Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
miércoles 27 février 2019
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Vol. 45 N° 6
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Skeete, Christopher
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Poulin, Samuel
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Anglade, Dominique
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Robitaille, Paule
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
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Poulin, Samuel
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Robitaille, Paule
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Fournier, Catherine
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Fontecilla, Andrés
11 h (version non révisée)
(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour. Ayant constaté le forum, je déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je
demande à toutes les personnes de fermer leurs appareils électroniques. La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 9, visant... la Loi visant à accroître
la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins
du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par
M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par
M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); M. LeBel (Rimouski), par Mme Fournier
(Marie-Victorin); et Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci. Ce matin, nous débuterons les auditions par la ville de
Montréal, puis La Maisonnée. Nous avons commencé à l'heure, tout va bien. Je
souhaite donc la bienvenue à la ville de Montréal. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. À une minute de la fin de votre
exposé, je vais vous faire un petit signe. Je vous invite donc à vous présenter
et puis à commencer votre exposé.
M. Beaudry (Robert) : Robert
Beaudry, élu du district de Saint-Jacques, responsable au comité exécutif, au
développement économique et relations gouvernementales.
Mme Filato (Rosannie) :
Bonjour. Rosannie Filato, élue dans le district de Villeray, à Montréal, membre
du comité exécutif au niveau du développement social et communautaire,
l'itinérance, la jeunesse, la condition féminine, les sports et loisirs.
M. Beaudry (Robert) : Mme la
Présidente, Mme la vice-présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les
députés, merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations
particulières du projet de loi n° 9. À l'instar de toutes les grandes
métropoles du monde, Montréal se caractérise par sa grande diversité
ethnoculturelle. Principal lieu d'accueil et d'intégration des personnes
immigrantes en sol québécois, la métropole reçoit chaque année plus de
70 % de l'immigration internationale destinée au Québec. En 2017, cela
représentait 33 000 nouveaux arrivants pour l'agglomération de Montréal.
Loin d'être un phénomène nouveau, la métropole s'est construite à travers une
succession de vagues migratoires, toutes plus riches les unes que les autres.
Il en résulte qu'une personne sur trois y est d'origine immigrante. C'est là
une des composantes majeures de la diversité montréalaise et de son ouverture
sur le monde.
Riche de cette diversité, la ville de
Montréal demeure soucieuse de favoriser l'intégration des nouveaux arrivants
sur son territoire. La métropole a d'ailleurs développé une expertise reconnue
en la matière. Le gouvernement du Québec a souligné la particularité de
Montréal en ratifiant en 2016 l'entente-cadre sur les engagements du
gouvernement du Québec et de la ville de Montréal pour la reconnaissance du
statut particulier de la métropole.
Dans la foulée de cette reconnaissance, la
ville de Montréal et le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion ont conclu en 2018 une entente triennale en matière d'immigration,
de diversité et d'inclusion. Cette entente repose sur un partenariat innovant
qui vise à rendre Montréal plus accueillante et inclusive pour les personnes
immigrantes, et plus particulièrement celles nouvellement arrivées. Le projet
de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du
Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes, jette les bases de plusieurs changements
structurants au processus d'immigration actuel. Certains de ces changements
sont énoncés clairement; d'autres doivent toutefois être mieux définis. Par
l'entremise des commentaires et recommandations présentés dans notre mémoire,
la ville de Montréal entend contribuer à la bonification du projet de loi
n° 9. Nous vous représentons également quelques projets porteurs déployés
sur le territoire montréalais pour favoriser l'accueil et l'intégration des
nouveaux arrivants. Je laisse maintenant la parole à Mme Filato.
• (11 h 20) •
Mme Filato (Rosannie) : Merci.
Donc, le projet de loi propose la mise en oeuvre d'un parcours d'accompagnement
personnalisé pour les nouveaux arrivants et d'une bonification de mesures
visant la francisation. La ville de Montréal se réjouit de cette intention. La
francisation et l'accès à un emploi demeurent...
M. Beaudry (Robert) :
...et l'intégration des nouveaux arrivants. Je laisse maintenant la parole à
Mme Filato.
Mme Filato (Rosannie) :
Merci. Donc, le projet de loi propose la mise en oeuvre d'un parcours d'accompagnement
personnalisé pour les nouveaux arrivants, et d'une bonification de mesures
visant la francisation. La ville de Montréal se réjouit de cette intention. La
francisation et l'accès à un emploi demeurent des facteurs puissants
d'intégration à la société québécoise. Ceci étant dit, le gouvernement doit toutefois
y consacrer les ressources appropriées, facteur essentiel de succès. Or, le
niveau de financement et de ressources additionnelles pour livrer ces services
et assurer leur arrimage avec les initiatives locales demeure inconnu. Nous
tenons à souligner que les objectifs de la francisation doivent être liés à de
nouvelles enveloppes budgétaires provenant du gouvernement québécois.
En tant que métropole et gouvernement de
proximité, la ville de Montréal est un acteur de premier plan en matière
d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants sur son territoire. C'est en
effet le quartier qui est le premier lieu d'identification, là où se déroulent
les relations quotidiennes et où le nouvel arrivant apprivoise son nouvel
environnement. En tant que palier le plus près des citoyens, Montréal a le
souci de consolider ses interventions de proximité et de maximiser
l'utilisation des ressources municipales telles que les bibliothèques, les
maisons de la culture, les installations sportives, et les centres de loisirs
pour assurer un accueil de qualité et une intégration réussie des nouveaux
citoyens.
Montréal entend plus que jamais assurer
son leadership en matière d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants. La
métropole travaille d'ailleurs, depuis plusieurs mois, à la mise sur pied de la
station nouveau départ en collaboration plusieurs ministères et organismes
fédéraux et provinciaux, dont le MIDI. Inspiré des meilleures pratiques
déployées dans le monde, il s'agit d'un centre de services intégré, cohésif et
accessible qui regroupera les différentes instances gouvernementales,
régionales et locales concernées. Cette initiative s'inscrit en complémentarité
directe aux démarches que le MIDI souhaite mettre en oeuvre pour améliorer la
qualité de l'accueil et du soutien à l'intégration des nouveaux arrivants. La
station deviendra, à terme, l'un des principaux points de services à Montréal
avec la particularité d'offrir des services spécifiques et adaptés permettant
d'accélérer le processus d'installation et d'intégration des nouveaux
arrivants.
La ville de Montréal recommande donc que
le gouvernement prévoie des ressources financières et humaines nécessaires et
qu'il travaille de concert avec la ville de Montréal pour la mise en place et
la bonification de mesures en matière d'accueil et d'intégration des nouveaux
arrivants, notamment la francisation. Ensuite, la ville de Montréal recommande
que des ressources supplémentaires soient allouées également à l'élaboration et
la réussite d'un parcours individualisé en complémentarité avec l'approche
intégrée développée par la ville et ses partenaires locaux, soit la station
nouveau départ.
M. Beaudry (Robert) : Et
c'est là qu'on me passe la puck. Montréal accueille la grande majorité des
immigrants sélectionnés dans les catégories économiques, c'est-à-dire ceux qui
ont choisi... qui sont choisis en fonction de leurs diplômes, de leur formation
professionnelle, et de l'adéquation de leurs compétences avec les besoins du
marché du travail. Depuis plus de 20 ans, l'immigration internationale
demeure le moteur principal de la croissance démographique de l'agglomération.
La ville de Montréal considère d'ailleurs qu'il s'agit d'une richesse et d'un
privilège d'accueillir de nouveaux arrivants qui viendront, de par leur talent,
leur créativité et leur culture, contribuer à l'essor de nos entreprises et
institutions, ainsi qu'à la vitalité et au rayonnement de notre société.
Bien que la métropole ait l'avantage de
pouvoir attirer des travailleurs qualifiés à l'emploi qui correspond a priori
aux candidats recherchés par les différentes entreprises présentées sur son
territoire, des défis persistent en matière de disponibilité de main-d'oeuvre.
Depuis quelques années, la tendance est claire, le nombre de postes vacants
s'accroît et la métropole est confrontée à une pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs
secteurs et catégories d'emplois. En 2018, pour la région métropolitaine de
recensement de Montréal, ce sont 73 405 postes vacants qui ont été
répertoriés. Il s'agit d'un enjeu de taille qui risque, à terme, de freiner la
croissance de la métropole et la productivité des entreprises et institutions
montréalaises.
Face à ces constats, en conséquence avec
la Stratégie de développement économique 2018‑2022, Accélérer Montréal, la
métropole déploie des efforts importants et concertés pour attirer et mieux
intégrer les nouveaux arrivants. Montréal mobilise les entreprises et
partenaires locaux afin qu'ils soient des acteurs de changement dans la
perspective d'une croissance économique inclusive et durable. Le
18 février dernier, Montréal a convié une quarantaine de membres de la
communauté d'affaires, des femmes, des hommes d'influence du Grand Montréal,
des élus du Québec — d'ailleurs, vous étiez présents, M. le
ministre — pour discuter de la stratégie Montréal inclusive au
travail. Cette démarche est une mesure phare du plan d'action de la ville de
Montréal en matière d'intégration des nouveaux arrivants qui vise à mobiliser
et à sensibiliser la société montréalaise autour des enjeux d'intégration des
immigrants au marché de l'emploi. Il ressort de cet événement une volonté
commune forte et l'affirmation claire que l'intégration économique des nouveaux
arrivants, c'est l'affaire de tous. Lors du lancement de la stratégie Montréal,
les chefs d'entreprise de la métropole ont également souligné le fait que les
organismes... pardon, qui comptent parmi leur personnel des travailleurs
immigrants jouissent d'un meilleur rendement. Il faut noter que ces
travailleurs ont aussi besoin d'accompagnement et de soutien, notamment de la
part du gouvernement du Québec...
M. Beaudry (Robert) : ...que
l'intégration économique des nouveaux arrivants, c'est l'affaire de tous. Lors
du lancement de la stratégie Montréal, les chefs d'entreprise de la métropole
ont également souligné le fait que les organismes... pardon, qui comptent parmi
leur personnel des travailleurs immigrants jouissent d'un meilleur rendement.
Il faut noter que ces travailleurs ont aussi besoin d'accompagnement et de
soutien, notamment de la part du gouvernement du Québec, pour accélérer et
améliorer la reconnaissance des diplômes et leurs expériences de travail. La
ville recommande donc que les gouvernements promeuvent et soutiennent les initiatives
locales qui, comme stratégie Montréal inclusive au travail, favorise l'intégration
en emploi en français des nouveaux arrivants ainsi que la sensibilisation des
employeurs aux besoins et aux réalités de ces segments de la main-d'oeuvre.
Dans la même lignée, il apparaît pertinent
de prévoir des mesures destinées au soutien de l'entrepreneuriat pour les nouveaux
arrivants. En effet, c'est près de 10 000 entreprises, des PME, qu'on
pourrait perdre, d'ici 2024, au Québec, faute de main-d'oeuvre. À cet égard, le
gouvernement peut être un acteur de changement et agir en aidant les immigrants
entrepreneurs, notamment ceux avec un statut temporaire, et faciliter l'octroi
de soutien financier pour lancer une entreprise.
La ville recommande que le gouvernement de
Montréal prévoie la mise en place de mesures et d'outils concrets visant à
soutenir les nouveaux arrivants entrepreneurs, tel que soit... quel que soit,
pardon, leur statut d'immigration. Enfin, j'ajouterais que Montréal est
préoccupée par l'effet combiné de la réduction des seuils d'immigration
annoncés et la priorisation accordée à une régionalisation de la main-d'oeuvre.
Une meilleure répartition de l'immigration au Québec permettra de mieux
répondre aux besoins de main-d'oeuvre de l'ensemble des régions et de réduire
la facture sociodémographique qui a pu se creuser au fil du temps.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute.
M. Beaudry (Robert) : Merci.
Toutefois, la répartition de l'immigration au Québec permettra de mieux
répondre aux besoins de main-d'oeuvre de l'ensemble des régions et de réduire
la facture... oh oui, ça, je l'ai dit. Toutefois, vous comprendrez qu'il
importe, dans la combinaison des deux mesures qu'on n'acroisse pas la pénurie
de main-d'oeuvre déjà observée dans la métropole. En tant que principal moteur
économique du Québec, Montréal a besoin d'un apport significatif en immigration
pour faire face à ses réalités démographiques propres.
Mme Filato (Rosannie) : En
déposant son projet de loi n° 9, le gouvernement a
annoncé du même souffle l'annulation de plus de 18 000 dossiers qui
avaient été enregistrés avant le 2 aout 2018. Nonobstant l'injonction qui a
forcé le gouvernement à poursuivre l'étude des dossiers, la ville de Montréal
est très préoccupée par cette annonce, notamment par l'absence de mesures
transitoires claires visant à assurer une continuité dans le traitement des
dossiers. De ce nombre, plus de 5 600 personnes sont déjà installées au
Québec. Il s'agit de travailleurs et de familles, dont certaines incluant des
enfants nés au Québec. La ville de Montréal considère que les solutions
proposées par le gouvernement doivent permettre de réduire l'insécurité des
personnes touchées en leur offrant des solutions concrètes. Au-delà des enjeux
administratifs, il y a des femmes, il y a des hommes, souvent des familles
entières qui contribuent déjà à la vie collective. Il est urgent que le
gouvernement du Québec précise ses intentions à l'égard de ces candidats. La
ville recommande donc que le gouvernement s'engage à traiter, dans les six
prochains mois, des déclarations d'intérêt des personnes qui ont déposé une
demande avant le 2 août 2018, qui déjà vivent au Québec et apportent leur
contribution à la société.
En conclusion, j'aimerais rappeler que le
partenariat entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec a permis la
réalisation de nombreuses actions significatives, notamment en matière
d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants. Le projet de loi n° 9 est une nouvelle occasion de poursuivre cette
collaboration et de trouver des solutions concrètes à des défis qui auront des
impacts sur la prospérité du Québec et de la métropole pour les années à venir.
Le traitement avec égards et rapidité des demandes d'immigration déjà déposées
par des demandeurs résidant au Québec, de même que le soutien de mesures visant
à la mise en place d'un continuum de services intégrés visant à promouvoir
l'intégration socioéconomique des nouveaux arrivants sont, à notre avis,
quelques exemples de conditions du succès du processus d'immigration québécois.
On vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie de votre exposé, le ministre vous a gracieusement offert de
son temps. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Mme Filato, M. Beaudry, bonjour, bienvenue à l'Assemblée
nationale. Merci pour votre participation à la commission parlementaire.
Quelques mots pour féliciter la ville de
Montréal, notamment sur votre activité que vous avez tenue le 18 février
dernier. J'ai participé au début de la journée, mais je trouvais que c'était
une belle initiative de la part de la ville de Montréal et de la mairesse également
de faire en sorte d'asseoir tous les acteurs autour de la table, les
partenaires économiques à la fois du privé, à la fois du public, pour faire de
Montréal inclusif... de sensibiliser, je pense que... honnêtement, c'est une
belle initiative.
Puis c'est vrai, ce que vous dites lorsque
vous dites : Bien, nous, en tant que ville... bien, les gens
s'identifient, dans un premier temps, à leur quartier, souvent, c'est à leur
rue, à leur quartier. Donc, c'est vrai qu'il y a une réelle proximité, puis vous
êtes des partenaires importants en matière d'immigration, notamment dans
l'entente qui a été signée en 2016 par le précédent gouvernement, mais aussi
sur... au point de vue de l'intégration dans les différents services publics.
Alors, je souligne le travail de la ville de Montréal en ce sens-là.
• (11 h 30) •
Pour ce qui est des... Allons-y avec la
question des ressources. Dans le fond, vous nous invitez... L'autre fois,
lorsque j'ai rencontré la mairesse, on a parlé de la station nouveau départ Ce
que vous souhaitez faire, c'est d'avoir un pôle...
11 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette :
...intégration dans les différents services publics. Alors, je souligne le
travail de la ville de Montréal en ce sens-là.
Pour ce qui est des... Allons-y avec la question
des ressources. Dans le fond, vous nous invitez... L'autre fois, lorsque j'ai
rencontré la mairesse, on a parlé de la station nouveau départ. Ce que vous
souhaitez faire, c'est d'avoir un pôle central pour l'ensemble de la ville de Montréal,
où tous les services seraient là. C'est ce que je comprends?
M. Beaudry (Robert) : Oui, absolument.
C'est un peu dans le même esprit que les «one-stop shops» qu'il y a eu en
Europe, une espèce de guichet unique dans lequel les services du MIDI, des
services de la ville de Montréal, du BINAM, le ministère aussi, là, du
Travail... de la Solidarité sociale, pardon, pour offrir un service 360 degrés
aux nouveaux arrivants. Donc, vraiment d'avoir un lieu de chute identifié sur l'île
de Montréal.
M. Jolin-Barrette : O.K. Puis
pour le bénéfice des membres de la commission, là, le BINAM, c'est le...
M. Beaudry (Robert) : Le
Bureau d'intégration des nouveaux arrivants de Montréal.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, vous avez un bureau à l'intérieur de la ville qui déploie des ressources,
notamment pour l'intégration.
M. Beaudry (Robert) : Absolument
et on a d'ailleurs aussi un plan d'action du BINAM, 2019‑2022. Ce que je
faisais référence tout à l'heure, pendant le préambule, là, l'entente qu'on a
eu via Réflexe Montréal, qui est une entente financière, là, de 12 millions
par année, là, du gouvernement du Québec, à laquelle Montréal vient investir le
même montant d'argent.
M. Jolin-Barrette : O.K. Pour
la Station nouveau départ, vous voulez mettre tout le monde sous le même
chapeau, où les personnes immigrantes pourraient avoir accès. Est-ce que, dans
cette perspective-là, vous visez uniquement l'immigration permanente ou
également, vous offririez des services aux immigrants qui ont un statut
temporaire? Parce que nous, dans le cadre du projet de loi n° 9, ce qu'on
veut faire, c'est donner davantage d'outils puis on veut étendre les services
que le gouvernement du Québec va donner aux personnes qui ont un statut
temporaire, dans l'objectif de les amener vers la permanentisation, donc,
intégration, francisation, accompagnement à l'emploi. Est-ce que vous, votre
perspective, c'est les deux ou c'est uniquement la...
M. Beaudry (Robert) : C'est
tous les immigrants. En fait, tous les nouveaux arrivants, peu importe le
statut.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, ça pourrait s'inscrire dans cette logique-là.
M. Beaudry (Robert) :
Absolument.
M. Jolin-Barrette : O.K. Au
niveau de la régionalisation, vous dites : On n'est pas contre la
régionalisation, mais on veut garder notre part du gâteau aussi, parce qu'on a
des défis en matière économique à Montréal. J'en suis, mais là, il y a comme un
arbitrage à faire entre Montréal, entre les régions, parce que dans toutes les
régions aussi, il y a des difficultés d'attraction, de rétention aussi.
80 % environ des nouveaux arrivants s'établissent dans la région
métropolitaine de Montréal. Comment vous voyez ça, là? Parce que dans votre
mémoire, vous dites : Bien oui, on est en faveur, mais on veut aussi
conserver...
M. Beaudry (Robert) : Bien, en
fait, c'est cette reconnaissance-là aussi de l'impact économique, le moteur
économique qu'est Montréal à travers tout ça, ses besoins de main-d'oeuvre qui
sont là. Au niveau des besoins, là, par exemple, en main-d'oeuvre, nos postes
vacants ne font que croître de trimestre en trimestre. On a un besoin criant...
Quand Montréal va bien, c'est toutes les régions qui vont bien aussi. Donc, on
comprend ce besoin-là en région, puis on le reconnaît, puis on veut une
meilleure coordination à ce niveau-là.
Par contre, ce qui nous inquiète beaucoup,
c'est au niveau des seuils, parce que si on baisse des seuils puis on veut
répartir, là, est-ce que l'impact sur Montréal, ça va être quoi? Comment on est
capables de le traduire? Et ça, pour nous, c'est encore incertain à ce
niveau-là. Alors, ce qu'on veut vous sensibiliser, c'est vraiment :
Montréal est un moteur économique. Montréal a un impact sur... un rayonnement
sur le reste des régions du Québec. Il ne faut pas le traiter comme une région
comme les autres.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Selon vous, là, qu'est-ce qu'il faut faire pour s'assurer que les immigrants
occupent un emploi à la hauteur de leurs compétences? Parce que, tu sais, on
voit, là, les taux de surqualification pour les immigrants de cinq ans et
moins, le taux de chômage également est plus du double aussi. Avez-vous des
propositions pour voir comment est-ce qu'on peut corriger ça?
M. Beaudry (Robert) : Bien,
vous voyez, dans le rendez-vous dont vous avez assisté, c'est justement pour
rassembler les chefs d'entreprises, pour voir quelles étaient les frontières,
justement, à l'embauche des personnes immigrantes à leur... selon leurs
capacités... selon leurs qualificatifs, pardon.
Il y a la reconnaissance des acquis, il y
a le fait aussi que d'éviter de demander une expérience québécoise à ces
nouvelles personnes-là; quand elles arrivent sur le territoire aussi; de
travailler avec les employeurs pour aussi avoir une culture d'embauche qui...
pardon, qui reflète un peu ce qu'on a à Montréal, cette diversité-là, parce
qu'il y a des entreprises qui nous l'ont dit lors de ce rendez-vous-là :
le fait d'intégrer des personnes immigrantes dans leur structure, ça amène une
nouvelle façon de voir, justement, l'intégration.
Donc, les incitatifs pour nous à ce
niveau-là sont très importants et pour les entreprises aussi.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et
puis, dans le cadre de l'entente que le gouvernement du Québec a avec la ville
de Montréal, dans le fond, c'est une entente qui vous convient actuellement?
M. Beaudry (Robert) : Il
faut... oui. En fait, en fait, ce qui est très important pour nous, c'est le
Réflexe Montréal. Comme je vous ai dit tout à l'heure, Montréal ne peut pas
être considérée comme une région comme les autres. Montréal a une entente
conjointe avec Québec. On a des canaux, justement, de communication privilégiés
pour faire atterrir les lois sur notre territoire. On a des délégations de
pouvoirs de la part de Québec à certains niveaux, dont...
M. Beaudry (Robert) : …Montréal
ne peut pas être considéré comme une région comme les autres. Montréal a une
entente conjointe avec Québec. On a des canaux justement de communication
privilégiés pour faire atterrir les lois sur notre territoire. On a des
délégations de pouvoir de la part de Québec à certains niveaux, dont au niveau
de l'immigration, au niveau du développement économique, par exemple. Donc, ce
canal-là nous convient. Il faut vraiment qu'on puisse l'activer et que ça
devienne vraiment un réflexe. Quand on veut intégrer une politique, on ne peut
pas l'intégrer mur à mur à travers le Québec sans aller voir Montréal, parce
qu'on reçoit 75 % de l'immigration par exemple. Donc, c'est vraiment une
situation particulière.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme Filato (Rosannie) :
Juste en complément, là. En complément de réponse, en fait, oui, l'entente
Réflexe Montréal est très importante. Cependant, si vous parlez des montants
d'argent, c'est certain qu'aujourd'hui on a été clair, il y a quand même des
besoins financiers et en termes de ressources humaines qui sont énormes. Et
tout le monde, ici, le sait, les besoins évoluent. Donc, à travers les années,
on voit énormément de changements démographiques, sur le marché de l'emploi
également. Donc, c'est la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, on veut
collaborer, on veut parler des besoins qui évoluent, justement pour parler des
ressources qui ont été négociées.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Sur la réalité de la régionalisation, tantôt, je vous ai bien entendu, vous
dites : Nous, on a des besoins à Montréal aussi. Il y a une situation
aussi qui fait en sorte qu'il faut assurer la vitalité des régions aussi. Donc,
dans la perspective que nous avons d'utiliser le nouveau système Arrima, c'est
notamment le fait aussi de prioriser, supposons, dans certaines circonstance…
Bien, en fait, dans un premier temps, à la base, c'est on veut jumeler le
profil des candidats avec les emplois disponibles, mais aussi on souhaite
assurer la régionalisation. Mais là je vous entends bien que vous avez des
besoins à Montréal aussi puis vous souhaitez… Cela étant dit, toutes les
régions du Québec aussi crient à l'aide. Et puis il faut répondre à la réalité
des régions pour assurer l'occupation du territoire aussi. Ça, c'est une
réalité aussi.
M. Beaudry (Robert) : On
l'entend parfaitement. Puis on est membre de l'UMQ. Donc, on siège avec nos
partenaires-villes. Donc, c'est une réalité, mais, comme je disais tout à
l'heure, 75 % de l'immigration au Québec est à Montréal. On a quand même
le plus gros PIB du Québec. Ce n'est pas quelque chose non plus à négliger à ce
niveau-là.
M. Jolin-Barrette : Sur
l'aspect du projet de loi n° 9, vous nous invitez à traiter en priorité
les gens qui sont sur le territoire québécois. Vous dites dans votre mémoire,
là, 5 600 personnes sont sur le territoire québécois. Ce n'est pas
tout à fait exact. C'est… Dans le fond, il y a 3 700 demandeurs
principaux qui ont déposé leur demande au moment où ils étaient physiquement
sur le territoire québécois. Ça pourrait représenter 5 600 personnes,
mais ça, c'est si tous les demandeurs étaient sur le territoire québécois. Mais
je vous entends bien sur le fait que vous dites que vous dites : Les gens
qui sont en emploi et qui sont sur le territoire du Québec, bien, on devrait
les prioriser. Puis c'est mon intention aussi, je l'ai toujours dit. Avec le
dépôt dans Arrima, on veut faire en sorte d'inviter prioritairement les gens
qui sont sur le territoire québécois et en emploi. Cela étant dit, le projet de
loi ne change rien au statut des gens actuellement. Qu'il y ait le projet de
loi n° 9 ou non, le statut temporaire qu'ils avaient relève du
gouvernement fédéral. Ça fait que, ça, je voulais juste éclaircir ça avec vous,
là. Mais je vous entends bien sur le fait que vous souhaitez qu'on les traite
de façon prioritaire.
M. Beaudry (Robert) :
Oui. Puis il y a une question aussi à ce niveau-là, au niveau du nombre. C'est
de savoir le nombre exact à Montréal. Est-ce que vous avez ces chiffres-là actuellement?
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas possible de le savoir, notamment sur le fait… Et c'est pour ça, là,
dans votre mémoire, vous dites… Vous voulez qu'il y ait un partage d'informations
entre le ministère de l'Immigration et la ville. Il n'y avait pas de moyen
d'assurer le suivi et la traçabilité, si je peux dire, là. Donc, c'est pour ça
que, dans le projet de loi n° 9, notamment, ce qu'on fait, c'est qu'on
s'assure de mettre des dispositions pour s'assurer du parcours personnalisé des
gens. Moi, mon objectif, là, avec le projet de loi n° 9, là, c'est
vraiment d'accompagner les gens dès l'étranger, de leur offrir des services dès
l'étranger, à la fois aux immigrants permanents que les gens qui sont en
situation temporaire ici, leur offrir des services de francisation et
d'intégration, peu importe qu'ils soient temporaires ou permanents, pour viser
la permanentisation de leur statut sur le territoire québécois. Mais on va voir
ce qu'il est possible de faire avec le ministère de l'Immigration, si on peut
partager de l'information avec la ville de Montréal.
M. Beaudry (Robert) :
Pour nous, le partage des données est très important aussi, là, vous l'avez
dit. Et ça, c'est dans l'optique d'un continuum de services après. Et, quand on
dit on veut bonifier justement cette loi-là, on a besoin en tant que ville de
clarification comment ce partage-là, non nominatif, là, on s'entend, des
données va être fait aussi. C'est des questions qu'on a en tant que ville. Pour
nous, c'est très, très important, la traçabilité, justement, de ces
personnes-là sur le territoire. On ne veut pas dédoubler les interventions qui
vont se faire après et on veut réussir au maximum l'intégration de ces
personnes-là. Donc, c'est ce qu'on vous amène à travers le mémoire. Pour nous,
ça, c'est une considération très importante.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je peux vous dire, je suis très sensible à ce que vous me dites sur cet
élément-là, parce qu'il faut vraiment travailler en partenariat. Puis, comme je
vous l'ai dit, vous êtes des acteurs vraiment sur le terrain. Donc, c'est
important. Je pense que certains collègues veulent poser des questions aussi, Mme
la Présidente. Je vous remercie.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument. Il y a tout d'abord le député de Sainte-Rose. S'il veut encore…
M. Jolin-Barrette : …mais je
peux vous dire, je suis très sensible à ce que vous me dites sur cet élément-là
parce qu'il faut vraiment travailler en partenariat. Comme je vous l'ai dit,
vous êtes des acteurs vraiment sur le terrain, donc c'est important.
Je pense que certains collègues veulent
poser des questions aussi, Mme la Présidente. Je vous…
La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.
Il y a tout d'abord le député de Sainte-Rose s'il veut encore se faire
prévaloir de son droit de parole puis, ensuite, le député de Beauce-Sud.
M. Skeete : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Je suis résident de
Laval, alors on est voisin.
Une voix
: …de Montréal.
M. Skeete : On peut le dire
ainsi ou on peut aussi dire la région de Laval. Mais je me permets de vous
poser une question parce que justement les faits sont intéressants que
75 % des immigrants qui choisissent le Québec vont à Montréal. Mais on a
appris par nos délibérations ici que 55 % des emplois disponibles au Québec
se trouvent à l'extérieur de Montréal. Donc, je me demande quand vous faites
l'analyse de ça et vous voyez le projet du gouvernement à ce qui trait à la
déclaration d'intérêt, est-ce que vous pensez que de revoir la façon qu'on
place les immigrants qui choisissent le Québec, est-ce que de le demander en
amont pour arrimer les types d'emplois aux employeurs, est-ce que ça, c'est quelque
chose que vous voyez d'un bon oeil? Est-ce que c'est une façon de régler les
besoins du marché du travail?
M. Beaudry (Robert) : Vous
voulez dire… l'arrimage est intéressant.
M. Skeete : Bien la
déclaration d'intérêt qui se fait par l'immigrant qui veut choisir le Québec,
par la suite de l'arrimer avec les emplois au Québec, est-ce que vous voyez ça
d'un bon oeil? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait…
M. Beaudry (Robert) : Nous, au
niveau des incitatifs, ça va. On veut inciter les gens, mais on ne souhaite pas
les obliger à aller vers des régions. Pour nous, ça, c'est un point qui est
très important. Montréal, dans son développement économique, c'est un peu la
position qu'on se donne, on offre des incitatifs pour attirer sur notre
territoire autant les personnes que les investissements directs étrangers. Mais
on ne veut pas contraindre les gens à aller vers des régions, vers les emplois.
M. Skeete : Je suis curieux parce
que c'est à Montréal qu'on trouve le plus haut taux de surqualification. Donc,
si le gouvernement propose de placer des gens dans des endroits qui ont un vrai
besoin et vous, vous avez une surcapacité en termes d'immigrants prêts à
travailler, je me demande…
M. Beaudry (Robert) : On a
quand même 73 000… En 2018, on avait 173 000 emplois vacants à
Montréal et ça ne fait que croître de trimestre en trimestre. Donc, pour nous,
l'arrimage, je pense que c'est là-dessus qu'il faut travailler parce que, oui,
vous avez raison, il y a des gens qui sont surqualifiés à l'heure actuelle.
Mais comment on est capable d'optimiser justement notre travail en commun, le
gouvernement du Québec, la ville de Montréal pour justement amener les
entreprises, et c'est ce qu'on fait par des initiatives Montréal inclusif au
travail, c'est ce qu'on veut faire aussi par notre projet de guichet unique,
comment on arrive à ramener justement ces gens qualifiés là vers le besoin?
Parce qu'il y a des entreprises à Montréal qui ont des besoins spécialisés.
J'en rencontre à tous les jours et de plus en plus. Et toutes les grappes
industrielles nous disent actuellement que c'est le premier enjeu pour eux,
c'est le manque de disponibilité de main-d'oeuvre, puis après, c'est même aussi
dans les investissements directs étrangers. La première question qui nous est
posée quand on attire un investissement direct étranger, c'est : Est-ce
que vous avez la main-d'oeuvre sur le territoire à Montréal? On a les
universités qui sont là, qui sont présentes. Je veux dire, on est intéressants,
on est attractive. Montréal a connu la plus grande croissance des villes du
Canada. Il ne faudrait pas mettre ça à risque en obligeant les gens à aller
vers d'autres régions. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. J'invite maintenant le député de Beauce-Sud à prendre la parole.
M. Poulin : Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Huit minutes.
M. Poulin : Huit minutes.
Parfait. Bien merci, encore une fois d'être là, la ville de Montréal. Très
content également de voir de jeunes élus prendre ce dossier-là à bras-le-corps.
Je pense que c'est fondamental également d'avoir un regard qui est neuf sur cet
enjeu-là. Un sujet qui préoccupe la société québécoise depuis déjà plusieurs
années, c'est bien entendu l'importance du fait français. Dans votre mémoire,
vous parlez justement de l'importance du français, mais on sait très bien que
lorsqu'une personne fait le choix d'arriver au Québec et qu'elle a été
qualifiée ne le parle pas nécessairement. Alors, on sait également que
Montréal, compte tenu de son historique, a des enjeux pour la sauvegarde et la
promotion de la langue française sur son territoire. J'aimerais vous entendre
sur le rôle que les villes doivent jouer comme la ville de Montréal pour
s'assurer que lorsque les gens qui viennent ici, oui, des fois font le choix du
Canada, font le choix du Québec, mais font aussi très souvent le choix de
Montréal avec la beauté de cette ville-là, comment pouvons-nous s'assurer que
le français ait réellement un suivi important pour une ville comme la vôtre que
ce soit lorsque vos employés, par exemple, l'utilisent, que ce soit via la
promotion que vous en faites sur le territoire, alors de quelle façon, comme
ville, vous pouvez faire en sorte que les immigrants puissent du moins avoir un
intérêt assez grand pour apprendre le français et qui aiment également
apprendre cette nouvelle langue?
Mme Filato (Rosannie) : Je
vous dirais que pour la ville de Montréal, c'est essentiel. C'est certain que
c'est la langue officielle à Montréal et c'est très important. En fait, selon
nous, il faut prendre une approche…
M. Poulin : ...les immigrants
puissent du moins avoir un intérêt assez grand pour apprendre le français et qu'ils
aiment également apprendre cette nouvelle langue.
Mme Filato (Rosannie) : Je
vous dirais que, pour la ville de Montréal, c'est essentiel, c'est certain que
c'est la langue officielle à Montréal, et c'est très important. En fait, selon
nous, il faut prendre une approche qui est holistique. Et c'est ce qu'on
propose avec la station nouveau départ également. Mais, quand on parle du
BINAM, quand on parle des agents de liaison, par exemple, qui sont dans nos bibliothèques,
la maison de la culture, c'est ce qu'ils font sur le terrain, c'est ce qu'ils
font. Ils accueillent, que ce soit l'immigrant qui est venu pour des motifs économiques,
donc pour travailler, ou sa conjointe et ses enfants. Ils offrent des cours de
francisation, ils offrent des ateliers, par exemple, de groupe. C'est extrêmement
important, il faut le faire dans une approche qui est dynamique, qui est près
des gens. Ces agents de liaison, c'est des gens qui vont... qui se déplacement également
sur le terrain. On a la chance d'en avoir une dans... En fait, je regarde M.
Fontecilla, parce qu'on est élus dans le même coin. On a une agente de liaison
qui se promène, qui fait du porte-à-porte, justement, pour aller rejoindre ces
personnes qui, souvent, restent à la maison, qui ont un peu de difficulté à
s'intégrer à la société québécoise. Mais le rôle du français est très
important, comme tout le rôle de l'intégration sociale. On parle beaucoup
d'intégration économique, aujourd'hui, ce qui est très important, mais il faut
parler de l'intégration sociale également. C'est très, très difficile pour les
conjointes, pour les enfants, pour la famille. Je reviens au 5 600 ou à
peu près, M. le ministre, personnes qui sont touchées par ce projet de loi. La
ville de Montréal est quand même préoccupée par ça. Et c'est important de
prendre toutes les mesures, de façon holistique, pour permettre une
intégration, une bonne intégration.
M. Poulin : Donc, vous
reconnaissez que c'est un enjeu important, à la fois que le français... la
promotion du français sur l'île de Montréal et de s'assurer également que nos
immigrants l'apprennent. Est-ce que vous jugez, cependant, qu'au courant des
15 dernières années, pour reprendre un chiffre populaire, les efforts ont
été suffisamment faits pour s'assurer que le français, auprès de nos
immigrants... non seulement la promotion soit faite, mais que le désir
d'apprendre le français soit suffisamment au rendez-vous pour nos immigrants
qui sont, par exemple, du côté de Montréal?
Mme Filato (Rosannie) : En
fait, notre objectif aujourd'hui, c'est de regarder vers le futur, de
travailler ensemble. On est ici pour collaborer avec le gouvernement pour voir
comment... On sait qu'il y a des défis, on sait qu'il y a des lacunes, on est
là pour améliorer le tout avec vous, de collaboration avec le gouvernement.
C'est certain, je reviens aux ressources, ça va être important pour la ville de
Montréal... et je peux également parler pour les régions, j'imagine : On a
besoin de plus de ressources. On parle de l'importance de la francisation. Tout
ce que je viens de nommer, les agents de liaison dans toutes nos installations
à la ville de Montréal, toutes les femmes et les hommes qui travaillent pour
instruire la langue française et aider à l'inclusion sociale, ça prend des
ressources financières et humaines. Et on ici pour vous en parler, justement.
M. Poulin : Diriez-vous que le
défi risque d'être en augmentation avec le temps, parce que, qu'on le veuille
ou pas, il y a un passif qui est là, il y a des gens qui n'ont pas appris suffisamment
le français, qui ne le maîtrisent pas, parce que peut-être qu'à une certaine
époque on a manqué d'outils, on a manqué de ressources pour faire en sorte que
ces gens-là puissent apprendre le français, parce que c'est aussi ça, la
réussite de l'intégration, hein, au bout du compte, c'est de s'assurer que ces
gens-là puissent maîtriser le français. Et, lorsqu'on parle de l'importance de
la régionalisation de l'immigration, c'est évident que, si on se décide
d'aller, par exemple, en région, l'outil, c'est de parler français, compte tenu
du fait que, très souvent dans nos régions au Québec, on parle très majoritairement
français. Alors, il y a... je vous dirais que le défi des ressources... Vous me
parlez de l'avenir, mais, compte tenu du passif qu'on a, il faut peut-être
mettre les bouches doubles.
Mme Filato (Rosannie) : On
pourrait absolument mettre les bouchées doubles, les ressources doivent suivre.
J'ai de la difficulté à généraliser, en fait. Je pense que ce qui va important,
c'est justement de nous assurer qu'on ait les ressources. Mais ce que vous
amenez comme propos, c'est très pertinent. Cependant, il faut avoir les
données, il faut partager les données également. Combien de Montréalais et de
Montréalaises qui seront soit visées dans les 5 600 personnes ou
au-delà de ça parlent le français. Est-ce que c'était la problématique? Il faut
avoir ces discussions-là, il faut avoir les données. Et l'objectif de la ville
de Montréal aussi, aujourd'hui, c'est de dire que l'objectif de la loi est
louable. Il faudrait clarifier, cependant, certaines... en fait, les moyens, je
dirais, les moyens pour en arriver. Il ne faut pas généraliser, on parle
d'humains ici, et...
• (11 h 50) •
M. Poulin : Mais vous êtes
prêt à jouer un leadership dans le... continuer à jouer un leadership et
peut-être même encore plus fort dans le fait que le français est fondamental à
Montréal et que nos immigrants, on doit tout mettre en place afin qu'ils
puissent avoir les outils pour pouvoir l'apprendre. C'est ce que...
Mme Filato (Rosannie) :
…moyens pour en arriver. Il ne faut pas généraliser, on parle d'humains ici,
et…
M. Poulin : Mais vous
êtes prêts à jouer un leadership dans le… continuer à jouer un leadership, et peut-être
même encore plus fort, dans le fait que le français est fondamental à Montréal
et que nos immigrants, on doit tout mettre en place afin qu'ils puissent avoir
les outils pour pouvoir la prendre. C'est ce que j'en comprends.
Mme Filato (Rosannie) :
On est toujours prêts à jouer un rôle de leadership.
M. Beaudry (Robert) : Je
pense qu'on doit… leadership, tous les paliers de gouvernement réunis ensemble,
ça n'incombe pas une ville ou à une autre. Le fait français est important, mais
c'est toute… comme tantôt, je parlais d'un continuum de services, là, c'est un accompagnement
personnalisé aussi qu'une personne qui arrive sur le territoire, ce n'est pas
tous les mêmes besoins. Le français peut-être une barrière pour un, pour
l'autre, ça va être d'autre chose, l'habitation, l'employabilité… tout ça.
