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Version préliminaire

42-2
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 27 avril 2022 - Vol. 46 N° 25

Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne


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Journal des débats

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La commission des institutions reprend ses travaux et la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Lamothe (Ungava) par M. Reid (Beauharnois); M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Tremblay (Dubuc); M. Lévesque (Chapleau) par M. Allaire (Maskinongé) et M. Roussel (Vimont) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ huit à 16 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 heures. Alors, il me fait plaisir de céder la parole au député de D'Arcy-McGee pour un premier bloc de 15 min 58 s M. le député, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Mes salutations aux membres des autres formations de l'opposition, de l'équipe du cabinet de la ministre ainsi que... pardon, du Conseil exécutif. Et merci pour cette opportunité qui se fait, j'oserais dire souvent à l'abri des manchettes, et, malheureusement, en quelque part, parce que je crois qu'on va échanger sur deux dossiers. Dans un premier temps, si on réfléchissait comme il faut, sont, oui névralgiques pour le Québec, de façon indirecte des fois, mais névralgiques pour le Québec. Et surtout, dans le cas de la francophonie, d'une source de devoir solennel à la fois, et heureuse aussi, mais important. Ce dossier qui me touche me permet de le dire en tant que Québécois d'expression anglaise, j'ai eu dans mes vies antérieures et ma vie actuelle, l'opportunité de travailler de très près avec les communautés francophones et acadiennes du Canada. Et c'est avec empathie, affection et intérêt que je me permets de dire que j'ai toujours abordé ces dossiers. Donc, il me semble important d'en parler et d'être...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Birnbaum : ...un objectif de résultat, c'est en quelque part le but de nos discussions ici, et, j'oserais dire, de façon réaliste, qui touche aux autres dossiers, M. le Président, c'est-à-dire de toujours être conséquent. Et ce que j'entends par ça, il y a toujours des valeurs, des intérêts, des obligations à équilibrer, et c'est là où j'aimerais commencer. Je pense, à titre d'exemple, à l'immigration. Et je parle à la ministre avec ses deux chapeaux aujourd'hui, parce qu'on parle des Affaires intergouvernementales canadiennes aussi. L'Immigration est là. Ou ce que j'entends par ça quand je ne parle pas de non-ambivalence, mais des valeurs, des objectifs qui ne sont pas toujours à 100 % complémentaires. Et je m'explique et j'aimerais avoir, sur deux aspects de questions, des clarifications de la ministre.

Quand je parle de l'immigration francophone, évidemment, le Québec a tout son intérêt. On est devant la pénurie de main-d'œuvre. On a la préoccupation de continuer à se rayonner en français. Donc, il y a des questions, des questions qui se posent là-dessus. D'un côté, j'ai en tête, en quelque part, les longs délais en tout ce qui a trait à accueillir ces immigrants en français, les postes vacants en contexte de pénurie de main-d'œuvre, les délais qui se comparent de façon très négative aux délais des autres provinces du Québec. Dans les autres provinces, les délais pour avoir le certificat et faire bouger le dossier sont de l'ordre de six mois. Quand on parle de la résidence permanente, les besoins. Ici, on parle des délais jusqu'à 27 mois.

Alors là, j'aurais deux questions pour la ministre à ce sujet, comme je dis, sur les deux pôles, parce qu'il y a peut-être une espèce d'ambivalence. Dans un premier temps, et je parle à la ministre responsable des Affaires intergouvernementales, est-ce qu'elle peut nous expliquer si elle a eu des discussions concrètes avec son collègue le ministre de l'Immigration, avec le Conseil des ministres pour faire en sorte que ces délais pour assurer une immigration francophone au Québec, devant cette pénurie de main-d'œuvre, s'améliorent? Les délais sur le terre à terre sont énormes. C'est une première question, et j'aurai une autre sur l'autre côté de cette médaille, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Vous avez raison. Puis on croit fermement que la capacité d'immigration du Québec doit être respectée en fonction de sa capacité, pardon, d'intégration et en fonction de l'avenir du Québec francophone. Je pense que c'est important de le mentionner. Quand on établit notre capacité d'intégration, quand on parle de notre capacité d'accueil, naturellement, c'est toujours en tenant compte de cette capacité d'intégration qui se veut une intégration francophone. Oui, effectivement, il y a beaucoup de discussions qui se font sur la meilleure façon de le faire. Si je ne m'abuse, mon collègue de l'Immigration a annoncé quelque chose il y a quelques jours par rapport à cet enjeu-là. On pourra... vous pourrez, naturellement, en discuter avec lui avec plaisir.

Mais pour ce qui est des discussions que nous avons avec le fédéral, c'est plus à ce niveau-là naturellement que je suis impliqué. Bon, vous parlez des délais en matière... bon, vous savez très bien, on demande de rapatrier plus de pouvoirs en matière d'immigration, surtout avec la réunification familiale. Présentement, comme vous le savez, on a la capacité de faire une sélection des gens qu'on veut avoir avec le certificat de sélection du Québec, le fameux CSQ. Présentement, les délais, là, auxquels vous faites référence, ce sont des délais d'Immigration Canada. Et, oui, on a, naturellement, des conversations avec eux pour dénoncer à quel point c'est inadmissible, la longueur de temps.

Mon collègue aussi, qui est à la fois ministre de l'Immigration et ministre du Travail, a dit il y a quelques jours, à quelques reprises, que l'immigration ferait très certainement partie de la solution. Ce n'est pas la solution unique à la pénurie de main-d'oeuvre, parce qu'on a ces enjeux, nous, d'intégration. On à ces enjeux-là d'être capables aussi de mieux régionaliser. Je n'ai pas tous les leviers, là, à discuter. Vous pourrez en discuter avec le ministre de l'Immigration. Il l'a bien en main. Mais il y a cet enjeu de...

Mme LeBel : ...de mieux régionaliser et surtout de mieux intégrer.

Mais oui, il y a effectivement des conversations, des discussions avec nos homologues du fédéral, surtout mon collègue de l'Immigration avec son homologue fédéral en Immigration, sur le fait que ça n'a pas de bon sens, là, les délais, présentement. Et il semblerait que les délais pour le Québec soient plus élevés, d'ailleurs, qu'ailleurs au Canada, là.

M. Birnbaum : M. le Président, petite question de précision très courte, alors j'espère une réponse courte aussi : Est-ce qu'on est déjà en train de dire que six mois dans le reste du pays et 27 mois ici au Québec, c'est la faute du fédéral? Et, si oui, est-ce qu'on peut avoir une précision là-dessus?

Mme LeBel : Bien, absolument. Puis je pense qu'on l'a déjà dit, là, que, là où il y a des délais, présentement... Nous, on les a émis, nos certificats de sélection. Au Québec, nos sélections sont faites, le travail que le Québec pouvait faire en cette matière-là est fait. Et, oui, les enjeux, présentement, de délais en immigration se retrouvent au fédéral. Ce qui ne rend pas ça plus acceptable, comprenez-moi bien. Alors, on a des discussions avec eux pour leur faire comprendre à quel point ça n'a pas de bon sens. Ils doivent régler ça.

Et ça fait partie un peu aussi de toute la volonté que nous avons, au Québec, de rapatrier beaucoup plus de pouvoirs en matière d'immigration, c'est pour aussi répondre à ces enjeux-là. Mais, au moment où on se parle, effectivement, le délai auquel vous faites référence, bien, nous, au Québec, nos certificats sont émis, puis, dans beaucoup de cas, c'est des gens qui sont déjà présents sur le territoire, si je ne me trompe pas. Je n'ai pas les chiffres exacts, là, parce que je ne suis pas ministre de l'Immigration, mais c'est la compréhension que j'en ai, là.

M. Birnbaum : En même temps, si j'ai bien compris, l'embouteillage a, en quelque part, ses origines... le Québec, évidemment... à Ottawa. Est-ce que je m'abuse?

