Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
miércoles 19 août 2020
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Vol. 45 N° 83
Ministère du Conseil exécutif, volet accès à l'information
Ministère du Conseil exécutif
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Tanguay, Marc
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Anglade, Dominique
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Legault, François
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Massé, Manon
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Massé, Manon
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Legault, François
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Bachand, André
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Anglade, Dominique
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Bachand, André
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Fournier, Catherine
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Legault, François
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Anglade, Dominique
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Massé, Manon
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Poulin, Samuel
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Massé, Manon
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Bachand, André
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Legault, François
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Anglade, Dominique
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Bérubé, Pascal
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-six minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonne fin d'avant-midi.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe
de 1 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, y a-t-il des
remplacements, Mme la secrétaire?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Poulin (Beauce-Sud);
M. Martel (Nicolet-Bécancour), par Mme Blais (Abitibi-Ouest);
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et
M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Nous allons donc procéder aux échanges entre
les groupes d'opposition et la ministre par blocs de 12 à 16 minutes afin
de permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le
temps d'échange inclut, bien sûr, les questions et les réponses.
Je cède maintenant la parole au député de
LaFontaine. M. le député.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, pour un premier bloc de 16 minutes
précises?
Le Président (M.
Bachand) : 16 min 13 s.
M. Tanguay
: O.K.
Parfait. Merci beaucoup. Bien, je vous salue, M. le Président. Saluer Mme la
ministre, les collègues de la banquette ministérielle, et des oppositions
également, et celles et ceux qui accompagnent la ministre, qui nous
accompagnent dans nos travaux. Je crois reconnaître Me Poitras, président
de la Commission d'accès à l'information. Nous aurons, M. le Président, je
l'annonce d'entrée de jeu, l'occasion de demander le consentement pour entendre
Me Poitras dans les questions que nous aurons à lui poser.
Je devrais, M. le Président, si j'étais
bienséant, demander à la ministre comment ça va, parce que je trouve qu'elle en
a beaucoup dans son assiette. À matin, je me suis surpris, plus au départ,
mais, après ça, inquiété de trouver un qualificatif, qui est tout à fait
gentil : la ministre aux six chapeaux. Elle est, M. le Président,
excusez du peu, responsable de l'Administration gouvernementale, qui est un
gros dossier; elle est responsable du Conseil du trésor, deuxième chapeau; des
Institutions démocratiques et de la Réforme électorale, on l'a vu hier,
troisième chapeau; des Relations canadiennes, quatrième chapeau; de la
Francophonie canadienne, qui n'est pas les Relations canadiennes, là,
Francophonie canadienne, c'est un dossier bien distinct et très important,
surtout au Québec, avec la sensibilité francophone que nous
avons — c'est plus qu'une sensibilité, c'est ce qui participe du fait
que nous sommes distincts et une nation — cinquième chapeau; et, le
sixième chapeau, ce matin, on va en parler, elle est responsable de l'Accès à
l'information. Alors, j'aurai l'occasion… J'espère qu'elle va bien, j'espère
qu'elle a l'occasion de se ressourcer un peu, de dormir mais aussi d'accorder à
chacun de ces dossiers-là — ce matin, on va parler d'accès à l'information — la
priorité, l'importance qui lui est due.
On va parler…
M. Tanguay
: ...responsable
de l'Accès à l'information. Alors, j'aurai l'occasion... J'espère qu'elle va
bien, j'espère qu'elle a l'occasion de se ressourcer un peu, de dormir mais
aussi d'accorder à chacun de ces dossiers-là — ce matin, on va parler
d'accès à l'information — la priorité, l'importance qui lui est due.
On va parler d'accès à l'information, c'est excessivement important. Et, plus
tard, elle aura l'occasion, là, de répondre de son ministère, là, du Trésor, je
pense, c'est ce soir et demain. Hier, c'était réforme mode de scrutin. Bien,
aujourd'hui, on va parler d'accès à l'information.
Accès à l'information, 5 mai 2020,
et heureux de voir que Me Poitras est là. On a vu... nous avons tous pris
connaissance du comité de la Commission d'accès à l'information,
5 mai 2020. Nous pouvions y lire, à l'intérieur de ce communiqué de
presse là, et je cite : «Des décisions importantes sont prises, sans débat
public, en vertu de pouvoirs exceptionnels», c'est le contexte COVID. On le
soulignait, ce fait-là, décisions importantes prises sans débat public en vertu
de pouvoirs exceptionnels. Plus loin, deuxième paragraphe, communiqué de presse
de la Commission d'accès à l'information, la CAI : «Toutefois, il importe
plus que jamais de pouvoir avoir accès à l'information pertinente. La
transparence entourant ces décisions et la mise en œuvre des mesures
exceptionnelles par l'ensemble des organismes publics est essentielle pour
respecter nos valeurs démocratiques et préserver la confiance des citoyens.» On
parlait, un peu plus loin, M. le Président, de l'imputabilité des organismes
publics, on a entendu l'ex-président du Conseil du trésor, actuel ministre de
la Santé, en faire le thème de la semaine chez la CAQ, l'imputabilité des
organismes publics, bien, parlons-en maintenant sous le chapeau d'accès à
l'information.
• (11 h 50) •
Suite à ça, il y a eu un article évidemment
où... dans le contexte de ce communiqué de presse là, un article de journal où
un voyait que des ministères importants, particulièrement importants, Santé, Éducation,
Sécurité, Environnement, étaient passés d'une réalité qui, au-delà de la COVID,
M. le Président, exemple, en Santé, en février, il y avait eu 28 dossiers
pour lesquels il y avait un suivi demande d'accès à l'information, ça, c'était
en février, et le 4 avril... c'est-à-dire, en avril, il y en avait quatre.
Donc, Santé, on est passé de 28 dossiers à quatre dossiers. Éducation, de
25 à un dossier. Je veux bien croire, oui, qu'il y a eu le télétravail, mais
les gens de l'Éducation... de la Sécurité publique, 22 à quatre, le nombre de
dossiers pour lequel il y a eu des suivis. Et nous, M. le Président, nous
pouvons en témoigner, nous avons fait, de l'opposition officielle, des demandes
d'information, j'ai sept exemples, où de façon systématique, que ce soit à la
sauce du ministère de l'Environnement, Culture, Communications, Finances,
Sécurité publique, même Justice, où on nous disait que de donner suite dans les
délais de 20 jours aux demandes, ça allait, et je cite l'article de la
loi, «nuire au déroulement normal des activités des ministères».
J'aimerais entendre Mme la ministre si la
situation... depuis qu'elle a été soulevée, notamment par la CAI, le 5 mai dernier,
si la situation a été corrigée. Mais au-delà de cela, en amont, la COVID a bien
le dos large, M. le Président, l'information est disponible même en
télétravail...
M. Tanguay
:
...j'aimerais entendre Mme la ministre, si la situation, depuis qu'elle a été
soulevée notamment par la CAI, le 5 mai dernier, si la situation a été
corrigée. Mais, au-delà de cela, en amont, la COVID a bien le dos large, M. le
Président. L'information est disponible même en télétravail. Pour des ministères
comme l'Environnement, qui n'est pas au coeur du débat de la COVID, pourquoi la
ministre a-t-elle toléré cela? Qu'est-ce qu'elle a fait pour nous démontrer
qu'elle ne le tolérait pas? Et finalement, aujourd'hui, quel est l'état de la
situation?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, bonjour, M.
le Président. Alors, bonjour à tous mes collègues de l'opposition, mes
collègues de la CAQ également, qui sont ici, sur la banquette ministérielle,
tous les gens du ... qui sont présents et Mme la présidente de la Commission
d'accès à l'information, qui se joint à nous pour cette deuxième portion, si on
veut, de mon mandat d'accès à l'information, et donc on a eu l'occasion d'avoir
certaines discussions en Institutions démocratiques hier.
Alors, premièrement, M. le député de
LaFontaine, je vais juste vous remercier pour votre sollicitude. C'est
peut-être une nouvelle facette de vous que les gens à la maison vont découvrir.
Donc, contente de voir que vous vous préoccupez de mon bien-être et de ma santé
mentale. Je peux vous dire que je vais très bien...
M. Tanguay
: ...
Mme LeBel : Pas mentale, mais
la fatigue...
M. Tanguay
: En
général, oui.
Mme LeBel : ...la fatigue, la
santé en général, effectivement. Je suis contente que vous ne remettiez pas en
doute le reste. Donc, votre sollicitude me touche beaucoup d'ailleurs, vous
m'attendrissez presque, ce matin, alors je tiens à le...
M. Tanguay
: Laissez-vous
aller.
Mme LeBel : Je tiens à le
préciser. Donc, merci. Oui, effectivement, mais je suis très bien entourée,
hein, j'ai des équipes solides. J'ai des équipes solides, que ce soit en Accès
à l'information, que ce soit dans les Institutions démocratiques, que ce soit à
mon cabinet, où je suis très bien entourée. Je suis très bien entourée
également par les équipes du Trésor. Donc, je prends tous mes mandats avec
beaucoup de sérieux, mais je pense, la clé de tout ça, c'est de bien s'entourer
d'équipes solides en qui j'ai confiance. Alors, merci beaucoup. Je suis très
touchée, mais je peux vous rassurer, ça va très bien.
Alors, on pourra avoir des belles
conversations éclairées. Je vais tenter, dans la mesure du possible, de vous
donner le plus d'informations possible et, si je ne détiens pas l'information
aujourd'hui, je ferai sûr... et je ferai en sorte de vous l'acheminer en temps
opportun. L'important, aujourd'hui, c'est d'avoir un exercice qui est ouvert,
qui est... une discussion qui est transparente, alors on va faire en sorte de
bien mener ce débat-là de cette façon-là. Alors, merci beaucoup.
Plus particulièrement, sur le sujet des
demandes d'accès à l'information qui ont fait l'objet de quelques discussions
au printemps, effectivement, je peux vous dire que... Bon, vous dites que la
COVID a le dos large. La COVID est un fait brut, je dirais même brutal. On a
vécu quelque chose d'extraordinaire dans le sens hors de l'ordinaire. Personne
ne pouvait... personne ne peut dire : On était prêts à une telle
situation. Je dois dire que je suis très fière de l'administration, de
l'organisation gouvernementale. Je l'ai vu plus particulièrement de plus près
en matière de justice, parce que c'est le portefeuille principal que j'occupais
avant que le premier ministre me fasse l'honneur et m'accorde la confiance de
reprendre le flambeau du Conseil du trésor. Mais les... toutes les personnes de
l'administration gouvernementale se sont réorganisées à une vitesse
extraordinaire. On le sait, pour reprendre l'expression, on a réussi à se
revirer sur un dix cents...
Mme LeBel : ...avant que le premier
ministre me fasse l'honneur et m'accorde la confiance de reprendre le flambeau
du Conseil du trésor. Mais les... toutes les personnes de l'administration gouvernementale
se sont réorganisées à une vitesse extraordinaire. On le sait, pour reprendre
l'expression, on a réussi à se revirer sur un dix cents. Mais, par contre, il y
a eu effectivement des priorités, et en raison de la COVID-19. Puis ce n'est
pas une excuse, c'est une réalité, je pense qu'il faut le camper. Les
principaux ministères et organismes effectivement ont eu plus de difficulté à
répondre à certaines demandes d'accès à l'information. En date du 17 mars, j'ai
envoyé une... j'ai demandé au SAIRID d'envoyer à nouveau la directive aux
différents organismes et ministères pour leur dire que les objectifs de la loi
à l'accès à l'information, les délais qui étaient inscrits dans cette loi-là
devaient être respectés. Ils devaient donc faire les réajustements nécessaires.
Vous aurez peut-être l'occasion de poser la question de son point de vue à la
présidente de la Commission d'accès à l'information. Mais de mon point de vue à
moi, j'ai envoyé le message très clair qu'on peut comprendre les difficultés
d'organisation, mais que l'accès à l'information, la transparence demeuraient
une priorité de notre gouvernement et qu'il fallait faire en sorte de répondre
aux demandes en temps opportun. Alors, c'est... Dans le cadre de mes actions à
moi, c'en est une. J'ai envoyé le message que c'était très clair que c'était
important, qu'il fallait le respecter. Et l'information que j'ai, jusqu'à
présent, vous pourrez la vérifier, c'est que la situation s'est réajustée.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay
: Est-ce que
la ministre, M. le Président, peut nous fournir des chiffres? Moi, ce que j'ai,
ce à quoi nous avons accès, c'est l'article du 11 mai 2020, de Daniel Boily, et
on faisait état de chiffres d'avril et de mai. Mais l'article du 11 mai... mai,
il y avait beaucoup de zéros, alors... je ne lui en fais pas grief. Est-ce
qu'elle a des chiffres plus récents? Parce qu'en matière de santé... Puis
historiquement, M. le Président, là, les derniers chiffres connus, c'est 2018‑2019,
l'exercice. En santé, c'était, bon an, mal an, des demandes d'information
publiques, 396. Divisé par 12, on est à peu près à 33 par mois, j'y vais d'une
moyenne, juste pour avoir l'étalon de mesure. Février, santé, c'était 28. Là,
pouf! en avril, c'était quatre. Est-ce que, pour la santé, la ministre a les
chiffres de mai, juin de disponibles?
Mme LeBel : ...chiffres sous
la main, en toute honnêteté. On peut vous les obtenir, par exemple, s'ils
existent.
M. Tanguay
: Si on peut
nous les obtenir, peut-être, par engagement.
Mme LeBel : Mais je n'ai pas
les chiffres sous la main.
M. Tanguay
: O.K. La
ministre, M. le Président, a dit : La COVID est un fait brut. Oui, il est
brut pour certains plus que d'autres. Santé, on peut le comprendre. Éducation,
on pourrait le comprendre. Elle a dit : Écoutez, mais même tout le monde a
mis l'épaule à la roue, et je la cite : Vitesse extraordinaire, réussi à
se retourner sur un 10 cents». La Sécurité publique est impliquée, mais
beaucoup moindre que les autres. Et pas plus tard qu'hier, M. le Président,
nous avons reçu une réponse à une demande du 29 juillet dernier. En date du 18
août, d'hier, le ministère de la Sécurité publique plaide, je cite : En
raison de la pandémie reliée à la COVID-19, il ne peut pas, fin de la citation,
il ne peut pas respecter les délais de la loi.
Alors, est-ce que c'est ça, se revirer sur
un 10 cents puis est-ce que c'est une bonne justification d'un ministère
qui n'est pas dans la tourmente, comme bien d'autres, COVID? Puis, si c'est ça
l'étalon de mesure, M. le Président, force est de constater que...
M. Tanguay
: ... je
cite : En raison de la pandémie reliée à la COVID-19, il ne peut pas, fin
de la citation, il ne peut pas respecter les délais de la loi.
Alors, est-ce que c'est ça, se revirer sur
un 10 cents puis est-ce que c'est une bonne justification d'un ministère
qui n'est pas dans la tourmente, comme bien d'autres, COVID? Puis, si c'est ça
l'étalon de mesure, M. le Président, force est de constater que la note du
17 mars n'aura pas donné son fruit, en tout cas, par rapport à cet
exemple-là, Sécurité publique.
Mme LeBel : Écoutez, moi, je
n'ai aucune raison de remettre en doute cette information-là. Ce que je peux
vous dire, ce n'est pas parce que le ministère de la Sécurité publique est
quand même impliqué au coeur de la pandémie. On parle de sécurité sanitaire, on
parle de sécurité publique, de réorganisation du territoire. Vous devez
comprendre que... je vais y aller dans les grandes lignes, là, dans mars, avril
et une très grande partie du mois de mai, les fonctionnaires étaient à la
maison. Il a fallu réorganiser le télétravail. Donc, il fallait répondre à ces
demandes d'accès à l'information à distance. Donc, il y a eu toute la réorganisation,
mettre à niveau les services informatiques pour le faire, l'appareil gouvernemental,
le virage technologique qui est piloté par mon collègue le ministre du virage
numérique — c'est-u ça son titre? Oui, effectivement — mon
collègue de la Transformation numérique, c'est ça, était bien entamé, mais
force est de constater que dans les dernières années, l'appareil gouvernemental
n'a pas focussé sur cette façon de faire là, et ça fait partie de nos
objectifs.
Donc, moi, je n'ai aucune raison de mettre
en doute ce qu'on vous a exposé, ce que ma collègue, probablement, j'imagine,
lors d'une étude de crédits, je n'ai pas bien compris à quel moment on vous
avait transmis cette information-là, mais je n'ai aucune raison de douter de
cette information-là. Le message demeure très clair : Il faut respecter de
la Loi sur l'accès à l'information, donc les délais. Bon, il peut y avoir des
impératifs et on vous les a exposés.
M. Tanguay
: M. le
Président, juste pour préciser, c'est une demande que l'opposition officielle
avait communiquée le 29 avril dernier au ministère de la Sécurité publique
et qui demandait, et je le cite, le plan de délocalisation des employés de
l'État. Fin de la citation. Alors, le ministère de la Sécurité publique, depuis
le 29 juillet, n'est pas capable de nous dire où sont les employés de
l'État et nous dit : En raison de la pandémie reliée à la COVID.
Alors, je ne sais pas si c'est un gage de
maintien de notre sécurité publique de savoir qu'on n'a pas le plan de
délocalisation des employés de l'État, mais encore une fois, en tout respect
pour la ministre, puis on ne s'entendra pas là-dessus, moi — je
reprends ses mots — je ne qualifie pas ça de vitesse extraordinaire
puis je ne qualifie pas ça de se retourner sur un dix cents. Je trouve ça
extrêmement préoccupant qu'hier, en date du 18 août, c'est la lettre, là,
en vertu des... je pourrais lui en fournir unffe copie, de l'application de la
loi où on nous dit : Oubliez, vous ne pourrez pas avoir le plan à cause de
la COVID. Puis, c'est Sécurité publique. Alors, on n'est pas en mars, on n'est
pas en avril, on n'est pas en mai, on n'est pas en juin, on n'est pas en
juillet, on est en août puis on nous dit qu'ils ne l'ont toujours pas.
• (12 heures) •
Alors, quand on dit... j'aimerais entendre
Me Poitras, avec la permission de la ministre, M. le Président, Me Poitras
faisait référence... et j'aimerais, là, puis, si on s'élève un peu, là, au-delà
de ces cas-là, puis la ministre est de bonne foi, je pense, M. le Président,
est-ce qu'on peut, ensemble... puis j'aimerais entendre Me Poitras sur le
point qu'elle a soulevé où elle disait : Plus que jamais, dans un
contexte — et là, je la paraphrase — où il y a des...
12 h (version révisée)
M. Tanguay
: …M. le
Président. Me Poitras faisait référence… et j'aimerais là… puis si on s'élève
un peu là, au-delà de ces cas-là, puis la ministre, je… est de bonne foi, je
pense, M. le Président, est-ce qu'on peut ensemble… puis j'aimerais entendre Me
Poitras sur le point qu'elle a soulevé où elle disait : Plus que jamais,
dans un contexte, et là je la paraphrase, où il y a des pouvoirs exceptionnels,
il devrait y avoir une transparence 2.0. J'aimerais l'entendre là-dessus,
sur ce qui pourrait peut-être nous guider dans d'éventuelles modifications
législatives qui feraient en sorte de faire écho aux articles 119 et
suivants de la Loi sur la santé publique, notamment, dans un contexte où il n'y
a pas… où il y a moins de poids et de contrepoids. J'aimerais vous entendre
là-dessus, sur la réflexion auquel vous faisiez référence en mai.
Le Président (M.
Bachand) : …consentement pour que Mme Diane Poitras, présidente
de la Commission d'accès à l'information, prenne la parole? Consentement. Vous
avis que, dans ce bloc-ci, il reste 1 min 45 s. Mme la
présidente.
Mme Poitras
(Diane) : Or, compte tenu du temps qui m'est alloué, je
pourrais vous référer au rapport quinquennal qu'on a produit en 2016, on
consacrait tout un chapitre sur des solutions concrètes et des recommandations
concrètes visant à améliorer le volet transparence de la loi sur l'accès. Et ma
sortie… mon invitation, c'était une invitation aux organismes de dire :
Oui, oui, c'est vrai que, dans les premières semaines, il y a eu de la
réorganisation, mais il faut revenir à quelque chose d'essentiel et essayer
même d'améliorer la transparence proactive de l'information de manière à
diminuer le nombre de demandes d'accès à traiter, alors l'information
pertinente, de façon proactive le plus possible, à diffuser par le biais de
sites Web, par exemple.
M. Tanguay
: …M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Tanguay
: Pour les
15 secondes qui restent, donc ce sera une question courte, réponse courte.
Quelles sont les intentions de Mme la ministre quant à ces nécessaires
modifications, notamment, législatives là pour avoir un accès à
l'information 2.0, surtout après l'expérience COVID?
Mme LeBel : Bien, écoutez, on
a déposé… on a… La loi à l'accès à l'information et de la protection des
renseignements personnels a deux volets, le volet protection des renseignements
personnels, comme vous le savez, on a déposé le projet de loi n° 64 dont
je suis très fière, à la fin, là, au mois de juin, je pense, là, dans la
dernière semaine. Et on travaille maintenant sur le deuxième volet. Donc, je
n'ai pas d'horizon à vous proposer, mais je peux vous dire qu'on travaille sur
le deuxième volet qui est de revoir, en fonction des commentaires et des
suggestions, le volet de l'accès à l'information.
M. Tanguay
: …un autre
projet de loi à venir.
Mme LeBel : Éventuellement.
M. Tanguay
: O.K. C'est
beau.
Mme LeBel : L'objectif,
c'était de le faire en deux phases. On a commencé par faire les renseignements
personnels, et là on regarde l'aspect de l'accès à l'information.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Rebonjour à la ministre, à l'ensemble des membres de la
commission, au personnel également. J'ai envie de prendre la balle au bond du
collègue de LaFontaine puisque j'avais également des questions sur cet enjeu-là
à poser à la ministre.
Je me permettrais juste une très brève
introduction en disant que le Québec est loin d'être parmi les meilleurs à
travers le monde, hein, en termes d'accès à l'information. Il y a des
classements internationaux qui nous placent au 57e rang dans le monde en
termes d'accès à l'information et de transparence, notamment un classement du
Center for Law and Democracy. Donc, il y a du chemin à faire, la route est
longue pour que ce pilier de notre démocratie, l'accès à l'information, soit
vraiment respecté au Québec.
La ministre a dit qu'elle avait comme
intention de travailler sur le dossier. J'aimerais peut-être lui poser une
question un peu plus précise. Est-ce que…
M. Nadeau-Dubois : ...en termes
d'accès à l'information, une transparence, notamment un classement du Center
for Law and Democracy. Donc, il y a du chemin à faire, la route est longue pour
que ce pilier de notre démocratie, l'accès à l'information, soit vraiment
respecté au Québec. La ministre a dit qu'elle avait comme intention de
travailler sur le dossier. J'aimerais peut-être lui poser une question un peu
plus précise. Est-ce que la ministre s'engage à déposer un projet de loi dans
la présente législature pour améliorer le volet Accès à l'information?
Mme LeBel : Bien, premièrement,
bonjour encore. Je suis un petit peu presque déçue que vous ne preniez pas la
balle au bond sur ma santé, mais je vais vous rassurer vous aussi. Mais je
comprends... c'est une blague, cher collègue de Gouin, là, je vous fais un clin
d'oeil, je comprends que... c'est simplement pour vous faire sourire un peu.
Donc, effectivement, j'ai... Bien, vous
savez, le projet de loi n° 64, je suis heureuse de vous annoncer, nous propulse
à l'avant-bond et comme chef de file en matière de protection des
renseignements personnels. Je pense que c'est important de le souligner. Donc,
l'objectif, quand j'ai pris mon mandat, c'était de travailler en deux phases
sur la loi sur l'accès à l'information. Alors, moi, je peux dire naturellement
qu'avec le concours des oppositions, votre concours, on pourra, je l'espère, adopter
le projet de loi n° 64 le plus rapidement possible. Mais déjà l'analyse de
certains experts vient confirmer que nous sommes, je vous dirais, «bull's eye»
sur la cible avec le projet de loi n° 64 et sur cette portion-là de la loi
à l'accès l'information et des renseignements personnels, on vient d'être
propulsé vers l'avant comme chef de file et on applique les meilleurs standards
de l'Union européenne juste... à tel point où on pourrait être reconnu comme
une société équivalente. C'est-à-dire une société qui a des protections des
renseignements personnels qui fait en sorte qu'on pourrait faire affaire avec
nous justement parce qu'on l'équivalence en protection des renseignements
personnels, ce qui est très important dans la mondialisation qui va quand même
restée malgré cette pandémie mondiale. Donc, ceci étant dit, l'objectif est de
faire la même chose avec l'accès à l'information, de travailler de la même
façon en trouvant les meilleurs standards et rencontrant des objectifs de
transparence.
Oui, j'ai compris votre question et je
vais y répondre. Je n'ai pas de «timeline» à vous donner. Mon objectif est de
le faire le plus rapidement possible. Mais comme je vous dis, on a fait ça en
deux phases, on vient de déposer le projet de loi n° 64. On se tourne
maintenant vers l'accès à l'information. Peut-être dans quelques semaines, dans
quelques mois, j'aurai plus... je serai plus à même de vous donner un
horizon — j'allais dire un «timeline», mais je cherchais le nom en
français — un horizon. Mais pour l'instant, j'ai l'intention de m'y
mettre. Alors, c'est ça.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends l'intention de la ministre. Mais je comprends aussi qu'au jour
d'aujourd'hui elle n'est pas en mesure de prendre un engagement formel
aujourd'hui de déposer, dans la présente législature, un projet de loi sur le
volet Accès à l'information. Est-ce que je comprends bien?
Mme LeBel : ...mais, au moment
où on se parle, je ne peux pas le faire.
M. Nadeau-Dubois : C'est en
effet ce que j'avais compris. J'aimerais revenir sur un sujet dont
Me Poitras et moi avons eu le plaisir de discuter la semaine dernière,
c'est-à-dire la question de la protection des renseignements personnels dans le
contexte d'un potentiel déploiement d'une application de notification
d'exposition à la COVID-19 au Québec. La Commission d'accès à l'information est
venue faire un témoignage à la fois, je dirais, convaincant et troublant en
commission parlementaire la semaine dernière à la Commission des institutions,
et nous a avertis sur le caractère inadéquat de la législation québécoise en
matière de protection des renseignements personnels, notamment...
M. Nadeau-Dubois : ...à la
COVID-19 au Québec, la Commission d'accès à l'information est venue faire un
témoignage à la fois, je dirais, convaincant et troublant en commission
parlementaire la semaine dernière, la Commission des institutions, et nous a
avertis sur le caractère inadéquat de la législation québécoise en matière de
protection des renseignements personnels. Notamment s'il y avait un potentiel
déploiement d'une application de traçage pour lutter contre la COVID19, sans
vouloir mettre des mots dans la bouche de la Commission d'accès à
l'information, ce qu'on nous a dit, l'esprit du témoignage, c'était : À
l'heure actuelle, le projet de loi n° 64 n'étant
probablement qu'un projet de loi, la législation québécoise, le cadre juridique
québécois ne protège pas suffisamment la vie privée, les renseignements
personnels des Québécois, Québécoises, et il serait imprudent, risqué, voire
dangereux d'aller de l'avant avec le déploiement d'une telle application sans
mettre un cadre juridique spécifique pour l'encadrer.
J'aimerais savoir d'abord ce que la
ministre pense de cet avis que nous a fourni la Commission d'accès à
l'information. Est-elle d'accord à l'effet que le déploiement d'une telle
application, au jour d'aujourd'hui, serait imprudent si on ne met pas... si on
ne modernise pas le cadre juridique québécois?
Mme LeBel : O.K. La
décision... Bon. On ne peut pas nier que dans le cadre d'une telle application,
comme dans le cadre de plusieurs types de technologie — d'ailleurs,
c'est l'objectif du projet de loi n° 64 — il
y a des enjeux de protection des renseignements personnels. Je peux vous dire
que la décision qui sera prise, si elle est prise, et l'analyse de cette
décision-là vont se faire dans le respect absolu de la protection des
renseignements personnels. Je peux vous dire que je suis dans ce dossier-là
depuis le jour un. Même quand j'étais ministre de la Justice, j'avais déjà les
renseignements personnels; je les ai gardés, d'ailleurs. Je suis encore... Je
vous dirais que je suis encore plus centrale aux discussions, parce que
maintenant, comme présidente du Conseil du trésor, je travaille en étroite
collaboration avec mon collègue le ministre responsable de la transformation
numérique, qui pilote le dossier de la consultation. Nous nous étions... On
avait eu d'ailleurs une conversation, vous et moi, vous vous souviendrez, dans
le cadre de la pandémie avant... sur le fait qu'il y aurait une consultation.
La consultation est en cours, il y a même... La commission parlementaire a
eu... la semaine dernière, je pense, à laquelle je n'ai pas assisté.
Nous sommes très au courant des enjeux que
ça soulève et des préoccupations. Je peux vous dire que, même si le projet de
loi n° 64 n'est pas adopté, nous allons mettre en
pratique les plus hauts standards qui se trouvent à l'intérieur du projet de
loi n° 64, entre autres, le cas échéant, entre autres
les messages... bon, la notion de «privacy by design», c'est-à-dire d'intégrer
des notions de standards de protection dès la conception d'une éventuelle
application. Mais je vous dirais qu'on n'en est pas là, on n'est pas... on n'en
est pas là. On est par contre à.... Je vais toujours demeurer le chien de garde
des renseignements personnels puis je veux vous assurer que, même si le projet
de loi n° 64 n'est pas adopté, le cas échéant, si on
en vient à une telle éventualité, vous serez d'ailleurs avisés, mais, le cas
échéant, les plus hauts standards qui sont dans le projet de loi n° 64
seront déjà mis de l'avant.
M. Nadeau-Dubois : Merci. Je
comprends qu'il y a une intention. Par contre, les différents experts qui sont
venus la semaine dernière, notamment la Commission d'accès à l'information,
mais la Commission des droits de la personne et de la jeunesse également,
différents juristes sont venus nous dire : Il ne faut pas juste des
avertissements ou des intentions, il va falloir mettre des règles écrites qui
ont un caractère légal pour baliser l'utilisation de ces applications-là,
notamment par exemple par des employeurs ou des...
M. Nadeau-Dubois : ...je
comprends qu'il y a une intention. Par contre, les différents experts qui sont
venus la semaine dernière, notamment la Commission d'accès à l'information,
mais la Commission des droits de la personne et de la jeunesse également,
différents juristes sont venus nous dire : Il ne faut pas juste des
avertissements ou des intentions, il va falloir mettre des règles écrites qui
ont un caractère légal pour baliser l'utilisation de ces applications-là, notamment,
par exemple, par des employeurs ou des locateurs. Est-ce que la ministre peut
nous dire aujourd'hui que c'est une condition que le gouvernement du Québec
met, l'instauration d'un cadre légal spécifique? Une condition, donc, que le gouvernement
du Québec met au déploiement d'une éventuelle application de traçage?
• (12 h 10) •
Mme LeBel : ...pas de
condition sur la table parce qu'il n'y a pas de cadre juridique, il n'y a pas
de contrat de signé avec personne, il n'y a pas de demande, il n'y a pas de
commande. On est encore au stade des consultations, de l'analyse de ces consultations-là.
Et je veux rassurer tout le monde, il n'y
a même pas de décision de prise.. Cette décision-là va se prendre de concert
avec la Santé publique, parce qu'il faut quand même que cette application-là
ait une utilité, une nécessité. La notion de consentement, elle est centrale, également,
il faut que tout le monde comprenne qu'il n'est pas question de mettre une
application pour laquelle les gens n'ont pas consenti. Mais je peux vous
assurer qu'à toutes les étapes, je suis présente et je vais m'assurer de faire
en sorte que le cas échéant — parce qu'on est dans l'hypothèse, là,
hypothétiquement — les plus hauts standards seront intégrés dans une
telle application.
Et je veux bien préciser, là, je ne veux
pas qu'on reparte ici en disant : La ministre a annoncé que le gouvernement
du Québec va mettre en place une application. Non. Ce que vous demandez, c'est
si je vais m'assurer que les renseignements personnels des Québécois vont être
protégés ou seront protégés en tout temps, peu importe ce qu'on va faire. La
réponse est oui.
M. Nadeau-Dubois : Je vais
poser ma question différemment, peut-être pour obtenir une réponse plus claire.
Radio-Canada a obtenu ce matin copie du rapport de la Commission des
institutions, rapport qui sera rendu public dans quelques heures et, dans ce
rapport, unanimement, les députés, y compris les députés de la Coalition avenir
Québec, observent la chose suivante, je cite l'article de Radio-Canada :
«Le cadre juridique du Québec est inadéquat quant à la protection des données
et des renseignements personnels et de l'accès à l'information, le consentement
éclairé et la lutte contre la discrimination.» Donc, ça, c'est une observation
unanime de la commission sur laquelle siégeaient plusieurs des collègues de la
ministre. Je lui demande : Est-elle d'accord avec cette observation de la
Commission des institutions?
Mme LeBel : Écoutez, on a
déposé le projet de loi n° 64 parce qu'on pense qu'à
la lumière de l'avènement de nouvelles technologies, il est important de
rehausser le cadre juridique pour la protection des renseignements personnels.
