gatineau. Donc,
vous savez, bien, c'est une MRC qui est quand même parmi les plus pauvres au
Québec. Donc, de demander à ces gens-là de se déplacer sur une centaine de kilomètres
lorsqu'ils peuvent le faire, tout naturellement, vers la ville de Maniwaki, qui
est dans la même MRC, je ne trouverais que naturel qu'on les renvoie vers
Maniwaki, finalement.
Vous savez, vous avez aussi tous les cas,
là... Même au niveau de la DPJ, c'est la même chose. La police qui doit se
déplacer, il y a un poste de police à Maniwaki aussi, qui... à chaque fois
qu'ils doivent se présenter en cour, doivent se déplacer vers la ville de
Gatineau, qui, elle, se retrouve, par rapport à Maniwaki, à peu près à 130
quelques kilomètres de Maniwaki. Donc, à chaque fois qu'ils se déplacent, bien,
c'est une perte de service sur le territoire de la MRC de La
Vallée-de-la-Gatineau pour aller vers la ville de Maniwaki, tandis qu'ils sont
là sur place à Maniwaki, à à peine un kilomètre, finalement, du palais de
justice.
C'est la même chose avec la CAVAC. Toutes
les victimes vont devoir se déplacer vers la ville de Gatineau. Ils ont doit
aux services de la CAVAC. Par contre, la CAVAC ne peut pas se déplacer. Elle,
elle est dans la ville de Maniwaki. Donc, les accompagnateurs ou les assistants
n'ont pas le droit de se déplacer vers Gatineau. Donc, ils ont de l'aide, un
soutien, mais, rendus à Gatineau, ils doivent demander de l'aide d'une autre
personne rendus là-bas. Donc, ce n'est pas normal. Puis tout ce que je veux
faire... je souhaiterais qu'on fasse, c'est de permettre de ramener le service
vers le palais de justice de Maniwaki, qui est à à peine une quarantaine de
kilomètres.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Première question au collègue ou à Mme la ministre. Ici, on parle de la
délimitation des territoires dans le contexte de la Loi sur les tribunaux
judiciaires. Est-ce que c'est uniquement dans des contextes pénal et criminel,
cela, ou ça peut avoir un aspect au niveau civil, des poursuites civiles?
Mme LeBel : En toutes
matières. C'est vraiment une question de savoir... Avant 2014, là, cette
ville-là et plusieurs autres villes limitrophes bénéficiaient de ce qu'on
appelle d'une juridiction concurrente, ce qu'on veut rétablir ici. Il y a eu en
2013‑2014 une modernisation, en tout cas, puis on a refait certaines lignes. Il
fait en sorte qu'il y a des villes ou des paroisses, des anciennes paroisses,
qui sont tombées...
Mme LeBel : ...savoir... avant
2014, là, cette ville-là et plusieurs autres villes limitrophes bénéficiaient
de ce qu'on appelle une juridiction concurrente, ce qu'on veut rétablir ici.
Il y a eu, en 2013‑2014, une
modernisation, en tout cas, puis on a refait certaines lignes et fait en sorte
qu'il y a des villes ou des paroisses, des anciennes paroisses qui sont tombées
d'un côté de la ligne, si on veut. Et, dans le cas, entre autres, de la ville
de Gracefield, au niveau géographique, c'est beaucoup plus avantageux d'aller
d'un certain côté plutôt que de l'autre. D'ailleurs, ma prédécesseure, votre
collègue, avait entrepris cette... Là, on l'a fait pour la ville de Gracefield.
Le ministère de la Justice va regarder ailleurs pour d'autres... Je ne fais pas
de promesses ici ni d'annonces, mais les travaux vont se poursuivre. Mais comme
c'était évident pour cette municipalité-là, on a profité du p.l. n° 32,
et c'était vraiment une... c'était une intention, là, qui était déjà amorcée.
M. Tanguay
: Mon
réflexe, mon questionnement, c'est que, si ça touche également la matière
civile, est-ce que... Ma question... Ah! O.K., parfait, bravo, on va voter pour
ça. Pourquoi le mettre concurrent s'ils sont réellement... Gracefield, les gens
de Gracefield sont réellement plus près de Labelle? Pourquoi le mettre
concurrent et laisser la porte ouverte à être poursuivi devant Gatineau?
Autrement dit, si on poursuit, au civil, au domicile du défendeur, est-ce que
je dois comprendre que, moi, je peux poursuivre... Autrement dit, moi, je veux
poursuivre un citoyen de Gracefield au civil et... est-ce à dire que, là,
j'aurais le choix de présenter ma motion introductive d'instance à Gatineau? Et
là finalement je n'ai pas réglé son problème. Autrement dit, pourquoi le
laisser concurrent s'ils sont réellement plus proches?
Mme LeBel : Bien, les gens
peuvent toujours demander un changement de «venue», là, dans la situation que
vous... dont vous parlez, là, mais c'est parce que les gens de Gracefield font
partie du district de Gatineau. Donc, dans les faits, on leur ajoute une
possibilité, mais on ne pourrait pas les transférer, là. Ça demanderait
d'autres genres de travaux pour changer la ville de Gracefield du district de
Gatineau.
Donc, ils appartiennent au district de
Gatineau, mais ce qu'on leur donne, c'est la possibilité d'aller dans le
district de Labelle, puis aussi c'est que ça fait en sorte que, bon, on ne va
pas tout transférer nécessairement. Il y a des gens qui vont à Gatineau pour
d'autres raisons puis que ça leur convient, il y en a d'autres qui
préféreraient aller à Labelle. Donc, en donnant une juridiction concurrente
aussi, on partage un peu le lot des gens qui vont transférer. On ne pourrait
pas tout transférer. Mais ils font juridiquement ou techniquement partie du
district de Gatineau. On leur ajoute une possibilité dans la... concurrente. On
va d'ailleurs continuer les travaux dans ce sens-là pour voir qu'est-ce qui est
affairé de faire. Puis il faut faire... il faut regarder aussi la capacité
de... j'allais dire d'absorption, si je peux le dire de cette façon-là, les
palais de justice qui vont recevoir ce volume-là, là.
M. Tanguay
: C'était
mon... M. le Président, c'était un peu mon réflexe aussi.
Mme LeBel : J'ai lu dans vos
pensées.
M. Tanguay
: Je me suis
dit : Si on veut les aider, bien, pourquoi ne pas carrément tout de suite
les mettre dans le district de Labelle? Mais là je comprends de Mme la ministre
que ça serait beaucoup plus complexe que d'un simple amendement dans le
contexte du p.l. n° 32, de les changer tout
simplement ou tout bonnement d'un district à l'autre. On ne peut pas faire ça
par...
Mme LeBel : Bien, c'est ça, il
faudrait venir modifier toute la désignation cadastrale. Donc, c'est beaucoup
plus simple de leur accorder une juridiction concurrente à ce stade-ci, qu'ils
avaient déjà, d'ailleurs, avant 2014, avant que... les travaux de modernisation
qu'on a faits et qui ont eu comme conséquence de leur enlever, si on veut,
cette juridiction concurrente là. C'est plus simple, oui, effectivement.
M. Tanguay
: Et ils
l'avaient, la juridiction concurrente. Et, à l'époque, il n'y avait pas de
récriminations lorsqu'elle était concurrente? Ça pourrait peut-être répondre à
ma... à mon questionnement. Si on revient à...
