(Quatorze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Bon retour à l'Assemblée. J'espère que vous en avez profité pour votre semaine en comté pour aller rencontrer vos citoyens.

Alors, je constate le quorum, et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries ou la vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, le député de Laurier-Dorion avait déposé un amendement à l'article 4 du projet de loi. M. le député, je vous cède la… Est-ce que je peux céder la parole au député de Laurier-Dorion? Est-ce qu'on permet à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de poser sa question? Parce que la suite était claire, mais je vous écoute.

Mme Anglade : Je ne sais pas la meilleure manière de procéder, mais juste une question. Dans les derniers échanges que nous avons eus, on avait parlé de certains documents qu'on voulait obtenir notamment par rapport à des entreprises qui font de la prospection à l'étranger, un travail qui devait être fait. À quel moment est-ce qu'on intervient pour obtenir ça en commission? <Est-ce que c'est… >Quel est le meilleur moment pour le faire?

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Je prends en note votre question. Je la ramène au moment opportun. Je crois qu'elle est entendue. Puis on va reprendre… La question est entendue. On va reprendre où est-ce qu'on était. Merci, Mme la députée. M. le député, est-ce que vous prenez la parole?

M. Fontecilla : Oui. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour.

M. Fontecilla : Bonjour, chers collègues. Bien reposés après cette semaine de circonscription, j'espère bien.

Donc, voilà, oui, nous avions déposé un amendement. Et il y a eu des discussions, des conversations avec le gouvernement et il y a eu, donc, quelques petits changements concernant la syntaxe. Donc, je demanderais à retirer l'amendement que j'avais proposé et en proposer un nouveau qui comporte quelques…

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé? Merci. Alors, je vous invite à nous faire part du nouvel amendement que vous voulez… Consentement, donc, pour retirer l'amendement. Je vous invite à nous présenter le nouvel amendement que vous désirez déposer, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. Donc, c'est fondamentalement d'ajouter l'idée qu'il faut non seulement recueillir des renseignements, la connaissance de leur parcours, leur niveau de connaissance du français, l'élaboration des programmes, orientations, des politiques, leur mise en œuvre, etc., mais aussi recueillir des informations visant à évaluer l'intégration au marché du travail et les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise des personnes issues de l'immigration qui viennent s'installer au Québec, là, parce que c'est très bien de recueillir des informations pour améliorer nos programmes… Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Avant d'expliquer l'amendement, je vous invite à me le remettre. On va suspendre <momentanément…

M. Fontecilla : …marché du travail et les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise des personnes issues de l'immigration qui viennent s'installer au Québec, là, parce que c'est très bien de recueillir de l'information pour améliorer nos programmes… Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Avant d'expliquer l'amendement, je vous invite à me le remettre. On va suspendre >momentanément les discussions pour que je puisse évaluer sa forme. On suspend les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 5)

(Reprise à 14 h 8)

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, nous reprenons les travaux. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à nous introduire l'amendement que vous proposez à l'article 4 du projet de loi n° 9.

M. Fontecilla : Merci. Donc, c'est fondamental. L'article, tel qu'il était rédigé et élaboré, demandait des informations, des renseignements sur le parcours des personnes immigrantes, et donc sur leur niveau d'intégration au marché du travail et à la connaissance du français, et ensuite <visant… et >qui pourraient servir à l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, etc. Par cet amendement-là, ce qu'on introduit, c'est l'idée… c'est que les immigrants aussi rencontrent des difficultés, que ce n'est pas... La responsabilité de l'intégration, elle est partagée. Ça a été dit ailleurs dans le texte du projet de loi. Et donc l'intégration ne repose pas uniquement sur les épaules des personnes issues de l'immigration, mais il y a aussi une part de responsabilité qui revient à la société d'accueil, donc, d'où l'idée de la question des obstacles parce qu'évidemment il y a des obstacles qu'il faut… Il s'agit d'identifier et d'élaborer des politiques ou de prendre des mesures afin de les diminuer ou les éliminer au maximum, et ce qui peut favoriser la pleine participation à la société québécoise.

Donc, c'est un article qui vise à recueillir des informations sur le parcours, sur le niveau d'intégration des immigrants. Mais aussi, à travers ça, on peut voir les difficultés que ces personnes-là rencontrent et déterminer, identifier les obstacles sur lesquels il faudrait travailler pour faciliter l'intégration.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on est en faveur de <l'amendement…

M. Fontecilla : …les difficultés que ces personnes-là rencontrent et déterminer, identifier les obstacles sur lesquels il faudrait travailler pour faciliter l'intégration.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on est en faveur de >l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion. Je pense que ça résume bien les discussions que nous avons eues, notamment les préoccupations, là, que le deuxième groupe d'opposition ainsi que l'opposition officielle avaient relativement au fait de recueillir des renseignements à la fois pour la connaissance du parcours et au niveau de la perception aussi. L'objectif, c'est toujours de faire en sorte que l'intégration, la francisation, les données qui vont être utilisées vont viser à améliorer les différents programmes du ministère de l'Immigration pour s'assurer d'une intégration réussie. Alors, en ce sens-là, l'amendement du collègue est pertinent.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé par le député de Laurier-Dorion? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion à l'article 4 du projet de loi n° 9… Ah! vous avez une question, Mme la députée de…

Mme Perry Mélançon : Gaspé.

La Présidente (Mme Chassé) : Gaspé, hein? J'allais dire Gaspésie, de Gaspésie. De Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Ah! c'est déjà assez gros de même.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, je voulais savoir est-ce qu'il y a moyen de proposer un sous-amendement. Mais ce n'est pas nécessairement dans le… ce n'est pas dans la même optique que pour le paragraphe… C'est dans le même paragraphe, ce que je veux proposer. Donc, je me demandais : Est-ce que je vais pouvoir arriver avec un sous-amendement ou le retravailler une fois qu'il est adopté?

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est-à-dire, est-ce que vous désirez proposer un sous-amendement qui s'intègre à l'amendement qui est proposé?

Mme Perry Mélançon : Bien, pas à ce qui est proposé, non, c'est ça, en fait. Ça fait que je pourrais… Donc, je pourrai revenir sur ce paragraphe-là par la suite. C'est ce que je comprends? O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, exactement, parce que, là, on parle de celui-là. Alors, bien noté. Je vous reviendrai au bon moment. Merci, la députée de Gaspé.

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé par le député de Laurier-Dorion? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion à l'article 4 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, adopté. Nous revenons donc à la discussion sur l'article 4. Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous êtes prête à proposer votre amendement?

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Parce qu'on est en train de le travailler, donc je vais...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 du projet de loi? Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur les discussions que nous avons eues, en partie, pas en totalité, sur le point n° 6, le paragraphe n° 6, alors : «Recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires...» Dans cet article-là, deux questions. La première, comment est-ce qu'on recueille les informations? Les informations vont transiger d'un système à un autre système quand ils sont dans les autres ministères. C'est ce qu'on avait conclu la dernière fois, n'est-ce pas? Que fait-on en les cas où les systèmes ne se parlent pas, où il n'y a pas d'interaction? Parce que, dans l'étude de crédits, justement, sur les discussions par rapport aux systèmes, les gens qui sont intervenus sont venus nous dire que, dans le fond, ils avaient beaucoup de difficultés à faire en sorte que les systèmes puissent communiquer les uns avec les autres. Et donc comment est-ce qu'on prévoit qu'il y aura un transfert d'information de la part des autres ministères en particulier? C'est quel travail qui devra être fait pour avoir ces informations-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans un premier temps, dans le fond… Je ne suis pas un expert de l'informatique, là. Je vais pouvoir vous revenir avec une réponse plus précise. Mais l'objectif, dans le fond, de détailler les ententes, c'est… En fait, dans le cadre les ententes, c'est que <le ministère de l'Immigration... >le fardeau va reposer sur les autres ministères d'envoyer l'information qui est pertinente au ministère de l'Immigration, qui va avoir déjà été préétablie par l'entente. Mais, pour savoir lorsque les systèmes ne se parlent pas, je vais vous revenir, je vais me renseigner.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez poursuivre?

Mme Anglade : Oui, je désire poursuivre. Est-ce que vous voulez que... Bien, c'est parce que, là, il n'y a personne qui écoute.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, effectivement, ils sont en discussion, probablement en train de prendre acte de la demande que vous venez de faire. Peut-être que vous allez obtenir votre réponse plus rapidement que vous l'espériez.

Mme Anglade : Oui, absolument, j'aimerais bien. Mais peut-être revenir sur les points… sur la manière d'obtenir l'information qu'on avait mentionnée plus tôt. C'est peut-être l'opportunité d'en parler ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, d'accord.

Mme Anglade : Normalement, comment est-ce que ça se fait? Parce qu'il y a eu des demandes qui ont été formulées, puis on demandait à ce que ça revienne ici en commission. Alors, comment est-ce que ça se fait normalement?

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Non, je sais. Alors, je suspends les travaux momentanément. Je prends acte de votre question et je vous <reviens...

Mme Anglade : ...comment est-ce que ça se fait normalement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, je sais. Alors, je suspends les travaux momentanément. Je prends acte de votre question et je vous >reviens à l'instant.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 14 h 16)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Très bien. M. le ministre, vous désiriez ajouter une information?

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, pour répondre à la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans le fond, lorsque les systèmes se parlent, c'est tant mieux, on va pouvoir générer de l'information. Mais, lorsque les systèmes ne se parlent pas, il va y avoir la transmission d'information par le biais de courriels sécurisés. Dans le fond, les ministères vont communiquer entre eux pour avoir, échanger l'information, que ça soit par des listes sur Excel ou certaines informations qui vont avoir été préétablies dans le cadre de l'entente qui va être approuvée par la Commission d'accès à l'information. Donc, les données vont être transmises en fonction des paramètres établis, <que ça soit d'une façon... >que ça soit par un code d'identifiant pour la personne, qui va déterminer, dans le fond, les informations qui sont pertinentes au ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, je vais continuer. Je sais que mes collègues ont d'autres questions. Mais ça veut donc dire que l'information va se transiger par courriel. Il n'y a pas vraiment de système intégré. <Est-ce que... >On sait que l'information qui va être recueillie va être sur une base volontaire parce qu'on ne peut pas l'imposer. Il faut qu'il y ait un consentement. À quel niveau est-ce qu'on s'attend à avoir cette information-là? C'est-à-dire, combien de personnes, pensez-vous, qui vont participer à cette démarche-là où on va pouvoir recueillir les informations pertinentes? Combien de personnes vous vous attendez à avoir?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais que c'est difficile à évaluer à ce stade-ci. Plus les gens vont accepter, dans le fond... Parce que, vous savez, les gens, lorsqu'ils font affaire avec le gouvernement, il y a déjà des données qui sont transmises. Comme je vous disais lors de la précédente séance, il y a déjà un consentement à l'utilisation des données dans le cadre du formulaire du ministère de l'Immigration. Pour les autres données, ils devront indiquer qu'ils ne souhaitent pas que ces données-là soient transmises. L'objectif est d'améliorer le système d'immigration et de répondre aux besoins. Donc, à ce stade-ci, je ne peux pas vous dire combien de personnes vont adhérer ou combien de personnes n'adhéreront pas ou vont manifester leur refus que les informations soient utilisées afin de bonifier le système. Donc, c'est...

Mme Anglade : ...qu'il n'y ait aucune personne qui y adhère.

M. Jolin-Barrette : Il se pourrait. C'est dans l'univers des possibilités. J'en serais très surpris parce que, lorsque, supposons, vous faites affaire avec l'État, il y a une somme d'information qui est reconnue. Elles sont traitées à travers les différents ministères en fonction des différents emplois qui protègent la confidentialité. C'est ce qu'on va faire aussi dans le cadre du projet de loi, notamment avec le biais des ententes qui sont conclues entre les ministères. Il faut voir ça aussi d'une façon qui est paramétrique parce que, bien entendu, lorsque vous avez des données, supposons que c'est avec le ministère de l'Éducation, c'est avec le ministère de l'Éducation, mais il n'est pas désincarné de l'État québécois non plus. Le ministère de l'Immigration fait partie de l'État québécois aussi. Donc, c'est une bonification de l'ensemble des... de la transmission d'information au bénéfice des personnes immigrantes, notamment, et au bénéfice aussi du système d'immigration.

Mais, à votre question claire, est-ce qu'il est possible qu'il n'y ait aucune personne qui participe?, la réponse à cette question-là, c'est oui, mais il faudrait que tout le monde manifeste son opposition à cette transmission de données là au parcours personnalisé. Je doute que cette situation-là se produise, d'autant plus que ça vise à s'assurer d'offrir le maximum de services pour les personnes immigrantes, puis qu'on puisse assurer le suivi des personnes pour l'accompagnement dans leur parcours.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée, vous désirez poursuivre? Vous avez aussi votre collègue qui désire faire une intervention.

Mme Anglade : Oui. Je désire poursuivre, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, poursuivez.

• (14 h 20) •

Mme Anglade : Il est évident que, lorsqu'on fait un projet de loi, qu'on dépose une loi, on s'attend à ce qu'on ait... les articles de loi puissent être respectés. Et c'est sûr que, si on veut recueillir de l'information, on s'attend à ce que cette information-là soit disponible. Mais il m'apparaît... Une question très spécifique. Les ressources informationnelles, dans le contexte du changement de loi, m'apparaissent essentielles pour le ministère de l'Immigration, surtout que j'ose espérer que le ministre, dans sa bonne foi et bonne volonté dans le dépôt de son projet de loi, se dit : J'aimerais qu'il y ait des données additionnelles qui soient transmises au ministère de l'Immigration, qui font en sorte qu'on serait en <mesure...

Mme Anglade : ... m'apparaissent essentielles pour le ministère de l'Immigration, surtout que j'ose espérer que le ministre, dans sa bonne foi et bonne volonté dans le dépôt de son projet de loi, se dit : J'aimerais qu'il y ait des données additionnelles qui soient transmises au ministère de l'Immigration, qui font en sorte qu'on serait en >mesure de faire un meilleur travail en matière d'intégration, donc une prévision par rapport aux ressources informationnelles. Est-ce que vous vous attendez à ce qu'il y ait des besoins additionnels par rapport au système informationnel du ministère?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, on va regarder, au niveau de l'infrastructure qui est en place, en fonction des différents systèmes. Ceci étant dit, où il n'y a pas de systèmes qui se parlent, comme je l'ai dit tout à l'heure, on va pouvoir communiquer l'information par courriel de façon sécurisée aussi, où là il n'y a pas de coûts. Alors, nous, on va faire le travail d'une façon professionnelle, d'une façon confidentielle, en assurant l'efficience puis l'efficacité de l'État. Alors, l'idée, c'est de pouvoir réussir cette transmission de données là au coût le moindre possible. Alors, on va fonctionner, pour le départ, avec les courriels et on verra comment est-ce que ça fonctionne, cette transmission d'information là.

Un autre point d'information pour la collègue, là. J'attire son attention sur l'article 67 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès, là : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi.» Ce qui veut dire, lorsqu'on avait la discussion à la dernière séance, là, que vous... Mme la Présidente, les collègues me demandaient : Est-ce que vous allez obtenir le consentement pour chacune des transmissions? Alors, la réponse à cette question-là, c'est non parce que la Loi sur l'accès prévoit déjà que c'est permis de transmettre. Donc, c'est a contrario. Si vous voulez que ça ne soit pas transmis, il faut que vous le manifestiez. La loi prévoit déjà que l'information peut être transmise lorsque c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oui?

Mme Anglade : Ce qui signifierait dans ce cas que la réponse que vous me donniez plus tôt en disant qu'il est possible qu'il n'y ait aucune personne pour laquelle vous allez obtenir ces informations-là, c'est pas mal moins probable. C'est pas mal moins probable dans les propos que vous tenez présentement parce que, si c'est a contrario qu'il faut qu'il le manifeste, il va y avoir des gens qui, d'office, ne vont pas le manifester. Donc, vous, vous ne vous attendez pas seulement à ce que ce soit volontaire. Vous vous attendez à ce que les gens qui ne veulent pas participer manifestent la volonté de ne pas participer.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit à la séance précédente, effectivement, quelqu'un qui ne souhaite pas que ses renseignements qui sont pertinents au ministère de l'Immigration soient transmis, il va falloir qu'il indique qu'il ne souhaite pas que ses renseignements soient transmis. Alors, vous avez raison de dire qu'il risque d'avoir plus de gens dont les renseignements vont être transmis que ceux qui ne veulent pas parce que ça nécessite un geste positif, le fait de dire : Je ne veux pas que mes renseignements soient transmis. Mais ça, c'est la même chose pour tous les ministères.

Mme Anglade : Est-ce que ça signifie donc que... Dans les propos que le ministre amène, d'un point de vue ressources informationnelles, il me semble qu'il va y avoir des besoins accrus au sein du ministère directement en lien avec le projet de loi qui est déposé ici.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je le disais, où il y a déjà des systèmes qui se parlent, tel que vous le disiez tout à l'heure, il va y avoir les mécanismes mis en place. Et, pour le départ, à partir du moment où on va avoir besoin de l'information, les gens à l'interne vont la traiter d'une façon manuelle.

Mme Anglade : Alors, à ce moment-là, pourquoi réduire les montants associés aux ressources informationnelles au sein du ministère?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, comme je vous le disais, on peut envoyer le tout par courriel de façon sécurisée. Donc, nous, on va extraire les données qui sont pertinentes à travers les communications qu'on va avoir par le biais des ententes avec les autres ministères.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Ce n'est pas ma question, Mme la Présidente. Pourquoi réduire les montants associés aux ressources informationnelles au sein du ministère, alors que, durant la même période, <vous effectuez un projet de loi... >vous déposez un projet de loi qui amène plus de travail? Pourquoi est-ce qu'il y a une réduction au niveau des ressources informationnelles?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, Mme la députée. M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, au niveau des ressources informationnelles, on met davantage d'argent dans, supposons, le système Arrima. Vous faites référence à quelles données précisément?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Dans les crédits budgétaires de l'immigration, tout ce qui s'appelle le volet de ressources informationnelles, il y a une réduction de 3 millions de dollars qui est associée à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : J'essaie juste de mettre tout le monde dans le contexte. Moi, j'essaie, moi aussi, de suivre votre discussion. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce à quoi vous faites référence, je vais vous revenir avec la <réponse...

Mme Anglade : ...de l'Immigration, tout ce qui s'appelle le volet de ressources informationnelles, il y a une réduction de 3 millions de dollars qui est associée à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : J'essaie juste de mettre tout le monde dans le contexte. Moi, j'essaie moi aussi de suivre votre discussion. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce à quoi vous faites référence, je vais vous revenir avec la >réponse précise, là, mais c'est parce qu'il y avait un programme particulier, puis on arrivait en fin de cycle d'un programme particulier. Mais je vais faire les vérifications et je vais vous revenir. Ce n'était pas en lien... C'était un projet particulier.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée, oui.

Mme Anglade : O.K. Mais, juste pour l'information pour le ministre, pour sa gouverne, un projet particulier qui représente quand même 25 % des dépenses en matière de... J'imagine que c'est un projet qui est relativement connu au sein du ministère et que le sous-ministre est sans doute au courant. Je vais attendre la réponse. Mais c'est quand même conséquent et la réduction est aussi conséquente par rapport à un projet de loi de cette ampleur, avec les interactions que l'on souhaite établir avec les autres ministères.

La Présidente (Mme Chassé) : <Est-ce que... >Oui, est-ce que c'est bien clair, la demande de la députée, pour vous, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci.

M. Jolin-Barrette : Puis, comme je disais, on va vérifier avec le sous-ministre adjoint responsable de ce volet-là, au niveau de l'informatique. Mais ça avait un lien avec un programme qui avait été entamé sous le précédent gouvernement et qui arrivait en fin de cycle au niveau des investissements.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir tout à l'heure.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Je sais que votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé... On fait simplement... On se remet en route.

Mme Robitaille : Bien oui, on rafraîchit notre mémoire.

La Présidente (Mme Chassé) : Après une semaine.

Mme Robitaille : Mais c'est un peu le but de ma question aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à prendre la parole. Allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Bon, la dernière fois qu'on s'était rencontrés, le ministre avait bien dit qu'en ce moment il y a des collectes de données qui se font. <Il y a... >Quand on remplit le formulaire de CSQ, on coche à un certain moment donné, là, pour donner la permission au ministère d'échanger l'information ou de partager l'information. Donc, en ce moment, il y a une collecte de données qui se fait. Est-ce qu'on sait le pourcentage de personnes qui cochent pour justement qu'il y ait cet échange d'information là? Est-ce qu'on le sait puisque la collecte de données va être importante?

La Présidente (Mme Chassé) : Peut-être répéter votre question de nouveau. Allez-y.

Mme Robitaille : Oui. On disait la dernière fois que, déjà, sur les formulaires de CSQ, <on doit... >le nouvel arrivant doit cocher... ou, en tout cas, celui qui veut avoir un CSQ doit cocher pour donner la permission au gouvernement d'échanger certaines informations. Est-ce qu'on a fait... Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus, à savoir combien de gens cochent et ne cochent pas, juste pour savoir comment... tu sais, combien de gens veulent... tu sais, seraient prêts, peut-être, à se soumettre à ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Donc, l'équipe du ministre est à se concerter pour vous offrir leur réponse. M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, les futurs... Bien, en fait, les demandeurs de certificats de sélection du Québec, les demandeurs immigrants, dans le fond, ils signent la déclaration qui, en fait...

Mme Robitaille : ...

M. Jolin-Barrette : ...qui donne la permission, oui, le consentement. Et le paragraphe se lit comme suit, là, ce n'est pas : J'accepte ou je n'accepte pas, c'est : Je suis informé que le ministère va pouvoir utiliser mes renseignements, et donc je signe, j'émets mon consentement. Ce n'est pas : Vous ne pouvez pas les utiliser, là. Et ça se lit comme suit : «Les renseignements personnels recueillis dans le présent formulaire et, le cas échéant, dans les documents qui doivent y être annexés sont nécessaires au traitement de votre demande de certificat de sélection et à l'application de la Loi sur l'immigration au Québec, du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers, du Règlement sur les consultants en immigration et des règles administratives qui en découlent. Ces renseignements peuvent également être utilisés par le ministre à des fins d'étude, de statistique, d'évaluation de programme [...] pour vous communiquer toute information susceptible d'avoir une incidence sur votre demande. Les renseignements personnels vous concernant sont confidentiels et ne peuvent être divulgués sans votre consentement à moins que la loi ne l'autorise.»

Donc, exemple, on faisait référence à 67 de la Loi sur l'accès. Donc, quand la loi le prévoit, c'est possible de le faire.

• (14 h 30) •

«La loi permet notamment, à certaines conditions, la communication de renseignements personnels sans consentement si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec; à l'exercice des attributions d'un organisme du gouvernement du Québec ou du gouvernement du Canada, notamment les autorités canadiennes [à] l'immigration; à la prestation d'un service du ministère ou à l'exécution d'un contrat de service confié par le ministère; aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec ou en raison d'une situation d'urgence. Au sein du ministère, l'accès à ces renseignements est réservé aux seules personnes qui ont qualité pour les recevoir, lorsque ces renseignements sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. À l'exception des sections facultatives, tout refus de répondre ou toute omission peut entraîner le rejet de votre demande ou occasionner des délais dans le traitement de votre dossier. Vous pouvez être informé des renseignements vous concernant détenus par le ministère et, s'il y a lieu, en demander...

M. Jolin-Barrette : …au sein du ministère, l'accès à ces renseignements est réservé aux seules personnes qui ont qualité pour les recevoir lorsque ces renseignements sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. À l'exception des sections facultatives, tout refus de répondre ou toute omission peut entraîner le rejet de votre demande ou occasionner des délais dans le traitement de votre dossier. Vous pouvez être informé des renseignements vous concernant détenus par le ministère et, s'il y a lieu, en demander par écrit la rectification».

Ça, c'est la clause sur : quand un organisme constitue un dossier sur un individu, vous avez le droit de le consulter. C'est la clause standard. C'est ce qui est prévu dans le Code civil, notamment.

«Pour de plus amples renseignements, adressez [votre] au bureau qui traite votre demande.» Bon, ensuite, il y a l'adresse générale.

Donc, ensuite, vous avez la déclaration de la personne qui signe : «Je déclare que les renseignements contenus dans la présente demande et, le cas échéant, les documents annexés sont complets et exacts et [...] j'aviserai le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion de tout changement aux réponses indiquées dans ce formulaire dans les 30 jours suivant [le] changement. Je reconnais avoir pris connaissance de l'avis sur la protection des renseignements personnels à la section précédente. Je reconnais également être informé que je pourrais avoir des difficultés à obtenir au Québec un emploi correspondant à ma formation ou à mon expérience et [en tenir compte]...» Et là c'est toute la déclaration qu'on ne fait pas de renseignements faux ou trompeurs.