Ce que je vous dis, c'est que, dans le cadre précis d'une application telle que
vous la décrivez, éventuellement, c'est le gouvernement du Québec qui agirait.
Alors, le gouvernement du Québec va déjà appliquer ses plus hauts standards.
Moi, je veux... Il y a... dans la loi, présentement, actuelle, il y a des
choses qu'il fallait rehausser, et c'est le projet de loi n° 64.
Donc, je vous invite à ce qu'on le fasse le plus rapidement possible, effectivement.
Mais je vous dis que les principes du projet de loi n° 64
seront appliqués dans l'éventualité.
M. Nadeau-Dubois : Ma question
est très simple. Je vais relire l'extrait de l'article de Radio-Canada qui cite
le rapport de la Commission des institutions, qui sera public dans quelques
heures, là : «Le cadre juridique du Québec est inadéquat quant à
protection des données et des renseignements personnels, l'accès
à l'information, le consentement éclairé et la lutte contre la discrimination».
Je demande à la ministre qui
est responsable de ces enjeux-là au Québec si elle...
M. Nadeau-Dubois : ...l'article
de Radio-Canada qui cite le rapport de la Commission des institutions, qui sera
public dans quelques heures, là : «Le cadre juridique du Québec est
inadéquat quant à la protection des données et des renseignements personnels, l'accès à l'information, le consentement éclairé et la lutte contre la
discrimination».
Je demande à la ministre qui
est responsable de ces enjeux-là au Québec si elle est d'accord ou non avec
cette observation de la Commission des institutions. Est-elle d'accord que le
cadre juridique du Québec est inadéquat à l'heure actuelle?
Mme LeBel : Présentement,
l'analyse du rapport de la commission est faite par mon collègue. Je n'ai
pas... J'ai pris connaissance rapidement des conclusions, mais je ne sais
pas... je n'ai pas pris connaissance finement d'où ça découle. Mais, si vous me
demandez si je pense que la loi de l'accès à l'information doit être améliorée
et révisée dans le cadre des renseignements personnels et de l'accès à
l'information, la réponse est oui. À preuve, j'ai déposé le projet de loi
n° 64 et je vous dis que, dans une deuxième phase, on va procéder à la
portion de la révision de l'accès à l'information. Alors, c'est ça, ma réponse.
M. Nadeau-Dubois : Les... M.
le Président, les hésitations de la ministre à répondre directement à ma question
me rendent perplexe, parce qu'elle n'est pas extérieure à ce débat-là. Il y a
la Commission d'accès à l'information, la commission des droits de la personne
et de la jeunesse, différents juristes qui sont venus nous dire tous la même
chose. La Commission des institutions, je répète, unanimement, si on en croit
l'article de Radio-Canada, va déposer dans les prochaines heures un rapport qui
dit : Le cadre juridique est inadéquat. Je demande à la ministre :
Est-elle d'accord? Et la ministre ne semble pas être en mesure de me
répondre : Oui, il est inadéquat. Et ça, je ne comprends pas pourquoi on
n'est pas capable de donner cette réponse-là aussi clairement. Je vais donc m'y
prendre autrement.
Dans son témoignage, Me Poitras, la
semaine dernière, faisait état d'enquêtes en cours sur des
employeurs — et je vais citer le verbatim du témoignage de Mme
Poitras — sur des employeurs qui — je cite — «ont développé des outils et des applications, et qu'ils exigent de
leurs employés qu'ils le portent, et que ce sont des outils de traçage, de
notification d'exposition». Ce que Me Poitras nous dit, c'est que déjà
il y a des employeurs qui, notamment parce que le cadre juridique québécois est
inadéquat, exigent de leurs employés qu'ils portent des outils ou des
applications de traçage et de notification d'exposition. Tout ça est public,
là. Est-ce que la ministre est inquiète de... Est-ce que ça l'inquiète, ces
faits-là? Comment réagit-elle à cette information qu'a dévoilée Me Poitras la
semaine dernière?
Le Président (M.
Bachand) : 15 secondes, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, la
Commission d'accès à l'information a des enquêtes, justement, je pense qu'on va
lui laisser faire ses conclusions. Mais moi, mon rôle, ce sera de légiférer en
conséquence, et on agira.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
ça vous inquiète d'entendre ça?
Mme LeBel : Bien, c'est
toujours inquiétant quand on pense que des gens... que des renseignements
personnels sont en jeu, mais la Commission d'accès à l'information est là, va
faire ses enquêtes. Les résultats des enquêtes, on va en prendre connaissance,
et, s'il est à propos de légiférer, on le fera.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président, pour une période de 16...
Le Président (M.
Bachand) : 16 min 13 s également.
M. Tanguay
: Parfait.
Je vais continuer, M. le Président, sur cette lancée. La ministre, elle est
responsable de l'Accès à l'information. La ministre est responsable, en quelque
sorte, de la vie privée des Québécois et des Québécoises. C'est sa
responsabilité fondamentale.
Dans ce contexte-là, la Commission d'accès
à l'information, dans le contexte de l'application de traçage ou de
notification des contacts et...
M. Tanguay
: ...ministre...
la ministre, elle est responsable de l'accès à l'information. La ministre est
responsable, en quelque sorte, de la vie privée des Québécois et des
Québécoises. Cdest sa responsabilité fondamentale.
Dans ce contexte-là, la Commission d'accès
à l'information, dans le contexte de l'application de traçage ou de
notification des contacts et de la vie privée, a soulevé un point excessivement
important, de l'encadrement. Et le projet de loi n° 64, tant qu'il n'est
pas adopté, on n'a pas cet encadrement-là. Il est important que la ministre, M.
le Président, s'assure, et nous confirme, et rassurer la population que leur
vie privée va être protégée, parce que nonobstant ou d'ici l'application ou
l'adoption, le cas échéant, du projet de loi n° 64, il n'y a pas de
décision à conséquence sur la vie privée des Québécois qui seront prises.
Est-ce que la ministre peut s'engager à
cela?
Mme LeBel : Première chose, on
va remettre les choses en contexte. Il n'y a pas présentement sur la table
d'intention de mettre une application en jeu, si je veux, O.K.? On est au stade
de faire des consultations, de faire une commission parlementaire pour examiner
les enjeux, parce que justement, il est hors de question de mettre quelque
chose en circulation qui pourrait compromettre les renseignements personnels
des Québécois et ça, je vais y veiller.
Mais je pense qu'il faut rassurer la
population, on n'en est pas là. On est au stade des consultations, on est au
stade des analyses. Il n'y a aucune décision qui a été prise présentement au
niveau du gouvernement, mais l'éventualité, elle est examinée avec beaucoup de
sérieux et à toutes les étapes, je suis là pour rappeler qu'il faut s'assurer
que les renseignements personnels sont protégés. Donc, je veux les rassurer,
j'y serai.
Et bien que le projet de loi n° 64 ne
soit pas adopté, mon gouvernement adhère entièrement au principe qui s'y trouve
et rien ne l'empêche, et c'est ce qu'on va faire, de mettre en pratique les
principes du projet de loi n° 64, même si la loi n'est pas encore adoptée
et c'est, si l'hypothèse se réalise, si éventuellement, et je mets à grands
traits le «si», je souligne, ça va être mis en pratique et la protection des
renseignements personnels va être assurée. Mais on n'en est pas là, on n'en est
pas là.
M. Tanguay
: Il y a un
équilibre parlementaire, il y a poids et contrepoids. La ministre dit :
Faites-nous confiance, si, si, si, mais elle ne ferme pas la porte. Donc, c'est
une possibilité avec laquelle elle jongle, il y aura un mécanisme de mise en
place. Donc, ça ne sera pas une loi, parce qu'elle ne peut pas voter une loi
toute seule. Elle parle... Elle pense de quel type de mécanisme? Une directive?
Une note?
Mme LeBel : ...par décret, ça
peut se faire par contrat, comme votre collègue l'a dit. On peut mettre ces...
dans un contrat qu'on signe avec une entité où on commande quelque chose. On
peut mettre les standards dans le contrat, on peut le faire par décret, on peut
le faire par... Mais les plus hauts standards de protection des renseignements
personnels seront mis de l'avant. Et moi, je n'annonce aucune décision et ce
n'est pas moi qui va prendre la décision, là, mais moi, mon rôle, dans une
décision... dans une telle décision, c'est de m'assurer que les renseignements
personnels des citoyens sont protégés, et je suis au rendez-vous.
M. Tanguay
: Dans une
société de droit, M. le Président, les standards sont établis par la loi
notamment, pour faire respecter la loi. Est-ce qu'elle dit que,
contractuellement...
Mme LeBel : ...je n'annonce
aucune décision, et ce n'est pas moi qui va prendre la décision, là, c'est...
Mais moi, mon rôle, dans une décision... dans une telle décision, c'est de
m'assurer que les renseignements personnels des citoyens sont protégés, et je
suis au rendez-vous.
M. Tanguay
: Dans une
société de droit, M. le Président, les standards sont établis par la loi
notamment, pour faire respecter la loi. Est-ce qu'elle dit que,
contractuellement, elle va établir des standards? Et il y aura... Elle fait
référence à quoi? Il y aura clauses pénales, si d'aventure le contrat, qui est
un acte civil de gré à gré, n'est pas respecté. Les plus hauts standards, s'il
n'y a pas de loi, elle va y inclure des clauses pénales pour que les fautifs,
cocontractuels puissent être sanctionnés? Parce qu'on peut... excusez
l'expression, M. le Président, j'ai l'impression qu'on met la charrue devant
les bœufs, là.
Mme LeBel : Bien, c'est un peu
ce que vous faites avec vos questions, parce que ce n'est pas... l'objectif
est... on n'est pas à signer un contrat de quoi que ce soit. Ce que je vous
dis, c'est qu'on va s'assurer... les standards qui sont mis par la loi...
présentement, plusieurs de nos entreprises québécoises, malgré que la loi sur
la protection des renseignements publics ne le demande pas, appliquent déjà les
plus hauts standards de l'industrie. Le règlement le... en tout cas, le
règlement en Europe, là, sur la protection des renseignements personnels, des
données personnelles établit déjà... l'OCDE établit déjà des standards. Donc,
il y a déjà... il y a beaucoup d'entreprises qui font des affaires au niveau
mondial qui appliquent les plus standards.
Dans le projet de loi n° 64, ce qu'on
vient établir, c'est des standards minimums que les gens peuvent... mais rien
n'empêche une entreprise d'appliquer elle-même, par elle-même, des standards
encore plus élevés que ceux qui sont requis par la loi. Et le gouvernement peut
appliquer des standards plus élevés que ceux qui sont requis par la loi
présentement.
Maintenant, on verra, on traversera le
pont quand on sera arrivés à la rivière, comment on va les faire, mais il y a
plusieurs mécanismes qui nous permettent de s'assurer de ça. Et moi, je pense
que le message qui faut qui soit envoyé de façon très claire aujourd'hui, c'est
que jamais on ne va mettre en péril la protection des renseignements
personnels. Mais aujourd'hui, je ne vous annonce pas quoi que ce soit
concernant une application. Ce n'est pas moi qui va prendre la décision, mon
collègue va le faire avec la Santé publique, avec le gouvernement, avec le
premier ministre. Moi, mon rôle dans ce dossier-là particulièrement, c'est de
m'assurer que les renseignements personnels sont bien protégés.
• (12 h 20) •
M. Tanguay
: M. le
Président, le message très clair qui est envoyé depuis plusieurs semaines,
c'est qu'on est rendu à la rivière puis qu'on ne veut pas s'y noyer. Des
décisions, des analyses sont prises présentement. J'aimerais que la ministre
nous instruise sur l'état d'avancement précis de la considération par la Sûreté
du Québec d'un éventuel contrat d'analyse de 4,4 millions pour acquérir la
technologie d'une société française pour la reconnaissance faciale. Où en est
rendue cette analyse-là? Et j'ai l'information du 22 juin, mais sûrement
que la ministre a quelque chose de plus récent.
Mme LeBel : Oui. Bien,
concernant le contrat particulièrement à la Sûreté du
Québec — attends un petit peu, je vais juste retrouver mes
informations précises parce que vous m'avez parlé d'un... ce n'est pas celui-là — je
sais que la Sûreté du Québec est présentement en analyse. Ce que vous devez
comprendre... Ce que vous devez comprendre présentement, c'est qu'il y a deux
choses. Quand on parle de... je pense que c'est Clearview
AI, le... cette application de reconnaissance faciale, là où le bât
blessait par rapport à ça, c'est que Clearview utilisait des images privées des
utilisateurs de Facebook, de Twitter, d'Instagram, des réseaux sociaux pour
faire des comparatifs et...
Mme LeBel : ...je pense que
c'est Clearview, Clearview AI, le... Cette application de reconnaissance
faciale, là où le bât blessait par rapport à ça, c'est que Clearview utilisait
des images privées des utilisateurs de Facebook, de Twitter, d'Instagram, des
réseaux sociaux pour faire des comparatifs et utilisait ces images privées là
des gens sans leur consentement.
Donc, le projet de la Sûreté du Québec, je
pense qu'il faut remettre les choses en contexte avant d'y répondre. Le projet
de la Sûreté du Québec n'implique aucune banque de données citoyennes, aucune
banque de données privées. Le système, là, pour lequel la Sûreté du Québec
discute présentement, et je pense qu'ils sont au niveau des appels d'offres,
j'avoue que je n'ai pas la date exacte, là, je pourrai vous la trouver, je sais
que je l'ai quelque part dans mes renseignements, mais je ne l'ai pas retenu,
sont présentement... Mais ce que je la Sûreté du Québec examine présentement,
c'est un système qui aura pour objectif d'établir des liens entre les suspects
et les banques, les banques signalétiques, des fiches signalétiques
criminelles, qui ne sont pas des banques de données citoyennes privées.
Présentement, ces liens-là se font déjà de façon manuelle. Donc, c'est pour
permettre à la Sûreté du Québec d'être beaucoup plus efficace.
Encore une fois, la Commission d'accès à
l'information est là pour s'assurer que les standards... Je pense qu'il y a une
provision dans la loi qui dit que, quand on veut mettre en place des banques
biométriques, on doit le signaler, on doit l'aviser. Les démarches de la Sûreté
du Québec sont connues. Ils nous... Bien, «ils», pas moi. Mais ils nous
tiennent au courant, ils tiennent les autorités compétentes au courant.
Mais je pense que c'est important, là, le
projet de la Sûreté du Québec respecte l'ensemble des restrictions relatives à
la protection des renseignements et de la vie personnelle. Aucune banque
d'images citoyennes ne sera utilisée. Donc, les images des gens ne seront pas
utilisées sans leur consentement, je pense que c'est important de le dire. Et
on va l'utiliser, pour la banque, des fiches signalétiques de criminels qui est
déjà une banque de données que la Sûreté du Québec détient en toute
légitimité — on n'ira pas dans les processus criminels, là — en
toute légitimité, de la même façon qu'elle détient des empreintes digitales de
certaines personnes quand ils sont des contrevenants en vertu de la loi sur
l'identification. Donc, je pense qu'il faut le rassurer. Et ce projet-là
respecte les standards de protection à la vie privée.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay
: M. le
Président, donc, la ministre parlait d'un projet qui impliquait Clearview et sa
technologie. Il y a un autre projet, IDEMIA, on me détrompera, là, de
4,4 millions, c'est effectivement les photos signalétiques. Est-ce que la ministre
peut s'engager, ministre de l'Accès à l'information, ministre de la
transparence, de déposer au secrétariat de la commission les états complets
d'avancement de ce qui semble être ces deux projets-là et, le cas échéant, de
tout autre projet à l'étude par la Sûreté du Québec?
Mme LeBel : Bon, non, je ne
m'engagerai pas à ça, mais je vais m'engager à vous fournir le plus de
renseignements possible, l'idée étant que, si on est en appel d'offres, il y a
des choses qui doivent demeurer, naturellement, pour ne pas influencer les
marchés. Il y a des choses qui sont sûrement... qui ont sûrement la Sécurité
publique... et pour connaître assez la Sûreté du Québec et ce milieu-là, qui ne
sont pas des renseignements qui ont sûrement un caractère privilégié. Mais je
vais faire les démarches nécessaires pour vous obtenir le plus de
renseignements possible.
M. Tanguay
: M. le
Président, oui?
Mme LeBel : Mais je ne
m'engagerai pas pour la ministre...
Mme LeBel : ...doivent
demeurer, naturellement, pour ne pas influencer les marchés. Il y a des choses
qui sont sûrement... qui ont sûrement la Sécurité publique... et pour connaître
assez la Sûreté du Québec et ce milieu-là, qui ne sont pas des renseignements
qui ont sûrement un caractère privilégié. Mais je vais faire les démarches
nécessaires pour vous obtenir le plus de renseignements possible.
M. Tanguay
: M. le
Président?
Mme LeBel : Mais je ne
m'engagerai pas pour la ministre de la Sécurité publique dans ce dossier-là.
Mais je m'engage, par contre, à m'assurer que les plus hauts standards sont
respectés en matière de respect de la vie privée.
Le Président (M.
Bachand) : ...toute information que vous allez faire parvenir
au secrétariat de la commission?
Mme LeBel : Absolument. Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay
: M. le
Président, je comprends l'aspect commercial et secret commercial, en vertu du Code
civil du Québec, et ainsi de suite, d'une négociation de gré à gré qui
impliquerait un ministère public, et une entité privée, et la Sûreté du Québec.
Mais elle dit : On va s'assurer de faire respecter les plus hauts
standards. Alors, je ne veux pas savoir le prix pour tel type d'information
puis comment ou quand ça va être logé. Bien, je voudrais le savoir, mais elle
me dit qu'elle ne me le donnera pas, alors je réitère ma demande d'information,
d'accès à l'information, mais je prends acte du fait qu'elle dit qu'elle ne les
donnera pas.
Mais pourrait-elle déposer, justement,
c'est supposé être public, quels seront ces hauts standards qu'elle va veiller
à faire appliquer? Pouvons-nous avoir la liste de ces hauts standards là,
puisque ça risque de ne pas se faire dans une loi, mais que... le cas échéant,
on pourrait le faire dans une loi, mais là, ils vont appliquer. Ça, ce n'est
pas un secret commercial, M. le Président, c'est les standards légaux qu'ils
vont faire respecter. Quels sont-ils? Peut-elle s'engager à les déposer en
toute transparence au secrétariat de la commission?
Mme LeBel : Bien, je peux toujours...
tout de suite vous les nommer sans les déposer. Un des plus hauts standards,
puis une des grandes préoccupations pour l'utilisation de ces banques de
données là, c'est de s'assurer qu'aucune banque de données n'est utilisée,
aucune image de nos citoyens n'est utilisée, à titre de comparaison ou pour la
reconnaissance faciale, sans leur consentement. Alors, je veux vous dire
qu'aucune image de nos citoyens ne va être utilisée pour la comparaison sans
leur consentement. Et présentement la banque de données qui est en... j'allais
dire en jeu, mais qui est concernée, c'est la banque de données de la... des
fiches signalétiques de nos criminels qui sont condamnés, et la Sûreté du
Québec détient ces images de façon légitime. On ne fera pas toute la
nomenclature des lois qui le permettent. Donc, c'est ça, le plus haut standard,
s'assurer que la vie privée sera respectée, donc que rien ne sera utilisé sans
votre consentement. Et si c'est sans votre consentement, ça veut dire surtout
pas à votre insu.
M. Tanguay
: M. le
Président...
Mme LeBel : Et c'est la
crainte de nos citoyens, c'est qu'on utilise à leur insu leurs images pour
faire de la reconnaissance faciale. Ça ne sera pas fait, et c'est ça le plus
haut standard. Alors, considérez que c'est déposé.
M. Tanguay
: M. le
Président, dans le contexte de la consultation particulière qui a procédé à des
auditions la semaine passée, l'application de traçage et les notifications des
contacts et vie privée, c'est ce qui est au coeur des préoccupations des Québécois
et Québécoises, leur vie privée. La ministre dit : Il n'y a rien qui se
fera sans leur consentement. Ce sera le standard.
Mais les standards, M. le Président, ce
n'est pas uniquement que des principes généraux, c'est la manière dont
l'encadrement va se faire. Comment va-t-elle encadrer? Et peut-elle nous
fournir le détail, qui doit être public, s'assurer que ça ne se fasse pas sans
le consentement? Et le diable est dans les détails, M. le Président. Ce n'est
pas tout, de mettre dans un contrat : «Vous ne pourrez pas utiliser sans
consentement», mais comment allons-nous nous assurer d'avoir les mécanismes pour
s'assurer que ce soit blindé là-dessus, M. le Président?
Mme LeBel : Bien, encore une
fois, je vais vous répondre tout de suite, considérez que c'est déposé.
Première chose, ça va être ce que je vous disais, le concept de «privacy by
design», donc s'assurer que le système, je ne sais pas comment le nommer, là,
mais le système qui sera sélectionné, retenu...
M. Tanguay
: …s'assurer
que ce soit blindé. Là-dessus, M. le Président.
Mme LeBel : Bien, encore une
fois, je vais vous répondre tout de suite, considérez que c'est déposé. La
première chose, ça va être ce que je vous disais, le concept de «privacy by
design», donc s'assurer que le système, je ne sais pas comment le nommer, là,
mais le système qui sera sélectionné, retenu éventuellement, si c'est le cas,
par la Sûreté du Québec, intègre à la conception même des… respecte les niveaux
de protection de renseignements publics et de la vie privée. Donc, à même la
conception du système, de s'assurer que ce système-là ne permette pas justement
d'aller consulter des banques de données qui sont privées, je vais résumer
comme ça. La première chose, c'est de s'assurer également… puis je… c'est déjà
fait, que la Sûreté du Québec et le système qui sera… retenu… évalue d'entrée
de jeu les facteurs relatifs à la vie privée pour s'assurer qu'ils sont bien
préservés. Donc, c'est ça les grands principes.
D'ailleurs, c'est des principes qui se
retrouvent dans le projet de loi n° 64, mais c'est ça les grands
principes, et, entre autres, de ne pas, comme je vous disais… et ça se résume
très simplement à ne pas utiliser votre visage pour des fins de reconnaissance,
à votre insu, sans votre consentement, et ça ne sera pas fait.
M. Tanguay
: M. le
Président, j'aimerais qu'on puisse entendre Me Poitras de la Commission d'accès
à l'information qui a eu l'occasion de témoigner très clairement la semaine
passée. J'aimerais l'entendre sur la nécessité d'un minimum niveau
d'encadrement dans ce contexte-là, pré et postprojet de loi n° 64.
Le Président (M.
Bachand) : …allez-y, Mme Poitras.
Mme Poitras
(Diane) : Mme la ministre…
Mme LeBel : …oui, excusez-moi.
Je ne pensais pas qu'il fallait le donner à chaque fois. Oui.
Mme Poitras
(Diane) : On parle de l'application de traçage ou de… vous me
parlez de reconnaissance faciale?
M. Tanguay
:
Reconnaissance faciale, traçage, protection de vie privée des Québécois. Tout
ça est à l'étude présentement, et il y a déficience d'encadrement. Alors,
j'aimerais vous entendre de façon globale sur ces aspects-là.
Mme Poitras
(Diane) : Bien, c'est sûr que le cadre actuel en matière de
protection des renseignements personnels, on l'a souvent affirmé à la
commission, mérite d'être modernisé. On est très heureux du dépôt du projet de
loi n° 64 puis on va évidemment participer à une éventuelle consultation de
manière à bonifier le… si possible, faire des recommandations constructives. Pour
les applications de traçage, notre propos est effectivement que, compte tenu
des enjeux et de l'insuffisance du cadre actuel… ce n'est pas qu'il n'y a rien,
c'est juste que, compte tenu des enjeux importants que ça soulève et de la
nécessaire confiance des citoyens que leurs renseignements seront bien
protégés, on croit qu'il est nécessaire d'avoir un cadre spécifique pour…
M. Tanguay
: Oui.
Comment obtenons-nous un cadre spécifique? Vous pensez à quoi, de façon
tangible?
Mme Poitras
(Diane) : Bien, il y a certains pays qui l'ont déjà fait,
Suisse, Australie et France, le véhicule peut varier, ça peut être un décret,
il y en a qui ont pris un décret, il y en a qui ont modifié la loi générale et
il y en a qui ont adopté une loi spécifique. Comme je l'ai dit la semaine
dernière, pour nous, l'importance, c'est l'encadrement, peu importe le
véhicule, l'important, c'est qu'il y ait un encadrement.
• (12 h 30) •
M. Tanguay
: M. le
Président, est-ce que la ministre s'engage — merci, Me Poitras — à
déposer un projet de décret ou le contenu d'un décret…
12 h 30 (version révisée)
Mme
Poitras (Diane) : ...il y en a qui ont modifié la loi générale
et il y en a qui ont adopté une loi spécifique. Comme je l'ai dit la
semaine dernière, pour nous, l'important, c'est l'encadrement; peu importe le
véhicule, l'important, c'est qu'il y ait un encadrement.
M. Tanguay
: M. le
Président, est-ce que la ministre s'engage — merci, Me
Poitras — à déposer un projet de décret ou le contenu d'un décret en
amont, pour qu'en toute transparence... Puis Me Poitras, présidente de la
Commission d'accès à l'information, a parlé d'un facteur de confiance que les
gens doivent avoir. On ne peut pas avoir confiance à portes closes. La
ministre, en toute transparence, s'engage-t-elle à déposer le
contenu...s'engage-t-elle à faire un décret, si elle ne fait pas la loi tout de
suite, si elle le fait avant la loi, à faire un décret et à rendre public le
contenu du décret pour qu'il participe d'un débat, le cas échéant?
Mme LeBel : Je ne rendrai pas
public le contenu d'un décret éventuel, mais, je veux juste rassurer les
citoyens, il y a, il y aura un encadrement spécifique, et on va s'assurer que
dans ces circonstances-là les commentaires de la Commission d'accès à
l'information sont bien retenus. D'ailleurs, on travaille autant qu'on le peut,
naturellement dans le respect de nos juridictions, en très grande collaboration
sur le projet de loi n° 64 également, puis on va
pouvoir le faire par les consultations pour continuer à bonifier. Mais, on veut
rassurer les Québécois, il y aura... il y a de l'encadrement, il y aura un
encadrement, et on choisira à ce moment-là, le temps opportun, le véhicule le
plus approprié.
M. Tanguay
: Oui.
Considère-t-elle, M. le Président, qu'elle pourrait le faire sans décret,
qu'elle pourrait le faire sans adopter un décret? Est-ce que c'est une option?
Oui ou non?
Le Président (M.
Bachand) :Tout le temps pour le... C'est tout
le temps qu'on a pour ce bloc-ci.
M. Tanguay
: Bien, je pourrais
reporter une minute sur le prochain bloc, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Votre temps était écoulé, M. le député de LaFontaine.
Alors, Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à la ministre et son équipe. Je vais
poursuivre exactement sur le même point. Quand la ministre, tantôt, a répondu
aux questions du collègue de la deuxième opposition, elle a dit en fait qu'il y
aurait les plus hauts standards si éventuellement il y avait le développement
d'une application COVID dans le contrat qui sera octroyé avec une éventuelle
firme. Je pense que ça va de soi. La préoccupation qui a été nommée notamment
par la commission d'accès et la Commission des droits de la personne, c'est
pour d'autres tiers. Donc, les employeurs, notamment, eux pourraient être en
position d'exiger certaines choses, d'exiger l'utilisation d'une éventuelle
application. Donc, c'est beaucoup plus large, les préoccupations, et c'est dans
cette veine-là qu'on demande à la ministre : Est-ce qu'elle s'engage,
comme le recommande notamment la commission d'accès, à modifier son projet de
loi? Parce que de toute évidence, son projet de loi fait de grandes avancées,
mais elles ne sont pas complètes, à la lumière de ces nouveaux développements
là. Donc, est-ce qu'elle s'engage à faire les amendements qui seraient requis?
La présidente vient elle-même de dire qu'elle espère pouvoir participer pour
faire des recommandations à ce sujet-là.
Mme LeBel : Je vais répondre
en deux temps. Premier aspect, sur la protection des renseignements
personnels... Et la raison pour laquelle je compartimente, c'est parce qu'on a
dit tantôt qu'on avait agi en deux phases, la première phase n'étant pas
complétée, parce qu'on doit en discuter en commission parlementaire, mais
l'analyse et le dépôt d'un projet de loi ont été faits concernant les
renseignements personnels. Naturellement, effectivement, s'il y a quoi que ce
soit qui peut être amélioré et rehaussé dans le cadre de la protection des
renseignements personnels, que ce soit pour les organismes publics, pour les
entreprises privées ou pour les partis politiques, on va examiner les
recommandations et les commentaires de la Commission d'accès à l'information ou
de tout autre intervenant...
Mme LeBel : ...naturellement, effectivement,
s'il y a quoi que ce soit qui peut être amélioré ou rehaussé dans le cadre de
la protection des renseignements personnels, que ce soit pour les organismes
publics, pour les entreprises privées ou pour les partis politiques, on va
examiner les recommandations et les commentaires de la Commission d'accès à
l'information ou de tout autre intervenant à la commission parlementaire avec beaucoup
de sérieux et beaucoup de rigueur.
Pour ce qui est de l'Accès à l'information,
qui est un autre volet, ça a l'air technique, mais c'est important, on va
prendre également les commentaires de la Commission d'accès à l'information.
Et, à l'instar du projet de loi n° 64, nous allons travailler en collaboration,
autant que faire se peut... puis je veux toujours dire qu'on respecte nos
juridictions respectives, mais pour nous, la Commission d'accès à l'information
est un partenaire précieux en termes d'évaluation des nécessités du
rehaussement, et, oui, on va prendre en... et ça fera partie éventuellement
d'une deuxième mouture, mais on ne le fera pas... en tout cas, à moins d'avis
contraire, et on pourra l'examiner, on n'adressera pas l'accès à l'information
dans le cadre des renseignements personnels, c'est juste qu'on soit clair
là-dessus, là.
Mme
Hivon
: En
lien spécifiquement avec la question d'une éventuelle application COVID, que
j'appelle, est-ce que la ministre s'engage à ce qu'il y ait des modifications
au cadre juridique, que ce soit par décret, par législation, avant qu'on aille
plus loin pour adopter une telle application au-delà du cadre contractuel comme
tel avec l'éventuel fournisseur?
Mme LeBel : Bien, si ce n'est
pas par la voie juridique, parce que le projet de loi n'est pas adopté en temps
opportun... Puis encore une fois, je suis très prudente, parce que je ne veux
pas laisser l'impression qu'on est à la veille de déposer une application, ce
n'est pas le cas. La décision n'est même pas prise, et peut-être que la
conversation qu'on a là n'aura jamais de fondement, parce qu'elle est hautement
hypothétique, et je tiens à bien le cadrer. Mais je vais m'assurer, peu importe
le véhicule, que ce cadre-là est bien en place. Donc, peu importe le véhicule,
pour une application... pour un projet spécifique, disons-le comme ça, si le
projet de loi n° 64 n'est pas encore adopté puis qu'on n'a pas encore ce
cadre de façon juridique là, Me Poitras l'a bien dit, on peut emprunter
plusieurs véhicules. La voie contractuelle est aussi un véhicule, si les
standards ne sont pas respectés. Le décret est un véhicule. La voie législative
est un véhicule. Donc, il y a plusieurs façons. Donc, je ne m'engage pas dans
un véhicule spécifique, mais je m'engage sur les objectifs à ce qu'on fasse en
sorte que les plus hauts standards de respect de la vie privée et des
renseignements personnels, je le précise, parce que ça peut être deux choses,
sont respectés. Mais je ne m'engage pas sur le véhicule pour atteindre ces
objectifs-là.
Mme
Hivon
: Je
veux juste dire à la ministre qui nous dit que peut-être que c'est une
conversation hautement hypothétique, on comprend ça, mais si la ministre veut
nous dire quelle est son inclinaison, au moment où on se parle, à savoir si une
telle application devrait être développée ou non, on est preneurs pour
entendre, à titre de présidente du Conseil du trésor, son orientation par
rapport à la chose.
Mme LeBel : Bien, moi, je ne
suis pas la Santé publique. La Santé publique nous dira si cette application-là
peut avoir une utilité, si elle est nécessaire. Moi, mon objectif, à la fois
comme présidente du Conseil du trésor, à la fois comme ministre responsable de
l'Accès à l'information...
Mme
Hivon
: ...à
titre de présidente du Conseil du trésor, son orientation par rapport à la
chose.
Mme LeBel : Bien, moi, je ne
suis pas la Santé publique. La Santé publique nous dira si cette application-là
peut avoir une utilité, si elle est nécessaire.