Mme LeBel : Non, bien, c'est
ce qu'il... De toute façon, il réclamait d'avoir une juridiction concurrente
dans les faits.
M. Tanguay
: Si on
revient à avant 2014, à l'époque...
Une voix
: Pas que je
sache.
M. Tanguay
: Non, hein?
C'est ça.
Mme LeBel : Non.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que le réflexe, néanmoins, du... le réflexe de la poursuite du procureur
sera, pour les gens de Gracefield, quand même de choisir Labelle? J'imagine, ce
sera un réflexe du poursuivant?
Mme LeBel : Bien, au civil, on
verra. Au niveau de la poursuite, habituellement, c'est le lieu de l'accusé qui
détermine. Donc, présentement, même si l'accusé était ...
M. Tanguay
:
Gracefield.
Mme LeBel : ...Gracefield,
c'était naturellement à Gatineau que ça se passait. Je vous dirais, et là je
vais parler de mon expérience passée, maintenant, si le lieu est Gracefield,
j'aurais le choix entre le district de Labelle ou de Gatineau, et je vais
probablement regarder où sont les témoins, où sont les gens, puis je vais
décider en fonction de ça. Mais habituellement c'est le lieu de la résidence de
l'accusé, là, qui détermine.
M. Tanguay
: En tout
cas, l'appel est lancé, j'imagine que la poursuite qui poursuit un citoyen de
Gracefield, elle va dire : Bon, bien, on va... oui, il y a les témoins, il
y a ci, il y a ça, mais, prenant pour acquis... On ne va pas faire exprès pour
dire : Bien, savez-vous quoi? On le poursuit à Gatineau pareil, parce que
c'est concurrent. J'espère que le réflexe sera de dire : Bien,
90 kilomètres versus 40 kilomètres, si ma mémoire des chiffres, ce
que vous avez mentionné, est bonne, bien, j'espère que ça va être un réflexe,
puis je pense qu'on peut compter un peu là-dessus aussi, là.
Mme LeBel : Je pense qu'on
peut le présumer, effectivement, là. Pour le même cas que les candidats jurés,
on n'aime pas nécessairement faire déplacer nos témoins pour rien, là, quand on
peut l'éviter.
• (20 h 10) •
M. Tanguay
: Et
dernière question là-dessus. Est-ce qu'un juge ou juge pourrait questionner ça,
lorsqu'il y a dépôt d'accusations en cours, de dire : Bien, maître,
procureur de la Couronne, la personne est résidente de Gracefield, on est à
Gatineau? Le juge ne pourrait pas d'office lui dire : Vous n'avez pas
considéré ou dites-moi donc pourquoi on n'est pas à Labelle... pourquoi vous
n'êtes pas à Labelle? Non?...
M. Tanguay
: ...dernière
question là-dessus, est-ce qu'un juge ou juge pourrait questionner ça,
lorsqu'il y a dépôt d'accusations en cours, de dire : Bien, maître,
procureur de la couronne, la personne est résidente de Gracefield, on est à
Gatineau, le juge ne pourrait pas d'office lui dire : Vous n'avez pas
considéré ou dites-moi donc pourquoi on n'est pas à Labelle... pourquoi vous
n'êtes pas à Labelle? Non?
Mme LeBel : En tout cas, je
n'ai jamais vu ça, là.
M. Tanguay
: Non? O.K.
Mme LeBel : Il pourrait toujours
y avoir une demande de la défense si on veut... si on est dans les hypothèses,
pour transférer à ce moment-là, le... pour le... les justifications et les
plaidoiries se feront de part et d'autre, là, mais...
M. Tanguay
: Est-ce que...
Donc, par rapport au district, est-ce que la ministre a l'intention... là, il
aurait peut-être lieu de le changer de district, je comprends que c'est un
autre débat, puis que c'est tout un redécoupage, peut-être pas tant que ça ceci
dit, là, je ne pense pas tout était mauvais de ce qui a été fait en 2013-2014.
Mais, est-ce que c'est son intention? Est-ce qu'elle voit ça à court, moyen
terme une...
Mme LeBel : Bien, à court,
moyen terme, de changer complètement de district judiciaire, non. Je pense que
le fait de leur donner une juridiction concurrente, ça s'est avéré comme étant
efficace comme façon de faire, dans le passé.
M. Tanguay
: Mais, pour
ailleurs au Québec, il n'y a pas de telle...
Mme LeBel : Pour ailleurs au
Québec, écoutez, on pourra les voir au cas par cas. Pour l'instant, c'est de
vraiment...
M. Tanguay
: On ne sent
pas qu'il y a...
Mme LeBel : Non, on ne sent
pas le besoin. C'est dans cette région-là qui avait un problème,
particulièrement à Gracefield, donc on a profité du p.l. no° 32 pour
pouvoir le régler le plus rapidement possible,
M. Tanguay
: Je
comprends.
Mme Weil
: Juste une
question, M. le Président, parce que je ne vois pas l'annexe, on a juste un
extrait de l'annexe, mais est-ce que donc, dans cette annexe I, il y a
plusieurs districts judiciaires où on retrouve cette compétence concurrente
actuellement?
Mme LeBel : Oui, mais on
ajoute de la ville de Gracefield sur le territoire, là, il y a plusieurs autres
municipalités qui étaient déjà mentionnées, où ça existe. On n'invente pas le
concept des compétences concurrentes si c'est votre question, là.
Mme Weil
: Non, c'est
ça, exactement. Il y en a beaucoup quand même. Bien oui, il y en a beaucoup.
Mme LeBel : Oui, il y en a
beaucoup partout au Québec, là. Mais, dans le cas de cette ville-là
particulièrement, les travaux de 2013-2014 qui n'étaient pas axées sur le fait
de leur enlever... ont eu comme conséquence de leur enlever la compétence
concurrente. Ce n'était pas une décision délibérée d'après ce que je comprends,
c'est une conséquence d'un aménagement ou d'une modernisation de certaines
autres règles, et ça a eu comme conséquence d'enlever cette compétence
concurrente là. Donc, on rétablit, entre autres pour la ville de Gracefield, ce
qui avait été une conséquence d'autre chose, là.
M. Tanguay
: Dernière
petite question, M. le Président. Dans l'actuelle annexe I,
article 5.5, dans l'actuelle annexe I, est-ce qu'on retrouve
Gracefield nommée ou là, on vient la nommer?
Mme LeBel : On l'ajoute là,
là.
M. Tanguay
: On
l'ajoute là, mais il faudrait l'enlever ailleurs si par ailleurs elle était
nommée ailleurs. Ma question c'est : Elle n'est pas nommée ailleurs dans
l'annexe I?
Mme LeBel : Non, elle n'est
pas nommée ailleurs. Non.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, on va... si
vous voulez peut-être faire un petit arrêt, on a besoin de faire un...
Le Président (M.
Bachand) : Ça va. On va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 13)
20 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 20 h 37)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, M. le
Président. On va vous... Avec la permission de mes collègues, je vais vous
demander de suspendre 149 qui a... qui est un article de concordance qui a lien
avec 153. Donc, je vous suggérerais de passer directement à 150 jusqu'à 153.