Mme LeBel : Bien, nous, notre sélection est faite, là, et les dossiers sont soumis. Alors, je veux dire, on peut bien prétendre que l'embouteillage est le fait du Québec, mais, au moment où on se parle, dans le processus, le travail du Québec est fait, là.

M. Birnbaum : Bon, mais maintenant, comme je dis, il y a un autre côté de la médaille, et je trouve ça très important dans le dossier de la francophonie canadienne. On se donne la tâche d'aller au-delà des vœux, et des principes, et de la vision, à l'action. C'est une réalité. Et j'aurai eu des discussions avec l'ACFO, avec la société acadienne, c'est une réalité que les sources de renflouement de nos voisins, voisines francophones à travers le pays sont limitées. Et il faut des gestes concrets et réels qui les assureraient, en quelque part, d'une proportion de l'immigration francophone qui arriverait au Canada. Y a-t-il le moindre de geste ou de constat public qu'il va faire, qu'il aurait fait, le gouvernement de la CAQ, pour appuyer les efforts de nos confrères acadiens et francophones dans le reste du pays pour avoir leur part de l'immigration francophone?

• (15 h 10) •

Mme LeBel : Oui. Je veux juste être sûre de bien comprendre votre question, parce qu'il y a beaucoup de choses. Vous parlez de l'immigration francophone dans le reste du Canada, qui a nécessairement un effet démographique, là, sur la démographie des communautés francophones, c'est ça?

M. Birnbaum : Justement, c'est là où je veux qu'on soit conséquent. Je comprends que, dans un premier temps...

Mme LeBel : Non, je veux savoir si c'est de ce sujet-là que vous...

M. Birnbaum : Voilà. Exact. C'est là où je suis.

Mme LeBel : Absolument. On est conséquent. Ce sujet de discussion là a lieu, d'ailleurs, dans les dernières conférences fédérales-provinciales en matière de francophonie canadienne. La dernière qu'on a eue, à la table, il y avait Mme Joly, à l'époque. On en a eu, bon, quelques-unes, dans l'intermédiaire, mais qui n'étaient pas en présence, là, à cause de la pandémie. Mais oui, la question de l'immigration, de l'impact de l'immigration anglophone, massivement, dans les autres communautés, dans les autres provinces, et sur le fait que bien que leur nombre absolu ne diminue pas nécessairement, naturellement, leur nombre, leur poids relatif est nécessairement affecté, oui.

Et on appuie, autour de la table, le Québec appuie, autour de la table, à la table ministérielle. Il y a le partage de notre expertise, qui se fait aussi en matière d'immigration, pour l'intégration. Naturellement, c'est plus complexe pour nos communautés francophones hors Québec, parce qu'elles sont minoritaires, elles n'ont pas toutes la même taille. Mais oui, cet enjeu-là est porté, principalement, je vous dirais qu'il a été porté à la table, à la conférence fédérale-provinciale. Et à cette table-là, le Québec a nécessairement appuyé. Le Nouveau-Brunswick aussi, qui est bilingue, dans son statut officiel, a aussi fait beaucoup de commentaires à cet effet-là. Oui, cette réalité-là... Et d'ailleurs, on donne, à titre...

Mme LeBel : ...exemple souvent, dans ces conversations-là, que le Québec est un enjeu d'immigration, on a un jeu d'intégration francophone. Donc, imaginez une communauté francophone, quel est l'impact sur elle, alors qu'elle n'a pas du tout la même réalité terrain, si vous me permettez l'expression, que le Québec. Donc, oui, on est porteur de ce message-là et on appuie ce message-là, naturellement, dans les forums où on peut le faire, là.

M. Birnbaum : Dans la politique sur la francophonie ainsi que le plan d'action et la plateforme en 2016 de la CAQ, on parle d'une plateforme soi-disant nationaliste et de l'idée de réclamer la main mise sur la politique culturelle, une idée louable et très intéressante. Mais c'est dans les détails et les gestes que ça se manifesterait. Dans un premier temps, en réponse aux questions, aux demandes de renseignements sur la question dans les échanges sur les crédits, il n'y a eu aucune rencontre de démarche ou même de correspondance avec les autorités fédérales en lien avec le rapatriement des pouvoirs en culture. Alors, de quoi on parle? Et à quoi on peut signaler qui est plus que juste des mots? Est-ce qu'on parle de rapatrier Radio-Canada? Notre part de l'Office national du film? C'est quoi au juste? Et comment on peut expliquer cette idée, ce concept qui a l'air de rester lettre morte, en quelque part?

Mme LeBel : Bien, je ne vous cacherai pas que deux choses se sont produites dans le contexte la pandémie. Les relations canadiennes, et je vous dirais même que les relations interprovinciales sont devenues plus centrales que jamais. Donc, on a eu beaucoup de discussions avec le fédéral dans les derniers deux ans, je pourrais vous faire la nomenclature de toutes les rencontres qu'il y a eu. Mais beaucoup de ces discussions-là se sont portées avec le fédéral, et on recommence à remettre de l'avant les priorités dont vous parlez. On a toujours gardé les transferts en santé, les questions d'immigration en premier lieu. D'ailleurs, c'était ce que le premier ministre a dit dans ses annonces quand on a interpellé le gouvernement fédéral lors des dernières élections. Mais la culture n'a pas fait partie des discussions de premier plan dans les deux dernières années. Santé, immigration, contrôle des frontières, commerce interprovincial, ça faisait partie aussi des discussions. Le corridor sécurisé qui passe à travers le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard pour se rendre aux Îles-de-la-Madeleine, donc beaucoup de choses ont été... Des mesures aussi pour être capable... de compensation, donc il y a eu beaucoup de choses se sont passées.

Mais vous avez raison, au plan de la culture comme telle, ça n'a pas été dans les discussions de premier plan. Mais on recommence présentement. J'ai eu dernièrement une rencontre avec mon collègue, le ministre LeBlanc. Ce sujet-là n'en faisait pas partie, mais je recommence à mettre sur la table tous ces sujets-là qui n'ont pas été au centre des conversations pendant les deux dernières années.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Si j'ai compris, j'ai une minute qui reste dans son bloc-ci. Autre concept intéressant, mais qui a l'air éphémère dans le plan d'action, on parle d'améliorer la découvrabilité du contenu francophone, surtout sur les plateformes numériques éphémères mais réelles. Je me permets une petite parenthèse, ce n'est pas éphémère quand on parle de la protection de la langue française au Québec. Et, là-dessus, les gestes et les réponses du gouvernement restent pas mal éphémères aussi. Est-ce qu'on peut, au moins dans les secondes qui restent, me dire de quoi on parle et quels vecteurs d'activités risquent de suivre cette idée d'améliorer la découvrabilité du contenu francophone sur les plateformes numériques?

Le Président (M. Bachand) :30 secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, c'est offrir des résidences de création francophone ailleurs au Canada, j'essaie de vous donner une réponse rapide, là, moins élaborée, là, pour des Québécois, des séjours dans des milieux culturels d'accueil. Mais il y a beaucoup de choses. Là, vous parliez des plateformes électroniques. Je pense que ça va être important de travailler avec tout. On travaille avec la FCFA, avec la SNA, avec l'Acfas, avec beaucoup d'organismes. Il y a 8 millions sur trois ans. La SODEC également. Ça fait partie, donc... Et le ministère de la Culture également. Donc, ça va faire partie des enjeux, mais on a peu de temps pour répondre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage pour 7 min 59 s, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Très brièvement, bon, je pourrais poser des questions, un peu comme je l'ai fait hier sur les institutions démocratiques, sur votre bilan en termes de relations canadiennes : Est-ce que Québec a eu plus de pouvoirs? Tout ça, mais je n'ai pas assez de temps, ça fait que je vais juste résumer, essayer de faire un peu le bilan. C'est qu'il ne s'est rien passé. C'est probablement...

M. Zanetti : ...mandat caquiste-là, d'un point de vue de l'histoire du nationalisme québécois, le plus gros pétard mouillé que j'aie jamais vu, moins d'ambition que le libéral Robert Bourassa à l'époque du lac Meech, loin, loin, loin derrière, là, en termes de niveau d'ambition. Je ne sais pas. Ça me rend triste.

