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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le lunes 6 mai 2019 - Vol. 45 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 14 h

    • Chassé, MarieChantal
    • Derraji, Monsef
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Anglade, Dominique
  • 14 h 30

    • Derraji, Monsef
    • Chassé, MarieChantal
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Robitaille, Paule
  • 15 h

    • Chassé, MarieChantal
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Robitaille, Paule
    • Anglade, Dominique
    • Perry Mélançon, Méganne
    • Fontecilla, Andrés
  • 15 h 30

    • Chassé, MarieChantal
    • Robitaille, Paule
    • Perry Mélançon, Méganne
    • Anglade, Dominique
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Fontecilla, Andrés
  • 16 h

    • Jolin-Barrette, Simon
    • Chassé, MarieChantal
    • Robitaille, Paule
    • Fontecilla, Andrés
    • Lévesque, Sylvain
    • Perry Mélançon, Méganne
  • 16 h 30

    • Lévesque, Sylvain
    • Perry Mélançon, Méganne
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Anglade, Dominique
    • Chassé, MarieChantal
    • Robitaille, Paule
  • 17 h

    • Robitaille, Paule
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Chassé, MarieChantal
    • Derraji, Monsef
    • Anglade, Dominique
  • 17 h 30

    • Jolin-Barrette, Simon
    • Chassé, MarieChantal
    • Robitaille, Paule
    • Fontecilla, Andrés
    • Perry Mélançon, Méganne
    • Anglade, Dominique
    • Skeete, Christopher

 

Journal des débats

14 h (version révisée)

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, M. le ministre. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à tous et à toutes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils ainsi que la fonction de vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Poulin (Beauce-Sud) par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, on se remet en contexte, lors de l'ajournement de nos travaux, il y a de ça plusieurs jours, nous étions rendus à l'étude d'un amendement à l'article 2 du projet de loi, qui avait été proposé par le député de Nelligan. Et pour faciliter les échanges, M. le député de Nelligan, est-ce que vous pourriez nous relire votre amendement?

M. Derraji : Bien, Mme la Présidente, j'ai tellement un blanc de mémoire, là...

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Oui, bien oui, puis je l'avais avisé un peu avant, là, pour l'aider, mais...

M. Derraji : Oui, parce que j'ai trois ou quatre amendements devant moi. Donc, excusez...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Alors, on est à l'article 2 du projet de loi, et il est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts aux nouveaux arrivants.»

Et ça, dans le fond, ça s'ajoute à l'article 2. Juste être certaine... L'article 3 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa, O.K. Oui, je veux juste aider tout le monde, dans le fond, à bien rentrer dans le... Est-ce que ça va pour tout le monde ou vous avez besoin d'être davantage mis en contexte? Ça a de l'air à aller, hein? Oui?

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, qui est habilité à nous mettre en contexte?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, en fait, généralement, c'est le porteur de l'amendement qui nous met en contexte, et je crois comprendre que, dans ce cas-ci, c'est le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ce que je comprends aussi.

M. Jolin-Barrette : Mais si je peux faire un accompagnement, dans le fond, l'article 3 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Et là ce qu'on propose, dans le fond, c'est d'enlever «il exerce ses fonctions en collaboration avec les autres ministres concernés dans le respect de leurs missions et des fonctions respectives», parce que nous, on va proposer la coordination.

Donc, auparavant, ce qu'on faisait, c'est qu'on disait : Bien, le ministère de l'Immigration collabore, et donc il n'y avait pas de porteur de dossier. Maintenant, l'imputabilité va être sur la tête du ministère de l'Immigration au niveau de la fonction de coordination. Donc c'est pour ça qu'à <l'article... à >l'alinéa 2° de l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, on supprime ça.

Et là le député de Nelligan, ce qu'il proposait, c'était l'amendement suivant : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts aux nouveaux arrivants.» Alors, moi, ce que j'avais dit au député de Nelligan, c'est qu'il n'était pas nécessaire de faire cela, puisqu'à l'article suivant du projet de loi, l'article 3, on va parler de coordination. Et donc on va déjà travailler en collaboration et en coordination avec eux, mais c'est inclus dans la coordination.

Alors, je pense qu'on avait proposé le vote, puis nous, on voterait contre. Ça résume, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On remercie le ministre de nous avoir remis en contexte. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement qui été proposé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement — ici, on est dans l'amendement qui a été proposé par le député de Nelligan à l'article 2 — est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, l'amendement est rejeté. Merci.

Alors, on revient sur l'article 2 qui propose la suppression du deuxième alinéa. Y a-t-il des interventions <sur...

La Présidente (Mme Chassé) : ...est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, l'amendement est rejeté. Merci.

Alors, on revient sur l'article 2, qui propose la suppression du deuxième alinéa. Y a-t-il des interventions >sur l'article 2? Donc, il n'y a pas d'intervention. S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 2, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 2, tel qu'il est présenté ici, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 2 est adopté sur division. C'est ça. Bon, alors, sur division. Donc, l'article 2 est adopté sur division. Excellent.

On passe donc à l'article 3. J'invite le ministre à prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Donc : L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 2° à 9° par les suivants :

«2° assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers;

«3° offrir un parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes, notamment en leur apportant un soutien dans leurs démarches d'immigration, de francisation et d'intégration ainsi qu'en les informant sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, l'importance de la langue française, la culture québécoise et le dynamisme des régions;

«4° sélectionner, à titre temporaire ou permanent, des ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en français, à la société québécoise, notamment par leur intégration au marché du travail;

«5° contribuer, par la sélection à titre temporaire ou permanent de ressortissants étrangers, à répondre aux besoins et aux choix du Québec, notamment aux besoins du marché du travail, en fonction de la réalité économique, démographique, linguistique et socio-culturelle;

«6° veiller à la réunification familiale, participer aux efforts en matière de solidarité internationale et répondre à d'autres situations humanitaires;

«7° coordonner, avec le soutien des ministères et organismes concernés, la mise en oeuvre de services d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes visant notamment à l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne;

«8° susciter et coordonner l'engagement des ministères et organismes ainsi que d'autres acteurs concernés de la société afin d'édifier des collectivités plus inclusives contribuant à l'établissement durable en région des personnes immigrantes, de favoriser la pleine participation, en français, de ces personnes et des minorités ethnoculturelles à la vie collective, en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, ainsi que de concourir, par l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, à l'enrichissement culturel de la société québécoise;

«9° évaluer l'apport de l'immigration au Québec en assurant un suivi du parcours des personnes immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail;

«10° promouvoir l'apport de l'immigration à la prospérité du Québec, à la pérennité et à la vitalité du français, langue commune dont la connaissance est la clé d'une participation réussie à la vie collective, au dynamisme des régions ainsi qu'au rayonnement international du Québec.»

Alors, pour ce qui est des notes explicatives, Mme la Présidente, cet article remplace les articles 2 à 9 de l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion afin de redéfinir les fonctions du ministre, de les bonifier ou de les compléter.

La modification apportée au paragraphe 2° introduit une nouvelle fonction du ministre quant à la coordination de la promotion de l'immigration ainsi que la prospection et le recrutement à l'international des ressortissants étrangers.

La modification apportée au paragraphe 3° reprend en partie le paragraphe 2° de l'article 3 actuel en y ajoutant, entre autres, l'offre d'un parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes qui vise à les soutenir dans leur démarche d'immigration, de francisation et d'intégration.

La modification au paragraphe 4° reprend le paragraphe 3° de l'article 3 actuel en y ajoutant l'intégration au marché du travail comme objectif dans la sélection des ressortissants étrangers.

La modification au paragraphe 5° reprend le paragraphe 4° de l'article 3 actuel en y ajoutant la réponse aux besoins du marché du travail et aux choix du Québec selon la réalité économique, démographique, linguistique et socioculturelle du Québec.

Le paragraphe 6° est la reprise textuelle du paragraphe 6° de l'article 3 actuel.

La modification apportée au paragraphe 7° reprend le paragraphe 7° de l'article 3 actuel en substituant le soutien des ministères à leur consultation et en précisant que les services d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes visent notamment l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

La modification apportée au paragraphe 8° reprend le paragraphe 8° de l'article 3 actuel en y faisant certains ajustements de structure et en ajoutant la référence aux valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

La modification apportée au paragraphe 9° introduit une nouvelle fonction d'évaluation de l'apport de l'immigration en assurant un suivi du concours des personnes immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de connaissance du français et leur degré d'intégration au marché du travail.

Et la modification apportée au paragraphe 10° reprend le paragraphe 10° de l'article 3 actuel en y faisant quelques précisions.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

• (14 h 10) •

M. Jolin-Barrette : ...vous avez, dans le cahier distribué aux collègues, là, le texte actuel et le texte proposé avec en gras les modifications, là, qu'on y ajoute, à la page 6 et <7...

M. Jolin-Barrette : ...loi actuelle en y faisant quelques précisions.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...vous avez, dans le cahier distribué aux collègues, là, le texte actuel et le texte proposé avec en gras les modifications, là, qu'on y ajoute à la page 6 et >7 du cahier.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. C'est ce que vous venez de nous lire.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement, avec les notes explicatives. Parfait, très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous reprenons cette discussion, et je salue l'ensemble des collègues qui sont ici, hein, du gouvernement et de l'opposition.

Alors, j'ai quelques questions par rapport aux ajouts qui ont été amenés dans cet article-là, alors notamment le deuxième article où il y a «assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers». J'aimerais entendre le ministre sur la notion de prospection et de recrutement des ressortissants étrangers. De quelle manière est-ce qu'il voit le travail qui serait effectué par le ministère de l'Immigration? Comment il voit que ça va être déployé, etc.? Donc, est-ce qu'il peut nous donner plus d'information à ce sujet?

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il faut comprendre que le ministère de l'Immigration, en collaboration avec le ministère de l'Emploi et de Solidarité sociale, fait des Journées du Québec, notamment en France. Il y en a eu une récemment aussi à Casablanca au Maroc. Ça, c'est nouveau.

La place du Québec à l'international, elle doit être renforcée, notamment au niveau du fait que tout le monde sait qu'on est en compétition pour aller chercher les meilleurs talents avec les autres pays qui bénéficient de l'immigration, donc il faut faire de la prospection à l'étranger. Déjà, on est, en matière de recrutement, pour doter les bureaux d'immigration du Québec à l'étranger de ressources supplémentaires pour faire en sorte d'avoir une présence active sur le terrain. Déjà, il y a des gens dans quatre endroits, à l'international, et nous, on veut assurer de soutenir, un, les missions qui vont à l'étranger, mais, deux, aussi les ressources déjà en place aussi.

Mais il faut comprendre que ce qu'on met dans l'article, c'est pour faire en sorte que, pour tout ce qui touche les personnes immigrantes, le rôle de coordonnateur va revenir au ministère de l'Immigration. Parce qu'à la fois, le ministère de l'Emploi fait des missions à l'étranger avec les entreprises, le Développement économique aussi fait des missions à l'étranger avec Investissement Québec pour aller chercher ces investissements, mais lorsqu'on parle de personnes, bien, ça va vraiment être le ministère de l'Immigration qui va être la tête de proue pour aller chercher les clientèles, candidats à l'immigration à l'étranger.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de... Est-ce que... je vais juste prendre le temps de le mentionner. J'aime bien laisser les échanges se faire d'une façon conviviale tant et aussi longtemps que ça se fait d'une façon respectueuse et constructive. À partir du moment où le débat devient plus hargneux ou avec un ton moins positif ou constructif, on va retourner à des règles qu'on connaît bien. Ça vous va? Allez-y.

Mme Anglade : Qu'allez-vous chercher là, Mme la Présidente, des tons hargneux? Alors, les Journées Québec, Journées Québec, elles sont coordonnées par qui présentement?

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, c'est segmenté, là, en différents volets, notamment pour toute la préparation des curriculum vitae des candidats qu'il va y avoir, notamment c'est le ministère de l'Emploi qui travaille en collaboration avec eux. Pour les Journées du Québec même, il y a le ministère de l'Immigration qui met de l'argent là-dessus, entre autres... Comment ça fonctionne, les Journées du Québec précisément? Oui, peut-être que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, ici, ça vaut la peine que je vous invite à autoriser votre collègue à se présenter. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement à ce que votre... puisse prendre la parole? C'est ça, je n'ai pas les noms, malheureusement.

M. Jolin-Barrette : M. Éric Gervais.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que M. Éric Gervais prenne la parole?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je vous invite à vous présenter et à nommer votre position.

M. Gervais (Éric) : Éric Gervais, sous-ministre adjoint Francisation, Diversité et Inclusion.

Donc, comme le disait le ministre, les Journées Québec, c'est fait en concertation puis en collaboration avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui a un contact, eux, avec Pôle Emploi en France, donc l'agence nationale d'emploi française. Ce sont eux qui font le recrutement et la présélection des candidats, parce qu'on reçoit beaucoup de personnes intéressées, puis il y a une présélection des candidats en fonction des besoins des entreprises.

Au Québec, il y a une concertation puis une collaboration qui se font aussi avec des organismes comme Montréal International et Québec International qui recrutent des employeurs qui ont des besoins de main-d'oeuvre, donc qui identifient quels types de postes ils recherchent pour que, en concertation avec le MTESS, Pôle Emploi, puisse présélectionner des gens. Et nous, du côté du MIDI, on s'assure de l'organisation logistique. On a des gens qui sont à Paris, qui font les contacts, là, pour s'assurer que les kiosques sont là, que les rendez-vous sont pris pour que les gens puissent <avoir...

M. Gervais (Éric) : …pour que, en concertation avec le MTESS, Pôle Emploi puisse présélectionner des gens. Et nous, du côté du MIDI, on s'assure de l' organisation logistique. On a des gens qui sont à Paris, qui font les contacts, là, pour s'assurer que les kiosques sont là, que les rendez-vous sont pris pour que les gens puissent >avoir aussi même des entrevues d'embauche, là, dès qu'ils sont à l'étranger et pour qu'on soit là aussi pour répondre aux questions concernant le processus d'immigration, s'assurer que cette personne-là, elle est admissible, s'assurer que les employeurs n'auront pas de difficulté, là, avec les candidats qu'ils vont recruter. Et essentiellement c'est du recrutement de travailleurs étrangers temporaires qui se fait parce que c'est plus rapide.

Mme Anglade : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Anglade : Quand vous parlez des Journées Québec, je veux bien comprendre, vous parlez de concertation, de coordination avec le ministère de l'Emploi, qui est responsable des Journées Québec aujourd'hui? Est-ce que c'est le ministère de l'Emploi ou c'est le ministère de l'Immigration?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, Mme la Présidente, c'est un travail de collaboration avec le ministère de l'Emploi sur différents volets, parce que, exemple, pour le ministère de l'Emploi, lorsqu'ils aident des entreprises à venir à l'étranger par le biais, supposons, de programmes, bien, ça, ça passe dans Emploi. Mais pour la Journée du Québec elle-même, c'est organisé par le ministère de l'Immigration.

Mais le rôle qu'on va venir donner au ministère de l'Immigration, c'est vraiment, là, dès que, supposons, il y a une foire d'emploi à l'étranger, il y a une mission, bien, dans le fond, le porteur de ballon, ça va être le ministère de l'Immigration. Très certainement qu'Emploi va travailler en collaboration avec nous, notamment au niveau des entreprises aussi, au niveau des offres d'emploi, parce que, quand il y a des Journées du Québec, il faut déjà qu'il y ait une préévaluation, là — j'allais dire un «prescreening» — au niveau des candidatures qui sont soumises pour que quand les employeurs arrivent aux Journées du Québec, les employeurs québécois, bien, les candidats à l'immigration qui sont là, qui veulent venir, bien, il a déjà été présélectionné au niveau du type d'offre d'emploi, au niveau des C.V. aussi, puis là on travaille en collaboration avec nos partenaires français là-dessus. Mais l'organisme imputable va être le ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée. M. le député de Nelligan veut prendre la parole. Allez-y.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste comprendre M. le ministre au niveau de la façon avec laquelle il entrevoit l'avenir du ministère de l'Immigration. Donc, on comprend que dans le passé, c'est ce qu'on faisait. Le ministère de l'Emploi travaille, prépare le terrain, les entreprises viennent, ils recrutent. Il y a aussi Montréal International qui recrute, il y a Québec International aussi qui fait des missions. Il y a aussi les villes, notamment la région de Drummondville.

Donc, il y avait plusieurs partenaires, et je vais utiliser l'analogie avec une réponse avec votre collègue le ministre de l'Économie qui dit : Écoutez, il y a trop de partenaires parfois au niveau de l'exportation. Je pense, il a énuméré une trentaine, une quarantaine de partenaires, et c'est pour cela qu'il voulait chapeauter ça au niveau d'Investissement Québec.

Le parallèle que je fais avec ça, c'est que vous avez pris la décision de réduire le seuil à 40 000. Donc, dans le passé, probablement, il y avait une raison qu'on continue à supporter des organismes tels que Montréal International, Québec International d'aller recruter.

Ma crainte, et je veux partager ça parce que les derniers jours, moi, j'ai suivi un peu les cours... bien, les cours, les séances de recrutement à l'extérieur. Donc, notamment, j'ai reçu des photos de ce qui se passait au Maroc, à Agadir, à Casa, en Tunisie, mais on sent qu'il y a déjà... c'est des destinations que des experts font ça d'une manière excellente, notamment Québec International.

Ma question à M. le ministre, Mme la Présidente : Est-ce qu'il voit vraiment logique de continuer à ce que le gouvernement... parce qu'il y a des contrats avec Montréal International et Québec International. Vu l'augmentation du budget du ministère de l'Immigration, est-ce qu'il pense vraiment que c'est logique de continuer à supporter tant de missions à l'international pour recruter et cibler les mêmes bassins d'immigration?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, oui, mais ce n'est pas les mêmes bassins, hein? Il faut comprendre que Montréal International et Québec International font un bon travail et ils étaient présents aussi dans une perspective où le gouvernement du Québec n'était pas présent.

Le rôle du ministère de l'Immigration… bien, en fait, le ministère de l'Immigration ne jouait pas suffisamment son rôle à l'international, parce qu'il faut comprendre que le ministère de l'Immigration, c'est lui qui s'occupe des personnes. Donc, nous, ce qu'on veut faire, c'est d'offrir un clé en main aux personnes immigrantes qu'on va chercher à l'étranger. Donc, dès le pays d'origine, on veut que le parcours d'accompagnement personnalisé s'enclenche et qu'on facilite, un, la venue des gens et qu'on leur offre de la francisation à l'intégration, dès le départ. Ça, je pense que vous comprenez ce que je veux dire.

• (14 h 20) •

Pour ce qui est de Québec International, Montréal International, ils font déjà un bon travail, mais il y a toutes les autres régions du Québec aussi. Vous avez parlé de Drummondville, c'est vrai qu'il y a des initiatives au niveau de Drummondville, mais il faut s'assurer qu'il y a une coordination. Quand le Québec va à l'international, il faut travailler avec les différents partenaires, mais il faut aussi ne pas oublier les différentes régions du Québec, <parce que…

M. Jolin-Barrette : Pour ce qui est de Québec International, Montréal International, ils font déjà un bon travail, mais il y a toutes les autres régions du Québec aussi. Vous avez parlé de Drummondville, c'est vrai qu'il y a des initiatives au niveau de Drummondville, mais il faut s'assurer qu'il y a une coordination. Quand le Québec va à l'international, il faut travailler avec les différents partenaires, mais il faut aussi ne pas oublier les différentes régions du Québec, >parce que Québec International <fait une partie… >aide une partie du Québec, mais il y a certaines régions qui sont orphelines. Alors, le rôle du ministère de l'Immigration, notamment, avec le pouvoir qu'on lui donne à l'international, c'est d'assurer la coordination de tout ça et aussi de favoriser le fait que certaines régions puissent venir à l'étranger aussi pour dire : Bien, supposons, en Abitibi, il nous manque de monde dans tel, tel, tel domaine.

Autre élément aussi qui est important, c'est qu'actuellement, dans les Journées du Québec, il y a beaucoup de recrutement de travailleurs temporaires aussi qui s'applique parce que le entreprises qui vont à l'étranger, là, ils ont des besoins maintenant. Et je sais, Mme la Présidente, le député de Nelligan le sait, lorsqu'on a un besoin en matière d'entreprise qui est maintenant, ce n'est pas dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, parce que le marché du travail va s'être transformé. Donc, c'est pour ça qu'actuellement il y a des travailleurs temporaires qui font l'objet de recrutement, parce que les travailleurs temporaires, présentement, on peut les faire venir beaucoup plus rapidement, que ce soit par le Programme des travailleurs étrangers temporaires...

D'ailleurs, je suis en négociation avec le fédéral là-dessus pour réduire... bien, en fait, pour enlever l'étude d'impact sur le marché du travail au niveau du volet fédéral. Actuellement, le fédéral a des délais de huit mois, là, avant de traiter les dossiers des travailleurs temporaires. Ça fait que ça, il faut réduire ça. Même chose au niveau du délai pour, supposons, le Programme régulier des travailleurs qualifiés, qu'on va utiliser Arrima maintenant. Bien, à cause des inventaires qu'on a puis à cause de l'inventaire fédéral qu'on a aussi, quand vous allez chercher quelqu'un actuellement, bien, ça prend plusieurs années. Nous, à terme, ce qu'on veut, c'est que la personne... l'entreprise qui va participer aux Journées du Québec avec un travailleur régulier, là, permanent, non temporaire, on puisse l'inviter à l'intérieur de six mois et qu'il vienne beaucoup plus rapidement au Québec pour répondre, justement, aux besoins de l'entreprise. Donc, on change un peu la donne et on passerait, dans les journées de recrutement, plus vers le recrutement permanent qu'uniquement le recrutement temporaire.

Donc, actuellement, c'est pas mal plus du temporaire qu'on recrute. Cela étant dit, la personne qui vient ici comme temporaire, nous, ce qu'on souhaite, c'est, quand elle répond aux besoins du marché du travail, bien, on puisse la permanentiser aussi, justement avec le Programme de l'expérience québécoise aussi. Mais on est <dans… on est >pris dans une logique de système où... et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 9, vu qu'on va le moderniser, on rembourse l'inventaire notamment, bien, on va raccourcir nos délais pour s'assurer que les entreprises, quand ils vont à l'étranger avec nous, bien, lorsqu'ils vont faire une offre d'emploi validée, les gens viennent beaucoup plus rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Le député de Nelligan… Simplement vous signifier que la députée de Bourassa-Sauvé s'est signifiée aussi pour prendre la parole, mais vous désirez poursuivre... Parfait, allez-y.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Au fait, j'essaie vraiment… et je remercie le ministre pour les explications, mais j'essaie juste de comprendre l'effort que le ministère va commencer à faire par rapport à la prospection, parce que c'est nouveau. C'est nouveau, excellent. C'est nouveau, on a déjà des acteurs sur le terrain qui font ça d'une manière excellente, vous l'avez très bien dit. Si l'entreprise a besoin... d'ailleurs, c'est le cas, hein? Je ne pense pas que... Je pense que vous êtes au courant de la situation, Québec International et toutes les entreprises de la grande région de la Capitale-Nationale, donc on peut même parler d'un peu plus loin, ils font déjà l'affaire, ils recrutent pour les entreprises, et c'est en marche, là, parce qu'il y a un programme qui a été initié par notre gouvernement. Donc, ça marche encore, hein? Donc, il y a déjà de l'argent, et continuez à aller prospecter.

Ma question... c'est que vous avez pris la décision de réduire le seuil à 40 000. Donc, déjà, on diminue de 10 000 le nombre de prospects, donc la prospection. Ma question : Est-ce que vous avez pris en considération... parce que la prospection, ça va venir avec un budget, vous avez budgété cette prospection? Je présume que oui. Et, dans votre planification de la prospection budgétée, vous ne pensez pas qu'on est en train de dépenser énormément pour la prospection de 40 000 personnes? Parce qu'il ne faut pas exclure déjà les organismes qui font déjà la prospection d'une manière efficace pour répondre aux besoins des entreprises que vous avez déjà citées. Moi, je veux voir pourquoi ajouter la prospection au ministère de l'Immigration, sachant qu'il y en a d'autres qui le font aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses. Premier élément, il faut être ambitieux pour le ministère de l'Immigration. Parce que pourquoi est-ce qu'il y a des organismes présentement, comme Montréal International et Québec International, qui font du recrutement international? Notamment, parce que le ministère de l'Immigration ne jouait pas son rôle. Ce sont des organismes qui font un bon travail. Cela étant dit, ça n'empêche pas que tous les autres organismes… toutes les autres régions du Québec, toutes les autres entreprises ne font pas nécessairement affaire à Montréal International et Québec International. Et, exemple, Montréal international est assez niché aussi dans le recrutement qu'ils font à l'international. Ils font beaucoup de recrutement au niveau du PMI, Programme de mobilité internationale, donc qui sont des emplois à haute valeur <ajoutée…

M. Jolin-Barrette : ...régions du Québec, toutes les autres entreprises ne font pas nécessairement affaire avec Montréal International et Québec International. Et exemple, Montréal International est assez niché aussi dans le recrutement qu'ils font à l'international. Ils font beaucoup de recrutement au niveau du PMI, Programme de mobilité internationale, donc qui sont des emplois à haute valeur >ajoutée, des emplois très spécialisés, en demande. Montréal International traite moins du Programme des travailleurs étrangers temporaires, supposons.

Une voix :...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais Québec International le fait pour la région de Québec, mais il y a 17 régions administratives au Québec. Alors, Montréal International en fait, bon, pour Montréal, la Rive-Sud, la Rive-Nord, d'accord, mais si vous avez une entreprise en Estrie, O.K., qu'est-ce qui arrive avec cette entreprise-là? Puis il y a des besoins en Estrie; en Abitibi, il y a des besoins; en Gaspésie, il y a des besoins. Alors, c'est le rôle du gouvernement du Québec d'amener ces différentes entreprises là à faire valoir leurs besoins en matière de main-d'oeuvre, mais aussi de recruter à l'international, parce que, vous savez, lorsque l'État est présent dans un autre pays, puis il y a un message gouvernemental qui est envoyé, là, avec les différentes municipalités, les MRC, avec les entreprises, pour dire : Le ministère de l'Immigration est présent, on assure un leadership en collaboration aussi avec Montréal International et Québec International, bien, il faut trouver des services complémentaires.