Donc, c'est pour ça que l'accompagnement personnalisé pour nous est important…
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
M. Beaudry (Robert) :
…mais on va vous suivre dans votre leadership et on va en insuffler, du
leadership.
M. Poulin : Bien, merci
beaucoup. Fort intéressant. Puis effectivement le français, c'est quelque chose
de fondamental pour tout le monde, mais il est important de se rappeler que,
par moments, on a un passif dans des endroits précis, et c'est pour ça qu'il
faut se donner tous les outils. Alors, je vous remercie. Très content de vous
compter comme un partenaire à nouveau dans cette belle aventure. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. J'invite maintenant la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à prendre la
parole.
Mme Anglade : Alors,
bonjour. Plaisir de vous revoir, M. Filato. Quant à M. Beaudry, c'est
toujours un plaisir de se croiser, surtout quand c'est dans le comté de Saint-Henri—Sainte-Anne,
mais on est contents de vous avoir à Québec aujourd'hui.
Alors, écoutez, sur la question de la
réforme, il ne fait nul doute qu'on est en faveur d'une régionalisation, d'une
meilleure intégration des immigrants, de faire en sorte que le fait français
soit appliqué de manière encore plus forte et plus sentie, donc, de ce point de
vue là, on n'a pas d'enjeu.
Mais, M. Beaudry, vous disiez tout à
l'heure que Montréal connaît une pénurie de main-d'oeuvre historique. Et là
vous parliez de chiffres de 173 000 ou 73 000 emplois?
M. Beaudry (Robert) : 73.
Mme Anglade : Pardon?
M. Beaudry (Robert) : 73
en… Oui.
Mme Anglade :
73 000. Parce que le total, c'est… le total, en principe, est autour de
120 000. Donc, 73 000.
M. Beaudry (Robert) :
…vacants.
Mme Anglade : …postes
vacants.
M. Beaudry (Robert) :
Oui.
Mme Anglade :
Aujourd'hui, il y a 18 000 dossiers qui ne sont pas traités. Parmi
ces 18 000 dossiers-là, vous faites référence à ceux qui sont
présentement au Québec. On a appris que l'intention du gouvernement cette
année, pour 2019, c'est de ne traiter que 400 dossiers au total dans… et
parmi les 18 000 dossiers et parmi tout ce qui se passe dans le volet
Arrima. Un total de 400 dossiers.
Donc, 400 dossiers, quand on regarde
une pénurie de main-d'oeuvre avec 73 000 juste pour Montréal, comment vous
réagissez à ça? Vous vous dites ça puis vous dites : Bien, si la prochaine
année il va y avoir juste 400 dossiers traités dans le nouveau système,
incluant même mes 18 000 dossiers, quel est l'impact que ça a sur
Montréal?
M. Beaudry (Robert) :
Nous, ce qui est important pour nous, puis c'est ce qu'on dit dans le mémoire,
c'est de traiter… on veut le faire de façon personnalisée, alors c'est
important aussi de traiter ces dossiers-là. Pour nous, c'est important de les
traiter de la façon la plus rapide, la plus efficace possible. C'est… Il n'y a
personne qui est contre la tarte aux pommes, là. On veut tous une meilleure
intégration, c'est fondamental. Mais, nous, ce qu'on dit aujourd'hui,
c'est : Faisons attention, ce sont des humains qui sont derrière ces
dossiers-là, ce sont des gens qui sont aussi sur le territoire. Donc, on veut
la plus grande attention possible portée au traitement de ces dossiers et que
ça se fasse le plus rapidement possible.
Mme Anglade :
…définition, «le plus rapidement possible», ça veut dire quoi? Parce
qu'historiquement on a démontré que, dans les dernières années, le ministère
est capable de traiter l'ensemble des 18 000 dossiers. On a vu qu'il
y avait des hauts fonctionnaires du ministère de l'Immigration qui ont
témoigné, qui ont dit : En... pardon, en six mois on est capables de
traiter les 18 000 dossiers. Quand vous dites «le plus rapidement
possible», qu'est-ce qui vous apparaît acceptable?
Mme Filato (Rosannie) :
En fait, dans nos recommandations, on recommande un délai de six mois. Ce qui
est important, je vais continuer en complément d'information de
M. Beaudry… je veux qu'on pense à l'humain derrière les dossiers. Ce n'est
pas des dossiers dont on parle, c'est des humains. De leur demander de recommencer
à zéro… c'est des gens… Je reviens aux 5 600, c'est des gens qui
contribuent déjà à la vie collective, à la vie communautaire, à la vie sociale,
à la vie économique, qui paient des impôts. Il ne faut pas les oublier. On crée
énormément d'insécurité si on ne traite pas les dossiers. Évidemment, on ne va
pas imposer un échéancier au gouvernement québécois, on n'a pas le pouvoir de
le faire de toute façon, mais…
En fait, on recommande six mois. On
considère que c'est raisonnable pour ceux et celles qui sont déjà sur le
territoire québécois.
Mme Anglade : En fait, ça a
été… c'est ça, ce qu'on a montré, c'est que, d'un point de vue historique… tant
d'un point de vue historique que d'un point de vue des commentaires de hauts
fonctionnaires… d'anciens fonctionnaires du ministère, que c'était absolument
possible. D'où le problème de seulement vouloir traiter 400 dossiers cette
année, qui pourrait avoir des répercussions sur le développement économique de
la région métropolitaine. Alors, j'aimerais vous entendre sur… aujourd'hui,
vous en avez parlé un peu, M. Beaudry, mais j'aimerais vous entendre à
nouveau sur l'impact…
Mme Anglade : ...fonctionnaires
du ministère que c'était absolument possible, d'où le problème de seulement
vouloir traiter 400 dossiers cette année, qui pourrait avoir des répercussions
sur le développement économique de la région métropolitaine. Alors, j'aimerais
vous entendre sur aujourd'hui, vous en avez parlé un peu, M. Beaudry, mais
j'aimerais vous entendre à nouveau sur l'impact grandissant. J'ai l'impression
que la tension par rapport au manque de main-d'oeuvre chaque jour est un peu
plus élevée dans la région montréalaise. J'aimerais vous entendre davantage
là-dessus.
M. Beaudry (Robert) : Vous
avez raison. Le besoin de main-d'oeuvre et le besoin de talents aussi est
criant sur l'île de Montréal. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a des
entreprises qui nous approchent et qui... c'est la première question qu'ils
nous posent. Montréal International, que vous connaissez très bien, c'est un
enjeu pour eux aussi, quand ils viennent nous voir, est-ce qu'on a cette
disponibilité-là de talents. Actuellement, on voit qu'on a de la forte pression
dans certains secteurs. Les TIC, les technologies de l'information et des
communications, jeux vidéo, la restauration. Donc, vraiment dans le spécialisé
et le non-spécialisé, la demande... la demande est très, très forte. Donc, oui,
on a un élan de croissance intéressant. On sait que bon, il peut y avoir un
ralentissement de l'économie. On est en fin de cycle, donc, il y a toujours une
crainte à ce niveau-là. Il faut qu'on puisse s'assurer de rester concurrentiel,
parce que Montréal, c'est aussi le «flagship» du Québec au niveau du
développement économique, à l'international. Donc, il faut qu'on puisse
répondre à ces approches-là des entreprises. Il faut qu'on soit prêts aussi à
les accueillir. Tu sais, on dit un terrain prêt pour la première pelletée de
terre, bien, c'est la même chose, là. Il faut qu'on ait les ressources au
niveau humain qui soient sur le terrain.
Mme Anglade : Donc, j'en
conclus que juste procéder, puis là, je vous entends quand vous me dites ce
sont des humains, ce ne sont pas des dossiers, mais juste procéder au
traitement de 400 dossiers cette année peut avoir définitivement un impact
négatif d'un point de vue économique.
M. Beaudry (Robert) : ...ce
qu'on dit, c'est vraiment on veut que ça soit traité dans les six prochains
mois. On veut qu'il y ait une attention particulière. Les mesures transitoires,
pour nous, sont super importantes. Donc, oui, on veut avoir ces personnes-là
prêtes à l'emploi.
Mme Anglade : Parfait, merci.
Je cède la parole...
La Présidente (Mme Chassé) :
...de Bourassa-Sauvé. À vous la parole.
Mme Robitaille : Merci. Merci
d'être là aujourd'hui. Sur un autre front, dans le projet de loi, on parle d'accoler
une condition à la résidence permanente : l'article 9, qui ajouterait
l'article 21.1 à la loi, donc, accoler une condition à la résidence
permanente et soumettre les gens à une espèce de test de français peut-être,
test sur les valeurs québécoises, les obliger peut-être à rester en région.
Qu'est-ce que vous pensez de ça? Quel impact vous pensez que ça pourrait avoir
sur la rétention des immigrants? Et vous, qu'est-ce que vous en pensez, là,
pour l'être humain qui arrive, qui est un immigrant puis qui voudrait... qui
compte s'établir au Canada. Qu'est-ce que... ou au Québec. Qu'est-ce que vous
en pensez?
Mme Filato (Rosannie) : En
fait, je vous dirais qu'on serait prudents en termes de... On n'a pas la
définition nécessairement du test de valeurs, des tests qui sont proposés par
la loi. On demanderait des clarifications avant même de se prononcer, mais
comme mon collègue Beaudry l'a bien dit, en fait, on souhaite plutôt des
incitatifs que des mesures coercitives.
Mme Robitaille : Donc, pas le bâton,
mais la carotte, en fait. Pas quelque chose de coercisif comme peut-être, là...
Quand vous lisez ça, est-ce que vous avez l'impression que c'est plus coercisif
que...
M. Beaudry (Robert) : Comme on
vous a dit tout à l'heure, nous, on ne souhaite pas obliger les gens à aller
vers les régions. On veut travailler main dans la main avec les régions; les
municipalités, on a quand même une grande solidarité entre nous. C'est très
important. On comprend ces besoins-là qu'il y a en région, puis on veut en faire
aussi la promotion, c'est important. Je disais tantôt quand Montréal va bien,
les régions vont bien. Bien c'est inversement proportionnel : quand les
régions vont bien, c'est Montréal aussi qui va bien. Donc... mais nous ne
sommes pas dans l'optique d'obliger les gens à se retrouver dans des secteurs.
On croit à la mobilité des personnes. Pour nous, c'est important. Donc, oui,
effectivement, Montréal, dans son approche, dans son champ de compétence, on
est plus dans une approche d'attirer, de... comme vous dites, de carotte plutôt
que de bâton.
Mme Robitaille : Est-ce que
vous pensez que ça aurait un impact, justement, sur la rétention des immigrants
si on appliquait une clause comme celle-là? Est-ce que ça aurait un impact?
M. Beaudry (Robert) : Je peux
difficilement me prononcer là-dessus.
Mme Filato (Rosannie) : En
fait, oui, on peut difficilement se prononcer sur ça, on n'a pas tous les
détails non plus par rapport à cette clause, à cette proposition du
gouvernement. Donc.
Mme Robitaille : Je passe la
parole à mon...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
cède la parole au député de Nelligan.
M. Derraji : Merci. Combien
j'ai s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez 7 minutes.
• (12 heures) •
M. Derraji : Ah, mon Dieu,
merci. Merci à la ville de Montréal de venir nous exposer vos préoccupations,
mais avant de passer à mes questions, je tiens à saluer vos efforts par rapport
à l'intégration des minorités visibles, les minorités ethniques, depuis les
deux ou les trois...
12 h (version non révisée)
M. Derraji : ...s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez sept minutes.
M. Derraji : Ah! mon Dieu!
Merci. Merci à la ville de Montréal de venir nous exposer vos préoccupations.
Mais avant de passer à mes questions, je tiens à saluer vos efforts par rapport
à l'intégration des minorités visibles et les minorités ethniques depuis les
deux ou les trois dernières années. Et je sais comment le ministre aime que
l'on parle du bilan. Ça, c'est un excellent projet qui a été initié par le
précédent gouvernement et qui donne d'excellents résultats. Et dans le même
ordre, parce que je sais qu'il a assisté à une très belle rencontre dans la
Maison des régions, je pense qu'on peut s'inspirer des travaux du binôme à
travers l'ensemble de la province du Québec. Je ne suis pas là pour vendre, ni
pour vanter les mérites de ce binôme, mais je pense que...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Derraji : ... je pense...
je pense parce que je sais, je vois les collègues de... on représente tous des
régions, et, sérieusement, il y a des exemples concrets, et il vous a donné
l'occasion tout à l'heure, si vous êtes satisfaits de l'entente, moi, à votre
place, vu les surplus budgétaires, je vais lui demander de doubler le
financement pour accompagner l'intégration des immigrants, justement pour en
prendre soin dans toutes les régions du Québec.
J'ai deux remarques, et corrigez-moi, si
je me trompe. Vous avez levé un drapeau rouge par rapport à l'effet de la
régionalisation. Considérez-vous que vous êtes victimes de la diminution des
seuils d'immigration et que ça va vous affecter très à court terme, le fait de
diminuer les seuils? Et qu'au-delà de diminuer les seuils d'immigration, on
rajoute un aspect qui est de la régionalisation, et, somme toute, on est tous
d'accord sur la régionalisation?
Donc, est-ce que vous êtes victimes de ces
deux constats?
M. Beaudry (Robert) : Je ne
pense pas... Je ne dirais pas qu'on est victimes. Ce que je dirais, c'est qu'on
a une inquiétude par rapport à cette addition-là de mesures et qu'on
souhaiterait justement de travailler en collaboration avec le gouvernement pour
voir l'impact que ça a, comment ça se traduit sur Montréal. Donc, vraiment,
nous, ce qu'on arrive aujourd'hui... Avec quoi on vient aujourd'hui, c'est une
inquiétude.
M. Derraji : Vous voulez...
Mme Filato (Rosannie) :
J'allais juste dire une inquiétude, mais aussi une volonté de travailler
ensemble avec les acteurs locaux également, avec les régions pour trouver des
solutions concrètes.
M. Derraji : Mais je pense
cette inquiétude a été aussi démontrée par d'autres partenaires. Hier, on l'a
entendu de Montréal International. Hier, on l'a entendu de la Fédération des
chambres de commerce du Québec. Sérieusement, écoutez, à Montréal, c'est aussi
est une région parmi les autres régions. Je comprends l'idée derrière la
régionalisation. Mais devant moi, si je suis un gestionnaire pour combler les
besoins, 73 000 postes vacants, sachant la vitesse avec laquelle le MIDI
va travailler et traiter les prochains dossiers, moi, je pense que c'est un
sentiment d'urgence, quand même, si on veut s'assurer du développement
économique à Montréal.
M. Beaudry (Robert) : Je
dirais : C'est pour ça qu'on travaille à ces consultations-là, c'est pour
ça qu'on a été content de venir exposer nos inquiétudes, pour ça que d'autres
exposent aussi leurs inquiétudes. Donc, on n'est pas encore là, mais on soulève
la question justement pour qu'elle soit explicitée.
M. Derraji : C'est très bien,
c'est très bien soulevé, c'est quoi votre demande bien concrètement?
M. Beaudry (Robert) : Notre
demande, c'est qu'au niveau de Montréal, ça n'affecte pas notre croissance
économique. Donc, que cette mesure-là n'affecte pas notre besoin en
main-d'oeuvre et qu'elle n'affecte pas non plus de façon négative les besoins
en main-d'oeuvre des régions. Ce qu'on veut, c'est trouver une solution
justement pour qu'on soit équitable à ce niveau-là, mais en fonction aussi de
l'impact que Montréal a au niveau de l'économie du Québec.
M. Derraji : Si j'ai bien
compris, je veux juste reprendre. Les immigrants à l'extérieur, vu la nouvelle
formule d'Arrima vont remplir et vont être déjà destinés à une région. Et là,
on entend le seuil devient de 40 000. Là, on n'est... C'est la première
fois qu'on va essayer 40 000. Vous ne voyez pas une menace par rapport à
la ville?
M. Beaudry (Robert) : On est
inquiets.
M. Derraji : Oui, O.K. Deuxième
question que vous évoquez sérieusement, je la trouve très bonne. Depuis le
début, nous avons concentré les discussions, nos discussions, uniquement sur
les employés. Plusieurs statistiques le démontrent, nous avons un réel problème
par rapport à la reprise d'entreprises. Il y a beaucoup d'entreprises qui
ferment en région, justement en région, j'ai eu l'occasion de parcourir pas mal
de régions et c'est un réel, réel, réel danger, et, dans votre proposition,
vous soulevez aussi le fait de ne pas uniquement concentrer les efforts sur
ramener les employés, mais aussi ramener des entrepreneurs. Est-ce que c'est ça
que vous suggérez?
M. Beaudry (Robert) :
Absolument, parce que le déficit démographique qu'on vit, c'est 22 000
habitants, là, par année à Montréal a un impact partout, sur toutes les
sphères. La sphère de l'entrepreneuriat, on est composé à près de 99 % de
PME, là, sur l'île de Montréal. La sphère sur le transfert de ces
entreprises-là...
M. Derraji : ...c'est ça que
vous suggérez.
M. Beaudry (Robert) : ...le
déficit démographique qu'on vit — c'est 22 000 habitants, là,
par année, à Montréal — a un impact partout, sur toutes les sphères.
La sphère de l'entrepreneuriat, on est composé à près de 99 % de PME, là,
sur l'île de Montréal. La sphère sur le transfert de ces entreprises-là va
avoir un impact immanquable, et pas un impact dans 50 ans, là, c'est en 2024,
il y a des statistiques qui nous font craindre que c'est 10 000 PME à
travers le Québec qu'on pourrait perdre faute de repreneurs. L'immigration,
selon nous, est une solution, parce que, quand on regarde au niveau de
l'intention d'entreprendre, les personnes immigrantes sur le territoire de
Montréal... l'indice montréalais sur l'entrepreneuriat nous montre qu'il y a
une plus... on est à 35 % d'intention d'entreprendre, versus 25 %, je
pense, de la population en général, chez les personnes immigrantes. Donc, on
voit là un moteur, des gens qui sont partis, donc qui ont déjà un esprit
entrepreneur, qui ont quitté leur pays, ils sont arrivés dans un nouveau pays.
Donc, oui, ce qu'on dit, c'est que, là, il y a peut-être aussi une opportunité,
une opportunité pour répondre à un besoin qui va poindre tout de suite, et ce
besoin de reprise. Et on a des outils qui sont sur place, je pense, par exemple
au CTEQ, qui est un outil, là, qui permet de faire le maillage entre
entrepreneurs cédants et repreneurs. Donc, le côté immigration, entrepreneur,
pour nous, c'est un...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
M. Beaudry (Robert) :
Excusez-moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Beaudry (Robert) : C'est
quelque chose sur lequel... on trouve ça très intéressant, oui.
M. Derraji : ...nous sommes
dans une situation très délicate. Un, on a arrêté l'étude du 18 000
dossiers, même ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Jacques vient de le dire,
qu'on a 400 dossiers qu'on risque de traiter en 2019, et vous, l'urgence, vous
la voyez très court terme. Est-ce que vous êtes inquiets, après votre passage à
la commission, par rapport à l'évolution du traitement des dossiers?
M. Beaudry (Robert) :
...suivre le processus de la commission. Ce qu'on fait, aujourd'hui, c'est
qu'on expose les enjeux qui vont poindre pour Montréal, et on va suivre et on
va travailler en collaboration avec le gouvernement du Québec justement pour
pouvoir venir à bout de cet enjeu-là. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je cède la parole maintenant à la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. Beaudry, Mme Filato, pour votre présentation. Je reviens
sur vos propos concernant les 18 000 dossiers annulés. Vous avez dit, avec
justesse, que ça vous apparaissait illogique que les gens qui sont déjà au Québec,
qui occupent déjà un emploi doivent recommencer leurs démarches à zéro, et j'en
suis, également. Et, si je comprends bien, votre proposition, au fond, c'est de
traiter ces dossiers-là en priorité du côté du gouvernement.
Mme Filato (Rosannie) : En
fait, oui, je n'ai pas utilisé le terme «illogique», cependant, mais oui, je
pense que ça serait important de traiter les dossiers des personnes qui sont déjà
sur le sol québécois. À Montréal, également, on n'a pas les données exactes,
mais ça va être important, c'est des gens qui contribuent déjà à la vie
collective, qui paient des impôts, comme je l'ai dit tout à l'heure, et c'est important
d'enlever ce sentiment d'insécurité. C'est déjà des personnes qui, peut-être
pendant des années, ont vécu de l'insécurité, et maintenant on crée un
sentiment d'urgence en leur disant qu'ils vont possiblement devoir quitter, on
va fermer leurs dossiers. Je pense qu'on est tous d'accord avec l'approche d'un
parcours personnalisé, je pense que ça doit s'appliquer également aux
18 000 dossiers, on doit prendre une approche personnalisée à ce
niveau-là, également. C'est des gens qui méritent un certain suivi, qui ont
vécu de l'insécurité pendant des années.
Mme Fournier : Parfait. Puis,
pour les gens qui ne sont pas déjà au Québec, vous sembliez d'accord avec le
fait de traiter les dossiers selon le système des déclarations d'intérêt.
Mme Filato (Rosannie) : En
fait, pour les personnes qui... on n'a pas émis de recommandation à ce
niveau-là, pour ceux et celles qui ne sont pas au Québec en ce moment, mais effectivement
on souhaite que les dossiers soient traités. De la même façon, quand on parle
d'un parcours personnalisé, je pense que ça va être important de leur offrir le
même traitement.
M. Beaudry (Robert) : Pour
nous, ce qui est important, c'est de clarifier la situation pour ces personnes-là,
de les rassurer aussi par rapport au processus. On veut un parcours
personnalisé, il faut vraiment qu'on aie un accompagnement personnalisé aussi
vers cette nouvelle mesure là.
Mme Fournier : Tout à fait.
Puis, concernant les fameux parcours personnalisés, vous avez fait référence au
projet de centre de service intégré que vous avez à la ville de Montréal.
D'ailleurs, il y a un projet comme ça aussi qui est en train de voir le jour
dans ma circonscription, à Longueuil, un projet de maison de l'accueil, puis
vous parliez justement des ressources qui sont nécessaires à investir pour que
ces projets-là fonctionnent bien. On sait que le gouvernement va déposer son budget
le 21 mars prochain. Quelles sont vos attentes spécifiques en ce qui a trait à
ces projets que vous avez sur le territoire de la ville de Montréal?
Mme Filato (Rosannie) : En
fait, il y a déjà des discussions entre M. le ministre et la mairesse de
Montréal. M. Beaudry va continuer à travailler en étroite collaboration avec le
gouvernement, mais c'est certain, surtout avec le projet de loi qui est
proposé...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
• (12 h 10) •
Mme Filato (Rosannie) : ...on
va...
Mme Fournier : ...oui, sur le territoire
de la ville de Montréal?
Mme Filato (Rosannie) : En
fait, il y a déjà des discussions entre M. le ministre et la mairesse de Montréal.
M. Beaudry va continuer à travailler en étroite collaboration avec le gouvernement,
mais c'est certain, surtout avec le projet de loi qui est proposé...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
Mme Filato (Rosannie) : ...on
va avoir besoin de plusieurs ressources humaines et financières à ce niveau-là.
On parle d'un centre intégré, ça va être le principal point de service. C'est
certain qu'il va y en avoir d'autres. On a six territoires prioritaires également
qui sont visés à Montréal avec des agents de liaison comme je le mentionnais
tantôt. Donc, oui, il y a un centre intégré pour faciliter l'accès pour les nouveaux
arrivants, mais on a aussi, dans nos quartiers respectifs, des agents selon les
territoires prioritaires.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci. Mme
Filato, M. Beaudry. Montréal est une grande ville, une métropole. On dit
souvent que Montréal est une ville de savoir, ou enfin, je pense que ça
continue, et donc les besoins en main-d'oeuvre sont très diversifiés. On a
entendu beaucoup, beaucoup ici, en commission parlementaire, différents
intervenants nous disant qu'on devait baisser les... favoriser grandement l'immigration
avec une scolarité plus faible, alors que Montréal aussi compte des industries
qui ont besoin du personnel très qualifié. Où vous vous placez dans ces deux
extrêmes-là? Il faut aller vers l'un, vers l'autre ou il faut avoir une
approche plus diversifiée?
M. Beaudry (Robert) : Évidemment,
je pense qu'il faut regarder dans tous les secteurs. Montréal, par exemple, on
a une concentration universitaire très forte, on attire énormément d'étudiants
étrangers, et l'objectif, c'est de les conserver, c'est de les garder. Donc, il
doit y avoir des efforts là-dessus.
Ceci étant dit, effectivement, il y a des
besoins au niveau manufacturier partout sur le territoire, même à Montréal
aussi, où on a des besoins au niveau non spécialisé. Je pense qu'on doit avoir
un équilibre à ce niveau-là et vraiment y aller en fonction des besoins qui
sont identifiés.
C'est pour ça que la coordination d'action
est très importante. Et nous, ce qu'on vient dire aujourd'hui, c'est qu'on a
l'opportunité via Réflexe Montréal de travailler main dans la main avec le
gouvernement justement pour qu'on puisse identifier ces enjeux-là. On a une
bonne connaissance économique de notre territoire, on est prêts à le partager,
voir où sont les besoins, et les identifier, et mettre le pied sur
l'accélérateur en fonction.
Mme Filato (Rosannie) : Et je
tiens à rappeler qu'il y a quand même une grande diversité d'immigration à
Montréal. On parle souvent d'intégration économique des travailleurs, mais on a
des demandeurs d'asile, des réfugiés, on accueille également des demandes
d'immigration pour la réunification familiale, et c'est la raison pour laquelle
il faut prendre une approche qui est holistique parce qu'on ne peut pas
uniquement parler d'intégration économique, mais également d'intégration
sociale. C'est primordial.
M. Fontecilla : On a entendu
souvent dire que le projet de loi n° 9 n'affecte pas les conditions des...
le statut des personnes qui résident au Québec, mais il introduit une
incertitude quant au délai. Et on sait qu'il y a des permis de travail qui
arrivent à échéance, etc. Est-ce que vous pensez que cette incertitude-là
contribue à la rétention de la main-d'oeuvre?
M. Beaudry (Robert) : Comme on
a dit tout à l'heure, l'incertitude, ce n'est jamais une bonne chose. Il faut
qu'on puisse clarifier les choses. Je ne vois pas un peu la question au niveau
de la rétention de la main-d'oeuvre, mais nous, ce qu'on vient dire
aujourd'hui, c'est vraiment : Rassurons ces personnes-là, ne faisons pas
vivre d'insécurité en leur offrant des mesures transitoires fortes en
humanisant aussi cette situation-là pour les accompagner de la meilleure façon.
Donc, après l'impact, là, sur la rétention de la main-d'oeuvre, je ne pourrais
pas vous dire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
M. Fontecilla : ...diminution
du seuil d'immigration, condition pour la résidence permanente, abolition des
dossiers, etc., là, est-ce que ça envoie des bons messages à l'immigration au
Québec?
M. Beaudry (Robert) : Nous, ce
qu'on dit, c'est qu'on a de l'inquiétude par rapport à justement notre
attractivité qui est pour nous très importante. Montréal s'est construit avec
une variété de communautés culturelles. On veut continuer à être attractifs,
donc on veut qu'il y ait encore des gens qui viennent à Montréal pour
contribuer à cette prospérité-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Beaudry (Robert) : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission. C'est très apprécié.
Je suspends les travaux pour quelques
instants. J'invite mes collègues à rester au sein de la salle ici par souci
d'efficacité parce qu'il y a une rencontre tout de suite après la prochaine
présentation. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
La Présidente (Mme Chassé) :
...de la salle ici par souci d'efficacité, parce qu'il y a une rencontre tout
de suite après la prochaine présentation. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 17)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous invite à reprendre votre place.
Bonjour, bienvenue.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants de La Maisonnée. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, puis par la suite nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. À 1 minute de la fin de votre exposé et de
vos réponses aux questions, je vous ferai un signe. Je vous invite donc à vous
présenter puis à débuter votre exposé.
M. Drudi (Guy) : Merci, Mme
la Présidente. Donc, mon nom est Guy Drudi, je suis président du conseil
d'administration de La Maisonnée.
Mme Al Yahya (Nisrin) : Nisrin
Al Yahya, donc, coordonnatrice des projets en employabilité à La Maisonnée et
présidente du comité consultatif Personnes immigrantes.
M. Drudi (Guy) : Bien, sans
plus tarder, nous allons vous présenter notre mémoire. Donc, je veux peut-être
mentionner que pour nous, ce qui est important, c'est d'assurer, oui,
également, l'intégration réussie des personnes immigrantes au Québec, mais en
éliminant les obstacles systémiques, qui limitent à la fois leur accès au
marché de l'emploi et la prospérité socioéconomique. Donc, il y a un double
volet, il y a un double versant. C'est-à-dire qu'on n'est pas gagnant-gagnant,
mais on est perdant-perdant à ce niveau-là.
Juste peut-être un court résumé, plus la
courte présentation de La Maisonnée. En plus, par la suite, pour parler de la
problématique, et Mme Nisrin Al Yahya va être en mesure de présenter l'ensemble
des recommandations et la suite du rapport. Donc, juste peut-être mentionner
que pour nous, le projet de loi n° 9 propose une
démarche fragmentée. Il n'a pas finalement tout l'aspect englobant de la
politique sur l'immigration, la participation et l'inclusion, qui a été publiée
et émise en 2015, qui nous apparaissait, je dirais, assez complète. Là,
actuellement, c'est assez fragmenté, et les mesures favorisées sont effectivement,
à mon sens, limitées, l'apprentissage du français, les valeurs démocratiques et
des valeurs québécoises. Or, on le voit que ça revient souvent, alors que pour
nous, et vous allez le voir, le constater, il y a des éléments beaucoup plus
concrets qui s'installent.
• (12 h 20) •
Pour nous, la principale barrière à
l'intégration des personnes immigrantes est leur non-reconnaissance. Donc, pour
éliminer les obstacles systémiques qui les disqualifient, bien, il faut avoir
effectivement des mesures beaucoup plus...
M. Drudi (Guy) : …la
principale barrière à l'intégration des personnes immigrantes est leur non-reconnaissance.
Donc, pour éliminer les obstacles systémiques qui les disqualifient, bien, il
faut avoir effectivement des mesures beaucoup plus concrètes qu'on va vous
présenter tantôt.
Rapidement juste vous mentionner que La
Maisonnée existe depuis 40 ans. Donc, lorsque le gouvernement parle de
prendre soin de la population immigrante, nous, dans le fond, effectivement,
c'est ce que l'on fait depuis 40 ans. On accueille
22 000 personnes par année. Et, à ce niveau-là, donc,
10 000 personnes à travers 35 programmes qui y sont aussi
associés à partir de leur entrée, et jusqu'à l'employabilité, et au parcours
aussi. J'entendais M. le ministre parler de l'installation dans les régions. Je
viens d'une région. Et, personnellement, on a des programmes qui ont été
d'ailleurs primés aussi puis appréciés par la ville de Montréal lors du dernier
rendez-vous culturel sur, justement, le loisir comme vecteur d'intégration.
Donc, juste mentionner que l'intégration ne se base pas seulement sur
l'intégration socioéconomique, mais sur une intégration qui vise l'adaptation
sociale.
Donc, La Maisonnée a pour mission de faire
de tout résident, ancien, nouveau, de naissance, un citoyen à part entière.
Donc, pour ce faire, on intervient sur les deux volets, je dirais, au niveau de
la société d'accueil et les populations nouvellement arrivées. Mais on
constate, et, dans le mémoire, je l'ai fait ressortir avec mes collègues, on
constate qu'il y a un volet dont on ne parle pas dans le projet de loi, qui est
celui de la discrimination. Et cette discrimination, elle est déjà présente
lors de l'étude pionnière de 1996 qui a été générée par le ministère lui-même
et qui, finalement, actuellement est encore présente suite à l'étude de
Statistique Canada qui est sortie en février 2019. Et un autre point que
je veux mentionner, c'est qu'on ne parle pas simplement de choc culturel, que
ce soit de part et d'autre, mais de choc discriminatoire qui, finalement, se
base sur une stigmatisation de l'immigrant comme étant non formé, pas assez
bien formé, alors que, nous, on constate au contraire dans nos activités de
placement que les gens sont très appréciés. Donc, en quelque sorte, j'ai l'impression
que le projet de loi n'est pas complet, parce qu'il ne touche pas, je dirais,
tout l'ensemble, il a, disons, une vision holistique, mais strictement
fragmentaire et linéaire. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole à
Mme Nisrin Al Yahya qui va nous présenter justement l'étude du comité
consultatif de la personne immigrante.
Mme Al Yahya (Nisrin) :
Bien, dans le fond, moi, ce que je tiens à mentionner, c'est que nous savons
très bien qu'il y a plusieurs défis que rencontre la personne immigrante quand
elle arrive ici au Québec, et qui ont été documentés depuis plus d'une
vingtaine d'années, et qui perdurent malheureusement aujourd'hui. Donc, l'un
des plus grands défis pour ces personnes-là, c'est la reconnaissance de leurs
acquis de compétence, la reconnaissance de leur niveau de scolarité, la
déqualification professionnelle qu'ils subissent pas mal souvent. On a aussi un
gros problème au niveau de l'apprentissage de la langue française, parce qu'on
parle de notre mission en tant que pays d'accueil, en tant que province
francophone à améliorer l'accès à la langue française. Cependant, on trouve
que, malheureusement, ce n'est pas encore à la hauteur des attentes de toutes
les personnes qui sont dans la société. Il y a aussi la problématique des
différents statuts d'immigration. On sait très bien qu'aujourd'hui, il y a
plusieurs statuts d'immigration avec lesquels arrivent les personnes, mais qui,
malheureusement aussi, n'ont pas nécessairement accès tous à différents
services. Donc, tout ça, ça fait partie des défis qu'on a déjà rencontrés puis
qu'on a déjà énumérés depuis longtemps, mais qui ne sont pas, aujourd'hui
encore, traités de façon efficace et puis qu'on ne voit pas que, dans notre
projet de loi qui est présenté aujourd'hui, on a des pistes de solution par
rapport à ces défis-là.
Autre chose aussi qui est très important à
mentionner, c'est qu'au niveau du recrutement ou des processus de recrutement
qui se font auprès des personnes immigrantes, on sait très bien qu'au niveau
des RH, par exemple, il n'y a pas encore une méthodologie générale ou globale
qui va être plus orientée vers une interaction interculturelle. Autre chose
que, nous, en tant qu'organisme, on essaie de faire dans le fond, c'est
d'essayer de créer des liens avec la société d'accueil via aussi les
entreprises de la société. On sait très bien que, nous, ce qui compte
actuellement, c'est le cri des entreprises qui sont en train de dire qu'on a
besoin de main-d'oeuvre, on a besoin de gens qui travaillent et que, pour une fois,
immigration devrait rimer avec solution. Mais comment est-ce que l'immigration
va devenir une…
Mme Al Yahya (Nisrin) : ...la société
d'accueil via aussi les entreprises de la société. On sait très bien que, nous,
ce qui compte, c'est actuellement... c'est le cri des entreprises qui sont en
train de dire qu'on a besoin de main-d'oeuvre, on a besoin de gens qui
travaillent, et que pour une fois, «immigration» serait rimer avec «solution».
Mais comment est-ce que l'immigration va devenir une solution? Bien, déjà qu'il
faut partir des bassins que nous avons ici sur place, qui sont très employables
et qui ont les compétences et les qualifications, mais qu'on n'arrive pas
encore à intégrer en emploi. Il faut mentionner que Statistique Canada, 2018,
disait que 13,8 % des personnes immigrantes qui sont déjà ici sont encore
en situation de chômage. Donc, pourquoi ne pas déjà utiliser cette
main-d'oeuvre existante et qui est prête à aller vers le travail?
Au niveau du comité consultatif Personnes
immigrantes, il y a eu 25 recommandations qui ont été ressorties. Je vais vous
épargner les détails, parce que ça va prendre trop longtemps, puis je sais que
Mme la Présidente me regarde en me disant qu'il me reste une minute et que...
Deux? Parfait. Donc, en fait, on a beaucoup insisté sur quatre points en
particulier. Les quatre points sont principalement... c'est :
l'accompagnement de toutes les personnes immigrantes, tous statuts confondus,
avec des services, alors être plus inclusif dans une société qui a toujours eu
l'accueil à coeur; un deuxième point qui est très, très important, c'est la
francisation, mais la francisation à vocation professionnelle : ce n'est
pas juste apprendre le français pour apprendre le français, mais aussi pour
aller via... vers l'emploi avec notre français; une troisième chose que, nous,
on recommande activement, c'est que la personne... les employeurs aient accès à
toutes les mesures qui sont déjà à leur disposition puis qu'ils ne connaissent
peut-être pas nécessairement ou qu'ils connaissent, mais qu'ils sous-utilisent;
et un quatrième élément, et non des moindres, c'est de nous reconnaître en tant
qu'organismes communautaires, en tant qu'organismes de la société et qui ont
toute une expertise qu'elles pourraient apporter à nos instances, qu'elles
soient publiques, qu'elles soient entrepreneuriales, donc, que ce soit au
niveau de l'entreprise, que ce soit au niveau de différentes instances, on est
une expertise qui est incontournable. Merci à vous.
M. Drudi (Guy) : Je voudrais
peut-être compléter, terminer en...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous laisse une quarantaine de secondes.
M. Drudi (Guy) :
...mentionnant le dernier paragraphe, s'il me reste 30 secondes. Selon... La
population des jeunes et des très jeunes travailleurs a fortement baissé au
Québec, et la province attire peu de migrants interprovinciaux. De fait, c'est
que, pour nous, dans le fond, on voit qu'il y a une diminution de l'offre
d'emploi et de la... du bassin d'emplois, j'entends, et des gens qui sont en mesure
de pouvoir occuper ces emplois, et actuellement, bien, La Maisonnée estime que
le projet de loi n° 9 ne remplit pas le mandat d'être
attrayant et de faire en sorte que les nouvelles populations arrivées puissent
intégrer la nouvelle communauté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour votre exposé. J'ai l'impression que ça va susciter des beaux débats.
La période d'échange débute. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Mme Al Yahya, bonjour, merci d'être à l'Assemblée; M. Drudi,
bonjour, merci d'être à l'Assemblée. On se revoit dans un autre contexte :
un fier Antonien de la municipalité de Saint-Antoine-sur-Richelieu. D'ailleurs,
moi et M. Drudi... M. Drudi et moi, on a passé la guignolée ensemble il y a
quelques années, alors on a cogné aux portes du comté. C'était une pratique
pour la campagne électorale. On ne va pas chercher la même chose, par contre.
M. Drudi (Guy) : On a eu des
succès dans les deux occasions.
M. Jolin-Barrette : Oui,
effectivement, c'est vrai, les gens sont généreux à Saint-Antoine,
particulièrement pour la guignolée, puis c'est un exercice qu'on doit faire à
chaque année.
Écoutez, merci pour votre présence en
commission parlementaire, merci pour votre mémoire. Vous dites, bon : Le
projet de loi n° 9, c'est un projet de loi qui est
fragmenté. Vous dites : On ne touche pas à tous les aspects, dans le fond,
qui touchent l'immigration. C'est vrai qu'on ne touche pas à tous les aspects
qui touchent l'immigration. Ce qu'on fait avec le projet de loi n° 9,
c'est une première étape dans la réforme de l'immigration par la voie
législative. Donc, ce n'est pas toutes les réformes que l'on va faire qui vont
passer nécessairement par une modification de la loi. Il y a certains
programmes, il y a certaines politiques qui vont être mis en place aussi, mais
ça, ça ne passe pas par la voie législative, ça passe par la voie, supposons,
administrative gouvernementale. Pour ce qui est du projet de loi n° 9,
ce qu'on fait, c'est qu'on vient changer dans un premier temps la façon dont on
sélectionne les immigrants, basée sur le fait de dire : Bien, maintenant,
on va prioriser le profil des candidats en fonction des besoins du marché du
travail.
• (12 h 30) •
Je suis sensible à ce que vous avez dit
tout à l'heure relativement au fait qu'il y a beaucoup d'immigrants qui sont
sur le territoire québécois actuellement qui... Le taux de chômage, c'est plus
du double de la population native. Pourquoi ne pas faire en sorte d'aller
recruter dans les personnes qui sont là? Je suis d'accord avec vous, il y a des
efforts qui doivent être faits à ce niveau-là, puis il faut s'assurer que les
gens qui sont sur le territoire québécois, ils puissent être en emploi. Il n'y
a pas de raison au Québec présentement que les gens soient au chômage, on est
quasiment en situation de plein emploi. Alors, oui, il faut travailler
là-dessus pour les personnes qui sont sur le territoire...