Il y a une affaire qui est liée aux relations qu'on a avec le Canada, parce que ça vient de là, et c'est le mode de scrutin. Hier, on a eu des discussions là-dessus, puis vous avez dit que vous n'aviez jamais promis, que... La ministre a dit qu'elle n'avait jamais promis... que la Coalition avenir Québec n'avait jamais promis qu'il y aurait une réforme de mode de scrutin qui serait mise en place avant le prochain scrutin. Puis ça a été... Je veux dire, c'est... On a lu les journaux, tout le monde, puis on l'a vu, là, que ce n'est pas vrai. Ils ont mis plein de citations: Regardez, là, il l'a dit, là, lui, il l'a dit, là, celui-là, il l'a dit. Ça fait que ça a été dit.

Je voulais voir si on pourrait comme, au moins, finir ça en beauté puis que... voir si la ministre pourrait juste nous dire: Est-ce qu'elle reconnaît que ça a été un engagement de la Coalition avenir Québec, qu'il y ait une réforme du mode de scrutin effective pour les prochaines élections ou la 43e législature? Est-ce qu'elle pourrait reconnaître ça?

Mme LeBel : Bien, je trouve ça, honnêtement, très agréable, que vous vous donniez cette opportunité-là de remettre un peu les pendules à l'heure. Il y a eu un échange quand même assez... où, à un moment donné, on était peut-être moins disciplinés qu'on devrait l'être, avec mon collègue de Matane. Et effectivement il y a eu un engagement, effectivement, de la CAQ. Non seulement il y a eu un engagement, l'engagement premier, principal, était de déposer un projet de loi dans l'année. Mais on a aussi l'engagement d'aller jusqu'au bout. Et moi, jusqu'au mois de décembre dernier, je faisais cheminer ce projet-là et j'étais déterminé à le mener à terme. La décision qui a été prise en décembre, j'ai eu l'occasion de l'expliquer hier. Mais, oui, il y a eu un engagement. Et on a expliqué les raisons pour lesquelles... on peut être d'accord ou pas d'accord avec ces raisons-là. Naturellement, tout ça se débat avec beaucoup de respect, sans problème. Mais, quand on a... Moi, jusqu'à l'annonce, au mois de décembre dernier, je travaillais. D'ailleurs, on a eu quelques échanges, à quelques reprises, cher collègue, suite aux consultations. Je travaillais de façon sincère et ouverte sur la finalité, c'est-à-dire l'adoption du mode de scrutin pour, par la suite, naturellement, tenir le référendum qui en faisait partie.

Donc, je ne renie pas cet engagement-là. C'est vrai que, dans l'échange avec mon collègue de Matane, hier, j'ai été peut-être... j'ai peut-être fait un raccourci, mais je ne renie pas cet engagement-là parce que, quand on m'a présenté le dossier, ça a été une de mes discussions de dire: Bien, si je le fais, c'est pour le faire. Et on a fait beaucoup. Il y a eu un contexte qui s'est présenté. Est-ce que je trouve que ce contexte-là est heureux? Non. Mais est-ce que je suis... Est-ce que je comprends et est-ce que j'accepte les raisons? Oui, je comprends pourquoi on y a mis fin. Je faisais... J'ai fait partie de la décision, donc... Et je suis tout à fait d'accord avec la raison pour laquelle, en décembre, on y a mis fin. Mais, si vous voulez que je reconnaisse l'engagement, je le reconnais. On a fait beaucoup de travail. donc.

Et je pense que... j'ai même eu l'occasion de le dire, ça a été moins repris, que je n'aurais pas mis toute cette énergie-là, que je n'aurais pas fait une année avec mes équipes à trouver une solution qui, quant à moi, cherchait le consensus, donc ce n'est pas la solution idéale, mais j'ai toujours parlé, vous vous souvenez, dans les consultations, d'un projet de loi qui se voulait équilibré entre la représentativité régionale, faire bouger l'aiguille de la proportionnalité. Et je peux vous assurer, cher collègue de Jean-Lesage - j'ai retenu - que je n'aurais pas mis toute cette énergie-là avec mes équipes à faire une consultation. Et je me souviens même bien d'avoir dit hier... à part cette phrase-là, qui est la seule qui a été retenue, parce que j'ai quand même complété mon propos. Je me souviens bien d'avoir dit hier qu'on n'aurait pas mis toutes ces énergies-là... et je ne suis pas dans l'habitude, moi, de faire semblant de faire cheminer des dossiers. Et ce dossier-là est compris dans ça.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. J'ai... Dans l'échange qu'on a eu hier au sujet des institutions démocratiques, c'est très lié à la question des relations canadiennes, là, essentiellement, je vous demandais: Est-ce qu'on en est dans des meilleures institutions démocratiques qu'avant? La démocratie québécoise a-t-elle avancé? Puis essentiellement... bon, on ne reprendra pas la discussion. Mais, moi, ce que j'ai compris de ça, c'est qu'essentiellement, bien, il n'y a pas grand-chose qui a été fait pour améliorer la démocratie québécoise parce que vous ne la trouviez pas pire. Et...

Mme LeBel : ...pas ça que j'ai dit.

M. Zanetti : Non, non, mais je résume, là.

Mme LeBel : Non, mais, c'est parce que c'est ce genre de résumé là qui fait qu'à un moment donné il faut rectifier.

M. Zanetti : Non, non, mais, si on réécoute l'extrait, c'est quand même un résumé fidèle.

Mme LeBel : Bien, non.

M. Zanetti : O.K., bien, vous le referez. Mais ce que je veux dire, c'est que... est-ce que, du point de vue des relations canadiennes, on pourrait expliquer le fait que, finalement, on n'est pas allés chercher de nouveaux pouvoirs, là, pour le Québec parce que la ministre qui en est responsable trouve que, finalement, le Québec en a...

M. Zanetti : ...assez. Le Québec, il est-u correct comme ça ? Ou bien... ou bien il faudrait qu'il aille chercher plus, ou bien il a assez d'espace. On est dans une démocratie, puis le peuple québécois a des leviers puis il est capable d'aller obtenir des affaires même s'il n'en obtient quasiment jamais. Et alors j'irais voir, est-ce que... Est-ce qu'on est correct ou il y a du chemin à faire ? Puis, si oui, quel chemin ? Parce que je veux dire, si vous trouviez qu'il y en a à faire, vous en auriez fait un petit peu, j'imagine.

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez. Oui. Je vais essayer d'être le plus clair possible, comme ça votre résumé va pour pouvoir être le plus fidèle possible à ma réponse. Puis je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit hier. J'ai dit... J'ai été très claire en disant que je trouvais que notre démocratie se portait très bien et qu'il ne fallait pas pour prétendre qu'elle ne se portait pas bien, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas toujours ouvrir cet espace démocratique le plus possible. Alors, je referme la parenthèse. De faire un constat n'est pas de dire qu'on se contente de peu. On n'a pas peu au Québec. On a quand même une démocratie qui est en santé, mais ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas toujours travailler constamment pour la maintenir et l'améliorer.

Ceci étant dit, non, je n'ai pas renoncé à aller chercher des pouvoirs. L'ensemble de mon mandat, de mes actions, de mes positions, de mes conversations avec le fédéral part peut-être d'un point de vue différent du vôtre sur où on devrait se rendre. Et c'est correct d'avoir des points de vue divergents. Pour nous, on pense qu'on est capables de faire... d'avoir des gains, de faire respecter notre autonomie, d'avoir un Québec autonome, capable de s'occuper de ses compétences et d'aller en chercher même plus dans des domaines qui nous concernent sans nécessairement aller à la séparation et à la souveraineté. Et c'est là, je pense, qu'on... philosophiquement, on a des points de vue différents. Et c'est correct d'avoir des points de vue différents.