Si Montréal International se concentre davantage dans le PMI, bien, il y a d'autres entreprises que les offres d'emploi qu'ils ont, là, ça ne rentre pas dans le PMI. Ça va rentrer dans le PTET ou ça va être sur du long terme, parce qu'il faut se le dire aussi, actuellement, ce qui est fait, c'est du recrutement de travailleurs temporaires beaucoup. O.K.? Quand vous me dites... Quand, Mme la Présidente, quand M. le député de Nelligan me dit : Vous diminuez les seuils à 40 000, oui, mais présentement, ce n'est pas ces candidats-là à l'immigration qu'on va chercher à l'international présentement. Actuellement, c'est beaucoup des temporaires qu'on va chercher, ce n'est pas des permanents. Alors, la réduction du seuil, on ne parle pas de la même chose, présentement.

Éventuellement, moi, ce que je souhaite, c'est que le recrutement de candidats qui sont candidats à l'immigration permanente soit beaucoup augmenté. Les Journées du Québec, ça sert à ça, notamment, en proportion. Mais il faut faire en sorte qu'on réduise le délai d'attente aussi, parce que quand vous avez une entreprise, vous ne pouvez pas vous permettre d'attendre quatre ans, cinq ans avant d'aller chercher quelqu'un pour combler votre besoin dans votre entreprise. Donc, d'où la logique de dire : Bien, le ministère de l'Immigration, il va coordonner, notamment également avec le portail employeurs, là, dont on a parlé abondamment durant les crédits budgétaires, bien, ça s'en vient. Ça s'en vient. Alors, avec le portail employeurs, les employeurs vont pouvoir faire des offres d'emploi validées et même vont aller à l'étranger, vont rencontrer, dans le cadre d'une journée Québec, un candidat à l'immigration, vont pouvoir lui faire une offre d'emploi validée, passer par Arrima et que sa venue soit beaucoup plus rapide.

Donc, c'est la logique de ce qu'on fait. Mais le rôle de coordination, de prospection à l'international, c'est important, dans le fond, de viser un maximum de pays pour dire : Bien, écoutez, en fonction des besoins du marché du Québec, la présence du Québec à l'international doit être présente, en collaboration avec le ministère des Relations internationales. Puis je reviens sur le rôle de coordination. Si le ministère de l'Économie fait des choses, Emploi fait des choses, Immigration fait des choses, c'est bien, mais il faut que ça soit tout coordonné, puis le coordonnateur de tout ça, ça va être le ministère de l'Immigration maintenant.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que le député de Nelligan désire poursuivre ou je...

M. Derraji : Oui. Je vais revenir à la coordination et je vais...

La Présidente (Mme Chassé) : ...vous rappeler que la députée de Bourassa-Sauvé désire prendre la parole aussi.

M. Derraji : Oui, juste terminer par rapport à mon intervention. Je suis pas mal d'accord avec vous, mais je veux juste vous faire réaliser quelque chose, que lors de l'étude de crédits, nous avons vu combien ça coûte, une journée de recrutement. Donc, moi, je veux juste voir... Avez-vous fait juste une analyse? Parce que moi, ce qui est nouveau dans tout ça, c'est vraiment la prospection. La prospection, on sait qu'il y a des organismes qui font ça et on les a entendus ici. On a parlé même de Québec International avec leur mission de recrutement virtuel qui était une réussite, Montréal International aussi. Donc, ils ont développé des habiletés que demain, au lieu que le ministère s'occupe de la prospection, mais plus prend le temps de coordonner, bien, rien ne vous empêche d'élargir le mandat, parce que Québec International ne recrute pas uniquement pour Québec. On va aussi dans la grande région, même Chaudière-Appalaches et un peu plus loin.

• (14 h 30) •

Donc, moi, la question que je me pose : Avez-vous fait une analyse coût-bénéfice, coûts pour les contribuables? Comment ça va coûter, l'ajout de la prospection au ministère de l'Immigration et est-ce que c'est vraiment... Et je comprends la logique que le ministère de l'Immigration doit être là. Ça donne de la crédibilité, je vous l'accorde. Au contraire, je vais être beaucoup plus rassuré si je vois le ministère de l'Immigration et éventuellement même le ministre de l'Immigration dans une mission de recrutement... 


 
 

14 h 30 (version révisée)

M. Derraji : ...de la prospection au ministère de l'Immigration, et est-ce que c'est vraiment... Et je comprends la logique que le ministère de l'Immigration doit être là. Ça donne de la crédibilité, je vous l'accorde. Au contraire, je vais être beaucoup plus rassuré si je vois le ministère de l'Immigration, et éventuellement même le ministre de l'Immigration, dans une mission de recrutement. Et je veux le saluer. Il va me parler des valeurs québécoises et la démocratie au Québec. Au contraire, ça va encourager les gens à venir parce que, vous l'avez mentionné au début, on n'est pas les seuls, au niveau du marché mondial, pour le recrutement.

Ma question, elle est très simple. C'est qu'on l'a vu même au niveau de l'étude des crédits, même au niveau du budget, il y a des organismes que c'est leur mission, ils ne font que ça. Donc, on a deux choix. Soit on élargit le mandat, on travaille avec eux parce qu'ils ont déjà l'expertise qui a été développée depuis plusieurs années... Là, vous voulez... Et je suis encore une fois d'accord, être ambitieux, tout ça, je ne suis pas contre. Mais c'est juste... Soyons logiques. Il y a pas mal de choses sur la table. Vous voulez assurer la coordination. Moi, je pense qu'assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec, c'est déjà excellent. La prospection, j'ai des doutes. J'ai des sérieux doutes, Mme la Présidente, parce que, un, est-ce que le ministère, il est prêt de faire de la prospection? Et à quel coût? Et est-ce qu'on va avoir les mêmes retombées que les autres organismes que l'État finance? C'est les mêmes budgets. <C'est les frais... >C'est l'argent des contribuables qu'on donne à des organismes pour faire du recrutement à l'international. Et ils le font déjà. Ils ont un calendrier. Ils ne vont pas attendre le calendrier du MIDI, ils l'ont déjà. Et ça a été dit pendant les consultations.

(Interruption)

M. Derraji : Un bruit...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Derraji : Oui, oui, j'ai cru que c'est une alarme.

La Présidente (Mme Chassé) : ...qui se promène.

M. Derraji : Je reviens à mon sujet.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah non.

M. Derraji : Mme la Présidente, je pense que vous pouvez répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Non, continuez, poursuivez, poursuivez, poursuivez.

M. Derraji : Moi, je ne veux pas embarquer dans ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. C'est gentil. Poursuivez.

M. Derraji : Donc, je vais revenir à la prospection, Mme la Présidente, et faire réaliser à M. le ministre que, probablement, le fait d'aller à la prospection, et je sais qu'il est ambitieux, <aller à la prospection, >c'est un peu... très tôt, surtout avec les seuils que son gouvernement impose cette année. Je pense que, déjà, assurer la coordination avec ce qui existe déjà sur le terrain, avec Montréal International, Québec International et... Et je peux même... Écoutez, je n'ai pas les exemples devant moi, mais il y a d'autres régions, ils n'attendent pas le ministère de l'Immigration, qui font des délégations, qui participent, avec Montréal International et Québec International, à d'autres missions. Donc, ma question, M. le ministre. Avez-vous évalué le coût pour les contribuables que le ministère rajoute la prospection avant de l'ajouter dans votre alinéa?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, plusieurs éléments, Mme la Présidente.

Au niveau de... à l'étranger, bien, en fait, pour les missions à l'étranger, le député de Nelligan nous dit : Écoutez, il y a déjà des MRC, il y a déjà des entreprises qui font du recrutement à l'étranger. Oui, j'en suis, mais, quand on va piger dans les mêmes bassins, il faut avoir une coordination, hein? Il faut s'assurer que, lorsqu'on va à l'étranger, tout le monde ne fasse pas n'importe quoi, O.K.? Puis, au ministère de l'Immigration, il y a une expertise, notamment, simple fait, sur le fait d'accueillir les gens, au niveau aussi de la démarche en matière d'immigration, pour outiller les employeurs, pour outiller les entrepreneurs. On est beaucoup mieux de travailler en coordination avec eux pour savoir que, lorsqu'il y a une mission, bien, ils sont accompagnés par le ministère de l'Immigration, ou avec le ministère de l'Emploi, ou Développement économique à l'étranger, supposons, dans le cadre des journées du Québec, où déjà que, s'ils vont dans un pays où il n'y a pas de journée du Québec, bien, que le bureau du Québec qui est dans le pays là-bas... parce qu'il y a des délégations, là...

Supposons, je prends un exemple, en Allemagne, il y a un bureau du Québec en Allemagne ou une délégation en Allemagne. Bien, déjà, il y a quelqu'un en Allemagne, avec le ministère des Relations internationales, avec l'Immigration, qui puisse faire le lien pour organiser la mission, pour dire : Écoutez, on va vous organiser ça, on va s'assurer d'avoir des outils pour vous mettre en contact avec les gens à l'international pour les foires d'emploi, pour les différentes régions. Alors, le gouvernement doit être coordonné.

Il est vrai qu'on finance Québec International, Montréal International aussi. Mais ce que je dis au député de Nelligan, c'est qu'il ne faut pas se limiter uniquement à ça. Dans l'enveloppe qu'on a été chercher, supplémentaire, par année, on va consacrer une partie supplémentaire des sommes au niveau de la prospection à l'international parce que, oui, on est en compétition avec les meilleurs, mais il faut surtout faire en sorte aussi que, quand le Québec débarque à l'étranger, bien, ça soit coordonné, que ça soit un clés en main aussi, qu'on accompagne les employeurs, les entrepreneurs pour qu'il y ait des retombées, parce que, vous savez, parfois, on voit, là, des gens qui vont à l'étranger puis qui disent : Ah! on a reçu tant d'offres d'emploi puis on a passé tant d'entrevues. Tant mieux, sauf qu'il faut que les offres d'emploi qui ont été faites, il faut que les entrevues qui ont été faites à l'étranger se matérialisent par des <gens...

M. Jolin-Barrette : ... qu'il y ait des retombées, parce que, vous savez, parfois, on voit, là, des gens qui vont à l'étranger puis qui disent : Ah! on a reçu tant d'offres d'emploi puis on a passé tant d'entrevues. Tant mieux, sauf qu'il faut que les offres d'emploi qui ont été faites, il faut que les entrevues qui ont été faites à l'étranger se matérialisent par des >gens qui vont venir au Québec, et ce, à court terme.

Alors, c'est là le rôle de coordination, de prospection à l'international. Donc, nous, on va être des partenaires à la fois des organismes qui existent déjà, mais aussi des différentes régions qui, actuellement, n'ont pas de ressources, puis ce n'est pas couvert. Puis, à l'époque où les mandats, ils ont été donnés à Québec International, Montréal International, le ministère de l'Immigration n'était pas présent. Là, on dit : Ça change, on va travailler en collaboration avec eux. Puis ce qu'ils font, c'est déjà très, très bien. Mais on est capables de donner un tour de roue de plus puis de ne pas abandonner aucune région non plus. Parce que, quand le député de Nelligan nous dit : Québec International, ça va jusqu'à Chaudière-Appalaches, c'est vrai, mais, de l'autre bord, là, il reste du monde. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il manque du monde aussi, en Abitibi aussi, en Gaspésie aussi. Alors, il faut que toutes les régions aient voix au chapitre, puis ça, c'est le rôle du ministère de l'Immigration, d'accompagner toutes ces entreprises-là à l'étranger dans le cadre des différentes missions.

Donc, je comprends l'argumentaire du député de Nelligan, qui dit : Il y a déjà des choses qui existent, on ne devrait pas utiliser de l'argent pour faire la prospection. Nous, on va se parler, on va coordonner le tout. Puis vous pouvez être certain que chaque dollar qu'on va investir, on veut qu'il y ait des retombées économiques. Puis on veut que les missions, ça soit un succès, que ça se matérialise par la venue des gens au Québec pour répondre aux besoins d'emploi. Mais on ne peut pas limiter le rôle du ministère de l'Immigration. Le fait de limiter, de ne pas mettre «prospection», ce serait de dire : Bien, ne faites pas de démarches à l'étranger, tu sais, chapeautez tout ça. Moi, je pense, là, que le ministère de l'Immigration doit avoir les coudées franches, là, avec l'ensemble des acteurs du gouvernement puis dire, là... Écoutez, on organise une mission, je ne sais pas, là, aux Pays-Bas. C'est un exemple fictif, là. Bien là, le ministère de l'Immigration est imputable des retombées, du nombre d'emplois. Il va travailler avec Emploi. Il va travailler avec Développement économique. Il va travailler avec Montréal International s'il est déjà là. Mais il faut travailler tous ensemble. Donc, c'est le sens de l'article.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on passe la parole à la députée de Bourassa-Sauvé? La parole est à vous. Allez-y.

Mme Robitaille : Merci. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre. On va se voir souvent, je pense, durant les prochaines cinq semaines.

M. Jolin-Barrette : Ah bien, ça, je ne le sais pas.

Mme Robitaille : Oui, je pense que oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, je le souhaite.

Mme Robitaille : Même demain, on va se voir encore, et encore, et encore.

M. Jolin-Barrette : Ah! vous êtes sur la Commission des institutions?

Mme Robitaille : Oui, bien sûr. Écoutez...

M. Jolin-Barrette : Quel plaisir!

Mme Robitaille : Ah! bien oui, ça va être vraiment un plaisir. Je ne sais pas si certains d'entre vous seront là aussi.

Écoutez, justement, à l'étude des crédits, Mme la Présidente, le ministre avait parlé, et c'est important parce que ça entre dans toute cette idée de prospection à l'étranger, de recrutement de ressortissants étrangers, <le ministre avait parlé >d'un déploiement à l'international, d'ouverture de bureaux et de mettre plus de personnel du ministère de l'Immigration au sein de nos délégations. <J'aimerais... >Pour les fins, là, des discussions ici, je pense, ce serait important que le ministre nous explique le déploiement de son ministère à l'international justement dans le but de faire cette prospection-là parce que le ministre parlait de plus d'emplois à l'international, plus de bureaux qui allaient ouvrir, et tout ça. Est-ce que le ministre pourrait justement nous décrire un peu ce qu'il veut faire à l'international en termes d'ouverture de bureaux, d'ouverture de... bien, d'emploi de personnel dans les différentes délégations?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, sur le plan de déploiement, c'est à venir, là. Je suis en train d'y travailler.

Mme Robitaille : Puis <vous allez... >le ministre va nous soumettre ça, oui?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous le déposer dans les prochaines semaines, avec un «s», comme j'avais dit.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Et donc oui...

M. Jolin-Barrette : Donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Plan de déploiement avec un «s»?

M. Jolin-Barrette : Non, non, dans les prochaines semaines, avec un «s».

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! d'accord.

Mme Robitaille : Semaines avec un «s». Mais, si le ministre pourrait nous faire, nous brosser le tableau, là, de ce déploiement-là à l'étranger... Il nous avait donné des chiffres la dernière fois. Je pense que ce serait important de comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'y travaille présentement. Actuellement, il y a des bureaux à Hong Kong, Mexico, Paris, Los Angeles aussi. Donc, on veut doter ces bureaux-là. Éventuellement, aussi, on regarde à l'international ce qu'on peut faire pour être davantage présents dans d'autres pays aussi. Mais les sommes qu'on a mises dans le budget, notamment ça vise à faire en sorte que... supposons qu'on a une antenne, on est présents dans une délégation, mais il y a quelqu'un du ministère de l'Immigration qui soit là pour coordonner la venue de missions.

• (14 h 40) •

Puis je reviens sur ce que le collègue de Nelligan nous disait tout à l'heure : Montréal International, Québec International sont déjà présents. Oui. Il faut assurer une coordination aussi, notamment, juste entre les deux aussi puis entre les différentes régions aussi. S'il y a un groupe qui part, bien, pourquoi ne pas joindre d'autres, également, acteurs de la société québécoise aussi qui ne seraient pas nécessairement visés par Montréal International ou Québec International? Puis parfois ce n'est pas le même type aussi de candidat à l'Immigration qu'on va chercher. Exemple, quand vous êtes à Montréal, pour Montréal International, le type de candidat qu'ils vont chercher parfois, c'est des emplois hyperspécialisés. Ça ne sera <pas...

M. Jolin-Barrette : ... acteurs de la société québécoise aussi qui ne seraient pas nécessairement visés par Montréal International ou Québec International? Puis parfois ce n'est pas le même type aussi de candidat à l'Immigration qu'on va chercher. Exemple, quand vous êtes à Montréal, pour Montréal International, le type de candidat qu'ils vont chercher parfois, c'est des emplois hyperspécialisés. Ça ne sera >pas la même chose que, supposons, un candidat à l'immigration pour une offre d'emploi qui est nécessaire dans une autre région du Québec. Parfois, ce n'est pas du tout le même marché.

Donc, pour le plan de déploiement, je suis présentement en train d'y travailler. Vous avez vu dans le budget les sommes qu'on consacre au niveau de la prospection. Je vais pouvoir vous revenir prochainement. Le lit n'est pas fait, présentement, complètement. Mais, chose certaine, notre intention, c'est d'être davantage présents à l'international, mais pas en solo, par exemple, avec le ministère des Relations internationales, avec le ministère de l'Économie puis avec Emploi.

Mme Robitaille : Mais ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que le ministère de l'Immigration va être sur le terrain en permanence à beaucoup plus d'endroits qu'il ne l'est actuellement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, éventuellement, c'est ce que je regarde pour être présent sur le terrain. Est-ce que c'est de façon permanente ou de façon périodique? Parce que, vous savez, maintenant, avec les nouvelles technologies, c'est possible aussi de faire beaucoup de choses de Montréal parce que le ministère de l'Immigration est basé à Montréal. Est-ce que ça a besoin d'être tout le temps physiquement à l'étranger? Peut-être que oui, peut-être que non. C'est ce qu'on regarde aussi. Mais le fait d'avoir une connaissance des différents marchés à l'étranger, c'est quelque chose que je valorise parce qu'il faut avoir une diversité de qualifications qui proviennent d'un peu partout.

Alors, ce qu'il faut rappeler aussi, là, c'est qu'avec l'ancien système, le Programme régulier des travailleurs qualifiés, là, sans refaire tout le débat là-dessus, c'est qu'il y avait beaucoup <d'offres... >de demandes d'immigration qui étaient rejetées. Là, on passe du système où, supposons, une sur deux était rejetée, en moyenne, vers un système avec Arrima, où les gens qu'on va inviter, vraiment, ils sont présélectionnés puis ils répondent aux besoins du marché du travail. Donc, la spécialisation ou la caractérisation des personnes immigrantes qu'on va aller chercher en lien avec les besoins du marché du travail va être beaucoup plus grande. Donc, il va nécessiter d'avoir des efforts soutenus au niveau du recrutement à l'international, donc d'où la présence à l'étranger du ministère de l'Immigration. Mais, comme je vous dis, il y a déjà des antennes du gouvernement du Québec à plusieurs endroits. Ça fait qu'on est en train de regarder ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Mais ce que je comprenais, c'est que la présence du ministère allait être plus considérable, là. C'est un peu l'ambition ou le souhait du ministre d'être présent, d'être sur le terrain. <Et donc... >Et ce que je retiens aussi des semaines... et des discussions qu'on avait autour de l'article 2, justement, c'est l'importance, pour le ministre, de ne pas juste collaborer, mais coordonner, de dicter, d'être finalement le ministère qui va mener les choses sur plusieurs fronts, dont aussi l'international, pour ce qui est de l'immigration, et ce n'est pas collaborer, mais bien coordonner.

Or, je porte aussi le dossier des relations internationales, et, à l'étude des crédits, la ministre collègue de M. le ministre de l'Immigration nous disait qu'elle tient elle aussi à coordonner l'action du gouvernement du Québec à l'étranger. Et je regarde la Loi du ministère des Relations internationales, à l'article 11 en particulier, on parle que la «ministre planifie, organise [...] dirige l'action à l'étranger du gouvernement ainsi que celle de ses ministères et organismes et coordonne leurs activités au Québec en matière de relations internationales».

Donc, je lis ça, je vous écoute, je vois le projet de loi. Avant, on parlait beaucoup de collaboration. Maintenant, on parle de coordination. <On parle... >Le ministre parle de dicter, d'être le coordonnateur de tout cela. <Est-ce que le ministre... >Est-ce que, finalement, le ministre de l'Immigration et la ministre des Relations internationales ne sont pas en conflit si le libellé de la Loi sur le ministère des Relations internationales reste comme celui-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bien, je rassure la collègue de Bourassa-Sauvé, il n'y a aucun conflit. Et d'ailleurs c'est même complémentaire parce que, oui, le ministère de l'Immigration... pardon, le ministère des Relations internationales, à l'étranger, c'est lui qui assure les relations diplomatiques avec les différents pays, c'est justement le ministère des Relations internationales. Cela étant dit, au niveau de l'immigration, au niveau du recrutement des personnes candidates à l'immigration, oui, ça va être le ministère de l'Immigration, mais on travaille avec le ministère des Relations internationales aussi.

Par contre, le problème, là, qu'on avait présentement, là, c'est qu'Emploi faisait des activités, faisait des démarches. Développement économique faisait des démarches, exemple, avec <Investissemement...

M. Jolin-Barrette : ... des personnes candidates à l'immigration, oui, ça va être le ministère de l'Immigration, mais on travaille avec le ministère des Relations internationales aussi.

Par contre, le problème, là, qu'on avait présentement, là, c'est qu'Emploi faisait des activités, faisait des démarches. Développement économique faisait des démarches, exemple, avec >Investissemement Québec. Le rôle d'Investissement Québec, et je regarde ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne parce qu'elle était responsable d'Investissement Québec à titre de ministre de l'Économie, bien, un des mandats, c'est d'aller chercher des investissements privés pour les entreprises ou d'attirer des entreprises à l'étranger pour venir ici. Or, je suis persuadé que, parfois, lorsqu'elle rencontrait des entreprises étrangères ou des entreprises ici qui allaient chercher des investissements à l'étranger, elle disait : Bien, ça me prendrait de la main-d'oeuvre aussi ou ça me prendrait des candidats à l'immigration.

Or, si le ministère de l'Économie en fait un peu, Emploi en fait un peu, Immigration en fait un peu, pour que tout le monde se parle, pour qu'il y ait une coordination, pour qu'il y ait une planification globale, ça prend un porteur de dossier, et, pour les candidats à l'immigration, ça sera le ministère de l'Immigration. C'est le sens... Mais c'est sûr qu'on va travailler avec le ministère des Relations internationales, bien entendu, mais ça n'enlève aucunement le rôle prépondérant du ministère des Relations internationales en matière de relations diplomatiques à l'étranger. Nous, ce qu'on dit, c'est que, quand on va chercher une personne à l'étranger pour immigrer au Québec, bien, à travers les différents programmes gouvernementaux qui existent, notamment pour les entreprises qui font du recrutement à l'international, bien, le coordonnateur, ça va être le ministère de l'Immigration.

C'est la vision que j'ai pour faire en sorte de simplifier aussi l'arrivée parce que, tu sais, vous savez, si vous avez des entreprises qui vont à l'étranger puis elles recrutent un candidat, bien, parfois, il y a des conditions pour le CSQ. Alors, si l'Immigration n'est pas là puis il y a une mission, là, vous allez à l'étranger, vous dépensez de l'argent, pour les entreprises, supposons, vous vous déplacez, vous allez dans des kiosques, vous vous inscrivez dans des foires d'emploi, tout ça. Tout est beau, là. Vous trouvez quelqu'un, mais finalement il ne se qualifie pas. Bien, tous ces investissements-là, ce n'est pas logique, là, ce n'est pas rentable. Il faut être sûr de s'attacher, avant de partir, avec tout le monde pour bien faire les choses, pour dire : Bien, écoutez, voici les gens qu'on va cibler, voici de quelle façon on va le faire puis voici la stratégie aussi pour s'assurer que notre mission à l'étranger ou les gens qu'on a dans les bureaux à l'international, bien, on va être capables d'utiliser les ressources pour que les personnes viennent au Québec de façon durable.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y, oui.

Mme Robitaille : Le ministre nous a dit qu'il allait ouvrir des bureaux à l'étranger, des nouveaux bureaux à l'étranger, qu'il allait y avoir du personnel qui allait être engagé. Est-ce que c'est, donc, le ministre de l'Immigration qui va faire ça sans que le ministre des Relations internationales coordonne ça? Quand le ministre parle d'ouvrir des bureaux à l'étranger, est-ce qu'il va le faire d'une façon unilatérale? <Est-ce qu'il va le faire... >Est-ce qu'il va dicter la voie à la ministre des Relations internationales?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je peux rassurer la députée de Bourassa-Sauvé. Toute action gouvernementale est faite dans un tout global. Donc, le ministère de l'Immigration travaille avec le ministère des Relations internationales. Il n'y a pas de décisions unilatérales qui sont prises. L'ensemble des acteurs se coordonne, se contacte, discute. Puis, justement, le réseau du ministère des Relations internationales peut servir justement au recrutement de candidats à l'Immigration aussi. Donc, il faut utiliser nos forces, là. Le Québec, c'est un État fédéré qui a énormément de ressources à l'étranger, de présence à l'étranger. Alors, pourquoi ne pas utiliser le réseau du Québec déjà à l'étranger? Donc, nécessairement, dans les délégations, dans les antennes, on pourrait retrouver des gens du ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

• (14 h 50) •

Mme Robitaille : Mais, quand on écoute la ministre des Relations internationales, elle a sa chasse gardée et elle tient à avoir le dernier mot sur plusieurs choses. Et, quand ce n'est pas elle qui a le dernier mot, on voit que le ministre... Et puis on en a discuté beaucoup avec la ministre des Relations internationales, sur tout ce qui est économique, elle laisse la place au ministre de l'Économie. Et ça, elle n'a pas vraiment le choix parce qu'on a eu un décret du ministre de l'Économie et de l'Innovation pour exercer ou pour prendre finalement les responsabilités de la ministre dans certaines matières. Alors, la façon dont le libellé est écrit à l'article 11, Mme la Présidente, la façon dont le libellé est écrit à l'article 11, on parle que la ministre planifie, organise, dirige. Et il y a eu un décret, qui a été fait le 18 octobre 2018, qui permet au ministère de l'Économie de décider à sa place quand vient le temps de relations économiques, de relations commerciales. Alors, est-ce <que...