12 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...ne pas
faire en sorte d'aller recruter dans les personnes qui sont là. Je suis
d'accord avec vous. Il y a des efforts qui doivent être faits à ce niveau-là,
puis il faut s'assurer que les gens qui sont sur le territoire québécois, ils
puissent être en emploi. Il n'y a pas de raison, au Québec, présentement, que
les gens soient au chômage. On est quasiment en situation de plein emploi.
Alors, oui, il faut travailler là-dessus pour les personnes qui sont sur le
territoire québécois, je suis d'accord avec vous.
Pour ce qui est des gens qui ne sont pas
encore présents sur le territoire québécois, nous, on veut changer le système
pour s'assurer qu'il y ait un maillage entre le fait de l'emploi disponible
puis le profil de la personne, pour pas que d'autres situations comme ça, où le
taux de chômage est plus du double que la population native, ça continue
d'arriver. Il faut prendre des moyens, puis un des moyens pour ça, c'est de
s'assurer qu'il y ait une adéquation.
L'autre élément qui est extrêmement important,
c'est la surqualification. Puis c'est pour ça que je vous dis que ça ne
fonctionne pas bien actuellement, le système d'immigration, parce qu'on n'a pas
réussi, comme société, au fil des années, à s'assurer que les gens occupent un
emploi à la hauteur de leurs compétences.
Alors, ma question, c'est : À partir
du moment où on fait ça dans le projet de loi n° 9, comment est-ce que
vous, comme organisme communautaire, vous voyez cette façon de procéder là? Qu'est-ce
qui vous manque pour, au niveau de... Vous disiez tantôt : On veut être
reconnus comme organisme communautaire, comme partenaires. Je suis d'accord,
vous êtes des partenaires du ministère de l'Éducation. Comment est-ce qu'on
fait pour vous accompagner davantage là-dedans, dans votre mission?
Mme Al Yahya (Nisrin) : C'est
une très bonne question. Dans le fond, nous, ce qu'on est en train de dire là,
c'est que l'accompagnement devrait se faire à trois niveaux. Vous parlez du
fait d'arrimer les compétences des personnes qui vont arriver d'ailleurs avec
les besoins du marché du travail. C'est un objectif très louable, dans le fond,
mais la problématique, c'est que... qui garantit que les personnes, une fois
qu'elles arrivent ici, vont vouloir travailler exactement dans un même domaine?
Comment est-ce qu'on va pouvoir évaluer? Et est-ce que les personnes vont
travailler avec... en synergie avec des équipes qui sont déjà en place? Comment
est-ce qu'on va s'assurer que la communication interculturelle en milieu
professionnel va se passer de la meilleure manière que ce soit.
Je pense que c'est ça, le rôle de nous, en
tant qu'organisme communautaire, comment accompagner les entreprises via, entre
guillemets, de la sensibilisation et de l'éducation en milieu de travail, mais
aussi en accompagnant les personnes pour qu'elles soient bien accueillies, ne
pas se sentir démunies et ne pas, surtout, se sentir écraser par l'obligation
d'être avec un employeur. En fait, ce qu'on est en train de dire là, c'est
qu'une personne qui arrive avec plein de compétences devrait avoir accès au
marché du travail, mais aussi à un bassin d'employeurs divers, et pas à un seul
employeur avec lequel elle va être attachée, et qu'au cas où il y a un problème
avec cet employeur-là, elle ne va pas être en mesure de quitter l'emploi parce
qu'elle n'a pas d'autre option.
M. Drudi (Guy) : Si je peux
me permettre, M. le ministre, juste un petit complément, c'est que, dans le
fond, ça relève d'une vision néolibérale du marché de l'immigration, là. Et,
dans ce sens-là, je veux juste mentionner que ça rompt avec une tradition
d'accueil du Québec. Donc... Et ça je trouve, là, que c'est essentiel,
important, dans la confiance que les gens ont dans l'approche québécoise, qui
est fondée sur l'interculturalisme. Donc... Et, dans ce sens-là, actuellement,
cette vision néolibérale ne vise qu'à combler des besoins statutaires qui sont
en évolution.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, juste pour préciser, là, le projet de loi n° 9, là, ce
qu'il fait, il ne lie pas les candidats à l'immigration à un employeur. Ça,
c'est le permis de travail fédéral qui fait ça. Moi, je n'ai pas de juridiction
là-dessus. Et le permis de travail fédéral peut être une solution, entre
autres, pour s'assurer que les gens puissent aller en région, puissent répondre
à un besoin du marché du travail. Et, par la suite, moi, mon objectif, c'est de
les permanentiser. À partir du moment où vous êtes un immigrant permanent, vous
n'êtes pas lié avec quelconque employeur qui existe. Mais les contrats de
travail temporaires, il faut comprendre qu'ils sont liés avec un employeur
précis quand c'est un permis de travail fermé. Des fois, il y a des permis de
travail ouvert aussi, ça dépend de la catégorie. Mais ça, c'est fédéral.
Cela étant dit, moi, dans le projet de loi
n° 9, ce que je fais, c'est que je me donne les outils, les pouvoirs pour
pouvoir donner des services qui sont en situation temporaire aussi. Ça, c'est
nouveau, là, ça n'existait pas. Donc, nous, on veut pouvoir s'assurer de
franciser... intégration, employabilité aux immigrants qui sont sur le
territoire québécois en statut temporaire aussi. Ça, c'est nouveau, puis on est
dans cette démarche-là.
Pour ce qui est de l'immigration
permanente, supposons avec Arrima, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut plus
de situation du fait où la résultante, c'est le fait que, les gens, leur taux
de chômage est beaucoup plus élevé, ou qu'ils sont surqualifiés. C'est pour ça
qu'on veut avoir le maillage. Puis nous, ce qu'on dit, c'est... notamment, pour
la régionalisation, on dit : Bien, on souhaite inviter en priorité ceux
qui auront un lien avec un employeur, pour dire : Bien, écoutez, parmi la
banque de candidats, vous avez été... vous allez être embauché par un
employeur, vous avez une offre d'emploi validée, bien, on va vous faire venir
beaucoup plus rapidement au Québec, et particulièrement en région. On peut
mettre des critères pour les régions pour faire en sorte, un, d'assurer la
vitalité des...
M. Jolin-Barrette : ...en
priorité ceux qui auront un lien avec avec un employeur, pour dire : Bien,
écoutez, parmi la banque de candidats, vous avez été... vous allez être
embauché par un employeur, vous avez une offre d'emploi validée, bien, on va
vous faire venir beaucoup plus rapidement au Québec. Et particulièrement en
région, on peut mettre des critères pour les régions pour faire en sorte, un,
d'assurer la vitalité des régions, mais aussi s'assurer d'amener des incitatifs
à aller en région. C'est la logique dans laquelle on pense. Ce n'est pas une
approche qui est néolibéraliste, c'est une approche qui est respectueuse des
droits de tous et chacun parce que notamment la réalité aujourd'hui, quand on
regarde l'immigration, c'est que ce n'est pas très respectueux. On n'a pas bien
accompagné, on n'a pas bien intégré, on ne s'est pas assuré que les gens occupent
un emploi à la hauteur de leurs compétences, puis, la résultante, c'est qu'il y
a eu beaucoup de rêves déçus. Alors, moi, là, c'est la perspective dans
laquelle je suis présentement.
M. Drudi (Guy) : Là, à
ce moment-là, c'est un découpage que vous faites, M. le ministre, qui est, à
mon sens, réducteur parce qu'effectivement il existe un accompagnement. Et là,
où est-ce que l'accompagnement est bien financé, à ce moment-là, les organismes
sont en mesure de donner de très bons résultats. La question maintenant que je
voulais... sauf que ces subventions-là ou en fait ces ressources-là ne sont pas
disponibles et ne sont pas disponibles nécessairement en région. Nous, on
travaille avec les régions également, et les employeurs viennent nous voir.
D'ailleurs, une chose que j'ai oublié de mentionner tantôt, nous sommes un
partenaire principal du Mouvement Desjardins. Donc, à ce moment-là, donc qu'ils
nous font confiance pour pouvoir, mettons, comme produire, je dirais, des
maillages, comme vous dites. Et, dans ce contexte-là, moi, ce que je dis, c'est
que ce dont on ne parle pas et qui est très présent dans toutes les études de
1996 jusqu'à aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle la discrimination, le choc
discriminatoire, la discrimination systémique et indirecte, et quelques fois
directe, mais ça, c'est une autre question. Mais je veux juste dire que, dans
le projet et dans ce que vous proposez aux employeurs, mais actuellement, ça,
c'est moins présent que la coercition qui est mise sur les requérants au niveau
de l'immigration. C'est ça, moi, en fait que je... et ça rompt le... comme je
vous ai dit tantôt, le contrat qui est le contrat d'accueil, la tradition
d'accueil au niveau du Québec. Et, nous, dans le fond, on l'a vécu depuis
40 ans. Nous autres, ça fait depuis 40 ans. On a été le premier
organisme multiethnique à accueillir, je dirais, les populations immigrantes à
Montréal. Il y en a eu d'autres qui étaient religieux, mais, nous, on était
laïcs. Donc, c'est juste pour vous dire dans le fond qu'à quelque part, l'expertise,
on l'a développée plus, plus, plus.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Je peux vous rassurer, l'objectif du projet de loi est de s'assurer de bien
intégrer les personnes immigrantes, et de faire en sorte aussi d'avoir un
parcours personnalisé, et de déployer des ressources. Moi, je me retrouve dans
une situation où la Vérificatrice générale, en 2017, dit : Il n'y a pas de
mesures de suivi, notamment en francisation, sur l'intégration. Il n'y a pas de
leadership qui est exercé par le ministère de l'Immigration. Alors là, on
change ça, puis on va travailler en partenariat avec les organismes comme le
vôtre pour s'assurer que... parce que tout le monde dans le réseau de
l'immigration a son rôle à jouer, à la fois les cégeps et les universités en
francisation, et les commissions scolaires, à la fois vous comme organisme communautaire
en termes d'intégration, de francisation. C'est parce qu'il y a beaucoup de
professeurs du MIDI qui sont dans les organismes comme les vôtres. Le ministère
de l'Immigration aussi sa job maintenant, ça va être de coordonner l'action
gouvernementale en matière d'immigration et d'intégration parce qu'avant on
avait santé d'un bord, éducation de l'autre, emploi et solidarité sociale. Il
n'y avait personne qui était imputable. Tout le monde était imputable dans son
petit carré de sable. Mais là, ça change, ça va être l'Immigration qui va être
imputable. On ramène de la cohérence gouvernementale pour s'assurer d'avoir une
vision, là, qui est sur l'ensemble du gouvernement. Ça fait qu'on va être des
partenaires avec vous là-dedans. Et pour ce qui est des résultats, moi, je
compte bien faire en sorte de m'assurer que les gens qu'on accueille, ils
puisent être bien intégrés, puis qu'on leur donne les outils aussi pour ce
faire. Alors, je suis vraiment dans la même logique que vous au niveau de
l'accompagnement, de l'intégration, l'accompagnement personnalisé. Je pense que
mes collègues ont des questions aussi, mais je vous remercie beaucoup, puis on
aura l'occasion de se revoir à Saint-Antoine.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant au député de Chauveau.
• (12 h 40) •
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir, M. Drudi, Mme Al
Yahya. Merci beaucoup d'être là aujourd'hui. Puis je trouve ça intéressant
parce que, pour avoir été impliqué, dans les dernières années, dans un
organisme relativement similaire au vôtre, là, le SAAI à Québec, le service
d'aide et d'accueil aux immigrantes et immigrants, je trouve ça très
intéressant d'avoir un organisme communautaire qui vient nous parler. Puis
évidemment je suis conscient que le projet de loi, puis le ministre l'a bien
expliqué, là, il y a peut-être des éléments que vous auriez aimé voir
apparaître. Donc, on place les assises juridiques pour améliorer la situation.
Et pour l'avoir vécu comme vice-président de l'organisme, on le voit, là, les
problèmes de francisation, les problèmes d'intégration à l'emploi, les
problèmes de la reconnaissance des acquis, c'est des problèmes qui
deviennent... qui sont récurrents, qui sont mentionnés par les...
M. Lévesque (Chauveau) :
...pour améliorer la situation. Et pour l'avoir vécu comme vice-président de l'organisme,
on le voit, là, les problèmes de francisation, les problèmes d'intégration à
l'emploi, les problèmes de la reconnaissance des acquis. C'est des problèmes
qui sont récurrents, qui sont mentionnés par les citoyens qu'on accueillait, et
les organismes communautaires peuvent jouer un rôle très important, je crois,
dans l'intégration des personnes immigrantes au Québec. Puis votre travail est
important, puis ça fait longtemps que vous êtes là, puis vous êtes certainement
un des plus gros, si ce n'est pas le plus gros, au Québec. Comment le
gouvernement — moi, c'est ça qui me questionne — comment le
gouvernement peut vous aider à faire mieux, vous et votre réseau, et comment on
peut intégrer davantage le milieu communautaire dans la réussite de l'intégration?
Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a des gens qui sont venus au Québec et
on en a perdu. Il y a beaucoup de personnes qui quittent vers l'Ontario, vers
d'autres provinces canadiennes ou vers d'autres pays, malheureusement. Donc,
l'objectif, c'est de les garder chez nous. C'est bien beau de les accueillir,
mais après ça, il faut qu'ils aient le goût de rester à La Maisonnée.
Mme Al Yahya (Nisrin) : Je
vais peut-être vous répondre à travers le volet de l'employabilité, parce
qu'une personne qui est en emploi dans son domaine de compétence, sans être
déqualifiée, avec des emplois de qualité, avec la possibilité d'être maintenue
et bien intégrée dans le milieu aussi, à travers tout le système, à savoir
avoir une bonne éducation pour ses enfants, un bon emploi pour son conjoint,
avoir aussi accès à tous les services, c'est ça qui va faire que la personne
veuille rester. Par contre, si on voit miroiter dans les autres provinces ce
qu'on n'a pas chez nous, bien, c'est certain que la personne va se dire, bien,
c'est quoi, l'équation? Je vis au Canada. Aussi, je vous dirais que quelque
chose de très important, c'est que nous, l'une de nos valeurs de base, puis je
ne cesserai jamais de le dire, c'est la langue française. Alors, comment faire
que les gens aiment notre langue et comment qu'ils peuvent se l'approprier
aussi? Parce que, et c'est pour ça qu'on parlait de franciser en milieu de
travail, les gens ont besoin de travailler très rapidement parce que la
personne, quand elle arrive, elle a besoin de mettre du pain sur sa table. Et
puis c'est un parcours migratoire qui est long et qui est lourd. Ce qu'on est
en train de voir, ce n'est pas le jour d'aujourd'hui, quand la personne est là,
que je veux la maintenir, mais c'est quoi qui était derrière son rêve
d'immigration? Comment est-ce que je vais pouvoir réaliser son rêve avec elle?
Alors, je pense que le gouvernement, dans son rôle, devrait comme renforcer
d'une part un financement, d'autre part une capacité d'accès, et puis aussi
d'accompagnement des organismes communautaires dans leur intervention auprès
des entreprises, parce que c'est un volet qui, actuellement, n'existe pas. On
parle d'accompagnement de la personne, mais on ne parle pas de l'accompagnement
de l'entreprise en tant que telle pour mieux inclure et préserver.
M. Lévesque (Chauveau) : Le
volet employabilité, le volet reconnaissance des acquis et le volet
francisation, beaucoup de groupes nous en ont parlé et vont continuer à nous en
parler. Je suis entièrement d'accord, puis c'est primordial et au coeur de
l'intégration des personnes immigrantes, mais il y a un bout que j'aurais aimé
que peut-être vous alliez un peu plus loin, parce que peu auront l'expertise
que vous avez sur les autres difficultés : se trouver un logement, l'accompagnement
pour remplir des fois des formulaires gouvernementaux, la période de l'impôt.
Il y a tellement de problèmes sociaux liés à l'intégration qui fait que les
gens trouvent ça lourd, des fois, d'être au Québec. Et je sais qu'il y a peu
d'organismes qui vont venir nous parler qui ont l'expertise pointue que vous
avez dans l'accompagnement de ces personnes-là. Pouvez-vous nous en parler pour
nous sensibiliser à cette problématique?
Mme Al Yahya (Nisrin) : Oui,
bien sûr. En fait, en ce qui concerne le logement par exemple, La Maisonnée a
tout un volet au niveau du logement. Elle s'occupe carrément de la personne à
partir de ses premières démarches d'installation, l'obtention du logement. On a
aussi un service de dépannage alimentaire, on a des groupes d'achats qui sont
présents au sein de nos services. On a aussi la possibilité pour les personnes
d'avoir accès à faire leur déclaration d'impôt; d'ailleurs, ça s'en vient très
rapidement, je ne rappelle ça à personne. Mais en fait, en même temps, ce qu'il
y a de très génial, là-dedans, c'est qu'on offre une trentaine de services sous
notre toit. Et c'est là où notre expertise est un incontournable. Je vous
dirais aussi qu'on a des programmes de jumelage, on a des programmes
d'accompagnement plus au niveau de la vie culturelle, on a des programmes de
bénévolat. En fait, La Maisonnée, c'est un tout, et c'est pour ça qu'on n'est
pas juste un organisme qui accueille la personne au départ de son... dès
qu'elle arrive, mais on est là pour elle pendant des années, des années. Je
vous dirais que nos meilleurs bénévoles, c'est des bénévoles qui sont passés
par nos services depuis 10, 15, 20 ans. Et je pense que c'est là qu'il faut
qu'on aille chercher comment... comment rendre l'individu un citoyen à part
entière à travers nos organismes communautaires.
M. Drudi (Guy) : Et ce que je
voulais juste peut-être compléter, c'est qu'actuellement le projet de loi cible
le volet socioéconomique par l'emploi, mais nous, on développe actuellement en
faisant de la recherche en partenariat avec le LABRI et l'UQTR, le volet
loisirs et intégration. Donc, il y a une partie où est-ce que les gens
travaillent puis il y a une partie où les gens ne travaillent pas, mais c'est
là que les contacts avec la société d'accueil...
M. Drudi (Guy) : …cible
le volet socioéconomique par l'emploi, mais nous, on développe actuellement à
travers la recherche en partenariat avec le …( et l'UQTR, le volet loisir et intégration.
Donc, il y a une partie où est-ce que les gens travaillent puis il y a une
partie où les gens ne travaillent pas, mais c'est là que les contacts avec la société
d'accueil se font davantage, et ça, c'est… on a fait deux recherches
exploratoires, et il y a une troisième, puis… qui va effectivement surgir. Si jamais
le ministère de l'Enseignement, du Loisir et du Sport daigne nous financer à ce
niveau-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Les Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) :
…merci d'être ici aujourd'hui. Plus je vous entends parler, plus vous devez
connaître AMINATE… oui? Qui est un organisme… je vois les services que vous
offrez, donc c'est à peu près la même chose. Après de longues discussions avec
la directrice générale de l'organisme, elle me disait… puis je vous pose… je
vous expose la situation puis je vais vous poser la question sous-jacente, elle
me disait aussi que la grande difficulté des gens, c'est de se faire connaître
dans le milieu du travail, évidemment, et que les employeurs potentiels puissent
bien connaître aussi les opportunités qu'ils ont. Vous l'avez noté, surtout
dans la grande région de Montréal, il y a peu d'emplois pour la capacité au
niveau des nouveaux arrivants.
Donc, elle me disait, et voici ma
question : Comment est-ce que les employeurs pourraient, selon vous, mieux
comprendre la réalité et mieux encadrer des personnes en les accueillant dans
leur entreprise?
Mme Al Yahya (Nisrin) :
En fait, je pense que ça se passe à deux niveaux. Le premier niveau, c'est
l'accueil de la personne immigrante dans son milieu de travail, et le deuxième
niveau, c'est l'accompagnement de l'entreprise dans ses démarches d'intégration
pour la personne immigrante.
Donc, là, je reviens à la question de M.
le ministre de comment est-ce que le communautaire pourrait accompagner. Dans
le fond, l'accueil de la personne immigrante ne se fait… On a beau vouloir
intégrer une personne immigrante en emploi… tous les employeurs aujourd'hui en
veulent, mais, maintenant, est-ce que le plancher est prêt? Est-ce que les
autres collègues de travail sont prêts à les recevoir? C'est ça qu'il va
falloir qu'on essaie de préparer. Donc, il faut qu'on prépare le milieu, déjà,
au niveau des entreprises pour qu'ils accueillent bien la personne immigrante.
Et aussi qu'il faut qu'on accompagne les
ressources humaines, mais pas juste les ressources humaines, les gestionnaires
aussi à travers des espaces de dialogue, à travers une adaptation des
pratiques, à travers, surtout et de façon très importante, un élément, à savoir
une compréhension des codes culturels. Très souvent, on se fait approcher parce
qu'il y a un problème de communication beaucoup plus qu'un problème de
compétence technique. Et puis la question qui revient souvent : Qu'est-ce
que je dois faire avec ça? Mais le «qu'est-ce que je dois faire avec ça», ça
fait partie de nos savoir-être, comment on définit… Et il y a eu une étude au
niveau de l'IRIPI, par exemple, qui avait mentionné que la plupart des
employeurs n'avaient pas nécessairement besoin de personnes immigrantes avec
des compétences très élevées parce que les compétences en savoir-faire, on peut
les leur apprendre, mais il faut qu'ils apprennent les savoir-être des
personnes d'ici. Nous ne voulons pas dire que les personnes immigrantes n'ont
pas un savoir-être, mais qu'il faut adapter ce savoir-être à un savoir-être
compris ici auprès de nos entreprises.
Et je peux tout simplement citer l'exemple
du soutien du regard. Le soutien du regard est considéré comme une insulte pour
certains pays… desquels nos personnes immigrantes sont ressortissants, et ils
baissent le regard par respect pour l'individu, alors que nos ressources
humaines pensent qu'il y a quelque chose à cacher ou il y a quelque chose de
malhonnête dans ce qui est raconté. Donc, c'est tout ça qu'il va falloir qu'on
essaie d'améliorer au niveau de l'adaptation de nos pratiques.
M. Drudi (Guy) : Je
compléterais en disant que les compétences spécifiques, il n'y a aucun
problème. Et je pense que le projet de loi, malheureusement, vise les
compétences spécifiques. Et, dans ce sens-là, le principal échec est attribué
aux compétences génériques. Et, parmi les compétences génériques, je vais vous
en nommer qui provoquent un choc discriminatoire, c'est le fait d'être né à
l'étranger, d'être différent physiquement, notamment au niveau de la couleur de
la peau, de parler une langue maternelle différente, de posséder un accent
différent, d'avoir la consonance d'un patronyme différent, d'avoir une religion
différente et ne pas avoir d'ancêtres québécois.
• (12 h 50) •
Mais là, à ce moment-là, il faut vraiment
faire ce qu'on appellerait une éducation interculturelle des employeurs parce
qu'autrement, que ce soit en région ou à Montréal, il va y avoir,
effectivement, toujours ce constat d'échec. Nous, quand on intervient à
l'intérieur des entreprises, mais c'est exactement sur ces volets-là, des
compétences génériques, que l'on travaille. Et on obtient des succès. Et
habituellement les emplois trouvés sont des emplois qui conviennent…
M. Drudi (Guy) :
…autrement, que ce soit en région ou à Montréal, il va y avoir effectivement toujours
ce constat d'échec. Nous, quand on intervient à l'intérieur des entreprises,
mais c'est exactement sur ces volets-là, les compétences génériques, que l'on
travaille, et on obtient des succès. Et habituellement les emplois trouvés sont
des emplois qui conviennent à la formation, je dirais, des requérants.
Et l'autre point aussi que je veux
mentionner, c'est qu'on parle des premières générations d'immigration, mais
quelquefois ça peut aller jusqu'à la troisième génération d'immigration qui
subissent le même choc discriminatoire que leurs grands-parents. Là, à ce
moment-ci, pour nous, si le ministère veut intervenir correctement, ce serait à
ce niveau-là…
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Il reste à peine une minute. Est-ce qu'il y a une autre intervention de
la part du groupe qui forme le gouvernement?
M. Jacques : …rapidement,
là… vous avez dit que…
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, le député de Mégantic.
M. Jacques : Excusez, Mme
la…
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à prendre la parole.
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente. Vous avez dit plus tôt qu'il y avait 13,8 % des immigrants
qui étaient en chômage et vous servez aussi… vous aidez à l'aide alimentaire à
5 000 familles. Donc, ces familles-là, là, c'est des gens qui
arrivent ou des gens que ça fait un bout de temps qui sont là?
Mme Al Yahya (Nisrin) :
Bien, en fait, ça dépend, ça dépend des situations, de la précarité. Il y a des
personnes qui viennent d'arriver, il y a des personnes qui sont là depuis un
peu plus longtemps. Nous, comme Maisonnée, on essaie toujours d'aller chercher
les personnes qui ont vraiment ce besoin-là de façon très claire à travers
leur… en fait, qui frôlent le seuil de la pauvreté, à quelque part. Cependant,
à chaque fois qu'on est dans une situation où la personne est là depuis plus
longtemps, on va aussi essayer de l'aider sur son volet employabilité. On va vraiment
travailler là-dessus.
M. Jacques : Y a-tu une
façon de les amener rapidement, le plus tôt possible? Y a-tu une façon miracle
de les amener en emploi rapidement?
Mme Al Yahya (Nisrin) :
Ah! j'aurais bien voulu. Les miracles… En fait, le miracle, le seul miracle,
sérieusement, c'est de pouvoir… parce que ça dépend, je ne peux pas
généraliser, vous comprenez, ça dépend parce que c'est des cas par cas. Il y a
des cas où c'est beaucoup plus compliqué…
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Al Yahya (Nisrin) :
…il y a d'autres cas où c'est beaucoup plus simple, dépendamment de la
situation… oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Malheureusement, je dois céder la parole à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée.
Mme Anglade : Merci.
Merci beaucoup de votre présentation. Dans votre document de présentation,
justement, vous écrivez que le projet de loi n° 9 constitue une rupture
dans l'histoire du Québec comme terre d'accueil. C'est un message qui est très
fort, qui est très révélateur également. Et je conçois très bien qu'on veuille
améliorer la situation de l'immigration. On dit tout le temps que c'est un
système qui ne fonctionne pas, mais il faut rappeler quand même que, lorsqu'on
regarde les chiffres, lorsqu'on regarde l'intégration, si on se compare à
d'autres sociétés, on a été capable de faire un bon bout de chemin au Québec en
termes de résultats d'intégration avec des résultats fort positifs également.
Alors, on insiste beaucoup sur les éléments qui ne fonctionnent pas, mais la
réalité, c'est qu'il y en a beaucoup qui fonctionnent également et qu'il nous
faut les renforcer. Alors, on est tous d'accord avec l'idée de les renforcer.
Il y a deux raisons pour laquelle j'ai
l'impression… quand je lis la question de la rupture, qui me viennent en tête.
La première, c'est que, dans la manière dont on parle d'un projet de loi… des
gens, lorsqu'on parle des 18 000 dossiers, on banalise la situation,
on traite la situation de manière extrêmement cavalière. Et cette manière
cavalière de traiter les choses fait en sorte que les gens se disent :
Bien, dans le fond, est-ce qu'on est vraiment… on veut vraiment prendre soin
des gens puis on est vraiment intéressés? Parce que, si c'était le cas, on ne
ferait pas les choses de cette manière-là.
Et l'autre volet, c'est l'aspect qui est
davantage coercitif. Là, on introduit une notion très coercitive dans est-ce
qu'on a une résidence permanente conditionnelle, et cette notion de coercition
fait en sorte que ça vient teinter de manière très négative le projet de loi
dans son ensemble.
Est-ce que vous êtes d'accord avec les
commentaires que je fais? Et est-ce qu'il y a d'autres éléments qui, à votre
avis, nuisent à notre capacité de, collectivement, être plus en faveur de ce
projet de loi? Parce qu'il y a des éléments qui sont positifs malgré tout.
M. Drudi (Guy) : Oui, en
fait, juste peut-être mentionner… c'est qu'effectivement la rupture dans
l'histoire du Québec, c'est le fait de dire qu'on change les règles du jeu…
malgré, je dirais, les personnes qui ont formé, dans leur tête et avec leur
famille, un projet migratoire. Et donc on change de bout en bout. Ça veut dire
que, dans le fond, la société québécoise ne devient plus crédible dans sa
démarche, je dirais, d'accueil des personnes immigrantes.
Et ceci est très fondamental parce qu'il
s'agit d'un contrat relationnel. Et nous, on le voit… comme Mme Nisrin Al
Yahya disait, c'est que chaque situation est personnalisée, et, dans ce
sens-là, le fait de personnaliser la démarche au niveau du projet de loi est
intéressante. Mais cependant personnaliser strictement au niveau de
l'employabilité, ça devient très dangereux. Parce que nous, on a une démarche
personnelle, personnalisée également, à travers, je dirais, l'ensemble des
services. Comme on…
M. Drudi (Guy) : ...de
personnaliser la démarche au niveau du projet de loi est intéressante. Mais cependant,
personnaliser strictement au niveau de l'employabilité, ça devient très
dangereux, parce que nous, on a une démarche personnelle... personnalisée également,
à travers, je dirais, l'ensemble des services. Comme j'ai entendu tantôt une collègue
du BINAM dire, nous, en fait, ça ne sont pas des dossiers, mais des personnes,
des trajectoires de vie. Et quand je dis que nous accueillons 20 000
personnes, bien nous accueillons 20 000 personnes. Calculé sur 40 ans, on
est à 800 000 personnes qui ont été accueillies par La Maisonnée, pas par
le Québec, par La Maisonnée. Donc, dans ce sens-là, lorsqu'on fait une fête interculturelle,
je dirais, de fin d'année pour les... on a 90 % de 400 personnes qui
viennent pour la première fois fêter Noël avec nous.
Donc voyez-vous ce que je veux dire? C'est
que ça se trouve à être une démarche, même à travers les voyages, personnalisée.
Mais ceci, lorsqu'on met, on leur dit : Vous êtes ici, ou votre conjoint
s'en vient, ou quoi... et là, à ce moment-là, lui, non, il ne pourra pas, il va
falloir qu'il refasse la demande, là, on a un double discours. On dit :
Venez au Québec, on vous accueille, mais, d'un autre côté, on leur dit :
Écoutez, recommencez. Mais vous savez comme moi que ce n'est pas juste
recommencer à faire une formule en ligne, là, c'est des drames sociaux.
Mme Anglade : Il est évident
qu'il y a un double discours. Il y a un double discours qui est tellement clair
et apparent, je pense que tout le monde s'en rend bien compte, notamment
dans... encore une fois dans la manière de traiter... de traiter les cas qui
nous interpellent.
Dans les dernières semaines — ça
ne fait pas longtemps que le projet de loi a été déposé, hein, ça fait trois
semaines qu'il a été déposé — dans les dernières semaines, quels sont
les commentaires que vous avez... Comment qualifiez-vous ce que vous vivez sur
le terrain, de manière plus spécifique et comment vous comparez ça à ce qui se
passe d'habitude sur le terrain? Juste avoir une meilleure appréciation pour la
chose.
Mme Al Yahya (Nisrin) : Bien,
je vous dirais que sur le terrain, il y a beaucoup de peur,m beaucoup de
craintes, beaucoup d'incompréhension, beaucoup de «qu'est-ce qui va nous
arriver». Est-ce qu'on va pouvoir rester? Est-ce que mon conjoint va pouvoir
arriver dans les délais? Est-ce que mes enfants vont pouvoir se joindre à moi?
Toutes ces peurs et ces craintes, on n'a
pas d'éléments pour le moment, aujourd'hui, d'y répondre. On entend
beaucoup : Vous êtes en train de briser mes rêves. Ça fait six ans, sept
ans, huit ans que je suis en attente. J'ai fait un projet pour pouvoir venir,
mais là, je ne sais plus où est-ce que je vais être rendu. On a beau essayer de
calmer les angoisses, mais on n'a pas encore assez d'éléments pour sécuriser
les gens. Donc, ce qu'on espère, c'est pouvoir les sécuriser le plus rapidement
possible par rapport à ce qui va advenir de leur cas et de leur situation.
Mme Anglade : Et dans les
trois semaines, ce qui est un peu court quand même pour créer un tel émoi,
honnêtement, avez-vous déjà observé ce genre de réaction dans la population?
Mme Al Yahya (Nisrin) : On a
reçu des courriels, carrément, de dire comme : Comment ça va se faire?
Comment on va pouvoir vivre? Comment ça va marcher? Est-ce qu'on va...
En fait, je vous dirais que tout élément
qui est incompris provoque ce genre de comportement en réaction. Donc, c'est
une action qui a nécessité une réaction parce qu'il y a eu une incompréhension.
Maintenant encore, d'habitude, nous, en tant qu'organisme, on a tous les
éléments pour rassurer les gens, pour les ramener à terre, pour expliciter ce
qui est derrière, mais aujourd'hui, on n'a pas encore d'éléments de réponse et
on attend. On est comme tout le monde, on attend.
M. Drudi (Guy) : Dans le
fond, dans nos réponses, on est fragmentés autant que le projet de loi nous
apparaît, dans un premier temps, parce qu'on se trouve à... et ceci fragilise
aussi la relation et la confiance, parce que n'oubliez pas que nous, on
représente le Québec aussi, je veux dire, dans notre démarche d'accueil. Et
dans ce sens-là, quelques fois, quelques fois, je sais qu'on fait des efforts
pour que cela ne se produise pas, mais on peut très bien jumeler... nous
jumeler à une politique qui, finalement, les discrimine, là.
Mme Anglade : Voilà plusieurs
semaines qu'on dit qu'on n'a pas de réponse aux questions que l'on pose. On le
dit, on le répète, on essaie d'en obtenir, on n'en a pas. Est-ce que vous vous
sentez dans la même position présentement ou est-ce qu'il y a eu un élément de
clarté qui a été amené?
Mme Al Yahya (Nisrin) : C'est
une très bonne question. Je vous dirais qu'on a beaucoup de questions sans
vraiment avoir de réponses concrètes, solides qu'on peut donner à la population
qui nous la pose.
• (13 heures) •
M. Drudi (Guy) : Puis une
réponse qu'on a entendue, c'est que les 3 000 qui étaient déjà présents
seraient, entre guillemets, «priorisés» à l'intérieur de six mois. Nous, dans
le fond, ce qu'on dit, c'est que : Très bien, ça serait effectivement souhaitable
que ça puisse avoir lieu rapidement et qu'il y ait toute une armada qui puisse,
et non pas un Arrima, mais une armada qui puisse vraiment s'installer pour
pouvoir, je dirais, traiter les demandes à la satisfaction non seulement...
13 h (version non révisée)
M. Drudi (Guy) : ...effectivement
souhaitable que ça puisse avoir lieu rapidement et qu'il y ait toute une armada
qui puisse... et non pas un Arrima, mais une armada qui puisse vraiment
s'installer pour pouvoir, je dirais, traiter les demandes à la satisfaction non
seulement des employeurs, mais des organisations.
Mme Anglade : Peut-être qu'il
y a des personnes qui pourront vous confirmer que les 3 000 ont été
priorisées, mais la seule chose que nous avons entendue jusqu'à présent, c'est
qu'il y a 400 dossiers qui vont être traités cette année. C'est la seule chose
dont nous pouvons être...
Mme Al Yahya (Nisrin) : Je
vous dirais qu'aujourd'hui, dans le cadre de la rareté et de la pénurie de la
main-d'œuvre et que c'est des personnes qui sont actuellement en emploi puis
qui ont des positions, ce ne serait probablement pas une situation favorable,
ni pour nous, ni pour l'économie, ni pour le développement social, si jamais on
n'accélère pas le traitement de ces dossiers-là.
Mme Anglade : Merci. Le 400
n'est pas exact. Quelqu'un peut me confirmer le bon chiffre? Ça me fera plaisir
de l'avoir. Je ne sais pas si le ministre veut confirmer quelque chose? Je peux
lui donner mon temps de parole s'il veut confirmer, si le 400 n'est pas exact.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que je peux autoriser le ministre à...
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
certainement. Ce que je peux dire à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
c'est que, lorsqu'elle pose des questions, elle doit se baser sur ce qu'on a
dit. Et ce que j'ai toujours dit, c'est qu'on allait prioriser les 3 700
demandes qui étaient sur le territoire québécois par le biais du système
Arrima. Alors, pour la suite des choses, on va faire le débat ici en étude
détaillée. Après les semaines du mois de mars, on a la collaboration de votre
parti pour réformer le système d'immigration. Mais surtout, je l'invite,
lorsqu'elle questionne les témoins, à dire la vérité aux témoins sur l'étendue
des propos que j'ai tenus notamment en Chambre et notamment à l'extérieur.
Mme Anglade : Je vais répondre
à la question. Alors, sur... Je vais répondre... puis je vais clarifier la
situation. Ce que l'on comprend, c'est que, pour 2019, ce qui a été présenté
par le sous-ministre adjoint du ministère, c'est qu'il y aura 400 dossiers qui
seront étudiés dans le système Arrima, de même que les 18 000. C'est ça,
l'information que nous avons, si ce n'est pas exact, je n'ai pas entendu de
commentaire différent à ce propos-là.
Maintenant, je vais céder la parole à un
de mes collègues pour la suite des choses.
La Présidente (Mme Chassé) :
...à poser les questions à l'organisme qui est avec nous. Je vous invite à
poser la question à l'organisme qui est avec nous, la députée de
Bourassa-Sauvé. Merci, allez-y.
Mme Robitaille : Combien de
temps il me reste?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste six minutes.
Mme Robitaille : O.K. Bien,
justement, sur ce thème-là de la rupture avec la tradition d'accueil
québécoise, il y a... dans le passé, de tradition, quand un immigrant arrivait
ici puis il avait une résidence permanente, il avait la sécurité d'avoir la
résidence permanente puis, à partir de là, bon, il travaillait, il apprenait le
français, bon, ce n'était pas parfait, mais, au moins, il avait la sécurité
d'être ici puis de commencer un nouveau chapitre de sa vie. Or, dans le projet
de loi, on veut accoler une condition à la résidence permanente, ça peut être,
tu sais, vous allez être permanent quand vous allez passer le test de français
ou quand vous allez passer le test de valeurs. Ce n'est pas très, très clair,
mais il y a des conditions qui seraient accolées. Qu'est-ce que... comment vous
voyez ça, vous, dans la tradition québécoise d'accueil? Est-ce que ça vous
trouble un peu?
M. Drudi (Guy) : Bien, très
précisément, là... c'est-à-dire, qu'il y ait, je dirais, des recommandations,
c'est effectivement quelque chose qui pourrait, mettons, comme aider.
Voyez-vous, ce qui se passe, là, actuellement, là, premièrement, les régions ne
sont pas comparables... en termes d'équipement, il y a des régions qui peuvent
être un petit peu plus vulnérables, et, lorsque vous accueillez ou lorsqu'une
personne a un projet pour venir immigrer au Québec il faut être capable de bien
le renseigner. Et lorsqu'on a une précision sur justement l'environnement qui
va attendre la personne et sa famille, bien, je dirais que, là, à ce
moment-là... Vous savez, on a une TCRI, là, une table de concertation des
organismes qui s'occupent de réfugiés et de l'immigration, et on a aussi le
Regroupement des organismes de la francisation du Québec, qui couvrent aussi
tout le Québec, on est en mesure de pouvoir solliciter les organismes qui sont
sur place pour faire en sorte qu'ils reçoivent justement les soins dont ils ont
besoin pour pouvoir obtenir... et bien s'intégrer... un emploi, et bien
s'intégrer. L'idée actuellement, c'est que, si on leur dit... on leur laisse
supposer que, s'ils ne peuvent pas, je dirais, avoir une mobilité à l'intérieur
du territoire... là, encore, je veux dire, on vient comme, je dirais, obscurcir
le discours d'accueil.
Mme Robitaille : ...
Mme Al Yahya (Nisrin) : Je
vais vous répondre, peut-être, si vous permettez. Dans le fond, pourquoi la
personne immigre? C'est ça, la question qu'on devrait se poser, à la base. Ceux
qui arrivent avec une résidence permanente ont quitté leur pays pour trois
types de raisons, principalement, soit une résidence économique, donc améliorer
des conditions de vie soit politique, soit sociale. Mais, dans les trois
situations, posez la question à n'importe quel immigrant, il va vous
dire : Je cherche la sécurité, et je cherche la tranquillité, et je
cherche la paix d'esprit. Alors, le problème, dans ce genre de situation, c'est
justement que...
