Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
lunes 27 mai 2019
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Vol. 45 N° 21
Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Perry Mélançon, Méganne
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Robitaille, Paule
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Robitaille, Paule
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Derraji, Monsef
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Anglade, Dominique
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Perry Mélançon, Méganne
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Sylvain
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Perry Mélançon, Méganne
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Robitaille, Paule
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Perry Mélançon, Méganne
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Fontecilla, Andrés
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Chassé, MarieChantal
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Perry Mélançon, Méganne
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Lévesque, Sylvain
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Jolin-Barrette, Simon
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Fontecilla, Andrés
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Robitaille, Paule
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Anglade, Dominique
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Robitaille, Paule
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Derraji, Monsef
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Derraji, Monsef
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Fontecilla, Andrés
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Anglade, Dominique
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Lévesque, Sylvain
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Lévesque, Sylvain
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Robitaille, Paule
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Skeete, Christopher
14 h (version révisée)
(Quatorze heures deux minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Bon retour à l'Assemblée. J'espère que vous en avez
profité pour votre semaine en comté pour aller rencontrer vos citoyens.
Alors, je constate le quorum, et je
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte, et
je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs
sonneries ou la vibration de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à
accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement
aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, le député de
Laurier-Dorion avait déposé un amendement à l'article 4 du projet de loi. M. le
député, je vous cède la… Est-ce que je peux céder la parole au député de Laurier-Dorion?
Est-ce qu'on permet à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de poser sa
question? Parce que la suite était claire, mais je vous écoute.
Mme Anglade : Je ne sais pas
la meilleure manière de procéder, mais juste une question. Dans les derniers
échanges que nous avons eus, on avait parlé de certains documents qu'on voulait
obtenir notamment par rapport à des entreprises qui font de la prospection à
l'étranger, un travail qui devait être fait. À quel moment est-ce qu'on
intervient pour obtenir ça en commission? <Est-ce que
c'est… >Quel est le meilleur moment pour le faire?
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Je prends en note votre question. Je la ramène au moment opportun. Je
crois qu'elle est entendue. Puis on va reprendre… La question est entendue. On
va reprendre où est-ce qu'on était. Merci, Mme la députée. M. le député, est-ce
que vous prenez la parole?
M. Fontecilla : Oui. Bonjour, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour.
M. Fontecilla : Bonjour, chers
collègues. Bien reposés après cette semaine de circonscription, j'espère bien.
Donc, voilà, oui, nous avions déposé un
amendement. Et il y a eu des discussions, des conversations avec le gouvernement
et il y a eu, donc, quelques petits changements concernant la syntaxe. Donc, je
demanderais à retirer l'amendement que j'avais proposé et en proposer un
nouveau qui comporte quelques…
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été
déposé? Merci. Alors, je vous invite à nous faire part du nouvel amendement que
vous voulez… Consentement, donc, pour retirer l'amendement. Je vous invite à
nous présenter le nouvel amendement que vous désirez déposer, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci. Donc,
c'est fondamentalement d'ajouter l'idée qu'il faut non seulement recueillir des
renseignements, la connaissance de leur parcours, leur niveau de connaissance
du français, l'élaboration des programmes, orientations, des politiques, leur
mise en œuvre, etc., mais aussi recueillir des informations visant à évaluer
l'intégration au marché du travail et les obstacles à leur pleine participation
à la société québécoise des personnes issues de l'immigration qui viennent
s'installer au Québec, là, parce que c'est très bien de recueillir des
informations pour améliorer nos programmes… Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Avant d'expliquer l'amendement, je vous invite à me le remettre. On va
suspendre <momentanément…
M. Fontecilla : …marché
du travail et les obstacles à leur pleine
participation à la
société
québécoise des personnes issues de
l'immigration qui viennent
s'installer au
Québec, là,
parce que c'est
très bien de
recueillir de
l'information pour améliorer nos
programmes… Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Avant d'expliquer
l'amendement, je vous invite à me le remettre. On va
suspendre >momentanément les discussions pour que je puisse évaluer sa
forme. On suspend les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 5)
(Reprise à 14 h 8)
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, nous reprenons les travaux. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je
vous invite à nous introduire l'amendement que vous proposez à l'article 4
du projet de loi n° 9.
M. Fontecilla : Merci.
Donc, c'est fondamental. L'article, tel qu'il était rédigé et élaboré,
demandait des informations, des renseignements sur le parcours des personnes
immigrantes, et donc sur leur niveau d'intégration au marché du travail et à la
connaissance du français, et ensuite <visant… et >qui pourraient
servir à l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, etc. Par
cet amendement-là, ce qu'on introduit, c'est l'idée… c'est que les immigrants
aussi rencontrent des difficultés, que ce n'est pas... La responsabilité de l'intégration,
elle est partagée. Ça a été dit ailleurs dans le texte du projet de loi. Et
donc l'intégration ne repose pas uniquement sur les épaules des personnes
issues de l'immigration, mais il y a aussi une part de responsabilité qui
revient à la société d'accueil, donc, d'où l'idée de la question des obstacles parce
qu'évidemment il y a des obstacles qu'il faut… Il s'agit d'identifier et
d'élaborer des politiques ou de prendre des mesures afin de les diminuer ou les
éliminer au maximum, et ce qui peut favoriser la pleine participation à la
société québécoise.
Donc, c'est un article qui vise à
recueillir des informations sur le parcours, sur le niveau d'intégration des
immigrants. Mais aussi, à travers ça, on peut voir les difficultés que ces
personnes-là rencontrent et déterminer, identifier les obstacles sur lesquels
il faudrait travailler pour faciliter l'intégration.
• (14 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que
vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui,
Mme la Présidente. Bien, écoutez, on est en faveur de <l'amendement…
M. Fontecilla : …les
difficultés
que ces personnes-là rencontrent et déterminer, identifier les obstacles sur
lesquels il faudrait travailler pour faciliter
l'intégration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci,
M. le député de
Laurier-Dorion.
M.
le ministre,
est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Oui,
Mme la Présidente. Bien,
écoutez, on est
en faveur de
>l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion. Je pense que ça
résume bien les discussions que nous avons eues, notamment les préoccupations,
là, que le deuxième groupe d'opposition ainsi que l'opposition officielle
avaient relativement au fait de recueillir des renseignements à la fois pour la
connaissance du parcours et au niveau de la perception aussi. L'objectif, c'est
toujours de faire en sorte que l'intégration, la francisation, les données qui
vont être utilisées vont viser à améliorer les différents programmes du ministère
de l'Immigration pour s'assurer d'une intégration réussie. Alors, en ce sens-là,
l'amendement du collègue est pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a
été proposé par le député de Laurier-Dorion? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le
député de Laurier-Dorion à l'article 4 du projet de loi n° 9… Ah!
vous avez une question, Mme la députée de…
Mme Perry Mélançon :
Gaspé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Gaspé, hein? J'allais dire Gaspésie, de Gaspésie. De Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Ah!
c'est déjà assez gros de même.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Bien,
en fait, je voulais savoir est-ce qu'il y a moyen de proposer un sous-amendement.
Mais ce n'est pas nécessairement dans le… ce n'est pas dans la même optique que
pour le paragraphe… C'est dans le même paragraphe, ce que je veux proposer. Donc,
je me demandais : Est-ce que je vais pouvoir arriver avec un sous-amendement
ou le retravailler une fois qu'il est adopté?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, c'est-à-dire, est-ce que vous désirez proposer un sous-amendement qui
s'intègre à l'amendement qui est proposé?
Mme Perry Mélançon :
Bien, pas à ce qui est proposé, non, c'est ça, en fait. Ça fait que je
pourrais… Donc, je pourrai revenir sur ce paragraphe-là par la suite. C'est ce
que je comprends? O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça, exactement, parce que, là, on parle de celui-là. Alors, bien noté. Je
vous reviendrai au bon moment. Merci, la députée de Gaspé.
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement qui a été proposé par le député de Laurier-Dorion? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion à l'article 4 du projet
de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, adopté. Nous revenons donc à la discussion sur l'article 4. Mme
la députée de Gaspé, est-ce que vous êtes prête à proposer votre amendement?
Mme Perry Mélançon : Est-ce
qu'il y avait d'autres interventions? Parce qu'on est en train de le
travailler, donc je vais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 du projet
de loi? Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, merci,
Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur les discussions que nous avons eues,
en partie, pas en totalité, sur le point n° 6, le paragraphe
n° 6, alors : «Recueillir auprès des personnes
immigrantes les renseignements nécessaires...» Dans cet article-là, deux
questions. La première, comment est-ce qu'on recueille les informations? Les
informations vont transiger d'un système à un autre système quand ils sont dans
les autres ministères. C'est ce qu'on avait conclu la dernière fois, n'est-ce
pas? Que fait-on en les cas où les systèmes ne se parlent pas, où il n'y a pas
d'interaction? Parce que, dans l'étude de crédits, justement, sur les
discussions par rapport aux systèmes, les gens qui sont intervenus sont venus
nous dire que, dans le fond, ils avaient beaucoup de difficultés à faire en
sorte que les systèmes puissent communiquer les uns avec les autres. Et donc
comment est-ce qu'on prévoit qu'il y aura un transfert d'information de la part
des autres ministères en particulier? C'est quel travail qui devra être fait
pour avoir ces informations-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, dans un premier temps, dans le fond… Je ne suis pas un expert de l'informatique,
là. Je vais pouvoir vous revenir avec une réponse plus précise. Mais
l'objectif, dans le fond, de détailler les ententes, c'est… En fait, dans le
cadre les ententes, c'est que <le ministère de l'Immigration... >le
fardeau va reposer sur les autres ministères d'envoyer l'information qui est
pertinente au ministère de l'Immigration, qui va avoir déjà été préétablie par
l'entente. Mais, pour savoir lorsque les systèmes ne se parlent pas, je vais
vous revenir, je vais me renseigner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez
poursuivre?
Mme Anglade : Oui, je
désire poursuivre. Est-ce que vous voulez que... Bien, c'est parce que, là, il
n'y a personne qui écoute.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, effectivement, ils sont en discussion, probablement en train de prendre
acte de la demande que vous venez de faire. Peut-être que vous allez obtenir
votre réponse plus rapidement que vous l'espériez.
Mme Anglade : Oui, absolument,
j'aimerais bien. Mais peut-être revenir sur les points… sur la manière
d'obtenir l'information qu'on avait mentionnée plus tôt. C'est peut-être
l'opportunité d'en parler ici.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, d'accord.
Mme Anglade :
Normalement, comment est-ce que ça se fait? Parce qu'il y a eu des demandes qui
ont été formulées, puis on demandait à ce que ça revienne ici en commission.
Alors, comment est-ce que ça se fait normalement?
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, je sais. Alors, je suspends les travaux momentanément. Je prends acte de
votre question et je vous <reviens...
Mme Anglade : ...comment
est-ce que ça se fait normalement?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, je sais. Alors, je suspends les travaux momentanément. Je prends acte de
votre question et je vous >reviens à l'instant.
(Suspension de la séance à 14 h 15)
(Reprise à 14 h 16)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Très bien. M. le ministre, vous désiriez
ajouter une information?
M. Jolin-Barrette : Oui. En
fait, pour répondre à la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans le fond,
lorsque les systèmes se parlent, c'est tant mieux, on va pouvoir générer de l'information.
Mais, lorsque les systèmes ne se parlent pas, il va y avoir la transmission d'information
par le biais de courriels sécurisés. Dans le fond, les ministères vont communiquer
entre eux pour avoir, échanger l'information, que ça soit par des listes sur
Excel ou certaines informations qui vont avoir été préétablies dans le cadre de
l'entente qui va être approuvée par la Commission d'accès à l'information.
Donc, les données vont être transmises en fonction des paramètres établis, <que
ça soit d'une façon... >que ça soit par un code d'identifiant pour la
personne, qui va déterminer, dans le fond, les informations qui sont
pertinentes au ministère de l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, je vais
continuer. Je sais que mes collègues ont d'autres questions. Mais ça veut donc
dire que l'information va se transiger par courriel. Il n'y a pas vraiment de
système intégré. <Est-ce que... >On sait que l'information qui va
être recueillie va être sur une base volontaire parce qu'on ne peut pas
l'imposer. Il faut qu'il y ait un consentement. À quel niveau est-ce qu'on
s'attend à avoir cette information-là? C'est-à-dire, combien de personnes,
pensez-vous, qui vont participer à cette démarche-là où on va pouvoir
recueillir les informations pertinentes? Combien de personnes vous vous
attendez à avoir?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je vous dirais que c'est difficile à évaluer à ce stade-ci. Plus les gens
vont accepter, dans le fond... Parce que, vous savez, les gens, lorsqu'ils font
affaire avec le gouvernement, il y a déjà des données qui sont transmises.
Comme je vous disais lors de la précédente séance, il y a déjà un consentement
à l'utilisation des données dans le cadre du formulaire du ministère de
l'Immigration. Pour les autres données, ils devront indiquer qu'ils ne
souhaitent pas que ces données-là soient transmises. L'objectif est d'améliorer
le système d'immigration et de répondre aux besoins. Donc, à ce stade-ci, je ne
peux pas vous dire combien de personnes vont adhérer ou combien de personnes
n'adhéreront pas ou vont manifester leur refus que les informations soient
utilisées afin de bonifier le système. Donc, c'est...
Mme Anglade : ...qu'il n'y ait
aucune personne qui y adhère.
M. Jolin-Barrette : Il se
pourrait. C'est dans l'univers des possibilités. J'en serais très surpris parce
que, lorsque, supposons, vous faites affaire avec l'État, il y a une somme
d'information qui est reconnue. Elles sont traitées à travers les différents
ministères en fonction des différents emplois qui protègent la confidentialité.
C'est ce qu'on va faire aussi dans le cadre du projet de loi, notamment avec le
biais des ententes qui sont conclues entre les ministères. Il faut voir ça
aussi d'une façon qui est paramétrique parce que, bien entendu, lorsque vous
avez des données, supposons que c'est avec le ministère de l'Éducation, c'est
avec le ministère de l'Éducation, mais il n'est pas désincarné de l'État
québécois non plus. Le ministère de l'Immigration fait partie de l'État
québécois aussi. Donc, c'est une bonification de l'ensemble des... de la
transmission d'information au bénéfice des personnes immigrantes, notamment, et
au bénéfice aussi du système d'immigration.
Mais, à votre question claire, est-ce
qu'il est possible qu'il n'y ait aucune personne qui participe?, la réponse à
cette question-là, c'est oui, mais il faudrait que tout le monde manifeste son
opposition à cette transmission de données là au parcours personnalisé. Je
doute que cette situation-là se produise, d'autant plus que ça vise à s'assurer
d'offrir le maximum de services pour les personnes immigrantes, puis qu'on
puisse assurer le suivi des personnes pour l'accompagnement dans leur parcours.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée, vous désirez poursuivre? Vous avez aussi votre
collègue qui désire faire une intervention.
Mme Anglade : Oui. Je désire
poursuivre, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, poursuivez.
• (14 h 20) •
Mme Anglade : Il est évident
que, lorsqu'on fait un projet de loi, qu'on dépose une loi, on s'attend à ce
qu'on ait... les articles de loi puissent être respectés. Et c'est sûr que, si
on veut recueillir de l'information, on s'attend à ce que cette information-là
soit disponible. Mais il m'apparaît... Une question très spécifique. Les
ressources informationnelles, dans le contexte du changement de loi,
m'apparaissent essentielles pour le ministère de l'Immigration, surtout que
j'ose espérer que le ministre, dans sa bonne foi et bonne volonté dans le dépôt
de son projet de loi, se dit : J'aimerais qu'il y ait des données
additionnelles qui soient transmises au ministère de l'Immigration, qui font en
sorte qu'on serait en <mesure...
Mme Anglade : ...
m'apparaissent essentielles pour le ministère de l'Immigration, surtout que
j'ose espérer que le ministre, dans sa bonne foi et bonne volonté dans le dépôt
de son projet de loi, se dit : J'aimerais qu'il y ait des données
additionnelles qui soient transmises au ministère de l'Immigration, qui font en
sorte qu'on serait en >mesure de faire un meilleur travail en matière
d'intégration, donc une prévision par rapport aux ressources informationnelles.
Est-ce que vous vous attendez à ce qu'il y ait des besoins additionnels par
rapport au système informationnel du ministère?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans un premier temps, on va regarder, au niveau de l'infrastructure qui est en
place, en fonction des différents systèmes. Ceci étant dit, où il n'y a pas de
systèmes qui se parlent, comme je l'ai dit tout à l'heure, on va pouvoir
communiquer l'information par courriel de façon sécurisée aussi, où là il n'y a
pas de coûts. Alors, nous, on va faire le travail d'une façon professionnelle,
d'une façon confidentielle, en assurant l'efficience puis l'efficacité de
l'État. Alors, l'idée, c'est de pouvoir réussir cette transmission de données
là au coût le moindre possible. Alors, on va fonctionner, pour le départ, avec
les courriels et on verra comment est-ce que ça fonctionne, cette transmission
d'information là.
Un autre point d'information pour la
collègue, là. J'attire son attention sur l'article 67 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, la Loi sur l'accès, là : «Un organisme public
peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un
renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication
est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication
soit ou non prévue expressément par la loi.» Ce qui veut dire, lorsqu'on avait
la discussion à la dernière séance, là, que vous... Mme la Présidente, les collègues
me demandaient : Est-ce que vous allez obtenir le consentement pour
chacune des transmissions? Alors, la réponse à cette question-là, c'est non parce
que la Loi sur l'accès prévoit déjà que c'est permis de transmettre. Donc,
c'est a contrario. Si vous voulez que ça ne soit pas transmis, il faut que vous
le manifestiez. La loi prévoit déjà que l'information peut être transmise lorsque
c'est nécessaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Oui?
Mme Anglade : Ce qui
signifierait dans ce cas que la réponse que vous me donniez plus tôt en disant qu'il
est possible qu'il n'y ait aucune personne pour laquelle vous allez obtenir ces
informations-là, c'est pas mal moins probable. C'est pas mal moins probable dans
les propos que vous tenez présentement parce que, si c'est a contrario qu'il
faut qu'il le manifeste, il va y avoir des gens qui, d'office, ne vont pas le
manifester. Donc, vous, vous ne vous attendez pas seulement à ce que ce soit
volontaire. Vous vous attendez à ce que les gens qui ne veulent pas participer
manifestent la volonté de ne pas participer.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai dit à la séance précédente, effectivement, quelqu'un qui ne souhaite pas
que ses renseignements qui sont pertinents au ministère de l'Immigration soient
transmis, il va falloir qu'il indique qu'il ne souhaite pas que ses
renseignements soient transmis. Alors, vous avez raison de dire qu'il risque
d'avoir plus de gens dont les renseignements vont être transmis que ceux qui ne
veulent pas parce que ça nécessite un geste positif, le fait de dire : Je
ne veux pas que mes renseignements soient transmis. Mais ça, c'est la même chose
pour tous les ministères.
Mme Anglade : Est-ce que ça
signifie donc que... Dans les propos que le ministre amène, d'un point de vue
ressources informationnelles, il me semble qu'il va y avoir des besoins accrus
au sein du ministère directement en lien avec le projet de loi qui est déposé
ici.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, comme je le disais, où il y a déjà des systèmes qui se parlent, tel que
vous le disiez tout à l'heure, il va y avoir les mécanismes mis en place. Et,
pour le départ, à partir du moment où on va avoir besoin de l'information, les
gens à l'interne vont la traiter d'une façon manuelle.
Mme Anglade : Alors, à ce
moment-là, pourquoi réduire les montants associés aux ressources
informationnelles au sein du ministère?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous savez, comme je vous le disais, on peut envoyer le tout par courriel
de façon sécurisée. Donc, nous, on va extraire les données qui sont pertinentes
à travers les communications qu'on va avoir par le biais des ententes avec les
autres ministères.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Ce n'est pas ma
question, Mme la Présidente. Pourquoi réduire les montants associés aux
ressources informationnelles au sein du ministère, alors que, durant la même
période, <vous effectuez un projet de loi... >vous déposez un
projet de loi qui amène plus de travail? Pourquoi est-ce qu'il y a une
réduction au niveau des ressources informationnelles?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, Mme la députée. M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, au niveau des ressources informationnelles, on met davantage d'argent
dans, supposons, le système Arrima. Vous faites référence à quelles données
précisément?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Dans les crédits
budgétaires de l'immigration, tout ce qui s'appelle le volet de ressources
informationnelles, il y a une réduction de 3 millions de dollars qui est
associée à ça.
La Présidente (Mme Chassé) : J'essaie
juste de mettre tout le monde dans le contexte. Moi, j'essaie, moi aussi, de suivre
votre discussion. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce à quoi
vous faites référence, je vais vous revenir avec la <réponse...
Mme Anglade : ...de
l'Immigration,
tout ce qui s'appelle le volet de ressources informationnelles, il y a une
réduction de 3 millions de dollars qui est associée à ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'essaie juste de mettre tout le monde dans le contexte. Moi, j'essaie moi
aussi de suivre votre discussion. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Ce à quoi vous faites référence, je vais vous revenir avec la >réponse
précise, là, mais c'est parce qu'il y avait un programme particulier, puis on
arrivait en fin de cycle d'un programme particulier. Mais je vais faire les
vérifications et je vais vous revenir. Ce n'était pas en lien... C'était un
projet particulier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée, oui.
Mme Anglade : O.K. Mais, juste
pour l'information pour le ministre, pour sa gouverne, un projet particulier
qui représente quand même 25 % des dépenses en matière de... J'imagine que
c'est un projet qui est relativement connu au sein du ministère et que le
sous-ministre est sans doute au courant. Je vais attendre la réponse. Mais
c'est quand même conséquent et la réduction est aussi conséquente par rapport à
un projet de loi de cette ampleur, avec les interactions que l'on souhaite établir
avec les autres ministères.
La Présidente (Mme Chassé) :
<Est-ce
que... >Oui, est-ce que c'est bien clair, la demande de la députée, pour
vous, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est clair.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci.
M. Jolin-Barrette : Puis,
comme je disais, on va vérifier avec le sous-ministre adjoint responsable de ce
volet-là, au niveau de l'informatique. Mais ça avait un lien avec un programme
qui avait été entamé sous le précédent gouvernement et qui arrivait en fin de
cycle au niveau des investissements.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Je sais que votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé... On
fait simplement... On se remet en route.
Mme Robitaille : Bien oui, on
rafraîchit notre mémoire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Après une semaine.
Mme Robitaille : Mais c'est un
peu le but de ma question aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à prendre la parole. Allez-y.
Mme Robitaille : Oui. Bon, la
dernière fois qu'on s'était rencontrés, le ministre avait bien dit qu'en ce
moment il y a des collectes de données qui se font. <Il y a... >Quand
on remplit le formulaire de CSQ, on coche à un certain moment donné, là, pour
donner la permission au ministère d'échanger l'information ou de partager
l'information. Donc, en ce moment, il y a une collecte de données qui se fait.
Est-ce qu'on sait le pourcentage de personnes qui cochent pour justement qu'il
y ait cet échange d'information là? Est-ce qu'on le sait puisque la collecte de
données va être importante?
La Présidente (Mme Chassé) :
Peut-être répéter votre question de nouveau. Allez-y.
Mme Robitaille : Oui. On
disait la dernière fois que, déjà, sur les formulaires de CSQ, <on
doit... >le nouvel arrivant doit cocher... ou, en tout cas, celui qui
veut avoir un CSQ doit cocher pour donner la permission au gouvernement
d'échanger certaines informations. Est-ce qu'on a fait... Est-ce qu'on a des
statistiques là-dessus, à savoir combien de gens cochent et ne cochent pas, juste
pour savoir comment... tu sais, combien de gens veulent... tu sais, seraient
prêts, peut-être, à se soumettre à ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Donc, l'équipe du ministre est à se concerter pour vous offrir leur
réponse. M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,
les futurs... Bien, en fait, les demandeurs de certificats de sélection du
Québec, les demandeurs immigrants, dans le fond, ils signent la déclaration qui,
en fait...
Mme Robitaille : ...
M. Jolin-Barrette : ...qui
donne la permission, oui, le consentement. Et le paragraphe se lit comme suit,
là, ce n'est pas : J'accepte ou je n'accepte pas, c'est : Je suis
informé que le ministère va pouvoir utiliser mes renseignements, et donc je
signe, j'émets mon consentement. Ce n'est pas : Vous ne pouvez pas les
utiliser, là. Et ça se lit comme suit : «Les renseignements personnels
recueillis dans le présent formulaire et, le cas échéant, dans les documents
qui doivent y être annexés sont nécessaires au traitement de votre demande de
certificat de sélection et à l'application de la Loi sur l'immigration au
Québec, du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers, du
Règlement sur les consultants en immigration et des règles administratives qui
en découlent. Ces renseignements peuvent également être utilisés par le
ministre à des fins d'étude, de statistique, d'évaluation de programme [...] pour
vous communiquer toute information susceptible d'avoir une incidence sur votre
demande. Les renseignements personnels vous concernant sont confidentiels et ne
peuvent être divulgués sans votre consentement à moins que la loi ne
l'autorise.»
Donc, exemple, on faisait référence à 67
de la Loi sur l'accès. Donc, quand la loi le prévoit, c'est possible de le
faire.
• (14 h 30) •
«La loi permet notamment, à certaines
conditions, la communication de renseignements personnels sans consentement si
cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec; à
l'exercice des attributions d'un organisme du gouvernement du Québec ou du
gouvernement du Canada, notamment les autorités canadiennes [à] l'immigration;
à la prestation d'un service du ministère ou à l'exécution d'un contrat de service
confié par le ministère; aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi
applicable au Québec ou en raison d'une situation d'urgence. Au sein du
ministère, l'accès à ces renseignements est réservé aux seules personnes qui
ont qualité pour les recevoir, lorsque ces renseignements sont nécessaires à
l'exercice de leurs fonctions. À l'exception des sections facultatives, tout
refus de répondre ou toute omission peut entraîner le rejet de votre demande ou
occasionner des délais dans le traitement de votre dossier. Vous pouvez être
informé des renseignements vous concernant détenus par le ministère et, s'il y
a lieu, en demander...
14 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : …au
sein du ministère, l'accès à ces renseignements est réservé aux seules
personnes qui ont qualité pour les recevoir lorsque ces renseignements sont nécessaires
à l'exercice de leurs fonctions. À l'exception des sections facultatives, tout
refus de répondre ou toute omission peut entraîner le rejet de votre demande ou
occasionner des délais dans le traitement de votre dossier. Vous pouvez être
informé des renseignements vous concernant détenus par le ministère et, s'il y
a lieu, en demander par écrit la rectification».