Mme Robitaille : ... que la ministre planifie, organise, dirige. Et il y a eu un décret, qui a été fait le 18 octobre 2018, qui permet au ministère de l'Économie de décider à sa place quand vient le temps de relations économiques, de relations commerciales. Alors, est-ce >que le ministre de l'Immigration entend faire la même chose et demander à l'exécutif un décret pour retirer certains pouvoirs à la ministre des Relations internationales pour pouvoir agir, et décider, et coordonner, comme il dit, avoir le dernier mot pour son déploiement à l'étranger?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien...

Mme Robitaille : Parce que c'est l'article 11, là, le décret, là, qui dit clairement que le ministre de l'Économie prend certains pouvoirs, usurpe certains pouvoirs, prend certains pouvoirs à la ministre des Relations internationales. Est-ce que le ministre compte faire la même chose pour le ministère de l'Immigration?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste sur le fond des choses, là, je ne pense pas qu'on peut dire «usurper» parce que, s'il y a un décret qui a été adopté, c'est conformément aux lois du Québec. Donc, au niveau du terme, «a été attribué».

Mme Robitaille : Prendre certains pouvoirs, oui, ça... bon, prendre quelques pouvoirs de la ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, nous, là, on est vraiment dans une logique de travailler avec les différents ministères. Puis, comme je l'ai dit, on va travailler avec Emploi, avec Développement économique, avec Économie, avec Relations internationales aussi. Mais déjà il faut savoir que les employés du ministère de l'Immigration, là, qui sont dans les bureaux de l'Immigration du Québec à l'étranger, souvent, ils se retrouvent dans les délégations, mais ils se retrouvent sur la liste de paie du ministère des Relations internationales. Alors, le ministère des Relations internationales facture le ministère de l'Immigration, mais déjà c'est des employés du MRIF qui se retrouvent présents. Alors, je ne sais pas si ça peut rassurer la députée de Bourassa-Sauvé, mais, dans le fond, nous, on consacre davantage de ressources. Ils se retrouvent à l'international, dans les bureaux du MRIF.

Donc, on travaille en collaboration avec eux. On a le même objectif. L'objectif, là, du gouvernement du Québec, là, c'est d'augmenter les investissements étrangers, d'assurer d'aller recruter des entreprises étrangères pour ouvrir <des offres... >des emplois ici, d'aller chercher des gens qui répondent aux besoins du marché du travail du Québec, ici. Alors, ce n'est pas une guerre de clochers entre le ministère de l'Immigration, le ministère du Développement économique, le ministère des Relations internationales. On va travailler tous ensemble puis on va assurer de la coordination.

Mais, pour ce qui est, là, des modalités d'application, je vais travailler avec ma collègue, là, et la collègue des Relations internationales reste, à l'international, la personne responsable des Relations internationales. Le ministère de l'Immigration va s'occuper des personnes immigrantes. Mais là il y avait une série de ministères aussi qui faisaient des démarches à l'étranger. Là, on ramène toute l'action du gouvernement sous le ministère de l'Immigration pour les personnes immigrantes. C'est le sens de l'article.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Oui, mais c'est parce qu'avant on parlait de collaboration, hein? On a abrogé le paragraphe 2° de l'article 2 justement à cause de ça, parce qu'avant on parlait de collaboration. Les différents ministères collaboraient. Il n'y avait pas... Et la ministre, au niveau international, la ministre des Relations internationales dirigeait, organisait, planifiait. Or, maintenant, c'est un peu l'inverse. À l'international, pour ce qui est de l'immigration, le ministère de l'Immigration va coordonner, va diriger. Et donc c'est les termes qui changent et c'est important, dans une loi, d'avoir les bons termes. Alors, je me demande... Et le ministre de l'Économie a pris la peine de faire un décret. En tout cas, je trouve que tout ça semble en conflit. À partir du moment où le ministre de l'Immigration coordonne, bien, il faudrait peut-être ajuster la Loi sur le ministère des Relations internationales, qui dit que c'est plutôt <la ministre, à l'étranger... >la ministre des Relations internationales qui planifie les déploiements à l'étranger.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

Mme Robitaille : C'est elle qui a le dernier mot.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je comprends, mais l'un n'est pas en opposition avec l'autre, là. Le paragraphe 2°, là, de l'article 4, là, c'est : «Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers.» C'est le ministère de l'Immigration. C'est le prolongement du ministère de l'Immigration à l'international. Mais, très certainement, on va travailler avec le ministère des Relations internationales à ce niveau-là, pour l'infrastructure qui est déjà présente. Pourquoi est-ce qu'on se priverait de l'expertise du ministère des Relations internationales?

Moi, je vous dis, là, les silos, là, au gouvernement du Québec, là, moi, je veux que ça tombe, je veux que ça cesse. Tu sais, tous les ministères, là, doivent travailler en collaboration ensemble, là, puis les chasses gardées, là, ça doit être terminé. Qu'est-ce qui est bon pour le Québec? Qu'est-ce qui est bon pour la personne immigrante qui choisit le Québec? Comment est-ce qu'on peut faciliter sa venue au Québec si elle répond aux besoins du marché du travail? Moi, là, mes collègues autour de la table, là, du Conseil des ministres sont d'accord avec ça, comment est-ce qu'on fait pour faire gagner le Québec. Puis là-dessus, là, ce n'est pas la position du gouvernement du Québec actuellement versus la position de l'ancien gouvernement. C'est le fait de <dire...

M. Jolin-Barrette : ... faciliter sa venue au Québec si elle répond aux besoins du marché du travail? Moi, là, mes collègues autour de la table, là, du Conseil des ministresT sont d'accord avec ça, comment est-ce qu'on fait pour faire gagner le Québec. Puis là-dessus, là, ce n'est pas la position du gouvernement du Québec actuellement versus la position de l'ancien gouvernement. C'est le fait de >dire : Comment est-ce que, dans un contexte international où il y a de la compétitivité, on peut être les meilleurs? Donc, ce qu'on vous propose dans le cadre du projet de loi, c'est de donner encore plus de pouvoirs au ministère de l'Immigration parce qu'il n'avait pas ce pouvoir-là, puis on a constaté certaines lacunes au niveau de la coordination. Alors, pour les personnes immigrantes, le parcours de A à Z, il faut que le ministère de l'Immigration soit impliqué. C'est plus le sens, là, de l'article.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. <Mme la députée... >Vous désirez poursuivre, Mme la députée? Allez-y.

Mme Robitaille : Je comprends très bien, de là l'importance de clarifier les législations pour tout ça, pour que tout soit cohérent. Mais je vous écoute, là, puis je me dis : Raison de plus pour, tout le monde, collaborer. Et, à la lumière de ce que vous dites, on a un amendement pour vous, un amendement qui, je pense, refléterait peut-être mieux ce qu'on essaie de dire et arrimerait bien les différents ministères. Je peux le lire ou... Comment vous voulez procéder?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'elle le lit là ou je demande une copie d'abord et avant tout pour...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, lisez-le, mais je vais demander une copie.

Mme Robitaille : O.K. Je le lis?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Robitaille : O.K. Le paragraphe 2° tel que proposé par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «assurer et coordonner», des mots «, en collaboration continue avec les autres ministères et organismes concernés,».

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, le paragraphe 2°... Parfait. Merci. Je suspends la séance, le temps d'analyser la validité de ce qui a été proposé comme amendement.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 14 h 58)

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. La forme convient. Alors, je vous invite peut-être à nous introduire davantage à l'amendement que vous proposez à l'article 3.

Mme Robitaille : Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Robitaille : Je pense que, logiquement, oui, en matière d'immigration, c'est bien de coordonner. Mais je pense qu'il faut que tout le monde s'arrime puis il faut que tout le monde collabore, de là l'amendement qui, je pense, fait en sorte que tout est beaucoup plus cohérent. Et la ministre des Relations internationales ne se fait pas dicter, mais collabore avec le ministre de l'Immigration, donc, de là la pertinence de l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 3? Oui, le député de Nelligan. Et puis simplement je rappelle aux députés de la deuxième et la troisième opposition de ne pas oublier de faire signe si vous désirez prendre la parole. Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. En fait, l'essence même de l'amendement, je pense qu'elle reflète absolument la vision du ministre, surtout, surtout en ce qui concerne la collaboration, sa volonté de collaborer avec les autres organismes. Au début, nous avons parlé, Mme la Présidente, de Québec International, de Montréal International, de d'autres organismes, mais ma collègue, avec raison, la députée de Bourassa-Sauvé a évoqué le ministère des Relations internationales. Donc, si, vraiment, le ministère veut assurer une collaboration, on va dire, 360, qui inclut à la fois les partenaires que le gouvernement du Québec finance, de travailler en concertation avec les autres ministères, y compris le ministère des Relations internationales, moi, je pense que l'ajout «en collaboration continue avec les autres ministères et organismes concernés» va donner la latitude nécessaire au ministère d'accomplir sa mission.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 3? Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez un moment ou...


 
 

15 h (version révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : … y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 3?

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez un moment?< ou…>

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Alors, prenez… La parole est à vous. Allez-y. Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, je fais juste me questionner, comme à l'article précédent. Le rôle de coordination, là, il est important. Bien sûr que, dans le passé, il y avait de la collaboration. Mais l'idée, c'est que, pour toutes les personnes immigrantes, on assure cette coordination-là. S'il n'y a personne qui s'en occupe, on se retrouve dans la même situation qu'auparavant. Alors, je comprends la crainte de la collègue au niveau du ministère des Relations internationales, mais elle conserve son pouvoir. Le ministère des Relations internationales conserve son pouvoir au niveau de tout ce qui est relations internationales. Mais, par contre, dès qu'on va toucher aux personnes immigrantes, bien, c'est le ministère de l'Immigration qui va être imputable.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors… Attend. Donc, effectivement, il y a la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui s'est signifiée, mais poursuivez la discussion. La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : En fait, ma question, c'est… Et cette logique-là, ça a tout à fait… C'est très pertinent et c'est… Et c'était totalement valable, mais pourquoi le ministre de l'Économie, lui, a pris la peine de… de prendre certains pouvoirs <du ministre… >de la ministre des Relations internationales et de procéder par décret pour avoir les mains libres et puis pour pouvoir travailler à sa façon? Pourquoi le ministre de l'Immigration ne fait pas la même chose pour, lui aussi, pouvoir travailler à sa façon, coordonner, et tout ça, si c'est ce qu'il veut?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je ne suis pas sûr de… Est-ce que la collègue de Bourassa-Sauvé nous invite à adopter un décret?

Mme Robitaille : Bien, je ne sais pas, là. C'est parce qu'il disait qu'il ne voulait pas adopter de décret ou, en tout cas, que ce n'était pas nécessaire. Alors, si ce n'est pas nécessaire d'adopter un décret, alors, allons-y avec l'amendement qui fait en sorte que, justement, on collabore, on travaille ensemble.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre...

Mme Robitaille : Et on ne prend aucun pouvoir à la ministre des Relations internationales.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que la collègue est porte-parole des relations internationales, là.

Mme Robitaille : ...

M. Jolin-Barrette : Puis j'en suis. Sauf que, ça n'enlève rien aux Relations internationales, là, ce qu'on propose actuellement, là. Ce qu'on propose, c'est de la coordination. La prise d'un décret, ce n'est pas…

Une voix :

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas… Ce n'est pas un ministère versus un autre, là, c'est l'action gouvernementale, là. La prise de décret, là, c'est au Conseil des ministres, là. Donc, c'est le gouvernement qui parle d'une seule voix. Alors, je comprends le sens de l'amendement. Cela étant dit, je pense qu'on couvre déjà, avec l'article 2, la coordination parce que les ministères, là, ils vont déjà travailler ensemble, mais ça prend de l'imputabilité. Puis ça, c'est le ministère de l'Immigration qui va l'avoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Vous vous rappelez que votre collègue… Vous poursuivez?

Mme Robitaille : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Allez-y.

Mme Robitaille : Juste pour… Juste avant que ma collègue continue, je rappelle qu'à l'article 11 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la ministre planifie, organise et dirige l'action à l'étranger. Dirige. Alors…

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne prend la parole.

Mme Anglade : < Il y a quelque chose qui… >Mme la Présidente, il y a quelque chose qui m'intrigue.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Mme Anglade : Savez-vous combien de fois le ministre a prononcé le mot «collaboration» par rapport à cet article-là depuis qu'on a commencé la séance? On a compté un minimum… On a arrêté de compter après huit. Alors, la collaboration est importante pour lui, hein? Et ce que ma collègue amène comme point, c'est qu'il faut qu'il y ait une action concertée. On sait très bien qu'au ministère des Affaires internationales ils veulent avoir le contrôle sur l'action. Et l'action englobe toutes les actions. Ce n'est pas une action diplomatique seulement. C'est une action qui est beaucoup plus globale que celle-là. Si c'était uniquement l'action diplomatique, on préciserait «action diplomatique». Ce n'est pas le cas. Dirige, contrôle, coordonne. Et je me souviens très bien que, quand on était au gouvernement, il y avait toute cette notion-là. Et il y avait fallu émettre le décret pour qu'il y ait une meilleure compréhension de ce que chacun faisait. Je crois qu'ici notre devoir, c'est aussi de nous assurer que les ministères fonctionnent bien entre eux. Très louable, puis j'en suis, de faire en sorte que les ministères fassent tomber les silos. Et là, tout ce que l'on fait, on n'enlève pas le mot «coordination», on ajoute le mot «collaboration». On a essayé de le faire à l'article précédent. On n'a pas été en mesure de le faire. Toutes les propositions ont été rejetées. Je pense que ce serait de bon ton et de bonne foi de la part du gouvernement de se dire : Ajoutons cet élément-là qui vient bonifier ce qui est présenté ici et ce qui vient quand même en lien avec ce que ma collègue de <Bourassa-Sauvé…

Mme Anglade : ... a essayé de le faire à l'article précédent. On n'a pas été en mesure de le faire. Toutes les propositions ont été rejetées. Je pense que ce serait de bon ton et de bonne foi de la part du gouvernement de se dire : Ajoutons cet élément-là qui vient bonifier ce qui est présenté ici et ce qui vient quand même en lien avec ce que ma collègue de >Bourassa-Sauvé lisait, en lien avec qui existe déjà par rapport au ministère des Affaires internationales. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, c'est la même chose, là, qu'à l'article 2, là. La coordination, nécessairement ça s'assure que tous les acteurs vont travailler ensemble, mais qu'il y en a un qui va chapeauter les autres. Alors, je comprends que probablement que le Parti libéral va vouloir mettre «la collaboration» à tous les articles, mais ce sera la même réponse. Mais sachez, là, que le ministère de l'Immigration va susciter l'adhésion de l'ensemble des ministères dans le même plan de match pour faire en sorte que, notamment à l'international, le leader, pour les personnes immigrantes, ce soit le ministère de l'Immigration. Au niveau des Relations internationales, là, il ne faut pas opposer Relations internationales et ministère de l'Immigration et les autres ministères, là. Ça, c'est très clair, là. Je comprends qu'on nous réfère à l'article 11 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, cela étant dit, là on parle de...

La Présidente (Mme Chassé) : Relations internationales, au 11, merci.

M. Jolin-Barrette : Pardon, Relations internationales, là on parle d'immigration, de personnes immigrantes. L'expertise, là, elle est au niveau du ministère de l'Immigration, comme quoi ce ne serait pas au ministère de l'Emploi de coordonner l'arrivée des personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, la députée de Bourassa-Sauvé désire prendre la parole.

Mme Robitaille : Oui, paragraphe deux du même article : «Il élabore — le ministère des Relations internationales — en collaboration avec les ministères concernés...» Alors, c'est quand même le ministère des Relations internationales, vous l'avez dit et M. le ministre l'a dit, qui paie ses employés, ses employés travaillent pour le compte du ministère des Relations internationales, ils sont payés par le ministère des Relations internationales, et ils doivent agir pour le ministère de l'Immigration. Donc, c'est probablement pour ça que l'article 11 parle de planifier, organiser, diriger, d'élaborer en collaboration. Donc, moi, je vois une contradiction, mais pour régler ce problème-là, on a cet amendement-là qui parle de coordonner mais aussi de collaborer avec le ministère concerné.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis vous faisiez référence à l'article 2 de... Paragraphe...

Mme Robitaille : Je fais... article 11, paragraphedeux.

La Présidente (Mme Chassé) : Paragraphedeux. Article 11, paragraphe deux de Relations internationales. Merci.

Mme Robitaille : ...de la Loi sur le ministère des Relations internationales, oui. On parle d'élaborer «en collaboration avec les ministères concernés» et donc le ministère de l'Immigration, j'imagine.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, merci. Que diriez-vous si nous donnions la parole à la députée de Gaspé qui s'est signifiée?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y donc.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, je dois dire que je suis d'avis que ce terme-là est manquant vraiment à l'article 2, parce que quand j'ai fait la lecture aussi du projet de loi, la première fois, quand j'annotais, c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux. Quand on parle, au paragraphe 7°, par exemple, qu'on coordonne avec le soutien des ministères et organismes concernés, là, on parle de la mise en oeuvre de services d'accueil, de francisation, d'intégration des personnes immigrantes, donc toutes les étapes suivantes se feraient en soutien avec les ministères et organismes concernés exceptés pour l'accompagnement à trouver de l'emploi ou la sélection des candidats. Donc, effectivement, moi aussi, ça a été quelque chose que j'ai remarqué rapidement. Je me suis dit : Est-ce que c'est parce qu'on met tout entre les mains du système Arrima puis qu'on se dit : Il n'y aura plus aucune concertation avec Québec International, Montréal International, dont une grande partie de leur mission est dédiée au recrutement? Donc, je me demande pourquoi on s'entête à ne pas ajouter la sélection des candidats, puis dans tout ça, là, quand on parle de collaboration et de soutien avec les autres ministères et les organismes, je pense que <l'amendement... >le sous-amendement a quand même lieu d'être à ce moment-ci, là, pour l'article 2 également.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, le fait de coordonner, là, je sais que c'est de la sémantique, là, mais quand on dit collaborer, actuellement, là, c'est ça qu'il avait, hein? Est-ce que ça marchait? La réponse, c'est non. La Vérificatrice générale, elle l'a dit, notamment. La Vérificatrice générale nous a dit également : Ça prend un champion, ça prend un ministère, là, qui va s'occuper de l'intégration, de la francisation des personnes immigrantes. Tout le long du parcours, là, c'est la coordination. Donc, c'est le ministère de l'Immigration qui va être imputable. Le ministère des Relations internationales, là, continue ses actions à l'international, continue de travailler, mais, par contre, pour les personnes immigrantes, même à l'étranger, ça va être le ministère de l'Immigration qui va être chargé de cette responsabilité-là, et <donc...

M. Jolin-Barrette : ... va être imputable. Le ministère des Relations internationales, là, continue ses actions à l'international, continue de travailler, mais, par contre, pour les personnes immigrantes, même à l'étranger, ça va être le ministère de l'Immigration qui va être chargé de cette responsabilité-là, et >donc notamment... Parce que vous savez, même à l'international, là, malgré le fait qu'on travaille avec le ministère des Relations internationales, que nos employés sont dans les bureaux du ministère des Relations internationales, ultimement, là, c'est le ministère de l'Immigration qui est imputable là-dessus, même si on est à l'étranger. C'est le sens du projet de loi. Ça n'enlève rien aux Relations internationales, là, parce qu'ils sont sous leur chapeau aussi, là-bas. Mais pour savoir qui sera imputable, ça ne sera pas le ministère des Relations internationales, ça va être l'Immigration. Et même s'il y a des actions du ministère des Relations internationales qui sont faites au niveau de l'Immigration, bien, il faut que ça soit aussi coordonné avec le ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous vous rappelez que c'était avec la députée de Gaspé.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais je répondais aux deux...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est fantastique.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Bien, juste avant de... puisque... Est-ce que vous désirez poursuivre la discussion avec le ministre, Mme la députée de Gaspé ou ça vous convient? Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Ah, bien, on comprend qu'ils veulent se garder vraiment la décision finale, tous les droits, etc. Mais, quand même, je reviens aux mêmes faits, là. On parlait plutôt des Relations internationales, du ministère des Relations internationales vraiment pour ce qui sera fait, le recrutement à l'étranger, mais on ne m'a pas vraiment répondu concernant les organismes, tout le soutien qu'ils apporteront. Donc, encore là, une fois... pour ce qui est de la sélection des candidats, tout l'aspect soutien des ministères concernés est manquant. Alors, j'attends toujours ma réponse... Cette partie-là, j'imagine que c'est pour moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Probablement. Alors, ce qu'on va faire, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Gaspé se signifiait...

M. Jolin-Barrette : Oui. Excusez-moi, j'étais...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, que diriez-vous si on l'invitait à reprendre ses propos?

M. Jolin-Barrette : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, reprenez, merci.

Mme Perry Mélançon : Merci. Donc, bien, on a beaucoup parlé des Relations internationales pour ce qui est du recrutement à l'étranger, la mission du ministère des Relations internationales qui devrait s'inscrire aussi dans le projet de loi, mais il y a aussi... je parlais, moi, des organismes concernés pour ce qui est du volet recrutement. Donc, on voit que les ministères et organismes vont être en soutien, bon, pour tout ce qui est services d'accueil, francisation, intégration, mais qui est complètement absent lorsqu'il s'agit de recruter les candidats. Puis on sait qu'ils ont une expertise qu'on ne devrait pas oublier. Donc, je veux assurer que quand vous parlez de coordination, dans l'article 2, bien, on parle également du soutien des ministères et organismes concernés.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'entends bien. Pour le bénéfice des travaux de la commission, Mme la Présidente, je voudrais juste savoir si le député de Laurier-Dorion a des commentaires par rapport au paragraphe 2°, puis ensuite, je reviendrai à ma collègue de Bourassa-Sauvé et à ma collègue de Gaspé.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier... de Laurier-Dorion, c'est ça ? Exactement.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. Le ministre a dit tantôt...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Fontecilla : Oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y donc, on vous écoute.

M. Fontecilla : Le ministre l'a dit tantôt, on joue dans la sémantique. Coordination, collaboration, je pense que c'est les termes du débat, là, et, on s'entend, c'est une loi, on doit définir, donner un sens le plus précis possible aux termes utilisés afin que la loi soit bien appliquée, bien comprise, etc. Et, au même temps, tout étant dans tout, coordination sans collaboration, il n'y a plus rien. C'est-à-dire, si des acteurs refusent de collaborer avec une entité qui dit vouloir coordonner, comme on dit en bon québécois, le chien est mort. Sans collaboration, là, il n'y a pas plus de possibilités de collaboration. Et, au même temps, et j'entends le ministre lorsqu'il dit... il utilise le mot coordination, là, il utilise le mot imputabilité. Donc, mon ministère étant le responsable, là, j'ai le devoir de coordonner ou de... il a dit tantôt : Le ministère est chargé de cette responsabilité-là. Mais là, par les différentes tournures, les différentes explications du ministre, on se demande jusqu'où... quel est le niveau de contrainte utilisé, détenu par le ministère et par le ministre, en vue d'imposer une collaboration. Et je veux vous amener à l'article... pas... pardon, à l'alinéa 8° de l'article 4, lorsqu'on parle de «susciter et coordonner l'engagement des ministères et organismes ainsi que des autres acteurs concernés de la société». À moins que vous me disiez le contraire, là, mais le MIDI n'a aucune autorité sur les autres acteurs concernés de la société, sur Montréal International, sur... enfin, les gens qui travaillent concrètement dans la prospection et le recrutement, ou d'autres. C'est des acteurs complètement autonomes et indépendants. Donc, là, il <utilise...

M. Fontecilla : ...sur les autres acteurs concernés de la société, sur Montréal International, sur... enfin, les gens qui travaillent concrètement dans la prospection et le recrutement, ou d'autres. C'est des acteurs complètement autonomes, indépendants. Donc, là, il >utilise le mot «coordonner» à nouveau par rapport à d'autres acteurs, là, avec lesquels on peut... Oui, on peut les inviter à une collaboration, mais il faut une collaboration. Si ces gens-là ne veulent pas se mettre autour de la table, là, bien, finalement, il n'y a plus de collaboration.