Quand on aura fait 153, on pourra alors faire la concordance à 149. Je pense
que ça va permettre à mes collègues d'en face de mieux suivre un peu, comme on
l'a fait fait pour différents articles d'ailleurs. Ça vous convient?
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay
: Oui,
consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, l'article 150 : L'article 4.4 de cette loi est
remplacé par les suivants... et on fait référence à la Loi sur l'aide juridique
et sur la prestation de certains autres services juridiques.
L'article 4.4, donc, de la loi que je viens de mentionner est remplacé par
les suivants :
« 4.3.1. L'aide juridique est accordée
pour des consultations d'ordre juridique pour les sujets pour lesquels les
services sont par ailleurs couverts.
« 4.4. L'aide juridique est accordée, dans
la mesure déterminée par les dispositions de la présente sous-section et des
règlements, pour les services rendus avant la judiciarisation, notamment dans
le cadre de la participation à des modes privés de prévention et de règlement
des différends visant à éviter la judiciarisation, ainsi que pour les affaires
dont un tribunal est ou sera saisi. Elle peut être accordée à toute étape du
processus et en tout état de cause, en première instance ou en appel. L'aide
juridique s'étend, dans la même mesure, aux actes d'exécution.
L'aide juridique est également accordée
pour les services juridiques prévus à l'article 4.10 et,
exceptionnellement, pour ceux prévus à l'article 4.13.»
Oui. Alors, le commentaire. Les nouveaux
articles qu'on propose établissent que c'est pour ouvrir le panier de services.
Vous allez voir que, dans les différents articles suivants, on va préciser dans
quelle mesure, mais on ouvre le panier de services, compte tenu de ce qu'on
vient de faire en termes de mesures d'adaptabilité dans les articles
précédents. Ça va permettre que certaines de ces prestations-là qui ne
l'étaient pas soient couvertes par l'aide juridique.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Simplement résumé.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Dans... Par rapport à l'article, donc, 150 du projet
de loi, il y a deux aspects. On parle... L'article 150 réfère à
l'article 4.1... pardon. L'article 150 réfère à l'article de la loi,
du projet de loi n° 32, réfère à l'article 4.4
de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services
juridiques. Alors, il y a deux aspects de cet article 150 là. On vient
remplacer 4.4 actuel par un nouveau 4.3.1 et un nouveau 4.4.
• (20 h 40) •
Les gens, lors des auditions, de la
Coalition pour l'accès à l'aide juridique sont venus nous dire de façon très
spécifique, et je peux commencer, M. le Président, avec l'article 4.3.1,
ils sont venus nous dire, eux, et je les cite au texte dans leur mémoire :
«Les articles 149, 150, 153 et 160 du projet de loi s'intéressent à l'un
des services présentement offerts, à savoir les consultations d'ordre juridique — on
parle ici des consultations, je continue ma lecture — le projet de
loi n° 32 propose de rapatrier cet article 32.1
dans la même section que les autres services couverts en ajoutant
l'article 4.3.1 et en supprimant le deuxième alinéa de 32.1.» Ça, on le
verra, M. le Président, le cas échéant, à 149. «Cette
modification — je continue ma citation — cette modification
simplifie la compréhension des services couverts en les regroupant...
M. Tanguay
: …dans la
même section que les autres services couverts en ajoutant l'article 4.3.1 et en
supprimant le deuxième alinéa de 32.1. Ça, on le verra, M. le Président, le cas
échéant, à 149. «Cette modification… je continue ma citation… cette modification
simplifie la compréhension des services couverts en les regroupant dans une
même section. Toutefois, ce qui semble à première vue une simple opération
d'efficacité s'ajoute à une modification du texte pour changer le texte de cet article.
Pourquoi changer le texte de cet article? Cette modification a, selon nous,
pour effet de réduire la couverture du service. On passe de consultations
possibles pour tous les domaines de droit sauf un, l'article 22-F.1, à des consultations
possibles seulement pour les domaines pour lesquels les services sont par
ailleurs couverts. Pourquoi ne pas être plus clair et simplement indiquer que
les consultations sont offertes dans tous les domaines de droit sauf pour les
services nommément exclus si telle est l'intention? La formulation choisie
laisse croire qu'il y aura place à énormément d'interprétation dans
l'application des exclusions. Les consultations juridiques doivent être un
service nommément ouvert et élargi à tous les domaines de droit, même ceux pour
lesquels les autres services juridiques sont exclus.» Et ici, on fait
référence, donc, M. le Président, dans le projet de loi n° 32, aux articles
149, 150, 153 et 160. Donc, sur l'article 150, le commentaire de la Coalition
pour l'accès à l'aide juridique touchait ici 4.3.1. On dit : Faites
attention. Par ce qui semble à première vue un souci d'efficacité, on vient
potentiellement réduire le panier des consultations qui sont disponibles. Ça,
c'était la Coalition pour l'accès à l'aide juridique.
La Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse est venue dire en commission parlementaire, quant à
cet article 4.3.1… puis vous saurez, M. le Président, vous verrez qu'à 4.4
j'aurai d'autres commentaires, là : «La commission recommande que le
nouvel article 4.3.1 soit amendé pour prévoir que l'aide juridique soit
accordée pour des consultations d'ordre juridique portant sur tous les domaines
de droit.» Ça, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de
la jeunesse qui ajoute sa voix à la Coalition pour l'accès à l'aide juridique.
Alors, est-ce que la ministre considère
l'opportunité, justement, d'amender cela pour fermer la porte à ce qui pourrait
être un écueil?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, vous
m'ouvrez la porte à un coup de théâtre. J'ai justement un amendement qui est
prêt, que je viens de vous distribuer, qui répond aux… principalement, surtout,
principalement aux commentaires et préoccupations formulés par l'accès… la
Coalition pour l'accès de l'aide juridique. Ils vont répondre à vos préoccupations
également, cher collègue. Donc, si vous permet, on pourrait peut-être
introduire l'amendement de façon plus formelle et en discuter, mais ça répond exactement
à cette préoccupation-là.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement? M.
le député…
M. Tanguay
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, ça va. Mais juste pour…
Mme LeBel : Pour introduire l'amendement
officiellement.
M. Tanguay
: Ah!, oui,
oui, oui. Oui, oui.
Mme LeBel : Alors, article
150 :
Article 4.4 de la Loi sur l'aide juridique
et sur la prestation de certains autres services juridiques :
Remplacer l'article 4.3.1 de la Loi sur
l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques
proposés par l'article 150 du projet de loi par le suivant… et ça répond exactement
à la recommandation formulée par la Coalition sur l'accès à l'aide juridique…
donc :
«4.3.1. L'aide juridique est accordée pour
des consultations d'ordre juridique sauf à l'égard des services qui sont
nommément exclus.»
Donc, il y avait une confusion… En tout
cas, il y avait une crainte, disons-le de cette façon-ci, il y avait une
crainte de confusion, et on ne voulait pas qu'il y ait des services, là, qui
soient… qui ne soient pas couverts. Donc, on a… D'ailleurs, c'est exactement la
formulation qui était proposée, si je ne m'abuse, par la Coalition sur l'accès
à l'aide juridique dans le cadre des consultations particulières.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Alors, ça, c'est en ligne, puis la ministre a raison, avec le commentaire que
j'ai lu et auquel nous référait la Coalition pour l'accès à l'aide juridique
quand ils sont venus témoigner. Autrement dit : Faites en sorte que l'aide
juridique soit accordée pour toute consultation d'ordre juridique sauf à
l'égard des services qui sont nommément exclus.