Ça, c'est la clause sur : quand un
organisme constitue un dossier sur un individu, vous avez le droit de le
consulter. C'est la clause standard. C'est ce qui est prévu dans le Code civil,
notamment.
«Pour de plus amples renseignements,
adressez [votre] au bureau qui traite votre demande.» Bon, ensuite, il y a
l'adresse générale.
Donc, ensuite, vous avez la déclaration de
la personne qui signe : «Je déclare que les renseignements contenus dans
la présente demande et, le cas échéant, les documents annexés sont complets et
exacts et [...] j'aviserai le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion de tout changement aux réponses indiquées dans ce formulaire dans
les 30 jours suivant [le] changement. Je reconnais avoir pris connaissance
de l'avis sur la protection des renseignements personnels à la section
précédente. Je reconnais également être informé que je pourrais avoir des difficultés
à obtenir au Québec un emploi correspondant à ma formation ou à mon expérience
et [en tenir compte]...» Et là c'est toute la déclaration qu'on ne fait pas de
renseignements faux ou trompeurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
En fait, j'ai juste eu de la difficulté à vous suivre à la fin, mais ça semble
suffisant. Oui, je vous écoute.
Mme Robitaille : Donc, Mme
la Présidente, je comprends qu'après l'adoption de la loi on va avoir à peu
près le même genre de libellé, en tout cas, qui va permettre au ministère
d'échanger les données. C'est à peu près le même libellé.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, le ministère de l'Immigration n'échange pas les données dans l'objectif,
là, de… Le fait de recueillir l'information sur le parcours... Ce n'est pas le ministère
de l'Immigration qui donne généralement des données aux autres ministères. C'est
les autres ministères qui vont pousser l'information vers le ministère de
l'Immigration, parce qu'on a parlé du rôle de coordonnateur du ministère de
l'Immigration. On s'assure de faire en sorte qu'on ait l'information dans le
cadre des ententes. Mais, vous savez, au ministère de l'Immigration, il y a des
ententes depuis des années au niveau du partage d'information. Tu sais, on
disait que c'est avalisé par la Commission d'accès à l'information. Donc, dans
le cadre de ces ententes-là, on a des ententes d'échange de renseignements avec
différents ministères, avec le fédéral. Il y a des protocoles d'entente. Alors,
il y en a une série depuis les années 90, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais
donc, brièvement, là, qu'est-ce qui va changer? Mais qu'est-ce qui va changer avec
l'adoption de la nouvelle loi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
Mme Robitaille : Parce
qu'on le fait déjà, et puis il y a…
M. Jolin-Barrette : Non.
Bien, il faut faire attention, là. En matière de renseignements personnels, là,
un ministère n'a pas accès à tous les renseignements personnels.
Mme Robitaille : Je vais
reposer ma question. Maintenant, qu'est-ce qui change, là? Comment vous
orientez ça? <Comment le ministère… >Qu'est-ce que le ministère
va aller chercher de plus ou quel va être le but du ministère? Et puis quelles
données précises il va aller chercher des autres ministères <qui est
différent… >qui sera différent de ce qui se passe actuellement?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, exemple, en matière de francisation, la Vérificatrice générale nous
disait : Vous n'assurez pas le suivi des personnes au niveau de
l'inscription aux cours de francisation, au niveau de la réussite du cours de
francisation. Alors là, exemple, supposons que les gens, quand ils font de la
francisation au Québec, ils ont le choix de… Au niveau de l'offre gouvernementale
en matière de francisation, vous avez trois choix, généralement. Vous avez soit
le choix d'aller dans un organisme communautaire, pour lequel la Vérificatrice
générale disait : Vous n'avez pas assez de suivi, notamment. Quand c'est
dans un organisme communautaire, c'est des professeurs du ministère de
l'Immigration qui sont là. Dans le fond, l'organisme communautaire fournit le
local, nous, on fournit les professeurs. Deuxième élément, vous pouvez aller
soit dans des cégeps ou dans des universités où là c'est nos enseignants aussi
qui sont présents et qui enseignent. Et l'autre option, c'est d'aller en
francisation dans les commissions scolaires.
Exemple, dans ce cas-ci, là, avec
l'entente qu'on pourrait avoir avec le ministère de l'Éducation, on pourrait
avoir l'information, à savoir du suivi des personnes immigrantes dans les cours
de francisation en commission scolaire, tout ça dans l'objectif de documenter
le parcours, parce que <l'article… >le paragraphe 6° de
l'article 7 introduit par l'article 4 de la loi, ce qu'il vise, c'est
recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la
connaissance de leur parcours. C'est ça, l'objectif principal. On met en place
le parcours personnalisé pour les accompagner, faire le suivi en lien avec ce
que la VG nous a dit. Alors, c'est ça qui change.
Donc, l'entente administrative en matière
de transmission de données qu'on va avoir, supposons, avec le ministère de
l'Éducation, ça va nous permettre de savoir, supposons, les taux d'assiduité,
le suivi et de permettre de relancer la personne pour savoir : Est-ce
qu'il a des difficultés, qu'est-ce qui ne marche pas, pourquoi vous avez
abandonné? Tout ça dans un souci qu'on puisse accompagner le mieux possible la
personne immigrante.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Et c'est
la personne-ressource du ministère, l'agent de référence, là, qui va tout compiler
ça, qui va faire le <suivi…
M. Jolin-Barrette :
…tout ça dans un souci qu'on puisse accompagner le mieux possible la personne
immigrante.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Et c'est
la personne-ressource du
ministère, l'agent de référence, là, qui va
tout compiler ça, qui va faire le >suivi du dossier de chaque…
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'agent de référence qui est au dossier, effectivement, va faire le suivi de la
personne. C'est ça, l'accompagnement personnalisé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le député de Nelligan s'est signifié pour prendre la parole. Allez-y.
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. En fait, je veux juste comprendre, Mme la Présidente, le lien
entre le parcours personnalisé et l'élaboration de programmes, d'orientations
et de politiques. Donc, si j'ai bien compris l'énoncé du ministre par rapport à
cet article, c'est qu'il veut assurer un parcours personnalisé. Est-ce qu'il
peut juste élaborer par rapport aux moyens? Parce que, je pense, depuis le
début, on parle de ce parcours personnalisé, mais j'ai entendu, j'ai cru
comprendre que ça se fait par des fichiers Excel entre les ministères. Mais je
veux juste m'assurer comment l'échange d'information entre les ministères et ce
parcours personnalisé va se faire concrètement. Donc, demain, dans une classe x,
à Montréal, de francisation, tu as une dizaine qui ne suivent pas ou ils ont
lâché, le parcours personnalisé, comment il est assuré réellement? Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Là, vous avez fait référence aux fichiers Excel. Je veux juste être certaine
d'être au même endroit dans la conversation avec vous. On parlait des courriels
qui étaient… On parle des fichiers Excel.
M. Derraji : Oui, parce que
j'ai cru comprendre tout à l'heure, Mme la Présidente, que l'information est
échangée entre les ministères soit par courrier sécurisé ou par des fichiers
Excel. Donc, je demande : Est-ce que c'est la même chose qu'on va avoir pour
ce parcours personnalisé?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Excellent. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
reviens à votre question dans quelques instants. Juste pour… J'ai la réponse
pour la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne relativement aux ressources
informationnelles. Alors, dans le cadre du dépôt des crédits, aussi, là, dans
le fond, la diminution de 3 millions, ça équivalait à 24,6 % de
diminution. L'enveloppe finale du PQI, octroyée pour l'année
financière 2019‑2020, a été diminuée de 24,6 %, et ce, en fonction de
la proportion immobilisable des coûts des projets des ressources
informationnelles approuvés par le Secrétariat du Conseil du trésor au courant
de l'année financière 2018‑2019. Celle-ci sera révisée à la hausse pour
chaque projet de ressources informationnelles autorisé en 2019‑2020. Cette
diminution n'impacte pas l'enveloppe budgétaire liée aux dépenses totales en
activités et projets en ressources informationnelles du ministère de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, dont les coûts augmentent
d'une année financière à une autre, exemple, PARI, 2018‑2019,
28,3 millions, et PTPARI, 2019‑2020, 33,5 millions. Donc, la
diminution de 3 millions que vous avez vue, c'est au niveau de
l'immobilisation, au niveau de l'amortissement. C'est pour ça, cette
diminution-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis juste les acronymes, est-ce qu'on sait c'est quoi? En tout cas…
M. Jolin-Barrette : En
ressources informationnelles, là, le budget passe, 2018‑2019, de 28 millions
à 33 millions. Donc, on a 5 millions de plus au niveau du budget d'immobilisations
pour ressources informationnelles. Entre l'année passée et cette année, dans le
livre de crédits, ce que vous avez vu, la diminution de 3 millions,
c'était l'amortissement qui a été imputé pour cette année.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, et là on retourne au député de Nelligan,
c'est ça? On retourne au député de Nelligan?
Mme Anglade : Bien, je veux
juste clarifier un truc.
La Présidente (Mme Chassé) :
Une clarification sur la réponse du ministre, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donnez-moi juste le temps de vous nommer une fois de temps en temps pour qu'on…
C'est parce que, là, vous vous amusez à faire le ping-pong de votre côté, puis
on veut juste que…
Mme Anglade : On s'amuse
beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Bien, c'est important d'avoir du plaisir au travail. Juste donner le temps
aux gens de suivre la conversation. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
c'est à vous.
Mme Anglade : Écoutez, juste
que je comprenne bien, donc on dit qu'il y a une augmentation des budgets de
5 millions. Donc, on parle d'une réduction liée à un amortissement, mais
une augmentation des budgets de 5 millions pour l'année 2019‑2020.
C'est ce que je comprends, une augmentation. Donc, cette augmentation-là,
est-ce qu'elle est essentiellement liée à toutes les transactions
additionnelles que vous prévoyez faire? Est-ce que c'est lié avec Arrima? <Est-ce
que… >C'est lié à quoi, ce 5 millions de dollars de plus?
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, le ministre prend acte de la question et probablement qu'il la soumet à
son équipe pour une réponse à venir. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. En
fait, il a été budgété non pas pour le transfert d'information, mais pour
d'autres projets informatiques du ministère.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Donc, il n'y a
pas de ressources additionnelles informationnelles <par rapport... liées...
>en lien avec le projet de loi actuel?
• (14 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, en lien avec le projet de loi à partir du moment où le projet de loi va
être déposé. S'il y a une nécessité d'avoir des sommes qui soient attribuées au
développement des technologies, on va s'assurer que ça fonctionne. Mais, comme
je <vous...
Mme Anglade : ...par
rapport... liées... en lien avec le
projet de loi actuel.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, en lien avec le projet de loi à partir du moment où le
projet de loi va être déposé. S'il y a une nécessité d'avoir des sommes qui
soient attribuées au développement des technologies, on va s'assurer que ça
fonctionne. Mais, comme je >vous dis — là, je réponds à la
question du député de Nelligan — dans le fond, lorsque les systèmes,
déjà, se parlent... Parce qu'il y a une série d'ententes que nous avons avec
les différents ministères depuis 1990. Alors, il y a déjà des ententes qui ont
cours. Il y a déjà du transfert d'information. Si on peut déjà utiliser les
plateformes qui existent, on va les utiliser. Comme je vous ai répondu tantôt, <lorsqu'il
n'y a pas de... >lorsque les systèmes ne se parlent pas, on va pouvoir
utiliser l'échange d'information par le biais de courriels sécurisés, donc,
notamment, supposons, par des fichiers Excel qui vont être sécurisés, et nous,
on va traiter les données au ministère de l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) : Bon,
là, on était dans l'échange entre le député de Nelligan et le ministre. On
revient à l'échange avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais juste
faire un commentaire. Je vais lui passer la parole après, à mon collègue <de
Saint-Henri—Sainte-Anne... >de Nelligan.
J'émets une grande, grande, grande réserve
par rapport à ce que je vois dans les chiffres du ministère de l'Immigration.
On sait déjà qu'avec Arrima on a des problèmes importants en termes de
livraison du système. Ça, on le sait. En plus, lorsqu'on regarde les chiffres,
on nous dit : Bien, l'augmentation, finalement, est liée à d'autres
projets et pas nécessairement ceux-là. On parle de transfert de courriels d'un
ministère à l'autre sur des informations... Tantôt, on nous dit que c'est
volontaire, tantôt, on nous dit finalement qu'il y aura un consentement qui va
être... la personne devra manifester son non-consentement. J'émets de grandes
réserves par rapport à la capacité du ministère de l'Immigration de livrer ceci,
en termes de système. On n'a pas fait la démonstration ici de manière claire
que le ministère est capable d'assumer ces fonctions-là. Et ça, c'est une
inquiétude qui est très grande, à mon sens, dans ce que je vois présentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Vous voulez intervenir, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Bien, écoutez, je peux rassurer la collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Dans un premier temps, lorsqu'elle nous
dit : Écoutez, avec Arrima, il y a des retards, les livrables ne sont pas
rencontrés, or je ne vois pas où elle prend cette information-là. Si Arrima a
été parti en 2018, c'était à l'époque de son gouvernement. Ça a été mis en
place, le projet de loi, en 2016. Arrima est entré en vigueur le 2 août 2018.
Comme je l'ai dit lors de l'étude des crédits, au mois de juin, on va déjà
avoir le portail employeurs qui va pouvoir être opérationnel avec l'aide des
agents du ministère de l'Immigration. Ensuite, l'hiver prochain, on va avoir le
portail employeurs qui va être développé. Donc, on respecte les cibles qui
avaient été fixées par, d'ailleurs, mes prédécesseurs issus du Parti libéral du
Québec.
Pour ce qui est de la transmission
d'information d'une façon volontaire, j'ai été clair. Lors de la dernière
séance, j'ai dit à la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne que, dans le fond,
c'est lorsqu'on ne consent pas à la transmission qu'on doit manifester parce
que c'est déjà prévu, là. La loi sur l'accès à l'information, ce qu'elle dit,
là, c'est que, lorsque la loi prévoit qu'il y a transmission d'information,
elle est transmise. Ce que je disais à la collègue, c'est que, si on ne veut
pas que ce soit transmis, oui, ça prend une manifestation positive de la
personne, et c'est courant à l'intérieur des différents ministères. C'était la
même chose au ministère de l'Économie à l'époque aussi.
Et d'ailleurs le ministère de l'Économie a
des ententes de transfert d'information avec le ministère de l'Immigration
aussi, notamment par rapport au programme d'immigrants investisseurs. Alors,
c'est déjà des choses qui existent. Et d'ailleurs le fait d'avoir des courriels
sécurisés aussi, c'est une façon de transmettre de l'information. L'idée, c'est
de documenter adéquatement le parcours personnalisé. Et puis on va fonctionner notamment
de cette façon-là pour s'assurer d'avoir l'information et qu'elle soit traitée,
parce que n'oubliez pas, là, l'idée, là, du parcours, là, c'est vraiment, là,
de faire en sorte d'avoir un clé en main pour les personnes immigrantes et
qu'on soit en mesure de les suivre, parce qu'on répond aux recommandations de
la Vérificatrice générale. C'est vraiment dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Ça clôt la discussion, et on retourne au député de Nelligan?
Mme Anglade : J'y reviendrai.
La Présidente (Mme Chassé) :
On retourne au député de Nelligan. Allez-y, M. le député.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je reviens à la même question parce que je n'ai pas eu
vraiment mes réponses. M. le ministre, depuis le début, parle d'un parcours personnalisé,
chose que je salue. C'est très bien de penser à un parcours personnalisé. Mais
encore une fois j'ai des doutes, comme ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.
On ne peut pas assurer un parcours personnalisé en utilisant des fichiers Excel
pour 40 000 personnes. Comment on va... Le nombre de personnes qui suivent
des cours en francisation, c'est énorme, quand même. Pensez-vous que vraiment
le ministère est capable de livrer?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte avec son équipe pour pouvoir nous revenir avec de <l'information...
M. Derraji : ...énorme
quand
même. Pensez-vous que
vraiment le
ministère est capable de
livrer?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le
ministre consulte avec son équipe pour pouvoir nous revenir avec de >l'information.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, dans le parcours personnalisé, premièrement, les enfants ne sont pas dans
le parcours personnalisé, là. Ceux qui ont en bas de 18 ans, ils sont à
l'école. Alors, le parcours personnalisé est déjà à l'école primaire et
secondaire, là. Les personnes qu'on va suivre, ce sont ceux, supposons, qui
sont en cours de francisation. En francisation, on a 28 000 personnes au
ministère de l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
28 000 personnes?
M. Jolin-Barrette :
28 000.
La Présidente (Mme Chassé) :
28 000?
M. Jolin-Barrette :
28 000. L'objectif du parcours d'intégration, là... À partir du moment où
vous êtes à l'étranger, vous avez votre CSQ. Là, c'est une prise en charge, là.
On s'assure de faire le suivi notamment au niveau de l'intégration, au niveau
de la francisation. Alors, moi, je souhaite que le député de Nelligan adhère à
cette proposition-là parce que c'est justement des recommandations de la
Vérificatrice générale, qui dit : Écoutez, le ministère de l'Immigration,
là, avec les personnes immigrantes, là, c'était perdu dans la brume, là. Un
coup que vous étiez ici, là, c'était perdu dans la brume. Il n'y avait pas de
suivi, il n'y avait pas de relance, il n'y avait pas de mesure. Ça, il faut que
ça change, puis c'est ça qu'on fait. On se donne les outils législatifs pour
faire ça. Alors, j'espère que le député de Nelligan est d'accord avec ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je suis très d'accord avec le ministre, mais il faut que le
ministre se donne les moyens. En date d'aujourd'hui, il n'y a aucun moyen. Il
ne me rassure pas parce que... En me disant qu'il va faire le parcours
personnalisé en utilisant les fichiers Excel, ça ne me rassure pas parce que, oui,
28 000 personnes... Je ne sais pas, est-ce que le ministre a déjà manipulé
un fichier Excel avec 28 000 données et 28 000 suivis? Je sais qu'on
peut programmer sur un fichier Excel. Je sais qu'on peut faire beaucoup de
choses sur un fichier Excel. Mais ça ne me rassure pas, sachant... Si je
rajoute aussi le commentaire de mon collègue le député...
Une voix
: ...
M. Derraji : ...de
Laurier-Dorion — merci pour le rappel — on ne parle pas uniquement
de la francisation. On parle de l'intégration au marché du travail. On parle
des obstacles à leur pleine participation à la société québécoise. Si je prends
juste ces paramètres, en langage mathématique, c'est trois paramètres, donc
trois variables, trois variables dans un fichier Excel. J'aimerais bien que le
ministre m'explique comment il va faire pour être beaucoup plus efficace pour
prendre soin des 28 000 personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui. Les
trois... J'ai manqué la fin de votre question.
M. Derraji : Oui. En fait, si
je prends les paramètres que vous voulez suivre, votre tableau de bord, c'est
le niveau de connaissance du français, l'intégration au marché du
travail — donc c'est un paramètre, donc on va suivre leur
intégration — et je rajoute ce qui a été ajouté par le député de
Laurier-Dorion, les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise,
dans le but... donc ces trois paramètres qui vont vous aider à élaborer des
programmes, d'orientations et des politiques. Donc, si je comprends bien, vos
fichiers Excel de suivi vont inclure ces trois paramètres ou ces trois
variables.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le
premier élément, c'est que, que ça soit par le fait que les systèmes se parlent
ou par les fichiers Excel, c'est au niveau des données brutes. Nous, on va être
capables de les analyser pour faire en sorte d'évaluer, notamment au niveau de
la connaissance du français, du parcours, du marché du travail, les taux de
chômage. On va être en mesure de suivre la personne. Et l'article y prévoit
aussi... et il faut y revenir, c'est qu'on recueille auprès des personnes
immigrantes les informations pertinentes pour faire le suivi au niveau du
parcours d'intégration. Ça, c'est important de le dire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Sérieusement,
écoute, je suis prêt à donner plus de temps à M. le ministre juste pour qu'il
m'explique... C'est parce que je n'arrive pas à comprendre le comment. Prenons
un cas fictif, un immigrant X ou Y. Il est dans ses cours de francisation, en
parallèle, n'est pas intégré au marché du travail, en parallèle, il y a des
obstacles ou il n'a pas d'obstacle à une pleine participation à la société
québécoise. Comment on peut assurer un parcours personnalisé dans le même
fichier, ou est-ce que c'est trois fichiers qu'on va compiler, ou c'est de la
ségrégation de l'information qu'on va compiler au ministère et après la
partager? Juste le comment, la technicalité, c'est comment... parce qu'on
parle... C'est l'essence même de votre plateforme, c'est en prendre soin. Est-ce
que c'est ça, en prendre soin, M. le ministre?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
M. le ministre.
• (14 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Vous
savez, Mme la Présidente, on est en étude détaillée sur l'article 7, paragraphe
6°. On va juste le relire ensemble, là, 7, paragraphe 6°, ça dit : «Dans
l'exercice de ses responsabilités et fonctions, le ministre peut notamment
recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la
connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de
connaissance du français, leur intégration au marché du travail et les
obstacles à leur pleine <participation...
M. Jolin-Barrette :
...l'exercice de ses responsabilités et fonctions, le ministre peut
notamment
recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements
nécessaires
à la connaissance de leur parcours,
notamment en ce qui concerne leur
niveau de connaissance du français, leur intégration au marché du travail et
les obstacles à leur pleine >participation, à leur mise en oeuvre, au
suivi et à l'évaluation en continu de leur pertinence et de leur efficacité
ainsi qu'à la mise en place des services destinés aux personnes immigrantes et
à l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services.»
Alors, la disposition, le pouvoir
habilitant qui est là, c'est le pouvoir habilitant de nous permettre de
recueillir des informations en lien avec le marché du travail. À l'article
suivant, à l'article 5, O.K., vous allez avoir la façon de communiquer les informations
avec l'article 7.1 : «...selon [les] modalités déterminées par entente,
les renseignements nécessaires à l'exercice de ses responsabilités et
fonctions.»
Alors, pour répondre à la question du
collègue de Nelligan, Mme la Présidente, on va convenir, par le biais des
ententes, des renseignements dont on a besoin. Le député de Nelligan est beaucoup
sur quel support ça va être, c'est beaucoup là-dessus. Il me dit :
Écoutez, on ne peut pas avoir un fichier Excel. Moi, je vous dis : Oui, ça
pourrait être un fichier Excel en fonction des différentes informations qu'on
a, en fonction de l'éducation, en fonction du ministère de l'Emploi, du
Travail. Si on a à avoir des données avec d'autres ministères, on va les
obtenir. L'idée, là, derrière ça, c'est de se donner l'habilitation législative
pour transférer les informations parce qu'auparavant le ministère de
l'Immigration ne pouvait pas faire le suivi. Il n'avait pas l'habilitation
législative en lien avec le parcours. Là, on se donne l'habilitation législative
pour le faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, allez-y.
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. Oui pour l'habiliter, et vous l'avez mentionné, mais mon questionnement
depuis le début, c'est sur les moyens. C'est intéressant de voir que vous avez
pensé à l'inclure et avoir l'habilité d'aller chercher cette information en
amont, mais le problème reste le même, c'est les moyens que vous voulez
utiliser pour aller chercher ces informations. Si on perd l'immigrant dans les
cours de francisation en cours de parcours, c'est que la collecte de l'information,
le fait de comment on va aller chercher cette information... qui est
problématique. Et c'est pour cela je vous pose la question, parce que votre
point de chute, c'est pouvoir, avec l'information que vous allez chercher,
élaborer des programmes, d'orientations et de politiques. C'est ça, l'essence
même, c'est, genre, se réajuster en cours de route, c'est répondre au rapport
de la Vérificatrice générale. Moi, c'est sur la collecte de cette information
que j'ai des questions. Et on vous pose la question sur les moyens que le ministère
compte mettre en place, un, pour aller chercher l'information, deux, pour
mettre en place le parcours personnalisé, parce que, jusqu'à maintenant, je ne
vois pas de changement entre l'ancienne méthode et la nouvelle méthode avec
votre loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre. Et puis la députée de Gaspé, pour votre information, est
prête à déposer son amendement.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour répondre à la question, Mme la Présidente, actuellement, le ministère ne
récoltait pas ces données-là sur le suivi des personnes immigrantes. Là, on se
donne les moyens de faire le suivi. J'ai de la difficulté à comprendre
qu'est-ce que le député de Nelligan ne comprend pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député, allez-y.
M. Derraji : Oui, j'ai vraiment
de la difficulté parce que... Ce n'est pas parce que le ministère ne récoltait
pas, c'est une très bonne très chose que le ministère, maintenant, veut
récolter. Ce que je tiens à vous dire depuis le début, c'est à vous
sensibiliser par rapport aux moyens que le ministère va mettre en place ou il
va utiliser pour aller chercher de l'information. C'est la même chose qu'avec
Arrima. On a vu le... C'est du temps, hein, ça prend du temps. Là, maintenant,
on veut mettre une place... On ne va pas parler du 40 000, on parle du
28 000. Donc, vous voulez prendre 28 000 personnes en charge, mais il
n'y a aucun système centralisé où vous allez tous avoir l'information. J'ai de
la misère à comprendre qu'au ministère de l'Immigration on n'a pas pensé à un
CRM. On va tout inclure les paramètres que... En un seul clic, on va aller
chercher toute l'information par rapport à toutes les personnes qu'on va avoir.
J'ai de la misère à comprendre, Mme la Présidente, que le ministère va utiliser
des fichiers Excel pour aller chercher une panoplie d'information. C'est
l'efficacité et l'efficience que je demande aujourd'hui, et si le ministre, il
est sensible, et si le ministère compte mettre en place des stratégies. C'est
ça, ma question, parce qu'il ne faut pas prendre ça à la légère. C'est quand
même beaucoup d'information. Et je comprends l'essence même du ministre par
rapport à la collecte de ces données.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce que ça a été aidant, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bien,
très aidant. Je vais m'assurer, Mme la Présidente, qu'on soit le plus efficace
et le plus efficient possible au sein de l'État québécois. Mais je rappelle au
député de Nelligan que, pour pouvoir faire ces choses-là, il faut avoir
l'habilitation législative. L'habilitation législative se retrouve au <paragraphe...
La Présidente (Mme Chassé) :
…
est-ce que ça a été aidant,
M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Bien, très aidant. Je vais m'assurer,
Mme la Présidente, qu'on soit le
plus efficace et le plus efficient possible au sein de
l'État
québécois.
Mais je rappelle au
député de Nelligan que, pour pouvoir faire ces
choses-là, il faut avoir l'habilitation législative. L'habilitation législative
se retrouve au >paragraphe 6° de l'article 7.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Mme la députée de Gaspé, je vous invite à déposer… On va…
Elle l'a signifié il y a quand même un moment. M. le député de Nelligan,
pardon?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Elle
a signifié depuis un moment qu'elle avait un amendement à déposer.