Donc, j'invite le ministre à bien préciser ces termes, et sinon à les contrebalancer par d'autres termes, par exemple, «en collaboration continue». Ça fait une sorte d'équilibre entre ces notions-là. Parce que, moi, ce que je ressens, là, c'est qu'il y a une dose, une forte dose de contrainte dans le mot «coordination», avec lequel je suis d'accord, là, le ministère doit avoir le pouvoir de coordonner, mais coordonner, c'est quoi? Pour moi, là, c'est avoir du leadership. Par exemple, on a un objectif : recruter. Bien, on convoque les gens, on anime des travaux, on ne laisse pas qu'il y ait des... les choses tombent dans les craques du plancher, on interpelle toujours les gens pour continuer. Donc, c'est beaucoup plus en termes de leadership, de motivation que des contraintes : Eh! Toi, tu dois t'asseoir ici, parce que tu as une obligation, parce que la loi... Enfin, les choses sont plus... dans la vie courante, là, les choses sont beaucoup plus complexes que ça. Donc, je l'invite à considérer, oui, la possibilité de contrebalancer avec le mot «collaboration», même si je suis d'accord avec le principe de coordination du ministère en ces matières-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon. Premier élément, sur Montréal International, Québec International, les acteurs concernés, oui, on peut coordonner, notamment parce que... le fait que... vous savez, au cours des années, on a fait de l'impartition vers eux, parce que le ministère de l'Immigration n'avait pas un rôle central. Donc, le fait de coordonner, oui, c'est avec les acteurs aussi. Il faut avoir une vision globale de l'immigration au Québec. Alors, oui, on va coordonner les organismes aussi et les différents ministères.

Je suis sensible à ce que vous dites. Pour le bénéfice des travaux de la commission, Mme la Présidente, je vous proposerais de suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 17)


 
 

15 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Chassé) : <...vous plaît. >Merci. On reprend les travaux. Merci pour cette belle session de collaboration. Alors, je comprends que la députée de Bourassa-Sauvé désire retirer l'amendement qu'elle avait soumis à l'article 3. Est-ce que c'est le cas?

Mme Robitaille : Oui, c'est le cas. Je vais retirer mon amendement, considérant les propositions d'un sous-amendement. Alors, je retire mon amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, c'est... Je vais le clarifier, je l'ai attrapé.

Mme Robitaille : Ah! pardon. Bien, alors, je retire mon amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, exactement. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été proposé par la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 3?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je comprends que maintenant il y a un amendement, un nouvel amendement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, exactement. Vous suivez. Je comprends que maintenant il y a un amendement qui est proposé par la députée de Gaspé à l'article 3. Je vous invite à nous en faire part, Mme la députée Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Alors, après discussion, justement, on est arrivés d'un commun accord... ou, en tout cas, on le saura avec le vote, pour y aller avec le terme «soutien», en remplacement à «collaboration», qui avait été proposé par l'opposition officielle. Donc, ce serait : Le paragraphe 2° de l'article 3 est modifié par l'ajout, après «coordonner», de «, avec le soutien des ministères et organismes concernés,».

Est-ce que quelqu'un veut que je relise l'alinéa comme tel?

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous que l'amendement soit relu? Ça va. C'est très clair. J'ai eu l'occasion de le consulter, <de... Je>je confirme que la forme convient. Alors, je pars les discussions sur cet amendement à l'article 3. Y a-t-il des interventions? Il y a une intervention de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour nous dire... Je vous écoute.

Mme Anglade : Je voudrais proposer le mot «collaboration». C'est une blague. Je n'avais pas d'intervention.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous en prie. Il y a... Ah! c'était une blague.

Mme Anglade : Non, non, non. C'était juste une blague.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah mon Dou! On a eu la frousse.

Mme Anglade : Non, non, non, c'est une blague, c'est une blague. Mais il ne l'a pas entendue, de toute façon.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, il a raté la blague. On a eu un moment...

Mme Anglade : Moi, j'ai dit que je voulais intervenir... le mot «collaboration».

M. Jolin-Barrette : Ah! La prochaine fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, je garde ça pour moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Bon, oui, je pense que «collaboration» aurait été mieux, mais «soutien», quand même... <«soutien», quand même. >Quoique je pense que je maintiens... <Il y a peut-être... >Malgré tout, il semble y avoir quand même un conflit avec ce fameux article 11 là. Ça ne sera pas mon problème, ça va être celui du ministre. Alors, c'est bon, je l'aurai dit.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres... M. le ministre? Désirez-vous commenter, M. le ministre?

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme <la...

Mme Robitaille : ... Malgré tout, il semble y avoir quand même un conflit avec ce fameux article 11 là. Ça ne sera pas mon problème, ça va être celui du ministre. Alors, c'est bon, je l'aurai dit.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres... M. le ministre? Désirez-vous commenter, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme >la Présidente, si jamais j'ai une problématique, la députée de Bourassa-Sauvé pourra dire : Je te l'avais donc dit! Alors, je prends en note ses commentaires. Mais, cela étant dit, je pense que l'amendement proposé par la députée de Gaspé rallie le consensus des membres de la commission puis je pense que <c'est... >ça va clarifier les choses. Alors, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? Oui, le député de Laurier-Dorion? Non? Pas de commentaire? Pas d'intervention?

M. Fontecilla : Sur l'alinéa, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez...

Une voix : Pas sur l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Pas sur l'amendement. Alors, on est toujours sur l'amendement pour l'instant, et ce que je comprends, c'est que vous désirez un droit de parole lorsque nous reviendrons à la discussion sur l'article. J'ai bien entendu? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par la députée de Gaspé à l'article 3, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Adopté à l'unanimité. Très bien. Nous revenons donc à l'article 3, et je comprends que le député de Laurier-Dorion désire intervenir.

M. Fontecilla : Oui. C'est une question. La question de l'apprentissage du français, la vitalité de la langue française au Québec traverse tout cet article-là, l'article 4. Et j'aimerais savoir, là, donc, comment... et à travers l'article 2, je pense, parce que ça <fait... ça >entre en relation avec le recrutement et la prospection, là. Comment cet article-là peut s'articuler concrètement dans la protection et la vitalisation de la langue française, en particulier, sur un chiffre qui a été utilisé abondamment, là, le fait que seulement 42 % des gens qui arrivent au Québec avaient une maîtrise du français, là? Comment <cet article... comment >la prospection et le recrutement vont faire en sorte d'augmenter la connaissance du français en arrivant au Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je crois comprendre que la question du député de Laurier-Dorion est en lien avec... bien, en fait, le paragraphe 4° de l'article 4... de l'article 3 du projet de loi, donc : «sélectionner, à titre temporaire ou [à titre] permanent, des ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en français, à la société québécoise, notamment par leur intégration au marché du travail»...

M. Fontecilla : ...par rapport aux missions, etc. Parce que, bon, avant de sélectionner, il faut faire de la prospection... on peut faire de la prospection, etc., c'est un processus continu, là. <Mais c'est... la>La question m'est venue à partir de l'alinéa 2°, mais ça peut avoir rapport à d'autres articles aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, la première des choses, là, avec le système d'immigration, qu'on veut implanter, c'est qu'il faut que les candidats répondent aux besoins du marché du travail. Donc, il y a certaines formations politiques qui disent : Pour pouvoir immigrer au Québec, il faudrait déjà parler français à l'entrée. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va aller chercher les meilleurs candidats à l'étranger puis on veut leur donner la possibilité d'apprendre le français. Notamment, le fait de travailler en français, c'est important au Québec, à la fois pour les immigrants permanents, mais aussi ceux qui sont en statut temporaire, donc, PMI, PTET aussi. Donc, ce qu'on veut, c'est augmenter l'offre de francisation, comme la Vérificatrice générale nous l'a demandé.

Si la question est à l'effet que vous allez uniquement recruter dans les pays francophones, la réponse à cette question-là, c'est non. Notre objectif, c'est vraiment de répondre aux besoins du marché du travail. Par contre, on veut s'assurer que les gens se francisent. Et nous, le rôle du gouvernement du Québec, c'est de déployer des ressources en matière de francisation puis aussi d'assurer un suivi, là, on va le voir un peu plus loin. C'était dit par la Vérificatrice générale aussi sur le fait qu'il n'y avait pas de suivi. Puis il y avait beaucoup de gens qui arrivaient qui ne suivaient pas de cours de français non plus. Alors, on est tous dans cette stratégie-là de savoir comment est-ce qu'on va faire pour s'assurer qu'il y ait un plus haut taux de francisation.

L'autre élément aussi, c'est que 42 % des gens disent connaître le français à leur arrivée, mais là, lorsqu'on segmente l'immigration en fonction des catégories d'immigration, c'est un peu différent, là. Au niveau des travailleurs qualifiés, là, je pense que c'est 75... autour de 75 %, si je ne me trompe pas, qui connaissent le français. Là, c'est sûr, au niveau du regroupement familial, bien, les taux diminuent. Au niveau des réfugiés aussi, les taux diminuent, puis au niveau des demandeurs d'asile qui deviennent réfugiés aussi, les taux diminuent au niveau de la connaissance du français. Mais, quand qu'on prend la globalité, effectivement, la connaissance du français, elle est plus basse.

Donc, pourquoi aussi nous souhaitons rapatrier la compétence en matière de regroupement familial? Bien, au niveau des travailleurs qualifiés, déjà, les gens qu'on sélectionne parlent dans une plus forte proportion le français que l'ensemble de l'immigration québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : ...dans l'immigration qualifiée, <là...

M. Jolin-Barrette : ... Bien, au niveau des travailleurs qualifiés, déjà, les gens qu'on sélectionne parlent dans une plus forte proportion le français que l'ensemble de l'immigration québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : ...dans l'immigration qualifiée, >là, est-ce parce qu'ils proviennent d'un bassin francophone ou est-ce parce qu'ils ont appris le français, là, pour postuler au Québec? Est-ce que le ministre peut...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, là-dessus...

M. Fontecilla : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans la grille de sélection, le fait que vous parliez français, tu sais, avec la grille de sélection au niveau du Programme régulier des travailleurs qualifiés, l'ancien système, là, le niveau 7, bien, ça donne plus de points, donc, dans la grille de sélection. Donc, nécessairement, soit que les gens... Bien, ils ont une connaissance du français, mais ça dépend. En fait, chaque profil est différent. Parce que, si vous avez moins de 35 ans, vous avez un emploi en demande, vous avez une offre d'emploi validée, vous vous en allez en région puis vous avez tous les autres points, vous ne parlez pas français, vous pouvez pointer aussi... — pointer!< vous pouvez pointer... > — augmenter votre pointage à la grille de sélection d'une façon...

M. Fontecilla : ...français?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les points donnés à partir du français, sont à partir du niveau 7 depuis quelques années, là. Mais c'est sûr que, si vous connaissez le français, vous avez davantage de points aussi. Donc, il y a une corrélation, là, à travers tout ça, par rapport au nombre d'immigrants qu'on accueille. Vous avez une note de passage qui devient plus élevée à cause de votre connaissance. Mais nous, ce qu'on dit, avec le système Arrima, c'est qu'on va vous sélectionner sur les besoins du marché du travail puis on va vous donner les ressources pour vous franciser aussi par la suite.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, vous désirez poursuivre la discussion, M. le député de Laurier-Dorion? Allez-y.

M. Fontecilla : Losque le MIDI parle des prospections, ça implique quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, la prospection, c'est notamment faire la promotion du Québec à l'étranger, d'aller rechercher des candidats potentiels à l'immigration aussi, faire le recensement.

M. Fontecilla : Comment on fait ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est par des missions à l'étranger, c'est en ayant des ressources à l'international, c'est en faisant des liens avec les différents acteurs, avec les alliances françaises, avec les différents partenaires à l'international, avec le ministère des Relations internationales aussi. Alors, c'est d'être présent mais aussi de regarder les bassins, de dire : Comment est-ce qu'on fait pour inciter les gens à appliquer au Québec?

Parce que, dans le fond, là, en matière d'immigration, il y a deux choses. Les gens, <ils veulent... >pourquoi ils font le choix d'un pays, d'une province plutôt qu'une autre, c'est parce que c'est attrayant, c'est parce que vous en avez entendu parler, c'est parce que vous avez des opportunités d'emploi, vous avez des opportunités de faire grandir votre famille dans l'État, la stabilité de l'État. Dans le fond, il y a plusieurs facteurs, mais ça demande de savoir qu'est-ce que le Québec aussi. Comment je pourrais dire? Il faut faire connaître à l'étranger, puis cette prospection-là, ça en fait partie. C'est l'image notamment du Québec, le fait de choisir... Pourquoi on choisit le Québec plutôt que l'Ontario, ou on choisit les États-Unis, on choisit... Le choix du Québec. Il faut se vendre, en résumé, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Fontecilla : Et cette prospection-là, c'est fait surtout dans le réseau des bassins francophones ou ça se fait sans égard aux bassins linguistiques?

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Ça va dépendre en fonction des besoins du marché du travail du Québec. Alors, ça peut être dans des bassins francophones comme ça peut être dans des bassins autres. Alors, ça pourrait être en Amérique du Sud, ça pourrait être en Asie, ça pourrait être en Afrique. Tu sais, nous, on n'a pas de cible précise en fonction des bassins. Je sais que la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne me questionnait à la période des questions. Nous, ce n'est pas en fonction d'où vous venez, c'est en fonction de vos compétences. Donc, c'est vraiment en fonction des besoins du Québec. Donc, est-ce que votre profil correspond aux besoins du Québec? Oui? Bien, on souhaite que vous ayez une offre d'emploi, on souhaite que vous veniez rapidement enrichir le Québec. Puis nous, notre travail du point de vue du gouvernement du Québec, du ministère de l'Immigration, c'est de faire en sorte qu'on vous accompagne le mieux possible dans votre séjour au Québec.

M. Fontecilla : Mais est-il possible qu'un candidat, une candidate qui n'a pas un niveau suffisant de connaissances du français, mettons, le niveau 7, cette personne-là peut être choisie et francisée ensuite, une fois qu'elle est au Québec?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, actuellement, c'est déjà le cas, et ce sera le cas aussi dans le futur.

M. Fontecilla : Pour le 25 % d'écart dans les programmes qualifiés, parce que vous avez dit que 75 % avaient une connaissance suffisante du français sur les travailleurs qualifiés...

M. Jolin-Barrette : ...sur la totalité de l'immigration...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans la totalité de l'immigration économique qu'on accueille, donc, sur lequel on a la juridiction, il y a 58,6 % qui connaissent le français. Ça, c'est sur Immigrants <entrepreneurs...

M. Jolin-Barrette : ... totalité de l'immigration...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans la totalité de l'immigration économique qu'on accueille, donc, sur lequel on a la juridiction, i l y a 58,6 % qui connaissent le français. Ça, c'est sur Immigrants >entrepreneurs, investisseurs, autres gens d'affaires plus travailleurs qualifiés. La proportion, dans Travailleurs qualifiés, elle est plus élevée, de gens qui connaissent le français. Regroupement familial, les gens qui connaissent le français ici, à leur arrivée, c'est 46,8 %; Réfugiés humanitaires, c'est 27,9 %, donc les réfugiés connaissent encore moins le français. Et, chez les individus qui ont moins de 15 ans au moment de leur arrivée, il y en a seulement 22 % qui connaissent le français, mais ces enfants-là passent par le réseau scolaire, en vertu de la loi n° 100, donc vont se franciser au niveau de l'école primaire et secondaire.

M. Fontecilla : Donc, je reprends ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça vous va, là, que je laisse l'échange comme ça? Vous êtes confortables avec ça?

M. Fontecilla : ... madame.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Non, je voulais juste m'assurer que ça allait. Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, juste pour le bénéfice du député de Laurier-Dorion, au niveau juste des travailleurs qualifiés, le taux de connaissance du français, c'est 69,3 %, pas 75 %, 69,3 %.

M. Fontecilla : O.K. 69,3 %. Parfait. Donc, lorsque la Vérificatrice générale signale des carences du système de francisation en ce qui concerne les immigrants qualifiés, économiques, là, ça concerne à peu près, 70 %... 30 % des travailleurs qualifiés.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, là, juste pour clarifier, là, la Vérificatrice générale, là, ce n'est pas uniquement sur l'immigration économique, là...

M. Fontecilla : Oui...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est sur l'ensemble de l'immigration. Parce que le regroupement familial, dans le fond, il est couvert par, notamment, l'entente Canada-Québec, et donc l'obligation pour le gouvernement du Québec de franciser, d'accompagner les personnes immigrantes, çe ne touche pas juste l'immigration économique que le Québec sélectionne, ça touche l'ensemble de l'immigration, incluant le regroupement familial, incluant les réfugiés aussi. Donc, le rapport, il n'est pas uniquement sur l'immigration économique.

M. Fontecilla : Je comprends bien. Je comprends tout à fait, là. Mais il demeure que 30 % des immigrants économiques arrivent au français avec une connaissance, disons, insuffisante du français et auraient besoin de francisation. À savoir s'ils la suivent ou ne la suivent pas, etc., ça, c'est une deuxième histoire, mais il y aurait 30 % qui auraient... C'est dans ces chiffres-là. Et c'est des chiffres de l'année passée, les plus actualisés? Bon.

M. Jolin-Barrette : Oui, 30 % des travailleurs qualifiés. Donc, dans l'immigration économique, c'est plus que ça. Dans l'immigration économique, c'est 41,4 % qui ne connaissent pas le français. Donc, votre 58,6 % qui connaissent le français, ça, c'est pour l'ensemble de la catégorie économique. Pour Travailleurs qualifiés, dans la catégorie Immigration économique, ça, c'est 69,3 % qui connaissent le français... en fait, qui déclarent connaître le français.

M. Fontecilla : O.K. Est-ce que c'est vérifié?

M. Jolin-Barrette : C'est une moyenne de la période entre 2013 puis 2017.

M. Fontecilla : O.K. Donc, vous dites que les travailleurs qualifiés, c'est 69,3?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, ça, c'est les gens qui déclarent connaître le français. Ce n'est pas évalué, ce n'est pas testé. Dans le fond, là, les gens... C'est les données au niveau du visa...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...oui, le visa de résidence permanente qui est donné par le gouvernement fédéral. Lorsque les personnes arrivent, elles font une déclaration volontaire : Est-ce que je connais, oui ou non, le français?, supposons. Donc, ça, c'est les données fédérale au niveau de l'obtention de la résidence permanente : Est-ce que je connais le français, oui ou non? Ça ne veut pas dire qu'elles le connaissent nécessairement. Parce que nous, là, supposons, là, dans l'analyse des dossiers en matière de travailleurs qualifiés, nous, on va pouvoir attribuer les points en fonction...

Supposons, quand vous déposez votre dossier de travailleur qualifié, puis on vous donne des points de niveau 7, c'est parce que vous avez fourni avec votre dossier l'évaluation standardisée de français, le test de français pour avoir les points associés à la grille de sélection. Par contre, pour le regroupement familial, là, quelqu'un qui arrive, là, à la douane, là, il débarque de l'avion, il est accepté au niveau du regroupement familial, il va faire une autodéclaration : Est-ce que vous connaissez le français?, est-ce que vous connaissez l'anglais? Mais la personne, elle n'est pas testée, là. Ça fait que, tu sais, la personne peut bien dire : Je connais le français, mais elle ne connaît pas le français ou elle n'a pas un niveau 7, là. C'est son appréciation, là, à ce niveau-là.

Puis, au niveau du regroupement familial, bien, on n'a pas de moyen de savoir si elle parle français ou non, là. Il n'y a pas de test de français rattaché à ça, là, les critères sont <différents...

M. Jolin-Barrette : ... elle n'est pas testée, là. Ça fait que, tu sais, la personne peut bien dire : Je connais le français, mais elle ne connaît pas le français ou elle n'a pas un niveau 7, là. C'est son appréciation, là, à ce niveau-là.

Puis, au niveau du regroupement familial, bien, on n'a pas de moyen de savoir si elle parle français ou non, là. Il n'y a pas de test de français rattaché à ça, là, les critères sont >différents.

M. Fontecilla : O.K. Donc, pour <ce qui est... pour >les travailleurs qualifiés, il y a un test. On connaît le niveau de connaissance du français.

M. Jolin-Barrette : Bien, au niveau du... Si la personne, <dans le... si la personne, >pour obtenir des points à la grille de sélection, ça prend un niveau 7, oui, elle doit fournir le test de français pour obtenir des tests à la grille... des points, pardon, à la grille de sélection.

M. Fontecilla : ...donné des chiffres, autour de 42 %, etc., pour l'ensemble des catégories économiques. Là, dans les catégories économiques, pour qu'on s'entende bien, il y a les travailleurs qualifiés, il y a les travailleurs temporaires. Est-ce qu'il y en aurait d'autres?

M. Jolin-Barrette : Non. Les chiffres que je vous parle, là, on ne parle pas pantoute, là, de temporaire. Dans ceux que je vous parle, là, c'est de l'immigration permanente. Dans la catégorie économique, vous avez quatre ou cinq catégories. Vous avez Immigration économique, qui comprend les travailleurs qualifiés, qui comprend les immigrants investisseurs, qui comprend les immigrants entrepreneurs, vous avez les autres gens d'affaires...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. ...travailleurs autonomes.

La Présidente (Mme Chassé) : ... les répéter? Répétez-les.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, dans les catégories d'immigration économique, vous avez les Travailleurs qualifiés, vous avez Immigrants investisseurs, Immigrants entrepreneurs, Travailleurs autonomes, la catégorie Autres gens d'affaires. Des travailleurs autonomes, il y en a 50.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez les pourcentages de travailleurs... de la première catégorie — je suppose que c'est la grande majorité — qualifiés versus investisseurs, entrepreneurs et autonomes?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça, c'est dans le plan d'immigration, là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, est-ce que vous poursuivez la discussion ou...

M. Fontecilla : C'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon? Ça va. Excellent. Ce que je constatais, je voyais que l'échange était bon, mais ça faisait que la plupart des gens trouvaient ça... bien, je pense que l'attention du reste de l'audience était perdue dans cette discussion en vase clos. C'est mon observation. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé désire intervenir. Allez-y donc.

Mme Robitaille : Oui, Mme la Présidente. Le troisième alinéa de l'article 4... l'article 3 du projet de loi : «offrir un parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes, notamment en leur apportant un soutien dans leurs démarches d'immigration, de francisation et d'intégration...» Donc, je sais qu'en ce moment dans <le CSQ... dans >le formulaire du CSQ, il y a une petite case, là, qui demande si la personne en question donne la permission pour faire un profil, pour partager les données, j'ai l'impression. Donc, c'est des questions par rapport à ça. D'abord, vous dites «offrir», le ministre dit : «offrir un parcours d'accompagnement personnalisé». Offrir, est-ce que ça laisse une marge de manoeuvre? Est-ce qu'on oblige la personne à avoir un parcours personnalisé ou on lui donne la possibilité de ne pas... Est-ce que c'est facultatif finalement?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est facultatif. Par contre, on souhaite fortement que les personnes suivent le parcours personnalisé. Dans le fond, la logique derrière ça, c'est de déployer des ressources pour faire en sorte de mieux accompagner les gens. Alors, on ne forcera pas les gens à suivre le parcours personnalisé. Mais nous, on veut s'assurer d'avoir des ressources, là, pour bien accompagner, bien intégrer, bien franciser les personnes qui choisissent le Québec, les personnes immigrantes. Et donc, notamment, un des reproches de la Vérificatrice générale, c'était de dire : Bien, il n'y a pas de suivi, notamment au parcours de francisation. Alors nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a été chercher des sous pour s'assurer d'avoir des gens qui vont pouvoir avoir un agent de référence pour...

Une voix : ...

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Un agent de référence, quelqu'un au ministère de l'Immigration qui va les accompagner dans les différentes démarches. Parce que, lorsqu'on arrive au Québec, bien, il y a plusieurs besoins. Il ne faut pas que le... Il faut que le gouvernement s'investisse dans l'accueil des personnes et non pas se désinvestisse. Parce qu'il y a déjà des organismes communautaires qui font un bon travail aussi, mais la courroie à travers les organismes, le rôle de coordination, encore une fois, elle doit être au niveau du ministère de l'Immigration.

Donc, pour le parcours personnalisé, c'est dès l'étranger. On veut s'assurer, là, que, dès que la personne débute son parcours de, supposons, de... sa démarche d'immigration, bien, déjà, on puisse lui offrir de la francisation, on puisse la renseigner déjà...


 
 

16 h (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...elle doit être au niveau du ministère de l'Immigration. Donc, pour le parcours personnalisé, c'est dès l'étranger. On veut s'assurer, là, que dès que la personne débute son parcours, supposons, de... sa démarche d'immigration, bien, déjà, on puisse lui offrir de la francisation, on puisse la renseigner déjà sur l'intégration, tout ça. Donc, on veut qu'elle ait une personne-ressource pour l'accompagner dans les différentes étapes. Même chose quand vous arrivez à Montréal ou ailleurs au Québec, bien, qu'il y ait un lien avec la communauté. Mais ça reste optionnel, sauf que... L'idée, là, c'est d'offrir les services.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, justement, vous dites «souhaite fortement». Comment vous allez faire pour vendre la salade, bien, en tout cas, pour le convaincre d'opter pour ça s'il ne veut pas? Qu'est-ce que vous faites pour... <Comment... >Bon, comment vous faites pour l'inciter fortement à opter pour ça, que... Je pense aux Pakistanais ou quelqu'un qui vient ici pour quelque chose de vraiment spécifique puis qui se dit : Bien, moi, de toute façon, j'ai mon job, ça va, je vais avoir mon employeur, je vais être reçu. Pourquoi il opterait pour un parcours personnalisé?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, notamment, l'employeur aussi va faire partie du parcours personnalisé aussi. Dans le fond, là, quand un employeur fait une offre d'emploi validée, là, il a une responsabilité aussi. Vous savez, là, moi, de la façon dont je vois ça, là, on se choisit mutuellement, là, hein? La personne qui choisit le Québec, bien, la société québécoise aussi le choisit. Puis à partir du moment où, supposons, elle est en emploi, bien, ça se peut qu'elle ait des besoins en matière de francisation. Ça se peut qu'il y ait des difficultés, supposons, avec les enfants à l'école ou l'adaptation. Tu sais, c'est un changement de vie complet.

Donc, le ministère de l'Immigration doit être présent pour ces personnes-là pour s'assurer que le changement de vie se fasse de la meilleure façon possible. Mais c'est sûr qu'on... là, on n'obligera pas personne. Nous, on est là, là, pour offrir de l'aide puis pour s'assurer, là, d'offrir le maximum de ressources aux personnes immigrantes.

