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Version préliminaire

42-2
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 24 mai 2022 - Vol. 46 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d’état civil


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Proulx (Côte-du-Sud); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de débuter, je vous rappelle que l'étude des articles 108 et 240 ainsi que l'amendement proposé à l'article 240 sont suspendus. Selon notre feuille de route, nous en étions à l'article 250 du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour...

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée de... Oui, allez-y.

Mme Maccarone : ...M. le Président, quand nous avons terminé nos travaux, ça fait une semaine à peu près, on avait adopté l'article 249, puis ça va vraiment rapidement, en commission, et j'ai mal que nous n'avons pas eu la chance de discuter en ce qui concerne cet article. Puis je ne veux pas déposer un amendement, mais je veux donner la chance au ministre de s'exprimer en ce qui concerne le changement de la mention du sexe figurant sur les actes de naissance pour les personnes mineures. Parce que, comme les ministres ici, puis je sais que les collègues sont au courant, c'est une demande de la communauté LGBT, que l'approbation d'un professionnel de la santé qui doit approuver ce changement... c'est une mesure, ça figure déjà dans le Code civil, puis la demande de la communauté, c'est de l'enlever, hein, pour ne plus avoir besoin d'avoir une approbation ou une lettre d'un médecin, par exemple, ou un psychologue, ou un psychiatre. Puis... car on va très, très vite, ça a figuré dans l'article que nous avons déjà adopté, alors on n'a pas pu vraiment jaser de ça, puis je ne voulais pas nécessairement déposer un amendement. Parce que je sais que la ministre a quelque chose qui voulait peut-être partager, les gens qui nous écoutent, en ce qui concerne cet enjeu qui préoccupe beaucoup de gens de la communauté LGBT. Alors, je voulais donner la chance de s'exprimer là-dessus si c'est possible.

Le Président (M. Bachand) :Mais juste vous rappeler qu'il y avait eu un amendement qui a été adopté pour retirer l'article.

Mme Maccarone : Oui, tout à fait, exactement.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc...

Mme Maccarone : C'est parce que c'est compliqué. J'aurais pu peut-être déposer l'introduction d'un article, mais je n'ai pas souhaité faire ça parce que je voulais quand même donner la chance au ministre de parler là-dessus avant de procéder.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, j'aurais besoin d'un consentement pour aller plus loin. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux répondre sommairement puisque la collègue l'a fait avec gentillesse. Dans le fond, dans le cadre du jugement Moore, une des conclusions était relativement, du juge Moore, relativement au fait de ne pas avoir d'obligation de lettre d'un professionnel. Je me souviens, à l'époque où on avait introduit ça, je siégeais à cette commission-ci, M. le Président, je crois que c'était un 2016 ou 2017... c'est la ministre Vallée, notamment, on l'avait fait au... je regarde la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui était présente également. Donc, ça faisait partie des dispositions qui avaient été adoptées et la disposition a été contestée. Dans le cas du jugement Moore, il y a eu également une déclaration d'invalidité relativement à cet article-là.

Par contre, le gouvernement du Québec est allé en appel sur ce point-là du jugement Moore. C'est un des seuls points, je crois, sur lequel on est appel. L'audition a eu lieu à la cour d'appel le 5-6 avril dernier. Et donc présentement c'est devant les tribunaux. Donc, la position de l'État québécois est à l'effet qu'on doit maintenir ça pour les enfants mineurs. Je comprends que certains membres de la communauté LGBTQ souhaiteraient qu'on n'ait plus cette obligation-là, mais la position du gouvernement est à l'effet contraire, relativement au fait de l'importance de maintenir le tout. Et donc la cour d'appel se prononcera, les auditions ont eu lieu et la cour d'appel se prononcera sur le positionnement.

Vous comprendrez que je ne peux pas en dire davantage, expliciter davantage sur le tout parce que le dossier devant les tribunaux... nos règles nous... ici, à l'Assemblée, font en sorte qu'on ne peut pas parler d'une affaire qui est saisie devant les tribunaux. Mais sommairement c'est la position, et en plus, à ma qualité de procureur général aussi...

M. Jolin-Barrette : ...je me retrouve dans une situation qui est comme ça. Donc, le dossier est devant les tribunaux; la position de l'État québécois est à l'effet de maintenir le dossier devant les tribunaux présentement.

Le Président (M. Bachand) :On va s'entendre, là, il n'y a pas d'attente, on est en discussion générale présentement. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, sur le même dossier, oui.

Mme Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. En fait... et pour moi, ça m'aiderait de comprendre, M. le ministre, je ne veux pas que vous parliez sur le fond, mais juste de la mécanique. Tout dépendamment du résultat de la cour d'appel, ça pourrait vouloir dire qu'éventuellement on doive venir faire une modification à l'article 23.2 du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait.

Mme Massé : Ça pourrait, O.K.

M. Jolin-Barrette : Tout dépendant de qu'est-ce que la Cour d'appel détermine relativement à la validité de l'article ou non.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste pour préciser, parce que c'est un règlement. Alors on n'aura pas le besoin de revenir en commission pour changer la loi, n'est-ce pas? Je veux juste bien comprendre le processus.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, effectivement, vous avez raison, c'est un règlement.

Mme Maccarone : O.K. Parce que si jamais c'est contesté... Si, mettons... parce que je comprends la position du gouvernement... je ne partage pas le même avis. Moi, je pense que nous devons donner la liberté à ces personnes. Déjà que c'est assez difficile. Puis si on est rendu là, où on fait un choix, et on le sait qu'on devrait, dans le fond, ouvrir toutes les portes pour accompagner ces personnes puis ne pas mettre les freins dans le processus. C'est juste mon opinion personnelle. J'entends ce qu'il dit, le ministre, dans l'éventualité que le gouvernement gagne leur cause en appel et la communauté, eux, ils vont contester la décision. Est-ce qu'il y a des chances que ça pourra changer dans le futur et que la recommandation du juge Moore pourrait être intégrée dans un nouveau règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, tout dépend ce qui arrive devant les tribunaux, dans le fond. Ultimement, à partir du moment où il y a décision finale dans le dossier, supposons, par les tribunaux, la disposition, elle est contestée, bien entendu, si le tribunal rend une décision qui est à l'encontre du texte réglementaire, bien entendu, il faudra modifier le règlement en conséquence pour se conformer à la décision si la décision, elle est à l'encontre du texte réglementaire.

Mme Maccarone : Et cela s'applique aux mineurs et personnes majeures.

M. Jolin-Barrette : Bien, les majeurs, ce n'est pas nécessaire, c'est vraiment les mineurs. Puis, dans le fond, il y a tout un débat de société aussi qui avait été fait à l'époque relativement au fait... quand on parle à un enfant mineur, on lui dit de consulter un professionnel de santé. C'est très large, la gamme de professionnels qu'ils peuvent aller voir, mais on parle d'enfants de trois, quatre, cinq, six ans aussi, là. Puis quand vous dites... puis là, je vais limiter mes commentaires, mais quand vous dites, là : Il ne faut pas entraver le libre choix. Il n'y a pas d'entrave, puis l'autre élément aussi, il faut accompagner, mais ça fait partie de l'accompagnement aussi, notamment, pour des enfants mineurs. Mais je ne veux pas qu'on rentre dans un débat, tout ça, vu que c'est devant la cour, mais je veux juste vous dire : Je suis sensible à tout ça. Mais dans toutes les situations... là, on est plus sur la mécanique, qu'est ce qu'il est nécessaire de faire, mais je peux vous assurer que l'État est là pour vraiment accompagner les personnes, notamment dans leur processus de transition.

Mme Maccarone : C'est la raison que je ne voulais pas déposer un amendement ou introduire un article, c'est juste parce que je voulais avoir une conversation pour les gens qui nous écoutent, qui savent que l'on comprend que c'est un enjeu. Je comprends que ce n'est pas la même conversation quand on parle des enfants qui ont trois ans, mais quelqu'un qui a quatorze ans, quelqu'un qui a quinze ans... parce que quand... a la notion de mineurs, est-ce qu'on parle de quelqu'un qui a quatorze ans ou quelqu'un qui n'a pas encore eu l'âge de majorité de 18 ans?

• (10 heures) •

M. Jolin-Barrette : ...c'est en appel. C'est le 14-17 ans.

Mme Maccarone : De 14 à 17 ans, O.K. Parce que je comprends tout à fait, avec justesse, que quelqu'un qui est très, très jeune, je pense que ça serait bien qu'il y ait un accompagnement. Mais le ministre, ici aussi... parce qu'on a fait l'exposé de ça en ce qui concerne les pratiques de conversion. On sait qu'il y a beaucoup de méconnaissance sur le terrain, malheureusement, surtout dans le réseau de santé, où en manque cruellement de formation et des gens qui comprend les réalités des personnes trans, par exemple. Alors de dire qu'on veut accompagner, oui, mais souvent ça met des freins. C'est la raison pour la demande. C'est parce que souvent il y a quelqu'un dans le réseau de santé qui va dire : Non, non, c'est parce que tu ne comprends pas. Non, non, non, c'est parce que tu peux prendre... tu ne peux pas prendre cette décision, tu ne comprends pas c'est quoi. C'est très final. Puis je pense qu'il faut avoir un respect pour ces personnes parce que déjà c'est un processus qui... transformationnel. C'est beaucoup, c'est très émotionnel. Alors ce que je souhaite faire, c'est d'éviter tous les freins possibles pour ces personnes dans leur transition.

M. Jolin-Barrette : Merci. J'aurais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je veux juste être certaine que j'ai bien...


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Massé : ...c'est que, dans le fond, ce qui est contesté du jugement Moore, ça concerne les 14-17 ans jusqu'à l'âge de majorité, 18 ans.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, 14 ans et moins, ça n'avait pas été contesté, donc la disposition est valide.

Mme Massé : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Le juge Moore, c'est 14-17 ans qu'il invalidait la disposition, 14-17 ans, donc ce qui est en appel, présentement, c'est 14-17 ans.

Mme Massé : D'accord, merci. C'est parce que j'ai participé aux mêmes audiences que vous sur les... bien, sur la loi, en fait, pas sur les règlements. O.K., c'est ça. Parce que, considérant que la possibilité de se faire avorter à partir de 14 ans, tu as la pleine légitimité de contrôler ton corps, je pensais qu'on avait débattu ça, mais je comprends que les règlements, c'est une autre chose, et c'est pour ça qu'il est contesté présentement. O.K. Puis le gouvernement maintient que, de 14 à 18, il devrait y avoir des lettres de spécialistes de la santé. C'est la vision du gouvernement…

M. Jolin-Barrette : C'est la position du Procureur général…

Mme Massé : …du Procureur général.

M. Jolin-Barrette : …et de l'État.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur la direction générale qu'on a présentement? Sinon, nous allons procéder... nous allons continuer avec 250. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 250. L'article 23.3 de ce règlement est modifié par le remplacement de «du sexe figurant à son acte de naissance, la demande, outre les documents prévus aux articles 4 et 23.2, doit être accompagnée» par «de l'identité de genre figurant à son acte de naissance, la demande doit être accompagnée, outre les documents prévus aux articles 4 et 23.2».

Commentaires. L'article 250 propose de modifier l'article 23.3 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil afin de prévoir que la lettre d'un professionnel qui y est prévue doit accompagner une demande subséquente de changement de la mention de l'identité de genre.

Et l'amendement, M. le Président : Retirer l'article 250 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Même commentaire que nous avons eu en ce qui concerne le 249, encore une fois : Pour avoir accès à un changement de mention de sexe, ça prend toujours une lettre de médecin, une lettre d'un psychologue, un psychiatre, un sexologue ou un travailleur social autorisé à exercer au Canada ou dans l'État du domicile du demandeur.

Alors, est-ce que... C'était la raison de l'intervention, et la question que j'avais eue auparavant, M. le Président, en ce qui concerne les personnes mineures. Là, on parle des personnes majeures qui ont besoin d'avoir cette fameuse lettre que nous savons aussi on a eu plusieurs témoignages, des gens qui nous ont dit que c'est très difficile, ça alourdit le processus. Alors, maintenant que l'article est ouvert - puis je comprends que le ministre a l'intention de retirer son amendement du 23.3 du règlement - est-ce qu'il a une ouverture pour enlever la nécessité d'avoir cette lettre d'accompagnement pour que la personne puisse avoir accès à un changement de mention de sexe?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là actuellement, on retire l'article. Actuellement, ce qu'il y a dans le code, c'est une lettre d'une personne qu'il connaît, ça n'a pas besoin d'une lettre d'un professionnel, c'est une lettre d'une personne qu'il connaît. 

Mme Maccarone : ...dans le 23.3...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, mais là, là, je veux juste vous dire, on retire l'article, l'amendement, c'est qu'on retire l'article, il n'est plus là l'article.

Mme Maccarone : Oui, on retire l'article au complet, ça fait qu'il n'y aura plus de 23.3...

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Maccarone : ...pas juste l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Non, on retire 23.4, on retire 23.5. Dans le fond, on retire l'article 251. 23.3 reste là? Oui, 23.3 reste là.

Mme Maccarone : Ça fait que 23.3 reste là...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : ...ça fait que ça veut dire, ça reste tel quel, on ne le modifie pas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que si on ne le modifie pas, dans sa mouture actuelle, c'est écrit : Dans le cas où le demandeur a déjà obtenu un changement de la mention de sexe figurant à son acte de naissance, la demande, outre les documents prévus, doit être accompagnée d'une lettre d'un médecin, d'un psychologue, d'un psychiatre, d'un sexologue ou d'un travailleur social autorisé à exercer au Canada ou dans l'État du domicile du demandeur, etc.

Alors, ce que je demande c'est : Est-ce que ce serait possible d'avoir... d'enlever cette exigence? Parce que ça reste que ça... des freins pour des personnes qui sont en transition, à des personnes qui cherchent à changer la mention de sexe. Et, encore une fois, comme le ministre, il le sait, on a déjà eu des témoignages, on a entendu des témoignages, des gens qui ont dit que ça amène une lourdeur, c'est très difficile pour eux, souvent, ça peut prendre beaucoup de temps. La méconnaissance, encore une fois, sur le terrain, dans le réseau de santé, des professionnels de la santé qui...

Mme Maccarone : ...encore une fois, manque cruellement de la formation, puis ne comprend pas la réalité de ces personnes, puis pas parce qu'il veut mal faire, mais parce qu'il veut accompagner cet accompagnement, mais ça amène un niveau de stress, c'est vraiment difficile pour les personnes concernées.

Alors, ce que je souhaite savoir, c'est, pendant que nous sommes en train de faire le débat, je comprends pour enlever l'article, est-e qu'on a un moyen ici d'enlever l'exigence d'avoir cette lettre d'un médecin, d'un psychologue ou psychiatre, ou sexologue ou d'un travailleur social qui peut autoriser la transition pour la personne concernée pour avoir un changement de la mention de sexe. 

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, juste pour bien placer les choses, la députée, ce à quoi elle fait référence à 23.3, là, ce n'est pas quand il y a un premier changement de sexe, dans le fond, c'est quand il y a un changement de sexe subséquent. Donc, pour le premier changement de sexe, il n'y a pas l'obligation d'avoir la lettre du médecin ou du psychologue, tout ça, là, c'est en cas d'un deuxième changement. Donc, tu sais, un, on retire les ajouts qu'on faisait, mais il n'y a pas d'enjeu au niveau de la transition, la personne peut le faire, tout ça, mais la deuxième fois, là il y a l'exigence.

Mme Maccarone : Pour bien comprendre, ça veut dire qu'une personne transféminine, par exemple, à 18 ans, désire faire le changement de mention de sexe, aucun problème, je soumets mes documents, tout est beau, c'est rapide. Mais si, mettons, rendue à 25 ans, 30 ans, cette personne dit que, bien, dans le fond je cherche plutôt à être non binaire, je veux avoir la mention d'un X et plus un F, bien là, ça veut dire pas qu'il va falloir qu'elle soit suivie, puis ça va prendre une lettre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : Pour quelle raison? Si la personne concernée dit oui, il n'y a aucun problème la première fois...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un suivi, là., ce n'est pas un suivi.

Mme Maccarone : Bien, ça va prendre un suivi médical quand même, parce qu'on ne rencontre pas un médecin juste une fois. 

M. Jolin-Barrette : Non, ça n'a pas besoin d'être un suivi médical, là, c'est lettre d'un médecin, psychologue, psychiatre, sexologue ou d'un travailleur social.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est rare de faire une rencontre avec un professionnel de la santé en une heure puis avec une telle discussion, qui vont juste dire : Oui, pas de problème, voici la lettre, souvent, ça va être des consultations.

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas habilité à ça, ce que les exigences de la loi disent, c'est que c'est une de ces quatre personnes-là qui est autorisée. Moi, je pense qu'en termes d'accompagnement, c'est important. Le premier... vous avez bien dit la personne qui souhaite faire une transition, pour la première étape, n'a pas besoin de lettre d'un professionnel, mais, par la suite, si retransitionne, le législateur a souhaité faire en sorte qu'elle puisse consulter un professionnel énoncé.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, bien, effectivement, parlons-en, puisque nous sommes le législateur, n'est-ce pas? En fait, moi, je me souviens très, très bien de ces échanges-là, j'y étais avec le député de Borduas et d'autres. Et, en fait, là où il y a un problème nouveau, M. le ministre, c'est que là, on vient ajouter la possibilité de diversifier l'identité de genre, ça ne se résume plus au M et au F, mais bien à la question de la binarité... de la non-binarité, en fait. Et donc, inévitablement, là on crée un nouvel espace où des gens qui, par le passé, parce que la non-binarité n'était pas reconnue, ont fait des demandes de changement de mention de genre, de sexe. Ils l'ont obtenu, ils l'ont obtenu, en ayant juste la validation par quelqu'un qu'ils connaissent que la démarche, c'est vraiment une démarche sérieuse qui est le règlement existant.

L'enjeu, c'est que l'on vient créer une nouvelle case à laquelle les gens peuvent cocher, et là, je donne un exemple bien simple, mettons, quelqu'un a transitionné il y a trois ans, M to F, qui a transitionné pour retrouver son identité femme. Il a vécu le processus, il a les changements de papier, tout va bien. Mais cette personne-là, dans les faits, ce qu'elle aurait bien aimé, c'est pouvoir dire qu'elle était non binaire, mais ça n'existait pas. Et là, on crée ce nouveau droit là et, à mon sens, en créant ce nouveau droit là, il faut que le législateur se dise : O.K. mais là, la personne qui, enfin, pourra être reconnue comme non binaire...

Mme Massé : ...elle va devoir avoir une lettre de médecin, de psychiatre, de sexologue, psychologue, etc. Il y a quelque chose, pour moi, là, qu'on doit ajuster, qu'on doit prendre l'opportunité d'ajuster, puisqu'on est dans l'article qui en parle. Et voilà. Pour moi, tu sais, c'est une chose différente de parler lorsqu'on y était voilà quatre ans, cinq ans et aujourd'hui avec le nouveau droit qu'on crée.

M. Jolin-Barrette : La députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques soulève une question qui... à laquelle je suis sensible. Alors, ce que je vous propose... Parce que je comprends très bien, là, le cas de figure, c'est, exemple, une personne qui était m, qui avait décidé, dans le passé, d'être f, mais elle, ce qu'elle souhaitait, c'est être non binaire. On s'entend? Mais elle était plus à l'aise dans une identité f, supposons. Ça fait que ce que je vais demander aux équipes, dans le fond, c'est mettre une disposition de transition pour, justement, viser les cas des gens qui étaient... en fait, qui auraient déjà eu un changement, mais qui migreraient vers une identité de genre non binaire. Donc, on pourrait venir circonscrire l'exception pour une personne non binaire.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Saint-Jacques... de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pardon.

Mme Massé : C'est déjà un pas, mais à mon sens à moi, ça ne répond pas à la réalité des personnes sur le terrain, dans le sens où, et, je me souviens, les discussions ont été vives à l'époque, la fluidité dans le genre, là, c'est quelque chose qui existe, et le Québec est assez avancé, mais en même temps, il traîne comme toujours une patte en arrière. On dit : Parfait, au Québec, on invente même... on va créer, avec ce projet de loi là, la case de non-binarité. Ceci étant dit, on dit : Bien, ça, tu fais ça une fois dans ta vie puis, après ça, tu ne changes pas d'idée, parce que, si tu changes d'idée, tu dois avoir un problème quelconque, alors que la réalité, en 2022, là, c'est que le genre, ce c'est pas quelque chose qui est fixé, puis qu'il faut attacher les deux menottes aux poignets, puis dire : C'est ça, c'est ça, puis c'est tout. Puis, si tu veux changer une autre fois, bien, il va falloir que tu retournes voir des spécialistes, qui, ma foi, ne sont pas très disponibles de nos jours, et surtout pas quand il est question de mention de genre, hein? Ils ont de la misère à se faire soigner quand ils se cassent une jambe. On ne peut pas toucher à ça, tu es une personne trans, tu sais.

Alors donc, moi, je pense qu'on a une opportunité, puisqu'on est dans l'article qui fait état de ce droit qui n'avait pas évolué jusqu'à ce qu'on ait évolué aujourd'hui, de se dire... Tu sais, puis je vais vous donner un autre cas de figure pour vous dire comment ce n'est pas une question de transition. La personne considère que, dans son identité de genre, elle est non binaire. Elle vit avec sa non-binarité, mais elle se rend compte, là, que c'est dur, là, c'est dur, la société est dure, tout est dur, puis elle dit : Ah! finalement, je pense que j'aime mieux... je vais prendre, là, une des deux cases binaires, parce que, pour ma santé mentale, je ne suis plus capable de vivre avec ça. Mettons 30 ans. Donc, elle est passée, mettons, de genrée à la naissance à non binaire, premier changement. Celui-là, juste besoin d'une personne qui dise : O.K., c'est correct. Après ça, 30 ans dit : Ah non! c'est bien trop dur, j'aimerais me retourner dans un genre binaire, peu importe lequel. 45 ans, elle se dit : O.K., là, j'ai gagné en maturité, en assurance, dans le fond, je suis vraiment une personne non binaire. Alors, ça veut dire qu'à deux étapes, elle aura la nécessité d'aller chercher des médecins, alors que, le ministre s'en souvient, les médecins sont venus nous dire que la seule personne qui était capable de dire de quelle identité de genre elle était, c'était la personne qui le vit.

Alors moi, c'est pour ça je me dis : On a une opportunité, là, devant nous, pas juste de transition... J'entends, c'est un pas, je réitère, tu sais, à tout perdre, on va prendre ce qu'on offre. Mais dans les faits, c'est que cette réalité-là c'est comme... Je vais vous donner un exemple. À l'état civil, là, le mariage, tu peux...

Mme Massé : ...divorcer, tu peux changer ton état civil une fois, deux fois, quinze fois. On ne te demandera jamais d'aller te faire évaluer psychologiquement, à savoir... Puis je ne veux pas savoir ici, personne, où vous êtes là-dedans, mais... parce qu'il y a du monde qui sourit, là, je ne veux pas... Mais bref, on ne leur demande pas d'aller chercher une validation d'un suivi psychologique ou d'un médecin, de dire : Oui, oui, elle change de partenaire, c'est ça, puis c'est correct. Bien, c'est la gestion de l'état civil. C'est le même état civil qui juge... qui doit faire les changements. Un, on leur donne le mandat pour les mentions de genre, pour les noms, bon, toutes sortes d'affaires, mais on leur donne aussi le mandat pour l'état civil, l'état... En tout cas, bref, il est-u marié ou pas? Ça fait que c'est ça pour moi, là. Ça fait que je vous écoute, M. le ministre. Je m'arrête là.

M. Jolin-Barrette : Mais Me Roy me faisait penser que pour se divorcer, ça prend un motif. On ne peut pas vous divorcer comme ça, là. Il faut être adultère. Il faut avoir de la cruauté physique ou mentale ou il faut avoir fait séparation de corps pendant minimum un an. Sinon, vous êtes liés par les liens du mariage dans les autres circonstances. Bien, ce n'est pas moi qui fais la loi sur le divorce, c'est au fédéral. Mais bref, c'est plus dur de divorcer que de faire une transition.

Juste votre point, j'entends ce que vous me dites. Il y a une question également de stabilité des rapports, également. Le nom, c'est important, relativement à l'État, donc les gens transitionnent. Pour la seconde transition, par contre, il y a un accompagnement qui est fourni. Ce n'est pas nécessairement un accompagnement médical, mais je pense que c'est important. Tout à l'heure, vous avez parlé d'accompagnement, alors on n'a pas l'intention de toucher à la disposition en soi. Puis, dans le fond, l'article, non plus, ne touche pas cette disposition-là. C'est un tout autre article.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, juste peut-être pour terminer. Oui, allez-y.

• (10 h 20) •

Mme Massé : Ah! oui, je n'ai pas tout à fait terminé. Bien, c'est pour ça qu'on en discute. C'est pour ça qu'on est là. Je ne suis pas un coton, moi, là, là. Je suis une députée qui est dans une circonscription où il y a énormément de gens des communautés qui vivent. Et je suis inspirée de leur réalité. Un des enjeux, sur la question du divorce, n'ayant pas été mariée, je ne le sais pas, la complexité. Mais ce que je comprends, c'est que si tu ne vis pas pendant un an avec quelqu'un, tu es capable de divorcer.

Ici, ce qu'on dit, c'est que si tu ne vas pas chercher une lettre, avec tous les préjugés qui persistent dans le système, avec tous les défis, vous le savez, là, on vient de passer la lutte... la journée de lutte à l'homophobie et à la transphobie, ça existe au Québec. Il y a des médecins qui ne veulent pas soigner une jambe cassée à nos concitoyens trans, parce qu'il dit : Je ne peux pas toucher à ça, tu es une personne trans. On vit dans ce monde-là. Et ce que ces gens-là, des communautés, nous disent, et j'en suis, c'est de dire : Bien, si on peut... O.K., peut-être pas aussi facilement, mais on peut quand même divorcer pendant quatre, cinq fois dans sa vie sans avoir besoin d'une lettre extérieure qui vient dire : C'est correct, tu peux divorcer. Moi, c'est ça mon point. Alors j'entends la volonté de faire le pas de plus, de transition, c'est comme le plancher minimum, mais je pense qu'au Québec, on est capables d'aller plus loin que ça. Puis voilà. Je sais qu'on n'y touche pas, mais on touche à la loi. C'est ça notre job de législateur.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, juste, là, dans le comparatif avec le divorce, là, il faut être autorisé, dans toutes les situations, à divorcer, par un juge. Tu sais, ça fait que, comme je vous disais, c'est pas mal plus dur se divorcer... dans le fond, là, on est en matière d'accompagnement pour la transition, ça fait que, tu sais, ce n'est pas un comparable, là.

Sur la question des soins de santé, vous avez raison, et il y a déjà, présentement, le ministère de la Santé et Services sociaux est en train d'adopter des lignes directrices qui vont pouvoir se traduire notamment par une meilleure formation des professionnels de la santé, une meilleure sensibilisation également pour que les personnes qui sont dans ces situations là, effectivement, vous avez raison, ne se retrouvent pas dans une situation de malaise et qu'ils puissent recevoir en toute quiétude les soins de santé auxquels ils ont droit, sans jugement, sans aucune peur non plus...

M. Jolin-Barrette : ...de se retrouver à l'hôpital ou quelle va être la réaction des soignants. Alors, ça, le ministère de la Santé travaille déjà. Alors, je pense, c'est important. Je comprends votre point, mais on n'a pas l'intention de toucher à cet article-là.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, je veux juste dire qu'en fait c'est différent du divorce ou de la séparation. C'est normal, mais c'est... oui, mais c'est normal que ça doive être moins compliqué même, parce que ça n'implique pas une entité comme une relation avec deux personnes, une famille qui peut être impliquée. Là, c'est vraiment le cœur de l'identité d'une personne elle-même, pour elle-même, par elle-même. Alors, c'était juste pour dire ça, parce que, là, on... Est-ce que c'est plus compliqué, moins compliqué? Bon, les parallèles... Non.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Hivon : Non, mais je veux dire, moi, je comprends que notre collègue amène ça comme exemple en disant : Tu peux changer de multiples fois, mais je devrais dire... Moi, je voulais juste dire que ça devrait ne même pas être le même formalisme, parce que ce n'est pas une relation, c'est toi, ton identité.

M. Jolin-Barrette : Bien, sous réserve, l'État est également impliqué dans tout ça, là. L'état civil aussi, là. Ça fait que ce n'est pas... C'est une décision qui est unilatérale de la personne, mais il y a des implications tierces tout de même aussi dans la relation juridique par rapport à la personne, par rapport un tiers, la personne par rapport à l'État, tu sais...

Mme Hivon : C'est sûr. C'est pour ça qu'on a un débat ici, puis c'est dans un projet de loi.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas... ça n'implique pas une autre personne ou une famille, et tout ça. C'était le petit élément que je voulais amener.

Le Président (M. Bachand) :Donc, j'ai la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, après ça, la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Oui, bien, en fait, la collègue de Joliette nomme quelque chose d'important parce que c'est la personne avec elle-même. Je veux dire, l'État est impliqué pour changer quelque chose, les papiers. Mais au-delà de ça, ce n'est pas l'État qui va dire à la personne : Non, non, tu peux faire ça, tu ne peux pas faire ça. C'est la personne avec elle-même.

Alors, moi, ma question au ministre, c'est : Dans ce cas-là, est-ce que, comme les spécialistes, le ministre reconnaît que c'est la personne qui vit la situation qui est capable, elle seule, d'identifier quelle est son identité de genre?

M. Jolin-Barrette : C'est la personne qui identifie son identité de genre, effectivement. Par contre, ce n'est pas vrai que ça n'a pas des impacts sur les rapports juridiques de la personne en lien avec l'État, en lien avec le nom, en lien avec la stabilité des rapports juridiques également aussi. Ça, ça existe aussi. La personne, elle, comment elle se sent, ça lui appartient à elle, je suis d'accord avec vous.

Par contre, le fait de faire une transition, ça a des conséquences pas uniquement sur elle-même. Ça a des conséquences, oui, sur elle-même, mais également sur... Puis là la députée de Joliette disait : Ça n'a pas de conséquences sur des tierces personnes, la famille, supposons. Mais oui, ça peut avoir des conséquences. Ça a des conséquences notamment sur le certificat de naissance des enfants aussi, de sa filiation aussi. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas une relation individualisée, unique, seule au monde sur une île, là. Oui, ça a des impacts. C'est important que la personne qui fait sa transition, elle puisse le faire, ait l'autonomie décisionnelle de le faire. C'est ce qui est prévu.

Là, ce dont on discute, c'est dans le cadre d'une deuxième. Alors là, c'est uniquement un accompagnement. Mais, comme je vous dis, je n'ai pas l'intention de rouvrir la disposition parce qu'on n'y touche pas.