Alors, moi, dans les dernières années, on a conclu des ententes avec le fédéral relativement au marché du travail, qui sont majeurs. On a eu la... Pendant la pandémie, il y a eu les accords sur la relance sécuritaire, on a eu beaucoup d'accords asymétriques sur les garderies, et c'est là qu'on va chercher toute notre autonomie, faire respecter les compétences du Québec. Et souvent le Québec est un peu, je ne dirais pas dernier, mais pas le premier à signer des ententes avec le Canada, justement parce que, nous, on s'assure que dans les ententes que l'on signe, quitte à attendre plus longtemps, des fois, puis c'est... Des fois, là, il y a la pression d'aller chercher l'argent. Puis, vous le savez, on l'a, tous, dans nos comtés, mais il faut faire comprendre aux gens qu'on a le droit à cette part d'argent du fédéral, là, mais il ne faut pas aller la chercher à n'importe quel prix et surtout pas au prix de notre autonomie et de nos compétences.

Donc, on n'a pas renoncé à aller chercher des pouvoirs. On revendique toujours. Mon collègue... D'ailleurs, c'est mon collègue en immigration qui est chargé parce que les... Il faut comprendre, que les ministres sectoriels ont le...

Le Président (M. Bachand) :En terminant, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...le devant du flambeau.

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

Mme LeBel : Et moi je suis en support, en collaboration. Je parle à mon collègue Leblanc de plusieurs enjeux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, désolé de vous interrompre. Maintenant, le temps...

Mais non, on n'a pas renoncé à aller chercher des pouvoirs, mais dans l'intervalle on fait respecter nos... compétences.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. Désolé, le temps va tellement rapidement. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Oui, ça passe vite, hein ? Bon. Merci, M. le Président. Bon, j'aimerais me... l'utiliser le temps qu'il me reste pour parler des affaires intergouvernementales canadiennes. Dans un premier temps, ce n'est pas une surprise que la vision, et c'est un grand mot, en tout respect, dans le cas de la CAQ, la vision de notre pays est différente que notre vision où, de façon fière, on veut faire rayonner le Québec dans le reste du pays et, évidemment, tirer tous les avantages de cette fédération pour chacun des citoyennes et citoyens du Québec.

Bon, j'aurai... j'espère qu'on partage ce deuxième objectif. Je n'ai pas grand optimisme sur le premier, mais sur l'objectif de nous assurer que chaque Québécoises et Québécois et chaque industrie, chaque expertise du Québec est exploitée de la façon optimale au sein de notre pays, je suis dans le carré de sable assez clair de la ministre devant moi. On est aussi devant une année où l'opportunité d'exploiter ce lien et aurait été, j'espère, accentué par le fait que notre premier ministre actuel est président... et a été président du Conseil de la fédération.

Dans cette optique-là, c'est intéressant de voir que, bon, l'Alberta, à titre d'exemple, multiplie les ententes de libéralisation de commerce avec ses voisins. Le Québec, en quelque part, étant neutre en tout ce qui a trait au développement des marchés, c'est un constat pas que je fais. C'est l'Institut économique de Montréal, qui a une certaine crédibilité, qui suggère que le Québec arrive au dernier rang pour son ouverture à la libéralisation du commerce...

M. Birnbaum : ...entre provinces. Je ne suis pas en train de faire flotter le drapeau canadien, que je serais fier de faire, je suis en train de demander qu'est-ce que notre gouvernement laisse sur la table, qu'est-ce qu'il fait pour ne pas laisser sur la table les opportunités d'exploiter notre économie en conjoncture difficile dans l'optique d'améliorer la situation pour nous tous. C'est assez silence radio, de ma lecture et, comme je dis, de lecture de quelques experts dans le domaine.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Écoutez, je ne suis pas d'accord avec vous qu'on est les derniers. Il y a effectivement des domaines où on est très soucieux. Puis je trouve ça quand même assez intéressant, parce que j'ai, avec votre collègue de Mont-Royal Outremont, une conversation sur le..., sur l'achat québécois et sur les accords de libéralisation du marché, d'être capable d'ouvrir les marges de manœuvre. D'ailleurs, j'ai même la conversation inverse avec Québec solidaire sur le fait qu'on devrait avoir... favoriser plus l'économie québécoise.

Donc, il y a toute une question d'équilibre, cher collègue, là-dedans, et je ne pense pas que le Québec est bon dernier. Au contraire, on est signataire du dernier accord canadien. C'est vrai qu'on est très soucieux quand on parle d'Hydro-Québec, de la Société des alcools, de protéger certains de nos monopoles. D'autres provinces sont soucieuses sur d'autres aspects. Mon collègue à l'Économie travaille aussi avec ces partenaires des autres provinces, parce que c'est eux qui sont responsables des accords, comme vous le savez, de libéralisation du marché, c'est le ministère de l'Économie. Et donc il faut trouver, surtout avec ce qu'on vient de traverser, avec cette pandémie, où il y a un juste équilibre entre l'accès de nos entreprises au marché canadien et vice-versa, naturellement, parce que ce n'est pas un échange, et la sécurisation de certaines de nos chaînes d'approvisionnement. Donc, oui, on est soucieux de ça. Je ne pense pas qu'on est derniers. On veut profiter de ce marché-là.

Quand on parle de l'expertise du Québec, on pousse beaucoup, présentement, l'économie francophone, la francophonie économique. J'ai eu l'occasion d'aller à Toronto pour parler de l'échange économique francophone pour favoriser le fait que nos entreprises... D'ailleurs, on a mis sur place le prix Québec-Ontario pour favoriser nos entreprises francophones à aller faire des affaires au Nouveau-Brunswick, à aller faire des affaires dans les Maritimes, en Ontario, en français. Et de voir aussi que des entreprises avec la Chambre de commerce, je n'ai pas les bons acronymes, mais la Chambre de commerce à Toronto qui a une section francophone, de voir aussi... de voir à ce que leurs entreprises aient un meilleur accueil, un meilleur accès à venir faire des affaires au Québec. Donc, on est très soucieux de cet échange économique là, de ce partage d'expertise là. Un partage d'expertise aussi, à plusieurs niveaux, en français, dans la politique de la francophonie canadienne, notre politique qu'on vient de mettre, le partage d'expertise en éducation, en culture également, ça a été beaucoup demandé, dans les garderies, dans les CPE.

• (15 h 30) •

Donc, oui, on est très soucieux de ces échanges-là, à plusieurs niveaux, mais il y a aussi, vous devez comprendre, il y a un équilibre à atteindre entre le fait qu'on... d'un côté, on nous demande d'avoir plus d'achats québécois, ce qui est une bonne chose, et ce qu'on veut faire dans le projet de loi n° 12, c'est d'exploiter les marges de manœuvre, et de l'autre côté, d'avoir ces accords de libéralisation du marché. Mais on est partie à ces accords-là. On a un accord Ontario-Québec également. Donc, on est partie à ces accords-là. Donc, on n'est pas bon dernier, on n'est pas en queue de peloton puis on n'est pas fermés, là, au marché canadien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'aimerais inviter la ministre de me signaler quelques indicateurs de gestion ou évaluation du résultat en tout ce qui a trait au commerce rétabli, accentué dans un secteur ou un autre. Est-ce qu'elle peut me donner la moindre de mesure? Je la rappelle que je ne suis pas en train de parler de la francophonie actuellement. Je suis en train de parler de l'économie du Québec, qui est, en quelque part, aveugle. Je ne fais pas abstraction de toutes nos responsabilités de gérer nos entreprises en français, et tout ça. Je parle de l'économie et le bénéfice que devrait en en tirer le Québec en tant que partenaire dans la fédération canadienne. Est-ce que la ministre peut m'identifier un indicateur de gestion, un critère d'évaluation qui démontre une accélération, une amélioration, une réalisation en tout ce qui a trait l'échange interprovincial?