Moi, mon objectif, à la fois comme présidente
du Conseil du trésor, à la fois comme ministre responsable de l'Accès à
l'information et de la Protection des renseignements personnels, c'est de
m'assurer que les grands critères de respect de la vie privée, et là je ne vais
pas dans les détails, sont respectés, c'est-à-dire que ce soit fait avec le
consentement des gens. Un consentement, c'est un consentement éclairé, donc les
gens comprennent bien les tenants et aboutissants d'une éventuelle application
et de télécharger une telle application, mais... et donc... et qu'une fois que
c'est fait il n'y a pas de renseignement... que vous ne semez pas à tout vent
vos renseignements privés par inadvertance, que vos renseignements privés sont
bien protégés. Donc, moi, c'est l'objectif. Pour le reste, de savoir s'il est
opportun ou pertinent, je pense qu'il faut le faire de concert avec la Santé
publique. Et plus précisément, c'est mon collègue, je vais le nommer, là, le ministre
Lionel Carmant, le ministre responsable des... ah mon Dieu, je m'excuse, mais
qui travaille également à la Santé. Je sais que je ne peux pas nommer, là, mais
qui est en charge de ce dossier-là.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
:
Parfait. Je voulais vous amener sur la question du contrat qui a été octroyé à
la firme privée Mackenzie, de près de 2 millions, pour accompagner le gouvernement
en lien avec la gestion de la crise et du déconfinement, notamment. On a
entendu tantôt le collègue de LaFontaine rappeler que la commission d'accès
avait dit à quel point la transparence est un élément fondamental, particulièrement
en temps de crise, donc particulièrement dans l'époque que nous venons de vivre
et que nous vivons toujours. J'aimerais savoir comment la ministre qui est
responsable de cette transparence-là au nom du gouvernement peut accepter un
refus complet du gouvernement de dévoiler ce qui a été fait, les rapports qui
ont été produits, l'expertise qui a été fournie par la firme Mackenzie au gouvernement,
alors que c'est les Québécois qui ont payé, là, ces millions-là qui lui ont été
octroyés.
Mme LeBel : Écoutez, je vais,
en toute transparence, vous dire que je ne connais pas les détails du refus,
alors je pourrai aller à l'information et vous revenir. Donc, l'accès à
l'information est un principe, malheureusement, il peut y avoir des exceptions,
il peut y avoir des justifications à ce refus-là, puis je ne suis pas en mesure
de les argumenter devant vous ce matin.
Mme
Hivon
: O.K.
Je veux juste rappeler à la ministre qu'on avait déposé une motion qui était
appuyée, là, par l'ensemble des partis d'opposition, quand on a fait un retour
en Chambre en juin, mai, en fait, pour demander que ces informations-là soient
communiquées. Donc, ce n'est pas sur le volet réponse, en termes d'accès à
l'information, mais sur le volet réponse politique du gouvernement où le
gouvernement a refusé, à l'époque, de donner accès. Donc, je veux juste
demander à la ministre en vertu de quel principe on refuse, d'un point de vue
politique, de donner accès à ces éléments-là d'information qui sont pertinents
d'un point de vue d'intérêt public?
Mme LeBel : Bien, je vais vous
revenir avec la même réponse. Je suis convaincue que... Je ne suis pas certaine
que j'étais en Chambre cette journée-là. Peu importe, ce n'est pas une excuse,
c'est...
Mme
Hivon
: ...en
vertu de quel principe on refuse, d'un point de vue politique, de donner accès
à ces éléments-là d'information, qui sont pertinents d'un point de vue
d'intérêt public?
Mme LeBel : Bien, je vais vous
revenir avec la même réponse. Je suis convaincue que... Je ne suis pas certaine
que j'étais en Chambre cette journée-là. Peu importe, ce n'est pas une excuse,
c'est une réalité. Je vais vous revenir avec la même réponse. Moi, je suis convaincue
que si on a refusé de donner cette information-là, on a des raisons légitimes
de le faire, mais je peux vous revenir avec une réponse beaucoup plus
adéquate.
• (12 h 40) •
Mme
Hivon
:
Parfait, j'apprécie puis je demanderais à la ministre, si c'est possible, avec
son rôle responsable à l'accès, qu'elle revoie toute partie d'information qui
pourrait être soumise, parce que je pense qu'il s'agit vraiment de l'Intérêt de
tous, de savoir ce que cette firme a fait, ce qu'elle a produit comme avis et
comme recommandations dans la gestion de la crise et du déconfinement.
Alors, maintenant, je vais aborder la question...
La ministre fait beaucoup la distinction depuis le début, là, de manière
opportune, entre la protection des renseignements personnels et l'accès. Donc,
elle a fait le choix, avec son projet de loi, de focuser sur la protection des renseignements
personnels et non pas sur le volet accès aux documents. Or, de l'aveu même de
la commission d'accès, il y a beaucoup de travail qui doit se faire à ce
niveau-là. Et je voulais l'interpeller, on comprend qu'elle n'a pas pris
d'engagement, à savoir si elle agirait sur ce front-là. Je l'invite à le faire
dans le présent mandat.
La Fédération professionnelle des
journalistes du Québec a déposé, à l'automne 2018, juste après l'arrivée au
pouvoir du gouvernement de CAQ, un projet de charte de la transparence
gouvernementale. Et là-dedans, il y a plusieurs principes qui sont soumis pour
une éventuelle réforme de la loi sur l'accès aux documents et je voulais savoir
si la ministre avait l'intention de s'en inspirer et, plus précisément, une des
recommandations qui étaient faites, c'était la même... c'était de procéder de
la même manière qu'en 81, lorsqu'on a réformé.
On était... On avait travaillé à partir
d'un comité d'experts pour revoir la loi, notamment avec des juristes, des
économistes, des journalistes, donc beaucoup de gens qui venaient conseiller,
pour ne pas que le gouvernement travaille en silo. Donc, puisque la ministre
nous dit qu'elle n'est pas fermée, mais que je l'incite à travailler fortement
sur ce dossier, est-ce qu'elle va s'inspirer, là, des principes mis de l'avant
par le projet de charte de la transparence de FPJQ? Et est-ce qu'elle va
accepter de mettre sur pied un comité de travail, comme ce qui avait été fait
dans la réforme de 81, tel que recommandé par l'association?
Mme LeBel : Deux temps. La
première chose, c'est qu'on a pris connaissance, effectivement, de cette
charte, pour l'appeler comme ça, quand elle a été déposée. On est en contact
avec eux. On leur a dit qu'on allait effectivement en tenir compte. On va en
tenir compte, des commentaires de la charte, des principes qui sont dans la
charte, dans notre analyse, dans notre évaluation de l'accès à l'information.
C'est extrêmement pertinent, ces commentaires-là.
Donc, on le prend avec beaucoup de
sérieux, donc oui. Je ne sais pas si le terme «s'en inspirer» est adéquat, mais
on va en tenir compte, tout à fait, dans nos analyses et dans notre affaire.
Maintenant, est-ce qu'un comité de travail sera mis sur pied? C'est difficile
pour moi de le dire. Mais est-ce qu'il y a des gens qui seront consultés? La
réponse, c'est oui. J'ai l'habitude, depuis le début de mon mandat, dans tous
les dossiers, surtout, là, je vais parler de justice parce que j'en arrive...
Mme LeBel : …ces
commentaires-là. Donc, on le prend avec beaucoup de sérieux, donc oui. Je ne
sais pas si le terme «s'en inspirer» est adéquat, mais on va en tenir compte,
tout à fait, dans nos analyses et dans notre affaire. Maintenant, est-ce qu'un
comité de travail sera mis sur pied? C'est difficile pour moi de le dire. Mais
est-ce qu'il y a des gens qui seront consultés? La réponse, c'est oui. J'ai
l'habitude, depuis le début de mon mandat, dans tous les dossiers, surtout, là,
je vais parler de justice parce que j'en arrive, de travailler le plus possible
en collaboration avec les acteurs, que ce soit les gens qui sont concernés, les
gens du terrain, que ce soit l'opposition, donc la réponse, c'est on va faire…
comme on l'a fait dans la protection des renseignements personnels, on a
travaillé en collaboration. On n'a pas mis comme tel un comité sur place, mais
on l'a fait avec de la consultation. Et d'ailleurs ce projet de loi là a été
salué et est présentement salué par les analyses.
Donc, oui, on va travailler en
collaboration, on va tenir compte des commentaires, mais quelle forme ça
prendra? On… on pourra le voir.
Mme
Hivon
: Je
réitère que je l'invite à regarder spécifiquement les recommandations, dont
celle d'avoir un comité indépendant puisque parfois les intérêts en cause entre
le gouvernement et les partenaires sont assez divergents.
Je veux revenir sur la question des délais
pour les demandes d'accès. Donc, nous, on a aussi des situations absolument
aberrantes, là, des demandes faites bien avant la COVID qui ont pris des huit,
neuf mois. Donc, je voulais savoir ce que la ministre allait faire concrètement
pour rappeler à l'ordre. Je veux bien qu'elle a envoyé quelque chose au mois de
mars, mais qu'est-ce qu'elle va faire concrètement puisque ça se poursuit
depuis?
Et, deuxièmement, est-ce qu'elle peut nous
donner son assurance que les cabinets politiques ne sont jamais impliqués
lorsqu'une demande d'accès est formulée, à l'entrée comme à la sortie, pour la
réponse?
Le Président (M. Bachand) :
Malheureusement, c'est tout le temps que vous… qu'on a pour le bloc. Alors, je
cède la parole au député de LaFontaine pour 16 minutes… franc.
M. Tanguay
: J'aimerais
ça donner quelques secondes à la ministre pour répondre à la collègue.
Le Président (M.
Bachand) : Sur votre temps. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon, bien, oui,
bien, comme vous le savez, le responsable ultime de l'accès à l'information,
c'est le ministre du ministère impliqué. Donc, ultimement, c'est le responsable
ultime, mais dans le quotidien, les décisions d'accès à l'information sont
prises par les fonctionnaires, et, dans les faits, c'est le sous-ministre qui
est responsable de ça. Donc, moi, je n'ai pas… je peux vous répondre… je ne
donnerai pas d'assurance sur ce que… mais, moi, je peux vous répondre de mon
quotidien, je n'ai jamais été impliquée, moi, dans une demande d'accès à
l'information.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président, pour continuer sur ce sujet-là, la ministre peut-elle nous confirmer
ou nous infirmer si des attachés politiques dans les cabinets sont ne serait-ce
qu'informés de ces demandes-là en amont?
Mme LeBel : Je n'ai pas fait
de… je… ce n'est pas l'usage, ce n'est pas la façon dont ça fonctionne, mais je
ne pourrais pas faire une… je ne pourrais pas répondre pour tous les cabinets
politiques, je n'y vis pas. Donc…
M. Tanguay
: Mme la
ministre…
Mme LeBel : Je n'ai pas
l'information nécessaire pour vous répondre.
M. Tanguay
: Et que
fait la ministre pour s'assurer que ce soit respecté, cette obligation-là, M.
le Président?
Mme LeBel : Bien, la loi est
très claire, les principes de la loi sont très clairs, si une demande d'accès à
l'information est légitime, là, quand je dis légitime, je veux dire respecte
les standards et qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer, on doit y répondre.
Alors, la directive, elle est très claire, on doit respecter les barèmes et les
paramètres de la loi à l'accès à l'information. Alors, moi, je n'ai aucune
raison, à ce jour, aucune information et aucune raison de penser que ces
barèmes-là ne sont pas respectés par mes collègues, par les cabinets politiques
et par les ministères…
Mme LeBel : ...respecte les
standards et qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer, on doit y répondre.
Alors, la directive, elle est très claire, on doit respecter les barèmes et les
paramètres de la loi à l'accès à l'information. Alors, moi, je n'ai aucune
raison, à ce jour, aucune information et aucune raison de penser que ces
barèmes-là ne sont pas respectés par mes collègues, par les cabinets politiques
et par les ministères.
M. Tanguay
: Je
reviens, M. le Président, sur l'entreposage des données, le stockage. Il y aura
une classification... il y a des concepts, là, de classification qui sont peut-être
difficiles à comprendre, là. Oui, il y a la littérature passée, mais, je veux
dire, on est en 2020, de ce qui est sensible, moyennement sensible, hautement
sensible. Comment la ministre peut-elle nous aider à définir ce qui est
sensible, moyennement sensible ou hautement sensible? Et est-ce qu'elle va
donner mandat notamment à la Commission d'accès à l'information ou autre afin
que de façon précise se soit identifié?
Mme LeBel : Bon, écoutez, on
peut peut-être y aller dans des grandes évidences, là. Mon nom est une
information personnelle, mais ce n'est pas très sensible présentement. Mon
adresse est un peu plus sensible. Mon numéro d'assurance sociale devient encore
plus sensible. Mon NIP, je pense qu'il est hautement sensible. Mes
renseignements personnels dans mon dossier médical rencontrent certainement la
définition de très sensible, hautement sensible, là, je veux reprendre vos
catégories. Donc, je pense qu'on est capables de citer des exemples. Vous
parlez, je pense, de l'infonuagique. Est-ce qu'on parle de...
M. Tanguay
: ...dans ce
contexte-là. Mais, M. le Président, elle dit que c'est évident. Je veux dire,
il y a déjà des juges, historiquement, il y a plusieurs décennies, qui
rendaient des décisions en disant : Bien, rien qu'à le voir, on le voit,
mais sans définir ce que c'était, notamment la pornographie. Bien, quand on le
voit, on le voit. Non, il faut le définir. La ministre dit que c'est évident,
mais chaque ministère devra faire basé sur le gros bon sens seulement ou il va
y avoir des guides, des déterminations faites par des tiers indépendants
peut-être comme la Commission d'accès à l'information? On ne peut pas laisser
ça à tout un chacun baser sur le bon gros jugement.
Mme LeBel : Bien,
naturellement, vous avez tout à fait raison. La Commission d'accès à
l'information aura un rôle à jouer pour nous aider éventuellement à définir ces
paramètres-là. Présentement, c'est mon collègue, d'ailleurs, le ministre
responsable du virage numérique qui pourra vous donner plus de détails
là-dessus. Mais, effectivement, présentement les intentions gouvernementales,
c'est que toutes les catégories de renseignements sensibles ou hautement
sensibles soient gardées au niveau du gouvernement. Donc, il n'est pas question
de donner des renseignements qualifiés de sensibles ou jugés sensibles à un
tiers. Et je pense que, dans ces situations-là, il faut prêcher par excès.
Donc, je pense qu'il faut en inclure plus que moins, vous avez tout à fait
raison.
Puis, quand je dis que c'est évident, je
ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de débat quelquefois sur la
qualification d'un renseignement, c'est parce que vous m'avez demandé de donner
des exemples, alors j'ai donné, moi, ce qui me venait de façon la plus évidente
pour illustrer auprès des Québécois qu'est-ce qui pourrait être un
renseignement sensible. Mais, effectivement, la Commission d'accès à
l'information est un partenaire essentiel et primordial dans cette élaboration-là,
et on va très certainement travailler avec elle sur la qualification des
renseignements pour assister et accompagner les différents ministères
éventuellement...
Mme LeBel : ...auprès des Québécois
qu'est-ce que pourrait être un renseignement sensible, mais effectivement, la Commission
d'accès à l'information est un partenaire essentiel et primordial dans cette
élaboration-là, et on va très certainement travailler avec elle sur la
qualification des renseignements pour assister et accompagner les différents
ministères éventuellement.
M. Tanguay
: M. le
Président, j'aimerais poser la question à Me Poitras, si le... je pense, la
permission nous est donnée. Me Poitras, présidente de la Commission d'accès à
l'information, avez-vous à l'heure actuelle le mandat de définir un encadrement
quant à ce type d'information?
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que ça va? Permission, oui, ça va? Me
Poitras.
Une voix
: ...
Mme Poitras
(Diane) : Non. Non, la commission n'a pas reçu ce mandat-là
présentement, en tout cas.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, on pourra peut-être inviter Mme la ministre, le cas échéant, à donner
suite et donner le mandat à la Commission d'accès à l'information.
Mme LeBel : ...de
renseignement, parce qu'on peut s'en inspirer, encore une fois, dans
l'article... dans le p.l. n° 64, on me rappelle, je
m'excuse, je ne l'avais plus en tête, que, dans l'article 102, il y a déjà
une définition de la sensibilité de la... de l'évaluation de la sensibilité
d'un renseignement, à l'intérieur même du p.l. n° 64,
qui a été travaillée d'ailleurs avec... en partenariat. Je ne dis pas que la
commission n'aura pas de commentaire, et je vous laisse... mais il y a eu des
échanges, des conversations sur... donc il y a déjà une définition dans
l'article 102.
M. Tanguay
: 102.
Mme LeBel : Du projet de loi
n° 64. Et on peut déjà s'en inspirer, même si ce n'est pas adopté.
M. Tanguay
: M. le
Président, donc, est-ce que la ministre, qui dit : Rassurez-vous, il y a
l'article 102 du p.l. n° 64 qui n'est pas
adopté, est-ce que la ministre, donc, s'engage à ce que rien ne soit fait en
matière de stockage, d'entreposage de données, tant que notamment le débat sur
le 102 du 64 ne soit fait et terminé?
Mme LeBel : Non, mais je
peux... Non, parce que je n'ai pas le contrôle là-dessus, puis peut-être qu'on
n'avancera pas... Moi, je suis convaincue qu'on va bien avancer, puis on va
bien travailler ensemble, puis on va y aller à un rythme soutenu dans l'intérêt
des Québécois, mais je n'ai pas le contrôle, comme vous le savez, sur le
projet... l'adoption d'un projet de loi. Par contre, je peux vous dire que ce
qui est intégré dans l'article 102, on peut le mettre en pratique dès
maintenant et on va le faire.
M. Tanguay
: Est-ce que
la ministre, donc, peut nous affirmer qu'il est possible que son gouvernement
aille de l'avant en matière d'entreposage de données personnelles des Québécois
sans l'encadrement législatif du projet de loi n° 64?
• (12 h 50) •
Mme LeBel : Ce que je peux
vous dire, c'est que je ne sais pas dans quel rythme ces deux dossiers là vont
progresser. Je ne suis pas en mesure de vous dire lequel va aboutir en premier,
mais les deux dossiers sont menés de front. Ce que je peux vous dire, c'est que
peu importe si le projet de loi n° 64 est adopté ou non, les principes de
l'article 102, la définition de l'article 102, le fait qu'on va
prêcher par excès, je vous l'ai dit, c'est-à-dire d'en inclure plus que moins,
s'assurer qu'aucune donnée sensible des Québécois n'est... j'ai juste le terme
«jeopardy» en anglais, mais mise en péril, pour le dire de cette façon-là, ce
sera fait, peu importe l'adoption ou non. Parce que vous savez, c'est nous qui
proposons le projet de loi n° 64, on adhère aux principes du projet de loi
n° 64, et rien ne nous empêche de les mettre en
application avant l'adoption du projet de loi, même s'il n'est pas adopté.
Donc, on peut, en matière de protection des renseignements personnels, de
protection de la vie privée, se comporter différemment, de façon plus élevée
que ce que la loi préconise, la loi actuelle préconise, et ce qu'on a
l'intention de faire.
M. Tanguay
: M. le
Président, est-ce que... Dernière occasion pour la ministre de répondre suite
à... c'est-à-dire, à la fin de mon bloc précédent, la ministre, on avait manqué
de temps, est-ce que minimalement...
Mme LeBel : ...même s'il n'est
pas adopté. Donc, on peut, en matière de protection des renseignements
personnels, de protection de la vie privée, se comporter différemment, de façon
plus élevée que ce que la loi préconise, la loi actuelle préconise, et ce qu'on
a l'intention de faire.
M. Tanguay
: M. le
Président, est-ce que... Dernière occasion pour la ministre de répondre suite
à... c'est-à-dire, à la fin de mon bloc précédent, la ministre, on avait manqué
de temps. Est-ce que minimalement la ministre s'engage à ce que le cadre
juridique soit minimalement un décret? Là, je vais dans la hiérarchie du cadre réglementaire,
là, décret, règlement, loi. Est-ce que minimalement elle s'engage formellement
à ce qu'il n'y a pas de contrat qui va être donné par rapport à toutes ces
matières dont on discute depuis les nombreuses minutes passées, peut-être
s'engager formellement à ce que ça se fasse minimalement par un décret ou
encore mieux, un règlement, une loi?
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que je ne suis pas sûre avec vous que le décret est le minimal puis je ne suis
pas sûre avec vous que le décret est le seul véhicule, honnêtement, là. Donc,
je peux vous dire que les cadres seront établis, il y a aura un cadre. Et, si
c'est le décret qui est approprié, ce sera un décret. Si c'est autre chose qui
est approprié, ce sera autre chose. Mais il y aura un cadre.
M. Tanguay
: Qui
pourrait ne pas être un décret.
Mme LeBel : Moi, je ne veux
pas m'engager sur le véhicule, parce qu'on pourra étudier puis peut-être qu'on
va réaliser, vous comme moi, et que vous allez le réaliser, que ce n'est pas le
décret, le véhicule le meilleur. Donc, moi, je m'engage à ce qu'il y ait un
cadre et que les plus hauts standards soient respectés. Maintenant, la façon de
le faire, on verra quelle est la façon... Parce que tous les cas de figure vont
être différents probablement, et peut-être qu'on va juger que la façon de faire
est différente d'une façon à l'autre.
Quand je vous dis que je vais vous
protéger par un système de sécurité, bien, on va sur les lieux puis on regarde
lequel système de sécurité est le plus adéquat. Mais, en matière de renseignement
personnel, c'est la même chose. Il y aura des standards de sécurité des
données, il y aura des standards de protection de la vie privée. Maintenant, on
va y aller au cas par cas dépendamment où on est rendus sur la meilleure façon
de le faire. Donc, je ne m'engagerai pas sur le véhicule, mais je vais
m'engager sur l'objectif.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir maintenant pour la suite des
choses questions en rafale. La première, je rappellerai l'exercice d'étude de
crédits de l'an passé où la ministre et moi avons eu l'occasion de parler du
site transparence. Je cite la ministre, 16 avril 2019 : «...on
va se parler franchement, là, il n'est pas convivial, il n'est pas facile...».
Plus loin : «...il n'est pas convivial, et souvent la même information va
apparaître...», «...quand je faisais référence, dans une de mes premières
réponses, au fait que le système actuel n'était pas... je parlais de site
transparence qui n'était pas adéquat et qui n'est pas optimal...».
Question toute simple : Qu'a fait la ministre
depuis un an pour le rendre convivial et efficace? Parce que, tel qu'on le
voit, le site n'a pas changé, là.
Mme LeBel : Oui, bien, on a...
Ce qu'on a fait... Vous avez raison, hein, il y avait des difficultés
d'arrimage. Je pense que la transparence était au rendez-vous. La façon dont
vous pouviez voir que ce n'était pas sur le site transparence, c'est parce que
mes collègues l'avaient diffusé sur Instagram ou sur Facebook. Donc, je pense
que je suis capable d'affirmer en toute transparence que l'information, elle
était disponible, là. L'idée, c'est le site transparence comme telle au niveau
des agendas.
Donc, on a grandement amélioré le site
Web. C'est la même plateforme, de façon générale, mais le site Web a été
grandement amélioré. On l'a rendu plus cohérent, plus efficient. Entre autres,
on a centralisé au SAIRID en concordance avec les cabinets...
Mme LeBel : ...elle était
disponible. L'idée, c'est le site, transparence, comme telle, au niveau des
agendas. Donc, on a grandement amélioré le site Web. C'est la même plateforme,
de façon générale, mais le site Web a été grandement amélioré. On l'a rendu
plus cohérent, plus efficient. Entre autres, on a centralisé au SAIRID, en concordance
avec les cabinets ministériels, donc, plutôt que de laisser à chacun des
cabinets ministériels le fait d'aller porter l'information. Ça a l'air bien
technique, là, mais souvent ce n'est pas dans l'objectif d'être transparent ou
de diffuser qu'il y a un problème, c'est dans la mécanique de diffusion. Donc,
on a fait des améliorations. Donc, le système qu'on a mis en place, en
particulier en donnant au SAIRID... Pour les gens, c'est le Secrétariat d'accès
à l'information et des... bon, encore... des renseignements... de la réforme
des institutions démocratiques, dont on a fait la première partie hier. De
toute façon, ce n'est un secret pour personne que les acronymes, pour moi,
c'est un enjeu. Donc, le SAIRID... On a centralisé ça au SAIRID, qui s'assure
de cette concordance-là. Et le système, là, incluant... Je n'ai pas les améliorations
techniques, on a fait la plateforme Web, mais on vise à réduire au maximum les
erreurs et diminuer les incohérences. Donc, je peux vous dire qu'aujourd'hui,
là, est-ce que... Vous allez me demander : Est-ce que c'est 100 %
parfait? La réponse, c'est probablement non, puis c'est peut-être mon éducation
juridique qui va me garder une réserve, mais je pense qu'on a étendu à un système
qui est extrêmement, extrêmement satisfaisant et qui répond aux objectifs de la
diffusion des agendas.
M. Tanguay
: Parfait. M.
le Président, j'aimerais référer la ministre, et peut-être également Me
Poitras, étude des crédits 2020‑2021, sur le document, là, Commission des
institutions de l'Assemblée nationale. Je suis à la page 135, page 135, qui
parlait de «neuf dossiers d'inspection ont été complétés en 2019‑2020. Je ne
sais pas si je suis suffisamment clair. Si vous avez ça sous la main, Me
Poitras et Mme la ministre.
Mme LeBel : ...Me Poitras y
répondre, c'est plus particulier. J'ai sous la main quelques informations,
celles qui vous ont été transmises, là, mais comme on parle des dossiers
d'inspection qui ont été complétés par la Commission d'accès à l'information...
M. Tanguay
: ...Me
Poitras? Excusez-moi, c'est juste... Je ne veux pas vous couper la parole, Mme
la ministre, je m'en excuse. Il nous reste juste 3 min 30 s.
Le... un, deux, trois, quatre, le cinquième point sur neuf dossiers
d'inspection, on pouvait lire : «Une de ces inspections visait à vérifier
les pratiques d'un organisme public en matière de collecte, d'utilisation, ce communication,
de conservation et de destruction de renseignements personnels recueillis au
moyen d'un système de vidéosurveillance. L'organisme s'était engagé à adopter
une politique en matière d'utilisation de la vidéosurveillance.» Quel est l'organisme?
Mme Poitras
(Diane) : Je vais demander à mon collègue de vérifier. De
mémoire, et sous toute réserve, je crois que c'était l'Université du Québec à
Montréal, mais je vais... sous toute réserve.
M. Tanguay
: O.K. Et je
peux... Là, pour les trois minutes qui restent est-ce qu'on peut demander,
de consentement avec la ministre puis les collègues, à ce que l'information
soit transmise au secrétariat? Mes questions sont toutes simples, elles sont de
l'ordre de… trois questions : quel est l'organisme? J'aimerais que l'on
puisse nous donner, s'il vous plaît, deuxième de trois, une définition de ce
qui était l'enjeu. Et troisième question importante...
M. Tanguay
: …et là,
pour les trois minutes qui restent, est-ce qu'on peut demander le consentement
avec la ministre puis les collègues à ce que l'information soit transmise au
secrétariat? Mes questions sont toutes simples, ils sont de l'ordre… trois
questions. Quel est l'organisme? J'aimerais que l'on puisse nous donner, s'il
vous plaît, deuxième de trois, une définition de ce qui était l'enjeu. Et,
troisième question importante, l'organisme s'était engagé, est-ce qu'il a apporté
les correctifs demandés? Peut-être juste, s'il vous plaît, par… envoyer ça au
secrétariat.
Le Président (M.
Bachand) : … l'engagement de partager les informations? Oui.
Mme LeBel : Oui…
naturellement, je vais laisser la CAI juger si c'est opportun, mais moi, j'ai…
il n'y a pas de problème. Si les… parfait.
M. Tanguay
: Parfait.
Mme LeBel : On me dit qu'il
n'y a pas de problème.
M. Tanguay
: Super. M.
le Président, j'aimerais référer… page 118, à la page…
Mme LeBel : …
M. Tanguay
: Toujours
le même cahier, page 118, on parle des statistiques relatives à la CAI, 2019‑2020,
le nombre de demandes reçues et réglées. On parle des demandes de surveillance,
le troisième chapitre, surveillances reçues, surveillances réglées. De quoi
parle-t-on ici quand on parle de surveillance? 430 puis 452.
Mme LeBel : …Mme Poitras… le
consentement, répondre.
Mme Poitras
(Diane) : Alors, trois types de dossiers essentiellement, les
enquêtes, les plaintes, effectivement, sur la conformité, le respect des deux
lois, les demandes d'autorisation de communiquer des renseignements personnels
à des fins de recherche et les demandes d'avis de la commission sur les
ententes de communication de renseignements personnels. Ça peut inclure
d'autres dossiers d'information ou d'avis sur des projets de loi également.
M. Tanguay
: Comment Me
Poitras, M. le Président, explique cette augmentation très substantielle? L'an
passé : 34; maintenant : 430, puis : 336; maintenant : 452.
Comment on explique ça?
Mme Poitras
(Diane) : C'est une bonne question. Juste en enquêtes, on a eu
une augmentation de dossiers reçus assez importante. On l'a eu en accès aussi,
mais on remarque une augmentation sur l'ensemble de notre… des demandes qu'on
reçoit d'à peu près 30 % pour l'ensemble de l'année. Est-ce que c'est
parce qu'on est plus connus? Est-ce qu'il y a plus de… je pense qu'il y a aussi
plus d'enjeux au niveau de la protection des renseignements personnels, et les
citoyens sont de plus en plus conscients.
M. Tanguay
: Je
m'excuse de vous presser, il reste quelques… une minute à peu près.
Page 126 et 127. 126-127, on parle… le nombre de demandes d'un ministère
ou d'un organisme réclamant de la CAI l'autorisation de ne pas répondre. On est
à 553, et à la page 127, on voit qu'Hydro-Québec, c'est… il représente 467
des 553. De quoi parle-t-on ici, chez Hydro-Québec?
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, Me Poitras, s'il vous plaît.
Mme Poitras
(Diane) : Il y a plus de 400 dossiers qui ont été soumis
par rapport à un conflit de travail. C'est chaque employé qui a fait une
demande d'accès à son dossier d'employé, et évidemment nous, on a ouvert un
dossier… chaque dossier représente une demande.
Le Président (M.
Bachand) : Sur ce, c'est tout le temps qu'on avait. Merci à
vous toutes et tous. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures
où il va entreprendre l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires
du portefeuille Conseil exécutif. Alors, merci beaucoup, à tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) : ...du portefeuille Conseil exécutif. Alors, merci
beaucoup. À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 59)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
début d'après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la petite sonnerie de leurs
appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'étude
volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif
pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 2 h 30 min
a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Lemay (Vachon);
Mme Lecours (Les Plaines) par M. Poulin (Beauce-Sud);
M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Martel
(Nicolet-Bécancour) par M. Thouin (Rousseau); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) par Mme Montpetit (Maurice-Richard)…
15 h (version révisée)
Le Président (M.
Bachand) : ...a été alloué pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Lemay
(Vachon); Mme Lecours (Les Plaines) par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Lemieux
(Saint-Jean) par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Martel
(Nicolet-Bécancour) par M. Thouin (Rousseau); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)
par Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Tanguay (LaFontaine) par Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) par
M. Fortin (Pontiac); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) et M. LeBel (Rimouski) par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M.
Bachand) : Nous allons maintenant procéder aux échanges entre
les groupes d'opposition et le premier ministre par blocs d'environ 11 à
19 minutes. Je vous rappelle que la députée de Marie-Victorin aura un bloc
de 2 min 30 s afin de permettre à chaque groupe d'opposition
d'écouler graduellement leur temps de parole.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.
Mme la cheffe de l'opposition officielle et députée de
Saint-Henri—Saint-Jacques... Sainte-Anne, pardon, la parole est à vous.
Bienvenue!
Mme Anglade : Merci, M.
le Président, et bien contente d'être avec vous aujourd'hui pour ma première
période de crédits à titre de cheffe de ma formation politique. Et je suis
accompagnée aujourd'hui de mes collègues, le député de Pontiac, la députée de Maurice-Richard également. Et d'entrée de jeu, je tiens à
remercier toute l'équipe qui a travaillé pour la préparation de ces crédits qui
s'échelonnent sur une semaine. Je tiens également à saluer le premier ministre,
avec lequel j'espère que nous aurons des échanges fort constructifs. Je salue
également son équipe qui est avec lui. Je salue tous les membres des oppositions
qui sont parmi nous. Je tiens également à souligner la présence des membres
de la fonction publique, je sais à quel point le travail durant la période de
crédits est un travail absolument intense et je les remercie pour le travail
qu'ils font pour alimenter cet exercice démocratique que nous vivons.
Je m'en voudrais quand même de ne pas
souligner la présence du chef de cabinet du premier ministre et du chef du
troisième groupe d'opposition parce qu'il y a 25 ans, on siégeait ensemble
au Parlement jeunesse. Il y a quelque chose de sympathique à se dire qu'on se
retrouve ici à représenter trois formations politiques différentes. Alors,
je vous salue particulièrement. M. le Président, j'aimerais refaire un
peu le fil avec ce que nous venons de vivre avec la COVID-19, quelque chose qui
a marqué les esprits, qui continue de marquer les esprits au Québec, marquer le
coeur des gens, qui a atteint énormément de familles qui ont été touchées par
une pandémie qui a des répercussions énormes, et on n'a pas fini de vivre les
répercussions que cette crise-là va amener.