Maintenant, un volet auquel ne répond pas l'amendement,
en tout respect de la ministre, c'est… je réfère à la page 42 du mémoire de la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et on peut lire ce qui
suit : «Cette restriction des domaines de consultation risque d'accentuer
les problèmes d'accès à la justice de populations vulnérables. Elle nous semble
en outre contraire à l'esprit du chapitre du projet de loi. La consultation
juridique est une étape importante qui peut permettre d'éviter la judiciarisation
d'un différend. Dans la mesure où le projet de loi vise à accroître
l'efficacité du système de justice, améliorant ainsi l'accès à la justice, les
consultations juridiques devraient être offertes sans restrictions aux
personnes financièrement admissibles à l'aide juridique.» Fin de la citation.
Donc, M. le Président, ce que demande… et ce à quoi on fait écho ici… la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est que, sur l'amendement,
Mme la ministre, soit retiré «sauf à l'égard des services qui sont nommément
exclus». Autrement dit, l'aide juridique est accordée pour toute consultation
d'ordre juridique, et, en ce sens-là, faire écho de la…
M. Tanguay
: ...qu'on
fait écho ici, la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse, c'est que sur l'amendement, Mme la ministre, soit retiré «sauf à
l'égard des services qui sont nommément exclus». Autrement dit, l'aide
juridique est accordée pour toute consultation d'ordre juridique et en ce
sens-là, faire écho de la préoccupation de la Commission des droits de la
personne et droits de la jeunesse. Et dans le commentaire que je tenais un peu
plus... tantôt, M. le Président, «la Commission recommande que le nouvel
article — bref — 4.3.1 soit amendé pour prévoir que l'aide
juridique soit accordée pour toute consultation portant sur tous les domaines
de droit». J'invite... pourquoi la ministre, donc, s'arrête en si bon chemin?
Pourquoi ne ferions-nous pas également écho, oui, à la Coalition pour l'accès à
l'aide juridique, mais également à la Commission des droits de la personne et
droits de la jeunesse?
Mme LeBel : Oui, est-ce que
vous permettez de suspendre quelques minutes? J'ai une petite vérification à
faire, puis on pourra vous revenir.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants,
merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 46)
(Reprise à 20 h 50)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Alors, peut-être,
pour répondre de façon plus précise à mon collègue, parce que je voulais aller
voir quels étaient les services qui étaient nommément exclus, vous devez
comprendre... la préoccupation de la CDPDJ, elle est extrêmement légitime, mais
je vous dirais qu'à toutes fins pratiques, tous les services de consultation
juridique sont couverts parce que... Je vais vous faire l'énumération des
services nommément exclus : «Pour toute affaire en matière de diffamation
ou de libelle, en demande seulement.» Donc, quelqu'un qui est poursuivi va
être... la consultation juridique va être couverte. Mais naturellement, quelqu'un
qui veut poursuivre en libelle, ce n'est pas l'aide juridique qui va le
couvrir. «Pour toute affaire relative à...
Mme LeBel : ...juridiques sont
couverts, parce que je vais vous faire l'énumération des services nommément
exclus. Pour toute affaire en matière de diffamation ou le libelle, en demande
seulement, donc quelqu'un qui est poursuivi va être... la consultation
juridique va être couvert. Mais naturellement quelqu'un qui veut poursuivre en
libelle, ce n'est pas l'aide juridique qui va le couvrir. Pour toute affaire
relative à une élection ou à une consultation populaire ou à un référendum,
donc on n'est pas dans le droit pénal, on n'est pas dans le droit d'immigration,
on n'est pas dans le droit familial qui est le quotidien où les gens sont beaucoup
plus vulnérables.
Pour une demande de pourvoi en contrôle
judiciaire prévu au paragraphe 4, etc. Entre autres, pour une action en
dommages pour rupture injustifiée de promesse de mariage ou d'union civile, en
demande seulement. Donc, naturellement, si tu es demandeur et on s'entend que
c'est extrêmement restreint.
Peut-être quelque chose qui nous concerne
plus vous et moi, pour une action en dommages pour aliénation d'affection, en
demande seulement. Donc, ça ne serait pas couvert si j'allais voir l'aide
juridique pour ça.
M. Tanguay
: ...
Mme LeBel : Probablement, oui.
Mais vous savez, puis il y a l'article 4.12 également : «Aucune aide juridique n'est accordée pour toute défense relative à une
infraction aux lois et aux règlements concernant le stationnement».
Et encore là, c'est en
demande... Donc vous voyez... Il faut
l'écrire de cette façon-là parce qu'il y a des services
nommément exclus, mais c'est extrêmement pointu, ce qui est exclu, et
extrêmement limité.
Et on a... Je ne pense pas
qu'il est... qu'il est justifié ou justifiable de payer de l'aide juridique
pour ce type de demande là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée, oui.
Mme Weil
:
Oui, pour les gens qui nous écoutent, donc c'est vraiment ces deux
articles-là ?
Mme LeBel : Oui,
oui, oui, c'est ça les services nommément exclus, je les ai nommés, là... Oui,
exactement. Donc, de façon, là...
Mme Weil
:
Et tout le reste, maintenant, avec l'amendement que vous apportez, ça clarifie.
Mme LeBel : Oui,
et tout le reste est couvert.
Mme Weil
:
Ça devrait rassurer, dans le sens que...
Mme LeBel : Oui,
absolument. Ça devrait rassurer également la CDPDJ, là, parce que les domaines
de droit ou les domaines qui les préoccupent, si on veut, sont couverts.
M. Tanguay
:
Et...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
:
...je conçois, M. le Président, puis même encore là, je... c'est 4.8, on
pourrait quand même avoir un débat puis on ne fera pas le débat ici, là sur
pourquoi 4.8, pourquoi 4.12, pourquoi aucune aide juridique n'est accordée par
exemple pour toute affaire en matière de diffamation, en demande. Je
veux dire, une personne peut être admissible à l'aide juridique, peut selon
elle avoir fait l'objet de faute civile en diffamation et là, on l'a exclu. Je
comprends que c'est un article de 1996 amendé en 2002. Mais au-delà de ça, je
fais une distinction... Je suis d'accord avec Mme la ministre, quand elle
dit : Bien, on n'a une rationnelle à exclure, 4.8, 4.12, certains types
très pointus de litige. D'accord. Et on l'exclut de la couverture de l'aide
juridique.
Par contre, le point de la Commission des
droits de la personne est de dire : La consultation — et je la
cite — est une étape importante qui peut permettre d'éviter la
judiciarisation d'un différend. Fin de la citation. Autrement dit, elle fait,
elle, la distinction et j'invite la ministre peut-être à la faire également.