Mme Robitaille : Puis, Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Si cet individu-là dit : Bien, moi, je n'en ai pas besoin, alors on ne peut rien faire, finalement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas de quelle façon la députée de Bourassa-Sauvé voudrait que je fasse...

Mme Robitaille : Non, mais je comprends que, bon, s'il ne veut pas, il ne veut pas, puis ça... pas de contrôle là-dessus, là. Vous ne pouvez pas coordonner...

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais on peut coordonner dans le sens d'offrir les services puis de dire, voici, on est disponibles puis tout ça. Mais on ne peut pas forcer un cœur d'aimer, là, alors...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais nous, on s'aime beaucoup. Notre histoire remonte à longtemps, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Bien, il y a plusieurs années.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est en train de devenir hors sujet?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Depuis 2012.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que l'amour fait partie de l'article en ce moment?

M. Jolin-Barrette : ...même depuis 2011, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est hors sujet ou l'amour fait partie de l'article en ce moment?

M. Jolin-Barrette : L'amour fait partie de l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amour fait partie de l'article, et c'est ce qu'on essaie de donner à... C'est le message. On va revenir à nos discussions.

Mme Robitaille : Pour en revenir à nos moutons, parcours d'accompagnement personnalisé. Donc, vous parliez d'un agent de référence, vous parlez des organismes communautaires dans Montréal-Nord, par exemple. Mais «agent de référence», c'est quoi? C'est quelqu'un au ministère de l'Immigration qui suit la personne depuis le début? C'est toujours le même agent? C'est comme un travailleur social qui suit un individu ou qui a... en tout cas...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Récemment, le ministère de l'Immigration a déployé des ressources dans différentes régions du Québec. Ils ont fait un redéploiement parce qu'il n'y avait pas de ressources dans les régions du Québec. Mais la personne du ministère de l'Immigration qui est en région, supposons, en Gaspésie, il y a quelqu'un, cette personne-là serait le point de référence des candidats à l'immigration qui choisissent la région. Donc, s'ils ont des questions, pour les accompagner, comment est-ce que vont les cours de français, l'intégration, le démarchage, il faut être présent, il faut de l'accompagnement.

Et, oui, les organismes communautaires sont présents, vous le dites bien, particulièrement à Montréal-Nord, mais ce n'est pas le lot de toutes les régions où il y a énormément de services pour les personnes immigrantes. Prenez juste la Montérégie. Dans certaines régions de la Montérégie, c'est très bien, les ressources qu'il y a, mais parfois les ressources sont plus éloignées. Alors, il y a une distinction. Même si on est à proximité de Montréal, parfois, il y a une nécessité d'avoir des ressources.

Alors, oui, l'objectif que nous avons, c'est d'assurer un suivi avec les personnes immigrantes, de s'assurer que la transmission de l'information puisse se faire également de ministère en ministère. Supposons que quelqu'un bénéficie d'aide sociale aussi, comment est-ce qu'on fait pour raccrocher les gens vers un emploi, les <accompagner...

M. Jolin-Barrette : ...oui, l'objectif que nous avons, c'est d'assurer un suivi avec les personnes immigrantes, de s'assurer que la transmission de l' information puisse se faire également de ministère en ministère. Supposons que quelqu'un bénéficie d'aide sociale aussi, comment est-ce qu'on fait pour raccrocher les gens vers un emploi, les >accompagner, notamment vers les cours de francisation? Ou supposons que quelqu'un vient au Québec, était dans un emploi, mais, pour x, y raison, ça ne marche pas, il ne faut pas laisser les personnes isolées, là. Il faut voir... parce que le critère 0-5 ans, il est très important, là. On voit, les taux de chômage sont plus élevés, ce sont les années qui semblent être les plus difficiles. Alors, le ministère de l'Immigration va être là pour accompagner ces personnes-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais tout ça, c'est à l'étape du rêve. C'est à quelle étape... On est rendu où là-dedans? Est-ce que vous parlez d'agents... Le ministre parle d'agents de référence, parle d'organismes communautaires. Est-ce qu'on a déjà un plan précis, ce qu'on fait avec les immigrants économiques, avec les réfugiés qui viennent d'être acceptés, avec les gens qui sont issus du parrainage? Est-ce qu'on a déjà un plan de match ou si, bon, on y va un peu à tâtons là-dedans? Je veux juste savoir où vous en êtes rendu là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'ai un plan de match, mais la première étape du plan de match, c'est l'adoption du projet de loi n° 9, parce que sans parcours personnalisé... Puis je ne veux pas présumer que l'Assemblée nationale va adopter le projet de loi n° 9. Et donc vous savez, bien là, le parcours personnalisé est dans le projet de loi, donc ça me prend l'approbation de la députée de Bourassa-Sauvé, dans le cadre du parcours personnalisé, pour faire ensuite... pour détailler ce que nous souhaitons faire avec le parcours personnalisé.

Cela étant dit, j'ai de multiples idées au niveau de l'intégration, au niveau de la francisation, mais je pourrai l'annoncer suite à la validation, par l'Assemblée, des orientations.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. <Alors... >Mais qu'est-ce que ça implique, un... Bien, l'accompagnement personnalisé, quel genre de renseignements la personne devra donner au ministère pour pouvoir, justement, être bien accompagnée? <Comment... >Puis est-ce que c'est finalement un agent de référence, qui est la personne pivot puis qui va la diriger vers les organismes communautaires de la région où elle va aller? Est-ce que cet agent de référence là, il est dans la communauté? Est-ce qu'il est, par exemple, à Saint-Hyacinthe et il travaille pour le ministère de l'Immigration ou c'est <quelqu'un qui... c'est >un fonctionnaire qui est basé à Montréal ou à Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : ...le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, moi, je crois beaucoup aux différentes régions du Québec. Une des propositions que nous faisons, notamment, c'est de régionaliser l'immigration. Alors, oui, il y aura des gens sur le terrain, dans les différentes régions du Québec. Il y aura des gens à Montréal aussi. Mais, tu sais, ça touche autant l'intégration, la francisation, l'emploi aussi. Alors, s'il y a des difficultés, les gens pourront se référer à quelqu'un. Souvent, le rôle est exercé par les organismes communautaires. Il y a déjà du travail qui est fait là-dessus, mais il faut un rôle de leadership aussi du ministère de l'Immigration, que lorsque la personne a un problème, elle puisse se référer à une personne-ressource au sein du ministère de l'Immigration. Alors, la forme que ça va prendre au niveau... si c'est un agent attribué ou c'est davantage général, ça, on va voir dans les modalités, dépendamment où les gens s'établissent aussi. Mais c'est sûr que nous, on veut avoir un point de chute pour les personnes lorsqu'elles ont une question au niveau de l'enlignement, comment s'organiser au départ, mais il faut faire en sorte qu'il y ait plus de services qu'actuellement.

Parce que présentement, de la façon que ça se passe, là, quand vous arrivez à l'aéroport, là, bien, vous avez une trousse, là, puis vous n'entendez plus parler du ministère de l'Immigration, là, par la suite. Bien, il faudrait que la personne, lorsqu'elle arrive à l'aéroport, bien, elle a déjà son cours, supposons, en matière de francisation, qui est fixé, les démarches ou, dès l'étranger, qu'il dise : Bien, après une semaine ou après deux semaines, je commence mon cours de francisation, tout ça. Souvent, on a reproché au ministère de l'Immigration, supposons, au niveau des classes de francisation, d'offrir dans les 60 jours ouvrables les classes de francisation. Bien, 60 jours ouvrables, ça, ça peut être amené jusqu'à 90 jours calendrier, mais c'est trois mois, là. Il faudrait qu'il y ait un suivi par rapport à ça pour savoir, un, est-ce que la personne a rapidement des cours de francisation qui sont disponibles, comment ça va, les premières semaines d'intégration? Alors, c'est tout ça, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de... hein? Donc, oui, le député de Laurier-Dorion désire prendre la parole. Est-ce que vous...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Ça fait que la députée de Bourassa-Sauvé, terminez votre propos, allez-y.

• (16 h 10) •

Mme Robitaille : Oui, oui. Donc, Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord, hein? Il y a beaucoup, beaucoup d'immigrants ou des gens issus de l'immigration. Il y a du parrainage qui se fait. Est-ce que je dois m'attendre... Et on a quand même, vous l'avez dit, plusieurs organismes qui n'ont pas juste la vocation de s'occuper des immigrants, mais aussi d'aider les gens en général, mais qui s'occupent des nouveaux arrivants.

Est-ce qu'on doit s'attendre à avoir un petit bureau du ministère de l'Immigration dans <Montréal-Nord...

Mme Robitaille : E st-ce que je dois m'attendre... Et on a quand même, vous l'avez dit, plusieurs organismes qui n'ont pas juste la vocation de s'occuper des immigrants, mais aussi d'aider les gens en général, mais qui s'occupent des nouveaux arrivants.

Est-ce qu'on doit s'attendre à avoir un petit bureau du ministère de l'Immigration dans >Montréal-Nord, qui va justement coordonner... parce qu'on en a, des organismes, dans Montréal-Nord, des organismes communautaires, puis on a plein de gens qui veulent aider. Est-ce qu'on doit s'attendre à avoir un petit bureau du ministère de l'Immigration <qui va... >avec quelques agents de référence qui vont nous donner un coup de main?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'entends le désir de la députée de Bourassa-Sauvé d'avoir des ressources supplémentaires dans son comté. À ce stade-ci, je ne peux pas m'engager à ouvrir un bureau du ministère de l'Immigration dans Bourassa-Sauvé. Chose certaine, je retiens sa suggestion et notamment du fait qu'il y a des besoins dans son comté. Il y a beaucoup d'organismes communautaires, il y a beaucoup de personnes immigrantes aussi qui choisissent d'aller dans Montréal-Nord, notamment des demandeurs d'asile. J'en suis très conscient puis je prends note de sa suggestion.

Mme Robitaille : Vous allez vous occuper de nous autres.

M. Jolin-Barrette : Je vous entends.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y avait le député de Laurier-Dorion qui s'était signifié pour prendre la parole, et je vous dirais... et ainsi que la députée de Gaspé, et ainsi que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. C'est ça? Probablement.

Alors, je vais juste reprendre un peu le contrôle parce que c'est important que tous soient attentifs aux échanges que vous avez. Ça contribue. Je vais reprendre un peu le flot de votre discussion que vous aviez tantôt d'une façon très, très fluide entre vous deux, mais ça a fait que vous vous êtes retrouvés en vase clos, puis l'attention de tous a été perdue. Ça vous va? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon, allez-y, prenez la parole.

M. Fontecilla : Donc, offrir un parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes, c'est, comme dirait mon fils de six ans, là, c'est une tâche colossale, on va se le dire, là. 40 000 ou 50 000 immigrants qui arrivent par année... parce que vous utilisez le terme «personne immigrante», donc, toutes catégories confondues. Donc, bon, je pense qu'une bonne partie des ressources supplémentaires que vous <avez... que vous >entendez allouer au ministère de l'Immigration va être absorbée par cette tâche-là, parce que suivre 40 000 ou 50 000 personnes de façon personnalisée, hein... Ça, c'est quoi? Un contact à chaque deux, trois semaines? Un rendez-vous, une demi-heure au bureau ou... enfin, c'est du temps.

Mais là où je... la question que je me pose, c'est que, vous l'avez évoqué, mais rapidement, là, c'est qu'il y a déjà beaucoup d'organismes, tout un réseau communautaire qui fait ce travail-là de façon... je suppose qu'ils sont, oui, ils sont financés pour faire ça. Donc, d'une part, est-ce que le ministre entend modifier le programme adressé aux organismes communautaires qui font déjà cette tâche-là, ou plutôt il entend concentrer sur le ministère toutes les ressources, ou peut-être qu'il entend allouer une bonne partie de ces suivis-là aux organismes communautaires, là? Je veux savoir comment que... est-ce que <ça va... >le MIDI va devenir un mégaministère avec plein d'agents de suivi personnalisé, pour les appeler d'une façon... ou il va y avoir... ils vont envoyer vers les organismes communautaires? Comment ça va se passer, la mécanique, là?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'on est présentement en train de réfléchir et de développer le parcours. Chose certaine, c'est qu'on va le faire en collaboration avec les organismes communautaires. Pour moi, c'est important qu'il n'y ait pas de doublons, hein? On sait que les organismes communautaires font un très bon travail. Cela étant dit, il faut que le ministère soit présent aussi. On va être là... au niveau de la fréquence, on va être là au besoin, hein? Parce que déjà, dans les personnes immigrantes, il y en a qui n'auront jamais besoin du parcours personnalisé, notamment par le fait qu'ils sont, supposons, davantage autonomes, ils sont davantage familiarisés avec, supposons, la connaissance du Québec, des gens qui ont déjà fait de nombreux séjours puis qui choisissent, de façon permanente, de venir s'établir au Québec, qui parlent déjà français. Eux, peut-être, n'utiliseront pas les services du parcours personnalisé ou même des organismes communautaires. Ça, c'est la première des choses.

Pour les gens qui vont en avoir de besoin, bien là, bien entendu, il y a la présence des organismes communautaires qui vont travailler en collaboration avec eux. Déjà, les cours de francisation, il y en a dans les organismes communautaires qui sont donnés à temps plein, à temps partiel. Mais parfois, il n'y a pas de suivi par rapport à la personne qui abandonne le cours, ou la fréquence, ou la disponibilité. Donc, l'agent du ministère de l'Immigration sera présent pour valider tout ça, pour voir s'il y a des problématiques, pour inciter à raccrocher notamment aux cours de francisation. Alors, on est vraiment là en soutien.

Actuellement, là, le ministère de <l'Immigration...

M. Jolin-Barrette : ...mais parfois il n'y a pas de suivi par rapport à la personne qui abandonne le cours, ou la fréquence, ou la disponibilité. Donc, l'agent du ministère de l'Immigration sera présent pour valider tout ça, pour voir s'il y a des problématiques, pour inciter à raccrocher notamment aux cours de francisation. Alors, on est vraiment là en soutien.

Actuellement, là, le ministère de >l'Immigration n'est pas là, hein? C'est une fois, vous avez une pochette, puis on peut vous inscrire aux cours de français, là, mais il n'a pas un très grand rôle, une très grande présence. Là, avec le nouveau budget, ce qu'on fait, c'est qu'on va donner davantage de ressources, on va déployer le réseau sur l'ensemble du territoire, incluant dans les différentes régions. Ça fait que, quand on parle de régionalisation, là où il y a moins d'organismes communautaires qui s'occupent d'immigration, bien, on va être présents pour s'assurer que ça fonctionne bien avec la municipalité, avec la société d'accueil, s'il y a des enjeux pour la famille. On est vraiment là, là, en soutien, pour voir, on va être... dans une situation où, s'il y a des besoins, s'il y a une nécessité, les personnes immigrantes pourront cogner à notre porte, et même on va s'assurer d'avoir une relance avec eux.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre? Allez-y.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien les mots du ministre, il va y avoir, en quelque sorte, deux réseaux coordonnés : le réseau du MIDI, qui déploie son service d'offre personnalisée, et le réseau communautaire, là, qui va <être... qui va >aussi continuer, mais peut-être de façon modifiée, là, si je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, ce n'est pas deux réseaux parallèles, là. On va travailler ensemble, là.

M. Fontecilla : Coordonnés.

M. Jolin-Barrette : Coordonnés. Coordonnés. Non, mais il ne faut pas travailler en silo, là. Les organismes communautaires, là, ont leur mission, font un travail, mais le ministère de l'Immigration aussi doit s'impliquer.

Alors, vous posiez... le collègue de Laurier-Dorion posait la question, notamment, supposons, ressources attribuées aux organismes communautaires, à l'étude des crédits. Je vous le disais, on est en négociation avec eux, on regarde ça. On va pouvoir annoncer des choses, éventuellement. Au niveau du parcours personnalisé, ce n'est pas le ministère de l'Immigration développe son réseau tout seul puis vient enlever ce qui est fait par le réseau communautaire, là. On va être en complémentarité, là, avec eux.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Vous désirez poursuivre encore, M. le député? Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...une autre interrogation. Donc, le soutien personnalisé est assez bien spécifié ici, là, mais on sait comment ça marche, les choses. Les gens, les personnes issues de l'immigration vont arriver... ils vont l'appeler, tout d'abord, je l'imagine déjà... c'est mon agent. C'est mon agent. Et, en même temps, ils vont poser des questions sur le français, sur les valeurs démocratiques exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, l'importance de la culture québécoise, toutes ces questions-là qui sont extrêmement importantes pour les gens issus de l'immigration.

Mais aussi ils vont poser des questions... Il en est où, mon dossier d'immigration? Je n'ai pas reçu la lettre, quand est-ce que ça va arriver? Moi, j'entends beaucoup de gens qui me disent : Ah! c'est difficile d'avoir accès au MIDI, les appels, c'est compliqué, on a les informations très parcellaires, etc. Mais ces gens-là, puisque c'est leurs agents, entre guillemets, ils vont inévitablement être amenés à être identifiés par les gens comme leur agent d'immigration qui possède toutes les informations sur les dossiers. Est-ce que c'est le cas?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, première chose, pour les personnes, supposons, qui sont des immigrants permanents, donc, quand ils sont sur le territoire québécois, ceux-ci, leur dossier d'immigration est régularisé, là. Il n'y a pas de problématique, parce que, si vous êtes sur le territoire québécois avec un CSQ, avec une résidence permanente, vos enjeux, là, ne sont pas de nature de statut. Ils sont plus d'intégration, de francisation, aide au logement, tout ça. Ça, c'est la première des choses.

• (16 h 20) •

Deuxième élément, la personne au ministère de l'Immigration, oui, sera une personne de référence. C'est sûr, si vous êtes en région, vous êtes en Gaspésie, bien, il n'y a pas autant d'agents qu'au ministère de l'Immigration à Montréal, bien entendu, mais on est en processus d'organisation pour voir comment on va le déployer, ce réseau-là, ce parcours personnalisé là sur l'ensemble du territoire québécois. Mais tout dépendamment...

Moi, je veux que le ministère de l'Immigration soit orienté vers le service à la clientèle, aux besoins des personnes immigrantes, parce que c'est ça, le rôle, hein, du ministère de l'Immigration. Dès le départ du pays d'origine jusqu'à l'intégration la plus complète en francisation, en emploi, le ministère de l'Immigration doit être là pour soutenir les personnes immigrantes. Donc, notre rôle, là, qu'on prend, là, qu'on se donne, c'est d'offrir des services. C'est ça, le deal, là. Dans le fond, là, le ministère de l'Immigration déploie des ressources, fait tout en son pouvoir, nous, comme société d'accueil, là, pour s'assurer que ça se passe le mieux possible pour les <personnes...

M. Jolin-Barrette : ...soutenir les personnes immigrantes. Donc, notre rôle, là, qu'on prend, là, qu'on se donne, c'est d'offrir des services. C'est ça, le deal, là. Dans le fond, là, le ministère de l'Immigration déploie des ressources, fait tout en son pouvoir , nous, comme société d'accueil, là, pour s'assurer que ça se passe le mieux possible pour les >personnes qui choisissent le Québec. Donc, on passe d'une logique où il n'y avait pas de services à des services pour les personnes immigrantes.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, c'est terminé pour votre intervention. La parole est maintenant à la députée de Gaspé. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Alors, dans un autre ordre d'idées, je suis toujours au paragraphe 3°, on voit qu'à la fin de cet alinéa on parle de l'importance de la langue française, de la culture québécoise et le dynamisme des régions. Et là on commence à parler dans les discussions, là, pour le projet de loi, de régionalisation. Je suis vraiment contente de voir qu'il se retrouve plus souvent, là, dans ce projet de loi là. Ça va probablement améliorer tout le processus, puis j'entends aussi le dynamisme des régions.

Mais je voudrais quand même revenir sur un terme qui est souvent utilisé, qui est «l'occupation et la vitalité du territoire». Donc, souvent, on a les deux... On a toujours les deux aspects quand on parle du volet des régions. Le dynamisme, pour moi, fait plutôt référence à la vitalité, vraiment, en termes de dynamisme, d'énergie de la communauté, etc., et, pour moi, l'occupation, bien, c'est plutôt en termes de quantité, de nombre de ressortissants étrangers pour occuper pleinement l'espace, le lieu, la région.

Donc, pour avoir travaillé pour l'ancien député, qui en faisait un cheval de bataille, le développement régional, probablement que le ministre de l'Immigration s'en souvient, j'ai très souvent entendu le terme «l'occupation dynamique des régions», et ce serait, je pense, une fleur que vous lui lanceriez, de l'ajouter... Je vais vous proposer l'amendement, là, vous allez le recevoir. Et puis ce serait finalement d'utiliser le terme «l'occupation dynamique des régions» pour toucher autant l'aspect vitalité que l'aspect occupation des régions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Donc, je comprends, Mme la députée, que vous allez soumettre, à cette étape-ci, un amendement.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants afin de vous permettre de déposer votre amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

> (Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de Gaspé a déposé un amendement. Alors, j'inviterais Mme la députée de Gaspé, s'il vous plaît, à bien nous faire part de son amendement.

Mme Perry Mélançon : Oui. Alors, l'amendement que je vous propose est le suivant…


 
 

16 h 30 (version révisée)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de Gaspé a déposé un amendement. Alors, j'inviterais Mme la députée de Gaspé, s'il vous plaît, à bien nous faire part de son amendement.

Mme Perry Mélançon : Oui, alors l'amendement que je vous propose est le suivant : que l'article 3 du projet de loi soit modifié, au troisième paragraphe, par le remplacement des mots «le dynamisme» par les mots «l'occupation dynamique».

Donc, ce que j'entends par là, c'est que, pour moi, le dynamisme des régions, ça ne couvre exactement tout ce qu'on cherche. Bien, l'intention du gouvernement, je crois, est de vraiment pleinement occuper le territoire partout au Québec, dans toutes les régions. Alors, pour moi, pour qu'on puisse traiter autant de la vitalité que l'occupation du territoire, on doit remplacer le dynamisme par une appellation qui est plus forte, à mon sens, qui est l'occupation dynamique des régions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à intervenir sur l'amendement, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. J'entends la préoccupation de la députée de Gaspé relativement au dynamisme des régions. Cela étant dit, au paragraphe 3, dans le cadre du parcours personnalisé, ce n'est pas nécessairement l'endroit précis, je vous dirais, parce qu'on dit : «Offrir un parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes, notamment en leur apportant un soutien dans leurs démarches d'immigration, de francisation et d'intégration ainsi qu'en les informant sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés[...], l'importance de la langue française, la culture québécoise et le dynamisme des régions.» Dans le fond, c'est dans le cadre du parcours qu'on va les informer de ce fait-là. Le critère que vous rajoutez, c'est l'occupation dynamique des régions. Au sens d'occupation dynamique, c'est pour... c'est le critère d'occupation, dans le fond que vous rajoutez?

Mme Perry Mélançon : Oui, bien, ça ne perd pas le sens, je crois, que vous voulez apporter dans le projet de loi en termes de dynamisme. Mais c'est un... je crois que c'est pour moi plus précis. Mais ce n'est pas pour… Tu sais, je comprends que, dans le fond, ce que vous m'amenez, c'est qu'on parle du parcours d'accompagnement des personnes puis qu'on cherche à leur… plutôt leur démontrer l'importance de la langue française, le dynamisme des régions. Mais, pour moi, si on veut vraiment parler de régionalisation puis je n'ai pas fait encore le calcul du nombre de fois que se retrouve le mot «région» dans le projet de loi, mais pour moi, chaque fois qu'on amène le volet des régions, on doit absolument en parler en termes d'occupation dynamique, des régions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. Je cherche une solution à ce que me propose la députée de Gaspé, mais je ne pense pas qu'au paragraphe 3 c'est l'endroit approprié pour le mettre, sur le critère d'occupation dynamique. Ce que je pourrais peut-être proposer à la députée de Gaspé, c'est au paragraphe 8 lorsqu'on parle de «susciter et coordonner l'engagement des ministères et organismes ainsi que des autres acteurs concernés de la société afin d'édifier des collectivités plus inclusives contribuant à l'établissement durable en région des personnes immigrantes.»

Donc, l'objectif recherché, c'est de dire aux personnes immigrantes : Bien, en région, il y a de la place pour vous. Il faut assurer la vitalité du territoire. Alors, ça m'apparaîtrait peut-être plus approprié de proposer son amendement au paragraphe 8 qu'au paragraphe 3 parce qu'à 3 on parle du parcours personnalisé, tandis qu'à 8, on dit : Bien, les ministères et organismes, on veut s'assurer qu'ils fassent, supposons, la promotion des régions ou, sinon, on pourrait peut-être le mettre au paragraphe 10 : «promouvoir l'apport de l'immigration à la prospérité du Québec, à la pérennité et à la vitalité du français, langue commune dont la connaissance est la clé d'une participation réussie à la vie collective, au dynamisme des régions...» Oui, même en le lisant, ça pourrait peut-être plus aller à 10, au dynamisme ou à l'occupation dynamique des régions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, M. le ministre, vous en faites une proposition. Je comprends que... Mme la députée de Gaspé, votre réaction?

Mme Perry Mélançon : Donc, j'imagine qu'on doit revenir à cet amendement-là plus tard?< ou…>

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, ce que je suggère... je comprends qu'il devrait fait d'accepter cette idée-là. Vous pouvez toujours retirer votre amendement et, à ce moment-là, un peu plus tard, vous pourrez, soit M. le ministre ou vous-même,< pourrez >déposer un amendement en ce sens, suite à cette discussion qui a été faite aujourd'hui. Est-ce que, Mme la députée, vous <souhaitez…

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ... devrait fait d'accepter cette idée-là. Vous pouvez toujours retirer votre amendement et, à ce moment-là, un peu plus tard, vous pourrez, soit M. le ministre ou vous-même, pourrez déposer un amendement en ce sens, suite à cette discussion qui a été faite aujourd'hui. Est-ce que, Mme la députée, vous >souhaitez retirer votre amendement?