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez patienter, Mme la députée de Gaspé? Oui, je suis désolée, vous êtes
cachée par le collègue de… Oui, vous patientez?
Mme Perry Mélançon : Je peux
attendre. Bien, si justement le député de Nelligan dit qu'il veut rester sur le
sujet, je ne vois pas d'inconvénient pour le moment.
La Présidente (Mme Chassé) : (Interruption)
Pardon, toutes mes excuses. Très bien. Merci de votre patience. Alors, nous
apprécions sa patience. Allez-y, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci à la
collègue de Gaspé. Merci. Je reviens toujours à ma question, Mme la Présidente.
C'est qu'au-delà de l'aspect de la loi ce que je cherche aujourd'hui de la part
du ministre, c'est les moyens qu'il compte utiliser ainsi que son ministère.
Oui, il cherche aujourd'hui l'appui de nous tous par rapport à son projet de
loi. Mais je n'ai pas une assurance que le ministère, il est prêt à cette
collecte de données. Je sens qu'il y a une bonne volonté de la part du
ministre. Merci. Il a dit clairement qu'il va s'assurer… Mais est-ce que le
ministère est prêt aujourd'hui à faire une collecte de données des
28 000 dossiers, ou 29 000, ou 30 000, qu'il veut prendre
en charge pour assurer le suivi personnalisé? Jusqu'à maintenant, je n'ai pas
eu cette réponse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, alors M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Pour
l'information du député de Nelligan, là, chaque candidat à l'immigration a un
dossier informatique au sein du ministère de l'Immigration. Alors, lorsqu'on a
des systèmes qui se parlent, l'information sera versée dans le dossier de la
personne immigrante. Lorsqu'on n'a pas de systèmes qui se parlent, on va
utiliser, oui, des fichiers Excel, notamment, avec les données brutes, pour les
verser dans les dossiers de chacune des personnes immigrantes. Et là l'agent va
pouvoir consulter le dossier des personnes immigrantes auxquelles il est
assigné pour leur assurer le service.
Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on
tourne en rond, là. On se retrouve dans une situation où l'article prévoit
qu'on veut recueillir de l'information sur le parcours des personnes
immigrantes pour améliorer les différents programmes du ministère de
l'Immigration pour qu'ils soient adaptés à la réalité des personnes
immigrantes. Est-ce que le député de Nelligan est d'accord avec ça, là, qu'on
fasse ça, là? Sur le fond, là, des choses, là, est-il d'accord pour que le
ministère de l'Immigration se dote d'une habilitation législative pour avoir
l'information sur le parcours des personnes immigrantes?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je vais juste relire le document, juste pour qu'on soit
d'accord : «Recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements
nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne
leur niveau de connaissance du français, leur intégration au marché du travail
et les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise...» Parce
que ça a été… Vous avez le même document qui a été amendé par le collègue de
Laurier-Dorion. On parle du même document, M. le ministre? On parle du même
document?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Derraji : On parle de
l'amendement, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Derraji : O.K. «...à
l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en
œuvre...» Sur l'habilitation, je suis d'accord, je vous l'ai dit au début. Ma
question reste sur les moyens. Vous venez de dire que chaque candidat a un
dossier informatisé à l'intérieur du ministère qui est différent de celui d'Arrima.
Donc, Arrima, c'est le point de chute. Après, au sein du ministère, il y a un
dossier informatisé. C'est ce que j'ai… Est-ce que c'est ça que vous voulez
dire?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
système Arrima, c'est un système de déclaration d'intérêt qui fait en sorte que
les gens déposent... bien, en fait, indiquent leur intérêt à venir au Québec.
Et, lorsqu'ils seront invités, ils vont remplir une demande d'immigration qui
sera analysée par le ministère de l'Immigration. Mais effectivement ils ont un
dossier informatique relativement à toutes les informations rattachées à leur
demande.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Derraji : Excellent. Donc,
une fois la personne est sur le territoire, là, il embarque sur un autre
système, il commence ses cours de francisation. C'est sur ce lien, moi, que je
me questionne comment vous allez chercher l'information, parce qu'on ne parle
pas d'un cas ou deux cas, on parle de milliers de cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
• (15 heures) •
M. Jolin-Barrette : Et, comme
je l'ai dit dans mon intervention précédente, lorsqu'on a des systèmes qui se
parlent, l'information va être versée, et, lorsque les systèmes ne se parlent
pas, on va extraire les données des fichiers sur lesquels on va avoir demandé…
15 h (version révisée)
M. Derraji : …comment vous
allez aller chercher l'information, parce qu'on ne parle pas d'un cas ou deux
cas, on parle de milliers de cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : ...et
comme je l'ai dit dans mon intervention précédente, lorsqu'on a des systèmes
qui se parlent, l'information va être versée et lorsque les systèmes ne se
parlent pas, on va extraire les données des fichiers sur lesquels on va avoir
demandé aux différents ministères les différentes informations qui sont
pertinentes, en lien avec le parcours personnalisé de la personne.
Comme je vous ai dit tout à l'heure, il y
a des employés du ministère de l'Immigration qui vont extraire les données puis
qui vont les verser dans les dossiers des gens pour s'assurer que l'agent
responsable des dossiers des personnes immigrantes, on puisse faire le suivi
puis on puisse assurer leur parcours.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Concrètement, une
francisation avec des gens qui font de la francisation, collecte de données,
fichiers Excel, on met ça dans chaque dossier de chaque immigrant au niveau du
ministère. On répète la même chose avec le ministère de l'Emploi, si jamais…
pour répertorier les personnes en chômage ou les gens qui travaillent. Les
obstacles à leur pleine participation à la société québécoise, qui est
responsable?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Qui est
responsable…
M. Derraji : Au niveau de la
collecte. On parle de la collecte de données.
M. Jolin-Barrette : Spécifiez
votre question.
M. Derraji : O.K. Elle est claire,
ma question. On a dit : Vous avez trois paramètres. Il y a le français, l'apprentissage
du français, il y a l'intégration au marché du travail, les obstacles à leur
pleine participation à la société québécoise.
M. Jolin-Barrette : Il est
écrit «notamment». «Notamment» n'est pas un terme limitatif.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, là. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Est-ce que juste
M. le ministre peut expliquer... «Notamment», ce n'est pas limitatif. Ça veut
dire qu'on va la prendre ou on ne va pas la prendre, l'information?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'utilisation du terme «notamment», ce sont des données qui peuvent être
récoltées, mais ça peut ne pas se limiter uniquement aux trois sujets <dont…
>auxquels vous faites référence. C'est le sens et le propre de l'adverbe
«notamment».
M. Derraji : O.K. Donc, bien
là... parce que là vous <rajoutez… là, vous >rajoutez quelque
chose que je n'ai pas vu, parce que, pour moi, les trois informations sont
extrêmement, extrêmement au même pied d'égalité. Pour moi, quelqu'un qui va
assurer une bonne connaissance du français, l'intégration au marché du travail
est aussi importante, et je pense que c'est l'essence même de l'amendement de
mon collègue de Laurier-Dorion, ainsi que les obstacles à leur pleine
participation à la société québécoise. Je ne pense pas qu'on va juste prendre
le niveau d'apprentissage du français, on va dire : Bien, écoute, on n'est
pas intéressés à aller chercher de l'information par rapport au marché du
travail.
Est-ce que M. le ministre peut juste me
confirmer, c'est ça l'essence même de sa pensée, que ce n'est pas intéressant,
les obstacles, et ce n'est pas intéressant, l'intégration au marché du travail,
mais le français, c'est intéressant? Ou bien parfois, ce n'est pas intéressant,
le français, et c'est le marché du travail, l'intégration qui sont importants.
Pourquoi il n'y a pas cette égalité entre les trois informations qu'on veut
chercher?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, on m'attribue des propos que je n'ai pas dits, hein? Alors, je
pense que, si le député de Nelligan veut se poser des questions, et répondre à
ses questions, et faire des assertions, ça lui appartient. L'article, il est
clair. L'article, il prévoit de recueillir, auprès des personnes immigrantes,
les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours. Le
«notamment» sert à identifier quels types de renseignements on peut obtenir. C'est
le sens de «notamment».
Alors, moi, je vous le dis, on peut
tourner encore longtemps ou on peut avancer, mais je sais que le projet de loi
n° 9, là, il est requis pour moderniser le système d'immigration. Alors,
ça appartient au député de Nelligan, là, de continuer tout l'après-midi jusqu'à
six heures comme ça ou on peut avancer. C'est lui qui va décider.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez
poursuivre?
M. Derraji : Oui, absolument,
et je suis quand même étonné de la réponse du ministre, parce que c'est lui qui
a évoqué «notamment» et c'est lui qui a évoqué que leur niveau de connaissance
du français ou leur intégration, ce n'est pas quelque chose qu'on est obligé ou
on n'est pas obligé.
Ma question est très claire, M. le
Président. Je parle… L'habilitation, je lui dis oui. Ma question est très
simple, c'est sur les moyens, et jusqu'à maintenant, le ministre ne nous a pas
rassurés par rapport aux moyens qu'il veut utiliser pour assurer le parcours
personnalisé. S'il ne veut pas répondre, je comprends et j'arrête mon échange
avec le ministre par rapport à ce point.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Mme la députée de Gaspé nous
annonçait précédemment son intention de déposer l'amendement. C'est bien ça,
Mme la députée?
Mme Perry Mélançon : Oui, mais
j'ai voulu laisser un peu de temps au député de Nelligan, mais là je me demande
si c'est pertinent qu'on <continue…
M. Derraji : ...
j'arrête
mon échange avec le ministre par rapport à ce point.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Mme la députée de Gaspé nous
annonçait précédemment son intention de déposer l'amendement. C'est bien ça,
Mme la députée?
Mme Perry Mélançon : Oui,
mais j'ai voulu laisser un peu de temps au député de Nelligan, mais là je me
demande si c'est pertinent qu'on >continue encore longtemps sur le
sujet, parce que je ne voulais pas l'arrêter dans son idée, mais en même temps
je me demande si on va être encore sur ce même sujet là longtemps. Donc, je
voulais voir avec...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
J'entends du député de Nelligan qu'il ne souhaitait pas poursuivre pour le
moment. Alors, ce que je vais faire, Mme la députée, on va suspendre quelques instants
pour permettre que vous puissiez déposer votre amendement et que les collègues
puissent recevoir l'amendement tel que prévu, et, par la suite, je vais vous
laisser expliquer votre amendement.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 6)
>
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme Chassé) :
On reprend, les amis? C'est bon, on reprend, on revient en ondes. Merci, tout
le monde. Alors, la députée de Gaspé a déposé son amendement. Mme la députée de
Gaspé, désirez-vous nous introduire à votre amendement?
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Donc, comme vous le constaterez à la lecture, ce n'est pas un amendement
qui change d'aucune façon le sens, là, du texte qui est au paragraphe 6˚.
C'est simplement parce qu'après avoir lu ce paragraphe-là à plusieurs
reprises... bien, ça m'a pris plusieurs reprises pour être capable d'en
comprendre le sens parce que c'est très chargé. Je comprends qu'on ne peut pas
mettre des points partout dans les textes de loi, là, il y a quand même une
certaine syntaxe à préserver.
Mais donc j'ai fait plusieurs versions,
j'ai fait mes devoirs de grammaire, moi, durant mon congé parlementaire, et
puis, bien, la version qui nous paraît avec le moins de modifications possible
mais qui aide un peu à la lecture, c'est le suivant. Donc, l'amendement :
L'article 4 du projet de loi est modifié, dans le paragraphe 6˚ de
l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité
et de l'Inclusion qu'il propose, par :
1° le remplacement de «de programmes,
d'orientations et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à
l'évaluation de leur pertinence et de leur efficacité» par «, à la mise en
oeuvre et à l'évaluation de la pertinence et de l'efficacité de programmes, d'orientations
et de politiques»;
2° le remplacement de «destinés aux
personnes immigrantes» par «qui leur sont destinés».
Donc, le premier point, en fait, c'est
qu'on fait une énumération complète avant de parler des programmes puis des
politiques, là, ce qui permet de mieux lire la suite. Et puis au lieu d'avoir
une répétition dans le même bout de phrase pour «destinés aux personnes
immigrantes», bien, on le remplace par «qui leur sont destinés». Donc, est-ce
que vous vous voulez que je le lis au complet ou qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est nécessaire pour les membres de la commission que la députée de
Gaspé le lise au complet ou ça vous convient?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait, très bien. Merci pour votre amendement. M. le ministre, est-ce vous
désirez intervenir?
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, bien que je suis conscient de l'effort qui est fait de la députée
de Gaspé, écoutez, le gouvernement va demeurer avec son libellé actuel, parce
que notamment, dans le libellé proposé par la députée de Gaspé, on enlève la
question du suivi. <Alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
...désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, bien que je suis conscient de l'effort qui est fait
de la
députée de
Gaspé, écoutez, le
gouvernement va
demeurer avec son libellé actuel,
parce que
notamment, dans le
libellé proposé par la
députée de
Gaspé, on enlève la question du
suivi. >Alors, ça, c'est extrêmement important aussi. Et, en termes de
clarté, je suis d'avis que le libellé proposé par le gouvernement était plus
approprié que ce qui est proposé par l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis ce qui distingue les deux, c'est l'élément de suivi.
M. Jolin-Barrette : Notamment.
La Présidente (Mme Chassé) :
Suivi, ici, alors mise en oeuvre et au suivi. Alors, Mme la députée de Gaspé, est-ce
que vous désirez intervenir avec le ministre?
Mme Perry Mélançon : Oui. Je
vais simplement vérifier s'il a été omis, là, dans, en fait, la rédaction de l'amendement,
parce qu'il n'est vraiment pas question de changer aucune étape du processus.
Je comprends que l'élaboration des
programmes, des politiques et tout passe nécessairement par le suivi pour
pouvoir en permettre l'efficacité et tout. Donc, c'était vraiment par rapport à
la formulation, parce que, pour que tout le monde puisse bien suivre, que ce
soit un citoyen ou un organisme...
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, est-ce que vous désirez avoir un peu de temps pour vous assurer que tous
les éléments qui étaient dans l'article 6 sont bien présents dans votre amendement?
Mme Perry Mélançon : S'il vous
plaît, oui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Donc, je suspends momentanément les travaux pour vous laisser le temps
d'évaluer la situation.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 25)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Donc, à la lueur des discussions, Mme la députée de
Gaspé, nous allons suspendre les discussions sur votre amendement. Nous allons
poursuivre...
Y a-t-il consentement pour suspendre les
discussions sur votre amendement... sur l'amendement de la députée de Gaspé?
M. Jolin-Barrette :
Consentement pour suspendre, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait, très bien. Merci. Nous allons reprendre les travaux sur l'article 4 du
projet de loi n° 9... pas les travaux, pardon, mais
les interventions sur l'article 4 jusqu'à ce que la suite s'éclaircisse. Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
j'écoutais <la...
La Présidente (Mme Chassé) :
...votre
amendement... sur l'
amendement de
la députée de
Gaspé.
M. Jolin-Barrette :
Consentement pour suspendre, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait,
très bien, Merci. Nous allons reprendre les travaux sur
l'article 4 du
projet de loi
n° 9...
pas les travaux, pardon, mais les
interventions sur l'article 4 jusqu'à
ce que la suite s'éclaircisse. Oui,
Mme la députée de
Bourassa-Sauvé,
la parole est à vous.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
j'écoutais >la discussion, Mme la Présidente, entre mon collègue de Nelligan
et puis le ministre, et c'est tout à fait légitime, et je me pose moi aussi
plein de questions. En fait, je comprends que c'est sûr que le ministre veut
avoir des données sur le francisation des 28 000 personnes, là, qui vont
prendre des cours de français, où est-ce qu'ils en sont rendus et tout ça, bon,
et il veut compiler ça, d'une certaine façon, savoir aussi si la personne a un
job, hein, un emploi.
Mais là, à partir de là, obstacles à leur
pleine participation, la reconnaissance des diplômes, tout ça, là, ça, c'est de
l'information qui va être aussi récoltée, qui va être mise au dossier des
personnes en question. Ça va se faire, j'imagine, par l'agent de référence, oui
ou non, par... Comment? Et puis, à partir de là, qui va compiler toutes ces
données-là puis va finalement améliorer les programmes? Il faut quand même...
Et là les questions, le questionnement de mon collègue est légitime. C'est
quoi, les moteurs, le logarithme ou, en tout cas, le programme ou les moyens
qu'on va prendre pour justement compiler toutes ces données-là? Puis est-ce que
ça va être systématique? Est-ce que ça va être un système centralisé? Et tout
ça, c'est... on aimerait avoir un petit peu plus d'éclaircissements.
Donc, on sait très bien qu'on peut
avoir... C'est plus facile d'avoir le résultat à des examens de français, de
savoir si la personne a un emploi ou non. Mais là où ça devient plus compliqué,
c'est... bon, on va compiler les obstacles; reconnaissance des diplômes, ça
serait le fun de l'avoir au dossier de la personne aussi s'il y a un problème par
rapport à ça. Mais là qu'est-ce qu'on fait avec toute cette information-là, là,
qui est dans le dossier de la personne? Est-ce qu'il y a une intention du ministre
de se servir de ça et comment on se sert de ça pour améliorer les choses?
Comment on va faire ça d'une façon... on fait ça comment, à la mitaine? On fait
des réunions, on appelle tout le monde, tous les agents de référence à une
conférence, puis on échange les données, puis là on écrit un rapport? Comment
ça va se passer? Comment le ministre voit ça, lui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, là, à paragraphe 6°, là,
l'habilitation législative, là, c'est pour nous permettre, au ministère de l'Immigration,
de recueillir les informations. Vous, vous êtes dans le comment; moi, je vous
dis : Pour pouvoir le faire, ça prend l'habilitation législative. J'ai déjà
répondu à la question du député de Nelligan ainsi qu'à la question de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne en lien avec le fait que l'information va
être transmise par le biais des ententes et va être versée dans les dossiers
individualisés de chacune des personnes.
Alors, lorsqu'on n'a pas de systèmes qui
se parlent, ça va être fait par le biais de fichiers Excel, notamment, où on va
extraire l'information. Et donc les agents vont être en mesure de faire le
suivi personnalisé de chacune des personnes immigrantes qui leur sont
attribuées. Alors, j'espère que le Parti libéral est d'accord avec le fait
qu'on puisse faire un suivi, qu'on puisse s'assurer d'avoir un parcours
personnalisé aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. C'est
clair?
Je vais juste me permettre une question,
puis c'est pour mon éclairage. On est dans l'amélioration du projet de loi...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Non,
je veux juste... puis c'est pour mon éclairage, puis vous allez pouvoir
m'aider, peut-être, là, et là effectivement on est vraiment dans un détail
de... Là, je me questionne.
J'ai besoin de suspendre les travaux un
instant pour pouvoir être éclairée sur les discussions qui ont cours actuellement.
Juste un moment. Merci. On suspend.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
On reprend les travaux. Merci. Bon, alors poursuivons. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
a signifié...
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
on reprend les travaux. Merci. Bon, alors, poursuivons. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
a signifié vouloir prendre la parole. Oui?
Mme Anglade : ...Mme la
Présidente, alors vous le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, je suis allée chercher l'éclairage auprès de la secrétaire, finalement.
Mme Anglade : Est-ce que vous
voulez le partager avec nous?
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! non, en ce moment, j'ai eu mon éclairage.
Mme Anglade : Peut-être que ça
aurait été pertinent pour nous aussi de le savoir. C'est pour ça que je me
posais la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, dans le fond, pour m'aider à moi, parce que c'est important pour moi de
suivre la discussion pour bien diriger et pour bien coordonner, m'assurer qu'on
reste toujours sur l'amélioration du projet de loi. Et je voulais juste
m'assurer... là où j'avais de la difficulté à vous suivre, à suivre votre organisation,
c'était en quoi, ça, ça allait améliorer le projet de loi. J'avais de la difficulté
à extraire d'où vous étiez et j'essayais de l'inscrire.
Maintenant, ça ne va pas en faux, O.K. C'est
ce que je recherchais pour suivre, pour vous suivre, simplement, par intérêt.
Mme Anglade : C'est bon. Écoutez,
c'est plus un commentaire que je vais formuler, à ce moment-ci, parce que je ne
pense pas que c'est un amendement qui va changer quoi que ce soit par rapport
au texte qui est écrit. Des affaires qui m'apparaissent évidentes au sein du ministère,
de travail de fond en amont qui aurait dû être fait et qui n'a pas été fait. Je
veux dire, jusqu'à présent, quand on parle de connaissance du français, d'intégration
au marché du travail, on ne sait pas de quoi il s'agit. Connaissance du marché
du travail, est-ce que c'est le nombre d'entrevues que les personnes auront
passées, le nombre de temps qu'ils seront restés sur le marché du travail, le
nombre d'entreprises qu'ils auront fréquentées, le... Il y a plein de données.
Le potentiel de données est assez large. Il me semble que ce travail-là n'a pas
été fait pour pouvoir réellement, vraiment prendre la pleine mesure de ce qui
est présenté. Ça, c'est la première chose.
Mais la deuxième chose qu'on constate
aussi au sein du... dans la discussion que l'on a, c'est que tantôt on nous
dit... on a commencé ça, la semaine... en fait, pas la semaine dernière, parce
qu'on était en relâche parlementaire, mais la semaine d'avant, où on disait :
Ah! bien, ça va être volontaire, finalement, ça va dépendre des gens. Les gens
vont pouvoir dire si oui ou non ils veulent participer, ça va être totalement
volontaire. Aujourd'hui, je pose la question au ministre : Ah! est-ce que
ça va être volontaire? Donc, ça veut dire qu'il se peut qu'il n'y ait personne,
finalement, qui se porte volontaire Ah! oui, il se peut, effectivement, que ce
soit zéro. Ça m'étonnerait, mais il se peut que ce soit zéro, le nombre de
personnes que nous ayons et qui décident d'aller de l'avant avec les données
qu'ils partageraient.
Un peu plus tard : Ah! nouvelle
information, quand il y a une évolution... parce que la loi nous permet,
finalement, sans le consentement des personnes, de pouvoir obtenir les
informations. Donc, au fur et à mesure qu'on évolue dans le projet de loi, on
constate que ces réflexions-là n'ont pas été faites en amont, qu'elles se font
au fur et à mesure. D'où l'inquiétude que cela génère présentement, lorsqu'on
regarde le projet de loi, parce que chaque fois qu'on pose une question, il y a
une réponse, puis il y a une demi-réponse, puis après ça, finalement, il y a
une réponse finale à laquelle on parvient, qui ne nous rassure aucunement sur
la profondeur de réflexion qui a été mise en branle avant le dépôt du projet de
loi. D'où aussi le commentaire que je faisais plus tôt, lorsque je disais :
Je pense que, d'un point de vue système, ça n'a pas été pensé au sein du
ministère de l'Immigration. Chaque fois qu'on a une question par rapport au
système, bon, il y a une réponse du sous-ministre à droite, à gauche, mais ce
n'est pas clair, la manière dont ça va être géré.
Donc, j'entends le ministre, quand il dit :
Ah! il faut que je sois habilité à pouvoir faire ce genre de chose d'un point
de vue législatif. Très bien. Je me serais attendue à ce qu'en amont il y ait
un travail de profondeur qui soit beaucoup plus détaillé que ça et qui permette
de répondre aux questions et qu'il ne soit pas obligé ici d'y aller à tâtons
par rapport au projet de loi qui est présenté. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Bien entendu. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M.
le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Bien,
certainement, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas
parce qu'on dit trois faussetés de suite que ça devient une vérité, hein? Ça, c'est
très clair, et ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est en train de
faire, c'est exactement ça.
Alors, vous savez, quand on fait des
travaux parlementaires, là, c'est important d'écouter les réponses au complet.
Et ce qu'on fait, c'est qu'on court-circuite les réponses. La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Est-ce que c'est volontaire? Est-ce que les
gens peuvent s'exclure? Bien oui, légalement, ils peuvent s'exclure. Elle me
pose la question aujourd'hui : Pensez-vous que tout le monde va
participer? Écoutez, je ne peux pas vous le dire, Mme la Présidente. Si, parmi
tous les immigrants que l'on reçoit, ils décident de ne pas communiquer les
renseignements, ils font une manifestation positive des choses, effectivement,
on n'aurait pas de données. Et ce que je lui ai répondu ce matin aussi, tout à
l'heure, je lui ai dit : Ça m'étonnerait beaucoup que les gens s'excluent
totalement de cette information-là. Mais on est dans une situation qui est
prospective, et, oui, la loi permet de collecter ces données-là, comme toutes
les ententes.
D'ailleurs, elle était ministre, hein, de
l'Économie, il y avait des ententes entre le ministère de l'Immigration et
Investissement Québec, elle connaît ce genre d'entente là, c'est tout à fait
courant. Alors, si le Parti libéral veut encore une <fois...
M. Jolin-Barrette :
…mais on est dans une
situation qui est prospective. Et, oui, la loi
permet de collecter ces données-là, comme toutes les ententes.
D'ailleurs, elle était
ministre,
hein,
de l'Économie,
il y avait des ententes entre le
ministère
de l'Immigration et
Investissement Québec. Elle connaît ce genre
d'entente là, c'est
tout à fait courant. Alors, si le
Parti
libéral veut
encore une >fois ralentir les travaux de la commission
parlementaire pour ne pas qu'on se dote du projet de loi n° 9, ça leur
appartient. Mais, comme je vous dis, Mme la Présidente, ce n'est pas parce
qu'on répète trois faussetés que ça devient une vérité.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : En aucun
cas, M. le Président, en aucun cas, puis j'inviterais les gens à réécouter ce
qui a été dit, je n'ai dit de fausseté ici. Je n'ai fait que reprendre les
propos du ministre qu'il a tenus il y a deux semaines, lorsqu'il a dit que c'était
volontaire, lorsqu'il a dit après : Effectivement, il se pourrait qu'il
n'y ait personne, finalement, qui décide de participer. Et qu'il arrive après,
au terme de tous ces commentaires-là, d'avoir un papier qui lui présente :
Ah! mais, finalement, on devrait présenter ça comme information. La réalité, c'est
que sa pensée a été évolutive, les informations ont été évolutives, et ça me
fera plaisir de faire progresser ce projet de loi dans la mesure où il y a un intérêt
pour le public.