Mme LeBel : Oui. Bien, je n'ai pas tous les indicateurs parce qu'ils appartiennent au ministère de l'Économie avec Investissement Québec. Vous savez que les bureaux du Québec, à travers le Canada, participent à cette politique et cette promotion-là des échanges pour augmenter, là, nos... Et, oui, les bureaux du Québec au Canada ont dépassé les...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...cible économique qui avait été fixée par Investissement Québec, avec plus de 35 millions de ventes fermes, là. C'est-u dans la dernière année? C'est dans la dernière année. Je voulais juste être sûre. Donc, oui. Et on a des cibles qui avaient été fixées avec le ministère de l'Économie, en partenariat avec le Secrétariat des relations canadiennes, à travers les bureaux du Québec au Canada, dont le bureau de Toronto, à titre d'exemple. Et on a même dépassé les cibles qui nous avaient été fixées par le ministère l'Économie, Investissement Québec, là, pour plus de 35 millions de ventes. Mais ce sont, moi, les indicateurs que j'ai au niveau du secrétariat, vous comprendrez. Le ministère d'Économie a beaucoup plus de données à fournir, le cas échéant.

M. Birnbaum : Est-ce qu'on peut au moins décortiquer ce chiffre un tout petit peu? Est-ce qu'on peut me signaler un secteur ou un autre où il y a un «breakdown» quelconque?

Mme LeBel : Maintenant, non, mais je pourrais vous revenir avec une ventilation de ce 35 millions. Mais je n'ai pas devant moi aujourd'hui. Mais ça existe.

Le Président (M. Bachand) :Juste pour être sûr, donc, vous vous engagez à fournir l'information à la commission, puis on pourra la partager.

Mme LeBel : Oui, bien oui, je peux le faire à travers la commission.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Birnbaum : Merci. Merci, M. le Président. Bon. C'est sûr qu'un des volets qui touchent à cette activité et l'exploitation optimale de cette activité, c'est d'enlever des barrières, des barrières qui ont l'air assez souvent absurdes et surtout pour nos producteurs sur le terrain qui se disent : Mon produit est formidable, comment ça se fait que? Et, une autre fois, on constate du progrès davantage dans les autres provinces du Canada et territoires.

Est-ce qu'on peut savoir s'il y avait le moindre progrès? Je vous donne quatre exemples. Les fromages québécois non pasteurisés qui ne peuvent toujours pas être exportés à l'extérieur de la province, ça se parlait beaucoup, c'est un marché où on s'illustre. Les normes provinciales sur les catégories du sirop d'érable, bon, est-ce que c'est un marché qu'on veut exploiter à son maximum? Évidemment, les normes sont des aliments biologiques, un secteur croissant, qui ne sont pas uniformes et qui limitent l'accès à certains marchés. Les camionneurs qui doivent changer leur train de pneus avant de traverser plusieurs frontières provinciales pour respecter différentes normes. Ce genre de choses, si j'ai bien compris, une autre fois, il n'y a rien dans les réponses aux questions posées au secrétariat qui indiquent un plan, une feuille de route sur cette question de réglage des obstacles à la mobilité de main-d'oeuvre et les exemples que je donne, l'accès au marché. Est-ce qu'on peut me donner quelques exemples du progrès à ce sujet-là?

Mme LeBel : Malheureusement, je ne pourrais pas vous donner d'exemples concrets dans tous ces secteurs-là. Ce ne sont pas des secteurs qui relèvent du secrétariat comme tel. Je peux vous dire qu'entre autres, dans l'harmonisation des normes, là, pour que le camionnage lourd que vous venez de mentionner, je sais qu'il y a eu une entente importante l'an passé avec le fédéral là-dessus. D'ailleurs, c'est mon collègue au MTQ qui pourrait vous en parler plus précisément. Quand on parle des produits, tel que vous mentionnez, je pense que vous avez parlé du fromage et du sirop d'érable, entre autres, naturellement c'est mon collègue au MEI qui est chargé de ces discussions-là avec les différentes provinces, entre provinces et pour le Canada. Alors, non, je n'ai pas de données, moi, à vous fournir, mais je sais qu'il y a des négociations et des discussions en cours, mais je ne suis pas impliquée dans ces discussions-là à ce stade-ci.

M. Birnbaum : Je change de sujet : Baie du Nord. Je crois qu'on se donne la fierté, un petit peu moins évident, des fois, au sein de ce gouvernement actuel, mais d'être vigilant sur le plan environnemental, du développement durable et de protéger nos atouts en tout ce qui a trait aux ressources énergétiques, et tout ça. En tout ce qui a trait à la Baie du Nord, bon, on peut peut-être identifier une petite manchette ici ou là. Comment on explique dans un dossier, premièrement, sur le plan environnemental qui pose des risques pour notre territoire québécois? Deuxièmement, l'exploitation qui risque d'avoir des impacts sur nos propres atouts en tout ce qui a trait au développement durable sur le plan d'énergie. Comment... Est-ce qu'on peut me corriger si je me trompe? Quels sont les gestes et est-ce que je peux comprendre quelle aurait été la réponse que le Québec a entamée pour protéger nos intérêts envers cette décision du gouvernement fédéral en ce qui a trait à Baie du Nord.

Mme LeBel : Bien, je serais portée à vous renverser la question : En quoi les intérêts du Québec sont menacés dans Baie du Nord qui est à Terre-Neuve? Donc, s'il y a des enjeux à discuter, c'est avec M. Guilbeault au fédéral. Il n'y a aucun... à ma connaissance, et à moins que je me trompe, je vais me garder une marge de manoeuvre, il n'y a aucun lien avec le Québec avec Baie du Nord, là. Et peut-être que vous pouvez me détromper, me préciser particulièrement en quoi les intérêts du Québec sont menacés et quels intérêts du Québec sont menacés?

M. Birnbaum : Dans un premier temps, et je ne suis pas un expert dans le sujet, mais on parle des fuites possibles, des choses qui risquent de toucher l'intégrité de notre territoire, sans que je n'invente rien. Est-ce qu'il n'y a aucune...

M. Birnbaum :  ...et, comme je dis, vous êtes dans un ministère très transversal. Alors, je me permets des questions où il y a des collègues qui sont plus... davantage.

Mme LeBel : Bien, je ne suis pas transversale au point de m'occuper des intérêts de Terre-Neuve. Donc...

M. Birnbaum : Non, non, non, mais je parle de notre territoire.

Mme LeBel : Bien là, on est dans une plateforme de forage en plein milieu de l'Atlantique. Honnêtement, là, si vous avez des indicateurs et des indications que notre territoire est menacé, les intérêts du Québec sont menacés, je vais vous inviter à venir m'en parler, parce que je vais réagir avec... et on va faire ce qu'il y a à faire. Mais, à ce stade-ci, là, Bay du Nord, précisément Bay du Nord, c'est une décision fédérale qui n'a aucun impact sur les intérêts du Québec, là. Et je me garde un bémol, parce que je n'ai pas la science infuse, mais, moi, ce que j'en sais, dans la capacité des fonctions que j'occupe, Bay du Nord, on n'est pas du tout interpellés dans ce dossier-là, on n'a pas été interpellés, puis on n'a pas à l'être non plus.

M. Birnbaum : ...Horizon vous dit bien, et...

Mme LeBel : Bien, pas à ce stade-ci.

M. Birnbaum : ...la côte littorale du Mexique et l'intégrité de notre littoral en Gaspésie et ailleurs? Il n'y a aucun risque qui touche...

Mme LeBel : Bien là, pour l'instant, il n'y a pas d'indicateur que ça peut menacer cette intégrité. Alors...

M. Birnbaum : ...à nos intérêts interprovinciaux?

Mme LeBel : À ma connaissance, non. Si je me trompe, on fera les... je m'avouerai dans l'erreur. Mais, à ma connaissance, là, Bay du Nord n'a pas d'impact sur le territoire et les intérêts du Québec, au moment où est-ce qu'on parle, avec les informations que j'ai, les données que nous avons.

M. Birnbaum : Merci. Dans le petit temps qu'il me reste, bon, une question assez large...

Mme LeBel : Mais, au Québec, il n'y aura pas d'exploitation du genre, vous le savez, là. Donc...

