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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jueves 30 mai 2019 - Vol. 45 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Je constate que tous sont dans une forme magnifique. Et je nous invite à nous écouter les uns, les autres, et à garder le focus sur l'intention, qui est d'améliorer le projet de loi n° 9. Je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et la fonction de vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : ...de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Allaire (Maskinongé); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par M. Ouellet (René-Lévesque).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous avions amorcé les discussions concernant l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 8 du projet de loi, qui entre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député...

(Interruption)

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai quasiment fait un saut. Non, ça va.

M. Derraji : Désolé.

La Présidente (Mme Chassé) : Soyons vifs et allumés. Alors, je vous écoute, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, hier, je suis allé chercher le lien Web que le ministre nous a partagé par rapport à l'étude d'impact réglementaire et économique. Et je l'ai lue. J'ai quelques questions, parce que c'est l'essence même de l'amendement, donc, «ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises». Mais je ne sais pas si le ministre aimerait me partager sa vision de l'impact réglementaire, s'il a eu le temps de parcourir le document, parce que j'ai quand même des questions, juste de clarification.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, très certainement, là, je pense qu'on est partis sur des mauvaises bases avec les collègues du Parti libéral sur cet article-là, Mme la Présidente, et je vais réexpliquer l'objectif de donner une habilitation réglementaire. Dans plusieurs lois, Mme la Présidente, vous avez cette possibilité-là de faire en sorte de prévoir, pour l'avenir, des dispositions habilitantes qui vont vous permettre d'adopter un règlement, qui pourrait imposer notamment des conditions. Ça existe à plein d'endroits. Or, premièrement, ça ne veut pas dire que c'est utilisé. Deuxièmement, en termes de... lorsqu'on décide de l'utiliser — ça peut être au moment de la sanction, ça peut être plus tard, tout ça — il faut se donner la marge de manoeuvre nécessaire pour avoir l'agilité pour agir en ce sens-là.
J'ai donné un exemple pour les entreprises. Une des conditions, ce serait de pouvoir permettre... de faciliter l'apprentissage du français, notamment, exemple, de fournir un local pour l'apprentissage du français. L'idée et le continuum derrière le projet de loi n° 9, c'est vraiment de faire en sorte d'avoir tous les outils, tous les moyens pour s'assurer que l'intégration va être réussie, par l'emploi, par le français. Alors, lorsqu'à la période des questions la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me dit «vous nuisez aux entreprises», je m'inscrirais en faux, Mme la Présidente, contre cette affirmation-là. Vous savez pourquoi? Parce que justement, ce matin, j'étais assis juste à côté de M. Stéphane Forget, président de la Fédération des chambres de commerce, et il me disait : Écoutez, nous, on souhaite que le projet de loi soit adopté, et les entreprises veulent être des partenaires aussi dans la construction de l'immigration au Québec. Les entreprises, là, elles ne veulent pas être ensevelies sous une foule de paperasse, et on les comprend parce que, trop longtemps, ça a été le cas.

Là, Mme la Présidente, je pourrais dire, là... Écoutez, ils ont été ensevelis. Qui qui a été au pouvoir pendant 15 ans? Tout ça. Là, je ne ferai pas ça. Je ne ferai pas ça ce matin.

La Présidente (Mme Chassé) : J'apprécie que vous vous conteniez.

M. Jolin-Barrette : Bien, je me contiens...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...dans le cadre d'un débat constructif. Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est l'objectif.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Et c'est l'objectif. Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut laisser cette possibilité-là. Justement, j'expliquais au député de Nelligan, hier aussi, que, si on réussit à récupérer le pouvoir du fédéral en lien avec l'étude d'impact sur le marché du travail, bien, on va déjà avoir l'habilitation législative, pour nous, de développer la réglementation en lien avec le marché du travail et l'embauche d'un travailleur étranger temporaire. Ça, ça signifie, Mme la Présidente, que, dans l'objectif du gouvernement du Québec, là, l'EIMT, ce n'est plus conjoint, ça devient juste provincial, O.K. Bien, pour ça, il faut avoir une assise réglementaire complète aussi, et c'est ce qu'on prévoit là-dedans.