Et j'ai dit ici que je ne ferais pas d'amendement
parce que je ne pense pas que ce soit l'essence même de la discussion que nous
ayons, mais il faut quand même que, d'un point de vue dans lequel on se trouve
comme opposition officielle, on soit capables de dire qu'il y a un travail
en amont qui n'a pas été fait, il y a des demandes que l'on a formulées au ministre
qui n'ont pas été encore déposées, on attend toujours les réponses, qui n'ont
pas été déposées ici. Ça fait plusieurs fois qu'on le soulève, on le soulève
encore. Alors, absolument, avançons, mais reconnaissons que le travail de fond
n'a pas été fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. M. le ministre, vous désirez intervenir de nouveau?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est quand même impétueux comme propos, mais on les laisse à leur auteur, Mme
la Présidente, mais je partage mon opinion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Parce que je sais
qu'il y a encore... je ne me trompe pas, qu'il y a encore un travail qui se
fait pour l'amendement de la part de la députée de Gaspé. Il est toujours en
cours ou vous avez terminé?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, d'accord. Oui, parfait.
Mme Perry Mélançon : ...du
côté du gouvernement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4 du
projet de loi n° 9? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Moi, je
voudrais approfondir le paragraphe 5° :«établir des
comparaisons entre les diplômes obtenus et les études effectuées à l'étranger
et le système éducatif québécois.» C'est important d'aborder cette question
parce que, bon, on sait qu'il y a des grands problèmes dans le domaine de la
reconnaissance des diplômes, on va l'appeler comme ça, en termes généraux. Juste
l'article 5, ça dit : «établir des comparaisons entre les diplômes
obtenus et les études effectuées à l'étranger et le système éducatif
québécois.» Donc, c'est une vieille histoire, on va se le dire, au Québec, là.
On connaît qu'est-ce qu'on dit, là, si vous avez besoin d'aller à Montréal, en
tout cas, vous avez besoin <d'aller… >de trouver un médecin,
n'allez surtout pas à l'urgence, prenez un chauffeur de taxi, parce qu'il y a
beaucoup de médecins qui travaillent comme chauffeurs de taxi parce que leurs
diplômes ne sont pas reconnus.
Donc, je voudrais questionner le ministre
sur la question des comparaisons parce que, bon, on parle de reconnaissance des
diplômes, là. Ici, on parle de comparaisons. Le MIDI est responsable de la
comparaison entre les diplômes obtenus et les études effectuées à l'étranger et
le système éducatif québécois. Donc, un ingénieur diplômé au Togo, en
Allemagne, etc., on voit son cursus, son curriculum d'études, et on voit ce que
ça prend au Québec, puis on fait une comparaison. On n'en est pas… si je comprends
bien, on n'en est pas rendus encore à la reconnaissance.
Moi, j'aimerais savoir, là, quel est le
rôle du MIDI dans cette question-là de la reconnaissance des diplômes. Dans
cette question-là de la reconnaissance des diplômes, est-ce qu'il se limite
seulement à établir des comparaisons? Et qui reconnaît finalement les diplômes?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Est-ce que M. le ministre a bien entendu la question du député de
Laurier-Dorion ou vous désirez qu'il la répète?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
en lien avec l'article 5… le paragraphe 5°?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, exactement.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, mais, en fait, on n'amende pas le paragraphe 5° dans le cadre du
présent projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, c'est le même…
M. Jolin-Barrette : C'est
le même libellé.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est le même paragraphe 5° que dans l'article 7 du projet de loi
précédent.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
La question du député de Laurier-Dorion était sur la reconnaissance des
diplômes. Peut-être que… Je vous invite à résumer votre question, M. le député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : En fait,
où commencent et où finissent les compétences du MIDI dans la question de la
reconnaissance des diplômes?
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette :
Donc, au niveau de la… Le ministère de l'Immigration, ce qu'il fait, il fait
une attestation, dans le fond. Il évalue, dans le fond, en système québécois,
l'équivalent de ce que ça donne <comme…
M. Fontecilla : …du
MIDI dans la
question de la
reconnaissance des diplômes?
M. Jolin-Barrette :
Donc, au niveau de la… Le ministère de l'Immigration, ce qu'il fait, il fait
une attestation, dans le fond. Il évalue, dans le fond, en système québécois,
l'équivalent de ce que ça donne >comme avis, comme scolarité. Il fait le
comparatif. On a un département qui fait ça au ministère de l'Immigration.
Lorsqu'on parle, supposons, du système
professionnel, là, c'est différent. Ça revient aux ordres professionnels qui
peuvent notamment de baser sur l'avis du ministère de l'Immigration, mais, pour
l'admission aux professions qui sont réglementées, dans le cadre des ordres
professionnels, ça, ça relève de chacun des ordres professionnels au Québec.
Depuis le projet de loi n° 98 qui avait été déposé par Mme la ministre de
la Justice, Mme Vallée, il y a un commissaire à l'admission à la
profession. En fait, le rôle a été transformé, c'était un commissaire à
l'admission aux plaintes qui est rendu un commissaire à l'admission à la
profession qui, lui, est chargé d'agir en tant qu'ombudsman si jamais il y a
des difficultés avec les différents ordres professionnels.
Donc, pour répondre à votre question, le
ministère de l'Immigration émet les avis. Exemple, si vous appliquez dans la
fonction publique québécoise et que vous êtes une personne immigrante, là, à ce
moment-là, la fonction publique québécoise va se baser sur l'avis du ministère
de l'Immigration au niveau de la reconnaissance. Si jamais vous êtes un
professionnel, là, à ce moment-là, par contre, c'est l'ordre professionnel qui
régit l'admission à la profession, d'où la distinction.
M. Fontecilla : Le
ministère de l'Éducation n'a pas un rôle à jouer là-dedans.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion. Je voulais juste vous aider un tout petit peu
pour qu'on suive bien.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, le ministère de l'Éducation joue un rôle au niveau, supposons…
Prenons un cas, là, au niveau d'un ordre professionnel, O.K.? Le ministère de
l'Éducation va jouer un rôle aussi au niveau de la formation, au niveau de la
reconnaissance, tu sais, parce que le processus, là, fait en sorte que…
Supposons que vous êtes avocat, là, prenons ce cas-là, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Disons que vous êtes un…
M. Jolin-Barrette : Ah!
Vous êtes avocat.
La Présidente (Mme Chassé) :
Avocate. Oui, d'accord.
M. Jolin-Barrette : Oui,
vous pratiquez la profession juridique. Bien, c'est le Barreau qui va évaluer, dans
le fond, votre admissibilité à l'ordre professionnel. À partir de ce moment-là,
s'il vous manque des cours de droit, ils vont vous dire : Bien, il vous
manque une année ou deux de scolarité, supposons, à la faculté de droit. Là, le
système d'éducation est mis à profit, parce que les cours de mise à niveau vont
être donnés par la faculté de droit dans laquelle vous allez choisir d'étudier.
Ensuite, vous avez l'École du Barreau qui, lui, va vous évaluer en termes de
compétence, supposons, déontologique et/ou autre mise à niveau aussi dans le
cadre des cours de l'École du Barreau. Alors, dans le fond, là, c'est global,
mais, quand vous êtes dans le système professionnel, c'est un petit peu
particulier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Pour
simplifier les choses, tout ce qui n'appartient pas aux ordres professionnels,
ça passe par le MIDI. Tout ce qui n'est pas un diplôme reconnu par un ordre
professionnel, la reconnaissance vient du MIDI. Donc, lorsqu'on parle des
comparaisons et on établit que, je ne sais pas, un technicien en assainissement
de l'eau, sa formation est comparable à celle qui est offerte ici, on reconnaît
son diplôme, c'est le MIDI qui reconnaît le diplôme?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais là il faut faire attention, là. Il y a l'ordre des technologues. C'est un
technicien.
M. Fontecilla : Ah! Donc,
O.K., ça fait partie des…
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça.
M. Fontecilla : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Mais
une profession non réglementée… Un historien. Prenons le cas d'un historien.
Bien, le cas d'un historien, si vous faites des études en histoire, je ne sais
pas, en Europe, bien, le ministère de l'Immigration va pouvoir évaluer c'est
l'équivalent de quoi ici. Tu sais, supposons, là, vous faites, je ne sais pas,
là, un… Dans le système français, là, il y a le système des masters I,
masters II. Bon, alors, le ministère de l'Immigration va être en mesure de
dire : Bien, si vous avez un master I français, supposons, en histoire,
ça correspond à quoi en termes de diplomation au Québec.
Donc, ça, c'est le rôle du ministère de
l'Immigration. Et, partant de là, supposons que vous appliquez dans la fonction
publique québécoise, bien, c'est l'avis du ministère de l'Immigration qui fait
foi. Bien, c'est un avis en termes de… Ce n'est pas liant, là. C'est une évaluation.
C'est une opinion du ministère de l'Immigration sur la reconnaissance des
compétences.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Fontecilla : C'est une
opinion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On se rappelle toujours qu'on est sur un article qui n'est pas modifié,
hein, pour votre information. Très bien. Juste pour m'assurer qu'on est clair
puis que le changement qui est suggéré dans cet article-là, l'article 4, <concerne…
M. Jolin-Barrette :
...une opinion du
ministère de l'Immigration sur la
reconnaissance
des compétences.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Fontecilla : C'est une
opinion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On se rappelle toujours qu'on est sur un article qui n'est pas modifié,
hein, pour votre information. Très bien. Juste pour m'assurer qu'on est clair
puis que le changement qui est suggéré dans cet article-là, l'article 4, >concerne
plutôt l'article 6... le paragraphe 6°.
M. Jolin-Barrette : Oui. Peut-être
juste pour qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je voulais simplement recadrer un peu la discussion, mais je vous écoute, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
juste pour compléter ma réponse, là, Mme la Présidente, l'évaluation
comparative des études vise à informer les employeurs, lors de l'embauche des
personnes immigrantes, en leur indiquant le niveau de scolarité et le domaine
de formation québécois auquel se comparent les études effectuées par ces
personnes. Elle peut également renseigner les organismes de réglementation lors
de l'évaluation à l'admission, pour l'exercice d'une profession ou d'un métier
réglementé, de personnes formées à l'étranger.
Donc, la personne immigrante qui arrive
sur le marché du travail peut demander au ministère de l'Immigration :
Évaluez mon dossier, en formation québécoise, là, mes études, là, ça correspond
à quoi? Ça fait qu'ils peuvent s'adresser au ministère de l'Immigration. Le
ministère de l'Immigration va produire un avis. Donc, la personne qui arrive
sur le marché du travail, va voir un employeur, va voir son employeur et dit :
Moi, j'ai étudié dans tel pays, voici ma formation, O.K. Mais l'employeur, il
ne sait pas... C'est difficile pour l'employeur de dire : Bien, ça, ça
vaut tant. Ça fait qu'avec l'avis du ministère de l'Immigration il est capable
de voir l'échelle de formation. Est-ce que c'est du niveau, supposons,
secondaire, professionnel? Est-ce que c'est du niveau collégial? Est-ce que
c'est du niveau universitaire? Est-ce que c'est du niveau technique? Ça fait
que ça permet de donner un outil à l'employeur pour avoir un référent par
rapport à quelque chose qu'il connaît, notamment le système scolaire québécois,
pour évaluer le degré de formation de la personne.
Lorsqu'on tombe dans le système des ordres
professionnels, la personne immigrante peut demander l'avis au ministère.
L'ordre professionnel <peut... >regarde l'avis du ministère, mais
eux-mêmes, à l'intérieur de l'ordre professionnel, ce sont les spécialistes par
rapport, précisément, aux gestes qui sont octroyés par les différentes lois
québécoises dans le cadre des ordres professionnels. Parce que la fonction
première du système professionnel québécois, c'est de protéger le public. C'est
ça. Pourquoi est-ce qu'on régit les professions avec le régime, avec le Code
des professions que nous avons? C'est pour s'assurer que, lorsqu'une personne
va consulter un professionnel québécois, bien, il soit protégé, la personne
qu'il consulte a les compétences et les acquis. Parce que souvent les actes qui
sont réalisés par un professionnel, par quelqu'un qui est membre d'un ordre
professionnel sont des actes réservés. Il y a plusieurs professions comme ça.
Exemple, vous allez chez le dentiste, bien, vous êtes bien heureux que ce ne
soit pas moi qui répare votre carie parce que je n'ai pas de compétence
là-dedans. Donc, l'Ordre des dentistes est là pour s'assurer que je ne pratique
pas en dentisterie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Écoutez,
tout ça, c'est... Je comprends les explications du ministre, mais la question
que je me pose, c'est qu'on sait que la question de la reconnaissance des
acquis, des compétences et des diplômes pose beaucoup de problèmes. En tout
cas, on en parle énormément. Et le ministre, avec son projet de loi, s'octroie
davantage de pouvoirs, de compétences, entre autres les pouvoirs de coordination,
etc. Et le ministre ne pourrait-il pas songer, par exemple, à au moins se doter
d'une politique, à donner son avis sur cette question-là? Parce que, de toute
évidence, il y a une problématique importante à ce niveau-là.
Donc, il y a tout un pan de la question de
l'intégration au travail des personnes immigrantes qui est problématique,
semble-t-il, et... Mais le ministre s'en tient à <ce qui est... à >la
méthode... à ce qui a déjà été fait ou à ce qui a déjà été établi dans l'ancien
projet de loi<, ou d'autres...> ou par d'autres ministères ou
d'autres entités et sans apporter un élément évaluatif... ou pouvoir s'octroyer
le pouvoir de dire : Bien, peut-être qu'il y a des carences, peut-être
qu'il y a des problèmes, peut-être qu'il faudrait améliorer un certain nombre
de choses, etc.
Je pose la question au ministre, là, parce
que c'est un domaine... La question de l'intégration au marché du travail, ça
passe souvent par la reconnaissance des diplômes, et on sait que... on en parle
tellement, là, qu'il y a un problème là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou... Je vous écoute.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, on est sur l'article 4. Si le député de Laurier-Dorion a un
amendement au projet de loi, il peut le faire, là, mais on n'est pas là-dessus,
là. Et déjà il y a un mécanisme qui fait en sorte qu'on veut faire en sorte que
la personne ait un avis dès le départ, lors de la délivrance du CSQ, sur ses
compétences. Mais n'oubliez pas, là, il y a une distinction entre un métier non
réglementé puis un métier qui est réglementé, et il y a le pôle de <coordination...
M. Jolin-Barrette :
Et
déjà
il y a un mécanisme qui fait en sorte qu'on veut faire en sorte que
la personne ait un avis dès le départ, lors de la délivrance du CSQ, sur ses
compétences. Mais n'oubliez pas, là,
il y a une distinction entre un
métier non réglementé puis un métier qui est réglementé, et
il y a le pôle
de >coordination pour discuter de tout ça, qui est sous le chapeau de
l'Office des professions, qui relève de la ministre de la Justice. Alors, il y
a des efforts qui sont faits, notamment depuis quelques années, mais il faut
faire une distinction.
Et l'enjeu, là, le plus important, Mme la
Présidente, c'est l'enjeu de surqualification qu'on a, hein? Et je reviens au bien-fondé
du projet de loi, là. Ce qu'on fait, là, c'est que désormais on va faire une
adéquation entre les besoins du marché du travail puis le profil des candidats
à l'immigration. Quand le député de Laurier-Dorion nous dit : Ah! les
diplômes ne sont pas reconnus, oui, c'est vrai dans certains cas. Mais ce qui
est plus fondamental que ça, c'est le fait que les gens qu'on va chercher à
l'étranger, ils ne correspondent pas aux besoins du marché du travail. On leur
a conté des pipes à l'étranger, parce qu'on leur disait : Bien oui, vous
allez avoir de la job au Québec, alors que le marché du travail québécois
nécessite certaines professions, certains métiers, et que le profil des gens ne
correspond pas.
C'est ce qu'on change avec le projet de
loi. On s'assure que les gens qu'on sélectionne correspondent aux besoins du marché
du travail et on assure davantage de rapidité pour leur venue au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, juste valider,
est-ce que l'amendement qui est à venir est toujours en travail ou... Il est
toujours en travail. L'amendement est toujours en travail? Alors, on poursuit
les... L'amendement est prêt. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que
ça vous va qu'on suspende?
M. Fontecilla : Moi, j'ai une
question de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez un élément à rajouter?
M. Fontecilla : Non, j'ai une
question de procédure, Mme la...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Fontecilla : On peut
déposer un amendement sur un article qui n'est pas modifié?
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, juste un moment, je vais faire la vérification.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : On
va suspendre les travaux un tout petit moment. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on va reprendre les travaux. Pendant que... Je vais simplement vous donner
un microéclairage sur lequel je reviendrai subséquemment avec peut-être
davantage d'information. Ma préoccupation à moi, évidemment, elle est de
m'assurer que la forme convient. Je ne me prononcerai pas sur le fond de ce que
vous pourriez proposer, mais évidemment, quand il y a un projet de loi qui est
proposé, bien, il y a une intention, il y a une portée et là, bien, il est <suggéré...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
davantage d'information. Ma préoccupation à moi,
évidemment,
elle est de m'assurer que la forme convient. Je ne me prononcerai pas sur le
fond de ce que vous pourriez proposer, mais
évidemment, quand il y a un
projet
de loi qui est proposé, bien, il y a une intention, il y a une portée et là,
bien, il est >suggéré que ça s'inscrive dans la portée du projet de loi.
Je vous donne l'information pour l'instant. Ma secrétaire est en train de
chercher davantage d'information, mais là on a un amendement qui est prêt, puis
que diriez-vous si on le recevait? Oui?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, l'amendement est prêt de la part de la députée de Gaspé, n'est-ce pas?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Les deux points. Attends. O.K., regardez, l'amendement est prêt...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'on laisse la députée de Gaspé nous soumettre son amendement? N'est-ce pas.
Alors, nous vous écoutons, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui. Donc,
il a été convenu que la manière la plus simple finalement de... bien, pour
simplifier la lecture du paragraphe 6˚, ce serait d'utiliser les points de
forme.
Donc, l'article 4 du projet de loi
est modifié par le remplacement du paragraphe 6˚ de l'article 7 de la
Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qu'il
propose par le suivant :
«6° recueillir auprès des personnes
immigrantes les renseignements nécessaires :
«a) à la connaissance de leurs parcours,
notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français, leur
intégration au marché du travail et les obstacles à leur pleine participation à
la société québécoise;
«b) à l'élaboration de programmes,
d'orientations et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à
l'évaluation continue de leur pertinence et de leur efficacité;
«c) à la mise en place de services
destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de
leur satisfaction quant à ces services.»
Donc, il n'y a pas d'ajout ou de
modification de termes, simplement...
La Présidente (Mme Chassé) : ...je
vais simplement vous demander... je vais le recevoir...
Mme Perry Mélançon : Ah! O.K.
Oui, je pensais que... oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
...je vais prendre le temps de le lire. Une fois que tout le monde aura sa
copie, nous pourrons recevoir votre intégration, votre introduction.
Alors, juste un tout petit moment, je
suspends les travaux et je vous reviens tout de suite. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 16 heures)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, très bien. Bien reçu, Mme la députée de Gaspé, mais il y a un élément
qu'on a oublié. Il faut d'abord, avant de recevoir votre amendement... Il y
avait votre amendement précédent qui était toujours sur la table.
Mme Perry Mélançon : Oui. Donc,
je vais retirer l'amendement précédent pour pouvoir déposer celui-ci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement qui avait été
initié? Parfait. Il y a consentement pour le retrait de l'amendement de la
députée de Gaspé et...
16 h (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
...il faut d'abord... Avant de recevoir votre amendement, il y avait votre amendement
précédent qui était toujours sur la table.
Mme Perry Mélançon : Oui. Donc,
je vais retirer l'amendement précédent pour pouvoir déposer celui-ci.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement qui avait été...
Parfait, il y a consentement pour le retrait de l'amendement de la députée de Gaspé.
Et maintenant vous avez un nouvel amendement à nous soumettre, Mme la députée
de Gaspé. Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Oui. Donc,
je n'en ferai pas la lecture. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il n'y a
pas d'ajout, comme je le précisais tout à l'heure, ou de modification aux
termes qui sont employés dans le paragraphe 6°, simplement
un nouvel... On a mis un peu d'ordre en ajoutant, là, les points de forme, les
sous-paragraphes, pour parler des renseignements de chacun des... parce que,
dans le fond, il y a trois types de renseignements nécessaires. Donc, on les a
ventilés. Alors, ce serait ça, l'amendement. Est-ce que vous voulez que j'en
fasse la lecture ou on...
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) :
<Est-ce qu'il y a... >Est-ce que
les parlementaires souhaitent la lecture de l'amendement ou c'est suffisamment
clair suite au dépôt de l'amendement que nous avons reçu?
M. Jolin-Barrette : C'est clair.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : C'est clair? Donc, merci beaucoup, Mme la
députée. La parole est à M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis en accord avec l'amendement.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Est-ce que d'autres
parlementaires, d'autres députés souhaitent prendre la parole sur l'amendement
proposé par Mme la députée de Gaspé? Pas d'autre intervention. Alors, nous
allons mettre aux voix l'amendement tel que proposé par Mme la députée de
Gaspé. Est-ce que les députés sont en faveur de cet amendement?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Adopté. Alors, on revient donc, Mme la
secrétaire, à l'article 4 de façon plus large, tel qu'amendé. Est-ce que
des députés souhaitent prendre la parole? M. le député de Laurier-Dorion, la
parole est à vous.
M. Fontecilla :
Oui. J'avais posé une question à votre prédécesseur, à savoir si on peut
apporter un amendement sur un article non modifié par le projet de loi.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Sur la forme, il est possible, effectivement, M.
le député.
M. Fontecilla :
Oui? O.K. Est-ce qu'on pourrait avoir une décision écrite sur cette...
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Une décision écrite?
M. Fontecilla :
Oui.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Malheureusement, non. Là, la décision, c'est
selon les règlements, M. le député.
M. Fontecilla :
Donc, déjà, en 2010, la Vérificatrice générale reconnaissait qu'il y avait un
problème dans la reconnaissance des diplômes. Et là M. le ministre nous a
informés qu'il y a un pôle de coordination — ça s'appelle
comme ça exactement? — enfin, sous la
responsabilité du ministère de la Justice. Est-ce que le MIDI ne pourrait-il
pas porter la responsabilité de contribuer à l'amélioration, l'évaluation du
processus de reconnaissance des diplômes, dont on sait qu'il est problématique?
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à la question
du député de Laurier-Dorion. Cependant, je réitère que la proposition législative
que nous avons devant nous, c'est l'article 4, et ça ne fait pas référence
aux propos du député de Laurier-Dorion.
Alors, ce que je lui dis,
c'est que le pôle de coordination... Déjà, le ministère de l'Immigration siège
sur le pôle du ministère de l'Immigration. Le ministère de l'Éducation... Il y
a une série de ministères qui y siègent avec les différents acteurs. Je pense,
même la Commission des partenaires du marché du travail aussi y siège. Alors,
il y a déjà des mécanismes en place. Je l'invite d'ailleurs, M. le Président, à
constater ce qui a été fait dans le cadre de l'étude du projet de loi
n° 98. Mais je tiens à lui rappeler que l'objectif du projet de loi
n° 9, c'est de s'assurer de faire en sorte de répondre aux besoins du
marché du travail par la sélection des personnes immigrantes. Et, dans
l'article 4, ce n'est pas ce dont traitent les propos auxquels le député
de Laurier-Dorion fait référence.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion, souhaitez-vous poursuivre?
M. Fontecilla :
En fait, le ministre nous dit que l'objectif de l'article 4, c'est la mise
en oeuvre de la politique, si je ne me trompe pas. Et évidemment la question
de... C'est parce qu'on est dans l'intégration du marché du travail, là. L'article,
c'est les fonctions du ministère, et, entre autres, on voit que c'est des... Il
a un rôle important, quand même, là, dans l'établissement des comparaisons
entre les diplômes obtenus. Donc, il peut être pertinent de penser que les
problèmes rencontrés dans la reconnaissance des diplômes, ça fait partie de
l'article 4. Je ne vois pas de contradiction là.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. Précisions, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Écoutez, je vais relire, là, la proposition de l'article 4, là,
ça dit :
L'article 7 de cette
loi est modifié :
1° par l'insertion, dans ce
qui précède le paragraphe 1° et après «responsabilités», de «et
fonctions»;
2° par le remplacement du
paragraphe 6° par le suivant :
«6° recueillir auprès des
personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur
parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance [de]
français et leur intégration au marché du travail, à <l'élaboration...
M. Jolin-Barrette :
... la proposition de l'article 4, là, ça dit :
L'article 7 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans ce qui précède
le
paragraphe 1° et après «
responsabilités», de «et fonctions»;
2° par le
remplacement du
paragraphe
6° par le suivant :
«6° recueillir auprès des
personnes
immigrantes les
renseignements
nécessaires à la connaissance de
leur parcours,
notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance
de
français et leur intégration au
marché du travail, à >l'élaboration
de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi
et à l'évaluation de leur pertinence et de leur efficacité ainsi qu'à la mise
en place de services destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de
leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services.»
L'objectif, c'est de doter le ministère de
l'Immigration d'un pouvoir en lien avec le parcours des personnes immigrantes.
La proposition du député de Laurier-Dorion fait référence à 7, paragraphe 4°,
qui est non modifié, qui se lit ainsi : «Prendre, en collaboration avec
les autres ministres et les organismes concernés, les mesures nécessaires pour
faciliter la reconnaissance [du] Québec des compétences acquises à l'étranger, notamment
en accélérant les démarches à entreprendre à cet effet.» C'est déjà prévu. C'est
un pouvoir habilitant qui existe déjà dans la loi.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je m'arrête là
pour l'instant.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Il n'y
a pas d'autre intervention. Alors, nous sommes prêts à mettre aux voix
l'article 4. Est-ce que les députés sont en faveur de l'adoption de l'article 4
tel qu'amendé?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Sur division. Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant à l'article
suivant, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'article
5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant :
«7.1. Les ministères et organismes
concernés communiquent périodiquement au ministre, selon des modalités
déterminées par entente, les renseignements nécessaires à l'exercice de ses
responsabilités et fonctions.»
Alors, cet article reprend et modifie le
texte du paragraphe 6° de l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Immigration,
de la Diversité et de l'Inclusion. Il introduit un nouvel article à cette loi,
qui prévoit que les ministères et organismes concernés communiquent
périodiquement au ministre, selon des modalités déterminées par entente, les renseignements
nécessaires à l'exercice de ses responsabilités et fonctions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci. Est-ce que vous poursuivez, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
j'ai terminé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez terminé? Alors, nous étions rendus à... Je suis désolée, là. On était
à l'article 5, et c'était une discussion avec le...
M. Jolin-Barrette : Je viens
de présenter, Mme la Présidente, l'article 5 aux collègues députés.