Le Président (M. Bachand) :J'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, écoutez, j'écoute tout ça, évidemment, c'est... Il y a beaucoup de gens, j'imagine, qui nous écoutent. Moi, ça me semble logique, la proposition de la collègue. Quand on regarde les deux textes, on n'est pas en train de l'adapter à la réalité. Justement, là, quand la collègue a mentionné le fait que cette période de transition peut durer, on peut reculer, avancer, ça suit le rythme de la personne, elle l'a très bien dit. Et je... En quoi c'est utile de garder l'article 23.3 tel qu'elle est? Pourquoi le législateur, pourquoi l'État a besoin de figer, si on veut, ce processus avec l'accompagnement, alors qu'on sait, on apprend...

Pour moi, c'est vraiment tout un apprentissage, mais ça me semble... Quand j'écoute les arguments, une chose qu'on comprend, c'est qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne comprend pas dans tout ce qui concerne l'identité de genre et que la société québécoise est en train d'évoluer rapidement, rapidement. Et je me fie beaucoup à l'expertise aussi, l'expertise de notre collègue qui connaît des gens qui vivent cette situation. Donc, cette question...

Mme Weil : ...identitaire, il y a juste une personne qui est capable de le maîtriser puis pas le maîtriser nécessairement par rapport à une décision finale, mais que c'est juste cette personne qui peut... comment dire, se connaître. Qu'un professionnel n'en saurait pas plus et pourrait figer, si je comprends bien, dans le temps où est-ce que c'est un accompagnement pour aider cette personne à réfléchir. C'est quoi, l'objectif de l'accompagnement?

M. Jolin-Barrette : 23.3 dit : «Dans le cas où le demandeur a déjà obtenu un changement de la mention de sexe figurant à son acte de naissance, la demande, outre les documents prévus aux articles 4 et 23.2, doit être accompagnée d'une lettre d'un médecin, d'un psychologue, d'un psychiatre, d'un sexologue ou d'un travailleur social autorisé à exercer au Canada ou dans l'État de domicile du demandeur, qui déclare avoir évalué ou suivi le demandeur et qui est d'avis que le changement de cette mention est approprié, compte tenu de la déclaration sous serment faite par le demandeur à l'appui de sa demande initiale.»

Donc, c'est un accompagnement, c'est un suivi de la personne. L'idée, c'est d'outiller les gens pour qu'ils soient supportés, tout ça. Puis, dans le fond, vous avez été ministre de la Justice, il y a la situation individualisée de la personne, mais il y a des motifs d'impératifs sociaux également et étatiques également dans tout ça. Moi, je trouve que cette disposition-là, qui a été adoptée en 2016, hein, par Mme Vallée, à l'époque, elle est appropriée. Et on parle d'une deuxième transition, donc d'un accompagnement, il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là.

Mme Weil : Juste pour bien comprendre, donc... ou le débat se situe au niveau, si je comprends bien de ma collègue, c'est que d'être accompagné à ce moment n'aurait pas nécessairement d'utilité pour la personne qui pourrait être dans une période de flou aussi. Mais ce que vous dites, c'est que l'État a aussi besoin de figer, là, j'imagine...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas une question de figer...

Mme Weil : ...mais c'est-à-dire de déterminer.

M. Jolin-Barrette : ...il y a des impératifs sociaux, notamment le changement de nom, le changement de sexe également, de stabilité juridique également, vous le savez, dans le fond, avant qu'on puisse apporter des changements à l'état civil, sinon on va changer... on pourrait changer à l'état civil aux deux semaines, à l'infini.

Mme Weil : Juste pour comparer avec les autres projets de loi qui existent au Canada, je pense qu'il y a quelques provinces qui sont... qui ont fait les mêmes ajustements dans leur droit. Est-ce que vous êtes capable de donner des comparaisons?

M. Jolin-Barrette : Je pourrais demander qu'on sorte des comparaisons relativement aux autres États. Mais, dans le fond, dans le cadre du projet de loi n° 2, on ne touche pas à cette disposition-là.

Mme Weil : Dans d'autres projets de loi, vous dites, c'est-à-dire...

M. Jolin-Barrette : Non, non...

Mme Weil : Non, mais cette question d'accompagnement...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Weil : ...est-ce que c'est quelque chose qu'on voit ailleurs pour l'état civil, pour bien connaître, pour des raisons sociétales, comme vous dites?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je vais demander qu'on fasse les recherches puis je pourrai vous revenir. Mais pour l'article 251, on ne traite pas de ça, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, oui.

Mme Massé : J'ai encore besoin de comprendre, puis les questions de ma collègue, on continue à creuser, mais c'est comme si je n'arrive pas tout à fait à comprendre pourquoi. Je pense, vous n'avez pas réussi à... Pourquoi on ne veut tout simplement pas retirer l'article 250, mais voir même de profiter du moment pour faire en sorte que, lorsqu'il y a une deuxième, une troisième demande de modification de marqueur de genre, il n'y aurait pas la nécessité d'avoir... Je pense, je ne saisis pas pourquoi, monsieur... Puis ce n'est pas de la mauvaise foi, là, c'est parce que j'ai besoin de saisir. Parce que, moi, ce que j'entends, à l'inverse sur le terrain, c'est de dire : Quand est-ce que le Québec va arriver à la fluidité des genres sans que ce ne soit moralement pas correct de changer de genre, tu sais? Ça fait que c'est ça que je...

M. Jolin-Barrette : Je n'achète pas ça puis je n'accrédite pas ça, le fait de dire : Moralement, ce n'est pas correct de changer de genre, ce n'est pas ça la question. La question, c'est, il y a des impératifs de stabilité pour l'État. Ce que vous nous proposez, c'est qu'on puisse changer de genre aux deux semaines ou à chaque semaine. Pour changer de nom, ça prend des motifs sérieux. C'est possible...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...de transiter, c'est possible dans tous les cas, pour la seconde transition, en raison des impératifs, notamment, de stabilité, il y a un accompagnement qui est effectué par un professionnel. Et l'objectif, ce n'est pas de médicamenter la situation, là, c'est plutôt d'assurer le sérieux de la démarche par un suivi, par un accompagnement. Puis je vous réitérais qu'on n'est pas là-dessus, ce n'est pas ce que le projet de loi n° 2 fait. Donc, on est dans une situation où il y a les droits individuels de la personne. La fluidité, comme vous le dites, la personne pourra changer. Mais cette démarche-là, au-delà de la première démarche, devra à être... doit, et c'est l'état de la situation depuis 2016, doit bénéficier d'un accompagnement, pour la seconde.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, oui.

Mme Massé : Quand on parle du sérieux de la démarche, pour moi, je veux dire, il n'y a personne qui fait un changement de mention de genre ou de marqueur de genre sans faire... Je veux dire, ce n'est pas... je ne connais personne qui fait ça à la légère. Premièrement, c'est extrêmement difficile, tellement difficile, la démarche de saisir qui on est malgré tout, tout, tout ce qu'on est confronté comme préjugé, comme biais, etc. Ensuite, les démarches plus légales de x ou y, changement de nom, changement de marqueur de genre, etc. En plus, si on veut s'affirmer dans un genre qui est assez avant-gardiste et reconnaître la non-binarité. Ça fait que, pour moi, il n'y a pas... Puis j'ai employé le mot «moral», mais vous avez raison, M. le ministre, ça n'a rien à voir... bien, en fait, ça peut laisser pressentir ça, mais vous avez raison, ce n'est pas là que ça se passe. C'est juste dans... Quand on connaît ces gens-là, on le sait que le sérieux de la démarche, en partant, il est là. On n'a pas besoin, socialement, de se protéger de ça. C'est très dur psychologiquement, physiquement, c'est très difficile.

Ça fait que donc, pour moi... Puis je me souviens, c'était aussi les arguments qui étaient utilisés, à l'époque, de la question de la stabilité de l'état civil. Tu sais, tout le travail, là, c'est des mois et des mois et, après ça, c'est des mois et des mois de faire atterrir ça. Ça fait que tout le monde prend ça au sérieux. Mais, quand tu arrives à l'étape de dire : Pour être mieux dans ma vie quotidienne, je veux m'embarquer dans le processus et je vais aller jusqu'au bout, jusqu'à la modification des papiers, bien, ce n'est pas vrai qu'on va faire ça toutes les deux semaines, là. En partant, ça ne se fait pas en deux semaines.

Et donc la question de la stabilité comme argumentaire m'inquiète beaucoup. Et c'est là que je fais le parallèle avec le mariage. C'est-à-dire que ça ne semble pas... même s'il y a des règles pour faire atterrir cette question-là du retrait du mariage, mais ça ne semble pas être problématique que les gens le fassent et ça ne semble pas remettre en cause l'impératif de stabilité de l'état civil. Alors, je me demande, puisqu'on est en train de jouer dans l'article 23.3, s'il n'y a pas effectivement lieu d'y arriver avec reconnaître, tout simplement, que c'est comme ça que ça se passe dans la vraie vie pour les gens, et donc retirer cette nécessaire lettre, au règlement, d'un professionnel de la santé et/ou de la santé mentale.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'ai déjà répondu, j'ai donné les arguments, ce n'est pas l'intention du gouvernement de modifier ce qui a été adopté en 2016. Mais honnêtement on peut poursuivre la discussion ou on peut avancer, comme, on a dit ce qu'on avait à dire.

Le Président (M. Bachand) :...interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...déposer un sous-amendement à l'amendement de M. le ministre. Mais c'est ça, il faudrait suspendre, M. le Président, parce qu'on est en train de valider la rédaction.

Le Président (M. Bachand) :Ou est-ce qu'il y a d'autres articles qu'on pourrait...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je vous propose, c'est : votons celui-là, puis vous insérerez votre amendement, supposons, à 251.1, supposons...

Mme Maccarone : ...est-ce qu'on peut juste suspendre pour... juste pour valider avant de procéder?

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 40)  

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? 

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. On continue, M. le ministre. L'article est donc retiré, pardon... est donc retiré. Est-ce que l'amendement est arrivé sur Greffier?

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon. En attendant, M. le Président, 251. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 23.3, des suivants : «23.4. Le retrait de la mention de l'identité de genre se fait par la présente...

Une voix : ...

• (10 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez, à 252, avec un amendement. Donc, 252. L'article 24 de ce règlement est modifié par l'insertion, après «sexe», de «d'ajout d'une mention de l'identité de genre, de modification et de retrait de cette mention». Et l'amendement, à l'article 252 : Retirer l'article 252 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, intervention sur l'amendement du ministre? Est- ce que ça va? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté. 

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'article 252 est retirer. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 254, M. le Président. Donc, 254, tarif : «Le titre du tarif des droits relatifs aux actes de l'État civil, au changement de nom ou de la mention de sexe est modifié par le remplacement de «ou de la mention du sexe», par «ou à la substitution du prénom usuel, ainsi qu'au changement de la mention de sexe sur l'identité de genre». Et l'amendement, remplacer l'article 254 du projet de loi par l'article suivant : «254. Le titre du tarif des droits relatifs aux actes de l'État civil, au changement de nom ou de la mention de sexe est modifié par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'à la...

M. Jolin-Barrette : ...du prénom usuel.»

Commentaire : Cet amendement propose de remplacer l'article 254 du projet de loi afin que le titre du Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de la mention de sexe tel que modifié par l'article 254 du projet de loi ne fasse plus référence à la mention de l'entité de genre étant donné que l'amendement proposé à l'article 41 du projet de loi retire la possibilité que figure à l'acte de naissance une telle mention. Ainsi, il est proposé de maintenir seulement la référence à la substitution du prénom usuel.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui.

Mme Hivon : Le ministre parle extrêmement vite, mais...

M. Jolin-Barrette : Essentiellement, on fait juste revenir au titre original pour le nom du tarif puisqu'il n'y a plus l'identité de genre, qui été retirée par l'article 41. Donc, on revient à l'ancien titre, pour le prénom usuel. On ajoute «prénom usuel» parce qu'on va parler du prénom usuel maintenant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, c'est bien. On est d'avis... En fait, je voulais juste, puis je l'avais déjà dit au ministre, mais, puisqu'on parle de Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, je pense qu'on en avait déjà parlé, les groupes étaient déjà venus nous dire qu'il y avait un enjeu, notamment, pour plusieurs qui sont souvent économiquement extrêmement défavorisés. Alors, je ne pense pas... En fait, j'aimerais savoir si c'est ici qu'on devrait voir apparaître des exceptions ou peut-être ailleurs, là. C'est une... oui.

M. Jolin-Barrette : C'est un peu plus loin. Là, c'est juste le titre.

Mme Massé : O.K. Ça, c'est le titre, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Massé : O.K. Parfait. Je voulais juste m'assurer de ne pas manquer ma shot. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : L'article sur le prénom usuel, là, c'est quel article?

M. Jolin-Barrette : On va le voir tout à l'heure, parce qu'on ne l'a pas étudié encore.

Mme Hivon : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Il est dans le bloc sur... Prénom usuel, dans le document, c'est quoi, l'article? C'est l'article 1.

Mme Hivon : Moi, M. le Président, je refais mon commentaire. C'est que je trouve ça particulier qu'on fasse des changements de concordance avec une notion, en l'occurrence le prénom usuel, qu'on n'a pas encore étudiée sur le fond. Puis là on change des titres de section parce qu'on y vient pour... Moi, je fais la même suggestion, là, c'est qu'on suspende ça. Je veux dire, on le voit, là, mais qu'on fasse le débat de fond sur le prénom usuel. Parce qu'en théorie, on pourrait avoir un gros débat sur le prénom usuel, mais on aurait déjà adopté des articles qui viennent consacrer ça de manière formelle dans des titres ou des références dans les articles.

M. Jolin-Barrette : Si jamais, M. le Président, on change le débat sur le prénom usuel, là, supposons, là, qu'on en venait à éliminer ça, on va venir faire les amendements par la suite.

Mme Hivon : Mais il y a juste une question de cohérence aussi, là. Ça fait que je le soumets. Je sais que le ministre à son ordre de marche, sa vitesse de marche. On essaye de faire le maximum ici, là. Mais, nous, ça ne fait pas des mois et des mois qu'on a travaillé sur les détails du projet. Ça fait que je pense que, par cohérence, ce serait plus intéressant de procéder comme ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention sur l'amendement? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'appuie l'intervention de la collègue de Joliette. Je pense que ce serait vraiment la meilleure façon de procéder. Ça ne change pas la nature de ce qu'on fait ici en bloc. On va juste... On a autres articles aussi qui sont suspendus en ce qui concerne notre débat. Ça fait que, si le ministre accepterait, on pourra suspendre celui-ci pour continuer notre travail et là on pourra poursuivre avec la discussion en ce qui concerne le prénom usuel plus tard, rendus au bloc concerné.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Moi, je le voterais. Si jamais il y a des trucs de concordance à faire ou de changement, on réouvrira l'article. Mais avançons. Puis ça ne nous empêche pas de revenir par la suite. Tu sais, comme exemple, là, votre amendement, là, on vient de le passer, mais le temps qu'il soit rédigé, tout ça, dans le fond, on va y revenir. On vote l'article, on revient à votre amendement. Tu sais, ça nous permet juste d'adopter des articles, d'avancer puis...

Mme Maccarone : Sauf que ce n'est pas le même principe, ce n'est pas la même chose. On a dit que, oui, on veut travailler en collaboration, on veut aller rapidement parce qu'on comprend qu'on a très peu de temps pour débattre de ce projet de loi ensemble. Mais ça, on est en train d'introduire un nouveau concept. Ça fait qu'au lieu de l'adopter, puis on se dit que peut-être il va falloir qu'on revient pour rouvrir un article, pourquoi pas juste le suspendre?

M. Jolin-Barrette : On ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis. On va suspendre si ça peut permettre d'avancer. Allons-y, suspendons, M. le Président.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on suspend l'amendement et l'article?

M. Jolin-Barrette : Comme les collègues veulent, allons-y, puis faisons l'amendement de la...

Le Président (M. Bachand) :Donc, consentement pour suspendre l'amendement et consentement pour...

Le Président (M. Bachand) :...l'article...

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis on peut aller à l'amendement de la députée de Westmount-Saint-Louis, si vous voulez.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est...

Le Président (M. Bachand) :Il est sur Greffier, oui.

Mme Maccarone :  Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va le mettre à l'écran. Ça s'en vient.

Mme Maccarone : Je peux faire la lecture, si vous voulez, M. le Président, avant que...

Le Président (M. Bachand) :On va juste prendre quelques secondes pour... Et voilà! Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Article 246.1...

Le Président (M. Bachand) :Il faudrait lire «amendement», non pas «sous-amendement».

Mme Maccarone : Oui, amendement. Oui, c'est écrit «sous-amendement» puis, dans le fond, c'est amendement. Article 246.1 : Ajouter, après l'article 246 du projet de loi, le suivant :

246.1. Retirer l'article 23.3 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil.

Nous venons tout juste de faire le débat en ce qui concerne cet article dans notre règlement qui nécessite d'avoir l'approbation, dans le fond, une lettre d'un professionnel dans le réseau de la santé en ce qui concerne le changement, même si c'est un deuxième changement, en ce qui concerne la mention de sexe. Ce qu'on propose, c'est, maintenant que nous avons une loi devant nous puis que nous sommes en train de faire le débat en ce qui concerne le règlement, bien, je pense que c'est avec justesse que nous pouvons supprimer la notion d'avoir une approbation.

Je pense que tous les collègues ont déjà fait des interventions. Je ne veux pas tout répéter, mais c'est vrai, ce qu'ils ont dit : On peut se divorcer et se remarier plusieurs fois, on n'a pas besoin d'avoir une lettre d'approbation. On n'avait pas eu l'accès à avoir la mention de X, en ce qui concerne la mention de sexe, dans le passé, alors il y aura probablement plusieurs personnes qui vont vouloir avoir accès à faire un deuxième changement. Et, pour ceci, nous devons faciliter la tâche pour eux enlever toutes les barrières en ce qui concerne le changement, comme d'avoir la nécessité d'avoir une lettre d'un professionnel de la santé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, je suis contente que la collègue a fait l'amendement. Ça va exactement dans le sens de ce que je voulais faire puis je pense que l'échange... effectivement, on a amené les arguments, le gouvernement est venu nous dire : Non, nous, on reste dans la même logique, même s'il s'est écoulé cinq ans depuis l'adoption des règlements concernant justement la modification des marqueurs de genre. Moi, j'étais d'avis qu'on était rendu là, mais si le gouvernement n'est pas rendu là, malheureusement, bien, on va attendre un autre gouvernement pour y arriver.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : C'est juste c'est triste de dire : Il faut attendre un autre gouvernement quand on a une opportunité de faire ce qu'il faut maintenant. On a vraiment une occasion en or. Nous devons la saisir. La société est rendue là. Nous sommes en train de faire le débat en ce qui concerne un jugement pour respecter les droits de la communauté LGBT. Alors, pourquoi faire le minimum quand nous pouvons faire ce qu'il faut pour respecter leurs droits et de faire un accompagnement qui est sain pour ces personnes, qui souvent sont vulnérables ou qui souvent se retrouvent en situation de vulnérabilité?

On a déjà fait un exposé de ceci. Je comprends mal pourquoi on ne va pas faire un accompagnement qui est plus sain. Si le ministre a peut-être une autre recommandation en ce qui concerne ce règlement... Si ce n'est pas une question de supprimer en entier, est-ce qu'il y a une autre idée que le ministre aimerait proposer aux collègues ici pour mieux accompagner les personnes? Est-ce que c'est une question... Peut-être un mi-chemin pour ceux qui souhaitent, parce qu'ils ont déjà fait une transition de M à F ou F à M puis qu'ils souhaitent maintenant avoir accès au X, mais seront exclus, peut-être. Je serais prête à faire une négociation, redéposer un autre... retirer cet amendement et déposer un autre amendement, au moins pour cette catégorie de citoyens qui aimeraient avoir accès maintenant que nous aurons un changement. Est-ce que ça, ce serait plus acceptable pour le ministre? Je pense que ce qu'on souhaite, ici, c'est de faire une avancée pour la communauté et ne pas avoir un débat...

Mme Maccarone : ...qui va prendre des heures puis des heures. Est-ce que ce serait plus acceptable? Puis peut-être, au moins, ça serait un pas vers l'avant pour accompagner ces personnes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Bien, je vais avoir une réponse.

M. Jolin-Barrette : ...j'ai déjà répondu à tout ça, j'ai dit que le gouvernement n'allait pas modifier la disposition de 23.3. J'ai énoncé les motifs préalablement en raison de... pourquoi est-ce que c'était pertinent de maintenir la disposition, qui été adoptée par un gouvernement libéral, par Mme Vallée, par la prédécesseure et la successeure de votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, auquel appartenait notamment la collègue de Notre-Dame-de-Grâce comme gouvernement.

Alors, la disposition, on n'a pas l'intention de l'amender dans le cadre du projet de loi n° 2. Il y a énormément de travaux à faire, dans le cadre du projet de loi n° 2, notamment - je ne sais pas si vous avez vu la lettre du Mouvement Retrouvailles pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption aussi - donc, c'est une série de mesures également, le projet de loi n° 2 avance. On a fait, la semaine dernière, un immense bloc sur le fait d'avoir un vocabulaire plus inclusif, on répond au jugement Moore également.

Alors, ce n'est pas de notre intention d'aller toucher à 23.3, outre le fait qu'on vient retirer les dispositions qui étaient relativement à l'identité de genre, donc on va voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le but de mon intervention, c'est de tendre la main au gouvernement pour voir s'il y a une ouverture pour faire quelque chose qui est mi-chemin en ce qui concerne l'amendement que je viens de déposer pour rejoindre les besoins des gens de la communauté. C'est pour ça que j'ai dit : Si, mettons, on peut au moins exclure les gens qui vont faire une deuxième demande pour avoir la mention de sexe x, alors est-ce que ça serait acceptable? Parce que je pense que...

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà dit à la députée de Sainte-Marie-St-Jacques, en début de son introduction, que j'allais déposer un amendement pour avoir une disposition transitoire pour les gens qui avaient fait ça. J'ai dit ça spécifiquement lorsque la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacque, tout à l'heure, a dit ça, je l'avais déjà dit.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi ne pas insérer un amendement, d'abord? Pourquoi qu'il faut que ça soit dans une mesure transitoire et non dans un amendement?

M. Jolin-Barrette : C'est un amendement. Une mesure transitoire, c'est un amendement.

Mme Maccarone : Tout à fait, mais pourquoi ne pas le faire maintenant?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que les légistes vont le rédiger pour être bien sûr que tout soit validé. Le Comité de législation va le vérifier également pour être sûr, puis je vais vous revenir d'ici la fin du projet de loi. Bien entendu, on va déposer l'amendement comme je m'y suis engagé.

Mme Maccarone : Et ce sera un amendement d'abord à l'article 23.3 du règlement?

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Dans le fond, ça risque d'être un amendement dans le cadre du projet de loi deux, mais je vais laisser les légistes le travailler. Puis, lorsqu'il sera prêt, on va vous le présenter, c'est à la fin du projet de loi. Donc, supposons que ça veut dire :  Pour l'application de l'article 23.3 du règlement, une personne qui aurait déjà transité vers... aurait déjà changé de sexe, si elle le fait vers un marqueur de genre non binaire, elle n'aura pas besoin de l'évaluation.

Donc, je vous le résume ad lib, là, mais j'imagine que c'est les légistes qui vont écrire quelque chose qui ressemble à ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Ça reste qu'évidemment j'ai quand même une déception pour le reste de la population qui vont pouvoir ou vont devoir toujours avoir un accompagnement de cette fameuse lettre... nous le savons tous, amène quand même des freins en ce qui concerne la transition. Je comprends qu'on parle d'une deuxième transition, mais c'est ça la fluidité, nous sommes rendus là en société puis nous devons accommoder et accompagner ces personnes et non mettre des freins dans leur processus de transition. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut faire un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil, Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin Barrette, Borduas?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin, Rousseau?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau, Bourget?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif, Laviolette-Saint-Maurice?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin, Argenteuil?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx, Côte-du-Sud?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Martel, Nicolet-Bécancour?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé, Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon, Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand, Richmond?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, puisque 254 est suspendu, on irait à 257, M. le Président. L'intitulé de la section trois de ce tarif est modifié par l'ajout, après «sexe», «et de l'identité de genre».

Et l'amendement à l'article 257, c'est de retirer l'article 257.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous sommes sur l'amendement. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Ça fait suite, dans le fond, à l'article 41 où est-ce qu'on... puisqu'on retirait la mention d'identité de genre. Donc, c'est de la concordance avec l'article 41 qu'on a adopté...

Le Président (M. Bachand) :Merci...

17  859 Le Président (M. Bachand) :...alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Donc, l'amendement est adopté. L'article 257 est retiré. M. le ministre.

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, 258, M. le Président.

L'article 9 de ce tarif est modifié par l'insertion, après «sexe» de «ou de l'identité de genre».

Et l'amendement à l'article 258 : Retirer l'article 258 du projet de loi.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount... Pardon. Sainte-Marie–Saint-Jacques.

15  421 Mme Massé : Est-ce que c'est bien ici, maintenant, M. le ministre, que si on veut, concernant la... le changement de la mention sexe, éliminer les frais, c'est bien ici qu'il faudrait intervenir?

15  359 M. Jolin-Barrette : Ça serait opportun que vous déposiez votre amendement à ce moment-ci.

15  421 Mme Massé : Parfait. Alors, je vais déposer un amendement à ce moment-ci, qui n'est pas tout à fait rédigé encore.

15  359 M. Jolin-Barrette : Bien, ce que je vous propose, suspendons 258 en attendant.

15  421 Mme Massé : On fait comme tantôt.

15  359 M. Jolin-Barrette : Puis on va revenir un coup que l'amendement est prêt.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement... bien 258 et 258?

Une voix : Consentement.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Merci.

15  421 Mme Massé : Consentement.

17  859 Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

15  359 M. Jolin-Barrette : 259. L'article 10 de ce tarif est modifié par l'insertion, après «sexe» de «ou de l'identité de genre».

Et amendement : Retirer l'article 259 du projet de loi.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Donc, nous sommes sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, allez-y.

15  421 Mme Massé : Juste une question de compréhension parce que, comme je l'ai déjà annoncé, pour nous, l'amendement qu'on est en train de rédiger va dans le sens d'éliminer les frais pour ces personnes. Hein, on parle de quelques dizaines, voire centaines de personnes par année. Est-ce que si toutefois... C'est parce que, là, on réfère au même article que je vais vouloir... Je veux dire, je veux enlever les frais. Ça fait que... Est-ce qu'il faut que je fasse un sous-amendement à l'ensemble? C'est un la logique, là.

15  359 M. Jolin-Barrette : Bien, si jamais votre amendement était accepté, on fera les modifications de concordance en conséquence.

15  421 Mme Massé : Bien. Merci.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à 259? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, l'article 259 est retiré.

15  359 M. Jolin-Barrette : Alors, avec votre permission, là, M. le Président, on irait dans le sujet de mention de sexe, à l'article 21.1 en fonction de l'ordre du tableau. Merci.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Donc, on revient au tome I.

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui. Ah! Peut-être... Juste pour les collègues, il n'y a pas d'article 21.1, c'est l'amendement de 21,1 qui est sur Greffier. 21.1, il n'y a pas d'article 21.1 dans le projet de loi. Il vient s'insérer après 21. Puis là, c'est un amendement à 21,1 qui est sur Greffier.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Donc, tout le monde est pas mal...

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui, à 21,1.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Ça n'a rien.

• (11 heures) •

15  359 M. Jolin-Barrette : Donc, il va apparaître à l'écran.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Oui. On va faire la lecture.

15  359 M. Jolin-Barrette : O.K. Insérer, après l'article 21 du projet de loi, le suivant :

«21,1 Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 70, de ce qui suit :

«Section II de la mention du sexe. Sous-section I. Dispositions générales;

«70,1 La mention du sexe figurant à l'acte de naissance et de décès d'une personne désigne le sexe de cette personne constaté à sa naissance ou encore son identité de genre lorsque cette dernière n'y correspond pas. Cette mention fait référence à un sexe masculin ou féminin, ou à une identité de genre masculine, féminine ou non binaire. Un règlement du gouvernement détermine les symboles littéraux utilisés à cette fin.»

Commentaire. Afin d'assurer une continuité avec l'amendement proposant d'ajouter l'article 3.1 du projet de loi, cet amendement propose d'ajouter une section II au Code civil, intitulée De la mention du sexe, et une sous-section I, intitulée Dispositions générales, au chapitre I du titre III du livre I de ce code. Cet amendement propose aussi d'ajouter un article de 70,1 au Code civil afin de préciser...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...que la mention du sexe figurant à l'acte de naissance et de décès d'une personne désigne soit le sexe constaté à la naissance soit son identité de genre.

Il propose que cette mention puisse référer à un sexe masculin ou féminin ou à une identité de genre masculine, féminine ou non binaire.

Enfin, il propose d'ajouter un pouvoir réglementaire pour déterminer les symboles littéraux utilisés pour représenter cette mention.»

Donc, essentiellement, ce que ça dit, c'est que la personne va pouvoir être identifiée. Son sexe, ça va être soit son sexe à la naissance, donc des organes génitaux féminins, masculins, et dans le cadre de la mention de sexe, sinon, ça va être l'identité de genre, qui pourra être M, F ou non-binaire.

Donc, c'est ce que je vous expliquais en début de commission. Dans le fond, sous le vocable «sexe», vous allez avoir soit le sexe biologique ou soit quelqu'un qui a une identité de genre, ça va être M, F ou, dans le cadre des symboles littéraires qui vont être utilisés par voie réglementaire, ça va être le X.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour être certaine, ça va être ce qui est déjà inscrit. On va juste... Il n'y a pas un nouveau choix qui se fait par les proches au moment du décès.

M. Jolin-Barrette : Non, ça va déjà... Effectivement. 

Mme Hivon : C'est juste en conformité...

M. Jolin-Barrette : C'est en conformité.

Mme Hivon : …avec ce qui est déjà inscrit.

M. Jolin-Barrette : À l'état civil.

Mme Hivon : Mais puisque cette possibilité n'existait pas au moment du décès, on vient rendre ça conforme, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Là, j'ai l'impression que j'ai manqué une courbe à quelque part. Vous nous avez dit, d'entrée de jeu, qu'avec ce qu'on allait adopter, on ne faisait plus de... en fait, que sexe référait à identité de genre et que donc il n'y aurait plus de distinction, que les deux sont la même chose.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, l'identité de genre est assimilée au sexe.

Mme Massé : L'identité de genre est assimilée au sexe, alors qu'ici...

M. Jolin-Barrette : Donc, le sexe englobe les deux. Sur votre document de l'état civil, il va être écrit «sexe», puis sous «sexe», vous allez avoir M, F ou X.