La Présidente (Mme Chassé) : En fait, j'ai juste eu de la difficulté à vous suivre à la fin, mais ça semble suffisant. Oui, je vous écoute.

Mme Robitaille : Donc, Mme la Présidente, je comprends qu'après l'adoption de la loi on va avoir à peu près le même genre de libellé, en tout cas, qui va permettre au ministère d'échanger les données. C'est à peu près le même libellé.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le ministère de l'Immigration n'échange pas les données dans l'objectif, là, de… Le fait de recueillir l'information sur le parcours... Ce n'est pas le ministère de l'Immigration qui donne généralement des données aux autres ministères. C'est les autres ministères qui vont pousser l'information vers le ministère de l'Immigration, parce qu'on a parlé du rôle de coordonnateur du ministère de l'Immigration. On s'assure de faire en sorte qu'on ait l'information dans le cadre des ententes. Mais, vous savez, au ministère de l'Immigration, il y a des ententes depuis des années au niveau du partage d'information. Tu sais, on disait que c'est avalisé par la Commission d'accès à l'information. Donc, dans le cadre de ces ententes-là, on a des ententes d'échange de renseignements avec différents ministères, avec le fédéral. Il y a des protocoles d'entente. Alors, il y en a une série depuis les années 90, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais donc, brièvement, là, qu'est-ce qui va changer? Mais qu'est-ce qui va changer avec l'adoption de la nouvelle loi?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

Mme Robitaille : Parce qu'on le fait déjà, et puis il y a…

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, il faut faire attention, là. En matière de renseignements personnels, là, un ministère n'a pas accès à tous les renseignements personnels.

Mme Robitaille : Je vais reposer ma question. Maintenant, qu'est-ce qui change, là? Comment vous orientez ça? <Comment le ministère… >Qu'est-ce que le ministère va aller chercher de plus ou quel va être le but du ministère? Et puis quelles données précises il va aller chercher des autres ministères <qui est différent… >qui sera différent de ce qui se passe actuellement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, en matière de francisation, la Vérificatrice générale nous disait : Vous n'assurez pas le suivi des personnes au niveau de l'inscription aux cours de francisation, au niveau de la réussite du cours de francisation. Alors là, exemple, supposons que les gens, quand ils font de la francisation au Québec, ils ont le choix de… Au niveau de l'offre gouvernementale en matière de francisation, vous avez trois choix, généralement. Vous avez soit le choix d'aller dans un organisme communautaire, pour lequel la Vérificatrice générale disait : Vous n'avez pas assez de suivi, notamment. Quand c'est dans un organisme communautaire, c'est des professeurs du ministère de l'Immigration qui sont là. Dans le fond, l'organisme communautaire fournit le local, nous, on fournit les professeurs. Deuxième élément, vous pouvez aller soit dans des cégeps ou dans des universités où là c'est nos enseignants aussi qui sont présents et qui enseignent. Et l'autre option, c'est d'aller en francisation dans les commissions scolaires.

Exemple, dans ce cas-ci, là, avec l'entente qu'on pourrait avoir avec le ministère de l'Éducation, on pourrait avoir l'information, à savoir du suivi des personnes immigrantes dans les cours de francisation en commission scolaire, tout ça dans l'objectif de documenter le parcours, parce que <l'article… >le paragraphe 6° de l'article 7 introduit par l'article 4 de la loi, ce qu'il vise, c'est recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours. C'est ça, l'objectif principal. On met en place le parcours personnalisé pour les accompagner, faire le suivi en lien avec ce que la VG nous a dit. Alors, c'est ça qui change.

Donc, l'entente administrative en matière de transmission de données qu'on va avoir, supposons, avec le ministère de l'Éducation, ça va nous permettre de savoir, supposons, les taux d'assiduité, le suivi et de permettre de relancer la personne pour savoir : Est-ce qu'il a des difficultés, qu'est-ce qui ne marche pas, pourquoi vous avez abandonné? Tout ça dans un souci qu'on puisse accompagner le mieux possible la personne immigrante.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Et c'est la personne-ressource du ministère, l'agent de référence, là, qui va tout compiler ça, qui va faire le <suivi…

M. Jolin-Barrette : …tout ça dans un souci qu'on puisse accompagner le mieux possible la personne immigrante.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Et c'est la personne-ressource du ministère, l'agent de référence, là, qui va tout compiler ça, qui va faire le >suivi du dossier de chaque…

M. Jolin-Barrette : Bien, l'agent de référence qui est au dossier, effectivement, va faire le suivi de la personne. C'est ça, l'accompagnement personnalisé.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le député de Nelligan s'est signifié pour prendre la parole. Allez-y.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, je veux juste comprendre, Mme la Présidente, le lien entre le parcours personnalisé et l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques. Donc, si j'ai bien compris l'énoncé du ministre par rapport à cet article, c'est qu'il veut assurer un parcours personnalisé. Est-ce qu'il peut juste élaborer par rapport aux moyens? Parce que, je pense, depuis le début, on parle de ce parcours personnalisé, mais j'ai entendu, j'ai cru comprendre que ça se fait par des fichiers Excel entre les ministères. Mais je veux juste m'assurer comment l'échange d'information entre les ministères et ce parcours personnalisé va se faire concrètement. Donc, demain, dans une classe x, à Montréal, de francisation, tu as une dizaine qui ne suivent pas ou ils ont lâché, le parcours personnalisé, comment il est assuré réellement? Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Là, vous avez fait référence aux fichiers Excel. Je veux juste être certaine d'être au même endroit dans la conversation avec vous. On parlait des courriels qui étaient… On parle des fichiers Excel.

M. Derraji : Oui, parce que j'ai cru comprendre tout à l'heure, Mme la Présidente, que l'information est échangée entre les ministères soit par courrier sécurisé ou par des fichiers Excel. Donc, je demande : Est-ce que c'est la même chose qu'on va avoir pour ce parcours personnalisé?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Excellent. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je reviens à votre question dans quelques instants. Juste pour… J'ai la réponse pour la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne relativement aux ressources informationnelles. Alors, dans le cadre du dépôt des crédits, aussi, là, dans le fond, la diminution de 3 millions, ça équivalait à 24,6 % de diminution. L'enveloppe finale du PQI, octroyée pour l'année financière 2019‑2020, a été diminuée de 24,6 %, et ce, en fonction de la proportion immobilisable des coûts des projets des ressources informationnelles approuvés par le Secrétariat du Conseil du trésor au courant de l'année financière 2018‑2019. Celle-ci sera révisée à la hausse pour chaque projet de ressources informationnelles autorisé en 2019‑2020. Cette diminution n'impacte pas l'enveloppe budgétaire liée aux dépenses totales en activités et projets en ressources informationnelles du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, dont les coûts augmentent d'une année financière à une autre, exemple, PARI, 2018‑2019, 28,3 millions, et PTPARI, 2019‑2020, 33,5 millions. Donc, la diminution de 3 millions que vous avez vue, c'est au niveau de l'immobilisation, au niveau de l'amortissement. C'est pour ça, cette diminution-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis juste les acronymes, est-ce qu'on sait c'est quoi? En tout cas…

M. Jolin-Barrette : En ressources informationnelles, là, le budget passe, 2018‑2019, de 28 millions à 33 millions. Donc, on a 5 millions de plus au niveau du budget d'immobilisations pour ressources informationnelles. Entre l'année passée et cette année, dans le livre de crédits, ce que vous avez vu, la diminution de 3 millions, c'était l'amortissement qui a été imputé pour cette année.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, et là on retourne au député de Nelligan, c'est ça? On retourne au député de Nelligan?

Mme Anglade : Bien, je veux juste clarifier un truc.

La Présidente (Mme Chassé) : Une clarification sur la réponse du ministre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Donnez-moi juste le temps de vous nommer une fois de temps en temps pour qu'on… C'est parce que, là, vous vous amusez à faire le ping-pong de votre côté, puis on veut juste que…

Mme Anglade : On s'amuse beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Bien, c'est important d'avoir du plaisir au travail. Juste donner le temps aux gens de suivre la conversation. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est à vous.

Mme Anglade : Écoutez, juste que je comprenne bien, donc on dit qu'il y a une augmentation des budgets de 5 millions. Donc, on parle d'une réduction liée à un amortissement, mais une augmentation des budgets de 5 millions pour l'année 2019‑2020. C'est ce que je comprends, une augmentation. Donc, cette augmentation-là, est-ce qu'elle est essentiellement liée à toutes les transactions additionnelles que vous prévoyez faire? Est-ce que c'est lié avec Arrima? <Est-ce que… >C'est lié à quoi, ce 5 millions de dollars de plus?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, le ministre prend acte de la question et probablement qu'il la soumet à son équipe pour une réponse à venir. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, il a été budgété non pas pour le transfert d'information, mais pour d'autres projets informatiques du ministère.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Donc, il n'y a pas de ressources additionnelles informationnelles <par rapport... liées... >en lien avec le projet de loi actuel?

• (14 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, en lien avec le projet de loi à partir du moment où le projet de loi va être déposé. S'il y a une nécessité d'avoir des sommes qui soient attribuées au développement des technologies, on va s'assurer que ça fonctionne. Mais, comme je <vous...

Mme Anglade : ...par rapport... liées... en lien avec le projet de loi actuel.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, en lien avec le projet de loi à partir du moment où le projet de loi va être déposé. S'il y a une nécessité d'avoir des sommes qui soient attribuées au développement des technologies, on va s'assurer que ça fonctionne. Mais, comme je >vous dis — là, je réponds à la question du député de Nelligan — dans le fond, lorsque les systèmes, déjà, se parlent... Parce qu'il y a une série d'ententes que nous avons avec les différents ministères depuis 1990. Alors, il y a déjà des ententes qui ont cours. Il y a déjà du transfert d'information. Si on peut déjà utiliser les plateformes qui existent, on va les utiliser. Comme je vous ai répondu tantôt, <lorsqu'il n'y a pas de... >lorsque les systèmes ne se parlent pas, on va pouvoir utiliser l'échange d'information par le biais de courriels sécurisés, donc, notamment, supposons, par des fichiers Excel qui vont être sécurisés, et nous, on va traiter les données au ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, là, on était dans l'échange entre le député de Nelligan et le ministre. On revient à l'échange avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je vais juste faire un commentaire. Je vais lui passer la parole après, à mon collègue <de Saint-Henri—Sainte-Anne... >de Nelligan.

J'émets une grande, grande, grande réserve par rapport à ce que je vois dans les chiffres du ministère de l'Immigration. On sait déjà qu'avec Arrima on a des problèmes importants en termes de livraison du système. Ça, on le sait. En plus, lorsqu'on regarde les chiffres, on nous dit : Bien, l'augmentation, finalement, est liée à d'autres projets et pas nécessairement ceux-là. On parle de transfert de courriels d'un ministère à l'autre sur des informations... Tantôt, on nous dit que c'est volontaire, tantôt, on nous dit finalement qu'il y aura un consentement qui va être... la personne devra manifester son non-consentement. J'émets de grandes réserves par rapport à la capacité du ministère de l'Immigration de livrer ceci, en termes de système. On n'a pas fait la démonstration ici de manière claire que le ministère est capable d'assumer ces fonctions-là. Et ça, c'est une inquiétude qui est très grande, à mon sens, dans ce que je vois présentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Vous voulez intervenir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je peux rassurer la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Dans un premier temps, lorsqu'elle nous dit : Écoutez, avec Arrima, il y a des retards, les livrables ne sont pas rencontrés, or je ne vois pas où elle prend cette information-là. Si Arrima a été parti en 2018, c'était à l'époque de son gouvernement. Ça a été mis en place, le projet de loi, en 2016. Arrima est entré en vigueur le 2 août 2018. Comme je l'ai dit lors de l'étude des crédits, au mois de juin, on va déjà avoir le portail employeurs qui va pouvoir être opérationnel avec l'aide des agents du ministère de l'Immigration. Ensuite, l'hiver prochain, on va avoir le portail employeurs qui va être développé. Donc, on respecte les cibles qui avaient été fixées par, d'ailleurs, mes prédécesseurs issus du Parti libéral du Québec.

Pour ce qui est de la transmission d'information d'une façon volontaire, j'ai été clair. Lors de la dernière séance, j'ai dit à la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne que, dans le fond, c'est lorsqu'on ne consent pas à la transmission qu'on doit manifester parce que c'est déjà prévu, là. La loi sur l'accès à l'information, ce qu'elle dit, là, c'est que, lorsque la loi prévoit qu'il y a transmission d'information, elle est transmise. Ce que je disais à la collègue, c'est que, si on ne veut pas que ce soit transmis, oui, ça prend une manifestation positive de la personne, et c'est courant à l'intérieur des différents ministères. C'était la même chose au ministère de l'Économie à l'époque aussi.

Et d'ailleurs le ministère de l'Économie a des ententes de transfert d'information avec le ministère de l'Immigration aussi, notamment par rapport au programme d'immigrants investisseurs. Alors, c'est déjà des choses qui existent. Et d'ailleurs le fait d'avoir des courriels sécurisés aussi, c'est une façon de transmettre de l'information. L'idée, c'est de documenter adéquatement le parcours personnalisé. Et puis on va fonctionner notamment de cette façon-là pour s'assurer d'avoir l'information et qu'elle soit traitée, parce que n'oubliez pas, là, l'idée, là, du parcours, là, c'est vraiment, là, de faire en sorte d'avoir un clé en main pour les personnes immigrantes et qu'on soit en mesure de les suivre, parce qu'on répond aux recommandations de la Vérificatrice générale. C'est vraiment dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Ça clôt la discussion, et on retourne au député de Nelligan?

Mme Anglade : J'y reviendrai.

La Présidente (Mme Chassé) : On retourne au député de Nelligan. Allez-y, M. le député.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. En fait, je reviens à la même question parce que je n'ai pas eu vraiment mes réponses. M. le ministre, depuis le début, parle d'un parcours personnalisé, chose que je salue. C'est très bien de penser à un parcours personnalisé. Mais encore une fois j'ai des doutes, comme ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. On ne peut pas assurer un parcours personnalisé en utilisant des fichiers Excel pour 40 000 personnes. Comment on va... Le nombre de personnes qui suivent des cours en francisation, c'est énorme, quand même. Pensez-vous que vraiment le ministère est capable de livrer?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte avec son équipe pour pouvoir nous revenir avec de <l'information...

M. Derraji : ...énorme quand même. Pensez-vous que vraiment le ministère est capable de livrer?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte avec son équipe pour pouvoir nous revenir avec de >l'information. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le parcours personnalisé, premièrement, les enfants ne sont pas dans le parcours personnalisé, là. Ceux qui ont en bas de 18 ans, ils sont à l'école. Alors, le parcours personnalisé est déjà à l'école primaire et secondaire, là. Les personnes qu'on va suivre, ce sont ceux, supposons, qui sont en cours de francisation. En francisation, on a 28 000 personnes au ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : 28 000 personnes?

M. Jolin-Barrette : 28 000.

La Présidente (Mme Chassé) : 28 000?

M. Jolin-Barrette : 28 000. L'objectif du parcours d'intégration, là... À partir du moment où vous êtes à l'étranger, vous avez votre CSQ. Là, c'est une prise en charge, là. On s'assure de faire le suivi notamment au niveau de l'intégration, au niveau de la francisation. Alors, moi, je souhaite que le député de Nelligan adhère à cette proposition-là parce que c'est justement des recommandations de la Vérificatrice générale, qui dit : Écoutez, le ministère de l'Immigration, là, avec les personnes immigrantes, là, c'était perdu dans la brume, là. Un coup que vous étiez ici, là, c'était perdu dans la brume. Il n'y avait pas de suivi, il n'y avait pas de relance, il n'y avait pas de mesure. Ça, il faut que ça change, puis c'est ça qu'on fait. On se donne les outils législatifs pour faire ça. Alors, j'espère que le député de Nelligan est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je suis très d'accord avec le ministre, mais il faut que le ministre se donne les moyens. En date d'aujourd'hui, il n'y a aucun moyen. Il ne me rassure pas parce que... En me disant qu'il va faire le parcours personnalisé en utilisant les fichiers Excel, ça ne me rassure pas parce que, oui, 28 000 personnes... Je ne sais pas, est-ce que le ministre a déjà manipulé un fichier Excel avec 28 000 données et 28 000 suivis? Je sais qu'on peut programmer sur un fichier Excel. Je sais qu'on peut faire beaucoup de choses sur un fichier Excel. Mais ça ne me rassure pas, sachant... Si je rajoute aussi le commentaire de mon collègue le député...

Une voix : ...

M. Derraji : ...de Laurier-Dorion — merci pour le rappel — on ne parle pas uniquement de la francisation. On parle de l'intégration au marché du travail. On parle des obstacles à leur pleine participation à la société québécoise. Si je prends juste ces paramètres, en langage mathématique, c'est trois paramètres, donc trois variables, trois variables dans un fichier Excel. J'aimerais bien que le ministre m'explique comment il va faire pour être beaucoup plus efficace pour prendre soin des 28 000 personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui. Les trois... J'ai manqué la fin de votre question.

M. Derraji : Oui. En fait, si je prends les paramètres que vous voulez suivre, votre tableau de bord, c'est le niveau de connaissance du français, l'intégration au marché du travail — donc c'est un paramètre, donc on va suivre leur intégration — et je rajoute ce qui a été ajouté par le député de Laurier-Dorion, les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise, dans le but... donc ces trois paramètres qui vont vous aider à élaborer des programmes, d'orientations et des politiques. Donc, si je comprends bien, vos fichiers Excel de suivi vont inclure ces trois paramètres ou ces trois variables.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le premier élément, c'est que, que ça soit par le fait que les systèmes se parlent ou par les fichiers Excel, c'est au niveau des données brutes. Nous, on va être capables de les analyser pour faire en sorte d'évaluer, notamment au niveau de la connaissance du français, du parcours, du marché du travail, les taux de chômage. On va être en mesure de suivre la personne. Et l'article y prévoit aussi... et il faut y revenir, c'est qu'on recueille auprès des personnes immigrantes les informations pertinentes pour faire le suivi au niveau du parcours d'intégration. Ça, c'est important de le dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Sérieusement, écoute, je suis prêt à donner plus de temps à M. le ministre juste pour qu'il m'explique... C'est parce que je n'arrive pas à comprendre le comment. Prenons un cas fictif, un immigrant X ou Y. Il est dans ses cours de francisation, en parallèle, n'est pas intégré au marché du travail, en parallèle, il y a des obstacles ou il n'a pas d'obstacle à une pleine participation à la société québécoise. Comment on peut assurer un parcours personnalisé dans le même fichier, ou est-ce que c'est trois fichiers qu'on va compiler, ou c'est de la ségrégation de l'information qu'on va compiler au ministère et après la partager? Juste le comment, la technicalité, c'est comment... parce qu'on parle... C'est l'essence même de votre plateforme, c'est en prendre soin. Est-ce que c'est ça, en prendre soin, M. le ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous savez, Mme la Présidente, on est en étude détaillée sur l'article 7, paragraphe 6°. On va juste le relire ensemble, là, 7, paragraphe 6°, ça dit : «Dans l'exercice de ses responsabilités et fonctions, le ministre peut notamment recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français, leur intégration au marché du travail et les obstacles à leur pleine <participation...

M. Jolin-Barrette : ...l'exercice de ses responsabilités et fonctions, le ministre peut notamment recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français, leur intégration au marché du travail et les obstacles à leur pleine >participation, à leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation en continu de leur pertinence et de leur efficacité ainsi qu'à la mise en place des services destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services.»

Alors, la disposition, le pouvoir habilitant qui est là, c'est le pouvoir habilitant de nous permettre de recueillir des informations en lien avec le marché du travail. À l'article suivant, à l'article 5, O.K., vous allez avoir la façon de communiquer les informations avec l'article 7.1 : «...selon [les] modalités déterminées par entente, les renseignements nécessaires à l'exercice de ses responsabilités et fonctions.»

Alors, pour répondre à la question du collègue de Nelligan, Mme la Présidente, on va convenir, par le biais des ententes, des renseignements dont on a besoin. Le député de Nelligan est beaucoup sur quel support ça va être, c'est beaucoup là-dessus. Il me dit : Écoutez, on ne peut pas avoir un fichier Excel. Moi, je vous dis : Oui, ça pourrait être un fichier Excel en fonction des différentes informations qu'on a, en fonction de l'éducation, en fonction du ministère de l'Emploi, du Travail. Si on a à avoir des données avec d'autres ministères, on va les obtenir. L'idée, là, derrière ça, c'est de se donner l'habilitation législative pour transférer les informations parce qu'auparavant le ministère de l'Immigration ne pouvait pas faire le suivi. Il n'avait pas l'habilitation législative en lien avec le parcours. Là, on se donne l'habilitation législative pour le faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, allez-y.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui pour l'habiliter, et vous l'avez mentionné, mais mon questionnement depuis le début, c'est sur les moyens. C'est intéressant de voir que vous avez pensé à l'inclure et avoir l'habilité d'aller chercher cette information en amont, mais le problème reste le même, c'est les moyens que vous voulez utiliser pour aller chercher ces informations. Si on perd l'immigrant dans les cours de francisation en cours de parcours, c'est que la collecte de l'information, le fait de comment on va aller chercher cette information... qui est problématique. Et c'est pour cela je vous pose la question, parce que votre point de chute, c'est pouvoir, avec l'information que vous allez chercher, élaborer des programmes, d'orientations et de politiques. C'est ça, l'essence même, c'est, genre, se réajuster en cours de route, c'est répondre au rapport de la Vérificatrice générale. Moi, c'est sur la collecte de cette information que j'ai des questions. Et on vous pose la question sur les moyens que le ministère compte mettre en place, un, pour aller chercher l'information, deux, pour mettre en place le parcours personnalisé, parce que, jusqu'à maintenant, je ne vois pas de changement entre l'ancienne méthode et la nouvelle méthode avec votre loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Et puis la députée de Gaspé, pour votre information, est prête à déposer son amendement.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour répondre à la question, Mme la Présidente, actuellement, le ministère ne récoltait pas ces données-là sur le suivi des personnes immigrantes. Là, on se donne les moyens de faire le suivi. J'ai de la difficulté à comprendre qu'est-ce que le député de Nelligan ne comprend pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Derraji : Oui, j'ai vraiment de la difficulté parce que... Ce n'est pas parce que le ministère ne récoltait pas, c'est une très bonne très chose que le ministère, maintenant, veut récolter. Ce que je tiens à vous dire depuis le début, c'est à vous sensibiliser par rapport aux moyens que le ministère va mettre en place ou il va utiliser pour aller chercher de l'information. C'est la même chose qu'avec Arrima. On a vu le... C'est du temps, hein, ça prend du temps. Là, maintenant, on veut mettre une place... On ne va pas parler du 40 000, on parle du 28 000. Donc, vous voulez prendre 28 000 personnes en charge, mais il n'y a aucun système centralisé où vous allez tous avoir l'information. J'ai de la misère à comprendre qu'au ministère de l'Immigration on n'a pas pensé à un CRM. On va tout inclure les paramètres que... En un seul clic, on va aller chercher toute l'information par rapport à toutes les personnes qu'on va avoir. J'ai de la misère à comprendre, Mme la Présidente, que le ministère va utiliser des fichiers Excel pour aller chercher une panoplie d'information. C'est l'efficacité et l'efficience que je demande aujourd'hui, et si le ministre, il est sensible, et si le ministère compte mettre en place des stratégies. C'est ça, ma question, parce qu'il ne faut pas prendre ça à la légère. C'est quand même beaucoup d'information. Et je comprends l'essence même du ministre par rapport à la collecte de ces données.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce que ça a été aidant, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, très aidant. Je vais m'assurer, Mme la Présidente, qu'on soit le plus efficace et le plus efficient possible au sein de l'État québécois. Mais je rappelle au député de Nelligan que, pour pouvoir faire ces choses-là, il faut avoir l'habilitation législative. L'habilitation législative se retrouve au <paragraphe...

La Présidente (Mme Chassé) : … est-ce que ça a été aidant, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, très aidant. Je vais m'assurer, Mme la Présidente, qu'on soit le plus efficace et le plus efficient possible au sein de l'État québécois. Mais je rappelle au député de Nelligan que, pour pouvoir faire ces choses-là, il faut avoir l'habilitation législative. L'habilitation législative se retrouve au >paragraphe 6° de l'article 7.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Mme la députée de Gaspé, je vous invite à déposer… On va… Elle l'a signifié il y a quand même un moment. M. le député de Nelligan, pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Elle a signifié depuis un moment qu'elle avait un amendement à déposer.

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez patienter, Mme la députée de Gaspé? Oui, je suis désolée, vous êtes cachée par le collègue de… Oui, vous patientez?

Mme Perry Mélançon : Je peux attendre. Bien, si justement le député de Nelligan dit qu'il veut rester sur le sujet, je ne vois pas d'inconvénient pour le moment.