La Présidente (Mme Chassé) :
On vient de présenter l'article 5 aux collègues, très bien, donc, concernant
les discussions qu'il y avait avec le député de Laurier-Dorion, n'est-ce pas?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : L'article
5? Ah, mon Dou! Excusez. J'étais dans ma tête que l'amendement venait d'être
approuvé. Mais ce que je comprends, c'est l'article 4 qui vient d'être
approuvé. O.K. Bravo! On est à l'article 5. Merci. J'aime bien être orientée.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
la parole est à vous.
Mme Robitaille : Oui. À titre
de clarification, encore une fois, on en revient au même questionnement que
précédemment. «Les ministères et [les] organismes concernés communiquent périodiquement
au ministre, selon [les] modalités [...] les renseignements nécessaires à
l'exercice de ses responsabilités et fonctions.» Ils communiquent quoi,
comment? Est-ce qu'il y a quelque chose de systématique, d'organisé? Comment le
ministre voit ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
comme j'ai répondu abondamment, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils
communiquent? C'est écrit dans l'article «les renseignements nécessaires à
l'exercice de ses responsabilités et [de ses] fonctions». Comment est-ce que c'est
communiqué? C'est écrit dans l'article «selon des modalités déterminées par
entente», approuvées par la Commission d'accès à l'information. C'est comme ça
que ça fonctionne au gouvernement du Québec pour l'ensemble des ministères
lorsqu'il y a échange d'information entre les différents ministères.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, mais
qu'est-ce qui sera nécessaire pour le ministre? Qu'est-ce que le ministre
voudra aller chercher? Est-ce que ça revient, grosso modo, à ce qui s'est dit
précédemment, le même genre d'information?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, là, là, quand on fait une loi, là, il faut suivre, hein? À
l'article précédent, là, on disait : On donne le pouvoir habilitant pour
obtenir les renseignements en lien avec le parcours des personnes immigrantes,
O.K.? Premier élément, on dit quoi. Ensuite, l'article 5, l'article suivant, on
dit comment on va le faire, c'est par le biais d'une entente. Alors, j'ai déjà
répondu à vos questions dans le cadre de l'article 4. À l'article 5, c'est le
pouvoir de faire l'entente en lien avec les différents ministères. Comment ça
se fait? Ça se traduit par une entente interministérielle qui est soumise à
l'approbation de la Commission d'accès à l'information pour transmettre les informations
qui sont nécessaires.
• (16 h 10) •
Je me souviens, à la séance précédente, il
y a plus d'une semaine, on avait dit : Mais là vous allez avoir tous les
renseignements, exemple, le dossier médical. Ça venait du côté du Parti libéral
aussi. La réponse à <cette...
M. Jolin-Barrette :
...interministérielle qui est soumise à l'approbation de la
Commission
d'accès à l'information pour transmettre les
informations qui sont
nécessaires.
Je me souviens, à la séance précédente,
il y a plus d'une semaine, on avait dit : Mais là vous allez avoir
tous les renseignements, exemple, le dossier médical. Ça venait du côté du
Parti
libéral aussi. La réponse à >cette question-là, c'est : Non, on ne
transmettra pas le dossier médical parce que ce n'est pas pertinent à
l'exercice des responsabilités et des fonctions.
Alors, c'est circonscrit. Les informations
qui sont données dans les différents ministères au gouvernement du Québec
peuvent être transmises dans le but d'améliorer le parcours des personnes immigrantes.
<On a une entente... >On va avoir une entente avec les différents
ministères. D'ailleurs, le ministère de l'Immigration a des ententes avec une
multitude d'organismes qui sont soit d'un côté ou de l'autre. Je donnais notamment
l'exemple de l'entente qu'on a avec Investissement Québec pour les immigrants
investisseurs parce que le ministère de l'Immigration travaille avec Investissement
Québec en ce sens-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va? Bon, ça
va. Oui, bon, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5 du projet de loi n° 9? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article
5, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 du projet de
loi n° 9 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme Chassé) : L'article
5 du projet de loi n° 9 est adopté sur division. Nous
passons maintenant à l'article 6. M. le ministre, est-ce que vous désirez nous
introduire l'article 6?
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article
1 de la Loi sur l'immigration au Québec est modifié par le remplacement du
deuxième alinéa par les suivants :
«Elle a également pour but de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du
français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la
Charte des droits et libertés de la personne.
«Elle favorise, par un engagement partagé
entre la société québécoise et les personnes immigrantes...
(Interruption)
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
on va suspendre. C'est une bonne idée. J'ai juste de la difficulté à vous
entendre.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
>
(Reprise à 16 h 19)
La Présidente ( Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. L'alarme est réglée. Et nous étions à la
présentation de l'article 6. M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Je
reprends, Mme la Présidente. L'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec
est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :
«Elle a également pour but de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du
français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la
Charte des droits et libertés de la personne.
«Elle favorise, par un engagement partagé
entre la société québécoise et les personnes immigrantes, la pleine
participation de ces personnes à la vie collective en plus de concourir, par l'établissement
de relations [culturelles] harmonieuses, à son enrichissement culturel.»
• (16 h 20) •
Vous noterez, Mme la Présidente, dans le
cahier qui a été déposé, une coquille. Alors, au premier paragraphe, dans le
texte proposé, vous avez le texte <actuel...
M. Jolin-Barrette :
...les personnes immigrantes, la pleine participation de ces personnes à la vie
collective en plus de concourir, par l'établissement de relations
interculturelles harmonieuses, à son enrichissement culturel.»
Vous noterez, Mme la Présidente, dans
le cahier qui a été déposé, une coquille. Alors, au premier paragraphe, dans le
texte proposé, vous avez le texte >actuel à gauche, vous avez le texte
proposé à droite.
La Présidente (Mme Chassé) : On
est à la page 16, c'est ça? Non? On est à la page...
M. Jolin-Barrette : 14. D'accord?
La Présidente (Mme Chassé) :
14. Pardon.
M. Jolin-Barrette : Et donc
vous noterez, dans le deuxième paragraphe de l'article 1, en gras, la sixième
ligne, on indique «et des valeurs québécoises inscrites». Vous devriez lire «des
valeurs québécoises exprimées», comme c'est écrit dans l'article qui est
introduit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Jolin-Barrette : Alors, au
niveau des explications en lien avec l'article 6, cet article modifie l'article
1 de la Loi sur l'immigration du Québec afin de remplacer le deuxième alinéa de
l'article 1 de la Loi sur l'immigration par deux alinéas qui reflètent mieux
les nouvelles orientations gouvernementales en matière d'immigration.
Le premier alinéa est un nouvel alinéa. Il
prévoit que la Loi sur l'immigration du Québec a pour but de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes. Conformément aux nouvelles
orientations gouvernementales, cette intégration se fait notamment par l'apprentissage
du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par
la Charte des droits et libertés de la personne.
Le deuxième alinéa reprend le texte de
l'alinéa remplacé et le modifie légèrement. Cette modification retire la mention
de la langue française et des valeurs démocratiques étant donné que l'alinéa
précédent les mentionne déjà.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 6 du projet
de loi n° 9, pour lequel il y a une coquille qui a
été corrigée à la sixième ligne du premier alinéa proposé, où «inscrites» est
changé par «exprimées»? Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
la parole est à vous.
Mme Anglade : Je vous remercie,
Mme la Présidente. Alors, dans mes commentaires, je vais essentiellement faire
référence au paragraphe qui a été modifié, ajouté. Juste une première
précision. Le terme «en toute égalité» a été enlevé de... C'est le seul terme,
en fait, qui a été enlevé par rapport à la loi précédente. Est-ce qu'il y a une
raison en particulier? Juste pour ma propre gouverne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le terme «égalité», c'est important de montrer où...
Mme Anglade : «En toute
égalité» a été retiré.
La Présidente (Mme Chassé) : «En
toute légalité».
Mme Anglade : Oui, simplement
pour savoir pourquoi il a été retiré puis comprendre la modification.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis «en toute légalité» était où, là?
Mme Anglade : Dans le texte
précédent.
Mme Robitaille : Au deuxième paragraphe.
La Présidente (Mme Chassé) :
Deuxième paragraphe, «en toute égalité». Pas «légalité», «en toute égalité».
Mme Anglade : «En toute
égalité».
La Présidente (Mme Chassé) : «En
toute égalité».
Mme Anglade : «Égalité». C'est
juste...
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien.
Mme Anglade : Je veux juste
comprendre pourquoi ça a été retiré, puis ce que ça représentait, puis ce que
ça représente comme...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, excellent. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir dans quelques instants.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Poursuivons.
Mme Anglade : Je poursuis?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, pourquoi pas?
Mme Anglade : Bon, très bien.
Alors, dans le second paragraphe, «elle a également pour but de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du
français», et donc il y a les mots «apprentissage du français». Je comprends,
dans ce texte, que l'apprentissage est également transposé à «des valeurs démocratiques
et des valeurs québécoises exprimées [à] la charte». Donc, c'est
l'apprentissage du français et l'apprentissage des valeurs. C'est bien ça?
Une voix
: ...
Mme Anglade : D'accord. Très
bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, oui.
Mme Anglade : De quelle
manière le ministre voit l'apprentissage du français? Comment ça va... «Elle a [...]
pour but de favoriser l'intégration [...], notamment par l'apprentissage du
français...» Est-ce que cet apprentissage du français, donc, va être évalué?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, au niveau de l'apprentissage du français, c'est un des piliers de
l'intégration dans la société québécoise. Or, on sait qu'il y a beaucoup de personnes
immigrantes qui ne connaissent pas le français. Et donc, nous, ce qu'on veut
faire, c'est déployer les ressources pour s'assurer que toutes les personnes au
Québec qui décident de faire le choix du Québec puissent apprendre le français.
Donc, on va déployer des ressources supplémentaires au niveau des cours en
matière de francisation, au niveau de l'apprentissage. On a 146 millions supplémentaires.
Vous avez vu, dans le budget, combien d'argent on consacre à la francisation
des personnes immigrantes. Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'elles
apprennent le français.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez
poursuivre la discussion?
Mme Anglade : Bien, il est
évident que l'apprentissage du français est un élément fondamental pour
l'intégration des personnes qui viennent s'établir au Québec. Cet apprentissage
du français, est-ce que découle de ça un test qui va évaluer l'apprentissage du
français? Au-delà de dire qu'on va mettre de l'argent supplémentaire, ce qui
est salué par ailleurs, est-ce qu'il y a des tests qui vont nous permettre
d'évaluer l'apprentissage du français, qui vont être reconnus par le
gouvernement ou exigés par le gouvernement, sous une forme ou sous une autre?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Actuellement, dans les cours de francisation, pour évaluer votre <niveau...
Mme Anglade : …
est-ce
qu'il y a des tests qui vont nous permettre d'évaluer l'apprentissage du
français,
qui vont être reconnus par le
gouvernement ou exigés par le
gouvernement
sous une forme ou sous une autre?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Actuellement, dans les cours de francisation, pour évaluer votre >niveau
de connaissance du français, il y a déjà des évaluations. Quand vous suivez,
là… Quand vous êtes en français niveau 1, pour passer au français, supposons,
niveau 2, 3, 4, 5, 6, 7, il y a déjà des évaluations qui sont faites pour vous
classer, notamment, et pour avoir l'attestation aussi de réussite du cours en
matière de francisation. Je donne un exemple. Supposons, vous voulez appliquer
dans le Programme de l'expérience québécoise. Bien, pour pouvoir appliquer dans
le Programme de l'expérience québécoise, vous devez avoir atteint un niveau 7
de français. Donc, oui, il est testé, ce niveau-là. Donc, vous n'êtes pas
admissible au Programme de l'expérience québécoise si vous n'avez pas un niveau
7.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée, oui?
M. Jolin-Barrette :
Alors, oui, c'est testé déjà et, oui, ça sera testé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Jolin-Barrette : On
va continuer.
Mme Anglade : Est-ce que
ça sera testé de la même manière que ça l'est présentement? Est-ce que
l'intention est de le tester de la même manière que ça l'est présentement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fait, actuellement, dans le cadre des cours, c'est déjà évalué. Alors, la forme
que ça prend… Nous, notre objectif, là, c'est vraiment de s'assurer que
l'ensemble des personnes puissent évoluer en français au Québec. Donc, pour s'assurer
du suivi, on va s'assurer que les personnes réussissent les cours de français.
L'objectif, c'est ça, c'est de donner toutes les possibilités et tous les
outils pour l'apprentissage du français. Mais c'est sûr que, quand vous suivez
un cours, au bout de la ligne, pour évaluer votre niveau de compétence, il y a
une évaluation qui est faite, bien entendu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Bien, ce
que je comprends, c'est… Est-ce que je continue?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui, poursuivez. Simplement, je viens de voir votre collègue qui se
signifiait pour vouloir aussi prendre la parole. Allez-y.
Mme Anglade : Ah! O.K. D'accord.
Très bien. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a des tests de français que
nous avons aujourd'hui. On veut maximiser l'apprentissage du français de
personnes qui viennent sur le territoire québécois, qui viennent s'établir ici.
J'en suis. Et ces tests-là, donc, existent, vont demeurer tels qu'ils le sont
présentement. L'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises, est-ce que c'est soumis à la même procédure de test à ce
moment-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, voyez-vous, actuellement, déjà, l'apprentissage des valeurs, il
est communiqué notamment dans le cours Objectif intégration. Donc, c'est un
cours qui existe et qui sensibilise les personnes immigrantes aux valeurs
québécoises. Alors, on va poursuivre dans la même veine. Également, dans les
cours de francisation, présentement, vous avez les modules qui sont dans le
cadre du cours Objectif intégration qui sont dans les cours de francisation.
Alors, vous pouvez, supposons, vous inscrire au cours Objectif intégration, qui
dure une semaine, ou, si vous ne le faites pas, si vous allez en francisation,
vous allez voir le même matériel qu'il y a dans le cours Objectif intégration
dans le cours de francisation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Est-ce
qu'il y a la volonté du ministre de faire en sorte que, donc, on puisse avoir
un test, parce qu'il a été abondamment question de tests par le passé, qu'il y
ait des tests sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises telles
qu'exprimées par la charte? Est-ce que l'objectif, c'est qu'il y ait un test,
au bout du compte, qui soit déployé?
M. Jolin-Barrette : Nous,
notre objectif, c'est de faire en sorte que les candidats à l'immigration
connaissent les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et
libertés de la personne. Alors, dans le cadre de l'article, on ne parle pas
d'évaluation. Mais, à terme, dans le processus, effectivement, il pourrait y
avoir une évaluation au niveau de la connaissance des valeurs québécoises
exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne, comme ça se
fait avec le gouvernement fédéral dans le cadre de l'examen de citoyenneté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, oui.
Mme Anglade :
Aujourd'hui, ce que le ministre me dit : Il pourrait y avoir une
évaluation. Ma question est la suivante. Est-ce que le ministre souhaite qu'il
y ait une évaluation ou qu'il n'y ait pas une évaluation sur les valeurs
québécoises?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Nous, l'objectif, c'est qu'il y ait apprentissage des valeurs. Et donc, à
terme, oui, il pourrait y avoir une évaluation de connaissance des valeurs
québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne.
Mme Anglade : Donc, à
terme, il pourrait y avoir une évaluation, mais vous ne confirmez pas qu'il y
aurait une évaluation. La question est simple. Est-ce que, oui ou non, il y
aura un test qui va porter sur les valeurs démocratiques et les valeurs
québécoises telles qu'exprimées dans la charte? Est-ce que, oui ou non, il y
aura un test? J'entends ni oui ni non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : …
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais juste… parce que ça aide ceux qui captent les images et les sons. En
faisant la petite pause, ça aide au son de se propager d'un micro à l'autre
aussi. Il y a une utilité là-dedans. M. le ministre, la parole est à vous.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : La
réponse, elle est simple, Mme la Présidente. Dans le cadre du présent projet de
loi que l'on étudie, le projet de loi n° 9, il n'y a pas d'évaluations qui
sont prévues dans le cadre du projet de loi n° 9...
16 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
...ceux qui captent les images et les sons de... en faisant la petite pause, ça
aide au son de se propager d'un micro à l'autre aussi, il y a une utilité
là-dedans. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, elle est simple, Mme la Présidente. Dans le cadre du présent projet de
loi que l'on étudie, le projet de loi n° 9, il n'y a
pas d'évaluations qui sont prévues dans le cadre du projet de loi n° 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Dans le cadre du
projet de loi n° 9, lorsqu'on écrit «apprentissage»,
dans le mot «apprentissage» du français, le ministre dit lui-même que de toute
façon, il y a déjà des tests qui sont associés avec l'apprentissage du français
et c'est de cette manière-là dont on évalue les progrès en français. Ça existe,
ils sont administrés, il y a différents niveaux.
Lorsqu'on utilise le terme «apprentissage»
pour des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, il peut être sous-entendu
là-dedans que c'est la même procédure. Si vous faites l'apprentissage du français
et qu'il y a des tests associés à ça, on peut supposer qu'il y a des tests qui
soient associés aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises. Donc, je
répète ma question : Est-ce que l'intention, c'est de faire, oui ou non,
un test sur ces valeurs-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'intention de l'article 6, c'est de faire en sorte de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du
français et des valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la
personne. C'est ça, l'intention. Donc, l'objectif sur lequel on va travailler,
c'est de faire en sorte de déployer toutes les ressources nécessaires pour
faire en sorte qu'il y ait un apprentissage.
Sur la sous-question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à savoir est-ce qu'il va y avoir une évaluation de connaissances, à ce
stade-ci, je lui dis : Il pourrait y avoir une évaluation, mais ce n'est
pas dans le projet de loi, puis le projet de loi n'est pas sur l'évaluation de
connaissances des valeurs québécoises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : L'évaluation, je
suppose, découlerait d'un règlement. Elle n'a pas besoin de faire partie d'un projet
de loi, elle pourrait découler d'un règlement. Donc, je suppose qu'avec
l'adoption de ce projet de loi... imaginez que s'il devait avoir une
évaluation, c'est un règlement qui ferait en sorte qu'on aurait une évaluation
par la suite. Il n'y a pas besoin d'une autre loi pour introduire ça étant
donné que c'est introduit ici par la notion d'apprentissage.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
ce n'est pas nécessairement par un règlement, et à votre question, oui, il
pourrait y avoir une évaluation. Et c'est sûr que quand on fait en sorte de
déployer des efforts pour favoriser l'apprentissage, eh bien, oui, bien
entendu, ultimement, et il pourrait y avoir une évaluation en matière de
connaissance des valeurs exprimées par la charte.
Donc, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
souhaite que je lui réponde par oui ou par non, est-ce qu'il va y avoir une évaluation,
la réponse, c'est oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Donc, tantôt le ministre
nous disait : Il se peut qu'il y ait une évaluation, il se pourrait qu'il
y ait une évaluation, mais si on lui pose la question par oui ou par non, la
réponse c'est oui, il y aura évaluation. Donc, il y aura une évaluation de
l'apprentissage au niveau des valeurs, donc ce qui n'est pas la même réponse
qu'il nous a donnée il y a cinq minutes. Je veux juste être bien claire par
rapport à ça. Il a dit : Il se pourrait et là il me dit oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite avoir des réponses par oui ou par
non, alors je lui réponds oui. Et l'autre élément, c'est que, dans le
cadre du projet de loi, il n'y a rien qui est prévu par rapport à cette
évaluation de connaissances. Et lorsque j'ai eu l'occasion de me prononcer, à de
multiples reprises, qu'est-ce que sera cette évaluation, j'ai toujours donné le
comparatif avec l'examen de citoyenneté canadienne qui aborde les valeurs
canadiennes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Anglade : Alors, on
continue un peu dans la même veine où, au début, il se pourrait que; maintenant,
c'est clair, il y aura donc une évaluation. Je conclus ça, il y aura donc une
évaluation. Cette évaluation-là sera faite à quel moment dans le processus d'immigration
de quelqu'un qui décide de s'établir ici?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
dans le cadre de l'article et dans le cadre du projet de loi, on vise à
déployer les ressources pour faire l'apprentissage. Donc, au niveau des
modalités, au niveau de l'évaluation, on est dans une situation où on travaille
sur les moyens d'atteindre l'apprentissage et non pas sur le fait de
développer, dans le cadre du projet de loi, l'évaluation de connaissances des
valeurs québécoises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Anglade : Vous conviendrez
avec moi, Mme la Présidente, que, si on adopte un tel projet de loi, il serait
de bon ton de comprendre dans quelle direction nous nous en allons. Et lorsque
l'on dit : Il pourrait y avoir une évaluation; après ça, on nous dit :
Il y aura une évaluation; dans ce «il y aura une évaluation», de quelle manière
est-ce que ça a une incidence sur les personnes qui décident de venir s'établir
ici? Donc, c'est important pour nous de comprendre la suite des <choses...
Mme Anglade : …
lorsque
l'on dit : Il pourrait y avoir une
évaluation; après ça, on nous
dit :
Il y aura une évaluation; dans ce «il y aura une évaluation»,
de quelle manière est-ce que ça a une incidence sur les personnes qui décident
de venir s'établir ici? Donc, c'est important pour nous de comprendre la suite
des >choses pour pouvoir prendre des décisions éclairées par rapport aux
articles qui sont mentionnés ici.
Alors, lorsque le ministre nous dit :
Bien, les tenants et aboutissants ne sont pas connus par rapport à l'évaluation,
est-ce que c'est ce qu'il est en train de me dire, c'est qu'ils n'ont pas
encore réfléchi à ce de quoi pourrait avoir l'air l'évaluation? C'est ce que je
comprends?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne semble comprendre bien des
choses auxquelles personne ici, autour de la table, ne fait référence. Cela
étant dit, sa compréhension peut être erronée.
Je vous ramène à l'article 6. Quel
est le but de l'article 6? C'est de faire en sorte que les personnes
immigrantes puissent apprendre les valeurs québécoises exprimées par la Charte
des droits et libertés de la personne. Est-ce que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne est en désaccord avec le fait que l'État québécois
déploie des ressources pour que les personnes immigrantes puissent faire
l'apprentissage des valeurs québécoises?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Le ministre
sait fort bien qu'on n'est pas en désaccord avec l'idée que des valeurs soient
transmises aux personnes qui viennent s'établir ici, bien entendu.
La question est la suivante. Le ministre
nous dit : Il pourrait y avoir une évaluation. Il nous dit après :
«Il y aura une évaluation». Ma question est la suivante : A-t-il réfléchi
au processus d'évaluation? Et, s'il y a réfléchi, parce que ce serait aussi une
bonne chose qu'il y ait réfléchi, s'il y a réfléchi, quand est-ce que ce
processus-là est… À quel moment, quels sont les éléments, les paramètres par
rapport à cette évaluation-là? C'est ce qu'on essaie de comprendre ici. Je
comprends très bien que c'est écrit «apprentissage», mais, «apprentissage»,
lorsque l'on parle du mot «apprentissage du français», on sait qu'il y a des
évaluations qui existent pour le français, le ministre l'a mentionné, est
revenu sur le fait qu'il va maintenir les examens par rapport au français, qu'il
va maintenir ce qui se fait présentement.
Alors, maintenant qu'on introduit une
nouvelle notion, «apprentissage des valeurs», quels vont être les mécanismes
d'évaluation? On les connaît du côté du français. On ne les connaît pas du côté
des valeurs. Y a-t-il réfléchi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, la réponse à cette question-là, c'est oui. Et, comme je l'ai mentionné
dans mes réponses précédentes... et j'ai donné un comparatif avec l'exemple
canadien pour l'examen de citoyenneté sur lequel il y a des questions posées en
lien avec les valeurs canadiennes. Alors, une évaluation pourrait prendre la
même forme ou une forme similaire à celle qui est exprimée dans le cadre de
l'évaluation de citoyenneté canadienne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Le ministre
utilise à nouveau le conditionnel. Alors, tantôt, il utilise le conditionnel, après,
il utilise le futur de manière plus affirmée. Je préfère quand il est plus
affirmé. Au moins, c'est plus clair. Au moins, ça nous permet, là, de savoir
exactement sur quoi on travaille. Alors, je préfère quand il utilise ça plutôt
que dire «pourrait». Ça lui ressemble moins de dire ça.
Alors, le ministre dit : Bien, je
vous ai déjà donné un exemple. Par exemple, il y a un test au niveau de la
citoyenneté canadienne. Alors, au niveau de la citoyenneté canadienne... Vous
êtes encore avec nous, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Toujours.
Mme Anglade : Au niveau
de la citoyenneté canadienne, puisque le ministre y a réfléchi, il nous dit :
L'évaluation pourrait. Est-ce que l'évaluation sera l'équivalent de ce que l'on
retrouve au niveau fédéral? Est-ce que c'est ce qu'il nous dit aujourd'hui?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Ce que je vous dis, c'est qu'elle pourrait être similaire à celle qui est
indiquée dans l'examen de connaissance des… l'examen de citoyenneté canadienne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Elle
pourrait être similaire comme elle pourrait être différente. Elle pourrait
aussi totalement différer de l'examen qui existe aujourd'hui. Vous y avez
réfléchi. Puisque vous y avez réfléchi, je suis sûre que le ministre pourra
nous dire, si ce n'est pas similaire, si ce n'est pas différent, à quoi
ressemble cette évaluation. Alors, puisque le travail… Depuis le début, je dis,
quand je regarde le projet de loi, il y a un manque de travail en amont qui a
été fait par rapport au projet de loi, et on se retrouve avec des questions qui
<sont… >m'apparaissent fort pertinentes ici et auxquelles on n'a
pas de réponse. Alors, le ministre nous dit : Il y aura une évaluation.
Quelle sera-t-elle?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Dans
le cadre du projet de loi, on n'aborde pas la question de l'évaluation. On est
au niveau des moyens, le fait de faire en sorte de déployer les ressources pour
que les personnes immigrantes fassent l'apprentissage des valeurs québécoises
exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne, même chose au
niveau de la francisation. Ça a été critiqué par la Vérificatrice générale, le
fait, en matière de francisation, qu'il n'y ait pas cette connaissance-là, qu'on
n'atteint pas les niveaux qui sont opportuns pour la société québécoise. Alors,
l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il indique à quel point l'objectif du projet
de loi, c'est de favoriser l'intégration des <personnes…
M. Jolin-Barrette :
…par la
Vérificatrice générale, le fait, en matière de
francisation,
qu'
il n'y ait pas cette connaissance-là, qu'on n'atteint pas les niveaux
qui sont opportuns pour la
société québécoise. Alors,
l'article,
ce qu'il fait, c'est qu'il indique à quel point
l'objectif du
projet
de loi, c'est de favoriser
l'intégration des >personnes
immigrantes, et un des facteurs d'intégration, c'est la connaissance des
valeurs, c'est la connaissance de la langue française.