Mme Massé : Alors, j'ai besoin de comprendre le deuxième alinéa de votre amendement, qui dit : «Cette mention fait référence à un sexe masculin ou féminin.» Mais le sexe, c'est aussi l'identité de genre, mais là vous dites «ou à une identité de genre». C'est comme si vous venez réintroduire à nouveau que le sexe, ce n'est pas la même chose que l'identité de genre. C'est là que je suis confondue. Hein, on dit... C'est ça, comment moi, je le comprends, c'est qu'on est en train de réintroduire la question d'identité de genre, alors que, dans les faits, cette mention fait référence à un sexe ou à une mention de sexe masculin, féminin ou non binaire. Mais là, si vous réintroduisez, là, on est fourrés, là.

M. Jolin-Barrette : Non, on ne réintroduit pas. Dans le fond, là, c'est parce que, dans le premier alinéa, là, «la mention de sexe figurant à l'acte de naissance d'une personne désignée désigne le sexe de cette personne constaté à la naissance ou encore son identité de genre lorsque cette dernière n'y correspond pas». Ça fait que, dans le fond, sur votre document d'état civil, sous la rubrique sexe, vous allez avoir le sexe constaté à la naissance ou l'identité de genre, qui sont les mêmes symboles littéraux, M, F ou X, pour le cas du non binaire.

Le deuxième alinéa : «Cette mention, donc la mention sexe, cette mention fait référence à un sexe masculin ou féminin, donc le sexe biologique, ou à une identité de genre masculine, féminine ou non binaire.» Ça fait que, dans le fond, la personne, là, qui, elle, là, dans sa mention sexe, là, supposons qu'elle a un organe génital masculin, elle a un pénis, supposons, mais qu'elle s'identifie comme une femme, donc elle, cette personne-là, sous la rubrique sexe, il va être écrit F parce qu'elle s'identifie comme une femme, même si elle a un organe génital masculin.

Puis, dans le fond, la dernière phrase : «Un règlement du gouvernement détermine les symboles littéraux utilisés à cette fin», ça, c'est pour le X. Dans le fond, le règlement va dire : La personne qui s'identifie comme non binaire va s'identifier... va être X.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, Mme la députée, oui.

Mme Massé : En fait, moi, c'est juste parce qu'on revient...

Mme Massé : ...encore avec cette idée que le sexe, qui, on se l'est dit, inclut la question de l'identité de genre, qu'il y a le sexe biologique, qu'on appelle, dans le deuxième alinéa, «sexe», alors que dans les faits, dans cette loi-là, la loi 2, quand on dit «sexe», ça devrait automatiquement dire aussi «identité de genre». Et là on vient réintroduire... Là, on dit : Le sexe, ça fait référence au sexe biologique, masculin ou féminin, ou à une identité de genre, masculine, féminine ou non binaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais dans le fond, là, c'est parce que, quand vous dites, là, la mention de sexe, là, on ne vient pas nier le sexe biologique, là. Ça existe, là, le sexe biologique, là. La personne, là, qui s'identifie, là... qui n'a pas son identité de genre, là, elle, elle va s'identifier... Dans le fond, pour l'identifier... La personne qui s'identifie par son sexe, elle s'identifie en fonction de son organe génital, sexe masculin, sexe féminin. Ça c'est pour la rubrique «Sexe» quand vous vous identifiez par le sexe. Après ça, ce que la rubrique «Sexe» fait également, c'est que vous avez la possibilité de vous identifier, dans la rubrique «Sexe», par l'identité de genre qui est genre... masculine, une identité de genre masculine, féminine ou non binaire. Ça fait que c'est normal que la personne qui, elle, ne s'identifie pas par une identité de genre, mais qui s'identifie par le sexe, que ce soit en fonction du sexe qu'elle s'identifie. Dans le fond, ça n'enlève rien à l'un ni à l'autre. Mais l'important, c'est le fait que, sur les documents de l'état civil, il n'y aura aucune différence.

La personne, elle, là, sur l'état civil, elle va être identifiée dans la rubrique «Sexe». Ça fait que si elle s'identifie par son identité de genre, elle est identifiée comme les autres qui s'identifient par le sexe. Il n'y a pas de distinction. La seule distinction qui existe, c'est lorsqu'elle s'identifie sur une identité de genre non binaire. Donc, le non binaire, bien entendu, ça va être X, mais elle, la personne... Supposons que c'est une femme, biologiquement, qui s'identifie comme un homme. Elle va écrire «M». Sur le document d'état civil qu'elle va présenter, il va être écrit «M» sous la rubrique «Sexe». Même chose, la personne qui est une femme, avec des organes génitaux féminins, elle va s'identifier «F», ça va être «Sexe».

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée.

Mme Massé : Est-ce que ça veut donc dire... parce que, là, je ne les ai pas en mémoire... qu'à chaque fois on va rappeler qu'il y a des organes génitaux féminins et masculins, mais qu'il y a une identité de genre qui peut être féminine, ou masculine, ou non binaire, alors que, si on dit que la mention de sexe, elle est féminine, masculine ou non binaire, on dit la même affaire? On ne vient pas comme dire : Ah! toi, si tu as les bons organes génitaux qui fittent avec, vraiment, ta mention de genre, toi, tu vas...on te reconnaît ton existence, en disant : «qui fait référence à un sexe masculin ou féminin», hein? Mais on l'a dit, là, sexe, tout ça, c'est la même chose. Vous venez de le dire, en bout de ligne, sur le papier, ça va être ça, ça va être écrit «Sexe», puis ça pourrait être... Hein?

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : L'identité de genre est assimilée au sexe.

Mme Massé : L'identité de genre est assimilée au sexe.

M. Jolin-Barrette : Mais le sexe biologique ne disparaît pas, là. Ça existe, le sexe biologique, là.

Mme Massé : Oui, il ne disparaît pas, sauf que, d'entrée de jeu, quand on dit «mention de sexe»... Tu sais, c'est parce que, là, vous dites : Il y a le sexe, puis après ça, il y a une identité qui peut être... Pour moi, on dit la même chose. Si on disait... puis on va aller dans le sens d'un amendement qui va aller dans ce sens-là... au lieu de toujours rajouter : il y a le sexe biologique et il y a une identité de genre, masculine, ou féminine, ou non binaire, juste de parler... Parce que vous avez dit que c'était ça qui guidait les pas, que la mention de sexe, qu'elle soit féminine, masculine ou non binaire, on englobe tout le monde. On n'a pas besoin de revenir aux organes génitaux à chaque fois, là. Donc, j'annonce mon amendement, que nous mettrons sur le Greffier dans quelques instants, parce que ça va vite.

Le Président (M. Bachand) :J'ai déjà un amendement qui est en circulation sur Greffier...

Le Président (M. Bachand) :...est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que, donc, on est sur l'amendement...

Mme Weil : ...l'amendement, ça, c'est vraiment pour ma compréhension. Donc l'enfant né, il y a le médecin, les gens autour ou la docteure autour et donc on constate certaines choses. Je sais qu'il y a des constats qui peuvent être compliqués parce que des fois il y a un mix de sexe, etc., d'organes génitaux, mais dans... est-ce que c'est ce certificat qui va inclure l'identité de genre? Ça c'est un certificat qui est modifié, par la suite, parce que la personne ne se sent pas ni femme ni homme et... non binaire. Je veux dire, j'essaie de comprendre à quel moment ce certificat de naissance est... c'est modifié par la suite, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, ça, c'est modifié à tout moment. Dans le fond, la personne... c'est la personne qui l'initie. Donc, là, vous, tantôt, vous avez commencé votre question par la réalité des enfants qui sont avec des sexes indéterminés. Ça, on va le voir un peu plus tard, là, on aura des amendements aussi. Mais ça, supposons, on est dans un cas, là, d'une personne qui, supposons, s'identifie par un autre sexe ou par une autre identité de genre, là, il n'y a pas de différence au bout de la ligne, là. Donc elle fait sa demande de changement de sexe. Donc si elle s'identifie par un autre genre, ça va venir changer, ça va venir être répercuté sur son changement de sexe, comme ça a été demandé. 

Mme Weil : ...homme, comme masculine... masculin, qui n'est pas féminin, si s'il y a un changement de sexe, c'est ça, littéralement.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses, deux cas. Quelqu'un qui subit une opération, supposons, qui change de sexe, supposons avec un organe génital masculin, devient avec un organe génital féminin, fait sa demande de changement de sexe, va être écrit : est parti de m vers f. Autre élément, une personne qui a des organes génitaux masculins, supposons, et s'identifie comme une identité de genre féminine, bien, va être écrit sur les documents.

Mme Weil : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis est ce que vous êtes...

Mme Maccarone : Oui, bien, comme le président est au courant, on avait déjà envoyé notre amendement, ça fait que c'est sur le Greffier. Je pense que ça devrait être en ligne avec ce que la collègue, elle est en train de rédiger, parce qu'on a reçu quand même des recommandations de la communauté en ce qui concerne les modifications de l'article en question. Ça fait que c'est déjà sur le Greffier si on veut faire la lecture.

Le Président (M. Bachand) :Donc, ça fait un sous-amendement. On va le mettre à l'écran. Et voilà. Donc...

Mme Maccarone : Comme j'ai dit, ce n'était pas pour enlever rien en ce qui concerne les travaux des collègues. On n'a juste pas eu la chance d'intervenir. Alors c'est le sous-amendement de l'article 21.1. L'amendement à l'article 21.1 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa de l'article 70.1 de ce code, de la première phrase, "Cette mention fait référence à un sexe masculin ou féminin, ou à une identité de genre masculine, féminine ou non binaire", par la phrase "Cette mention peut être masculine, féminine ou non binaire".

Alors le texte proposé, pour que tout le monde nous suit, le 70.1, se lira : "La mention du sexe figurant à l'acte de naissance et de décès d'une personne désigne le sexe de cette personne constaté à sa naissance ou encore à son identité de genre lorsque cette dernière n'y correspond pas. Cette mention peut être masculine, féminine ou non binaire. Un règlement du gouvernement a déterminé ces mots littéraux utilisés à cette fin.".

Alors, c'est la suite du débat que nous venons tout juste de mener en ce qui concerne... si l'identité de genre va vraiment maintenant être jumelée avec la mention de sexe. Ça, l'amendement en question, c'est quelque chose qui, je pense, qui a été circulé et partagé par les membres de la communauté LGBT. C'est leur recommandation en ce qui concerne les amendements qu'eux ils ont vus auparavant aussi, ça fait qu'ils veulent s'insérer au débat. C'est ce qu'eux, ils souhaitent, parce qu'il ne s'agit pas de réintégrer une distinction entre sexe et identité de genre, tel que prévu dans les autres amendements au projet de loi. Alors, pour moi, c'est de la concordance dans ce que nous avons déjà fait en ce qui concerne la mention de sexe. Alors on soumet un changement qui, je pense, rejoint ce que le ministre souhaite faire en ce qui concerne de son article, et aussi ce qui est souhaité par la communauté concernée parce que si c'était vraiment... par eux. Rédigé.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...bien, écoutez, c'est juste parce que l'objectif est le même, là, on a atteint le résultat puis je ne vois pas où est l'enjeu de faire en sorte qu'une personne puisse... identifiée par son sexe biologique, là. Ultimement, le résultat arrive au même résultat, là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Mais, si on arrive au même résultat, je... sûrement que le ministre accepte le sous-amendement. Comme j'ai dit, c'est écrit par la communauté concernée. Eux, ce qu'ils souhaitent, c'est de ne pas réintégrer la distinction entre mention de sexe et identité de genre. Si c'est vraiment souhaité que la notion est maintenant jumelée, c'est de la concordance, et je pense que ça serait vraiment bien reçu, et je pense que c'est aussi notre devoir de continuer à... continuer avec la notion que la mention de sexe et l'identité de genre, maintenant, dans le projet de loi, c'est la même chose.

Ça fait qu'ici, si on continue à faire référence à identité de genre dans le deuxième paragraphe, mais ça veut dire qu'on réintègre encore la notion. Alors, en supprimant seulement cette portion, on garde le sens, comme le ministre a dit, en ce qui concerne son article. On ne veut pas dénaturer, on veut vraiment faire la concordance et faire suite avec le débat que nous avons déjà eu. Et je sais qu'il était aussi bien reçu par les membres de la communauté, parce qu'il y a plein d'articles qui sont retirés. Ça fait que le ministre a quand même fait une consultation. Ça fait que c'est la suite de ceci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Bien, je serais curieux d'entendre la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, c'est... puisqu'on est nourris par les mêmes membres de communauté, c'est exactement le même amendement. Et, en fait, M. le ministre, ce n'est pas exactement la même chose. Ce n'est pas exactement la même chose, c'est une question de langage.

Je suis certaine que, si vous regardez vous-même au premier niveau, là, quand on dit : Il y a... puis je vais faire des grands traits, O.K., je ne veux vraiment pas... mais je veux faire souligner à grand trait, quand on dit : Il y a... tel que formulé présentement dans l'amendement proposé, pas le sous-amendement, mais l'amendement, que «cette mention fait référence à un sexe masculin ou féminin ou à une identité de genre», on vient dire : Bien, il y a les vrais, les vrais, là, ceux qui sont nés avec leur pénis, puis que c'est des gars, puis qu'ils se sentent encore des gars, eux autres, c'est les vrais, puis il y a les pas vrais. Ce n'est pas ça que vous dites, là, mais, volontairement, je souligne à grands traits, là, pour illustrer.

• (11 h 20) •

Pour les jeunes, nos communautés, ce n'est pas pointilleux de penser que, lorsque vous dites : Il y a un sexe féminin, ou masculin, ou une identité de genre, puis là vous redites la même affaire, ce n'est pas anodin en termes de langage. Ça vient marquer. Et c'est pour ça que, dans les faits, la proposition qui est là, moi, je la trouve intéressante aussi parce qu'on dit la même affaire, hein, «cette mention peut être masculine, féminine ou non binaire», mais ça ne vient pas marquer cette différence qui, inévitablement, au langage, à la lecture, l'est dans l'amendement que le ministre nous a déposé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : ...juste vous demandez une suspension.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît. On est sur votre sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée?

Mme Maccarone : Bien, écoute, comme j'avais mentionné auparavant, M. le Président, ce sous-amendement est d'origine de la communauté suite à une consultation en ce qui concerne les amendements qu'eux, ils avaient en main, proposés par le ministre en ce qui concerne le projet de loi, et ce qu'eux, ils souhaitent, c'est vraiment d'enlever la mention d'identité de genre, parce que, là, on est en train de la réinsérer dans l'amendement qui est déposé par le ministre, alors d'où vient l'origine du sous-amendement. Je souhaite le garder tel quel, parce que je pense que, comme je dis, c'est de la concordance en ce qui concerne les travaux que nous avons déjà faits dans les semaines précédentes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Je... Allo? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, il est...

Mme Maccarone : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Oui, merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)... Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Madame... M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Avec votre permission, je retirerais l'article 21.1 pour le remplacer par un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement? Consentement. Merci. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 21.1. Donc :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 70, de ce qui suit :

«70.1. La mention de sexe figurant à l'acte de naissance et de décès d'une personne désigne le sexe de cette personne constaté à la naissance ou encore son identité de genre lorsque cette dernière n'y correspond pas.

«Cette mention est représentée par des symboles littéraux qui font référence aux qualificatifs «masculin», «féminin» ou «non binaire». Un règlement du gouvernement détermine...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...les symboles utilisés. Donc, ça fait suite, Monsieur le Président, aux discussions et aux représentations de mes collègues, et également... on a de la communauté également. Donc, ça vient clarifier le tout, et tout le monde va pouvoir identifier masculin, féminin ou par non binaire.

Le Président (M. Bachand) :Madame la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aimerais juste entendre le ministre ou son équipe expliquer pourquoi que nous avons besoin d'avoir cette mention représentée par des symboles littéraux qui font référence au qualificatif au lieu d'uniquement ce qui était souhaité par la communauté. Puis, comme je dis, cette mention peut être : masculin, féminine ou non binaire. Qu'est-ce que ça change dans la mention? Pas une question d'être contre, je veux juste mieux comprendre pourquoi que le libellé, il est écrit de cette façon.

M. Jolin-Barrette : Donc, parce que ça fait référence à l'identité de genre ou à la mention de sexe. Donc, la modification touche ça, donc c'est important de pouvoir s'identifier en fonction de la mention de sexe ou en fonction de l'identité de genre de la personne.

Mme Maccarone : Je suis désolé, je ne comprends pas. Je ne comprends pas, parce que : Qu'est-ce que ça ajoute d'avoir les symboles littéraux? Pourquoi? Pourquoi on ajoute ceci? Côté légal, qu'est ce que ça rajoute?

M. Jolin-Barrette : La mention, c'est l'inscription. Une mention ne peut pas être non binaire, masculine ou féminine. Dans votre libellé, c'est ce que ça faisait référence, ça disait : «la mention est non binaire, masculine ou féminine», alors que ce n'est pas la mention, mais c'est plutôt l'état de la personne.

Mme Maccarone : O.K. je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, l'amendement avec un nouvel article 21.1 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on s'en va à 3.1, M. le Président. Bien, voulez-vous qu'on... Vous n'aviez pas un amendement? Tantôt?

Mme Maccarone : Non.

M. Jolin-Barrette : Non? Ah! O.K. 3.1. Donc, 3.1, c'est un amendement, M. le Président, qui est sur Greffier. Donc, c'est un nouvel article : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. Le chapitre premier du titre troisième du livre premier de ce code est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 50 par ce qui suit, donc :

«Chapitre premier

«Du nom et de la mention du sexe

«Section I

«Du nom et de l'attribution du nom».

Commentaire. Cet amendement propose de remplacer l'intitulé du chapitre premier du titre troisième troisième du livre premier du Code civil par «Du nom et de la mention de sexe» afin qu'il... bien que ce chapitre traite également de la mention de sexe.

Cet amendement propose aussi de remplacer l'intitulé de la section I du chapitre premier du titre troisième du livre premier du Code civil par «du nom» et d'ajouter une sous-section I intitulée «de l'attribution du nom». Cet amendement est aussi en lien avec celui proposant d'ajouter un article 21.1 au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Avant d'aller plus loin, j'aurais besoin d'un besoin d'un consentement pour permettre au député au député d'Hochelaga-Maisonneuve de remplacer le député de Jean-Lesage. Consentement? Merci. Donc, interventions sur l'amendement du ministre?

M. Leduc : Je vais être fin, je vais être fin.

Est-ce qu'il y a... Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors, on passerait à...

Le Président (M. Bachand) :...l'amendement au nouvel article 3.1 est adopté, merci. Pardon, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On passerait à l'article 8.1, M. le Président, qui est un nouvel article qui est sur Greffier. Donc : 8.1. Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :

«8.1. La section II du chapitre premier du titre troisième du livre premier de ce code en devient la sous-section II de la section I du chapitre premier du titre troisième du livre premier.»

Commentaire. Afin d'assurer une continuité avec l'amendement proposant d'ajouter l'article 3.1 au projet de loi, cet amendement propose que la section II du chapitre premier du titre troisième du livre premier du Code civil devienne la section sous-section II de la section I de ce chapitre. Cet amendement est aussi en lien avec celui proposant d'ajouter un article 21.1 au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Merci. Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste le valider, le 21.1, s'il y a toujours... la référence est toujours bonne, malgré que nous avons amendé l'article en question. Je veux juste m'assurer que...

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, je n'ai pas saisi le début.

Mme Maccarone : Parce que, là, on parle de 21.1. 21.1, le nouveau 21.1 que nous venons d'adopter, ça ne crée aucun problème en ce qui concerne les références ici?

M. Jolin-Barrette : C'est le nouveau 21.1, dans le fond...

M. Jolin-Barrette : ...a remplacé avec celui qu'on vient d'adopter. Dans le fond, le 21.1 de cet article-là va référer au nouveau 21.1 qu'on vient d'adopter.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? 

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, le nouvel article 8.1 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Là, ensuite, dans le plan, il y avait l'article 11, mais puisque ça touche le prénom usuel, je vous proposerais qu'on le saute pour qu'on puisse traiter le prénom usuel en bloc, est-ce que ça vous convient, suite aux représentations de la députée de Joliette tantôt. Donc, on irait à 11.1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 11.1. Alors, c'est un nouvel article qui est sur greffier. Donc, insérer, après l'article onze du projet de loi, le suivant :

11.1 la section trois et la sous-section un de la section trois du chapitre premier du titre troisième du livre premier de ce code en deviennent respectivement la sous-section quatre et la sous-section un de la sous-section quatre de la section un chapitre premier du titre troisième du livre premier.

Commentaire. Afin d'assurer une continuité avec l'amendement proposant d'ajouter l'article trois.1 au projet de loi, cet amendement propose que la sous-section un de la section trois du chapitre premier du titre troisième du livre premier du Code civil devienne une sous-section un et une sous-section quatre de la section un de ce chapitre. Cet amendement est aussi en lien avec celui proposant d'ajouter un article 21 point 1 au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement créant le nouvel article 21... 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci.

M. Jolin-Barrette : Il y aurait 21... pardon, 11.2, M. le Président, qui est un nouvel article, qui est sur Greffier également. Donc, insérer, après l'article 11.1 du projet de loi tel qu'amendé le suivant :

11.2. La sous-section deux de la section trois du chapitre premier du titre troisième du livre premier de ce code en devient la sous-section deux de la sous-section quatre de la section un du chapitre premier du titre troisième du livre premier.

Commentaire. Afin d'assurer une continuité avec l'amendement proposant d'ajouter l'article 3.1 au projet de loi, cet amendement propose que la sous-section deux de la section trois du chapitre premier du livre troisième... Du titre troisième du livre premier du Code civil devienne une sous-section deux de la sous-section quatre de la section un de ce chapitre. Cet amendement est aussi en lien avec celui proposant d'ajouter un article 21.1 au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement créant le nouvel article 11.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : On passerait à 18.1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, 18.1, qui est également un nouvel article qui se trouve sur Greffier. Alors, 18.1. Insérer, après l'article 18 du projet de loi, le suivant :

18.1 la sous-section trois de la section trois du chapitre premier du titre troisième du livre premier de ce code en devient la sous-section trois de la sous-section quatre de la section un du chapitre premier du titre troisième du livre premier.

Commentaire. Afin d'assurer une continuité avec l'amendement proposant d'ajouter l'article trois.1 au projet de loi, cet amendement propose que la sous-section trois de la section trois du chapitre premier du titre troisième du livre premier du Code civil devienne une sous-section trois de la sous-section quatre de la section un de ce chapitre. Cet amendement est aussi en lien avec celui proposant d'ajouter un article 21 point 1 au projet de loi.

Mme Hivon : Un petit instant.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Je veux juste dire, M. le Président, pour ceux qui ne pensent pas que le Code civil est compliqué, il faut relire ce que le ministre vient de lire : «la sous-section trois de la section trois du chapitre premier et du titre troisième du livre premier de ce code», c'est assez compliqué. Puis là, ça fait plusieurs fois que nous faisons ce changement. C'est juste un commentaire en passant, M. le Président, c'est assez compliqué. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, en fait, on change juste l'endroit? J'essaie juste de...

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, au lieu d'être la sous-section trois, ça devient... c'est en lien avec trois.1, là. Dans le fond, ça devient la sous-section trois de la sous-section 4 de la section 1 du chapitre.

Mme Hivon : Ça décale, en fait. C'est parce que j'ai...

M. Jolin-Barrette : Ça décale? Ça décale.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'amendement créant le nouvel article 18.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 20.1, M. le Président, qui est un nouvel article qui est sur Greffier également...

M. Jolin-Barrette : ...20.1. Insérer, après l'article 20 du projet de loi, le suivant : «20.1. La sous-section IV de la section III du chapitre premier du titre troisième du livre premier de ce code en devient la sous-section IV de la section I du chapitre premier du titre troisième du livre premier.»

Commentaire. Afin d'assurer une continuité avec l'amendement proposé, on ajoute l'article 3.1 au projet de loi. Cet amendement propose que la section IV de la sous-section III du chapitre premier du titre troisième du livre premier du Code civil devienne une section IV de la sous-section IV, la sanction 1 de ce chapitre. Cet amendement est aussi en lien avec celui proposant ajouter un article 21.1 au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

Mme Maccarone : On a quand même le table des matières et du Code civil, on essaie de vous suivre.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement, créant le nouvel article 20.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va aller à l'article 27.2, M. le Président. 27.2, donc qui est un nouvel article, M. le Président, qui est sur Greffier. Insérer, après l'article 27.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant : «27.2. La section V du chapitre premier du titre troisième du livre premier de ce code en devient la section III du chapitre premier de titre troisième du livre premier.»

Commentaire. Afin d'assurer une continuité avec l'amendement proposant d'ajouter l'article 3.1 au projet de loi, cet amendement propose la section V du chapitre premier du titre troisième du livre premier du Code civil en devienne la section III du chapitre premier. Cet amendement est en lien avec celui proposant ajouter un article 21.1 au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement créant un nouvel article 27.2 est adopté? Adopté. Merci, M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors là, 253, qui venait modifier 24.1, on le déplacerait dans la section prénom usuel parce que ça touche le prénom usuel également. Donc, on irait à la prochaine section sur la notion de sexe indéterminé et...

Le Président (M. Bachand) :...que les gens comprennent, soient d'accord. Parfait. Donc, il y a consentement. Merci. M. le ministre, pardon. 

M. Jolin-Barrette : Alors là, on irait à partir de l'article 24 du projet de loi.

4bac Merci.

M. Jolin-Barrette : Et il y a un amendement, M. le Président, qui vise à retirer l'article. Donc, 24. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 71, du suivant : «71.0.1. La personne dont la mention du sexe figurant à son acte de naissance indique qu'il est indéterminé ou si elle est mineure, son tuteur doit, dès qu'il est possible de déterminer son sexe, faire une demande de changement dans la mention du sexe et, s'il y a lieu, de ses prénoms.

«Pour l'obtenir, elle doit satisfaire aux conditions prévues par une telle demande au présent code ainsi qu'à celles déterminées par un règlement du gouvernement. Lorsqu'une mention de l'identité de genre lui a été attribuée à la naissance, elle peut, si elle satisfait aux conditions prévues par une telle demande, obtenir le changement ou le retrait de cette mention et, s'il y a lieu, le changement de ses prénoms.»

L'article 24, l'amendement : Retirer l'article 24 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, on est sur l'amendement, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc l'article 24 est retiré. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 30, M. le Président. Donc, l'article 30, M. le Président, l'article 111 de ce code est modifié :

1. par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou du parent qui lui a donné naissance»;

2. par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant : «Lorsque le sexe de l'enfant ne peut être déterminé, il énonce une mention de sexe indiquant qu'il est indéterminé.»

Et il y a un amendement à l'article 30 qui est sur Greffier : Supprimer le paragraphe 2 de l'article 30 du projet de loi.

Commentaire. Cet amendement propose de supprimer le troisième alinéa de l'article 30 du projet de loi, propose d'ajouter, à l'article 111 du Code civil, afin de retirer la référence à une mention de sexe indiquant qu'il est indéterminé. Il propose aussi de maintenir l'insertion, à la fin du premier alinéa, des termes «ou du parent qui lui a donné naissance».

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette...

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît.

Mme Hivon : Bien, M. le Président, juste pour que les gens qui suivent nos travaux comprennent bien les implications concrètes de ce que ça veut dire. Donc, quand l'enfant va naître, qu'est-ce qui va se passer?

Le Président (M. Bachand) :M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, avec le projet de loi n° 2, ce qu'on faisait, c'est qu'on venait permettre pour un enfant né intersexe ou hermaphrodite, de faire en sorte que ses parents, avant de déclarer, à la déclaration de naissance M ou F, on permettait aux parents, pour un laps de temps d'indiquer "indéterminé", lorsque, supposons, il a les organes génitaux masculin et féminin, justement pour pas que les parents aillent à choisir avec rapidité tout ça. Suite au dépôt du projet de loi... Puis, dans le fond, ce qui ça disait, c'est le plus rapidement possible à partir du moment où il pouvait y avoir un sexe d'identifié, le parent devait transmettre l'information au directeur de l'état civil, le déclarer. Suite au dépôt du projet de loi, il y a eu beaucoup de critiques relativement à ça. On a entendu la professeure Janique Bastien Charlebois, qui est venue nous dire en commission : C'est préférable de tout de même fixer un sexe à la naissance à l'enfant, ça vient sécuriser l'environnement familial, ça vient sécuriser les parents. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on retire ça, et on vient faire en sorte de retirer la notion de "indéterminé". Donc, à la naissance de l'enfant, supposons que l'enfant naît avec les organes biologiques masculins et féminins, supposons, ce n'est pas possible d'identifier, l'accoucheur, qui est le médecin, va discuter avec les parents. Puis les parents ont 30 jours pour transmettre la déclaration de naissance. Donc, ils vont établir le sexe de l'enfant. Par la suite, lorsque l'enfant va se développer, supposons, va grandir et va... supposons, qu'il a un pénis, puis que dans son être, il se sent comme une femme, bien, à ce moment-là, les parents vont pouvoir modifier, puis supposons qu'à la déclaration de naissance, sur l'acte de l'état civil, c'était identifié homme parce qu'il avait un pénis, bien, ou que c'était le caractère proéminent de l'appareil génétique, à ce moment-là, les parents vont pouvoir modifier le sexe de l'enfant pour l'identifier comme une fille.

Mme Hivon : Puis, juste, là, sur la science, sur ce que la professeure nous a dit, versus ce que vous, vous aviez planifié, de... Parce qu'en fait on revient un peu à l'état actuel des choses où on devait donner un sexe. Je veux dire "ante" la réforme, là, vous, suggériez d'avoir la possibilité de mettre "indéterminé". La professeure est venue nous dire : Non, c'est mieux de tout de suite donner un sexe. Mais vous, quand vous aviez... je suis juste curieuse de savoir : Est-ce que le consensus, il est total dans la communauté scientifique? Vous, quand vous aviez mis cette possibilité-là, c'était fondé sur quels arguments, quelle littérature, quelles représentations qui vous a été faites? Juste pour voir un peu. Parce que pour certains, on a bien entendu ce qui nous a été dit, mais pour certains, il y avait comme là quelque chose d'intéressant de ne pas être obligé de tout de suite déterminer, Là, vous dites : Après réanalyse, c'est mieux de déterminer tout de suite. Alors...