Alors, je pense que ce que je présente, c'est une approche qui est pragmatique, et du côté du Parti libéral, on devrait comprendre ça. Mais en aucun temps, le gouvernement du Québec ne souhaite alourdir le fardeau pour les entreprises. Au contraire, Mme la Présidente. Vous le savez, on est un gouvernement d'entrepreneurs. On est un gouvernement économique, qui...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...ce qu'on prévoit là-dedans. Alors, je pense que ce que je présente, c'est une approche qui est pragmatique, et du côté du Parti libéral, on devrait comprendre ça. Mais en aucun temps le gouvernement du Québec ne souhaite alourdir le fardeau pour les entreprises, au contraire, Mme la Présidente, vous le savez, on est un gouvernement d'entrepreneurs, on est gouvernement économique qui comprend la réalité des entreprises, et c'est justement pour ça, c'est justement pour ça qu'on s'assure de vouloir faire adopter le projet de loi n° 9 pour aller de l'avant avec les besoins des entreprises au Québec, notamment en matière de main-d'oeuvre, c'est la trame du projet de loi n° 9.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, est-ce que vous désirez poursuivre?

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais me donner et je vais suivre une discipline.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Derraji : Je vais rester dans l'essence même du projet de loi, je ne vais pas bifurquer...

La Présidente (Mme Chassé) : J'apprécie les efforts.

M. Derraji : ...et je comprends que le ministre n'a pas répondu à ma question jusqu'à la fin, mais j'espère avoir avec lui un débat de fond. Parce que, moi, Mme la Présidente, je suis allé lire l'analyse d'impact réglementaire, j'ai fait mes devoirs, et pour le bénéfice du ministre, je vais partager avec lui les conclusions de l'étude d'impact.

L'évaluation des impacts, description des secteurs touchés.

Les modifications réglementaires viendront préciser les impacts potentiels pour les entreprises. Néanmoins, à ce stade, il est déjà possible de mentionner que l'habilitation proposée dans le projet de loi, soit que le gouvernement puisse déterminer, par règlement, les conditions qui s'appliquent à l'ensemble des employeurs lorsqu'ils embauchent une personne immigrante, pourrait toucher tous les secteurs de l'économie et toutes les entreprises qui embauchent des personnes immigrantes.

Les coûts — c'est une chose très importante, Mme la Présidente, pour les entreprises — à cette étape du processus, il n'est pas possible de quantifier précisément les impacts sur les coûts pour les entreprises qui pourraient découler de cette modification législative. Ça, c'est la page 5. Néanmoins, des programmes déjà en place, notamment à la Commission des partenaires du marché du travail destinés à la francisation des personnes immigrantes en milieu du travail (100 % des frais remboursés par les programmes de la CPMT et du MTESS), et la possibilité pour les entreprises de déclarer les sommes encourues pour la francisation en vertu de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences. C'est ça l'essence même, Mme la Présidente, de notre amendement.

Le point, l'économie pour les entreprises, la synthèse des coûts et des économies, elle est non applicable dans ce cas.

Maintenant, Les petites et moyennes entreprises, page 7.

Bien que les conditions visant les employeurs seront déterminées par règlement, celles-ci viseraient également les PME dans le contexte de la rareté de main-d'oeuvre. Il pourra être nécessaire de moduler ces exigences pour tenir compte de la taille des entreprises. Ça, Mme la Présidente, c'est l'étude d'impact réglementaire qui le dit, comme au départ, le ministre, lui-même, et le ministère.

Maintenant, Consultation des parties prenantes.

Étant donné que l'habilitation 38 dans la Loi sur l'immigration au Québec ne précise pas de manière dont elle s'appliquera, la consultation des parties prenantes sera réalisée ultérieurement. Donc, pas de consultation au préalable.

Compétitivité des entreprises.

Aucun impact attendu sur la compétitivité des entreprises du Québec

Fondements et principes de bonne réglementation. Et c'est la même...

La Présidente (Mme Chassé) : Fondements, oui...

M. Derraji : La page 8, Fondements et principes de bonne réglementation, et quand on lit l'amendement proposé par ma collègue, l'amendement prise justement que la conclusion de ce que nous sommes en train de faire ne va pas ajouter un fardeau réglementaire. Donc, ce que je peux conclure, Mme la Présidente, cette étude d'impact a peu de valeur compte tenu que la plupart des mesures seront dans les règlements. Et c'est ce qu'on dit depuis le début que, oui, par rapport à ce projet de loi, mais quand on pose des questions par rapport à l'impact au niveau des PME, et à la lumière de ce que l'ensemble des groupes et des associations patronales ont déclaré hier, je pense que le ministre...