Autre point qui est important de
mentionner, une des prédécesseures du député de Nelligan, alors ministre de
l'Immigration, avait, en 2009, produit, pour le compte du ministère de
l'Immigration, une adhésion aux valeurs québécoises, hein, une déclaration, qui
est jointe dans le cadre de la demande du certificat de sélection. Alors,
c'était déjà prévu que le Parti libéral souhaitait s'assurer que les personnes
immigrantes s'engagent à respecter les valeurs québécoises.
Alors, nous, ce qu'on va faire, c'est
qu'on va déployer des ressources pour faire en sorte que l'apprentissage des
valeurs québécoises se déroule et seront évaluées dans le cadre d'une évaluation
de connaissances des valeurs québécoises qui seront similaires, qui pourraient
s'inspirer de l'examen de citoyenneté canadienne.
À la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
est-ce que ça va être le test de citoyenneté canadienne, la réponse à cette question-là,
c'est non. On ne fera pas du copier-coller, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je ne
m'attendais pas à ce qu'il y ait du copier-coller de toute façon, Mme la
Présidente. Je m'attendais à des réponses spécifiques.
Tout à l'heure, le ministre disait :
Les niveaux opportuns ne sont pas atteints lorsque l'on parle du français, de l'apprentissage
du français. C'est la raison pour laquelle il en parle dans son projet de...
La Présidente (Mme Chassé) : ...les
niveaux opportuns?
Mme Anglade : Oui, les niveaux
opportuns. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le ministre qui l'a dit. Je ne
fais que reprendre ses paroles.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, mais je voulais être certaine d'avoir bien entendu.
Mme Anglade : Je ne fais que
reprendre ses paroles. Les niveaux opportuns n'ont pas été atteints par rapport
au français, d'où l'introduction ici, dans le cadre du projet de loi, de l'apprentissage
du français, hein, que l'on vient clairement spécifier avec des examens, donc l'apprentissage
des valeurs démocratiques qui, découle de ça une évaluation, une évaluation qui
va se faire, pas du copier-coller par rapport à ce qui se passe au fédéral,
mais une évaluation néanmoins, qui va pouvoir évaluer l'apprentissage par
rapport aux valeurs.
Dans le processus d'évaluation, à quel
moment est-ce que cette évaluation va se faire dans le processus d'immigration?
Le processus d'immigration est un processus complexe. On est en droit de se
poser la question : À quel moment cette évaluation-là va se faire?
La Présidente (Mme Chassé) :
L'évaluation des valeurs. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je reviens à l'article 6 qu'on est en train d'étudier. On ne parle pas
d'évaluation à l'article 6. On parle des moyens pour permettre l'apprentissage
des valeurs québécoises, l'apprentissage de la langue française aussi. Je
comprends que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut lui dire de quelle
façon on va administrer l'évaluation, qu'est-ce qui va être contenu dans l'évaluation,
à quel moment l'évaluation. Au niveau des modalités administratives, on n'est
pas dans le cadre du projet de loi.
Où on est dans le cadre du projet de loi,
c'est vraiment au niveau de l'habilitation législative pour faire en sorte que
le ministère de l'Immigration favorise l'apprentissage du français, favorise l'apprentissage
des valeurs québécoises. C'est ça qu'on fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Le ministre peut
nous présenter à maintes reprises le fait qu'il ne souhaite pas parler de
l'évaluation. Clairement, il ne souhaite pas en parler, il ne veut pas en
discuter. Pourtant, ça a des répercussions importantes sur la compréhension des
enjeux ici. Ce que l'on veut savoir, c'est puisqu'il a réfléchi, puisqu'il nous
dit qu'il a réfléchi, puisqu'il nous dit qu'il a travaillé en amont là-dessus,
contrairement à certains autres éléments où, dans le projet de loi, on peut dire
qu'il y a un travail en amont qui n'a pas été fait... Là, on nous dit : Il
y a un travail en amont qui a été fait, on sait de quoi on parle, on parle
d'une évaluation. Très bien.
Est-ce qu'il peut nous dire quand est-ce
que cette évaluation-là va être administrée ou est-ce que ce sont des niveaux,
comme le français, par exemple? Est-ce qu'on parle de… il y a différents
niveaux pour le français, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, différents niveaux. Est-ce que c'est
le même type de chose que nous allons avoir, des évaluations par niveau pour
les valeurs? Est-ce que c'est une évaluation? Est-ce que ce sont deux, trois,
cinq évaluations? À quel moment est-ce que ça va être administré?
Tout ça, ce sont des questions qui
m'apparaissent fort pertinentes. Je sais que le ministre ne souhaite peut-être
pas en discuter, mais comment ne pas en discuter quand l'introduction même de
ces éléments-là nous conduit directement vers une évaluation?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'aimerais
ça, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dise où,
dans le projet de loi, il n'y a pas eu du travail en amont qui a été fait.
Mme Anglade : Bien, si vous
voulez que l'on parle.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : On attend
toujours les informations par rapport à la prospection. là. On n'a jamais encore
obtenu ces informations-là. J'ai mentionné, au début de la commission, si vous
les avez, vous pouvez les partager avec nous. Ça nous fera plaisir de les lire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le <ministre.
M. Jolin-Barrette :
...où, dans le
projet de loi, il n'y a pas eu de travail en amont qui a
été fait.
Mme Anglade : Bien, si vous
voulez que l'on parle...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : On attend
toujours
les
informations
par rapport à la prospection, là. On n'a jamais
encore obtenu ces informations-là. J'ai mentionné, au début de la commission, si
vous les avez, vous pouvez les partager avec nous, ça nous fera plaisir de les
lire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. le >ministre.
M. Jolin-Barrette : ...la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait référence à la prospection pour dire
qu'il n'y a pas de travail en amont qui a été fait dans le cadre du projet de
loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon. Mme la députée de...
M. Jolin-Barrette : Je serais
curieux, je serais curieux, Mme la Présidente...
Mme Anglade : ...non, mais on
en a parlé abondamment au départ, quand on nous a présenté les valeurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
...vous ramener sur la discussion sur l'article 6.
Mme Anglade : Ah! bien, moi, je
vous suis, Mme la Présidente. Moi, je vous suis.
La Présidente (Mme Chassé) : ...puis
là, bien, j'ai eu un petit moment où ma pensée a évolué et là elle est
confirmée.
Mme Anglade : Ah! bien, c'est
parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
On revient, hein? Ça m'arrive, moi aussi.
Mme Anglade : Donc, je
répondais à la...
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'article 6.
Mme Anglade : Je répondais à
la question du ministre. Puisque la question du ministre n'est pas pertinente par
rapport au point que nous débattons, je préfère vous recéder la parole et puis
que vous puissiez...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a quelqu'un qui se signifie pour une intervention sur l'article 6? Et
c'est la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y.
Mme Robitaille : C'est bien
ça. Oui, bien, pour faire suite à ce qu'on disait, là, relativement à
l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, on a
parlé amplement, au début de l'étude de détaillée, de ces termes, valeurs québécoises,
valeurs démocratiques. Le ministre expliquait que valeurs québécoises, c'est ce
qui est exprimé dans la charte, hein, les droits et libertés qui sont exprimés
dans la charte québécoise, et valeurs démocratiques, bien, c'est inclus là-dedans
aussi, donc... Et donc j'en conviens que, s'il y a une évaluation,
l'apprentissage se fait dans ce cadre-là, dans le cadre de la charte
québécoise.
Le ministre parlait des valeurs
canadiennes qui étaient évaluées dans un test, hein, le test de citoyenneté. Est-ce
qu'il peut nous dire quelle est la différence entre valeurs canadiennes et puis
valeurs québécoises? C'est quoi, la différence entre les deux, là? En quoi le
test chez nous va être différent... le test au Québec va être différent du test
canadien? Qu'est-ce qu'on va évaluer <de... >différemment ou
qu'est-ce qu'on va... ou si on va évaluer la même chose?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
vous communiquera l'information au moment où l'évaluation sera déposée. Chose
certaine, on a eu dès le départ une discussion qui a duré plusieurs heures sur
la question des valeurs québécoises, puis je pense y avoir répondu. C'était
celles qui sont inscrites à la Charte des droits et libertés de la personne.
Mme Robitaille : Qui ressemblent
beaucoup, Mme la Présidente, aux valeurs canadiennes, puisque la charte
québécoise puis la charte canadienne, finalement, expriment des droits et
libertés <qui se... >qui sont fondamentaux et qui se recoupent. En
quoi, justement, cet apprentissage-là de valeurs démocratiques et valeurs
québécoises vont différer de ces valeurs canadiennes là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je vais verser mes propos que j'ai tenus dans le cadre, je pense,
de l'article 1 ou dans l'article 2, là, du projet de loi ici puis je vais
référer la députée de Bourassa-Sauvé à ces propos-là. Mais juste pour que ça
soit clair, puis on a ce débat-là aussi dans le cadre d'un autre projet de loi
que je porte aussi, le Parti libéral semble omettre que la charte canadienne...
bien, en fait, la charte des droits et libertés, ce n'est pas la même chose que
la Charte des droits et libertés de la personne, hein? C'est deux textes
législatifs distincts. Je sais que le Parti libéral, Mme la Présidente, fait...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous me répéter ça pour que je vous suive bien, là?
M. Jolin-Barrette : La Charte
des droits et libertés de la personne, qu'on appelle la charte canadienne...
Non, excusez-moi. La charte des droits et libertés, qu'on appelle la charte
canadienne, ce n'est pas la même chose que la Charte des droits et libertés de
la personne, qui est appelée la charte québécoise. C'est deux textes
législatifs différents, hein? La charte québécoise est adoptée par le
législateur québécois, la charte canadienne est adoptée par le législateur
canadien, le législateur fédéral. Alors, c'est deux choses distinctes.
• (16 h 50) •
La députée de Bourassa-Sauvé voulait avoir
un exemple de qu'est-ce qui est différent entre les deux. Bien, le droit de
vivre dans un environnement sain, à ma connaissance, c'est présent dans la
charte québécoise, ce n'est pas présent dans la charte canadienne. Donc, ce
n'est pas la même chose. Je comprends aussi, Mme la Présidente, que, dans
l'esprit multiculturaliste du Parti libéral, on souhaite absolument se coller
sur ce qui est fait au fédéral, on ne souhaite pas défendre les valeurs québécoises,
on ne souhaite pas défendre les spécificités de la nation québécoise. Ça
appartient au Parti libéral du Québec. Cela étant dit, j'ai constaté aussi sur
Facebook, lors du week-end des Patriotes, qu'il y a certaines personnes du côté
du Parti libéral maintenant qui rendent hommage aux patriotes. Et je pense que
c'est une bonne chose aussi parce que le Parti québécois a proposé une motion,
juste avant de partir avant la relâche parlementaire, pour faire en sorte qu'à
la fois sur la tour ici du Parlement, à la fois <dans...
M. Jolin-Barrette :
...constaté aussi sur Facebook, lors du
week-end des Patriotes, qu'
il
y a certaines personnes du côté du
Parti libéral
maintenant qui
rendent hommage aux Patriotes. Et
je pense que c'est une bonne chose
aussi
parce que le
Parti québécois a proposé une motion, juste
avant de partir avant la relâche parlementaire, pour faire en sorte qu'à la
fois sur la tour ici du Parlement, à la fois >dans les municipalités, on
rende hommage aux Patriotes québécois. Et je pense que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne maintenant est d'accord avec moi.
Mais c'est curieux, Mme la Présidente, parce
qu'à l'époque où la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle était
vice-première ministre du gouvernement du Québec, elle a refusé de faire en
sorte que l'an passé on rende hommage aux Patriotes. C'est curieux, Mme la
Présidente, comme changement de position.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Alors, toujours sur l'article 6. Toujours sur l'article 6.
Mme Robitaille : Il faudrait
parler de l'article 6 parce que ce qu'on veut savoir...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, poursuivez. Merci.
Mme Robitaille : ...parce
qu'on voudrait savoir qu'est-ce que le ministre cherche à faire et sur quoi il
veut miser, sur quel genre d'apprentissage. Comment il va faire son
apprentissage et un apprentissage de quoi exactement? Valeurs démocratiques,
valeurs québécoises, comment il va faire ça? Parce que, depuis le début, il y a
une espèce de flou. On s'en va où avec ça? Quand est-ce qu'on va évaluer et
jusqu'où on va évaluer? Et ça sera quoi la note de passage? Et comment on va
faire ces apprentissages-là? En quoi ça va être différent de maintenant, par
exemple, quand on parle de valeurs démocratiques ou de valeurs québécoises?
La Présidente (Mme Chassé) : ...différent
de maintenant, l'évaluation?
Mme Robitaille : Bien,
c'est-à-dire, oui, en ce moment, chaque... On sait, il y a une déclaration sur
les valeurs communes de la société québécoise qui se fait, là, dans le
processus quand on obtient le CSQ. Alors, en quoi on va aller vers quelque
chose de différent et puis dans quoi on va tester l'apprentissage des valeurs
démocratiques qui vont aller au-delà de ce que le nouvel arrivant ou, en tout
cas, celui qui veut venir s'établir au Québec signe quand il fait cette
déclaration-là sur les valeurs communes de la société québécoise. Parce qu'en
ce moment il y a une... peut-être que Mme la présidente ne le sait pas...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, la déclaration...
Mme Robitaille : ...mais il y
a une déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise qui est
faite, là, dans le processus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument, mais je cherchais à vous suivre sur la question sur
l'évaluation puis la déclaration. J'ai eu de la difficulté à vous suivre,
simplement.
Mme Robitaille : Bien là, il y
a une déclaration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, la déclaration, c'est clair.
Mme Robitaille : Alors,
jusqu'où on va dans l'évaluation de cet apprentissage-là des valeurs
démocratiques et des valeurs québécoises?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
comme je l'ai dit, ça sera évalué comme, à titre d'exemple, le test de citoyenneté
canadien. On évalue la connaissance rattachée aux valeurs canadiennes.
Moi, je voudrais savoir : Est-ce que
le Parti libéral est contre le fait qu'on évalue la connaissance des valeurs
québécoises? Est-ce que le Parti libéral est contre ça? Contre le fait que les
personnes immigrantes adhèrent aux valeurs québécoises exprimées dans la
charte? On est contre le fait d'évaluer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez intervenir ou...
Mme Robitaille : On veut
savoir comment le ministre va évaluer. Y aura-t-il une note de passage? Il veut
faire quoi avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, comme je l'ai dit à de multiples reprises, à titre d'exemple, pour
la citoyenneté canadienne, on a une évaluation qui fait en sorte d'évaluer
cette connaissance-là. Mais dans le cadre de l'article, Mme la Présidente, puis
je comprends que le Parti libéral, ça les excite bien gros, l'évaluation, là,
mais dans le cadre de l'article qu'on fait, qu'on étudie, on dit : Dans
les propositions, elle a également pour but de favoriser l'intégration pour les
personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs
démocratiques et des valeurs québécoises exprimées à la Charte des droits et
libertés de la personne. C'est ce qu'on rajoute dans le cadre de l'article.
Est-ce que vous êtes en désaccord avec le
fait que «la présente loi a pour objet la sélection de ressortissants étrangers
souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'y établir à titre
permanent, la réunification familiale des citoyens canadiens et des résidents
permanents avec leurs proches parents ressortissants étrangers et l'accueil de
réfugiés et d'autres personnes en situation particulière de détresse»?
La Présidente (Mme Chassé) :
Qu'est-ce vous êtes en train de lire, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Je suis
en train de lire le paragraphe 1 de l'article 1 de la loi sur
l'immigration, parce que, Mme la Présidente, on a changé de loi, là, qu'on
modifie. Auparavant, on était sur la Loi sur le ministère de l'Immigration, de
la Diversité et de l'Inclusion, là, on est rendus sur l'objectif de la Loi sur
l'immigration, donc le projet de loi n° 77. On rajoute, dans l'article
introductif de la loi, quels sont les buts de la loi, et dans les buts de la
loi, on dit qu'un des buts principaux de la loi, c'est de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du
français et des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises.
Donc, on dit qu'un des buts principaux au
Québec, au niveau de l'immigration, là... on s'est dotés d'une nouvelle loi en
2016, là, au niveau de l'immigration puis un de ces buts-là, là, qui est
fondamental pour la société québécoise, c'est <l'intégration.
M. Jolin-Barrette :
...des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises.
Donc, on dit qu'un des buts principaux
au
Québec,
au niveau de l'
immigration, là... on s'est
dotés d'une nouvelle loi en 2016, là,
au niveau de l'
immigration,
puis un de ces buts-là, là, qui est
fondamental pour la
société
québécoise,
c'est >l'intégration. Quelles sont les façons de s'assurer de l'intégration
des personnes immigrantes? C'est notamment la connaissance du français et c'est
notamment la connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises exprimées
par la Charte des droits et libertés de la personne. Ce qui sous-entend tout le
raisonnement associé à ça, Mme la Présidente, c'est un choix de société. Est-ce
que le Parti libéral est contre ça, le fait que le gouvernement du Québec
déploie des efforts pour s'assurer que les personnes immigrantes connaissent le
français et connaissent les valeurs québécoises?
Moi, Mme la Présidente, j'aimerais ça
avoir une réponse claire à cette question-là, parce que c'est de ça dont on
parle dans le cadre de l'article. On parle véritablement de dire comment est-ce
qu'on modifie la Loi sur l'immigration à son article 1.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Merci, M. le ministre. Mme la députée... parce qu'il y a le député de
Nelligan aussi qui s'est suggéré...
Mme Robitaille : Non, mais ça
ne sera pas long, mais je pense que c'est...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, allez-y.
Mme Robitaille :
<C'est
à... >On est ici pour savoir ce que le ministre veut, où est-ce qu'il
s'en va avec ça, qu'est-ce qu'il va faire avec ça et, depuis un bout de temps,
là, souvent, on a des questions vagues, on a des réponses qui changent...
La Présidente (Mme Chassé) :
On est à l'article 6...
Mme Robitaille : ...alors on
veut... donc, apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises,
encore une fois, quand le ministre nous répond, qu'est-ce qu'il va faire avec
ça, c'est très, très flou.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je comprends. J'entends.
Mme Robitaille : Alors, je
laisse la parole au député de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Au député... On cède maintenant la parole au député de Nelligan. Je vous
écoute.
M. Derraji :
<Juste...
>Je ne veux pas interrompre les échanges, Mme la Présidente, mais je
tiens juste à ce qu'on évite de prêter des intentions. Depuis tout à l'heure...
Je peux évoquer le règlement, article 35. Depuis tout à l'heure, on dit :
le Parti libéral... on essaie de coller des affaires que M. le ministre se
donne le luxe de nous coller. Donc, <juste... >je pense que pour
le bénéfice d'avancer dans le projet de loi, je suggère à ce que le ministre
reste sur l'article, qu'il reste sur le projet de loi et non pas sur les
intentions qu'il nous prête depuis tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, nous restons tous sur l'article 6, et désirez-vous faire
une intervention sur l'article? Très bien, allez-y.
M. Derraji : Oui, absolument.
Absolument, et c'est dans le même ordre d'idées que ma collègue la députée de
Bourassa-Sauvé. Le ministre a évoqué l'examen de citoyenneté canadienne. Donc,
on comprend maintenant qu'il va y avoir aussi un examen ou un test des valeurs
québécois. Et on sait qu'aussi le parti du ministre a pas mal évoqué ça dans la
dernière campagne, et probablement c'est l'essence même de la plateforme.
Donc, si c'est le cas, juste qu'il nous
parle, qu'il nous présente c'est quoi, ce test. Et je rappelle aussi au
ministre que l'examen de citoyenneté, quand les gens échouent l'examen, bien,
il y a une procédure par la suite. Donc, il y a un rattrapage, il y a des
questions, un nombre de questions. Et ma collègue posait la question par
rapport à la note de passage. Est-ce que le ministère a déjà commencé à
réfléchir à la question? Et c'est quoi, la suite? Donc, je pense que les
questions, c'est dans l'essence même de l'article 5. Donc, j'espère que le
ministre va nous répondre... L'article 6.
La Présidente (Mme Chassé) :
6, oui. L'article 6, effectivement. Donc, M. le ministre, vous désirez
intervenir? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
Mme la Présidente, si je reprends les propos du député de Nelligan, il nous dit :
Écoutez, il faut rester sur l'article, là. Il dit : Le ministre, là, nous
prête des intentions, puis là ça n'a pas de bon sens, tout ça. Écoutez, Mme la
Présidente, il m'invite à répondre à une question qui n'est pas en lien avec
l'introduction du... excusez-moi, pas l'introduction, ce qu'on introduit dans
le cadre de l'article 1 de la Loi sur l'immigration. On fait référence à
qu'est-ce qui... Qu'est-ce que la loi a pour but? C'est de favoriser
l'apprentissage du français et des valeurs. C'est ça, l'objectif.
Là, le député de Nelligan, là, il n'est
pas dans l'apprentissage. Lui, il est dans l'évaluation, au bout du processus.
Alors, moi, ce que je lui dis, c'est ce sur quoi on doit se prononcer, c'est
est-ce qu'on est d'accord avec le fait que dans la Loi sur l'immigration,
à l'article 1, on dit c'est quoi, les objets de la loi, là. O.K.,
paragraphe un, ça, on ne le change pas.
Paragraphe deux, on le change parce qu'on le modifie. On dit aussi, là, un
des principaux rôles de la loi, là, au niveau des objets, c'est de faire en
sorte de favoriser l'apprentissage du français puis des valeurs québécoises.
C'est ça qu'on dit. Comment on va faire ça? Cours de francisation, soutien aux
personnes immigrantes, parcours personnalisé. On en a parlé, là, au niveau des
ententes, là, avec la modification qu'on faisait avec la loi sur le ministère, là.
Là, on se retrouve dans la Loi sur l'immigration, puis c'est quoi, le but de la
loi? Bien, le but de la loi, là, puis avec le système d'immigration, c'est de
faire en sorte, là, que chaque personne qui choisit le Québec, là, soit
bien intégrée...
17 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...parcours
personnalisé. On en a parlé, là, au niveau des ententes, là, avec la modification
qu'on faisait avec la loi sur le ministère, là. Là, on se retrouve dans la Loi
sur l'immigration. C'est quoi, le but de la loi? Bien, le but de la loi, là,
puis avec le système d'immigration, c'est de faire en sorte, là, que chaque
personne qui choisit le Québec, là, soit bien intégrée. On en a parlé dans les
articles précédents, là, sur le plan économique, sur le plan linguistique, sur
le plan socioculturel, c'est important. Puis actuellement notre bilan au
Québec, il n'est pas si reluisant que ça. La Vérificatrice générale nous a
produit un rapport pour nous dire ça. Puis là ça fait depuis le mois de
février, depuis le 9 février, qu'on est là-dessus. Le Parti libéral ralentit
les travaux là-dessus, alors que...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., on revient sur l'article 6.
M. Jolin-Barrette : On tourne
en rond, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oh! c'est beau, pause, pause! J'octroie les
droits de parole. Est-ce que vous désirez poursuivre sur l'article 6, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
Mme la Présidente. Je sens que mes propos suscitent des réactions de la part de
l'opposition officielle. Au moins, c'est bon, peut-être qu'ils vont comprendre
le message que je leur envoie et leur dire...
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'article 6, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...bien
oui, sur l'article 6 et sur l'importance de réformer notre Loi sur
l'immigration parce qu'il est temps de s'améliorer. Puis c'est ce qu'on fait
avec le projet de loi n° 9. Je comprends que le Parti libéral veut rester
dans les forces du statu quo. Nous, on veut avancer. On veut moderniser la Loi
sur l'immigration. C'est ce que ça prévoit à l'article 1.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6
qui est proposé ici? Oui, je vous écoute, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Je tiens à rappeler au ministre que c'est lui-même qui a évoqué
le test de la citoyenneté canadienne, c'est lui-même qui a parlé d'examen. Et
donc, pour qu'il m'explique et qu'il nous allume avec sa logique derrière
l'apprentissage des valeurs québécoises, je me suis permis de lui poser cette
question. Et, pour le rassurer pour la dernière fois, parce qu'il n'arrête pas
de répéter, M. le ministre, toujours la même chose, vous n'êtes pas à l'aise…
La Présidente (Mme Chassé) :
...l'article 6.
M. Derraji : Oui, toujours
par rapport à l'article 6.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute. Excellent.
M. Derraji : Donc, l'apprentissage
du français, nous sommes tous d'accord. Les valeurs démocratiques et les
valeurs québécoises, nous sommes d'accord. Là où j'ai toujours un bémol à
comprendre, c'est que le ministre insiste souvent sur le parcours personnalisé.
Mais, quand on arrive à ce qu'on demande les moyens, comment on va avoir ce
parcours personnalisé, bien, on navigue, hein, on essaie de trouver une réponse
qui, probablement, répond au parcours personnalisé.
Ma question est très simple, Mme la
Présidente. Si on s'attend à ce qu'on favorise l'apprentissage du français, si
on s'attend à ce qu'on va favoriser l'apprentissage des valeurs démocratiques
et des valeurs québécoises, c'est le comment. Et c'est la même chose que, même,
pour l'article précédent. C'est des belles… C'est des intentions qu'on… que c'est
extrêmement important. C'est des bonnes intentions, mais c'est le comment. C'est
le comment où le ministre n'arrive pas à nous convaincre, à me convaincre, sur
son comment, comment il va atteindre ses objectifs ou bien laisser juste des
intentions sans atteinte de résultat. Bien, on se pose des questions, puis, je
pense, le rôle de l'opposition officielle, c'est se poser les bonnes questions.
Et, si vous avez un plan, et vous voulez que les gens suivent les valeurs québécoises,
et vous voulez répondre aux exigences de la Vérificatrice générale, c'est
excellent, c'est louable, mais comment? Comment vous allez mettre en application
l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises?
La Présidente (Mme Chassé) :
Comment vous allez mettre l'application, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, pour rassurer le collègue, n'inquiétez-vous pas, on s'occupe de
l'apprentissage du français et des valeurs. Dans le cadre du projet de loi,
hein, dans le cadre du projet de loi, on ne traite pas des évaluations. Ce que
l'on traite, c'est le fait que, dans le cadre de la Loi sur l'immigration, on
vise à faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre les
valeurs québécoises et la connaissance du français, ce qui a fait défaut au
cours des années, vous en conviendrez.