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que la réflexion avait notamment débuté dans le cadre du projet de loi n° 70 sur les thérapies de conversion. Puis c'était la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui était là, et qui nous disait, et je me souviens très bien, disait : Écoutez, il faut absolument avoir la notion de sexe indéterminé, qu'il soit identifié, et tout ça. Nous, on a réfléchi à ça, on a consulté également, et c'était pour ça, la démarche, c'était pour donner une marge de manœuvre justement aux parents. Suite au dépôt du projet de loi, il y a eu énormément de critiques. On a refait un tour de roue avec l'ensemble des groupes, et l'ensemble des groupes nous ont dit : Nous, on préfère y aller avec l'opinion de la Pre Bastien Charlebois, comme elle est venue nous la livrer ici. Donc, suite aux discussions supplémentaires avec les groupes, c'est pour ça qu'on dépose l'amendement parce que la zone de confort, elle est beaucoup plus grande pour les... notamment les différents groupes, pour les chercheurs universitaires également, d'y aller avec la version antérieure.

Mme Hivon : Puis, dans la proposition initiale de la réforme, on pouvait inscrire indéterminé ou on était obligés d'inscrire indéterminé? Est-ce qu'il y avait la latitude, ou c'était automatiquement "sexe indéterminé" pour une naissance d'un enfant intersexe?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est un constat de naissance, donc vous n'aviez pas le choix. Si c'est indéterminé, c'est indéterminé.

Mme Hivon : Je soulève juste la question. Est-ce que ce ne serait pas possible de laisser ce choix-là aux parents qui, là, de toute façon, vont devoir faire un choix entre...

Mme Hivon : ...en discutant avec le médecin, sexe féminin, masculin ou indéterminé. Je n'ai pas... je veux juste voir si vous avez analysé ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, on l'a analysé, puis la Pre Charlebois nous disait qu'on ne devrait pas faire ça puis qu'on devrait maintenir la dualité entre les deux, lorsqu'elle est venue en commission parlementaire. Donc, oui, on l'a analysé parce qu'au départ, nous, la réflexion qu'on s'était faite, c'était justement de permettre aux parents d'avoir cette marge de manœuvre là. Mais ce que la professeure nous disait en lien avec ses recherches, puis ce que l'ensemble des groupes nous ont référé, c'est justement que le changement soit fait d'une façon subséquente parce que la réalité des parents qui font face à ça ont besoin de sécurité dès le départ. Donc, c'est pour ça, de choisir et de, par la suite, de faire le cheminement en fonction de l'évolution de l'enfant.

Mme Hivon : O.K. Puis la mention X, elle, elle peut apparaître à partir de quel moment?

M. Jolin-Barrette : La quoi?

Mme Hivon : La mention X, l'âge, est-ce qu'il y a un... je veux dire...

M. Jolin-Barrette : Dès qu'il y a une mention de changement de sexe.

Mme Hivon : Il n'y a pas de limite?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Hivon : Il n'y a pas de... O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que, ça, ça veut dire, lors de la naissance d'un enfant, les parents vont pouvoir utiliser la mention de X s'ils le souhaitent?

M. Jolin-Barrette : Non, pas lors de la naissance de l'enfant. Sur la notion de sexe, pour l'État, elle demeure, O.K., au niveau de la naissance, au niveau de la déclaration de naissance, mais par la suite ils pourront l'identifier comme non-binaire.

Mme Maccarone : Puis sur quoi le législateur va déterminer qu'une personne est intersexe? Est-ce que, ça, c'est écrit quelque part?

M. Jolin-Barrette : Ça n'existe pas, là, dans notre corpus, intersexe.

Mme Maccarone : O.K. parce que je sais que c'est les préoccupations... Je pense aussi que la Pre Janik Bastien Charlebois aussi a soulevé, c'est un peu ça, la préoccupation, c'est comment que ce serait déterminé parce qu'il y a la notion de...

M. Jolin-Barrette : Mais on retire tout ça, là. Conformément à ses commentaires, on retire tout ça.

Mme Maccarone : Parfait.

Mme Weil : Vraiment juste...

Le Président (M. Bachand) :...Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, donc, quand l'enfant est né et que ce n'est pas évident, on consulte les parents, et les parents... Ça va être soit garçon soit fille, c'est ça? À ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui.

Mme Weil : Puis après le reste par la suite. Et les parents, j'imagine, qui prennent la décision en consultation, évidemment, avec les experts autour d'eux, les médecins qui sont là ou... vers l'un ou l'autre. Est-ce que c'est un peu comme ça que les parents prennent la décision? 

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est avec l'accoucheur, dans le fond, que la décision, elle est prise. 

Mme Weil : Qu'il y a une prédominance d'un sexe ou l'autre?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste pour continuer le processus, par rapport à la situation actuelle, quel est le changement pour les parents dans les possibilités qu'ils vont avoir par la suite? Est-ce que c'est essentiellement la même chose? Parce le ministre, tantôt, nous disait : Le plus tard, quand quelque chose devient plus clair, dominant. Mais par rapport à la situation actuelle, qu'est-ce qui va être différent?

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose.

Mme Hivon : C'est exactement la même chose?

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose, à l'exception que, plus tard, vous allez voir dans le projet de loi qu'il y avait une des revendications des parents d'enfants intersexes relativement à la notion de chirurgie, tu sais, de ne pas avoir de pression par rapport à la chirurgie. Donc, on a... C'est dans un article qu'on va avoir un petit peu plus tard.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 30 tel qu'amendé. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté. 

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 33, M. le Président, il y aura un amendement.

Donc, l'article 115 de ce code est remplacé par le suivant :

«115. La déclaration de naissance énonce le nom attribué à l'enfant, son prénom usuel s'il y a plusieurs prénoms, son sexe, lequel doit correspondre à celui indiqué dans le constat de naissance, les lieux, date et heure de sa naissance, ainsi que le nom et le domicile de ses pères et mères ou de ses parents. Elle énonce également le lien de parenté du déclarant avec l'enfant. Le déclarant est alors désigné comme étant le père ou la mère, selon la mention du sexe figurant à son acte de naissance, ou si une mention d'identité de genre y figure comme étant le père, la mère ou le parent de l'enfant selon cette mention. Dans le cas où la mention du sexe figurant au constat de naissance d'un enfant indique qu'il est indéterminé, la déclaration de naissance peut énoncer une mention de l'identité de genre masculine ou féminine au choix du déclarant.»

Et l'amendement :

À l'article 115 de ce code, proposé par l'article 33 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa...

M. Jolin-Barrette : ...lequel doit correspondre à celui indiqué dans le constat de naissance;

b) remplacer «ou la mère, selon la mention du sexe figurant à son acte de naissance, ou, si une mention de l'identité de genre y figure, comme étant le père ou la mère ou le père de l'enfant selon cette mention» par «la mère ou le parent, selon la mention du sexe figurant à son acte de naissance, ou, à son choix, comme étant le parent de l'enfant»;

2° supprimer deuxième alinéa.

Commentaire. Cet amendement propose de supprimer, dans le premier alinéa de l'article 115 du Code civil modifié par l'article 33 du projet de loi, la référence au sexe énoncé dans le constat de naissance afin de revenir au libellé actuel. Cet amendement propose de prévoir que toute personne peut choisir d'être désignée comme étant le parent de l'enfant à la naissance de son enfant et de retirer la référence à la mention de l'identité de genre, étant donné l'amendement proposé à l'article 41 du projet de loi, réitérant la possibilité que figure à l'acte de naissance une telle mention... retirant, pardon, la possibilité.

Cet amendement propose de supprimer le deuxième alinéa de l'article 115 que propose d'ajouter l'article 33 du projet de loi afin de retirer la possibilité que la déclaration de naissance énonce une mention de sexe qui indique que le sexe est indéterminé.

Enfin, il est proposé de maintenir l'insertion des termes «ou de ses parents» après le terme «mère».

Donc, je vais peut-être lire la version tel qu'amendée, M. le Président, ça va être plus simple, là, 115. «115. La déclaration de naissance énonce le nom attribué à l'enfant, son prénom usuel, s'il y a plusieurs prénoms, son sexe, les lieux, date et heure de sa naissance, ainsi que le nom et le domicile de ses pères et mères ou de ses parents. Elle énonce également le lien de parenté du déclarant avec l'enfant. Le déclarant est alors désigné comme étant le père, la mère ou le parent, selon la mention du sexe figurant à son acte de naissance ou à son choix comme étant le parent de l'enfant.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je ne sais pas si quelque chose... mais je ne comprends pas la fin, là, «la mère ou le parent, selon la mention du sexe figurant à son acte de naissance».

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, supposons que la personne est non binaire, puis il va s'identifier comme parent. Bien, en fait, il peut s'identifier comme mère, comme père ou comme parent.

Mme Hivon : Puis pourquoi on vient spécifier ça? Pourquoi il faut dire «selon la mention du sexe figurant à son acte de naissance»? Est-ce que ça ne va pas de soi?

M. Jolin-Barrette : Bien, par concordance.

Mme Hivon : Par concordance...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Hivon : C'est parce que...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, la règle, là, normalement, par défaut, c'est la référence à l'acte de naissance du parent.

Mme Hivon : Oui, mais là «le père, la mère ou le parent, selon la mention du sexe figurant à son acte de naissance, ou, à son choix, comme étant le parent de l'enfant». C'est quoi, la distinction entre les deux?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, tout le monde peut choisir d'inscrire «parent» maintenant.

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Exemple, là, moi, là, je suis un homme...

Mme Hivon : Indépendamment de la mention à mon acte de naissance, je pourrais être mère, mais, rendue là, je décide d'être parent.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est ça.

Mme Hivon : Mais je peux être déjà parent. Là, je vais être parent.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais vous pouvez être, supposons, non binaire, puis là vous allez vous identifier comme parent.

Mme Hivon : Oui, oui, oui.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on donne la possibilité, supposons, à un homme... Comme, supposons, moi, masculin, que je vais pouvoir m'identifier comme parent.

Mme Hivon : En fait, c'est comme si, la base, c'est : vous êtes identifié F, vous allez être mère. Vous êtes identifié M, vous allez être père. Vous être identifié X, vous allez être parent.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : Ça, c'est comme l'automatisme. Mais tu peux aussi décider, même si tu es d'identifié et M ou F, de t'identifier comme parent.

M. Jolin-Barrette : Comme parent, c'est ça.

Mme Hivon : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 33 tel qu'amendé. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 34.1, M. le Président, qui est un nouvel article. L'amendement est sur Greffier. Donc : Insérer, après l'article 34 du projet de loi, le suivant :

34.1 Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 116, du suivant :

«116.1. L'obligation, pour ceux qui doivent dresser le constat de naissance ou déclarer la naissance d'un enfant, d'indiquer le sexe de ce dernier dans le constat ou la déclaration ne peut...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...subordonnée à l'exigence que l'enfant ait subi quelque traitement médical ou intervention chirurgicale que ce soit.".

Commentaire. Cet amendement propose de prévoir de façon expresse que l'obligation pour ceux qui doivent dresser le constat de naissance ou déclarer la naissance d'un enfant, d'indiquer le sexe de ce dernier dans le constat ou la déclaration ne peut être subordonnée à l'exigence que l'enfant ait subi quelque traitement médical ou intervention chirurgicale que ce soit. Donc, c'est justement ce qui était demandé par les différents groupes, par la professeure Bastien Charlebois également, que, dans le fond, lorsque votre enfant intersexe, il n'y ait pas d'obligation de chirurgie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, j'aurais besoin de votre consentement pour autoriser de nouveau à la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques d'être avec nous. Consentement. Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste dire bravo parce que cet amendement, je sais qu'il était souhaité, nécessaire, très important pour la communauté, surtout la communauté des personnes intersexes. Alors, je salue vraiment l'amendement en question et à l'introduction de cet article, je trouve que c'est très bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y aura d'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement créant le l'article 34.1 est adopté? Oui?

Mme Weil : Juste une question.

Le Président (M. Bachand) :L'amendement est quand même adopté, mais je vous cède la parole.

Mme Weil : Oui. Les parents dans tout ça, juste pour bien comprendre, parce que je n'étais pas là pour les consultations. Est-ce que les parents... la décision ultime de ne pas opérer, comment ça fonctionne, qui prend cette décision?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est les parents qui décident, parce que, dans le fond, lorsque vous avez un enfant mineur, c'est les parents qui sont autorisés à consentir ou non aux soins, à moins qu'on soit dans une situation où la vie de l'enfant soit en danger. Là, à ce moment-là, dans une situation d'urgence ou lorsque la vie d'un enfant est en danger, le corps médical peut faire l'opération.

Mme Weil : Et là aussi, évidemment, avec... comment dire, l'expertise ou accompagner, comme on dit dans le projet de loi, accompagner par les experts pour leur dire un peu les conséquences de tout ça et les choix qui s'offrent à eux.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est ça.

Mme Weil : Dans un monde beaucoup plus, surtout avec ce projet de loi, ouvert, moderne, et tout ça, alors qu'il y a 30 ans, il y a 20 ans, il n'y aurait pas eu de question. D'accord.

M. Jolin-Barrette : 27.1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Dans la... sous la rubrique de la désignation de parent. Donc, 27.1 est un nouvel article. Donc, 27.1, suite à 27 : Iinsérer après l'article 27 du projet de loi tel qu'amendé le suivant :

27.1 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 73.1, du suivant :

"73.2. Une personne qui a obtenu un changement de la mention du sexe figurant à son acte de naissance peut demander que la désignation à titre de père ou de mère ou de parent figurant à l'acte de naissance de son enfant, corresponde au changement obtenu ou à son choix que la désignation à titre de parents y figure. L'enfant de quatorze ans et plus doit être avisé d'une telle demande et il peut s'opposer à la modification de la désignation à titre de père ou de mère, selon le cas. En cas d'opposition, la désignation à titre de parent est attribuée. Le mineur de moins de quatorze ans doit être informé de la modification apportée à son acte. Les règles de procédure relatives à une telle demande, ainsi que les droits exigibles de la personne qui fait la demande sont déterminés par règlement du gouvernement."

Commentaire. Cet amendement propose d'insérer, après l'article 27 du projet de loi, l'article 27.1 afin d'insérer l'article 73.2 du Code civil permettant de prévoir dans un article distinct la mesure concernant la demande pour faire modifier la désignation à titre de père, mère ou parent figurant à l'acte de naissance de l'enfant, d'une personne qui a obtenu un changement de la mention du sexe.

Cet amendement propose aussi de bonifier cette mesure en proposant de modifier le premier alinéa pour permettre à toute personne qui a obtenu un changement de la mention du sexe de choisir d'être désignée à titre de parent dans l'acte de naissance de leur enfant. Cet amendement propose un pouvoir réglementaire permettant de déterminer les règles de procédure relatives à une demande de changement de la désignation à titre de père, mère ou parent figurant à l'acte de naissance d'un enfant ainsi que les droits exigibles de la personne qui y fait la demande.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste une question pour le ministre en ce qui concerne la réflexion pour le dépôt de cet amendement. Il doit être au courant que les membres de la communauté LGBT sont contre la notion qu'un enfant peut dire... qu'ils ne sont pas en accord avec le changement puis il doit être consulté. Est-ce qu'il a pris ça en considération? Et comment ça se fait que nous sommes arrivés avec cette mouture dans cet article? Et pourquoi il a fait le choix de ne pas suivre la recommandation de la communauté?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, l'acte de naissance appartient à l'individu, l'individu en question est l'enfant. Au-delà de quatorze ans...

M. Jolin-Barrette : ...L'enfant est capable de formuler des choix et ça lui appartient, à lui, c'est son acte à lui de naissance. Donc, en bas de quatorze ans, c'est le parent qui détermine. Lorsqu'il y a modification, supposons qu'il y a transition du parent, ça va être possible de modifier l'acte de naissance de l'enfant mineur de moins de quatorze ans unilatéralement. Pour ce qui est de l'enfant mineur de plus de quatorze ans, à ce moment-là, ça va être possible de le modifier, mais s'il y a opposition de la part de l'enfant de quatorze ans, l'acte de naissance va être tout de même modifié, mais il va être indiqué «parent» sur le certificat de... sur l'acte de naissance de l'enfant et donc sur le certificat de naissance de l'enfant.

Mme Maccarone : ...La raison que le ministre a fait le choix de toujours poursuivre avec la consultation, et non seulement le changement en ce qui était souhaité par la personne en transition qui veut changer la mention de sexe, est-ce qu'il y a des répercussions légales? Ou est-ce que c'est simplement une question de... Je comprends la nécessité de la personne à quatorze ans, parce qu'ils sont maintenant aptes à faire des choix, mais est-ce qu'il y a des répercussions légales pour lesquelles on fait le choix de toujours consulter et non juste de laisser le choix aux personnes qui veulent faire le changement en question, de changer les actes de naissance?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le document de l'enfant. Mais quand on parle de l'enfant de plus de quatorze ans, là, ça peut être un enfant qui a 35 ans, là, 40 ans, là, c'est sa filiation à lui, là. Donc, l'impact de la transition de son aïeul va être... va impacter son document de l'état officiel à lui. Donc, s'il y a opposition de sa part, bien, il va être tout de même modifié, mais ce sera «parent».

Mme Maccarone : O.K. J'entends ce que le ministre, il dit, sauf que... puis, oui, je comprends que l'acte de naissance appartient à l'enfant, mais les informations du parent appartiennent au parent. Ça fait que c'est pourquoi qu'on fait le choix plus pour l'enfant et moins pour le parent, c'est ça que je veux mieux comprendre, parce que j'ai l'impression que nous sommes en train de trancher.

M. Jolin-Barrette : ce n'est pas favoriser l'enfant versus le parent. Le document appartient... C'est son identité, à l'enfant, ce sont ses documents officiels à lui, ce ne sont pas les documents du parent. Donc, sa filiation, son histoire, son origine, ça appartient à la personne. Ce n'est pas lui qui a une transition, ce n'est pas lui qui est tributaire de ce changement. Donc, je pense qu'il s'agit d'une bonne situation où on atteint l'objectif; on atteint l'objectif du fait qu'il n'y ait pas de dévoilement forcé, supposons, avec les mesures, donc, parce que, l'acte, on ne saura pas... il ne fera pas mention qu'il a été altéré, mais que la personne, elle soit identifiée comme «parent» désormais.

Mme Maccarone : C'est juste que je me mets dans la position du parent qui souhaite faire le changement et si, mettons, l'enfant n'est pas d'accord avec le changement, c'est comme si on met l'enfant dans une situation où, potentiellement, c'est de la discrimination envers son parent qui souhaite faire le changement, parce que, là, le parent ne pourra pas poursuivre avec le changement souhaité.

M. Jolin-Barrette : Bien non, il peut le faire, il peut poursuivre avec le changement, la différence, c'est qu'il va être écrit «parent» au lieu de... supposons que c'est un père, il veut devenir mère, bien, le changement va être écrit «parent», ça va être «son parent». Sur son document à lui, là, le parent, lui, toutes ses informations vont être changés en fonction de sa volonté à lui, mais sur le document d'une tierce partie, il va être écrit «parent» s'il y a opposition.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : Mais cela ne respecte pas nécessairement l'identité de genre du parent concerné. Parce que, si, mettons...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, il est écrit «parent».

Mme Maccarone : Oui, mais, puis si le parent souhaite avoir la mention de sexe de M ou F puis l'enfant dit non... Bien, c'est ça, ça fait qu'on... puis le parent concerné, qui souhaite avoir la mention de F ou de M, bien, il aura uniquement recours à «parent» comme mention?

M. Jolin-Barrette : Bien, au lieu qu'il soit écrit, là...

Mme Maccarone : «mère» ou «père», oui.

M. Jolin-Barrette : ...«mère, Roxane», il va être écrit «parent, Roger», supposons.

Mme Maccarone : Oui, mais mon point, c'est que si Roxane souhaite utiliser «mère», bien, c'est... Ça, ce ne serait pas possible, si l'enfant refuse. C'est pour ça, je questionne le choix, juste parce que j'ai l'impression qu'on met l'enfant dans une situation difficile aussi parce que l'enfant... Si, mettons, l'enfant refuse, bien, c'est comme de la discrimination...

Mme Maccarone : ...la personne concernée qui souhaite utiliser la mention de mère ou souhaite utiliser la mention de parent. Je vois que le ministre a essayé de trouver un mi-chemin, ça fait qu'ils vont pouvoir avoir recours aux parents. Mais ça reste que la personne concernée souhaite utiliser la mention de mère ou père, ça se peut que ce ne serait pas possible, c'est juste de comprendre pourquoi on a fait ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut juste, là, dans l'équilibrage des choses, là, personne n'a des droits absolus sur d'autres personnes. Le parent n'a pas des droits absolus sur son enfant ni sur la filiation de l'enfant ni sur les documents de l'enfant qui lui appartiennent, là, c'est une personne distincte aussi. Alors, le parent ne peut pas imposer ça à l'autre individu majeur, supposons, aussi, moi je pense qu'on est dans une solution où on réconcilie tout ça, là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, je pense que je comprends mieux maintenant ce qui est inscrit là. Je vais vouloir aller sur un autre sujet, toujours dans l'article 73.2, mais, avant ça, c'est juste qu'il y a quelque chose qui me démange de vous poser la question. Si l'enfant de 14 ans et plus est assez... est maintenant apte, c'est vos paroles que vous avez repris, que vous avez dit, à faire ces choix-là, je ne comprends pas pourquoi vous avez contesté le jugement Moore de 14-17 ans. Je trouve qu'il y a comme, des fois, ça marche, ils sont aptes à 14 ans, d'autres fois, non, il faut remettre ça en cause. Mais ça, c'était pour «teaser», M. le ministre, jai une question plus importante à vous poser parce qu'on va attendre la réponse de la cour d'appel.

Est-ce que je comprends, dans 73.2... parce que là, on a compris, il y a quelques semaines, que «parent» était, j'ai envie de dire la nomination de parent, est ouvert à tout le monde, peu importe ton identité de genre, peu importe si tu as transitionné. Par exemple, moi, j'ai des enfants, comme femme cisgenre, je me dis : Non, c'est assez, les affaires genrées, je veux maintenant être considérée comme parent. Alors, moi, j'ai compris que ça, maintenant, c'était ouvert à tout le monde, est- ce que j'ai bien compris?

M. Jolin-Barrette : Non. Lorsque la personne donne naissance, la femme donne naissance à l'enfant, les parents peuvent se désigner, mais père et mère peuvent se désigner comme parents.

Mme Massé : Bien. Alors ça, c'est dans l'avenir, à partir du moment où on va avoir adopté...

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

Mme Massé : Qu'en est-il du passé?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas... vous voulez dire pour revenir?

Mme Massé : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas prévu, à moins qu'il y ait un changement d'identité de genre.

Mme Massé : De mention de sexe. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Disons, quelqu'un qui était un homme, qui transite vers une femme, va pouvoir indiquer «mère» sur le certificat de naissance.

Mme Massé : O.K. Donc, ça voudrait dire, par exemple, que les gens qui ont lutté pour que ces changements-là puissent enfin advenir, ces personnes-là ne pourront pas changer leurs documents comme parents. Exemple, vous savez, je réfère à des gens qu'on a déjà rencontrés, vous et moi, qui, dans le fond, ont transigé vers... dans leur identité féminine, sur les papiers, c'était écrit «père», avec un prénom féminin, et ces gens-là se sont battus pour qu'on en arrive à faire ces transformations-là, mais, je veux dire, c'est passé tout cela. Est-ce que, dans le fond, ces personnes-là vont pouvoir voir modifier le certificat de leurs enfants, même si c'est précédant l'adoption de cette loi?

M. Jolin-Barrette : Ceux qui y ont transité vont pouvoir le faire. Donc, si vous étiez un homme puis que vous vous identifiez comme une femme maintenant, ils vont pouvoir indiquer, supposons que c'était «père», ils vont pouvoir indiquer qu'il était «mère» sur le certificat de naissance, ça, ils pouvaient le faire, puis, avec X aussi, ils vont pouvoir le faire.

Mme Massé : O.K. Donc... bien, avec le X, ça tombe sous le sens, puisque c'est la loi qui crée le X, donc ça va être dans le futur. Mais, mettons...

Mme Massé : ...je soumets un exemple, c'est-à-dire qu'une personne, puisque la case non binaire n'existait pas, qui a transité, par exemple, de M vers F. Et cette personne-là se serait qualifiée comme non-binaire, donc aurait peut-être eu tendance à vouloir utiliser le terme «parent». Mais elle a déjà fait sa transition, elle a maintenant la mention de genre sur son certificat à elle de «F». Est-ce que cette personne-là pourrait choisir, si ça s'est fait par le passé, de faire le changement et dire : Non, non, moi, j'aimerais ça être considéré comme parent et non pas comme F parce que, dans les faits, je suis une personne plutôt non binaire, mais ça n'existait pas avant. Vous voyez un peu la complexité.

M. Jolin-Barrette : ...la personne qui est un homme qui avait transité, dans le passé, femme, mais finalement qui s'en va comme non-binaire, est-ce que, quand qu'elle va faire la transition pour non-binaire, elle va pouvoir mettre «parent» sur le certificat de naissance de l'enfant? C'est ça votre question?  La réponse est oui.

Mme Massé : O.K. O.K. Parfait. Donc, si je résume, à partir de maintenant, les enfants à naître de parents qui se seront identifiés M, F ou non binaire verront sur leur certificat de naissance le M, F ou non binaire que les parents veulent y voir... les M, F ou parent que les parents veulent y voir appliquer. Ça, c'est pour le futur.

M. Jolin-Barrette : C'est père, mère ou parent.

Mme Massé : Oui, pardon. Oui, père, mère ou parent.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Massé : Pour le passé, les gens cisgenres, comme moi, qui ne veulent pas faire... obtenir un changement de mention de sexe sur mes papiers, moi, je ne peux pas, avant l'adoption de la loi, dire : Moi, je vais me prévaloir du fait que je veux être classifié comme un parent, je vais rester une mère jusqu'au bout.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, la personne qui fait une transition, supposons qui change de femme à homme ou de femme à non binaire ou d'homme à femme ou homme à non binaire, lui, il va pouvoir impacter le certificat de naissance puis mettre «parent», mais la personne qui ne change rien, elle reste mère ou père.

• (12 h 20) •

Mme Massé : O.K. Puis dernière question, pour le moment, il faut que... toutes les réponses, mais... Donc, demain matin... bien, quand la loi sera adoptée, un couple hétérosexuel qui se reconnaisse dans leur identité de genre, identifié à la naissance, qui font un bébé, ces gens-là vont pouvoir choisir de mettre père, mère ou parent sur leur certificat... sur le certificat de naissance de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : En fait, ça correspond... Dans le fond, sur l'acte de naissance de l'enfant, ça correspond au certificat de naissance... à l'acte de naissance du parent, mais, oui, vous avez raison, ils vont pouvoir s'identifier comme parent, s'ils veulent... 

Mme Massé : O.K. Donc, ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : ...à la naissance de l'enfant.

Mme Massé : C'est ça. Parce qu'en fait c'est ça que je trouvais la beauté... et surtout le fait d'enlever la stigmatisation pour les personnes non binaires, c'est de dire : Bien, tout le monde a accès à ça. Et donc par conséquent, puis c'est ça que je comprends de la volonté du législateur, c'est de dire : Pour le passé, bien là, on verra, pour le passé, on laisse ça comme c'était passé. Mais pour le futur, on peut se définir comme parent, à la naissance, peu importe si on est cisgenre puis si on reste dans une identité de genre. Cependant, lorsqu'il y a un changement de mention de sexe, là le parent, là, je ne veux pas utiliser le terme involontairement, mais la personne qui agit comme adulte responsable de l'enfant peut, si elle a transigé de...

Mme Massé : ...mettons, mère... tu sais, de... de «femme» vers «homme», elle pourra, cette personne-là, utiliser le terme «père» ou «parent».

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis...

Mme Maccarone : Oui. Bien, juste pour renchérir, une question. Si un parent qui s'identifie comme non binaire souhaite utiliser sur l'acte de naissance de l'enfant la mention de «mère» ou «père», est-ce que ce serait possible?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas possible, c'est «parent».

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a une ouverture pour avoir une flexibilité pour les personnes non binaires qui souhaitent utiliser la mention de «mère» ou «père»? Est-ce que la raison pour laquelle que ce serait interdit... c'est quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la personne est non binaire. Dans le fond, ça fait référence à son identité de genre. Et, à ce moment-là, c'est le terme «parent» qui est identifié. Mais c'est un peu... Parce que la personne qui est non binaire, elle est non binaire.

Mme Maccarone : Oui, mais ça existe, des personnes non binaires qui souhaitent, sur les actes de naissance de leur enfant, utiliser la mention de «mère» ou de «père». Ça existe. C'est juste une question de comprendre pourquoi ce serait interdit. Et est-ce que c'est juste parce qu'on n'avait pas pensé à ceci? Et, si oui, pouvons-nous penser à avoir une clarification pour s'assurer qu'ils pourront avoir accès à utiliser les termes «mère» et «père» ou est-ce que la porte est fermée? Parce que je vous dis qu'il y a des gens qui souhaitent avoir la flexibilité.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Je comprends, mais, non, ils vont être parents.

Mme Maccarone : C'est dommage. Je présume qu'on va avoir des contestations, la même chose que... des parents qui se font peut-être refuser d'utiliser la mention de «père» ou «mère»... leur enfant. Je présume que... Bien, le ministre doit se préoccuper de ça parce qu'il va y avoir des gens qui vont contester ceci, hein? Parce que les personnes concernées, si jamais l'enfant refuse... Puis, oui, je comprends que le ministre essaie de trouver un mi-chemin avec la mention de «parent» au lieu de «mère» et «père», mais ça reste que ces personnes vont se sentir discriminées, et il va probablement y avoir des recours législatifs en ce qui concerne ceci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Alors, je vous le disais, je vais brasser toutes les informations. En fait, un autre niveau de préoccupation... C'est-à-dire que, fin de l'exercice, on adopte cette loi-là le... mettons qu'elle est sanctionnée le 15 juin. Donc, ça veut dire que tous les gens... Hein?

M. Jolin-Barrette : J'aimerais mieux avant le 10.

Mme Massé : J'ai dit «sanctionnée». Elle peut être sanctionnée deux, trois jours après l'avoir adoptée, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Mme Massé : Mais ça peut être le 10, peu m'importe. Ce n'était pas mon objectif. Mais on s'entend. Donc, ça veut dire que les parents... C'est-à-dire que les gens qui vont pouvoir changer le certificat de naissance de leur enfant en fonction de leur propre identité de genre, c'est les gens qui vont avoir exercé, avant le 15 juin 2022, une modification de mention de genre. Ces gens-là vont pouvoir inscrire «parent» sur certificat de leur enfant... faire inscrire «parent» sur le certificat de leur enfant. Non?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est toute personne qui... Toutes personnes qui font une transition vont pouvoir l'inscrire. Dans le fond, même si vous avez fait une transition avant, donc je suis passé... puis on me corrigera. Je suis passé de «homme» à «femme». Je vais pouvoir revenir inscrire «parent». C'est bien ça? C'est ça.

Mme Massé : Donc, effectivement, ce que ça veut dire, c'est qu'à partir de cette date-là...