M. Derraji : ...oui par rapport à ce projet de loi, mais quand on pose des questions par rapport à l'impact au niveau des PME et à la lumière de ce que l'ensemble des groupes et des associations patronales ont déclaré hier, je pense que le ministre, en acceptant cet amendement, va répondre d'une manière très claire et aussi à remplir la mission que son ministère aimerait mettre en place, à savoir : diminuer le fardeau réglementaire pour les entreprises.

Donc, à la lumière de ce que je viens de proposer au ministre en termes de cette analyse d'impact réglementaire, est-ce qu'il pense... est-ce qu'il est encore convaincu que son article 8 amendé, et amendé par un collègue, va clarifier la situation par rapport aux entreprises, mais a envoyé aussi un message positif à la sortie des groupes d'hier? Donc, j'aimerais bien entendre M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, comme je vous ai dit, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, dans le cadre de la présente commission, il y a quelques minutes à peine, j'ai d'ailleurs rencontré ce matin le président de la Fédération des chambres de commerce, qui m'a dit de sa bouche même : Nous souhaitons que le projet de loi soit adopté rapidement. Et le député de Nelligan fait référence à l'analyse d'étude d'impact réglementaire et, effectivement, il y a une étude d'impact, et, comme je vous le disais, c'est un pouvoir habilitant en matière réglementaire, c'est un pouvoir que le gouvernement du Québec se donne de façon à faire en sorte d'avoir une assise réglementaire pour adopter éventuellement un règlement. Ce n'est pas nouveau dans la société, ce n'est pas nouveau dans la législation. Il faut arrêter, Mme la Présidente, de faire peur au monde, de faire peur aux entreprises. Maintenant, Mme la Présidente, ce n'est pas l'Halloween, là, hein, il faudrait que le Parti libéral arrête.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Oui, oui. Non, non, ça va... non...

M. Derraji : Je suis un expert. Je peux...

La Présidente (Mme Chassé) : Non. Parfois, des silences... Juste un moment.

M. Derraji : Oui. Je n'ai aucun problème. Je vous ai dit, depuis le début...

La Présidente (Mme Chassé) : Parfois... non! Juste un moment de silence. M. le député de Nelligan, juste un moment de silence, là, O.K.? O.K.? Est-ce que vous voulez aller hors d'ondes? Est-ce que ça vous intéresse qu'on aille hors d'ondes? On suspend? On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Chassé) : ...s'il vous plaît! Oui, nous sommes en ondes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, pardon?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On va... Alors, nous sommes en ondes pour suspendre à nouveau et trouver des terrains d'entente. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Juste un moment, là, le temps que je constate. Merci. Alors, nous revenons. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.

Mme Anglade : Alors, Mme la Présidente, avec le consentement des collègues, j'aimerais retirer l'amendement qu'on a déposé et en soumettre un nouveau.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer…

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement. Et je vous…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va? Oui, très bien. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à nous soumettre votre nouvel amendement, à le lire, puis… je l'ai déjà lu.

Mme Anglade : Bien, le nouvel…

La Présidente (Mme Chassé) : Alors… et à nous l'introduire. O.K.?

Mme Anglade : O.K. Alors, le lire… si vous permettez, je vais lire surtout le deuxième paragraphe de l'amendement parce que c'est lui qui est plus pertinent : Le gouvernement peut, de même, déterminer les conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de l'embauche d'un tel ressortissant en tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, ressortissant étranger.

M. Derraji : Étranger.

La Présidente (Mme Chassé) : Je fais juste m'assurer qu'on l'a bien lu ensemble jusqu'au bout.

Mme Anglade : Ah! excusez-moi… d'un tel ressortissant étranger en tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Alors, l'objectif, depuis le départ, c'est vraiment de prendre en considération que nos entreprises… il va y avoir des impacts sur les entreprises, et on veut limiter les impacts que ça peut avoir. Lorsqu'on prend en considération ce qui se passe avec l'étude d'impact, on constate qu'il va… il peut y avoir des enjeux importants qui découlent du projet de loi. Donc, la volonté que l'on a, c'est de nous assurer que la réalité des entreprises, elle est bien prise en compte et qu'on limite… qu'on vient minimalement encadrer l'aspect de la réalité de nos entreprises puis qu'on n'arrive pas avec un fardeau qui est important pour nos entreprises. Alors, on veut que nos entreprises puissent être pleinement concurrentielles, on veut que ça se fasse dans un souci d'équilibre avec les autres juridictions, et, avec plusieurs des éléments qui sont mentionnés dans cet article-là, il y aurait… il pourrait y avoir des impacts. Alors, je pense que la proposition qui est faite ici vient bonifier le travail qui a été… vient bonifier l'article.