Mme Al Yahya (Nisrin) :
...économique, donc améliorer des conditions de vie soit politiques soit
sociales. Mais, dans les trois situations, posez la question à n'importe quel immigrant,
il va vous dire : Je cherche la sécurité, et je cherche la tranquillité,
et je cherche la paix d'esprit. Alors, le problème, dans ce genre de situation,
c'est justement que, s'il va être insécurisé par rapport à je ne sais pas ce
qui va m'arriver, on pourrait les perdre, justement, et on pourrait ne plus
pouvoir les garder chez nous comme on le désire. Et, en fin du compte, je
reviens à ce que disait M. Drudi justement, c'est là où on voit la coupure,
parce que la personne, quand... comme résidente permanente, elle se
disait : Bien, je suis là pour ma vie, je reconstruis, je recommence à
zéro. L'idée, c'est de ne pas, justement, la mettre dans la précarité, et je
pense que, si jamais elle va avoir à débattre encore une fois de sa résidence
permanente, ça pourrait précariser sa situation.
Mme Robitaille : Ce n'est pas
très gagnant pour la rétention des immigrants au Québec.
Mme Al Yahya (Nisrin) :
Exactement. Selon moi, oui, ce n'est pas très gagnant.
Mme Robitaille : Et si, par
exemple, les régions ont plus de difficulté à accompagner leurs nouveaux
arrivants, finalement, le nouvel arrivant, dans une région, a peut-être... est
moins bien placé que quelqu'un à Montréal qui aurait tous les services pour passer
le fameux test, s'il y en a un, etc.
Mme Al Yahya (Nisrin) : Bien,
je vous dirais qu'à ce moment-là on devrait se donner les moyens pour pouvoir
mieux accompagner les gens en région, parce que les régions sont dans ce
besoin-là. Et elles ont tellement besoin de main-d'oeuvre, je vous dirais, on
entend les employeurs crier : Au secours! On a besoin de continuer notre
travail, sinon on va fermer boutique. Et je pense que régionaliser
l'immigration n'est pas une mauvaise idée, mais c'est qu'il va falloir juste le
restructurer sur de bonnes bases, donner les moyens aux régions aussi, pis
pourquoi n'y aurait-il pas des antennes dans les MRC pour pouvoir justement
créer cet arrimage entre la population immigrante et la société d'accueil?
Mme Robitaille : Oui, parce
que, dans votre rapport, vous parlez de choc culturel, choc discriminatoire
pour des immigrants qui sont à Montréal, où il y a... la population immigrante
est ici à la grande majorité. Donc, dans les régions, le risque est pire.
Mme Al Yahya (Nisrin) :
...beaucoup plus grand, certainement, et puis je vous dirais aussi que le choc
culturel n'est pas dans un sens, le choc culturel va dans les deux sens.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
Mme Al Yahya (Nisrin) : Le
choc culturel est autant celui de la personne immigrante que la personne de la
société d'accueil, parce que ça va nous toucher dans ce qui est viscéral en
nous. Ça peut être autant une langue, une religion ou une façon d'être, mais ça
nous touche viscéralement, alors qu'on soit acteur de la société d'accueil ou
une personne immigrante, on peut subir ce choc-là, donc les deux doivent être
préparés. On dit souvent qu'on a préparé les immigrants mais qu'on a oublié la
société d'accueil.
Mme Robitaille : Donc... le
travail... vous voyez beaucoup, beaucoup de travail à faire.
Mme Al Yahya (Nisrin) : Il va
y avoir plus de travail à faire...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de
Marie-Victorin.
Mme Fournier : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous deux pour votre présence, votre présentation, c'est un
plaisir de vous entendre. D'abord, vous parliez du fait que le projet de loi n° 9, pour vous, représente une approche très fragmentée
qui ne répond pas nécessairement à l'approche holistique que vous préconisez.
Effectivement, je pense que les attentes sont grandes pour la suite du côté du
gouvernement, on espère qu'il puisse déposer justement des mesures qui viennent
pallier à ce qui est manquant dans le projet de loi n° 9,
notamment pour ce qui a trait à l'accès à la francisation. Parce que c'est bien
beau qu'on se donne le pouvoir... et je pense que c'est une bonne chose de
pouvoir offrir les services gouvernementaux aux travailleurs temporaires qui
voudraient, par exemple, pouvoir bénéficier de la francisation, mais encore
faut-il qu'il puisse y avoir des places en francisation, n'est-ce pas? Est-ce
que c'est un problème que vous rencontrez fréquemment, le manque de places ou
la désorganisation dans le réseau de services de francisation?
• (13 h 10) •
Mme Al Yahya (Nisrin) : Bien,
je dirais que c'est surtout la lenteur des attentes, parce qu'il y a beaucoup
de... des fois, les gens arrivent puis ils veulent s'inscrire à un cours à
temps complet, il n'y a pas assez de places, donc ils vont devoir aller à des
temps partiels. Entre temps, ils se trouvent des emplois dans le réseau, très
souvent des emplois élémentaires, donc ils ne vont plus aller faire de la
francisation, ils vont juste être emportés dans la vie au quotidien. Donc, ce
serait plus de créer plus de places, en termes de francisation, créer la
possibilité aussi de pouvoir avoir accès à des classes de francisation tout au
long de l'année, dépendamment du moment de l'arrivée de la personne, parce que
ça aussi, c'est très important. Et puis moi, je soulignerai aussi l'importance
d'avoir des classes qui sont diversifiées en termes de francisation. Je peux
m'expliquer par rapport à ça, je vous dirais que l'une des situations qui
étaient très critiques, en 2026‑2027, c'était que la plupart des classes de
francisation étaient composées de personnes qui étaient arrivées en tant que...
les réfugiés syriens. Donc, les classes étaient, pour la plupart, des
arabophones qui parlaient entre eux la langue puis qui étaient là face à un
enseignant. Donc, comment est-ce que je vais transmettre un savoir? Et c'est
pour ça que je parlais tout à l'heure de l'intérêt de faire prévaloir
l'importance du français pour nous, en tant que société. L'une des choses sur
laquelle il faut vraiment insister, c'est l'identité québécoise, et puis c'est
quoi l'impact de cette identité-là dans le parcours de la personne migratoire,
et où est-ce qu'elle se situe...
Mme Al Yahya (Nisrin) :
...Donc, comment est-ce que je vais transmettre un savoir? Et c'est pour ça que
je parlais tout à l'heure de l'intérêt de faire prévaloir l'importance du
français pour nous, en tant que société. L'une des choses que... sur laquelle
il faut vraiment insister, c'est l'identité québécoise, et puis c'est quoi
l'impact de cette identité-là dans le parcours de la personne migratoire, et où
est-ce qu'elle se situe par rapport à cela?
M. Drudi (Guy) : Au niveau de
la francisation, c'est assez exceptionnel. On reçoit plusieurs... une forte
immigration maghrébine, dont la langue maternelle est le français. Mais ce que
j'ai entendu, dans une recherche que j'ai faite, moi, en fait, auprès d'un
employeur important, c'est qu'il ne parlait pas le français des affaires. Donc,
voyez-vous, ce qui se passe actuellement, là, c'est un peu comme si on
déboussole beaucoup, là, les personnes, parce qu'ils sont francophones, et
c'est leur langue... mettons, une langue parlée dans leur pays. Et ce qu'on
arrive à dire, c'est que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
M. Drudi (Guy) : ...ce n'est
pas convenable. Donc, voyez-vous, actuellement, là, je veux dire, on doit, à ce
moment-là, avoir certains programmes ou, en fait, adapter les programmes pour
qu'il puisse avoir une correspondance entre les attentes et les besoins.
Mme Fournier
: Un genre
de mise à niveau, au fond?
M. Drudi (Guy) : On pourrait
dire.
Mme Fournier
: O.K.
Puis est-ce que... Rapidement, est-ce que vous voyez aussi des problèmes avec
le classement dans les tests en ligne pour la francisation?
Mme Al Yahya (Nisrin) : Oui,
parce qu'il n'y a pas beaucoup... il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas
à l'aise avec l'outil informatique déjà quand elles arrivent de leur pays
d'origine. Donc, quand elles vont faire le test de classement, elles vont
prendre beaucoup plus de temps que nécessaire pour finaliser le test. Merci...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
bonjour. Merci, encore une fois, de nous apporter une vision un petit peu plus
complexe de ce que c'est l'immigration, parce que le projet de loi vise uniquement
à créer un lien d'emploi. Puis voilà, là, c'est dans le sac, comme on dit. Et
ce que je comprends de votre propos, c'est que... pour réussir une adaptation,
une intégration globale à la société du Québec, c'est ce qu'on veut, là, il ne
suffit seulement que de trouver un emploi, là. J'aimerais vous entendre.
Mme Al Yahya (Nisrin) : Bien,
en fait, ce qui est très important, c'est de prendre la personne dans son
intégralité. La personne, quand elle arrive ici, elle est en perte de repères,
elle est en perte de reconnaissance, elle n'est plus fonctionnelle, même si
elle est très qualifiée et très compétente. Donc, ça prend un temps
d'acculturation, d'adaptation à la société d'accueil avant qu'elle puisse
reprendre des façons de faire et des façons d'être qui vont être adéquates pour
la société d'accueil. Je vous dirais, les pires échecs qu'on a vus, c'est quand
une personne arrive de l'extérieur, puis qu'elle a un emploi une semaine plus
tard. Très souvent, ces gens-là vont nous revenir, deux, trois ans plus tard,
pour nous dire : J'ai perdu mon emploi puis je ne sais pas quoi faire, je
ne sais même pas comment préparer un CV. Alors, c'est pour ça qu'on trouve que
c'est compliqué quand même de ne pas... L'idée, c'est de... si jamais la
personne est en emploi, effectivement, au bout d'une semaine, qu'elle ait aussi
à d'autres ressources qui vont l'accompagner au niveau de son intégration dans
la vie sociale de Québec et de Montréal.
M. Drudi (Guy) :
L'intégration vise à trois... à jumeler, si je peux dire, là, trois processus
d'adaptation : l'adaptation fonctionnelle, qui tient lieu, donc, avec la
langue, le logement, l'emploi et la scolarisation; ensuite, l'adaptation
sociale, qui vise à se créer des réseaux; et l'adaptation culturelle, qui vise
à être présent dans les représentations collectives de la société. Et, pour
nous, le processus d'intégration, c'est de faire en sorte que la personne
nouvellement arrivée et sa famille puissent, finalement, se développer, avoir
une mobilité sociale en fonction de ses intérêts. Le projet de loi n° 9
vise les intérêts des employeurs, mais ne vise pas nécessairement les intérêts
des personnes immigrantes. Donc, je dis qu'il faut compléter avec les
recommandations que l'on fait, qui proviennent d'une recherche qui s'est étendue
sur 25 ans par rapport à une présence, je dirais, des obstacles
systémiques, qui ont été réunis dans la recherche du conseil... comité
consultatif de la personne immigrante.
M. Fontecilla : Est-ce
qu'établir des conditions, des tests linguistiques, des tests de valeurs
favorise l'intégration à long terme d'une personne issue de l'immigration? Ou
faire dépendre leur résidence...
Mme Al Yahya (Nisrin) : Je
vous dirais que, pour être... pour convaincre, il faut être convaincu et que,
si la personne n'est pas convaincue que c'est important pour elle de faire ça
pour elle...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
Mme Al Yahya (Nisrin) :
...afin qu'elle puisse s'intégrer dans la société, bien, ce n'est pas le test
qui va faire la différence.
M. Fontecilla : ...beaucoup de
demandes, surtout des gens qui ont été refusés, là, qui ont été... bon, dans
les dossiers, on ne sait pas ce qui s'est... qu'est-ce qui arrive, là. Est-ce
que ça coûte cher au niveau des démarches, l'ensemble des démarches, là, pour
demander... rester au Québec, là?
Mme Al Yahya (Nisrin) : Ça
coûte très cher. Oui, ça coûte très, très cher.
M. Fontecilla : ...donner le
montant?
Mme Al Yahya (Nisrin) : Je ne
peux pas vous donner de montant, ce n'est pas du tout mon domaine d'expertise.
Mais je vous dirais qu'à travers l'accompagnement de mes collègues au niveau de
différents dossiers, je vois beaucoup de gros montants passer pour que la
personne puisse...
M. Fontecilla : ...l'ensemble
des démarches, là, pour demander... rester au Québec, là?
Mme Al Yahya (Nisrin) : Ça
coûte très cher. Oui, ça coûte très, très cher.
M. Fontecilla : ...
Mme Al Yahya (Nisrin) : Je ne
peux pas vous donner de montant, ce n'est pas du tout mon domaine d'expertise.
Mais je vous dirais qu'à travers l'accompagnement de mes collègues au niveau de
différents dossiers, je vois beaucoup de gros montants passer pour que la
personne puisse obtenir sa résidence permanente.
M. Drudi (Guy) : Parce qu'il
ne fait pas simplement, je dirais, du déboursé pour donner le droit d'accès, si
je peux ainsi m'exprimer, mais il s'agit de tout ce qu'on appelle
l'externalisation des dépenses. Et actuellement le projet de loi n° 9,
moi, je tiens à le préciser, fait reposer le fardeau sur le requérant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous...
M. Drudi (Guy) : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Vraiment,
je vous remercie pour votre contribution aux travaux. Je suspends les travaux jusqu'à
15 heures. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 h 16)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 1)
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission des relations avec les
citoyens reprend ses travaux. Je demande…
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Hé! les amis. Allo! Je vous en prie.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Oui, ça va. Merci. La Commission des relations avec les citoyens reprend
ses travaux dans la joie. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien
vouloir fermer son téléphone cellulaire ou ses appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9,
la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à
répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes.
Cet après-midi nous entendrons les
organismes suivants, la Fédération québécoise des municipalités, Accueil et
liaison pour arrivants et le Protecteur du citoyen.
Je souhaite donc la bienvenue à la Fédération
québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Puis, par la suite, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Une minute avant la fin, je vous
ferai un signe. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter.
M. Soucy
(Yvon) :Merci beaucoup, Mme la Présidente.
M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente. Je suis Yvon Soucy,
préfet de la MRC de Kamouraska et premier vice-président de la FQM.
M'accompagne… M'accompagne et m'apostrophe, là…
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Soucy
(Yvon) : …Maryse Drolet, conseillère politique à la FQM, et
Pierre Châteauvert, qui est directeur recherche et politique à la FQM également.
Donc, merci beaucoup d'accueillir la Fédération québécoise des municipalités
dans le cadre de cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 9.
Fondée en 1944, nous célébrons cette année nos 75 années d'existence. La fédération
est porte-parole des régions et regroupe près de 1 000 municipalités
locales et régionales au Québec. En fait, ce sont quatre municipalités sur cinq
qui sont membres chez nous sur une base volontaire. Notre rôle est de faire
entendre la voix des régions, de porter les ambitions locales et régionales et
de défendre les intérêts des gouvernements de proximité. La Fédération
québécoise des municipalités constitue le plus grand rassemblement du monde
municipal au Québec.
Lors de la dernière assemblée des MRC du
Québec qui s'est tenue en décembre dernier, l'ensemble des préfets se sont
positionnés sur des principes et des revendications en prévision du dépôt de ce
projet de loi. De plus, notre commission permanente sur le développement
social, les institutions… et la démocratie, pardon, s'est penchée sur la
question le 18 février dernier. Le présent mémoire reflète donc la vision sur
la régionalisation de l'immigration de l'ensemble des élus que nous
représentons.
La Fédération québécoise des municipalités
accueille favorablement le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, pour
les précisions et les références à l'importance de la régionalisation de
l'immigration qui y sont rapportées… apportées, pardon. Cela fait plus de
10 ans que la FQM en fait la demande lors de son passage à la commission
Bouchard-Taylor lors des consultations sur les modifications à la Loi sur
l'immigration en 2016 fait ici même à cette commission. Nos demandes ont enfin
été entendues. Nous sommes patients.
Les commentaires et recommandations de la
FQM porteront spécifiquement sur les articles visant la mise en oeuvre de la
régionalisation de l'immigration le rôle des municipalités locales et des
municipalités régionales de comté. Rappelons ici que, selon un rapport de
l'Institut du Québec daté du 18 septembre 2018, 76 % des
52 388 immigrants permanents accueillis en 2017 se sont établis à
Montréal. Seulement 16 % des nouveaux arrivants depuis 2011 ont choisi de
vivre en région. Ces données nous interpellent. C'est pourquoi à la fédération,
parler d'immigration, c'est bien plus qu'accueillir de nouveaux travailleurs
pour combler nos besoins en main-d'oeuvre. Parler d'immigration, c'est aussi
parler d'accueillir de nouvelles familles, de nouveaux…
M. Soucy (Yvon) :
...seulement 16 % des nouveaux arrivants, depuis 2011, ont choisi de vivre
en région. Ces données nous interpellent. C'est pourquoi à la fédération,
parler d'immigration, c'est bien plus qu'accueillir de nouveaux travailleurs
pour combler nos besoins en main-d'oeuvre. Parler d'immigration, c'est aussi
parler d'accueillir de nouvelles familles, de nouveaux enfants dans nos écoles,
de nouveaux collègues et de futurs amis. Les MRC et les municipalités sont
ainsi des acteurs-clés de toute démarche de régionalisation de l'immigration.
Le rôle des municipalités et des MRC dans toute l'opération d'accueil et
d'intégration des nouveaux arrivants doit être reconnu dans ce projet de loi.
La FQM souhaite rappeler ici l'adoption du
projet de loi n° 122, qui reconnaît les municipalités comme de véritables
gouvernements de proximité depuis juin 2017. Rappelons également que
l'Assemblée nationale a confié à la MRC la compétence en développement
économique local et régional, indiquant qu'une municipalité régionale de comté
peut prendre toutes les mesures afin de favoriser le développement local et
régional sur son territoire. Ainsi, la première recommandation de la fédération
sera de demander que ce projet de loi reconnaisse la MRC et la municipalité, en
tant que gouvernements de proximité, comme acteurs-clés de toute démarche de
régionalisation de l'immigration par le gouvernement du Québec.
Le projet de loi fait référence à la
coordination de la mise en oeuvre des services d'accueil, de francisation et
d'intégration des personnes immigrantes ainsi qu'à l'importance de bâtir des
collectivités plus inclusives contribuant à l'établissement durable en région
des personnes immigrantes. Pour la fédération, le rôle des MRC et des
municipalités est indéniable dans ces actions de coordination, notamment
lorsqu'il est question des services d'accueil, de francisation et d'intégration
pour les immigrants allant en région. Bien sûr, ces responsabilités de
coordination confiées aux municipalités et aux MRC devront être accompagnées
d'une décentralisation des ressources financières à la hauteur de ces
responsabilités. Il en va de même pour les interventions de promotion de
l'apport de l'immigration au dynamisme des régions ou toute autre opération de
promotion et de mise en valeur de vivre en région... de la vie en région.
Pour appuyer la mise en oeuvre de la loi,
la Fédération québécoise des municipalités demande qu'une politique de
régionalisation de l'immigration soit élaborée, qui prévoie l'implication
active des MRC dans le processus de régionalisation de l'immigration. Ainsi, la
FQM demande que soient conclues des ententes d'au moins cinq ans entre le
ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion — le
MIDI — et les MRC d'une même région administrative, pour assurer la
coordination et l'adaptation de mesures d'accueil et d'intégration des
personnes immigrant en région. La FQM demande également que le MIDI ouvre des
bureaux régionaux dont la mission sera d'assurer une coordination efficiente
entre l'accueil en région, en concertation avec les MRC. Ces bureaux verront à
l'application et à la mise en oeuvre de la politique de régionalisation de
l'immigration. La FQM demande que soit reconnu le rôle des MRC et de leurs
services de développement économique dans tout le processus d'identification
des besoins de main-d'oeuvre, de sélection des travailleurs immigrants qui
seront invités à s'établir en région. La FQM demande que les interventions
d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes soient
régionalisées, décentralisées à l'échelle des MRC. À titre de gouvernements de
proximité, les MRC sont les mieux placées pour assurer la coordination et la
concertation des groupes et intervenants sur leur territoire. La FQM demande
que cette délégation de compétences soit accompagnée des ressources financières
suffisantes.
Finalement, la Fédération québécoise des
municipalités demande que toute discussion entre le MIDI et les régions
concernant la régionalisation de l'immigration et ses modalités de
décentralisation ait lieu à la table régionale des préfets, présente dans
chacune des régions du Québec.
En conclusion, j'aimerais aussi rappeler
que la personne qui immigre choisit un emploi, mais aussi un milieu de vie pour
elle-même et sa famille. Ainsi, accueillir de nouveaux arrivants dans un milieu,
c'est aussi accueillir des personnes remplies de rêves et d'espoir de se
réaliser pleinement, des familles qui souhaitent bâtir une nouvelle vie. Les
municipalités et les MRC sont les mieux placées pour comprendre et répondre
localement et rapidement aux besoins des nouveaux arrivants, et ce faisant,
facilitent leur intégration. La reconnaissance et le respect des champs de
compétence de chacun des paliers de gouvernement, comprenant les gouvernements
de proximité, que ce soient les MRC ou les municipalités, devront être inscrits
dans la loi pour assurer le succès de toute démarche de régionalisation de
l'immigration, et ce, dans le meilleur intérêt de la société québécoise tout
entière.
Je vous remercie, et nous sommes prêts à
répondre à vos questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. M. Soucy, M. Châteauvert, Mme Drolet, bonjour. Merci d'être
à l'Assemblée pour venir présenter votre mémoire. Alors, j'entends bien ce que
vous nous dites relativement au fait que vous souhaitez, en lien avec les
municipalités qui sont membres de la FQM, qu'il y ait des pouvoirs qui soient
dévolus au sein des MRC puis qu'ils soient vraiment en charge, dans le fond, de
l'intégration au niveau régional. C'est bien ça?
M. Soucy (Yvon) :
Absolument.
• (15 h 10) •
M. Jolin-Barrette : O.K.
Comment je pourrais dire... comment est-ce que le rôle du ministère de
l'Immigration peut s'inscrire...
M. Jolin-Barrette : ...qui
sont membres de la FQM, qu'il y ait des pouvoirs qui soient dévolus au sein des
MRC puis qu'elles soient vraiment en charge, dans le fond, de l'intégration au
niveau régional. C'est bien ça?
M. Soucy (Yvon) :Absolument.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Comment je pourrais-je dire? Comment est-ce que le rôle du ministère de
l'Immigration peut s'inscrire en lien avec la proposition que vous faites? Parce
que, là, depuis l'an passé, je crois, il y a 21 ressources du ministère de
l'Immigration dans les bureaux de Services Québec, de l'emploi. Là, le ministère
recommence à s'établir en région pour avoir un parcours personnel. Ça va
s'inclure dans le fond avec ce qu'on veut faire, de l'accompagnement, plus de
ressources pour les temporaires, pour les permanents sur l'ensemble du
territoire québécois. Comment est-ce qu'on peut travailler ensemble là-dessus
avec les ressources du ministère de l'Immigration puis les MRC? Comment vous
voyez ça?
M. Soucy (Yvon) :
Écoutez, actuellement, je pense que le ministère... les ressources sont principalement
consacrées à Montréal. Il commence à y avoir... décentralisation vers les
régions, mais, actuellement, c'est quand même très peu.
Je peux vous dire, moi, je suis préfet de
la MRC de Kamouraska, nous avons une personne qui travaille en mobilisation
avec une entente que nous avons avec le MIDI, on constate, là, que les
besoins... Moi, il n'y a pas une semaine que je ne me fais pas interpeler par
des entrepreneurs qui manquent cruellement de main-d'oeuvre, qui actuellement
freinent des projets de développement. Puis nous, en fait, là, on pense que les
municipalités régionales de comté, les municipalités locales doivent faire partie
du processus d'accueil, d'intégration. On est dans la mobilisation chez nous,
là, mais, malgré le fait qu'on n'est même pas assurés d'avoir du financement,
là, on se dirige déjà vers l'accueil, l'intégration parce qu'on a besoin de
ressources. Puis c'est pour ça que, nous, on croit que, par territoire de MRC,
les besoins vont être beaucoup plus facilement identifiables, puis on va
pouvoir y répondre également beaucoup plus facilement par notre proximité que
nous avons, par exemple, avec les chercheurs d'emploi, avec les communautés qui
veulent se revitaliser, qui veulent maintenir des services de proximité.
Donc, notre lien avec la région,
évidemment, c'est pour toute la question des programmes, mais on pense qu'à
l'échelle d'une municipalité régionale de comté et des municipalités locales on
a un travail à faire puis on est prêts à le faire.
M. Jolin-Barrette :
...l'étendue de votre proposition, là. Vous nous dites... Est-ce que, dans le
fond, supposons qu'on dévoluerait vers les MRC, vous prendriez en charge,
supposons, la francisation, l'intégration dans vos bâtiments propres de la MRC,
dans le fond, ou vous voulez continuer de travailler en partenariat avec les
organismes communautaires? C'est quoi, votre vision, là, là-dessus, là?
M. Soucy (Yvon) :
Écoutez, actuellement, on est en partenariat, là, je prends chez nous, on a un
comité immigration qui réunit plusieurs intervenants, on a un comité également
plus politique pour donner les orientations, puis il y a déjà plusieurs
organisations qui travaillent à l'accueil, l'intégration. Mais tout ça, sur un
territoire de MRC, ça nécessite une coordination, ça nécessite quand même un
travail important. Donc, c'est vraiment à ce niveau-là que nous voyons notre
rôle. M. Châteauvert.
M. Châteauvert (Pierre) : Et,
M. le ministre, si vous permettez, effectivement, le lien avec le ministère
dans le passé, avant 2015, le ministère appuyait son action beaucoup sur les
conférences régionales des élus, et, bon, tout ça a sauté, est disparu. Les MRC
ont été obligées de pallier et de créer une intervention sur le territoire, et
c'est... la majorité de nos membres, effectivement, sont très actifs là-dessus.
La décentralisation, ça ne veut pas
dire... ça nécessite aussi un accompagnement, c'est-à-dire une déconcentration,
une présence en région. Avec d'autres ministères qui sont très présents et qui
ont des directions régionales fortes, genre... je prends l'agriculture, le
ministère des Affaires municipales, il est toujours possible de discuter et
d'adapter les programmes des interventions pour mieux répondre aux besoins.
Parce que, souvent, ce qui se passe, c'est qu'au niveau soit de la table des
MRC, qui regroupe toute une région avec la direction régionale, ils s'entendent
sur une façon de faire et souvent, même, ça se reproduit, ça, au niveau de la
MRC pour adapter encore plus les interventions, pour avoir une intervention
plus efficace.
C'est ce modèle-là qu'on aimerait beaucoup
développer avec vous. M. Soucy a développé effectivement son expérience, on la
voit un peu partout sur le terrain, mais que vous soyez là, que le ministère
soit davantage présent et avec des gens qui sont capables d'adapter les mesures
en fonction des besoins, donc, pas nécessairement qui reproduit ce qui vient de
Montréal, du central, mais aussi capable d'adapter pour mieux intervenir. Parce
que des histoires, des exemples, on en a plein, des cas absolument magnifiques,
mais, parce que ça ne correspond pas à telle règle, et tout ça, le projet est
refusé, alors qu'il aurait pu avoir des impacts positifs.
Donc, c'est sûr que c'est le message qu'on
aimerait vous lancer puis de dire que... de travailler en symbiose, nous autres
aussi, c'est le message qu'on lance à l'ensemble des ministères. Puis, avec le
MIDI, c'est particulièrement criant comme besoins.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un des plans que nous avons, de renforcer le ministère de l'Immigration.
Dans la loi, on met le rôle de leadership aussi, mais on veut aussi s'assurer
qu'on donne au ministère les ressources pour s'assurer de l'accompagnement. Ça
fait que, très certainement, je vais être intéressé à travailler avec vous,
avec l'ensemble des MRC puis avec...
M. Jolin-Barrette : ...mais
c'est un des plans que nous avons de renforcer le ministère de l'Immigration.
Dans la loi, on met le rôle de leadership aussi, mais on veut aussi s'assurer
qu'on donne au ministère les ressources pour s'assurer de l'accompagnement. Ça
fait que très certainement je vais être intéressé à travailler avec vous avec
l'ensemble des MRC puis avec les différentes municipalités pour s'assurer que
ça fonctionne. Parce que moi, je pense qu'on a le devoir de faire en sorte que
ça fonctionne mieux, de faire en sorte aussi d'avoir une plus grande
régionalisation.
Comment vous voyez ça? Dans le système
Arrima, moi, j'avais l'idée notamment de faire en sorte de prioriser,
supposons, les candidats avec des offres d'emploi validées en région en lien
avec les employeurs. Comment vous envisagez ça? Parce qu'en fait je vais vous
dire, là, Montréal est venue avant vous ce matin, puis ils disaient :
Nous, on est en faveur de la régionalisation, mais on a des grands besoins à
Montréal aussi. Je sais que dans toutes les régions du Québec, il y a une
pénurie de main-d'oeuvre aussi. Que me conseillez-vous, là, pour faire
l'arbitrage là-dedans?
M. Soucy (Yvon) :
Écoutez, nous avons aussi nos services de développement économique dans chaque
territoire des MRC, là, que ça soit intégré à la MRC ou par les CLD, je pense
qu'on... Comme je vous le disais tantôt on est en mesure d'identifier les
besoins, puis c'est certain que des besoins, nous en avons. Je regardais juste
chez nous, là, issus de l'immigration, on a... pour une communauté qu'on pense
quand même assez homogène, là, on a 475 personnes qui sont issues de
l'immigration chez nous, provenant de 25 nationalités différentes. Donc, moi,
ce que je pense, c'est qu'on peut voir des histoires à succès si on régionalise
l'immigration, là, très certainement.
M. Jolin-Barrette : Et est-ce
que vous accueillez favorablement le fait que le gouvernement souhaite aller de
l'avant avec une réforme qui va baser la sélection des immigrants en fonction
des besoins de main-d'oeuvre que nous avons?
M. Soucy (Yvon) :
Puis, écoutez, c'est clair, là, qu'on doit répondre aux besoins de nos
entreprises, mais moi, j'ajouterais qu'on doit bien accueillir puis bien
intégrer également les personnes qui vont arriver chez nous. Parce que sinon,
malheureusement, ces gens-là ne développeront pas leur sentiment d'appartenance
puis c'est le facteur clé, selon moi, d'une intégration réussie. Puis c'est
pour ça qu'on doit avoir les moyens par territoire des MRC, les municipalités
régionales, les municipalités locales, de bien assurer la coordination, d'avoir
les ressources nécessaires, d'avoir un financement adéquat pour faire en sorte
que ces accueils, ces intégrations-là seront réussies, puis que les gens vont
rester chez nous, vont se sentir chez eux. Mais évidemment on est en faveur
qu'il y ait une adéquation entre les besoins de nos employeurs et les personnes
qu'on va accueillir.
M. Jolin-Barrette : Et sur la
question, là, des bureaux régionaux que vous voulez qu'ils soient mis en place,
présentement, les agents du ministère de l'Immigration se retrouvent dans les
centres locaux d'emploi ou Services Québec. Est-ce que cette formule-là vous
convient ou vous souhaitez vraiment que le ministère implante des bureaux
distincts?
M. Soucy (Yvon) :
Je vais laisser mon collègue répondre.
M. Châteauvert (Pierre) : En
fait, oui, effectivement, c'est une présence, c'est déjà mieux que ce qu'il y
avait avant, là. Il faut développer ce qu'on a de besoin aussi, oui, c'est une
présence, mais un accompagnement pour des fois adapter les mesures. Donc, que
ça passe par... que vous ayez une entente de gestion avec les centres locaux
d'emploi, on a aucun problème avec ça. L'objectif ultime, c'est que vous soyez
là, que vous accompagniez la démarche et que vous puissiez adapter. Des fois,
il y a des choses, là, qui ne fonctionnent pas, tu sais, des... Supposons, si
on... Tantôt, on parlait de cas des réfugiés pour répondre aux besoins. Dans le
coin de Sainte-Françoise, dans la MRC de Bécancour, eux autres, ils se sont
dit : C'est une population agricole, c'est un milieu agricole... Ils se
sont dit : On a besoin de travailleurs agricoles. Ils ont travaillé avec
les groupes à Montréal pour attirer les réfugiés qui étaient des agriculteurs
dans leur pays au lieu de les faire installer dans le centre-ville de Montréal.
C'est un succès incroyable. Mais le nombre d'embûches qu'ils ont dû traverser
pour que ça fonctionne, tu sais, c'est des milieux où est-ce que tu as besoin
d'un permis de conduire. Même juste aller à la SAAQ, ça a été un défi.
Donc, c'est cette notion-là de pouvoir
être accompagné par le ministère pour, des fois, régler les choses parce que
vous êtes... vous avez le lien avec l'ensemble des autres machines. Donc,
c'est... que ça passe par la... ça prend une présence active et capable
d'adapter la réalité. Donc, effectivement, la gestion... la façon que vous vous
structurez, vous avez énormément d'ententes avec Emploi-Québec, effectivement,
ça fonctionne des choses comme ça. Mais, pour la présence en région,
Emploi-Québec, c'est un très, très, très bon partenaire, mais là... sauf que le
résultat, il faut qu'il soit là. C'est ce qu'on... notre souhait, c'est la capacité
d'adapter les mesures et de façon active avec les intervenants sur le
territoire qui sont regroupés au niveau de municipalités et coordonnés au
niveau des MRC puis la table des MRC. Mais le monde municipal est très bien
structuré à ce niveau-là puis, quand les ministères en profitent, ça fonctionne
très bien.
M. Jolin-Barrette : Puis
j'imagine, dans plusieurs MRC, c'est vraiment criant, les besoins que vous avez
présentement. Il doit y avoir des entreprises à risque dans plusieurs MRC.
C'est quoi, le portrait, l'écho que vous avez, là, à la FQM des différentes
municipalités?
• (15 h 20) •
M. Soucy (Yvon) :
L'an dernier, on a produit une étude sur justement la réalité économique puis
de l'emploi...
M. Jolin-Barrette : …plusieurs
MRC, c'est vraiment criant, les besoins que vous avez présentement. Il doit
avoir des entreprises à risque dans plusieurs MRC. C'est quoi, le portrait,
l'écho que vous avez, là, à la FQM des différentes municipalités.
M. Soucy
(Yvon) : Bon, l'an dernier on a produit une étude sur justement
la réalité économique puis de l'emploi, on pourra… on vous la fera parvenir,
mais qui a fait un bruit certain, sur le fait que, même si les taux de chômage
baissent, la réalité, c'est que la main-d'oeuvre, les emplois s'en vont. Les
emplois quittent. Mais on va vous transférer à votre cabinet puis aussi aux
membres de la commission, là, cette étude-là. Puis on vous invite tous d'en
prendre connaissance. Vous allez voir que, même si, des fois, les chiffres sont
bons, en arrière de ça se cache une réalité. Le nombre d'emplois réels diminue
et le nombre de personnes pour occuper les emplois qui sont disponibles diminue
également étant donné le vieillissement et tout ça. Donc, c'est vraiment… il y
a vraiment une problématique, et c'est l'avenir des régions, là, qu'on pense
que… On parlait toujours il y a quelques années, le taux de chômage est
important? Non. C'est l'inverse qui se passe actuellement.
(Interruption)
La Présidente (Mme Chassé) :
On est en train de corriger… On fait des tests et petits ajustements pour bien
vous entendre.
M. Soucy
(Yvon) : Parfait. Je…
M. Jolin-Barrette : Le
type d'emplois qui sont disponibles dans les régions, qu'est-ce qui ressort du
profil qui est requis?
M. Soucy
(Yvon) :Très, très diversifié. On était
au salon de l'emploi à Montréal il y a quelques semaines, la… bien, en fait, le
Bas-Saint-Laurent, mais pour la MRC de Kamouraska, puis on a une diversité
d'emplois, là. Ça va de travailleur en usine, mais jusqu'à des emplois comme
des…
Une voix
: Des
ingénieurs.
M. Soucy
(Yvon) : Oui, oui, absolument, les ingénieurs ou… Écoutez, je
prends seulement Bombardier chez nous qui est constamment en recrutement. Beaucoup
de centres spécialisés également qui recherchent des travailleurs très, très
qualifiés. C'est très diversifié, là.
M. Châteauvert (Pierre) :
La FQM a une corporation informatique municipale. On a des… On est structuré.
On a une mutuelle, dans la municipalité, de l'assurance, puis la corporation.
Et même si elle n'est pas très loin de Québec, elle est quand même dans un territoire
rural, on a de la difficulté à… Et même au niveau du fonctionnement même du
monde municipal, ce n'est pas facile parce que, là, on a ce service des ressources
humaines et il y a des gens qui travaillent à temps plein pour combler des
postes, là, pour amener des gens et tout ça. Et ça, c'est… Les entreprises, on
a simplement… Ça fait… L'été dernier, je ne souviens, j'ai fait la véloroute du
bleuet, puis on voyait toutes les entreprises, c'était assez hallucinant, là,
les… tout ce qu'on offrait pour attirer des gens. Donc, c'est de tous les corps
d'emploi, en région, qu'il y a un manque.
M. Jolin-Barrette : Le projet
de loi n° 9, touche l'immigration permanente. Puis, en terminant de mon
côté, parce que je vais laisser la parole à mes collègues, au niveau de l'immigration
temporaire, un des objectifs que nous avons, c'est que les immigrants qui sont
en situation temporaire, qu'on puisse les permanentiser, d'offrir des
ressources. En fait, le projet de loi n° 9, c'est ce qu'il va nous
permettre de faire, de s'assurer de pouvoir donner du service maintenant aux
personnes en statut temporaire au Québec pour les franciser et les intégrer.
Est-ce qu'à court terme des assouplissements dans le programme des travailleurs
étrangers temporaires ça peut être une voie pour répondre rapidement à la
pénurie des différentes régions?
M. Châteauvert (Pierre) :
M. le ministre, nous, ce qu'on peut vous dire, c'est que toute mesure est
nécessaire. Toute mesure est nécessaire de faciliter les choses. Parce qu'il y
a des gens qui contactent les services de développement puis qui ont déjà des
liens avec des entreprises, mais qu'ils ne sont pas capables d'accueillir parce
qu'il y a des blocages au niveau de la structure. Nous, toute, toute mesure est
nécessaire parce que c'est… L'étude qu'on va envoyer à la commission, vous
allez voir, c'est criant, les besoins. Puis là il est une question d'avenir et
de… effectivement de la structure économique des régions. Nous autres, là,
c'est le message qu'on veut vous lancer aujourd'hui.
M. Soucy
(Yvon) : Puis je conclurais que, moi, comme élu, comme préfet
de MRC, là, je ne peux pas concevoir, là, qu'actuellement des entreprises… Puis
j'en ai encore rencontré un entrepreneur, ce matin, puis qui nous dit qu'il
manque de main-d'oeuvre actuellement. Les gens ne peuvent pas offrir les
services auxquels leurs clients s'attendent. Les gens mettent le frein sur des
projets de développement, même de consolidation d'entreprise. Pour quelqu'un,
pour un élu, là, puis je pense que c'est la même perception pour tous les élus,
on souhaite que nos territoires se développent. Puis, lorsqu'on voit que nos
entreprises malheureusement ne peuvent pas le faire, bien, on se sent assez
démunis.
M. Jolin-Barrette : Je
vous remercie.
Une voix
: Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. J'invite maintenant le député de Beauce-Sud à prendre la
parole.
M. Poulin : Est-ce que
Mme la Présidente peut m'indiquer le temps qu'il nous reste.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 9 min 8 s.
M. Poulin : Neuf minutes.
Parfait. Merci beaucoup. Alors, bonjour. Content de vous voir et de vous
revoir. D'ailleurs, on a un rendez-vous ensemble vendredi avec la FQM pour
parler de différents enjeux qui touchent la… québécoise. Alors, on aura la
chance effectivement de discuter à nouveau de l'occupation du territoire, de
l'importance de nos régions et de parler également de la ruralité, hein, qui
est un mot très rare, ici, à l'Assemblée nationale. Parce qu'au-delà, bien
entendu, des régions qu'on utilise, on a des municipalités qu'il y a moins de
1 000 personnes, moins de 500 personnes et qui ont des défis
extrêmement précis, entre autres au niveau de l'immigration. Tout à l'heure…
Bien, c'est hier, en fait, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé nous
rappelait à juste titre que l'immigration, c'est autre chose que seulement un…
M. Poulin : ...nationale parce
qu'au-delà de, bien entendu, des régions qu'on utilise on a des municipalités
où il y a moins de 1 000 personnes, moins de 500 personnes et
qui ont des défis extrêmement précis, entre autres au niveau de l'immigration.
Tout à l'heure, bien, hier en fait, ma
collègue la députée de Bourassa-Sauvé nous rappelait, à juste titre, que
l'immigration, c'est autre chose que seulement un emploi et c'est vrai. La
survie des écoles de villages dans nos régions, dans nos plus petites
municipalités, c'est important. La survie de nos cégeps, de certains programmes
également dans nos cégeps, des centres universitaires également dans nos
régions. Alors, on voit à quel point que, l'immigration, c'est un enjeu qui est
social, qui est économique et qui est fort important pour le développement de
nos régions.