Mme Perry Mélançon : Je retire mon amendement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour accepter du retrait de l'amendement de la députée de Gaspé? Consentement? Merci beaucoup. Alors, on revient à la discussion initiale, à l'article 3. Je crois que... Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous souhaitiez continuer?

Mme Perry Mélançon : Non, pour l'instant, sur le paragraphe 3°, ça complète mes interventions. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Alors, j'avais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui était à l'ordre de discussions. Mme la députée.

Mme Anglade : Oui, merci. Je vais revenir encore sur l'article sur la prospection à l'étranger. L'idée... Ah! attendez, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on est tous ensemble, et voilà!

Mme Anglade : C'est bon. Je reviens sur la question de la prospection et du recrutement des ressortissants étrangers parce que je pense que c'est un élément qui est fort important dans le document qui nous est présenté. Est-ce qu'on a fait des analyses comparatives avec d'autres juridictions qui font la prospection de ressortissants étrangers, ce genre de prospection? Bien, est-ce qu'on a fait des comparables?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, laissez-moi juste un instant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...je pourrais peut-être répondre à une autre question, on va faire des vérifications au niveau du ministère, les comparables qui ont été faits avec les autres États.

17865       La Présidente (Mme Chassé) : Je sais qu'il y a aussi... peut-être avez-vous une autre question, parce qu'il y a aussi la députée de Bourassa-Sauvé qui s'était signifiée.

Mme Anglade : On peut... Bien, oui, sinon, j'en ai d'autres, mais allez-y avec la députée de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non? Allez-y, continuez, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...parce qu'on a beaucoup... Bien, alors, je vais attendre l'information là-dessus, mais en ce qui a trait à la prospection à l'international, le ministre a parlé, notamment des foires internationales d'emploi. Concrètement parlant, est-ce que... Il a également parlé de pays qui étaient ciblés puis de quatre endroits en particulier où il y avait des gens qui allaient travailler. Quels sont les quatre endroits spécifiquement?

M. Jolin-Barrette : <Il y a... >Présentement, il y a Hong Kong, Los Angeles, Paris, Mexico...

Une voix : Mexico. Pour ce qui est de Hong Kong, c'est prévu de se déployer dans les prochaines semaines.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, Hong Kong, c'est déjà dans les prochaines semaines. Donc, ça, c'est les quatre qu'il y a actuellement, mais on n'exclut pas d'élargir davantage au niveau des représentations du Québec à l'étranger pour couvrir un spectre plus large. Parce qu'exemple, Relations internationales, ils ne sont pas présents dans tous les pays. Par contre, ils sont chargés d'une série de pays en fonction de l'endroit où ils sont situés.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Merci. Les quatre personnes qui sont là sont des personnes qui sont attitrées à l'Immigration?

M. Jolin-Barrette : Elles sont attitrées à l'Immigration, par contre, c'est des employés sur la liste de paie du ministère des Relations internationales, mais elles sont facturées au ministère... les salaires sont assumés, en fait, par le ministère de l'Immigration.

Mme Anglade : Et quelles sont les fonctions de ces quatre personnes-là exactement? Qu'est-ce qu'elles font présentement dans...

M. Jolin-Barrette : M. Gervais

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça, peut-être que vous invitez...

M. Gervais (Éric) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...puisqu'on a le consentement pour vous entendre, mais allez-y. M Gervais.

M. Gervais (Éric) : Oui, donc, Eric Gervais, sous-ministre adjoint, Francisation, Diversité et Inclusion.

M. Gervais (Éric) : Donc, les personnes en poste à l'étranger dans les bureaux sont donc responsables de la prospection et de la promotion sur le territoire. Donc, elles vont faciliter l'organisation de missions pour les entreprises, pour les gens qui veulent y aller, mais leur premier rôle, c'est de faire une analyse du territoire pour trouver des bassins, parce qu'elles sont à une ville donnée mais elles couvrent plusieurs pays, elles vont avoir un rayonnement plus large pour voir où est-ce qu'on peut trouver des bassins de gens qui ont le profil, qui peuvent répondre aux besoins du Québec.

Par exemple, si les entreprises du Québec ont besoin de gens en technologies de l'information ou de gens, par exemple, des orthophonistes, est-ce que, sur la planète, il existe quelque part des endroits où on peut trouver des orthophonistes? Dans ce cas précis là, ce seraient des gens qui seraient francophones puis qui ont des diplômes qui peuvent être reconnus ici facilement. Donc, leur travail, c'est de s'assurer que, par rapport aux besoins des entreprises, est-ce qu'on est capable de trouver des bassins, des lieux, des associations professionnelles, des endroits où on peut faire la promotion, des endroits où on peut trouver des candidats qui ont un profil intéressant pour répondre aux besoins du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le sous-ministre adjoint. Mme la députée, allez-y.

Mme Anglade : Est-ce que c'est... Alors, ils font présentement ce travail de démarchage là et ils envoient ces informations à qui? Comment ça se passe concrètement parlant?

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Gervais (Éric) : Oui, bien, il existe déjà une unité administrative, là, qui s'occupe du recrutement à l'international, donc il y a une stratégie qui est en élaboration, il y a un plan de prospection et de promotion qui est en <élaboration...

Mme Anglade : …démarchage là et ils envoient ces informations à qui? Comment ça se passe concrètement parlant?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Gervais (Éric) : Oui, bien, il existe déjà une unité administrative, là, qui s'occupe du recrutement à l'international, donc il y a une stratégie qui est en élaboration, il y a un plan de prospection et de promotion qui est en >élaboration pour voir comment est-ce qu'on peut répondre aux besoins de main-d'oeuvre du Québec à partir des informations qu'on a d'Emploi-Québec sur les professions en déséquilibre, mais aussi à partir des besoins exprimés par les entreprises, par nos partenaires. Donc, ils vont aider les gens à établir des contacts puis ils vont aider les gens à faire des missions, mais ils vont aussi essayer de déterminer est-ce que, par exemple, dans tel pays donné, il y a un bassin qui peut répondre à ça. Parce qu'on ne peut pas faire de la publicité à la grandeur de la planète, il faut vraiment qu'on aille cibler les endroits appropriés selon nos besoins.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Les personnes dont vous parlez sont déjà actives dans le domaine de la prospection, n'est-ce pas? C'est ce que je comprends. Donc, ces quatre personnes-là, ça fait combien de temps qu'on a,< des…> bien, ces quatre personnes-là qui sont en poste en matière de prospection sur ces marchés-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre… Ah! M. le ministre prend la parole. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, l'an passé, votre gouvernement a obtenu certaines ressources pour doter…

Mme Anglade : Addtionnelles.

M. Jolin-Barrette : …additionnelles, dans les différents bureaux à l'étranger.

Mme Anglade : Oui. Donc,< les… donc,> on dit que ça fait environ un an que ces personnes-là sont présentement en train de la faire, la prospection?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a certaines que les postes ont été plus difficiles à combler.

M. Gervais (Éric) : Bien, je peux… si vous me permettez, M. le ministre…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Gervais (Éric) : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Le sous-ministre adjoint, pardon.

M. Gervais (Éric) : Pour ce qui est du bureau de Paris, ça fait quand même plusieurs années qu'on a… ça fait très longtemps qu'on a des gens qui sont en place qui s'occupent de prospection et de promotion. Même chose pour le bureau de Mexico, ça fait plusieurs années que c'est déjà en place. Le rôle change, le rôle se raffine en fonction de la stratégie. Pour ce qui est de Los Angeles, c'est récent. La personne est en poste depuis quelques mois. Et, pour ce qui est de Hong Kong, ça… la personne est choisie, là, ça va débuter dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, ces personnes-là… Donc, la personne qui est à Paris fait de la prospection depuis plusieurs années déjà, et donc on a rajouté des fonctions additionnelles dans la dernière année pour les autres endroits. C'est ce que je comprends.

M. Gervais (Éric) : À l'exception de Mexico, qui existait déjà.

Mme Anglade : Depuis plusieurs années également.

M. Gervais (Éric) : Oui.

Mme Anglade : Donc, Paris et Mexico, on avait déjà des gens qui s'occupaient de la prospection de personnel étranger.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint, oui.

M. Gervais (Éric) : Exact.

Mme Anglade : Dans les implications que l'on a au niveau des foires, par exemple, au Mexique ou bien… À Paris, c'est assez facile parce que ce sont les Journées Québec, alors je vais présumer qu'il y a un travail qui se fait auprès des Journées Québec. Mais Mexico, par exemple, quel est… qu'est-ce que la personne a permis de faire? Est-ce qu'elle a permis le recrutement de nouveaux talents? Est-ce qu'on a des données par rapport aux résultats du travail de ces personnes-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, ici, c'est M. le sous-ministre adjoint ou le ministre qui parle? Le sous-ministre adjoint? Allez-y.

M. Gervais (Éric) : Il faudrait que j'aille vérifier pour pouvoir répondre précisément à votre question.

Mme Anglade : Parce que ce qu'il serait pertinent d'avoir, c'est, étant donné qu'il y a un travail qui a déjà été fait en matière de prospection, quelles sont les données probantes que nous avons par rapport au travail qui a été fait sur les personnes qu'on avait été en mesure d'attirer et comment ils ont travaillé. D'autant plus qu'à Mexico il n'y a pas eu de mission, à ce que je sache, de recrutement directement à Mexico avec des employeurs. À moins que vous me confirmiez autrement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint… M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, il y a des Journées du Québec, pas nécessairement au Mexique, effectivement, mais ça n'empêche pas que le ministère doit être présent dans les différents territoires pour voir comment est-ce qu'on peut attirer les gens. D'ailleurs, exemple, à Casablanca, là, il y a eu une mission également qui a été faite. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mission qu'il n'y a pas de résultats non plus. Puis c'est la logique aussi qu'on veut faire, on veut s'assurer que les gens soient présents sur le territoire.

Mme Anglade : Oui, c'est la raison pour laquelle je pose la question, parce qu'on dit que ce n'est pas nécessairement lié avec des missions. Très bien, mais quels sont les résultats? Donc, je pense que le sous-ministre nous répondra quand il aura l'information qu'il va aller chercher au moment opportun.

M. Jolin-Barrette : On va faire les vérifications.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Donc, il y a une entente pour revenir avec la réponse à la demande. Très bien. Oui, M. le ministre, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce que je pourrais vous demander de suspendre quelques instants? Il faut juste que je règle une petite urgence.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

>

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Très bien, merci. On reprend les travaux. Je comprends que la députée de… non, Bourassa-Sauvé désire prendre la parole. Nous vous écoutons.

Mme Robitaille : Relativement à ce qu'on disait tout à l'heure. C'est monsieur…

Une voix : Gervais.

Mme Robitaille : Oui. Vous disiez : Le bureau de Los Angeles vient d'être ouvert. Celui de Hong Kong va ouvrir bientôt. Ces annonces-là, c'est le ministre de l'Immigration qui les fait ou si c'est le ministre des Relations internationales?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint? M. le ministre.

Une voix : Bonne question.

M. Jolin-Barrette : En fait… En fait, c'est nous qui avons embauché…

Mme Robitaille : C'est nous qui? Qui a embauché?

M. Jolin-Barrette : Nous, le ministère de l'Immigration, qui avons embauché.

Des voix : ...

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : On va vérifier, mais semblerait-il que c'est le MRI qui l'a<… qui l'a> annoncé.

Mme Robitaille : Le MRI. Et…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Et donc, là-dessus, vous laissez la coordination au MRI? En tout cas, c'est eux qui l'annoncent, mais c'est vous qui…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va vous revenir, à savoir qui l'a <annoncé…

M. Jolin-Barrette : ...va vérifier, mais semblerait-il que c'est le MRI qui l'a... qui l'a annoncé.

Mme Robitaille : Le MRI. Et...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Et donc, là, là-dessus, vous laissez la coordination MRI, en tout cas, c'est eux qui l'annoncent, mais c'est vous qui...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va vous revenir, à savoir qui l'a >annoncé ou non, mais l'important, c'est que c'est dans les budgets du ministère de l'Immigration, que la personne qui est responsable, ultimement, au niveau de l'immigration, c'est le ministre de l'Immigration. Comme je vous dis, on travaille en collaboration avec eux. Le ministère des Relations internationales, c'est dans ses locaux, et donc, ça devient un employé sur la paie du ministère des Relations internationales, si je peux dire, mais il se rattache tout de même au ministère de l'Immigration, là, ça fait partie du ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous poursuivez? Allez-y.

Mme Robitaille : Mais payé par le ministère des Relations internationales. Maintenant...

M. Jolin-Barrette : Juste une chose...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Les budgets, administrativement, là, c'est Relations internationales, mais les budgets proviennent du ministère de l'Immigration. Tu sais, dans le fond, là, dans nos enveloppes, là, ce sont nos employés, mais qui sont dans les bureaux du ministère des Relations internationales.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Mme la Présidente, le bureau à Los Angeles et le bureau à Hong Kong, est-ce qu'ils font essentiellement strictement de l'immigration?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre?Le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste une seconde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, un petit moment.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous ai manquée.

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend la question. Allez-y.

Mme Robitaille : Les bureaux de Hong Kong et de Los Angeles, est-ce qu'ils font essentiellement... ils font seulement de l'immigration?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre? M. le sous-ministre adjoint? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans les bureaux du Québec, il y a d'autres activités qu'uniquement de l'immigration. Nous, les ressources que nous avons, elles ne font que de l'immigration, mais les autres personnes du ministère des Relations internationales font autre chose.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Non, mais je veux juste comprendre parce que M. le sous-ministre a dit : Hong Kong va s'ouvrir et Los Angeles, c'est ouvert, et c'est des bureaux qui font... ce que j'ai compris, c'étaient des bureaux qui font de l'immigration, de la prospection strictement, c'est leur but.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Gervais (Éric) : Oui.

Mme Robitaille : Ce n'est pas comme une délégation générale ou une délégation du Québec.

M. Gervais (Éric) : Non, non, ce n'est pas une délégation, c'est au sein d'une délégation où on partage des locaux, là, avec eux, et la personne, pour être précis, fait de la prospection, promotion, ne fait pas d'immigration, en ce sens qu'il ne traite pas de dossier d'immigration à l'étranger.

Mme Robitaille : O.K. seulement de la prospection.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, à Los Angeles, là, il y a une délégation du Québec à Los Angeles, il y a un délégué du Québec à Los Angeles, mais il y a, dans le building, dans le bâtiment...

Mme Robitaille : ...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Robitaille : Et Hong Kong, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint, vous désirez rajouter? Allez-y.

M. Gervais (Éric) : Oui. Pour Hong Kong, c'est un peu différent parce que c'est des locaux qui sont en cohabitation avec le gouvernement fédéral. C'est le consul du Canada, le consulat canadien.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : O.K. Et la présence du Québec dans le consulat général du Canada...

M. Gervais (Éric) : Le consulat canadien.

Mme Robitaille : ...le consulat canadien, la seule présence est au niveau de l'immigration pour le Québec à Hong Kong.

M. Gervais (Éric) : Oui. À ma connaissance, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, vous poursuivez? Allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Tout à l'heure, le ministre a dit quelque chose, mais peut-être que j'ai mal compris. Il avait dit qu'en ce moment il n'y avait pas de service pour...

La Présidente (Mme Chassé) : Probablement que vous allez avoir à répéter, on va lui laisser le temps. Donc, parfait. Très bien. On a son attention.

Mme Robitaille : J'ai peut-être mal compris, mais j'ai entendu que le ministre a dit : En ce moment, il n'y a pas de service pour les immigrants.

Une voix : ...

Mme Robitaille : J'ai entendu qu'il n'y avait pas de service pour...

M. Jolin-Barrette : Dans le parcours personnalisé?

Mme Robitaille : Non, au Québec, en général, il n'y avait rien qui se faisait...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je me suis mal exprimé. Il y a...

Mme Robitaille : Parce qu'à Montréal-Nord, il y a plein de choses qui se font, là.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas rien. Le rôle du ministère de l'Immigration, il est limité actuellement, puis c'est tout le sens du projet de loi n° 9, qu'on élargit le rôle du ministère de l'Immigration, mais surtout aussi qu'on lui dit, au ministère de l'Immigration : Vous devez, par le biais du parcours personnalisé, vous occuper des personnes immigrantes.

Donc là, actuellement, on est beaucoup dans une logique de : On finance des organismes, puis ce sont les organismes qui donnent des services. Ça va demeurer, mais aussi il faut que le ministère de l'Immigration donne les services. Je donne un exemple. À l'aéroport, là, quand vous arrivez à l'aéroport, vous avez une pochette du ministère de l'Immigration, c'est tout. Moi, je trouve que ce n'est pas suffisant. Je trouve que, lorsqu'on accueille quelqu'un qui vient s'établir de façon durable au Québec, bien, ça prend un accueil pour dire aussi... un accompagnement pour dire : Bien, écoutez, la semaine prochaine, voici les places qu'il y a en matière de francisation. Avez-vous un endroit où vous loger? Voici, on vous dirige vers tel, tel, tel organisme si vous avez besoin de l'aide au logement, au niveau de l'emploi, comment ça fonctionne. Tu sais, vraiment un premier contact.

Puis ensuite d'avoir un autre contact au ministère de l'Immigration pour dire : Bien voici, on va vous rappeler dans une semaine, là, ou voici le numéro, là, de votre agent qui va s'occuper de votre <dossier...

M. Jolin-Barrette : …on vous dirige vers tel, tel, tel organisme si vous avez besoin de l'aide au logement, au niveau de l'emploi, comment ça fonctionne. Tu sais, vraiment un premier contact.

Puis ensuite d'avoir un autre contact au ministère de l'Immigration pour dire : Bien voici, on va vous rappeler dans une semaine, là, ou voici le numéro, là, de votre agent qui va s'occuper de votre >dossier, vous pouvez le rappeler, là, quand vous allez être prêt ou vous avez un rendez-vous déjà de fixé la semaine prochaine, à tel endroit. Supposons que vous êtes à Montréal, bien, dépendamment, les gens, ils seront où, soit au centre-ville, soit dans les différentes directions régionales,< ou avec…> on envisage de placer les gens avec Services Québec. Services Québec, c'est le ministère de l'Emploi. Donc qu'ils soient dans les mêmes locaux. Ça fait que, dans le fond, quand vous avez besoin pour trouver un emploi, même chose en matière d'immigration, vous êtes la porte à côté. Donc, on veut maximiser la synergie qu'il peut y avoir entre les différents ministères. Ça fait que dans le plan de déploiement, on va regarder ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Parce que dans Montréal-Nord, il y a, par exemple, le centre multiethnique qui fait ça, là, de neuf à sept, du suivi de nouveaux arrivants. Donc, c'est important de le dire, ils sont là, puis ils ont leurs liens aussi avec le ministère de l'Immigration. Peut-être que là-dessus…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : …très bien. Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Sur la question de la collègue de Bourassa-Sauvé relativement à l'annonce, là, dans le fond, <du… à l'annonce >d'un employé du ministère de l'Immigration qui s'en va travailler dans une délégation du Québec à l'étranger ou dans un bureau de l'immigration du Québec, de la façon que ça fonctionne, là, la lettre, elle est signée par le sous-ministre aux Relations internationales, informant le candidat qu'il est désigné au sein de la délégation, supposons. Nous, le sous-ministre à l'Immigration, il est mis en copie de la lettre, mais il revient au ministère de l'Immigration d'annoncer publiquement la présence de la personne qui est engagée à l'étranger pour le Québec au niveau de l'immigration.

Alors, voyez-vous, on travaille ensemble entre le ministère…

Mme Robitaille :

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le protocole habituel, mais c'est l'Immigration qui l'annonce. Sauf qu'aux candidats, la lettre de confirmation, c'est Relations internationales parce qu'ils se retrouvent administrativement sous Relations internationales, même si c'est l'argent d'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui?

Mme Robitaille : Est-ce qu'il va y avoir des agents de liaison pour coordonner les organismes communautaires?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire par «agents de liaison»?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, parce que… bon, je prends encore mon coin, Montréal-Nord, il y a plusieurs organismes qui s'occupent, justement, de l'accueil des immigrants, de l'accueil des demandeurs d'asile puis des gens qui vont devenir réfugiés. Et ils sont là, et ils travaillent, et ils essaient de se concerter, et, bon, des fois, le ministère de l'Immigration fait, en tout cas… Mais est-ce qu'il va y avoir un agent de liaison qui va coordonner les actions de ces différents groupes là qui, des fois, travaillent en parallèle sur toutes sortes de choses?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Un des désirs que nous avons, là, je ne sais pas si on va les appeler «agents de liaison», là, mais il va y avoir des gens pour faire le pont entre les différents organismes, les programmes du ministère de l'Immigration, mais l'offre globale aussi. Puis ça, on va le voir à l'article 7 : «coordonner, avec le soutien des ministères et organismes concernés, la mise en oeuvre de services d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes visant notamment l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne». Donc, le rôle de coordination, le fait que la personne suive ses cours de français dans un organisme ou dans l'autre, oui, il faut que ça soit coordonné. Donc, ils ont déjà des personnes ressources. On veut renforcer le rôle de coordination du ministère.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : …on veut travailler en équipe avec les organismes communautaires, mais le ministère de l'Immigration, là, il reprend son rôle, là. Tu sais, en 2017, avec le rapport de la Vérificatrice générale, là, la vérificatrice, elle a fait un constat, là, pour dire : Vous ne jouez pas votre rôle, vous n'êtes pas assez présents, vous ne faites pas de suivi, vous ne jouez pas votre rôle de ministère, là. Globalement, c'est : Faites votre job. C'est ce qu'on est en train de faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez poursuivre? Allez-y.

Mme Robitaille : Bien, puisque je suis sur ma lancée, est-ce que vous pensez remettre en place un équivalent des COFI, qui fonctionnaient bien? Et on a déploré leur disparition. Je pense que c'est le Parti québécois…

La Présidente (Mme Chassé) : COFI?

Mme Robitaille : Les COFI, oui, les centres…

M. Gervais (Éric) : D'orientation et de formation des immigrants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Centres d'orientation et de formation des immigrants. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, ça a été aboli, je pense, 2003, 2002…

Une voix : 2000.

M. Jolin-Barrette : 2000? Bon, 2000.

Mme Robitaille : …Parti québécois.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. La réponse à cette question-là, c'est non parce que, moi, ce qu'on m'a dit, notamment, c'est le fait qu'on souhaite la participation des immigrants à la société québécoise, pas juste uniquement de regrouper les personnes immigrantes entre elles. Il faut…


 
 

17 h (version révisée)

Mme Robitaille : ...Parti québécois.

M. Jolin-Barrette : Oui. La réponse à cette question-là, c'est non parce que, moi, ce qu'on m'a dit, notamment, c'est le fait qu'on souhaite la participation des immigrants à la société québécoise, pas juste uniquement de regrouper les personnes immigrantes entre elles. Il faut l'intégration à l'ensemble de la société. Ça passe par le travail, la francisation. Alors, on veut rester dans le modèle des organismes communautaires où il y a des contacts avec différents acteurs de la société civile. Alors, on ne retournera pas vers un modèle de COFI, puis on ne veut pas non plus de rigidité, non plus, au niveau...

Une voix : ...de quoi?

M. Jolin-Barrette : De rigidité au niveau des structures, au niveau des structures non plus.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous désirez poursuivre? Personne ne s'est signifié.

Mme Robitaille : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va aller? Il y a-tu d'autres interventions? Très bien. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir au parcours personnalisé. Ayant moi-même vécu l'ensemble du parcours, mon inquiétude, c'est par rapport aux agents de référence. Quand vous dites : Agents de référence, est-ce que vous comptez garder le même nombre de personnes? Vous venez de dire que vous voulez faciliter... vous ne voulez pas choquer ou shaker un peu le système. Vous voulez garder les organismes communautaires parce que vous voulez faciliter l'intégration. Pensez-vous que vous allez améliorer l'accueil... l'accompagnement personnalisé avec ça? Parce que c'est presque la même chose. C'est ce qui existe maintenant, là. Il n'y a pas de nouveauté que vous ramenez dans ce parcours.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, non, c'est différent. Parce que la Vérificatrice générale l'a dit, justement : Il n'y avait pas suivi, pas de francisation. Le soutien — parce que, quand vous allez dans un organisme communautaire, ensuite, vous pouvez aller dans un autre — c'est l'agent de référence qui va être au ministère de l'Immigration. Donc, c'est important qu'il y ait un suivi à travers ce que vous avez comme services au niveau des organismes communautaires. Nous, on va voir, bien : Comment est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a d'autres enjeux aussi? L'idée, là, c'est de travailler avec les organismes communautaires. Ils font déjà un bon travail, mais il y a une complémentarité qui peut être faite aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, vous poursuivez?

M. Derraji : Ce que je veux vous partager, c'est au-delà d'une expérience personnelle, mais vraiment avec une proximité de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'organismes. Et je ne fais pas de la politique avec ça, là, mais vraiment, si on veut vraiment donner un accueil personnalisé, ça prend plus que ce que vous venez de me citer. Je ne pense pas que... Je suis d'accord avec des cours de francisation, aucun problème, mais, si on veut vraiment s'intéresser à l'intégration au marché de l'emploi, si on veut que les personnes vivent les valeurs démocratiques québécoises, si on veut que les personnes vivent les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, ça prend plus que ce qu'on a présentement.

Je m'explique. Ma collègue parle du modèle de Montréal-Nord, des organismes de Montréal-Nord, des organismes communautaires implantés dans le territoire depuis plusieurs, plusieurs années. Ils ont leurs façons de faire. Prenez ça comme un cas d'entreprise, ils ont leurs façons de faire depuis plusieurs années. Ma question première : Est-ce que vous êtes en train aussi de questionner ce modèle qui existe ou pas ou vous allez les laisser à travailler de la même façon, comme dans le passé?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, déjà, Mme la Présidente, même si ça fait plusieurs années que les organismes communautaires sont présents sur le terrain, déjà, lorsque le nouveau sous-ministre à l'Immigration est arrivé sous le gouvernement précédent...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Il est très bon. Il est très bon.