Et je me réjouis de constater qu'après tant d'échanges le ministre prenne conscience du fait qu'il y a la nécessité d'avoir… de limiter les impacts pour les entreprises puis de comprendre leur réalité. Je me réjouis de ça parce que je ne pouvais pas dire que le ministre avait… non, mais je me réjouis de ça parce que je vous regarde, M. le ministre… parce que je pense que jusqu'à présent vous n'aviez pas fait preuve de cette ouverture-là, puis là aujourd'hui je constate que vous faites preuve de cette ouverture, et je l'apprécie, et je la souligne. Parce qu'on est capables d'avancer, on est capables de faire du progrès, mais, encore une fois, il faut qu'on ait quelqu'un qui veuille travailler avec nous. Donc, je suis très contente de constater que cet amendement va passer.

La Présidente (Mme Chassé) : Heureuse de savoir qu'on fait des pas pour se rejoindre. Nous arrivons à la fin de notre session matinale.

M. Jolin-Barrette : On peut voter l'amendement, Mme la Présidente.

Une voix : Moi, je suis convaincu, Mme la Présidente…

Une voix : Je demanderais le vote…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur…

Mme Anglade : …hein? Il va y avoir d'autres interventions, là, c'est sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Il va y avoir d'autres interventions. Il va y avoir d'autres interventions, on va se retrouver à 15 heures. Alors, je vous remercie pour votre collaboration. On fait des pas.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci à tout le monde, un excellent lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Chassé) : Bon après-midi, tout le monde. Merci d'être présents encore. J'espère que vous avez eu un bon lunch. Là, avant de tout de suite poursuivre les discussions, on va faire un détricotage pour pouvoir accueillir l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. On doit tout détricoter pour que ça soit plus simple pour les légistes. Alors, soyez attentifs, je vous lis ceci. On détricote là, O.K.?

Attendu que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne remplace l'article 8 amendé;

Je comprends qu'il y a consentement pour ouvrir le sous-amendement et l'amendement qui avaient été adoptés à l'article 8 du projet de loi lors d'une séance précédente. Je comprends...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! je le demande à chacun. Moi, je l'aurais demandé à la fin, mais on va le faire à... Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je comprends aussi que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite retirer son sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je comprends que le ministre souhaite retirer l'amendement adopté à l'article 8. Est-ce qu'il y a consentement?

• (15 h 10) •

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Maintenant... j'invite la députée de Saint-Henri...

La Présidente (Mme Chassé) : ... Je comprends aussi que la députée de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite retirer son sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je comprends que le ministre souhaite retirer l'amendement adopté à l'article 8. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Maintenant, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à relire son amendement. Allez-y.

Mme Anglade : Alors, Mme la Présidente, je vais le relire au complet, juste... parce que là on a fait beaucoup de changements. Alors :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec. Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un tel ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation. Le gouvernement peut, de même, déterminer les conditions qu'un employeur doit respecter à la suite d'une embauche d'un tel ressortissant étranger en tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec.»

Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur le nouvel article 8? On peut le nommer comme ça, Mme la secrétaire, l'article 8?

La Secrétaire : L'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'amendement. Donc, sur l'amendement à l'article 8. Très bien. Oui, l'amendement.

Mme Anglade : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Sur... Bien, sur votre amendement, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je vais juste apporter un éclairage, parce que... juste pour les collègues qui ont mentionné tout à l'heure qu'on amène un tel amendement, puis pourquoi ça peut être redondant, parce qu'il y a des... en parallèle à ça, on fait référence à des lois, puis ça n'a pas besoin de le rementionner. Moi, je pense que c'est particulièrement important de le mentionner dans le cadre de ce projet de loi ci. Pourquoi? Parce que, si vous prenez la Loi sur l'immigration, qui était la loi n° 77, sur la réforme qui avait été faite, et que vous regardez l'étude d'impact qui avait alors été faite, on constate qu'en aucun cas il n'y avait des coûts additionnels pour les employeurs, il n'y avait pas de coûts liés aux formalités administratives, pas de coûts directs à la conformité aux normes et il n'y avait également pas de manque à gagner. C'était extrêmement clair, dans l'étude d'impact de cet ancien projet de loi, qu'il n'y avait pas de conséquences à ça.