Et si je refais le fil des évènements, on
dit COVID-19 parce que c'est en 2019 que c'est apparu en Chine, mais déjà, le
12 janvier, il y avait le Dr Arruda qui disait : Oh là là! Si le
virus sort de la Chine, c'est sûr qu'il va arriver ici et nous allons être dans
le trouble. Or, dès le 13 janvier, le virus a quitté la Chine. Dès ce
moment-là, on aurait pu se dire : Peut-être qu'il faudrait qu'on ait une
cellule de crise. Peut-être que c'était trop tôt pour se poser ce type de
question là. N'en demeure pas moins vrai que le 20 janvier, on a eu un
premier cas aux États-Unis. Le 26 janvier, on a eu un premier cas au
Canada. Le 28 janvier, il y a eu un premier…
Mme Anglade : ...dès ce moment-là,
on aurait pu se dire peut-être qu'il faudrait qu'on ait une cellule de crise. Peut-être
que c'était trop tôt pour se poser ce type de question là. Il n'en demeure pas
moins vrai que, le 20 janvier, on a eu un premier cas aux États-Unis. Le
26 janvier, on a eu un premier cas au Canada. Le 28 janvier, il y a
eu un premier cas qui a été confirmé en Colombie-Britannique et c'est le
31 janvier que l'OMS a décrété que l'état d'urgence était de portée internationale.
On a attendu le 27 février au Québec
pour commander du matériel, ce qui correspond au jour au on a eu un premier cas
au Québec, alors qu'on sait que dans d'autres juridictions, il y a eu des
commandes qui ont été placées au mois de janvier, voire même au mois de
décembre. Le 9 mars, c'est à ce moment-là que le cabinet du premier ministre
semble être informé de tout ce qui se passe.
Alors, la première question que j'ai pour
le premier ministre, c'est : Quels gestes le premier ministre a posés
entre le 12 janvier et le 9 mars par rapport à la COVID-2019?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, bonjour.
Bonjour, M. le Président. À mon tour, je veux saluer les trois chefs de
l'opposition. J'en profite d'ailleurs aussi pour les remercier pour leur
collaboration pendant les premiers mois de la COVID. Bon, évidemment, on le
voit, la démocratie reprend ses droits puis c'est correct comme ça. Mais je
veux les remercier pour la collaboration et il n'y a pas eu de partisanerie
pendant la pandémie, en tout cas, durant les mois les plus importants.
Je veux aussi, moi, à mon tour, saluer
tous les gens de la fonction publique. Bon, oui, c'est un gros exercice,
préparer les crédits, mais on oublie aussi de mentionner qu'eux autres aussi,
durant les six derniers mois, ont travaillé jour et nuit. Donc, je vais leur
dire merci puis j'en profite aussi, finalement... je ne peux pas manquer une
occasion aussi de dire merci aux infirmières puis à tout le personnel de la
santé pour ce qu'ils ont fait au cours des six derniers mois, puis aussi les Québécois.
On le sait, c'est au Québec qu'on a suivi le plus les consignes et je pense
qu'il faut dire bravo aux Québécois. Je pense que grâce à leur solidarité on a
sauvé beaucoup de vies.
Je reviens à la question de la cheffe de l'opposition
officielle concernant les équipements de protection individuels. Bon, on le sait,
tous les États dans le monde ont cherché des masques, des blouses, des gants, il
y avait vraiment, là, une recherche intensive, parce que beaucoup de ces
équipements venaient de l'Asie. Mais ce qui est important de rappeler, c'est
que jamais au total, je dis bien au total, on n'a manqué d'équipements de
protection au Québec. On a été serrés.
Il y a certains établissements, pour
toutes sortes de raisons, puis on pourra y revenir, qui n'avaient pas toujours
les personnes pour tenir l'inventaire, pour lever la main quand il y avait peut-être
un inventaire qui n'était pas pour plusieurs jours...
M. Legault
: ...on a
manqué d'équipements de protection au Québec. On a été serrés. Il y a certains établissements,
pour toutes sortes de raisons, puis on pourra y revenir, qui n'avaient pas toujours
les personnes pour tenir l'inventaire, pour lever la main quand il y avait peut-être
un inventaire qui n'était pas pour plusieurs jours. Mais c'est important de
rappeler, là, puis on l'a suivi dès le début, à chaque jour, combien on avait
d'inventaire, puis on n'a jamais, au total, manqué. On va resserrer les façons
de travailler en ayant entre autres une personne responsable dans chaque CHSLD
pour entre autres suivre l'inventaire de matériel de protection individuelle et
aussi s'assurer qu'il est bien porté lorsque c'est nécessaire. Donc, c'est très
important de rappeler qu'on n'a pas manqué d'équipement.
Maintenant, moi, j'ai rencontré
effectivement, le 9 mars, à sa demande, le Dr Arruda, et dans les
jours qui ont suivi, on a mis en place toutes les mesures nécessaires. On a été
la première province à fermer les écoles, les commerces, les entreprises. Donc,
on a agi très rapidement dès que j'ai eu les informations.
Le Président (M.
Bachand) : ...l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci. Merci, M.
le Président. Le premier ministre... En fait, ma question, c'était de savoir quel
geste a-t-il posé entre le 12 janvier et le 9 mars. Quel geste a-t-il
posé? C'était ma question. Et la raison pour laquelle je pose la question,
c'est parce qu'il y avait des signes avant-coureurs avant le 12 janvier...
avant le 9 mars, il y avait des signes avant-coureurs. Je me souviens très
bien, ma collègue de Maurice-Richard, déjà, en janvier,
posait des questions par rapport à une potentielle pandémie. Je me souviens de
mon collègue de Pontiac qui, lui aussi, s'informait. Puis je pense que c'est important
que l'on revienne en arrière puis qu'on se dise : Il y a eu des voyants,
pourquoi est-ce qu'on n'a pas vu ces voyants?
Mon collègue de Pontiac, le
13 février, a interrogé la ministre de la Santé, et l'échange va comme
suit, le député de Pontiac qui dit : «La ministre nous dit qu'elle a un
plan pour le coronavirus, elle nous l'a répété il y a quelques instants, elle
nous l'a confirmé. Est-ce que c'est possible d'avoir ce plan?» La réponse de la
ministre : «Quand je dis que j'ai un plan, c'est qu'on a des protocoles
qui sont déjà établis pour ces situations-là.» Le député de Pontiac
relance : «Il n'y a donc rien de spécifique pour le coronavirus.» La
ministre de la Santé répond : «C'est des protocoles des situations de
potentielle épidémie.» Le député de Pontiac relance la ministre : «Je
comprends, mais vous ne vous êtes pas mise à écrire quoi que ce soit de
spécifique.» «Ça existait déjà», répond la ministre. Le député de Pontiac
retourne à la charge pour une quatrième fois : «Donc, vous êtes confiante
que ce que vous avez déjà en place va faire la job?» La réponse de la
ministre : «Oui, absolument, parce qu'on a appris.» Dernière question du
député de Pontiac, qui reflète, à ce moment-là, les préoccupations que nous
avions au 13 février : «O.K., mais le gouvernement de la Coalition
avenir Québec ne s'est pas assis puis il n'a pas élaboré un nouveau plan pour
le coronavirus...
Mme Anglade : ... La réponse de
la ministre : «Oui, absolument, parce qu'on a appris.»
Dernière question du député de Pontiac,
qui reflète à ce moment-là les préoccupations que nous avions au 13
février : «O.K., mais le gouvernement de la Coalition avenir Québec ne
s'est pas assis, puis il n'a pas élaboré un nouveau plan pour le coronavirus?»
La réponse de la ministre : «Mais je pense que le réseau a beaucoup, beaucoup
d'expertise. Alors, le plan fonctionne très bien.» On sait aujourd'hui que le
plan n'a pas si bien fonctionné, parce qu'aujourd'hui on se retrouve avec plus
de 5 700 décès au Québec, avec le pire nombre parmi toutes les
juridictions canadiennes.
Alors, ma question, encore une fois, pour
le premier ministre, c'est de savoir qu'est-ce qui s'est passé entre le 12
janvier et le 9 mars.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : Oui. M. le
Président, le ministère de la Santé avait effectivement un plan au cas où il y
aurait une épidémie ou une pandémie au Québec. C'était d'ailleurs un plan qui
existait même sous le gouvernement libéral. En vertu de ce plan, bon, il y
avait différentes mesures à mettre en place éventuellement si la situation
devenait grave, c'est-à-dire libérer des lits, s'assurer... puis on avait à
l'époque suffisamment d'inventaire. Bon. La consommation a augmenté de façon
exponentielle puis a fait qu'on est devenu serré.
Mais, M. le Président, je veux revenir,
parce que ça fait plusieurs fois que j'entends la cheffe de l'opposition
officielle laisser entendre que, parce qu'on n'était pas bien préparés, il y a
eu plus de décès au Québec qu'ailleurs. Franchement, il faut avoir un peu de
rigueur pour être capable de faire des comparaisons comparables, si je peux
dire. D'abord, on l'a beaucoup dit, il y a une hypothèse qui devra
éventuellement être validée, là — on a annoncé tantôt que la
commissaire à la santé va faire une évaluation de performance, va probablement
comparer avec d'autres juridictions — mais on a eu une situation
spéciale au Québec, où il y a eu la semaine de congé scolaire, où beaucoup de
Québécois, plus de Québécois, par exemple, qu'en Ontario, sont allés à
l'étranger parce qu'il y avait le congé scolaire, et on le sait, le virus a
commencé entre autres en Europe, certains pays dans le Sud, et donc les gens
qui sont arrivés ici, ça a été notre problème durant les premières semaines,
c'étaient les voyageurs qui avaient attrapé le virus.
Ce qu'il est important de dire aussi,
c'est que le nord-est de l'Amérique du Nord a été plus touché qu'ailleurs.
D'ailleurs, si on prend des villes comme Boston puis le Massachusetts, des villes
comme New York, il y a eu deux fois plus de décès, toutes proportions gardées,
qu'au Québec. Est-ce qu'on doit dire que les gouverneurs Charlie Baker et
Andrew Cuomo ont mal préparé le Massachusetts et New York? Non. Il y a eu
effectivement plus de voyageurs, puis ces villes, ces...
M. Legault : …il y a eu deux
fois plus de décès, toutes proportions gardées, qu'au Québec. Est-ce qu'on doit
dire que les gouverneurs Charlie Baker et Andrew Cuomo ont mal préparé le
Massachusetts et New York? Non. Il y a eu, effectivement, plus de voyageurs,
puis ces villes, ces États ont été plus touchés, comme le Québec.
Donc, je pense que la cheffe de
l'opposition officielle devrait être prudente en laissant entendre qu'il y a un
lien entre le nombre de décès puis la préparation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe
de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : M. le Président,
la pression de la préparation dans une pandémie, les experts vont s'entendre là-dessus,
elle est fondamentale. Ce n'est pas une question qui est secondaire, c'est une question
qui est essentielle. À deux reprises, ici, je viens poser la question au premier
ministre : Quels sont les gestes qu'il a posés entre le 12 janvier et le 9
mars? Je n'ai pas entendu de réponses. Je dois donc conclure qu'il n'y a pas eu
de gestes posés par le premier ministre avant le 9 mars, à moins qu'il dise
autrement. Je dois conclure ça.
Mais il n'y a pas seulement le premier
ministre au bureau du premier ministre, il y a également l'équipe, l'ensemble
de l'équipe. Et, lorsque l'on lit un article qui a été publié par L'Actualité,
on peut lire la chose suivante : «En cette fin février, au bureau du premier
ministre, personne n'a encore la tête au coronavirus. Ce qui retient
l'attention, ce sont les blocus ferroviaires.» La question que je me pose,
c'est : Comment se fait-il que personne n'avait la tête au coronavirus à
la fin février lorsqu'il y avait déjà énormément de choses qui se passaient sur
la scène internationale, lorsque les oppositions qui n'ont pas les informations
que le gouvernement a… ils ont accès, se posent des questions, lorsqu'on a posé
des questions à la ministre de la Santé, que l'on n'a pas obtenu réponses et
satisfaction, lorsque les gens ont discuté : Comment se fait-il qu'au
bureau du premier ministre avant le 9 mars, il n'y ait pas eu d'informations?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Je vous dirais.…
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, allez-y, Mme la cheffe.
Mme Anglade : Je vous dirais
peut-être un autre élément qui m'a beaucoup marquée cette semaine, c'est que,
lors des crédits du ministre des Finances, le ministre des Finances du Québec,
qui prépare son budget, quand on lui pose la question : Que saviez-vous
sur le coronavirus à l'époque?, il répond : Bien, écoutez, moi, je n'étais
pas vraiment informé. Le ministre des Finances du Québec, qui doit préparer ses
revenus. On ne vit pas sur une île séparée du reste du monde. Il y a des choses
qui se passent. Et c'est le même ministre des Finances qui décide de réunir
1 000 personnes au Centre des congrès le 10 mars.
Alors, la question est la suivante :
Qu'est-ce qui explique ce manque de communication à l'interne au bureau du
premier ministre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
il n'y a eu aucun manque de communication. Je reviens sur la question de la
cheffe de l'opposition officielle. Entre le 12 janvier et le 9 mars, la
ministre de la Santé s'est assurée qu'on a avait un plan. Ce plan est complet.
La cheffe de l'opposition officielle en a probablement déjà une copie. Entre
autres, ce qu'on retrouve dans ce plan, c'est tout le mécanisme pour libérer
des lits au cas où les urgences deviennent…
M. Legault : ...la ministre de
la Santé s'est assuré qu'on avait un plan. Ce plan est complet. La cheffe de l'opposition
officielle en a probablement déjà une copie. Entre autres, ce qu'on retrouve
dans ce plan, c'est tout le mécanisme pour libérer des lits au cas où les
urgences deviennent bondées avec les personnes qui auraient éventuellement le
virus, s'assurer qu'on a assez d'équipement de protection individuelle, ce qui
était le cas. On avait assez d'équipement de protection individuelle.
Donc, la chef de l'opposition officielle
essaie de réécrire l'histoire, mais ni elle ni moi n'avions d'idée, avant le
mois de mars, de l'ampleur que prendrait la pandémie et quand elle nous
dit : Quels gestes j'aurais dû poser, bien j'aimerais qu'elle me donne un
exemple, si elle avait été première ministre, quels gestes elle posés entre le
12 janvier et le 9 mars, que je n'ai pas posé.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : Merci. Merci, M.
le Président.
Le premier ministre n'a donc pas posé de
gestes avant le 9 mars. Le premier ministre soutient que personne ne savait vraiment
avant le 9 mars. Or, on lui a fait la description de questions qui lui ont été
posées de la part de l'opposition et auxquelles on n'a eu aucune réponse
satisfaisante. Pire que ça, la ministre de la Santé elle-même, la ministre de
la Santé elle-même, a dit qu'elle avait un plan, que tout était sous contrôle,
qu'il n'y avait pas d'enjeux.
Mais la réalité est que les commandes ont
été passées le 27 février, beaucoup trop tard par rapport à d'autres juridictions,
beaucoup trop tard par rapport à ce qui se faisait dans les autres provinces et
il y a matière à se poser la question : Comment se fait-il que cette communication-là
n'ait pas été? Comme se fait-il que le responsable de la santé publique, le 12
janvier, déclare qu'on va avoir des problèmes au Québec s'il y a un cas qui
quitte la Chine? Que le 13 janvier, il y a un ça qui quitte la Chine et que finalement,
on attend jusqu'au 9 mars pour avoir la situation... l'ampleur de la situation?
Là où le premier ministre a raison, il
dit : On ne pouvait pas prévoir l'ampleur. Très bien, on ne pouvait
peut-être pas voir l'ampleur, mais on aurait pu s'organiser différemment et
avec des gens qui étaient au courant. Son cabinet ne l'était pas, il n'a pas
été informé jusqu'au 9 mars. Je pense que c'est totalement légitime de notre
part que de poser la question : Comment se fait-il qu'il n'ait pas été au
courant?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le
Président, les gens qui nous écoutent ont sûrement noté que la cheffe de l'opposition
officielle a été incapable de nommer un geste qu'elle aurait posé avant le 9
mars. M. le Président, avant le 9 mars, notre gouvernement s'est assuré d'avoir
un plan. Le plan était prêt.
Maintenant, M. le Président, dès le 13
mars — moi, j'ai été informé le 9 mars — dès le 13 mars,
j'ai fermé les écoles et les services de garde. Dès le 15 mars, j'ai fermé les
commerces et les entreprises...
M. Legault : ...le plan était
prêt.
Maintenant, M. le Président, dès le 13
mars... moi, j'ai été informé le 9 mars... dès le 13 mars, j'ai fermé les
écoles et les services de garde. Dès le 15 mars, j'ai fermé les commerces et
les entreprises. Il n'y a aucune province qui a fermé les écoles et les
commerces avant moi, avant le Québec. Donc, la cheffe de l'opposition
officielle peut bien aujourd'hui arriver puis dire : Moi, j'aurais été
plus smatte que tous les premiers ministres des autres provinces et moi,
j'aurais agi avant tous les premiers ministres de toutes les provinces...
Écoutez, ce n'est pas sérieux. On ne savait pas, avant le 9 mars, l'ampleur que
prendrait la pandémie. On avait un plan complet s'il y avait une pandémie
normale et on avait l'équipement nécessaire.
Maintenant, à partir du... de la mi-mars,
la pandémie a été d'une ampleur beaucoup plus grande que ce que tout le monde
pensait. Tout le monde a commencé à chercher de l'équipement, tout le monde a
commencé à prendre des mesures. Mais la cheffe de l'opposition officielle ne
peut pas arriver aujourd'hui réécrire l'histoire et dire : Moi, j'aurais
été plus smatte que le premier ministre du Québec et j'aurais agi avant le 9
mars. Voyons donc. Il n'y a personne qui pensait que ça prendrait cette
ampleur-là au Québec.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au...
cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Bonjour, tout le monde, M. le premier ministre, l'ensemble des
travailleurs et travailleuses de notre extraordinaire fonction publique et/ou
de nos cabinets.
• (15 h 20) •
Moi, je peux vous garantir, M. le
Président, qu'avant le 9 mars oui, moi, j'en aurais posé, des gestes, j'aurais
posé des gestes. En fait, j'en aurais posé en arrivant, carrément, comme
première ministre. Pourquoi? Bien, parce que le Parti libéral avait déjà pas
mal foutu le bordel dans le système de santé, on le sait. Aujourd'hui, avec un
peu de recul, on est capables de voir que... «Il y avait assez d'équipement.»
Oui, oui, mais la façon de gérer ça fait en sorte qu'on ne savait pas il était
où. La façon de gérer ça ou la structure qu'on s'était donnée... qu'il s'était
donnée durant les dernières années faisait en sorte qu'on n'arrivait pas à
monitorer — le terme privilégié des gestionnaires — où
est-ce qu'elles sont, les affaires. Ça fait que, sur le terrain, là, il a
manqué d'équipement.
M. le premier ministre, pouvez-vous
reconnaître que, sur le terrain, là, les femmes qui étaient là sur le terrain,
là, elles en ont manqué, d'équipement pendant plusieurs jours, plusieurs
semaines? Ça, est-ce que vous reconnaissez ça?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : O.K. Oui, M. le
Président, d'abord, je veux dire que je suis d'accord avec la cheffe de Québec
solidaire qu'il y a eu des dégâts de faits avant qu'on arrive, entre autres
quand on regarde le personnel dans les CHSLD. On s'est retrouvé avec une...
M. Legault
: …oui, M. le
Président, d'abord, je veux dire que je suis d'accord avec la cheffe de Québec
solidaire qu'il y a eu des dégâts de faits avant qu'on arrive, entre autres,
quand on regarde le personnel dans les CHSLD. On s'est retrouvé avec une situation
où il manquait de préposés, manquait de personnel pour la protection
individuelle, c'est qu'on appelle les PCI, manquait de gestionnaires dans les
CHSLD, écoutez, il y avait des CHSLD qui n'avaient pas de patron. Donc, il y avait
eu beaucoup de coupures de poste de faites par les libéraux, et ça, ça n'a pas
aidé.
Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait quand
je suis arrivé au gouvernement il y a un an et demi? On a augmenté le nombre de
postes de façon importante. Malheureusement, beaucoup de ces postes sont restés
non comblés parce qu'il fallait aussi ajuster le salaire des gens qui
travaillent dans les CHSLD. Et je l'ai reconnu, si c'était à refaire, s'il y avait
un changement que j'aurais eu à faire, que j'aurais à faire, c'est de dire
qu'on aurait dû, sans l'accord des syndicats, parce que c'est difficile de
négocier une augmentation de salaire pour certains groupes seulement
d'employés, j'aurais dû augmenter le salaire des préposés plus rapidement.
C'est ce qu'on a fait durant la pandémie, en augmentant, de façon importante,
les primes données à ces employés-là.
Maintenant, oui, je reconnais que, dans
certains établissements, il y en a qui n'ont pas levé la main pour dire :
Il manque d'équipement justement parce que le Parti libéral avait coupé du personnel
dans les CHSLD. Donc, ça, ça a créé effectivement un problème, mais tous les
CHSLD qui demandaient de l'équipement, ils le recevaient la journée même, la
journée même. puis, au total, on n'en a jamais manqué.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la cheffe du deuxième
groupe d'opposition, s'il vous plaît.
Mme Massé : Bien, écoutez, tu
sais, on peut le prendre de n'importe quel bord, là, mais, en bout de ligne, il
y a des femmes sur le terrain, parce que c'est principalement des femmes, des
femmes sur le terrain qui, au quotidien, ont combattu ce virus-là, ont été
proches de notre population, en fait, ont même accompagné notre population
jusque… pour près de 6 000 personnes, jusqu'à la mort, tout seuls, des
gens isolés. Ça fait que, oui, il a manqué du matériel. On a beau me répéter
qu'il n'en a pas manqué dans l'ensemble du Québec, mais sur le terrain, là, il
en a manqué.
Sur le terrain, il a manqué, de façon
cruelle, de personnel aussi. Oui, c'est vrai, c'est un héritage. Nous autres,
dès la semaine trois, on vous a fait des propositions que, finalement, vous
avez adoptées au mois de juin, de faire de la formation. C'était évident, il y
avait le problème avant, il l'a après, il l'avait pendant. Puis, pour le
moment, bien, en tout cas, pour le moment, on souhaite que ça va se régler.
Durant la première semaine de confinement, on s'est vite rendu compte que…
Mme Massé : ...vous avez
adoptées au mois de juin, de faire de la formation. C'était évident, il y avait
le problème avant, il l'a après, il l'avait pendant. Puis pour le moment, bien,
en tout cas, pour le moment, on souhaite que ça va se régler.
Durant la première semaine de confinement,
on s'est vite rendu compte que c'est les agences de placement qui venaient
suppléer la destruction massive du système de santé. En CHSLD, je veux bien,
mais pas seulement là, dans notre réseau de la santé. Le problème, c'est que
les agences de placement se sont déplacées du... Et on le sait aujourd'hui, là,
on le sait, on le sait aujourd'hui, et, dans le plan du ministre, on trouve
encore : Non, non, il n'y en aura plus, de déplacements. J'espère qu'il
n'y en a déjà plus, là, qu'on est déjà là, là. Le virus n'est pas parti, là,
depuis ce temps-là. Donc, les agences de placement ont joué un rôle majeur
parce que, oui, bien sûr, les travailleurs, travailleuses, parfois mal formés,
mal préparés. C'est un art, vous l'avez répété plusieurs fois, M. le premier
ministre, c'est un art de porter adéquatement le matériel de protection. Ceci
étant dit, ces personnes-là faisaient leur possible dans la situation actuelle.
Alors, la grande question qu'on se pose
actuellement, parce que les agences, ils ne vont pas changer, là, un jour, ils
vont envoyer leurs gens à une place, le lendemain à l'autre, bon, c'est de même
que c'est organisé, ce système-là : Est-ce que le premier ministre va
finalement abolir le recours aux agences privées de placement dans le réseau de
la santé pour éviter le fiasco qu'on a vécu ce printemps?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault
: Bien, la
cheffe de Québec solidaire touche plusieurs sujets. Effectivement, moi, je ne
suis pas un partisan des agences de placement. Je suis un partisan d'avoir des
employés à temps plein qui travaillent pour le gouvernement. Maintenant, on
avait un problème, il nous manquait 10 000 employés dans les CHSLD,
10 000. On parle, là, de passer de 36 000 à 46 000, donc c'est
énorme, énorme. Beaucoup de ces postes-là étaient affichés depuis les deux derniers
budgets, mais les postes n'étaient pas comblés parce que le salaire n'était pas
assez attirant. Donc, on n'avait pas le choix que de dire : Un, on utilise
des agences de placement; deux, on a comme toléré les déplacements entres les
établissements puis des zones chaudes aux zones froides parce qu'on a eu un
héritage où il nous manquait 10 000 employés dans les CHSLD.
Maintenant, pour ce qui est des directives
concernant le port d'équipement, bien, écoutez, on avait des CHSLD, à cause du
Parti libéral, qui, dans certains cas, n'avaient pas de patron. Le Parti
libéral avait coupé pas seulement des patrons, avait coupé dans ce qu'on
appelle les PCI, donc le personnel responsable de la prévention. Le
gouvernement libéral avait coupé aussi dans le nombre de postes à la santé
publique, donc on sait l'importance...
M. Legault : ... Le Parti
libéral avait coupé pas seulement des patrons, avait coupé dans ce qu'on
appelle les PCI, donc le personnel responsable de la prévention. Le gouvernement
libéral avait coupé aussi dans le nombre de postes à la Santé publique. Donc,
on sait l'importance aujourd'hui du département de la Santé publique. Donc, on
a hérité de gros problèmes et on a essayé d'en régler autant que possible le
plus rapidement, mais il fallait augmenter entre autres le salaire des
préposés.
Puis, concernant la formation, la cheffe
de Québec solidaire dit : J'aurais commencé les formations avant. Écoutez,
une formation de préposé aux bénéficiaires, là, ça dure à peu près un an. Là,
j'ai bousculé, là, vous ne pouvez pas vous imaginer comment j'ai bousculé et le
réseau de l'éducation et le réseau de la santé pour réussir à avoir des
formations de trois mois du 15 juin au 15 septembre, et, grâce à ces
formations-là, on va ajouter 8 000 personnes puis cet automne un autre
2 000. Donc, on va complètement changer, là. Quand on dit qu'on va passer
de 36 000 à 46 000 employés dans les services directs, ça va être le
jour et la nuit avec ce que nous ont laissé les libéraux.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition,
s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui. Bien, en
fait, vous mettez le doigt sur la question des salaires, et là, M. le premier
ministre, on a un enjeu. On a un enjeu, parce que bien sûr que les préposés aux
bénéficiaires font une job importante, essentielle. J'en sais quelque chose,
j'ai passé comme vous le savez quelques semaines en CHSLD. Mais c'est l'équipe.
Et là, ce que vous vous trouvez à faire, c'est de dire : Nous, les
préposés en CHSLD vont gagner 26 $ de l'heure, mais ceux qui font du
maintien à domicile, ceux qui travaillent dans les ressources intermédiaires,
qui soutiennent nos populations vulnérables, eux autres vont rester encore à
15 $ de l'heure. Ça ne marche pas, ça. La personne qui vient aider, elle
est préposée aux bénéficiaires, peut-être; elle est peut-être aussi, dans cette
équipe, infirmière auxiliaire; elle est peut-être aussi, dans cette équipe, une
travailleuse qui fait les repas et qui sert les repas à nos aînés. Il faut...
Je sais bien que vous ne cessez de nous rappeler que les préposés méritent,
parce qu'ils font un travail extraordinaire, mieux, plus. J'en suis. Mais là,
pour le moment, la position que vous avez prise ne fait que déplacer la pénurie
de personnel.
• (15 h 30) •
Si on se retrouve avec du personnel
sous-payé pour le maintien à domicile... pour le soutien, pardon, à domicile,
bien, ces gens-là vont tout simplement aller, avec raison, et je les comprends,
vers les CHSLD, puisque le salaire là sera de meilleure condition. Alors,
est-ce que vous ne...
15 h 30 (version révisée)
Mme Massé : …sous-payés pour le
maintien à domicile… pour le soutien, pardon, à domicile, bien, ces gens-là
vont simplement aller, avec raison, et je les comprends, vers les CHSLD puisque
le salaire là sera de meilleure condition.
Alors, est-ce que vous ne considérez pas
que, dans les faits, l'enjeu que nous révèle toute cette crise-là, c'est que
toutes ces femmes que vous avez nommées maintes fois anges gardiens, puis qui
détestent ça pour mourir, toutes ces femmes-là, elles sont à salaire moindre.
Elles font un travail… elles ont risqué leur vie, mais elles continuent de
gagner un salaire de crève-faim. Ce n'est pas rien qu'une affaire de préposé,
là, mais ça, je ne l'entends pas du tout de votre part, il y a comme les
préposés, puis le reste, bien, coudon, je continuerai à être mal payé.
M. Legault : Bien, d'abord, je
veux corriger un petit peu…
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, il reste 40
secondes dans ce bloc d'échange.
M. Legault : Oui, donc rapidement.
On ne veut pas augmenter seulement le salaire des préposés dans les CHSLD, on
veut augmenter le salaire des préposés dans le réseau de la santé, ça fait un
an et demi qu'on le dit. Par contre, ce que les syndicats nous demandent, c'est
que les personnes qui gagnent 30 $ de l'heure, qu'elles aient la même
augmentation de salaire, et c'est là qu'on n'est pas d'accord. On dit : On
veut se concentrer sur ceux qui gagnent moins, les préposés.
Le Président (M.
Bachand) : En terminant, Mme la cheffe du deuxième groupe.
M. Legault : Bien… oui, c'est
complet? O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Écoutez, j'ai entendu le premier ministre faire des comparaisons un
peu plus tôt lors de cette étude, et on sait que le premier ministre aime faire
les comparaisons, les journalistes se souviendront qu'il a souvent comparé le
Québec, 57e État sur 60. Il y a beaucoup de comparaisons qui ont été faites, mais
je pense que les comparaisons, on doit les faire quand elles font notre affaire
et on doit les faire quand elles ne sont pas notre affaire également, parce que
ça, c'est aussi assurer de la transparence.
Lorsqu'on regarde les résultats du Québec,
par rapport à l'ensemble de l'Amérique du Nord, on constate la chose suivante,
on a été, en termes de décès par habitant, on a été 54e sur 60, 54e sur 60. Les
résultats, on ne peut pas les qualifier de bons. Des familles, tout le monde
qui a été atteint par ça, toutes les personnes qui ont été touchées par ça. Il
y a des gens qui n'ont pas pu vivre leur deuil. Des gens qui ont des problèmes,
aujourd'hui, de santé mentale, des enjeux importants dans notre société, on a
été 54e sur 60.
Et tout à l'heure le premier ministre
demandait : Bien, qu'est-ce que la cheffe de l'opposition, elle aurait
fait avant le 9 mars? Mais déjà, je vous aurais dit la chose suivante : On
aurait pu poser des questions. Vous auriez pu poser des questions aussi. Le
député de Pontiac en avait des questions bien avant le 9 mars. La députée de Maurice-Richard en avait des questions. Et poser des questions
fait en sorte qu'on est capable peut-être de voir qu'il y a des voyants rouges
qui s'allument et auxquels on doit réagir.
Tout à l'heure, le premier ministre
disait : J'ai été le premier à fermer le Québec, on a été les premiers à
réagir, mais est-ce, à quelque part, lorsque tout est arrivé, on s'est rendu
compte qu'on n'avait pas nécessairement le matériel, qu'on a été pris par surprise…
Mme Anglade : …qu'on est
capables peut-être de voir qu'il y a des voyants rouges qui s'allument et
auxquels on doit réagir.
Tout à l'heure, le premier ministre
disait : J'ai été le premier à fermer le Québec. On a été les premiers à
réagir. Mais est-ce que, quelque part, lorsque tout est arrivé, on s'est rendu
compte qu'on n'avait pas nécessairement le matériel, qu'on a été pris par
surprise, qu'il y avait un budget qui devait être déposé, on a pu voir venir
les choses malgré le fait que la personne responsable de la santé publique
avait déjà identifié des enjeux le 12 janvier. Est-ce que, dans le fond,
on n'a pas été les premiers à fermer l'économie parce qu'on a été les derniers
à anticiper la crise?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : Oui. M. le
Président, tout d'abord, quand on dit : Répondre aux questions, je peux
vous dire que le chef du Parti libéral par intérim me posait des questions,
avec les deux autres chefs, deux fois par semaine, me faisaient des
suggestions, plusieurs de ces suggestions-là ont été retenues, on a travaillé
ensemble.
Donc, il ne faut pas réinventer
l'histoire, là, après, puis il faut être prudent quand on fait des comparaisons
parce qu'il faut attendre les chiffres de surmortalité. Nous, on les a eus au
Québec, puis ce qu'on s'est rendu compte, c'est que tous les décès reliés à la COVID
ont été bien déclarés puisque la surmortalité, quand on compare aux mêmes mois
des années précédentes, est à peu près le même niveau que ce qui a été déclaré.
Ce n'est pas le cas dans beaucoup de juridictions. Donc, il faut être très
prudent, il ne faut pas tourner les coins ronds, il faut être rigoureux.