La Présidente (Mme Chassé) : (Interruption) Pardon, toutes mes excuses. Très bien. Merci de votre patience. Alors, nous apprécions sa patience. Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci à la collègue de Gaspé. Merci. Je reviens toujours à ma question, Mme la Présidente. C'est qu'au-delà de l'aspect de la loi ce que je cherche aujourd'hui de la part du ministre, c'est les moyens qu'il compte utiliser ainsi que son ministère. Oui, il cherche aujourd'hui l'appui de nous tous par rapport à son projet de loi. Mais je n'ai pas une assurance que le ministère, il est prêt à cette collecte de données. Je sens qu'il y a une bonne volonté de la part du ministre. Merci. Il a dit clairement qu'il va s'assurer… Mais est-ce que le ministère est prêt aujourd'hui à faire une collecte de données des 28 000 dossiers, ou 29 000, ou 30 000, qu'il veut prendre en charge pour assurer le suivi personnalisé? Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu cette réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour l'information du député de Nelligan, là, chaque candidat à l'immigration a un dossier informatique au sein du ministère de l'Immigration. Alors, lorsqu'on a des systèmes qui se parlent, l'information sera versée dans le dossier de la personne immigrante. Lorsqu'on n'a pas de systèmes qui se parlent, on va utiliser, oui, des fichiers Excel, notamment, avec les données brutes, pour les verser dans les dossiers de chacune des personnes immigrantes. Et là l'agent va pouvoir consulter le dossier des personnes immigrantes auxquelles il est assigné pour leur assurer le service.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on tourne en rond, là. On se retrouve dans une situation où l'article prévoit qu'on veut recueillir de l'information sur le parcours des personnes immigrantes pour améliorer les différents programmes du ministère de l'Immigration pour qu'ils soient adaptés à la réalité des personnes immigrantes. Est-ce que le député de Nelligan est d'accord avec ça, là, qu'on fasse ça, là? Sur le fond, là, des choses, là, est-il d'accord pour que le ministère de l'Immigration se dote d'une habilitation législative pour avoir l'information sur le parcours des personnes immigrantes?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais juste relire le document, juste pour qu'on soit d'accord : «Recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français, leur intégration au marché du travail et les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise...» Parce que ça a été… Vous avez le même document qui a été amendé par le collègue de Laurier-Dorion. On parle du même document, M. le ministre? On parle du même document?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Derraji : On parle de l'amendement, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : O.K. «...à l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en œuvre...» Sur l'habilitation, je suis d'accord, je vous l'ai dit au début. Ma question reste sur les moyens. Vous venez de dire que chaque candidat a un dossier informatisé à l'intérieur du ministère qui est différent de celui d'Arrima. Donc, Arrima, c'est le point de chute. Après, au sein du ministère, il y a un dossier informatisé. C'est ce que j'ai… Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le système Arrima, c'est un système de déclaration d'intérêt qui fait en sorte que les gens déposent... bien, en fait, indiquent leur intérêt à venir au Québec. Et, lorsqu'ils seront invités, ils vont remplir une demande d'immigration qui sera analysée par le ministère de l'Immigration. Mais effectivement ils ont un dossier informatique relativement à toutes les informations rattachées à leur demande.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Derraji : Excellent. Donc, une fois la personne est sur le territoire, là, il embarque sur un autre système, il commence ses cours de francisation. C'est sur ce lien, moi, que je me questionne comment vous allez chercher l'information, parce qu'on ne parle pas d'un cas ou deux cas, on parle de milliers de cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Jolin-Barrette : Et, comme je l'ai dit dans mon intervention précédente, lorsqu'on a des systèmes qui se parlent, l'information va être versée, et, lorsque les systèmes ne se parlent pas, on va extraire les données des fichiers sur lesquels on va avoir demandé…

M. Derraji : …comment vous allez aller chercher l'information, parce qu'on ne parle pas d'un cas ou deux cas, on parle de milliers de cas.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : ...et comme je l'ai dit dans mon intervention précédente, lorsqu'on a des systèmes qui se parlent, l'information va être versée et lorsque les systèmes ne se parlent pas, on va extraire les données des fichiers sur lesquels on va avoir demandé aux différents ministères les différentes informations qui sont pertinentes, en lien avec le parcours personnalisé de la personne.

Comme je vous ai dit tout à l'heure, il y a des employés du ministère de l'Immigration qui vont extraire les données puis qui vont les verser dans les dossiers des gens pour s'assurer que l'agent responsable des dossiers des personnes immigrantes, on puisse faire le suivi puis on puisse assurer leur parcours.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Concrètement, une francisation avec des gens qui font de la francisation, collecte de données, fichiers Excel, on met ça dans chaque dossier de chaque immigrant au niveau du ministère. On répète la même chose avec le ministère de l'Emploi, si jamais… pour répertorier les personnes en chômage ou les gens qui travaillent. Les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise, qui est responsable?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Qui est responsable…

M. Derraji : Au niveau de la collecte. On parle de la collecte de données.

M. Jolin-Barrette : Spécifiez votre question.

M. Derraji : O.K. Elle est claire, ma question. On a dit : Vous avez trois paramètres. Il y a le français, l'apprentissage du français, il y a l'intégration au marché du travail, les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise.

M. Jolin-Barrette : Il est écrit «notamment». «Notamment» n'est pas un terme limitatif.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, là. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Est-ce que juste M. le ministre peut expliquer... «Notamment», ce n'est pas limitatif. Ça veut dire qu'on va la prendre ou on ne va pas la prendre, l'information?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans l'utilisation du terme «notamment», ce sont des données qui peuvent être récoltées, mais ça peut ne pas se limiter uniquement aux trois sujets <dont… >auxquels vous faites référence. C'est le sens et le propre de l'adverbe «notamment».

M. Derraji : O.K. Donc, bien là... parce que là vous <rajoutez… là, vous >rajoutez quelque chose que je n'ai pas vu, parce que, pour moi, les trois informations sont extrêmement, extrêmement au même pied d'égalité. Pour moi, quelqu'un qui va assurer une bonne connaissance du français, l'intégration au marché du travail est aussi importante, et je pense que c'est l'essence même de l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, ainsi que les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise. Je ne pense pas qu'on va juste prendre le niveau d'apprentissage du français, on va dire : Bien, écoute, on n'est pas intéressés à aller chercher de l'information par rapport au marché du travail.

Est-ce que M. le ministre peut juste me confirmer, c'est ça l'essence même de sa pensée, que ce n'est pas intéressant, les obstacles, et ce n'est pas intéressant, l'intégration au marché du travail, mais le français, c'est intéressant? Ou bien parfois, ce n'est pas intéressant, le français, et c'est le marché du travail, l'intégration qui sont importants. Pourquoi il n'y a pas cette égalité entre les trois informations qu'on veut chercher?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on m'attribue des propos que je n'ai pas dits, hein? Alors, je pense que, si le député de Nelligan veut se poser des questions, et répondre à ses questions, et faire des assertions, ça lui appartient. L'article, il est clair. L'article, il prévoit de recueillir, auprès des personnes immigrantes, les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours. Le «notamment» sert à identifier quels types de renseignements on peut obtenir. C'est le sens de «notamment».

Alors, moi, je vous le dis, on peut tourner encore longtemps ou on peut avancer, mais je sais que le projet de loi n° 9, là, il est requis pour moderniser le système d'immigration. Alors, ça appartient au député de Nelligan, là, de continuer tout l'après-midi jusqu'à six heures comme ça ou on peut avancer. C'est lui qui va décider.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?

M. Derraji : Oui, absolument, et je suis quand même étonné de la réponse du ministre, parce que c'est lui qui a évoqué «notamment» et c'est lui qui a évoqué que leur niveau de connaissance du français ou leur intégration, ce n'est pas quelque chose qu'on est obligé ou on n'est pas obligé.

Ma question est très claire, M. le Président. Je parle… L'habilitation, je lui  dis oui. Ma question est très simple, c'est sur les moyens, et jusqu'à maintenant, le ministre ne nous a pas rassurés par rapport aux moyens qu'il veut utiliser pour assurer le parcours personnalisé. S'il ne veut pas répondre, je comprends et j'arrête mon échange avec le ministre par rapport à ce point.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Mme la députée de Gaspé nous annonçait précédemment son intention de déposer l'amendement. C'est bien ça, Mme la députée?

Mme Perry Mélançon : Oui, mais j'ai voulu laisser un peu de temps au député de Nelligan, mais là je me demande si c'est pertinent qu'on <continue…

M. Derraji : ... j'arrête mon échange avec le ministre par rapport à ce point.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Mme la députée de Gaspé nous annonçait précédemment son intention de déposer l'amendement. C'est bien ça, Mme la députée?

Mme Perry Mélançon : Oui, mais j'ai voulu laisser un peu de temps au député de Nelligan, mais là je me demande si c'est pertinent qu'on >continue encore longtemps sur le sujet, parce que je ne voulais pas l'arrêter dans son idée, mais en même temps je me demande si on va être encore sur ce même sujet là longtemps. Donc, je voulais voir avec...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : J'entends du député de Nelligan qu'il ne souhaitait pas poursuivre pour le moment. Alors, ce que je vais faire, Mme la députée, on va suspendre quelques instants pour permettre que vous puissiez déposer votre amendement et que les collègues puissent recevoir l'amendement tel que prévu, et, par la suite, je vais vous laisser expliquer votre amendement.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

> (Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend, les amis? C'est bon, on reprend, on revient en ondes. Merci, tout le monde. Alors, la députée de Gaspé a déposé son amendement. Mme la députée de Gaspé, désirez-vous nous introduire à votre amendement?

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme vous le constaterez à la lecture, ce n'est pas un amendement qui change d'aucune façon le sens, là, du texte qui est au paragraphe 6˚. C'est simplement parce qu'après avoir lu ce paragraphe-là à plusieurs reprises... bien, ça m'a pris plusieurs reprises pour être capable d'en comprendre le sens parce que c'est très chargé. Je comprends qu'on ne peut pas mettre des points partout dans les textes de loi, là, il y a quand même une certaine syntaxe à préserver.

Mais donc j'ai fait plusieurs versions, j'ai fait mes devoirs de grammaire, moi, durant mon congé parlementaire, et puis, bien, la version qui nous paraît avec le moins de modifications possible mais qui aide un peu à la lecture, c'est le suivant. Donc, l'amendement : L'article 4 du projet de loi est modifié, dans le paragraphe 6˚ de l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qu'il propose, par :

1° le remplacement de «de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation de leur pertinence et de leur efficacité» par «, à la mise en oeuvre et à l'évaluation de la pertinence et de l'efficacité de programmes, d'orientations et de politiques»;

2° le remplacement de «destinés aux personnes immigrantes» par «qui leur sont destinés».

Donc, le premier point, en fait, c'est qu'on fait une énumération complète avant de parler des programmes puis des politiques, là, ce qui permet de mieux lire la suite. Et puis au lieu d'avoir une répétition dans le même bout de phrase pour «destinés aux personnes immigrantes», bien, on le remplace par «qui leur sont destinés». Donc, est-ce que vous vous voulez que je le lis au complet ou qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est nécessaire pour les membres de la commission que la députée de Gaspé le lise au complet ou ça vous convient?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, très bien. Merci pour votre amendement. M. le ministre, est-ce vous désirez intervenir?

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, bien que je suis conscient de l'effort qui est fait de la députée de Gaspé, écoutez, le gouvernement va demeurer avec son libellé actuel, parce que notamment, dans le libellé proposé par la députée de Gaspé, on enlève la question du suivi. <Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : ...désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, bien que je suis conscient de l'effort qui est fait de la députée de Gaspé, écoutez, le gouvernement va demeurer avec son libellé actuel, parce que notamment, dans le libellé proposé par la députée de Gaspé, on enlève la question du suivi. >Alors, ça, c'est extrêmement important aussi. Et, en termes de clarté, je suis d'avis que le libellé proposé par le gouvernement était plus approprié que ce qui est proposé par l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis ce qui distingue les deux, c'est l'élément de suivi.

M. Jolin-Barrette : Notamment.

La Présidente (Mme Chassé) : Suivi, ici, alors mise en oeuvre et au suivi. Alors, Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous désirez intervenir avec le ministre?

Mme Perry Mélançon : Oui. Je vais simplement vérifier s'il a été omis, là, dans, en fait, la rédaction de l'amendement, parce qu'il n'est vraiment pas question de changer aucune étape du processus.

Je comprends que l'élaboration des programmes, des politiques et tout passe nécessairement par le suivi pour pouvoir en permettre l'efficacité et tout. Donc, c'était vraiment par rapport à la formulation, parce que, pour que tout le monde puisse bien suivre, que ce soit un citoyen ou un organisme...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, est-ce que vous désirez avoir un peu de temps pour vous assurer que tous les éléments qui étaient dans l'article 6 sont bien présents dans votre amendement?

Mme Perry Mélançon : S'il vous plaît, oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Donc, je suspends momentanément les travaux pour vous laisser le temps d'évaluer la situation.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Donc, à la lueur des discussions, Mme la députée de Gaspé, nous allons suspendre les discussions sur votre amendement. Nous allons poursuivre...

Y a-t-il consentement pour suspendre les discussions sur votre amendement... sur l'amendement de la députée de Gaspé?

M. Jolin-Barrette : Consentement pour suspendre, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, très bien. Merci. Nous allons reprendre les travaux sur l'article 4 du projet de loi n° 9... pas les travaux, pardon, mais les interventions sur l'article 4 jusqu'à ce que la suite s'éclaircisse. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Bien, j'écoutais <la...

La Présidente (Mme Chassé) : ...votre amendement... sur l' amendement de la députée de Gaspé.

M. Jolin-Barrette : Consentement pour suspendre, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, très bien, Merci. Nous allons reprendre les travaux sur l'article 4 du projet de loi n° 9... pas les travaux, pardon, mais les interventions sur l'article 4 jusqu'à ce que la suite s'éclaircisse. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Bien, j'écoutais >la discussion, Mme la Présidente, entre mon collègue de Nelligan et puis le ministre, et c'est tout à fait légitime, et je me pose moi aussi plein de questions. En fait, je comprends que c'est sûr que le ministre veut avoir des données sur le francisation des 28 000 personnes, là, qui vont prendre des cours de français, où est-ce qu'ils en sont rendus et tout ça, bon, et il veut compiler ça, d'une certaine façon, savoir aussi si la personne a un job, hein, un emploi.

Mais là, à partir de là, obstacles à leur pleine participation, la reconnaissance des diplômes, tout ça, là, ça, c'est de l'information qui va être aussi récoltée, qui va être mise au dossier des personnes en question. Ça va se faire, j'imagine, par l'agent de référence, oui ou non, par... Comment? Et puis, à partir de là, qui va compiler toutes ces données-là puis va finalement améliorer les programmes? Il faut quand même... Et là les questions, le questionnement de mon collègue est légitime. C'est quoi, les moteurs, le logarithme ou, en tout cas, le programme ou les moyens qu'on va prendre pour justement compiler toutes ces données-là? Puis est-ce que ça va être systématique? Est-ce que ça va être un système centralisé? Et tout ça, c'est... on aimerait avoir un petit peu plus d'éclaircissements.

Donc, on sait très bien qu'on peut avoir... C'est plus facile d'avoir le résultat à des examens de français, de savoir si la personne a un emploi ou non. Mais là où ça devient plus compliqué, c'est... bon, on va compiler les obstacles; reconnaissance des diplômes, ça serait le fun de l'avoir au dossier de la personne aussi s'il y a un problème par rapport à ça. Mais là qu'est-ce qu'on fait avec toute cette information-là, là, qui est dans le dossier de la personne? Est-ce qu'il y a une intention du ministre de se servir de ça et comment on se sert de ça pour améliorer les choses? Comment on va faire ça d'une façon... on fait ça comment, à la mitaine? On fait des réunions, on appelle tout le monde, tous les agents de référence à une conférence, puis on échange les données, puis là on écrit un rapport? Comment ça va se passer? Comment le ministre voit ça, lui?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, là, à paragraphe 6°, là, l'habilitation législative, là, c'est pour nous permettre, au ministère de l'Immigration, de recueillir les informations. Vous, vous êtes dans le comment; moi, je vous dis : Pour pouvoir le faire, ça prend l'habilitation législative. J'ai déjà répondu à la question du député de Nelligan ainsi qu'à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne en lien avec le fait que l'information va être transmise par le biais des ententes et va être versée dans les dossiers individualisés de chacune des personnes.

Alors, lorsqu'on n'a pas de systèmes qui se parlent, ça va être fait par le biais de fichiers Excel, notamment, où on va extraire l'information. Et donc les agents vont être en mesure de faire le suivi personnalisé de chacune des personnes immigrantes qui leur sont attribuées. Alors, j'espère que le Parti libéral est d'accord avec le fait qu'on puisse faire un suivi, qu'on puisse s'assurer d'avoir un parcours personnalisé aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. C'est clair?

Je vais juste me permettre une question, puis c'est pour mon éclairage. On est dans l'amélioration du projet de loi...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, je veux juste... puis c'est pour mon éclairage, puis vous allez pouvoir m'aider, peut-être, là, et là effectivement on est vraiment dans un détail de... Là, je me questionne.

J'ai besoin de suspendre les travaux un instant pour pouvoir être éclairée sur les discussions qui ont cours actuellement. Juste un moment. Merci. On suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. On reprend les travaux. Merci. Bon, alors poursuivons. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a signifié...

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., on reprend les travaux. Merci. Bon, alors, poursuivons. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a signifié vouloir prendre la parole. Oui?

Mme Anglade : ...Mme la Présidente, alors vous le...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, je suis allée chercher l'éclairage auprès de la secrétaire, finalement.

Mme Anglade : Est-ce que vous voulez le partager avec nous?

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! non, en ce moment, j'ai eu mon éclairage.

Mme Anglade : Peut-être que ça aurait été pertinent pour nous aussi de le savoir. C'est pour ça que je me posais la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, dans le fond, pour m'aider à moi, parce que c'est important pour moi de suivre la discussion pour bien diriger et pour bien coordonner, m'assurer qu'on reste toujours sur l'amélioration du projet de loi. Et je voulais juste m'assurer... là où j'avais de la difficulté à vous suivre, à suivre votre organisation, c'était en quoi, ça, ça allait améliorer le projet de loi. J'avais de la difficulté à extraire d'où vous étiez et j'essayais de l'inscrire.

Maintenant, ça ne va pas en faux, O.K. C'est ce que je recherchais pour suivre, pour vous suivre, simplement, par intérêt.

Mme Anglade : C'est bon. Écoutez, c'est plus un commentaire que je vais formuler, à ce moment-ci, parce que je ne pense pas que c'est un amendement qui va changer quoi que ce soit par rapport au texte qui est écrit. Des affaires qui m'apparaissent évidentes au sein du ministère, de travail de fond en amont qui aurait dû être fait et qui n'a pas été fait. Je veux dire, jusqu'à présent, quand on parle de connaissance du français, d'intégration au marché du travail, on ne sait pas de quoi il s'agit. Connaissance du marché du travail, est-ce que c'est le nombre d'entrevues que les personnes auront passées, le nombre de temps qu'ils seront restés sur le marché du travail, le nombre d'entreprises qu'ils auront fréquentées, le... Il y a plein de données. Le potentiel de données est assez large. Il me semble que ce travail-là n'a pas été fait pour pouvoir réellement, vraiment prendre la pleine mesure de ce qui est présenté. Ça, c'est la première chose.

Mais la deuxième chose qu'on constate aussi au sein du... dans la discussion que l'on a, c'est que tantôt on nous dit... on a commencé ça, la semaine... en fait, pas la semaine dernière, parce qu'on était en relâche parlementaire, mais la semaine d'avant, où on disait : Ah! bien, ça va être volontaire, finalement, ça va dépendre des gens. Les gens vont pouvoir dire si oui ou non ils veulent participer, ça va être totalement volontaire. Aujourd'hui, je pose la question au ministre : Ah! est-ce que ça va être volontaire? Donc, ça veut dire qu'il se peut qu'il n'y ait personne, finalement, qui se porte volontaire Ah! oui, il se peut, effectivement, que ce soit zéro. Ça m'étonnerait, mais il se peut que ce soit zéro, le nombre de personnes que nous ayons et qui décident d'aller de l'avant avec les données qu'ils partageraient.

Un peu plus tard : Ah! nouvelle information, quand il y a une évolution... parce que la loi nous permet, finalement, sans le consentement des personnes, de pouvoir obtenir les informations. Donc, au fur et à mesure qu'on évolue dans le projet de loi, on constate que ces réflexions-là n'ont pas été faites en amont, qu'elles se font au fur et à mesure. D'où l'inquiétude que cela génère présentement, lorsqu'on regarde le projet de loi, parce que chaque fois qu'on pose une question, il y a une réponse, puis il y a une demi-réponse, puis après ça, finalement, il y a une réponse finale à laquelle on parvient, qui ne nous rassure aucunement sur la profondeur de réflexion qui a été mise en branle avant le dépôt du projet de loi. D'où aussi le commentaire que je faisais plus tôt, lorsque je disais : Je pense que, d'un point de vue système, ça n'a pas été pensé au sein du ministère de l'Immigration. Chaque fois qu'on a une question par rapport au système, bon, il y a une réponse du sous-ministre à droite, à gauche, mais ce n'est pas clair, la manière dont ça va être géré.

Donc, j'entends le ministre, quand il dit : Ah! il faut que je sois habilité à pouvoir faire ce genre de chose d'un point de vue législatif. Très bien. Je me serais attendue à ce qu'en amont il y ait un travail de profondeur qui soit beaucoup plus détaillé que ça et qui permette de répondre aux questions et qu'il ne soit pas obligé ici d'y aller à tâtons par rapport au projet de loi qui est présenté. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Bien entendu. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on dit trois faussetés de suite que ça devient une vérité, hein? Ça, c'est très clair, et ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est en train de faire, c'est exactement ça.

Alors, vous savez, quand on fait des travaux parlementaires, là, c'est important d'écouter les réponses au complet. Et ce qu'on fait, c'est qu'on court-circuite les réponses. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Est-ce que c'est volontaire? Est-ce que les gens peuvent s'exclure? Bien oui, légalement, ils peuvent s'exclure. Elle me pose la question aujourd'hui : Pensez-vous que tout le monde va participer? Écoutez, je ne peux pas vous le dire, Mme la Présidente. Si, parmi tous les immigrants que l'on reçoit, ils décident de ne pas communiquer les renseignements, ils font une manifestation positive des choses, effectivement, on n'aurait pas de données. Et ce que je lui ai répondu ce matin aussi, tout à l'heure, je lui ai dit : Ça m'étonnerait beaucoup que les gens s'excluent totalement de cette information-là. Mais on est dans une situation qui est prospective, et, oui, la loi permet de collecter ces données-là, comme toutes les ententes.

D'ailleurs, elle était ministre, hein, de l'Économie, il y avait des ententes entre le ministère de l'Immigration et Investissement Québec, elle connaît ce genre d'entente là, c'est tout à fait courant. Alors, si le Parti libéral veut encore une <fois...

M. Jolin-Barrette : …mais on est dans une situation qui est prospective. Et, oui, la loi permet de collecter ces données-là, comme toutes les ententes.

D'ailleurs, elle était ministre, hein, de l'Économie, il y avait des ententes entre le ministère de l'Immigration et Investissement Québec. Elle connaît ce genre d'entente là, c'est tout à fait courant. Alors, si le Parti libéral veut encore une >fois ralentir les travaux de la commission parlementaire pour ne pas qu'on se dote du projet de loi n° 9, ça leur appartient. Mais, comme je vous dis, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on répète trois faussetés que ça devient une vérité.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : En aucun cas, M. le Président, en aucun cas, puis j'inviterais les gens à réécouter ce qui a été dit, je n'ai dit de fausseté ici. Je n'ai fait que reprendre les propos du ministre qu'il a tenus il y a deux semaines, lorsqu'il a dit que c'était volontaire, lorsqu'il a dit après : Effectivement, il se pourrait qu'il n'y ait personne, finalement, qui décide de participer. Et qu'il arrive après, au terme de tous ces commentaires-là, d'avoir un papier qui lui présente : Ah! mais, finalement, on devrait présenter ça comme information. La réalité, c'est que sa pensée a été évolutive, les informations ont été évolutives, et ça me fera plaisir de faire progresser ce projet de loi dans la mesure où il y a un intérêt pour le public.

Et j'ai dit ici que je ne ferais pas d'amendement parce que je ne pense pas que ce soit l'essence même de la discussion que nous ayons, mais il faut quand même que, d'un point de vue dans lequel on se trouve comme opposition officielle, on soit capables de dire qu'il y a un travail en amont qui n'a pas été fait, il y a des demandes que l'on a formulées au ministre qui n'ont pas été encore déposées, on attend toujours les réponses, qui n'ont pas été déposées ici. Ça fait plusieurs fois qu'on le soulève, on le soulève encore. Alors, absolument, avançons, mais reconnaissons que le travail de fond n'a pas été fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. M. le ministre, vous désirez intervenir de nouveau?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est quand même impétueux comme propos, mais on les laisse à leur auteur, Mme la Présidente, mais je partage mon opinion.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Parce que je sais qu'il y a encore... je ne me trompe pas, qu'il y a encore un travail qui se fait pour l'amendement de la part de la députée de Gaspé. Il est toujours en cours ou vous avez terminé?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, d'accord. Oui, parfait.