Dans le projet de loi qui nous occupe, c'est beaucoup plus clair qu'il va y avoir des impacts et c'est formulé de cette manière-là dans l'étude d'impact. On sait qu'il peut y en avoir et on pense qu'il peut y en avoir d'importants. Donc, la raison de cet amendement-là, où on prend en considération la réalité des entreprises d'un point de vue économique, c'est... à mon avis, ça permet de mieux cadrer la situation et de permettre de répondre à des préoccupations des entreprises. Quand elles sont venues ici en commission parlementaire, elles sont venues exprimer leur opinion, elles sont venues exprimer leur crainte par rapport à des lourdeurs administratives supplémentaires et, en plus, elles l'ont signifiée hier à plusieurs reprises. Donc, pour nous, ça vient répondre à un besoin du secteur économique québécois et ça nous apparaît donc essentiel comme amendement. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député de Nelligan désire prendre la parole. Allez-y.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, en premier lieu, je tiens à remercier le ministre. Écoutez, nous avons eu un échange hier par rapport à cette problématique, donc le fardeau de l'allégement... le fardeau sur les entreprises, et c'était un échange extrêmement intéressant. Je pense qu'avec cet amendement aujourd'hui, nous tous, en tant que membres de la commission, pas uniquement les membres de l'opposition officielle, mais aussi la partie gouvernementale... et le texte qu'on rajoute dans cet amendement envoie un message positif que la volonté du ministre, au-delà de l'attente des règlements... Parce que, oui, c'est important, cet amendement, mais il y a aussi les règlements qui vont venir après. Mais, à la lumière de ce qu'on voit et ce qu'on lit avec cet amendement, je pense que l'amendement prend en considération la réalité économique des employeurs et la taille des entreprises, et, comme on l'a dit, toujours le but, c'est arrimer, assurer l'arrimage, mais aussi accompagner les entreprises qui veulent aussi contribuer dans l'intégration. Et je reviens toujours même à l'essence même du projet de loi : donc, loi qui vise la modernisation, mais aussi assurer une bonne intégration des personnes immigrantes. Donc, je n'ai que... j'enregistre mes salutations au ministre d'avoir accepté, d'avoir mis un peu d'eau dans son verre de vin et que maintenant nous avons un excellent amendement qui répond à des préoccupations de la communauté d'affaires et qui va soulager un peu le fardeau réglementaire sur les entreprises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 8? Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, pour nous, ça a toujours été très clair que notre objectif, c'est d'accompagner les entreprises...

M. Derraji : …réglementaire sur les entreprises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 8? Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, écoutez, pour nous, ça a toujours été très clair que notre objectif, c'est d'accompagner les entreprises dans l'intégration des personnes immigrantes. Il n'était aucunement question de fardeau supplémentaire. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaitait spécifier de prendre en fonction la réalité économique des différentes entreprises. J'accueille son amendement d'une façon favorable, mais, cela étant dit, le gouvernement du Québec est à l'écoute des entrepreneurs, à l'écoute des employeurs et notamment au niveau de l'efficacité et de la diminution de la bureaucratie et je pense que c'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de loi, surtout pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre des différentes entreprises.

Alors, on va accepter l'amendement, Mme la Présidente, et je crois, et je crois qu'avec cet amendement, Mme la Présidente, nous remplissons l'une des conditions et les exigences posées par les collègues du Parti libéral, en vue de leur adhésion au projet de loi n° 9. Alors, Mme la Présidente, je constate que le gouvernement fait des compromis avec le Parti libéral en vue de l'adoption du projet de loi n° 9.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Bien entendu. Il y a d'autres interventions? Est-ce que, juste avant de…

Mme Anglade : Ah! si monsieur…

La Présidente (Mme Chassé) : …est-ce que les collègues des autres partis d'opposition désirent… Très bien. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je suis ravie, Mme la Présidente, d'entendre le ministre dire qu'il remplit une des conditions et qu'il ne voit plus ça comme étant des menaces, qu'il voit ça comme étant des conditions positives à la bonification du projet de loi. Je l'en remercie.

La Présidente (Mme Chassé) : J'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous avez mangé ce midi.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne reviens pas sur mes propos. Je considère tout le monde qu'il s'agit des menaces, tout de même.

Vous savez, quand on fait de la législation, il faut faire en sorte d'avoir le meilleur projet de loi possible. C'est dans ce souci-là, et de bonne foi, et dans un esprit de collaboration, comme je l'ai toujours mentionné, que j'accepte l'amendement de ma collègue, pour faire progresser le projet de loi et pour répondre à ces conditions.