M. Jolin-Barrette : ...personne qui a fait un changement. Ce n'est pas à partir de cette date-là, c'est à partir... Dans le fond, toute personne qui a subi un changement dans le passé va pouvoir venir inscrire «parent», et pour le futur aussi.

Mme Massé : O.K. Est-ce que, d'une façon... puis peut-être que les juristes pourront me... Je vais vous nommer ma préoccupation, puis on verra s'il y a de quoi à faire là. C'est-à-dire que ma préoccupation, c'est de ne pas nécessairement, on dit dans les milieux, «outer» les gens, donc qu'ils deviennent à leur insu...

Mme Massé : ...visibles, disons ça comme ça, à cause de règles qu'on met comme ça, là, des limites ou des règles. Est-ce que, dans ce cas-là, et ma préoccupation du hâtage non volontaire...

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, le dévoilement non désiré, c'est précisément ça qu'on fait avec 27.1, de venir offrir la possibilité, au moment de la naissance, à toute personne d'indiquer «parent», mais aussi pour toute personne qui a obtenu un changement de la mention de sexe figurant à son acte de naissance, que ça soit aujourd'hui ou dans le passé, d'avoir la possibilité de le faire.

Mme Massé : O.K.. Mais c'est ça, donc, encore là, on comprend bien qu'à partir du moment où le changement de loi va avoir lieu, là, toute personne pourra inscrire «parent». Mais donc ça veut dire que toute personne qui ont le mot «parent» avant cette date-là, 15 juin, c'est des gens qui ont vécu une transition. C'est ça que je veux... Tu sais, donc, ça va dévoiler, inévitablement, que ces gens-là ont eu une transition.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement. Quand vous dites «transition», vous faites référence à homme versus femme, femme versus homme.

Mme Massé : Oui, parce non-binaire n'existait pas.

M. Jolin-Barrette : Oui, non, mais c'est ça. Mais non, pas nécessairement, parce que ces gens-là, ils pourraient être identifiés par mère ou père sur leur certificat de naissance ou ils pourraient, s'ils sont non binaires, être identifiés comme parent.

Mme Massé : On en perd un peu notre latin.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais l'objectif de la disposition, là, c'est de faire en sorte, dans le fond, d'éviter des dévoilements non désirés. Puis justement, avec ce qu'on amène comme situation, ça permet à la personne, dans le fond, de modifier son acte passé si elle le souhaite. Bien entendu, le non-binaire va être identifié comme parent, ça, c'est d'office. Mais l'enfant qui naît, dans le fond, les parents ont le choix de le faire. Ça fait qu'on vient répondre à cette préoccupation-là.

Mme Massé : Et donc, par conséquent, j'ai bien l'impression qu'il va falloir être assez... il va falloir faire de l'éducation sur le fait que, désormais, les gens peuvent, hein, parce qu'il y a quelque chose d'assez enraciné, là, mais peuvent se déclarer parents à la naissance de leur enfant, sans nécessairement se genrer. Ça, il va falloir faire de l'éducation là-dessus pour que les gens... Parce qu'en bout de ligne si les seules personnes qui utilisent le terme «parent» sont des personnes non binaires... En tout cas. Bref, mais je comprends bien que...

M. Jolin-Barrette : Ça appartient à tout individu de déterminer s'il veut être père, mère ou parent.

Mme Massé : Oui. Sauf que la personne non binaire...

Le Président (M. Bachand) :...compte tenu de l'heure, cependant, j'ajourne les travaux.

La commission suspend ses travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi.

La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet loi numéro deux, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement créant un nouvel article, 27.1. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on est en train de discuter avec le ministre sur l'arrivée de cet article-là. En fait, ce qu'on essayait... de se nommer collectivement, c'est qu'on ne voulait pas que, de façon involontaire, les gens soient, après l'adoption de la loi 101... je vais dire «outés», là... c'est terrible, ça, soient divulgués sans leur consentement. Hein, c'est bien dit, ça? Et donc ce que j'essaie de peaufiner avec le ministre... Et là c'est exactement, là, que je veux reprendre, c'est que, dans les faits, on s'entend, à partir de... j'ai pris une date x, à partir de l'adoption du projet de loi, toute personne qui le désir, qui ait fait des transitions, qui soit non binaire, qui soit cisgenre, etc., toute personne pourra choisir d'être parent, père ou mère, ça va après l'adoption de la loi. Moi, c'est avant. Tous les gens qui ont... Et donc, là, je veux être certaine que... et je vais le renommer, parce que je sais que le ministre, tout comme moi, ne veut pas que notre loi fasse des divulgations involontaires. On cherche la même chose, c'est juste que, bien, il faut être capable d'y arriver.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'avant la date de l'adoption de la loi, les gens qui sont...

Mme Massé : ...qui ont... Non, excusez-moi. Les gens qui sont maintenant non binaires, parce qu'avant ça n'existait pas... Bien, les gens existaient, mais, je veux dire, il n'y avait pas de case qu'ils pouvaient cocher. Maintenant qu'ils peuvent cocher cette case-là, ces gens-là pourront inscrire, sur le certificat de naissance de leurs enfants, «parent». Ça, ça va, parce que ces gens-là sont non binaires. Ça fait que, ces gens-là... Et là c'est une question, M. le ministre. Si ces gens-là vont pouvoir changer leurs propres certificats pour faire apparaître «non binaire», ils vont vouloir changer le certificat de leurs enfants pour que puisse apparaître «parent». Est-ce que, quand je dis ça, je dis la bonne affaire?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, en résumé, quelqu'un qui ne fait pas de transition ne peut pas, pour un acte de naissance antérieur, faire un changement pour se désigner parent.

Mme Massé : Oui. Alors...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, ce que le projet de loi fait, là, c'est que, pour un enfant né au jour de la sanction du projet de loi n° 2, les parents vont pouvoir se désigner père, mère ou parent. Tout le monde peut le faire sans avoir de transition. Pour le passé, pour un enfant déjà né, là, à ce moment-là, c'est : si vous voulez indiquer «parent» sur le certificat, il faut que vous ayez fait une transition ou il faut faire une transition. Si vous restez tel que tel, ce n'est pas possible de mettre «parent». Je pense, c'est ça, l'enjeu que vous soulevez.

Mme Massé : Oui, exactement. Et donc, par conséquent, et c'est là que la notion de divulgation involontaire... c'est-à-dire que pour tout certificat de naissance d'enfant qui est avant la date de sanction, tous ces certificats-là qui auront le mot «parent», on sera en mesure de savoir que les gens, que les parents de ces enfants-là sont donc des gens qui ont soit transitionné ou soit fait une demande de changement comme non-binaire. Et lance et compte.

Tu sais, c'est donc... c'est là que ça va «outer» M. le ministre. C'est là que... Tu sais, je pense que, là, pour moi, on touche à ce que j'essaie d'illustrer depuis tantôt, c'est de dire : Tous les enfants dont leurs certificats de naissance vont être modifiés, leurs certificats de naissance qui existent avant la date de la sanction, tous ces enfants-là qui auront «parent» seront inévitablement des enfants où on va dire : Ah! C'est des personnes qui ont transitionné ou c'est des personnes non binaires parce qu'ils ont... Ça fait que, donc, on va les dévoiler.

Le Président (M. Bachand) :Peut-être juste replacer votre micro, s'il vous plaît. Merci.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Excusez. Vous, vous dites : Il y a un risque que ces gens-là soient dévoilés, parce que, si je fais le changement, vu que ce n'est pas... ça ne s'adresse pas aux gens qui... mais ça ne veut pas dire qu'une personne qui s'identifie comme père, qui est un homme, va vouloir aller changer son titre de parent, là. Dans le fond, là, juste ce que je veux illustrer, là, c'est que c'est un peu une fiction, dans le sens où il va falloir qu'il y ait des gens qui décident d'aller modifier... Dans le fond, ce que vous voulez offrir, c'est la possibilité à un père qui se considère comme un homme puis qui a, supposons, un organe génital masculin d'avoir la possibilité d'aller écrire «parent».

Mme Massé : Qui fait qu'à chaque fois qu'il y a le mot «parent» il n'y a personne qui peut savoir c'est-u quelqu'un qui est non binaire, quelqu'un qui a vécu une transition ou un parent cisgenre qui n'a rien vécu de tout ça. Parce que sinon ça ouvre cette porte inévitablement de dévoilement.

Et vous dites que c'est de la fiction. Pas tout à fait. C'est la réalité de gens qui nous ont contactés. Moi, je vais vous avouer, en toute humilité, M. le ministre, je n'avais pas vu ça, puis c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je ne dis pas que c'est de la fiction, du fait que...

M. Jolin-Barrette : ...il y a des personnes qui, eux, ils perçoivent que ça pourrait amener un dévoilement non désiré. Ce que je vous dis, c'est plus la personne qui est... supposons, moi, je viendrais échanger le certificat de naissance de mes enfants pour écrire "parent". C'est plus dans ce sens-là. Je doute qu'il y ait beaucoup de gens dans la société qui vont revenir là-dessus pour changer le terme "parent". Mais je vous entends. Mais peut-être j'aimerais ça entendre la députée de Westmount-Saint-Louis pour voir ce qu'elle en pense, de ça.

Mme Maccarone : Bien, moi, je suis d'accord avec la position de la collègue. Je pense qu'évidemment il faut agir avec de la prudence puis je pense que la crainte, elle est là. Alors si le ministre a quelque chose à proposer en ce qui concerne un amendement puis un mi-chemin, je pense que ce serait bien parce que l'accessibilité... Puis je pense qu'aussi la méconnaissance, c'est aussi ça puis j'ai aussi à entendre le ministre en ce qui concerne ainsi la campagne de sensibilisation pour que les gens sur le terrain comprennent c'est quoi. Puis aussi que l'aspect d'avoir accès aux notions de parent, tout le monde est éligible, parce que le coming out forcé... parce que c'est ça, il faut se méfier de ça. Alors il faut trouver des moyens pour protéger les personnes concernées. Dans le fond, ça a été les préoccupations que la communauté avait lors du dépôt de la première mouture aussi du projet de loi, ça fait qu'il y avait plein d'amendements en ce qui concerne ceci. Ça faut que s'il y a quelque chose que nous pouvons faire à cet égard, je pense que ce serait bienvenu.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais vous demander de suspendre deux, trois minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :D'accord. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, suite aux commentaires de la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, de la députée de Westmount–Saint-Louis, consultations avec les équipes, avec les groupes aussi, avec les collègues, je vous proposerais de déposer des amendements pour faire en sorte de permettre à tous les parents, rétroactivement, de venir inscrire... de venir pouvoir modifier sur les documents de l'état civil la notion de parent, comme on vient de discuter. Alors, on pourrait voter 27.1, puis je vais déposer les autres amendements aussi, puis je vais vous en faire lecture.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que ça va? Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Mme Massé : J'ai juste une question. Puisque vous dites : On adopte 27.1...

M. Jolin-Barrette : ...retirer 27.1.

Mme Massé : Oui, c'est ça. O.K., je suis plus confortable de la retirer que de l'adopter.

Le Président (M. Bachand) :Consentement ? Donc, 27.1 est retiré. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc là, ça serait quel article? On irait à 37.1.

Le Président (M. Bachand) :251, moi, que j'ai, dans le bloc.

Mme Massé : Donc, on avait suspendu, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est parce que, là, je déposerais des amendements, M. le Président, pour donner suite à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bachand) :O.K. O.K. On ne les a pas reçus encore.

M. Jolin-Barrette : Bien, voulez-vous qu'on aille à 251, puis, dès qu'ils sont arrivés...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que ça va? O.K., on continue donc.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, 251 fait partie des amendements, mais c'est quoi, 251? O.K. On va retirer 251. Bien, on peut aller à 251, le temps qu'on arrive.

Le Président (M. Bachand) :Puis à 251, vous avez des amendements en plus?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, dans le fond, on va retirer l'article 251 parce que ça va faire partie des amendements pour cela.

Le Président (M. Bachand) :Donc, vous allez faire la lecture avant?

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais faire la lecture de l'article 251. Donc, 251 disait : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 23.3, des suivants :

"23.4 : Le retrait de la mention de l'identité de genre se fait par la présentation d'une demande au directeur de l'état civil."

Et donc l'article... l'amendement à l'article 251 va être de retirer l'article 251.

Le Président (M. Bachand) :On n'a pas reçu... Alors, on va suspendre quelques instants le temps que l'Internet fonctionne bien. O.K. On va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 29)

17  859 Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Merci. La commission reprend ses travaux. M, le ministre, s'il vous plaît ?

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, retirer l'article 251 du projet de loi.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Ça, c'est l'amendement ?

15  359 M. Jolin-Barrette : C'est l'amendement à l'article 251.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, on va mettre l'amendement quand même sur l'écran, juste pour... Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre ? Ça va ? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement de... Excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté ?

Des voix : Adopté.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Donc, l'amendement est adopté. L'article 251 est retiré. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

15  359 M. Jolin-Barrette : Là, on irait à l'article 37.1, M. le Président.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors donc c'est un nouvel article. On va le mettre sur...

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui, c'est un nouvel article. Donc, il va s'insérer après l'article 37 du projet de loi : Insérer, après l'article 37 du projet de loi, le suivant :

«37.1 Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 129, de la sous-section suivante : Du  changement de la désignation parentale;

«129.1. Toute personne peut demander que la désignation à titre de père, ou mère, ou de parent figurant dans l'acte de naissance de son enfant corresponde à la mention du sexe figurant à son acte de naissance ou à son choix que la désignation à titre de parent y figure. L'enfant de 14 ans et plus doit être avisé d'une telle demande et il peut s'opposer à la modification de la désignation à titre de père ou de mère, selon le cas. En cas d'opposition, la désignation à titre de parent est attribuée, et le mineur de moins de 14 ans doit être informé de la modification apportée à son acte. Les règles de procédure relatives à une telle demande, ainsi que les droits exigibles de la personne qui fait la demande sont déterminés par règlement du gouvernement.»

Donc, là, toute personne va pouvoir revenir modifier l'acte de naissance de l'enfant pour que ça figure... ça corresponde à la mention de sexe ou, à son choix, à la désignation à titre de parent. Donc, il n'y a plus d'avant, après.

• (16 h 30) •

17  859 Le Président (M. Bachand) :Juste mettre l'amendement à l'écran, s'il vous plaît. Merci.

Une voix : ...

17  859 Le Président (M. Bachand) :Oui, oui. C'est pour ça qu'on va faire là... Mettre à l'écran aussi. O.K. Il y a un petit bogue avec Greffier pour nous ici, mais...

Une voix : ...

17  859 Le Président (M. Bachand) :Non, non. Puis ne me demandez jamais d'aide pour l'informatique, hein ? Jamais, jamais. Moi, je suis zéro.

Une voix : ...

17  859 Le Président (M. Bachand) :Oui. On peut juste... On va suspendre les travaux quelques instants, le temps de régler le petit bogue. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 31)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. On est maintenant sur l'amendement... nouvel article 37.1. Interventions? Mme la députée de Sainte-Marie... non, Westmount-Saint-Louis, pardon.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce que la ministre peut expliquer, vulgariser un peu? C'est que j'essaie de comprendre, parce que, dans le premier paragraphe, là, je comprends, là : «Toute personne peut demander que la désignation à titre de père ou de mère ou de parent figurant à l'acte de naissance de son enfant corresponde à la mention du sexe figurant sur son acte de naissance ou - puis c'est ici que je ne comprends pas - ou à son choix que la désignation à titre de parent y figure.» Mais ils ont déjà accès à avoir le titre de parent auparavant dans le même paragraphe. Ça fait que je veux juste mieux comprendre pourquoi le choix de ce langage. Il me semble, c'est flou un peu.

M. Jolin-Barrette : Parce que toute... Si on reprend l'alinéa, là : «Toute personne peut demander que la désignation à titre de père ou de mère ou de parent figurant à l'acte de naissance de son enfant corresponde à la mention du sexe figurant à son acte de naissance ou à son choix que la désignation à titre de parent y figure.» Parce que, dans le fond, sur l'acte de naissance du parent, là, dans le fond, la personne, ça va être M, F ou X pour non binaire, sauf que la fin de la phrase dit : «à son choix que la désignation de parent y figure.» Ça veut dire que, supposons que vous avez M sur votre acte de naissance. Parce que le principe de base, là, ce qui est sur l'acte de naissance de l'enfant, c'est la reproduction de ce que vous avez sur votre acte de naissance de parent à vous. Ça fait que, normalement, c'est versé sur l'acte de naissance de l'enfant. Sauf que là, ce qu'on dit avec ça, avec la fin de la phrase, ça fait en sorte que, même si vous avez un M pour masculin, vous allez pouvoir avoir la possibilité de verser le titre de parent dans le certificat de naissance de l'enfant, dans l'acte de naissance.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Par le fait même, est-ce que je comprends que si, sur mon acte de naissance, dans le futur, j'ai un x, quand on aura adopté ça, je pourrai donc, à mon choix, me désigner à titre de parent ou de m ou de F?

M. Jolin-Barrette : Non, le x peut choisir uniquement parent.

Mme Massé : Le x peut... O.K.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, oui.

• (16 h 40) •

Mme Maccarone : Mais ici, juste pour reconfirmer, ça, ça ne veut pas dire par contre, comme j'ai déjà posé la question, que quelqu'un qui s'identifie comme mère ou père... non, excusez-moi, quelqu'un qui s'identifie comme non binaire avec un X ne peut pas utiliser la mention de mère ou père, il faut que ça soit parent.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Maccarone : J'ai de la misère à comprendre ce choix, j'avoue, là. Tu sais, je trouve qu'on devrait avoir une mesure de flexibilité, étant donné que nous sommes déjà là. Je ne comprends pas qu'on n'offre pas cette possibilité à ces personnes, parce qu'on sait, encore une fois, il y a des gens qui posent la question, qui aimeraient avoir l'option de s'identifier comme non binaire, mais sur l'acte de naissance de leur enfant que la mention de mère ou père serait une option pour eux. Ça fait que je ne comprends toujours pas pourquoi ils n'auront pas cette option.

Mme Maccarone : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...de non binaire, puis ils ne peuvent pas demander de changement de la mention d'origine. Les notions de père et de mère sont des notions binaires, puis eux, ils sont non binaires.

Mme Maccarone : Mais qu'est-ce que ça change, mettons, dans le Code civil ou dans la matière législative, de donner une option à cette personne qui s'identifie comme non binaire, mais aussi d'avoir accès au la mère ou le père.

M. Jolin-Barrette : Ils ont déjà une option, ils s'identifient... ils vont être identifiés comme parents. Ça prend une cohérence législative, notamment, aussi. Père et mère, les gens peuvent s'identifier...

M. Jolin-Barrette : ...les personnes binaires, eux, ils s'identifient par X.

Mme Maccarone : Oui, mais moi la question c'est pourquoi ne pas avoir accès aux deux options pour les personnes non binaires. Je comprends le X, ça va avec parents. Je comprends tout à fait. C'est un accord, je ne suis pas contre, c'est juste que je reçois même «live» des messages des personnes qui disent : Moi, je m'identifie comme une personne non binaire, et j'ai envie d'avoir un enfant. Et quand je vais donner naissance à cet enfant, bien, j'aimerais que ça soit inscrit comme mère sur l'acte de naissance de mon enfant étant donné que je m'identifie comme une personne non binaire, puis je veux avoir un X comme mention de sexe sur mes documents à moi.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends la volonté individuelle de la personne, mais pour l'État, ça prend de la cohérence, notamment. Puis il faut faire en sorte également que ça signifie quelque chose. Alors, on répond notamment au jugement Moore avec ça. On avait dit, dans le fond, de permettre aux personnes non binaires d'avoir leur espace, et c'est ce qu'on vient leur créer, notamment avec le projet de loi.

Mme Maccarone : Tout à fait. Puis évidemment la demande en ce qui concerne le jugement Moore, on y rejoint, en ce qui concerne l'amendement, puis les modifications qui sont abordées à l'intérieur du projet de loi avec les... car on retire plusieurs articles. Ça fait que c'est une bonne chose. C'est juste une question de si on va quand même offrir le choix. Je comprends qu'on doit respecter ce qui est émis par le juge Moore, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi qu'on ne peut pas aller plus loin? Pourquoi qu'on ne peut pas aussi leur accorder cette possibilité? La cohérence, oui, mais qu'est ce que ça change au bout de la ligne en termes de législation même dans le Code civil? Qu'est-ce que ça va changer en termes d'avoir accès aux services? C'est ça qui m'échappe, là, pourquoi le non?

M. Jolin-Barrette : Mais il n'est pas question de ne pas avoir accès à des services, là. Tout le monde a accès aux mêmes services.

Mme Maccarone : mais, exactement, c'est pour ça que je me demande pourquoi.

M. Jolin-Barrette : On offre le choix qui est élargi à tous, là. Toute personne va pouvoir s'identifier comme parent. Donc, on évite les dévoilements non désirés. On répond aux demandes. C'est ce qu'on fait.

Mme Maccarone : Puis pour moi, c'est le même alignement. Si les personnes vont avoir accès à avoir un X comme non binaire, pourquoi ne pas leur donner accès à mère ou père aussi?

M. Jolin-Barrette : Mais ça vide de substance le concept même de non-binaire.

Mme Maccarone : Bien, ça dépend de la personne.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais... Je comprends votre point de vue. Je ne le partage pas. Ce que je vous propose c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Intervention? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être que ma collègue voulait poursuivre, mais en tout cas, entre temps, je vais poser une question. Dans le premier alinéa : toute personne peut demander que la désignation à titre de père ou de mère ou de parent figurant à l'acte de naissance de son enfant corresponde à la mention du sexe figurant à son acte de naissance ou à son choix, que la désignation à titre de parent qui y figure. Je veux juste comprendre, le premier bout, là, «toute personne peut demander que la désignation», est-ce qu'il n'y a pas un certain automatisme de base, puis dans le fond, ce qui est venu ajouter à la fin pour justement ne pas faire de dévoilement non voulu pour les gens qui voudraient maintenant s'identifier comme parents. Ça, c'est le choix qui peut être fait, mais le premier bout, est-ce que c'est vraiment la personne va faire la demande ou ça va se faire automatiquement, je dirais, ce qui apparaît sur son acte à elle va se retrouver sur l'acte de naissance de son enfant ou la personne doit en tout temps le manifester? Parce que le premier bout me semble comme un automatisme puisqu'il dit que par exemple, une personne non binaire ne pourrait pas choisir d'être mère ou père.

M. Jolin-Barrette : À la base, c'est un automatisme, à moins qu'il y ait un changement de la mention de sexe. Donc là, à ce moment-là, il y a une demande quand on est en changement parce que là on... changement de la désignation parentale. Tu sais, votre sous-section 1.1, là, ici, on n'est pas dans l'attribution au départ, on est dans la demande de changement. Donc, l'automatisme, à la base, c'est lorsque l'enfant naît, il y a une reproduction de l'acte de naissance du parent. Là, ici, on est dans la section lorsqu'il y a une demande de changement. Donc, c'est pour ça le «peut demander» avec la désignation.

Mme Hivon : Je ne sais pas pourquoi, on dirait que pour je...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'exemple, là, parce que le débat...

Mme Hivon : Le 2, je le comprends, là, «ou à son choix que la désignation...», bon.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le débat, tout à l'heure, qu'on avait, c'était justement qui faisait suite, avant la pause du dîner, c'était le fait de dire un parent, un homme...

M. Jolin-Barrette : ...un enfant, supposons, il a cinq ans, O.K., qui est identifié comme père, dans le fond, il va pouvoir désormais aussi rétroactivement s'identifier comme parent, comme une personne non mineure.

Mme Hivon : Oui. Ça, c'est la fin de l'alinéa. C'est la modification que ma collègue...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais pas juste ça parce qu'au début, là, de 129.1, là, exemple, là, moi, là, c'est Simon, masculin. O.K.? Je deviens Simone, féminin, j'ai des enfants. Je vais pouvoir me prévaloir de 129 .1,  mon acte de naissance a été modifié, à moi, là, mon acte `à moi a été modifié, je suis passé de M à F, supposons, donc je vais répercuter... avec l'article 129.1, je vais pouvoir répercuter sur l'acte de naissance de mon enfant, F, mère...

Mme Hivon : Oui, je comprends. Mais ça, ça va de soi, là, le changement, il a déjà été fait. Donc, le changement de Simon à Simone, de l'acte de cette personne-là, il est déjà changé. Ça fait que, quand l'enfant arrive, pourquoi la personne peut demander que la désignation... elle n'est plus en transition, là, c'est fait.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, là, on est du changement de la désignation parentale. C'est quand il y a une situation de changement...

Mme Hivon : Mais c'est comme si c'était... dans l'esprit... je veux juste comprendre, c'est comme dans l'esprit du ministre, c'était concomitant? Genre, on n'a pas eu le temps de changer l'acte du parent, puis là il y a une naissance puis on va tout faire ça en même temps? Ce n'est pas ça qu'ils veulent dire.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Prenons un cas régulier, là. Là, j'ai un enfant qui naît aujourd'hui, bien, aujourd'hui, postprojet de loi n° 2, là, l'enfant naît, je peux m'identifier si son acte de naissance, c'est M, sur mon acte à moi, masculin...

Mme Hivon : Vous êtes le père.

M. Jolin-Barrette : Je suis le père. Je vais m'identifier comme père ou comme parent. O.K.. Bon. Là, dans trois ans, je deviens une femme. Donc là, sur mon acte de naissance, il va être écrit F. Je m'identifie comme une femme. Ça fait que, là, je vais pouvoir aller répercuter ça sur l'acte de naissance de mon enfant. Donc, ça va être mère ou parent.

Mme Hivon : A posteriori.

M. Jolin-Barrette : A posteriori.

Mme Hivon : C'est beau.

M. Jolin-Barrette : Là, avec l'amendement, aussi, ce qu'on fait, c'est rétro, puis là, rétro, exemple, moi, je suis masculin, je suis père, puis mon enfant que j'ai eu il y a cinq ans, j'étais père dessus, masculin. Je décide que je veux que ça soit écrit parent, je vais avoir la possibilité de venir le changer rétro.

Mme Hivon : C'est beau, merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (16 h 50) •

Mme Weil : Oui. J'ai une question par rapport à la réponse à la question de ma collègue. Et là l'article se trouve dans la section Registre et des Actes de l'état civil, dans le Code civil. Est-ce que c'est parce que la définition d'état civil, c'est figé? Ça peut être modifié, mais c'est figé. Donc, on ne peut pas avoir une mixité dans notre identité, soit mère, pour quelqu'un qui serait X... Par exemple, la question qui a été posée. Est-ce que tout est dans cette notion d'état civil, le sens d'état civil, qui crée donc les paramètres de tout le travail qui est en train d'être fait? C'est-à-dire que oui, on s'ouvre à des changements, on s'ouvre à des transitions, etc., selon la volonté des personnes. Mais, dans le temps, à un moment donné, il y a une décision qui est prise par la personne, un changement qui est apporté et, ensuite, ça confirme son état civil à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison.

Mme Weil : Rien qui n'empêche à un changement éventuellement, mais on ne peut pas jouer... on ne peut pas être sur deux plans. Parce que, là, ça crée une confusion. Est-ce que tout est dans le concept même? Je n'ai jamais vraiment analysé la notion d'état civil, là, mais je le vois dans la section, et ça va dans la section d'état civil, le sens de réel et profond d'état civil pour une société, évidemment, qui a besoin, vous l'avez dit souvent, de bien repérer qui est la personne, son identité, etc. C'est le sens en droit civil de l'état civil, si je comprends bien, là.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison.

Mme Weil : Donc, quand on analyse tout ça, là, notre ancre, si on veut, là, notre pilier, c'est un peu ça pour se retrouver dans ce domaine quand même assez complexe.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

Mme Massé : ...de compréhension aussi, c'est-à-dire que toute la discussion qu'on a faite pour, en fait, donner le droit à tout le monde avant, pendant et après de choisir d'être parent au lieu de père ou mère, on a commencé cette discussion-là... Moi, c'est juste parce que je m'y perds, dans toutes les...  On a commencé cette discussion-là à l'article, en fait, 27.1, à l'amendement, pardon, 27.1, que vous nous avez fait, qui était dans une section particulière. Et là vous nous amenez un amendement à 37.1, qui est dans la même section ou dans une autre section?

M. Jolin-Barrette : Il est dans une autre section parce qu'avant c'était lié à la mention de... au changement de sexe.

Mme Massé : Ah oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, là, vu que c'est ouvert à tous, c'est pour ça qu'il n'est plus là.

Mme Massé : Voilà, je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Mme la députée de Westmount–Sainte-Marie. Voyons, je mêle les noms... Westmount–Saint-Louis.

Mme Weil : C'est quoi le nouveau...

Le Président (M. Bachand) :Westmount–Sainte-Marie. C'est une nouvelle fusion après l'élection, je ne sais pas trop.

Des voix : ...

Mme Maccarone : On est voisines quand même, là. C'est ça. Est-ce que le ministre peut nous expliquer «le mineur de moins de quatorze ans doit être informé de la modification apportée à son acte»? De quelle façon? Est-ce que c'est vérifiable? Comment ça va fonctionner, pratico-pratique, sur le terrain, si on fait une mention ici que c'est exigé? Comment ça sera appliqué?

M. Jolin-Barrette : Donc, il va être notifié, le mineur de moins de 14 ans... non, ça, c'est 14 ans et plus. Puis le mineur de 14 ans et moins, quand il est avisé, doit être informé... De quelle façon il est informé de la modification à son acte? Il est informé par une lettre.

Mme Maccarone : Ça fait qu'un bébé de 12 mois, un enfant de deux ans, vont recevoir une lettre pour leur informer qu'il y a une modification apportée à son acte?

M. Jolin-Barrette : ...informés par ses parents, effectivement.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi la mention ici? Parce qu'on ne peut pas le vérifier puis on se fie aux parents, puis les parents prennent la décision. C'est juste que je ne comprends pas pourquoi on fait une mention, c'est très explicite.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que le directeur de l'état civil pourra envoyer une lettre à l'attention de l'enfant, mais les parents ont la responsabilité de l'informer. Supposons que vous avez 12 ans ou 13 ans, là, c'est vos documents quand même, donc vous devez être informé.

Mme Maccarone : Sauf que c'est seulement à partir de 14 ans...

M. Jolin-Barrette : Qu'il y a un droit d'opposition.

Mme Maccarone : Oui, puis en bas de 14 ans, bien, dans le fond, ils n'ont pas de droit de changer rien, ça va être imposé sur eux. Puis je comprends la notion de leur informer, c'est juste qu'évidemment tout le monde en bas de 14 ans, ça fait un peu bizarre. C'est vrai, 12 ans, ils vont comprendre, mais deux ans...