Mme Perry Mélançon : ...du côté du gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4 du projet de loi n° 9? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Moi, je voudrais approfondir le paragraphe 5° :«établir des comparaisons entre les diplômes obtenus et les études effectuées à l'étranger et le système éducatif québécois.» C'est important d'aborder cette question parce que, bon, on sait qu'il y a des grands problèmes dans le domaine de la reconnaissance des diplômes, on va l'appeler comme ça, en termes généraux. Juste l'article 5, ça dit : «établir des comparaisons entre les diplômes obtenus et les études effectuées à l'étranger et le système éducatif québécois.» Donc, c'est une vieille histoire, on va se le dire, au Québec, là. On connaît qu'est-ce qu'on dit, là, si vous avez besoin d'aller à Montréal, en tout cas, vous avez besoin <d'aller… >de trouver un médecin, n'allez surtout pas à l'urgence, prenez un chauffeur de taxi, parce qu'il y a beaucoup de médecins qui travaillent comme chauffeurs de taxi parce que leurs diplômes ne sont pas reconnus.

Donc, je voudrais questionner le ministre sur la question des comparaisons parce que, bon, on parle de reconnaissance des diplômes, là. Ici, on parle de comparaisons. Le MIDI est responsable de la comparaison entre les diplômes obtenus et les études effectuées à l'étranger et le système éducatif québécois. Donc, un ingénieur diplômé au Togo, en Allemagne, etc., on voit son cursus, son curriculum d'études, et on voit ce que ça prend au Québec, puis on fait une comparaison. On n'en est pas… si je comprends bien, on n'en est pas rendus encore à la reconnaissance.

Moi, j'aimerais savoir, là, quel est le rôle du MIDI dans cette question-là de la reconnaissance des diplômes. Dans cette question-là de la reconnaissance des diplômes, est-ce qu'il se limite seulement à établir des comparaisons? Et qui reconnaît finalement les diplômes?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce que M. le ministre a bien entendu la question du député de Laurier-Dorion ou vous désirez qu'il la répète?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est en lien avec l'article 5… le paragraphe 5°?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais, en fait, on n'amende pas le paragraphe 5° dans le cadre du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, c'est le même…

M. Jolin-Barrette : C'est le même libellé.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est le même paragraphe 5° que dans l'article 7 du projet de loi précédent.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : La question du député de Laurier-Dorion était sur la reconnaissance des diplômes. Peut-être que… Je vous invite à résumer votre question, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : En fait, où commencent et où finissent les compétences du MIDI dans la question de la reconnaissance des diplômes?

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Donc, au niveau de la… Le ministère de l'Immigration, ce qu'il fait, il fait une attestation, dans le fond. Il évalue, dans le fond, en système québécois, l'équivalent de ce que ça donne <comme…

M. Fontecilla : …du MIDI dans la question de la reconnaissance des diplômes?

M. Jolin-Barrette : Donc, au niveau de la… Le ministère de l'Immigration, ce qu'il fait, il fait une attestation, dans le fond. Il évalue, dans le fond, en système québécois, l'équivalent de ce que ça donne >comme avis, comme scolarité. Il fait le comparatif. On a un département qui fait ça au ministère de l'Immigration.

Lorsqu'on parle, supposons, du système professionnel, là, c'est différent. Ça revient aux ordres professionnels qui peuvent notamment de baser sur l'avis du ministère de l'Immigration, mais, pour l'admission aux professions qui sont réglementées, dans le cadre des ordres professionnels, ça, ça relève de chacun des ordres professionnels au Québec. Depuis le projet de loi n° 98 qui avait été déposé par Mme la ministre de la Justice, Mme Vallée, il y a un commissaire à l'admission à la profession. En fait, le rôle a été transformé, c'était un commissaire à l'admission aux plaintes qui est rendu un commissaire à l'admission à la profession qui, lui, est chargé d'agir en tant qu'ombudsman si jamais il y a des difficultés avec les différents ordres professionnels.

Donc, pour répondre à votre question, le ministère de l'Immigration émet les avis. Exemple, si vous appliquez dans la fonction publique québécoise et que vous êtes une personne immigrante, là, à ce moment-là, la fonction publique québécoise va se baser sur l'avis du ministère de l'Immigration au niveau de la reconnaissance. Si jamais vous êtes un professionnel, là, à ce moment-là, par contre, c'est l'ordre professionnel qui régit l'admission à la profession, d'où la distinction.

M. Fontecilla : Le ministère de l'Éducation n'a pas un rôle à jouer là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion. Je voulais juste vous aider un tout petit peu pour qu'on suive bien.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le ministère de l'Éducation joue un rôle au niveau, supposons… Prenons un cas, là, au niveau d'un ordre professionnel, O.K.? Le ministère de l'Éducation va jouer un rôle aussi au niveau de la formation, au niveau de la reconnaissance, tu sais, parce que le processus, là, fait en sorte que… Supposons que vous êtes avocat, là, prenons ce cas-là, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Disons que vous êtes un…

M. Jolin-Barrette : Ah! Vous êtes avocat.

La Présidente (Mme Chassé) : Avocate. Oui, d'accord.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous pratiquez la profession juridique. Bien, c'est le Barreau qui va évaluer, dans le fond, votre admissibilité à l'ordre professionnel. À partir de ce moment-là, s'il vous manque des cours de droit, ils vont vous dire : Bien, il vous manque une année ou deux de scolarité, supposons, à la faculté de droit. Là, le système d'éducation est mis à profit, parce que les cours de mise à niveau vont être donnés par la faculté de droit dans laquelle vous allez choisir d'étudier. Ensuite, vous avez l'École du Barreau qui, lui, va vous évaluer en termes de compétence, supposons, déontologique et/ou autre mise à niveau aussi dans le cadre des cours de l'École du Barreau. Alors, dans le fond, là, c'est global, mais, quand vous êtes dans le système professionnel, c'est un petit peu particulier.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour simplifier les choses, tout ce qui n'appartient pas aux ordres professionnels, ça passe par le MIDI. Tout ce qui n'est pas un diplôme reconnu par un ordre professionnel, la reconnaissance vient du MIDI. Donc, lorsqu'on parle des comparaisons et on établit que, je ne sais pas, un technicien en assainissement de l'eau, sa formation est comparable à celle qui est offerte ici, on reconnaît son diplôme, c'est le MIDI qui reconnaît le diplôme?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Non, mais là il faut faire attention, là. Il y a l'ordre des technologues. C'est un technicien.

M. Fontecilla : Ah! Donc, O.K., ça fait partie des…

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Fontecilla : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Mais une profession non réglementée… Un historien. Prenons le cas d'un historien. Bien, le cas d'un historien, si vous faites des études en histoire, je ne sais pas, en Europe, bien, le ministère de l'Immigration va pouvoir évaluer c'est l'équivalent de quoi ici. Tu sais, supposons, là, vous faites, je ne sais pas, là, un… Dans le système français, là, il y a le système des masters I, masters II. Bon, alors, le ministère de l'Immigration va être en mesure de dire : Bien, si vous avez un master I français, supposons, en histoire, ça correspond à quoi en termes de diplomation au Québec.

Donc, ça, c'est le rôle du ministère de l'Immigration. Et, partant de là, supposons que vous appliquez dans la fonction publique québécoise, bien, c'est l'avis du ministère de l'Immigration qui fait foi. Bien, c'est un avis en termes de… Ce n'est pas liant, là. C'est une évaluation. C'est une opinion du ministère de l'Immigration sur la reconnaissance des compétences.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Fontecilla : C'est une opinion.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On se rappelle toujours qu'on est sur un article qui n'est pas modifié, hein, pour votre information. Très bien. Juste pour m'assurer qu'on est clair puis que le changement qui est suggéré dans cet article-là, l'article 4, <concerne…

M. Jolin-Barrette : ...une opinion du ministère de l'Immigration sur la reconnaissance des compétences.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Fontecilla : C'est une opinion.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On se rappelle toujours qu'on est sur un article qui n'est pas modifié, hein, pour votre information. Très bien. Juste pour m'assurer qu'on est clair puis que le changement qui est suggéré dans cet article-là, l'article 4, >concerne plutôt l'article 6... le paragraphe 6°.

M. Jolin-Barrette : Oui. Peut-être juste pour qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : Je voulais simplement recadrer un peu la discussion, mais je vous écoute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste pour compléter ma réponse, là, Mme la Présidente, l'évaluation comparative des études vise à informer les employeurs, lors de l'embauche des personnes immigrantes, en leur indiquant le niveau de scolarité et le domaine de formation québécois auquel se comparent les études effectuées par ces personnes. Elle peut également renseigner les organismes de réglementation lors de l'évaluation à l'admission, pour l'exercice d'une profession ou d'un métier réglementé, de personnes formées à l'étranger.

Donc, la personne immigrante qui arrive sur le marché du travail peut demander au ministère de l'Immigration : Évaluez mon dossier, en formation québécoise, là, mes études, là, ça correspond à quoi? Ça fait qu'ils peuvent s'adresser au ministère de l'Immigration. Le ministère de l'Immigration va produire un avis. Donc, la personne qui arrive sur le marché du travail, va voir un employeur, va voir son employeur et dit : Moi, j'ai étudié dans tel pays, voici ma formation, O.K. Mais l'employeur, il ne sait pas... C'est difficile pour l'employeur de dire : Bien, ça, ça vaut tant. Ça fait qu'avec l'avis du ministère de l'Immigration il est capable de voir l'échelle de formation. Est-ce que c'est du niveau, supposons, secondaire, professionnel? Est-ce que c'est du niveau collégial? Est-ce que c'est du niveau universitaire? Est-ce que c'est du niveau technique? Ça fait que ça permet de donner un outil à l'employeur pour avoir un référent par rapport à quelque chose qu'il connaît, notamment le système scolaire québécois, pour évaluer le degré de formation de la personne.

Lorsqu'on tombe dans le système des ordres professionnels, la personne immigrante peut demander l'avis au ministère. L'ordre professionnel <peut... >regarde l'avis du ministère, mais eux-mêmes, à l'intérieur de l'ordre professionnel, ce sont les spécialistes par rapport, précisément, aux gestes qui sont octroyés par les différentes lois québécoises dans le cadre des ordres professionnels. Parce que la fonction première du système professionnel québécois, c'est de protéger le public. C'est ça. Pourquoi est-ce qu'on régit les professions avec le régime, avec le Code des professions que nous avons? C'est pour s'assurer que, lorsqu'une personne va consulter un professionnel québécois, bien, il soit protégé, la personne qu'il consulte a les compétences et les acquis. Parce que souvent les actes qui sont réalisés par un professionnel, par quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel sont des actes réservés. Il y a plusieurs professions comme ça. Exemple, vous allez chez le dentiste, bien, vous êtes bien heureux que ce ne soit pas moi qui répare votre carie parce que je n'ai pas de compétence là-dedans. Donc, l'Ordre des dentistes est là pour s'assurer que je ne pratique pas en dentisterie.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Écoutez, tout ça, c'est... Je comprends les explications du ministre, mais la question que je me pose, c'est qu'on sait que la question de la reconnaissance des acquis, des compétences et des diplômes pose beaucoup de problèmes. En tout cas, on en parle énormément. Et le ministre, avec son projet de loi, s'octroie davantage de pouvoirs, de compétences, entre autres les pouvoirs de coordination, etc. Et le ministre ne pourrait-il pas songer, par exemple, à au moins se doter d'une politique, à donner son avis sur cette question-là? Parce que, de toute évidence, il y a une problématique importante à ce niveau-là.

Donc, il y a tout un pan de la question de l'intégration au travail des personnes immigrantes qui est problématique, semble-t-il, et... Mais le ministre s'en tient à <ce qui est... à >la méthode... à ce qui a déjà été fait ou à ce qui a déjà été établi dans l'ancien projet de loi<, ou d'autres...> ou par d'autres ministères ou d'autres entités et sans apporter un élément évaluatif... ou pouvoir s'octroyer le pouvoir de dire : Bien, peut-être qu'il y a des carences, peut-être qu'il y a des problèmes, peut-être qu'il faudrait améliorer un certain nombre de choses, etc.

Je pose la question au ministre, là, parce que c'est un domaine... La question de l'intégration au marché du travail, ça passe souvent par la reconnaissance des diplômes, et on sait que... on en parle tellement, là, qu'il y a un problème là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou... Je vous écoute.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on est sur l'article 4. Si le député de Laurier-Dorion a un amendement au projet de loi, il peut le faire, là, mais on n'est pas là-dessus, là. Et déjà il y a un mécanisme qui fait en sorte qu'on veut faire en sorte que la personne ait un avis dès le départ, lors de la délivrance du CSQ, sur ses compétences. Mais n'oubliez pas, là, il y a une distinction entre un métier non réglementé puis un métier qui est réglementé, et il y a le pôle de <coordination...

M. Jolin-Barrette : Et déjà il y a un mécanisme qui fait en sorte qu'on veut faire en sorte que la personne ait un avis dès le départ, lors de la délivrance du CSQ, sur ses compétences. Mais n'oubliez pas, là, il y a une distinction entre un métier non réglementé puis un métier qui est réglementé, et il y a le pôle de >coordination pour discuter de tout ça, qui est sous le chapeau de l'Office des professions, qui relève de la ministre de la Justice. Alors, il y a des efforts qui sont faits, notamment depuis quelques années, mais il faut faire une distinction.

Et l'enjeu, là, le plus important, Mme la Présidente, c'est l'enjeu de surqualification qu'on a, hein? Et je reviens au bien-fondé du projet de loi, là. Ce qu'on fait, là, c'est que désormais on va faire une adéquation entre les besoins du marché du travail puis le profil des candidats à l'immigration. Quand le député de Laurier-Dorion nous dit : Ah! les diplômes ne sont pas reconnus, oui, c'est vrai dans certains cas. Mais ce qui est plus fondamental que ça, c'est le fait que les gens qu'on va chercher à l'étranger, ils ne correspondent pas aux besoins du marché du travail. On leur a conté des pipes à l'étranger, parce qu'on leur disait : Bien oui, vous allez avoir de la job au Québec, alors que le marché du travail québécois nécessite certaines professions, certains métiers, et que le profil des gens ne correspond pas.

C'est ce qu'on change avec le projet de loi. On s'assure que les gens qu'on sélectionne correspondent aux besoins du marché du travail et on assure davantage de rapidité pour leur venue au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, juste valider, est-ce que l'amendement qui est à venir est toujours en travail ou... Il est toujours en travail. L'amendement est toujours en travail? Alors, on poursuit les... L'amendement est prêt. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que ça vous va qu'on suspende?

M. Fontecilla : Moi, j'ai une question de...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez un élément à rajouter?

M. Fontecilla : Non, j'ai une question de procédure, Mme la...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Fontecilla : On peut déposer un amendement sur un article qui n'est pas modifié?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, juste un moment, je vais faire la vérification.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On va suspendre les travaux un tout petit moment. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on va reprendre les travaux. Pendant que... Je vais simplement vous donner un microéclairage sur lequel je reviendrai subséquemment avec peut-être davantage d'information. Ma préoccupation à moi, évidemment, elle est de m'assurer que la forme convient. Je ne me prononcerai pas sur le fond de ce que vous pourriez proposer, mais évidemment, quand il y a un projet de loi qui est proposé, bien, il y a une intention, il y a une portée et là, bien, il est <suggéré...

La Présidente (Mme Chassé) : ... davantage d'information. Ma préoccupation à moi, évidemment, elle est de m'assurer que la forme convient. Je ne me prononcerai pas sur le fond de ce que vous pourriez proposer, mais évidemment, quand il y a un projet de loi qui est proposé, bien, il y a une intention, il y a une portée et là, bien, il est >suggéré que ça s'inscrive dans la portée du projet de loi. Je vous donne l'information pour l'instant. Ma secrétaire est en train de chercher davantage d'information, mais là on a un amendement qui est prêt, puis que diriez-vous si on le recevait? Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, l'amendement est prêt de la part de la députée de Gaspé, n'est-ce pas?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Les deux points. Attends. O.K., regardez, l'amendement est prêt...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on laisse la députée de Gaspé nous soumettre son amendement? N'est-ce pas. Alors, nous vous écoutons, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, il a été convenu que la manière la plus simple finalement de... bien, pour simplifier la lecture du paragraphe 6˚, ce serait d'utiliser les points de forme.

Donc, l'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6˚ de l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qu'il propose par le suivant :

«6° recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires :

«a) à la connaissance de leurs parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français, leur intégration au marché du travail et les obstacles à leur pleine participation à la société québécoise;

«b) à l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation continue de leur pertinence et de leur efficacité;

«c) à la mise en place de services destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services.»

Donc, il n'y a pas d'ajout ou de modification de termes, simplement...

La Présidente (Mme Chassé) : ...je vais simplement vous demander... je vais le recevoir...

Mme Perry Mélançon : Ah! O.K. Oui, je pensais que... oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : ...je vais prendre le temps de le lire. Une fois que tout le monde aura sa copie, nous pourrons recevoir votre intégration, votre introduction.

Alors, juste un tout petit moment, je suspends les travaux et je vous reviens tout de suite. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, très bien. Bien reçu, Mme la députée de Gaspé, mais il y a un élément qu'on a oublié. Il faut d'abord, avant de recevoir votre amendement... Il y avait votre amendement précédent qui était toujours sur la table.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, je vais retirer l'amendement précédent pour pouvoir déposer celui-ci.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement qui avait été initié? Parfait. Il y a consentement pour le retrait de l'amendement de la députée de Gaspé et...

La Présidente (Mme Chassé) : ...il faut d'abord... Avant de recevoir votre amendement, il y avait votre amendement précédent qui était toujours sur la table.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, je vais retirer l'amendement précédent pour pouvoir déposer celui-ci.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement qui avait été... Parfait, il y a consentement pour le retrait de l'amendement de la députée de Gaspé. Et maintenant vous avez un nouvel amendement à nous soumettre, Mme la députée de Gaspé. Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, je n'en ferai pas la lecture. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il n'y a pas d'ajout, comme je le précisais tout à l'heure, ou de modification aux termes qui sont employés dans le paragraphe 6°, simplement un nouvel... On a mis un peu d'ordre en ajoutant, là, les points de forme, les sous-paragraphes, pour parler des renseignements de chacun des... parce que, dans le fond, il y a trois types de renseignements nécessaires. Donc, on les a ventilés. Alors, ce serait ça, l'amendement. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture ou on...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : <Est-ce qu'il y a... >Est-ce que les parlementaires souhaitent la lecture de l'amendement ou c'est suffisamment clair suite au dépôt de l'amendement que nous avons reçu?

M. Jolin-Barrette : C'est clair.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est clair? Donc, merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis en accord avec l'amendement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Est-ce que d'autres parlementaires, d'autres députés souhaitent prendre la parole sur l'amendement proposé par Mme la députée de Gaspé? Pas d'autre intervention. Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement tel que proposé par Mme la députée de Gaspé. Est-ce que les députés sont en faveur de cet amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Adopté. Alors, on revient donc, Mme la secrétaire, à l'article 4 de façon plus large, tel qu'amendé. Est-ce que des députés souhaitent prendre la parole? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui. J'avais posé une question à votre prédécesseur, à savoir si on peut apporter un amendement sur un article non modifié par le projet de loi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Sur la forme, il est possible, effectivement, M. le député.

M. Fontecilla : Oui? O.K. Est-ce qu'on pourrait avoir une décision écrite sur cette...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Une décision écrite?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Malheureusement, non. Là, la décision, c'est selon les règlements, M. le député.

M. Fontecilla : Donc, déjà, en 2010, la Vérificatrice générale reconnaissait qu'il y avait un problème dans la reconnaissance des diplômes. Et là M. le ministre nous a informés qu'il y a un pôle de coordination — ça s'appelle comme ça exactement? — enfin, sous la responsabilité du ministère de la Justice. Est-ce que le MIDI ne pourrait-il pas porter la responsabilité de contribuer à l'amélioration, l'évaluation du processus de reconnaissance des diplômes, dont on sait qu'il est problématique?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à la question du député de Laurier-Dorion. Cependant, je réitère que la proposition législative que nous avons devant nous, c'est l'article 4, et ça ne fait pas référence aux propos du député de Laurier-Dorion.

Alors, ce que je lui dis, c'est que le pôle de coordination... Déjà, le ministère de l'Immigration siège sur le pôle du ministère de l'Immigration. Le ministère de l'Éducation... Il y a une série de ministères qui y siègent avec les différents acteurs. Je pense, même la Commission des partenaires du marché du travail aussi y siège. Alors, il y a déjà des mécanismes en place. Je l'invite d'ailleurs, M. le Président, à constater ce qui a été fait dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 98. Mais je tiens à lui rappeler que l'objectif du projet de loi n° 9, c'est de s'assurer de faire en sorte de répondre aux besoins du marché du travail par la sélection des personnes immigrantes. Et, dans l'article 4, ce n'est pas ce dont traitent les propos auxquels le député de Laurier-Dorion fait référence.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, souhaitez-vous poursuivre?

M. Fontecilla : En fait, le ministre nous dit que l'objectif de l'article 4, c'est la mise en oeuvre de la politique, si je ne me trompe pas. Et évidemment la question de... C'est parce qu'on est dans l'intégration du marché du travail, là. L'article, c'est les fonctions du ministère, et, entre autres, on voit que c'est des... Il a un rôle important, quand même, là, dans l'établissement des comparaisons entre les diplômes obtenus. Donc, il peut être pertinent de penser que les problèmes rencontrés dans la reconnaissance des diplômes, ça fait partie de l'article 4. Je ne vois pas de contradiction là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. Précisions, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je vais relire, là, la proposition de l'article 4, là, ça dit :

L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «responsabilités», de «et fonctions»;

2° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance [de] français et leur intégration au marché du travail, à <l'élaboration...

M. Jolin-Barrette : ... la proposition de l'article 4, là, ça dit :

L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après « responsabilités», de «et fonctions»;

2° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance de français et leur intégration au marché du travail, à >l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation de leur pertinence et de leur efficacité ainsi qu'à la mise en place de services destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services.»

L'objectif, c'est de doter le ministère de l'Immigration d'un pouvoir en lien avec le parcours des personnes immigrantes. La proposition du député de Laurier-Dorion fait référence à 7, paragraphe 4°, qui est non modifié, qui se lit ainsi : «Prendre, en collaboration avec les autres ministres et les organismes concernés, les mesures nécessaires pour faciliter la reconnaissance [du] Québec des compétences acquises à l'étranger, notamment en accélérant les démarches à entreprendre à cet effet.» C'est déjà prévu. C'est un pouvoir habilitant qui existe déjà dans la loi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je m'arrête là pour l'instant.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 4. Est-ce que les députés sont en faveur de l'adoption de l'article 4 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Sur division. Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant à l'article suivant, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant :

«7.1. Les ministères et organismes concernés communiquent périodiquement au ministre, selon des modalités déterminées par entente, les renseignements nécessaires à l'exercice de ses responsabilités et fonctions.»

Alors, cet article reprend et modifie le texte du paragraphe 6° de l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Il introduit un nouvel article à cette loi, qui prévoit que les ministères et organismes concernés communiquent périodiquement au ministre, selon des modalités déterminées par entente, les renseignements nécessaires à l'exercice de ses responsabilités et fonctions.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Est-ce que vous poursuivez, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, non, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez terminé? Alors, nous étions rendus à... Je suis désolée, là. On était à l'article 5, et c'était une discussion avec le...