Tout ça m'amène à vous dire que, compte
tenu de tous les défis qu'on a et des défis que les MRC ont, vous en avez pas
mal de défis. Et entre autres, depuis l'abolition des CLD qui, dans certaines
régions, ont été mis avec les MRC, d'autres ont demeuré avec une certaine
autonomie, avec les gouvernements de proximité dont vous vous revendiquez,
selon l'ancien précédent gouvernement, mais également avec le nouveau
gouvernement, vous en avez pas mal dans votre cour. Vous faites même l'objet
vous-mêmes de pénurie de main-d'oeuvre pour avoir des directeurs municipaux,
pour avoir des secrétaires dans vos municipalités. Vous avez des enjeux
également pour livrer la marchandise même dans ce que doit être une
municipalité au Québec.
Alors, ma question est la suivante :
Lorsque vous... d'ailleurs, je tiens à saluer votre mémoire qui est assez
incroyable où je retrouve des mots en faveur de l'ajout de cet article, «appuie
le projet de loi». Donc, c'est très intéressant à lire tout ça. D'ailleurs,
qui, votre appui, faut-il le rappeler, corrobore ce qu'on entend auprès des
entreprises dans les régions du Québec qui sont très satisfaites de ce projet
de loi. Alors, ma question : Compte tenu de tout ce travail que vous avez
à faire dans vos municipalités, les enjeux qui touchent nos MRC au Québec,
comment pourrions-nous être efficients en ajoutant tout ce volet-là au niveau
de l'immigration qui d'ailleurs, à juste titre, se retrouve dans certains
carrefours jeunesse-emploi, par exemple, avec des ententes qui avaient été
développées avec les bureaux régionaux du MIDI? Alors, comment pourrions-nous
atteindre cet objectif-là face à tout le travail que je viens de vous exposer,
que vous avez déjà devant vous?
M. Soucy
(Yvon) : Écoutez, je vous ramène à mon... l'exemple de la MRC
de Kamouraska où on le fait, là. Depuis un peu plus d'un an, on est dans la
phase mobilisation. Mais je vais vous dire qu'on s'est vite rendu compte, en
faisant le portrait, qu'on était même rendu beaucoup plus loin, qu'on était
beaucoup plus rendu à répondre concrètement aux besoins de nos employeurs.
Puis, notre rôle, là, c'est... puis notre rôle est essentiel, c'est un rôle de
coordination à l'échelle d'un territoire de MRC, puis en complémentarité avec
toutes les organisations qui travaillent à faire en sorte d'amener des gens
chez nous, là. Puis là, on parle d'immigration, mais on est aussi dans une
démarche d'attractivité chez nous, puis il y a plusieurs régions au Québec qui
sont dans des démarches d'attractivité, puis c'est le rôle des municipalités
régionales de comté. On a été constitués, bon, bien sûr, pour planifier
l'aménagement du territoire, mais également pour assurer la concertation sur un
territoire de MRC. Donc, moi, je vous dirais qu'on est en plein dans ce pour
quoi on a été créés, puis, si on ne le fait pas, qui va le faire en fait, là.
M. Poulin : Mais cette
notion-là de gouvernement de proximité, elle est hyper importante compte tenu
du fait que vous connaissez vos milieux, vous connaissez vos MRC, puis vous
êtes bel et bien conscients de la réalité qu'il y a sur le territoire. Ma
question, c'est : Est-ce qu'on va réussir à atteindre tous nos objectifs
et à atteindre justement ces objectifs-là de vitalité, de ruralité, d'occupation
du territoire? Voyez-vous, chez nous en Beauce, je travaille l'Internet haute
vitesse puis la couverture cellulaire avec la MRC parce qu'ils ont l'expertise,
ils savent exactement où ils s'en vont. Alors, si on en rajoute parce que, très
souvent, les municipalités veulent plus de pouvoirs, plus d'actions, mais nous
disent : Les sommes financières ne suivent pas, les outils ne suivent pas
pour travailler. Alors, moi, je veux m'assurer, dans votre revendication qui,
je crois, mérite d'être analysée comme le ministre l'a souligné, il faut
certainement s'assurer que, si jamais vous avez ce pouvoir-là, je le mets entre
guillemets, que vous puissiez avoir tous les outils pour atteindre vos
objectifs.
M. Soucy
(Yvon) : Absolument. Puis c'est indiqué dans notre mémoire, à
quelques reprises, qu'on demande que cette délégation de compétences soit
accompagnée des ressources financières suffisantes. Donc, je suis heureux de
voir qu'on est entendus, puis espérons que ça se concrétisera.
M. Châteauvert (Pierre) :
La problématique est intense, et les gens le font déjà. O.K.? Et on ne compte
plus le nombre de MRC et aussi de tables de préfets de MRC, là, le regroupement
au niveau de la région, qui ont lancé des opérations de concertation pour
organiser l'accueil, organiser l'action. La MRC n'accueillera pas l'immigrant,
mais elle va coordonner les groupes qui vont accueillir l'immigrant, la
famille, les gens du scolaire, et tout ça autour d'une table. Un peu partout...
on peut vous fournir des modèles d'un peu partout de ce qu'il se passe un peu
partout, et c'est ça qu'il se passe actuellement sur le terrain. Ça se fait
parce qu'il y a une urgence.
• (15 h 30) •
Atteindre une qualité égale partout, je
n'y crois pas, l'État n'y réussit même pas lui-même avec l'ensemble des
ressources qu'il a sa disposition. Mais d'améliorer le processus, d'améliorer
le système, d'aller plus loin, les gens sont mobilisés. Il faut savoir qu'être
préfet...
15 h 30 (version non révisée)
M. Châteauvert (Pierre) :
...une qualité égale partout, je n'y crois pas. L'État, il ne réussit même pas lui-même
avec l'ensemble des ressources qu'il a à sa disposition. Mais d'améliorer le
processus, d'améliorer le système, d'aller plus loin, les gens sont mobilisés.
Il faut savoir que les... être préfet il y a 20 ans puis être préfet
aujourd'hui, ça demande pas mal d'heures. Ça se rapproche de ce que vous vivez,
vous, comme milieu à l'Assemblée nationale en termes d'obligations, en termes
d'implication, en termes de réunions, en termes de concertation, en termes de
ci, en termes de ça. Donc, les gens s'impliquent parce que c'est l'avenir de
leur communauté qui est en jeu, point.
M. Poulin : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je comprends bien que la députée de Les Plaines désire prendre la
parole.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.
Enfin, on... bien, pour ma part, je mets un visage derrière les trois lettres,
l'acronyme. En fait, je ne répéterai pas ce que mon collègue a dit. Je suis
bien contente d'avoir passé au travers de votre mémoire et de voir
effectivement qu'en majorité vous êtes d'accord avec le projet de loi qu'on
présente aujourd'hui.
Par ailleurs, j'ai arrêté sur des
statistiques, 16 % d'immigrants seulement qu'en région, et combien ils
restent aussi. C'est ce qui importe beaucoup en ce moment. Vous êtes pour l'arrimage,
pour la régionalisation. Mais, une fois que les gens, les immigrants sont
rendus en région, qu'ils ont un emploi, qu'ils sont francisés — parce
qu'il y en a aussi qui connaissent bien le français qui arrivent en région, et
tout ça — l'idée, c'est de trouver les moyens pour qu'ils demeurent.
Moi, une petite histoire dans ma
circonscription, je me suis liée d'amitié avec quelqu'un qui vient d'arriver,
ça fait à peine un an, qui parle très bien français, qui a un emploi, ça va
bien, mais elle s'ennuie, là, dans... Elle a passé quelques mois à Montréal
puis elle se dit : Hum, je serais tentée d'y retourner, mais je sais que
je n'ai pas d'emploi là-bas. Ici, ça va bien, et tout ça. Comment est-ce que
notre gouvernement... Que ce soit le MIDI ou d'autres aussi, là, j'ouvre
grandes les portes, comment est-ce qu'on pourrait aider vos membres, les
municipalités, à s'assurer qu'elles soient attrayantes? Je n'aime pas le mot
«attractives», là, j'aime mieux «attrayantes». Comment est-ce qu'on peut
s'assurer qu'on va conserver les gens dans leur milieu de vie? Parce qu'on l'a
dit, hein, ce n'est pas juste un emploi, c'est un individu derrière cet
emploi-là. Comment est-ce qu'on peut vous aider? Quel type...
M. Soucy (Yvon) :
Moi, j'ai déjà entendu, là, que ce qu'il faut créer le plus rapidement, là...
c'était une présentation que j'avais eue... c'est... Bien, je vous parlais
tantôt du sentiment d'appartenance. C'est créer rapidement des souvenirs
heureux pour ces gens-là. Donc, il faut vraiment... Ça prend des communautés
qui sont mobilisées, là. Je vais prendre Saint-Alexandre-de-Kamouraska, chez
nous, là, qui a une importante usine puis qui accueille des travailleurs
temporaires, une cinquantaine, de façon continue. Puis la communauté... En
majorité, ce sont des Philippins. La communauté est mobilisée, là, derrière ces
gens-là pour faire en sorte qu'ils se sentent chez eux, que ce soit... Parce
que, comme je le disais tantôt, ce n'est pas juste d'accueillir des gens pour
combler les besoins de nos entreprises, c'est d'accueillir des gens qui vont
participer à la collectivité, qui vont être, espérons-le, un jour, des
concitoyens, qui vont participer à la vie de la communauté. Donc, je vous
dirais que c'est toute une communauté qui doit être en oeuvre.
Puis les municipalités, là, mettent en
branle une foule d'initiatives, là : je pense, par exemple, aux politiques
familiales, les comités de développement, les comités familles. Il y a une
multitude de comités dans nos municipalités qui font en sorte qu'ils peuvent
être mis à profit pour faire en sorte que ces gens-là soient bien entourés puis
soient bien accueillis.
Donc, quand on disait... Il y a une
responsabilité partagée dans tout ça, là. Le ministère, évidemment, là, a une
responsabilité, les MRC ont un rôle de coordination, puis les municipalités
locales, un peu plus un rôle beaucoup plus terrain, là, au niveau de tous les
organismes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Soucy (Yvon) :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie. Je suis désolée. Je cède maintenant la parole à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, très
contente de vous voir ici et puis... Mais la dernière fois, c'était à La
Pocatière, là c'est à Québec, hein? Mais on pourra renouveler l'expérience à La
Pocatière.
Écoutez, je vais... en fait, je vais faire
du pouce sur ce que ma collègue des Plaines disait par rapport au rôle qui est
plus large que simplement l'emploi. Certaines personnes qui sont venues nous
présenter leur mémoire, ici, nous ont dit que... bon, on comprend bien
l'objectif d'arrimer davantage les besoins de main-d'oeuvre avec l'immigration,
mais c'est beaucoup plus large que ça, on l'a dit à maintes reprises.
Quels sont les éléments que vous aimeriez
voir, sur lesquels on devrait davantage insister dans le projet de loi qui
ferait en sorte qu'on prendrait d'autres éléments en considération par rapport
à l'intégration comme milieu de vie? Pas simplement l'emploi, mais d'autres
choses que vous aimeriez voir. Vous dites : Dans un monde idéal, là, dans
un projet de loi, j'aurais mis a, b, c en plus parce que ça a vraiment... ça donnerait
une perspective beaucoup plus générale de l'intégration dans les municipalités.
M. Soucy (Yvon) :
Bien, écoutez, comme je le disais...
Mme Anglade : ...comme milieu
de vie, pas simplement l'emploi, mais d'autres choses que vous aimeriez voir?
Dans un monde idéal, là, dans le projet de loi, j'aurais mis A, B, C en plus, parce
que ça, vraiment, ça donnerait une perspective beaucoup plus générale de
l'intégration dans les municipalités.
M. Soucy (Yvon) :
Bien, écoutez, comme je le disais lors de la lecture, on salue le fait qu'il y
a une volonté de régionaliser l'immigration. Ça, c'est une demande que nous
avions depuis longtemps. Concrètement, là, je crois que ce qu'on veut voir,
c'est d'avoir les moyens, là, pour que cette régionalisation de l'immigration
là se fasse comme il faut dans nos territoires de MRC. Donc, les moyens, ce
sont les ressources à notre disposition, les ressources humaines, les
ressources financières, de bonnes ententes avec le ministère, pas du court
terme, là. Regardez, actuellement, chez nous, on est dans la phase
mobilisation. Bon. On a décidé, là. Le conseil, on est unanimes à dire :
Il faut poursuivre. Mais on n'est même pas assurés d'avoir le financement. On
imagine qu'on va l'avoir, mais, en tout cas actuellement, on n'est même pas
assurés d'avoir le financement. Donc, on aurait besoin d'ententes à long terme.
Nous, dans notre mémoire, on dit : Des ententes au moins de cinq ans entre
le ministère et les MRC. Là, à ce moment-là, on pourrait vraiment planifier de
façon adéquate, là, tout le processus d'accueil et d'intégration.
Mme Anglade : Est-ce que ça se
résume, selon vous, à simplement avoir les bons moyens financiers? Parce que ça
se peut que la réponse soit oui.
M. Soucy (Yvon) :
Non, non, absolument pas.
Mme Anglade : Non, non, mais
d'un point de vue... Le ministère vous accorde les moyens financiers
nécessaires, ou est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous aimeriez voir?
M. Châteauvert (Pierre) :
Non, c'est... En fait, c'est comme on indique dans notre mémoire, il y a toute
une structure, il y a une approche, une implication, en fait une association
avec les intervenants locaux, notamment au niveau de l'identification des
emplois disponibles. Chaque MRC a un service de développement économique ou
CLD. Ça dépend s'il est intégré ou pas. Ces gens-là, lorsqu'on parle à ces
gens-là, on parle aux entreprises, ils sont en connexion avec les entreprises,
donc ils sont capables d'identifier des besoins. Au niveau des MRC, au niveau
des tables de MRC, il y a de plus en plus de... — en fait, même, je
pense que c'est la quasi-totalité — maintenant ils ont des groupes,
des regroupements de groupes communautaires qui sont associés à cette démarche-là
d'immigration, donc qui sont capables de parler, cette structuration-là. En
fait, notre message, c'est de connecter ce qui se fait en bas, ce qui s'est
fait depuis la disparition des CRE et tout ça que... Les MRC, les tables ont
pris la relève, et avec un peu de moyens, même pas de moyens, là, donc, elles
se sont organisées. Il s'est bâti des liens, il s'est bâti des expériences, des
choses intéressantes. C'est de prendre ça, c'est de connecter ça avec l'action
du ministère, avec un ministère présent en région. Grosso modo, c'est ce qu'on
dit, parce que... pour que ça soit encore plus efficace, parce qu'il y a des
sous qui s'investissent, mais, nous, on pense que ça peut aller encore plus
loin. Et les gens, on le voit, les gens se... les élus et tout ça investissent
aussi directement à partir de leur budget là-dedans. Ils mettent des fonds, ils
mettent des ressources, ils utilisent des fonds qui sont à leur disposition
pour réaliser des expériences, on le voit un peu partout. Tantôt, je faisais
référence à Centre-du-Québec : la MRC de Bécancour au complet, dans une
démarche collective de... tout ça, qui implique les groupes. Donc, les
expériences se multiplient. C'est ça qu'on... notre message aujourd'hui.
Mme Anglade : Dans le…
Alors, merci de la réponse. Dans le… Dans… Tout à l'heure vous preniez
l'exemple de Philippins qui viennent, qui sont en grand nombre dans une ville
en particulier. On voit dans certains endroits des autobus de personnes qui
viennent de Montréal, qui font une heure de trajet, deux heures de trajet, qui
viennent travailler dans des localités, qui repartent à la fin de la journée.
Ça se vit présentement. Ça se vit présentement au Québec. Pas certaine que ce
soit la bonne approche à terme. Pas certaine du tout que ce soit la bonne
approche à terme. J'aimerais vous entendre là-dessus puis de voir comment est-ce
qu'on est… Parce que des entreprises sont rendues à faire ça aujourd'hui, hein,
comme vous le savez.
M. Soucy
(Yvon) : Non, non. Puis effectivement, si on pouvait accueillir
ces gens-là plutôt dans nos communautés puis, encore une fois, j'ai
l'impression de me répéter, mais bien les accueillir, bien les intégrer puis faire
en sorte que ça ne soit pas juste des travailleurs pour répondre à des besoins,
mais des gens qui vont habiter, qui vont vivre, qui vont contribuer à la vie de
la communauté, je pense que ce serait bien.
• (15 h 40) •
M. Châteauvert (Pierre) :
Si vous permettez, je pourrais ajouter qu'aussi ces travailleurs-là, ces
gens-là, souvent, c'est dans des conditions qui sont misérables et qui ne sont
pas toujours intéressantes. À ce moment-là, nous autres, ce qu'on vous a dit tout
à l'heure, ce que M. Soucy vous transmettait comme message, c'est qu'on
désire que ça soit des membres de la communauté qui viennent travailler,
oeuvrer et contribuer à la communauté. On le voit, les gens de Sainte-Françoise
tantôt, l'exemple, ils ont été prendre des réfugiés syriens qui étaient des agriculteurs,
qu'on est en train d'établir dans un quartier urbain. Et ils les ont amenés en
région. Passez par Sainte-Françoise, allez voir. L'école est pleine, et il n'y
a plus de résidences de disponibles, parce qu'ils sont… Ils s'en viennent tous
là. Et ça profite aux agriculteurs du coin. Puis c'est des grosses entreprises
agricoles de toute nature, toute production. Et ces gens-là sont en train de
devenir des citoyens. Ils sont déjà là, là, mais ils savent… avec
l'appartenance et tout ça. Puis ils ont un fun noir dans ce coin-là, là. C'est le
cas de le dire, ils ont du fun, ce n'est pas possible, là. Et le préfet, là,
qui est préfet puis qui est maire, c'est d'une fierté totale, cette affaire-là,
là. C'est vraiment une expérience extraordinaire. Donc, c'est ça que, nous
autres, on pense. Parce que, ces gens-là, je pense qu'en quelque part ils sont
exploités aussi. Puis il faut…
M. Châteauvert (Pierre) :
...avec l'appartenance, et tout ça, puis ils ont un fun noir, dans ce coin-là,
là, c'est le cas de le dire, ils ont du fun, ce n'est pas possible, là. Et le
préfet, là, qui est au préfet puis qui est maire, c'est une fierté totale,
cette affaire-là, là, c'est vraiment une expérience extraordinaire. Donc, c'est
ça que nous autres, on pense, parce que ces gens-là, je pense qu'à quelque part
ils sont exploités aussi, puis il faut absolument, je pense, effectivement,
intervenir.
Mme Anglade : Merci. Je sais
que le député de Nelligan a plusieurs questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors... le député de Nelligan à prendre la parole.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait plaisir.
M. Derraji : Merci pour votre intervention
et votre rapport. Écoutez, j'ai une inquiétude et je vais vous partager mon
inquiétude. En fait, je me suis inspiré de l'intervention du collègue de Beauce-Sud,
qui nous a parlé d'une multitude d'enjeux que vous vivez, notamment par rapport
au manque de main-d'oeuvre et de personnel aussi. Et je vous comprends, parce
que, là, maintenant, vous allez avoir d'autres tâches supplémentaires pour nous
accompagner et accompagner la régionalisation de l'immigration.
Parlant de l'intégration, je ne vais pas
aborder, pour une fois, le volet économique, je pense que les MRC, vous
comprenez très bien, vous êtes en contact avec... via les CLD, vos services de développement
économique de vos régions respectives. Mais, ce matin, nous avons eu une
excellente présentation d'un organisme qui travaille avec le ministère, qui
nous a présenté le choc d'intégration, notamment le choc discriminatoire, le
choc culturel. Et je vais vous présenter un cas concret, c'est juste pour vous
dire : Est-ce que vous avez pensé à ça? Mais, si vous n'avez pas pensé à
ça, c'est le moment de le demander au ministère, d'être accompagné. L'exemple
parfait qui me vient à l'esprit, c'est l'exemple de Shawinigan, où CGI a fait
un effort énorme de ramener des ingénieurs et où on a eu... Quand les gens, ils
ont commencé à demander le fait d'avoir un lieu de culte, on a vu ce qui s'est
passé au niveau de la ville. On peut penser aussi aux cimetières, et les
problèmes que... la pression que ça met sur les conseils de ville. Et donc on
veut... on sait la volonté du ministère, c'est l'arrimage, c'est l'accompagnement,
mais on oublie que, parfois, il y a des paramètres qu'on ne contrôle pas. Et ma
question, elle est très simple. Les PME n'ont pas les moyens d'accompagner la
diversité, elles n'ont pas de département de ressources humaines. Est-ce que
les villes, aujourd'hui, et les MRC, et les préfets sont capables d'accompagner
et de régler ce genre de problématique?
Mme Drolet (Maryse) : Bien,
moi, j'ai envie de vous partager différentes expériences qu'on a vues dans
plusieurs MRC du Québec, Rocher-Percé, Portes ouvertes sur le lac, au
Lac-Saint-Jean... en fait, ça illustre les propos de M. Soucy : quand on
travaille ensemble, on peut faire des choses merveilleuses. Et les MRC, ce
qu'elles souhaitent, c'est travailler justement avec les organismes du milieu,
notamment les carrefours jeunesse-emploi, les différentes organisations
communautaires, qui sont particulières, qui ne sont pas uniformes et qui
travaillent avec leurs couleurs, dans les territoires, à faire en sorte que les
communautés se connaissent. La clé pour que justement on accueille à bras
ouverts les communautés qui viennent chez nous, c'est de mieux se connaître
et... c'est tout simple. Et les différentes organisations prévoient différentes
activités, des soupers, des dîners où on se partage nos cultures. Et une fois
qu'on se connaît mieux, les demandes particulières qui nous arrivent, elles
sont beaucoup mieux accueillies et beaucoup mieux respectées aussi. Alors, il y
a plein d'exemples comme ça. C'est sûr qu'on ramène toujours les situations qui
ont été plus difficiles ou mal vécues, mais les exemples à succès, il y a en a
plein, plein, plein, au Québec, et c'est sur ces exemples-là qu'on dépose nos
recommandations. il faut qu'on travaille ensemble, et, au contraire, justement,
on va sauver énormément de sous et d'énergie à mieux se concerter, arrimer nos
interventions et faire en sorte que justement les gens qu'on accueille soient
heureux du choix qu'ils auront fait de venir en région pour... Vous avez vu,
dans les chiffres qu'on a sortis, je pense, qu'on a besoin d'équilibrer un petit
peu l'accueil des personnes qui viennent à l'étranger dans nos belles régions
du Québec.
M. Derraji : Je n'ai aucun
doute par rapport à ça, et, écoutez, moi-même, j'ai eu l'occasion de parcourir
le Québec en long et en large, mais nous avons des faits devant nous. Si on
suit la stratégie de régionalisation, qu'on veut tous la réussir... c'est que,
si on veut que les municipalités, les MRC, les préfets jouent un rôle très
important, moi, à mon avis, je pense que c'est une charge supplémentaire au-delà
de ce que vous avez au quotidien pour vos citoyens. C'est ça, mon inquiétude.
M. Soucy (Yvon) :
Bien, écoutez, je pense qu'on est capables de l'assumer, et puis ça faisait
partie de nos représentations également pour devenir de véritables gouvernements
de proximité, puis... mais, écoutez, on veut avoir les moyens, puis on l'a dit
tantôt, votre collègue l'a dit, évidemment, on ne veut pas non plus se faire
transférer des responsabilités sans avoir le moyen de les assumer. Mais moi,
je... Actuellement, on fait face à une situation, là, qui est vraiment criante,
puis c'est partout au Québec, là. Puis on est interpellés, les élus, puis on
est sans moyen ou sans solution face...
M. Soucy (Yvon) :
...évidemment, on ne veut pas non plus se faire transférer des responsabilités
sans avoir les moyens de les assumer, mais moi, je... Actuellement, on fait
face à une situation, là, qui est vraiment criante, puis c'est partout au Québec,
là. Puis on est interpellés, les élus, puis on est sans moyen ou sans solution
face à ces problématiques-là. Bien écoutez, nous, on ne demande pas mieux que
de travailler, de se mettre à l'oeuvre, puis de travailler, puis de faire en
sorte de bien accueillir les gens chez nous, là, puis de répondre aux besoins,
aux défis que nous avons, là. Moi, je ne vois pas ça comme un problème, là. On
est capables de le faire. On l'a fait dans une multitude de dossiers, de responsabilités
qui nous ont été confiées au fil des années, puis on l'a toujours bien assumé,
parfois sans moyen, mais bon, sans moyen, je pense qu'on veut un petit peu
moins le faire qu'on l'a déjà fait.
M. Derraji : ...je n'étais pas
en train de vous dire que j'ai un doute, je voulais juste de rester au fait
qu'il y a cet enjeu, et justement avec toutes les demandes qui vont venir de la
régionalisation, de prendre en considération que la rétention, elle est aussi importante,
à part la régionalisation. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé veut prendre la parole?
Mme Robitaille : Oui. Combien
de temps on a?
La Présidente (Mme Chassé) : 3
min 30 s.
Mme Robitaille : Merci à tous
les trois, très intéressant. Écoutez, j'ai passé mes étés à Kamouraska, il y a plusieurs
années, et à cette époque-là, je ne pouvais pas imaginer qu'il y avait 475
personnes de 25 nationalités différentes qui seraient là aujourd'hui. Ça doit
être un paysage très différent de quand j'étais petite.Mais je me demandais, à
Kamouraska par exemple, qui fait la coordination de l'intégration? Est-ce que
c'est l'entreprise, est-ce que c'est la municipalité, est-ce que c'est les organismes
communautaires? Comment ça fonctionne?
M. Soucy (Yvon) :
Bien actuellement, là... là, comme je vous le disais, on commence à assurer une
certaine coordination à la MRC. On a un comité immigration qui rassemble les
différentes organisations, puis... Mais on était plus, officiellement, dans la
phase mobilisation, là. Là, on veut vraiment s'en aller vers la phase accueil, intégration.
Donc, évidemment, le carrefour jeunesse-emploi, avec les projections 16-35,
chez nous, en fait beaucoup. Le cégep de La Pocatière, je ne l'ai pas dit, on a
la chance d'avoir un cégep en région, le cégep de La Pocatière accueille quand
même une clientèle immigrante assez importante. Ça fait... probablement c'est
un peu ce qui fait en sorte qu'on a beaucoup d'immigrants également qui
choisissent de vivre chez nous par la suite. Donc, toutes les organisations, le
réseau de la santé évidemment, les entreprises qui accueillent, toutes les...
les organisations, pardon, actuellement, assument un certain rôle, mais la coordination...
On est au début du processus. La coordination commence à se faire à la MRC actuellement.
Mme Robitaille : Au niveau de
la MRC.
M. Soucy (Yvon) :
Oui.
Mme Robitaille : Puis qu'est-ce
que vous souhaiteriez, dans un monde idéal, là? Quel devrait être le rôle du ministère
de l'Immigration dans ça? Est-ce qu'il devrait prendre un rôle de leadership ou
vous donner les moyens pour faire, pour prendre le leadership dans votre
région, pour l'intégration?
M. Soucy (Yvon) :
Bien, évidemment, là, comme je vous le disais, il doit y avoir certainement une
coordination régionale, là, des programmes, puis les directions régionales,
comme qu'on en discutait dans notre mémoire, mais à l'échelle des territoires
de MRC. Comme chez nous, actuellement une personne, on se rend compte que ce n'est
peut-être pas suffisant, là. Pour répondre aux besoins chez nous, là, je vous
le dirais, juste en coordination, toutes les activités de mobilisation,
accueil, intégration, je pense qu'on aurait deux personnes à la MRC puis on
n'en aurait pas de trop, là. Donc... puis je vois difficilement comment ça
pourrait être... en tout cas, pour notre territoire, là, comment ça pourrait
être ailleurs qu'à l'échelle de la MRC. Mais là, par la suite, c'est sûr que
nos municipalités, je vous parlais de Saint-Alexandre-de-Kamouraska qui
accueille beaucoup d'immigrants, nos deux villes, Saint-Pascal, La Pocatière
ont leurs initiatives puis ont leurs actions, là. Donc, c'est un travail collectif...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 1 minute.
M. Soucy (Yvon) :
C'est un travail collectif, tout ça.
Mme Robitaille : Merci.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah.
Une voix
: Bien,
écoutez...
M. Soucy (Yvon) :
...revenir au Kamouraska, pas de problème. Vous êtes tous les bienvenus.
Mme Robitaille : Certainement.
Cet été, je vais venir faire un tour, oui, oui, sans faute, oui... Je tiens mes
promesses. Je tiens mes promesses.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci. J'invite maintenant la députée de Marie-Victorin à prendre la parole.
• (15 h 50) •
Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente.
Merci à vous trois pour la présentation. J'ai bien aimé
que vous puissiez nous parler davantage de la nécessaire régionalisation de
l'immigration. Vous avez abordé la question des bureaux régionaux de
l'immigration. On sait que ça avait fait couler beaucoup d'encre dans les
dernières années, les bureaux qui avaient été abolis par le précédent
gouvernement avant, finalement, à la fin du mandat... annoncer en grande pompe
que les bureaux seraient rouverts. Mais bon, il n'est jamais trop tard pour
bien faire. Donc, tant mieux. Je voulais savoir où c'en était dans les régions
que vous représentez, justement. On a parlé tantôt des agents qui étaient
présents, mais est-ce que formellement il va y avoir des nouveaux bureaux, là,
qui seront ouverts à court terme...
Mme Fournier
: ...annoncé
en grande pompe que les bureaux seraient réouverts, mais bon. Il n'est jamais
trop tard pour bien faire, donc tant mieux. Je voulais savoir où c'en était
dans les régions que vous représentez, justement? On a parlé tantôt des agents
qui étaient présents, mais est-ce que formellement, il va y avoir des nouveaux
bureaux, là, qui seront ouverts à court terme?
M. Soucy (Yvon) :
Je vais laisser M. Châteauvert répondre, si...
M. Châteauvert (Pierre) :
Bien, en fait, effectivement, le ministère est en train de multiplier les intervenants
en région, là, pour rencontrer, pour voir. La première phase, ça a été de se
présenter, hein, parce que c'étaient des nouveaux postes qu'on a créé — ça
a commencé il y a un an et demi, je crois, quelque chose comme ça — puis
la prise de connaissance et aussi, ces gens-là avaient aussi à entrer en
contact avec les autres membres de la CAR des conférences réadministratives
régionales. Donc, ils avaient à se bâtir un réseau, de partir la roue, comme on
dit.
Il y a des liens qui se font, mais les
demandes sont tellement importantes que je pense que nous, ça prend plus de
ressources, parce que le message qu'on voulait vous... qu'on vous lançait tout
à l'heure, c'est que la décentralisation, ça prend aussi une déconcentration,
un accompagnement. Le ministère a une entente qui fonctionne bien, là, avec Emploi-Québec,
qui... ça fait très longtemps que ça existe, là. Effectivement, si le ministère
s'en... tu sais... passe par Emploi-Québec, bien nous, nous, ce qu'on a besoin,
comme on disait, c'était de la flexibilité... en fait, un accompagnement, la discussion
et de la flexibilité pour adapter les mesures pour mieux répondre aux
territoires ou aux communautés. C'est ce qu'on a besoin.
Mais, évidemment, moi, je vais dire que ce
qu'on voit aujourd'hui, là, puis ce qu'on voyait il y a deux ans, il y a un
changement, c'est clair qu'il y a une volonté de vouloir retourner sur le territoire.
Parce que ce qui s'est passé, ça a été difficile, on ne se le cachera pas, ça a
été difficile. De reprendre le flambeau après des années de traditions, c'est-à-dire
de liens avec les groupes communautaires à travers les CRE, les conférences
régionales des élus de l'époque, ça n'a pas été simple, ça n'a pas été simple.
Donc, là, les gens prennent la relève, reprennent le flambeau, et on aimerait beaucoup
une présence du ministère.
Mme Fournier
: Donc,
les intentions sont là, il y a de la volonté, mais il manque encore les ressources.
C'est ce que je comprends.
M. Châteauvert (Pierre) : Bien,
ça, on est au début, là. Effectivement, il faut commencer à travailler. Puis là
il y a un projet de loi, puis c'est ça, nos propositions, pour aller encore
plus loin.
Mme Fournier
: Sinon, en
termes de ressources, est-ce que vous incluez également les ressources
financières? Est-ce que vous avez des attentes à cet égard-là dans le budget
qui sera déposé le 21 mars?
M. Soucy (Yvon) :
Oui, absolument, là. Puis c'est mentionné à plusieurs reprises dans notre mémoire,
là, on a besoin des ressources financières pour bien accomplir ces mandats.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
M. Soucy (Yvon) :
Oui, puis des ententes à long terme, évidemment, là.
Mme Fournier
:
J'imagine que c'est la même chose aussi pour, bon, les organismes qui sont sur
le territoire de vos municipalités, pour toute la notion de médiation
interculturelle à laquelle vous faisiez référence, là, tant pour les gens qui
arrivent ici que pour la société d'accueil dans les régions que vous
représentez.
M. Soucy (Yvon) :
Oui, puis je pense que, pour la société québécoise, tout ça sera gagnant, là,
puis autant pour les régions du Québec qui en ont besoin.
Mme Fournier
: D'accord.
Merci.
M. Soucy (Yvon) :
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. J'invite maintenant le député de Laurier-Dorion à prendre la parole.
M. Fontecilla : Bonjour,
messieurs dame. À la page 11 de votre mémoire, vous demandez que le service
d'accueil et de francisation soit adapté avec... qu'il se fasse localement.
Est-ce que vous en demandez la coordination, du service d'accueil de
francisation? Mais, plus concrètement, comment vous pensez... quelle formule de
francisation privilégiez-vous?
M. Châteauvert (Pierre) : En
fait, ce qu'on vous dit comme message, dans une communauté en
région — et on le voit, et là je fais référence à Sainte-Françoise,
qu'il y a des gens qui ne... l'expérience de Sainte-Françoise, puis il y en a
ailleurs, on a nommé Rocher‑Percé, on a... un peu partout sur le territoire,
avec des groupes qui sont là en termes de francisation des groupes populaires
et des intervenants aussi qui sont engagés par soit la MRC, la municipalité ou
la... avec l'aide souvent du ministère, ou à partir des propres
fonds — ça va être très... c'est très rapide. C'est un milieu
francophone très, tu sais, complet, et avec les échanges, les activités qui
sont organisées, ça se fait de façon très, très rapide.
Mais c'est certain qu'il y a, comme M.
Soucy disait, il y a un défi de coordination, de structuration. Il y a des
intervenants sur le territoire, et ça, ce qu'on dit, c'est que ça devrait être
coordonné, la MRC, la table de MRC, et tout ça, puis de structurer. Mais c'est
certain que ce n'est pas la municipalité et ce n'est pas la MRC qui peuvent
faire ça, ce sont des groupes, ce sont les commissions scolaires, des fois,
c'est le soir avec le professeur qu'on demande, là, parce que le professeur qui
enseigne aux enfants, bien, le soir, il va... et souvent aussi, avec la
collaboration des entreprises, des entreprises locales, tout ça se fait. C'est
une coopération puis c'est une collaboration de tout le monde qui se met
ensemble pour arriver. Parce que le besoin... Le propriétaire de l'entreprise,
l'agriculture qui a besoin d'un réfugié, de la force de travail pour faire
fonctionner sa ferme, il prend aussi les moyens. Ils mettent en place... dans
une région, il y a une ferme de coopérative justement pour pallier aux autres
problèmes, des...
M. Châteauvert (Pierre) :
...collaboration de tout le monde qui se met ensemble pour arriver, parce que
le besoin... Le propriétaire de l'entreprise, l'agriculteur qui a besoin d'un
réfugié... d'entrer de la force de travail pour faire fonctionner sa ferme, il
prend aussi les moyens. Ils mettent en place... Dans une région, il y a une
ferme de coopérative, justement pour pallier aux autres problèmes, des problèmes
de ces agriculteurs, tu sais, qui ne sont pas nécessairement juste agricoles,
là, tu sais, tout ce qui est à côté. Donc, ces gens-là s'organisent pour
accompagner les travailleurs qui sont saisonniers, les travailleurs, les
immigrants, des choses comme ça, pour la francisation. Donc, ils font appel à
toutes les ressources disponibles sur le territoire puis ils s'arrangent pour
que ça fonctionne. Mais il faudrait aller plus loin.
M. Soucy (Yvon) :
Si vous le permettez, j'ai repris souvent une phrase de mon président que
j'apprécie. En fait, je pense que, si on accueille des immigrants en région
puis dans des régions francophones comme la nôtre, là, des problèmes de
francisation, là, au bout de quelques années, il n'y en aura pas, là, il n'y en
aura pas, puis en plus, bien, peut-être qu'ils gagneront un accent coloré comme
l'accent des îles ou peu importe, là. Je viens de la Gaspésie. Mais on pense
que, dans un milieu francophone comme chez nous pratiquement à 100 %, là,
c'est beaucoup plus facile pour une personne immigrante de s'intégrer dans la
communauté, de se franciser facilement, parce que les occasions sont beaucoup
plus grandes.
M. Fontecilla : Le projet de
loi prévoit que le ministre peut imposer des tests de valeurs et linguistiques.
Est-ce que vous pensez que c'est une bonne façon de retenir la main-d'oeuvre en
région?
M. Soucy (Yvon) :
Bien, comme je vous le disais, moi, je pense bien que, si quelqu'un arrive au
Bas-Saint-Laurent puis qu'il a encore des problèmes avec la langue au bout de
trois ans, là, ce n'est pas parce qu'il n'aura pas essayé, là.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Soucy (Yvon) :
Ça devrait bien aller. Puis je pense, chez nous, bien, écoutez, je ne pense
pas...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
M. Soucy (Yvon) :
Oui. Je ne pense pas qu'actuellement ça cause problème, là. Les gens qui
arrivent chez nous dans des communautés francophones, la francisation se fait,
selon moi, beaucoup plus facilement. C'est comprenable, à Montréal, bien, les
communautés sont présentes, les gens se retrouvent, puis je pense que je ferais
la même chose. Si j'étais dans un autre pays puis que j'avais la chance d'être
dans ma communauté, j'aurais plus de difficultés à apprendre la langue du pays
que si je m'en vais en région, dans un autre pays.
M. Fontecilla : Merci.
M. Soucy (Yvon) :Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci
beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission,
et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain
groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 15 h 59)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à reprendre place. Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants d'Accueil liaison pour arrivants. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à
la période des échanges avec les membres de la commission. À une minute de la
fin, comme je vous ai dit tantôt, je vais vous faire une indication. Et je vous
invite donc à vous présenter puis à débuter.
M. Mallette (Éric) : Avec
plaisir. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres
de la commission, mon nom est Éric Mallette et je suis membre du conseil
d'administration d'ALPA, Accueil liaison pour arrivants, et je suis accompagné
de René Fréchette, notre directeur général.
• (16 heures) •
Je veux d'abord vous remercier de nous
avoir invités, c'est un bel honneur, et nos commentaires et nos recommandations
sont ceux d'une organisation qui travaille tous les jours avec les personnes
immigrantes et les employeurs sur le terrain...
16 h (version non révisée)
M. Mallette (Éric) :
…administration d'ALPA accueil, liaison pour arrivants, et je suis en compagnie
de René Fréchette, notre directeur général.
Je vais d'abord vous remercier de nous
avoir invités, c'est un bel honneur. Et nos commentaires et nos recommandations
sont ceux d'une organisation qui travaille tous les jours avec les personnes
immigrantes et les employeurs sur le terrain. ALPA est situé dans l'Est de Montréal,
près du Stade olympique. Chaque année, notre excellente équipe de
22 spécialistes, dont plusieurs sont issus de la diversité, accompagne plusieurs
milliers de nouveaux arrivants de l'ensemble du territoire de la métropole.
ALPA parle 10 langues. Notre offre intégrée de services couvre quatre
volets : l'accueil et l'intégration, la francisation, l'emploi, la
régionalisation. Nous fêterons notre 35e anniversaire d'existence cette
année. Tant à Montréal que pour les régions du Québec, ALPA est un partenaire
important dans le succès du parcours d'intégration des nouveaux arrivants. Je
parie que des familles desservies par ALPA vivent dans vos circonscriptions.
Comme membre du conseil d'administration,
je m'implique dans cette cause parce que j'y crois profondément et bien
sincèrement. Depuis 10 ans, en plus de faire ALPA, je suis aussi associé
dans un cabinet de recrutement et de formation à Montréal, La Tête chercheuse.
Je constate sur le terrain à quel point la tâche est complexe pour les immigrants
et aussi pour les employeurs qui veulent les accueillir ou qui les accueillent.