Pas de dire par l'article 4.3.1 que l'on pourrait sous-amender, nous, M.
le Président, pas de dire : Bien, on va jouer dans 4.8 et 4.12, mais de
dire : Vous savez 4.8, 4.12, n'est pas couvert pour l'aide juridique, mais
faire en sorte que la consultation qui est l'étape première. Est-ce que j'ai un
droit? Est-ce que... Comment ça fonctionne? Quelles sont mes options? Quelle
est, en gros, la jurisprudence? Quels sont les critères du débat? Et que cette
consultation-là soit couverte, si je suis admissible à l'aide juridique, que ce
soit un cas de diffamation en demande, est-ce que je pourrais avoir mon heure
avec une avocate de l'aide juridique pour m'expliquer les tenants et
aboutissants?
Et après ça, bien, c'est «it's all yours».
Après ça, vous faites votre débat, vous ne serez pas couvert par l'aide
juridique si vous voulez d'aventure aller de l'avant, bien vous pourrez faire
un choix de façon éclairée. Et ça, on va vous payer cette consultation-là.
Pourquoi? Je reviens là-dessus, la consultation, étape initiale importante,
vient favoriser la déjudiciarisation d'un différend, puis vient peut-être nous
éclairer.
Puis, vous savez M. le Président, dans ces
dernières années, on cherche beaucoup, beaucoup avec le Barreau, avec les
collègues à déjudiciariser. Pour ça qu'à un moment donné, on disait : il y
avait un débat, je me rappelle, votre collègue, le leader du
gouvernement — je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche — mais
je pense qu'il était en faveur de permettre aux étudiants en droit de donner
des opinions juridiques, puis tout ça. On essaie de... Et tous les organismes
sans but lucratif qui donnent de l'information juridique pour dire : Bien,
connaissez vos droits et ainsi de suite, je pense que ça pourrait participer de
cela, en disant, bien : même s'ils sont exclus...
Puis peut-être même M. le Président qu'il
s'agirait de l'extension de la rationnelle qui fait en sorte qu'on va les
exclure, bien, on les exclut, mais on aimerait ça peut-être les éclairer. Parce
que si l'on dit que ça ne participe pas de l'aide juridique, bien peut-être
qu'à fortiori, il y aurait lieu de les informer que c'est peut-être une avenue
qui est toute particulière parce que force est de constater que c'est une
avenue toute particulière. Ce qui est listé à 4.8, 4.12, c'est une avenue tout
à fait particulière.
Alors, moi, je dirais, a fortiori, puis je
dirais que ce serait la couverture pour éclairer leur lanterne puis
peut-être... peut-être s'éviter, oui, à une personne qui...
M. Tanguay
: ...de
les informer que c'est peut-être une avenue qui est toute particulière parce
que force est de constater que c'est une avenue toute particulière. Ce qui est
listé à 4.8, 4.12, c'est une avenue tout à fait particulière. Alors, moi, je
dirais, a fortiori, puis je dirais que ce serait la couverture pour éclairer
leur lanterne puis peut-être... peut-être s'éviter, oui, à une personne qui
est... Vous savez, M. le Président, celles et ceux qui sont admissibles à l'avis
juridique, ce n'est pas parmi les plus riches de notre société. Peut-être que
de les informer en disant : Bien, vous allez faire chemin seul là-dessus,
l'avis juridique ne va pas vous accompagner, mais au moins on va vous donner
une heure pour que vous jugiez, vous, est-ce que vous allez mettre du peu de
deniers que vous avez de lousses, là, dans votre budget, là, est-ce que vous
voulez réellement faire ce combat-là? Voici de façon tout à fait privée,
l'opinion vous appartient, c'est confidentiel, ce qui est en face de vous, là.
Puis force est de constater, M. le Président, que ça risque d'être une personne
qui se représente seule aussi. Alors, ça participe de tout ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, ça me
fait plaisir de répondre à ça parce que je suis en très grande partie d'accord
avec ce que vous venez de dire. Donc, ça participe du panier de services de
l'aide juridique, mais on parle de quelques... On s'entend qu'on parle de
quelques cas très pointus, ici, qui ne seraient pas visés par les consultations
à l'aide juridique. Mais vous avez raison, c'est une mesure d'accès à la
justice. D'ailleurs, les centres de justice de proximité qui avaient été
commencés à être mis en place par ma collègue précédente et qu'on continue à
déployer sont des endroits où les personnes visées par ces exclusions-là
peuvent obtenir des consultations et des informations, justement pour
participer... On est en train de travailler effectivement avec le Barreau pour
la consultation des étudiants, avec les universités aussi qui sont concernées
et les Barreaux de section, parce qu'il y a... Bon, il y a certaines mesures au
niveau des assurances, naturellement, et la protection des gens qui consultent.
Mais on est en train de faire en sorte
qu'il y ait beaucoup plus d'accès... de mesures d'accès à la justice, le
guichet d'accès... le quichet d'information juridique qui va être mis en place
par SOQUIJ, SOQUIJ, Juripop. Alors, au niveau du Fonds Accès Justice, on
participe de plusieurs mesures qui permettent de bien informer les citoyens, et
je pense que ces personnes qui sont visées de façon très pointue par
l'exclusion pourront trouver, comme telle la préoccupation que vous exprimez,
pourront trouver les informations nécessaires pour, probablement, soit
désamorcer ou, à tout le moins, avoir les informations puis savoir si elles ont
droit à un recours. Alors, on est en train... Mais effectivement, c'est une...
Il faut regarder plus large l'accès à la justice.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
M. le Président. Avec votre permission, je demanderais une courte suspension.
J'aimerais déposer un sous-amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 57)
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h 10)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, le sous-amendement, M. le Président…
Des voix
: …
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! Merci. M. le député.
M. Tanguay
: Oui,
merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement que nous soumettons se lit
comme suit :
150. L'amendement est modifié par le remplacement
des mots «sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus», par les mots
«pour toute affaire, dont un tribunal est ou pourrait être saisi, et ce,
nonobstant les articles 4.8 et 4.12 de la présente loi». Fin de la citation.
Alors, M. le Président, on a essayé ici de
faire… d'être assez complets dans le sous-amendement en ce qu'on croyait qu'en
enlevant uniquement les mots «sauf à l'égard des services qui sont nommément
exclus», on pourrait, par interprétation, dire : Bien, l'aide juridique
est accordée pour toute consultation d'ordre juridique, mais il doit se lire
avec les exclusions de 4.8 et de 4.12, donc qui ne sont pas couverts à la
consultation, ce qui est à 4.8, 4.12.
Ce que l'on dit ici, c'est que, lorsque
vous êtes admissible à l'aide juridique, et c'est important pour nous, «pour
toute affaire dont un tribunal est ou pourrait être saisi», ça veut dire que
vous n'irez pas sur des cas hypothétiques ou sur des cas multiples qui pourraient
ne pas, le cas échéant, être judiciarisés. Donc, nous, quand même, on viendrait
faire en sorte qu'il faut que ce soit un cas où il pourrait y avoir
judiciarisation, et ça, bien évidemment, on exclut 4.8, 4.12. Autrement dit,
même pour les exclusions de 4.8, 4.12 qui disent que l'aide juridique n'est pas
accordée pour faire cheminer des dossiers, devant la cour, de cette nature-là,
on considère, puis c'était mon point, qu'on pourrait nommément permettre une
consultation et, ce faisant, éclairer la lanterne d'une personne qui serait
admissible à l'aide juridique, qui voudrait, dans le premier cas de 4.8, être
en demande en diffamation, bien, lui dire : On va te donner une première
consultation, que ce soit une heure, par exemple, si c'est ainsi justifié dans
le tarif, bien, par la suite, vous êtes seul, si vous voulez aller plus loin.