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, je vais amender ma réponse. Il n'y a pas de lettre. C'est le parent qui informe les enfants pour les moins de 14 ans.

Mme Maccarone : Je ne sais pas comment on va appliquer cette demande. Ça va faire partie de la loi, mais ça va être difficile de vérifier, ça va être difficile d'appliquer. Me semble, c'est particulier. Je l'enlèverais, pour vrai, parce que si jamais ils ne seront pas consultés...

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple, là, dans le Code civil, là, c'est prévu que les enfants doivent respect aux parents. C'est dur à appliquer, des fois.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, le ministre nous dit que c'est le parent qui va devoir être informé. Ça, ce n'est pas écrit, si c'est une obligation aux parents, ce qui, je pense, serait une excellente idée, que le parent doive informer son enfant de moins de 14 ans. Mais où c'est écrit, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans... C'est ça, le parent qui est responsable de l'enfant doit l'informer.

Mme Hivon : Oui, mais ça, ce n'est pas écrit. Comme en matière d'adoption, on a écrit plein de choses. On doit...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il est responsable d'autorité parentale. C'est sa responsabilité de le faire.

Mme Hivon : Bien, non, il y a des gens qui vont dire : Ce une bonne idée que je l'informe. Je veux dire, quand on a fait toute la réforme de l'adoption, on a dit : Il faut que l'enfant connaisse son statut, c'est une obligation que ça lui soit dévoilé. On n'a pas dit : C'est l'autorité parentale, c'est le gros bon sens, ça doit se faire, là. Parce que quand on lit ça...

Mme Hivon : ...on n'a aucune idée à qui incombe cette obligation-là. Le mineur de moins de quatorze ans doit être informé de la modification. Puis là, le ministre nous dit : Non, finalement une lettre c'est le parent qui doit le faire. Qui qui nous dit que c'est ça? On aurait pu croire qu'il y avait un processus formel. Donc, moi, je pense qu'il faut être explicite. À qui revient cette obligation-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on peut rajouter : Le mineur de moins de quatorze ans doit être informé de la modification apportée à son acte, virgule, par le titulaire de l'autorité parentale. Ça me va. 

Mme Hivon : Puis, pour ce qui est du quatorze ans et plus, lui, il va être informé par le directeur de l'état civil. C'est ça? Puisqu'il peut s'opposer...

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que... Oui, parce qu'il est notifié, puis, dans le fond, il peut s'opposer.

Mme Hivon : O.K. Donc lui, il est...

Une voix : ...

Mme Hivon : Il est... Il y a quelque chose d'intéressant qui a l'air d'être en train de vous être dit à l'oreille.

M. Jolin-Barrette : ...demandeur qui notifie, pour le changement.

Mme Hivon : O.K. Il est tenu de notifier?

M. Jolin-Barrette : ...article.

Mme Hivon : Donc ça, c'est le principe général, ça va être le demandeur, donc le parent va être tenu de notifier. Et puis il va y avoir tout un processus qu'on va voir juste après pour l'enfant de quatorze ans et plus qui s'oppose, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : Mais on ne revenait pas sur le parent du moins de quatorze ans dans les... subséquents?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Hivon : O.K. Ça fait que oui, je pense qu'on devrait l'écrire.

Le Président (M. Bachand) :...donc, c'est... je comprends que c'est en route, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va être en route. Ça vous prend un amendement pour ajouter "par le titulaire de l'autorité parentale"... un sous-amendement. Bien, en fait, je ne peux pas sous-amender, ça fait que...

Le Président (M. Bachand) :Non. Ce n'est pas... vous ne pouvez pas.

M. Jolin-Barrette : Il va falloir redéposer un amendement.

Le Président (M. Bachand) :Mais si vous êtes d'accord avec le consentement, il n'y a pas de problème aussi, là. Ça va? Alors, écoutez, est-ce que... On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors donc, suite à la suggestion de la députée de Joliette, on va rajouter, dans le cadre de l'amendement, «le mineur de moins de 14 ans doit être informé de la mention... pardon — de la modification apportée à son acte par le titulaire de l'autorité parentale».

Le Président (M. Bachand) :...la procédure, donc ce serait de retirer votre amendement précédent. Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Et maintenant le nouvel amendement.

M. Jolin-Barrette : Le nouvel amendement, c'est : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 129, de la sous-section suivante : Sous-section 1.1 du changement de la désignation parentale :

«129.1. Toute personne peut demander que la désignation à titre de père, ou de mère, ou de parent figurant à l'acte de naissance de son enfant corresponde à la mention de sexe figurant à son acte de naissance ou, à son choix, que la désignation à titre de parent y figure. L'enfant de 14 ans et plus doit être avisé d'une telle demande et il peut s'opposer à la modification de la désignation à titre de père ou de mère, selon le cas. En cas d'opposition, la désignation à titre de parent est attribuée. Le mineur de moins de 14 ans doit être informé de la modification apportée à son acte par le titulaire de l'autorité parentale. Les règles de procédure relatives à une telle demande ainsi que les droits...

M. Jolin-Barrette : ...de la personne qui fait la demande sont déterminés par règlement du gouvernement. Donc, on est venus rajouter juste le petit bout par le titulaire de l'autorité parentale.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Madame la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce que le ministre peut nous expliquer c'est quoi, le processus pour l'enfant de 14 ans et plus pour s'opposer si... Parce que, si j'ai bien compris ce que la ministre a expliqué, c'est le parent qui va informer l'enfant en question. Ça fait que comment est-ce que le processus va fonctionner en ce qui concerne un enfant qui va s'opposer à un changement?

M. Jolin-Barrette : Ça va être dans le prochain amendement qu'on va déposer. Donc, ça va être «l'enfant de 14 ans et plus qui veut s'opposer à la demande de changement de désignation d'un de ses parents... de père et mère ou de parent à son acte de naissance notifie, conformément à la section VI, son opposition au directeur de l'état civil et à la personne qui en fait la demande, au plus tard le 20 ᵉ jour suivant la date de la notification de notification». Donc, il est notifié.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce qu'il y a quelqu'un qui va accompagner l'enfant en question? Parce qu'il me semble...

M. Jolin-Barrette : Bien, il va pouvoir appeler au directeur de l'état civil puis on va l'accompagner.

Mme Maccarone : Puis tout ça, ça va être expliqué à l'enfant en question. Ça fait qu'il y a des documents. Ça fait que, quand le parent décide de faire un changement, il y a des documents qui vont être envoyés ou donnés à leur enfant en question, qui va tout expliquer le processus? O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Svp, bonjour?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : Excusez.

Le Président (M. Bachand) :Merci, merci. Alors donc, le nouvel article 37.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, le prochain amendement, là, c'est... ça, ça fait suite... O.K. Donc, pour compléter la boucle avec ce qu'on vient de faire, on va aller à l'article 253 où on va insérer un amendement. Donc : 253. Ajouter, après l'article 24.7 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil proposé par l'article 253 de la loi, ce qui suit :

«Section VII.2 Changement de la désignation parentale.

«24.8. La demande de changement de la désignation à titre de père, de mère ou de parent figurant à l'acte de naissance d'un enfant comprend les renseignements exigés à l'article 2, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le demandeur notifie la demande, de la manière prescrite à la section IV, à l'enfant de 14 ans et plus. Il fournit au directeur de l'état civil la preuve que cette notification a été faite; dans le cas contraire, on doit lui démontrer qu'il n'a pu procéder à la notification.

«24.9. L'enfant de 14 ans et plus qui veut s'opposer à la demande de changement de la désignation d'un de ses parents à titre de père, de mère ou de parents ou ou de parent à son acte de naissance notifie, conformément à la section VI, son opposition au directeur de l'état civil et à la personne qui a fait la demande, au plus tard le 20ᵉ jour suivant la date de la notification de cette demande.»

Le Président (M. Bachand) :Merci. Il faudrait lire l'article 253 avant.

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez.

Le Président (M. Bachand) :Et puis l'autre élément, vous avez d'autres amendements à 253. Est-ce que vous voulez les traiter immédiatement ou on les traitera plus loin?

M. Jolin-Barrette : Plus loin.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Oui, c'est ça, parce que, là, 253, on était... on devait l'avait déplacé pour... dans la section Prénom usuel. Mais là pour... si je comprends bien, par le débat qu'on fait présentement, il y a quand même une modification à faire à 253.

M. Jolin-Barrette : Donc, on peut traiter tout en même temps? O.K. Bon...

Mme Hivon : ...mais à quel article sous 253...

Le Président (M. Bachand) :C'est ça, 24.8.

Mme Hivon : Puis là il arrive. O.K..

Le Président (M. Bachand) :Donc, peut-être lire 253, M. le ministre, s'il vous plaît, puis après ça on traitera votre amendement, ou vous voulez...

M. Jolin-Barrette : C'est à quel... c'est à 23.4 qu'on modifie...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, à 253, il y a une série, il y a 24.1, 24.2, 24.3, 24.4, 24.5, 24.6, 24.7. Nous ce qu'on fait avec l'amendement, là, par concordance, c'est qu'on vient rajouter 24.8, 24.9. Je ne ferais pas 253 au complet, je viendrais juste rajouter un point 24.8, 24.9., puis on va étudier 243 plus loin, parce qu'on parle du prénom usuel.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Donc, lecture de 253 pour...

M. Jolin-Barrette : Vous voulez que je vous le lise au complet...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas être exempté de consentement vu qu'on fait juste rajouter?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Mais vous allez sauver du temps, la prochaine fois, quand on sera rendus à...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je vais lire l'amendement, mais l'article, on n'a pas besoin, c'est un ajout à la fin.

Le Président (M. Bachand) :Non, mais vous devez le lire à un moment donné, soit aujourd'hui ou quand ça sera au prénom usuel, alors donc, ce sera fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne le relirai pas?

Le Président (M. Bachand) :Non, non, non, je vous jure, je vous jure.

M. Jolin-Barrette : O.K. 253. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 24, de ce qui suit :

24.1 la mention... Je vais me garder une note, par exemple, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) :Merci de votre confiance, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est limité.

La mention de l'identité de genre masculine, féminine ou non binaire ajoutée à un acte de naissance est représentée par, respectivement, l'un des symboles littéraux suivants : MF ou X.

Section sept points 1, Substitution du prénom usuel.

24.2. L'avis de substitution du prénom usuel comprend les renseignements suivants :

1 Le nom de la personne visée par l'avis de substitution tel qu'il est constaté dans l'acte de naissance;

2 la date de naissance de cette personne;

3 Le nouveau prénom usuel choisi;

4 La date de l'avis. Lorsque l'avis concerne un enfant mineur, il comprend également les nom, qualité et adresse du domicile de la personne qui présente l'avis pour lui ainsi que les nom et adresse du domicile de la personne à qui l'avis doit être notifié.

24.3 L'avis de substitution du prénom usuel est accompagné des renseignements suivants concernant la personne qui est visée :

1 Le lieu de naissance ainsi que l'endroit où cette dernière a été enregistrée;

2 son sexe ou son identité de genre;

3 L'adresse de son domicile à la date de la présentation de l'avis de substitution et depuis combien d'années elle est domiciliée au Québec;

Quatre les noms de ses père et mère ou de ses parents ou, le cas échéant, de son tuteur;

5 son état civil et, si elle est mariée ou unie civilement, le nom de son conjoint ainsi que les date et lieu de leur mariage ou de leur union civile;

6 le nom des enfants si elle en a ainsi que leur date de naissance et le nom d'un autre parent de chacun d'eux.

L'avis concernant un enfant mineur est également accompagné des renseignements suivants le concernant :

1 L'adresse du domicile de ses père et mère ou de ses parents ou, le cas échéant, de son tuteur à la date de la présentation de l'avis de substitution;

2 le cas échéant, l'indication que son père ou sa mère ou son parent a été déchu de l'autorité parentale par un jugement du tribunal;

3 Le cas échéant, l'indication que sa filiation a été changée par jugement du tribunal;

Quatre le cas échéant, l'indication qu'un tuteur lui a été nommé soit par un jugement du tribunal, soit par testament ou par déclaration au Curateur public. Conformément à l'article 200 du Code civil, le nom du tuteur, l'adresse de son domicile, le mode de... La date de prise d'effet de la tutelle et l'indication qu'il fait la demande pour le mineur ou non.

L'avis est accompagné des documents prévus à l'article quatre, compte tenu des adaptations nécessaires.

24.4 La personne qui présente l'avis de substitution du prénom usuel pour un enfant mineur le notifie de manière prescrite à la section six aux père et mère et ou au parent de l'enfant, à son tuteur, le cas échéant, et à l'enfant lui-même s'il est âgé de plus de quatorze ans. S'il est âgé de quatorze ans et plus, la personne qui présente l'avis fournit au directeur de l'état civil la preuve que cette notification a été faite, dans le cas contraire, elle doit lui démontrer qu'elle n'a pu procéder à la notification.

24.5. Les personnes qui ont été notifiées de l'avis de substitution du prénom usuel peuvent s'opposer à cette substitution. Pour ce faire, elles notifient, conformément à la section six, leur opposition au directeur de l'état civil et à la personne qui a donné l'avis au plus tard le 20ᵉ jour suivant la date de sa notification. L'opposition doit comprendre, avec les adaptations nécessaires, les renseignements prévus à l'article treize.

24.6 La personne qui a présenté l'avis de substitution du prénom usuel d'un enfant mineur peut, dans les quinze jours de la notification qui lui en est faite, répondre aux oppositions formulées. Elle notifie la réponse conformément à la section quatre au directeur de l'état civil et à l'opposant et, le cas échéant, aux autres personnes intéressées. La réponse comprend, avec les adaptations nécessaires, les renseignements prévus à l'article quinze.

24.7 à moins qu'une opposition ne subsiste, le directeur de l'état civil publie sur son site internet l'avis de substitution présenté avec la date de prise d'effet du nouveau prénom usuel, sauf si cette publication n'est pas requise selon l'article 56.3 du Code civil.

Et l'amendement que j'ai lu tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand) :Exactement. Donc là, nous sommes maintenant... Interventions sur l'amendement proposé par le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...et 24.9.

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

M. Jolin-Barrette : Puis on va revenir à l'article quand on va avoir fait prénom usuel.

Le Président (M. Bachand) :Alors, interventions sur l'amendement? Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Oui. L'enfant de quatorze ans et plus, il est notifié puis on lui explique toute la procédure, on va lui dire à qui il peut s'adresser, s'il a des questions, s'il a besoin d'accompagnement. Parce qu'on comprend que vous n'êtes pas nécessairement bien au fait de comment exercer tous ces droits-là, donc tout ça va être bien vulgarisé, bien expliqué?

M. Jolin-Barrette : ça va être dans le formulaire de demandes, il va y avoir les numéros de téléphone, tout ça, pour appeler.

Mme Hivon : O.K., donc, lui, il...

Mme Hivon : ...notification de son parent avec toute la procédure à suivre, parce que, dans le fond, l'état civil prévoit le formulaire que le parent doit envoyer pour notifier, parce que c'est le parent qui notifie. Puis pourquoi ce choix que ce soit le parent qui notifie, puisque c'est très normé?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le parent qui fait la demande. C'est lui qui fait la demande, donc c'est lui le demandeur, donc il signifie les parties intéressées.

Mme Hivon : O.K. Parce que ça aurait pu être le directeur de l'état civil aussi, puisque, de toute façon, il est impliqué dans l'affaire. Il fait ça tout en même temps. C'est ça, le but.

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

Mme Hivon : Oui? Oui, possiblement, ou, oui, c'est ça l'intention?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est pour ça, toutes les demandes en matière d'espace civil, lorsqu'il y a un changement, c'est le demandeur qui le fait.

Mme Hivon : Qui fait tout le temps la notification.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Hivon : C'est drôle de notifier de manière aussi formelle ton propre enfant.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas... l'enfant, il a peut-être 30 ans, là.

Mme Hivon : Je comprends. Mais il peut en avoir 15, 16 puis vivre avec toi aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Aussi. Mais c'est comme ça pour toutes les... en matière d'état civil, c'est tout le temps comme ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Je n'avais même pas fini, vous êtes d'une rapidité. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc, on est à 253 tel qu'amendé. Donc, on aurait consentement pour poursuivre selon le tableau.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K.. Donc, suspendre 253. Consentement? Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Là, on s'en va à 42. C'est-u ça?

Le Président (M. Bachand) :On est à 42, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, on irait, M. le Président, à l'acte de naissance et attestation détaillée.

Le Président (M. Bachand) :Excusez-moi. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, oui.

Mme Massé : Question d'ordre, nous, on avait, il y a de cela plusieurs minutes, annoncé un amendement à... En fait, j'ai besoin de directives, c'est pas compliqué. On avait annoncé, lorsqu'il a été question des frais, qu'on voulait faire un amendement. On a suspendu. Là, on nous a dit c'était pas à bonne place, et que, finalement, la place, c'est 256.1. Je veux juste savoir quand est-ce que je reviens avec ça.

M. Jolin-Barrette : Moi, je n'ai pas d'enjeu, on peut le faire maintenant, le traiter tout de suite, puis...

Mme Massé : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, c'est ça, parce qu'il y a des amendements déjà suspendus qui concernent la question.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mais vous voulez-vous qu'on le fasse à la fin du bloc?

Mme Massé : ...à la fin. C'est pour ça je demandais des directives, juste parce que je voyais qu'on changeait de section, ça fait que je voulais juste... Mais on peut le faire à la fin du bloc.

Le Président (M. Bachand) :Parce que, de toute façon, il fallait revenir sur des articles qui sont déjà suspendus aussi.

Mme Massé : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ça va pour tout le monde? Merci. Alors, M. le ministre, 42.

M. Jolin-Barrette : Oui : 42. L'article 145 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La copie d'un acte de naissance doit, si une modification a été apportée à cet acte, indiquer ce fait.»

Et on a un amendement : Retirer l'article 42 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Marie-Saint-Jacques, oui. 

Mme Massé : En fait, je demandais juste un instant, là, pour...

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut juste expliquer pourquoi qu'on retire? Parce que je veux juste comprendre, il a jugé nécessaire de mettre l'article 42 au début, je ne vois pas s'il y a un lien avec identité de genre. Je pense que non, parce que, là, on parle uniquement de l'acte de naissance. Mais là, on veut le retirer, ça fait que je veux juste...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, l'article, ce qu'il faisait, c'est s'il y avait une modification à l'acte de naissance, exemple, la personne avait changé de sexe, c'était indiqué. Tu sais, il y avait...

M. Jolin-Barrette : ...cet acte a été amendé. Ce n'est pas l'acte original, ce n'est pas l'acte primitif.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ça aura souligné quand même qu'il y a eu un changement, ça fait que, dans le fond, c'est une autre façon de faire un coming out aussi, là, pour ces personnes...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça évite un dévoilement forcé. C'est une demande des groupes.

Mme Maccarone : O.K. Parfait. C'est bon, merci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 42 est adopté... l'amendement est adopté? Donc, l'article 42 est retiré. M. le ministre, 43.

M. Jolin-Barrette : Oui, 43, M. le Président. Il y aura un amendement : L'article 146 de ce code est remplacé par le suivant :

«Le certificat d'état civil énonce le nom de la personne, son sexe ou, si elle en a obtenu l'ajout à son acte de naissance, son identité genre, les lieux et date de sa naissance, ainsi que le nom de ses pères et mères ou de ses parents et, si elle est décédée, les lieux et date de son décès. Il énonce également, le cas échéant, les lieux et date de son mariage ou de son union civile et le nom de son conjoint.

«Le Directeur de l'état civil peut également délivrer des certificats de naissance, de mariage, d'union civile ou de décès portant sur les seules mentions déterminées par règlement du gouvernement. Les certificats d'état civil ou de naissance doivent, si une modification a été apportée à l'acte de naissance, indiquer ce fait.»

Et l'amendement à l'article 43 : À l'article 56 de ce code proposé par l'article 43 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «son sexe ou, si elle a obtenu l'ajout à son acte de naissance, son identité de genre» par «la mention de son sexe;

2° supprimer le dernier alinéa.

Commentaire. Cet amendement propose de modifier l'article 146 du Code civil proposé par l'article 43 de la loi afin de remplacer la référence à la mention de l'identité de genre par une référence à la mention de sexe, étant donné l'amendement proposé à l'article 41 du projet de loi retirant la possibilité que figure à l'acte de naissance une mention de l'identité de genre.

Par l'utilisation des termes «mention de sexe», cet amendement vise également à assurer une cohérence avec l'amendement proposé à l'article 21.1 indiquant que la mention du sexe désigne le sexe de cette personne constaté à sa naissance ou encore son identité de genre.

Cet amendement propose aussi de supprimer le dernier alinéa de l'article 56, tel que proposé par l'article 43 du projet de loi, afin de supprimer l'obligation que le certificat d'état civil et le certificat de naissance doit indiquer si une modification a été apportée à la date à l'acte de naissance. Il est proposé de maintenir l'insertion dans le premier alinéa des termes «ainsi que le nom de ses pères et mères ou de ses parents» après le terme «naissance» et le remplacement dans le deuxième alinéa des termes «relative à un fait certifié» par les termes «déterminé par règlement du gouvernement».

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, on parle de ça depuis le début, là, puis on a entendu les groupes, puis c'est juste qu'il y a des gens qui continuent à nous écrire en continu. À tous les jours, on reçoit... Donc, le niveau de confiance que le ministre... qu'on assimile la mention du sexe au genre X par exemple... Parce qu'évidemment il y a des gens qui nous disent : Oui, mais le sexe, c'est biologique, ce n'est pas le genre, on revient dans tout ça, là. Mais je veux juste savoir, à la suite du jugement Moore et de ce que le ministre a comme analyse juridique, le ministre, il est confiant que d'assimiler la mention de sexe à F, M ou X, il n'y a pas d'enjeu, ça passe le test.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est le genre qui est assimilé au sexe, puis, avec ça, on est confiants.

Mme Hivon : Oui, même si des gens disent que X, ce n'est pas un sexe, le ministre, en assimilant les notions, comme il l'explique clairement dans le projet de loi, il est confiant que tout se passe le test d'éventuels tribunaux, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : Merci. Je voulais qu'il le dise.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 43 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté? Merci beaucoup. Merci de votre coopération. M. le ministre, 44.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, avec votre permission, M. le Président, pour les articles 44, 255, 260, on les déplacerait dans le bloc La connaissance des origines parce que ça touche davantage la connaissance des origines.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on changerait... O.K., parfait.

M. Jolin-Barrette : 44, 255 puis 260. Les trois suivants.

Le Président (M. Bachand) :C'est quelle... la lettre du bloc que vous voulez faire?

M. Jolin-Barrette : Dans le C.

Le Président (M. Bachand) :Donc, bloc C. Alors, est-ce que... Est-ce que ça va pour le changement? Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : ...ils vont être dans l'ordre de leurs chiffres ou ils vont être... juste parce qu'on les inscrit, là, pour garder le fil.

M. Jolin-Barrette : Où est-ce qu'ils vont s'insérer dans le...

Mme Hivon : Oui, dans...

Mme Hivon : ...la liste.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On me dit qu'il n'y a pas d'enjeu où il y arrive, mais il faut que les trois soient étudiés ensemble, par exemple, parce que les trois vont ensemble. Mais il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que ça va pour ça? Alors donc, on serait rendus à l'article 18.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, sur les exemptions. ...18 : L'article 64 de ce code est modifié par l'insertion, après «fait la demande», de «et les personnes ou les catégories de personnes qui peuvent être exemptées du paiement de ces droits».

L'article 18 propose de modifier l'article 64 afin qu'il soit possible de déterminer, par règlement du gouvernement, les personnes ou les catégories de personnes qui peuvent être exemptées du paiement des droits exigibles pour une procédure de changement de nom.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Est-ce que ça concerne exclusivement le changement de nom ou ça concerne aussi la question du changement du marqueur de genre?

M. Jolin-Barrette : C'est juste le changement de nom. Ça vise, notamment, les nations autochtones, pour les gens qui auraient été envoyés dans des pensionnats autochtones puis qu'ils se seraient fait imposer un nom non autochtone.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 18? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, c'est des revendications qui ont été faites au ministre. Puis, le changement pour l'exemption pour les personnes autochtones, on comprend bien. Mais je pense qu'il y a eu des représentations plus larges de personnes qui ne sont pas toutes égales financièrement, bien sûr. Est-ce que le ministre considère ces autres demandes?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire pour qu'il n'ait pas de frais au Directeur de l'état civil?

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça relève du ministère du Travail. Les coûts sont de... 148 $, qui n'est pas le paiement complet de ce que ça coûte à l'État changer, mais qui est une contribution. Dans le fond, 18, ça faisait suite à l'action de 17 de la commission Viens.

Mme Hivon : Puis, quand on va parler du prénom usuel, ça s'en vient, là, il va y avoir des frais pour ça?

M. Jolin-Barrette : Pour le prénom usuel?

Mme Hivon : De Simon à... Non, ça, c'est un changement...

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, c'est juste que la personne désigne un prénom usuel.

Mme Hivon : Il n'y aura rien de...

M. Jolin-Barrette : Oui, si vous changez de prénom usuel, il y a des frais. Mais, à la base, il n'y a pas de frais, là.

Mme Hivon : Bien, quand on donne un nom, c'est dans le total, là. Mais, je veux dire, si vous êtes en processus de modification et que vous amener un nouveau prénom usuel, il y a des frais.

M. Jolin-Barrette : Oui, il v y avoir des frais. Mais on va le voir dans l'autre section.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...les paramètres? Quels seraient les types de situations où les personnes seraient exemptées des droits exigés?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, un enfant, une personne qui a été dans un pensionnat autochtone, puis qu'on lui a dit : Tu vas t'appeler Roger, maintenant, Roger Tremblay. Dans le fond, on l'aurait...

Mme Weil : Qui n'avait pas de choix, c'est-à-dire...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est parce qu'on lui a attribué un nom autre que son nom d'origine autochtone, on l'a renommé.

Mme Weil : C'est à peu près le genre de situation qu'on envisage ici.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

• (17 h 30) •

Mme Weil : Donc, c'est dans la commission Viens où il y avait référence à ça dans la commission...

M. Jolin-Barrette : L'appel à l'action de 17.

Mme Weil : Ah! O.K., je comprends.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, pour continuer à avoir, dans le fond, la possibilité... Bien, premièrement, juste un changement de nom à l'état civil, ça coûte combien déjà?

M. Jolin-Barrette : 148 $.

Mme Massé : 148 $. Changement de marqueur de genre, ça coûte combien...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Massé : ...ça, je pense, c'est 148 $.

Une voix : C'est le même montant, 148 $.

Mme Massé : C'est le même montant. Ensuite, si effectivement je dois... Oui, il est 248 $. Je ne suis pas bonne en math, mais on est rendus au-dessus de... On est rendus près de 300 $. En plus, si je veux indiquer un prénom usuel. Je l'ai fait durant mon changement.

Une voix : Je ne sais pas s'il y a un «package deal».

Mme Massé : Oui, un «package deal». Je m'en viens vers le «package deal». Tu as tout compris. En fait, c'est... C'est un peu vers là que j'allais, là, c'est-à-dire que...

M. Jolin-Barrette : Changement de prénom est inclus dans le changement de mention de sexe. Donc, ça ne s'applique pas en double.

Mme Massé : Donc, un seul paiement.

M. Jolin-Barrette : C'est le même prix. C'est ça.

Mme Massé : Veux-tu vérifier ça ?

Une voix : Nom, prénom usuel, changement de mention de sexe.

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'il y a un changement de sexe, c'est inclus.

Mme Massé : O.K. Et parce que, moi aussi, j'ai été sensible, là, aux requêtes. Parce la réalité pour plusieurs personnes qui font des changements de sexe, la demande de changement de sexe, c'est... Ça fait longtemps qu'elles vivent dans la stigmatisation. Difficile pour ces personnes-là d'avoir un travail parce que leur marqueur de genre ne correspond pas à l'identité de genre qu'ils ont et donc se retrouvent assez... Des gens assez appauvris. Pas rare qu'elles sont aussi dans la rue. Alors, moi, j'avais été sensible à leur demande de dire est-ce que... d'autant plus que, là, on n'additionne pas les frais, mais qu'on parle d'un seul frais, tu sais je veux dire, d'un seul... qu'avec 148 $, on couvre tout. Je me demandais si... Parce que je vois bien, là, que ça se règle par par règlement du gouvernement, je me demandais s'il n'y avait pas d'ouverture du côté du ministre pour dire : Oui. O.K. Je pense que peut-être qu'on pourrait limiter pour les gens qui demandent des changements de sexe, considérant que nous savons très bien que ces gens ne vivent pas très riches, en fait très pauvrement, même.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, essentiellement, ce que vous demandez, c'est qu'il y a une exonération.

Mme Massé : J'imagine que c'est le mot légal, oui. C'est parce qu'ici vous avez parlé d'exception. Alors...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais 18, on peut l'adopter. On va voir qu'il y a une exemption pour les personnes intersexes. Alors, ce que je vous suggère, c'est qu'on adopte 18 puis qu'on fasse 47, 261, puis qu'on ait le débat à 261 là-dessus.

Mme Massé : O.K. J'ai des... J'ai un amendement qui parle peut-être d'exonération, justement.

Le Président (M. Bachand) :Des interventions sur l'article 18 ? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, 47.

M. Jolin-Barrette : Donc, à 47. Il n'y a pas d'amendement ? Non. O.K.

47. L'article 151 de ce code est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «rejet», de «ainsi que les personnes ou les catégories de personnes qui peuvent être exemptées du paiement de ces droits».

Commentaire. L'article 47 propose de modifier le troisième alinéa de l'article 151 du Code civil afin d'ajouter au pouvoir réglementaire déjà existant la possibilité d'exempter des personnes ou des catégories de personnes du paiement des droits de délivrance de copies d'acte, de certificat ou d'attestation ou des droits exigibles pour la confection ou la modification d'un acte ou ceux requis pour la consultation du registre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Massé : J'ai eu un moment d'égarement. On est dans mes papiers principalement... On est à l'article...

Le Président (M. Bachand) :47

Mme Massé : 47.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Si le ministre a décidé de mettre quand même une phrase aussi large qui, donc, nous permet de penser qu'il n'y aura pas juste une catégorie de personnes qui pourra être exemptée parce que sinon il l'aurait dit nommément, c'est qu'il veut...

Mme Hivon : ...précisément se donner cette marge de manœuvre là pour l'avenir, ou peut-être que l'avenir va être, même, maintenant, là. Mais c'est... de ce que je comprends de son intention, c'est de ne pas le limiter potentiellement aux seules personnes autochtones?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, à 47, là, c'est qu'on vient, effectivement, faire en sorte que : «les mentions additionnelles qui peuvent apparaître sur les constats, les déclarations, les droits de délivrance de copies d'actes, de certificats ou d'attestations et les droits exigibles pour la confection, la modification d'un acte ou pour la consultation du registre, ainsi que les personnes ou les catégories de personnes qui peuvent être exemptées du paiement de ces droits, sont déterminées par règlement d'application pris par le ministre... par le gouvernement», pardon. Alors, oui, il y a des catégories qui peuvent être fixées par règlement pour avoir des exemptions.