Le C.A. multidimensionnel d'ALPA est diversifié et très solide. Les compétences
des sept membres sont variées et complémentaires, leur provenance est tant institutionnelle
que corporative. Nous demeurons très vigilants sur les meilleures pratiques de
gouvernance et avons récemment adopté une planification stratégique triennale.
Nous nous sommes aussi dotés d'une vision, soit celle de devenir la référence
au Québec en matière des services aux personnes immigrantes, rien de moins.
La planification stratégique vise
plusieurs objectifs qui sont spécifiques, mesurables et ancrés dans un
échéancier. J'en souligne deux. L'évaluation en profondeur et la révision des
programmes dans un souci d'amélioration continue et un rapprochement avec les
employeurs. Notre organisation est agile. Nous gardons l'oeil ouvert pour
toujours mieux répondre aux besoins des nouveaux arrivants. Tous nos dossiers
sont traités électriquement pour mieux suivre le parcours des participants.
Nous offrons des heures d'ouverture plus étendues le soir et les samedis,
incluant les classes de français. Et on s'implique dans de nombreux comités du
milieu des affaires, du milieu communautaire et dans les réseaux spécialisés en
immigration. Bref, notre démarche est sérieuse et appuyée par des experts de
divers secteurs d'activité. Pour vous présenter les commentaires et les
recommandations d'ALPA sur le projet de loi n° 9, je laisse la parole à
René Fréchette, directeur général.
M. Fréchette (René) :
Merci. Merci de votre accueil. J'aborderai trois thèmes, tous avec la
perspective de l'engagement partagé : d'abord l'engagement individuel,
puis l'engagement collectif et, enfin, je vais vous parler régionalisation. Ça
va faire un beau lien avec ce que vous avez entendu avant moi. L'engagement
partagé implique d'abord la personne immigrante. Il vise à renforcer son
pouvoir d'agir pour qu'elle puisse participer pleinement dans toutes les
sphères de la vie en société. Pour que l'intégration réussisse, le modèle exige
une implication de la société d'accueil qui doit aussi s'engager pleinement.
Parlons d'abord de l'engagement individuel de chaque personne immigrante à
prendre part à la vie québécoise. À sa première visite chez ALPA, chaque nouvel
arrivant rencontre un membre de notre équipe qui évalue ses besoins en
s'assurant de couvrir à la fois les dimensions économique, linguistique,
culturelle, citoyenne et communautaire. ALPA compte 35 ans d'expérience
dans le développement de tels parcours. Nous tenons à renforcer l'importance de
le réviser et de l'adapter tout au long du parcours d'immigration. Ça permet
trois choses. Ça permet de tenir compte des besoins spécifiques de la personne
et d'offrir un soutien plus efficace s'il y a des besoins accrus. Ça permet
aussi de couvrir les dimensions de la vie adulte comme la maîtrise du français,
comprendre le marché du travail ou encore la compréhension des valeurs et des
codes de la vie quotidienne au Québec. Aussi, ça favorise le sentiment
d'appartenance au Québec en offrant les clés de la réussite aux personnes
immigrantes.
À cet égard, ALPA salue les conclusions du
rapport de la Vérificatrice générale du Québec et l'article 4, sixième
point du projet de loi, portant sur le renforcement de la connaissance des
besoins pour offrir des services adaptés et à mesurer la satisfaction de la
clientèle quant aux services reçus. Nous confirmons volontiers notre engagement
à toujours mieux adapter notre offre de services. On le fera à partir de nos
analyses, mais aussi à partir des résultats des études qui seront effectuées
par le MIDI, comme mentionné au neuvième point de l'article 3 du projet de
loi. Nous souhaiterions que les données que recueillera le MIDI soient
partagées.
M. Mallette (Éric) :
Nous allons maintenant parler d'un point auquel je crois…
M. Fréchette (René) : …à toujours
mieux adapter notre offre de services. On le fera à partir de nos analyses mais
aussi à partir des résultats des études qui seront effectuées par le MIDI, comme
mentionné au 9e point de l'article 3 du projet de loi. Nous
souhaiterions que les données que recueillera le MIDI soient partagées.
M. Mallette (Éric) :
Nous allons maintenant parler d'un point auquel je crois profondément, il
s'agit de l'engagement collectif de la société, notamment l'engagement des
employeurs à soutenir l'intégration des personnes immigrantes.
Pour répondre répondre à la nouvelle
réalité du marché du travail, un marché où le recrutement de la main-d'oeuvre
qualifiée et le maintien en emploi sont des défis, ALPA veut se rapprocher des
employeurs. C'est un objectif de notre plan stratégique. L'organisme créera dès
cette année une nouvelle direction de développement et services aux
entreprises. Une équipe de conseillers de confiance en diversité accompagnera
donc les employeurs dans une démarche personnalisée en s'appuyant sur des
diagnostics rigoureux. Pour ce projet pilote, nous sommes en lien avec le
Conseil du patronat du Québec, qui nous confirme que, même si des boîtes à
outils génériques existent, les employeurs veulent parler à des conseillers qui
comprennent leurs besoins spécifiques et qui sont prêts à les épauler dans
leurs démarches. On pourra ainsi démystifier, par exemple, les questions de
reconnaissance des compétences, de formation et d'expérience de travail, offrir
des services de médiation interculturelle pour favoriser le maintien en emploi
et développer une offre de formation. Cette initiative d'ALPA permettra aussi
de favoriser un meilleur arrimage entre les besoins de l'employeur et les
compétences des personnes immigrantes déjà établies au Québec, appuyer les
employeurs, notamment les PME, qui généralement n'ont pas de service des
ressources humaines, pour mieux gérer la diversité et prévenir la
discrimination. Par exemple, l'implantation de programmes de parrainage et de
mentorat interculturel a prouvé son efficacité en milieu de travail.
ALPA salue l'orientation préconisée dans
l'article 10 du projet de loi n° 9, qui permet au gouvernement
d'imposer par règlement des conditions aux employeurs pour le recrutement de
personnes immigrantes ou pour la validation d'une offre d'emploi. À titre
d'exemple, le gouvernement a récemment obligé les entreprises à se doter de
politiques sur la prévention du harcèlement. Avec un accompagnement, les
employeurs ont pu se préparer adéquatement à cette transition. Une approche
similaire ne pourrait-elle pas s'appliquer en gestion de la diversité?
M. Fréchette (René) :
Enfin, je vous parle de la régionalisation de l'immigration, qui doit allier
l'engagement individuel et l'engagement collectif pour réussir.
ALPA reconnaît que la présence des
personnes immigrantes à l'extérieur de la région de Montréal pourrait être plus
élevée si les conditions propices étaient réunies. Comment soupeser les
avantages et inconvénients d'une approche qui cherche à encourager,
comparativement à une approche que nous voyons comme contraignante à
l'article 9 du projet de loi? Notre expérience sur le terrain démontre que
l'engagement forcé donne rarement des résultats positifs à long terme.
Je citerai trois exemples de mesures
auxquelles on pourrait penser pour améliorer les chances de succès de la
régionalisation. Améliorer l'information disponible à l'étranger sur les
régions du Québec pour contrer la méconnaissance des réalités régionales et
mettre en place un accompagnement personnalisé dès l'étranger. S'assurer de la
disponibilité des services d'accompagnement dans toutes les régions du Québec
où l'offre varie. Enfin, poursuivre les efforts amorcés pour développer des
pratiques innovantes, comme le projet pilote du MIDI en cours à Montréal en ce
moment en concertation avec trois organismes, dont ALPA, et qui travaillent en
partenariat avec la Fédération des chambres de commerce du Québec. Les débouchés
de ce type de partenariat sont déjà porteurs, comme les campagnes publicitaires
ciblées ou les séjours exploratoires collés aux besoins des employeurs des
régions.
Avant de conclure, voici une synthèse des
recommandations que vous trouvez dans notre mémoire. Sur l'engagement
individuel, on souhaite offrir un accompagnement personnalisé à la personne
immigrante qui s'engage dans un parcours à partir de l'étranger. Pour être
pertinent et efficace, il est essentiel que ce parcours soit souple, flexible
et adapté aux besoins différenciés de chaque personne, quels que soient son
statut et son parcours migratoire. En ce sens, la mise à profit de l'expertise
éprouvée des organismes spécialisés dans
l'accueil — pardonnez-moi — et le soutien à l'intégration
est un gage de réussite.
Recommandation sur l'engagement collectif
de la société. Sur le plan collectif toujours dans une perspective…
La Présidente (Mme Chassé) :
…vous mentionner qu'il vous reste une minute.
M. Fréchette (René) : Une
minute? D'accord.
M. Jolin-Barrette : …
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre vous offre ses minutes.
M. Fréchette (René) :
Merci beaucoup, M. Jolin-Barrette. Sur le plan collectif, toujours dans
une perspective d'engagement partagé, le Québec doit mettre tout en œuvre pour
mieux accompagner les employeurs, lesquels seraient assujettis à de nouvelles
conditions, afin que les personnes immigrantes deviennent une solution encore
plus pertinente à la sévère pénurie de main-d'oeuvre qui sévit actuellement.
• (16 h 10) •
Dernière recommandation, l'importance des
enjeux de régionalisation commande un effort accru assorti d'investissement de
ressources et de moyens…
M. Fréchette (René) : …lesquels
seraient assujettis à de nouvelles conditions afin que les personnes
immigrantes deviennent une solution encore plus pertinente à la sévère pénurie
de main-d'oeuvre qui sévit actuellement.
Dernière recommandation, l'importance des
enjeux de régionalisation commande un effort accru assorti d'investissements de
ressources et de moyens conséquents dans toutes les régions du Québec. Pour
réussir, la mobilisation et la concertation de tous les acteurs s'imposent.
M. Mallette (Éric) : Fort de
35 ans d'expérience donc… et j'achève, c'est promis… ALPA a contribué au succès
du parcours de milliers de personnes immigrantes devenues des citoyennes et des
citoyens du Québec. L'emploi étant un volet important du projet de loi, nous
croyons qu'il faut garder une image d'employeurs de choix pour le Québec afin
qu'il rayonne à travers le monde. Il faut assurer que les personnes immigrantes
voient le Québec comme une société inclusive où l'on peut réaliser ses plus
belles ambitions. Soyons là assurés qu'ils passeront ensuite le mot.
Chez ALPA, nous souhaitons collaborer avec
vous dans le cadre de ce vaste chantier qui vise à mettre en place des
conditions qui favoriseront une intégration réussie. Quand tous les acteurs de
la société s'engagent pleinement de façon collaborative, tout le monde y gagne.
Je vous remercie de votre écoute. Nous
espérons pouvoir alimenter vos réflexions et, bien sincèrement, merci pour le
travail que vous faites au sein de cette commission. Le chasseur de têtes en
moi sait que ça ne doit pas toujours être facile. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre intéressant exposé. Nous allons maintenant débuter
la période des échanges. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente. M. Fréchette, M. Mallette, merci beaucoup pour votre
présentation. D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier aussi, puis à vous
féliciter pour le travail que vous faites. Donc, j'ai compris 22 professionnels
qui sont chez vous qui travaillent à temps plein, plus de 1 000 personnes en
francisation par année dans une trentaine de classes aussi. Honnêtement, ça,
c'est un bel exemple du travail qui est fait par les organismes en
collaboration avec le ministère, puis, moi, c'est ce que je veux qu'on fasse,
que tous les partenaires puissent travailler en collaboration. Dans le projet
de loi n° 9, ce qu'on fait, c'est que le ministère de l'Immigration vient
coordonner l'action des ministères, puis on parle d'une seule voix maintenant
qu'il y ait un ministère d'imputable pour l'immigration, l'intégration en
francisation, puis on veut continuer à collaborer avec les partenaires du
réseau. Alors, qu'ils soient institutionnels comme vous, qu'ils soient
communautaires... donc ne lâchez pas votre bon travail, on continue.
Sur la question de la régionalisation,
vous nous recommandez, à la recommandation 3, de prendre des campagnes de
sensibilisation pour l'intégration puis sensibiliser la communauté d'accueil à
la régionalisation. Je suis d'accord avec vous. Encore faut-il qu'on réussisse
à amener les gens dans les différentes régions. Avez-vous des suggestions de
stratégies pour réussir à accompagner les gens en région? C'est sûr qu'avec le
nouveau système, là... Je ne sais pas si vous étiez là tout à l'heure, ce que
je disais, c'est qu'on souhaite donner, entre autres, la priorité aux personnes
immigrantes, avec le nouveau système, qui vont avoir une offre d'emploi validée
en région, puis faire en sorte que, lorsqu'ils ont l'emploi, il y a un
maillage, on les envoie en région, directement. Mais, pour maintenir, là, les
gens en région, même pour les inciter... tantôt, les gens, parmi vos
prédécesseurs qui sont venus, ils disaient, bon, il y a... 11,4 % de taux
de chômage chez les immigrants de moins de cinq ans, supposons, dans la région
de Montréal. Comment on fait pour vendre les régions, pour inviter les gens en
région?
M. Fréchette (René) : Il y a
plusieurs façons de l'envisager, cette situation-là. Quand on référait aux
campagnes de sensibilisation, on parlait... aux campagnes de sensibilisation
dans les milieux d'accueil. On a beaucoup parlé de l'emploi comme vecteur
principal d'intégration. C'est sûr que, quand le frigo est vide, il n'y a pas
grand monde qui a le goût de rester nulle part, donc l'emploi, c'est la base.
Maintenant, la régionalisation, c'est souvent une situation qui se vit en
famille. Il faut donc s'assurer qu'il y a des ressources compétentes pour faire
de l'accompagnement spécialisé dans les milieux d'accueil.
Puis, quand je mentionnais tout à l'heure
que l'offre varie, bien, elle varie dans la taille des organisations. Bon,
ALPA, on a 22 spécialistes dans les différents secteurs dont on vous a parlé,
donc c'est sûr que nous, ça fait 35 ans qu'on vit tous les jours des situations
d'accueil. Dans les régions, il n'y a pas nécessairement les infrastructures,
en termes de connaissance de l'immigration. Donc, il peut y avoir des
organismes famille, il peut y avoir des organismes jeunesse, mais c'est une
tout autre réalité que d'accompagner une famille issue de l'immigration que
juste une famille qui est partie de la municipalité d'à côté, puis qui vient
s'installer, puis qui ne connaît pas trop les services. Donc, il y a les
besoins de services dans différentes langues. Je sais que vous en avez parlé
abondamment, de la francisation, la décision de familles d'aller s'installer en
région... il faut que tout le monde soit capable de se franciser. Les enfants
vont à l'école, le père va au travail...
M. Fréchette (René) :
...qui ne connaît pas trop les services. Donc, il y a les besoins de services
dans différentes langues. Je sais que vous en avez parlé abondamment, de la francisation.
La décision de familles d'aller s'installer en région, il faut que tout le
monde soit capable de se franciser. Les enfants vont à l'école, le père va au
travail. Si l'épouse reste à la maison, bien, ça, ça va peut-être faire en
sorte que, six mois plus tard, s'il n'y a personne qui lui adresse la parole,
et qu'elle n'a pas encore commencé à se franciser, qu'elle va être la première
à dire : Chéri, tu as beau avoir un emploi, mais, moi, c'est fini. On
prend les affaires et on s'en va à Montréal parce que, là-bas, je peux parler à
des gens et peut-être je vais pouvoir me franciser. Si l'offre n'est pas bien
structurée dans la région où ils sont. Donc, des services pertinents, des
campagnes de sensibilisation des milieux d'accueil, la concertation des milieux
d'accueil.
Les employeurs ne peuvent pas porter sur
leurs épaules le poids de l'intégration. Ils en ont trop. Donc, quand...
L'autre jour, j'ai un employeur qui est chez moi, dans mon bureau, et qui me
dit : Écoutez, va-t-il falloir que j'aille à la caisse populaire avec la
famille? Ma réponse fut : Peut-être pas vous, mais il va falloir qu'il y
ait quelqu'un qui y aille. Et il faut qu'on soit capable d'outiller les milieux
d'accueil, puis que les gens comprennent que... Puis c'est toujours l'exemple que
je donne, là. Il y a peut-être des Tremblay puis des Gagnon dans la salle, là,
mais, si vous vous appelez Tremblay et Gagnon et que vous êtes installé dans la
région, il n'y a pas personne qui a besoin de vous expliquer comment ça marche,
la caisse populaire. Mais, si vous arrivez d'ailleurs, il faut qu'il y ait des
ressources compétentes.
Donc, pour moi, l'enjeu, c'est que les
gens qui arrivent en région, on leur offre un emploi puis on se dit :
Bien, regarde, tu as une job, tu devrais être content. Bien, ça ne marche pas,
juste la job. Ça prend plus que ça. Et toutes ces facettes-là, c'est le milieu
qui doit se concerter. Il y en a eu, des expériences à succès à travers le
Québec. Je pense à l'Abitibi, entre autres, où il y a eu des organismes qui se sont
concertés avec tout le milieu. Et, quand ta job est menacée puis que tu te
dis : Pour que notre entreprise survive, ça va prendre de la main-d'oeuvre
supplémentaire... on est rendus là, vous l'entendez depuis le début de la
commission... et qu'il y a des immigrants qui peuvent faire partie de la
solution... Mais, s'ils arrivent, il faut qu'on les garde, puis là les gens
vont commencer à se mobiliser.
Donc, moi, je pense que c'est l'effort...
Quand je parlais d'engagement collectif, de concertation des milieux, c'est des
moyens qui existent, puis il y en a d'autres, qu'on suggère dans le mémoire.
Donc, je vous dirais que... Mais le mot à retenir, pour moi, c'est
concertation.
M. Jolin-Barrette : Qui est
une responsabilité partagée, dans le fond. La société d'accueil a autant une
responsabilité que la personne immigrante. Je suis d'accord avec vous
là-dessus. C'est pour ça que, dans le projet de loi n° 9,
on veut faire un parcours d'accompagnement personnalisé, déjà, dès l'étranger,
pour faire en sorte que les gens, il aient déjà des ressources, puis que, par
la suite, ici, le ministère de l'Immigration retrouve son rôle de leadership,
puis participe, fasse un suivi d'accompagnement, puis qu'on déploie vraiment
les ressources pour vouloir que tout va bien. Mais il faut travailler avec les
organismes comme vous, puis il faut bonifier ça également.
Sur la question, là... Sur la
recommandation sur «l'engagement individuel de chaque personne immigrante à
prendre part activement à la vie québécoise, dans le respect des valeurs
démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la charte», là aussi,
vous voulez qu'on amène un accompagnement pour faire connaître le Québec, dans
le fond?
M. Fréchette (René) : Oui,
tout à fait. Le parcours personnalisé à partir de l'étranger, tout à fait une
bonne idée parce que, plus, mieux on est préparé, plus il y a de chances, en
fait, que le parcours réussisse. Je soulève peut-être un drapeau en disant
qu'il existe le besoin que ce parcours-là soit modulé en cours de route. Donc,
il faut des experts. Dans notre cas, on se définit comme des professionnels
dans le domaine de l'intégration, donc on est capables de réajuster ce
programme-là, qui devrait être un outil pour toutes les personnes immigrantes,
donc, tous, sans exception.
En ce moment, il y a une étude du BINAM,
le bureau de l'immigration de la ville de Montréal, qui nous dit qu'il y a
presque au-delà de 40 % des immigrants qui ignorent tout de l'existence
des services d'accueil et d'intégration, 40 %. Ça fait que, si vous pensez
au chiffre que vous avez entendu tout à l'heure, qu'il y a... je ne me souviens
pas du montant... du chiffre qu'on vous a donné, du pourcentage d'immigrants
qui s'installent à Montréal versus les régions, ça fait beaucoup de gens qui sont
laissés dans le noir et qui doivent... qui perdent du temps. C'est ça, l'enjeu
principal, c'est qu'il y a une perte de temps colossale parce qu'on ne sait pas
où aller. On cogne à des portes qui ne sont pas les bonnes, on prend des jobs
qui ne sont pas les bonnes, parce qu'on a été mal conseillé, notre voisin,
notre cousin. Lui, il le sait, hein, parce que lui, il a émigré il y a 10 ans
puis il va vous dire : Regarde, ne fais pas ça, fais comme ce que je te
dis. Alors que nous, on se réclame d'être des organismes qui sont capables
d'éviter ces problématiques-là.
• (16 h 20) •
Donc, l'accompagnement personnalisé, oui,
mais fait par des spécialistes, qui connaissent ça et qui sont capables de
réajuster le tir en cours de route...
M. Fréchette (René) : ...il le
sait, hein, parce que, lui, il a émigré il y a dix ans, puis il va vous
dire : regarde, ne fait pas ça, fais comme ce que je te dis. Alors que,
nous, on se réclame d'être des organismes qui sont capables d'éviter ces problématiques-là.
Donc, l'accompagnement personnalisé, oui, mais fait par des spécialistes qui
connaissent ça et qui sont capables de réajuster le tir en cours de route.
M. Jolin-Barrette : Sur la question,
là, des jumelages interculturels, là, j'aimerais ça vous entendre un peu plus
là-dessus. Qu'est-ce que vous envisagez par les jumelages interculturels?
M. Fréchette (René) : Bien,
c'est une formule qui existe déjà. Elle existe à Montréal, elle existe parfois
en région. Tout à l'heure, vous me demandiez un truc pour que ça fonctionne en
régionalisation. Le jumelage interculturel, c'est une formule qui est éprouvée,
qui fonctionne bien. Donc, une famille qui arrive de l'extérieur et qui est
prise sous l'aile d'une famille québécoise et qui se charge, pour ne pas dire
qu'ils vivent en commune, là, mais qui se charge d'aller cogner à la porte,
puis d'éviter que ça fait cinq jours qu'il n'y a personne qui nous a adressé la
parole. Donc, il y a toujours quelqu'un qui appelle pour vérifier :
regarde, on s'en va au ballon-balai ce soir. Mon Dieu! le ballon-balai, je ne
sais pas d'où vient cet exemple-là, mais en tout cas... On s'en... Ah! c'est le
fun, hein, jouer au ballon-balai...
Donc, on s'en va faire du sport, on s'en
va voir un spectacle, on s'en va participer à une activité, venez avec nous. Et
l'épouse, qui souvent est celle qui se retrouve à la maison, bien, il y a
quelqu'un qui s'occupe de son intégration. Jumelage interculturel, c'est
dans ce sens-là. Les deux cultures se marient, puis l'objectif, ce n'est pas
d'assimiler les gens, ils vont toujours rester des immigrants dans leur coeur,
dans le sens qu'ils vont toujours garder leurs racines, mais ce qu'on veut,
c'est qu'ils s'intègrent à la vie québécoise. On ne leur demande pas de devenir
des Tremblay et des Gagnon. Mais on leur demande de vivre en harmonie avec les
Tremblay et les Gagnon de ce monde, puis de toutes les autres familles, les
Fréchette, les Mallette, et compagnie.
M. Mallette (Éric) : Si je
peux me permettre aussi, M. le ministre, les équivalents à ça existent en
termes de parrainage et de mentorat au sein des entreprises. Donc, avec notre
nouvelle... le nouveau service qu'on veut offrir, la division de développement
et de service aux entreprises, une des suggestions sera justement d'encourager
ce parrainage et ce mentorat qui, au-delà des murs de l'entreprise, peut
perdurer également dans la société, et ça fait que des individus qui sont
parfois bien intégrés au travail réussissent aussi à s'intégrer en communauté.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
vous remercie grandement pour votre présentation. J'ai des collègues, je sais,
qui veulent poser des questions, mais merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Sainte-Rose à prendre
la parole.
M. Skeete : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. J'aurais, en fait,
deux questions, sont peut-être larges, je vous demanderais d'être succincts,
s'il vous plaît, par équité à mes collègues.
Quand vous dites interculturalisme, c'est
un terme qui est souvent discuté ici, mais j'aimerais ça entendre votre
définition de l'interculturalisme, surtout par... quand on le compare au
multiculturalisme, s'il vous plaît.
M. Fréchette (René) :
L'interculturalisme amène un véritable échange de cultures. Chacun reste...
garde sa culture en partie, à tout le moins, mais il se construit des ponts
entre les deux.
Multiculturalisme, on peut rester chacun
chez nous, puis garder, rester qui on est, mais on vit tous dans la même
société, oui, mais dans l'interculturalisme, puis au Québec,
l'interculturalisme s'est teinté du fait français, il y a donc cette
particularité qui amène les gens à devoir créer des ponts entre les cultures,
et là il y a un rapprochement qui s'effectue, dans un contexte interculturel.
M. Skeete : Ça fait que, si je
comprends bien ce que vous dites, c'est que dans un monde multiculturaliste,
dans le fond, on n'a pas grand-chose à faire en tant que société d'accueil puis
la personne qui est reçue, mais dans l'interculturalisme, mais là, il y a une
obligation et de la société accueillante et de la personne qui vient.
M. Fréchette (René) : De
l'engagement partagé dont je parlais tout à l'heure, tout à fait.
M. Skeete : La, on est
l'interculturalisme.
M. Fréchette (René) : Oui,
oui, oui. Tout à fait.
M. Mallette (Éric) : C'est ce
qu'on appelle l'inclusion versus l'intégration aussi.
M. Fréchette (René) : Oui.
M. Skeete : Bien, O.K. Je
comprends, puis c'est ce que j'avais compris. Merci.
La deuxième question que j'ai : Vous
parlez, puis j'ai trouvé ça intrigant, je suis curieux, vous parlez d'imposer
des conditions à l'employeur sur la francisation. Est-ce que vous pouvez
élaborer davantage là-dessus?
M. Fréchette (René) : Dans les
faits, c'est dans le projet de loi. Le projet de loi parle d'imposer des
conditions aux employeurs. Ces conditions-là vont être imposées par règlement.
Donc, nous, c'est des pistes qu'on a suggérées en lien, entre autres, avec la
francisation parce qu'au coeur de tout ce projet de loi, il y a un fil
conducteur qu'on voit beaucoup, c'est la volonté de franciser les personnes
immigrantes. Donc, quand on réfère, dans les conditions, et qu'on apporte des
pistes, il y en a, entre autres, qui parlent de certificat de francisation.
C'est une des solutions qu'on propose en lien avec cette notion de conditions
du projet de loi.
M. Skeete : Donc, à votre
sens, dans l'esprit de l'interculturalisme, vous ne voyez pas de problème à ce
que d'un côté une partie demande quelque chose de la personne qui est reçue,
mais de l'autre côté, l'employeur qui va en subir...
M. Fréchette (René) : …c'est une
des solutions qu'on propose en lien avec cette notion de conditions du projet
de loi.
M. Skeete : Donc, à votre
sens, dans l'esprit de l'interculturalisme, vous ne voyez pas de problème à ce
que, d'un côté, une partie demande quelque chose à la personne qui est reçue,
mais de l'autre côté, l'employeur qui va en subir aussi un bénéfice et la
société aussi qui va l'accueillir a une responsabilité.
M. Fréchette (René) : C'est la
notion d'engagement partagé. Donc, quand je viens vivre, oui, je m'engage dans
un processus où est-ce que j'ai fait le choix de venir vivre dans une région où
on parle français. Donc, oui, c'est l'engagement partagé, effectivement.
M. Skeete : Merci beaucoup.
M. Fréchette (René) :
Bienvenue.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions de la part du groupe formant… Est-ce que le député
de Beauce-Sud désire prendre la parole?
M. Poulin : Effectivement. Je
peux trouver un sujet, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y en a une autre…
M. Poulin : Moi, il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
J'en ai une. Juste un moment. J'ai l'impression que…
M. Poulin : Ah, bien, je peux
les laisser à la députée de Bellechasse sans problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, hein? Alors, la députée de Bellechasse, je vous invite à prendre la
parole.
Mme Lachance : Merci beaucoup.
Merci d'être là, d'abord. C'est très intéressant la manière dont vous nous
abordez le sujet. Vous avez traité tout à l'heure… vous vous êtes définis comme
des professionnels de l'accueil d'immigrants, puis on voit dans les régions et
un peu partout beaucoup d'initiatives se créer, puis c'est tant mieux, c'est
merveilleux. Par contre, on a un souci de cohérence dans tout ça puis
d'arrimage. Est-ce que vous avez une vision d'une organisation qui devrait ou
qu'il serait souhaitable d'avoir dans nos régions pour que tout ça, bien, ça se
tienne et puis qu'on puisse bénéficier de cet apport-là?
M. Fréchette (René) : La
mobilisation, c'est la base de tout, hein? On a entendu les gens de la
Fédération des municipalités dire à quel point les milieux se mobilisaient.
Donc, c'est le point de départ. En termes d'organisation, j'aurais tendance à
vous dire que ce qui est difficile pour les personnes immigrantes, c'est de se
démêler dans tout ce qui existe comme services. Et c'est dans les initiatives
qu'on propose en termes de régionalisation qu'on suggère, en fait, pardon, qui
est de créer des… la concertation va amener les gens à centraliser les
services. Donc, c'est sûr que quand l'offre de services elle est intégrée, puis
qu'on n'a pas besoin d'aller cogner à cinq organisations différentes, c'est
beaucoup plus facilitant dans la démarche d'intégration. Donc, ma suggestion
serait vraiment par rapport à votre question d'amener les regroupements
d'individus puis de centraliser les services. À cet égard-là, le rôle du MIDI
d'agir comme centre de coordination en quelque sorte des ressources, c'est une
bonne nouvelle.
Mme Lachance : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que le député de Beauce-Sud désire prendre la parole. Il vous resterait
six minutes.
M. Poulin : Et le temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous resterait six minutes.
M. Poulin : Oh! quand même,
hein? Je peux vous le donner si tantôt vous m'en redonner, par exemple. Mais
ça, je ne suis pas certain. Ça, je ne suis pas certain, par exemple, si on
refait un échange.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! Ah! Ah! On va… les amis, on va se concentrer sur les échanges avec nos
invités.
M. Poulin : Certainement,
alors je suis content de vous entendre. Votre présentation a été très claire.
Alors, c'est peut-être pour ça que les questions se font un peu tardives. Mais
quand même vous avez une expertise depuis 1984, ce qui n'est pas banal et,
également, qui j'imagine est assez rare dans l'univers de tout ce qui se fait
en matière d'immigration au Québec depuis plusieurs années. Là, où on
souhaitait vous entendre parce qu'on parle beaucoup de vagues d'immigration et
tout ça, la première, la deuxième, la troisième vague d'immigration. Le projet
de loi parle beaucoup de l'élément présent où on parle des futurs immigrants
qui viendront collaborer à l'essor économique, social et culturel du Québec.
Mais je veux vous entendre sur les gens qui sont ici depuis longtemps et qui
ont réussi à s'intégrer. Quelle a été, selon vous, la clé de voûte pour
favoriser cette immigration-là? Parce que très souvent, il y a des gens qui venaient
immigrer ici et l'homme ou la femme demeurait à la maison pour élever la
famille, donc ça a apporté certains retards de francisation, j'ai bien dit
l'homme ou la femme demeurait à la maison, je l'ai spécifié, effectivement,
alors, je l'ai reréspécifié, c'est très important parce que c'est un choix très
noble que ces gens-là faisaient. Mais ça a apporté des défis en matière
d'intégration. Alors, comment aviez-vous fait avec si peu de ressources au
début, en 1984, pour quand même avoir des exemples extraordinaires de réussite
en matière d'immigration?
• (16 h 30) •
M. Fréchette (René) : Je
n'étais pas là en 84. Mais ce que je peux vous dire, c'est que la formule qui
fonctionne, c'est celle qu'on a appliquée puis qui est dans le projet de loi,
c'est l'approche personnalisée. C'est faire en sorte qu'il n'y a pas deux
parcours identiques. Tous les gens sont uniques, ont des histoires uniques et
c'est la capacité que nous, on a, comme équipe d'accompagnement de s'adapter à
ces besoins-là de les déceler puis d'être en mesure d'orienter vers les bonnes
ressources. Et c'est là que l'intégration à la société réussit mieux. Donc,
pour avoir, bon, vu ce que mes prédécesseurs ont fait au sein de l'organisation
ALPA, c'est cette question de personnalisation…
16 h 30 (version révisée)
M. Fréchette (René) :
...de les déceler, puis d'être en mesure d'orienter vers les bonnes ressources,
et c'est là que l'intégration à la société réussit mieux. Donc, pour avoir,
bon, vu ce que mes prédécesseurs ont fait au sein de l'organisation ALPA, c'est
cette question de personnalisation des services qu'on fait en accueil, en
intégration, qu'on fait en francisation, bon, un peu moins parce qu'on est...
les services sont dispensés par le MIDI. Donc, notre rôle comme organisme
communautaire en francisation, il est relativement limité, on offre... Nous, on
a développé des services complémentaires comme des ateliers de conversation,
par exemple, qui permettent aux gens de pratiquer en dehors des heures de
cours, en emploi, par cours personnalisés puis en régionalisation par cours
personnalisés. Donc, le mot clé, c'est «personnalisé».
M. Poulin : Et,
j'imagine, au bout de tout ça, on ne fait pas ça tout seul, hein? Bien entendu,
vous, vous avez l'impulsion, vous avez la volonté, comme vous le dites
d'intégration, de franciser et tout ça. Tout à l'heure, on était avec les gens
de la ville de Montréal qui, à juste titre, mutuellement, on se rappelait
l'importance de la francisation puis on se rappelait l'importance également
d'accompagner les gens qui sont déjà au Québec, et qui n'ont pas réussi à
apprendre suffisamment le français, à trouver des outils pour pouvoir le faire.
Alors, est-ce que vous avez une écoute ou du moins une très ferme volonté de la
part de vos partenaires de mettre le pied sur l'accélérateur pour la
francisation, y compris pour les gens qui demeurent actuellement au Québec?
Parce que tout ça a un effet multiplicateur, hein, on s'entend. Les gens qui
viendront au Québec, dans les prochaines années, s'ils arrivent dans un bassin
où les gens soit apprennent le français, sont déjà francisés, entre guillemets,
ça va faciliter l'intégration et tout ça. Alors, est-ce que vos partenaires ont
cette vision-là même à travers les immigrants qui sont ici présentement?
M. Fréchette (René) : Je
veux élargir ma réponse à plus que juste la francisation. Les immigrants qui
sont de deuxième génération ou de troisième génération, il y a une problématique
importante, c'est qu'ils n'ont souvent pas accès aux services d'organismes
comme nous. Et on présume parfois que... puis je sais qu'il y a des discussions
en ce moment, là, les services d'accueil, c'est en train d'évoluer, mais, au
moment où on se parle, on est beaucoup sur une contrainte de zéro, cinq ans.
Donc, après cinq ans, on considère que la personne est intégrée. Ce qui n'est
pas le cas. Et tantôt je trouvais ça merveilleux qu'à Kamouraska on réussisse à
apprendre le français en trois ans. Ça m'apparaît court pour venir à bout de
faire tout ça. Mais, nous, on accompagne des gens qui sont là depuis cinq ans
et qui tergiversent encore avec un certain nombre d'objectifs dans leur
parcours, dans leur parcours d'intégration. Donc, oui, il y a une volonté de
francisation, il y a une volonté des partenaires avec lesquels on travaille,
mais aussi un certain nombre de contraintes. Entre autres dans les programmes
de francisation, on sent que c'est des programmes qui auraient besoin d'être
plus souples, mieux adaptés, et qui, en ce moment, malheureusement, on voit des
taux d'abandon spectaculaires, taux d'abandon de participation. Je ne dis pas
que les gens qui arrêtent de se francisation, mais qui laissent tomber les
cours en cours de route.
M. Poulin : Mais qui
abandonne? Est-ce que c'est l'immigrant qui a déjà un emploi dont le français
n'est peut-être pas utile à son travail? Est-ce que c'est des gens qui sont
avancés, d'un certain âge, et qui se disent : Bon, j'en aurai peut-être
moins besoin? Quel est... qui sont ces gens qui abandonnent?
M. Fréchette (René) : La
priorité...
La Présidente (Mme Chassé) :
Seulement vous mentionner qu'il vous reste un peu plus d'une minute.
M. Fréchette (René) :
D'accord. Les gens qui abandonnent les cours de français, c'est souvent pour
des impératifs économiques. Donc, quand il faut manger, on fait un choix puis
on se dit : Je vais laisser tomber les cours de français et je vais
travailler. Et, croyez-moi, c'est assez facile de travailler à Montréal, puis
je ne vous dis pas que vous allez devenir un V.-P. d'une compagnie, mais
trouver un emploi alimentaire quand on ne parle pas français, ça se fait très
facilement. Donc, les motifs d'abandon, c'est souvent lié à des impératifs
économiques, comme je disais. Ce n'est pas nécessairement une question d'âge
quoique c'est sûr que, plus on avance en âge, puis je suis obligé de l'avouer,
on est moins souples. Donc, apprendre une nouvelle langue, c'est plus
difficile, c'est clair. Et, dans certains cas, on se décourage, on abandonne,
on laisse tomber. Donc, il n'y a qu'un facteur, il y en a plusieurs.
M. Poulin : Ces minutes
ont été très enrichissantes, merci beaucoup.
M. Fréchette (René) :
Merci, ça me fait plaisir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. J'invite maintenant la députée Saint-Henri—Sainte-Anne à prendre la
parole.
Mme Anglade : Merci. Nous
avons plusieurs collègues ici qui veulent prendre la parole. Alors, merci
d'être avec nous.
Première question que j'ai pour vous juste
pour qu'on comprenne bien. Dans les dernières années, vous qui avez évolué...
on a la chance d'avoir des gens qui connaissent le milieu depuis longtemps.
Quelles sont les grandes différences, dans les cinq dernières années que vous
avez vues sur le terrain en matière d'intégration des immigrants? Si vous en
avez vu, partagez avec nous? Qu'est-ce qui a évolué? Qu'est-ce qui a changé
dans les dernières années?
M. Mallette (Éric) : Si je
peux me permettre? Moi, je vais commencer d'abord par parler du marché de
l'emploi que je connais à titre de... comme représentant d'un cabinet de
recrutement. Ce que je juge de ce qu'il se passe présentement est certainement
causé par la pénurie...
Mme Anglade : ...terrain en
matière d'intégration des immigrants, si vous en avez vu à partager avec nous?
Qu'est-ce qui a évolué, qu'est-ce qui a changé dans les dernières années?
M. Mallette (Éric) : Si je
peux me permettre, moi, je vais commencer d'abord par parler du marché de
l'emploi, que je connais à titre de... comme représentant d'un cabinet de
recrutement. Ce que je juge qui se passe présentement est certainement causé
par la pénurie d'emplois. Même dans les secteurs que nous représentons, qui ne
sont pas nécessairement des secteurs technologiques, on s'aperçoit que la
période de carrière avant de pouvoir changer d'un emploi à l'autre est de plus
en plus courte. Quand j'ai commencé, disons, même il y a 10 ans, mais même...
mais il y a cinq ans aussi, il y avait encore des employeurs qui nous disaient :
Bien, je ne considérais pas ce candidat-là, qu'il soit une personne immigrante
ou non, parce que son dernier emploi, il n'est même pas là depuis deux ans ou
il n'est même pas là... il n'a pas resté dans son dernier emploi depuis trois
ans. Alors, la loyauté à l'emploi était vraiment valorisée. Aujourd'hui, en
situation de pénurie de talents, l'employeur va dire : Ah! Il a fait un an
à l'autre endroit. Je m'en fous, je veux l'engager. Alors, ça, c'est la
situation en emploi plus globale.
En termes, évidemment... Ce que je vous
dirais en termes plus de l'embauche de personnes immigrantes, ce que je
constate, c'est qu'il y a lentement une volonté de les accueillir, mais les
barrières systémiques existent encore à l'entrée, malheureusement, et les
employeurs sont encore frileux et amplifient la complexité du processus
d'immigration.
Alors, ça, c'est ce que j'observe du côté
de l'emploi. Maintenant, René, tu peux...
M. Fréchette (René) :
Peut-être un mot sur l'amplification de la complexité du processus. C'est qu'il
y a une méconnaissance de la part des employeurs par rapport aux différents
statuts d'immigration, et je vais prendre un exemple, parce que vous... Une des
grandes différences, c'est qu'on a vu apparaître au Québec une réalité qui
est... qu'on avait déjà connue, mais qui est arrivée massivement à l'été 2017,
c'est l'arrivée des demandeurs d'asile, et ça, ça a changé le paysage. Chez
nous, chez ALPA, on a dit qu'on était près du Stade olympique. Qu'est-ce qui a
frappé l'imaginaire collectif? C'est quand on a vu le Stade olympique converti
en centre d'hébergement. Et là, nous, on est sur Pie IX, trois coins de rue du
stade. Donc, on a eu beaucoup de demandeurs d'asile qui sont venus chez nous.