M. Jolin-Barrette : Je viens de présenter, Mme la Présidente, l'article 5 aux collègues députés.

La Présidente (Mme Chassé) : On vient de présenter l'article 5 aux collègues, très bien, donc, concernant les discussions qu'il y avait avec le député de Laurier-Dorion, n'est-ce pas?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 5? Ah, mon Dou! Excusez. J'étais dans ma tête que l'amendement venait d'être approuvé. Mais ce que je comprends, c'est l'article 4 qui vient d'être approuvé. O.K. Bravo! On est à l'article 5. Merci. J'aime bien être orientée. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. À titre de clarification, encore une fois, on en revient au même questionnement que précédemment. «Les ministères et [les] organismes concernés communiquent périodiquement au ministre, selon [les] modalités [...] les renseignements nécessaires à l'exercice de ses responsabilités et fonctions.» Ils communiquent quoi, comment? Est-ce qu'il y a quelque chose de systématique, d'organisé? Comment le ministre voit ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, comme j'ai répondu abondamment, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils communiquent? C'est écrit dans l'article «les renseignements nécessaires à l'exercice de ses responsabilités et [de ses] fonctions». Comment est-ce que c'est communiqué? C'est écrit dans l'article «selon des modalités déterminées par entente», approuvées par la Commission d'accès à l'information. C'est comme ça que ça fonctionne au gouvernement du Québec pour l'ensemble des ministères lorsqu'il y a échange d'information entre les différents ministères.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, mais qu'est-ce qui sera nécessaire pour le ministre? Qu'est-ce que le ministre voudra aller chercher? Est-ce que ça revient, grosso modo, à ce qui s'est dit précédemment, le même genre d'information?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, là, là, quand on fait une loi, là, il faut suivre, hein? À l'article précédent, là, on disait : On donne le pouvoir habilitant pour obtenir les renseignements en lien avec le parcours des personnes immigrantes, O.K.? Premier élément, on dit quoi. Ensuite, l'article 5, l'article suivant, on dit comment on va le faire, c'est par le biais d'une entente. Alors, j'ai déjà répondu à vos questions dans le cadre de l'article 4. À l'article 5, c'est le pouvoir de faire l'entente en lien avec les différents ministères. Comment ça se fait? Ça se traduit par une entente interministérielle qui est soumise à l'approbation de la Commission d'accès à l'information pour transmettre les informations qui sont nécessaires.

• (16 h 10) •

Je me souviens, à la séance précédente, il y a plus d'une semaine, on avait dit : Mais là vous allez avoir tous les renseignements, exemple, le dossier médical. Ça venait du côté du Parti libéral aussi. La réponse à <cette...

M. Jolin-Barrette : ...interministérielle qui est soumise à l'approbation de la Commission d'accès à l'information pour transmettre les informations qui sont nécessaires.

Je me souviens, à la séance précédente, il y a plus d'une semaine, on avait dit : Mais là vous allez avoir tous les renseignements, exemple, le dossier médical. Ça venait du côté du Parti libéral aussi. La réponse à >cette question-là, c'est : Non, on ne transmettra pas le dossier médical parce que ce n'est pas pertinent à l'exercice des responsabilités et des fonctions.

Alors, c'est circonscrit. Les informations qui sont données dans les différents ministères au gouvernement du Québec peuvent être transmises dans le but d'améliorer le parcours des personnes immigrantes. <On a une entente... >On va avoir une entente avec les différents ministères. D'ailleurs, le ministère de l'Immigration a des ententes avec une multitude d'organismes qui sont soit d'un côté ou de l'autre. Je donnais notamment l'exemple de l'entente qu'on a avec Investissement Québec pour les immigrants investisseurs parce que le ministère de l'Immigration travaille avec Investissement Québec en ce sens-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va? Bon, ça va. Oui, bon, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5 du projet de loi n° 9? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 du projet de loi n° 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 5 du projet de loi n° 9 est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 6. M. le ministre, est-ce que vous désirez nous introduire l'article 6?

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

«Elle favorise, par un engagement partagé entre la société québécoise et les personnes immigrantes...

(Interruption)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on va suspendre. C'est une bonne idée. J'ai juste de la difficulté à vous entendre.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

>

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente ( Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. L'alarme est réglée. Et nous étions à la présentation de l'article 6. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Je reprends, Mme la Présidente. L'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

«Elle favorise, par un engagement partagé entre la société québécoise et les personnes immigrantes, la pleine participation de ces personnes à la vie collective en plus de concourir, par l'établissement de relations [culturelles] harmonieuses, à son enrichissement culturel.»

• (16 h 20) •

Vous noterez, Mme la Présidente, dans le cahier qui a été déposé, une coquille. Alors, au premier paragraphe, dans le texte proposé, vous avez le texte <actuel...

M. Jolin-Barrette : ...les personnes immigrantes, la pleine participation de ces personnes à la vie collective en plus de concourir, par l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, à son enrichissement culturel.»

Vous noterez, Mme la Présidente, dans le cahier qui a été déposé, une coquille. Alors, au premier paragraphe, dans le texte proposé, vous avez le texte >actuel à gauche, vous avez le texte proposé à droite.

La Présidente (Mme Chassé) : On est à la page 16, c'est ça? Non? On est à la page...

M. Jolin-Barrette : 14. D'accord?

La Présidente (Mme Chassé) : 14. Pardon.

M. Jolin-Barrette : Et donc vous noterez, dans le deuxième paragraphe de l'article 1, en gras, la sixième ligne, on indique «et des valeurs québécoises inscrites». Vous devriez lire «des valeurs québécoises exprimées», comme c'est écrit dans l'article qui est introduit.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Jolin-Barrette : Alors, au niveau des explications en lien avec l'article 6, cet article modifie l'article 1 de la Loi sur l'immigration du Québec afin de remplacer le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration par deux alinéas qui reflètent mieux les nouvelles orientations gouvernementales en matière d'immigration.

Le premier alinéa est un nouvel alinéa. Il prévoit que la Loi sur l'immigration du Québec a pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Conformément aux nouvelles orientations gouvernementales, cette intégration se fait notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

Le deuxième alinéa reprend le texte de l'alinéa remplacé et le modifie légèrement. Cette modification retire la mention de la langue française et des valeurs démocratiques étant donné que l'alinéa précédent les mentionne déjà.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 6 du projet de loi n° 9, pour lequel il y a une coquille qui a été corrigée à la sixième ligne du premier alinéa proposé, où «inscrites» est changé par «exprimées»? Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, dans mes commentaires, je vais essentiellement faire référence au paragraphe qui a été modifié, ajouté. Juste une première précision. Le terme «en toute égalité» a été enlevé de... C'est le seul terme, en fait, qui a été enlevé par rapport à la loi précédente. Est-ce qu'il y a une raison en particulier? Juste pour ma propre gouverne.

La Présidente (Mme Chassé) : Le terme «égalité», c'est important de montrer où...

Mme Anglade : «En toute égalité» a été retiré.

La Présidente (Mme Chassé) : «En toute légalité».

Mme Anglade : Oui, simplement pour savoir pourquoi il a été retiré puis comprendre la modification.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis «en toute légalité» était où, là?

Mme Anglade : Dans le texte précédent.

Mme Robitaille : Au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Chassé) : Deuxième paragraphe, «en toute égalité». Pas «légalité», «en toute égalité».

Mme Anglade : «En toute égalité».

La Présidente (Mme Chassé) : «En toute égalité».

Mme Anglade : «Égalité». C'est juste...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Mme Anglade : Je veux juste comprendre pourquoi ça a été retiré, puis ce que ça représentait, puis ce que ça représente comme...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, excellent. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir dans quelques instants.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Poursuivons.

Mme Anglade : Je poursuis?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, pourquoi pas?

Mme Anglade : Bon, très bien. Alors, dans le second paragraphe, «elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français», et donc il y a les mots «apprentissage du français». Je comprends, dans ce texte, que l'apprentissage est également transposé à «des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées [à] la charte». Donc, c'est l'apprentissage du français et l'apprentissage des valeurs. C'est bien ça?

Une voix : ...

Mme Anglade : D'accord. Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, oui.

Mme Anglade : De quelle manière le ministre voit l'apprentissage du français? Comment ça va... «Elle a [...] pour but de favoriser l'intégration [...], notamment par l'apprentissage du français...» Est-ce que cet apprentissage du français, donc, va être évalué?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, au niveau de l'apprentissage du français, c'est un des piliers de l'intégration dans la société québécoise. Or, on sait qu'il y a beaucoup de personnes immigrantes qui ne connaissent pas le français. Et donc, nous, ce qu'on veut faire, c'est déployer les ressources pour s'assurer que toutes les personnes au Québec qui décident de faire le choix du Québec puissent apprendre le français. Donc, on va déployer des ressources supplémentaires au niveau des cours en matière de francisation, au niveau de l'apprentissage. On a 146 millions supplémentaires. Vous avez vu, dans le budget, combien d'argent on consacre à la francisation des personnes immigrantes. Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'elles apprennent le français.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez poursuivre la discussion?

Mme Anglade : Bien, il est évident que l'apprentissage du français est un élément fondamental pour l'intégration des personnes qui viennent s'établir au Québec. Cet apprentissage du français, est-ce que découle de ça un test qui va évaluer l'apprentissage du français? Au-delà de dire qu'on va mettre de l'argent supplémentaire, ce qui est salué par ailleurs, est-ce qu'il y a des tests qui vont nous permettre d'évaluer l'apprentissage du français, qui vont être reconnus par le gouvernement ou exigés par le gouvernement, sous une forme ou sous une autre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, dans les cours de francisation, pour évaluer votre <niveau...

Mme Anglade : … est-ce qu'il y a des tests qui vont nous permettre d'évaluer l'apprentissage du français, qui vont être reconnus par le gouvernement ou exigés par le gouvernement sous une forme ou sous une autre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, dans les cours de francisation, pour évaluer votre >niveau de connaissance du français, il y a déjà des évaluations. Quand vous suivez, là… Quand vous êtes en français niveau 1, pour passer au français, supposons, niveau 2, 3, 4, 5, 6, 7, il y a déjà des évaluations qui sont faites pour vous classer, notamment, et pour avoir l'attestation aussi de réussite du cours en matière de francisation. Je donne un exemple. Supposons, vous voulez appliquer dans le Programme de l'expérience québécoise. Bien, pour pouvoir appliquer dans le Programme de l'expérience québécoise, vous devez avoir atteint un niveau 7 de français. Donc, oui, il est testé, ce niveau-là. Donc, vous n'êtes pas admissible au Programme de l'expérience québécoise si vous n'avez pas un niveau 7.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, oui?

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, c'est testé déjà et, oui, ça sera testé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Jolin-Barrette : On va continuer.

Mme Anglade : Est-ce que ça sera testé de la même manière que ça l'est présentement? Est-ce que l'intention est de le tester de la même manière que ça l'est présentement?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, actuellement, dans le cadre des cours, c'est déjà évalué. Alors, la forme que ça prend… Nous, notre objectif, là, c'est vraiment de s'assurer que l'ensemble des personnes puissent évoluer en français au Québec. Donc, pour s'assurer du suivi, on va s'assurer que les personnes réussissent les cours de français. L'objectif, c'est ça, c'est de donner toutes les possibilités et tous les outils pour l'apprentissage du français. Mais c'est sûr que, quand vous suivez un cours, au bout de la ligne, pour évaluer votre niveau de compétence, il y a une évaluation qui est faite, bien entendu.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, ce que je comprends, c'est… Est-ce que je continue?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui, poursuivez. Simplement, je viens de voir votre collègue qui se signifiait pour vouloir aussi prendre la parole. Allez-y.

Mme Anglade : Ah! O.K. D'accord. Très bien. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a des tests de français que nous avons aujourd'hui. On veut maximiser l'apprentissage du français de personnes qui viennent sur le territoire québécois, qui viennent s'établir ici. J'en suis. Et ces tests-là, donc, existent, vont demeurer tels qu'ils le sont présentement. L'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, est-ce que c'est soumis à la même procédure de test à ce moment-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, voyez-vous, actuellement, déjà, l'apprentissage des valeurs, il est communiqué notamment dans le cours Objectif intégration. Donc, c'est un cours qui existe et qui sensibilise les personnes immigrantes aux valeurs québécoises. Alors, on va poursuivre dans la même veine. Également, dans les cours de francisation, présentement, vous avez les modules qui sont dans le cadre du cours Objectif intégration qui sont dans les cours de francisation. Alors, vous pouvez, supposons, vous inscrire au cours Objectif intégration, qui dure une semaine, ou, si vous ne le faites pas, si vous allez en francisation, vous allez voir le même matériel qu'il y a dans le cours Objectif intégration dans le cours de francisation.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Est-ce qu'il y a la volonté du ministre de faire en sorte que, donc, on puisse avoir un test, parce qu'il a été abondamment question de tests par le passé, qu'il y ait des tests sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises telles qu'exprimées par la charte? Est-ce que l'objectif, c'est qu'il y ait un test, au bout du compte, qui soit déployé?

M. Jolin-Barrette : Nous, notre objectif, c'est de faire en sorte que les candidats à l'immigration connaissent les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, dans le cadre de l'article, on ne parle pas d'évaluation. Mais, à terme, dans le processus, effectivement, il pourrait y avoir une évaluation au niveau de la connaissance des valeurs québécoises exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne, comme ça se fait avec le gouvernement fédéral dans le cadre de l'examen de citoyenneté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, oui.

Mme Anglade : Aujourd'hui, ce que le ministre me dit : Il pourrait y avoir une évaluation. Ma question est la suivante. Est-ce que le ministre souhaite qu'il y ait une évaluation ou qu'il n'y ait pas une évaluation sur les valeurs québécoises?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Nous, l'objectif, c'est qu'il y ait apprentissage des valeurs. Et donc, à terme, oui, il pourrait y avoir une évaluation de connaissance des valeurs québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme Anglade : Donc, à terme, il pourrait y avoir une évaluation, mais vous ne confirmez pas qu'il y aurait une évaluation. La question est simple. Est-ce que, oui ou non, il y aura un test qui va porter sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises telles qu'exprimées dans la charte? Est-ce que, oui ou non, il y aura un test? J'entends ni oui ni non.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste… parce que ça aide ceux qui captent les images et les sons. En faisant la petite pause, ça aide au son de se propager d'un micro à l'autre aussi. Il y a une utilité là-dedans. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : La réponse, elle est simple, Mme la Présidente. Dans le cadre du présent projet de loi que l'on étudie, le projet de loi n° 9, il n'y a pas d'évaluations qui sont prévues dans le cadre du projet de loi n° 9...

La Présidente (Mme Chassé) : ...ceux qui captent les images et les sons de... en faisant la petite pause, ça aide au son de se propager d'un micro à l'autre aussi, il y a une utilité là-dedans. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : La réponse, elle est simple, Mme la Présidente. Dans le cadre du présent projet de loi que l'on étudie, le projet de loi n° 9, il n'y a pas d'évaluations qui sont prévues dans le cadre du projet de loi n° 9.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Dans le cadre du projet de loi n° 9, lorsqu'on écrit «apprentissage», dans le mot «apprentissage» du français, le ministre dit lui-même que de toute façon, il y a déjà des tests qui sont associés avec l'apprentissage du français et c'est de cette manière-là dont on évalue les progrès en français. Ça existe, ils sont administrés, il y a différents niveaux.

Lorsqu'on utilise le terme «apprentissage» pour des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, il peut être sous-entendu là-dedans que c'est la même procédure. Si vous faites l'apprentissage du français et qu'il y a des tests associés à ça, on peut supposer qu'il y a des tests qui soient associés aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises. Donc, je répète ma question : Est-ce que l'intention, c'est de faire, oui ou non, un test sur ces valeurs-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'intention de l'article 6, c'est de faire en sorte de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français et des valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. C'est ça, l'intention. Donc, l'objectif sur lequel on va travailler, c'est de faire en sorte de déployer toutes les ressources nécessaires pour faire en sorte qu'il y ait un apprentissage.

Sur la sous-question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à savoir est-ce qu'il va y avoir une évaluation de connaissances, à ce stade-ci, je lui dis : Il pourrait y avoir une évaluation, mais ce n'est pas dans le projet de loi, puis le projet de loi n'est pas sur l'évaluation de connaissances des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : L'évaluation, je suppose, découlerait d'un règlement. Elle n'a pas besoin de faire partie d'un projet de loi, elle pourrait découler d'un règlement. Donc, je suppose qu'avec l'adoption de ce projet de loi... imaginez que s'il devait avoir une évaluation, c'est un règlement qui ferait en sorte qu'on aurait une évaluation par la suite. Il n'y a pas besoin d'une autre loi pour introduire ça étant donné que c'est introduit ici par la notion d'apprentissage.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce n'est pas nécessairement par un règlement, et à votre question, oui, il pourrait y avoir une évaluation. Et c'est sûr que quand on fait en sorte de déployer des efforts pour favoriser l'apprentissage, eh bien, oui, bien entendu, ultimement, et il pourrait y avoir une évaluation en matière de connaissance des valeurs exprimées par la charte.

Donc, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite que je lui réponde par oui ou par non, est-ce qu'il va y avoir une évaluation, la réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Donc, tantôt le ministre nous disait : Il se peut qu'il y ait une évaluation, il se pourrait qu'il y ait une évaluation, mais si on lui pose la question par oui ou par non, la réponse c'est oui, il y aura évaluation. Donc, il y aura une évaluation de l'apprentissage au niveau des valeurs, donc ce qui n'est pas la même réponse qu'il nous a donnée il y a cinq minutes. Je veux juste être bien claire par rapport à ça. Il a dit : Il se pourrait et là il me dit oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite avoir des réponses par oui ou par non, alors je lui réponds oui. Et l'autre élément, c'est que, dans le cadre du projet de loi, il n'y a rien qui est prévu par rapport à cette évaluation de connaissances. Et lorsque j'ai eu l'occasion de me prononcer, à de multiples reprises, qu'est-ce que sera cette évaluation, j'ai toujours donné le comparatif avec l'examen de citoyenneté canadienne qui aborde les valeurs canadiennes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Anglade : Alors, on continue un peu dans la même veine où, au début, il se pourrait que; maintenant, c'est clair, il y aura donc une évaluation. Je conclus ça, il y aura donc une évaluation. Cette évaluation-là sera faite à quel moment dans le processus d'immigration de quelqu'un qui décide de s'établir ici?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, dans le cadre de l'article et dans le cadre du projet de loi, on vise à déployer les ressources pour faire l'apprentissage. Donc, au niveau des modalités, au niveau de l'évaluation, on est dans une situation où on travaille sur les moyens d'atteindre l'apprentissage et non pas sur le fait de développer, dans le cadre du projet de loi, l'évaluation de connaissances des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Anglade : Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que, si on adopte un tel projet de loi, il serait de bon ton de comprendre dans quelle direction nous nous en allons. Et lorsque l'on dit : Il pourrait y avoir une évaluation; après ça, on nous dit : Il y aura une évaluation; dans ce «il y aura une évaluation», de quelle manière est-ce que ça a une incidence sur les personnes qui décident de venir s'établir ici? Donc, c'est important pour nous de comprendre la suite des <choses...

Mme Anglade : … lorsque l'on dit : Il pourrait y avoir une évaluation; après ça, on nous dit : Il y aura une évaluation; dans ce «il y aura une évaluation», de quelle manière est-ce que ça a une incidence sur les personnes qui décident de venir s'établir ici? Donc, c'est important pour nous de comprendre la suite des >choses pour pouvoir prendre des décisions éclairées par rapport aux articles qui sont mentionnés ici.

Alors, lorsque le ministre nous dit : Bien, les tenants et aboutissants ne sont pas connus par rapport à l'évaluation, est-ce que c'est ce qu'il est en train de me dire, c'est qu'ils n'ont pas encore réfléchi à ce de quoi pourrait avoir l'air l'évaluation? C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne semble comprendre bien des choses auxquelles personne ici, autour de la table, ne fait référence. Cela étant dit, sa compréhension peut être erronée.

Je vous ramène à l'article 6. Quel est le but de l'article 6? C'est de faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est en désaccord avec le fait que l'État québécois déploie des ressources pour que les personnes immigrantes puissent faire l'apprentissage des valeurs québécoises?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le ministre sait fort bien qu'on n'est pas en désaccord avec l'idée que des valeurs soient transmises aux personnes qui viennent s'établir ici, bien entendu.

La question est la suivante. Le ministre nous dit : Il pourrait y avoir une évaluation. Il nous dit après : «Il y aura une évaluation». Ma question est la suivante : A-t-il réfléchi au processus d'évaluation? Et, s'il y a réfléchi, parce que ce serait aussi une bonne chose qu'il y ait réfléchi, s'il y a réfléchi, quand est-ce que ce processus-là est… À quel moment, quels sont les éléments, les paramètres par rapport à cette évaluation-là? C'est ce qu'on essaie de comprendre ici. Je comprends très bien que c'est écrit «apprentissage», mais, «apprentissage», lorsque l'on parle du mot «apprentissage du français», on sait qu'il y a des évaluations qui existent pour le français, le ministre l'a mentionné, est revenu sur le fait qu'il va maintenir les examens par rapport au français, qu'il va maintenir ce qui se fait présentement.

Alors, maintenant qu'on introduit une nouvelle notion, «apprentissage des valeurs», quels vont être les mécanismes d'évaluation? On les connaît du côté du français. On ne les connaît pas du côté des valeurs. Y a-t-il réfléchi?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, la réponse à cette question-là, c'est oui. Et, comme je l'ai mentionné dans mes réponses précédentes... et j'ai donné un comparatif avec l'exemple canadien pour l'examen de citoyenneté sur lequel il y a des questions posées en lien avec les valeurs canadiennes. Alors, une évaluation pourrait prendre la même forme ou une forme similaire à celle qui est exprimée dans le cadre de l'évaluation de citoyenneté canadienne.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Le ministre utilise à nouveau le conditionnel. Alors, tantôt, il utilise le conditionnel, après, il utilise le futur de manière plus affirmée. Je préfère quand il est plus affirmé. Au moins, c'est plus clair. Au moins, ça nous permet, là, de savoir exactement sur quoi on travaille. Alors, je préfère quand il utilise ça plutôt que dire «pourrait». Ça lui ressemble moins de dire ça.

Alors, le ministre dit : Bien, je vous ai déjà donné un exemple. Par exemple, il y a un test au niveau de la citoyenneté canadienne. Alors, au niveau de la citoyenneté canadienne... Vous êtes encore avec nous, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Toujours.

Mme Anglade : Au niveau de la citoyenneté canadienne, puisque le ministre y a réfléchi, il nous dit : L'évaluation pourrait. Est-ce que l'évaluation sera l'équivalent de ce que l'on retrouve au niveau fédéral? Est-ce que c'est ce qu'il nous dit aujourd'hui?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Ce que je vous dis, c'est qu'elle pourrait être similaire à celle qui est indiquée dans l'examen de connaissance des… l'examen de citoyenneté canadienne.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Elle pourrait être similaire comme elle pourrait être différente. Elle pourrait aussi totalement différer de l'examen qui existe aujourd'hui. Vous y avez réfléchi. Puisque vous y avez réfléchi, je suis sûre que le ministre pourra nous dire, si ce n'est pas similaire, si ce n'est pas différent, à quoi ressemble cette évaluation. Alors, puisque le travail… Depuis le début, je dis, quand je regarde le projet de loi, il y a un manque de travail en amont qui a été fait par rapport au projet de loi, et on se retrouve avec des questions qui <sont… >m'apparaissent fort pertinentes ici et auxquelles on n'a pas de réponse. Alors, le ministre nous dit : Il y aura une évaluation. Quelle sera-t-elle?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du projet de loi, on n'aborde pas la question de l'évaluation. On est au niveau des moyens, le fait de faire en sorte de déployer les ressources pour que les personnes immigrantes fassent l'apprentissage des valeurs québécoises exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne, même chose au niveau de la francisation. Ça a été critiqué par la Vérificatrice générale, le fait, en matière de francisation, qu'il n'y ait pas cette connaissance-là, qu'on n'atteint pas les niveaux qui sont opportuns pour la société québécoise. Alors, l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il indique à quel point l'objectif du projet de loi, c'est de favoriser l'intégration des <personnes…

M. Jolin-Barrette : …par la Vérificatrice générale, le fait, en matière de francisation, qu' il n'y ait pas cette connaissance-là, qu'on n'atteint pas les niveaux qui sont opportuns pour la société québécoise. Alors, l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il indique à quel point l'objectif du projet de loi, c'est de favoriser l'intégration des >personnes immigrantes, et un des facteurs d'intégration, c'est la connaissance des valeurs, c'est la connaissance de la langue française.

Autre point qui est important de mentionner, une des prédécesseures du député de Nelligan, alors ministre de l'Immigration, avait, en 2009, produit, pour le compte du ministère de l'Immigration, une adhésion aux valeurs québécoises, hein, une déclaration, qui est jointe dans le cadre de la demande du certificat de sélection. Alors, c'était déjà prévu que le Parti libéral souhaitait s'assurer que les personnes immigrantes s'engagent à respecter les valeurs québécoises.

Alors, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va déployer des ressources pour faire en sorte que l'apprentissage des valeurs québécoises se déroule et seront évaluées dans le cadre d'une évaluation de connaissances des valeurs québécoises qui seront similaires, qui pourraient s'inspirer de l'examen de citoyenneté canadienne.

À la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça va être le test de citoyenneté canadienne, la réponse à cette question-là, c'est non. On ne fera pas du copier-coller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait du copier-coller de toute façon, Mme la Présidente. Je m'attendais à des réponses spécifiques.

Tout à l'heure, le ministre disait : Les niveaux opportuns ne sont pas atteints lorsque l'on parle du français, de l'apprentissage du français. C'est la raison pour laquelle il en parle dans son projet de...

La Présidente (Mme Chassé) : ...les niveaux opportuns?