M. Birnbaum : Oui, je le sais.

Mme LeBel : ...dans ce sens-là, ces intérêts-là sont protégés, mais il n'y a pas d'impact pour Bay du Nord.

M. Birnbaum : À l'aune des sujets que nous aurions abordés jusqu'à date, il me semble qu'on parle des champs d'intérêt pas mal substantiels qui touchent en quelque part notre avenir. À l'aune de tout ça, comment on explique une diminution nette des budgets de près de 4% dans les deux dossiers qui nous touchent? Est-ce que le tout baigne dans l'huile? Il n'y a pas un intérêt d'exploiter comme il faut...

Mme LeBel : Il n'y a pas de...

M. Birnbaum : ...ces sujets-là? Je me trompe, il n'y a pas de.diminution?

Mme LeBel : Bien, il n'y a pas de diminution du budget du SQRC. Il y a quelques postes qui ont... On a vu une diminution, entre autres...

M. Birnbaum : Le budget de dépenses de 2022-2023 de ce programme s'établit à 14,1 millions, soit une baisse de 1,1 million comparativement aux dépenses probables en 2021-2022. Est-ce qu'on peut comprendre pourquoi?

Mme LeBel : Oui, mais il faut tenir compte du budget de 2 millions qui a été accordé à la politique aussi en Francophonie canadienne et ce que... oui, et lors du dépôt du budget. Et la diminution des crédits, là, ce sont des sommes qui étaient attribuées au Sommet de la Francophonie de façon ponctuelle pour une année, qui ont fait qu'on a eu une augmentation de budget, mais il n'y a aucun des programmes du SQRC qui est touché ou qui subit une diminution. Au net, vous avez raison quand on regarde les feuilles, mais la variation s'explique par des sommes qui ont été... des loyers, là, 700 millions, entre autres, de centralisation des loyers qui ont été centralisés au MCE... 700 000 $, pardon. J'ai dit 700 millions, ça ne va pas bien.

M. Birnbaum : J'ai été au sommet. Est-ce qu'il n'y avait aucun engagement qui entamerait des dépenses?

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Oui.

M. Birnbaum : Un pow-wow, c'est fini, et on peut dire: Zéro dépense conséquente?

Mme LeBel : Non, je parle des sommes pour l'organisation du sommet, donc, qui étaient prévues. Il y avait 500 000 $ pour le Sommet de la Francophonie qui est non récurrent, et il y a 700 000 $ qui provient, là, de... la soustraction qui provient de la centralisation des loyers au MCE par la SQI. Donc, nos loyers, qu'on assumait avant dans notre budget, sont assumés maintenant au central donc ce qui explique la variation. Mais, dans les faits, aucun programme du SQRC n'a subi de baisse. Au contraire, dans la Politique de la Francophonie canadienne, on a un investissement de 8 millions sur trois ans, donc 2 millions cette année, 3 millions l'année prochaine, 3 millions l'année suivante.

Donc, vous avez raison, quand on regarde de façon très brute, 15,2, 14,1, le livre des crédits, vous avez raison. Mais cette variation s'explique par le 700 millions de loyer, qui va encore se payer, mais dans un... à travers... 700 000 $. Je dis 700 millions depuis tantôt, je le sais, je m'excuse. 700 000 $, mon... et je ne ferai plus de «M», mais je ne ferai plus de «M», ou je vais mettre un... Mais la variation s'explique comme ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, pour 7 min 59 s.

Mme LeBel : Alors, lire 700 000 $.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à la ministre et toute son équipe. L'année dernière, on avait un auditoire vraiment prisé lors de nos crédits, il y a Michel David qui avait pondu une chronique intitulée «Les limbes caquistes», et donc qui disait que «la députée de Joliette - ça, c'est moi - s'est étonnée cette semaine de retrouver encore sur le site du Secrétariat du Québec aux relations canadiennes le document que le gouvernement Couillard avait rendu public en juin 2017 sous le titre "Québécois, notre façon d'être Canadiens". Alors, si j'étais surprise l'année dernière, imaginez-vous comment je me suis surprise cette année d'aller faire la...

Mme Hivon : ...et de toujours trouver que c'est la politique constitutionnelle du gouvernement libéral. J'imagine que ça réjouit mon collègue de D'Arcy-McGee de voir la pérennité de leur politique. Moi, ça me réjouit un peu moins. Donc, l'année dernière, le ministre nous avait dit qu'elle n'avait pas vraiment de plan pour revoir ça. Et donc je dois comprendre que jusqu'à la fin de son mandat, elle n'aura pas adopté de nouvelles politiques constitutionnelles et la politique qui va avoir été celle du gouvernement précédent.

Mme LeBel : Je ne suis pas surprise de votre question, je m'y attendais. On s'entend que vous alliez ramener ça. Et je vais vous dire que ce qu'on a fait dans les deux dernières années, pour moi, c'est une politique d'action et non pas une politique de rédaction. Donc, les grands objectifs de la politique caquiste sont trois grands objectifs, naturellement le respect des compétences et des priorités, naturellement, de toujours aller chercher notre juste part des fonds fédéraux et d'avoir l'utilisation et la flexibilité dans l'usage de ces fonds fédéraux là, puis on parle d'asymétrie.

On a conclu beaucoup d'ententes dans la dernière année. Je l'ai dit, il y a eu... on a eu les relations canadiennes. Honnêtement, dans mes deux dernières années de mandat, on a été encore plus au cœur des actions gouvernementales que jamais, ne serait-ce que par la gestion de la pandémie, par le contrôle des frontières, par les transferts en matière de relance sécuritaire. Et je vous dirais que les efforts de renouvellements de politiques se sont faits sur la politique en matière de l'intervention du Québec, en matière de francophonie canadienne. D'ailleurs, on a présenté cette nouvelle politique-là et on a plutôt mis les efforts sur le renouvellement de cette politique-là qui, quant à moi, en avait grand besoin. Parce qu'on peut dans la... dans les relations intergouvernementales, on peut agir au lieu d'écrire. Et en francophonie, je pense qu'il est important de revoir nos relations.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre... rapidement. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Bien, je comprends bien, on veut agir. Le problème, c'est que vous aviez fait un autre document à vous qui était évidemment... vous l'attendiez, celui-là aussi, c'est mon classique à chaque année, un nouveau projet pour les nationalistes du Québec. Et vous l'aviez écrit, vous l'aviez déposé, puis vous êtes arrivé en poste. Puis il n'y a absolument rien de ça qui se concrétise. On regarde toute la liste de ce qui avait été prévu dans les colonnes deux et trois, il n'y a absolument rien. Donc, c'est certain que je pense que le bilan autonomiste est absent. En fait, c'est très bien ce que le gouvernement actuel fait, il fait la même chose que le gouvernement libéral faisait. Ils essaient d'avoir des ententes administratives sur toutes sortes de choses, d'aller chercher un peu d'argent, mais il n'y a absolument eu aucun changement de fonds pour un gouvernement pourtant qui se disait autonomiste avec un programme autonomiste.

Donc, je veux juste la prendre au mot parce qu'elle dit : Un de nos trois objectifs, c'est d'obtenir notre juste part. Or, pourtant, lors du dernier budget fédéral, la ministre elle-même a tweeté : Nos demandes sont pourtant claires, plus de transferts en santé, une autre occasion manquée. Et le ministre des Finances allait dans le même sens. Donc, on a entendu sa ministre, ce matin, de l'Habitation nous dire qu'elle reconnaissait finalement la crise. Certains dans l'opposition ont dit que c'était un miracle. Est-ce qu'elle mise sur un miracle pour obtenir les transferts ou elle va agir et vraiment agir fortement avec des actions pour que, finalement, on les ait, ces milliards-là?