Alors, voyez toute la grande ouverture du gouvernement à faire en sorte de pouvoir adopter le projet de loi, pour pouvoir satisfaire les collègues du Parti libéral, pour requérir leur adhésion. Le gouvernement du Québec a fait un pas. Maintenant, c'est au Parti libéral à faire un pas, et de démontrer leur volonté d'adopter le projet de loi, et eux aussi, Mme la Présidente, ils doivent faire des compromis.

La Présidente (Mme Chassé) : On poursuit la discussion. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Quand il s'agit de l'économie du Québec, quand il s'agit de nos entrepreneurs, quand il s'agit de la croissance, de la concurrence, du positionnement québécois, nous ferons peu de compromis, Mme la Présidente. Par contre, pour tout ce qui va dans le sens du développement économique du Québec, on pourra toujours compter sur le Parti libéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 8?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, bien heureux d'entendre que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se soucie du développement économique et je peux l'en assurer que le gouvernement du Québec en fait sa priorité. D'ailleurs...

La Présidente (Mme Chassé) : D'ailleurs, M. le ministre. Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, je crois que nous devrions voter l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la secrétaire, il y a une demande de vote nominal.

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Par appel nominal, pardon. Merci, M. le ministre. J'adore quand on dit les choses de façon complète.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement à l'article 8 est adopté à l'unanimité. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8 amendé?

S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 8 amendé, Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Derraji : Sur division.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 8 est adopté sur division. Merci. Maintenant, nous passons, M. le ministre et chers membres de la commission, à l'article 9.

(Consultation)

...

La Présidente (Mme Chassé) : ... Merci. Maintenant, nous passons, M. le ministre et chers membres de la commission, à l'article 9.

Une voix : C'est votre amendement, c'est votre amendement.

Une voix : C'est votre amendement.

M. Jolin-Barrette : C'est correct.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà voté. Non, non, Mme la Présidente, le vote est enregistré.

Mme Anglade : Non, non, mais c'est... On a voté. Excusez-moi. Pouvez-vous reprendre, Mme la Présidente?

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, simplement, l'article 8, amendé tel... selon votre amendement vient...

Mme Anglade : Est-ce qu'on avait déjà voté sur l'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Là, l'article 8 tel... selon votre amendement, là, qui le reformulait au complet, il est adopté sur division.

Mme Anglade : Là, on passe au point 9. C'est ça, article 9?

La Présidente (Mme Chassé) : On passe à l'article 9 du projet de loi.

Mme Anglade : Bien, c'est ça. Non, non, c'est parfait. Non, non, c'est bon, c'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 9 de votre projet de loi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de...

M. Jolin-Barrette : On vote.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça sonne. Il faut qu'on aille voter. Oui. Alors, nous suspendons les travaux, nous sommes demandés en...

(Suspension de la séance à 15 h 21)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon retour. Alors, je vais faire l'introduction. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Et je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou la fonction de vibration de leurs appareils électronique.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Alors, nous poursuivons. Nous étions à la présentation de l'article 9. M. le ministre, je vous invite à nous y introduire.

M. Jolin-Barrette : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1. Lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui affectent la résidence permanente conférée en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (Lois du

Canada, 2001, chapitre 27) afin d'assurer, notamment, la protection de la santé publique, la satisfaction des besoins régionaux ou sectoriels de main-d'oeuvre, la création régionale ou sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci, ou l'intégration linguistique, sociale ou économique du ressortissant étranger.    «Le gouvernement détermine, par règlement, les conditions que peut imposer le ministre ainsi que les cas où celui-ci peut les imposer, les modifier, les lever ou les annuler.».

Alors, Mme la Présidente, cet article introduit l'article 21.1, qui donne un pouvoir au ministre pour qu'il puisse imposer des conditions affectant la résidence permanente aux personnes immigrantes qu'il sélectionne.

Le gouvernement est habilité à déterminer, par règlement, les conditions qui peuvent être imposées ainsi que les cas où ces conditions peuvent être imposées, modifiées, levées ou annulées.

L'application des conditions affectant la résidence permanente requiert l'application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, d'où la référence à cette loi dans le libellé. Le gouvernement fédéral devra aussi modifier son Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés pour que ces conditions puissent s'appliquer aux résidents permanents sélectionnés par le Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'attendais ce moment, j'attendais ce moment.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est vrai?