Alors, le député de Nelligan veut aller au
bout du chemin, hein, veut aller dans le parcours, veut aller dans le détail du
parcours personnalisé, alors qu'actuellement on établit la base, le socle,
hein, comme une maison. En droit, là, c'est ça qu'il faut faire. Il faut voter
la loi dans un premier temps pour donner les assises, pour faire en sorte de
dire à quoi ça sert, le ministère de l'Immigration, à quoi ça sert, la Loi sur
l'immigration au Québec, c'est quoi, son objectif, c'est quoi, son but. Ce qu'on
fait, c'est qu'on dit : Écoutez, dans la société québécoise, là, qu'est-ce
qui est important? On va à l'étranger. On va convaincre des gens de venir au
Québec, de choisir le Québec, de dire : Écoutez, nous, là, on a des
besoins au <Québec…
M. Jolin-Barrette :
…c'est quoi son but. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit :
Écoutez, dans
la
société
québécoise, là,
qu'est-ce qui est important? On
va à l'étranger. On va convaincre des gens de venir au Québec, de choisir le
Québec, de dire : Écoutez, nous, là, on a des besoins au >Québec
pour notre société, notamment en matière de main-d'œuvre.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
De main-d'oeuvre?
M. Jolin-Barrette : De
main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme Chassé) :
En matière de main-d'œuvre.
M. Jolin-Barrette : Dans
différentes régions, il y a plusieurs emplois disponibles. On fait face à un vieillissement
de la population. On fait face à une pénurie de main-d'œuvre. Le ministère de
l'Immigration doit être présent pour s'assurer que, lorsqu'on va à l'étranger,
lorsqu'on accueille une personne immigrante ici, son séjour, son parcours, ça
soit couronné de succès, hein, que la francisation, que l'intégration se
déroule à merveille. On a des lacunes au Québec. Tout le monde est d'accord
là-dessus. La proposition législative qu'on fait, c'est de donner davantage de
pouvoirs au ministère de l'Immigration, d'établir des cadres qui vont faire en
sorte de se donner les outils pour atteindre les objectifs. Ce que le député de
Nelligan m'invite à faire, c'est de détailler tout le processus par la voie
législative. Or, or, ce n'est pas l'endroit ni le lieu, à l'article 6,
d'indiquer ces modalités-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre la
discussion? Ça va. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Est-ce qu'il y a
des interventions de la part de la députée de Gaspé ou du député de
Laurier-Dorion? Ça fait un moment qu'on vous a entendus. Non? Oui, M. le député?
Qu'est-ce que vous diriez si on prenait le député de Laurier-Dorion? Allez-y
donc.
M. Fontecilla : Tout d'abord,
on attend encore... J'ai cru comprendre que la question du «toute égalité», on
va avoir une réponse, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
...on va ajuster le volume, là.
M. Fontecilla : La question de
pourquoi que le «en toute égalité», ça ne se retrouve plus sur la version du
texte proposé. Première chose. Mais je trouve intéressant que le ministre ait
utilisé qu'en droit on commence par mettre les fondations. Donc, il utilise une
métaphore architecturale, là. Mais justement en architecture, <lorsqu'on...
>on met en place les fondations, mais on s'attend à avoir un plan de
l'ensemble de l'œuvre. Voter un texte de loi sur des éléments qui ne nous
disent pas à quoi ça va aboutir plus concrètement, c'est un peu voter dans le
vide. Donc, je suis bien d'accord de se donner les outils législatifs pour
avancer dans la politique, mais le ministre pourrait au moins nous donner des
indications plus précises, là, de comment, de ça va être quoi, l'édifice,
l'œuvre une fois achevée, là. Là, on reste un peu dans le vague, là. Donc, je
l'invite à nous donner plus de précisions sur ça va être quoi, finalement, ces
fameuses évaluations-là qui vont arriver, un jour, sous forme de règlement, je
suppose.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, j'ai déjà répondu aux mêmes questions. Alors, je vais verser mes
réponses pour le député de Laurier-Dorion. Pour ce qui est de «en toute
égalité», en réponse à la question tout à l'heure de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, on va le rajouter.
La Présidente (Mme Chassé) :
On le ramène?
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va le rajouter.
La Présidente (Mme Chassé) :
On le ramène. Très bien. Et ça, là, est-ce que ça fait partie d'un amendement,
là? On le rajoute...
M. Jolin-Barrette : Un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Donc, il y a un amendement qui s'en vient pour rajouter le «en toute
égalité». Très bien. Et est-ce que c'est le parti formant le gouvernement qui
propose l'amendement? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui se propose de proposer
l'amendement? Alors, oui, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : En fait, je
soumettais la question. Je voulais juste comprendre la raison pour laquelle ça
avait disparu. Si ça a disparu pour aucune raison que vous voyez puis vous
trouvez que c'est pertinent de le rajouter, aucun problème avec ça. C'est juste
pour comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, vous proposez l'amendement de... On rajoute «en toute égalité». Donc,
vous allez l'écrire. On poursuit les discussions.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, oui, bien, on peut l'écrire, c'est juste ajouter «en toute
égalité».
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ou le député de Laurier-Dorion. Comme vous voulez, là. Qui écrit cet
amendement-là? On va poursuivre les discussions entre-temps, le temps que
l'amendement s'écrive pour qu'on puisse le déposer. Bon, le député de
Laurier-Dorion va... Vous allez simplement déposer... Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : La
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va déposer un amendement. Si on peut
suspendre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
>
(Reprise à 17 h 13)
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, nous sommes de retour. Et, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous avez un amendement à l'article 6. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Alors, l'article
6 du projet de loi est modifié par l'ajout suivant dans le troisième alinéa de
l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec qu'il propose... et après
«vie collective», d'ajouter «, en toute égalité,».
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne? Donc, oui, M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Je pense
que c'est un bon amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Elle a découvert une amélioration à faire. Très bien. Le député de
Laurier-Dorion désire intervenir, et ensuite je reviens vers vous, Mme la
députée.
M. Fontecilla : Pas sur
l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ce n'est pas sur l'amendement? Je vous reviens tantôt, je vous promets. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est la
troisième fois que le ministre voit la lumière par rapport à l'un de nos amendements.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous félicite. Prenez-le. On a donc de la difficulté, des fois, à prendre les
compliments. C'est le temps de les accueillir. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Très bien. S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article
6 du projet de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Adopté
à l'unanimité. Nous revenons à la discussion sur l'article 6. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 6? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à
vous.
M. Fontecilla : Oui.
J'aimerais poser une question au ministre. C'est concernant la première phrase :
«Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes, notamment...», etc. Et, lorsqu'il parle des personnes... Dans le paragraphe
antérieur, on fait l'énumération de c'est qui, les ressortissants étrangers. On
n'utilise pas la même terminologie, là. Donc, il y a cinq catégories si je
compte, là. Et ensuite, dans le paragraphe d'après, qui est la proposition du projet
de loi, on parle des personnes immigrantes. Mais est-ce que «les personnes
immigrantes» fait allusion à toutes les personnes qui sont nommées, toutes les
catégories qui sont nommées dans le paragraphe d'avant?
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Donc, pouvez-vous répéter la question?
M. Fontecilla : Est-ce que,
dans <le paragraphe... >le nouveau paragraphe, là, du
projet de <loi...
M. Fontecilla : ...du
projet
de loi, on parle des personnes immigrantes, mais est-ce que «les personnes
immigrantes» fait allusion à toutes les personnes qui sont nommées, toutes les
catégories qui sont nommées dans le paragraphe d'avant?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Donc, pouvez-vous répéter la question?
M. Fontecilla : Est-ce que,
dans le paragraphe... le nouveau paragraphe, là, du projet de >loi,
l'intégration des personnes immigrantes... Est-ce que les personnes
immigrantes... Qui désigne... Qu'est-ce que ça désigne, «les personnes
immigrantes»? Est-ce que c'est toutes les catégories nommées dans le paragraphe
antérieur, précédent?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
on réfère aux personnes immigrantes à partir du moment où elles ont débuté le
processus d'immigration. Donc, je vous explique. «La présente loi a pour objet
la sélection [des] ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à
titre temporaire ou s'y établir à titre permanent...» Donc, <le
ressortissant étranger... >dans le continuum, là, supposons qu'on prend
une ligne du temps, là, le ressortissant étranger, il n'est pas une personne
immigrante tant qu'il n'a pas déposé de demande d'immigration au Québec. Donc, exemple,
quand on fait du recrutement ou de la prospection à l'étranger, c'est au niveau
des ressortissants étrangers. À partir du moment où il y a une manifestation de
la part du ressortissant étranger de participer au processus d'immigration,
exemple, de faire une déclaration d'intérêt, là, à ce moment-là, la personne
devient une personne immigrante. Vous voyez la distinction entre les deux.
Donc : «La présente loi a pour objet
la sélection [des] ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à
titre temporaire ou s'y établir à titre permanent, la réunification familiale
des citoyens canadiens et des résidents permanents avec leurs proches parents
ressortissants étrangers et l'accueil de réfugiés ou d'autres personnes en
situation particulière de détresse. Elle a également pour but de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes...»
Donc, les personnes qui se retrouvent
comme réfugiées comme dans la catégorie de réunification familiale ou les
personnes qui ont entamé le processus d'immigration se retrouvent comme
personnes immigrantes. Donc, la transition entre ressortissants étrangers et
personnes immigrantes, où est-ce qu'on favorise la francisation, l'intégration,
se passe à partir du moment où elles manifestent leur intérêt à venir au
Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Ça vous éclaire, M. le député de
Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.
M. Fontecilla : Mais je
voudrais aller plus loin, là. Donc, si je comprends la logique exprimée par le
ministre, toutes les... une fois que le geste a été posé de faire une demande
d'immigration, ou en réunification familiale, ou en réfugié, etc., y compris le
temporaire, c'est considéré comme «personne immigrante». Donc, lorsqu'on dit :
Elle a [...] pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes,
notamment par l'apprentissage du français», l'apprentissage du français, ça
concerne les personnes en situation de détresse, les réfugiés, et les proches
parents, et les personnes qui postulent à la résidence permanente, et les travailleurs
temporaires. Le but de l'article vise aussi à franciser les travailleurs
étrangers temporaires.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre sur... Oui?
M. Fontecilla : Oui. Quand est-ce
que... Je suppose qu'une fois le projet de loi, qu'il va être adopté, le
ministre va créer des parcours de francisation pour les travailleurs étrangers
temporaires.
M. Jolin-Barrette : Bien,
actuellement, les cours de francisation sont offerts déjà aux personnes en
statut temporaire au Québec.
M. Fontecilla : Oui? Et
comment ça se fait que tous les travailleurs agricoles qui séjournent au Québec,
depuis peut-être plus de 15 ans, plusieurs mois ne parlent pas un mot de
français? Il n'y a pas de cours qui leur sont offerts?
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je vous dis, ils sont admissibles aux cours de francisation à temps
partiel.
M. Fontecilla : À temps
partiel, dans leur grange?
La Présidente (Mme Chassé) :
...pour aider, là, au micro. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire, M.
le ministre?
M. Jolin-Barrette : Les
personnes à statut temporaire au Québec sont admissibles à des cours de
français à temps partiel au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Est-ce que le
ministre a l'intention d'offrir des cours de français adaptés à la situation
des travailleurs étrangers temporaires, surtout en milieu agricole?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, il faudra voir. Le député de Laurier-Dorion dit : Comment ça se
fait qu'il y a des travailleurs étrangers temporaires qui travaillent dans le
milieu agricole depuis 15 ans qui ne parlent pas français? Ma réponse à ça,
c'est : Bien, moi, j'ai été nommé ministre de l'Immigration le 18 octobre.
Pour les 15 prochaines années, je pourrais demander au Parti libéral de
répondre au Parti québécois, là. Ce que je peux vous dire actuellement, c'est
que, pour les personnes en situation temporaire, notre objectif, c'est de les
franciser davantage. On a obtenu des ressources pour ça. <Dans la loi… >Dans
le projet de loi n° 9, ce qu'on fait, c'est qu'on donne davantage d'outils au
ministère de l'Immigration. On donne des pouvoirs aussi pour <pouvoir...
M. Jolin-Barrette :
…
au Parti québécois, là. Ce que je peux vous dire actuellement, c'est
que, pour les personnes en situation temporaire, notre objectif, c'est de les
franciser davantage. On a obtenu des ressources pour ça. Dans la loi… Dans le
projet de loi n° 9, ce qu'on fait, c'est qu'on donne davantage d'outils au
ministère de l'Immigration. On donne des pouvoirs aussi pour >pouvoir
octroyer davantage de services de francisation, d'intégration aux personnes
avec un statut temporaire au Québec. Donc, pour nous, l'immigration vise à s'assurer
de couvrir à la fois les temporaires, à la fois les permanents. On va déployer
des ressources dans les deux cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : C'est
bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça vous convient? Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6?
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme
la Présidente. Alors, dans le texte qui nous est soumis, on parle de
l'apprentissage du français. Pour apprendre le français, il y a des cours qui
sont donnés sous différentes formes. Ça peut être un cours magistral, ça peut
être un cours particulier, ça peut être un cours dans un organisme
communautaire. Ça peut avoir toutes sortes de formes, en fait, les cours qui
peuvent être pris. Et il y a un contenu qui est défini, avec des niveaux qui
sont définis, avec des évaluations qui accompagnent les apprentissages. Et les gens,
quand ils soumettent leur dossier, peuvent dire : Voici le niveau de français
que j'ai acquis et, conséquemment, je peux demander à rentrer dans une catégorie
de ressortissants étrangers et participer au processus pour intégrer de manière
permanente le Québec.
Lorsque l'on parle de l'apprentissage des
valeurs démocratiques, comment se fait cet apprentissage-là? Est-ce qu'il se
fait à travers des cours magistraux? Est-ce qu'il se fait à travers un processus
de cours? Est-ce qu'il se fait à travers des cours particuliers? Est-ce qu'il
se fait à travers Internet? Enfin, je ne sais pas si ça marcherait parce
qu'étant donné l'avancée de nos systèmes je serais peut-être un peu inquiète
quand j'entends parler de feuille Excel. Ceci étant, peut-être que ça pourrait
être également le cas. Alors, cet apprentissage-là des valeurs, comment est-ce
qu'il se fait, cet apprentissage-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, actuellement, il y a un cours qui existe, qui s'appelle le cours Objectif
intégration, d'environ 25 heures, qui est donné sur une semaine, et on
aborde notamment la question des valeurs québécoises dans le cadre de ce
cours-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Ce cours
qui est donné, qui reçoit ce cours? <Est-ce que tout le monde… >Est-ce
que c'est un cours qui est ouvert à tout le monde?
M. Jolin-Barrette : Il
est ouvert à tous.
Mme Anglade : O.K. Est-ce
que c'est tout le monde qui le suit?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Anglade : Alors,
est-ce que l'objectif, dans l'apprentissage, c'est de rendre obligatoire ce
cours?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non.
On n'obligera pas les gens à suivre des cours. Honnêtement, l'objectif, là,
pour nous, là, c'est de déployer toutes les ressources, tous les outils pour
assurer l'intégration et la francisation des personnes immigrantes. Même chose,
les cours de français ne sont pas obligatoires. Cela étant dit, nous, on
travaille dans le sens de faire en sorte de vraiment offrir le maximum de
services pour les personnes immigrantes. Alors, idéalement, c'est sûr que,
quand vous les suivez, bien, ça permet d'avoir davantage d'outils, hein, pour
faire cet apprentissage-là. Mais on n'oblige pas les gens à suivre les cours.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Le cours
auquel fait référence le ministre, est-ce qu'il est évalué après? Les gens
passent un examen suite au cours auquel vous faites référence?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Actuellement, je ne crois pas qu'il y ait d'évaluation.
La Présidente (Mme Chassé) :
On fait une vérification? Est-ce qu'on fait une vérification ou... donner un
moment, ils vont faire la vérification. Ça ne sera pas long. Oui, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
il n'y a pas d'évaluation dans le cadre du cours Objectif intégration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Réponse claire.
Mme Anglade : Dans le
cadre…
M. Jolin-Barrette : …d'évaluation
de la matière qui est effectuée.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Donc, dans
le cadre d'Objectif intégration, le cours qui existe, qui est un cours de
25 heures, ce que nous dit le… 25 heures, c'est ce que nous dit le
ministre? Il a besoin de clarification, je pense.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre valide l'information.
Mme Anglade : On va
attendre qu'ils clarifient leurs choses.
M. Jolin-Barrette : 20
heures, cinq journées de quatre heures.
La Présidente (Mme Chassé) :
20 heures, cinq journées, quatre heures.
Mme Anglade : C'est 20 heures?
Parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Ce cours
existe depuis un certain nombre de temps. Depuis combien de temps est-ce qu'il
existe, ce cours?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre vérifie auprès de son équipe et vous revient avec l'information.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça
fait plusieurs années qu'il existe. On va vous revenir pour la date de création
du cours.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Mme la députée.
Mme Anglade : Oui, je
sais que ça fait plusieurs années. La question, c'était vraiment,
spécifiquement, depuis quand est-ce qu'il est en place. Donc, il y a un cours
présentement, puis le ministre juge, je présume, il va pouvoir nous le dire, que
ce cours est à l'image de ce que devrait être un cours sur les valeurs
québécoises telles qu'exprimées par la charte. <Est-ce que c'est… >Il
donne cet exemple-là. Est-ce que c'est pour nous dire <que…
Mme Anglade : ...
spécifiquement depuis quand est-ce qu'il est en place. Donc, il y a un cours
présentement, puis le ministre juge, je présume, il va pouvoir nous le dire,
que ce cours est à l'image de ce que devrait être un cours sur les valeurs
québécoises telles qu'exprimées par la charte. Est-ce que c'est… Il donne cet
exemple-là. Est-ce que c'est pour nous dire >que les apprentissages,
dans le fond, pour les valeurs vont se faire à travers un cours de la sorte?
C'est comme ça qu'ils vont se faire, les cours sur les valeurs québécoises?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Nous, ce
qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un apprentissage au niveau des valeurs québécoises.
En 2009, le Parti libéral, lorsqu'il a inséré dans la demande d'immigration la
déclaration d'adhésion aux valeurs communes du Québec, désormais qui seront
indiquées «valeurs québécoises inscrites à la Charte des droits et libertés de
la personne», l'objectif était l'adhésion à ces valeurs-là. Et, nous, ce qu'on
veut, c'est l'apprentissage de ces valeurs parce que, bien qu'on dise :
Bien oui, je vais adhérer, il y a une évaluation à faire au niveau de la connaissance
des valeurs, de cet apprentissage-là. Alors, de quelle façon ça peut se faire?
Ça peut se faire de plusieurs façons sur le plan personnel, mais ça peut se
faire aussi par le biais du fait de suivre un cours, notamment comme le cours
Objectif intégration. Alors, oui, on souhaite favoriser le fait de suivre ce
cours, Objectif intégration, sans toutefois le rendre obligatoire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Ça signifierait
donc que des gens passeraient une évaluation avec ou sans... L'évaluation, elle
serait obligatoire. C'est ce que je comprends de ce que le ministre dit. On
aurait une évaluation obligatoire. Et les informations pour passer cette
évaluation-là obligatoire seraient contenues dans le cours qui est présentement
affiché, disponible, qui s'appelle le cours Objectif intégration. C'est ça?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, dans le cadre de la dispensation du cours Objectif intégration,
le curriculum permettra de dispenser l'apprentissage des valeurs québécoises
inscrites à la Charte des droits et libertés de la personne.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : L'examen associé
à ça, cette évaluation suite à ce cours-là, serait sous la responsabilité du
ministère de l'Immigration. Donc, c'est le ministère qui l'administrerait?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : L'évaluation
serait donc administrée par le ministère. Quelle différence fait le ministre
entre une adhésion à des valeurs et une évaluation sur les valeurs? Si, par
exemple, je dis : J'adhère aux valeurs... Est-ce que c'est parce que le
ministre pense que, lorsque je dis : J'adhère aux valeurs, je ne les
comprends pas bien, et donc, conséquemment, j'ai besoin de passer un test pour
dire que j'ai bien compris? Est-ce que c'est ça, la nuance que je dois
comprendre entre l'adhésion et l'évaluation?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je pourrais retourner la question. Est-ce qu'entre adhésion, et
connaissance, apprentissage, il y a une distinction? Je crois que oui. Je crois
que ça ne veut pas dire la même chose. Le fait d'adhérer, ou le fait de
connaître, ou le fait d'apprendre, ce n'est pas la même chose.
Mme Anglade : Mais, si vous
faites la distinction... si le ministre, pardon, fait la distinction, c'est
qu'une fois que tu adhères à des valeurs, tu y adhères, tu te dis : Je
suis d'accord avec l'ensemble de ces valeurs-là. Tu peux les apprendre, tu peux
y adhérer. Je comprends de ce que le ministre dit que le fait que quelqu'un
dise, par exemple, que j'adhère à ces valeurs, ce n'est pas suffisant pour lui
parce qu'il estime que, lorsque la personne dit : J'adhère à ces valeurs,
ça ne veut pas dire qu'elle ait bien compris ce que ça signifie, et que,
conséquemment, je veux évaluer cette personne-là. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait, comme dans toute chose, vous pouvez dire que vous adhérez à quelque
chose, mais ça ne veut pas dire que vous connaissez ces informations, ces
concepts-là aussi, parce que, lorsque le Parti libéral a fait en sorte que la
déclaration d'adhésion aux valeurs communes a été établie, ça a fait en sorte
que la personne doit signer le formulaire pour pouvoir présenter sa demande de
CSQ. Alors, nécessairement, dans le cadre d'une demande d'immigration, pas mal
tout le monde va signer le formulaire.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup. Mme la députée, vous désirez poursuivre?
Mme Anglade : Oui. Je n'ai pas
compris la dernière portion de ce qu'a dit le ministre : Nécessairement,
dans une demande d'immigration, tout le monde va signer le formulaire. Le
formulaire d'adhésion aux valeurs communes qui existe déjà ou vous parlez de
quelque chose d'autre?
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Le
formulaire qui existe déjà.
Mme Anglade : O.K. Le
formulaire qui existe déjà n'est, selon le ministre, visiblement pas...
17 h 30 (version révisée)
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : ...merci beaucoup. Mme la députée, vous désirez
poursuivre?
Mme Anglade : Oui. Je n'ai pas
compris la dernière portion de ce qu'a dit le ministre. Nécessairement dans une
demande d'immigration, tout le monde va signer le formulaire. Le formulaire
d'adhésion aux valeurs communes qui existe déjà ou vous parlez de quelque chose
d'autre?
M. Jolin-Barrette : Le
formulaire qui existe déjà.
Mme Anglade : O.K. Le
formulaire qui existe déjà n'est, selon le ministre, visiblement pas suffisant
étant donné qu'il ne parle que d'adhésion et pas d'évaluation.
Ma question est la suivante... une fois
qu'on adhère à des valeurs, là, j'adhère aux valeurs d'égalité hommes-femmes,
j'adhère aux valeurs démocratiques, je pense que je vis dans un État de droit, O.K.,
j'adhère à ces valeurs-là... Pour le ministre, quand je dis : J'adhère, je
suis d'accord, égalité hommes-femmes c'est important, je suis d'accord, je suis
d'accord, je suis d'accord, ce n'est pas suffisant. Ceci n'est pas suffisant
pour lui parce qu'il estime que la personne n'a pas nécessairement compris les
tenants et aboutissants et on doit évaluer la connaissance de ces personnes
au-delà de son adhésion.
Alors, est-ce que c'est bien ce qu'il dit?
Est-ce qu'il dit, c'est que lorsque l'on dit qu'on adhère, ça veut dire qu'on
n'a pas nécessairement compris ce que ça impliquait, d'où la nécessité
d'évaluer?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, en
réponse.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
sont vos mots, mais je ne dirais pas que je suis contre. Puis vous voulez que je
vous dise pourquoi? Parce que, dans la déclaration qui a été mise en place par
le Parti libéral en 2009, on fait notamment référence à la participation en
français à la société québécoise. Et on peut bien être d'accord avec ça, on
peut bien adhérer à ça, mais est-ce que ça veut dire qu'on parle français? La
réponse, c'est non.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Mme la députée de...
M. Jolin-Barrette : Donc...
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : ...oui, pardonnez-moi.
M. Jolin-Barrette : ...donc,
l'évaluation de la connaissance du français est pertinente au même titre que
l'évaluation des connaissances de l'apprentissage des valeurs québécoises
inscrites dans la charte.
Mme Anglade : Puisqu'on nous
ramène au français, à l'apprentissage du français et d'évaluation... et des
évaluations, le français est évalué selon des grilles bien spécifiques avec des
niveaux. Donc, les valeurs québécoises vont être évaluées avec des grilles et
selon des niveaux, je présume.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Au niveau
du français?
Mme Anglade : Non, au niveau
des valeurs, au niveau des... alors, je reprends. Au niveau du français, il y a
une évaluation qui est faite avec des étapes, avec des critères, des examens,
etc., un, deux, trois, les différents niveaux jusqu'à... enfin, au moins le
niveau sept, et ça va plus loin que ça. Il y a différentes étapes, donc c'est
évalué. Et vous le dites vous-même, on évalue pour être bien sûr que les
apprentissages aient bien eu lieu. Alors, j'imagine que vous allez faire la
même chose pour les valeurs, il y aura différents niveaux, différents tests,
un, deux, trois, qui seront administrés par le ministère.
M. Jolin-Barrette : Donc,
actuellement, M. le Président, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me demande
de me prononcer sur le contenu du test, ce que... sur le contenu de
l'évaluation, ce que je ne ferai pas. Dans le cadre de l'article, ce qu'on vise,
c'est faire en sorte que l'apprentissage des valeurs... exprimées par la Charte
des droits et libertés de la personne soient connues par les personnes
immigrantes, également l'apprentissage du français. C'est ça.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Anglade : Bien, je ne veux
pas rentrer dans ce qui est évalué, ce qui n'est pas évalué. Je veux juste
comprendre. Quand le ministre dit : Les apprentissages, il nous dit qu'il
va y avoir un cours, un cours de 20 heures, qui est déjà disponible
aujourd'hui, bien, c'est ce qu'il... alors, peut-être que... il y a un cours de
20 heures, qui s'appelle Objectif intégration, qui existe, à l'intérieur
duquel les valeurs québécoises vont être présentées. Alors, c'est ce que j'ai
bien compris tout à l'heure. Est-ce que le ministre dit que ce n'est pas ce
qu'il a dit? Parce que si c'est ça, j'aimerais avoir plus de précisions.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce que
j'ai dit, c'est qu'actuellement il y avait le cours Objectif intégration, notamment qui présentait les valeurs québécoises exprimées. Alors... et
j'ai également dit que ce n'était pas obligatoire et que ce ne le sera pas.
Le Président (M.
Lévesque, Chauveau) : Mme la députée.
Mme Anglade :
Puisque le sujet étant les apprentissages, ce qu'on veut comprendre, c'est
comment les apprentissages vont être faits? Les apprentissages sur le français,
on le sait, il y a des cours, c'est spécifique, c'est quantifié, c'est
quantifiable, c'est identifié, on connaît l'existence de ça.