Les demandeurs d'asile, si vous n'êtes pas familiers, ils n'ont pas droit à
beaucoup de services dans les organismes communautaires. Nous, on a fait le
choix de leur en offrir. Pas au détriment de la clientèle qu'on dessert
normalement, mais en surplus. Donc, on est allés chercher les ressources du
secteur privé pour nous appuyer puis créer des ressources qui aident les
demandeurs d'asile. Ça, c'est une réalité qui a changé dans les cinq dernières
années, il y a beaucoup plus de demandeurs d'asile.
Une autre réalité, c'est la complexité des
besoins. Les besoins se sont complexifiés au cours des cinq dernières années.
Il y a des réalités qui ont changé. Les immigrants, avant, ils n'arrivaient pas
chez nous avec un téléphone cellulaire. Et là, vous allez vous dire : Bon
Dieu! On a un peu cette image de la personne immigrante qui a de la difficulté
à vivre. Les téléphones cellulaires, à travers le monde, il y a beaucoup
d'endroits où c'est plus facile d'en obtenir qu'ici, et ça coûte moins cher.
Donc, quand ils arrivent ici, ils vivent un petit choc culturel, un choc financier
de voir combien ça coûte. Mais il y a eu, donc, toute une évolution dans le
visage, dans le profil des personnes immigrantes, et elles arrivent avec des
objectifs, dans certains cas, qui sont beaucoup plus clairs par rapport à
l'accompagnement dont elles ont besoin. Mais je vais dire «dans certains cas»
parce que — meilleur exemple — les Français détenteurs de
PVT qui arrivent au Québec et qui ont souvent l'impression qu'eux, parce qu'ils
sont Français, qu'ils parlent français, ils n'ont pas besoin de conseils en
intégration, ils ont juste à s'installer sur le Plateau Mont-Royal, puis tout
va se faire tout seul, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Donc, la
diversité des besoins, la complexité des profils font en sorte que l'expertise
des organismes comme le nôtre, c'est d'autant plus important.
Mme Anglade : Bien que je
pense que sur le Plateau Mont-Royal, il y a quand même un peu de vrai
là-dedans. Mais, écoutez, il y a une chose qui, il me semble, se produit
présentement, puis je pense que tous les parlementaires devraient être très
sensibles à ça : le milieu économique se transforme à vitesse grand V au
Québec. Et, même si on aime dire que c'est du simple au double dans les taux de
chômage des immigrants zéro-cinq ans, la réalité, c'est que c'est en chute
drastique et rapide, parce que nécessité fait loi, hein? À un moment donné, les
gens... comme vous le disiez tout à l'heure, les employeurs vont aller recruter
les gens. Il me semble qu'il faut qu'on ait un degré d'agilité dans notre
système, on ne peut pas toujours utiliser, tu sais... Ce n'est pas évident de
dire ça à l'Assemblée nationale avec les projets de loi, mais il faut qu'il y
ait une agilité dans le système qui nous permette d'aller chercher, d'aller
recruter des gens. Moi, j'ai l'impression que le phénomène de pénurie de
main-d'oeuvre s'est terriblement accéléré et j'ai l'impression qu'il ne va
faire que s'accélérer dans les prochaines années, dans les prochains mois et
que notre responsabilité, c'est de nous assurer d'être beaucoup plus agressifs
non seulement en matière d'intégration, mais en matière d'accueil.
• (16 h 40) •
Et là je vous amène sur les seuils
d'immigration, parce que j'aimerais vous entendre là-dessus. Quand vous parlez
des seuils d'immigration par rapport aux pénuries de main-d'oeuvre, il me
semble que...
Mme Anglade : …et j'ai
l'impression qu'il ne va faire que s'accélérer dans les prochaines années, dans
les prochains mois, et que notre responsabilité, c'est de nous assurer d'être beaucoup
plus agressifs, non seulement en matière d'intégration, mais en matière d'accueil.
Et là, je vous amène sur les seuils
d'immigration, parce que j'aimerais vous entendre là-dessus. Quand vous parlez
des seuils d'immigration par rapport aux pénuries de main-d'oeuvre, il me
semble qu'on va dans la mauvaise direction et que c'est l'économie qui nous
dicte aussi qu'on va dans la mauvaise direction. Très contente de vouloir
mettre plus d'argent en matière d'intégration, mais j'aimerais vous entendre
sur cet enjeu-là.
M. Fréchette (René) :
Deux choses que j'aimerais dire. La première, c'est oui, il y a une diminution
du taux de chômage. Les immigrants trouvent du travail, mais il y a une
précarité d'emploi qui est très présente. Et là-dessus je pense qu'il faut être
attentif pour ne pas combler des emplois de façon… des emplois qui, finalement,
où règne une certaine précarité. Ça, c'est une chose. Dans le projet de loi, on
fait beaucoup un arrimage entre les emplois et les gens. On a entendu qu'il y a
un besoin de main-d'oeuvre non spécialisée au Québec. Oui, effectivement, mais
je ne pense pas qu'il faut uniquement se tourner vers l'immigration pour
combler ces postes-là, parce que ça serait faire fausse route à moyen terme
puis à long terme. Notre société d'enligne vers une société du savoir. Et il y
a un certain nombre de gens qui naissent aujourd'hui, dont les jobs n'existent
même pas au moment où ils viennent au monde, parce que ça va apparaître dans
les prochaines années. Donc, si on recrute des gens qui sont non spécialisés et
qu'on compte uniquement sur l'immigration pour combler ces postes-là, qu'est-ce
qui va arriver quand il y a une machine qui va remplacer cette personne-là?
Qu'est-ce qu'elle va faire, cette personne-là? Et moins on est éduqué, moins on
a de compétences transférables, moins on est mobile en termes d'emploi. Et c'est
des gens qui risquent de revenir au crochet de la société parce qu'ils auront
été mal accompagnés au départ.
Mme Anglade : Donc, ce
que vous dites, c'est oui, il faut arrimer davantage, j'en suis, mais attention
parce que le deux tiers des emplois qui sont des emplois qui nécessitent moins
de formation, si on fait juste ça, on va se créer… on s'achète du trouble à
long terme, on s'achète des problèmes.
M. Fréchette (René) :
Exact.
Mme Anglade : Je veux
revenir sur votre question de la précarité qui, à mon avis, est très
intéressante. C'est que… Quel est le meilleur outil pour combattre la notion de
précarité d'emploi aujourd'hui? Parce que les taux de chômage, hein, comme je
disais, sont en baisse drastique. Quels sont les gestes à poser pour penser la
précarité? Est-ce que c'est la transformation de l'économie qui va faire en
sorte qu'au bout du compte on va être capable d'avoir des emplois moins
précaires?
M. Fréchette (René) :
Bien, il y a ça. Vas-y, Éric…
M. Mallette (Éric) :
Bien, j'allais juste dire, de manière générale, sur le marché de l'emploi, ce
qu'on constate, c'est une espèce de phénomène de vases communicants. C'est un
emploi précaire ici devient un emploi intéressant ailleurs, particulièrement
avec toute l'évolution technologique en ce moment. Alors, ça, c'est du côté de
l'emploi de mon marché. Mais René veut…
Mme Anglade : …un emploi
précaire ici devient un emploi intéressant ailleurs?
M. Mallette (Éric) : Ce
que je veux dire, c'est qu'il y a plusieurs emplois qui deviennent assez
transitoires de par la technologie qui évolue assez rapidement. Alors…
Mme Anglade : D'accord.
Donc…
M. Mallette (Éric) :
Alors, on perd un emploi là qui redevient un nouvel emploi là, mais il a évolué
légèrement. Alors, c'est ce que je parle…
Mme Anglade : D'où la
nécessité d'avoir des gens qui sont capables de franchir les étapes également
avec la transformation technologique.
M. Mallette (Éric) : À
mon avis.
Mme Anglade : D'accord.
M. Mallette (Éric) : Et
c'est vrai à mon avis pour les personnes immigrantes, mais c'est aussi vrai du
marché de l'emploi que je constate de manière plus globale.
Mme Anglade : Donc,
l'agilité des gens…
M. Mallette (Éric) : L'agilité,
la transformation numérique, la capacité de vite s'adapter aux changements,
c'est quelque chose qui est très, très existant aujourd'hui.
Mme Anglade : Excellent.
Parfait.
M. Mallette (Éric) :
L'accès à des outils technologiques, etc., aussi.
Mme Anglade : Merci. Je
sais que mes collègues ont d'autres questions. J'en aurais d'autres, mais je
vais céder la parole à…
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
absolument, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous.
Mme Robitaille : Oui,
Bourassa-Sauvé et Montréal-Nord. Alors, toute la problématique des nouveaux
arrivants, on la connaît à Montréal-Nord. Mais, en fait, je voulais continuer
sur la même lancée que mon collègue de Beauce-Sud qui, malheureusement, n'est
pas ici, mais c'était une discussion très intéressante, justement, sur la
francisation et sur l'intégration. Vous disiez qu'après cinq ans on a
l'impression que la personne est intégrée, mais, souvent, ça prend beaucoup
plus de temps que ça. Dans Montréal-Nord, dans Bourassa-Sauvé, il y a des
multiples cas d'Italiens, justement, qui sont arrivés et, pour des raisons
économiques, ils ont dû travailler. Et puis ça a pris du temps, mais en bout de
ligne ils l'ont appris, le français. On est ici pour mieux comprendre toute la
problématique parce qu'on va regarder un à un les articles du projet de loi.
Et il y a un article, l'article 9,
qui veut insérer un article qui s'appelle 21.1, qui ajouterait des
conditions à la résidence permanente. Des conditions à la résidence permanente,
c'est-à-dire, on dit, il peut… que le ministre peut imposer à l'immigrant des
conditions qui affecteraient la résidence permanente, O.K., conférée en vertu
de la loi afin d'assurer entre autres toutes sortes de choses, dont
l'intégration linguistique, sociale et économique du ressortissant. On avait
les gens de La Maisonnée ce matin et on parlait de ça. On se disait que,
finalement, l'immigration, c'est pour un individu…
Mme Robitaille : ...O.K.,
conféré en vertu de la loi afin d'assurer entre autres toutes sortes de choses,
dont l'intégration linguistique, sociale et économique du ressortissant. On
avait les gens de La Maisonnée ce matin et on parlait de ça. On se disait que finalement,
l'immigration, c'est, pour un individu qui vient ici, c'est plus que juste une
job, mais c'est vraiment tourner la page, commencer un nouveau chapitre,
construire une nouvelle vie ailleurs. Et cette personne-là a besoin d'un
minimum de sécurité pour aller plus loin, pour bien s'intégrer. Quelle est
votre impression? Est-ce que mettre des conditions à la résidence permanente,
c'est une bonne idée pour l'intégration d'un individu?
M. Mallette (Éric) : Bien, de
manière générale, moi, je crois beaucoup aux mesures incitatives et
encourageantes.
Mme Robitaille : O.K. Donc, si
on veut intégrer, franciser, la réponse est claire : ce n'est pas nécessaire.
M. Fréchette (René) : En fait,
je dirais qu'en 35 ans d'histoire, ALPA, on a... évidemment, on a beau être des
spécialistes, on ne détermine pas les politiques publiques. On applique les paramètres.
On s'est toujours adaptés aux paramètres qui nous ont été transmis. Donc, on le
fera encore dans le contexte actuel. Si vous me demandez, et c'est ce que vous
faites, est-ce que c'est une bonne idée d'imposer des conditions, moi, je pense
que non, dans la mesure où quand on dit trois ans, trois ans qui est la période
nécessaire à obtenir la citoyenneté canadienne, ça va peut-être faire en sorte
que ces gens-là vont décider de partir ailleurs s'ils échouent le test de
français. Par contre, comme on ne connaît pas en ce moment-ci le niveau
d'exigence du français qui va être demandé, est-ce que c'est un niveau de base,
est-ce qu'un niveau... Donc, c'est difficile de se prononcer clairement :à
prime abord pas favorable, mais tout dépendant de ce que ce sera sur le
terrain, comment ça va se transposer.
Mme Robitaille : Dans le
parcours du combattant, là, quand il est ici, il y en a, des tests, à
différents moments de son intégration, non? Bien en tout cas, on évalue d'une
certaine façon...
M. Fréchette (René) : Oui, les
gens qui entreprennent le processus de francisation dans les cours qui sont
offerts par le MIDI passent un examen à la fin de chaque niveau puis... Oui,
oui, oui, tout à fait. Tout à fait. Ça existe.
Mme Robitaille : Donc... alors
quoi faire pour s'assurer d'une bonne intégration? En fait, quel est le rôle
des organismes communautaires comme le vôtre pour une bonne intégration d'un immigrant?
Est-ce qu'il doit... est-ce qu'un organisme comme le vôtre devrait être un...
devrait prendre le leadership, ou ce leadership-là devrait venir du ministère?
M. Fréchette (René) : En francisation?
Mme Robitaille : Oui, en francisation,
en intégration en général.
M. Fréchette (René) : Bien...
M. Mallette (Éric) : Si tu
permets, René...
M. Fréchette (René) : Oui,
vas-y, je t'en prie.
M. Mallette (Éric) : Nous
croyons vraiment au parcours personnalisé et mené par des experts. En ce sens,
nos 22 spécialistes sont très, très bien équipés, à notre avis, pour faire ça,
d'autant plus qu'ils sont polyglottes.
M. Fréchette (René) : ...mais
tu sais, puis il y a une réalité, c'est que depuis nombre d'années, le
ministère ne rend pas de services directs aux personnes immigrantes, dans le
sens que les immigrants qui arrivent à Montréal, ils ne vont pas au bureau du
ministère de l'Immigration pour recevoir des services. Le ministère a développé
des ententes avec des organismes qui rendent ces services-là directement aux
personnes immigrantes. Donc, je pense qu'à ce moment-ci, puis c'est ce que
j'entendais tout à l'heure de la bouche du ministre, on ne veut pas... le MIDI
ne veut pas se substituer aux organismes, veut travailler en partenariat avec
les organismes. Donc, moi, je pense qu'on pourrait jouer... on joue déjà ce
rôle-là, mais on pourrait continuer à le jouer, puis dans l'établissement des
parcours personnalisés, je pense que les mieux placés pour faire ça, c'est les
organismes comme ALPA qui ont l'expertise, qui ont l'expérience, qui ont la
connaissance puis qui ont la capacité. Le lien de confiance dont il a été
question ce matin avec les gens de La Maisonnée, le lien de confiance qui se
crée avec une personne immigrante qui arrive, qui n'a pas de réseau, qui ne
connaît personne... son réseau, là, ça devient son intervenante sociale qu'elle
rencontre et avec qui il y a un lien qui se crée. Bien, c'est là que la
confiance fait en sorte qu'il y a un parcours personnalisé qui va être mieux
réussi que si c'est fait par quelqu'un qui est dans un petit bureau quelque
part à l'aéroport, là.
M. Mallette (Éric) : Et si je
peux me permettre, qu'on permet de suivre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Simplement... pour vous dire qu'il vous reste 1 minute.
M. Mallette (Éric) : Oui.
Qu'on peut suivre dans le temps et évoluer à la lumière des enjeux vécus par la
personne immigrante.
Mme Robitaille :
...brièvement, pour résumer, pour le ministre qui n'était pas ici, l'idée d'une
condition à la résidence permanente, pas nécessairement une bonne idée pour
aller vers une certaine...
M. Fréchette (René) : Sans en
connaître les détails puis les subtilités au moment où on se parle, donc, sur
le principe, on est plus favorables à des mesures incitatives qu'à des mesures
contraignantes.
Mme Robitaille : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Marie-Victorin.
• (16 h 50) •
Mme Fournier : Merci...
M. Fréchette (René) : ...sans
en
connaître... sans en connaître les détails puis
les subtilités au moment où on se parle. Donc, sur le principe, on est plus
favorables à des mesures incitatives qu'à des mesures contraignantes.
Une voix
: Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier
: Merci,
Mme la Présidente. Merci pour la présentation. Mes questions porteraient sur
la question de la francisation. Vous avez fait mention qu'il y avait environ 40 %
des nouveaux arrivants au Québec qui ignorait tout des services...
Une voix
: À Montréal.
Mme Fournier
:
...d'accueil et d'intégration. O.K., à Montréal spécifiquement. Quand on sait
que globalement, au Québec, il y a environ deux tiers des personnes immigrantes
qui, en arrivant ici, ne s'inscrivent en francisation, puis là, je parle
seulement pour celles qui ne maîtrisent pas le français, est-ce que vous pensez
que ceci explique cela? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas assez de
connaissances sur les services qui sont offerts?
M. Fréchette (René) : Il y a
plusieurs raisons, à mon avis. La méconnaissance des services, c'est la
première. Quand on ne sait pas que ça existe, on ne peut évidemment pas s'y
rendre. La deuxième, c'est que les programmes de francisation manquent de
souplesse. Donc, les programmes de francisation doivent être... En ce moment,
si vous arrivez au Québec et vous manquez le début de la
session — parce qu'en ce moment, c'est organisé comme au
cégep — manquez le début de la session au cégep, vous êtes obligé
d'attendre à la session d'hiver. En francisation, c'est la même chose.
Qu'est-ce qui se passe pendant les 12, 13,
14 semaines où vous ne suivez pas de cours de français? Êtes-vous assis chez
vous à attendre la prochaine session? Non, parce qu'il faut vivre. Vous avez
vous à nourrir, vous avez peut-être une famille à nourrir. À cet égard-là, vous
allez trouver un emploi et l'image que souvent je fais, c'est que c'est comme
quelqu'un qui décroche de l'école puis qui se dit : Bien, je vais arrêter,
je vais travailler un an puis après ça, je vais retourner aux études.
Décrochage scolaire.
Donc, décrochage de francisation, c'est la
même chose. Donc, le fait que tous les programmes partent en même temps
partout, ce n'est pas idéal.
Mme Fournier
: Donc,
selon vous, ça devrait être mieux adapté et qu'on puisse commencer des cours de
francisation quand on arrive au Québec.
M. Fréchette (René) : En
continu et dans une approche plus souple, plus personnalisée, qui va faire en
sorte que les gens vont mieux se franciser, oui.
Mme Fournier
: Puis
est-ce que vous avez remarqué un manque de places, tout simplement aussi dans
les cours de francisation?
M. Fréchette (René) : Non,
non. Dans notre cas... Bien, dans notre cas, en ce moment, là, notre programme
de francisation arrive au maximum de ses capacités, mais c'est des questions de
locaux, là. Mais je sais que dans le réseau, il y a encore de la capacité pour
en prendre davantage.
Ce qui est problématique pour nous, je
l'ai souligné tout à l'heure, c'est le taux d'abandon et il faut donc revoir
les programmes pour diminuer les taux d'abandon puis comprendre pourquoi.
Pourquoi les gens abandonnent? Puis qu'est-ce qu'on peut faire pour intervenir
pour diminuer ces taux-là? Parce que ça, c'est assez endémique, là. On parle...
Mme Fournier
: Tout à
fait.
M. Fréchette (René) : Je vous
parle de taux, là, chez nous qui peuvent aller parfois à 60 % des élèves,
66 % des élèves qui lâchent leurs cours de français en cours de session.
M. Mallette (Éric) : Puis si
je peux me permettre aussi, c'est juste important de rappeler que nous ne
sommes que des prêteurs de locaux dans ce dossier-là.
M. Fréchette (René) : Donc,
dans le sens où nous, on n'intervient pas sur les programmes, sur les formules
et tout.
Une voix
: Le contenu.
M. Fréchette (René) : On a une
entente avec le MIDI puis on opère les cours tels qu'ils sont formulés et
qu'ils sont donnés par les enseignants embauchés par le MIDI.
Mme Fournier
: Mais sur
la question de l'abandon, est-ce que vous diriez que les tests de classement,
qui ont connu des ratés, ont beaucoup à voir avec les taux d'abandon? Parce que
les contacts qu'on avait avec les professeurs pouvaient laisser sous-entendre
ça, en tout cas, en partie.
M. Fréchette (René) : Il s'est
dit beaucoup de choses sur le test de classement. Il y a eu une levée de
boucliers assez importante quand ça a été imposé...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste près de 30 secondes.
M. Fréchette (René) : Je ne
sais pas ce qui va arriver avec ça. Le son de cloche qu'on a eu récemment,
c'est que ça allait être abandonné puis on allait revenir à une évaluation
personnalisée avec un individu. Donc, je ne sais pas si le test de classement a
vraiment été si problématique, parce qu'il n'y avait pas tant de reclassement
en plus par rapport à ce qui se faisait avant.
Mme Fournier
: Merci
beaucoup.
M. Fréchette (René) :
Bienvenue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Bonjour. Moi,
j'aimerais vous entendre parler des 18 000 dossiers qui vont être annulés.
Est-ce que vous en connaissez beaucoup? Est-ce que beaucoup de ces gens-là
travaillent, ne travaillent pas? Est-ce qu'ils risquent de quitter? Qu'est-ce
qui se passe avec ces gens-là?
M. Fréchette (René) :
18 000 aussi. Vous avez entendu parler de ça, vous?
Une voix
: Vaguement.
M. Fréchette (René) : Écoutez,
j'aurais envie de vous dire qu'évidemment , c'est une décision qui relève… nous
les impacts qu'on ressent en fait sur le terrain… puis je veux revenir à ce
qu'on est, on est un organisme qui fait de l'intégration puis de
l'accompagnement... on ressent de l'inquiétude, on ressent de l'incertitude, on
entend les gens qui viennent vers nous et qui s'inquiètent de leur sort à juste
titre et on n'a pas l'information à ce moment-ci pour les réconforter où les
orienter pour leur dire : Ce qui va arriver avec vous, c'est telle chose.
On ne le sait pas. Donc… puis je vais corriger tout de suite pour dire qu'on ne
parle pas chez nous de dossiers, mais on parle de personnes. Donc, ces…
M. Fréchette (René) : ...pas l'information,
à ce moment-ci, pour les réconforter ou les orienter pour leur dire : Ce
qui va arriver avec vous, c'est telle chose. On ne le sait pas. Donc...
Puis je vais corriger tout de suite pour
dire qu'on ne parle pas, chez nous, d'un dossier, mais on parle de personnes.
Donc, ces 18 000 dossiers là, comme on parle, on n'est pas en train de
parler de boîtes dans une salle d'archives, on est en train de parler d'êtres
humains. Et nous, nos valeurs, l'humanisme, c'est la valeur numéro un.
Donc, si vous dites : Est-ce que
c'est inquiétant pour ces gens-là? Oui. Est-ce qu'ils nous en parlent? Oui. Est-ce
qu'on peut faire quelque chose? Non, que de constater que... on espère, en tout
cas, qu'il va y avoir une révision de cette question-là.
M. Fontecilla : Concernant la question
de... On a beaucoup parlé de la question de la discrimination systémique, donc
non pas une discrimination directe, là. Mais on dirait que la nécessité fait
loi, les employeurs n'ont plus de complexe à embaucher des personnes issues de
la diversité, surtout les minorités visibles, et ce qui est une bonne chose, mais
ces gens-là se retrouvent en entreprise aujourd'hui, là. Vous dites que ça
prend un engagement des entreprises, là. Qu'est-ce que vous voulez dire par...
Ça se traduit comment, concrètement, cet engagement-là?
M. Fréchette (René) : L'engagement
partagé des entreprises dans ce contexte-là, c'est une démarche réelle de
gestion de la diversité, donc une politique de gestion de la diversité, une formation
des équipes de travail, des collègues de travail qui ne vont pas stigmatiser ou
ostraciser une personne qui est issue de l'immigration. Donc, pour nous, là où
les employeurs ont un rôle à jouer, c'est un rôle de facilitateur dans leur milieu
de travail pour faire en sorte que le maintien en emploi, ce qui est un enjeu
majeur en ce moment, le maintien en emploi, puisse être corrigé... puisse avoir
des meilleurs taux de succès, plutôt, ce que je devrais dire, en permettant au
milieu qui accueille des gens issus des minorités visibles de se sentir
bienvenus puis inclus dans le milieu de travail.
M. Fontecilla : Vous pensez
que l'État devrait appuyer cet accompagnement des entreprises?
M. Fréchette (René) : Bien, je
pense que, définitivement, l'accompagnement, c'est la meilleure formule. Les
employeurs sont déjà submergés de plein de choses à faire. S'ils n'ont pas
d'accompagnement, il y a fort à parier que ça ne va pas être une priorité. Puis
ils ne vont pas réussir à le faire seuls, ils ont besoin d'aide.
M. Mallette (Éric) : Et
certainement nous nous lançons dans cette direction-là avec une nouvelle
direction du service aux entreprises. Alors, nous sommes également équipés pour
le faire. Nous allons nous équiper pour le faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
ll vous reste 30 secondes.
M. Fréchette (René) : On va
continuer dans cette direction-là, et je pense que le milieu a... c'est
important que les employeurs aient de l'aide là-dedans parce que c'est des
situations qui sont complexes. Nous, c'est notre quotidien. Je ne peux pas
demander à un employeur de comprendre toutes les subtilités qui vont faire en
sorte qu'on va désamorcer des situations qui pourraient être problématiques en
termes de racisme systémique ou de discrimination.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre dynamique contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux pour quelques
instants afin de permettre au prochain groupe de prendre la place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 1)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que Mme
Rinfret aimerait avoir un nouveau verre d'eau. Oui. Je souhaite maintenant la
bienvenue à la Protectrice du citoyen et à son équipe. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous ferai signe à une minute
de la fin. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.
Mme Rinfret (Marie) : Merci, Mme
la Présidente. Alors, Marie Rinfret, Protectrice du citoyen. M. le ministre de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, Mmes, MM. les députés,
membres de la Commission des relations avec les citoyens, permettez-moi de vous
remercier d'avoir accepté la demande du Protecteur du citoyen d'être entendu
sur le projet de loi n° 9. Je vous présente les
personnes qui m'accompagnent : à ma droite, M. Claude Dussault,
vice-protecteur aux Services aux citoyens et aux usagers, et à ma gauche, Mme
Sophie Thomas, déléguée aux enquêtes au Protecteur du citoyen.
Le Protecteur du citoyen est un ombudsman
impartial et indépendant qui veille au respect des personnes dans leurs
relations avec les services publics. Nous avons quatre mandats distincts, je
vous les présente brièvement : d'abord, nous agissons pour prévenir et
corriger des situations de non-respect des droits, d'abus, de négligence,
d'inaction ou d'erreur commises par un ministère ou un organisme du
gouvernement du Québec; nous intervenons également auprès du réseau de la santé
et des services sociaux en deuxième recours après le commissaire aux plaintes
et à la qualité des services. Nous agissons en premier recours à la suite d'un
signalement par une tierce personne; à titre d'ombudsman correctionnel du
Québec, nous recevons les plaintes des personnes incarcérées dans les 17
établissements de détention sous la responsabilité du ministère de la Sécurité
publique. Et enfin, depuis mai 2017, nous traitons les divulgations d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics et les plaintes en cas de
représailles liées à ces divulgations. Nos services sont gratuits, et nous
agissons confidentiellement.
Le Protecteur du citoyen peut aussi,
lorsqu'il le juge conforme à l'intérêt général, commenter les projets de loi
présentés à l'Assemblée nationale et, lorsqu'il l'estime opportun, proposer des
modifications. C'est dans ce contexte que nous nous présentons devant vous
aujourd'hui.
D'entrée de jeu, le Protecteur du citoyen
souscrit aux objectifs du projet de loi n° 9 qui
consistent notamment à assurer une meilleure adéquation entre l'immigration
économique et les besoins de main-d'oeuvre du Québec. Le projet de loi devrait
aussi permettre d'améliorer les délais de traitement des demandes et de régler
le problème de l'inventaire des dossiers. À cet égard, déjà dans son rapport annuel
2016-2017, le Protecteur du citoyen sonnait l'alarme : qu'adviendra-t-il,
demandions-nous alors, des 10 000 demandes reçues en ligne à l'été 2016
via le nouveau portail Mon projet Québec et toujours non traitées au 31 mars
2017, ainsi que des 21 000 demandes reçues en format papier avant le 31
décembre 2015? Plus tard, soit en janvier 2018, le compte n'était guère plus
encourageant : 24 000 dossiers en inventaire. Au 30 septembre de la
même année, on en était à près de 20 000 dossiers. Au fil des ans, le
ministère avait trop de demandes d'immigration eut égard aux cibles fixées.
Or, aujourd'hui, comme suite des choses et
parallèlement à la mise en place d'un nouveau système basé sur la déclaration
d'intérêt des candidats et des candidates appelé Arrima, le ministre fait face
à une situation critique. Le traitement de 18 000 dossiers, soumis il y a
parfois plusieurs années, n'a jamais été complété.
On peut saluer la volonté du ministre de
vouloir résoudre ce problème d'inventaire. Toutefois, face à des candidatures
d'immigration qui sont avant tout des projets de vie, le ministre adopte une
seule approche, la suppression des dossiers et un remboursement partiel des
frais encourus par les candidats et candidates. Il s'agit, selon moi, d'une
solution essentiellement administrative pour un problème humain. L'article 20
du projet de loi n° 9 précise en effet qu'il est mis
fin à...
Mme Rinfret (Marie) : …ministre
adopte une seule approche : la suppression des dossiers et un
remboursement partiel des frais encourus par les candidats et candidates. Il
s'agit, selon moi, d'une solution essentiellement administrative pour un problème
humain. L'article 20 du projet de loi n° 9 précise en effet qu'«il
est mis fin à toute demande présentée au ministre dans le cadre du programme
régulier des travailleurs qualifiés avant le 2 août 2018 si, [à la date de
la présentation du projet de loi], il n'a pas pris de décision de sélection, de
refus ou de rejet concernant cette demande.» L'article prévoit le remboursement
sans intérêts des droits exigibles.
Pour moi, nous sommes clairement dans une
opération de contrôle des dommages. Or, à défaut de faire mieux, le contrôle
des dommages devrait consister à tenter, avec empathie et équité, de limiter
des dégâts dont on est forcé de reconnaître la gravité. Nous sommes ici dans
l'atténuation des inévitables conséquences négatives.
Ceci m'amène à partager avec vous ce qui
me préoccupe le plus. Quels seront, au regard de cet article 20, les
impacts et les préjudices pour les quelque 45 000 personnes visées
par les 18 000 dossiers dont l'étude n'aurait pas été complétée, mais
plus particulièrement pour les quelque 6 000 personnes qui vivent au
Québec et dont la demande n'a toujours pas fait l'objet d'une décision de
sélection au ministère. En effet, si l'article du projet de loi n° 9
affectera l'ensemble des personnes et des familles qui projetaient de venir
faire leur vie au Québec, il y aura un impact encore plus considérable pour les
personnes qui y habitent, qui y ont intégré le marché du travail et qui
participent activement à la société québécoise.
Depuis la présentation du projet de loi
n° 9, le Protecteur du citoyen a reçu de nombreuses plaintes qui reflètent
l'inquiétude de gens qui habitent au Québec et qui appréhendent les effets de
la nouvelle législation sur eux et sur leur famille. Pour bien illustrer la
réalité, j'aimerais vous donner deux exemples de plaintes que nous avons reçues
depuis la présentation du projet de loi. Un candidat arrivé au Québec il y a trois
ans a une offre d'emploi validée par un employeur dans un secteur d'activité où
il y a une pénurie de main-d'œuvre. Son permis de travail expire en octobre
2019. Il s'est plaint à nous parce qu'il craint de devoir quitter le Québec
n'ayant pas reçu de décision sur sa demande de certificat de sélection. Un
autre détient un diplôme universitaire du Québec, il a suivi des cours de
français, mais il n'atteint pas encore le seuil minimal pour être admissible au
Programme de l'expérience québécoise. Son permis de travail expire lui aussi à
l'automne prochain. S'il n'obtient pas son certificat de sélection, il devra
quitter le Québec.
Malgré que le ministère dirige les
candidats déjà en sol québécois vers le Programme d'expérience québécoise, ce
programme n'offre pas une solution pour toutes et tous, et ce, pour les raisons
suivantes. Il exige notamment une connaissance du français oral de niveau
intermédiaire avancé. Or, de nombreux candidats, dont un grand nombre sont des
diplômés du Québec, n'atteignent pas encore ce niveau de maîtrise de la langue.
Pour les travailleurs temporaires étrangers, le même programme exige d'avoir
occupé un emploi à temps plein pendant 12 des 24 derniers mois. Quant
aux travailleurs autonomes, ils en sont exclus. Ces candidats pourraient bien
sûr se tourner vers le Programme des travailleurs autonomes, mais les exigences
financières de ce programme, en termes de dizaines de milliers de dollars,
pourraient ne pas être à la portée de tous.
En conséquence, je recommande que l'article 20
du projet de loi n° 9 soit modifié afin de prévoir que le premier alinéa
ne s'applique pas aux demandes faites par des personnes qui habitent au Québec
et que le ministère donne priorité à ces demandes et les traite dans les plus
brefs délais.
Parlons maintenant des autres dossiers,
soit les 14 300 demandes concernant un peu plus de
39 000 personnes qui projetaient de venir vivre au Québec. Nous
faisons face ici à un problème causé notamment par l'écart entre les cibles
ministérielles retenues au fil des ans et le nombre de demandes reçues.
Concrètement, si les 14 300 demandes de personnes ne vivant pas au
Québec devaient être étudiées selon un mode accéléré, nombre de gens se
qualifiant aux fins du programme ne pourraient quand même pas y être admis,
étant donné l'atteinte du seuil maximal du nombre de personnes acceptées
annuellement. Il en résulte qu'advenant l'adoption du projet de loi n° 9
il serait selon moi plus équitable pour les candidats et les candidates
toujours intéressés à immigrer au Québec d'être remboursés avec intérêt pour
les frais de leur demande initiale. De plus, le remboursement proposé devrait
comprendre les sommes déboursées par ces personnes à l'appui de leur demande
pour passer les tests de compétence linguistique.
• (17 h 10) •
En conséquence, je recommande que le
deuxième alinéa de l'article 20 du projet de loi n° 9 soit modifié
pour prévoir que le remboursement des droits exigibles payés par le demandeur
porte intérêt selon le taux légal et que le coût des tests linguistiques
reconnus par le…
Mme Rinfret (Marie) : ...à
l'appui de leur demande pour passer les tests de compétence linguistique.
En conséquence, je recommande que le
deuxième alinéa de l'article 20 du projet de loi n° 9
soit modifié pour prévoir que le remboursement des droits exigibles payés par
le demandeur porte intérêt selon le taux légal et que le coût des tests
linguistiques reconnus par le ministère soit remboursé aux demandeurs dont le
dossier est supprimé. Je considère...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Rinfret (Marie) : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute.
Mme Rinfret (Marie) : Très
bien. Je considère également comme allant de soi que tous les candidats et
candidates à l'immigration dont le dossier serait supprimé reçoivent du
ministère une lettre signée leur expliquant le contexte, soit la réception d'un
trop grand nombre de demandes au regard des cibles ministérielles fixées. Elle
exprimerait aussi les regrets de l'administration de procéder à la suppression
des dossiers. En pareil cas, les excuses sont bien peu de chose, mais elles
peuvent témoigner que nous ne sommes pas indifférents ni insensibles, comme
terre d'accueil, aux espoirs de ceux et celles qui s'adressent à nous.
De plus, tenant compte des nombreuses
démarches que des personnes ont eu à effectuer pour constituer leur dossier de
candidature, et des frais associés, il m'apparaît essentiel que le ministère
retourne à chacun et chacune tout document en format papier qui a été produit à
l'appui de leur demande. La même lettre les invitera à déposer, s'ils le
souhaitent, une nouvelle demande par l'intermédiaire du système Arrima. Des recommandations
sont faites en conséquence.
Pour conclure, j'ai pris note, lors des
remarques préliminaires, de l'engagement selon lequel le nouveau système Arrima
devrait permettre de traiter dans un délai de six mois les candidatures des
personnes invitées à déposer une demande de certificat de sélection du Québec.
Soyez assurés que je suivrai attentivement l'atteinte de cette cible. Je vous
remercie pour votre attention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé, le ministre vous a offert certaines de ses
minutes. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Mme Rinfret, M. Dussault, Mme Thomas, bonjour, merci de
participer aux travaux de la commission, c'est un plaisir de vous retrouver.
D'entrée de jeu, je pense qu'on s'entend
sur un point, à l'effet que le fait que le gouvernement du Québec actuel ait
des dossiers en inventaire, c'est notamment dû au fait que, préalablement, il
n'y avait pas eu de gestion de la demande qui était en lien avec nos cibles
d'admission. Donc, ça, je comprends que vous êtes en accord avec ça.
Mme Rinfret (Marie) : C'est
une question? Excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est une question.
Mme Rinfret (Marie) :
Excusez-moi. Je pense que c'est un fait. On est confrontés aujourd'hui à
18 000 dossiers qui concernent 45 000 personnes dans le dossier du Programme
régulier des travailleurs qualifiés.
M. Jolin-Barrette : Puis le
Protecteur du citoyen est conscient aussi que, dans le fond, cette accumulation
de dossiers là résultait du fait que la gestion de la demande n'était pas faite
adéquatement avec les cibles d'accueil du Québec. Bien, ça a créé un
inventaire. Ça, c'est sur l'inventaire québécois, mais, parallèlement à ça
aussi, sur les dossiers qui étaient traités, supposons, pour diminuer
l'inventaire québécois en lien avec la gestion de la demande qui était
incontrôlée... faisait en sorte que le gouvernement du Québec émettait certains
CSQ et, à partir du moment où il y avait un CSQ, envoyait les dossiers CSQ à Ottawa,
créant un autre inventaire. Donc, actuellement, à Ottawa, là, il y a
40 000 personnes, 40 000 travailleurs qualifiés qui ont un CSQ et qui
sont en attente aussi d'obtenir leur résidence permanente, mais ça, c'est en
lien aussi avec les dernières années, il y a un inventaire aussi par rapport au
fait que ça ne respectait pas les cibles d'accueil du Québec. Ça fait que la situation
actuelle, quand moi je rentre en poste, c'est cette réalité-là, vous êtes
d'accord avec moi là-dessus?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
M. le ministre, pour être bien au fait de la situation québécoise... Nous
n'avons pas enquêté du côté du gouvernement fédéral, ce n'est pas notre mandat.
Je ne vous cacherai pas cependant que nous sommes extrêmement préoccupés par
les 18 000 dossiers. Nous avons sonné l'alarme, depuis 2016 à tout le
moins, notre rapport annuel d'activité en faisait état en 2016‑2017. Au mois de
novembre dernier, j'ai rappelé encore une fois cette situation en enjoignant le
ministère à considérer toutes les alternatives nécessaires pour faire en sorte
que, de fait, le système Arrima puisse éventuellement être appliqué, parce
qu'il s'agit là, de fait, d'un système qui répond mieux aux dossiers en
immigration.
M. Jolin-Barrette : Les
lacunes avaient déjà été identifiées par rapport à la gestion de la demande.
Moi, c'est notamment pour ça que je souhaite utiliser le système Arrima, parce
que ce que j'ai constaté aussi, c'est que le taux de refus, là, au Programme
régulier de travailleurs qualifiés, c'est d'environ 50 %. Lorsqu'on parle,
supposons, d'un accueil respectueux, ou du processus, ou la démarche aussi,
moi, je suis très sensible à cette réalité-là que...
M. Jolin-Barrette : ...moi,
c'est notamment pour ça que je souhaite utiliser le système Arrima, parce que
ce que j'ai constaté aussi, c'est que le taux de refus, là, au Programme
régulier des travailleurs qualifiés, c'est d'environ 50 %.
Lorsqu'on parle, supposons, d'un accueil
respectueux, ou de processus, ou la démarche aussi, moi, je suis très sensible
à cette réalité-là, que les gens investissent plusieurs années, font des
démarches. La moitié des dossiers sont rejetés parce qu'on dit : Soumettez
votre demande, payez le montant, puis on sait pertinemment qu'un candidat sur
deux va être rejeté, ça fait qu'ils perdent environ le 1 000 $, plus
les tests de français, plus tout ça. Puis en plus, parmi ceux qu'on accueille,
parmi les gens qu'on accueille, bien, ils ne répondent pas aux besoins du
marché du travail, bien souvent, parce que la grille de sélection telle qu'elle
était faite aussi, le processus de pointage fait en sorte que, bien, souvent,
on accueillait des gens qui ne répondaient pas au marché du travail. Puis, en
plus, souvent, on n'assurait pas la régionalisation non plus, ça fait que ça fait
en sorte que les taux de chômage les cinq premières années sont plus du double
de la population native. On se ramasse aussi avec un taux de surqualification
de 59 % des immigrants de moins de cinq. Ça veut dire, ça, qu'ils occupent
une job pour laquelle ils sont surqualifiés. Ça amène beaucoup de frustration.
On voit les reportages à la télévision, à la radio, des gens qui, dans leur
pays d'origine, ils exerçaient un métier, ils avaient une formation, ici, ils
sont barrés au Québec. Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça du tout. Je veux
faire en sorte qu'ils puissent occuper un emploi dans leur domaine de
compétence.