Mme Anglade : Oui, les niveaux opportuns. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le ministre qui l'a dit. Je ne fais que reprendre ses paroles.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais je voulais être certaine d'avoir bien entendu.

Mme Anglade : Je ne fais que reprendre ses paroles. Les niveaux opportuns n'ont pas été atteints par rapport au français, d'où l'introduction ici, dans le cadre du projet de loi, de l'apprentissage du français, hein, que l'on vient clairement spécifier avec des examens, donc l'apprentissage des valeurs démocratiques qui, découle de ça une évaluation, une évaluation qui va se faire, pas du copier-coller par rapport à ce qui se passe au fédéral, mais une évaluation néanmoins, qui va pouvoir évaluer l'apprentissage par rapport aux valeurs.

Dans le processus d'évaluation, à quel moment est-ce que cette évaluation va se faire dans le processus d'immigration? Le processus d'immigration est un processus complexe. On est en droit de se poser la question : À quel moment cette évaluation-là va se faire?

La Présidente (Mme Chassé) : L'évaluation des valeurs. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je reviens à l'article 6 qu'on est en train d'étudier. On ne parle pas d'évaluation à l'article 6. On parle des moyens pour permettre l'apprentissage des valeurs québécoises, l'apprentissage de la langue française aussi. Je comprends que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut lui dire de quelle façon on va administrer l'évaluation, qu'est-ce qui va être contenu dans l'évaluation, à quel moment l'évaluation. Au niveau des modalités administratives, on n'est pas dans le cadre du projet de loi.

Où on est dans le cadre du projet de loi, c'est vraiment au niveau de l'habilitation législative pour faire en sorte que le ministère de l'Immigration favorise l'apprentissage du français, favorise l'apprentissage des valeurs québécoises. C'est ça qu'on fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le ministre peut nous présenter à maintes reprises le fait qu'il ne souhaite pas parler de l'évaluation. Clairement, il ne souhaite pas en parler, il ne veut pas en discuter. Pourtant, ça a des répercussions importantes sur la compréhension des enjeux ici. Ce que l'on veut savoir, c'est puisqu'il a réfléchi, puisqu'il nous dit qu'il a réfléchi, puisqu'il nous dit qu'il a travaillé en amont là-dessus, contrairement à certains autres éléments où, dans le projet de loi, on peut dire qu'il y a un travail en amont qui n'a pas été fait... Là, on nous dit : Il y a un travail en amont qui a été fait, on sait de quoi on parle, on parle d'une évaluation. Très bien.

Est-ce qu'il peut nous dire quand est-ce que cette évaluation-là va être administrée ou est-ce que ce sont des niveaux, comme le français, par exemple? Est-ce qu'on parle de… il y a différents niveaux pour le français, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, différents niveaux. Est-ce que c'est le même type de chose que nous allons avoir, des évaluations par niveau pour les valeurs? Est-ce que c'est une évaluation? Est-ce que ce sont deux, trois, cinq évaluations? À quel moment est-ce que ça va être administré?

Tout ça, ce sont des questions qui m'apparaissent fort pertinentes. Je sais que le ministre ne souhaite peut-être pas en discuter, mais comment ne pas en discuter quand l'introduction même de ces éléments-là nous conduit directement vers une évaluation?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais ça, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dise où, dans le projet de loi, il n'y a pas eu du travail en amont qui a été fait.

Mme Anglade : Bien, si vous voulez que l'on parle.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : On attend toujours les informations par rapport à la prospection. là. On n'a jamais encore obtenu ces informations-là. J'ai mentionné, au début de la commission, si vous les avez, vous pouvez les partager avec nous. Ça nous fera plaisir de les lire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le <ministre.

M. Jolin-Barrette : ...où, dans le projet de loi, il n'y a pas eu de travail en amont qui a été fait.

Mme Anglade : Bien, si vous voulez que l'on parle...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : On attend toujours les informations par rapport à la prospection, là. On n'a jamais encore obtenu ces informations-là. J'ai mentionné, au début de la commission, si vous les avez, vous pouvez les partager avec nous, ça nous fera plaisir de les lire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le >ministre.

M. Jolin-Barrette : ...la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait référence à la prospection pour dire qu'il n'y a pas de travail en amont qui a été fait dans le cadre du projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Mme la députée de...

M. Jolin-Barrette : Je serais curieux, je serais curieux, Mme la Présidente...

Mme Anglade : ...non, mais on en a parlé abondamment au départ, quand on nous a présenté les valeurs.

La Présidente (Mme Chassé) : ...vous ramener sur la discussion sur l'article 6.

Mme Anglade : Ah! bien, moi, je vous suis, Mme la Présidente. Moi, je vous suis.

La Présidente (Mme Chassé) : ...puis là, bien, j'ai eu un petit moment où ma pensée a évolué et là elle est confirmée.

Mme Anglade : Ah! bien, c'est parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : On revient, hein? Ça m'arrive, moi aussi.

Mme Anglade : Donc, je répondais à la...

La Présidente (Mme Chassé) : À l'article 6.

Mme Anglade : Je répondais à la question du ministre. Puisque la question du ministre n'est pas pertinente par rapport au point que nous débattons, je préfère vous recéder la parole et puis que vous puissiez...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui se signifie pour une intervention sur l'article 6? Et c'est la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y.

Mme Robitaille : C'est bien ça. Oui, bien, pour faire suite à ce qu'on disait, là, relativement à l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, on a parlé amplement, au début de l'étude de détaillée, de ces termes, valeurs québécoises, valeurs démocratiques. Le ministre expliquait que valeurs québécoises, c'est ce qui est exprimé dans la charte, hein, les droits et libertés qui sont exprimés dans la charte québécoise, et valeurs démocratiques, bien, c'est inclus là-dedans aussi, donc... Et donc j'en conviens que, s'il y a une évaluation, l'apprentissage se fait dans ce cadre-là, dans le cadre de la charte québécoise.

Le ministre parlait des valeurs canadiennes qui étaient évaluées dans un test, hein, le test de citoyenneté. Est-ce qu'il peut nous dire quelle est la différence entre valeurs canadiennes et puis valeurs québécoises? C'est quoi, la différence entre les deux, là? En quoi le test chez nous va être différent... le test au Québec va être différent du test canadien? Qu'est-ce qu'on va évaluer <de... >différemment ou qu'est-ce qu'on va... ou si on va évaluer la même chose?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on vous communiquera l'information au moment où l'évaluation sera déposée. Chose certaine, on a eu dès le départ une discussion qui a duré plusieurs heures sur la question des valeurs québécoises, puis je pense y avoir répondu. C'était celles qui sont inscrites à la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme Robitaille : Qui ressemblent beaucoup, Mme la Présidente, aux valeurs canadiennes, puisque la charte québécoise puis la charte canadienne, finalement, expriment des droits et libertés <qui se... >qui sont fondamentaux et qui se recoupent. En quoi, justement, cet apprentissage-là de valeurs démocratiques et valeurs québécoises vont différer de ces valeurs canadiennes là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais verser mes propos que j'ai tenus dans le cadre, je pense, de l'article 1 ou dans l'article 2, là, du projet de loi ici puis je vais référer la députée de Bourassa-Sauvé à ces propos-là. Mais juste pour que ça soit clair, puis on a ce débat-là aussi dans le cadre d'un autre projet de loi que je porte aussi, le Parti libéral semble omettre que la charte canadienne... bien, en fait, la charte des droits et libertés, ce n'est pas la même chose que la Charte des droits et libertés de la personne, hein? C'est deux textes législatifs distincts. Je sais que le Parti libéral, Mme la Présidente, fait...

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous me répéter ça pour que je vous suive bien, là?

M. Jolin-Barrette : La Charte des droits et libertés de la personne, qu'on appelle la charte canadienne... Non, excusez-moi. La charte des droits et libertés, qu'on appelle la charte canadienne, ce n'est pas la même chose que la Charte des droits et libertés de la personne, qui est appelée la charte québécoise. C'est deux textes législatifs différents, hein? La charte québécoise est adoptée par le législateur québécois, la charte canadienne est adoptée par le législateur canadien, le législateur fédéral. Alors, c'est deux choses distinctes.

• (16 h 50) •

La députée de Bourassa-Sauvé voulait avoir un exemple de qu'est-ce qui est différent entre les deux. Bien, le droit de vivre dans un environnement sain, à ma connaissance, c'est présent dans la charte québécoise, ce n'est pas présent dans la charte canadienne. Donc, ce n'est pas la même chose. Je comprends aussi, Mme la Présidente, que, dans l'esprit multiculturaliste du Parti libéral, on souhaite absolument se coller sur ce qui est fait au fédéral, on ne souhaite pas défendre les valeurs québécoises, on ne souhaite pas défendre les spécificités de la nation québécoise. Ça appartient au Parti libéral du Québec. Cela étant dit, j'ai constaté aussi sur Facebook, lors du week-end des Patriotes, qu'il y a certaines personnes du côté du Parti libéral maintenant qui rendent hommage aux patriotes. Et je pense que c'est une bonne chose aussi parce que le Parti québécois a proposé une motion, juste avant de partir avant la relâche parlementaire, pour faire en sorte qu'à la fois sur la tour ici du Parlement, à la fois <dans...

M. Jolin-Barrette : ...constaté aussi sur Facebook, lors du week-end des Patriotes, qu' il y a certaines personnes du côté du Parti libéral maintenant qui rendent hommage aux Patriotes. Et je pense que c'est une bonne chose aussi parce que le Parti québécois a proposé une motion, juste avant de partir avant la relâche parlementaire, pour faire en sorte qu'à la fois sur la tour ici du Parlement, à la fois >dans les municipalités, on rende hommage aux Patriotes québécois. Et je pense que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne maintenant est d'accord avec moi.

Mais c'est curieux, Mme la Présidente, parce qu'à l'époque où la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle était vice-première ministre du gouvernement du Québec, elle a refusé de faire en sorte que l'an passé on rende hommage aux Patriotes. C'est curieux, Mme la Présidente, comme changement de position.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Alors, toujours sur l'article 6. Toujours sur l'article 6.

Mme Robitaille : Il faudrait parler de l'article 6 parce que ce qu'on veut savoir...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, poursuivez. Merci.

Mme Robitaille : ...parce qu'on voudrait savoir qu'est-ce que le ministre cherche à faire et sur quoi il veut miser, sur quel genre d'apprentissage. Comment il va faire son apprentissage et un apprentissage de quoi exactement? Valeurs démocratiques, valeurs québécoises, comment il va faire ça? Parce que, depuis le début, il y a une espèce de flou. On s'en va où avec ça? Quand est-ce qu'on va évaluer et jusqu'où on va évaluer? Et ça sera quoi la note de passage? Et comment on va faire ces apprentissages-là? En quoi ça va être différent de maintenant, par exemple, quand on parle de valeurs démocratiques ou de valeurs québécoises?

La Présidente (Mme Chassé) : ...différent de maintenant, l'évaluation?

Mme Robitaille : Bien, c'est-à-dire, oui, en ce moment, chaque... On sait, il y a une déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise qui se fait, là, dans le processus quand on obtient le CSQ. Alors, en quoi on va aller vers quelque chose de différent et puis dans quoi on va tester l'apprentissage des valeurs démocratiques qui vont aller au-delà de ce que le nouvel arrivant ou, en tout cas, celui qui veut venir s'établir au Québec signe quand il fait cette déclaration-là sur les valeurs communes de la société québécoise. Parce qu'en ce moment il y a une... peut-être que Mme la présidente ne le sait pas...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, la déclaration...

Mme Robitaille : ...mais il y a une déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise qui est faite, là, dans le processus.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument, mais je cherchais à vous suivre sur la question sur l'évaluation puis la déclaration. J'ai eu de la difficulté à vous suivre, simplement.

Mme Robitaille : Bien là, il y a une déclaration.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, la déclaration, c'est clair.

Mme Robitaille : Alors, jusqu'où on va dans l'évaluation de cet apprentissage-là des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, comme je l'ai dit, ça sera évalué comme, à titre d'exemple, le test de citoyenneté canadien. On évalue la connaissance rattachée aux valeurs canadiennes.

Moi, je voudrais savoir : Est-ce que le Parti libéral est contre le fait qu'on évalue la connaissance des valeurs québécoises? Est-ce que le Parti libéral est contre ça? Contre le fait que les personnes immigrantes adhèrent aux valeurs québécoises exprimées dans la charte? On est contre le fait d'évaluer.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez intervenir ou...

Mme Robitaille : On veut savoir comment le ministre va évaluer. Y aura-t-il une note de passage? Il veut faire quoi avec ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai dit à de multiples reprises, à titre d'exemple, pour la citoyenneté canadienne, on a une évaluation qui fait en sorte d'évaluer cette connaissance-là. Mais dans le cadre de l'article, Mme la Présidente, puis je comprends que le Parti libéral, ça les excite bien gros, l'évaluation, là, mais dans le cadre de l'article qu'on fait, qu'on étudie, on dit : Dans les propositions, elle a également pour but de favoriser l'intégration pour les personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées à la Charte des droits et libertés de la personne. C'est ce qu'on rajoute dans le cadre de l'article.

Est-ce que vous êtes en désaccord avec le fait que «la présente loi a pour objet la sélection de ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'y établir à titre permanent, la réunification familiale des citoyens canadiens et des résidents permanents avec leurs proches parents ressortissants étrangers et l'accueil de réfugiés et d'autres personnes en situation particulière de détresse»?

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'est-ce vous êtes en train de lire, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Je suis en train de lire le paragraphe 1 de l'article 1 de la loi sur l'immigration, parce que, Mme la Présidente, on a changé de loi, là, qu'on modifie. Auparavant, on était sur la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, là, on est rendus sur l'objectif de la Loi sur l'immigration, donc le projet de loi n° 77. On rajoute, dans l'article introductif de la loi, quels sont les buts de la loi, et dans les buts de la loi, on dit qu'un des buts principaux de la loi, c'est de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français et des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises.

Donc, on dit qu'un des buts principaux au Québec, au niveau de l'immigration, là... on s'est dotés d'une nouvelle loi en 2016, là, au niveau de l'immigration puis un de ces buts-là, là, qui est fondamental pour la société québécoise, c'est <l'intégration.

M. Jolin-Barrette : ...des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises.

Donc, on dit qu'un des buts principaux au Québec, au niveau de l' immigration, là... on s'est dotés d'une nouvelle loi en 2016, là, au niveau de l' immigration, puis un de ces buts-là, là, qui est fondamental pour la société québécoise, c'est >l'intégration. Quelles sont les façons de s'assurer de l'intégration des personnes immigrantes? C'est notamment la connaissance du français et c'est notamment la connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Ce qui sous-entend tout le raisonnement associé à ça, Mme la Présidente, c'est un choix de société. Est-ce que le Parti libéral est contre ça, le fait que le gouvernement du Québec déploie des efforts pour s'assurer que les personnes immigrantes connaissent le français et connaissent les valeurs québécoises?

Moi, Mme la Présidente, j'aimerais ça avoir une réponse claire à cette question-là, parce que c'est de ça dont on parle dans le cadre de l'article. On parle véritablement de dire comment est-ce qu'on modifie la Loi sur l'immigration à son article 1.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Merci, M. le ministre. Mme la députée... parce qu'il y a le député de Nelligan aussi qui s'est suggéré...

Mme Robitaille : Non, mais ça ne sera pas long, mais je pense que c'est...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, allez-y.

Mme Robitaille : <C'est à... >On est ici pour savoir ce que le ministre veut, où est-ce qu'il s'en va avec ça, qu'est-ce qu'il va faire avec ça et, depuis un bout de temps, là, souvent, on a des questions vagues, on a des réponses qui changent...

La Présidente (Mme Chassé) : On est à l'article 6...

Mme Robitaille : ...alors on veut... donc, apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, encore une fois, quand le ministre nous répond, qu'est-ce qu'il va faire avec ça, c'est très, très flou.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je comprends. J'entends.

Mme Robitaille : Alors, je laisse la parole au député de...

La Présidente (Mme Chassé) : Au député... On cède maintenant la parole au député de Nelligan. Je vous écoute.

M. Derraji : <Juste... >Je ne veux pas interrompre les échanges, Mme la Présidente, mais je tiens juste à ce qu'on évite de prêter des intentions. Depuis tout à l'heure... Je peux évoquer le règlement, article 35. Depuis tout à l'heure, on dit : le Parti libéral... on essaie de coller des affaires que M. le ministre se donne le luxe de nous coller. Donc, <juste... >je pense que pour le bénéfice d'avancer dans le projet de loi, je suggère à ce que le ministre reste sur l'article, qu'il reste sur le projet de loi et non pas sur les intentions qu'il nous prête depuis tout à l'heure.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, nous restons tous sur l'article 6, et désirez-vous faire une intervention sur l'article? Très bien, allez-y.

M. Derraji : Oui, absolument. Absolument, et c'est dans le même ordre d'idées que ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé. Le ministre a évoqué l'examen de citoyenneté canadienne. Donc, on comprend maintenant qu'il va y avoir aussi un examen ou un test des valeurs québécois. Et on sait qu'aussi le parti du ministre a pas mal évoqué ça dans la dernière campagne, et probablement c'est l'essence même de la plateforme.

Donc, si c'est le cas, juste qu'il nous parle, qu'il nous présente c'est quoi, ce test. Et je rappelle aussi au ministre que l'examen de citoyenneté, quand les gens échouent l'examen, bien, il y a une procédure par la suite. Donc, il y a un rattrapage, il y a des questions, un nombre de questions. Et ma collègue posait la question par rapport à la note de passage. Est-ce que le ministère a déjà commencé à réfléchir à la question? Et c'est quoi, la suite? Donc, je pense que les questions, c'est dans l'essence même de l'article 5. Donc, j'espère que le ministre va nous répondre... L'article 6.

La Présidente (Mme Chassé) : 6, oui. L'article 6, effectivement. Donc, M. le ministre, vous désirez intervenir? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, si je reprends les propos du député de Nelligan, il nous dit : Écoutez, il faut rester sur l'article, là. Il dit : Le ministre, là, nous prête des intentions, puis là ça n'a pas de bon sens, tout ça. Écoutez, Mme la Présidente, il m'invite à répondre à une question qui n'est pas en lien avec l'introduction du... excusez-moi, pas l'introduction, ce qu'on introduit dans le cadre de l'article 1 de la Loi sur l'immigration. On fait référence à qu'est-ce qui... Qu'est-ce que la loi a pour but? C'est de favoriser l'apprentissage du français et des valeurs. C'est ça, l'objectif.

Là, le député de Nelligan, là, il n'est pas dans l'apprentissage. Lui, il est dans l'évaluation, au bout du processus. Alors, moi, ce que je lui dis, c'est ce sur quoi on doit se prononcer, c'est est-ce qu'on est d'accord avec le fait que dans la Loi sur l'immigration, à l'article 1, on dit c'est quoi, les objets de la loi, là. O.K., paragraphe un, ça, on ne le change pas. Paragraphe deux, on le change parce qu'on le modifie. On dit aussi, là, un des principaux rôles de la loi, là, au niveau des objets, c'est de faire en sorte de favoriser l'apprentissage du français puis des valeurs québécoises. C'est ça qu'on dit. Comment on va faire ça? Cours de francisation, soutien aux personnes immigrantes, parcours personnalisé. On en a parlé, là, au niveau des ententes, là, avec la modification qu'on faisait avec la loi sur le ministère, là. Là, on se retrouve dans la Loi sur l'immigration, puis c'est quoi, le but de la loi? Bien, le but de la loi, là, puis avec le système d'immigration, c'est de faire en sorte, là, que chaque personne qui choisit le Québec, là, soit bien intégrée...

M. Jolin-Barrette : ...parcours personnalisé. On en a parlé, là, au niveau des ententes, là, avec la modification qu'on faisait avec la loi sur le ministère, là. Là, on se retrouve dans la Loi sur l'immigration. C'est quoi, le but de la loi? Bien, le but de la loi, là, puis avec le système d'immigration, c'est de faire en sorte, là, que chaque personne qui choisit le Québec, là, soit bien intégrée. On en a parlé dans les articles précédents, là, sur le plan économique, sur le plan linguistique, sur le plan socioculturel, c'est important. Puis actuellement notre bilan au Québec, il n'est pas si reluisant que ça. La Vérificatrice générale nous a produit un rapport pour nous dire ça. Puis là ça fait depuis le mois de février, depuis le 9 février, qu'on est là-dessus. Le Parti libéral ralentit les travaux là-dessus, alors que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., on revient sur l'article 6.

M. Jolin-Barrette : On tourne en rond, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oh! c'est beau, pause, pause! J'octroie les droits de parole. Est-ce que vous désirez poursuivre sur l'article 6, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, Mme la Présidente. Je sens que mes propos suscitent des réactions de la part de l'opposition officielle. Au moins, c'est bon, peut-être qu'ils vont comprendre le message que je leur envoie et leur dire...

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'article 6, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...bien oui, sur l'article 6 et sur l'importance de réformer notre Loi sur l'immigration parce qu'il est temps de s'améliorer. Puis c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 9. Je comprends que le Parti libéral veut rester dans les forces du statu quo. Nous, on veut avancer. On veut moderniser la Loi sur l'immigration. C'est ce que ça prévoit à l'article 1.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 qui est proposé ici? Oui, je vous écoute, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à rappeler au ministre que c'est lui-même qui a évoqué le test de la citoyenneté canadienne, c'est lui-même qui a parlé d'examen. Et donc, pour qu'il m'explique et qu'il nous allume avec sa logique derrière l'apprentissage des valeurs québécoises, je me suis permis de lui poser cette question. Et, pour le rassurer pour la dernière fois, parce qu'il n'arrête pas de répéter, M. le ministre, toujours la même chose, vous n'êtes pas à l'aise…

La Présidente (Mme Chassé) : ...l'article 6.

M. Derraji : Oui, toujours par rapport à l'article 6.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute. Excellent.

M. Derraji : Donc, l'apprentissage du français, nous sommes tous d'accord. Les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, nous sommes d'accord. Là où j'ai toujours un bémol à comprendre, c'est que le ministre insiste souvent sur le parcours personnalisé. Mais, quand on arrive à ce qu'on demande les moyens, comment on va avoir ce parcours personnalisé, bien, on navigue, hein, on essaie de trouver une réponse qui, probablement, répond au parcours personnalisé.

Ma question est très simple, Mme la Présidente. Si on s'attend à ce qu'on favorise l'apprentissage du français, si on s'attend à ce qu'on va favoriser l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, c'est le comment. Et c'est la même chose que, même, pour l'article précédent. C'est des belles… C'est des intentions qu'on… que c'est extrêmement important. C'est des bonnes intentions, mais c'est le comment. C'est le comment où le ministre n'arrive pas à nous convaincre, à me convaincre, sur son comment, comment il va atteindre ses objectifs ou bien laisser juste des intentions sans atteinte de résultat. Bien, on se pose des questions, puis, je pense, le rôle de l'opposition officielle, c'est se poser les bonnes questions. Et, si vous avez un plan, et vous voulez que les gens suivent les valeurs québécoises, et vous voulez répondre aux exigences de la Vérificatrice générale, c'est excellent, c'est louable, mais comment? Comment vous allez mettre en application l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises?

La Présidente (Mme Chassé) : Comment vous allez mettre l'application, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour rassurer le collègue, n'inquiétez-vous pas, on s'occupe de l'apprentissage du français et des valeurs. Dans le cadre du projet de loi, hein, dans le cadre du projet de loi, on ne traite pas des évaluations. Ce que l'on traite, c'est le fait que, dans le cadre de la Loi sur l'immigration, on vise à faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre les valeurs québécoises et la connaissance du français, ce qui a fait défaut au cours des années, vous en conviendrez.

Alors, le député de Nelligan veut aller au bout du chemin, hein, veut aller dans le parcours, veut aller dans le détail du parcours personnalisé, alors qu'actuellement on établit la base, le socle, hein, comme une maison. En droit, là, c'est ça qu'il faut faire. Il faut voter la loi dans un premier temps pour donner les assises, pour faire en sorte de dire à quoi ça sert, le ministère de l'Immigration, à quoi ça sert, la Loi sur l'immigration au Québec, c'est quoi, son objectif, c'est quoi, son but. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Écoutez, dans la société québécoise, là, qu'est-ce qui est important? On va à l'étranger. On va convaincre des gens de venir au Québec, de choisir le Québec, de dire : Écoutez, nous, là, on a des besoins au <Québec…

M. Jolin-Barrette : …c'est quoi son but. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Écoutez, dans la société québécoise, là, qu'est-ce qui est important? On va à l'étranger. On va convaincre des gens de venir au Québec, de choisir le Québec, de dire : Écoutez, nous, là, on a des besoins au >Québec pour notre société, notamment en matière de main-d'œuvre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : De main-d'oeuvre?