Mme LeBel : Écoutez, c'est effectivement une occasion manquée du gouvernement fédéral de répondre à une demande qui est conjointe des dix premiers ministres des dix provinces et des trois territoires. C'est une demande qui est portée par tous les premiers ministres, d'ailleurs, qui est portée à la table des premiers ministres, puis je pense que c'est fort important de le dire, puis on n'abandonne pas le morceau là-dessus, là. On pense... Il est important que le fédéral fasse sa juste part en matière de transferts en santé, surtout avec ce qu'on a vécu, surtout avec le vieillissement de la population. Les efforts des provinces en matière de santé ont constamment d'investissements en santé, ont constamment augmenté dans les dernières années, alors que les efforts du fédéral, la juste part du fédéral a constamment diminué. Donc, ça fait partie effectivement de nos objectifs d'obtenir notre juste part des fonds fédéraux, surtout sans condition, avec une flexibilité d'utilisation, parce que, là, on nous propose des fonds ciblés, ce qui n'a pas de sens pour nous.

Mme Hivon : Moi, je veux savoir les actions, parce que sur le fait qu'on soit indignés, on l'est toutes les deux. Mais à part d'attendre un miracle puis de dire qu'on est indignés, on aimerait ça savoir s'il y a des actions qui sont posées. C'est quoi, le plan de match?

Mme LeBel :  On va obtenir une rencontre des premiers ministres sur le sujet. Je peux vous dire que j'ai assisté, dans mes fonctions, à presque toutes... je ne dirais pas toutes, mais presque toutes les conférences de la COF, qui sont entre les premiers ministres provinciaux, des conférences fédérales, les appels téléphoniques entre les premiers ministres provinciaux et Justin Trudeau, le premier ministre fédéral, quand M. Legault était le président. Maintenant que c'est...

Mme LeBel : ...M. Horgan, de la Colombie-Britannique, qui est président, et la pression, elle est mise par tous les premiers ministres. D'avoir réussi... d'ailleurs, c'est l'oeuvre de notre premier ministre... d'avoir réussi à rallier tous les premiers ministres sur cet enjeu-là, pour moi, ce sont des actions extrêmement concrètes.

Mme Hivon : C'est bien intéressant de rallier tout le monde, mais si ça ne donne pas de résultats, je dirais : Rallions-nous, les Québécois, puis essayons d'aller chercher notre argent par nous-mêmes, parce qu'honnêtement il n'y a pas beaucoup de résultats. D'ailleurs, notre auditoire prisé finissait sa chronique en disant : «Après la réforme du mode de scrutin, on dirait bien que la ministre a aussi reçu le mandat d'expédier le projet autonomiste de la CAQ dans les limbes.» Je dois dire qu'encore une fois aujourd'hui, c'est le sentiment aussi que j'ai.

Peut-être qu'elle va m'encourager un peu avec mon dernier sujet, qui est ce qu'on abordait ce matin, au salon bleu, entre notre chef parlementaire et le premier ministre, la question de la consultation sur la révision des seuils d'immigration. Donc, on sait que le gouvernement fédéral a annoncé son intention d'augmenter massivement les nouveaux... le seuil des nouveaux arrivants d'immigration. Et on sait que dans notre fameuse entente, donc, Gagnon-Tremblay-McDougall, on a, là, aux articles 5 et 7, des obligations claires que l'avis du Québec doit être sollicité et pris en considération. Donc, ma question : Est-ce que nous avons été sollicités, est-ce que nous avons donné notre avis? Et comment se fait-il, dans ce cas-ci, le cas échéant, qu'on n'est pas du tout entendus, et qu'on nous demanderait trois fois plus d'intégration d'immigration que le seuil prévu?

Le Président (M. Bachand) :En... secondes, Mme la ministre. 

Mme LeBel : Oui, bien, je vais répondre que ce n'est pas parce que le fédéral annonce des cibles d'immigration records que nous, on n'a pas le contrôle de notre immigration. On va respecter nos cibles. Ça n'aura pas... Ça n'affectera pas les cibles qu'on s'est mises en place. Il faut comprendre que, d'être consulté, on n'a pas de droit de veto. On a émis haut et fort notre refus d'augmenter nos seuils d'immigration. Alors, que le Canada désire aller par trois fois, je pense, ses seuils d'immigration n'affectera pas... Le premier ministre l'a dit ce matin, nous, on a nos propres seuils et on va les respecter, et il n'y aura pas d'influence.

Mme Hivon : Est-ce que vous avez envoyé une lettre pour le dire, et est-ce que vous pourriez déposer cette lettre-là?

Mme LeBel : À ma connaissance... je sais que mon collègue en Immigration en a parlé avec sa collègue en Immigration, mais à ma connaissance, je ne sais pas s'il y a de lettre...

Mme Hivon : Je vous encourage à poser des gestes clairs, puisqu'ils n'ont pas l'air de nous considérer.

Mme LeBel : Mais ça a été dit haut et fort, là, sur toutes les tribunes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, merci. Je me tourne maintenant vers la partie ministérielle, M. le député de Maskinongé, pour 9 min 35 s.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Salutations, chers collègues. Mme la ministre, salutations également à vous, naturellement, mais aussi à vos deux équipes, votre équipe de cabinet et votre équipe ministérielle, ce n'est pas les mêmes qu'hier, naturellement. Je suis content d'intervenir après les collègues, parce que c'est comme frappant, à quel point que c'est comme des extrêmes qui nous ont été présentés. Et je pense que la ministre l'a bien dit, c'est l'équilibre aussi qu'il faut chercher, puis on est un gouvernement d'équilibre, je pense.

En même temps, les questions que je vais poser à la ministre, je pense, vont contrebalancer les propos du député de Jean-Lesage qui... honnêtement, c'était pratiquement comme une pièce de théâtre, là, c'est comme si tout allait mal, puis qu'on n'avait jamais rien fait, là. Tu sais, on dirait que c'est souvent comme ça avec les oppositions, malheureusement, mais, tu sais, je pense qu'on va clairement démontrer, là, avec les questions que je vais poser à la ministre, qu'au contraire on a posé des gestes concrets, puis il y a des résultats, aussi, concrets qui ont eu lieu depuis le début de notre mandat.

• (15 h 50) •

Mme la ministre, on le dit souvent, la CAQ, un gouvernement de la CAQ, c'est un gouvernement qui assume son nationalisme. On se tient aussi debout, on se tient debout, on se tient fort devant le gouvernement fédéral, je pense, mais on le fait dans un esprit de collaboration, qui reflète bien votre personnalité, je trouve, puis je pense que l'ensemble des collègues ici, alentour de la table, peuvent en témoigner quand ils travaillent avec vous en commission. On a fait des gains, on en a fait, des gains, depuis 2018. Je pense que c'est une belle occasion de le dire, puis je vous cède la parole là-dessus. J'ai envie de vous entendre sur les gains qu'on a faits depuis 2018.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, vous avez tout à fait raison. On n'a pas la même façon de voir les choses. Je pense qu'on a annoncé haut et fort que nous, c'était le nationalisme et l'autonomisme, et qu'on allait défendre la capacité du Québec de s'occuper de son monde dans ses propres compétences, haut et effort, d'aller chercher notre juste part des fonds fédéraux, mais pas juste notre juste part, mais aussi avec le moins... avec une flexibilité d'action le plus possible. Et c'est ce qu'on a fait dans les dernières années. J'ai eu l'occasion de dire, je ne me souviens plus à quel endroit, que... bien, peut-être même ici, tantôt, que, quelquefois, c'est au prix d'attendre avant d'avoir notre juste part. On a réussi à conclure, entre autres, l'entente sur le logement, l'entente nationale sur le logement, qui datait déjà sous le gouvernement précédent, quand on est arrivés, et on est allés le chercher...

Mme LeBel : ...en s'assurant de faire respecter nos compétences en matière d'habitation. On a fait un gain énorme dans les domaines de l'apprentissage des gardes d'enfants. Il faut être fier du fait que le programme fédéral pour lequel on a obtenu notre 6 milliards, sans lien, sans condition, était même basé sur l'exemple québécois. Mais je pense qu'on a aussi tenu notre bout là-dedans, parce qu'il y a eu beaucoup de pression pour le fédéral de nous donner également des conditions. On a tenu notre bout puis on a réussi à garder notre 6 milliards sans condition. Et le fédéral a d'ailleurs reconnu notre compétence explicitement, là, notre compétence du Québec dans ce domaine-là. Pour moi, c'est un gain qui a été fait.