L'autre élément aussi, c'est la
reconnaissance des compétences avec les ordres professionnels parfois, lorsque
c'est des professionnels, ou même la reconnaissance des acquis. L'autre fois,
je donnais l'exemple d'une thanatologue à l'effet que — une
thanatologue française — pour pratiquer au Québec, ça prend un permis
du ministère de la Santé, mais, pour donner le permis du ministère de la Santé,
le ministère de la Santé demande une attestation d'un établissement collégial
québécois. Mais là il n'y a plus d'établissement collégial qui émet des
attestations, ça fait que, là, la personne qui est thanatologue en France ne
peut pas pratiquer au Québec à cause de raisons administratives. Ça, on veut
changer ça aussi dans le projet de loi en lien avec la coordination qu'on veut
conférer au ministère de l'Immigration.
Donc, je suis sensible à cette réalité-là,
mais je vous explique le contexte dans lequel on prend notre décision. Puis
l'objectif, c'est vraiment que ça cesse, cette façon-là de traiter les gens
puis de dire : Bien, venez au Québec, mais vous allez venir ici puis on ne
sait pas ce qu'il va vous arriver. C'est un peu le contexte dans lequel on est
présentement.
Sur l'aspect des cas que vous avez eus,
là, qui vous ont appelés au niveau du Protecteur du citoyen, vous en citez
deux, notamment un qui... Le premier cas que vous citez, là, un candidat arrivé
au Québec il y a trois ans, une offre d'emploi validée par un employeur dans un
secteur d'activité où il a une pénurie de main-d'oeuvre, son permis de travail
expire en octobre 2019, il s'est plaint à nous parce qu'il craint de devoir
quitter le Québec. Le projet de loi ne change rien à sa situation, à cette
personne-là, parce que, dans le fond, lui, il pourrait appliquer dans le PEQ
s'il travaille... s'il a une expérience de travail de 12 mois. Et il est sur un
permis de travail fédéral. Mais le projet de loi, il ne change rien à ça. Et ce
qu'on a dit, là, dès le départ, là, c'est que, pour les candidats qui ont
appliqués sur le territoire québécois, il y a 3 700 personnes, oui,
3 700 demandeurs qui ont appliqué sur le territoire québécois. Pour ceux
qui sont encore sur le territoire québécois, qui répondent aux besoins du
marché du travail, moi, j'ai dit : On va les inviter prioritairement dans
Arrima. Mais, dans le cas du candidat numéro un, théoriquement, il serait
admissible au PEQ, mais on ne connaît pas sa situation particulière. Pour le
deuxième, lui, la problématique, c'est au niveau de la connaissance du
français, parce qu'il est diplômé ici, mais il n'a pas encore atteint le seuil
minimal du PEQ. Mais on ne sait pas s'il est en emploi présentement. Alors,
lui, on pourrait également le passer dans Arrima aussi pour faire en sorte que,
s'il est déjà sur le territoire québécois, il est en emploi pour ne pas... pour
le permanentiser.
Mais l'objectif du projet de loi aussi,
c'est de faire en sorte que toutes les personnes qui sont au Québec en
situation temporaire, on puisse les accompagner, on puisse leur donner des
ressources pour éventuellement les amener vers la permanence.
Je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez
de ça, de ce qu'on souhaite faire au niveau des temporaires, les amener vers la
permanence, déployer des ressources pour eux. Voyez-vous ça d'un bon oeil?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, pour répondre à votre question relativement aux deux cas de plainte
que nous avons reçus, les deux personnes ne se qualifient pas au PEQ en raison
de leur niveau de français, qui est assez exigeant par rapport au programme...
et là je me trompe toujours dans l'acronyme, là, le Programme régulier des
travailleurs qualifiés.
Une voix
: ...
• (17 h 20) •
Mme Rinfret (Marie) : Voilà.
Alors, à cet égard-là, il y a des enjeux majeurs pour eux. Il y a une
insécurité, et ça, le...
Mme Rinfret (Marie) :
...programme, et là, je me trompe toujours dans l'acronyme, là, le Programme
régulier des travailleurs qualifiés. Voilà. Alors, à cet égard-là, il y a des
enjeux majeurs pour eux. Il y a une insécurité, et ça, le précédent intervenant
l'a manifestée également. Nous, on le sent chez les gens qui nous appellent. Il
y a beaucoup d'insécurité, il y a beaucoup d'inquiétude par rapport à leur situation.
Ce sont des gens qui sont établis au Québec, qui vivent en fait au Québec, et
partant de là, ont des emplois, contribuent à la société québécoise et ne
savent pas si leur certificat de sélection du Québec, de la façon dont ils
l'ont demandé, au moment où ils l'ont demandé, pourrait leur être émis. En
fait, ce qu'ils lisent, c'est que leur dossier va être supprimé, et on leur
demanderait d'aller sur la plateforme Arrima, où il y a déjà 90 000
personnes qui ont soumis leur candidature. Ils ne savent pas si les conditions
qu'ils remplissaient au moment où ils ont déposé leur demande de certificat de
sélection seront encore valides au moment de l'examen de la demande, parce
qu'ils vont être invités, hein? Ce n'est pas juste de faire une déclaration
d'intérêt, c'est d'attendre d'avoir l'invitation pour déposer, pour...
M. Jolin-Barrette :
Là-dessus, j'ai été très clair. J'ai dit pour les candidats au Québec, on
souhaite les inviter prioritairement. Ce, dès le départ, dès le dépôt du projet
de loi, je l'ai dit. Pour ce qui est aussi de leur statut, là, le projet de loi
ne change rien à leur statut, parce que... on enlève le projet de loi
n° 9, là, ces deux candidats-là, là, ils ont déposé leur demande dans le
PRTQ, O.K.? Il n'y avait aucune garantie qu'ils allaient être sélectionnés puis
que leur dossier allait passer. Ça, là-dessus, vous êtes d'accord avec moi, sur
le fait qu'il n'y avait aucune garantie qu'un CSQ allait être délivré.
Mme Rinfret (Marie) : C'est
vrai.
M. Jolin-Barrette :... pour
cent de taux de refus.
Mme Rinfret (Marie) : C'est
vrai.
M. Jolin-Barrette : On
s'entend là-dessus.
Mme Rinfret (Marie) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Moi, ce
que je dis, c'est qu'avec Arrima, pour les gens qui sont en emploi ici, qui
sont sur le territoire québécois, on va les inviter prioritairement. Donc,
là-dessus, et je les invite rapidement à déclarer leur intérêt et à faire en
sorte qu'on puisse les inviter. Mais juste pour mettre les choses claires, avec
le PRTQ, il n'y avait aucune garantie. Et l'autre élément, c'était une
situation où ils sont temporaires, le statut est temporaire, notre objectif
éventuellement c'est de s'assurer de la permanentisation de toutes ces
personnes-là qui répondent aux besoins du marché du travail. Mais je pense
qu'on se rejoint là-dessus.
Mme Rinfret (Marie) : Mais là
où il faudra faire attention, M. le ministre, et j'ai déjà passé le message il
y a deux ans, le diable est dans les détails. Et à cet égard-là, il va... je
vous présente ces dossiers, vous précisez votre pensée, c'est parfait.
Maintenant, il n'en demeure pas moins que ces personnes-là auront avancé des
sous, et là, leur dossier va être supprimé. Ils ne seront pas basculés automatiquement
dans Arrima. Ils vont devoir éventuellement faire à nouveau des déboursés.
Est-ce que les tests linguistiques qu'ils avaient passés il y a deux ans vont
toujours être valides dans le système Arrima? C'est des inquiétudes qui sont
vécues au quotidien par les personnes qui, au moment où on se parle, sont en
emploi au Québec, ils y vivent, ils y contribuent comme... au sein de la
société québécoise. Leur permis de travail, qui dépend du certificat de
sélection du Québec... on ne sait pas trop, en octobre 2019, est-ce qu'Arrima
va être en fonction? Est-ce que je vais avoir reçu mon certificat de sélection,
dans l'hypothèse, bien sûr, où il me sera délivré? C'est toutes des situations,
M. le ministre, qui, au-delà des dossiers, concernent des personnes qui vivent
au Québec, qui ont fait le choix de contribuer à notre société et qui,
malheureusement, tout à coup, se retrouvent dans le vide et n'ont pas l'heure
juste, parce que la situation est en mouvance, là.
Ce qui fait que la proposition, la recommandation
qu'on formule rejoint ce que vous me dites, en ce sens que les personnes qui
vivent au Québec seraient traitées prioritairement dans Arrima. Moi, ce que je
vous propose, c'est que les personnes qui vivent au Québec soient traitées
prioritairement dans le système actuel, donc qu'elles n'aient pas elles-mêmes à
reprendre les démarches, à reformuler, à remplir à nouveau les formulaires, à
attendre de la part du ministère une invitation. Le dossier, il est, pour la
plupart du temps, complet. Ce n'est pas un nouveau dossier qui...
Mme Rinfret (Marie) :
...prioritairement dans le système actuel, donc qu'elle n'ait pas elle-même à
reprendre les démarches, à reformuler, à remplir à nouveau les formulaires, à
attendre de la part du ministère une invitation. Le dossier, il est pour la
plupart du temps complet. Ce n'est pas un nouveau dossier qui a été déposé il y
a quelques semaines, c'est un dossier complet qui n'attend peut-être qu'un
examen d'un fonctionnaire puis une décision. Alors que si on lui dit tout de
go : On supprime votre dossier, retournez dans Arrima, vous allez avoir
une voie royale; mais il faut quand même reprendre toutes les démarches, mettre
encore une fois la main dans ses poches, décaisser des sous, reprendre des
tests de français. Bref, on ne facilite pas la vie à des gens qui déjà occupent
des emplois, dans des emplois où il y a une pénurie de main-d'oeuvre, puis qui
contribuent à la société québécoise avec nous en l'occurrence dans le dossier
qui nous a été soumis depuis trois ans.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends et je vous entends. Quelques points par contre. Premier point, dans
le Programme régulier des travailleurs qualifiés, et c'était là avant que
j'arrive aussi, les tests de français après deux ans, il fallait que les gens
les refassent. C'était la norme administrative. On est en train de regarder ça,
là, mais c'était la réalité. Puis à cause que les délais étaient pas mal plus
que deux ans, en moyenne 36 mois, ça veut dire que tous les candidats
devaient repayer le test de français. Ça, c'est une réalité, j'en ai pris acte,
puis on est en train de regarder ça. Premier élément.
Alors, pour ce qui est de la question des coûts
rattachés au test de français, je comprends votre argument, mais il y a des
nuances à apporter là-dessus parce que de toute façon, les tests de français
auraient dû être renouvelés. Premier élément.
Deuxième élément, le permis de travail
fédéral, le renouvellement n'est pas conditionnel au CSQ. Le fédéral fait ses
renouvellements, ça touche uniquement le fédéral, mais le CSQ... le fait que le
CSQ soit émis, ce n'est pas ça qui rentre en ligne de compte. Donc, l'émission
du CSQ ne fait pas en sorte que vous renouvelez le permis fédéral. Les deux, ce
n'est pas lié, puis ce n'est pas conditionnel. Parce que, quand vous
dites : Celui-ci est habituellement conditionnel à la détention d'un
certificat de sélection du Québec, ce n'est pas le cas, ce n'est pas exact. Ça
fait que, là-dessus, on ne s'entend pas.
Sur le fait de dire : Ils sont en
emploi. Je comprends les gens qui vous ont interpellée, ceux-ci étaient en
emploi. Ça ne veut pas dire que tous les candidats qui sont au Québec sont en
emploi nécessairement. L'autre élément aussi, parmi les 3 700 demandeurs
principaux, les demandeurs qui ont fait leurs demandes au Québec, un, on ne
sait pas combien il y en a encore au Québec; deux, on ne sait pas combien sont
en emploi; trois, c'est pour ça qu'on instaure notamment dans le projet de loi
n° 9 un suivi, une traçabilité, un parcours d'accompagnement personnalisé,
justement pour s'assurer de l'intégration des personnes immigrantes. Ça fait
que c'est quelques nuances que je souhaite apporter. Mais je vous entends bien
puis je suis très sensible à la réalité des personnes qui sont sur le
territoire québécois, qui veulent demeurer sur le territoire québécois, et le
choix du gouvernement, c'est de les inviter prioritairement dans Arrima. Et
pour ce qui est de la déclaration d'intérêt, c'est gratuit, on rembourse les
gens et on va inviter prioritairement ces personnes-là. Donc, à ce stade-ci, le
gouvernement est dans cette position-ci. Mais je suis sensible aux arguments
que vous soulevez.
Je ne sais pas si j'ai des collègues qui
veulent intervenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il n'y a personne qui s'est signifié.
M. Jolin-Barrette : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! oui, peut-être, la députée des Plaines.
M. Jolin-Barrette :
Vas-y, vas-y, vas-y.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à prendre la parole.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est beau? Je suis heureuse de faire votre rencontre, Mme Rinfret, mesdames et
messieurs. Il y a un aspect aussi, dans le projet de loi n° 9, que
j'aimerais que vous abordiez, parce que bon, j'imagine que vous allez être
d'accord avec moi qu'une intégration réussie, c'est un gain économique, mais
surtout, c'est un gain humain aussi pour la société québécoise. Et à cet égard,
justement, le projet de loi n° 9 vise également le principe de
l'intégration réussie. Il y a des services qui sont offerts actuellement;
j'aimerais vous entendre sur la qualité de ces services-là, et ma deuxième
question, c'est comment pourrait-on les améliorer davantage, justement pour
régler certaines de ces problématiques?
• (17 h 30) •
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, au moment où on se parle, les interventions que nous avons faites
auprès du MIDI portaient davantage, puis presque essentiellement je vous
dirais, aux délais relatifs à la délivrance du certificat de sélection du
Québec. D'entrée de jeu, dans mon allocution, j'ai mentionné souscrire aux
objectifs visés par le projet de loi. Et à cet égard-là, bien sûr...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Rinfret (Marie) :
...relatif à la délivrance du certificat de sélection du Québec.
D'entrée de jeu, dans mon allocution, j'ai
mentionné souscrire aux objectifs visés par le projet de loi, et à cet
égard-là, bien sûr, l'intégration, tout comme l'adéquation avec les besoins du
marché du travail, ça en fait partie, et ça, on le salue. On l'a demandé
d'ailleurs déjà à plusieurs reprises. Et on considère que ça répond aux
recommandations qu'on a pu déjà formuler au ministère de mieux planifier, de
mieux organiser, de mieux orchestrer les demandes en immigration pour justement
y avoir une adéquation.
Il est important que vous sachiez que nous
n'avons pas compétence sur les partenaires qui peuvent offrir des services aux
personnes immigrantes. Donc, les gens qui, par exemple, offrent des cours de
français, donc tout ce qui a trait à la francisation, nous n'avons pas
compétence. Donc, je ne peux me prononcer sur la qualité des services qui y
sont offerts.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je
comprends votre réserve, c'est juste que, quand je regarde le candidat qui...
ça fait trois ans qu'il est ici, il détient un diplôme universitaire et il a
même suivi des cours de français, puis il ne se qualifie pas, je me
disais : Est-ce qu'à quelque part c'est une question d'offre qui n'est
pas, disons, qui n'est pas arrimée, pour faire un jeu de mots, avec les
besoins?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, c'est une hypothèse, et j'aurais tendance, effectivement, à
l'explorer. Maintenant, pour être admissible au Programme sur l'expérience
québécoise, l'exigence du français est élevée, là. On n'est pas le langage
courant, ce qui fait que, bien, à cet égard-là, il y a des gens qui ne se
qualifient pas, ne passent pas ces tests de français, parce que, bien, ils
occupent un emploi, ils ont une famille, ils n'ont pas le temps d'aller suivre
les cours qui leur permettraient d'acquérir un niveau plus avancé du français,
mais qui, par ailleurs, leur permet d'obtenir un certificat de sélection du
Québec en vertu du programme sur les travailleurs... régulier des travailleurs
qualifiés. Voilà.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du groupe formant le
gouvernement? M. le ministre, je vous donne la parole.
M. Jolin-Barrette : Juste un
autre détail. Dans votre mémoire, vous dites d'informer les gens. On leur a
envoyé deux courriels dans leurs dossiers à l'effet du suivi qu'il fallait
apporter à leurs dossiers. Donc, pour toutes les personnes, on les oriente vers
le programme régulier... vers Arrima ou vers le Programme de l'expérience
québécoise. Donc, et je le dis et je le répète, pour les gens qui vont vouloir
venir au Québec en lien avec les besoins du marché du travail, on va les
inviter par Arrima. Donc, toutes les personnes ont été contactées par courriel
déjà pour connaître le suivi associé à leurs dossiers.
Mme Rinfret (Marie) : Si vous
me permettez, M. le ministre, je le sais, parce que les gens nous transmettent
de fait les courriels qu'ils ont reçus. Je dois cependant vous signifier la...
puis je vais le dire comme je le pense, le manque d'empathie reçu de la part
des personnes qui reçoivent le courriel, qui est assez anonyme, qui ne leur
permet pas de penser qu'ils peuvent être accompagnés dans cette transition.
Vous savez, les gens qui font appel au Protecteur du citoyen, c'est, à terme,
leur ultime recours. Ils se sentent absolument démunis dans cette situation et,
bien qu'informés, ils n'ont pas l'impression d'avoir l'heure juste, ils ne
savent plus trop vers où se retourner, qu'est-ce que ça veut dire Arrima, ils
ont déposé leurs dossiers, ils ont essayé de savoir où en étaient leurs
dossiers, ce n'est pas trop évident, de sorte que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une trentaine de secondes.
Mme Rinfret (Marie) : Merci.
De sorte qu'il y a peut-être là également un enjeu de communication de la part
du ministère à l'égard des personnes qui seront visées, qui sont visées par la
transition dont on parle aujourd'hui, quelles qu'elles soient, quelles qu'elles
soient.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Cela étant dit, l'information est disponible puis elle est
communiquée. Donc, je comprends, ce que vous nous dites, c'est faire preuve de
davantage… Bien, en fait…
Mme Rinfret (Marie) : …du
ministère à l'égard des personnes qui seront visées, qui sont visées par la
transition dont on parle aujourd'hui, quelles qu'elles soient. Quelles qu'elles
soient.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Cela étant dit, l'information est disponible puis elle est
communiquée. Donc, je comprends, ce que vous nous dites, c'est faire preuve de davantage…
Bien, en fait… En fait, le courriel, il m'apparaît clair. Mais ce que vous nous
dites, c'est qu'il pourrait être plus clair.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je dois céder la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Moi, ce que
j'entends, Mme la Protectrice du citoyen — je vous salue, et ça, de
même que vos collègues — et, en tout respect pour le ministre, moi,
ce que j'entends, c'est que les communications ne fonctionnent pas bien présentement.
Et moi, à titre de député, je le sais parce que des gens nous en parlent
constamment, et ce n'est pas les deux courriels qu'ils ont reçus qui feraient
l'affaire de toute façon, parce qu'ils ont besoin d'avoir davantage d'information,
d'être mieux guidés. Et c'est toute la complexité, en fait, du système d'immigration
évidemment. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut traiter de manière
cavalière, c'est un processus qui est long, qui est complexe. Et, quand on
commence à rentrer dans le détail, comme vous le disiez vous-même, entrer dans
les détails, c'est là qu'on constate qu'il y a un travail de fond qui est à
faire, qui doit être respectueux de la personne. Puis je pense que c'est ce que
les gens expriment. Du moins, c'est ce que je lis dans votre rapport.
J'aimerais revenir sur un certain nombre
de choses, les inventaires, premièrement. 2011, il y avait environ près de
100 000 dossiers en inventaire et, au fil des années, qu'il y a eu
une diminution de ces inventaires-là. Et je n'aime pas utiliser le terme
«inventaire», mais c'est quand même… c'est des inventaires de dossiers, même si
on parle de personnes, qui ont diminué au fil du temps. Donc, depuis 2011, vous
vous êtes exprimé, j'imagine, sur la question, et de dire qu'il fallait absolument
qu'il y ait une réduction de ce nombre-là à terme. C'est ce que je comprends de
ce que vous dites puis de vos rapports précédents.
Mme Rinfret (Marie) : Absolument.
Mme Anglade : Et, lorsqu'on
était à 95 000, année en année, il y a eu des réductions. L'année
dernière, il y a eu 20 000 dossiers de traités dans la réduction des
inventaires. Donc il y a eu une réduction significative qui s'est faite au
cours des dernières années également, vous le reconnaissez. Lorsque l'on parle
des 18 000 dossiers des personnes qui sont touchées par ça, j'entends
le ministre qui nous dit que, dans Arrima, les personnes qui sont installées au
Québec vont avoir une priorité. Cependant, ce que l'on sait de la part du
sous-ministre adjoint, c'est que c'est 400 dossiers qu'ils ont l'intention
de traiter dans Arrima cette année. C'est le chiffre que nous avons. Est-ce que
vous avez la même compréhension ou n'avez pas de visibilité là-dessus autre que
ce chiffre qui a été partagé la semaine dernière par le sous-ministre adjoint
du ministère de l'Immigration?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, c'est le seul chiffre qu'on… On en a pris acte, nous aussi, au moment,
là, où on l'a entendu. De la même manière, il y a des chiffres également qui
apparaissent sur les seuils, les cibles d'émission de certificats de sélection
du Québec dans la décision de la Cour supérieure du Québec qui découle d'un
affidavit, d'une déclaration assermentée, là, du sous-ministre adjoint.
Mme Anglade : D'accord.
Dans le document que vous nous présentez, vous avez des recommandations et vous
dites que l'article 20 du projet de loi n° 9 devrait être modifié
pour prévoir le remboursement des droits exigibles, mais également le coût des
tests linguistiques. Vous ne faites pas référence, par exemple, à d'autres
coûts additionnels comme les services de traduction, comme la certification de
documents. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous ne faites pas
référence à ces autres coûts, qui sont quand même associés à la demande?
Mme Rinfret (Marie) :
C'est que ces autres coûts, ils pourront… Dans le fond, les documents pourront
être utilisés dans le cadre d'une nouvelle demande, comme, par exemple, si la
personne veut déposer une nouvelle demande dans le système Arrima, elle aura
déjà les documents authentifiés. Cependant, les tests linguistiques, comme le
ministre nous l'a dit tout à l'heure, eux, ils ont une date de péremption.
C'est qu'après deux ans on est tenu de passer de nouveaux tests. Donc, une personne
qui était sur le point d'obtenir son certificat de sélection du Québec et dont
les tests linguistiques avaient été passés il y a 18 mois, par exemple,
bien, si elle doit se réinscrire, il va falloir qu'elle passe de nouveaux
tests, ce qui va engendrer des nouveaux coûts pour la personne, pour les mêmes
tests.
Mme Anglade : Ça, c'est à
supposer aussi que la personne qui a fait sa demande puisse de manière… puisse
faire sa déclaration d'intérêt de toute façon dans Arrima.
Mme Rinfret (Marie) :
Bien sûr.
• (17 h 40) •
Mme Anglade : Mais si
c'est… O.K. De toute façon… Est-ce que… Bien, parce que ce qui nous a été
présenté hier, c'est qu'au-delà de ces montants-là puis de ce que vous
suggérez, c'est qu'au-delà de du 19 millions de remboursement pour
supprimer l'ensemble des dossiers, il y aurait des coûts additionnels. Et hier
il y a des avocats qui sont venus nous parler d'un risque de poursuite
également de la part des personnes qui sont touchées par ça parce que,
justement, elles demanderaient à avoir compensation pour certains des frais si
leur dossier n'est tout simplement pas…
Mme Anglade : ...de ce que vous
suggérez, c'est qu'au-delà du 19 millions de remboursement pour supprimer
l'ensemble des dossiers il y aurait des coûts additionnels. Et hier il y a des
avocats qui sont venus nous parler d'un risque de poursuite également de la
part des personnes qui sont touchées par ça, parce que justement elles
demanderaient à avoir compensation pour certains des frais si leur dossier
n'est tout simplement pas traité. Est-ce que vous avez un commentaire par
rapport à ça? Peut-être que c'est trop juridique pour vous pour commenter, mais
je vous soumets quand même la question.
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
pour ma part, j'ai le souhait profond que les gens n'auraient pas à déposer de
demande auprès des tribunaux judiciaires. Ils peuvent toujours s'adresser au
Protecteur du citoyen s'ils ont le sentiment qu'un préjudice leur a été causé. Maintenant,
dans le projet de loi, à l'article 20, il y a une clause, un alinéa qui
prévoit, là, l'absence de recours, alors il faudra voir... Les gens ont à
exercer les recours auxquels ils pensent qu'ils ont droit, en somme.
Mme Anglade : Mme la
Protectrice, vous êtes habituée à recevoir des plaintes. Vous êtes habituée,
c'est ça, votre... une partie de votre rôle. Et on dit : depuis la
présentation du projet de loi — ça ne fait pas encore trois semaines
qu'il a été déposé — le Protecteur du citoyen a reçu de nombreuses
plaintes. Est-ce que vous pouvez qualifier de «nombreuses plaintes» par rapport
à ce que vous voyez d'habitude? Est-ce que c'est un nombre très important? Ça
se compare à quoi, en général, dans ce que vous avez vécu par le passé? Vous
avez pas mal d'expérience.
Mme Rinfret (Marie) : C'est
un nombre qui est très important par rapport au volume de plaintes auquel on
est habitués d'avoir concernant le ministère. Pour, donc, l'espace de deux
semaines, là, on a reçu au-delà de 60 plaintes qui concernent le projet de loi n° 9 et la situation qui est soulevée par le projet de loi,
en fait, par l'article 20 essentiellement.
Mme Anglade : Très bien. Juste
pour clarifier, les cas que vous avez mentionnés, je sais que le ministre
n'était pas en accord. Donc, je veux juste clarifier une chose. Alors, un
candidat arrivé au Québec il y a trois ans a une offre d'emploi validée par un
employeur. Son permis de travail expire en octobre. Il s'est plaint à nous
parce qu'il craint de devoir quitter le Québec. En quoi est-ce que c'est
directement lié à la décision de ne pas traiter le dossier? Je veux juste bien
comprendre. Est-ce que c'est... Parce qu'il dit : Si j'avais le CSQ
maintenant, je n'aurais pas ce problème-là. C'est simplement ça?
Mme Rinfret (Marie) : Oui,
parce qu'avec son CSQ, son permis de travail, en fait, ça simplifie, et le
ministre a raison quand il vient préciser l'élément qui se retrouve dans mon
allocution. Ce n'est pas conditionnel, mais ça vient simplifier l'obtention du
permis de travail par le gouvernement fédéral.
Mme Anglade : Alors, en somme,
votre recommandation très forte étant de traiter les 18 000 dossiers, tant
d'un point de vue humain que d'un point de vue du système, parce que vous êtes
habituée à voir le système et les transitions. Et vous savez que les transitions
peuvent être difficiles. Donc, en somme, ce que vous dites, c'est :
Traitez les 18 000 dossiers le plus rapidement possible pour qu'on puisse
maintenant passer à Arrima. En fait, c'est très... ça se résume à ça, et c'est
essentiellement le cœur de votre préoccupation aujourd'hui. Ce n'est pas la
nouvelle loi, ce n'est pas le système Arrima lui-même. C'est vraiment cette
transition, qui est présentement mal gérée. C'est ça?
Mme Rinfret (Marie) : Bien,
ce qu'on demande, c'est de clarifier, effectivement, la situation pour les
45 000 personnes visées par les 18 000 dossiers. Il y a deux... Dans
les recommandations qui sont formulées devant vous aujourd'hui, il y a deux
voies de passage. Une première qui vise les personnes qui vivent au Québec. On
demande que leurs dossiers soient traités en priorité, et, conséquemment,
qu'elles n'aient pas à reprendre l'ensemble de leur démarche et des procédures
dans le nouveau système Arrima. Et, quant aux 14 300 autres dossiers, qui,
pour leur part, visent approximativement 39 000 personnes... Elles ne
vivent pas encore au Québec. Ce qu'on demande, c'est effectivement que les
droits exigés soient remboursés avec intérêt et également que les tests
linguistiques qu'ils ont dû assumer et qui seront périmés si elles déposent une
nouvelle demande dans le système Arrima, par exemple, leur soient remboursés.
Mme Anglade : Parfait. Je vais
maintenant céder... Je vous remercie, donc, de vos commentaires. J'aimerais
céder la parole à un de mes collègues. D'abord, je vais commencer par le député
de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Mme la
Présidente, nous avons... combien de temps qu'il reste?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste six minutes.
M. Kelley
: Six
minutes? Parfait. Juste une question. Après votre échange avec le ministre,
est-ce que vous pensez que le MIDI ou le ministre va présenter ses excuses
envers les personnes qui ont reçu des...
M. Kelley
: ...combien
de temps qu'il reste.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste six minutes.
M. Kelley
: Juste une question :
après votre échange avec le ministre, est-ce que vous pensez que le MIDI ou le ministre
va présenter ses excuses envers les personnes qui ont reçu des... deux
courriels?
Mme Rinfret (Marie) : Ma recommandation
s'applique à l'ensemble des personnes, donc aux 45 000 personnes visées
par les 18 000 dossiers. Je pense que, comme société, on doit être en
mesure d'exprimer aux gens envers qui on a créé des attentes, hein... les personnes
qui ont déposé une demande de certificat de sélection du Québec ont...
attendent du MIDI, du gouvernement du Québec que leurs dossiers soient étudiés,
ils attendent une décision sur leurs demandes. Et conséquemment, aujourd'hui,
on fait le constat qu'en raison de l'inventaire, en raison du volume de
dossiers et compte tenu des seuils d'immigration qui sont fixés, on ne pourra
pas les traiter, de sorte qu'on souhaite passer immédiatement au nouveau
système de gestion des demandes d'immigration appelé Arrima, et on veut faire
maison nette. Et, par conséquent, on supprime les 18 000 demandes, les
18 000 dossiers. Je pense qu'au minimum on doit leur écrire, leur
expliquer cette situation, leur rembourser les droits exigibles qu'ils ont
payés, avec intérêt, leur rembourser les tests linguistiques qu'ils devront
repasser à nouveau, puisque... dans l'hypothèse où ils veulent appliquer sur le
système Arrima, bien leur expliquer le système Arrima et les inviter à nous
faire part de leurs demandes, dans l'hypothèse où ils veulent toujours venir au
Québec, bien sûr.
M. Kelley
: O.K., mais
est-ce que vous pensez que le ministère va présenter ses excuses ou est-ce que
vous n'avez pas vraiment cette confiance, présentement?
Mme Rinfret (Marie) : Moi, je
pense que oui, je pense que... comme c'est une recommandation que l'on formule,
je pense que toute personne qui a fait un projet de vie de venir s'installer au
Québec et dont on souhaite qu'elle réapplique dans notre système Arrima, bien,
devrait effectivement recevoir des excuses de la part du ministère pour
expliquer : Malheureusement, on ne peut traiter votre dossier, parce
qu'on... raison x, trop de volume, trop de ceci, on a installé un nouveau
système qui va mieux fonctionner puis on vous demande de nous manifester votre
intérêt, et, si on a besoin de vous, on va vous inviter à poser votre dossier,
qui sera, à ce moment-là, étudié.
M. Kelley
: Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'invite le député de Nelligan à prendre la parole.
M. Derraji : Il me reste
combien de temps, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Trois minutes.
M.
Derraji : Trois minutes. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre
rapport. À la lumière de la recommandation 4... quand j'essaie de la lire, j'ai
comme l'impression que vous avez fait une lecture que le MIDI n'était pas prêt
à gérer une crise, et que cette crise, malheureusement — de
déchiqueter les 18 000 dossiers — a des conséquences très
graves, des conséquences très graves à court terme, vu qu'il y a des gens qui
sont déjà sur le territoire, mais aussi des vies humaines, des gens en attente
d'une réponse. Pensez-vous qu'en tant que votre rôle de blâmer le gouvernement
et de blâmer le ministère par rapport à ce qui vient d'arriver c'est uniquement
des excuses qui vont atténuer un peu ce qu'on est en train de faire vivre à ces
gens?
• (17 h 50) •
Mme Rinfret
(Marie) : Je vous remercie de votre question, parce que ça me permet
de préciser mon rôle et de venir préciser également que je ne suis pas ici pour
blâmer personne. À titre de Protectrice du citoyen, je vous fais part de mon
expérience, de l'expertise que j'ai pu recueillir... que mon équipe a pu
recueillir au fil des 50 ans de notre existence. Ça, c'est une chose.
Maintenant, la recommandation 4, elle répond à un grand souhait d'empathie...
et également à obtenir... pour les personnes qui veulent venir au Québec,
d'avoir l'heure juste, de bien comprendre ce qui s'est passé le 9 ou le 7
février 2019, à savoir on a fait un constat, on a trop de dossiers...
Mme Rinfret (Marie) : …pour
les personnes qui veulent venir au Québec d'avoir l'heure juste, de bien
comprendre ce qui s'est passé le 9 ou le 7 février 2019, à savoir, on a fait un
constat, on a trop de dossiers, on a dû… et on a mis en place un nouveau
système qui va mieux fonctionner. Alors, on vous avise qu'on a dû supprimer
votre dossier. On vous rembourse des frais payés, on vous rembourse pour les
tests linguistiques que vous avez dû assumer et, par ailleurs, on vous invite à
manifester votre intérêt au sein du nouveau système Arrima.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une trentaine de secondes.
Mme Rinfret (Marie) : Merci.
C'est l'objectif visé, cette solution-là, elle se veut une réponse à
l'insécurité, à l'inquiétude des gens qui vont voir leur dossier supprimé.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier
: Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. On sent toute la
sensibilité que vous avez à l'égard du présent dossier, donc je trouve que
c'est comme un cri du coeur, puis ça fait du bien de vous entendre.
Je vais vous amener d'abord sur ce que
vous avez dit dans votre présentation, mais ce qui est également mentionné à la
page 3 de votre mémoire sur le fait que votre rapport en 2016‑2017 sonnait déjà,
disons, l'alarme sur la question des demandes reçues en ligne. Selon vous, bien
qu'on ne puisse pas revenir en arrière, mais qu'est-ce que le gouvernement
aurait dû faire à l'époque pour corriger tout de suite le tir? Ça peut nous
servir de leçon peut-être pour l'avenir?
Mme Rinfret (Marie) : Je vous
dirais que, et à ce titre-là, le système Arrima est bien réfléchi. Au moment…
l'inventaire a été causé par un volume de demandes d'immigration qui était beaucoup
plus grand que les seuils, donc que notre… je vais dire capacité d'accueil en
fonction des cibles, des seuils, des quotas, peu importe comment on les appelle
d'immigration à recevoir dans tel programme ou dans tel autre. Et c'est ce qui
fait qu'année après année, à partir du moment où le seuil était atteint, on
mettait en suspens le reste des dossiers qu'on avait reçus et on reprenait
l'étude des dossiers l'année suivante quand on avait… quand on mettait à
niveau, qu'on recommençait, dans le fond, la délivrance des certificats de
sélection du Québec, excusez-moi.
Mme Fournier
: Donc, à
ce moment-là, le problème devrait être réglé par le nouveau système comme vous
le dites.
Mme Rinfret (Marie) : Oui.
Mme Fournier
: Bon.
Tant mieux. Vous avez parlé évidemment des nombreuses plaintes que vous avez
reçues concernant la décision d'amener les 18 000 dossiers. Nous aussi, on
a beaucoup d'appels dans nos bureaux de circonscription. Mes attachés
politiques me faisaient remarquer qu'on avait rarement vu ça, là, pour un
dossier, qu'il y ait autant de gens qui nous interpellent. Puis, en fait, c'est
qu'il y a beaucoup, beaucoup d'incertitude parce que même des gens qui viennent
nous voir ou qui nous téléphonent qui ne sont pas visés par l'élimination des
dossiers, puis c'est d'ailleurs ce que nous rapportaient certains organismes un
peu plus tôt aujourd'hui également. Est-ce que c'est votre cas aussi? Est-ce
que vous recevez des appels, des plaintes des gens qui ne sont pas visés, mais
qui, par l'incertitude causée ou par la mauvaise communication gouvernementale,
pense qu'ils vont perdre, par exemple, leur certificat de sélection du Québec?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, c'est notre rôle comme ombudsman lorsqu'on reçoit ce type d'appel et, oui,
bien sûr, on en reçoit, on réfère les personnes aux bons organismes, aux bons
endroits pour qu'ils puissent obtenir l'aide qu'ils recherchent et le support
qu'ils recherchent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux seulement vous informer qu'il vous reste une minute.
Mme Fournier
: Bien,
une question pour terminer. Est-ce que vous donneriez comme recommandation au
gouvernement qu'à l'avenir, il puisse réfléchir davantage ses communications
gouvernementales en termes humains plutôt qu'en termes administratifs comme il
a semblé le faire dans le projet de loi n° 9?
Mme Rinfret (Marie) : Encore
une fois et je pense qu'ici, ça se pose avec encore plus d'acuité, de
planifier, de gérer la transition et moi, je dis, planifiez, gérez la transition
en plaçant la personne au coeur de la prestation de services. C'est ça qui va
devenir primordial et c'est ça qui va permettre aux personnes d'être rassurées
dans l'administration de l'application du projet de loi lorsqu'il sera adopté
ou encore du système Arrima ou des transferts ou de la bascule selon
l'orientation que vous aurez pris à titre de législateur en ce qui concerne le
projet de loi n° 9.
Mme Fournier
: Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion…
Mme Rinfret (Marie) : ...de l'application
du projet de loi lorsqu'il sera adopté, ou encore du système Arrima, ou des
transferts, ou de la bascule, selon l'orientation et... que vous aurez prise à
titre de législateur en ce qui concerne le projet de loi n° 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci pour
votre exposé très, très clair, et justement, mettre la personne au coeur de la prestation
de services, est-ce que vous qualifieriez les agissements du gouvernement, du
MIDI, de manque d'humanité par rapport au traitement de ces dossiers-là?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
je ne suis pas devant vous pour qualifier les agissements de qui que ce soit.
Ce que je souhaite, on est en présence d'une situation que j'ai qualifiée de
critique dans le cadre de mon allocution. On a la chance... moi, j'ai la chance
de vous partager les constats que j'ai faits à partir de l'expérience, à partir
de notre expertise, et j'invite les... je vous invite, à titre de parlementaires,
mais j'invite également l'administration publique à démontrer, particulièrement
dans ce dossier-ci, parce qu'on la sent, l'insécurité, on l'entend, les
inquiétudes également, de faire preuve d'empathie. Donc, de placer vraiment,
ici, les personnes au coeur de la prestation de services, pour s'assurer que
dans toute communication comme dans toute décision, on se mette à leur place
puis qu'on comprenne qu'ils vont comprendre ce qu'on veut dire, puis qu'on va
les accompagner comme on veut le faire avec les objectifs prévus dans le projet
de loi n° 9.
M. Fontecilla : Vous n'avez
pas parlé du critère de l'âge, qui joue quand même un rôle important dans le
pointage de la grille de sélection. Est-ce que vous pensez que cette
question-là, l'âge de la personne, devrait... dans le traitement du dossier
devrait... l'âge considéré, ça devrait être l'âge au moment du dépôt de la
demande?
Mme Rinfret (Marie) : C'est
pour cela notamment, en ce qui concerne les personnes qui vivent au Québec déjà
et qui sont en attente d'une décision sur leur demande de certificat de
sélection du Québec, qu'on demande que leur demande soit traitée en fonction
des conditions au moment où ils ont déposé leur demande plutôt qu'effectivement
si on leur demande de refaire une nouvelle demande — ça fait beaucoup
de mots demande, hein? — mais si on exige qu'ils déposent leur
nouvelle demande sur le système Arrima, bien là, peut-être qu'ils ne se
qualifieront plus, effectivement.
M. Fontecilla : Justement, le
ministre invite les gens qui restent au Québec à déposer dans Arrima. On sait
qu'il y a 6 000 personnes et on sait en même temps qu'il va y avoir 400
permis... certificats de sélection du Québec émis à la fin de l'année. Est-ce
que ça vous paraît juste, équitable comme traitement, là, pour ces
personnes-là, comme voie de solution, là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute.
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, à cet égard-là, je ne suis pas ici, encore une fois, pour me prononcer
sur les seuils, les cibles d'immigration. Il devra y avoir, quelle que soit la
solution que vous reteniez, qui sera retenue, le traitement des demandes, de
l'ensemble des demandes devra être équitable et respectueux des personnes, en
fonction de leur statut et du type de programme sur lequel ils appliquent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, merci beaucoup. Nous vous remercions pour votre contribution aux travaux
de la commission. La commission ajourne ses travaux. On se retrouve demain,
jeudi 28 février, après les affaires courantes.
(Fin de la séance à 17 h 59)