M. Jolin-Barrette : De main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Chassé) : En matière de main-d'œuvre.

M. Jolin-Barrette : Dans différentes régions, il y a plusieurs emplois disponibles. On fait face à un vieillissement de la population. On fait face à une pénurie de main-d'œuvre. Le ministère de l'Immigration doit être présent pour s'assurer que, lorsqu'on va à l'étranger, lorsqu'on accueille une personne immigrante ici, son séjour, son parcours, ça soit couronné de succès, hein, que la francisation, que l'intégration se déroule à merveille. On a des lacunes au Québec. Tout le monde est d'accord là-dessus. La proposition législative qu'on fait, c'est de donner davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration, d'établir des cadres qui vont faire en sorte de se donner les outils pour atteindre les objectifs. Ce que le député de Nelligan m'invite à faire, c'est de détailler tout le processus par la voie législative. Or, or, ce n'est pas l'endroit ni le lieu, à l'article 6, d'indiquer ces modalités-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre la discussion? Ça va. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Est-ce qu'il y a des interventions de la part de la députée de Gaspé ou du député de Laurier-Dorion? Ça fait un moment qu'on vous a entendus. Non? Oui, M. le député? Qu'est-ce que vous diriez si on prenait le député de Laurier-Dorion? Allez-y donc.

M. Fontecilla : Tout d'abord, on attend encore... J'ai cru comprendre que la question du «toute égalité», on va avoir une réponse, là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...on va ajuster le volume, là.

M. Fontecilla : La question de pourquoi que le «en toute égalité», ça ne se retrouve plus sur la version du texte proposé. Première chose. Mais je trouve intéressant que le ministre ait utilisé qu'en droit on commence par mettre les fondations. Donc, il utilise une métaphore architecturale, là. Mais justement en architecture, <lorsqu'on... >on met en place les fondations, mais on s'attend à avoir un plan de l'ensemble de l'œuvre. Voter un texte de loi sur des éléments qui ne nous disent pas à quoi ça va aboutir plus concrètement, c'est un peu voter dans le vide. Donc, je suis bien d'accord de se donner les outils législatifs pour avancer dans la politique, mais le ministre pourrait au moins nous donner des indications plus précises, là, de comment, de ça va être quoi, l'édifice, l'œuvre une fois achevée, là. Là, on reste un peu dans le vague, là. Donc, je l'invite à nous donner plus de précisions sur ça va être quoi, finalement, ces fameuses évaluations-là qui vont arriver, un jour, sous forme de règlement, je suppose.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'ai déjà répondu aux mêmes questions. Alors, je vais verser mes réponses pour le député de Laurier-Dorion. Pour ce qui est de «en toute égalité», en réponse à la question tout à l'heure de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va le rajouter.

La Présidente (Mme Chassé) : On le ramène?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va le rajouter.

La Présidente (Mme Chassé) : On le ramène. Très bien. Et ça, là, est-ce que ça fait partie d'un amendement, là? On le rajoute...

M. Jolin-Barrette : Un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Donc, il y a un amendement qui s'en vient pour rajouter le «en toute égalité». Très bien. Et est-ce que c'est le parti formant le gouvernement qui propose l'amendement? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui se propose de proposer l'amendement? Alors, oui, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : En fait, je soumettais la question. Je voulais juste comprendre la raison pour laquelle ça avait disparu. Si ça a disparu pour aucune raison que vous voyez puis vous trouvez que c'est pertinent de le rajouter, aucun problème avec ça. C'est juste pour comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, vous proposez l'amendement de... On rajoute «en toute égalité». Donc, vous allez l'écrire. On poursuit les discussions.

Mme Anglade : Mme la Présidente, oui, bien, on peut l'écrire, c'est juste ajouter «en toute égalité».

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, ou le député de Laurier-Dorion. Comme vous voulez, là. Qui écrit cet amendement-là? On va poursuivre les discussions entre-temps, le temps que l'amendement s'écrive pour qu'on puisse le déposer. Bon, le député de Laurier-Dorion va... Vous allez simplement déposer... Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va déposer un amendement. Si on peut suspendre...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

>

(Reprise à 17 h 13)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, nous sommes de retour. Et, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez un amendement à l'article 6. Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Alors, l'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout suivant dans le troisième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec qu'il propose... et après «vie collective», d'ajouter «, en toute égalité,».

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Donc, oui, M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est un bon amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Elle a découvert une amélioration à faire. Très bien. Le député de Laurier-Dorion désire intervenir, et ensuite je reviens vers vous, Mme la députée.

M. Fontecilla : Pas sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ce n'est pas sur l'amendement? Je vous reviens tantôt, je vous promets. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : C'est la troisième fois que le ministre voit la lumière par rapport à l'un de nos amendements.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous félicite. Prenez-le. On a donc de la difficulté, des fois, à prendre les compliments. C'est le temps de les accueillir. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 6 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Adopté à l'unanimité. Nous revenons à la discussion sur l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui. J'aimerais poser une question au ministre. C'est concernant la première phrase : «Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment...», etc. Et, lorsqu'il parle des personnes... Dans le paragraphe antérieur, on fait l'énumération de c'est qui, les ressortissants étrangers. On n'utilise pas la même terminologie, là. Donc, il y a cinq catégories si je compte, là. Et ensuite, dans le paragraphe d'après, qui est la proposition du projet de loi, on parle des personnes immigrantes. Mais est-ce que «les personnes immigrantes» fait allusion à toutes les personnes qui sont nommées, toutes les catégories qui sont nommées dans le paragraphe d'avant?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, pouvez-vous répéter la question?

M. Fontecilla : Est-ce que, dans <le paragraphe... >le nouveau paragraphe, là, du projet de <loi...

M. Fontecilla : ...du projet de loi, on parle des personnes immigrantes, mais est-ce que «les personnes immigrantes» fait allusion à toutes les personnes qui sont nommées, toutes les catégories qui sont nommées dans le paragraphe d'avant?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, pouvez-vous répéter la question?

M. Fontecilla : Est-ce que, dans le paragraphe... le nouveau paragraphe, là, du projet de >loi, l'intégration des personnes immigrantes... Est-ce que les personnes immigrantes... Qui désigne... Qu'est-ce que ça désigne, «les personnes immigrantes»? Est-ce que c'est toutes les catégories nommées dans le paragraphe antérieur, précédent?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, on réfère aux personnes immigrantes à partir du moment où elles ont débuté le processus d'immigration. Donc, je vous explique. «La présente loi a pour objet la sélection [des] ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'y établir à titre permanent...» Donc, <le ressortissant étranger... >dans le continuum, là, supposons qu'on prend une ligne du temps, là, le ressortissant étranger, il n'est pas une personne immigrante tant qu'il n'a pas déposé de demande d'immigration au Québec. Donc, exemple, quand on fait du recrutement ou de la prospection à l'étranger, c'est au niveau des ressortissants étrangers. À partir du moment où il y a une manifestation de la part du ressortissant étranger de participer au processus d'immigration, exemple, de faire une déclaration d'intérêt, là, à ce moment-là, la personne devient une personne immigrante. Vous voyez la distinction entre les deux.

Donc : «La présente loi a pour objet la sélection [des] ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'y établir à titre permanent, la réunification familiale des citoyens canadiens et des résidents permanents avec leurs proches parents ressortissants étrangers et l'accueil de réfugiés ou d'autres personnes en situation particulière de détresse. Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes...»

Donc, les personnes qui se retrouvent comme réfugiées comme dans la catégorie de réunification familiale ou les personnes qui ont entamé le processus d'immigration se retrouvent comme personnes immigrantes. Donc, la transition entre ressortissants étrangers et personnes immigrantes, où est-ce qu'on favorise la francisation, l'intégration, se passe à partir du moment où elles manifestent leur intérêt à venir au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Ça vous éclaire, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Fontecilla : Mais je voudrais aller plus loin, là. Donc, si je comprends la logique exprimée par le ministre, toutes les... une fois que le geste a été posé de faire une demande d'immigration, ou en réunification familiale, ou en réfugié, etc., y compris le temporaire, c'est considéré comme «personne immigrante». Donc, lorsqu'on dit : Elle a [...] pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français», l'apprentissage du français, ça concerne les personnes en situation de détresse, les réfugiés, et les proches parents, et les personnes qui postulent à la résidence permanente, et les travailleurs temporaires. Le but de l'article vise aussi à franciser les travailleurs étrangers temporaires.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre sur... Oui?

M. Fontecilla : Oui. Quand est-ce que... Je suppose qu'une fois le projet de loi, qu'il va être adopté, le ministre va créer des parcours de francisation pour les travailleurs étrangers temporaires.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, les cours de francisation sont offerts déjà aux personnes en statut temporaire au Québec.

M. Fontecilla : Oui? Et comment ça se fait que tous les travailleurs agricoles qui séjournent au Québec, depuis peut-être plus de 15 ans, plusieurs mois ne parlent pas un mot de français? Il n'y a pas de cours qui leur sont offerts?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, ils sont admissibles aux cours de francisation à temps partiel.

M. Fontecilla : À temps partiel, dans leur grange?

La Présidente (Mme Chassé) : ...pour aider, là, au micro. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Les personnes à statut temporaire au Québec sont admissibles à des cours de français à temps partiel au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que le ministre a l'intention d'offrir des cours de français adaptés à la situation des travailleurs étrangers temporaires, surtout en milieu agricole?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, il faudra voir. Le député de Laurier-Dorion dit : Comment ça se fait qu'il y a des travailleurs étrangers temporaires qui travaillent dans le milieu agricole depuis 15 ans qui ne parlent pas français? Ma réponse à ça, c'est : Bien, moi, j'ai été nommé ministre de l'Immigration le 18 octobre. Pour les 15 prochaines années, je pourrais demander au Parti libéral de répondre au Parti québécois, là. Ce que je peux vous dire actuellement, c'est que, pour les personnes en situation temporaire, notre objectif, c'est de les franciser davantage. On a obtenu des ressources pour ça. <Dans la loi… >Dans le projet de loi n° 9, ce qu'on fait, c'est qu'on donne davantage d'outils au ministère de l'Immigration. On donne des pouvoirs aussi pour <pouvoir...

M. Jolin-Barrette : … au Parti québécois, là. Ce que je peux vous dire actuellement, c'est que, pour les personnes en situation temporaire, notre objectif, c'est de les franciser davantage. On a obtenu des ressources pour ça. Dans la loi… Dans le projet de loi n° 9, ce qu'on fait, c'est qu'on donne davantage d'outils au ministère de l'Immigration. On donne des pouvoirs aussi pour >pouvoir octroyer davantage de services de francisation, d'intégration aux personnes avec un statut temporaire au Québec. Donc, pour nous, l'immigration vise à s'assurer de couvrir à la fois les temporaires, à la fois les permanents. On va déployer des ressources dans les deux cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça vous convient? Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le texte qui nous est soumis, on parle de l'apprentissage du français. Pour apprendre le français, il y a des cours qui sont donnés sous différentes formes. Ça peut être un cours magistral, ça peut être un cours particulier, ça peut être un cours dans un organisme communautaire. Ça peut avoir toutes sortes de formes, en fait, les cours qui peuvent être pris. Et il y a un contenu qui est défini, avec des niveaux qui sont définis, avec des évaluations qui accompagnent les apprentissages. Et les gens, quand ils soumettent leur dossier, peuvent dire : Voici le niveau de français que j'ai acquis et, conséquemment, je peux demander à rentrer dans une catégorie de ressortissants étrangers et participer au processus pour intégrer de manière permanente le Québec.

Lorsque l'on parle de l'apprentissage des valeurs démocratiques, comment se fait cet apprentissage-là? Est-ce qu'il se fait à travers des cours magistraux? Est-ce qu'il se fait à travers un processus de cours? Est-ce qu'il se fait à travers des cours particuliers? Est-ce qu'il se fait à travers Internet? Enfin, je ne sais pas si ça marcherait parce qu'étant donné l'avancée de nos systèmes je serais peut-être un peu inquiète quand j'entends parler de feuille Excel. Ceci étant, peut-être que ça pourrait être également le cas. Alors, cet apprentissage-là des valeurs, comment est-ce qu'il se fait, cet apprentissage-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il y a un cours qui existe, qui s'appelle le cours Objectif intégration, d'environ 25 heures, qui est donné sur une semaine, et on aborde notamment la question des valeurs québécoises dans le cadre de ce cours-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ce cours qui est donné, qui reçoit ce cours? <Est-ce que tout le monde… >Est-ce que c'est un cours qui est ouvert à tout le monde?

M. Jolin-Barrette : Il est ouvert à tous.

Mme Anglade : O.K. Est-ce que c'est tout le monde qui le suit?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Anglade : Alors, est-ce que l'objectif, dans l'apprentissage, c'est de rendre obligatoire ce cours?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. On n'obligera pas les gens à suivre des cours. Honnêtement, l'objectif, là, pour nous, là, c'est de déployer toutes les ressources, tous les outils pour assurer l'intégration et la francisation des personnes immigrantes. Même chose, les cours de français ne sont pas obligatoires. Cela étant dit, nous, on travaille dans le sens de faire en sorte de vraiment offrir le maximum de services pour les personnes immigrantes. Alors, idéalement, c'est sûr que, quand vous les suivez, bien, ça permet d'avoir davantage d'outils, hein, pour faire cet apprentissage-là. Mais on n'oblige pas les gens à suivre les cours.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le cours auquel fait référence le ministre, est-ce qu'il est évalué après? Les gens passent un examen suite au cours auquel vous faites référence?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, je ne crois pas qu'il y ait d'évaluation.

La Présidente (Mme Chassé) : On fait une vérification? Est-ce qu'on fait une vérification ou... donner un moment, ils vont faire la vérification. Ça ne sera pas long. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'évaluation dans le cadre du cours Objectif intégration.

La Présidente (Mme Chassé) : Réponse claire.

Mme Anglade : Dans le cadre…

M. Jolin-Barrette : …d'évaluation de la matière qui est effectuée.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Donc, dans le cadre d'Objectif intégration, le cours qui existe, qui est un cours de 25 heures, ce que nous dit le… 25 heures, c'est ce que nous dit le ministre? Il a besoin de clarification, je pense.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre valide l'information.

Mme Anglade : On va attendre qu'ils clarifient leurs choses.

M. Jolin-Barrette : 20 heures, cinq journées de quatre heures.

La Présidente (Mme Chassé) : 20 heures, cinq journées, quatre heures.

Mme Anglade : C'est 20 heures? Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Ce cours existe depuis un certain nombre de temps. Depuis combien de temps est-ce qu'il existe, ce cours?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre vérifie auprès de son équipe et vous revient avec l'information. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça fait plusieurs années qu'il existe. On va vous revenir pour la date de création du cours.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Mme la députée.

Mme Anglade : Oui, je sais que ça fait plusieurs années. La question, c'était vraiment, spécifiquement, depuis quand est-ce qu'il est en place. Donc, il y a un cours présentement, puis le ministre juge, je présume, il va pouvoir nous le dire, que ce cours est à l'image de ce que devrait être un cours sur les valeurs québécoises telles qu'exprimées par la charte. <Est-ce que c'est… >Il donne cet exemple-là. Est-ce que c'est pour nous dire <que…

Mme Anglade : ... spécifiquement depuis quand est-ce qu'il est en place. Donc, il y a un cours présentement, puis le ministre juge, je présume, il va pouvoir nous le dire, que ce cours est à l'image de ce que devrait être un cours sur les valeurs québécoises telles qu'exprimées par la charte. Est-ce que c'est… Il donne cet exemple-là. Est-ce que c'est pour nous dire >que les apprentissages, dans le fond, pour les valeurs vont se faire à travers un cours de la sorte? C'est comme ça qu'ils vont se faire, les cours sur les valeurs québécoises?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un apprentissage au niveau des valeurs québécoises. En 2009, le Parti libéral, lorsqu'il a inséré dans la demande d'immigration la déclaration d'adhésion aux valeurs communes du Québec, désormais qui seront indiquées «valeurs québécoises inscrites à la Charte des droits et libertés de la personne», l'objectif était l'adhésion à ces valeurs-là. Et, nous, ce qu'on veut, c'est l'apprentissage de ces valeurs parce que, bien qu'on dise : Bien oui, je vais adhérer, il y a une évaluation à faire au niveau de la connaissance des valeurs, de cet apprentissage-là. Alors, de quelle façon ça peut se faire? Ça peut se faire de plusieurs façons sur le plan personnel, mais ça peut se faire aussi par le biais du fait de suivre un cours, notamment comme le cours Objectif intégration. Alors, oui, on souhaite favoriser le fait de suivre ce cours, Objectif intégration, sans toutefois le rendre obligatoire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ça signifierait donc que des gens passeraient une évaluation avec ou sans... L'évaluation, elle serait obligatoire. C'est ce que je comprends de ce que le ministre dit. On aurait une évaluation obligatoire. Et les informations pour passer cette évaluation-là obligatoire seraient contenues dans le cours qui est présentement affiché, disponible, qui s'appelle le cours Objectif intégration. C'est ça?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, dans le cadre de la dispensation du cours Objectif intégration, le curriculum permettra de dispenser l'apprentissage des valeurs québécoises inscrites à la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : L'examen associé à ça, cette évaluation suite à ce cours-là, serait sous la responsabilité du ministère de l'Immigration. Donc, c'est le ministère qui l'administrerait?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : L'évaluation serait donc administrée par le ministère. Quelle différence fait le ministre entre une adhésion à des valeurs et une évaluation sur les valeurs? Si, par exemple, je dis : J'adhère aux valeurs... Est-ce que c'est parce que le ministre pense que, lorsque je dis : J'adhère aux valeurs, je ne les comprends pas bien, et donc, conséquemment, j'ai besoin de passer un test pour dire que j'ai bien compris? Est-ce que c'est ça, la nuance que je dois comprendre entre l'adhésion et l'évaluation?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je pourrais retourner la question. Est-ce qu'entre adhésion, et connaissance, apprentissage, il y a une distinction? Je crois que oui. Je crois que ça ne veut pas dire la même chose. Le fait d'adhérer, ou le fait de connaître, ou le fait d'apprendre, ce n'est pas la même chose.

Mme Anglade : Mais, si vous faites la distinction... si le ministre, pardon, fait la distinction, c'est qu'une fois que tu adhères à des valeurs, tu y adhères, tu te dis : Je suis d'accord avec l'ensemble de ces valeurs-là. Tu peux les apprendre, tu peux y adhérer. Je comprends de ce que le ministre dit que le fait que quelqu'un dise, par exemple, que j'adhère à ces valeurs, ce n'est pas suffisant pour lui parce qu'il estime que, lorsque la personne dit : J'adhère à ces valeurs, ça ne veut pas dire qu'elle ait bien compris ce que ça signifie, et que, conséquemment, je veux évaluer cette personne-là. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait, comme dans toute chose, vous pouvez dire que vous adhérez à quelque chose, mais ça ne veut pas dire que vous connaissez ces informations, ces concepts-là aussi, parce que, lorsque le Parti libéral a fait en sorte que la déclaration d'adhésion aux valeurs communes a été établie, ça a fait en sorte que la personne doit signer le formulaire pour pouvoir présenter sa demande de CSQ. Alors, nécessairement, dans le cadre d'une demande d'immigration, pas mal tout le monde va signer le formulaire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Mme la députée, vous désirez poursuivre?

Mme Anglade : Oui. Je n'ai pas compris la dernière portion de ce qu'a dit le ministre : Nécessairement, dans une demande d'immigration, tout le monde va signer le formulaire. Le formulaire d'adhésion aux valeurs communes qui existe déjà ou vous parlez de quelque chose d'autre?

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Le formulaire qui existe déjà.

Mme Anglade : O.K. Le formulaire qui existe déjà n'est, selon le ministre, visiblement pas...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...merci beaucoup. Mme la députée, vous désirez poursuivre?

Mme Anglade : Oui. Je n'ai pas compris la dernière portion de ce qu'a dit le ministre. Nécessairement dans une demande d'immigration, tout le monde va signer le formulaire. Le formulaire d'adhésion aux valeurs communes qui existe déjà ou vous parlez de quelque chose d'autre?

M. Jolin-Barrette : Le formulaire qui existe déjà.

Mme Anglade : O.K. Le formulaire qui existe déjà n'est, selon le ministre, visiblement pas suffisant étant donné qu'il ne parle que d'adhésion et pas d'évaluation.

Ma question est la suivante... une fois qu'on adhère à des valeurs, là, j'adhère aux valeurs d'égalité hommes-femmes, j'adhère aux valeurs démocratiques, je pense que je vis dans un État de droit, O.K., j'adhère à ces valeurs-là... Pour le ministre, quand je dis : J'adhère, je suis d'accord, égalité hommes-femmes c'est important, je suis d'accord, je suis d'accord, je suis d'accord, ce n'est pas suffisant. Ceci n'est pas suffisant pour lui parce qu'il estime que la personne n'a pas nécessairement compris les tenants et aboutissants et on doit évaluer la connaissance de ces personnes au-delà de son adhésion.

Alors, est-ce que c'est bien ce qu'il dit? Est-ce qu'il dit, c'est que lorsque l'on dit qu'on adhère, ça veut dire qu'on n'a pas nécessairement compris ce que ça impliquait, d'où la nécessité d'évaluer?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, en réponse.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce sont vos mots, mais je ne dirais pas que je suis contre. Puis vous voulez que je vous dise pourquoi? Parce que, dans la déclaration qui a été mise en place par le Parti libéral en 2009, on fait notamment référence à la participation en français à la société québécoise. Et on peut bien être d'accord avec ça, on peut bien adhérer à ça, mais est-ce que ça veut dire qu'on parle français? La réponse, c'est non.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de...

M. Jolin-Barrette : Donc...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...oui, pardonnez-moi.

M. Jolin-Barrette : ...donc, l'évaluation de la connaissance du français est pertinente au même titre que l'évaluation des connaissances de l'apprentissage des valeurs québécoises inscrites dans la charte.

Mme Anglade : Puisqu'on nous ramène au français, à l'apprentissage du français et d'évaluation... et des évaluations, le français est évalué selon des grilles bien spécifiques avec des niveaux. Donc, les valeurs québécoises vont être évaluées avec des grilles et selon des niveaux, je présume.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Au niveau du français?

Mme Anglade : Non, au niveau des valeurs, au niveau des... alors, je reprends. Au niveau du français, il y a une évaluation qui est faite avec des étapes, avec des critères, des examens, etc., un, deux, trois, les différents niveaux jusqu'à... enfin, au moins le niveau sept, et ça va plus loin que ça. Il y a différentes étapes, donc c'est évalué. Et vous le dites vous-même, on évalue pour être bien sûr que les apprentissages aient bien eu lieu. Alors, j'imagine que vous allez faire la même chose pour les valeurs, il y aura différents niveaux, différents tests, un, deux, trois, qui seront administrés par le ministère.

M. Jolin-Barrette : Donc, actuellement, M. le Président, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me demande de me prononcer sur le contenu du test, ce que... sur le contenu de l'évaluation, ce que je ne ferai pas. Dans le cadre de l'article, ce qu'on vise, c'est faire en sorte que l'apprentissage des valeurs... exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne soient connues par les personnes immigrantes, également l'apprentissage du français. C'est ça.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, je ne veux pas rentrer dans ce qui est évalué, ce qui n'est pas évalué. Je veux juste comprendre. Quand le ministre dit : Les apprentissages, il nous dit qu'il va y avoir un cours, un cours de 20 heures, qui est déjà disponible aujourd'hui, bien, c'est ce qu'il... alors, peut-être que... il y a un cours de 20 heures, qui s'appelle Objectif intégration, qui existe, à l'intérieur duquel les valeurs québécoises vont être présentées. Alors, c'est ce que j'ai bien compris tout à l'heure. Est-ce que le ministre dit que ce n'est pas ce qu'il a dit? Parce que si c'est ça, j'aimerais avoir plus de précisions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, c'est qu'actuellement il y avait le cours Objectif intégration, notamment qui présentait les valeurs québécoises exprimées. Alors... et j'ai également dit que ce n'était pas obligatoire et que ce ne le sera pas.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée.

Mme Anglade : Puisque le sujet étant les apprentissages, ce qu'on veut comprendre, c'est comment les apprentissages vont être faits? Les apprentissages sur le français, on le sait, il y a des cours, c'est spécifique, c'est quantifié, c'est quantifiable, c'est identifié, on connaît l'existence de ça.

Pour l'apprentissage des valeurs, il existe un cours aujourd'hui, selon le ministre, qui s'appelle cours Objectif intégration, de 20 heures à l'intérieur desquelles on revoit les valeurs. Très bien. Est-ce qu'il y aura autre chose, en termes d'apprentissage, qu'il compte mettre de l'avant par rapport aux valeurs québécoises? Est-ce que c'est ça le cours qu'il y aura pour aller de l'avant? Et je comprends qu'il ne soit pas obligatoire, je veux juste savoir, c'est ça votre... quand vous parlez d'apprentissage, là, quand vous dites : apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, en fait, vous faites référence au cours qui s'appelle Objectif intégration et c'est lui qui dispense l'information nécessaire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il dispense l'information nécessaire, effectivement, et dans le cadre du parcours personnalisé, les agents aussi pourraient avoir un peu une approche personnalisée avec chaque <personne...