Maintenant, il faut aussi comparer les
États qui ont des grandes villes où beaucoup de gens voyagent. Puis, encore une
fois, moi, j'aimerais ça… est-ce que la cheffe du Parti libéral est en train de
nous dire que Charlie Baker, le gouverneur du Massachusetts n'est pas un bon
gouverneur? Il a la réputation d'être un des meilleurs. Est-ce que la cheffe du
Parti libéral est en train de nous dire qu'Andrew Cuomo, le gouverneur de
l'État de New York, est un mauvais gouverneur? Tout le monde dit qu'ils sont
parmi les meilleurs. Or, si on regarde ces deux États-là, toutes proportions
gardées, il y a deux fois plus de décès au Massachusetts puis à New York qu'au
Québec. Donc, il faut être prudent. On ne peut pas comparer non plus avec des
États où il y a moins de grandes villes, il faut attendre d'avoir les chiffres
de surmortalité, entre autres de l'Ontario. Il faut voir aussi que dans l'Ouest
canadien et américain, les voyages se font plus vers l'Asie que vers l'Europe,
alors que l'Europe a été plus frappée. Donc, avant de tirer trop rapidement des
conclusions, il faut attendre les analyses. La Commissaire à la santé va faire
ses analyses.
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : Moi, j'invite la
cheffe de l'opposition officielle à être prudente, à ne pas tourner les coins
ronds.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de
l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Jamais je n'ai vraiment entendu le premier ministre, dans les
comparaisons qu'il faisait quand il était chef de l'opposition, nous
dire : Attention, il faudrait regarder tel État en comparaison…
M. Legault : ...opposition
officielle à être prudente, ne pas tourner les coins ronds.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de
l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Jamais je n'ai vraiment entendu le premier ministre, dans les
comparaisons qu'il faisait quand il était chef de l'opposition, nous
dire : Attention, il faudrait regarder tel État en comparaison avec tel
État puis nous assurer que les chiffres fonctionnent. Jamais je ne l'ai entendu
dire ça. Ses comparaisons étaient on ne peut plus claires : 57e sur 60. On
ne peut plus clair. Mais, quand il s'agit de comparer alors qu'il est à la
chaise de premier ministre, on est 54e sur 60, il peut bien prendre les six
autres États, mais je pense que le Québec doit aspirer à plus, je pense que le
Québec doit aspirer à mieux. Je pense que le Québec doit se regarder puis se
dire : On est capables de faire des comparaisons avec des juridictions qui
ont bien réussi. C'est là qu'on devrait réfléchir, c'est là qu'on devrait amener
le Québec puis ne pas se comparer à ceux qui ont encore plus de difficulté,
mais se comparer à ceux qui ont le mieux réussi.
Mais cette discussion-là me rappelle un
peu un événement historique. En 1942, Winston Churchill connaît une de ses
pires défaites, une défaite cuisante. Et, à ce moment-là, Winston Churchill se
pose quatre questions. Il se dit : Pourquoi je ne savais pas? Pourquoi mes
conseillers ne savaient pas? Pourquoi je n'ai pas été avisé? Puis il se pose
une dernière question qui est : Pourquoi je n'ai pas demandé? Dans les
réponses qui m'ont été formulées par le premier ministre jusqu'à présent, il
n'y a pas répondu à pourquoi je ne savais pas, il a juste soutenu qu'il ne
savait pas. Il a reconnu que ses conseillers ne savaient pas avant le 9 mars.
On suppose qu'il n'a pas été avisé. Mais il y a une question qu'il ne semble
pas s'être posée, c'est : Pourquoi je n'ai pas demandé? Et moi, j'aimerais
savoir si le premier ministre s'est posé cette question-là. Pourquoi lui n'a
pas posé de question avant le 9 mars?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le
Président. D'abord, la cheffe de l'opposition officielle compare le PIB par
habitant avec la propagation du virus. Bon. La propagation du virus de la
COVID-19 s'est passée surtout via les voyages à l'étranger. Donc, on le sait,
les Québécois voyagent beaucoup en Europe, entre autres en France, voyagent
beaucoup vers New York où il y en avait beaucoup. Donc, on ne peut pas comparer
le PIB par habitant puis la propagation d'un virus international. Première
remarque.
Deuxième remarque. Écoutez, j'ai déjà
répondu à la question plusieurs fois, là, mais je constate que la cheffe du
Parti libéral du Québec était la seule au monde à savoir avant le 9 mars
que le Québec serait très touché par la pandémie. Bravo. Je ne peux pas rien
ajouter.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Je trouve ça
dommage que le premier ministre décide de faire un peu d'ironie là-dessus,
parce que la question, elle est sérieuse. Elle est sérieuse, la question. Plusieurs
personnes qui ont été vraiment affectées par ça, puis je pense que c'est une
question qui est...
M. Legault
: ...je ne
peux pas rien ajouter.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
• (15 h 40) •
Mme Anglade : Je trouve ça
dommage que le premier ministre décide de faire un peu d'ironie là-dessus,
parce que la question, elle est sérieuse. Elle est sérieuse, la question. Plusieurs
personnes qui ont été vraiment affectées par ça... puis je pense que c'est une question
qui est légitime. Jamais on ne va dire : Ah! je savais plus qu'un tel,
etc. Mais la réalité, c'est qu'au Québec il y avait des gens qui savaient. La
réalité, c'est qu'au Québec il y avait des gens à l'intérieur de notre fonction
publique qui visiblement, étaient au courant. Mais vous savez quoi, M. le
Président? Lorsque je regarde la situation, puis je vois qu'il y a des questions
auxquelles on n'a pas... pour lesquelles on n'a pas de réponse, il y a quelqu'un,
il y a quelqu'un qui pourrait nous fournir ces réponses. Il y a quelqu'un qui
pourrait nous fournir ces réponses, et c'est l'ancienne ministre de la Santé.
Elle, elle pourrait certainement répondre à ces questions. Mais le premier
ministre a décidé qu'elle ne serait plus ministre de la Santé.
D'ailleurs, c'est une décision qui se
justifie mal si on estime qu'il y a eu une bonne gestion de crise. Qu'est-ce
qui justifie le fait que l'on remplace la ministre de la Santé? Il y a une
seule ministre de la Santé au Canada qui a été remplacée durant la pandémie,
une seule, et c'est la ministre de la Santé du Québec. Il y a deux raisons pour
lesquelles on devrait changer une ministre en pleine pandémie. La première,
c'est qu'on n'est pas satisfait de la gestion de la crise. La seconde, c'est
qu'on se dit ce que... il y a des questions auxquelles on n'aimerait pas
qu'elle réponde, on n'aimerait pas que ce soit elle qui réponde à ce genre de
question là. C'est laquelle de ces deux réponses qui est la bonne réponse?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: M. le
Président, la ministre de la Santé et moi, sept jours sur sept, on a vécu juste
pour limiter les dégâts au Québec. Je faisais de l'insomnie, c'était difficile,
j'ai essayé de prendre les meilleures décisions avec les informations que
j'avais. Puis ça a été la même chose avec la ministre de la Santé, qui avait
hérité d'une situation où il y avait un manque, entre autres, de personnel
important dans le réseau.
Maintenant, je veux revenir sur les
actions que j'ai posées. Le 13 mars, j'ai fermé les écoles puis les services de
garde, première province à le faire. Le 15 mars, j'ai été le premier à fermer
les commerces et les entreprises. Moi, j'aurais une question pour la cheffe de
l'opposition officielle : Le premier ministre du Canada a attendu le 18
mars pour fermer les frontières, alors que je lui demandais de les fermer
depuis plusieurs jours. Est-ce que la cheffe de l'opposition officielle est en train
de dire que le fédéral a été en retard, a mal agi? Écoutez, c'est comme si la
cheffe du Parti libéral disait : Moi, j'aurais été la meilleure au Canada,
meilleure que le premier ministre...
M. Legault
: …la chef de
l'opposition officielle est en train de dire que le fédéral a été en retard, a
mal agi. Écoutez, c'est comme si la cheffe du Parti libéral disait : Moi,
j'aurais été la meilleure au Canada, meilleure que le premier ministre du
Canada, meilleure que tous les premiers ministres de toutes les provinces. Écoutez,
permettez-moi d'avoir des doutes.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Merci, merci, M.
le Président. Écoutez, je vois que le premier ministre a beaucoup de questions
qu'il aimerait me poser, on peut changer de place, quand il veut, pour répondre
à ses questions. Mais, en attendant, on est en période de crédits, c'est le premier
ministre qui doit réponse aux questions.
Alors, la question est la suivante :
Pourquoi avoir changé? C'est le seul endroit au Canada, où il y a eu un
changement de ministre en pleine pandémie, c'est le Québec. Ma question est
claire, je ne remets pas en question les valeurs intrinsèques de l'ancienne ministre
de la Santé et je ne remets aucunement en doute sa bonne foi, le travail
qu'elle a voulu accomplir, les heures qu'elle y a investies. Je suis convaincue
qu'elle s'y est consacrée corps et âme, je n'ai aucun doute là-dedans, aucun
doute. La question, c'est : Pourquoi avoir pris la décision de changer la
ministre de la Santé? C'est le seul endroit en pleine pandémie au Canada, où il
y a ce geste qui a été posé, le seul endroit. Et je ne vois que deux raisons,
vous n'étiez pas satisfait de la gestion ou bien le premier ministre avait des
questions auxquelles il ne souhaitait pas qu'elle réponde.
Je répète ma question : C'est
laquelle de ces deux réponses?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault
: M. le
Président, je pense que la cheffe de l'opposition officielle ne s'imagine pas
concrètement ce qu'on a vécu depuis le début du mois de mars. Ça a été, sept
jours sur sept, un feu roulant de tôt le matin jusqu'à tard le soir. Et, moi,
j'ai pensé qu'à la santé on avait besoin d'un nouveau souffle, je vais vous
dire, la ministre de la Santé était prête à continuer, mais j'ai jugé qu'il
fallait un nouveau souffle au ministère de la Santé parce qu'il faut se
préparer pour une deuxième vague puis peut-être que, durant la deuxième vague,
ça va entre être du sept jours par semaine, presque jour et nuit.
Donc, la seule raison pourquoi j'ai changé
la ministre de la Santé, c'est pour donner un nouveau souffle, avoir une
nouvelle personne.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Merci, merci, M.
le Président. En toute honnêteté, je ne pense pas que cette réponse-là soit
satisfaisante, parce que non seulement on change le ministre de la Santé, on change
également les sous-ministres en pleine pandémie parce qu'on est en période de
guerre. Quand les choses vont relativement bien, selon nos critères, on ne
change pas ses généraux, on ne change pas ses généraux, et c'est exactement les
gestes qu'a décidé de poser le premier ministre.
Mais ça soulève quand même, ça soulève
quand même un certain nombre de questions par rapport à l'imputabilité. Il y a
une notion d'imputabilité qui m'apparaît essentielle dans tout ce que l'on a
vécu également, et il faut rappeler…
Mme Anglade : ...qu'a posé...
qu'a décidé de poser le premier ministre. Mais ça soulève quand même... ça
soulève un certain nombre de questions par rapport à l'imputabilité. Il y a une
notion d'imputabilité qui m'apparaît essentielle dans tout ce que l'on a vécu, également.
Et pour rappel, j'aimerais lire certains éléments par rapport à la responsabilité
ministérielle. «Les ministres sont individuellement responsables de la gestion
de leurs ministères. Ils doivent présenter les politiques et défendre les
actions entreprises par leurs ministères. Devant l'Assemblée, un ministre doit
répondre non seulement de ses propres actions, mais aussi de celles de ses
fonctionnaires. Il pourrait même être forcé de démissionner en raison d'un cas important
de mauvaise gestion.»
Il y a eu plusieurs cas où on a discuté de
ce qui s'était passé. On a vu, par exemple, la ministre des Aînés nous dire que
ce n'était pas réellement de sa faute, tout ce qui s'était passé. On a vu le ministre
des Finances nous dire, cette semaine, qu'il ne savait pas ce qui se passait en
termes de coronavirus, avant de déposer son budget. Cette semaine, le premier
ministre est sorti — je dois dire que j'étais assez
d'accord — il disait : Il faut que nous ayons des directeurs
généraux de milieux hospitaliers qui soient imputables. L'imputabilité, j'en
suis. Ma question pour le premier ministre est la suivante : À quel moment
est-ce que ses ministres à lui sont imputables?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: Oui. M. le
Président, je suis imputable, je suis le responsable final de ce qui se passe.
Les ministres sont responsables, les ministres sont imputables. Maintenant, M.
le Président, à l'impossible nul n'est tenu. Je répète la situation dont on a
hérité. On manquait 10 000 préposés, on avait un gouvernement qui avait
coupé les directeurs généraux des CHSLD, de certains CHSLD, on avait eu des
coupures en santé publique, on avait eu des coupures chez le personnel qui
s'occupe de la prévention, ce qu'on appelle les PCI. Donc, c'est ça, la
situation qu'on avait. Et ce qu'on a fait, dès notre arrivée, c'est d'afficher
des postes, mais on n'a pas réussi à combler tous les postes durant un an et
demi. Donc, les dégâts causés par le Parti libéral ont nécessité ou nécessitent
plus qu'un an et demi de réparation.
Puis j'aurais... je sais que la cheffe du
Parti libéral n'aime pas avoir des questions, mais j'aurais le goût de lui
poser la question : Est-ce qu'elle se sent un peu responsable de ce qui
est arrivé dans les six derniers mois? Parce qu'on ne peut pas tout corriger en
un an et demi, ça faisait 15 ans que les libéraux étaient là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Merci. Bien,
écoutez, une des manières de répondre à des questions pour lesquelles on n'a
pas de réponse, c'est évidemment d'aller... avoir une enquête, hein, de poser
les questions. Et le ministre de la Santé a mandaté le commissaire à la santé
pour qu'il... dans le cadre de son travail, puisse invoquer des pouvoirs d'une
commission d'enquête. Mais moi, j'ai une question pour le premier ministre à
cet effet. Est-ce qu'on ne pourrait pas déclencher une commission d'enquête en
vertu de la Loi sur les commissions d'enquête et que vous pourriez décider de
le faire de votre propre chef...
Mme Anglade : ...de la Santé a
mandaté le Commissaire à la santé pour qu'il, dans le cadre de son travail,
puisse invoquer les pouvoirs d'une commission d'enquête. Mais moi, j'ai une question
pour le premier ministre à cet effet. Est-ce qu'on ne pourrait pas déclencher
une commission d'enquête en vertu de la loi sur la commission d'enquête et que
vous pourriez décider de le faire de votre propre chef plutôt que de le laisser
à la commission, de décider vous-mêmes de déclencher une commission d'enquête?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, ce que je souhaite, c'est que cette évaluation de notre performance
soit faite le plus rapidement possible. Déjà, il y a une enquête qui a été
lancée par la Protectrice du citoyen. Déjà, il y a une enquête du coroner
concernant certains CHSLD. Et, aujourd'hui, on annonce que Joanne Castonguay,
qui, en passant, est la fille de Claude Castonguay qui a milité longtemps au
Parti libéral, qui a été le premier, en tout cas, à mettre en place l'assurance
maladie, qui est quelqu'un de très compétent, qui travaille à CIRANO, avec deux
experts, va pouvoir rapidement... Parce que c'était ça, l'objectif que je
visais aussi. On aurait pu pelleter le problème par en avant puis se lancer
dans une commission interminable. On a voulu avoir un format qui va nous
permettre de donner des résultats rapidement. J'espère que la cheffe du Parti
libéral a confiance à Joanne Castonguay et son équipe.
Mme Anglade : Encore une fois,
ce n'est pas une question de confiance. Bien sûr que les gens qui sont nommés,
ce sont des gens que je connais bien, le CIRANO, et je connais bien les
personnes. Mais là n'est pas la question. On vient de vivre une crise majeure,
et, dans une situation aussi importante, je pense que le premier ministre
pourrait très bien, de son propre chef, déclencher une commission d'enquête.
Alors, pourquoi décide-t-il de ne pas aller de l'avant avec une véritable
commission d'enquête. Et là, il y aurait la possibilité de voir très large,
d'avoir une vision sur ce qui s'est réellement passé et qu'on puisse tous
collectivement s'améliorer suite aux résultats de cette enquête.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : 30 secondes, M. le premier ministre.
M. Legault : ...M. le
Président, la commissaire Castonguay a à peu près tous les pouvoirs qu'aurait
une commission d'enquête. Et, encore une fois, je le répète, j'ai répondu déjà
à la question, c'est une question d'avoir rapidement des résultats pour pouvoir
agir, parce que ce n'est pas fini, toute cette histoire-là.
Le Président (M.
Bachand) : ...du troisième groupe d'opposition, s'il vous
plaît.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. M. le premier ministre, chers collègues. Vous me permettrez d'avoir
une approche différente, je veux parler de la gestion politique du gouvernement
du Québec quant à la COVID-19. Pendant des mois, le premier ministre a dit avec
le Dr Arruda que c'est lui qui prenait les décisions, le Dr Arruda
souvent. Or, il n'a jamais abdiqué son pouvoir, le premier ministre, c'est
toujours lui qui décide. Il reçoit des avis, il peut les suivre ou pas, c'est
sa prérogative.
Or, le Dr Arruda porte le titre de
directeur de la santé publique mais ne se rapporte qu'au premier ministre. Il a
même son bureau au cabinet du premier ministre. Il me semble qu'au nom du
public il serait intéressant de comprendre le processus de décision du
gouvernement du Québec. Ici, je ne fais pas...
M. Bérubé : …c'est toujours lui
qui décide. Il reçoit des avis, il peut les suivre ou pas, c'est sa
prérogative. Or, le Dr Arruda porte le titre de directeur de la santé publique
mais ne se rapporte qu'au premier ministre. Il a même son bureau au cabinet du
premier ministre. Il me semble qu'au nom du public il serait intéressant de
comprendre le processus de décision du gouvernement du Québec. Ici, je ne fais
pas blâme, je veux comprendre comment se prennent les décisions et ça va être
la séquence que je vais proposer au premier ministre. Comment arrive-t-il à
prendre des décisions à même les différents avis qui lui sont offerts? Parce
que ni aux conférences de presse de 13 heures ni dans un reportage de
l'actualité on ne retrouve ces informations-là. Nous ne sommes pas témoins des
délibérations et des arbitrages.
Alors, je vais poser un certain nombre de
questions qui sont importantes au nom du public parce qu'il se trouve qu'à au
moins trois reprises le gouvernement a choisi de ne pas suivre les
recommandations : la fermeture des écoles, la fermeture des CPE puis la
quarantaine pour les travailleurs de la santé qui ont voyagé pendant la semaine
de relâche. Puis c'est un peu par hasard parfois qu'on a appris ça. Alors, je
vais poser quelques questions au premier ministre qui se répondent par oui ou
par non. Alors, est-ce que le premier ministre accepte de rendre publiques
toutes les recommandations des directions de la santé publique depuis le début
de l'année, qu'elles aient été suivies ou non?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. Bon,
d'abord, c'est important de le répéter, puis je le répète, j'ai suivi tous les
avis du Dr Arruda, même, dans certains cas, je suis allé plus rapidement que ce
qu'il a proposé. Deuxièmement, il n'y a pas eu nécessairement d'avis publics,
tout se passait rapidement, il y avait une rencontre à chaque matin. Donc, à
chaque matin, je rencontrais le Dr Arruda puis l'équipe de la Santé.
D'ailleurs, on pourrait voir les
différentes formules qui pourraient exister. Est-ce qu'il devrait y avoir un
directeur de la santé publique qui est complètement à part du ministère de la
Santé ou qui est intégré? Parce qu'il a besoin aussi d'agir. Il y a un
directeur de la santé publique dans chacune des 17 régions, il a besoin de
gens pour aller faire des tests, donc il y a du personnel qu'il doit utiliser
dans le réseau de la santé, et donc il n'y aurait pas… il y aurait des
désavantages à ce que ça soit complètement à côté. Mais si je regarde les
écoles, les CPE, les quarantaines de voyageurs, toutes les recommandations du
Dr Arruda, je les ai suivies.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe d'opposition,
s'il vous plaît.
M. Bérubé : M. le Président,
il se trouve qu'il faut prendre la parole du premier ministre, nous n'étions
pas présents. Comment on peut le vérifier? Il y a des minutes qui ont été
écrites là-dessus. Vous savez, par exemple, que le Dr Horacio Arruda ontarien,
lui, a fait des sorties pour dire quand il était en désaccord. Alors,
certainement qu'il y a des moments où ça n'a pas été suivi ou partiellement, et
j'en tire pour preuve que je l'ai rencontré, le Dr Arruda, avec les chefs de
l'opposition, puis je lui ai posé la question : Qu'est-ce qui arriverait
si vous aviez un désaccord important? Savez-vous la réponse qu'il m'a offerte?
Je prendrai une note là-dessus pour me protéger.
Alors, moi, j'aime mieux que le public
soit témoin de toutes les décisions qui ont été prises, puis peut-être que
c'étaient les meilleures décisions que le premier ministre a prises malgré les
avis, je ne porte pas un blâme, là, quand je dis ça. Mais si on le rendait
publiques, ça rendrait les choses plus claires, puis on pourrait évaluer si le
premier ministre trouvait que c'était opportun ou pas. Dans certains cas, il
aurait eu tort, dans certains cas, il aurait raison, puis on pourrait faire…
M.
Bérubé
:
...mieux que le public soit témoin de toutes les décisions qui ont été prises,
puis peut-être que c'étaient les meilleures décisions, que le premier ministre
a prises malgré les avis. Je ne porte pas un blâme, là, quand je dis ça. Mais
si on les rendait publics, ça rendrait les choses puis claires puis on pourrait
évaluer si le premier ministre trouvait que c'était opportun ou pas. Dans
certains cas, il aurait eu tort, dans certains cas, il aurait raison, puis on
pourrait faire une analyse. Moi, comme parlementaire, dans une reddition de
comptes, pour être capable d'évaluer la performance d'un gouvernement, ça me
prend des données. Alors, je vais poser une deuxième question, parce qu'à la
première question, le premier ministre ne rendra pas disponibles les avis de la
Santé publique. Le directeur de la Santé publique ne se rapporte qu'au premier
ministre du Québec, et non au public du Québec, notons-là.
Deuxième élément. Vous avez fait appel à
une firme qui s'appelle McKinsey, à qui vous avez attribué un contrat sans
appel d'offres de 1,7 million de dollars. Déjà, un premier choix. Le deuxième,
c'est que cette firme, bien connue à l'international, est responsable de vous
produire des scénarios de déconfinement. Donc ça — on est au coeur de
l'étude des crédits — c'est payé avec notre argent. Alors, ma
deuxième question : Est-ce que le premier ministre accepte qu'on rende
public l'ensemble des scénarios de déconfinement produits par McKinsey à même
les 1,7 million de dollars de l'argent durement gagné des Québécois, ce
qui permettrait de comprendre davantage le processus de décision du gouvernement
du Québec?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault
: Oui. Bon, d'abord,
un peu insultant quand le chef du Parti québécois dit : Je suis obligé de
prendre la parole du premier ministre. Surtout... le lien qu'on a, tous les
deux, je trouve ça un peu insultant de se dire que malheureusement il doit se
fier à ma parole. Ça, c'est la première chose.
Deuxième chose qui lui a dit le Dr
Arruda : S'il y avait eu des accords, je me serais gardé une trace. Bien,
il n'en a pas gardé, de trace, parce qu'il n'y en a pas eu, des accords. Et,
oui, bien, il va être en commission parlementaire, le Dr Arruda, et, oui, en
bout de ligne, celui qui a été élu, c'est celui qui décide. Donc, s'il y avait
eu un désaccord entre le Dr Arruda et moi, c'est effectivement le premier
ministre qui aurait décidé. Mais on n'a pas eu à se poser cette question-là
puisque ce n'est pas arrivé.
Maintenant, les avis écrits n'existent pas
concernant le Dr Arruda, on faisait ça oralement le matin. Concernant maintenant
McKinsey, où travaillait l'ancienne cheffe de l'opposition officielle, je pense
que c'est important d'utiliser des grandes firmes, pour ne pas réinventer la
roue. À peu près tous les États dans le monde se sont posé la question :
Comment on déconfine? Par quoi on commence? Quels sont les critères utilisés.
Donc, moi, je pense que c'était normal d'utiliser une firme comme McKinsey.
Le Président (M.
Bachand) :M. le chef du troisième groupe,
s'il vous plaît.
M.
Bérubé
: M.
le Président, pour la postérité, je m'inquiète, le secrétaire général du
gouvernement devrait s'inquiéter, qu'il n'existe pas de minute de ces
échanges-là à un des moments les plus importants de notre nation. Il n'existe
pas de minute de procès-verbaux des décisions qui ont un impact sur la vie des
gens, sur leur liberté, sur leur économie. Dans 25 ans, on n'aura pas accès à
ça puis, encore moins, à court terme avec ce qu'on vient d'annoncer comme
commission qui n'est pas une commission d'enquête. Je m'inquiéterais.
Donc, s'il n'y a pas de désaccord avec Dr
Arruda, qu'est-ce qui empêche le premier ministre de rendre disponible
l'ensemble des avis reçus par lui puis...
M. Bérubé : …des décisions qui
ont un impact sur la vie des gens, sur leur liberté, sur leur économie, dans 25
ans, on n'aura pas accès à ça puis, encore moins, à court terme, avec ce qu'on
vient d'annoncer comme commission qui n'est pas une commission d'enquête, je
m'inquiéterais. Donc, s'il n'y a pas de désaccord avec Dr Arruda, qu'est-ce qui
empêche le premier ministre de rendre disponible l'ensemble des avis reçus par
lui puis par les autres directions et McKinsey? Donc, un deuxième refus, je le
prends. Je ne veux pas que le premier ministre s'offusque quand je lui dis que
je dois prendre sa parole, j'aimerais mieux avoir accès aux documents. Il voit
bien le ton que j'utilise, je veux comprendre comment se prend les décisions.
Troisième question, la Dre Drouin a
indiqué, avec raison, que la cellule de crise aurait dû être à Montréal, ce
n'est pas arrivé pour la première vague. Question très simple qui se répond par
oui ou non : Est-ce que le premier ministre peut s'engager à ce que le Dr
Arruda soit installé à Montréal pour qu'on le voie plus souvent, notamment à
Montréal-Nord, qu'au cabinet du premier ministre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: Oui. M. le
Président, bon, le chef du Parti québécois vient nous dire qu'on n'a pas assez
de procès-verbaux, écoutez, il faut vraiment être sur une autre planète ou ne
pas comprendre ce qui est arrivé pour voir que, sept jours sur sept, il y avait
des rencontres continuelles, des débats. Ce n'était jamais noir ou blanc, moi,
j'aurais aimé ça que ce soit noir ou blanc, c'était parfois gris. Puis, moi,
j'ai essayé de prendre les décisions au meilleur de mes connaissances pour
l'intérêt de l'ensemble des Québécois. On n'était pas en train de se
dire : Hé! Mets donc ça dans le procès-verbal — puis la question
qui vient d'être posée — mets donc ça… on essayait de s'assurer qu'il
y ait moins de dommages possible plus que des procès-verbaux.
Maintenant, Montréal versus Québec, je
suis surpris d'entendre ça de la part du chef du Parti québécois, parce que le
siège de notre gouvernement, il est à Québec, il n'est pas à Montréal, il est à
Québec. Puis les personnes qui sont responsables des différents ministères sont
à Québec. Donc, que la cellule de crise ait été installée à Québec plutôt qu'à
Montréal, moi, je vis bien avec ça. Je comprends que le Parti québécois
maintenant propose que, quand il y a des crises importantes à Montréal, que le
gouvernement au complet, tous les ministères, les responsables des ministères
se déplacent physiquement à Montréal, je m'excuse, là…
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Legault
: …quand
j'étais au Parti québécois, je n'étais pas d'accord avec ça puis, comme chef de
la CAQ, je ne suis pas d'accord avec ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe, s'il vous
plaît.
M. Bérubé : C'est là que le
premier ministre erre, en tout respect et en toute déférence pour lui, pas le
gouvernement, le Dr Arruda. Le Dr Arruda, ce n'est pas le gouvernement, à moins
qu'il y ait une symbiose telle que c'est dur à distinguer maintenant. Permettez
au Dr Arruda d'y aller, comme le demande la Dre Drouin, je suis pas mal sûr que
la mairesse de Montréal est d'accord avec ça.
• (16 heures) •
Tantôt, on a parlé des comparables, je ne
prendrais pas les États-Unis, je vais prendre le Canada, qu'on retienne bien ce
chiffre, le Québec, c'est 23 % de la population canadienne, c'est
63 % des décès. Et là je ne veux pas utiliser un langage qui s'apparente à
une joute sportive avec des victoires puis des défaites…
16 h (version révisée)
M. Bérubé : ...pas mal sûr que
la mairesse de Montréal est d'accord avec ça.
Tantôt, on a parlé des comparables. Je ne
prendrai pas les États-Unis, je vais prendre le Canada. Qu'on retienne bien ce
chiffre : le Québec, c'est 23 % de la population canadienne, c'est
63 % des décès. Et là je ne veux pas utiliser un langage qui s'apparente à
une joute sportive avec des victoires qui des défaites. 5 729 décès,
c'est 5 729 tragédies, des gens qui sont morts dans l'isolement,
privés de leurs proches, c'est des gens privés de liberté, c'est franchement
quelque chose d'important, les conséquences sont énormes. Alors, ça milite pour
qu'on comprenne ce qui s'est passé. Et là, à moins qu'on me dise que les autres
provinces canadiennes ne sont pas comparables, Toronto, c'est quand même un
aéroport important puis les gens voyagent de Toronto. Puis Vancouver, ils
voyagent beaucoup puis ils vont en Asie. Alors, il faut faire attention aussi dans
ces comparatifs-là.
Alors, j'ai posé mes premières questions,
je n'aurai pas accès au data, c'est correct. Puis le premier ministre, je ne
lui dis pas qu'il a eu tort dans ses décisions, je veux comprendre comment ils
les a prises, je ne le saurai pas avec ça. Mais ultimement pourquoi pas une
enquête? Son ami Doug Ford, il n'a pas hésité, lui, à faire une enquête
indépendante. Le problème avec ce qui a été annoncé à la dernière minute juste
avant cette étude de crédits, juste en bas de l'escalier, à 14 h 30,
c'est que... le premier élément, c'est que Mme Castonguay, avec tout
égard, n'a pas le pouvoir d'une commission d'enquête, n'a pas le pouvoir de
contrainte. Mais ça, ça veut être bon pour 2021, alors c'est à temps pour une
prochaine pandémie mais pas à temps pour une prochaine vague.
Alors, si le premier ministre veut être
rapide, de son siège, il peut demander, puis tous ceux qui vont exécuter ça
sont autour de lui : Ne perdons pas de temps, arrêtons de tourner en rond
puis demandons une commission d'enquête. Le premier ministre ne devrait pas
avoir de crainte là-dessus. Pourquoi? Parce qu'il nous dit que la seule erreur
qu'il a commise, c'est de ne pas avoir payé à temps les préposés aux
bénéficiaires. Ceci étant dit, je vous rappellerai qu'en décembre 2019 on
a dû rappeler en Chambre à la ministre qu'elle devait fournir un plan pour
décembre qu'elle n'a jamais fourni. Alors, il y a ça aussi avant.
Alors, le premier ministre a pris les
bonnes décisions, s'il a suivi les conseils du Dr Arruda, si on fait mieux
qu'ailleurs, il ne devrait pas craindre une enquête indépendante, et je
l'invite à faire ça comme ça il n'y aura aucune ambiguïté pour tout le monde.
Et s'il s'avère que le premier ministre et son gouvernement, puis je ne porte
pas de jugement, il se peut qu'il aille commis... Tu sais, il y a des choses
qu'on ne pouvait rien faire, puis sur ce... là où on pouvait intervenir, il a
bien fait. Bien, on aura accès à ça. Alors, pourquoi avoir choisi une
commission inoffensive, non contraignante, qui ne nous permettra pas, comme en
Ontario, d'aller au fond des choses beaucoup plus rapidement qu'en 2021?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce bloc.
Alors, je cède la parole à la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Merci,
M. le Président. À mon tour de saluer, les collègues, M. le premier ministre.
Je pense que, dans la réalité, il y a très peu de gens qui auraient aimé être
dans vos souliers au plus fort de la pandémie. Donc, je salue votre travail,
également celui de votre équipe. Je pense que vous avez raison, les derniers
mois nous ont permis de constater à quel point il y avait une solidarité qui
animait les Québécois.
Malheureusement, on a pu constater quand
même, dans les dernières semaines, particulièrement depuis l'obligation du
port...
Mme Fournier
: ...il y a
très peu de gens qui auraient aimé être dans vos souliers au plus fort de la
pandémie. Donc, je salue votre travail, également celui de votre équipe. Je
pense que vous avez raison : les derniers mois nous ont permis de
constater à quel point il y avait une solidarité qui animait les Québécois.