Le Président (M. Bachand) :Merci...

Mme Hivon : Donc, le ministre a l'intention qu'il puisse y avoir plus d'une catégorie.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait.

Mme Hivon : Parce que, sinon, il le prévoirait expressément, il le limiterait, d'entrée de jeu?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais pouvoir répondre à votre question, parce que ça relève du Directeur de l'état civil, mais laissez-moi juste deux petites minutes.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Alors, je remercie le ministre, là, d'avoir fouillé la question que je lui posais, à savoir si le libellé de la disposition générale, là, sur les exemptions permettait d'avoir d'autres exemptions potentielles, ce qu'il avait en tête. Et évidemment, quand je lui demandais s'il avait d'autres catégories en tête, c'était parce qu'on a eu des représentations pour que l'on puisse exonérer les personnes qui font une demande de changement, de mention, de sexe…


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Hivon : ...et donc j'aimerais juste ça que le ministre, peut-être, puisse nous éclairer, là, sur l'ensemble des éléments qu'il a en tête par rapport à ces catégories-là qui sont présentement prévues et éventuellement qui pourraient l'être.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, en vertu de l'article 47 qui modifie 151, l'objectif d'exempter est de viser notamment les personnes qui... Bien, il y a le cas des personnes autochtones qui se sont fait attribuer un nom imposé, mais il y a également le fait que les personnes qui sont des délateurs, qui ont été... qui sont sous protection policière, pour changer leur identité, qui seraient exonérées. Le DEC réfléchit également à... dans le règlement, d'adopter une exception pour des motifs humanitaires.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 47? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bien, on va regarder ça. Je peux juste vous dire que, dans l'échange qu'on a là, ça m'amène à prédire que je vais retirer l'amendement que je ne savais pas où adopter, parce que c'était ça, l'objectif. Alors donc, on va accueillir l'amendement du ministre et probablement qu'on n'aura plus à se casser la tête avec le mien.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 47? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une dernière question rapidement. Quand quelqu'un fait une demande de changer leur acte de naissance qui va nécessiter un changement de l'acte de naissance de son enfant, mettons, 14 ans et plus, est-ce que c'est le parent qui est responsable de payer les frais aussi de l'acte de naissance de l'enfant concerné, même si c'est un enfant majeur? Parce que, je présume, il y a une différence entre 14 et 17 ans et peut-être 18 ans et plus.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...il y a un coût associé également au changement de l'autre certificat de naissance.

Mme Maccarone : Et c'est qui, la personne responsable de défrayer le coût?

M. Jolin-Barrette : C'est le demandeur.

Mme Maccarone : C'est le demandeur.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc le parent.

Mme Maccarone : O.K. Peu importe l'âge de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...on irait à 261. Et là on va avoir un amendement qui est de... Oui, je vais lire 261.

261. Ce tarif est modifié par l'insertion, après l'article 10.2, de la section suivante :

«Section 3.2

«Exemptions

«10.3. Les personnes dont le nom a été changé dans le cadre de leur passage dans un pensionnat autochtone ou les descendants de ces personnes qui souhaitent reprendre un nom traditionnel autochtone sont exemptés du paiement des droits exigibles relativement à une demande de changement de nom, jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article);

«Pour cette période, ces personnes sont également exemptées des droits exigibles pour la délivrance des copies d'actes, de certificats et d'attestations.»

Ensuite, 10.4. Ce tarif est modifié par l'insertion, après l'article 10.2, de la section suivante :

«10.4. La personne dont la mention du sexe figurant à son acte de naissance indique qu'il est indéterminé et qui fait l'objet d'une demande, conformément au Code civil, pour faire changer cette mention est exemptée du paiement des droits relatifs au changement de la mention du sexe.»

Et l'amendement va être : Remplacer l'article 10.4 du Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de la mention du sexe, proposé par l'article 261 du projet loi par le suivant :

«10.4. La personne qui fait l'objet d'une première demande de changement de la mention du sexe est exemptée du paiement des droits exigibles relativement à une telle demande ainsi que des droits exigibles pour la délivrance d'une copie de certificat de changement de la mention du sexe.»

Commentaire : Cet article propose de remplacer l'article 10.4 du Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de la mention du sexe, proposé par l'article 261 du projet de loi, afin d'exempter le paiement des droits exigés pour un changement de la mention du sexe ainsi que des droits exigibles pour la délivrance d'une copie de certificat de changement de la mention du sexe de la personne qui fait l'objet d'une première demande.

Donc, essentiellement, l'ensemble des individus qui vont faire une demande de changement de sexe, ce qui inclut la demande de changement de nom, vont être exonérés pour une première demande. Et également, par une disposition transitoire qu'on va venir mettre tout à l'heure, la personne qui aurait fait un changement de sexe préalablement à l'entrée en vigueur de la loi, donc qui était un homme qui s'est identifié comme femme, mais qui voulait être non binaire, bien, c'est comme si le compteur repartait à zéro, puis si elle fait sa demande, après la sanction de la loi, pour être non binaire...

M. Jolin-Barrette : ...elle va être exonérée également du coût du chargement. Donc, je pense, ça répond à nos discussions.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Intervention? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...juste de manière très technique, on parle bien de 10.4? Parce qu'on a comme deux 10.4. C'est normal, ça?

M. Jolin-Barrette : Non, mais dans le fond, on vient... le 10.4 que vous avez dans le cahier, il va être remplacé par celui-ci.

Mme Hivon : Oui, mais dans le 10.4 initial, c'était la personne qui est intersexe.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais là on la remplace par ça parce la personne intersexe va être couverte par ça également.

Mme Hivon : O.K. Oui, ça inclut. O.K., ça, c'est beau. Puis c'est la même chose pour la personne intersexe, évidemment, là, elle couverte dans ça. Donc, son changement de nom est inclus.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Intervention sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie Saint-Jacques.

Mme Massé : Je n'arrive pas à saisir en quoi ça inclut les personnes non binaires qui auraient par le passé intégré...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Massé : Ah, O.K.

M. Jolin-Barrette : On va avoir un article transitoire à la fin pour venir justement les couvrir. Puis par rapport à l'autre volet qu'on a discuté plutôt, là, j'oublie...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Ah, c'est ça, c'était pour le changement de sexe d'une personne qui s'était désignée, supposons, féminin, mais qui, dans le fond, elle aurait voulu être non binaire. Ça fait que là, dans le fond, la disposition transitoire on va l'accrocher ça. Ça fait que c'est pour le changement de sexe qu'elle va pouvoir le faire et pour les frais.

Mme Massé : Mais vous allez attacher ça plus tard, c'est ça que vous dites?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans les dispositions transitoires.

Mme Massé : O.K., parfait. Merci.

Mme Hivon : Ça, les dispositions transitoires, on va les faire en bloc dispositions transitoires, et non pas par sujet?

M. Jolin-Barrette : Oui, à la fin. Inquiétez-vous pas, on va se garder une note.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 261 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, nous sommes maintenant à 261 tel qu'amendé. Intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 261 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolin-Barrette : Juste... on a un autre amendement. Suite aux commentaires...

Le Président (M. Bachand) :Juste... sur 261?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, on revient, oui, M. le ministre, allez-y.

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Donc, juste pour le situer, là, les nations autochtones nous ont dit, nous ont demandé de faire passer de 5 à 10 ans pour le délai pour changer le nom. Donc, article 261 : Remplacer l'article 10.3 du tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil au changement de nom ou de la mention du sexe proposé par l'article 261 du projet de loi.

Donc, cet amendement propose de modifier l'article 261 du projet de loi qui introduit l'article 10.3, tarifs des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de mention de sexe, afin de prolonger la période pendant laquelle les personnes dont le nom a été changé dans le cadre de leur passage en pensionnat autochtone ou les descendants de ces personnes sont exemptées du paiement des droits exigibles pour reprendre un nom traditionnel autochtone et les droits exigibles par la délivrance de copies d'actes, certificats et d'attestations en le faisant passer de 5 à 10 ans.

Essentiellement, au lieu que ce soit 5 ans, ça va être 10 ans.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, on va suspendre quelques instants afin de recevoir l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 15)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes sur l'amendement préparé par le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, essentiellement, M. le Président, c'est simplement de changer 5 par 10, pour passer de 5 ans à 10 ans.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est pour l'exemption... Le dix ans, c'est pour permettre que l'exemption puisse s'appliquer...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : ...et non pas qu'on puisse faire la demande.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est...

Mme Hivon : Elle, elle est intemporelle.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 261 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 261 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc là, on va passer au prénom usuel, M. le Président, donc l'article 1. Donc l'article 1 : L'article 5 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement de «le nom qui lui est attribué et qui est énoncé» par «le nom de famille et le prénom usuel qui lui sont attribués et qui sont énoncés».

Commentaire : L'article 1 propose de modifier l'article 5 du Code civil afin d'introduire le concept de prénom usuel, en précisant qu'une personne exerce ses droits civils sous le nom de famille et le prénom usuel qui lui sont attribués et qui sont énoncés dans son acte de naissance.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K.. Donc, avant, quand on parlait de nom, c'était le nom au complet auquel on faisait référence, c'est-à-dire, ça incluait la notion de nom et de prénom?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond...

M. Jolin-Barrette : ...on faisait référence, dans le fond, le nom, ça incluait nom et prénom. Puis on indiquait également qu'une personne, ça, c'est l'article 55 du code, pouvait utiliser un ou plusieurs prénoms énoncés dans son acte de naissance. Donc dans les faits, l'objectif est d'avoir une stabilité, notamment juridique, pour introduire le concept de prénom usuel au code, au niveau de la stabilité de l'identité des personnes. Actuellement, ça se faisait déjà, pratico-pratique, là. Exemple, sur mon acte de naissance, j'ai trois prénoms, mais mon prénom usuel, c'est Simon. Donc là, on vient clarifier le tout pour que le prénom usuel soit identifié.

Mme Hivon : Je trouve juste que ça fait drôle que la règle de base ne soit pas le prénom, mais le prénom usuel, comme si la notion de prénom en elle-même n'existait plus. Je comprends que dans certains... ça fait que j'essaie juste de comprendre...

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, là. Probablement, je présume, là, mais probablement que vous portez le prénom de Marie également, comme beaucoup de gens. Mais c'est un prénom. Ce n'est pas le prénom que vous utilisez, mais vous pourriez l'utiliser. Ou, pour beaucoup d'hommes… il y a beaucoup d'hommes qui s'appellent Joseph au Québec.

Mme Hivon : Mais le but, moi, je veux bien comprendre le but du changement parce que ça fonctionnait, c'était écrit dans le Code civil, le nom. Le ministre vient de le dire, là, il n'y a personne qui s'identifiait avec leurs trois prénoms, puis... Donc, est ce que l'objectif, c'est d'avoir une plus grande flexibilité, notamment pour les personnes qui vont, par exemple, avoir un changement ou c'est vraiment la règle générale parce que vous voulez...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est qu'on vient, dans le fond, codifier la pratique qui avait cours au Québec. Dans le fond, le fait que les gens utilisent qu'un seul prénom, de façon usuelle. Ça n'empêche pas d'avoir d'autres prénoms, mais ça amène une stabilité, notamment au niveau juridique puis au niveau de l'identité. Sinon, on pouvait passer, supposons, de Simon à Joseph sans autre formalité.

Mme Hivon : Mais dans... C'est juste important, là, c'est des fondements, ça peut avoir l'air... mais c'est des fondements de tout notre droit de la personne, là, des droits de la personne. Donc dans le certificat, là, qui lui sont attribués et qui sont dans son acte de naissance, ce qui est usuel, c'est que d'habitude c'est le dernier prénom énuméré qui est notre prénom usuel mais ce n'est pas obligatoire.

M. Jolin-Barrette : Le dernier prénom?

Mme Hivon : Joseph Bernard... Simon.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, je pense, c'est une règle maison.

Mme Hivon : D'où la pertinence de ma question. Comment va-t-on savoir, est-ce qu'on va désigner sur l'acte de naissance le prénom usuel désormais?

M. Jolin-Barrette : Oui, il va avoir prénom usuel qui va être identifié. Alors oui, il va y avoir une section prénom usuel. Vous allez avoir une section prénom, prénom usuel.

Mme Hivon : Donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, actuellement c'est déjà ce qui est utilisé par les ministères, dans le fond, le prénom usuel. Les gens sont identifiés de cette façon-là. Donc ça va venir clarifier les choses. Mais vous allez quand même, tout de même avoir vos autres prénoms.

• (18 h 20) •

Mme Hivon : Puis si moi, là... Moi, on m'a toujours dit que l'intérêt d'avoir plusieurs prénoms, c'est que si tu veux changer de prénom, bien, tu as le droit de changer de prénom. Donc là, comment... si toi, tu n'aimes pas le prénom qu'on t'a désigné comme prénom usuel puis que tu veux fonctionner sous un autre prénom usuel, est-ce qu'il va falloir que tu fasses un changement de prénom usuel?

M. Jolin-Barrette : Il va avoir une substitution de prénom usuel.

Mme Hivon : O.K. Est ce qu'on ne perd pas quelque chose par rapport à la situation actuelle où tout fonctionne bien? On a une liste de prénoms, on fonctionne avec un.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que c'est aux yeux des tiers que ça porte un enjeu, au niveau de la stabilité contractuelle, au niveau de l'identification de la personne. Un jour vous pouvez vous appeler Ramon, l'autre journée Roger puis l'autre journée Jean-Charles. Tu sais, en termes de stabilité, notamment sur le plan contractuel, c'est important de pouvoir bien identifier. Puis en plus, ça va être...

M. Jolin-Barrette : ...donc, ton prénom usuel, c'est ça, tu t'appelles Simon, mais tu peux t'appeler Joseph puis Jean-Paul aussi. Sur ton acte de naissance, ça ne change pas. Mais si vous voulez substituer votre prénom, à ce moment-là, il va falloir faire le changement, mais ça vient clarifier les choses au point de vue juridique.

Mme Hivon : Puis le changement de prénom usuel, ça va être beaucoup plus simple que de faire un véritable changement de nom auprès de l'état civil?

M. Jolin-Barrette : Mais ce qui est important, c'est d'avoir une identification fiable avec l'État québécois puis aux yeux des tiers aussi. Pour la façon dont ça va fonctionner, j'imagine, ça va être un formulaire avec... C'est une demande au directeur... O.K., un peu le même principe qu'un changement de nom, une demande avec un formulaire.

Mme Hivon : O.K., bien, moi, je trouve, ce n'est pas du tout la même chose. Je veux dire...

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas... Ce n'est pas nécessaire d'avoir des motifs sérieux comme pour un changement de nom.

Mme Hivon : Donc ça devrait être plus simple et moins cher? Non, mais c'est parce que, je veux dire, on parle, là, mais on donne...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va être moins cher.

Mme Hivon : O.K., on donne trois prénoms. D'aller juste dire : Bien, c'est plus ce prénom-là qui est parmi mes prénoms, parce que sinon ce n'est pas du tout la même réalité que de carrément changer ton prénom puis ton nom. O.K., puis quand le ministre nous dit : C'est pour la stabilité puis ça va répondre à des enjeux... Il y a vraiment eu des enjeux reliés à ça, fréquemment, documentés?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, c'est pour éviter que les gens changent de prénom avec leur autre prénom. Donc, ça amène de la stabilité à la fois pour l'État, et ça amène également la stabilité dans les relations contractuelles aussi.

Mme Hivon : Mais c'était-u un enjeu? Parce que, tantôt, le ministre a dit... puis mon sentiment, c'est aussi que ça fonctionne assez bien en ce moment, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est déjà l'usage, puis dans le fond, on vient formaliser l'usage.

Mme Hivon : Oui, mais en le formalisant, justement, maintenant, on a un prénom usuel, puis si on veut le changer, il faut le changer formellement, mais s'il y avait un enjeu de gens qui se promenaient puisse qui changeaient constamment de prénom?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y avait un enjeu avec certaines personnes abonnées aux infractions criminelles, notamment, ou dans des relations dolosives contractuelles.

Mme Hivon : Donc, c'est ça le but de faire ça, là? Moi, je veux comprendre pourquoi on change ça. 

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est arrivé dans des cas de pédophilie, notamment, où il y a des gens qui changeaient leurs noms aussi de cette façon-là. Ça fait que, tu sais, dans le fond, au Québec, déjà, les gens s'identifient par leur prénom usuel. Donc, vous vous appelez Simon puis je n'utilise Joseph. Malgré que je n'ai pas Joseph, là, mais je fais l'illustration. Et donc c'est de cette façon-là qu'on s'identifie. Ça n'empêche pas la personne d'aller prendre un autre de ses noms en termes de prénom usuel, mais dans les faits, vous utilisez un prénom usuel, que ça soit Jean-Charles, Jean-Paul, Simon, Alexandre. C'est bien rare que vous allez utiliser Simon Alexandre Roger Bertrand, là.

Mme Hivon : Oui. Moi, tout ce que je trouve drôle, c'est qu'il n'y a comme pas... la notion de base dans le Code civil, ça ne sera pas nom et prénom, ça va être nom et prénom usuel. On aurait pu faire le choix de dire : Sur l'acte de naissance, les parents désignent un prénom et des prénoms secondaires, par exemple. Je lance ça comme ça. Donc, la base, c'est le prénom. Tu as un nom puis tu as un prénom, mais tu as des prénoms secondaires au lieu de dire : La base, c'est un prénom usuel. Je trouve qu'en termes d'assises, en tout cas, je trouve ça particulier, quand toute notre vie est basée sur le fait qu'on remplit tout le temps nom, prénom sur tous les formulaires où on nous demande ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais prenons cet exemple-là. Quand vous remplissez nom, prénom sur n'importe quel formulaire, vous n'écrivez pas Simon Joseph Alexandre Rodrigue. Vous allez écrire juste Simon, c'est votre prénom usuel. Bien, dans le fond, pour clarifier le tout, pour éviter la fraude, tout ça, c'est important d'avoir un prénom usuel. Dans le fond, c'est le directeur de l'état civil qui fait face à cette situation-là et c'est notamment en matière de fraude d'identité.

Mme Hivon : O.K. En tout cas, moi, j'aurais souhaité qu'on trouve un autre chemin. Puis c'est technique, là, ce n'est pas dramatique. Je ne trouve pas ça... Je trouve ça étrange que la base de notre droit civil pour nous identifier, ça soit un prénom usuel et non pas prénom et nom, puis de dire que tes autres prénoms sont des prénoms secondaires, par exemple. C'est juste parce que je trouve ça drôle qu'on marche sur le «usuel», alors que ça devrait être quand même formel, quand on le consacre à l'article 1 du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Les autres aussi... oui, mais c'est l'article 5 du Code civil.

M. Jolin-Barrette : ...les autres...

Mme Hivon : L'article 5, oui. 

M. Jolin-Barrette : ...les autres prénoms, ça demeure des prénoms, mais le prénom usuel, c'est le prénom que vous utilisez, c'est l'usage, mais c'est plus de la sémantique.

Mme Hivon : Oui, vraiment.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. 

Mme Maccarone : Juste deux questions techniques. Est-ce que ça, ça va s'appliquer à n'importe quel âge, mettons, à un enfant? Parce qu'on sait qu'on donne naissance, puis là, on choisit le nom usuel, mais ça se peut que ça va changer, ça va évoluer. Je suis un bon exemple de ça, le monde ne m'appelait pas Jennifer, quand j'étais petite, j'utilisais mon deuxième nom, ça fait que... puis c'est, avec le temps, que c'est devenu Jennifer Alors, est-ce qu'il y a un âge, en particulier, que ça va s'appliquer? Et est-ce qu'il y a un enjeu avec les documents que nous avons, au niveau fédéral, par exemple, le passeport, est-ce qu'il va avoir un lien avec ceci ou est-ce que ça présente une complication?

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne présente pas de complication, dans le fond, vos parents vont choisir le prénom usuel, tu sais, dans le fond, quand ils vont remplir la déclaration de naissance, il va avoir nom, plus prénom usuel, plus autre prénom. Parce que là, actuellement, quand vous remplissez la déclaration de naissance de vos enfants, vous avez nom, vous avez prénom, vous écrivez tous les prénoms.

Mme Maccarone : Puis, en ce qui concerne l'âge où ça va s'appliquer, où je vais avoir des frais pour faire un changement, parce que le prénom usuel que les parents... mes parents ont utilisé avec moi, mais là ça a changé avec le temps, est-ce que ça, ça s'applique, mettons, à 18 ans, à 14 ans?

M. Jolin-Barrette : Non, ça s'applique... oui, dans le fond, le choix du prénom usuel, supposons que c'est Chantal, mais le prénom usuel, c'est Chantal, s'il veut aller piger dans ses autres prénoms, il devra faire le changement.

Mme Maccarone : Ça fait que les personnes doivent peut-être se préparer, parce que, quand on est jeune, on est moins préoccupé par ça, mais, rendu l'âge de commencer à travailler, avoir des rapports d'impôt, mais ce serait le moment, probablement, de s'assurer que tous mes documents reflètent le nom que j'utilise. Est-ce qu'il va avoir une campagne de sensibilisation, à cet effet, pour que les gens comprennent que... parce que ça se peut qu'il va avoir un impact, peut-être pas pour beaucoup de personnes, mais je présume qu'il y a des gens qui ne vont pas comprendre, c'est un nouveau concept, puis on est tellement habitué à notre façon de faire. Ça fait que, est-ce qu'il y a une campagne de sensibilisation? 

M. Jolin-Barrette : On va l'expliquer.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Ça n'aurait pas été une bonne idée de dire «exerce ses droits civils sous le nom qui lui est attribué, comprenant le nom de famille et le prénom usuel»? Je dis juste ça, je trouve que ce serait plus... parce qu'on garderait la notion de nom qui est formel, qui est la base, évidemment, de notre droit civil à l'article 5, puis là on expliquerait ce qu'on entend par nom, au lieu de dire «nom de famille et prénom usuel», sans les... si c'est trop... 

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, moi, je trouve que libellé de l'article 5 est clair : «Toute personne exerce ses droits civils sous le nom de famille et le prénom usuel qui lui sont attribués et qui sont énoncés dans son acte de naissance.» Ça dit ce que c'est, là, il n'y a pas d'ambiguïté, ton nom de famille plus ton nom usuel.

Mme Hivon : Mais ça veut dire que, partout, quand on parle du nom, il va falloir toujours dire le nom de famille et le prénom usuel, alors qu'avant on disait le nom. Ça fait que, si on le décrivait comme ça, on saurait ce que ça comprend, le nom, puis après, on sait c'est quoi, le nom.

M. Jolin-Barrette : On continue d'inclure les deux.

Mme Hivon : Mais, dans le Code civil, on ne parlera plus jamais juste du nom, puisqu'il n'y a plus de notion de nom, tout court, à l'article 5. 

• (18 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Ça va être l'article 50. L'article 50 du code énonce que le nom est composé du nom de famille, des prénoms. On va venir le modifier dans les prochains articles.  

Mme Hivon : L'article 50 qui introduit l'article 183.

M. Jolin-Barrette : Ça va être l'article 4.

Mme Hivon : L'article 4.

M. Jolin-Barrette : Ça va être, 50 : «Toute personne a un nom qui lui est attribué à la naissance et qui est énoncé dans l'acte de naissance, le nom qu'on prend, le nom de famille et les prénoms, dont le prénom usuel. Ce prénom est celui couramment utilisé par une personne pour s'identifier, sous lequel ses droits civils sont exercés.».

Le Président (M. Bachand) :J'aurais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Donc, sur le certificat de naissance, on a ce qu'on appelle maintenant...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

Mme Weil : ...prénom usuel. On l'explique comme usuel, alors qu'«usuel» c'est beaucoup avec l'usure, donc c'est avec le temps, souvent. Certains qui ont plusieurs prénoms, finalement, ce n'est pas le premier nom, là, dans la séquence. Souvent ils vont choisir le deuxième. C'est arrivé dans ton cas. Mais son prénom, avec le temps, peut changer, mais... comment dire? Je ne sais pas à quel âge tu as changé, si tu étais adulte, mais c'est arrivé en cours de route. Mais le nom, ce qu'on appelle, usuel, alors, c'est drôle, parce que le mot «usuel», c'est avec l'usure, tu sais, on imagine, avec le temps, hein?

M. Jolin-Barrette : À l'usage, usage.

Mme Weil : L'usage. Oui, pas l'usure, l'usage. Et donc c'est avec le temps. Mais ici, on a choisi ce mot, voulant dire que ça devra être votre nom d'usage. On est en train de...

M. Jolin-Barrette : C'est déjà la pratique.

Mme Weil : ...se projeter en avant puis on est en train de dire à tout le monde : Ça, c'est votre identité. Si la personne décide qu'il préfère son autre nom, comme dans ton cas, pour la signature de documents, etc., il faudrait s'assurer de changer ce nom formellement.

M. Jolin-Barrette : Elle va changer de prénom usuel.

Mme Weil : Oui. Par rapport à la situation actuelle, qu'est-ce qui change? Parce que c'est vrai que...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça change que, moi, demain matin, je peux signer «Roger» ou je peux signer «Rodrigue», au lieu de «Simon».

Mme Weil : Actuellement?

Mme Maccarone : Moi, je veux savoir c'est quoi, les vrais. Deux, et trois, et quatre mêmes noms, le ministre utilise plusieurs noms.

Mme Weil : Rodrigue, Rodrigue.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous le dire à la fin du projet de loi.

Mme Weil : O.K. Bon, en tout cas, c'est...

M. Jolin-Barrette : Vu que vous avez hâte de savoir c'est quoi, mes autres prénoms.

Mme Weil : Il y en a plusieurs?

Le Président (M. Bachand) :On va prendre une note là-dessus, M. le ministre, merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, en fait, c'est ça, là, c'est parce que j'essaie de refaire le... C'est à l'article 50 qu'on va nous expliquer ce qu'est le nom, ce que comprend le nom, mais là à l'article 5, on nous le dit, parce qu'en fait le seul intérêt pour lequel on nous le dit, c'est pour nous dire comment une personne exerce ses droits civils. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 4, M. le Président : L'article 50 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «dont le prénom usuel, ce prénom est celui couramment utilisé par une personne pour s'identifier et sous lequel ses droits civils sont exercés».

Commentaires. L'article 4 propose de modifier l'article 50 du Code civil afin d'introduire le concept de prénom usuel, en précisant qu'il fait partie des prénoms composant le nom d'une personne, et en énonçant que le prénom usuel est celui couramment utilisé par une personne pour s'identifier, et sous lequel ses droits civils sont exercés.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'on n'est pas en train de se répéter, là? Parce que 5 dit exactement la même chose, «personne exerce ses droits civils sous», puis là à 50, on vient dire «sous lequel ses droits civils sont exercés». Il me semble qu'on dit la même chose à deux endroits. On n'aurait pas pu arrêter à «celui couramment utilisé par une personne», point?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'article 5 est dans la section générale. Là, ici, on est dans la section plus spécifique.

Mme Hivon : O.K., mais est-ce qu'on fait ça souvent, répéter deux fois la même chose, dans le Code civil?

M. Jolin-Barrette : Alors, on me dit que ça œuvre pédagogique. Mais il y a également des redites dans cette section-là. Notamment, on parle souvent d'intégrité.

Mme Hivon : D'habitude, il y a des nuances, par exemple, là. Si je me souviens bien, la notion d'intégrité, on ne dit pas exactement la même chose deux fois, mais en tout cas, je soulève ça, parce qu'il me semble que, dans le Code civil, on fait attention que chaque article porte une notion qui lui est propre, puis tout ça, là, puis là, vraiment, on dit la même chose qu'on vient énoncer à 5. C'est le but de 5 de dire qu'une personne exerce ses droits civils sous le nom et le prénom, puis là ici, on vient de dire «et sous lequel ses droits civils sont exercés», mais on l'a déjà dit. Je trouve ça redondant. J'espère qu'on ne fait pas ça trop souvent dans le Code civil.

Puis j'ai une...

Mme Hivon : La personne qui va vouloir changer son prénom usuel, c'est la même règle... c'est-u l'âge de 14 ans? Qu'est-ce qui va jouer pour qu'une personne puisse...

M. Jolin-Barrette : C'est les mêmes règles qu'un changement de nom.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est ça, la règle?

M. Jolin-Barrette : Pour changer de nom en bas de 14 ans, ça prend l'autorisation des parents...

Mme Hivon : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...14 ans et plus, la personne peut le faire elle-même.

Mme Hivon : O.K. Donc, le ministre veut garder la redondance?

M. Jolin-Barrette : Ça fait oeuvre pédagogique. On va être sûrs que, rendu à l'article 50, tout le monde saisisse bien la notion de «prénom usuel».

Mme Hivon : En tout cas, si jamais il change d'idée, on pourra rouvrir l'article.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 4? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Donc, je pense que quelqu'un l'a mentionné, mais c'est vrai que ça va prendre... Bien, une campagne d'information, là, c'est évidemment parce que c'est important, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont complexes. Mais, quand on va choisir ce nom usuel, pas... souvent, ils vont nommer pour honorer, je ne sais pas, un arrière-grand-père, etc. C'est de vraiment faire attention à ce prénom qui deviendra usuel et légal, et donc ça va être important, je pense, de bien sensibiliser quand ils vont choisir ces noms-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 5, M. le Président:

L'article 51 de ce code est modifié:

1° par le remplacement de «et mère, un ou plusieurs prénoms» par «et mère ou de ses parents, un à quatre prénoms formés d'au plus deux parties»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «S'il reçoit plus d'un prénom, les parents lui choisissent un prénom usuel parmi ceux-ci.».

Commentaire. L'article 5 propose de modifier l'article 51 du Code civil en ajoutant les termes «de ses parents» après «de ses père et mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou mère. Cet article propose aussi de limiter à quatre le nombre de prénoms pouvant être attribués à un enfant et que ces prénoms soient formés d'au plus deux parties. Enfin, il prévoit que, si l'enfant reçoit plus d'un prénom, les parents lui choisissent un prénom usuel parmi ces prénoms.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, dans l'usage, en ce moment, l'état civil acceptait combien de prénoms, puisque c'était plusieurs?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de limite.

Mme Hivon : Ah oui?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de limite.

Mme Hivon : O.K. Là, vous limitez à quatre, mais tu pourrais avoir quatre noms composés, et chaque nom composé... prénom composé... Anne-Marie en représente un, Isabelle-Sophie en représente un autre...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça fait huit.

Mme Hivon : ...Marie-Josée, un autre.