M. Derraji : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, écoutez, moi, je peux...

M. Derraji : ...pour une fois, je vais dire quelque chose de bon, donc moi...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, je ne vous entendais même pas, là. Ça fait que la parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je...

La Présidente (Mme Chassé) : Ou on vous entend ou on ne vous entend pas, hein?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y donc.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, il y a des bonnes choses qui ont été faites parfois.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. On revient sur notre discussion sur l'article 3.

M. Jolin-Barrette : Bien, par le précédent gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : On revient sur la discussion sur l'article 3.

M. Jolin-Barrette : Dans la vie, là, il n'y a pas juste du mauvais, on peut juste s'améliorer, Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. J'admire votre humanité, M. le ministre. Vous poursuivez?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je présente le projet de loi n° 9, parce qu'il y a de l'amélioration à faire. Voyez-vous, le Parti libéral a présenté le système Arrima, mais ils ne l'ont pas livré. Alors, moi, je suis en train de faire les phases subséquentes, puis je prends les décisions aussi qu'il fallait être prises en lien le programme Arrima, puis, notamment, on dote le ministère de l'Immigration de pouvoirs supplémentaires. Et je suis convaincu que les collègues de l'autre côté de la table sont d'accord avec plusieurs éléments qu'on souligne. D'ailleurs, 146 millions d'augmentation, 42 % d'augmentation du budget, c'est extraordinaire, et je souhaite que ça soit souligné par...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Juste... Avez-vous terminé? Oui, M. le député de Nelligan, allez-y.

M. Derraji : J'ai salué l'initiative, mais M. le ministre n'a pas répondu à ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : Répétez.

M. Derraji : Ma question...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on va attendre qu'il soit attentif <avec nous...

M. Jolin-Barrette : ...et je souhaite que ça soit souligné par...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Juste... Avez-vous terminé? Oui, M. le député de Nelligan, allez-y.

M. Derraji : J'ai salué l'initiative, mais M. le ministre n'a pas répondu à ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : Répétez.

M. Derraji : Ma question...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on va attendre qu'il soit attentif avec >nous. Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Vous pouvez me répondre à ma question?

M. Jolin-Barrette : Quelle était votre question?

La Présidente (Mme Chassé) : La question est...

M. Derraji : O.K. Bon. Moi, j'ai cru que c'est ça... il vous a donné la réponse. <C'est que... >Mon inquiétude, c'est que vous avez soulevé un point qui est très important. C'est le parcours personnalisé. Maintenant, moi, je suis à l'étape du livreur de ce parcours personnalisé ...ce livreur de parcours personnalisé, il travaille de la même façon depuis plusieurs années. Oui, il y a des bonnes choses, etc. Et là j'aimerais bien savoir c'est quoi votre plan d'action par rapport à ces organismes. Est-ce qu'il va y avoir de l'accompagnement des organismes? Parce que moi, j'ai une très bonne anecdote à vous partager par rapport aux agents de référence. Donc, moi, j'aimerais bien savoir : Est-ce que vous allez aussi agir sur ces organismes qui vont accueillir les nouveaux immigrants au Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, dans un premier temps, ce qu'il faut dire, là, et dans les recommandations, il y avait une demande <de... >au niveau du suivi, au niveau de la reddition de comptes, au niveau des atteintes des objectifs. Déjà, le ministère de l'Immigration a revu la façon de travailler avec les organismes communautaires pour qu'il y ait davantage de reddition de comptes au niveau des livrables parce que, lorsqu'on octroie de l'argent à un organisme, c'est important d'avoir une reddition de comptes sans ensevelir les gens sous des papiers, et tout ça, parce que ça, je suis très sensible à ça, sur le fait que les organismes communautaires, quand ils ont une mission, bien, leur activité principale, c'est de réaliser la mission, pas de faire de la reddition de comptes. Cependant, ça prend un échange entre les deux. Premier élément.

Deuxième élément, si on peut bonifier les services qui sont donnés avec les organismes communautaires, on va le faire. Nous, là, le parcours personnalisé qu'on déploie, là, c'est un outil de référence parce que votre dossier, là, il est à l'immigration. Vous allez vers un organisme communautaire ou vers un autre pour certains services, mais nous aussi, au niveau du ministère de l'Immigration, il faut assurer votre suivi. Supposons, au niveau de la francisation : Pourquoi vous n'allez plus au cours de francisation? Il y a-tu quelque chose qui ne fonctionne pas? Parfois, les gens ne se retourneront pas vers l'organisme communautaire en question s'ils n'y ont pas été non plus. Donc, le ministère doit s'assurer qu'au niveau de la clientèle il y a un suivi avec eux. Donc, on est en développement au niveau du parcours personnalisé. Puis, dès que le projet de loi sera adopté, on va pouvoir continuer à travailler sur le parcours pour l'annoncer, pour pouvoir dépenser les sommes associées au parcours personnalisé.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, merci, j'ai bien compris maintenant. Donc, pour vous, vous êtes comme... vous agissez comme centrale. Comme ça, la personne, elle est dans le système, vous allez voir où elle est rendue dans le système, est-ce qu'elle a terminé ses cours de francisation, est-ce qu'elle a rencontré tel organisme ou est-ce qu'elle a rencontré tel organisme. Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi. Au niveau de l'organisme...

M. Derraji : Je peux le répéter.

M. Jolin-Barrette : Oui, s'il vous plaît.

M. Derraji : Aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Derraji : Parce que je veux juste bien comprendre, parce que, ce que je veux dire par la suite, c'est du vécu, c'est du concret. Ce n'est pas vraiment juste un questionnement. Donc, le parcours personnalisé, votre façon de le définir, c'est que maintenant on va avoir une centralisation de l'information au MIDI. Genre, X vient d'arriver à l'aéroport Montréal-Trudeau aujourd'hui, il a eu sa trousse, il est dans le système, pointé quelque part. Avec un tableau de bord, là, vous pouvez même nous dire un jour, une question de ma collègue en Chambre, on est en train de suivre 1 000 personnes dans le système. Sur les 1 000 personnes, il y a 500 qui sont rendus au cours de francisation, 500, rédaction de C.V. ou mise à jour de C.V., 30 sont en train de suivre telle formation. Est-ce que c'est ça le parcours personnalisé?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. On ne peut pas aller si loin que ça parce que le premier élément, c'est au niveau de l'arrivée, supposons. À partir du moment où on a délivré un CSQ, la personne va, avec le gouvernement fédéral, obtenir son visa de résidence permanente. Nous, on souhaite que les gens nous informent relativement à leur arrivée pour qu'on puisse planifier. Donc, dès l'étranger, ils vont pouvoir, supposons, réserver leurs cours de francisation. À leur arrivée, on va pouvoir planifier à l'avance leur arrivée au niveau des organismes communautaires, tout ça, on va pouvoir travailler avec eux au niveau des démarches d'installation.

• (17 h 10) •

Cela étant dit, il n'est pas possible de savoir précisément, les gens, à quelle date ils vont arriver s'il n'y a pas d'autodéclaration. Mais, comme je disais tantôt, là — je pense, c'est votre collègue de Bourassa-Sauvé ou le député de Laurier-Dorion — le parcours, il n'est pas obligatoire, mais nous, on va être là vraiment, on va être disponible, les ressources vont être là pour accompagner les gens qui, bien entendu, voudront bien utiliser les services. Mais chose certaine, au niveau des inscriptions, supposons, aux cours de francisation, oui, on va vouloir faire le suivi pour savoir est-ce qu'il y a des difficultés, est-ce qu'il y a des abandons, est-ce qu'il y a un suivi. Écoutez, on m'a dit que, jusqu'en 2017, il n'y avait pas de courriel pour les professeurs en francisation du ministère de l'Immigration. <2017...

M. Jolin-Barrette : ... le suivi pour savoir est-ce qu'il y a des difficultés, est-ce qu'il y a des abandons, est-ce qu'il y a un suivi. Écoutez, on m'a dit que, jusqu'en 2017, il n'y avait pas de courriel pour les professeurs en francisation du ministère de l'Immigration. >2017. Voyez-vous la problématique...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Derraji :...parce que le ministère sous-traitait... Et le pourquoi... est-ce que parce que le ministre sous-traitait... la francisation, il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Non, non. Non, non.

Mme Chassé : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le ministère avait des employés. Le ministère avait des employés, des professeurs en matière de francisation, et qui n'avaient pas de courriel. Le ministère n'était pas en relation avec ses propres employés par courriel. Ça n'a pas de bon sens, là. On part de là, là. On part de l'époque où il fallait appeler par téléphone... Je comprends, là, que le téléphone, ça existe encore, là, mais... pour savoir les horaires en matière des cours qu'ils allaient donner, là. C'était par téléphone, ce n'était pas par courriel. Il n'y avait pas de moyen de rejoindre les employés. Avouez qu'on a du travail à faire, là. Donc...

M. Derraji : Oui, oui. Absolument.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on fait, là, c'est qu'on redote le ministère... Avec le parcours personnalisé, on veut se baser, là, sur les besoins des personnes immigrantes pour le suivi, pour l'intégration, pour la francisation. Et surtout dans les différentes régions du Québec aussi, parce qu'à Montréal, c'est vrai, là, qu'il y a plus d'organismes, il y a plus de services, mais en région, il y en a beaucoup moins.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Juste signifier qu'il y a la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui s'était signifiée un peu plus tôt. Et là, il y a la députée de Bourassa-Sauvé. Et je vous rappelle, à la deuxième et la troisième opposition, si jamais vous désirez vous signifier, je suis attentive. Vous poursuivez, le député de Nelligan?

M. Derraji : Oui, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Derraji : Merci pour les réponses, mais, sérieusement, j'avais des attentes beaucoup plus élevées par rapport au parcours personnalisé. Mais moi, maintenant, ma conclusion... que le nom du parcours personnalisé n'a de personnalisé que le nom. Je ne vois en aucun cas qu'on va accompagner d'une manière personnalisée les nouveaux arrivants, parce que premièrement, je ne vois personne à qui on va offrir de l'aide, et il va le refuser. Au contraire, quand on arrive dans un terrain inconnu, on a besoin d'aide. On tape toutes les portes. Et écoutez, je peux vous partager les portes que j'ai tapées pendant mes premiers mois. Le gros problème, c'est que les personnes... Avez-vous déjà rencontré des agents <de... des agents de >référence?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, allez-y.

M. Derraji : Oui, je suis rendu avec les agents de référence.

M. Jolin-Barrette : Les agents de référence dans les différents endroits de Services Québec ne sont pas encore embauchés.

M. Derraji : O.K., bon, mais il y a des agents maintenant qui accueillent. Il y a déjà ces agents au niveau du ministère. Pourquoi je vous dis ça, c'est parce que parfois l'information que ces gens ont mérite aussi de l'accompagnement. Et c'est là où je veux vous ramener. C'est que, oui, on travaille sur le parcours, mais les gens qui livrent l'information pour assurer le parcours personnalisé, il faut aussi s'en occuper, donc, information sur le marché du travail, l'information sur l'art et comment trouver de l'emploi. En fait, c'est ça qui a handicapé plusieurs personnes, et on le dit, et plusieurs études le démontrent. Ce n'est pas parce qu'il y a manque de compétences, mais plutôt parfois l'absence du réseau. Et le réseau, il n'est pas forcément communautaire, il est extracommunautaire, si on veut que les gens s'enrichissent collectivement.

Donc, c'est tout ça, moi, que je me dis que j'aurais aimé que... dans votre proposition, qui est très bonne, d'en prendre soin, hein? Je vous le dis, je le dis. Mais, jusqu'à maintenant, je ne vois en aucun cas qu'il y a une amélioration de la situation et ça va être personnalisé. C'est pour cela, j'ai commencé avec ma première question : Est-ce que vous serez capable, d'ici un an, quand ma collègue va se lever et poser la question : Vous êtes rendus à combien de personnes dans le système, hein?

Une voix : ...

M. Derraji : Bien, écoute, c'est pour demander où on est rendus avec le système. Là, vous ne pouvez pas faire un suivi en temps réel des gens qui sont dans le système, mais de mon inquiétude, et je vous le partage en toute sincérité, je pense, il faut travailler sur l'offre du ministère via les organismes, mais aussi le ministère. S'il y a un endroit où il faut agir, c'est la qualité de l'information et le maillage extraorganisme, et non pas intraorganisme. Là, on va décloisonner les gens, on ne va pas travailler dans des ghettos, parce que ce n'est pas ça, le but de personne, ni vous, ni moi, ni personne au Québec. Mais aussi, on va aller promouvoir l'ensemble des valeurs que vous avez mises dans l'alinéa 3°. Moi, je pense que vous devez revoir la définition du parcours personnalisé. À date, ce n'est pas vraiment clair, et de ce que je comprends, il n'y a que le mot «personnalisé» dans la phrase, mais l'offre, elle n'y est pas personnalisée.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. M. le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Derraji : Et j'espère qu'on va avoir du concret.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Derraji : Les moyens sont là.

M. Jolin-Barrette : Bon. Dans un projet de loi, Mme la Présidente, le premier élément, c'est qu'on établit le cadre légal pour le faire. <Donc...

M. Derraji : ...et de ce que je comprends, il n'y a que le mot «personnalisé» dans la phrase, mais l'offre, elle n'est pas personnalisée.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. M. le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Derraji : Et j'espère qu'on va avoir du concret.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Derraji : Les moyens sont là.

M. Jolin-Barrette : Bon, dans un projet de loi, Mme la Présidente, le premier élément, c'est qu'on établit le cadre légal pour le faire. >Donc là, ce qu'on fait, à l'article 3, c'est qu'on dit : Le ministère de l'Immigration va «offrir un parcours [...] personnalisé aux personnes immigrantes, notamment [sur le] soutien [des] démarches d'immigration, de francisation et d'intégration [...] en les informant sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés [...], l'importance de la langue française, la culture québécoise et le dynamisme des régions.» Ça, c'est le cadre, O.K.? C'est notamment ça. Donc, ce n'est pas limitatif au niveau du parcours personnalisé. Le ministère aura les coudées franches pour dire quels sont les besoins des personnes immigrantes, comment est-ce qu'on fait pour personnaliser le parcours, leur offrir des services.

Alors, vous avez raison, le détail du parcours personnalisé, il sera annoncé par la suite, un coup que le projet de loi sera adopté. On est au travail. Mais, pour faire ça, pour avoir un parcours personnalisé, ça prend déjà le cadre juridique, l'assise juridique pour le faire, ce qu'on met à l'article 3.

Je suis d'accord avec le député de Nelligan, Mme la Présidente, aussi sur le fait qu'il ne doit pas y avoir de cloison au sein du ministère et entre les ministères aussi. Ça, c'est un des objectifs de la coordination aussi.

Pour ce qui est des questions que pose la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans un an, il est possible, Mme la Présidente, que je ne puisse pas répondre à ses questions dans un an, Mme la Présidente, tout dépendant de la fonction que la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : La fonction que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne portera.

La Présidente (Mme Chassé) : On reste sur l'article 3. On reste sur l'article 3.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On revient sur l'article 3. Monsieur...

M. Jolin-Barrette : Il est possible, Mme la Présidente, que ça soit le premier ministre qui se lève aux questions de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. M. le ministre, on reste sur l'article 3.

M. Derraji : ...article 3.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci. Merci, Mme la Présidente. On revient à l'article 3. Donc, on est...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan. Eh! Ils sont bébés.

Mme Anglade : On me nargue, Mme la Présidente, on me nargue.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui, je constate, et je demande à tous de se calmer, de ce côté-ci de la table, et j'invite le député de Nelligan à prendre la parole, et aux autres à se retenir pour l'instant. Merci.

M. Derraji : Donc, nous sommes d'accord sur l'importance du suivi personnalisé. Bien, si vous êtes d'accord sur l'accompagnement personnalisé, moi, je pense qu'il y a moyen de bonifier et de donner plus de jus au texte proposé au numéro 3. Parce qu'à la lumière... quand je le lis comme ça, bien, un, il n'implique pas les organismes, on ne le voit nulle part.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous l'avez à l'article 7, par exemple.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. À l'article 7.

M. Jolin-Barrette : Pardon, au paragraphe 7°.

La Présidente (Mme Chassé) : Au paragraphe 7° de l'article 3 :

«Coordonner, avec le soutien des ministères et organismes concernés, la mise en oeuvre des services d'accueil, de francisation, d'intégration des personnes immigrantes visant notamment l'apprentissage du français...» O.K. Merci, M. le député de Nelligan. Il y a la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui a réclamé la parole. Allez-y.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais revenir encore à... à l'article 2, pardon... Enfin, l'alinéa 2° de l'article 3.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, l'alinéa ou le paragraphe? C'est... On parle de...

Mme Anglade : Ah! je ne sais pas, c'est...

Des voix : ...

Mme Anglade : C'est le paragraphe 3°, alors?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est le paragraphe 2° de l'article 3. Paragraphe 2°.

Mme Anglade : Pas alinéa? O.K., paragraphe 2°, parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Paragraphe 2° de l'article 3.

Mme Anglade : Oui. Bien, toujours sur la question de la prospection, je voulais revenir à ça, lorsque l'on parle de prospection, beaucoup de personnes et d'organismes qui évoluent dans le domaine de la prospection parlent beaucoup moins des foires d'emploi, aujourd'hui. Les foires d'emploi sont beaucoup moins des manières de faire de la prospection, davantage de mettre des liens directs avec les personnes, utiliser tous les aspects numériques, etc. Donc, ma question est la suivante : Dans la vision du ministre sur la prospection, est-ce que c'est... les personnes en charge de cette prospection-là, est-ce qu'ils vont uniquement étudier les bassins? Est-ce qu'ils vont... de quelle manière ils vont faire cette prospection-là? Parce qu'au-delà des foires, là, je n'ai pas entendu autre chose. L'étude des bassins, qui se fait présentement dans certaines régions, qu'est-ce qu'ils vont faire d'autre?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, au niveau de la prospection, c'est notamment aussi, supposons, les gens qui vont être sur le terrain, de planifier les missions et la venue des différentes entreprises, supposons, qui participent à une mission de recrutement. Donc, ce n'est pas uniquement, nécessairement, dans des foires d'emploi qu'il y a des missions, mais parfois il y a des visites à l'étranger qui s'organisent, il y a des entrepreneurs qui se mettent ensemble pour dire : Bien, nous, on va recruter dans telle <région...

M. Jolin-Barrette : ... des missions, mais parfois il y a des visites à l'étranger qui s'organisent, il y a des entrepreneurs qui se mettent ensemble pour dire : Bien, nous, on va recruter dans telle >région. Puis là ils organisent une tournée pour aller voir les candidats à l'étranger. Donc, la personne qui va être chargée de la prospection pourra déjà avoir ciblé certains bassins et dire : Bon, bien, je suis présent sur le terrain, j'organise des visites avec des candidats ou avec des employeurs là-bas, à l'étranger, qui ont des gens qui souhaitent immigrer aussi. Donc, ça va être la courroie de transmission, notamment.

Ça fait que, oui, la personne est là pour regarder les bassins, regarder la disponibilité de main-d'œuvre, regarder où c'est intéressant de prospecter, mais aussi pour l'organisation des missions à l'étranger.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Juste une question. Dans les missions, par exemple, Journées Québec, ce genre de missions là, qui fait le recrutement des employeurs qui participent à ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre?

Mme Anglade : C'est directement le ministère ou ce sont les organismes avec lesquels le ministère fait affaire?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, ou le sous-ministre adjoint? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est les organismes actuellement, Sherbrooke Innopole, Montréal International, Québec International. Cela étant dit, le ministère de l'Emploi, lui, s'assure d'avoir des C.V. à l'étranger. Exemple, avec Journées du Québec, à Paris, il y a des ententes avec les organismes français pour déjà avoir une présélection, et nous, on organise au niveau du forum des Journées du Québec là-bas, les kiosques, tout ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Oui, mais juste pour être bien clairs. Donc, finalement, présentement, le ministère, ce n'est pas lui qui fait le lien avec les employeurs. C'est vraiment les organismes qui font les liens avec les employeurs pour les journées. C'est ce que j'ai compris du sous-ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement oui, c'est les partenaires, mais il y a également un site sur lequel les partenaires... bien, en fait, les employeurs peuvent s'inscrire pour participer, oui.

Mme Anglade : Quelle est la proportion des employeurs qui participent à ces missions qui s'inscrivent directement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre ou...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On va vous revenir avec la réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : On s'engage à revenir avec l'information.

Mme Anglade : Parfait, je vous remercie. Par rapport aux employeurs, alors, les... De toute façon, les C.V. qui sont établis, qui sont présélectionnés, est-ce que c'est le ministère qui le fait ou c'est les organismes avec lesquels nous faisons affaire à l'étranger? Par exemple, en France, vous avez fait référence à un organisme en particulier. Est-ce que c'est lui qui fait le traitement des C.V., d'abord et avant tout, par rapport aux demandes des employeurs?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Gervais (Éric) : Oui, Mme la Présidente. Pour les Journées Québec, c'est l'agence nationale d'emploi française, là, pour l'emploi qui fait le traitement des C.V. pour s'assurer qu'ils répondent à ce qu'on a demandé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée.

Mme Anglade : Donc, si je comprends bien, jusqu'à présent, dans le rôle que le ministère a joué en matière de prospection, tant le lien avec l'employeur pour coordonner que la sélection des C.V., ce n'est pas directement le ministère qui le fait, mais les organismes qui y sont associés?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint... Le ministre? M. le sous-ministre adjoint, Allez-y.

M. Gervais (Éric) : Oui, Mme la Présidente. Oui. Il y a un travail qui se fait par contre avec Pôle Emploi pour négocier à l'avance les services qu'ils vont nous offrir, les C.V. qu'ils vont être capables de traiter pour que la banque... la promotion de l'événement... pour que des candidats puissent s'inscrire et sachent quels sont les besoins du Québec. Ça, c'est le ministère qui coordonne ça avec Pôle Emploi pour qu'ils sachent, un, que l'événement soit connu, deux, qu'on attire les bonnes personnes. Après ça, c'est eux qui font le traitement des C.V.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée.

Mme Anglade : Alors là, je comprends bien que c'est le ministère qui coordonne. Ça, je l'ai bien saisi, c'est ça? Le ministère coordonne. Cela dit, directement, il n'est pas directement impliqué dans le travail avec les employeurs, la sélection des C.V., etc.?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Gervais (Éric) : Pas au niveau de la sélection des C.V., effectivement.

Mme Anglade : O.K. Puis, dans votre vision, dans la prospection que vous voulez établir, le rôle du ministère… Parce que tout à l'heure le ministre disait : Les régions… Pas toutes les régions sont desservies, donc on parle de Sherbrooke qui n'a pas… etc., pas toutes les régions sont desservies, il faudrait que l'ensemble du Québec puisse bénéficier de ça — j'en suis — mais présentement on n'a pas une expertise au sein du ministère pour le faire puisqu'on le délègue à d'autres organismes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, effectivement. Et c'est pour ça qu'on veut renforcir le rôle du ministère de l'Immigration, pour s'occuper de sa mission. Alors, oui, on va continuer de travailler en relation avec Montréal International, Québec International, Drummondville aussi ou Sherbrooke, mais, pour toutes les autres régions aussi il faut développer une expertise au sein du ministère de l'Immigration, et c'est ce qu'on va faire. Et on va travailler en collaboration avec Emploi, notamment, et Développement économique pour s'assurer qu'il y a une synergie, mais qu'aussi on puisse organiser les missions des entreprises et que les entrepreneurs fassent affaire directement avec le ministère de l'Immigration. Parce qu'il y a des sommes considérables aussi, là, <qu'>il faut le dire, qui sont consacrées à Montréal International et Québec International.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Anglade : Est-ce que, dans votre perspective, <les…

M. Jolin-Barrette : pour s'assurer qu'il y a une synergie, mais qu'aussi on puisse organiser les missions des entreprises et que les entrepreneurs fassent affaire directement avec le ministère de l'Immigration. Parce qu'il y a des sommes considérables aussi, là, qu'il faut le dire, qui sont consacrées à Montréal International et Québec International.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Anglade : Est-ce que, de votre perspective, >les fonctions qui sont attribuées, par exemple, à Québec International ou à international… Sherbrooke Innopole, etc., est-ce que ces rôles-là vont être entièrement occupés par le ministère, ces fonctions-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, on travaille très bien avec Montréal International, Québec International, et on souhaite que ça se poursuive.< Et…>

Mme Anglade : …dans les tâches qui sont faites présentement à partir de ces organismes-là, vous allez donc… est-ce que vous allez… Parce qu'il y a deux manières de voir les choses. On peut ou bien dire : Ces tâches-là vont être vraiment effectuées par les organismes sur le terrain, et on va s'assurer que, dans chacune des régions du Québec, il y ait des organismes capables de faire ce travail-là, donc, pas de sous-traiter, mais de coordonner les efforts sur le terrain, versus dire : Bien, nous je pense qu'on va développer une expertise à l'interne puis on va le faire à l'interne. Quelle est votre vision par rapport à ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va le développer à l'interne.

Mme Anglade : Donc, techniquement parlant, vous pourriez faire le travail des organismes présentement en place, le récupérer au complet plutôt que de le laisser aux organismes qui sont sur le terrain. Parce qu'à ce moment-là ça ferait une plus grande… ce serait systématique.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas notre intention de rapatrier. Ce que Montréal International et ce que Québec International fait présentement, c'est très bien. On souhaite qu'ils continuent dans leur lancée. Cela étant dit, et, comme je le soulignais tout à l'heure, exemple, Montréal International, ils se concentrent davantage sur le PMI, certains types d'emplois ou, exemple, les étudiants internationaux, hein, au niveau de la rétention des étudiants internationaux ou de la démarche pour les étudiants internationaux. Il y a une partie des employeurs qui ne sont pas couverts par Montréal International, notamment au niveau du Programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est moins leur clientèle qu'ils vont chercher. Alors, <il y a une… >un, il y a un trou à combler à ce niveau-là. L'idée, ce n'est pas d'empiéter sur, déjà, ce que fait Montréal International et Québec International, mais c'est de doter le ministère des ressources et de l'expertise aussi pour réaliser… pour accompagner les différentes régions.