Malheureusement, on a pu constater, dans
les dernières semaines, particulièrement depuis l'obligation du port du masque,
bon, il y a une certaine solidarité qui a commencé à s'effriter puis que des
voix contraires ont commencé à gagner du terrain, alors que différentes
théories du complot commencent à prendre quand même assez de... beaucoup de
galon, là, dans l'espace public. Même l'Institut national de santé publique a
commencé à le mesurer et les chiffres sont franchement inquiétants.
On le voit aussi beaucoup sur les réseaux
sociaux puis je suis certaine que vous avez aussi reçu votre lot de messages
sur Facebook et Twitter. Puis là, on sourit un peu, mais c'est loin d'être
drôle, en fait, là, dans la réalité, parce qu'il y a de plus en plus de
citoyens qui adhèrent à ce type de discours, parce qu'ils ont perdu confiance
en nos institutions puis ça devient une véritable menace, en fait, pour la
santé publique. Je considère qu'il y a un sérieux danger de banalisation, voire
de normalisation du phénomène s'il n'y a pas une stratégie de concertation pour
le combattre qui est mise sur pied rapidement.
Puis c'est vraiment dangereux, parce qu'on
voit à quel point la violence peut monter d'un cran, que ce soit envers nous,
les élus, envers les scientifiques ou envers les journalistes, puis c'est
malheureux, parce q'on en a eu des exemples dans les dernières semaines.
Alors, dans ce contexte, ma question est
simple : Comme premier ministre est-ce que vous avez établi un plan de
match avec votre équipe pour lutter contre la propagation de la pensée
complotiste et, si oui, quel est-il?
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
M. Legault : Oui, bien je veux
juste saluer la députée de Marie-Victorin puis effectivement, sur mes médias
sociaux, Facebook et autres, je vois beaucoup de commentaires pas toujours
gentils, là, d'un groupe anti-masques. Par contre, je veux rassurer la députée
de Marie-Victorin. J'ai fait la tournée, les 17 régions et j'ai posé la question
à tous les maires, les gens que j'ai rencontrés, les présidents des CISSS des
différentes régions puis honnêtement, ils me disent tous que c'est une petite,
petite exception, que même dans les régions où il n'y a pas beaucoup de cas — même,
dans certains cas, pas du tout de cas de COVID — le masque est porté
dans les commerces et dans les transports en commun.
On a fait toute une campagne de publicité
aussi, vous le voyez sûrement, à la télévision, dans les médias, pour essayer
d'expliquer l'importance de porter le masque. Mais, bon, ce n'est pas unique au
Québec, mais il y aura toujours ces petits groupes-là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe
de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci. Merci, M.
le Président.
Alors, je suis cheffe de l'opposition
officielle, mais là, je vais m'adresser au premier ministre en tant que mère de
trois enfants qui retournent à l'école dans sept jours, puis je pense que nous
sommes des millions, près de 2 millions de parents d'enfants de moins
18 ans qui allons retourner nos enfants à l'école la semaine prochaine. Il
y a de l'anxiété, il y a de l'inquiétude...
Mme Anglade : …en tant que mère
de trois enfants qui retournent à l'école dans sept jours, puis je pense que
nous sommes des millions, près de 2 millions de parents d'enfants de moins
18 ans qui allons retourner nos enfants à l'école la semaine prochaine. Il
y a de l'anxiété, il y a de l'inquiétude, il y a beaucoup de questions qui se
posent, et on sait tous qu'on vit des moments qui sont inédits. On sait tous
qu'on ne peut pas tout planifier, puis, quelque part, il va falloir aussi se
faire collectivement confiance par rapport à ce qui s'en vient. Mais il reste
qu'il y a un certain nombre de questions… moi, j'ai des mamans qui me posent
plein de questions sur la manière dont ça va se passer, il reste qu'il y a un
certain nombre de questions que j'aimerais soumettre au premier ministre parce
que je n'ai pas les réponses à ces questions, parce que le ministre de
l'Éducation ne les a pas fournies, parce qu'on ne les a pas eues du ministre de
la Santé. Puis là je vais très claire d'entrée de jeu, je ne suis pas en train
de vouloir faire un quiz au premier ministre du Québec sur des questions spécifiques,
savoir s'il sait ou il ne sait pas, là n'est pas l'objectif de l'exercice.
L'objectif, pour moi, c'est de dire :
voici un certain nombre de choses, on se pose des questions, on a encore sept
jours, on a encore sept jours, puis peut-être qu'on peut les clarifier, parce
que je regarde autour de la salle, il y a des députés, il y a différentes
formations politiques, et on a tous une responsabilité d'aller partager ces
informations-là pour diminuer le niveau d'anxiété que les parents ont présentement
par rapport à ce qui se passe, pour diminuer le niveau d'anxiété des
grands-parents. Puis je pense que c'est important qu'on… fasse ce travail
collectif.
Alors, une série de questions, je vais
vous donner des scénarios puis j'aimerais vous entendre là-dessus. On envoie
les enfants à l'école, ils retournent. Au bout d'une semaine, il y a un enfant,
il y a une petite fille dans une classe de 30 personnes, la petite fille
est déclarée avoir la COVID. Qui va appeler les parents des autres enfants dans
la salle, les autres enfants dans la classe, pour les informer de ça? Qui va
poser ce geste? J'ai parlé à trois directeurs d'école différents, j'ai eu trois
réponses différentes.
Si la personne est mise en quarantaine, si
l'enfant doit être mise en quarantaine, elle va rentrer chez elle. Est-ce
qu'automatiquement les parents sont mis en quarantaine? Est-ce que, si l'enfant
est mis en quarantaine et qu'il a un frère dans la même école, automatiquement,
le frère est mis en quarantaine? Est-ce que, si cet enfant qui rentre à la
maison puis qui a un frère dans une autre école… est-ce que cet autre enfant là
est également mis en quarantaine? Conséquemment, qui informe l'autre école?
Parce qu'il y a des parents qui se retrouvent avec des enfants qui sont dans
différentes écoles.
Il y a plusieurs questions que les parents
se posent, puis ils se disent : Comment ça va fonctionner? Et si les
enfants sont en quarantaine, est-ce qu'automatiquement les parents eux-mêmes
aussi auront à prendre des décisions par rapport à comment est-ce qu'on va
faire en sorte de garder les enfants? Toutes ces questions-là existent, on n'a
pas eu de réponses claires par rapport à ça. Je vous les soumets pour que vous
puissiez éclairer notre lanterne mais aussi nous permettre de répondre à ces
questions-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
M. Legault
: Oui. M. le
Président. S'il y a un sujet sur lequel je me suis…
Mme Anglade : ...par rapport à
comment est-ce qu'on va faire en sorte de garder les enfants. Toutes ces questions-là
existent, on n'a pas eu de réponse claire par rapport à ça. Je vous les soumets
pour que vous puissiez éclairer notre lanterne, mais aussi nous permettre de
répondre à ces questions-là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le premier
ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
M. Legault
: Oui. M. le
Président. S'il y a un sujet sur lequel je me suis penché dans les six derniers
mois, c'est bien la situation des enfants dans nos écoles. On s'est posé la question :
Est-ce qu'on retourne les enfants dans les écoles — je parle avant
l'été — est-ce qu'on le fait à Montréal? Est-ce qu'on le fait à
l'extérieur de Montréal? Comment on le fait? Est-ce qu'on fait des classes plus
petites? Est-ce qu'on met des masques? Si on met des masques, à partir de quel
âge? Quelles sont les directives qui sont données? On s'est toutes posé ces questions-là,
parce qu'effectivement je suis parent, moi aussi, je me dis : C'est ce qu'on
a de plus précieux, nos enfants, on ne veut pas prendre de chance, n'avoir
aucun risque.
Mais, M. le Président, le risque zéro, ça
n'existe pas. En tout cas, dans la situation dont on parle, ça n'existe pas.
Mais il faut comprendre aussi que de garder les enfants à la maison, ça
comporte d'autres risques. De ne pas voir leurs amis, de manquer des mois de
leur vie. Puis on ne pense pas avoir un vaccin au cours des prochaines
semaines, des prochains mois, donc le risque zéro n'existe pas. Mais dans la balance
des inconvénients, il y a beaucoup plus d'inconvénients à laisser les enfants à
la maison qu'à les envoyer à l'école.
On s'est assuré, puis le... ministre de
l'Éducation a déposé un plan, deux plans, et on s'assure avec chaque directeur
général de centre de services, là, les centres qui ont remplacé les commissions
scolaires, d'avoir les mêmes directives quand il y a une éclosion. Évidemment,
s'il y a une éclosion auprès d'une personne, s'il y en a une auprès de cinq,
10, la Santé publique va s'assurer de prendre les meilleures décisions. Ce
n'est pas impossible qu'il y ait des éclosions puis qu'il y ait des fermetures
d'école. Et évidemment il y a aussi des répercussions chez les parents, chez
les grands-parents qui vivent dans la maison de l'enfant, qui pourraient être
infectés. On l'a dit, les risques sont minimes, on n'en a pas eu encore,
d'enfants, au Québec... il y en a eu dans le monde, mais il n'y en a pas eu au
Québec, d'enfants qui sont décédés de la COVID-19, mais ils peuvent transmettre
le virus. Donc, les D.G. des centres de services sont les grands responsables
de ce qu'on doit faire quand une éclosion arrive dans une école.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Écoutez, je comprends bien. Je comprends bien la nécessité, de dire
qu'on veut retourner les enfants à l'école. Je le vis, personnellement, à la
maison, je me dis : Il faut qu'à un moment donné les enfants puissent recommencer
à socialiser puis il y a des gens, en plus, qui...
Le Président (M.
Bachand) : ... merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Écoutez, je comprends bien. Je comprends bien la nécessité de dire
qu'on veut retourner les enfants à l'école. Je le vis personnellement à la
maison. Tu te dis : Il faut qu'à moment donné les enfants puissent
recommencer à socialiser. Puis, il y a des gens, en plus, qui vivent des
moments particulièrement difficiles parce que la COVID a fragilisé, évidemment,
leur emploi, mais leur niveau de vie, les enfants qui vivent parfois dans la
violence, les couples qui se séparent. Donc, tout a été... tout ce qui a été...
tout ce qui était fragile, en fait, tout ce qui était vulnérable est devenu
encore plus fragile et plus vulnérable avec la COVID, et ça a exacerbé ces
situations-là, et je comprends bien la nécessité de vouloir retourner à la
normale.
Ceci étant, je pense aussi qu'il faut
fournir des réponses à certaines questions. C'est pour ça que d'entrée de jeu,
j'ai dit au premier ministre : Ce n'est pas un quiz que je lui fais, par
contre, il faudrait qu'on ait des réponses à cette question. Lorsqu'il me parle
du document qui a été produit par le ministre de l'Éducation, c'est
probablement un des premiers... j'ai probablement été une des premières à les
lire, page par page, pour voir ce qu'il y avait à l'intérieur, pour bien
comprendre, pour bien saisir les enjeux, pour pouvoir être efficace à répondre
aux questions que les citoyens allaient me poser. Mais je n'ai pas trouvé de
réponse aux questions que je vous ai posées plus tôt. Des questions sur...
Après, est-ce que... quand il y aura trois personnes dans une classe qui auront
la COVID, est-ce que la classe va être fermée? Est-ce qu'on peut s'attendre à
ce que les parents qui sont dans une classe où un enfant à la COVID aient une
communication à l'intérieur de 24 heures? Est-ce qu'on peut comprendre? Est-ce
qu'on peut avoir différents scénarios? Et je ne dis pas qu'on va couvrir
l'ensemble des scénarios, mais un certain nombre de scénarios qui sont plus que
plausibles et auquel on peut avoir des réponses.
Si le premier ministre n'est pas en mesure
d'y répondre présentement, soit, mais il reste sept jours. Moi, ce que
j'aimerais savoir, c'est si on va être en mesure d'y répondre à moment donné,
et avant qu'on ouvre les écoles parce que les parents se posent des questions
et je pense qu'on leur doit certaines réponses.
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : M. le Président,
bon, peut-être que la cheffe de l'opposition officielle n'a pas vu le guide
spécifique dont on parle actuellement. Elle nous parle du guide général, mais
il y a un guide qui s'appelle Guide pour la gestion des cas et des contacts
de COVID-19 en milieu scolaire où on a toutes les réponses à ces
questions, qui est responsable d'informer les parents, qui contacte la Santé
publique pour voir est-ce qu'on ferme la classe, est-ce qu'on ne ferme pas la
classe. Tout est dans ce guide-là, donc je l'invite à aller lire Guide pour
la gestion des cas et des contacts de COVID-19.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Dans le guide auquel vous faites référence, il y a des questions que
j'ai posées pour lesquelles il n'y a pas de réponse. Alors, à partir de quel
moment est-ce qu'on ferme des classes, par exemple?
M. Legault
: C'est la
Santé publique qui est responsable…
Mme Anglade : Voilà.
M. Legault : …de prendre cette
décision-là.
Mme Anglade : Exactement. Mon
point est exactement là, M. le premier ministre, si vous me permettez. Les
questions, chaque fois, on nous dit : C'est la Santé publique qui va être
responsable, c'est la Santé publique qui va être responsable. Ce que je dis
aujourd'hui, c'est que les parents ont des questions qui...
Mme Anglade : …est-ce qu'on
ferme des classes, par exemple?
M. Legault
: C'est la
Santé publique qui est responsable…
Mme Anglade : Voilà.
M. Legault : …de prendre cette
décision-là.
Mme Anglade : Exactement, mon
point est exactement là, M. le premier ministre, si vous me permettez. Les questions,
chaque fois, on nous dit : C'est la Santé publique qui va être
responsable, c'est la Santé publique qui va être responsable. Ce que je dis aujourd'hui,
c'est que les parents ont des questions qui vont un peu plus loin que ça et
dire aux parents : C'est toute la Santé publique qui va s'en occuper,
c'est la Santé publique qui va s'en occuper, vous serez avisés, en temps et
lieu. On a besoin de plus d'information que ça, et je pense que c'est légitime
que de poser ces questions.
Donc, le guide auquel vous faites
référence ne répond pas spécifiquement aux questions qui sont posées. Je pose
la question une dernière fois : Est-ce qu'on est capables ici, est-ce que
vous êtes capables de pouvoir trouver réponse à ces questions dans un temps
raisonnable?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le
Président, je suis en désaccord avec la cheffe de l'opposition officielle,
parce que, oui, on peut avoir un guide puis on a un guide pour savoir exactement
les étapes à suivre, puis la direction de chaque centre de service doit suivre
ce guide-là. Par contre, il y a une partie qui demande une évaluation en
tentant compte du contexte de ce qui se passe à l'extérieur de l'école, de voir
est-ce que c'est à Montréal, dans un quartier chaud, est-ce que c'est en région
puis c'est vraiment exceptionnel? Donc, il y a besoin de laisser une certaine
latitude à la Santé publique.
Donc, on ne peut pas écrire, comme le
souhaite la cheffe de l'opposition officielle, chaque cas, un cas, deux cas,
trois cas, quatre cas, une classe, deux classes, trois classes, une école… on
ne peut pas. Il y a, à un moment donné, un guide qu'on doit suivre. Il y a la
Santé publique où on va ajouter des ressources qui avaient été coupées par le
gouvernement libéral pour être certain, dans chaque région, d'avoir une
personne qui, au moment même où ça arrive, peut réagir. Mais ce que propose la
cheffe de l'opposition officielle, ça ne tient pas debout.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : En tout respect,
M. le premier ministre, je pense que ça tient debout, en tout respect, ça tient
la route, puis je vais vous dire pourquoi. Vous aimez les comparaisons, faisons
des comparaisons. Il y a d'autres juridictions qui sont capables d'être plus
spécifiques que nous, puis si vous voulez qu'on partage des informations avec
vous là-dessus, on le fera avec grand plaisir. Parce que ces questions-là dans
certaines juridictions, on peut y répondre. Et je préfère vous poser ces
questions-là ici, que vous les poser en Chambre au moment où on aura des enjeux
auxquels on sera confrontés. Donc, on pourra le faire à ce moment-là.
M. Legault : M. le Président,
la cheffe de l'opposition officielle fait une affirmation, j'aimerais qu'elle
me donne un exemple d'un guide dans une autre juridiction qui répond davantage
qu'on répond dans notre guide. J'aimerais qu'elle me donne juste un cas, un exemple,
je suis sûr qu'elle va être incapable, parce qu'elle parle comme ça, là, et
elle dit ailleurs, mais elle ne sait pas où ailleurs, là. Donc, qu'elle nous
donne un exemple…
Le Président (M.
Bachand) : Juste faire attention aux propos.
M. Legault : …est-ce qu'elle a
un exemple?
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de
l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : M. le Président,
le premier ministre saura que je ne parle pas en l'air, oui, il y a des
juridictions notamment en Allemagne, s'il voudrait… s'il veut que je lui
partage… qui donne…
M. Legault : …Allemagne qui
est…
Mme Anglade : Alors, si vous
voulez…
M. Legault : ...où ailleurs.
Donc, qu'elle nous donne un exemple. Qu'elle nous donne un exemple.
Le Président (M.
Bachand) : Juste faire attention...
M. Legault : Est-ce qu'elle a
un exemple?
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : M. le Président,
le premier ministre saura que je ne parle pas en l'air. Oui, il y a des
juridictions, notamment en Allemagne, s'il veut que je lui partage...
Une voix
: ...
Mme Anglade : ...Alors, si
vous voulez rentrer dans le détail...
Le Président (M.
Bachand) : Juste... La parole est à la cheffe de l'opposition
officielle. S'il vous plaît, M. le premier ministre. Mme la cheffe de
l'opposition officielle.
Mme Anglade : Le premier
ministre n'est pas capable de répondre à la question que je lui pose. Et, dès
le départ, dès le départ, j'ai dit... ce n'était pas un quiz pour le premier
ministre, dès le départ, j'ai pris la peine de dire au premier ministre :
On se pose un certain nombre de questions qui sont légitimes au Québec et
auxquelles on aimerait avoir des réponses. Je le soumets à un certain nombre de
questions. Le premier ministre me répond en disant : C'est dans le guide,
vous ne l'avez pas lu. Je suis désolée, dans le guide que nous avons lu, dont
nous avons pris connaissance, il n'y avait pas les questions que je lui posais,
donc il ne pouvait pas me dire que le guide donnait la réponse.
Ensuite, je lui dis : Il y a d'autres
juridictions. Parce qu'on a regardé d'autres juridictions puis on a dit :
Ah! bien, il me semble qu'eux, ils détaillent davantage ce qui se fait. S'il
veut qu'on lui envoie la liste des autres juridictions qu'on a regardées, on va
la lui soumettre. Mais on ne parle pas à travers notre chapeau, on parle au nom
de 2 millions de parents au Québec qui ont des soucis, 2 millions de
parents qui, dans sept jours, qui, dans sept jours, vont envoyer ce qu'ils ont
de plus...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Anglade : Je termine. Qui
vont envoyer ce qu'ils ont de plus précieux, de plus précieux à l'école. Tout
ce qu'on demande, c'est d'avoir des informations.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
• (16 h 20) •
M. Legault : Oui. M. le
Président, je vois, puis on constate tous, que la cheffe de l'opposition
officielle est incapable de nous donner un exemple concret de l'Allemagne. Je
vais lui laisser une chance parce que moi, je suis prêt à ce qu'on s'améliore.
Est-ce qu'elle pourrait nous envoyer les exemples qu'elle mentionne? Ça va me
faire plaisir de bonifier notre guide si c'est vrai ce qu'elle nous dit.
Le Président (M.
Bachand) : Bien, M. le premier ministre, on ne met pas en doute
la parole des parlementaires, vous le savez très bien, vous connaissez la
réglementation. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Ça me fera
plaisir, M. le Président. Mais j'aimerais dire que M. le premier ministre a
demandé au troisième chef... au chef de la troisième opposition tout à l'heure
de le croire sur parole. Il a dit qu'il était un peu choqué, offusqué qu'on le
remette en doute. Il me sert la même médecine. Je trouve ça particulier comme
manière de fonctionner, mais je l'accepte avec grand plaisir, et il me fera
plaisir de pouvoir partager ces informations.
J'aimerais aller plus loin en matière
d'éducation maintenant, on va poursuivre parce que j'ai d'autres questions,
j'ai d'autres questions. L'enjeu de l'éducation, ça fait en sorte que les
élèves, une personne qui se retrouve à devoir peut-être passer un test de la
COVID va peut-être devoir être en isolement pendant deux jours ou trois jours
en attendant les résultats de test. Ce qui signifie donc que les parents, on
présume, vont devoir rester à la maison pour s'occuper de l'enfant. Ça
fonctionne si les parents peuvent travailler en télétravail, peuvent travailler
à distance. Mais il y a environ, puis je fais un estimé, 50 % des emplois
où si tu es plombier, si tu es coiffeuse, si tu travailles dans le secteur du
manufacturier, si tu es électricien, tu dois te déplacer, tu dois te déplacer
pour pouvoir réellement...
Mme Anglade : …mais il y a
environ, puis je fais un estimé, 50 % des emplois où, si tu es plombier,
si tu es coiffeuse, si tu travailles dans le secteur du manufacturier, si tu es
électricien, tu dois te déplacer, tu dois te déplacer pour pouvoir réellement
avoir ton emploi. Que fait-on dans ces cas-là? Qu'est-ce que l'on dit aux gens
aujourd'hui, aux familles qui se disent : Si je dois garder mon enfant à
la maison, je vais avoir des enjeux, je vais avoir des enjeux parce qu'il va
falloir que je choisisse entre le travail ou rester à la maison? Et ça va arriver
un certain nombre de fois. Comment le premier ministre réfléchit à ces
questions-là?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, quand on a eu la pandémie puis qu'on a fermé les écoles, il y a
beaucoup de parents, même des parents qui étaient dans des services essentiels
qui se sont retrouvés devant ce problème-là. Et moi, ce que je demande, c'est à
tous les employeurs d'être compréhensifs. Ça sera, évidemment, des exceptions,
je dirais même des exceptions très exceptionnelles. Donc, que des enfants qui
ont attrapé la COVID doivent rester à la maison puis qu'un ou ou des deux
parents doivent rester à la maison, bien, écoutez, j'espère que les employeurs
vont être compréhensifs, là. Mais je ne pense pas qu'on puisse mettre ça dans
un guide, comme le propose la cheffe de l'opposition officielle.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Personne n'a
parlé de guide ici. Ce n'était pas la question. Ça, c'était l'autre question
d'avant. La question dont on parle maintenant, ce n'est pas un guide. Ce que je
dis, c'est qu'il va y avoir des gens qui vont se retrouver dans des
difficultés. C'est vrai qu'on est passé à travers une période de confinement,
mais tout le monde était confiné, bien souvent. Alors, la personne qui était la
coiffeuse qui ne pouvait pas se rendre à son travail, elle restait à la maison
avec les enfants, c'est une chose.
Mais là le travail a repris. Donc, la
question que l'on pose, c'est : Que fait-on dans les cas où les parents
vont devoir s'absenter? Est-ce qu'on peut réfléchir? Et je pense notamment, je
pense notamment aux parents qui sont monoparentaux : les mères monoparentales,
les pères monoparentaux, ils ont deux enfants, deux écoles différentes, comment
est-ce qu'ils vont être amenés à gérer ça et garantir le salaire? Est-ce qu'on
peut réfléchir, faire une réflexion sur cet enjeu-là? Je ne parle pas de guide,
je parle d'une réflexion qu'on pourrait avoir pour nous assurer que les
personnes qui sont déjà vulnérables ne le deviennent pas encore davantage;
anticiper ce qui s'en vient.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, M. le
Président, on est dans une période exceptionnelle. Moi, je demande, tout le
monde, d'être agile, d'être souple, entre autres aux employeurs. Maintenant, si
la cheffe de l'opposition officielle a des suggestions à faire, bien, elle
pourra me les envoyer en même temps qu'elle va m'envoyer ses exemples de guides
allemands.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Bon, bien, je
sens que je vais faire un long messager à envoyer au premier ministre pour
qu'il puisse regarder le tout, ça va me faire plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va pour ce bloc-ci?
Mme Anglade : Bien, il reste
42 secondes.
Le Président (M.
Bachand) : Le temps sera…
Mme Anglade : Bon, on va le
faire traverser.
Le Président (M.
Bachand) : On va transposer le temps. Alors, Mme la cheffe du
deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui. Et là où je
suis d'accord avec la cheffe de l'opposition officielle, c'est que les normes
du travail…
Mme Anglade : ...ministre pour
qu'il puisse regarder le tout, ça va me faire plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va pour ce bloc-ci?
Mme Anglade : Bien, il reste
42 secondes.
Le Président (M.
Bachand) : Le temps sera... On va transposer le temps.
Mme Anglade : ...merci.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition,
s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui. Et là où je
suis d'accord avec la cheffe de l'opposition officielle, c'est que les normes
du travail ne confèrent pas beaucoup, beaucoup, beaucoup de congés payés pour
les parents, qu'ils soient monoparentaux ou pas. Alors, il y a là un sérieux
enjeu, M. le premier ministre, que je pense que vous devez considérer pour la
suite des choses.
J'aimerais aborder un autre sujet. Ma
première question au premier ministre va être, dans le fond, simple, une espèce
de oui ou non, là. Est-ce que vous croyez, M. le premier ministre, que faire le
ménage, c'est important dans un CHSLD?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault
: Oui. M. le
Président, d'abord, pour répondre à la première remarque de la cheffe de Québec
solidaire concernant les normes du travail, bon, d'abord, il faut rappeler que
le gouvernement fédéral vient de donner 10 jours à tout le monde. Si jamais
un parent doit s'absenter à cause de la COVID-19, il va être payé par le gouvernement
fédéral. Il y a déjà des personnes qui avaient ce genre de clause dans leurs conventions
collectives, donc, évidemment, là, c'est une situation qui est exceptionnelle.
Bon, maintenant, je vois très bien où veut
en venir la cheffe de Québec solidaire concernant les personnes qui donnent des
soins dans les CHSLD, versus les personnes qui font le ménage dans les CHSLD. Bien
sûr, tout le monde est important. Tous les emplois au Québec sont importants. Maintenant,
si elle veut parler des demandeurs d'asile, bien, on a voulu faire une
exception pour les personnes qui donnaient des soins pendant la pandémie. C'est
la définition qu'on a faite avec le gouvernement fédéral. Bon, je comprends que
Québec solidaire voudrait qu'on l'offre à tout le monde, incluant ceux qui font
le ménage. Bon, c'est son choix, c'est notre choix.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la cheffe du deuxième
groupe, s'il vous plaît.
Mme Massé : Beaucoup de
présuppositions, qui ne sont définitivement pas mauvaises. Ceci étant dit, je
parlais de faire le ménage, mais je parle des agents de sécurité, je parle des
personnes qui... le personnel qui était dans les cuisines, qui faisait le
service. Je parle, en fait, de ces personnes qui, durant la pandémie... Et
d'ailleurs, pas plus tard qu'hier je discutais avec une de ces femmes, qui,
depuis 2018, est au Québec, certes, mais Mme Mirland, pour moi, ce n'est pas un
numéro, c'est une contribution inestimable qu'elle a eue, parce qu'elle a été
dans les points les plus chauds, CHSLD Sainte-Dorothée, d'autres CHSLD à
travers Montréal, elle travaillait pour une agence privée, vous comprendrez.
Mais bref, ce que Mme Mirland m'a dit hier, c'est qu'elle sent... elle se sent
trahie. Elle se sent trahie parce que...
Mme Massé : ...CHSLD
Sainte-Dorothée, d'autres CHSLD à travers Montréal. Elle travaillait pour une
agence privée, vous comprendrez. Mais, bref, ce que Mme Mirlande m'a dit hier,
c'est qu'elle sent... elle se sent trahie. Elle se sent trahie, parce que c'est
comme si s'occuper des aînés... Alors que vous criiez jour après jour l'urgence
d'avoir des gens qui viennent donner un coup de main, cette femme-là,
monoparentale, trois enfants, prenait des risques, des shifts de nuit pour
aller... être agente de sécurité.
En fait, ce que je comprends du programme
dont vous venez de me parler, c'est que vous avez négocié des trucs avec le gouvernement
fédéral. Ceci étant dit, est-ce que je comprends que vous avez demandé, M. le
premier ministre, de refuser l'asile à ces personnes qui ont aidé notre système
de santé à survivre au moment de la pire crise de notre histoire? Est-ce que c'est
ça que vous avez demandé au gouvernement fédéral?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault : Bon. M. le
Président, je veux revenir sur l'ensemble du dossier des demandeurs d'asile. On
le sait, au cours des dernières années, on a eu beaucoup, via le fameux chemin
Roxham, de demandeurs d'asile, des gens qui sont venus au Québec, au Canada ont
demandé asile. Pour être reçu comme demandeur d'asile, comme immigrant, il faut
prouver que notre... qu'on est en danger physique dans son pays. Ce n'est pas toujours
le cas pour les personnes qui demandent l'asile. Les personnes qui sont
capables de le prouver sont acceptées, les autres ne sont pas acceptées. Bon.
Maintenant, pendant la pandémie, il y a
des demandeurs d'asile qui sont venus rendre un service incroyable à notre société
en venant soigner des gens dans des CHSLD. Il y en a d'autres qui ont travaillé
dans des épiceries, qui étaient des services essentiels. On a fait le choix,
avec le gouvernement fédéral, de dire : Ceux qui ont soigné dans les
CHSLD, bien, on va accepter qu'ils deviennent immigrants reçus, donc, même
s'ils ne remplissent pas les conditions comme demandeurs d'asile, qu'on les
accepte comme immigrants. On l'a fait pour les personnes qui soignent, pas pour
les gens dans la cuisine des restaurants, pas pour les gens dans les épiceries,
pas pour les gens qui font le ménage, on l'a fait seulement pour les gens qui
soignent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Legault : C'est un choix
qu'on a fait avec le gouvernement fédéral.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe
du deuxième groupe.
Mme Massé : C'est beau. Donc,
c'est clair, je... Dans le fond, ce que Mme Mirlande me demandait hier, c'est
madame... madame moi, je ne peux pas me nommer moi-même : Pourriez-vous, s'il
vous plaît, sensibiliser le coeur insensible du premier ministre? Il ne semble
pas comprendre que tous les gens comme moi qui ont aidé durant la COVID, on a
mis, nous, notre vie en danger. C'est ça qu'elle voulait que je vous dise. Je
lui ai fait le message, et je pense qu'elle a bien compris l'insensibilité du
coeur du premier ministre.
M. Poulin : ...
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Juste... Non. M. le député de Beauce...
16 h 30 (version révisée)
Mme Massé : …que tous les gens
comme moi qui ont aidé durant la COVID, on a mis, nous, notre vie en danger.
C'est ça qu'elle voulait que je lui dise, je lui ai fait le message, et je
pense qu'elle a bien compris l'insensibilité du coeur du premier ministre.
Le Président (M.
Bachand) : …juste… Non, M. le député de Beauce, M. le député de
Beauce, s'il vous plaît, M. le député de Beauce.
Mme Massé : C'est parfait. Je
passe à un autre sujet, «anyway». Il m'a prêté aussi…
M. Legault : …le monopole de
la sensibilité, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le premier ministre.
Mme la députée… Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.
Mme Massé : …parler à Mme Mirlande,
«anyway». L'économie actuelle vit une crise sans précédent, on le sait,
18 000 PME sur le bord de fermer, plusieurs jobs perdus, puis, c'est
drôle, beaucoup, beaucoup de petits jobeurs justement qui avaient déjà de la
misère à arriver avant l'arrivée de ce fléau et qui aujourd'hui se retrouvent
dans cette situation-là. Pour arriver à nous relever collectivement de ça,
bien, j'ai l'impression que M. et Mme Tout-le-monde, en plus d'avoir perdu
leur job, on va devoir s'endetter collectivement parce que, dans les faits, je
pense que l'intention du gouvernement actuellement en poste n'est pas de faire
en sorte que ceux qui ont fait de l'argent vraiment durant cette pandémie, je
pense notamment aux GAFAM, que ces gens-là vont être taxés pour venir
contribuer, parce qu'eux autres s'en sortent pas pire, hein,
1 000 milliards de profit, pas pire, ça, alors que nous, le pauvre
monde, vont se trouver encore dans une situation…
Alors, M. le premier ministre, est-ce
que… on vous l'a proposé en cours de route, vous en avez fait fi avec notre
impôt de pandémie, est-ce qu'au moins vous êtes maintenant enclin… que vous
savez combien ça coûte, à taxer les géants du Web?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
il y a deux dossiers, quand on parle des GAFA, il y a le fait que ça nous
enlève du financement qui pourrait aller à nos médias plus traditionnels puis
il y a le fait qu'on voudrait les collecter, on voudrait avoir une taxe sur les
GAFA. Bon.
La plupart des GAFA sont américains. On
sait qu'on a un gros surplus commercial avec les États-Unis, c'est à peu près
le seul pays au monde avec qui on a un surplus commercial, donc il faut être
prudent. Puis le choix qu'on a fait, c'est de travailler avec les autres pays
de l'OCDE à taxer les GAFA. Entre temps, on n'a pas privé personne d'argent, on
a même été la province qui a aidé le plus les PME, qui a aidé le plus les
médias traditionnels. Donc, c'est deux dossiers différents. Aider les
médias, on le fait. Taxer les GAFA, on va le faire avec les autres pays de
l'OCDE pour éviter d'avoir des représailles américaines comme on vient de le
voir encore sur l'aluminium.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe,
s'il vous plaît.