M. Jolin-Barrette : Ça fait huit.

Mme Hivon : Ça fait huit? O.K.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, là, parmi ceux-ci, vous allez avoir un prénom usuel, mais ça va vous laisser six autres prénoms pour choisir après ça.

Mme Hivon : Je ne pense pas que tu peux défaire les prénoms composés.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non! Mais... Non, mais vous ne défaites pas, mais...

Mme Hivon : Tu peux... Tu pourrais choisir. Dans le cas de figure où tu aurais quatre prénoms composés...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : ...tu pourrais en choisir un de ceux-là, mais pas te mettre à décomposer?

M. Jolin-Barrette : Non. Non.

• (18 h 40) •

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pourquoi? Pourquoi qu'on va mettre des limites? C'est juste parce que j'avoue que j'ai un malaise avec l'idée d'un prénom usuel. J'ai compris ce que le ministre a donné comme explication, puis je comprends que c'est aussi une mesure de protection en ce qui concerne les personnes qui peuvent faire des choses non voulues, mettons. Mais j'ai l'impression que nous sommes en train de légiférer vraiment dans les... de minutieux... des détails qui sont très personnels pour la population. Ça fait que, je ne sais pas, j'ai un malaise là-dessus. Puis là, on va limiter aussi le nombre de prénoms qu'ils peuvent avoir. Pourquoi qu'on fait ça, pour le nombre de prénoms?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que... Plusieurs choses. Dans l'organisation des relations entre l'État et les citoyens, ça amène un cadre également en termes identificatoires, également. Outre ça, pour l'exercice des droits civils également, ça permet également, entre les relations de droit privé, d'avoir un processus identificatoire également qui est clair. Puis quatre prénoms, ça amène également une stabilité, une stabilité juridique, une stabilité relativement au nom également. Donc, là, vous pouvez vous appeler Pierre-Yves, Jean-Paul, Jean-Marc puis Pierre-Mathieu. Donc, on...

M. Jolin-Barrette : ...c'est une limitation raisonnable, comme on dit.

Mme Maccarone : Ça m'amène un malaise. J'avoue, j'aimerais plutôt respecter le droit de la personne de faire le choix de comment qu'ils veulent nommer leurs enfants, puis si ça veut dire qu'ils ont 5 noms ou 6 noms, de ne pas avoir une limitation. Ça fait que le nombre de 4 a été choisi comment? Pourquoi que ce n'est pas 5? Pourquoi ce n'est pas trois? Quatre, je comprends, on considère ça comme raisonnable, mais pourquoi que ce n'était pas cinq? Il me semble 5 peut être très raisonnable. On a une grande famille, puis on veut utiliser... on veut nommer pour respecter et faire référence à plusieurs membres de la famille, parce qu'on est super content, on a donné naissance à notre enfant. J'avoue, j'ai un malaise. Je ne voterai pas contre, mais j'ai un malaise parce que j'ai vraiment l'impression que nous sommes en train d'aller trop loin dans les choix des parents à nommer leurs enfants.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on ne leur dit pas comment les nommer...

Mme Maccarone : Mais on limite quand même à 4.

M. Jolin-Barrette : Mais, oui, mais...

Mme Maccarone : Si, mettons, je veux avoir cinq parce que c'est important pour moi.

M. Jolin-Barrette : Mais vous pourriez en avoir dix, douze, quatorze, 22. Ce n'est pas un, là, c'est 4, là. En termes de relation avec l'État, en termes de relation aussi entre les parties privées aussi, notamment aussi dans la conduite des affaires de l'État, l'identification, les documents de l'État aussi, le fonctionnement... Puis honnêtement c'est déjà la pratique, puis déjà le Directeur de l'état civil, par voie administrative notamment, il conseille ça au parent.

Mme Maccarone : Mais ça ne peut pas déjà être la pratique, on est en train de l'introduire, on peut avoir une recommandation.

M. Jolin-Barrette : La norme générale, c'est 4, vraiment.

Mme Maccarone : Je trouve ça quand même un peu particulier que nous sommes en train de dire aux parents le nombre de prénoms qu'il peut choisir pour leur enfant parce que ça va faciliter les choses pour le gouvernement. Je pense que, à quelque part, pour moi, je pense que nous devons respecter leur choix personnel puis de vivre aussi avec les complications que ça peut emmener, mais de trouver une façon de gérer ça au lieu de légiférer puis de mettre des contraintes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que ça posait vraiment des problèmes? En fait, ça vient d'où la recommandation... Parce que l'état civil dit : En général, il n'y en a pas plus que 4, on vous demande de limiter ça à 4. Ça va être plus simple par rapport au cas exceptionnel qui arrive puis qui en met 8, par exemple. Mais y as-tu une base autre... Je veux dire, en 1980, quand ils ont fait ça puis ils n'ont pas limité, ils devaient avoir un rationnel qui là ne tient plus. Donc, je pense, c'est juste important d'expliquer pourquoi, là, parce que c'est sûr qu'à la base, on veut la plus grande liberté pour les parents, là.

M. Jolin-Barrette : On me dit qu'il y a 80 demandes de changement de noms, par année, pour cause de noms trop longs, ils doivent notamment défrayer les coûts pour le choix des parents.

Mme Hivon : Mais «noms trop longs», est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de noms composés là-dedans?

M. Jolin-Barrette : Je ne pourrais pas vous dire.

Mme Hivon : Je ne pense que les gens, ça les dérange d'avoir huit prénoms sur leur acte de naissance.

M. Jolin-Barrette : L'autre enjeu, notamment, supposons avec Passeport Canada, tous les prénoms doivent être là également, donc ça pose certains enjeux au-delà de 4. Également, il y a des aspects pratico-pratiques, là, dans la vie, dans la vie quotidienne en termes d'identification.

Mme Hivon : Puis Passeport Canada fait des représentations au Québec à cet effet-là?

M. Jolin-Barrette : Nous, on nous indique que c'est une donnée qui existe, il n'y a pas de représentation. Mais, dans le fond, quand vous envoyez votre certificat de naissance pour obtenir votre passeport aussi, c'est le Directeur de l'état civil.

Mme Hivon : Moi, je me questionne vraiment à savoir si c'est un gros enjeu, là, parce qu'on n'a pas entendu parler de ça souvent. Puis, mettons, dans les provinces canadiennes, ils limitent les prénoms?

M. Jolin-Barrette : Alors, nous, les représentations qu'on a faites par rapport à Passeport Canada, c'est des citoyens qui nous ont dit que Passeport Canada leur disait que leurs noms étaient trop longs.

Mme Hivon : Ça ne me convainc pas de manière éclatante, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends.

Mme Hivon : Tu sais, je veux dire, on peut toujours amener des exemples, je ne dis pas que c'est le cas, mais qui sont plus de l'anecdote. Mais peut-être ce n'est pas le cas du tout, mais c'est ça que j'aimerais savoir.

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on a 80 par année de gens qui demandent de retirer des prénoms au Directeur de l'état civil...

Mme Hivon : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : ...parce que c'est trop long...

M. Jolin-Barrette : ...le nom de famille comporte des limites ou également. Donc, en termes d'identification, le prénom usuel, puis ensuite quatre prénoms, c'est un nombre suffisant qui...

Mme Hivon : O.K. Mais j'aimerais ça savoir si c'est 80 personnes sur les 8 millions de Québécois, en plus, ce sont des gens qui trouvent le nom au complet est trop long ou c'est des gens qui trouvent que le nom qu'on leur a donné, genre, Gertrude Clémentine Bourgeois Michaud... D'après moi, on n'est plus dans ces cas-là que ceux qui disent : Aïe! c'est plate, j'ai huit noms. C'est ce genre d'affaires là que c'est le fun des fois de savoir de quoi on parle.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme Hivon : Comme les noms de famille.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 6, M. le Président : L'article 52 du Code est modifié :

1 dans premier alinéa :

a) par l'insertion, après «père», de «ou de l'un des parents»;

b) par l'insertion, après «mère», de «ou de l'autre parent»;

2 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Si le désaccord porte sur le choix du prénom ou des prénoms, il attribue à l'enfant, selon le cas, deux ou quatre prénoms choisis respectivement par les père ou mère ou les parents. S'ils portent sur le choix du prénom usuel, il lui attribue un tel prénom choisi parmi les prénoms reçus.»

Commentaires : L'article 6 propose de modifier l'article 52 du Code civil en ajoutant, après les termes «du père», les termes «ou de l'un des parents» et, après les termes «de la mère», les termes «ou de l'autre parent» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents des minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.

Cet article propose aussi, en cas de désaccord entre les parents pour le choix du ou des prénoms de l'enfant, que le directeur de l'état civil attribue à l'enfant deux ou quatre prénoms choisis respectivement par les parents et, si le désaccord porte sur le choix du prénom usuel, que le directeur lui attribue un tel prénom choisi parmi ceux que l'enfant a reçus.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pourquoi on est passé de pas juste «deux prénoms», mais «deux ou quatre prénoms»? Parce que chaque parent peut en choisir deux.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Hivon : O.K. Mais après ils ne peuvent pas chacun en choisir un usuel. Donc là, c'est le directeur de l'état civil qui tranche.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article six est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 7, M. le Président : L'article 53 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'enfant dont la filiation est établie à l'égard de son père ou de sa mère ou de l'un de ses parents uniquement porte le nom de famille de son père ou de sa mère ou de son parent, selon le cas, et un à quatre prénoms choisis par son père ou sa mère ou par son parent, dont le prénom usuel.»

Commentaire : L'article 7 propose de reformuler le premier alinéa de l'article 53 du Code civil remplacer les termes «paternelle ou maternelle» par les termes «de son père et de sa mère» et insérer les termes «ou de l'un de ses parents», «ou de son parent» et «ou par son parent» afin de rendre la disposition plus inclusive pour les parents de minorités sexuelles et pour les personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée...

Mme Hivon : Juste la question de... j'imagine que le ministre va y arriver, là, mais on avait demandé qu'il y ait une règle interprétative pour la question du père, mère, parent. Est-ce que ça, ça va revenir prochainement?

M. Jolin-Barrette : C'est en travail. On va vous revenir.

Mme Hivon : Parce que ça revient partout. Donc, on fait confiance au ministre, qu'il va ramener ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : O.K.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 8. L'article 54 de ce code est modifié :

1 par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mère», de «ou par les parents»;

2 dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «remplacer le nom de famille», de «de famille»;

b) par le remplacement de «usuels, selon le cas» par «communs, dont l'un est désigné comme prénom usuel».

Commentaire : L'article 8 particulier de propose de modifier le premier alinéa de l'article 54 du Code civil en insérant les termes «ou par les parents» après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme un père ou une mère.

Cet article propose aussi de modifier le deuxième alinéa d'abord pour compléter les termes «le nom» par les termes «de famille» et ensuite pour prévoir que parmi les deux prénoms communs qui remplacent le choix de prénom des parents, l'un est désigné comme prénom usuel.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup...

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : J'ai juste besoin d'un petit moment. Ça, c'est quand il y a eu carrément une intervention parce que le Procureur général est notifié. Parce que, quand on lit le premier alinéa, là, c'est quand on estime que le prénom peut porter... ou déconsidérer l'enfant, là, ou prête au ridicule. Je veux juste bien lire le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce qu'on a une intervention? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. O.K. Donc, ça, c'est l'article qui permet une intervention, qu'on n'espère pas trop fréquente, du Procureur général du Québec quand il est alerté par le Directeur de l'état civil qui dit qu'il y a un enjeu avec le nom parce que ça pourrait ridiculiser l'enfant ou le déconsidérer. Là, vous venez dire... Avant, dans le fond, on remplaçait «le nom ou les prénoms» par «le nom de famille de l'un d'eux ou par deux prénoms». C'était ça avant. Là, vous venez dire le nom de famille, parce que le nom, ce n'est plus une notion... quoi que c'est drôle, hein, parce que ça disait avant «le nom ou les prénoms», alors qu'au début le nom, il comprenait l'ensemble de l'œuvre dans l'ancien Code civil, puis là on faisait une distinction entre nom et prénom. Enfin, bref... Puis là vous amenez la notion de «par deux prénoms communs». Ça fait que ça, c'est quoi, les «deux prénoms communs»? Parce que j'imagine qu'on vouloir...

Le Président (M. Bachand) :C'est les prénoms choisis par les deux parents, c'est ça? O.K. Donc, oui, des prénoms qui ne sont pas des prénoms inusités, des prénoms qui sont... exemple, qui ne sont pas Spatule puis Garde-robe, des prénoms qui sont Roger puis Roland, supposons.

Mme Hivon : Je trouve juste que c'est une drôle de formulation de dire «des prénoms communs», là, parce que communs, ça donne l'impression «commun à deux choses».

M. Jolin-Barrette : Non, mais «communs» dans le sens «du sens commun», là.

Non, je comprends, vous voulez dire «usuels», mais là vous êtes pris parce que vous avez déjà écrit «prénoms usuels». Mais moi, je pense que le terme «commun» prête à confusion. Ça donne l'impression que c'est commun aux deux parents...

Une voix : ...

Mme Hivon : ...ou commun... Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : «Si ceux-ci refusent de le faire, ils dressent néanmoins l'acte de naissance et en avisent le Procureur général du Québec. Celui-ci peut saisir le tribunal dans les 90 jours de l'inscription de l'acte pour lui demander de remplacer le nom de famille ou les prénoms choisis par les parents par le nom de famille de l'un d'eux ou par deux prénoms communs, dont l'un est désigné comme prénom usuel.»

Mme Hivon : Moi, en tout cas, j'aurais beaucoup de difficulté à interpréter ce qui est commun. Ça n'existait pas, cette notion-là, avant, là? C'est la première fois qu'on voit ça dans le Code civil?

M. Jolin-Barrette : Des noms ordinaires?

Mme Hivon : C'est parce qu'en plus, «commun», là, c'est drôle, là, je ne veux pas faire de la grammaire, mais il y a les noms communs puis il y a les noms propres, hein? Puis là on met «deux prénoms communs». Je trouve c'est vraiment, à plusieurs égards, un drôle de choix. Tu sais, pourquoi on ne répète pas «deux prénoms qui ne portent pas au ridicule», là? C'est ça qu'on veut évoquer comme idée, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous suggérez?

Mme Hivon : Bien, je disais... Là, je viens d'entendre, c'est déjà le moins pire, je pense, là, «communément utilisé», mais on pourrait penser que c'est utilisé par la personne. Mais...

M. Jolin-Barrette : Il y a «courant».

Mme Hivon : Mais, tu sais, ça se peut... En tout cas, je ne veux pas être... Tu sais, ça se peut que ça ne soit pas courant, mais Églantine, il va passer le test, mais Spatule, il ne passera pas le test. C'est ça un peu que vous voulez dire, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je suis d'accord, mais, tu sais...

Mme Hivon : C'est ça, mais...

M. Jolin-Barrette : Épiphane, Épiphane, il n'y en a pas à...

M. Jolin-Barrette : ...tous les coins de rue, là.

Mme Hivon : Non, je comprends, mais on ne se mettra pas à dire que ça ne peut pas être ça non plus. Ce n'est pas nécessairement spatule. Mais c'est parce qu'en fait...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, c'est ça. C'est pourquoi on ne répète pas la raison, dans le fond, pour laquelle on ne veut pas celui-là?

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, bien, on va suspendre...

Mme Hivon : On peut peut-être réfléchir à ça, là.

M. Jolin-Barrette : On va suspendre 54 puis on va revenir avec une proposition.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste avant de suspendre, est-ce que le ministre peut expliquer aussi pourquoi on rajoute une notion? Parce que quand je suis le débat puis je lis l'article, je comprends que c'est pour éviter que les enfants se font ridiculiser, mais là, maintenant, on dit qu'on pourra lui demander de remplacer aussi le nom de famille, puis ce n'est pas juste le prénom choisi par les parents. Ce n'était pas là auparavant, ça fait qu'est-ce que le ministre peut juste expliquer? Je comprends qu'on va suspendre mais je veux juste mieux comprendre pourquoi quand on rajoute la notion de... aussi, on va être en mesure de changer le nom de famille, parce qu'il me semble, ça, c'est totalement différent. Si c'est le cas, moi, je soumets que je ne veux plus être Maccarone parce que tout le monde m'appelle Macaroni.

Une voix : Et c'est vrai.

Mme Maccarone : Bien, c'est ça, c'est ma façon de l'interpréter. C'est juste... On peut ridiculiser le nom de famille de probablement presque tout le monde, ça fait que juste pour comprendre pourquoi qu'on rajoute cette notion.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :Svp.

Mme Maccarone : Ah bien, là, je suis habituée, là, je suis habituée.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je n'avais pas pensé à ça.

Une voix : Quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, on me dit : Parfois, le nom de famille peut amener une difficulté. Parce que, si, exemple, la combinaison entre le prénom et le nom de famille amène à...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, une moquerie, bien là, ça... bien, je ne veux pas dire de Nom de famille en combinaison, là.

Mme Maccarone : Pourquoi pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, O.K., je ne vise personne puis, comme, c'est un exemple d'une situation. Exemple, quelqu'un qui s'appelait... je vous donne deux cas, là, supposons que des parents qui porteraient le nom... Le patronyme... le nom famille Haché puis qui appellerait leur enfant Steak.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est ça, ils vont changer le prénom et non le nom de famille.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il pourrait y arriver des situations où il y a le nom de famille aussi qui porte... qui est un enjeu.

Mme Maccarone : Bien, on va changer le prénom et pas le nom de famille.

Des voix : ...

Mme Maccarone : parce que le nom de famille, il me semble, c'est important, «it's my lineage», c'est le lien.

M. Jolin-Barrette : Ah oui, ah, c'est ça. C'est quand, supposons, les deux noms de famille posent problème. Exemple : lalumière-Dufour.

Des voix : Ha, ha, ha!  

M. Jolin-Barrette : Ou lebœuf-haché, Simon lebœuf-haché.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est parce que...

Une voix : Ah! c'est bon.

Mme Maccarone : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maccarone : Mon Dieu! C'est... O.K.

• (19 heures) •

M. Jolin-Barrette : Donc, voyez-vous, là, il pourrait y arriver que le directeur de l'état civil décide de juste mettre un nom de famille parce que la conséquence, pour l'enfant, d'avoir un nom composé... en bon québécois, il va se faire écoeurer dans la cour d'école, là.

Mme Maccarone : O.K. ça fait que quand on dit «remplacer le nom de famille», on parle de quand même garder un des deux noms, pas de nécessairement remplacer? Parce que, pour moi, je pense que ça mérite d'être clarifié pendant que nous sommes en train de faire d'autres clarifications. Parce que, moi, ça m'a donné l'impression qu'on va juste le supprimer puis changer pour n'importe quoi.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, on saisit le tribunal. Puis aussi, dans le fond, ça peut vouloir dire d'interchanger les deux noms de famille.

Mme Maccarone : Oui, mais ça, c'est clarifié ailleurs... qu'on ne peut pas juste changer pour n'importe quoi puis il faut que ça reste... que le lien.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est le tribunal qui statue, là, sur le nom, là : «Si ceux-ci refusent de le faire, ils dressent néanmoins l'acte de naissance et en avisent le procureur général du Québec, celui-ci peut saisir le tribunal dans les 90 jours.» C'est la cour qui détermine le nom.

Mme Maccarone : Puis, les cours ne vont jamais changer le nom de famille pour d'autres choses que soit le nom de la mère au nom du père?...


 
 

19 h (version non révisée)

Mme Maccarone : ...O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais la filiation est là, là. C'est ça.

Mme Maccarone : Si c'est comme l'exemple, comme la ministre vient de donner, là. C'est ça. Ça fait qu'on est assurés qu'il n'y aura pas quelque chose qui va être complètement à part.

Le Président (M. Bachand) :...députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, j'ai une question pour «commun» dans la version française, quand on regarde la version anglaise, tout ce que ça dit, c'est : By inserting, including one designated as the usual given name after youth, et il n'y a pas ces notions de «commun», je ne crois pas. "Including one designated as the usual given name", c'est le b, là. C'est la traduction de... je ne retrouve pas le «commun». On s'en tient à "including one designated as the usual given name".

M. Jolin-Barrette : Dans le texte anglais?

Mme Weil : Donc ils s'en tiennent tout simplement à "including one designated as the usual given name".

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, de toute façon, pour ça on va vous revenir avec...

Mme Weil : Donc, on pourrait peut-être l'enlever.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 8? Merci. Suspendu. Oui.

Mme Hivon : ...procureur général doit s'en mêler parce qu'il est saisi par les enquêteurs de l'état civil. Lui, il va faire une recommandation au tribunal du changement de nom qui est souhaité. C'est ça? Ce n'est pas le tribunal qui va...

M. Jolin-Barrette : Alors, vous me demandez qu'est ce que je fais?

Mme Hivon : Oui. Qu'est-ce que vous faites?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que je fais?

Mme Hivon : Quand spatule arrive sur votre bureau.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ce qu'on me dit, c'est que c'est le Directeur de l'état civil qui va dans un premier temps contacter les parents pour dire : On y voit un enjeu. Si les parents refusent, là, ça s'en va au Procureur général. Mais ça fait plusieurs années qu'on n'a pas été interpellés pour faire un changement comme ça. Alors est-ce qu'on fait une suggestion, nous, au tribunal?

Une voix :

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, donc, on réfléchit à ça puis on fait une suggestion au tribunal, puis là, le tribunal entérine ou non. Tout ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, l'article 9, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 55 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire. L'article neuf propose de supprimer la règle prévue au deuxième alinéa de l'article 55 du Code civil énonçant qu'une personne peut utiliser un ou plusieurs des prénoms prononcés dans... énoncés dans son acte de naissance étant donné les modifications proposées à l'article cinq par l'article un de ce projet de loi prévoyant qu'une personne exerce ses droits civils sous le nom de famille et le prénom usuel qui lui sont attribués, et à celles proposées à l'article 50 par l'article quatre du projet de loi établissant que le prénom usuel est compris dans le nom de toute personne et énonçant que le prénom usuel est celui couramment utilisé par une personne pour s'identifier sous et sous lequel ses droits civils sont exercés.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

M. Jolin-Barrette : C'est quand même un gros changement, ça peut avoir l'air banal. Moi, je trouve que c'est un gros changement. Admettons que je m'appelle Catherine puis qu'il ya quatre Catherine... Catherine Tremblay, puis qu'il y a trois Catherine Tremblay dans mon école primaire, puis... ou à l'université, mettons. Puis là, je suis tannée, là. Ça fait que dans mes autres prénoms, j'ai Julie. Ça fait que là je veux m'appeler Catherine Julie Tremblay puis je veux que ça soit. Avant, tu pouvais faire ça. Là, tu peux plus faire ça. Il faut que tu fasses une demande de changement de prénom usuel. O.K. Çaa veut dire que tu ne pourrais inscrire à l'université, à l'école, n'importe où avec un Catherine Julie, qui sont les deux dans tes prénoms. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Hivon : O.K. C'est quand même un changement. Je comprends qu'on donne l'exemple de personnes criminelles, mais pour le commun des mortels, je pense que c'était quelque chose qui simplifiait la vie.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions à l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Hivon : On s'en va à l'article 11, M. le Président, et on aura deux... oui, c'est un ajout. On avait oublié de l'indiquer.

Le Président (M. Bachand) :Effectivement.

M. Jolin-Barrette : Puis il y a deux amendements. Onze. Ce code est modifié par l'insertion après l'article 56 de la section suivante : Section 2.1. De la substitution du prénom usuel. 56.1. La substitution d'un autre prénom énoncé à l'acte de naissance au prénom usuel peut se faire sur simple avis écrit présenté au directeur de l'état civil. La personne qui est domiciliée au Québec depuis au moins un an peut faire l'objet d'un tel avis. L'enfant de moins d'un an né et... pardon, domicilié au Québec est considéré y être domicilié depuis au moins un an. Toutefois, les règles relatives au changement de nom s'appliquent à toute substitution subséquente compte tenu des adaptations nécessaires. Le contenu de l'avis, les renseignements et les documents qui doivent l'accompagner, de même que les droits exigibles de la personne qui présente cet avis sont déterminés par règlement du gouvernement.

56.2. Un avis de substitution...

M. Jolin-Barrette : ...du prénom usuel d'un enfant mineur peut être représenté par son tuteur ou par le mineur lui-même s'il est âgé de 14 ans et plus. La substitution du prénom usuel d'un enfant mineur n'est pas affectée à moins d'un motif impérieux si l'avis n'a pas été notifié, selon le cas, aux père et mère ou aux parents de l'enfant mineur à titre de tuteurs légaux ou au tuteur, le cas échéant, ou au mineur de 14 ans et plus, ou si l'une de ces personnes s'y oppose. La personne qui veut présenter un tel avis peut, s'il y a opposition, selon le cas, des père et mère ou des parents à titre de tuteurs légaux, du tuteur, le cas échéant, ou du mineur de 14 ans et plus, saisir le tribunal d'une demande avant qu'il ne soit présenté au Directeur de l'état civil.»

«56.3 La substitution du prénom usuel produit ses effets le 15 ᵉ jour suivant la publication de l'avis de substitution du prénom usuel conformément aux règles déterminées par règlement du gouvernement. Toutefois, la substitution produit ses effets le jour de la modification du registre de l'état civil dans les situations suivantes, où la publication n'est pas requise :

1° une dispense spéciale de publication a été accordée par la ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général;

2° il est manifeste que le changement demandé concerne la modification de l'identité de genre de la personne ou de ses caractères sexuels apparents;

3° le changement demandé concerne un mineur de moins de six mois.»

«56.4 La substitution du prénom usuel a, avec les adaptations nécessaires, les mêmes effets que le changement de nom prévu aux articles 68 à 70.»

Les amendements. Article 11 : Supprimer dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 56.3 de ce code, proposé par l'article 11 du projet de loi «ou de ses caractères sexuels apparents».

Commentaire. Cet amendement, propose de supprimer le paragraphe 2° de l'article 56.3 proposé par l'article 11 du projet de loi, la référence au caractère sexuel apparent afin de ne garder la référence à l'identité de genre, comme... afin de ne garder que la référence à l'identité de genre, comme le prévoient actuellement les article 63 et 67 du Code civil.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement ? Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Est-ce qu'on peut prendre un petit moment ?

Le Président (M. Bachand) :Oui.

Mme Hivon : O.K. Bien, en fait, ça me réconforte, que je voie que ce n'était pas si banal que ça de changer pour prénom usuel parce qu'on voit tout ce que ça implique pour changer... faire une demande de changement de prénom usuel. Puis je veux juste dire... Tantôt, le ministre, là... C'est parce que je suis allé... Je suis allé fouiller. Il nous parlait de l'exemple du passeport. Puis je ne comprenais pas parce que sur mon passeport, il n'y a pas tous mes... tous mes prénoms. Puis ça dit effectivement sur la demande de passeport, «prénom que vous désirez inscrire sur le passeport».

Une voix : ...

Mme Hivon : Pardon ?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...pas, là de... Juste pour garder la...

Mme Hivon : Oui ? Bien, elle peut... La collègue peut me...

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée de Côte-du-Sud, oui, allez-y.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Bien, pour les passeports. Pour les enfants, il faut maintenant marquer les deux prénoms, s'il y a deux prénoms, et le nom de famille.

Mme Hivon : Pour les enfants, ce qui n'est pas la même chose.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : O.K. De moins de 16 ans, là, ce n'était pas le cas. Ils m'ont dit que ça avait changé dans les dernières années, que ce n'était pas le cas, il y a quelques années.

Mme Hivon : Mais ça, c'est Passeport Canada qui a changé ça.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Oui, exact.

Mme Hivon : Puis nous, on s'adapte à Passeport Canada au lieu de... Enfin, je trouve ça particulier, mais je ne partirai pas ce débat-là.

M. Jolin-Barrette : ...pas à Passeport Canada.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On ne s'adapte pas à Passeport Canada. D'ailleurs, le fédéral va pouvoir s'adopter... s'adapter à Charte de la langue française pour les entreprises de juridiction fédérale.

Mme Hivon : Donc, là, on commence avec le premier amendement. O.K. Ça, ça va. Ça va pour ce qui est du premier amendement.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (19 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, le deuxième amendement dans la section II.1, du chapitre I, du titre III, du livre I du Code civil, proposé par l'article 11 du projet de loi, remplacer ce qui précède de... remplacer ce qui précède l'article 56.1 par ce qui suit : «Sous-section III de la substitution du prénom usuel». Commentaire. Afin d'assurer une continuité avec l'amendement proposé en vertu de l'article 3.1 du projet de loi, cet amendement propose que la section II.1 du chapitre I du titre III du livre I du Code civil, proposé par l'article 11 du projet de loi, devienne la section III de la section I de ce chapitre. Cet amendement est aussi en lien avec celui proposant d'ajouter l'article 21.1 au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement ? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Un changement de nom par voie administrative, ça, c'est le changement général au Directeur de l'état civil ?

M. Jolin-Barrette : Oui, versus légal, c'est ça ?

Le Président (M. Bachand) :Par le tribunal. C'est ça.

Mme Hivon : Versus le tribunal.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement ? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on revient à 11 tel qu'amendé. Intervention...

Le Président (M. Bachand) :...députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. La règle qui dit qu'une personne doit être domiciliée au Québec depuis au moins un an pour le changement de son prénom usuel, c'est fondé sur?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les règles, notamment, là, pour le changement, également, de sexe, c'est un an, également, aussi. Le nom aussi.

Mme Hivon : Puis vous pourriez, en théorie, changer aussi souvent que vous voulez.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais il faut faire la demande.

Mme Hivon : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Dans vos noms.

Mme Hivon : Oui, dans vos quatre noms, vous pourriez changer trois fois.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, après ça, si vous voulez avoir un autre prénom, vous faites une demande de changement de nom. Puis, après un deuxième, ça prend des motifs sérieux.

Mme Hivon : C'est ça. Je ne suis pas rendue là, là. C'est où, la mention que ça prend des motifs sérieux?

M. Jolin-Barrette : 56.1, deuxième alinéa : «Toutefois, les règles relatives au changement de nom s'appliquent à toute substitution subséquente, compte tenu des adaptations nécessaires.

Mme Hivon : Ça fait que ça, ça ne nous dit pas qu'on est limité.

M. Jolin-Barrette : Non, ça dit que c'est un motif sérieux. À 58 du Code civil : «Le Directeur de l'état civil a compétence pour autoriser le changement de nom pour un motif sérieux dans tous les cas qui ne ressortissent pas à la compétence du tribunal. Il en est ainsi, notamment, lorsque le nom généralement utilisé ne correspond pas à celui qui est inscrit dans l'acte de naissance, que le nom d'origine étrangère est trop difficile à prononcer ou à écrire dans sa forme originale ou que le nom prête au ridicule ou est frappé d'infamie.»

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 15)


 
 

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