Mme Robitaille : Il y a tellement de questions qui nous viennent quand on lit cet article, qui était, je me souviens, en consultation, là, un article controversé. Tous les juristes qui sont venus témoignés aux consultations nous on dit qu'il était ultra vires, qu'il n'était pas applicable. Alors, j'ai beaucoup de questions, mais je ne vais pas porter de jugement. Je me souviens de monsieur... de Me Handfield...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Je voudrais juste... J'ai juste une question de compréhension, qu'est-ce que ça veut dire, ultra...

Mme Robitaille : ...beaucoup les juristes qui sont venus témoigner aux consultations nous ont dit qu'il était ultra vires, qu'il n'était pas applicable. Alors, j'ai beaucoup de questions, mais je ne vais pas porter de jugement. Je me souviens de monsieur... de Me Handfield...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais juste... juste une question de compréhension, qu'est-ce que ça veut dire, ultra vires?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

Mme Robitaille : Ça veut dire qu'il n'est juste pas applicable, qu'il va à l'encontre des lois fédérales.

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'il va à l'encontre des lois fédérales.

Mme Robitaille : Qu'il n'est pas applicable.

M. Jolin-Barrette : Qu'il n'est pas applicable? C'est ça, la...

Mme Robitaille : Bien, dans le contexte, non. Allez-y, allez-y, allez-y, faites-nous un cours de droit.

La Présidente (Mme Chassé) : Éclairez-nous, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah, non, non, non. Mais non, non, ce n'est pas mes propos, mais je veux juste avoir la définition de ultra vires, parce que...

Mme Robitaille : Ce qui arrive, c'est que... on a eu, on a eu, on a eu des avocats qui sont venus témoigner et qui nous ont dit un après l'autre que cet article n'était pas applicable, et je me souviens de Me Handfield qui nous disait qu'on allait droit dans le mur, entre autres avec un article comme celui-là. On a eu aussi l'avocat de l'Acadie, qui... Me Cliche-Rivard, avec qui je pense que le ministre s'est bien entendu et qui nous a dit aussi qu'il avait beaucoup, beaucoup de difficulté avec cet article-là. Il y avait aussi le Barreau du Québec, mais bon, je ne porterai pas de jugement sur l'article, mais je me pose beaucoup de questions puis je voudrais entendre le ministre. Ce matin, dans Le Devoir, il y avait Michel David aussi qui y allait de ses commentaires et qui parlait justement de cette condition à la résidence permanente, puis qui disait : «Là encore, le ministre de l'Immigration se serait facilité la vie en ayant la modestie de reconnaître que cette tracasserie est aussi inapplicable qu'inutile.»

Alors, j'aimerais vraiment beaucoup, beaucoup que le ministre nous explique pourquoi, pourquoi c'est important pour lui d'avoir des conditions à cette résidence permanente qui est, bon, qui est gérée par le fédéral, mais pourquoi c'est important qu'il faille des conditions à cette résidence permanente là, surtout quand dans le reste du Canada il n'y en a pas, des conditions à la résidence permanente. Pourquoi c'est important pour lui? Bon, il va peut-être me sortir sa cassette, mais ce que j'aimerais, c'est vraiment de savoir en... qu'est-ce que ça apporte à cette loi-là d'avoir des conditions à la résidence permanente. Qu'est-ce que ça améliore? J'aimerais vraiment le savoir, là. Je ne suis pas...

M. Skeete : ...question de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, juste, oui, je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Je voudrais juste clarifier l'intention de la collègue. Quand qu'elle fait allusion au fait que ce n'est pas comme ça que ça marche dans les autres provinces, est-ce qu'elle prend pour acquis que le Québec est une juridiction comme toutes les autres au Canada ou elle parle... Je veux juste comprendre le sens de son questionnement.

Mme Robitaille : ...c'est que, ça sera juste au Québec où il y aura une condition à la résidence permanente, c'est pour ça. Et je voudrais savoir pourquoi c'est important...

M. Skeete : Point de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste pour être... Oui.

Mme Robitaille : Non, mais je veux savoir pourquoi... Bien voyons...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Non, mais j'essaie de clarifier, je ne comprends pas ce qu'elle dit.

Mme Robitaille : Bien justement, bien...

M. Skeete : Bien je pense que c'est important qu'on se comprenne sur ce qu'elle dit, là.

Mme Robitaille : Bien, les gens obtiennent une résidence permanente, hein? Je veux savoir, un...