Mme Massé : C'est ça, les
États-Unis peuvent nous piler dessus, mais on ne peut pas réagir. Dernière
question, vous m'avez parlé au mois de juin que c'était important pour vous de
poursuivre… d'atteindre de votre objectif de réformer le mode scrutin, c'est un
engagement…
M. Legault
:
…représailles américaines comme on vient de le voir encore sur l'aluminium.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe
du deuxième groupe, s'il vous plaît.
Mme Massé : Les États-Unis
peuvent nous piler dessus, mais on ne peut pas réagir. Dernière question. Vous
m'avez parlé, au mois de juin, que c'était important pour vous de poursuivre,
d'atteindre votre objectif de réformer le mode de scrutin, c'est un engagement.
Hier, mon co-porte-parole s'est fait confirmer par la ministre qu'elle est
prête, ses amendements sont prêts, qu'on serait capables de l'adopter d'ici
février si le leader appelle le projet de loi.
M. le premier ministre, vous êtes le
patron du leader du gouvernement, est-ce que le leader a le mandat d'appeler le
principe et l'étude détaillée du projet de loi sur la réforme du mode de
scrutin rapidement en septembre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
comme vous le savez, la présidente du Conseil du trésor a la responsabilité de
la réforme du mode de scrutin. On aura un projet de loi important qui va être
le nouveau projet de loi n° 61, on ne sait pas quel numéro il aura, qui va
reprendre les mêmes objectifs, c'est-à-dire accélérer la reprise économique en
accélérant les projets d'infrastructure, donc en construisant des écoles, des
hôpitaux, des maisons des aînés, du transport en commun, des routes. Donc, ce
projet de loi là va aller en commission parlementaire, et c'est vraiment la
priorité actuellement, l'économie, la relance économique.
Maintenant, est-ce qu'on aura le temps
d'amener le projet de loi de la même ministre concernant la réforme du mode de
scrutin? Bien, on va voir, là, durant les prochains mois.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je vous
rappelle, il reste 1 min 30 s, Mme la cheffe du deuxième groupe.
Mme Massé : Comme patron, vous
n'avez pas demandé au leader que ce projet de loi là, qui est majeur pour la
démocratie du Québec, là, c'est même un engagement électoral, doit arriver au
salon bleu… bien, en fait, dans son processus à l'automne, je comprends que
vous n'avez pas donné ce mandat-là au leader, vous avez donné un autre mandat pour
cette ministre-là.
M. Legault : Oui, M. le
Président, je pense qu'il faut vivre sur une autre planète d'oublier la
pandémie qu'on a vécue depuis six mois, ça a fait que les commissions
parlementaires n'ont pas siégé pendant un certain temps, Puis il y a aussi les
urgences, là, entre autres, relancer l'économie du Québec, donc il faut quand
même tenir compte de ça. Je ne dis pas oui, je ne dis pas non, je dis : On
va regarder les disponibilités qu'il y aura en commission parlementaire au cours
des prochains mois.
Le Président (M.
Bachand) : 30 secondes, Mme la cheffe du deuxième groupe.
Mme Massé : M. le premier
ministre, relancer l'économie, j'en suis, l'enjeu, il est mondial, ça ne peut
pas être au détriment de l'environnement. Il y avait une crise — on
était 500 000 personnes dans la rue — qui s'appelle une crise
climatique à l'automne dernier. Alors, si vous relancez l'économie tout en
mettant en jeu l'environnement, ça ne pourra pas tenir la route, et ça, c'est
nos concitoyens qui nous le disent. Ils ne veulent pas que le retour à la
normale nous ramène dans les mêmes traces qui nous amenaient directement dans
le mur. Alors…
Mme Massé : ... à l'automne
dernier. Alors, si vous relancez l'économie tout en mettant en jeu l'environnement,
ça ne pourra pas tenir la route, et ça, c'est nos concitoyens qui nous le
disent. Ils ne veulent pas que le retour à la normale nous ramène dans les
mêmes traces qui nous amenaient directement dans le mur. Alolrs, on va attendre
ce nouveau projet de loi là, on va le regarder très attentivement et on verra
pour la suite des choses.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe
de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Alors, évidemment, pendant toute cette crise, on avait... on a vu à
quel point nos personnes aînées ont été touchées, on a vu à quel point nos
familles ont été touchées, on a vu à quel point ça avait des incidences
spectaculaires sur la santé mentale de nos citoyens. Partout, on a vu ces
enjeux-là et on les a senti de plus en plus présents.
Puis parallèlement à ça, il y avait un
projet sur lequel j'avais des questions à poser, pour le premier ministre, le projet
de loi n° 61. Le fameux projet de loi n° 61 qui,
maintenant, passe à la déchiqueteuse, puis c'est une bonne chose. Bien
évidemment, dans le projet de loi, on se disait : On veut tous
l'avancement de travaux, d'un point de vue d'accélération des travaux
d'infrastructures, c'est bien. Mais pas à n'importe quel prix, pas à n'importe
quel coût, puis pas de n'importe quelle manière. Tout à l'heure, le premier
ministre parlait de tourner les coins ronds. Je pense que c'était la
démonstration même qu'avec un tel projet de loi, on tournait les coins ronds.
Mais si le premier ministre avait écouté la présidente du Conseil du trésor,
peut-être qu'on n'en serait pas là puis qu'il n'aurait pas eu à se départir de
son projet de loi n° 61. Et la seule personne qui est responsable, en
fait, du fait qu'il n'y aura pas ce projet-là, c'est probablement le premier
ministre lui-même, qui, dès le départ, dès le départ, nous a menacés de
bâillon. On est rentrés en session, on avait trois sessions au Parlement au
mois de juin, et tout de suite on nous a dit : Ah ! Bien, si vous ne
l'adoptez pas, vous êtes contre l'économie, je propose le bâillon. Il a quand
même même poussé l'entêtement, son entêtement, à aller faire le tour de toutes
les régions du Québec pour aller parler, pour aller parler du projet de loi
n° 61.
Bien, aujourd'hui, je dois
constater qu'il a été, quelque part, remis à l'ordre. Parce que le projet de
loi n° 61 disparaît sous sa forme actuelle. Et comme je le disais tout à
l'heure, c'est une bonne chose, parce que je pense que la présidente du Conseil
du trésor a entendu le comité de suivi de la commission Charbonneau, a entendu
la Vérificatrice générale, a entendu le Barreau du Québec, a entendu l'Autorité
des marchés publics, qui ont dit que cela ne tenait pas la route. Alors,
clairement, aujourd'hui, on dit non à ce projet de loi n° 61. Et moi, je
vais vous dire, je pense que c'est une bonne nouvelle. Puis je vais dire le
commentaire suivant : Je pense qu'au sein du Conseil des ministres c'est
une bonne chose qu'on ait une présidente du Conseil du trésor qui refuse de
s'associer à cet ancien projet de loi qui avait énormément d'enjeux, énormément
de problèmes, qui tournait les coins ronds à peu près dans tout, tant au niveau
de l'éthique qu'au niveau environnemental, et qu'elle arrive avec une nouvelle
mouture. Et je l'espère, je l'espère, à ce moment-là, qu'on va pouvoir avoir un
projet...
Mme Anglade : ...une présidente
du Conseil du trésor qui refuse de s'associer à cet ancien projet de loi qui
avait énormément d'enjeux, énormément de problèmes, qui tournait les coins
ronds à peu près dans tout, tant au niveau de l'éthique qu'au niveau
environnemental, et qu'elle arrive avec une nouvelle mouture, et je l'espère,
je l'espère à ce moment-là qu'on va pouvoir avoir un projet qui tienne la route
et qui tienne compte de tout ce que l'on a vécu et pas d'essayer de s'accaparer
des pouvoirs pour s'accaparer des pouvoirs. Donc, je salue, en fait,
l'initiative de la présidente du Conseil du trésor.
Je ne sais pas si le premier ministre a
des commentaires à formuler.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Oui. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, je veux qu'on soit bien clairs. On n'a pas eu une longue session. On
a déposé, avec le peu de temps qui restait, le projet de loi n° 61 pour
accélérer un certain nombre d'infrastructures. On a dit tout de suite qu'on ne
ferait pas de bâillon, mais qu'on était ouverts aux suggestions de l'opposition.
L'opposition a fait des suggestions. On a proposé une série d'amendements. Et
on avait deux choix, on aurait pu continuer avec le projet de loi n° 61
puis incorporer les amendements ou tout mettre ça dans un nouveau projet de
loi. On a préféré déposer un nouveau projet de loi.
M. le Président, ce qui est important de
retenir, là, que ça soit l'ancien projet ou le nouveau projet, prenons un
exemple, l'élargissement de l'autoroute 20 entre Beloeil et Sainte-Julie,
si quelqu'un a des comtés en Montérégie, ils vont savoir de quoi on parle,
bien, écoutez, avec le projet de loi n° 61 ou le nouveau projet de loi, on
va pouvoir devancer l'exécution des travaux de 24 mois, deux ans. M. le
Président, on peut respecter les évaluations, entre autres les évaluations
environnementales, mais ça n'a pas de bon sens que ça prenne plusieurs années
avant de commencer les travaux.
Donc, oui, M. le Président, ça fait partie
de l'ADN de la CAQ d'agir avec efficacité. On va respecter l'environnement, on
va s'assurer qu'il n'y ait pas de corruption comme on a déjà vu au Québec, mais
on va réaliser les projets dans des délais raisonnables. Donc, l'élargissement
de l'autoroute 20, je comprends qu'il y en a qui voudraient qu'on étudie les
impacts sur l'environnement pendant des années, mais à moment donné, les
citoyens veulent l'élargissement de l'autoroute 20. Donc, les
représentants du Parti libéral, de Québec solidaire, du Parti québécois, ils
iront expliquer que les 200 projets ne méritent pas d'être devancés. Moi,
je peux vous dire, j'ai fait une tournée du Québec, là, les gens ne sont pas
contents après le Parti libéral, Québec solidaire et le Parti québécois d'avoir
refusé, d'avoir fait perdre trois, quatre mois en refusant le projet de loi
n° 61.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Écoutez, je pense que le premier ministre réécrit une partie de
l'histoire. Si les gens étaient tellement contents, et puis, si le projet était
tellement bon, ma foi, il aurait dû le garder. Mais je pense que la présidente
du Conseil du trésor, elle, elle s'est dit : Je ne veux pas être associée
à ça, je ne veux pas être associée à ce projet de loi qui visiblement ne
fonctionne pas, pour lequel déjà, si vous regardez les pétitions, on est
presque à 100 000 personnes qui ont...
Mme Anglade : ...le premier
ministre réécrit une partie de l'histoire. Si les gens étaient tellement
contents et puis si le projet était bon, ma foi, il aurait dû le garder. Mais je
pense que la présidente du Conseil du trésor, elle, elle s'est dit : Je ne
veux pas être associée à ça, je ne veux pas être associée à ce projet de loi
qui visiblement ne fonctionne pas, pour lequel déjà, si vous regardez les
pétitions, on est presque à 100 000 personnes qui ont été
pétitionnaires contre le projet de loi. Quand le premier ministre nous dit
qu'il n'y aurait pas bâillon, c'est parce qu'il sait très bien qu'on était dans
une période où il n'y aurait pas pu y avoir de toute façon, sinon ça fait
longtemps qu'il l'aurait passé, le bâillon.
Ce dont ça témoigne, ce n'est pas de
l'efficacité du gouvernement, mais de la manière improvisée et bâclée dont ce
projet a été mené, c'est de ça dont ça témoigne présentement. Le projet a été
bâclé, et je souligne, je souligne le travail que fait présentement et la
manière de voir clair de la présidente du Conseil du trésor qui décide de ne
pas aller de l'avant avec ce projet de loi n° 61. Je pense que c'est une
très bonne chose.
Maintenant, un commentaire. Je pense qu'il
n'y a personne ici qui pense que c'est une bonne chose quand les projets
prennent du temps, ça prend du temps. Tu sais, parfois, ça n'a pas de bon sens
que ça prenne quatre ans pour obtenir des autorisations. Parfois, il y a des
choses qui ne vont pas assez vite. J'en suis, je regarde ça puis je me
dis : J'ai passé pas mal de temps aussi dans le secteur privé, puis je me
dis : Il y a des affaires qu'on pourrait améliorer. Mais on ne peut pas
améliorer de n'importe quelle manière. Et c'est ça qui était proposé dans le
projet de loi n° 61, et on est obligés de faire aujourd'hui le constat
d'échec du gouvernement par rapport à ce projet de loi n° 61.
Ceci étant, parlons de manière plus large
de l'économie puis de choses que l'on devra considérer dans les prochaines
semaines, dans les prochains mois. Il faut qu'on continue des investissements
importants malgré la crise présentement, que ce soit dans le manufacturier, que
ce soit dans l'automatisation, que ce soit dans la manière de concevoir un
projet de développement durable plus à long terme. Et je pense que c'est là que
l'on devrait amener le Québec et l'inviter à réfléchir.
Je dois dire que j'ai été très surprise de
constater que le gouvernement avait décidé de sous-traiter sa réflexion
économique. Hein? C'est un gouvernement de comptables, tu sais, je me suis
dit : Bien, ils vont peut-être avoir des idées. Mais ils ont décidé de
sous-traiter. Ils ont décidé d'embaucher McKinsey. J'ai travaillé sept ans chez
McKinsey, hein? On nous embauchait quand les gens avaient besoin de voir un peu
plus clair. C'est pour ça qu'on nous embauchait. Ils ont décidé d'embaucher
Aviseo sans appel d'offres : Gouvernement cherche aide pour plan de
relance économique, s'il vous plaît, allez à Honoré-Mercier. En gros, c'était
ça. S'il y avait un appel d'offres, vous savez, peut-être que j'aurais appliqué
puis je pense que j'aurais apporté une pas pire job. Je pense qu'à l'intérieur
même du gouvernement il y a pas mal de réflexions qui devraient pouvoir être
faites par rapport à ça et qu'on n'a pas besoin d'aller voir des compagnies
externes pour essayer d'avoir un plan de relance. Visiblement, le plan... le
projet de loi n° 61 ne répondait pas du tout à ces
aspects-là, ne répondait pas du tout.
Alors, lorsque je regarde ça, je me
dis : Que va nous proposer le gouvernement en termes de vision
économique...
Mme Anglade : ...des compagnies
externes pour essayer d'avoir un plan de relance. Visiblement, le plan... le projet
de loi n° 61 ne répondait pas du tout à ces
aspects-là, ne répondait pas du tout.
Alors, lorsque je regarde ça, je me
dis : Que va nous proposer le gouvernement en termes de vision économique?
Parce qu'en plus d'avoir embauché Aviseo, Aviseo, une des recommandations qu'il
formulait au moment... un peu au moment où il était embauché, c'était justement
de ne pas aller de l'avant avec l'accélération importante de projets
d'infrastructures parce que ça allait causer des coûts importants. Même quand
le gouvernement a décidé d'embaucher quelqu'un et de sous-traiter son projet de
relance économique, ils n'ont même pas suivi les conseils.
Alors, quelle est la prochaine étape pour
le premier ministre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, je trouve ça assez spécial qu'une ancienne de McKinsey dise :
Ce n'est pas une bonne idée d'embaucher des firmes pour se faire donner des
idées, pour regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde. Moi, j'ai toujours
aimé ça, savoir ce qui se fait ailleurs dans le monde pour choisir ce qui se
fait de mieux au Québec, puis jusqu'à présent les résultats nous donnent
raison, les résultats économiques, la relance économique a des meilleurs
résultats au Québec que dans n'importe quelle autre province. Le taux de
chômage est plus bas, on a une meilleure croissance économique, on est dans une
situation... Oui, on a peut-être aidé plus nos entreprises que les autres
provinces, mais on a des bons résultats, les Québécois retournent plus vite au
travail au Québec que dans les autres provinces. Donc, quitte à déplaire à la
cheffe de l'opposition officielle, oui, je vais continuer de demander à des
firmes de regarder ce qui se fait de mieux dans le monde, parce que je veux que
le Québec, ça soit ce qu'il y a de mieux dans le monde.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Je ne peux
m'empêcher de demander au premier ministre qui regardait ce qui se passait dans
le monde entre le 12 janvier et le 9 mars de cette année. Lorsque je l'entends
dire qu'il a un intérêt pour ce qui se passe à l'international puis ce qui se
passe dans le monde, j'ai de la misère à ne pas poser cette question-là, à
laquelle il n'a toujours pas répondu.
Mais revenons à la question de l'économie
puis de la relance économique. Lorsqu'on embauche des firmes, c'est parce qu'on
n'est pas clair de ce que l'on veut faire. Lorsqu'on embauche Aviseo puis qu'on
leur demande de rapidement préparer un plan de relance économique, c'est parce
qu'on estime qu'avec toutes les connaissances que nous avons au Québec, avec
tous les gens... On avait même proposé, hein, on avait même proposé de donner à
la CAQ, de prêter à la CAQ pendant une période le député de Robert-Baldwin, qui
est considéré comme un des meilleurs économistes au monde, pour les aider. Ils
ont refusé notre offre, soit. Mais il y avait d'autres personnes, certainement,
qui auraient été disponibles. Ce n'est pas que je suis contre l'idée d'aller à
l'extérieur pour aller demander des opinions. Mais, dans le cas d'un plan de
relance économique, je pense qu'on a énormément de potentiel. Et, si le
gouvernement avait décidé d'inclure les différents partis, d'inclure les...
Mme Anglade : …les meilleurs
économistes au monde pour les aider, ils ont refusé notre offre, soit, mais il
y avait d'autres personnes certainement qui auraient été disponibles. Ce n'est
pas que je suis contre l'idée d'aller à l'extérieur pour aller demander des
opinions, mais dans le cas d'un plan de relance économique, je pense qu'on a énormément
de potentiel. Et si le gouvernement avait décidé d'inclure les différents
partis, d'inclure les gens qui sont dans le domaine économique, je pense qu'il
aurait pu très bien avoir d'excellentes idées à proposer.
Lorsque le premier ministre nous parle de l'économie
qui va quand même bien, taux de chômage, etc., on sait qu'on est… on reste quand
même en période de pandémie, moi, je pense qu'il y a un secteur qui a été
oublié, un secteur important où les gens sont inquiets, où il y a beaucoup de
femmes qui oeuvrent dans ce domaine-là, et c'est évidemment la question du
tourisme dans toutes les régions du Québec. Et j'aimerais l'entendre sur cette
question-là, savoir comment est-ce qu'il compte soutenir présentement le
secteur du tourisme, par exemple.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le
Président, d'abord, la cheffe de l'opposition officielle vient de répéter
qu'avant le 9 mars, supposément, l'Ontario, les États-Unis avaient commandé
avant nous, avaient commencé à chercher des équipements de protection
individuelle avant nous. Je m'excuse, mais c'est faux, ce n'est pas exact.
Donc, on a tous commencé au même moment, au mois de mars, à chercher puis à
compétitionner entre nous pour acheter des équipements, entre autres, en Chine.
Donc, elle essaie de réécrire l'histoire.
• (16 h 50) •
Maintenant, M. le Président, ça me fait
plaisir de parler de tourisme parce qu'il y a quelque chose d'extraordinaire
qui se passe actuellement. D'abord, on a une ministre du Tourisme qui est très
dynamique, qui a mis en place des programmes importants, entre autres, tous les
hôtels qui avaient des difficultés, on a refait des prêts avec 25 % qui
est pardonné, donc qui n'est pas remboursable. On a mis en place des forfaits
aussi pour les Québécois qui acceptaient d'aller dans des régions.
Et, M. le Président, pour m'être promené
durant mes semaines de vacances puis durant ma tournée, je peux vous dire, là,
dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, dans Charlevoix, en Estrie, dans les
Laurentides, c'était plein comme jamais ils ont vu de tourisme. Et là on a une
opportunité en or, là, je ne prêcherai pas pour mon ancien métier, mais les
gens qui, autrefois, allaient dans le Sud, comme on dit, ou allaient en Europe,
allaient passer leurs vacances ailleurs, moi, je pense que, cet été, ils ont
commencé à découvrir la beauté des régions du Québec. Et j'ai dit à la ministre
du Tourisme, tous les projets d'agrandissement, d'activité, parce que quand on
débarque dans une région avec sa famille, il faut occuper les enfants pendant
un certain nombre de jours, je suis ouvert à les financer.
Moi, je pense que le Québec a une
opportunité exceptionnelle de développer le tourisme au Québec pour les
Québécois. Et déjà on investit beaucoup, beaucoup plus d'ailleurs que ce qu'il
y a dans les autres provinces. Donc, si la cheffe de l'opposition officielle a
des suggestions concrètes, qu'elles viennent de l'Allemagne…
M. Legault : …opportunité
exceptionnelle de développer le tourisme au Québec pour les Québécois. Et déjà
on a investi beaucoup, beaucoup plus d'ailleurs que ce qu'il y a dans les
autres provinces. Donc, si la cheffe de l'opposition officielle a des
suggestions concrètes, qu'elles viennent de l'Allemagne ou de n'importe où, ça
va me faire plaisir de les recevoir.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Je suis contente
de constater l'ouverture du premier ministre face à nos suggestions, qu'elles
viennent d'Allemagne, de Californie, d'Arizona. On est en train de vous faire
un beau petit paquet, là… pour qu'on vous envoie ça plus tard.
Mais en réponse à la question du tourisme,
c'est très bien de dire qu'on a une opportunité unique, mais pour avoir
rencontré des dizaines d'organismes touristiques, puis… s'il vous plaît… de
parler, je ne sais pas… je vois que le premier ministre est en train de
chercher ses feuilles puis nous dire peut-être qu'il y a eu un investissement
de 758 millions au niveau du tourisme, là, je ne suis pas là. Parce qu'on
en a débattu dans les crédits du tourisme puis on sait que ce sont des… ce ne
sont pas des subventions, ce sont des prêts, des garanties de prêts, puis le
milieu du tourisme est bien au courant de ça.
Mais tous les organismes que j'ai
rencontrés, sans exception, m'ont dit à quel point l'accompagnement qui était
proposé par le gouvernement ne répondait pas aux besoins. Donc, je pense qu'il
y a un travail de fond qui est à faire avec l'industrie du tourisme, je pense
qu'il y a des consultations qui devraient être faites avec l'industrie du
tourisme. Quant à la créativité… que ça peut amener, j'invite le premier
ministre à aller s'asseoir avec ces organisations-là, parce que ce n'est pas du
tout les messages que nous avons reçus de la part du milieu touristique.
M. Legault : …
Mme Anglade : Puis…
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le premier ministre, allez-y.
M. Legault : Bien, j'aimerais
encore une fois qu'elle nous donne des exemples concrets parce que le ministre
de l'Économie, le ministre du Tourisme ont rencontré les gros joueurs de
l'industrie. Je comprends, quand on dit qu'on a prêté 446 millions avec
25 % pardonnables, je sais que le Parti libéral est habitué de donner
100 % en subventions. Il n'aime pas ça les prêts, eux autres, ils aiment
mieux les subventions. Nous, on pense que, quand même, on joue avec l'argent
des Québécois, puis d'avoir un trois quarts qui est un prêt puis un quart qui
est une subvention, 446 millions, bien, moi, je pense que ça a aidé les
entreprises de tourisme.
Puis s'il y a des entreprises qui ne sont
pas satisfaites, qui ont encore besoin d'aide pour passer au travers, j'invite
la cheffe de l'opposition officielle, elle ne veut peut-être pas le faire
devant tout le monde, mais elle peut peut-être envoyer ça… elle connaît bien
mon chef de cabinet, d'envoyer le nom de l'entreprise. Ça va faire plaisir
d'aller les rencontrer puis de les aider.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Merci. Ce n'est
pas le nom, ce sont les noms des entreprises, il y en a plusieurs, et peut-être
que ce qui serait intéressant également, c'est que vous preniez connaissance du
rapport de RCGT, vous aimez les consultants… du rapport de RCGT qui fournit
justement quatre pistes de solution assez bien détaillées pour le tourisme et
qui montre à quel point, au-delà de l'accompagnement du fédéral comme première
mesure, il y a trois autres mesures qui y sont spécifiées, notamment, dans
ces mesures-là, celle qui permet de soutenir toutes les entreprises qui ont un
effet multiplicateur dans le domaine du tourisme, et là ça permet vraiment de
les encadrer puis de soutenir. Alors, ça me fera plaisir d'envoyer… si vous
n'êtes pas au courant, ça me fera…
Mme Anglade : ...à quel point,
au-delà de l'accompagnement du fédéral comme première mesure — il y a
trois autres mesures qui y sont spécifiées — notamment, dans ces
mesures-là,, celle qui permet de soutenir toutes les entreprises qui ont un
effet multiplicateur dans le domaine du tourisme et là, ça permet vraiment de
les encadrer puis de soutenir. Alors, ça me fera plaisir d'envoyer... ça me
fera plaisir de vous le faire parvenir. Voilà.
Il nous reste...?
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste 2 min 30 s.
Mme Anglade : 2 min 30 s?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme Anglade : La...
M. Legault : Je peux peut-être
répondre à cette affirmation...
Mme Anglade : Oui, allez-y.
M. Legault : ...parce que là,
elle nous sort des mots, mais il n'y a aucune mesure concrète, là, dans le
rapport de Raymond Chabot, j'aimerais ça qu'elle me donne un exemple d'une
mesure — parce que nous, on a une liste qu'on a mise en place, là, — une
mesure concrète qu'elle propose, là, dans le domaine du tourisme, à part de
dire des mots compliqués, là, qu'est-ce qu'elle propose comme mesures?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle
Mme Anglade : Sérieusement... Sérieusement,
ils ont présenté un rapport de plusieurs pages. Si vous avez accès au rapport,
on va vous le présenter. Je ne pense pas que j'utilise...
M. Legault : Une?
Mme Anglade : Je ne pense pas
que j'utilise... Écoutez, M. le premier ministre...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe.
Mme Anglade : Oui, il aime
poser des questions. Je vous le dis, je vais changer de place avec lui bientôt,
je vous le dis.
Le premier ministre nous dit : Une
mesure. Je vous qu'il y en a quatre. On pourra regarder en détail. On ne va pas
passer la période de crédits à regarder chacune...
M. Legault : M. le Président,
est-ce qu'on peut avoir...
Mme Anglade : Le rapport?
M. Legault : ...les quatre
mesures, ou les trois mesures? De quoi on parle? Est-ce qu'elle peut nous dire
ou si c'est juste un rapport?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition.
Mme Anglade : Ça a été
présenté et revu dans les crédits du tourisme, notamment...
M. Legault : C'est quoi, la
première mesure que propose Raymond Chabot?
Le Président (M.
Bachand) : Laissez la cheffe de l'opposition officielle
terminer. Allez-y, Mme la cheffe.
Mme Anglade : Je pense qu'il a
été piqué au vif, M. le Président, parce qu'Il aime dire, le premier ministre,
que les gens parlent, et puis qu'il n'y a pas de mesures très concrètes, et
puis qu'on parle dans le vide. Il est piqué au vif, parce que peut-être qu'il
n'a pas vu le rapport. Je comprends ça, je comprends ça, mais la première
mesure était spécifique, en lien avec l'accompagnement salarial.
Donc, c'était décliné, puis il y avait une
deuxième mesure, qui parlait des entreprises avec des effets multiplicateurs,
puis il y avait des propositions concrètes. Ça se décline sur différents
niveaux. Vous savez c'est quoi, très bien, un rapport de consultants? On va
vous l'envoyer, vous pourrez le regarder et ça me fera plaisir de vous revenir
là-dessus si vous ne l'avez pas encore vu. Ça me fera très plaisir.
Je ne pense pas que l'objectif...
M. Legault : M. le Président,
je pense que la ministre du Tourisme a lu et je n'ai pas compris aucune...
Mme Anglade : ...
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Allez-y. M. le premier ministre, ça va prendre quelques secondes.
Oui, allez-y, Mme la cheffe de l'opposition
officielle, terminez.
Mme Anglade : Je trouve ça
dommage que le premier ministre soit piqué au vif de la sorte, puis il cherche
à avoir la petite mesure, etc., puis qu'il me parle de mots compliqués. Je
pense que c'est très simple. Vous voulez de noms précis? Des entreprises
précises? On pourra discuter de ça avec vous avec grand plaisir. Des dizaines
d'entreprises que nous avons rencontrées.
Je pense que c'est ça que le ministre...
le premier ministre devrait entendre, la nécessité pour lui de refaire un tour
de roue avec l'industrie du tourisme, parce qu'il y a une grande insatisfaction
présentement, surtout, surtout avec le fait qu'il y a... qu'il n'y aura pas de
tourisme d'affaires québécois à partir de septembre. Il n'y aura pas de
tourisme scolaire, il n'y aura pas de tourisme international, c'est ce qu'on
devrait retenir de tout ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce bloc. M.
le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M. Bérubé : ...ça devait être
spécial quand les deux chefs étaient dans la même formation politique puis devaient
s'entendre comme chef puis comme présidente. Bon, je n'aurai pas accès à ces
données-là, mais...
Mme Anglade : ...québécois à
partir de septembre. Il n'y aura pas de tourisme scolaire, il n'y aura pas de
tourisme international, c'est ce qu'on devrait retenir de tout ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. C'est tout le
temps pour ce bloc. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M. Bérubé : ...ça devait être
spécial quand les deux chefs étaient dans la même formation politique puis
devaient s'entendre comme chef puis comme présidente. Bon, je n'aurai pas accès
à ces données-là, mais on peut imaginer que c'était quelque chose.
M. le Président, le premier ministre a
évoqué les excellents chiffres de l'économie québécoise et je m'en réjouis puis
on doit tous s'en réjouir. Ça, c'est une victoire, ça, pour le Québec, puis
tout ça, sans loi n° 61 qui donne des pouvoirs sans précédent au
gouvernement. Tu sais, il faut le noter puis il faut le saluer. Alors, bravo,
le gouvernement, puis, bravo d'avoir abandonné le projet de loi n° 61, on
est sur la bonne voie. Là, c'est comme une séquence gagnante au hockey, là, ça
va bien, ne changez rien, là. Tu sais, ne ramenez pas un autre projet de loi,
ça va bien. Comme quand le Canadien est sur une série, là, on veut qu'ils
continuent de faire ce qu'ils font. Ça fait que continuez de faire ce que vous
faites, puis ça va bien. O.K.
Un point sur lequel le premier ministre et
moi, on est d'accord, puis tout le monde va être d'accord avec ça, on est fiers
d'être Québécois. Il n'y a personne qui conteste ça. Mais il y a une
différence, c'est sur la fierté d'être Canadien. Bon, lui, il l'est. Puis je ne
veux pas revenir là-dessus parce que ça a été clair l'année passée, il a dit
qu'il était à l'aise avec le Canada, qu'il était réconcilié avec le Canada.
Donc, je ne veux pas revenir là-dessus, c'est correct, c'est clair, j'ai
compris.
Mais, résumé des épisodes précédents, je
veux revenir sur ce qu'il a dit l'an dernier puis voir l'état de la nation, tu
sais, l'état de la nation puis la relation avec le Canada, voir comment ça se
passe, puis des demandes de la CAQ. Alors, allons-y. L'année dernière, quand
j'ai demandé du premier ministre pourquoi il était fier d'être Canadien, et je
cite sa réponse, il dit : D'abord, la péréquation, ça commence bien, puis
ensuite, il y a les programmes sociaux. Là, je ne sais pas de quel il parlait
parce que les principaux sont au Québec. Quel programme canadien, là, il avait
en tête? Il pourrait peut-être m'en nommer un. Puis après, il a dit : Il a
des bonnes équipes de hockey. Ça, c'était les trois raisons pour lesquelles il
était fier d'être Canadien. O.K.
Peut-être ça a changé depuis l'année
dernière. Tu sais, il y a eu des échanges, puis ils ont des demandes. C'est des
nationalistes, ils ont plein de demandes à faire au gouvernement du Canada.
Alors, j'ai analysé les relations avec le gouvernement canadien. Bon, il l'a
évoqué lui-même, fermeture des frontières, Justin Trudeau ne voulait pas fermer
les frontières et le premier ministre a réalisé que d'être premier ministre
d'une province, tu ne contrôles pas tes frontières, tu attends toujours après
un autre. Il a raison de dire que le bilan aurait été meilleur, oui, M. le
premier ministre, mais on ne contrôle pas nos frontières puis quand on accepte
le Canada, on accepte ça aussi.
La PCU, un programme mal administré qui
décourage le retour sur le marché du travail, qui nuit à nos entreprises. Le
premier ministre dit que c'est un premier ministre de l'économie, bien, je suis
convaincu qu'il pense comme moi que le Canada ne nous a pas tant aidés que ça
avec les initiatives qu'il voulait mettre en place puis celles que le Canada a
mises en place sans consulter.
Puis enfin, un déficit fédéral qui explose
à 343 milliards. Moi, je ne m'inquiète pas. 343 milliards, moi, je ne
m'inquiète pas des finances d'un Québec souverain, je m'inquiète des finances
du Canada de demain avec ça.