Juste sur un autre point, là, tout à l'heure, j'avais une réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, une réponse. Oui.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la prospection, en fonction de quels pays on s'est inspirés...

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter? Au niveau de…

M. Jolin-Barrette : Oui, au niveau de la prospection, sur les façons de faire, comment… notamment le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, pour la prospection à l'international. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne demandait quels pays est-ce qu'on…

La Présidente (Mme Chassé) : Où on fait… oui, c'est ça, on n'a pas bien compris. Répétez, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Canada, Australie, Nouvelle-Zélande.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est là où vous faites de la prospection. On répondait à cette question-là. Non?

Mme Anglade : Non, c'est… non, non, non.

M. Jolin-Barrette : On s'inspire de ces pays-là.

La Présidente (Mme Chassé) : On s'inspire de ces pratiques-là dans ces pays-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Juste se remettre en contexte un peu, hein, quand on revient. Très bien.

On poursuit la discussion, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? <Il y a… >Simplement vous signifier qu'il y a la députée de Bourassa-Sauvé qui s'était aussi signifiée.

Mme Anglade : Oui, bien, allez-y. Oui, oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous prenez la parole.

Mme Robitaille : Au troisième alinéa, on parle…

La Présidente (Mme Chassé) : Troisième paragraphe de l'article 3?

Mme Robitaille : Oui, au... oui. On parle de… Donc, cet accompagnement personnalisé s'adresse aux personnes immigrantes. Qu'est-ce que le ministre veut dire par personnes immigrantes? Est-ce que ça inclut aussi des demandeurs d'asile ou ceux qui ne sont pas encore… Qu'est-ce qu'il veut dire par personnes immigrantes?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On va…

Mme Robitaille : À partir de quand… en fait, ma question, c'est plus : À partir de quand quelqu'un qui veut venir ici ou qui est déjà ici peut avoir droit à ce parcours personnalisé?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais, dès le dépôt de sa demande de sélection, au niveau de son acceptation parce que l'idée, supposons, en matière de francisation, en matière d'intégration, c'est de pouvoir avoir des ressources et, dès l'étranger, de débuter la francisation, l'intégration.

Mme Robitaille : Quand elle a son CSQ.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Robitaille : Mais, par exemple, les demandeurs d'asile, vous faites quoi avec eux? À partir de quand le demandeur d'asile ou… Est-ce que c'est quand il est accepté ou est-ce que c'est quand il fait une demande, puis là il a un permis de travail… une demande d'asile, puis là il a un permis de travail? Est-ce que c'est quand il est accepté, s'il est accepté? Est-ce que c'est… C'est quand?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Oui.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Le demandeur d'asile n'est pas dans le parcours personnalisé tant qu'il n'est pas reconnu comme réfugié. Cela étant dit, les demandeurs d'asile ont accès à plusieurs services qui sont donnés par le gouvernement du Québec, supposons, l'aide juridique, l'école pour les enfants, de l'aide au logement, l'aide financière de dernier recours, l'aide sociale, alors… D'ailleurs, on… il y a plusieurs sommes qui ont été consacrées par le gouvernement du Québec au cours des deux dernières années en lien avec la venue massive de migrants irréguliers aux frontières. Et donc, pour revenir à votre question, c'est à partir du moment où le demandeur d'asile est reconnu par la commission…


 
 

17 h 30 (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...plusieurs sommes qui ont été consacrées par le gouvernement du Québec, au cours des deux dernières années, en lien avec la venue massive de migrants irréguliers aux frontières. Et donc, pour revenir à votre question, c'est à partir du moment où le demandeur d'asile est reconnu par la commission que vous connaissez bien, qui les consacre en tant que réfugiés.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme Robitaille : Oui. Justement, le gouvernement provincial donne beaucoup de services à ces gens-là qui sont en attente de leurs audiences puis de leur statut comme réfugié, et ça peut durer un an, deux ans, trois ans, quatre ans. Et donc, pour ces gens-là, pendant... souvent, durant ces périodes-là, ces gens-là veulent travailler, ont des permis de travail. Ils ont des enfants qu'ils veulent mettre à la garderie, ils <veulent des enfants... ils >ont des enfants qu'ils veulent mettre à l'école. Si le gouvernement provincial est impliqué et donne des services à ces gens-là, pourquoi ces gens-là ne pourraient pas avoir droit à un accompagnement personnalisé ou, en tout cas, un agent de référence?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, là, il y a une question de statut qui rentre en ligne de compte. Cela étant dit, ces personnes qui sont demandeurs d'asile ont accès déjà aux cours de francisation à temps partiel, donc ça leur est ouvert. Ils sont avec un statut fédéral sur le territoire québécois. Là, on connaît les délais à la commission du statut...

La Présidente (Mme Chassé) : Quel est le nom de la commission dont on fait référence en ce moment?

Mme Robitaille : La Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la section de protection des réfugiés, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous repartir à zéro? J'en ai manqué un bout. Allez-y donc, la commission...

Mme Robitaille : La Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui chapeaute la section de protection des réfugiés, et puis ensuite tu as la section d'appel des réfugiés. Donc, tout ça, ça prend beaucoup, beaucoup de temps? Les délais, maintenant, pour la première étape, c'est comme deux ans; ensuite, c'est une autre année, année et demie, là. Mais je ne me souviens plus, là... je ne sais plus maintenant où ils en sont, mais ça prend beaucoup, beaucoup de temps.

Donc, ces gens-là, ils sont dans le système, il faut qu'ils travaillent, <il faut... >ils ont des enfants qui vont à l'école, ils sont mêlés, ils ne savent pas trop comment ça se passe et puis, bon... Puis le gouvernement... C'est le gouvernement provincial, si je comprends bien, qui assure les services en grande partie. On paie... Ça coûte cher, évidemment. Et donc est-ce qu'on va les aider? Dans le cadre de cette loi-là, est-ce qu'on va mieux les orienter, mieux les diriger? Parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, on le sait bien, et ces gens-là veulent travailler.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, comme je vous disais, premièrement, les délais sont beaucoup trop longs au niveau de ce tribunal administratif fédéral là, beaucoup trop longs. Le gouvernement fédéral devrait faire sa part pour régulariser cette situation-là, octroyer des ressources supplémentaires et suffisantes à cette commission. Honnêtement, on se retrouve face à une situation où on a un afflux important, au cours des années, de demandeurs d'asile qui ont fait une demande, ont franchi la frontière de façon irrégulière. C'est important de le rappeler que le gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités. Le Québec assume ses responsabilités, les Québécois ont octroyé des ressources financières extrêmement importantes pour les demandeurs d'asile qui sont entrés irrégulièrement sur le territoire canadien. Alors, il appartient au gouvernement fédéral de compenser le gouvernement du Québec relativement aux sommes extrêmement importantes. On parle de 294 millions sur deux ans que le gouvernement du Québec, que les Québécois ont dépensé. Le gouvernement du Québec est ouvert et généreux et fait plus que sa part relativement aux demandeurs d'asile.

Dans le cadre du parcours personnalisé, en fonction des lois et des accords qui nous régissent, les demandeurs d'asile ne sont pas visés et ne seront pas visés par le parcours personnalisé, considérant le statut sur le territoire québécois et sur le territoire canadien. La solution à cela, pour offrir rapidement des services aux demandeurs d'asile, c'est que leur situation soit établie par la commission fédérale, et on invite le gouvernement fédéral, dans un souci humanitaire, de statuer rapidement sur l'état du dossier de ces personnes qui ont franchi la frontière de façon irrégulière.

Et d'ailleurs, actuellement, les taux de refus à la commission sont de l'ordre de 50 % à 52 %. Alors, je pense que c'est important de souligner que le fait de franchir la frontière, notamment par le chemin Roxham, ce n'est pas une avenue à privilégier considérant le taux élevé de refus relativement au statut de réfugié. Et c'est important de réaliser également que lorsqu'on demande asile dans un pays, il y a des critères, il y a une loi qui est à respecter, et le gouvernement fédéral se doit d'envoyer un message très clair relativement aux règles qui entourent le statut de demandeur d'asile.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. <Mme la...

M. Jolin-Barrette : ...lorsqu'on demande asile dans un pays, il y a des critères, il y a une loi qui est à respecter, et le gouvernement fédéral se doit d'envoyer un message très clair relativement aux règles qui entourent le statut de demandeur d'asile.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. >Mme la députée, simplement vous signifie qu'il y a le député aussi de Laurier-Dorion qui désire prendre la parole. Ça fait que vous poursuivez sur votre propos? Allez-y.

Mme Robitaille : Oui, et je ne veux pas faire un débat sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Pour y avoir travaillé, je sais qu'à l'intérieur on travaille très, très fort, mais je comprends tous les problèmes. Mais les faits sont, sur le terrain... les faits sont que ces gens-là, ils sont chez nous, et un sur deux est quand même accepté. C'est un taux d'acceptation extrêmement élevé comparativement aux autres pays occidentaux, américains. Aux États-Unis, par exemple, c'est beaucoup moins élevé, et donc un sur deux... Et ces gens-là, ils vont rester ici et ils vont attendre leurs audiences, leurs résultats de leur demande d'asile pendant des années. On a une pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que... il serait heureux que, dans la loi... je trouve ça... c'est malheureux que justement on n'aide pas ou on n'accompagne pas ces gens-là qui seront ici quand même pendant plusieurs années, et qui peuvent travailler, et qui peuvent donner à la société.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre, vous désirez commenter ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'ai déjà exprimé pourquoi ici ils n'étaient pas visés.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui. Sur cette question-là, je prends la balle au bond. Effectivement, 50 % vont être acceptés après plusieurs années, et je comprends bien qu'il y a un problème d'argent. Ça coûte cher, vous l'avez nommé, M. le ministre, mais il demeure que c'est un problème qui se passe au Québec et qui concerne le Québec.

Donc, une bonne partie de ces demandeurs d'asile ne parlent pas le français, vont rester ici pendant plusieurs années sans avoir accès à des cours de français. Si ces personnes, si elles font partie du 50 % acceptés, elles vont être des... parce que la plupart s'installent à Montréal, elles vont s'intégrer dans des emplois où l'anglais est exigé, donc elles vont passer du côté... ils vont devenir anglicisé dans les faits, et lorsqu'ils...

La Présidente (Mme Chassé) : Ils vont devenir...

M. Fontecilla : Anglicisés.

La Présidente (Mme Chassé) : Indécisés?

Des voix : Anglicisés.

La Présidente (Mme Chassé) : Anglicisés. Pardon. Je suis désolée. Très bien, je l'ai entendu. Merci.

M. Fontecilla : Et un autre objectif de la loi, c'est de consolider le fait français au Québec, là, et, dans ce sens-là, même si c'est une juridiction fédérale, même si le fédéral doit payer, mais l'avenir du français, ça concerne le Québec. Donc, le ministre, selon moi, devrait considérer la possibilité de donner l'accès à des cours de français à la population, aux demandeurs d'asile, si on veut qu'ils contribuent éventuellement un jour à la vitalité du français.

Mais ma question s'adresse plus spécifiquement à un autre domaine, là, c'est les travailleurs étrangers temporaires. On sait que le ministre veut permanentiser cette... en fait, tendre, faciliter l'obtention de la résidence permanente ou le fait qu'ils demeurent au Québec avec un statut permanent, là. Qu'en est-il, là, de la possibilité d'octroyer des cours de français aux travailleurs étrangers temporaires et travailleuses?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, loin de moi de vouloir faire une question de règlement. Je vais répondre à la question du député de Laurier-Dorion, mais je me demande si on est en lien avec l'article étudié. Je soulève cette question de pertinence là parce qu'on discute, on discute, mais là on est quand même à l'article 3 du projet de loi puis on ne parle pas de travailleurs temporaires, on ne parle pas de donner des cours de français aux travailleurs temporaires.

Je vous le soumets, Mme la Présidente. Mais je vais répondre avec bonheur à la question du député de Laurier-Dorion, mais il faudrait peut-être recentrer.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis peut-être qu'on pourra permettre au député de Laurier-Dorion, par la suite, de préciser sa question. Alors, on va écouter la réponse du ministre. Très bien? Merci. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, comme je l'ai dit aux crédits, on évalue d'élargir la portée des cours de francisation, parce qu'un des objectifs qu'on a, notamment, c'est de s'assurer que les personnes qui sont des immigrants temporaires puissent se permanentiser éventuellement. Donc, c'est quelque chose qu'on envisage positivement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, oui. J'ai, pour votre information, la députée de Gaspé, le député de Sainte-Rose et là la députée de Bourassa-Sauvé qui vient de se resignifier. Très bien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous...

M. Fontecilla : Une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

• (17 h 40) •

M. Fontecilla : Donc, pour offrir un parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes, est-ce <que...

La Présidente (Mme Chassé) : ...oui. J'ai, pour votre information la députée de Gaspé, le député de Sainte-Rose et là la députée de Bourassa-Sauvé qui vient de se resignifier. Très bien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous...

M. Fontecilla : Une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Fontecilla : Donc, pour offrir un parcours d' accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes, est-ce >que le ministre a en tête un horizon temporel, là, pour offrir ce... la durée de cet accompagnement-là? Est-ce que ça peut aller... si la personne le demande, bien sûr, ça peut s'étaler sur trois ans, cinq ans, 10 ans? Est-ce qu'il a un horizon temporel après lequel l'accompagnement, il n'y en a plus?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, un des objectifs du parcours personnalisé, là, c'est que l'intégration et la francisation se réalisent bien. Honnêtement, plus les gens... en fait, la mesure du succès du parcours personnalisé va être réalisée en fonction de la rapidité de l'intégration et de la francisation. Alors, je ne mets pas de temps maximum pour... maximal, maximum pour l'utilisation du parcours. Moi, l'important, c'est l'intégration, la francisation. Alors, ce n'est pas : Après deux ans, c'est fini, là. Ça prendra le temps que ça prendra pour assurer d'offrir des services de qualité aux personnes immigrantes, pour assurer leur intégration à la société québécoise. Donc, on n'a pas pensé le parcours personnalisé en termes de limitations dans le temps. On veut vraiment bien faire les choses puis prendre le temps que ça prend.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, ça termine votre échange? Très bien. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je viens de comprendre un peu plus tôt qu'on pouvait se déplacer dans les paragraphes au sein même de l'article 3 du projet de loi, je demanderais à ce que notre amendement soit... un nouvel amendement soit déposé, semblable à celui de tout à l'heure. Alors, on a le libellé...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, je vous invite à le lire et à me le fournir par la suite. Vous avez un amendement à proposer à l'article 3. Nous vous écoutons.

Mme Perry Mélançon : Alors, le paragraphe 10° de l'article 3 est modifié par l'ajout, après «vie collective», de «à l'occupation et». Alors, je peux vous lire ce que ça donne.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

Mme Perry Mélançon : Oui. «Promouvoir l'apport de l'immigration à la prospérité du Québec, à la pérennité et à la vitalité du français, langue commune dont la connaissance est la clé d'une participation réussie à la vie collective, à l'occupation et au dynamisme des régions — est-ce que je l'ai bien dit? C'est ça, oui — ainsi qu'au rayonnement international du Québec.»

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Je vous invite à me fournir une copie.

Je suspends les travaux quelques instants et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

> (Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on reprend les travaux. Merci. Donc, très bien. Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous désirez nous introduire à votre amendement à l'article 3?

Mme Perry Mélançon : Oui, alors, c'est assez simple. Comme je le mentionnais plus tôt, quant à moi, pour une régionalisation à l'immigration qui est réussie, il faut absolument traiter les deux éléments de manière complémentaire, c'est-à-dire autant l'occupation du territoire, c'est-à-dire l'occupation des régions, que du dynamisme de celles-ci. Donc, c'est pourquoi j'arrive avec l'amendement qui précise ou qui, plutôt, ajoute l'occupation en plus du dynamisme des régions. Alors, je vous laisse en débattre.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé à l'article 3, qui concerne le paragraphe 10°? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez une question?

Mme Anglade : J'ai juste une question pour…

La Présidente (Mme Chassé) : Pour la députée de Gaspé, oui.

Mme Anglade : Oui, bien, je pense qu'elle va pouvoir y répondre. Avec l'amendement, on dit «l'occupation des régions». <C'est ça… >C'est vraiment ça qu'on veut dire? C'est comme ça que je dois le lire, versus «occupation du territoire»?

Mme Perry Mélançon : Non, je dirais pour l'occupation des régions, parce qu'on sait qu'il n'y a pas de problème à occuper les grands centres, Montréal et… Je veux dire, c'est vraiment pour occuper pleinement notre territoire, effectivement. Quand je parle du territoire, c'est du Québec, mais comme le problème est dans l'occupation des régions, bien, je pense que c'est  bien de le préciser au sein du projet de loi.

Mme Anglade : Est-ce que… Je peux continuer?

La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez, Mme la députée, la discussion avec la députée de Gaspé.

Mme Anglade : En fait, je suis d'accord avec le fond, hein? Je suis d'accord avec le fond. La question, c'est la forme. Est-ce que c'est l'occupation de notre territoire? Parce qu'on dit «l'occupation des régions». Juste «l'occupation des régions», vous ne trouvez pas que c'est… la terminologie «l'occupation des régions»?

Mme Perry Mélançon : Bien, moi, j'étais assez… J'étais très…

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Non, non, ça va. Allez-y.

Mme Perry Mélançon : J'étais habituée d'entendre, effectivement, «l'occupation dynamique des régions», par exemple, mais, si on veut bien mettre l'emphase sur les deux éléments… C'est pourquoi on est arrivés à proposer, finalement, «le dynamisme et l'occupation des régions», mais l'occupation dynamique…

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., je veux juste préciser une chose, pour être certaine qu'on s'entend bien. C'est à l'occupation et…

Mme Perry Mélançon : Au dynamisme des régions, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : …au dynamisme des régions, hein? On s'entend, là, que c'est ça l'amendement qui est proposé au paragraphe 10° de l'article 3. Ça va, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Très bien. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

• (17 h 50) •

Mme Robitaille : Écoutez, moi, juste… Mme la Présidente… Oui, la députée de Gaspé, je veux juste comprendre, en fait, votre idée d'occupation, parce qu'occupation, dans ma tête, ça fait référence à toutes sortes d'affaires sauf ça. Ça me fait référence à la Deuxième Guerre mondiale. Je ne sais pas si… Non, non, mais ça n'a rien à voir, là, mais essayez de juste de m'expliquer «occupation». Qu'est-ce que vous <voulez…

Mme Robitaille : ...en fait, votre idée d'occupation, parce qu'occupation, dans ma tête, ça fait référence à toutes sortes d'affaires sauf ça. Ça me fait référence à la Deuxième Guerre mondiale. Je ne sais pas si... Non, non, mais ça n'a rien à voir, là, mais essayez juste de m'expliquer «occupation». Qu'est-ce que vous >voulez dire par là? Pourquoi c'est important pour vous?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry Mélançon : En fait, c'est un terme qui est beaucoup utilisé quand on parle de ruralité, de la politique de la ruralité. Le ministère des Affaires municipales aussi en parle beaucoup de l'occupation du territoire. Bien, c'est l'action d'occuper, donc, un espace, un lieu, une région, et puis quand on ajoute le dynamisme, bien là, on vient plutôt parler de l'énergie qui ressort de cette communauté-là. Donc...

Mme Robitaille : Partout, donc pas juste à un endroit, mais occuper tout le territoire, en ce sens-là.

Mme Perry Mélançon : Toutes les régions, c'est ça. Nos régions du Québec, qu'on se les réapproprie et que l'immigration puisse être une façon d'occuper les emplois qui sont vacants en ce moment. Donc, tout cela... pour moi, l'immigration a un rôle à jouer dans l'occupation de nos régions. Alors, je trouvais que c'était important de l'ajouter au projet de loi pour qu'on ne pense pas seulement en termes de dynamisation du territoire et des régions mais également en termes de pleine occupation des régions.

La Présidente (Mme Chassé) : Intéressant, très bien. Le député de Laurier-Dorion s'est signifié. M. le député.

M. Fontecilla : Oui. Moi, j'aurais tendance à appuyer cet amendement-là parce que, bien, j'ai eu l'occasion de me promener à travers le Québec, et, dans certaines régions, peut-être pas dans toutes les régions, mais dans certaines régions, la question de l'occupation du territoire est un enjeu très important, et un synonyme, c'est... enfin, un problème, en tout cas, rattaché, c'est la question de la dévitalisation des milieux. Bien, on en a souvent entendu parler, de... les Postes Canada qui ferment, les écoles qui ferment, puis la dernière étape, c'est le guichet automatique qui ferme. Et on a même entendu des propositions, dans le temps, là, provenant de la classe politique, comme quoi il fallait fermer carrément des régions, ce qui me paraît inacceptable.

Et donc cet amendement-là, le terme utilisé, c'est... La question de l'occupation du territoire me paraît excessivement importante, et l'immigration, oui, est une des avenues pour occuper le territoire et contribuer au dynamisme. C'est des gens qui s'installent, qui envoient leurs enfants à l'école, qui achètent, qui créent des entreprises, enfin, qui contribuent à un tissu économique régional, et ça me paraît tout à fait à propos comme amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, le député de Laurier-Dorion. Le député de Sainte-Rose désire intervenir sur l'amendement.

M. Skeete : Non, c'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci.

M. Skeete : Oui, c'est de ma faute, je vous ai donné... Oui, je vous ai donné cette impression-là avec mes yeux. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! mais ça va.

M. Skeete : C'est parce que je suis attentif.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, bravo. Continuez à être tous attentifs, on aime ça. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé à l'article 3, au paragraphe 10° de l'article 3? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 3 déjà amendé, hein, au paragraphe...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est l'amendement à l'article 3. Je n'ai pas besoin de préciser le paragraphe, on s'entend... qui est déjà amendé... l'article 3 qui est déjà amendé, n'est-ce pas, et je n'ai pas besoin de le préciser. Très bien.

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Adopté. Donc, l'amendement à l'article 3 est adopté à l'unanimité. Très bien, merci. Nous revenons à la discussion de l'article 3. Il y a une intervention de la députée...

M. Skeete : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, monsieur.

M. Skeete : ...demander à passer après la collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! alors là, là, on... Là, vous désirez...

M. Skeete : Oui, mais vous vous souvenez, tantôt, il y avait un ordre de parole, et j'avais manifesté mon intention.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, mais c'est pour ça tantôt que je vous revenais. Oui, c'était en respectant cet ordre.

M. Skeete : Ah! non, mais c'était avant qu'on passe à l'amendement, par exemple.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Bien, on est toujours à la même place. Très bien. Alors donc, je reviens. Je pensais que vous aviez complètement laissé aller votre droit de parole, mais je comprends que vous voulez qu'on le respecte dans l'ordre des hors amendements. Je suis avec vous. Donc, le député de Sainte-Rose, la parole est à vous. Allez-y.

M. Skeete : Dans le même ordre d'idées que la collègue, j'aimerais peut-être apporter un amendement à l'article 3, le paragraphe 5°, puis ça serait de rajouter, après «étrangers,», de «à l'occupation et du dynamisme des régions ainsi qu'».

Donc, ça se lirait comme suit : «[Distribuer], par la sélection à titre temporaire ou permanent des ressortissants étrangers, à l'occupation et au dynamisme des régions ainsi qu'à répondre aux besoins et aux choix du Québec, notamment aux besoins du marché du travail, en fonction de la réalité économique, démographique, linguistique et socio-culturelle.»

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Le député de Sainte-Rose, je vous invite à me <fournir...

M. Skeete : ...par la sélection à titre temporaire ou permanent, des ressortissants étrangers, à l'occupation et au dynamisme des régions ainsi qu'à répondre aux besoins et aux choix du Québec, notamment aux besoins du marché du travail en fonction de la réalité économique, démographique, linguistique et socioculturelle.»

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Le député de Sainte-Rose, je vous invite à me >fournir une copie de votre amendement.

Je suspends temporairement les travaux, très brièvement.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Pendant qu'on est en train de distribuer l'amendement, je veux simplement préciser un élément; que malgré le fait que l'amendement ait été mentionné par le député de Sainte-Rose, il semblerait que l'amendement soit déposé par le ou la députée... Allo? Le député de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! on va y arriver à un moment donné. Alors, M. le député de Sainte-Rose est celui qui dépose l'amendement, ce qui clarifie et simplifie le tout. Alors, je vous invite, pendant qu'on est en train de terminer de distribuer les feuilles, M. le député... Il nous reste une minute. O.K.? Il nous reste une minute pour expliquer votre amendement. Je vous écoute.

M. Skeete : Je suis très efficace et succinct, Mme la Présidente, vous allez voir.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Skeete : En fait, c'est pour harmoniser un petit peu les débats qu'on a eus. Il y a eu deux amendements dans ce sens plus tôt. Alors, je pense, par question de cohérence, là, on reste sur le même ordre d'idées, c'est d'encourager l'occupation des régions.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien, merci, M. le député de Sainte-Rose. Donc, l'amendement est déposé. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? Oui, Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Moi, tout ce que j'ai à rajouter, c'est que je suis... plus il y aura le mot «régions» inscrit dans le projet de loi, mieux je me porterai. Donc, c'est bien certain que j'appuie cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, on apprécie les efforts de cohérence. Et c'est là-dessus que je vous remercie...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Pardon? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Mon doux! ça termine bien cette portion. Je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi le 7 mai à 12 h 15, où elle poursuivra un autre mandat. Merci à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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