Je peux vous parler de l'Accord Canada-Québec pour les refuges pour les femmes, c'est beaucoup plus concret, puis je ne suis pas d'accord avec mes collègues, quand on dit qu'on ne fait que des ententes administratives. Je m'excuse, là, mais ces ententes-là ont des effets concrets sur les Québécois, sur les citoyens du Québec. Quand on parle du transfert de fonds additionnels de 44 millions pour les organismes d'aide aux victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, c'est concret, ça, ce n'est pas de l'administration et ce n'est pas juste des ententes administratives. Il y a des résultats puis il y a des retombées pour les Québécois à la clé de ça, dans le respect de nos compétences.

Quand on parle, aussi, des deux ententes de contribution entre le Québec et le Canada pour... bon, ça s'appelle Fonds pour le large bande universel, en bon français, c'est Internet haute vitesse, là, on s'entend. On était prêts, nous, au Québec, on est allés de l'avant puis on était prêts à assumer, je vous rappellerai, parce que j'ai eu l'occasion de faire des crédits supplémentaires de 900 millions sur ce sujet-là avec le Conseil du trésor. Et, malgré qu'on était prêts à payer, parce qu'on... et c'était une compétence fédérale, on s'est tenus debout puis on a réussi à aller chercher 460 millions pour les Québécois dans ce dossier-là. Je pense que c'était important de le mentionner. Puis moi, je suis très contente, puis je vais le dire, je n'étais pas au... j'étais aux Relations canadiennes, pardon, je n'étais pas au Trésor, à l'époque, j'étais à la Justice. Peut-être que mes collègues avocats vont mieux l'apprécier que d'autres, mais c'est important, ce qu'on est allés chercher comme voix plus prépondérante dans la nomination du juge à la Cour suprême pour les sièges qui sont occupés par le Québec. Ça, c'est important. Ça a peut-être moins d'impact direct pour les citoyens, mais, pour moi, là, quand on parle de la voix du Québec où on a trois sièges réservés, que la voix du Québec soit entendue, respectée dans ce domaine-là... puis on l'a eu, dans la dernière nomination, on l'a fait, et les choix du Québec ont été pris en compte très sérieusement dans la nomination qui a été faite pour le dernier siège du Québec qui a été nommé. Puis, pour moi, ce sont des gains importants en matière de retombées pour les Québécois. C'est juste quelques exemples, là, il y en a d'autres qui ont peut-être... à plus ou moins grande échelle, mais je vous nomme celles qui sont peut-être les plus parlantes, là.

M. Allaire : Merci, Mme la ministre. Je pense que ça vient bien contrebalancer les propos de tantôt. Ça démontre à quel point qu'il y en a eu, des actions, puis il y en a eu, des gains. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enjeux, par contre. Tantôt, on les a nommés, la députée de Joliette les a nommés. Je donne l'occasion, peut-être, de revenir là-dessus. On a parlé d'immigration, on a parlé des seuils, on a parlé des transferts en santé. Mme la ministre, c'est quoi, votre vision à moyen terme, là, c'est quoi? Tu sais, vous en avez parlé un peu des actions, là, mais vos objectifs par rapport à ces deux sujets-là en particulier?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je... Il y a des enjeux, oui, il y a des enjeux. Ce n'est pas parfait. Et là où, philosophiquement, je pense qu'on diverge de... à tout le moins, deux membres... deux groupes de l'opposition. C'est que moi, je ne suis pas convaincue que par la souveraineté, on va régler ces enjeux-là puis je ne suis pas convaincue que, par la souveraineté, on obtiendrait notre juste part en transferts de santé. Puis je pense que, par la souveraineté, on aurait économiquement beaucoup de difficultés. Alors, pour moi, ce n'est pas une réponse. Ce qui ne fait pas... on ne nie pas les enjeux, mais pour moi, ce n'est pas une réponse aux enjeux que l'on vit.

Vous avez parlé... bon, on va parler d'immigration, d'aller chercher plus de pouvoirs, de faire respecter nos seuils d'immigration, et c'est ce qu'on va faire. Notre capacité d'intégration est à 50 millions. C'est bien 50 millions, je ne me trompe pas? Oui. 50 000, encore. Tu sais, je me... Je ne sais pas pourquoi il y a...

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, et puis, anecdote, j'ai déjà annoncé, en Colombie-Britannique, 500 millions, alors que c'était 500 000, également. Donc, je veux juste vous demander de lire, pour fin d'enregistrement, 1 000, dans mon chiffre million, à chaque fois, il y a comme un glitch dans ma tête, aujourd'hui, là. Je m'en excuse. Mais nos seuils d'immigration vont être respectés malgré l'annonce du gouvernement fédéral. Donc... et on continue de travailler, parce que ce n'est pas parce qu'on veut... et il y a présentement des conversations entre mes collègues du fédéral et nous sur... Et on a interpellé sur les retards en immigration. Ce n'est pas parce que je veux remettre le singe sur le dos du fédéral, mais c'est pour ça qu'on veut aller chercher plus de pouvoirs, parce que notre travail a été fait au niveau du CSQ. Et on veut que ces retards-là soient adressés et on veut qu'on...

Mme LeBel : ...traite en priorité les demandes du Québec, justement, pour pouvoir accueillir ces gens-là mais dans l'optique de notre capacité d'immigration. Puis dans mon envolée sur les millions... milliers de dollars, j'ai perdu votre autre... vous aviez parlé de deux...

M. Allaire : Transferts en santé.

Mme LeBel : Transferts en santé, parfait. Puis, également, les transferts en santé, j'ai eu l'occasion d'en parler, c'est fort important. Le fédéral nous dit : Oui, mais on a mis beaucoup d'argent. Mais ce sont des fonds non récurrents. Le premier ministre l'a dit, comment voulez-vous qu'on engage du monde avec des fonds qui durent deux ans ou trois ans? Après ça, il faut continuer à les payer, ces infirmières-là. Quand on donne des services aux Québécois, on en met en place, on crée un... on ne crée pas un besoin, on comble un besoin qui ne s'éteint pas au bout de trois ans ou cinq ans. Et quand le fédéral nous donne des fonds dans des catégories particulières, je vais parler, entre autres, des CHSLD puis le soin au... on est très d'accord pour mettre des fonds là, mais on en met déjà beaucoup. Peut être que nous, nos fonds, on en a besoin un peu plus ailleurs également. On a besoin mettre là également, mais on doit garder le plein contrôle de... parce qu'on est ceux qui connaissent notre réalité sur le territoire. Alors oui, on va continuer à faire valoir notre autonomie. C'est même à la table des premiers ministres, au niveau des premiers ministres, et on en entend parler, je vous le dis, à chaque fois qu'il y a une rencontre, presque à chaque semaine, ça, c'est un peu espacé, et il y a une rencontre de prévue justement cet été avec les premiers ministres de toutes les provinces, de la... où on va encore pousser cet enjeu là.

M. Allaire : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste 50 secondes. Un dernier commentaire?

M. Allaire : Non, ça va.

Mme LeBel : Bien, je vais peut-être prendre le temps... peut-être pour remercier toutes les équipes qui travaillent toujours très fort, remercier mes collègues de l'opposition d'avoir participé à cet exercice-là. Ils ont droit... ils font valoir leur point de vue et c'est l'objet de la discussion. Et moi, je respecte ça. Mais je veux vraiment remercier les équipes parce que tout le monde travaille très fort pour... et il y a beaucoup plus de travail derrière que l'heure pour laquelle on a été avec vous. Alors je vais voler ce 50-là pour faire 50 secondes pour faire mes remerciements à tout le monde.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et francophonie canadienne, des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme trois intitulé Relations canadiennes est adopté?

Une voix : ...sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Merci. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition et, compte tenu de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 45, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise du portefeuille Conseil exécutif. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 15 h 59)


 
 

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