Mme Anglade : ... québécoises, en fait, vous faites référence au cours qui s'appelle Objectif intégration et c'est lui qui dispense l'information nécessaire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il dispense l' information nécessaire, effectivement, et dans le cadre du parcours personnalisé, les agents aussi pourraient avoir une approche personnalisée avec chaque >personne aussi, si jamais il y a des difficultés.

Mme Anglade : Des difficultés à quel niveau?

M. Jolin-Barrette : Au niveau de l'apprentissage et de la connaissance des valeurs québécoises. L'objectif, là, du parcours personnalisé, là, c'est de faire en sorte d'assurer un suivi personnalisé avec chacune des personnes immigrantes, de faire en sorte, là, qu'au Québec, là, on accompagne d'une façon appropriée les gens. Les socles de la société québécoise, là, il y en a quelques-uns, mais ce sont notamment, au niveau de l'intégration, la connaissance du français, les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, l'intégration au marché du travail. Ce qu'on veut faire, là, avec le projet de loi n° 9, là, c'est de s'assurer, là, que les personnes qui choisissent le Québec, là, puissent être accompagnées tout au long de leur parcours.

S'il y a des difficultés au niveau de l'apprentissage, de la connaissance des valeurs québécoises, on va accompagner les gens dans cette démarche-là. Et je pense que c'est très approprié et très humain de faire cette démarche-là. Parfois, il peut y avoir plusieurs barrières. Il faut faire tomber les barrières, s'assurer que ça soit un succès. Alors, nous, ce qu'on dit au ministère de l'Immigration, c'est qu'on va faire toutes les démarches, tous les efforts pour que ça soit un succès. Je comprends que le Parti libéral nous revient puis nous dit : Écoutez, comment vous allez évaluer? On veut déjà avoir l'évaluation, comment ça se passe. Je vous dis : Soyez patients.

Présentement, là, on travaille sur le projet de loi, à mettre le cadre législatif qui entoure le fait de la réforme du système d'immigration. Dans le cadre de la Loi sur l'immigration, on vient dire <comment est-ce que… >qu'est-ce qui est important pour la société québécoise en matière d'immigration. Qu'est-ce qui est important? Ce qui est important, c'est l'intégration. Ça, je pense que vous êtes d'accord avec moi puis je pense que tout le monde ici doit être d'accord, parce que trop longtemps, on a failli au niveau de l'intégration. Les taux de chômage le démontrent, les taux de surqualification le démontrent, le fait qu'il y ait plusieurs personnes immigrantes qui quittent le Québec aussi,  des gens qui ont été déçus en choisissant le Québec. On veut mettre fin à ce cycle-là.

Donc, on se donne les outils pour le faire, mais dans le cadre de la loi, on établit les paramètres pour le faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Combien de personnes, au sein du ministère, sont responsables de l'accompagnement personnalisé dans les plans du ministère?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, ce n'est pas pertinent à l'article 6, et, dans le cadre du parcours personnalisé, vous pourrez avoir toutes ces informations-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bon, je pense que je vais rappeler le ministre à l'ordre là-dessus, puisqu'il vient de dire que l'apprentissage, l'apprentissage qui est l'article ici qui nous occupe, 6, qu'il va y avoir des personnes qui vont être responsables dans l'accompagnement des individus pour venir pallier au fait que les apprentissages ne soient pas nécessairement au point. Donc, une des méthodes de l'apprentissage, c'est justement ces personnes-là.

Ma question, c'est de savoir il y en a combien au sein du ministère qui vont faire l'accompagnement personnalisé, qui vient être un élément d'apprentissage ici. C'est directement relié au point 6.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, ce que je dis à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est d'être patient et les annonces se feront en temps et lieu. Mais pour faire ça, <il faut… >encore faut-il que le projet de loi n° 9 soit adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : <Oui, M. le... >Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il ne sait pas il y a combien de ressources, au sein de son ministère qui vont être attitrées à l'accompagnement personnalisé? Depuis le début, il nous parle de l'accompagnement personnalisé.

Alors, j'imagine qu'il y a des prévisions qui ont été faites. J'imagine qu'on se dit : Bien, voilà combien de personnes qui vont accompagner les gens au sein du ministère, bien, voilà le travail qui va se faire. On vient de passer à travers un certain nombre d'articles du projet de loi. Ma question est simple : Combien de personnes, au sein de son ministère, prévoit-il pour accompagner les personnes immigrantes? Combien de personnes? J'imagine que ce travail a été fait en amont avant de proposer le projet de loi, ou pendant, ou maintenant, je ne sais pas, à un moment donné, en tout cas. Aujourd'hui, combien de personnes prévoit-il?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : À croire la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle pense qu'il n'y a aucun travail qui a été effectué par le ministère de l'Immigration depuis notre arrivée au pouvoir. Honnêtement, c'est même un peu blessant, Mme la Présidente, de prétendre ça. En tout cas, je pensais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avait davantage de considération pour moi, et pour mon travail, et le travail de nos équipes, et pour le travail des fonctionnaires au ministère <de...

M. Jolin-Barrette : ...par le ministère de l'Immigration depuis notre arrivée au pouvoir. Honnêtement, c'est même un peu blessant, Mme la Présidente, de prétendre ça. En tout cas, je pensais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avait davantage de considération pour moi, et pour mon travail, et le travail de nos équipes, et pour le travail des fonctionnaires au ministère >de l'Immigration, mais ce sont ses propos.

Je peux vous dire qu'on y a réfléchi et je vais réitérer mes propos : En temps et lieu, nous dévoilerons le parcours personnalisé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri... Oui, M. le ministre, vous désirez poursuivre? Attendez juste un moment parce que votre micro n'était pas allumé. Alors, nous vous entendons maintenant.

M. Jolin-Barrette : Je réitère que dans le cadre du projet de loi n° 9, à l'article 6, on traite de ce qui est inséré à l'article 1 de la Loi sur l'immigration et donc quels sont les objets de la loi, hein, les objets. Donc, dans les objets, c'est le cadre général. À quoi ça sert, la Loi sur l'immigration? Ça vise l'intégration des personnes immigrantes. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Oui, attendez, là, on...

M. Jolin-Barrette : ...la finalité au bout de la ligne, à la fin du processus.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre.

Mme Anglade : Je vais réitérer ma question encore une fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Oui, allez-y.

Mme Anglade : Vous savez, c'est bien de faire des projets de loi...

La Présidente (Mme Chassé) : ...pour vous aider, je voulais juste vous dire qu'il y a la députée de Bourassa-Sauvé aussi qui s'est signifiée il y a plusieurs minutes. Je vous laisse terminer.

Mme Anglade : Je vais terminer avec ça. Je vais terminer avec ça, alors.

On est dans la section dans laquelle le ministre décide d'ajouter le mot «apprentissage» à des valeurs, apprentissage du français. On est en droit de se poser la question : apprentissage du français, ça veut dire quoi? Comment ça va être évalué? Au sein de son ministère, on nous fait le... on décrit comme étant une panacée le fait qu'il va y avoir un parcours personnalisé. On pense que c'est une bonne idée.

Est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère qui a réfléchi au nombre de personnes qui vont devoir participer au parcours personnalisé? Quels sont le nombre de personnes au sein du ministère qui vont devoir le faire? Dire : Les annonces viendront en temps et lieu... bien, les annonces viendront en temps et lieu, on est en droit de savoir aujourd'hui combien de personnes qui vont être attitrées à ça. Quel vont être leur rôle? Quelles vont être leurs responsabilités? Si le travail n'a pas été fait, le ministre peut dire : Écoutez, on y a réfléchi, le travail n'est pas encore fait. Le travail n'est pas disponible, les données ne sont pas disponibles. On est désolés, on vous le dira à un autre moment donné, on s'en excuse. Il pourrait s'excuser puis dire : Désolé, le travail n'a pas été fait.

Ou bien le ministre pourrait dire : Bien, écoutez, on a fait le travail, on a fait nos devoirs, on sait exactement où est-ce qu'on s'en va. Le parcours personnalisé, on sait de quoi ça va avoir l'air, voici le nombre de personnes qui vont être attitrées à ça. Le nombre de personnes qui vont être attitrées à ça va… voici exactement les responsabilités qu'ils vont avoir et ça viendrait conforter bien des gens. Plutôt que d'écrire des choses sur un coin de table et ne pas donner d'information, moi, j'invite le ministre à partager toute l'information qu'il a à ce sujet. Ce serait bien heureux et souhaitable.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Écrire un projet de loi sur un coin de table. Là, Mme la Présidente, je suis déçu. Je suis déçu. Honnêtement, honnêtement...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle qu'on est tous encore sur l'article 6.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me connaît depuis assez longtemps pour savoir qu'on n'écrit pas ça sur coin de table. J'espère qu'elle apprécie la qualité de mon travail.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Elle indique non?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est toujours sur...

M. Jolin-Barrette : Non, non, la qualité du travail, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, non, on est toujours sur l'article 6. On est toujours sur l'article 6.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien là, ça me déçoit. Ça me déçoit profondément, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement, je peux dire à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que j'ai travaillé fort sur le projet de loi n° 9 et d'ailleurs, et d'ailleurs, il y a plusieurs groupes économiques qui sont en accord avec le projet de loi n° 9, plusieurs. Puis en plus, Mme la Présidente, je sais que quand je dis ça, ça devrait susciter une adhésion de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle qui était ministre de l'Économie, hein? Elle...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : J'octroie les droits de parole.

M. Jolin-Barrette : Je crois que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'a pas besoin de l'apprentissage par rapport aux groupes économiques, parce qu'elle les connaît déjà bien et je crois que, chez elle, c'est déjà de l'acquis. Donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste vous dire qu'en ce moment je fais un effort, hein, pour voir en quoi on construit l'amélioration de l'article 6. Je m'adresse à tout le monde. Je m'adresse à tout le monde, non, mais en voulant dire : Je vous suis, là, mais je travaille fort avec vous pour l'amélioration de l'article 6, les amis, parce que c'est ça, l'objectif, en ce moment, l'article 6 qui traite de l'article 1 de la loi, n'est-ce pas? Et voilà. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, on <construit…

La Présidente (Mme Chassé) : ...pour l'amélioration de l'article 6, les amis, parce que c'est ça, l'objectif, en ce moment, l'article 6 qui traite de l'article 1 de la loi, n'est-ce pas? Et voilà. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, on >construit notre relation parlementaire, on bâtit cette relation-là, on continue. Écoutez, moi, je pense que, comme le projet de loi n° 9, on est encore aux fondations, mais je sens qu'on va ériger cette relation-là comme on érige le projet de loi n° 9 en une loi qui sera fort importante pour la société québécoise. Parce que, écoutez, durant 15 ans, Mme la Présidente, on a négligé les personnes immigrantes, puis je suis convaincu que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'est pas fière de ça. Et, si elle avait été au ministère de l'Immigration, elle aurait eu cette responsabilité-là, elle aurait pris le taureau par les cornes et elle aurait corrigé cette situation-là, et probablement que le rapport de la Vérificatrice générale n'aurait pas été déposé sous sa gouverne. Mais que voulez-vous, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne était arrivée un peu tardivement, en 2015. Alors, on aurait souhaité qu'elle soit élue...

La Présidente (Mme Chassé) : Maintenant, nous travaillons tous...

M. Jolin-Barrette : ...plus rapidement, d'ailleurs, en 2012. Cela étant dit...

La Présidente (Mme Chassé) : Maintenant, nous travaillons tous...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais terminer sur l'intervention. La ministre... La députée disait : Écoutez, est-ce qu'on va s'excuser d'avoir travaillé de cette façon-là? J'ai bien noté, là, elle dit «s'excuser». Écoutez, nous, on ne s'excusera pas. On va faire en sorte de bien travailler, de s'assurer d'avoir un projet de loi qui répond aux besoins notamment du marché du travail, aux groupes économiques. Je vous le répète, Mme la Présidente, tous les groupes économiques, la Fédération des chambres de commerce, Montréal International, Québec International, la fédération de l'entreprise canadienne indépendante, souhaitent l'adoption du projet de loi. Même le Conseil du patronat souhaite l'adoption.

Alors, en termes d'excuses, là, Mme la Présidente, là, les seuls qui veulent écrire des lettres d'excuses, c'est la députée de Saint-Laurent et là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : En ce moment, là... O.K., pause... O.K., je mets une pause en ce moment. Je mets une pause. Je travaille vraiment, vraiment, vraiment fort en ce moment. On revient à l'article 6, O.K.? Il y a eu des échanges, là, je les arrête.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Aïe! Fin, je les arrête. O.K.? Fin, fin.

Article 6, hein, on n'est pas dans l'intention du… on n'est pas dans l'introduction du projet de loi, O.K., ça fait que là on fait fi des derniers propos des dernières minutes. On les efface, on les oublie, on fait un effort conscient pour revenir à l'article 6, hein, auquel on a rajouté deux alinéas. C'est bon? Il nous reste 12 minutes. Oui, M. le ministre, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je souhaite qu'on progresse et je pense que les propos devraient rester sur la bonne voie et qu'on puisse adopter l'article 6. Cela étant dit, vous connaissez, Mme la Présidente, et tout le monde autour de la table connaît mon désir de vivre dans l'harmonie. D'ailleurs, j'en ai fait une démonstration en fin de semaine, Mme la Présidente, une démonstration publique.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : J'arrête de nouveau. M. le ministre, je vous arrête de nouveau. Bon, est-ce qu'il y a des interventions? Peut-être que je pourrais relire, si vous le désirez, les deux alinéas qui sont proposés ici pour vous remettre dans le bain, tu sais. Est-ce qu'il y a une intervention de la part de la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Bien sûr. Et sur l'article 6, je vous promets.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'article 6, excellent.

Mme Robitaille : Sur l'article 6. Merci, Mme la Présidente, de votre rigueur et de nous ramener à l'ordre comme ça, oui. Parce que le ministre parlait tout à l'heure d'Objectif intégration, qui était déjà un cours qui se donnait pour... justement, sur l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. Parce qu'on s'interrogeait à savoir l'apprentissage de quoi, hein? C'est quoi, les balises? C'est quoi, les cadres? Le ministre parlait de valeurs démocratiques, valeurs québécoises exprimées par la charte. Donc, on parle de l'apprentissage, des droits et libertés exprimés par la charte et tout ça. Et, bon, pendant qu'on parlait, pendant qu'il y avait ces discussions, je suis allée sur Internet et j'ai le cours devant moi, Objectif intégration. Je me demandais si le ministre était au courant du contenu du cours.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Mais je vais m'amender, Mme la Présidente, c'est 24 heures réparties en huit modules.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien, j'apprécie...

Mme Robitaille : Mme la Présidente, c'est parce qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : ...les précisions sur l'information de plus en plus précise. Nous revenons à votre question, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 50) •

Mme Robitaille : Alors, on parlait de l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, hein, dans le cadre de la charte. Mais quand on lit le <contenu...

M. Jolin-Barrette : ...réparti en huit modules.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien, j'apprécie...

Mme Robitaille : Mme la Présidente, c'est parce qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : ...les précisions sur l'information de plus en plus précise. Nous revenons à votre question, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Alors, on parlait de l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, hein, dans le cadre de la charte. Mais quand on lit le >contenu, puis je pense que c'est important parce que le ministre en parlait puis il disait que finalement ce cours-là est donné, le contenu est déjà donné, et quand on lit ça, il y a peut-être juste un des modules qui traite des valeurs comme telles; le premier module, Vivre ensemble au Québec — Le milieu de vie et les valeurs; ensuite, Les grandes orientations culturelles, donc c'est beaucoup plus large.

Si on regarde... si, justement, l'apprentissage, là, pour une meilleure intégration au Québec et l'apprentissage est un peu plus large, bien là, on ne parle plus de la même affaire. S'il y a des tests, en bout de ligne, qui sont basés sur ce cours-là, ce n'est plus juste les droits et libertés exprimés dans la charte, mais ça va beaucoup plus loin. Ça parle de la vie quotidienne au travail, de l'intégration au travail, des grandes orientations culturelles de la société québécoise. Alors... et encore une fois, là, c'est juste le module 1, là, qui parle de valeurs comme telles, et encore là on parle de valeurs, mais pas nécessairement dans le cadre de la charte, mais peut-être beaucoup plus large que ça.

Donc, est-ce que le ministre est bien exact quand il dit que, finalement, l'apprentissage des valeurs, c'est donné dans le cadre de ce cours-là? Et est-ce que le test, en bout de ligne, l'évaluation, va porter sur un contenu équivalent à ce qui est dit là ou vraiment va s'en tenir aux droits et libertés de la personne exprimés dans la charte québécoise? C'est ce que moi, j'aimerais savoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, déjà, on aborde les valeurs québécoises dans le cadre du cours Objectif intégration, mais vous comprendrez aussi qu'actuellement le projet de loi n° 9 n'a pas force de loi, hein, parce qu'on l'étudie. Alors, lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Bien, écoutez, est-ce que tout sera évalué? Est-ce qu'il...

Mme Robitaille : Bien, qu'est-ce qui sera évalué?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, comme je vous disais, vous êtes à la fin du processus, alors que dans le cadre de l'article 6, ce qu'on dit, c'est les orientations dans le cadre de la loi. Nous, on veut déployer les ressources au niveau de l'apprentissage des valeurs québécoises. Alors, s'il y a lieu de modifier ou de bonifier le cours Objectif intégration, on va le faire, mais on est dans une situation où on est en attente de l'adoption du projet de loi n° 9. Vous comprenez ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais on parlait tout à l'heure... on disait que le contenu, le contenu, là... c'est-à-dire que ce qu'on allait... L'apprentissage des valeurs, bien, <c'était dans... >c'était encadré dans ce cours-là qui s'appelle Objectif intégration. Or, ce cours-là va beaucoup plus loin. Donc, est-ce que le ministre veut aller beaucoup plus loin que juste s'en tenir aux valeurs exprimées dans la charte? Est-ce qu'on parle de tout ce qui est particulier au Québec, ce qui... des codes culturels du Québec qui seront inclus justement dans une évaluation possible? Est-ce qu'on exclut les codes culturels québécois, l'intégration au monde du travail québécois quand on va essayer d'évaluer les valeurs qui sont exprimées à l'article 6?

La Présidente (Mme Chassé) : La question est... Bon, est-ce que c'est clair pour vous, M. le ministre?

Mme Robitaille : Donc, on s'en tient seulement aux droits et libertés enchâssés dans la charte canadienne... dans la charte québécoise, pardon, des droits et on ne va pas plus large que ça dans l'évaluation du niveau d'intégration ou du...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...très clair pour moi, Mme la Présidente, c'est qu'à l'article 6 de la loi on ne traite pas des évaluations, et le pouvoir habilitant n'habilite pas en lien avec la question de la députée de Bourassa-Sauvé. Ce qu'on dit, c'est que ce qu'on vise, c'est de faire en sorte de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage. Donc, on va déployer les ressources pour l'apprentissage du français et des valeurs québécoises dans le but d'assurer leur intégration.

Là, la députée de Bourassa-Sauvé veut que je lui dise qu'est-ce qu'il va y avoir dans l'évaluation, quelles sections vont être évaluées, tout ça, ce que je ne ferai pas aujourd'hui. Elle dit : Est-ce que ça va être le même cours en intégralité qui va rester pour Objectif intégration? Ça non plus, je ne lui dis pas aujourd'hui. On est en fin de processus. Quand on fait de la législation, la première chose qu'on fait, c'est la législation, ensuite les programmes, les formations, tout ça va suivre par la suite.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Bien, ce que je comprends, c'est... Bon, elle a également pour but...

La Présidente (Mme Chassé) : En passant, je veux juste vérifier avant, là, il nous reste quelques minutes, est-ce qu'il y a des interventions de la part des deux autres partis? Non, ça va? O.K.

Mme Robitaille : Bien, elle a également pour but de favoriser <l'intégration...

M. Jolin-Barrette : …législation, ensuite les programmes, les formations, tout ça va suivre par la suite.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Bien, ce que je comprends, c'est… Bon, elle a également pour but…

La Présidente (Mme Chassé) : En passant, je veux juste vérifier avant, là, il nous reste quelques minutes, est-ce qu'il y a des interventions de la part des deux autres partis? Non, ça va? O.K.

Mme Robitaille : Elle a également pour but de favoriser >l'intégration, notamment. Donc, l'apprentissage peut être beaucoup plus large que juste les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, là. Ça peut être l'intégration en général, et ce serait peut-être heureux, hein, que les gens puissent avoir un cours ou que le ministère puisse offrir un cours qui est beaucoup plus large que juste l'enseignement des valeurs démocratiques.

Est-ce que le ministre entend donner ou offrir aux gens beaucoup plus large que juste un apprentissage des valeurs comme telles, mais bien un apprentissage ou une introduction à la vie au Québec, à l'intégration, tu sais, c'est quoi, les codes culturels chez nous, etc.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

Mme Robitaille : Mais je ne parle pas d'évaluation, là. Moi, je parle d'apprentissage.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, écoutez, pour revenir, là, aux propos de la députée de Bourassa-Sauvé, ce n'est pas prévu dans l'article 6, là, ce que vous amenez, là, mais ça me fait plaisir de répondre à votre question, là. Mais là, dans votre intervention précédente, vous me dites : Là, là, ça va être quoi qu'il va y avoir dans l'évaluation... dans le cours Objectif intégration? Allez-vous le laisser là, là? Parce qu'on ne parle pas beaucoup de valeurs. Non, c'est ça que vous dites. Là, après ça, vous me dites...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. On me dit : Écoutez, là, ça serait bien que ça soit plus large. Bien là, branchez-vous, là, comme on dit, Mme la Présidente, là. Branchez-vous, là. C'est-u correct, Objectif intégration?

Mme Robitaille : ...question au ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : ...M. le ministre, ça va me faire plaisir de me brancher.

M. Jolin-Barrette : Oui, je veux que vous vous branchiez, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais me brancher.

M. Jolin-Barrette : Objectif intégration, il y a des bonnes choses là-dedans. Là, on me dit : Écoutez, il faut que ça soit plus orienté sur les valeurs. Après ça, on me dit : Non, non, non, il ne faut pas que ça soit plus orienté sur les valeurs, il faut que ça soit plus large, tel que tel. Là, moi, là, Mme la Présidente, je veux bien, là, mais il faudrait se brancher sur le 220, pas juste sur le 110, là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...bon, je vais me brancher et je vous écoute. Allez-y.

Mme Robitaille : Moi, je ne porte pas de jugement, je veux juste savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça. Est-ce qu'on cible strictement des valeurs démocratiques et les valeurs québécoises ou on va beaucoup plus large puis on aide les migrants à s'intégrer? Et là, si on fait ça, en bout de ligne, est-ce que... bon, on sait qu'il va y avoir une évaluation, mais donc, si on fait ça, est-ce que l'évaluation va être beaucoup plus large que juste les valeurs démocratiques? Mais l'apprentissage, est-ce qu'il se limite aux droits et libertés de la charte ou il va beaucoup plus loin que ça? Je pense que c'est une question légitime, quand même. On parle d'intégration des gens, des nouveaux arrivants et tout ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le... Ah mon dou! Il y a une intervention de la part du parti formant le gouvernement. M. le député de Sainte-Rose. Deux minutes?

M. Skeete : Ça va être beaucoup plus court que ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y donc.

M. Skeete : En fait, je me demandais si on pourrait, par... En regardant l'heure, je tente ma chance, je voulais demander le vote.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, y a-t-il d'autres interventions de la part des membres de la commission sur l'article 6 dont on essaie de faire l'amélioration? On essaie de faire l'amélioration de l'article 6. Y a-t-il des propositions, des interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Là, j'ai combien de temps, là, qui me reste, madame…

La Présidente (Mme Chassé) : Une minute.

Mme Anglade : Une minute? Une des questions que je pose par rapport à ça, puis peut-être qu'on pourra y revenir demain puisqu'il reste seulement une minute : Est-ce que le ministre est foncièrement opposé au terme d'adhésion aux valeurs? Est-ce que c'est un terme qui ne lui plaît pas? Est-ce que c'est vraiment le... Pour lui, c'est vraiment important, apprentissage et adhésion, ou est-ce qu'il y a un enjeu avec le mot «adhésion»?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, M. le ministre, deux, trois secondes, là, de réponse, M. le ministre, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, écoutez, dans le texte, là, c'est prévu : «Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.» Je fais miens ces propos, ces mots, avec «apprentissage». C'est ce que je préfère.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Je vous remercie tous pour votre collaboration. On va dormir là-dessus parce que demain on a une grosse journée. Il est presque 18 heures, et on se rencontre trois fois demain pour travailler et améliorer le projet de loi.

Alors, on ajourne les travaux jusqu'à demain matin 28 mai, 10 heures. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 18 heures)