Pour l'apprentissage des
valeurs, il existe un cours aujourd'hui, selon le ministre, qui s'appelle cours
Objectif intégration, de 20 heures à l'intérieur desquelles
on revoit les valeurs. Très bien. Est-ce qu'il y aura autre chose, en termes
d'apprentissage, qu'il compte mettre de l'avant par rapport aux valeurs québécoises?
Est-ce que c'est ça le cours qu'il y aura pour aller de l'avant? Et je
comprends qu'il ne soit pas obligatoire, je veux juste savoir, c'est ça
votre... quand vous parlez d'apprentissage, là, quand vous dites : apprentissage
des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, en fait, vous faites
référence au cours qui s'appelle Objectif intégration et c'est lui qui dispense
l'information nécessaire.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il
dispense l'information nécessaire, effectivement, et dans le cadre du parcours
personnalisé, les agents aussi pourraient avoir un peu une approche
personnalisée avec chaque <personne...
Mme Anglade : ...
québécoises, en fait, vous faites référence au cours qui s'appelle
Objectif intégration et c'est lui qui dispense l'information nécessaire.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Il dispense l'
information
nécessaire,
effectivement, et
dans le cadre du parcours personnalisé, les agents aussi pourraient avoir une
approche personnalisée avec chaque >personne aussi, si jamais il y a des
difficultés.
Mme Anglade : Des difficultés
à quel niveau?
M. Jolin-Barrette : Au niveau
de l'apprentissage et de la connaissance des valeurs québécoises. L'objectif,
là, du parcours personnalisé, là, c'est de faire en sorte d'assurer un suivi
personnalisé avec chacune des personnes immigrantes, de faire en sorte, là,
qu'au Québec, là, on accompagne d'une façon appropriée les gens. Les socles de
la société québécoise, là, il y en a quelques-uns, mais ce sont notamment, au
niveau de l'intégration, la connaissance du français, les valeurs québécoises
exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, l'intégration au
marché du travail. Ce qu'on veut faire, là, avec le projet de loi n° 9,
là, c'est de s'assurer, là, que les personnes qui choisissent le Québec, là,
puissent être accompagnées tout au long de leur parcours.
S'il y a des difficultés au niveau de
l'apprentissage, de la connaissance des valeurs québécoises, on va accompagner
les gens dans cette démarche-là. Et je pense que c'est très approprié et très
humain de faire cette démarche-là. Parfois, il peut y avoir plusieurs barrières.
Il faut faire tomber les barrières, s'assurer que ça soit un succès. Alors,
nous, ce qu'on dit au ministère de l'Immigration, c'est qu'on va faire toutes
les démarches, tous les efforts pour que ça soit un succès. Je comprends que le
Parti libéral nous revient puis nous dit : Écoutez, comment vous allez
évaluer? On veut déjà avoir l'évaluation, comment ça se passe. Je vous
dis : Soyez patients.
Présentement, là, on travaille sur le
projet de loi, à mettre le cadre législatif qui entoure le fait de la réforme
du système d'immigration. Dans le cadre de la Loi sur l'immigration, on vient
dire <comment est-ce que… >qu'est-ce qui est important pour la
société québécoise en matière d'immigration. Qu'est-ce qui est important? Ce
qui est important, c'est l'intégration. Ça, je pense que vous êtes d'accord
avec moi puis je pense que tout le monde ici doit être d'accord, parce que trop
longtemps, on a failli au niveau de l'intégration. Les taux de chômage le
démontrent, les taux de surqualification le démontrent, le fait qu'il y ait
plusieurs personnes immigrantes qui quittent le Québec aussi, des gens qui ont
été déçus en choisissant le Québec. On veut mettre fin à ce cycle-là.
Donc, on se donne les outils pour le
faire, mais dans le cadre de la loi, on établit les paramètres pour le faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente.
Combien de personnes, au sein du ministère, sont responsables de l'accompagnement
personnalisé dans les plans du ministère?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre. Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente, ce n'est pas pertinent à l'article 6, et, dans le cadre du
parcours personnalisé, vous pourrez avoir toutes ces informations-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon, je pense
que je vais rappeler le ministre à l'ordre là-dessus, puisqu'il vient de dire
que l'apprentissage, l'apprentissage qui est l'article ici qui nous occupe, 6,
qu'il va y avoir des personnes qui vont être responsables dans l'accompagnement
des individus pour venir pallier au fait que les apprentissages ne soient pas
nécessairement au point. Donc, une des méthodes de l'apprentissage, c'est
justement ces personnes-là.
Ma question, c'est de savoir il y en a
combien au sein du ministère qui vont faire l'accompagnement personnalisé, qui
vient être un élément d'apprentissage ici. C'est directement relié au point 6.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, ce
que je dis à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est d'être patient et les
annonces se feront en temps et lieu. Mais pour faire ça, <il faut… >encore
faut-il que le projet de loi n° 9 soit adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
<Oui,
M. le... >Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Est-ce que le
ministre est en train de me dire qu'il ne sait pas il y a combien de ressources,
au sein de son ministère qui vont être attitrées à l'accompagnement
personnalisé? Depuis le début, il nous parle de l'accompagnement personnalisé.
Alors, j'imagine qu'il y a des prévisions
qui ont été faites. J'imagine qu'on se dit : Bien, voilà combien de
personnes qui vont accompagner les gens au sein du ministère, bien, voilà le
travail qui va se faire. On vient de passer à travers un certain nombre
d'articles du projet de loi. Ma question est simple : Combien de
personnes, au sein de son ministère, prévoit-il pour accompagner les personnes
immigrantes? Combien de personnes? J'imagine que ce travail a été fait en amont
avant de proposer le projet de loi, ou pendant, ou maintenant, je ne sais pas,
à un moment donné, en tout cas. Aujourd'hui, combien de personnes prévoit-il?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : À croire
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle pense qu'il n'y a aucun travail qui
a été effectué par le ministère de l'Immigration depuis notre arrivée au
pouvoir. Honnêtement, c'est même un peu blessant, Mme la Présidente, de
prétendre ça. En tout cas, je pensais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
avait davantage de considération pour moi, et pour mon travail, et le travail
de nos équipes, et pour le travail des fonctionnaires au ministère <de...
M. Jolin-Barrette :
...par le
ministère de l'Immigration depuis notre arrivée au pouvoir.
Honnêtement, c'est même un peu blessant,
Mme la Présidente, de prétendre
ça.
En tout cas, je pensais que la
députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne avait davantage de considération pour moi, et pour mon
travail, et le travail de nos équipes, et pour le travail des fonctionnaires au
ministère >de l'Immigration, mais ce sont ses propos.
Je peux vous dire qu'on y a réfléchi et je
vais réitérer mes propos : En temps et lieu, nous dévoilerons le parcours
personnalisé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri... Oui, M. le ministre,
vous désirez poursuivre? Attendez juste un moment parce que votre micro n'était
pas allumé. Alors, nous vous entendons maintenant.
M. Jolin-Barrette : Je
réitère que dans le cadre du projet de loi n° 9, à l'article 6, on
traite de ce qui est inséré à l'article 1 de la Loi sur l'immigration et
donc quels sont les objets de la loi, hein, les objets. Donc, dans les objets,
c'est le cadre général. À quoi ça sert, la Loi sur l'immigration? Ça vise
l'intégration des personnes immigrantes. C'est ça, l'objectif.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci. Oui, attendez, là, on...
M. Jolin-Barrette : ...la
finalité au bout de la ligne, à la fin du processus.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le ministre.
Mme Anglade : Je vais réitérer
ma question encore une fois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Oui, allez-y.
Mme Anglade : Vous savez,
c'est bien de faire des projets de loi...
La Présidente (Mme Chassé) :
...pour vous aider, je voulais juste vous dire qu'il y a la députée de Bourassa-Sauvé
aussi qui s'est signifiée il y a plusieurs minutes. Je vous laisse terminer.
Mme Anglade : Je vais terminer
avec ça. Je vais terminer avec ça, alors.
On est dans la section dans laquelle le ministre
décide d'ajouter le mot «apprentissage» à des valeurs, apprentissage du
français. On est en droit de se poser la question : apprentissage du français,
ça veut dire quoi? Comment ça va être évalué? Au sein de son ministère, on nous
fait le... on décrit comme étant une panacée le fait qu'il va y avoir un
parcours personnalisé. On pense que c'est une bonne idée.
Est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère
qui a réfléchi au nombre de personnes qui vont devoir participer au parcours
personnalisé? Quels sont le nombre de personnes au sein du ministère qui vont
devoir le faire? Dire : Les annonces viendront en temps et lieu... bien,
les annonces viendront en temps et lieu, on est en droit de savoir aujourd'hui
combien de personnes qui vont être attitrées à ça. Quel vont être leur rôle?
Quelles vont être leurs responsabilités? Si le travail n'a pas été fait, le ministre
peut dire : Écoutez, on y a réfléchi, le travail n'est pas encore fait. Le
travail n'est pas disponible, les données ne sont pas disponibles. On est
désolés, on vous le dira à un autre moment donné, on s'en excuse. Il pourrait
s'excuser puis dire : Désolé, le travail n'a pas été fait.
Ou bien le ministre pourrait dire :
Bien, écoutez, on a fait le travail, on a fait nos devoirs, on sait exactement
où est-ce qu'on s'en va. Le parcours personnalisé, on sait de quoi ça va avoir
l'air, voici le nombre de personnes qui vont être attitrées à ça. Le nombre de
personnes qui vont être attitrées à ça va… voici exactement les responsabilités
qu'ils vont avoir et ça viendrait conforter bien des gens. Plutôt que d'écrire
des choses sur un coin de table et ne pas donner d'information, moi, j'invite
le ministre à partager toute l'information qu'il a à ce sujet. Ce serait bien
heureux et souhaitable.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Avec plaisir,
Mme la Présidente.
Écrire un projet de loi sur un coin de
table. Là, Mme la Présidente, je suis déçu. Je suis déçu. Honnêtement,
honnêtement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous rappelle qu'on est tous encore sur l'article 6.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me connaît depuis
assez longtemps pour savoir qu'on n'écrit pas ça sur coin de table. J'espère
qu'elle apprécie la qualité de mon travail.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Elle
indique non?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on est toujours sur...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
la qualité du travail, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, non, on est toujours sur l'article 6. On est toujours sur l'article
6.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien
là, ça me déçoit. Ça me déçoit profondément, Mme la Présidente, parce
qu'honnêtement, je peux dire à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que j'ai
travaillé fort sur le projet de loi n° 9 et d'ailleurs, et d'ailleurs, il
y a plusieurs groupes économiques qui sont en accord avec le projet de loi
n° 9, plusieurs. Puis en plus, Mme la Présidente, je sais que quand je dis
ça, ça devrait susciter une adhésion de la part de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, elle qui était ministre de l'Économie, hein? Elle...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
moi, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie les droits de parole.
M. Jolin-Barrette : Je crois
que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'a pas besoin de l'apprentissage par
rapport aux groupes économiques, parce qu'elle les connaît déjà bien et je
crois que, chez elle, c'est déjà de l'acquis. Donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux juste vous dire qu'en ce moment je fais un effort, hein, pour voir en
quoi on construit l'amélioration de l'article 6. Je m'adresse à tout le monde.
Je m'adresse à tout le monde, non, mais en voulant dire : Je vous suis,
là, mais je travaille fort avec vous pour l'amélioration de l'article 6, les
amis, parce que c'est ça, l'objectif, en ce moment, l'article 6 qui traite de
l'article 1 de la loi, n'est-ce pas? Et voilà. Alors, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, on <construit…
La Présidente (Mme Chassé) :
...pour
l'amélioration de
l'article 6, les amis,
parce que
c'est ça,
l'objectif, en ce moment, l'article 6 qui traite de l'article
1 de la loi, n'est-ce pas? Et voilà. Alors, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, on >construit
notre relation parlementaire, on bâtit cette relation-là, on continue. Écoutez,
moi, je pense que, comme le projet de loi n° 9, on
est encore aux fondations, mais je sens qu'on va ériger cette relation-là comme
on érige le projet de loi n° 9 en une loi qui sera
fort importante pour la société québécoise. Parce que, écoutez, durant 15 ans,
Mme la Présidente, on a négligé les personnes immigrantes, puis je suis convaincu
que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'est pas fière de ça. Et, si elle
avait été au ministère de l'Immigration, elle aurait eu cette
responsabilité-là, elle aurait pris le taureau par les cornes et elle aurait
corrigé cette situation-là, et probablement que le rapport de la Vérificatrice
générale n'aurait pas été déposé sous sa gouverne. Mais que voulez-vous, Mme la
Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne était arrivée un peu
tardivement, en 2015. Alors, on aurait souhaité qu'elle soit élue...
La Présidente (Mme Chassé) :
Maintenant, nous travaillons tous...
M. Jolin-Barrette : ...plus
rapidement, d'ailleurs, en 2012. Cela étant dit...
La Présidente (Mme Chassé) :
Maintenant, nous travaillons tous...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je vais terminer sur l'intervention. La ministre... La députée
disait : Écoutez, est-ce qu'on va s'excuser d'avoir travaillé de cette
façon-là? J'ai bien noté, là, elle dit «s'excuser». Écoutez, nous, on ne
s'excusera pas. On va faire en sorte de bien travailler, de s'assurer d'avoir
un projet de loi qui répond aux besoins notamment du marché du travail, aux
groupes économiques. Je vous le répète, Mme la Présidente, tous les groupes
économiques, la Fédération des chambres de commerce, Montréal
International, Québec International, la fédération de l'entreprise canadienne
indépendante, souhaitent l'adoption du projet de loi. Même le Conseil du
patronat souhaite l'adoption.
Alors, en termes d'excuses, là, Mme la
Présidente, là, les seuls qui veulent écrire des lettres d'excuses, c'est la députée
de Saint-Laurent et là, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : En
ce moment, là... O.K., pause... O.K., je mets une pause en ce moment. Je mets
une pause. Je travaille vraiment, vraiment, vraiment fort en ce moment. On
revient à l'article 6, O.K.? Il y a eu des échanges, là, je les arrête.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Aïe! Fin, je les arrête. O.K.? Fin, fin.
Article 6, hein, on n'est pas dans
l'intention du… on n'est pas dans l'introduction du projet de loi, O.K., ça
fait que là on fait fi des derniers propos des dernières minutes. On les
efface, on les oublie, on fait un effort conscient pour revenir à l'article 6,
hein, auquel on a rajouté deux alinéas. C'est bon? Il nous reste
12 minutes. Oui, M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je souhaite qu'on progresse et je pense que les propos devraient
rester sur la bonne voie et qu'on puisse adopter l'article 6. Cela étant dit,
vous connaissez, Mme la Présidente, et tout le monde autour de la table connaît
mon désir de vivre dans l'harmonie. D'ailleurs, j'en ai fait une démonstration
en fin de semaine, Mme la Présidente, une démonstration publique.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : J'arrête
de nouveau. M. le ministre, je vous arrête de nouveau. Bon, est-ce qu'il y a
des interventions? Peut-être que je pourrais relire, si vous le désirez, les
deux alinéas qui sont proposés ici pour vous remettre dans le bain, tu sais. Est-ce
qu'il y a une intervention de la part de la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Bien sûr. Et
sur l'article 6, je vous promets.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'article 6, excellent.
Mme Robitaille : Sur l'article
6. Merci, Mme la Présidente, de votre rigueur et de nous ramener à l'ordre
comme ça, oui. Parce que le ministre parlait tout à l'heure d'Objectif
intégration, qui était déjà un cours qui se donnait pour... justement, sur
l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. Parce
qu'on s'interrogeait à savoir l'apprentissage de quoi, hein? C'est quoi, les
balises? C'est quoi, les cadres? Le ministre parlait de valeurs démocratiques,
valeurs québécoises exprimées par la charte. Donc, on parle de l'apprentissage,
des droits et libertés exprimés par la charte et tout ça. Et, bon, pendant
qu'on parlait, pendant qu'il y avait ces discussions, je suis allée sur Internet
et j'ai le cours devant moi, Objectif intégration. Je me demandais si le
ministre était au courant du contenu du cours.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Mais je vais m'amender, Mme la Présidente, c'est 24 heures
réparties en huit modules.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien, j'apprécie...
Mme Robitaille : Mme la
Présidente, c'est parce qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) : ...les
précisions sur l'information de plus en plus précise. Nous revenons à votre
question, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (17 h 50) •
Mme Robitaille : Alors, on
parlait de l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises, hein, dans le cadre de la charte. Mais quand on lit le <contenu...
M. Jolin-Barrette :
...réparti en huit modules.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien, j'apprécie...
Mme Robitaille :
Mme
la Présidente, c'est parce qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) :
...les précisions sur l'information de plus en plus précise. Nous revenons à
votre question,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Alors, on
parlait de l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises, hein, dans le cadre de la charte. Mais quand on lit le >contenu,
puis je pense que c'est important parce que le ministre en parlait puis il
disait que finalement ce cours-là est donné, le contenu est déjà donné, et
quand on lit ça, il y a peut-être juste un des modules qui traite des valeurs
comme telles; le premier module, Vivre ensemble au Québec — Le milieu
de vie et les valeurs; ensuite, Les grandes orientations culturelles, donc
c'est beaucoup plus large.
Si on regarde... si, justement,
l'apprentissage, là, pour une meilleure intégration au Québec et
l'apprentissage est un peu plus large, bien là, on ne parle plus de la même
affaire. S'il y a des tests, en bout de ligne, qui sont basés sur ce cours-là,
ce n'est plus juste les droits et libertés exprimés dans la charte, mais ça va
beaucoup plus loin. Ça parle de la vie quotidienne au travail, de l'intégration
au travail, des grandes orientations culturelles de la société québécoise.
Alors... et encore une fois, là, c'est juste le module 1, là, qui parle de
valeurs comme telles, et encore là on parle de valeurs, mais pas nécessairement
dans le cadre de la charte, mais peut-être beaucoup plus large que ça.
Donc, est-ce que le ministre est bien
exact quand il dit que, finalement, l'apprentissage des valeurs, c'est donné
dans le cadre de ce cours-là? Et est-ce que le test, en bout de ligne,
l'évaluation, va porter sur un contenu équivalent à ce qui est dit là ou
vraiment va s'en tenir aux droits et libertés de la personne exprimés dans la
charte québécoise? C'est ce que moi, j'aimerais savoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, déjà, on aborde les valeurs québécoises dans le cadre du cours
Objectif intégration, mais vous comprendrez aussi qu'actuellement le projet de
loi n° 9 n'a pas force de loi, hein, parce qu'on
l'étudie. Alors, lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Bien,
écoutez, est-ce que tout sera évalué? Est-ce qu'il...
Mme Robitaille : Bien, qu'est-ce
qui sera évalué?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, comme je vous disais, vous êtes à la fin du processus, alors que dans le
cadre de l'article 6, ce qu'on dit, c'est les orientations dans le cadre de la
loi. Nous, on veut déployer les ressources au niveau de l'apprentissage des
valeurs québécoises. Alors, s'il y a lieu de modifier ou de bonifier le cours
Objectif intégration, on va le faire, mais on est dans une situation où on est
en attente de l'adoption du projet de loi n° 9. Vous
comprenez ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais on
parlait tout à l'heure... on disait que le contenu, le contenu, là...
c'est-à-dire que ce qu'on allait... L'apprentissage des valeurs, bien, <c'était
dans... >c'était encadré dans ce cours-là qui s'appelle Objectif
intégration. Or, ce cours-là va beaucoup plus loin. Donc, est-ce que le
ministre veut aller beaucoup plus loin que juste s'en tenir aux valeurs
exprimées dans la charte? Est-ce qu'on parle de tout ce qui est particulier au
Québec, ce qui... des codes culturels du Québec qui seront inclus justement
dans une évaluation possible? Est-ce qu'on exclut les codes culturels
québécois, l'intégration au monde du travail québécois quand on va essayer
d'évaluer les valeurs qui sont exprimées à l'article 6?
La Présidente (Mme Chassé) :
La question est... Bon, est-ce que c'est clair pour vous, M. le ministre?
Mme Robitaille : Donc, on s'en
tient seulement aux droits et libertés enchâssés dans la charte canadienne...
dans la charte québécoise, pardon, des droits et on ne va pas plus large que ça
dans l'évaluation du niveau d'intégration ou du...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...très
clair pour moi, Mme la Présidente, c'est qu'à l'article 6 de la loi on ne
traite pas des évaluations, et le pouvoir habilitant n'habilite pas en lien
avec la question de la députée de Bourassa-Sauvé. Ce qu'on dit, c'est que ce
qu'on vise, c'est de faire en sorte de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes, notamment par l'apprentissage. Donc, on va déployer les ressources
pour l'apprentissage du français et des valeurs québécoises dans le but
d'assurer leur intégration.
Là, la députée de Bourassa-Sauvé veut que
je lui dise qu'est-ce qu'il va y avoir dans l'évaluation, quelles sections vont
être évaluées, tout ça, ce que je ne ferai pas aujourd'hui. Elle dit :
Est-ce que ça va être le même cours en intégralité qui va rester pour Objectif
intégration? Ça non plus, je ne lui dis pas aujourd'hui. On est en fin de
processus. Quand on fait de la législation, la première chose qu'on fait, c'est
la législation, ensuite les programmes, les formations, tout ça va suivre par
la suite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Bien, ce que
je comprends, c'est... Bon, elle a également pour but...
La Présidente (Mme Chassé) : En
passant, je veux juste vérifier avant, là, il nous reste quelques minutes,
est-ce qu'il y a des interventions de la part des deux autres partis? Non, ça
va? O.K.
Mme Robitaille : Bien, elle a
également pour but de favoriser <l'intégration...
M. Jolin-Barrette :
…législation, ensuite les programmes, les formations, tout ça va suivre par la
suite.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Vous désirez
poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Bien, ce
que je comprends, c'est… Bon, elle a également pour but…
La Présidente
(Mme Chassé) : En passant, je veux juste vérifier avant, là, il
nous reste quelques minutes, est-ce qu'il y a des interventions de la part des
deux autres partis? Non, ça va? O.K.
Mme Robitaille : Elle
a également pour but de favoriser >l'intégration, notamment. Donc,
l'apprentissage peut être beaucoup plus large que juste les valeurs
démocratiques et les valeurs québécoises, là. Ça peut être l'intégration en
général, et ce serait peut-être heureux, hein, que les gens puissent avoir un
cours ou que le ministère puisse offrir un cours qui est beaucoup plus large
que juste l'enseignement des valeurs démocratiques.
Est-ce que le ministre entend donner ou
offrir aux gens beaucoup plus large que juste un apprentissage des valeurs
comme telles, mais bien un apprentissage ou une introduction à la vie au
Québec, à l'intégration, tu sais, c'est quoi, les codes culturels chez nous,
etc.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
Mme la Présidente.
Mme Robitaille : Mais je
ne parle pas d'évaluation, là. Moi, je parle d'apprentissage.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, écoutez, pour revenir, là, aux propos de la députée de Bourassa-Sauvé, ce
n'est pas prévu dans l'article 6, là, ce que vous amenez, là, mais ça me
fait plaisir de répondre à votre question, là. Mais là, dans votre intervention
précédente, vous me dites : Là, là, ça va être quoi qu'il va y avoir dans
l'évaluation... dans le cours Objectif intégration? Allez-vous le laisser là,
là? Parce qu'on ne parle pas beaucoup de valeurs. Non, c'est ça que vous dites.
Là, après ça, vous me dites...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : Oui,
Mme la Présidente. On me dit : Écoutez, là, ça serait bien que ça soit
plus large. Bien là, branchez-vous, là, comme on dit, Mme la Présidente, là.
Branchez-vous, là. C'est-u correct, Objectif intégration?
Mme Robitaille :
...question au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le ministre, ça va me faire plaisir de me brancher.
M. Jolin-Barrette : Oui,
je veux que vous vous branchiez, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais me brancher.
M. Jolin-Barrette :
Objectif intégration, il y a des bonnes choses là-dedans. Là, on me dit :
Écoutez, il faut que ça soit plus orienté sur les valeurs. Après ça, on me
dit : Non, non, non, il ne faut pas que ça soit plus orienté sur les
valeurs, il faut que ça soit plus large, tel que tel. Là, moi, là, Mme la
Présidente, je veux bien, là, mais il faudrait se brancher sur le 220, pas
juste sur le 110, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
...bon, je vais me brancher et je vous écoute. Allez-y.
Mme Robitaille : Moi, je
ne porte pas de jugement, je veux juste savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça.
Est-ce qu'on cible strictement des valeurs démocratiques et les valeurs
québécoises ou on va beaucoup plus large puis on aide les migrants à
s'intégrer? Et là, si on fait ça, en bout de ligne, est-ce que... bon, on sait
qu'il va y avoir une évaluation, mais donc, si on fait ça, est-ce que
l'évaluation va être beaucoup plus large que juste les valeurs démocratiques?
Mais l'apprentissage, est-ce qu'il se limite aux droits et libertés de la
charte ou il va beaucoup plus loin que ça? Je pense que c'est une question
légitime, quand même. On parle d'intégration des gens, des nouveaux arrivants
et tout ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le... Ah mon dou! Il y a une intervention de la part du parti
formant le gouvernement. M. le député de Sainte-Rose. Deux minutes?
M. Skeete : Ça va être
beaucoup plus court que ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y donc.
M. Skeete : En fait, je
me demandais si on pourrait, par... En regardant l'heure, je tente ma chance,
je voulais demander le vote.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions de la part des membres de la commission
sur l'article 6 dont on essaie de faire l'amélioration? On essaie de faire
l'amélioration de l'article 6. Y a-t-il des propositions, des
interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Là, j'ai
combien de temps, là, qui me reste, madame…
La Présidente (Mme Chassé) :
Une minute.
Mme Anglade : Une minute?
Une des questions que je pose par rapport à ça, puis peut-être qu'on pourra y
revenir demain puisqu'il reste seulement une minute : Est-ce que le
ministre est foncièrement opposé au terme d'adhésion aux valeurs? Est-ce que
c'est un terme qui ne lui plaît pas? Est-ce que c'est vraiment le... Pour lui,
c'est vraiment important, apprentissage et adhésion, ou est-ce qu'il y a un
enjeu avec le mot «adhésion»?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Donc, M. le ministre, deux, trois secondes, là, de réponse, M. le
ministre, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, écoutez, dans le texte, là, c'est prévu : «Elle a
également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes,
notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la
personne.» Je fais miens ces propos, ces mots, avec «apprentissage». C'est ce
que je préfère.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Je vous remercie tous pour votre
collaboration. On va dormir là-dessus parce que demain on a une grosse journée.
Il est presque 18 heures, et on se rencontre trois fois demain pour
travailler et améliorer le projet de loi.
Alors, on ajourne les travaux jusqu'à
demain matin 28 mai, 10 heures. Bonne nuit.
(Fin de la séance à 18 heures)