On pense que ce serait une mesure qui viendrait nous aider à déjudiciariser, à
éclairer la lanterne des citoyens, et ainsi… puis on garde la sanction, de
dire : 4.8, 4.12, on ne les réécrit pas. On garde la sanction, dire :
Nous, on ne va pas à l'aide juridique financer ça. C'est correct. C'est un
choix, je ne me prononce pas là-dessus, la réflexion n'est pas là-dessus, mais,
au moins, est-ce qu'on pourrait consulter, et là on rejoint directement la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Puis, encore une fois, je termine
là-dessus, M. le Président, c'est important, ce n'est pas le bar ouvert sur
toutes sortes de dossiers hypothétiques qui pourraient, dans bien des cas, ne
jamais se retrouver devant les tribunaux parce que c'est trop large. Non, on
veut que l'aide juridique soit donnée aux gens qui sont probablement à la
veille d'une procédure judiciaire, puis c'est ce qui est justifié selon nous,
et c'est ce qui, selon nous, notre prétention, fait écho de la présentation du
mémoire des représentantes, représentants de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président. J'apprécie beaucoup l'amendement proposé par mon collègue. Deux
choses, naturellement, on avait pris la peine d'examiner la proposition, en
tout cas, les commentaires qui avaient été faits pa la CDPDJ au moment des
consultations. Naturellement, les remarques demeurent les mêmes que tantôt par
rapport aux services qui sont exclus, nommément exclus à 4.8 et 4.12. Ce sont
des services qui sont extrêmement pointus, et je pense que, dans ce cas-là, ça
pourrait faire l'objet d'une autre discussion, d'un autre débat effectivement.
Mais dans le cadre du projet de loi qui nous préoccupe, il n'est pas de notre
intention, pour l'instant, d'ouvrir le panier de services même au niveau des
consultations uniquement.
Je pense que, pour les remarques qu'on a
faites tantôt, d'ailleurs, vous avez présenté plusieurs alternatives, ces
gens-là sont en mesure, et on a l'intention de leur donner le plus d'accès à le
plus d'informations juridiques pour pouvoir, dans ces cas particuliers là, qui,
je le répète, sont extrêmement pointus, auront les informations nécessaires qui
pourraient… qui vont répondre aux préoccupations qui sont exprimées par mon
collègue.
De plus, pour l'autre portion de ma
remarque, «pour toute affaire dont un tribunal est ou pourrait être saisi», je
comprends les intentions, mais j'ai l'impression, moi, avec beaucoup de
respect, que ça pourrait restreindre encore plus le fait de parler de
consultation juridique. On veut viser d'ailleurs les modes alternatifs au
tribunal, donc il y aurait une crainte sur cette section-là que
l'interprétation, plus tard, serait d'exclure les modes alternatifs. Donc, je
pense que le libellé où on parle des… l'aide juridique est accordée pour des
consultations d'ordre juridique, je pense que ça devrait demeurer de cette
façon-là.
Et je comprends votre amendement, mais
avec beaucoup de respect, il n'est pas de l'intention présentement d'inclure
des consultations juridiques pour les services nommément exclus, je veux
m'exprimer correctement, à 4.8 et à 4.12. Et je pense que ces gens-là, dans un
domaine extrêmement pointu, pourront trouver chaussure à leur pied, à titre
d'information… en termes d'information juridique dans d'autres services que le
ministère a mis ou mettra en place.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Si… puis effectivement,
M. le Président, au niveau de la rédaction, on s'est posé la question pour ne
pas exclure les processus de négociation ou de médiation avant même que toute
procédure ne soit entreprise. Premier niveau de lecture…
Mme LeBel : ...d'information
juridique dans d'autres services que le ministère pour... a mis ou mettra en
place.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Si...
Puis, effectivement, M. le Président, au niveau de la rédaction, on s'est posé
la question pour ne pas exclure les processus de négociation ou de médiation avant
même que toute procédure ne soit entreprise. Première... niveau de lecture,
puis je veux savoir si... puis j'avais cette préoccupation-là, à laquelle fait
référence la ministre, j'aimerais savoir, est-ce que la ministre confirme donc
dans son commentaire que... je prends le cas de la médiation, il pourrait y
avoir médiation sur des dossiers qui ne seraient, par ailleurs, pas
judiciables.
Mme LeBel : Bien, ce n'est pas
le service de médiation qui va être offert, naturellement, là, on parle de la consultation
juridique. On aura d'autres mesures pour la médiation, qui vont venir
d'ailleurs, je ne veux pas me «scooper» moi-même, là, mais il y a des mesures
qui vont venir. Et on a eu, dans le cadre du budget, des mesures de devancement
pour nous permettre d'établir des services de médiation, en droit familial, également,
puis on aura plus de précisions dans une autre étape. Là, on parle de la consultation
juridique, mais c'est la consultation juridique sur les modes alternatifs. Est-ce
que je devrais aller dans un mode alternatif au lieu de... Je veux juste... Il
y a deux notions dans votre amendement, la première notion, c'est d'inclure la consultation
juridique pour les services nommément exclus de 4.8 et 4.12. Pour les raisons
pour lesquelles je vous ai répondu, il n'est pas de notre intention d'aller
dans cette direction-là.
La deuxième portion de votre amendement,
c'est la précision par rapport à «pour toute affaire dont un tribunal est ou
pourrait être saisi. Je ne suis pas certaine que c'est approprié de le faire,
parce que j'ai l'impression qu'on pourrait l'interpréter comme étant plus
restrictif que la simple notion d'aide juridique pour des consultations d'ordre
juridique, et je veux juste m'assurer que quand... À part pour les services à
4.8 et 4.12, parce que c'était vraiment la considération de la commission
d'accès à l'aide juridique, la CAAJ, je pense, je ne veux pas ma tromper de...
Une voix
: La
coalition.
Mme LeBel : La coalition,
pardon. Excusez-moi. Je vais dire la CAAJ, pour ne pas... qui est venue et qui
voulait qu'on précise, justement, pour ne pas... Et elle demandait de préciser
que c'étaient juste les services de 4.8 puis 4.12. Donc, je ne voudrais pas
qu'on fasse indirectement ce qu'on a tenté d'éclaircir par la précision de l'amendement.
Donc, deux volets, le premier volet, on n'ira pas dans la direction de 4.8 et
4.12, mais deuxième volet, je ne voudrais pas qu'on vienne refaire ce que la
CAAJ nous demandait de préciser.
Parce qu'au départ je vous rappellerai que
l'article se lisait : «L'article juridique est accordé pour des consultations
d'ordre juridique pour lesquelles les services sont par ailleurs couverts.»