Alors, ma question, depuis le début des
crédits de l'an dernier, est-ce qu'il est plus fier d'être Canadien qu'il
l'était l'an dernier?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
• (17 heures) •
M. Legault : Quand même
divertissant. C'est comme les courses à la chefferie du PQ, là, les...
17 h (version non révisée)
M. Bérubé : ...je m'inquiète
des finances du Canada de demain avec ça. Alors, ma question : Depuis
l'étude des crédits de l'an dernier, est-ce qu'il est plus fier d'être Canadien
qu'il l'était l'an dernier?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault : C'est quand même
divertissant, c'est comme des courses à la chefferie du PQ, là, les...
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Écoutez, là, le
chef du PQ, que je pensais que c'était un parti à gauche, trouve que le
gouvernement fédéral a trop dépensé, donc a mis trop de programmes pour les
individus, pour les entreprises, pour aider les Canadiens. Donc, il est en
train de nous dire, là : Il aurait dû faire un moins gros déficit puis
dépenser moins, là. Donc, on a un nouveau Parti québécois.
Je lui avais parlé de la péréquation. Ça
reste une inquiétude pour moi, on a 13 milliards par année de péréquation.
On a un premier ministre, Jason Kenney, premier ministre de l'Alberta, qui a
promis de faire un référendum sur le programme de péréquation. C'est quand même
un sujet qui serait inquiétant. Parce que disons que, si on exclut la
contribution que le Québec fait au programme de péréquation, il y a quand même
un 10 milliards net qu'on reçoit du fédéral du côté de la péréquation.
Donc, je rappelle que, quand j'avais préparé un document qui s'appelle le
Québec... les Finances d'un Québec souverain, c'était 4 millions,
la péréquation. C'est rendu 13... 4 milliards, pardon. C'est rendu
13 milliards, la péréquation, donc il faudrait que quelqu'un refasse les
calculs.
Quand je parlais des programmes sociaux,
pourquoi on peut être fiers du Canada? Je pense que, quand on compare le Canada
puis les États-Unis, je pense que le filet social, de façon générale, puis on
l'a vu pendant la pandémie, là... Je sais que le chef du Parti québécois trouve
que le gouvernement fédéral a trop dépensé pour aider le monde au Canada, mais
ça, c'est une autre chose.
Pour ce qui est des équipes de hockey,
bien, écoutez, il reste Vancouver, Calgary, Montréal. On espère que Montréal va
être encore là après ce soir. Mais, bon, Toronto, qui avait une bonne équipe,
n'est plus là. Edmonton, qui avait une bonne équipe, n'est plus là.
Le Président (M.
Bachand) : ...beaucoup. Merci. M. le chef du troisième groupe,
s'il vous plaît.
M. Bérubé : Bon, d'abord, ça
me surprend parce que la CAQ, qui dit qui est le parti de la saine gestion, qui
sont rigoureux, c'est un gouvernement de comptables, il accepte le
343 milliards puis il n'y a pas un mot à dire là-dessus? Ça me surprend de
lui, il m'étonne, je ne pensais pas ça de lui.
Puis je repose la question de la fierté
canadienne parce qu'il faut que je me convainque de ça, c'est dur pour moi. Il
a fallu que je le valide. Alors là, je lui ai parlé des frontières qu'on ne
contrôle pas. Je pense qu'il est d'accord avec ça. J'ai parlé de ses revendications
à lui comme gouvernement. Alors, qu'est-ce qui est arrivé avec rapport d'impôt
unique? Ça ne marche pas, le gouvernement du Canada dit non. Bon, bien, on est
obligés de... On a envoyé une lettre, puis ils n'ont pas répondu. C'est ça qui
est arrivé. Rapatriement des budgets en culture, aucune progression.
Rapatriement des points d'impôt, aucune progression. Tantôt, on parlera de la
langue. Finalement, on gagne quoi, avec le Canada? Moi, je sais ce qu'on perd,
là, mais on gagne quoi...
M.
Bérubé
: ...le
gouvernement du Canada dit non. Bon, bien, on est obligé de... On a envoyé une
lettre, puis ils n'ont pas répondu. C'est ça qui est arrivé.
Rapatriement des budgets en culture,
aucune progression. Rapatriement des points d'impôt, aucune progression. Tantôt,
on parlera de la langue. Finalement, on gagne quoi, avec le Canada? Moi, je
sais ce qu'on perd, là, mais on gagne quoi?
Le Président (M.
Bachand) : ...s'il vous plaît.
M. Legault
: M. le
Président, je viens de parler du 13 milliards de péréquation par année,
là. Sur un budget de 110 milliards, imaginez-vous comment ça a été dur
pour le Parti libéral de résorber un 2 milliards, 3 milliards de
déficit, imaginez-vous si, demain matin, on ne recevait plus la péréquation. Et
on peut critiquer, puis c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses à améliorer
dans nos relations avec Ottawa, mais quelle est l'alternative? Et c'est là,
bon... On a vu, il y a des candidats à la chefferie du P.Q. qui promettent la
souveraineté dans les deux premières années du mandat, on a vu ça hier. Là,
c'est comme une course, hein, il y en a un qui a dit : Ça va être dans le
premier mandat, l'autre, il a dit : Moi, ça va être dans la moitié du
mandat, dans les premiers deux ans. Mais, M. le Président, les Québécois n'appuient
pas ce projet de souveraineté. Donc, je voudrais juste savoir qu'est-ce que
propose le chef du Parti québécois, exactement, comme alternative.
Le Président (M.
Bachand) :M. le chef du troisième groupe,
s'il vous plaît.
M.
Bérubé
: M.
le Président, effectivement, il y a une course au Parti québécois, parce qu'on
est un parti démocratique, et c'est les membres qui choisissent qui est le
chef, ce n'est pas une compagnie où c'est le patron qui décide puis que ça
descend en bas. Alors, je suis fier de notre démocratie et je suis convaincu
qu'on aura des débats intéressants. Et cette démocratie-là, elle est importante
dans la vie d'une formation politique.
Je note qu'il retient l'argument du
13 milliards. Donc, son attachement au Canada est essentiellement
financier. Si ce n'était pas de l'argent, il n'aurait aucun attachement au
Canada. Tu sais, je ne sens pas un élan du coeur. C'est vrai, hein?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, oui.
M.
Bérubé
:
Bien, j'ai fini cette... J'ai une autre question, ça va-tu sortir...
M. Legault
: Attendez,
attendez, je veux quand même répondre à cette question, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, oui.
M.
Bérubé
: Je
le trouvais malaisante, je n'aurais pas dû la poser.
M. Legault
: Je pense,
entre autres, que j'ai réussi à développer, avec le premier ministre de
l'Ontario, d'excellents liens. On se parle à toutes... non, on se parle à
toutes les semaines et on se parle surtout d'économie. Je pense que la priorité
de Doug Ford, c'est l'économie, ma priorité, c'est l'économie. Sur plusieurs
dossiers, on travaille ensemble. Puis tout ce qui s'appelle acheter chez nous,
bien, c'est important aussi en Ontario, là. Doug Ford est en train de mettre un
programme, là, Made in Ontario, bien nous aussi, on est en train de mettre un
programme On achète au Québec. Donc, on se donne des conseils, les uns, les
autres, puis on se parle régulièrement. Puis on fait front commun aussi avec le
gouvernement fédéral. Ça nous a permis d'aller chercher 19 milliards de
contribution qui a été faite aux provinces, et non pas aux individus ou aux
entreprises, mais en passant par les provinces. Puis c'est parce qu'on s'est
tenus ensemble, Doug Ford et moi. Donc, ça fonctionne bien.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le chef du troisième groupe, s'il
vous plaît.
M.
Bérubé
: On
peut travailler avec nos voisins, puis un Québec indépendant ne serait pas
différent. Moi, je pense que les Québécois sont capables. Moi, je crois aux
capacités des Québécois puis j'ai cette ambition-là d'être plus qu'une
province. C'est mon ambition, je suis comme ça, moi, M. le Président.
Parlons-en, des voisins. On a d'autres
voisins avec qui peut-être qu'il y a moins d'échanges par textos...
Le Président (M.
Bachand) : …merci beaucoup. M. le chef du troisième groupe,
s'il vous plaît.
M. Bérubé : On peut travailler
avec nos voisins, puis un Québec indépendant ne serait pas différent. Moi, je
pense que les Québécois sont capables. Moi, je crois aux capacités des
Québécois puis j'ai cette ambition-là d'être plus qu'une province. C'est mon
ambition, je suis comme ça, moi, M. le Président.
Parlons-en des voisins. On a d'autres
voisins avec qui, peut-être, qu'il y a moins d'échange par texto, Terre-Neuve
et Labrador, on accepte ça, nous, que le gouvernement du Canada finance
l'hydroélectricité à Terre-Neuve, sur un territoire qu'on nous a volé au
Québec, puis on dit que c'est correct qu'ils aient cette contribution-là. Moi,
je n'accepte pas ça, jamais le gouvernement fédéral a financé Hydro-Québec.
Alors, j'aimerais ça que le premier ministre pense à son autre voisin de
Terre-Neuve qui reçoit des subventions indues pour concurrencer le Québec, ça
lui permet d'aller chercher de la richesse.
Moi, je veux bien être charitable avec nos
voisins, mais on se fait faire une concurrence déloyale, et je m'attends de la
posture du premier ministre que je connais, qu'il dénonce ça, le gouvernement
fédéral n'a pas à financer Hydro-Québec à Terre-Neuve sur un territoire, le
Labrador qu'on nous a volé en 1927.
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : Beaucoup de
liens, là. Il y a un changement de premier ministre, là, mais j'ai eu beaucoup
de travail qu'on a fait avec Dwight Ball. Bon. On sait que le Québec est
partenaire dans le projet de Churchill Falls, on a un prix extraordinaire
jusqu'en 2041. Est arrivé un événement qui n'est pas dû au gouvernement actuel,
qui est Muskrat Falls, le projet devait coûter 6 milliards, il coûte
plutôt 12 milliards. On peut dire presque Terre-Neuve—Labrador est presque
en faillite.
Donc, écoutez, quand une province est en
difficulté, le gouvernement fédéral vient aider, c'est ce qui se passe avec la
péréquation. Je pense que Terre-Neuve qui ne recevait pas de péréquation à
cause du pétrole, mais qui, actuellement, avec le prix du pétrole qui est très
bas, se retrouve en sérieuses difficultés financières, je pense qu'il faut
montrer une certaine ouverture à ce que le gouvernement fédéral les aide.
Le Président (M.
Bachand) : M. le chef, il vous reste une minute.
M. Bérubé : Je ne pensais pas
entendre ça d'un premier ministre du Québec d'accepter que Terre-Neuve se fasse
financer par le gouvernement fédéral quand ce n'est pas notre cas, je trouve ça
assez particulier…
M. Legault : M. le Président,
ce n'est pas ce que j'ai dit…
M. Bérubé : O.K. Je retire ma
question.
M. Legault : …j'ai dit,
Terre-Neuve est presque en faillite, qu'il y ait une aide financière de donnée
à Terre-Neuve, c'est une chose, mais il faut qu'il y ait de l'équité quand il
s'agit parler d'électricité, là, on est tous d'accord là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) : M. le chef du troisième groupe, 30 secondes.
M.
Bérubé
: Je
trouve que c'est beaucoup. Je veux donner la chance au premier ministre de
trouver un nouveau qualificatif pour qualifier la transaction avec le Cirque du
Soleil. Au début, c'était brillant, là, je ne sais pas, là, il a choisi le
patron de la Caisse de dépôt, il l'a accueilli, ils ont échangé ensemble. Là,
c'est un fiasco, alors 75 millions, c'est beaucoup d'argent, ce n'est plus
trop québécois, hein? Il y a plusieurs façons de l'évaluer, il y a la
propriété, il y a le siège social, il y a la propriété intellectuelle, il y a
les employés. Est-ce que le premier ministre peut choisir un nouveau terme pour
qualifier le fiasco du Cirque du Soleil?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps pour le seul
bloc. Alors, je passe la parole à la cheffe de l'opposition officielle. Merci.
Mme Anglade : Parfait. Merci,
merci, M. le Président. Peut-être que je vais poursuivre un peu sur la lancée…
M.
Bérubé
: …est-ce
que le premier ministre peut choisir un nouveau terme pour qualifier le fiasco
du Cirque du Soleil?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. C'est tout le
temps pour ce bloc. Alors, je passe la parole à la cheffe de l'opposition
officielle. Merci.
Mme Anglade : Parfait, merci.
Merci, M. le Président. Peut-être que je vais poursuivre un peu sur la lancée,
la question, comment il qualifierait, le premier ministre, la transaction avec
le Cirque du Soleil. Je sais à quel point les enjeux de sièges sociaux lui tiennent
à coeur, il a mis 1 milliard de dollars pour en sauver plusieurs durant
son mandat. Peut-être qu'il peut nous faire le rapport des sièges sociaux qu'on
a pu conserver dans les deux dernières années parce que, justement, il a mis de
l'argent de côté et qu'il a pu s'impliquer avec ces sièges sociaux.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : Oui. M. le
Président, concernant le Cirque du Soleil, il y a une situation avant la
pandémie puis après la pandémie. On va tous comprendre que la valeur du Cirque
du Soleil n'est pas la même aujourd'hui qu'elle était au mois de février
dernier.
En février dernier, on avait une situation
où déjà le Cirque du Soleil n'était plus possédé par des Québécois : la
Caisse de dépôt avait 10 %, Guy Laliberté, 10 %, le reste était
détenu par une entreprise américaine, TPG, et une entreprise asiatique, FOSUN.
Guy Laliberté, pour toutes sortes de raisons, là, qu'il pourra expliquer
éventuellement, avait besoin d'argent, voulait vendre ses 10 % d'actions,
et la caisse a accepté de les acheter à la valeur du Cirque du Soleil avant la
pandémie.
Après la pandémie, le Cirque du Soleil
valait moins quelque chose quand on tient compte du fait qu'il y a
1 milliard de dettes dans le Cirque du Soleil, dans les états financiers
du Cirque du Soleil. On a fait front commun avec TPG et FOSUN pour suggérer aux
créanciers qui ont le milliard de dollars d'effacer une bonne partie de leurs
dettes en se disant, une fois la dette effacée, bien, on aura des actions du
Cirque du Soleil pour une valeur d'à peu près 200 millions de dollars.
Malheureusement, les créanciers ont refusé
notre proposition, ont préféré prendre le contrôle de l'entreprise. Donc, les
gens, Catalyst, qui possédaient le milliard ont décidé de prendre le contrôle
du Cirque du Soleil. Si un acquéreur éventuel québécois souhaitait… comme le
souhaite Pierre Karl Péladeau puis peut-être un autre groupe, on est toujours
intéressés à investir un 200 millions, mais en autant qu'on ait les actions
du Cirque du Soleil en échange et qu'on efface la dette de 1 milliard.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci. Merci, M.
le Président. Ça fait maintenant presque deux ans que le premier ministre
occupe le poste qu'il occupe. Est-ce qu'il peut nous dire il y a combien de
sièges sociaux qui sont passés dans des mains étrangères sous son règne?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, attendez
une minute, j'ai ça, les chiffres exacts, en quelque part. C'est quel numéro…
Mme Anglade : ...occupe le
poste qu'il occupe. Est-ce qu'il peut nous dire il y a combien de sièges
sociaux qui sont passés dans des mains étrangères sous son règne?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Oui, attendez une
minute. J'ai ça, les chiffres exacts, en quelque part.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Oui. En attendant de trouver les chiffres, on va
poursuivre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, oui.
Mme Anglade : Je vais peut-être
donner quelques réponses, mais il y a des noms comme Sico, comme Fordia, comme
Laboratoires Choisy, comme Dare, toutes des entreprises qui ont quitté le Québec
sous son règne. On peut parler de CO2 Solutions, de Plastique IPL.
Alors, je peux l'inviter... Peut-être qu'il peut en ajouter, parce qu'il va
avoir de l'information, il peut en ajouter. Mais, clairement, le nationalisme
économique du PM est beaucoup plus fort lorsqu'il est à l'opposition que
lorsqu'il est au gouvernement.
Quand on parle de développement
économique, maintenant, quand on parle de développement économique et des
pistes de solution que nous devrions avoir, il y a une manière de repenser
l'économie... Parce qu'on est en période postpandémie lorsqu'on réfléchit à la
relance, même si on est encore en pandémie. Il y a des groupes qui se sont
penchés sur ces questions-là. Il y a des groupes qui ont fait des propositions
intéressantes pour une relance qui soit plus moderne, une relance qui soit plus
équitable, une relance qui soit également plus durable, notamment le groupe des
15, qui comprend à la fois des gens du syndicat, des gens du patronat. Ils ont
amené plusieurs propositions. Connaissant l'esprit très comptable de notre
premier ministre, s'il veut la liste des propositions, elles sont avec moi.
Mais, dans toutes ces propositions-là, est-ce qu'il y en a certaines qu'il
souhaite mettre de l'avant pour la relance économique du Québec?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, bon, d'abord, concernant les sièges sociaux, chaque siège social
qu'on va être capables de sauver, on va le sauver. Pourquoi? Parce qu'il y a
des emplois payants dans les sièges sociaux puis parce que les sièges sociaux
donnent des commandes à des fournisseurs et donc peuvent choisir des
fournisseurs qui sont québécois.
Actuellement, le plan qui a été mis en
place après consultation du groupe des 15, de McKinsey et de tout le monde, on
a investi 28 milliards dans l'économie du Québec pour aider les
entreprises. Il y a 16 milliards que c'est des reports d'impôt puis il y a
12 milliards que c'est de l'aide aux entreprises. Dans le
12 milliards, il y en a la moitié, à peu près six milliards, qui sont
des prêts. Je sais que la cheffe du Parti libéral n'aime pas ça. Mais elle va
aimer mieux l'autre six milliards, qui sont des subventions. Et, quand je
regarde ce que le directeur parlementaire fédéral du budget... Ils ont sorti
une étude comparative dans toutes les provinces, et ce qu'on voit, c'est qu'en
moyenne, au Canada, les provinces ont aidé les entreprises pour 3 % de
leur PIB, en moyenne. L'Ontario, par contre, c'est seulement 2 % du PIB en
Ontario qui a été investi par le gouvernement de l'Ontario. Au Québec, c'est
6,5 % du PIB qui a été...
M. Legault : …aidé les
entreprises pour 3 % de leur PIB en moyenne. L'Ontario, par contre, c'est
seulement 2 % du PIB, en Ontario, qui a été investi par le gouvernement de
l'Ontario. Au Québec, c'est 6,5 % du PIB qui a été investi pour aider les
entreprises, donc le double au Canada, le double de l'Ontario.
Résultat des courses, M. le Président, le
mois dernier, le taux de chômage au Québec était de 9,5 %, alors qu'il est
de 10,9 % dans le reste du Canada. Donc, M. le Président, on a pris toutes
les mesures, là, il y en a des pages comme liste, et on a réussi à avoir des
meilleurs résultats que ce qu'on voit ailleurs au Canada.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle,
s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Il y a, dans la crise actuelle, quelque chose qui me préoccupe
beaucoup, c'est la situation des femmes. Puis je vais vous dire pourquoi ça me
préoccupe beaucoup parce que le Québec a été à l'avant-plan pour l'avancée des
femmes à bien des égards.
Pour revenir, d'un point de vue
historique, on pense évidemment à Mme Casgrain, on va penser à Mme Saint-Jean,
on va penser au vote des femmes avec Adélard Godbout, aux gestes qui ont été
posés. Chaque gouvernement a fait progresser la cause des femmes. On pense
évidemment à Mme Kirkland-Casgrain qui était la première députée, la première
femme ministre. On pense également à la première femme première ministre du
Québec, Mme Marois, qui a introduit le concept de CPE puis qui a déployé le
concept de CPE.
Pourquoi je parle de ça? Parce que, dans
les dernières années, on a vu à quel point les mesures ont fait en sorte que
les femmes ont pu se retrouver sur le marché de l'emploi et on a vu une
croissance spectaculaire de leur emploi, de leur présence sur le marché du
travail dans les 20 dernières années, et ça s'explique énormément par les
décisions qui ont été prises au niveau de la petite enfance qui permettent,
donc, aux femmes de se retrouver sur le marché du travail.
Or, lorsqu'on regarde la crise économique
que l'on vit aujourd'hui, contrairement à la crise économique que l'on a vécue
en 2008, les femmes sont particulièrement affectées. Elles sont affectées parce
que c'est une crise sanitaire, elles sont affectées parce que les enfants ont
été maintenus davantage à la maison, et donc, souvent, c'est elles qui ont eu
le poids, la charge, mais c'est… elles sont également affectées parce que les
secteurs dans lesquels elles sont nombreuses, c'est-à-dire l'hébergement, le
tourisme, la restauration, même, jusqu'à un certain point, le manufacturier,
mais dans les secteurs où elles ont été particulièrement représentées, ces
secteurs-là ont été touchés.
Or, là, il y a évidemment un rapport de la
Banque Royale qui a été présenté, et on dit, dans ce rapport : «La
pandémie menace des décennies de progression des femmes au sein de la
population active.» Des décennies. Tous les gouvernements qui se sont succédé
ont été capables d'amener la position des femmes plus loin. Je pense que c'est
un enjeu qui est fondamental. Lorsque l'on parle d'économie, ce n'est pas de la
comptabilité, ce n'est pas de la comptabilité, là, ce n'est pas emplois
payants…
Mme Anglade : ...au sein de la population
active. Des décennies. Tous les gouvernements qui se sont succédé ont été
capables d'amener la position des femmes plus loin. Je pense que c'est un enjeu
qui est fondamental. Lorsque l'on parle d'économie, ce n'est pas de la
comptabilité, ce n'est pas de la comptabilité, là, ce n'est pas emploi payant,
pas payant, etc. Ce n'est pas de ça dont on parle. Ce dont on parle, c'est de
considérer l'économie avec des gens qui oeuvrent dans des domaines qui sont peut-être
moins payants, mais pour lesquels c'est important de travailler, des domaines
plus payants... C'est une vision globale dont on a besoin.
Alors, moi, j'aimerais entendre la
réflexion du premier ministre par rapport à cet enjeu. Comment il compte
l'aborder, comment il compte y réfléchir. Et j'offre ma pleine collaboration,
parce que cet enjeu n'est pas un enjeu partisan, il est transpartisan. Quand on
voit le progrès que le Québec a su connaître dans les dernières années, il est
essentiel qu'on se positionne de manière très claire et de manière très forte
sur cet enjeu.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
M. Legault
: Oui, M. le
Président. Bien, revenons, pour commencer... puis la cheffe de Québec solidaire
y a fait référence tantôt, certains métiers, professions qui sont surtout
occupés par des femmes, comme les préposés, hein? On a enfin entendu parler de
leur importance pendant la pandémie. S'il y a eu un bon côté, au moins, les
gens se sont rendu compte comment ils jouent un rôle important. On pourrait
parler des enseignantes, hein, parce qu'à l'école, il y a beaucoup plus de
femmes que d'hommes. Quand on a commencé les négociations avec les 550 000
employés de l'État, j'ai tout de suite posé comme principe, comme objectif
d'augmenter davantage les salaires des préposés et les salaires des
enseignants. Donc, deux groupes très féminins, où on va augmenter davantage les
salaires. Ce n'est pas simple à négocier avec les syndicats parce que, dans
l'histoire du Québec, ça serait la première fois qu'on négocierait des augmentations
de salaire différentes pour les 550 000 employés de l'État.
Ce que j'ai essayé de faire aussi, bien
sûr, avoir une parité du côté des ministres. Bon, maintenant, Sonia LeBel est présidente
du Conseil du trésor, donc elle est impliquée aussi au comité de relance économique.
Donc, c'est là qu'on prend les décisions, entre autres, on parlait avec elle dernièrement
de toute la requalification. Vous savez, il y a beaucoup de femmes qui
travaillent, par exemple, dans le domaine du tourisme qu'il va peut-être
falloir requalifier, je pense aux hôtels à Montréal, entre autres, là, où ce
n'est pas près de reprendre. Il va falloir requalifier. Donc, on est en train
de regarder les programmes qu'on est capable de mettre en place.
Puis, bien sûr, M. le Président, nommer à
des postes-clés des femmes. Demain, je rencontre Michèle Boisvert. Tellement
fier que Michèle soit responsable de notre délégation à Paris. Sophie Brochu,
chez Hydro-Québec. Sophie Brochu, c'est une femme extraordinaire puis elle
va...
M. Legault : ...M. le
Président, nommer à des postes-clés des femmes. Demain, je rencontre Michèle
Boisvert. Tellement fier que Michèle soit responsable de notre délégation à
Paris. Sophie Brochu, chez Hydro-Québec. Sophie Brochu, c'est une femme
extraordinaire puis elle va changer la façon de penser d'Hydro-Québec. On
parlait des relations avec les États-Unis, bien, Catherine Loubier s'en occupe très
bien à New York. Donc, beaucoup de femmes qui sont à des postes élevés, des
postes importants, et je pense, ça va permettre de prendre des décisions pour
l'ensemble des femmes du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup.
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Je comprends que le premier ministre veuille parler des personnes
qu'il a nommées, puis je l'en félicite, mais ce n'était pas le sens de ma
question. Ce n'était pas le sens de ma question. Ce n'est pas tant de savoir...
il faut que les conseils des ministres soient paritaires, il faut qu'on ait des
conseils d'administration qui représentent la diversité, la parité, on est tous
d'accord avec ça. Ce dont on parle, c'est des conséquences d'une pandémie sur
l'économie du Québec qui touche particulièrement les femmes, les femmes qui ont
des problèmes, tu sais, qui vont avoir une charge mentale plus grande, des
femmes qui vont se retrouver... c'est majoritairement les femmes qui sont des
chefs de familles monoparentales... ce sont des femmes, en fait, qui se
retrouvent souvent dans ces cas-là. Et donc il faut avoir une préoccupation par
rapport à ça. Ce n'est pas nécessairement quand tu vas nommer un délégué à New
York que ça va régler la situation.
Donc, la question que j'ai, c'est :
Comment est-ce que l'on réfléchit à ces enjeux-là? Quand le premier ministre
tout à l'heure parlait des préposés aux bénéficiaires, du secteur de
l'éducation, il a raison de mentionner qu'il y a beaucoup de femmes dans ces
secteurs-là, mais lorsqu'on regarde le secteur privé, lorsqu'on regarde le
secteur privé, commerce de détail, tourisme, restauration, la proportion des
femmes est beaucoup plus grande. Le premier ministre a passé l'été à faire les
tournées des régions du Québec pour parler du projet de loi n° 61, de la
construction. Je ne sais pas s'il sait c'est quoi le pourcentage des femmes
dans le domaine de la construction, mais il n'est pas élevé, il est de moins de
2 %.
Mon point, c'est de... j'aimerais
comprendre la réflexion qu'il a. Lorsque l'on parle d'économie, de relance,
comment est-ce que ces enjeux-là vont être pris en considération dans les
décisions qu'il souhaite mettre de l'avant? Il a dit : On a consulté tout
le monde, on a tout un programme, on a présidé tout le monde, puis là on a un
plan, puis on est meilleurs en matière économique. Je dis simplement :
Comment est-ce que cette notion-là est prise en considération parce qu'il
m'apparaît évident qu'on a un risque de recul important alors que le Québec,
puisqu'on aime se comparer, se compare très bien dans l'emploi des femmes
depuis plusieurs années?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Bien, M. le
Président, je veux revenir sur ce que je parlais tantôt, c'est-à-dire entre
autres les préposés puis les requalifications. Vous le savez, on a recruté
10 000 personnes...
Mme Anglade : …bien dans
l'emploi des femmes depuis plusieurs années?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault : Bien, M. le
Président, je veux revenir sur ce que je parlais tantôt, c'est-à-dire, entre
autres, les préposés puis les requalifications. Vous le savez, on a recruté 10 000
personnes qui ont suivi ou, en tout cas, qui vont suivre un cours, il y en a
8 000 qui sont en train de suivre un cours. La semaine dernière, j'ai eu
la chance, dans un CHSLD à L'Assomption, de rencontrer le groupe, une
vingtaine, il y avait seulement deux hommes, et j'ai fait un tour des 20
personnes, et c'était beau de voir ça, c'étaient des femmes, la plupart, qui
venaient de la restauration, qui venaient de l'hôtellerie, qui ont perdu leur
emploi, puis là on leur donnait l'occasion en trois mois de se requalifier pour
un poste où ils se sentaient tellement heureux, c'était beau à voir. Bien, Jean
Boulet, qui est le ministre du Travail, il travaille justement actuellement à
avoir des moyens de requalifier.
C'est vrai que les femmes ont été très
touchées suite à la pandémie dans certains secteurs comme la restauration,
l'hôtellerie. Il y avait, avant la pandémie, une pénurie d'emploi, d'employés à
certains endroits. Donc, il faut être capable, effectivement… je pense, entre
autres, à l'informatique où on va bientôt recommencer à manquer d'employés.
Bien, si on est capables de trouver des femmes, comme on l'a fait pour les
préposés aux bénéficiaires qui travaillaient dans d'autres secteurs, qui
acceptent via une formation payée par le gouvernement de se requalifier pour
avoir un emploi encore plus intéressant, bien, c'est ça qu'il faut faire. Il
faut trouver un emploi pour tout le monde puis tenir compte du fait qu'il y a
certains secteurs comme le tourisme et l'hôtellerie, bien, ne reverront pas,
malheureusement, tous les emplois recréés dans les prochains mois. Donc, il
faut requalifier. Le mot-clé, là, c'est requalifier.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition
officielle.
Mme Anglade : Bien, merci, M.
le Président. La requalification, c'est un mécanisme qui peut permettre une
certaine amélioration, mais je pense que, dans les politiques publiques que
nous allons mettre de l'avant dans les prochains mois, il va falloir que cette
dimension-là soit présente, il va falloir que l'on regarde ça de manière
beaucoup plus large parce que jusqu'à présent cet enjeu-là est passé sous le
radar, tant qu'à moi. Et, dans les propositions et dans les commentaires du
premier ministre, jusqu'à présent, on n'a pas vu que c'était illustré de
manière très claire.
Le premier ministre aime savoir quelles
sont les pistes de solution qui peuvent être intéressantes, mais toute la
question des enjeux de conciliation famille-travail vont être essentiels dans
ce que nous allons regarder pour la suite des choses. Des secteurs à considérer
qui sont aussi une force du Québec, quand on pense à nos coopératives, quand on
pense à tout notre secteur de l'économie sociale, il y aura des éléments qu'il
va falloir considérer. Et je pense qu'au-delà du discours, encore une fois,
d'emplois payants, puis, tu sais, on veut passer de 49 000 $ à 53 000 $,
je pense qu'il va falloir qu'on sorte un peu de ce schème très comptable pour
réfléchir à l'économie et se dire quel genre de société dans laquelle on veut
vivre, quel genre de place est-ce qu'on veut avoir et comment fait-on en sorte
que chaque personne au Québec…
Mme Anglade : ...encore une
fois, d'emplois payants puis, tu sais, on va passer de 49 000 $ à
53 000 $. Je pense qu'il va falloir qu'on sorte un peu de ce schème
très comptable pour réfléchir à l'économie et de se dire : Dans quel genre
de société dans laquelle on veut vivre? Quel genre de place est-ce qu'on veut
avoir et comment fait-on en sorte que chaque personne au Québec puisse
contribuer au meilleur de son potentiel. Je pense qu'elle est là, la clé de la
question.
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, M. le
premier ministre, je suis très ouvert, là, aux propositions concrètes, pas
théoriques, les propositions concrètes, mais effectivement, il faut travailler
sur la conciliation famille-travail. Pendant la pandémie, on a fait des efforts
particuliers puis je dis merci à toutes les femmes, entre autres, qui ont
travaillé dans les services de garde pour permettre à d'autres femmes de
pouvoir continuer à travailler.
Les maternelles quatre ans qu'on est en
train de mettre en place, ça va libérer des places dans les CPE puis ça va
permettre aussi à des parents d'aller travailler à temps plein. Donc, la
conciliation famille-travail, c'est important, mais je vous dirais, là, le mot
clé, c'est «formation». C'est la formation, il faut lutter contre le
décrochage, il faut avoir une formation qui est qualifiante, donc formation
professionnelle, formation technique, formation universitaire dans les domaines
où il y a besoin de main-d'oeuvre et c'est comme ça qu'on va réussir à aider
les femmes à prendre toute la place... à prendre la même place qu'ont les
hommes actuellement.
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste 30 secondes, Mme la cheffe de l'opposition
officielle.
Mme Anglade : Simplement peut-être
vous remercier, M. le Président, pour cette session et je vais déposer ici
certains documents que le ministre... que le premier ministre souhaitait avoir,
notamment des propositions très spécifiques par rapport au tourisme et quelques
exemples également. J'en ai physiquement, je pourrai les déposer et puis sinon,
le reste sera envoyé par courriel.
Le Président (M.
Bachand) : D'ailleurs, il y a déjà un document qui est rendu
sur le site «Greffier».
Sur ce, merci à toutes et à tous. La
commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 20 août 2020 à 10 heures, où elle
entre prend l'étude du volet... volet relations avec les Québécois d'expression
anglaise des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 29)