Donc, on y allait par les services couverts, mais la CAAJ avait peur qu'il y ait
des choses qui tombent entre les craques, si on veut, du système, donc on est
allés dans l'autre sens, et c'est ce qu'elle nous suggérait, d'y aller plutôt
par tout sauf ce qui est nommément exclus, et ça répond à la préoccupation. Et
j'aurais peur que votre amendement, en tout cas, la partie sur «pour toute
affaire dont un tribunal», etc., vienne remettre une certaine confusion, et peut-être
que certains services pourraient être interprétés comme étant exclus, à ce
moment-là, et ce n'est pas l'intention.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est bon
qu'on ait ce concept-là, parce qu'on touche au concept de 4.4. Autrement dit,
j'entends la ministre, puis elle me détrompera, là, si je déforme ses propos,
que tel que rédigé, le sous-amendement viendrait peut-être mettre à mal des consultations
possibles, au-delà de 4.8, 4.12, viendrait rendre impossible des consultations
qui devraient être possibles dans des contextes de médiation, processus de négociation,
et ainsi de suite.
Mme LeBel : Bien, ce serait ma
crainte, oui.
M. Tanguay
: O.K. Et par
contre, la coalition, puis là je revire l'argument à 4.4, de bord, l'argument
de la coalition, ou un point de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique
dit : «Pour bien apprécier la modification proposée, il faut se rappeler
que la loi prévoit actuellement, à son article 4.4, que l'aide juridique est
accordée pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi. Ainsi, on pourra
croire que les services d'accompagnement de bénéficiaires dans un processus de négociation
ou de médiation avant même que toute procédure ne soit entreprise ou sur le
point de l'être n'étaient pas couverts, mais le deviendraient. Est-ce bien
l'intention derrière la modification législative? Le projet de loi devrait
préciser quels services sont visés par le nouveau texte de l'article 4.4, qui
pourrait être rendu avant la judiciarisation.» Autrement dit, la crainte de la ministre,
c'est un peu la crainte... la crainte de la ministre envers le sous-amendement
est un peu la crainte de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique dans le
contexte de 4.4.
• (21 h 20) •
Mme LeBel : Non, mais, dans le
contexte de 4.4, si je ne me trompe pas, c'est vraiment l'accompagnement
devant... ce n'est pas la consultation juridique, donc... Et on est rendus
après la consultation, on est rendus à une étape où il y a un processus
judiciaire, là, mais je ne voudrais... À 4.3. 1, la consultation juridique, on
la veut le plus large possible. On exclut 4.8, 4.12 de notre conversation, là,
ça, c'est... je vous ai répondu là-dessus. On la veut, la consultation
juridique, à son maximum, sauf 4.8, 4.12. Mais, dans le cas de 4.4, on est dans
une autre étape, là, du processus, hein, c'est ça? On en rendu au processus...
Mme LeBel : ...le plus large
possible. On exclut 4.8, 4.12, de notre conversation, là, c'est... je vous ai
répondu là-dessus. On la veut, la consultation juridique, à son maximum, sauf
4.8, 4.12. Mais dans le cas de 4.4, on est dans une autre étape, là, du
processus, hein, c'est ça? On en rendus au processus judiciaire comme tel, on
n'est plus à l'étape de la consultation. Et là, naturellement, l'aide
juridique, elle est dans ces circonstances-là.
(Consultation)
Mme LeBel : Oui. Et là, c'est
vraiment pour ajouter, à 4.4, les modes privés de règlement de différends,
mais, là, il y a un différend, à ce moment-là, là. Donc on est vraiment dans...
quand il y a un différend, bien, on est dans «pourraient» ou «est saisi», «les
tribunaux pourraient être saisis».
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée.
Mme Weil
: Juste une
question. Peut-être, pour rendre ça tout... très clair, c'est peut-être chaque
étape... et qu'est-ce qui est envisagé par la loi et les amendements à la loi?
Qu'est-ce qui est envisagé par la ministre, c'est-à-dire, comme couverture pour
des services d'aide juridique? Parce que même dans la phrase... «modes privés
de prévention», ça, c'est une chose, «et de règlement des différends», déjà là,
on a deux éléments. Il y a la consultation... parce que quand on parle de
consultation, il n'y a pas de définition de «consultation juridique».
Mme LeBel : Est-ce que je... Peut-être,
avec la permission de tout le monde, je vais passer la parole pour être plus
précis...
Mme Weil
: Oui. Donc,
je pense, c'est peut-être de clarifier toutes ces notions et quel est le fil
conducteur dans tout ça. Et nous, ce qu'on... en proposant l'amendement, c'est
qu'on se disait : Bien, on ne va pas élargir pour une consultation comme
ça parce qu'on a envie de parler avec un avocat sur un sujet quelconque qui
nous intéresse parce qu'on ne sait pas de quoi on parle. Et le... tête de
chapitre... normalement, on regarde les têtes de chapitre pour voir si ça
éclaire et c'est peut-être ça. C'est un peu lexical, là, l'intervention, c'est
de bien comprendre tous les éléments. Je comprends ce que la ministre dit, mais
certainement, pour les gens qui nous écoutent et, surtout, à la lumière des
recommandations, qu'on pourrait ensemble clarifier toutes ces étapes. Et tout
en voulant être le plus large possible, comme c'est bien inscrit dans la...
même l'amendement de la ministre, qui va dans ce sens-là.
Donc, comment est-ce qu'on est capables de
traduire tout ça, que ça soit cohérent, que tout le monde puisse comprendre
toutes ces étapes?
Mme LeBel : Bien justement,
pour être sûre que... parce que c'est peut-être des choses qui sont un peu plus
pointues, là, je vais permettre de passer la parole, avec votre permission, à
quelqu'un qui pourra peut-être clarifier la situation. Parce que l'objectif,
effectivement, de mon commentaire, c'est de faire en sorte que votre
proposition d'amendement, à l'exclusion de 4.8, ne vienne pas restreindre, là,
les possibilités de consultation. Donc, on va... on partage le même objectif,
mais on va s'en assurer.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, je vous inviterais à vous présenter.
Mme Claraz (Christine) : Oui,
alors, Christine Claraz, avocate au ministère de la Justice du Québec.
Alors, effectivement, l'objectif, ici, c'est de faire état de l'ensemble de la
couverture d'aide juridique au tout début de la loi. Actuellement, les
consultations d'ordre juridique sont à l'article 32.1 de la Loi sur l'aide
juridique, ils sont un petit peu perdus à l'intérieur de la Loi sur l'aide
juridique. Donc, l'objectif, dans un premier temps, c'est de ramener ce
principe, de la couverture des consultations en aide juridique, au début de la
loi, en ne touchant pas, évidemment, à la couverture qui s'applique
actuellement, et de faire état également de la couverture en aide juridique à
partir du moment où un tribunal est saisi ou sera saisi, et même avant. Et là,
on donne ouverture à l'introduction des modes privés de règlement des
différends. Alors, c'est vraiment ça l'objectif en arrière de ces
dispositions-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay
: Juste pour
comprendre. Donc, là, je viens de réaliser, donc... et puis, on n'en a pas
parlé, on a sauté 149, mais évidemment tout est intimement imbriqué, alors je
n'avais pas réalisé que ce que dit madame était ce que l'on va faire à 149.
Donc :
«32.1. Il est dans les fonctions de tout
centre d'aide juridique de développer et d'appliquer, en collaboration...
Des consultations d'ordre
juridique — deuxième alinéa — peuvent être dispensées, dans
les matières autres que celles visées au paragraphe f.1 de l'article 22,
aux personnes financièrement admissibles à l'aide juridique...»
Alors ça, dans le fond, on va aller
l'abroger...
149. par la suppression, dans le premier
alinéa, de «, au deuxième alinéa de l'article 32.1».
Donc, à 149, on va aller travailler sur
32.1. On verra une fois rendus là. Donc, on ramène ces définitions-là et
j'aimerais beaucoup ça que vous étayiez, s'il vous plaît, sur le point de ma
collègue, la dernière partie de votre intervention, lorsque vous dites,
donc : Nous, les consultations, ce qu'on fait là, là, qu'est-ce qu'on fait
avec ça? On les élargit? On... que fait-on?
Mme Claraz (Christine) : On
reconduit exactement la couverture qui est actuellement applicable au niveau
des consultations juridiques, mais qui étaient quelque peu évacuées. Étant
donné qu'on retrouvait ça dans l'article 32.1, c'était un petit peu perdu
dans la loi. Donc, on ramène le principe de l'ensemble de la couverture d'aide
juridique au niveau de la loi, tant, à la fois, pour les consultations, que pour
l'ouverture aux modes privés de règlement de différends et les affaires dont un
tribunal est saisi ou sera saisi.
M. Tanguay
: O.K. Il y
a comme trois concepts, j'aimerais que vous nous aidiez. Il y a
trois concepts. Il y a, donc, parfait, consultation...
Mme Claraz (Christine) : …de
l'ensemble de la couverture de l'aide juridique au niveau de la loi, tant à la
fois pour les consultations que pour l'ouverture au mode privé de règlement de
différends, et les affaires dont un tribunal est saisi ou sera saisi.
M. Tanguay
: C'est
comme trois concepts, j'aimerais que vous nous aidiez. Il y a trois concepts.
Il y a donc… Parfait. Il y a consultation juridique, consultation juridique sur
une affaire qui pourrait être judiciarisée, c'est l'expression qu'on a employée
dans notre sous-amendement; consultation juridique sur… dans un contexte de
médiation ou de règlement autre, de règlement privé de litige, il y a ce
concept-là…
Mme Claraz (Christine) : On
est vraiment avant, là, on est vraiment dans un contexte d'une consultation.
Une personne viendrait consulter, par exemple, pour une affaire de logement. On
est vraiment à ce niveau-là.
M. Tanguay
: Et quel
est le danger en… tel que l'on le rédigerait, là, autrement dit, faire en sorte
que… Donc, la consultation pourrait être dans un contexte d'une éventuelle
médiation, là?
Mme Claraz (Christine) : Bien,
honnêtement, comme disait la ministre, pour la médiation, c'est vraiment autre
chose, la médiation, on va le voir un petit peu plus loin. On y donne une
ouverture dans le mode privé de règlement des différends où là, on va
permettre, effectivement, un… de rembourser de l'aide juridique à une personne
qui a besoin d'être assistée d'un avocat dans un contexte de médiation. C'est à
la fin, c'est dans le règlement sur l'aide juridique qu'on va aborder un petit
peu plus loin, où on introduit cette disposition-là. Alors, c'est vraiment là
qu'on est, là.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée, oui.
Mme Weil
: Juste… Donc,
consultation juridique dans le sens que la personne est face à un enjeu qui
l'affecte personnellement, et il veut avoir des idées claires par rapport à ses
options, donc peut-être aller devant la cour ou peut-être s'il est en défense,
parce qu'il a un problème, et veut connaître un peu l'entendue des choix que
cette personne a, c'est dans ce sens-là, cette consultation.
Mme Claraz (Christine) :
Effectivement.
Mme Weil
:
Donc, la proposition était de ne pas avoir de restriction, dans le sens que… et
le point de mon collègue, au tout début, c'était un peu très semblable au point
qui avait été fait par la ministre, c'est-à-dire on veut de toute façon éviter
la judiciarisation. Donc, même si c'est pour un enjeu qu'on pense qui n'est
peut-être pas… ce n'est pas la place de l'aide juridique dans un cas de
diffamation, c'est quand même un enjeu qui peut devenir très difficile pour
quelqu'un, à vivre, hein, on le sait, diffamation, c'est… ça peut être très
sévère, en fait, la diffamation et les conséquences sur quelqu'un. Donc, ça,
c'est dans le cas de diffamation. L'autre, c'est une promesse de mariage, je
crois que c'était l'autre, donc, qui n'est vraiment pas sans conséquence.
C'est deux… moi, je trouve que c'est deux
enjeux très différents. C'est dur à comprendre, la logique, nécessairement, de
l'exclusion, dans ce cas particulier, et qu'est-ce… pourquoi la diffamation?
Là, je rentre vraiment dans le détail, mais il faut comprendre : Pourquoi
l'exclusion?
Et si le langage était plus large,
c'est-à-dire… mais pas aussi large pour permettre une consultation juridique
sur quelque chose qui n'a pas vraiment de portée ou de problème, qui ne
représente pas un problème pour la personne qui vient consulter, c'est pour un
enjeu de problème que la personne a, une problématique personnelle. C'est… Il
n'y a pas de définition de «consultation juridique», j'imagine, dans la loi? Je
n'ai pas la loi devant moi. Il n'y a pas… Donc, il y a certainement un sens
commun au mot et à l'usage. Est-ce qu'on pourrait dire que la consultation
juridique, ça serait par rapport à une problématique vécue par la personne qui
recherche… bien, la personne ne vient pas là pour… parce que sa mère a
peut-être un problème quelconque, je ne sais pas…
Mme LeBel : Mais ça peut
arriver que quelqu'un ait faire une consultation juridique pour un événement
qui est vécu justement par sa mère qui ne peut pas se déplacer, donc il
faudrait… Mais, tu sais, une consultation juridique, par définition, il y a un
sens commun, ça prend un ensemble factuel pour lequel on demande à un avocat
une opinion juridique sur un ensemble factuel, ce n'est pas juste :
Expliquez-moi le droit de la famille. Ça prend une situation factuelle pour
laquelle on demande une opinion juridique. Une consultation, c'est de l'ordre
de l'opinion, ce qui est différent de l'information juridique, qui est beaucoup
plus large, souvent, et qui n'a pas rapport à un ensemble de faits.
Si on prend la diffamation, à 4.8, je
pense, à 4.8, c'est vraiment quelqu'un qui en demande. Quelqu'un qui est
poursuivi pour diffamation aura le droit non seulement à la consultation, mais
à la couverture pour se faire représenter, naturellement, s'il est dans les
autres seuils d'accès à l'aide juridique, on s'entend, là. Donc, et cette consultation-là,
dans les cas très pointus de 4.8 et 4.12, cette information-là, cette
personne-là, naturellement, quand… pourra l'obtenir de d'autres façons, là. On
est en train d'ouvrir les centres de services de justice. On est en train
d'avoir un guichet avec SOQUIJ qui va permettre avec un ensemble factuel
d'avoir une certaine forme, ça... Ce n'est pas la consultation, mais une
information juridique beaucoup plus ciblée et pointue, et moins... Donc, je
pense, ça va répondre à vos préoccupations.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 30)
21 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...on est en
train d'ouvrir les centres de services de justice. On est en train d'avoir un
guichet avec SOQUIJ qui va permettre avec un ensemble factuel d'avoir une
certaine forme, ça... Ce n'est pas la consultation, mais une information
juridique beaucoup plus ciblée et pointue, et moins... Donc, je pense, ça va
répondre à vos préoccupations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 30)