M. Skeete : C'est parce que vous faites une...

Mme Robitaille : ...pourquoi le ministre veut accoler une condition à cette résidence permanente. Pourquoi...

M. Skeete : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment, je veux juste laisser les propos... et je...

Mme Robitaille : Je suis sûre que le ministre va pouvoir répondre à cette question-là et moi, je veux aller... je veux comprendre les propos du ministre à cet effet-là. C'est très, très important.

M. Skeete : Moi aussi, j'ai hâte d'entendre la réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça ne sera pas long, ça ne sera pas long, soyez rassuré. J'ai bien compris, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Sainte-Rose, vous désirez intervenir? Allez-y.

M. Skeete : Bien, je... encore une fois, je suis confus, je ne comprends pas la question. Parce qu'elle semble faire des comparatifs avec d'autres provinces, mais à ce que je sache, puis peut-être c'est moi, parce que je ne suis pas juriste, là, mais le Québec est la seule province à avoir une entente avec le fédéral pour faire une particularité avec l'immigration. Donc, je pense qu'une comparaison avec les autres provinces, je ne suis pas sûr que ça se fait. Ça fait que je veux juste clarifier un petit peu c'est quoi, le sens du questionnement.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je repose ma question : pourquoi une condition à la résidence permanente? Pourquoi c'est important dans cette loi-là?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., très bien. Donc, M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est à moi? D'accord, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce qu'on fait dans le cadre de l'article 9 qui est inséré dans la loi, dans le projet de loi n° 9, c'est quelque chose d'important pour le Québec, pour la nation québécoise. Et je vais vous expliquer pourquoi. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à quelques reprises, quand j'ai déposé le projet de loi, et il m'apparaît fondamental, toujours dans notre action politique, et ça, je pense que ça doit transcender toutes les formations politiques, de s'assurer que lorsqu'on est élus par nos...

M. Jolin-Barrette : …expliquer pourquoi. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à quelques reprises quand j'ai déposé le projet de loi, et il m'apparaît fondamental, toujours, dans notre action politique, et ça, je pense que ça doit transcender toutes les formations politiques, de s'assurer que, lorsqu'on est élu par nos concitoyens pour siéger ici, à l'Assemblée nationale du Québec, et lorsqu'on a le privilège d'occuper des postes ministériels, peu importe la formation politique qui est portée au pouvoir, je pense que toutes les formations politiques et tous les élus doivent avoir comme premier objectif de défendre les intérêts du Québec en toutes circonstances dans tous les dossiers et, surtout, de défendre les pouvoirs de l'État québécois.

Le Québec ne devrait jamais abandonner un pouvoir. Jamais. Jamais, d'autant plus que dans la Confédération canadienne, dans la fédération canadienne, il y a un partage des pouvoirs qui a été effectué par la Loi constitutionnelle de 1867, mais aussi à travers des ententes administratives, à travers différents partages. Et, dans le cadre de ces ententes-là, il arrive que le gouvernement du Québec a gagné au cours de l'histoire certains pouvoirs.

C'est arrivé dans certaines circonstances bien particulières que le Québec cède certains pouvoirs. C'est notamment arrivé durant la Deuxième Guerre mondiale sous le gouvernement d'Adélard Godbout, un gouvernement libéral, où, dans une perspective, j'imagine, d'effort de guerre, on a fait en sorte que le gouvernement du Québec a cédé l'impôt direct sur le revenu des particuliers. À l'époque, ça s'expliquait notamment par, bon, l'effort de guerre, et c'est des circonstances particulières, tout ça. Mais une chose qui est sûre, c'est que le Québec n'a jamais pu récupérer l'entièreté de son pouvoir.

Or, on connaît aujourd'hui, Mme la Présidente, les difficultés de l'État québécois au niveau de ses sources de revenus, au niveau des revenus qui servent à financer les dépenses de l'État québécois, qui sont, disons-le-nous, les plus importantes par rapport aux dépenses qui sont effectuées par l'ordre de gouvernement fédéral. Qu'on pense à la santé, qu'on pense à l'éducation, qu'on pense à la solidarité sociale, toutes ces dépenses, ce sont des dépenses de nature provinciale, donc du gouvernement du Québec. Les revenus pour le gouvernement du Québec sont parfois limités. Premier exemple d'une cession d'un pouvoir de la part d'un gouvernement québécois d'un gouvernement libéral.

Or, Mme la Présidente, si on fait un peu d'histoire constitutionnelle, vous savez qu'il y a eu le rapatriement de la Constitution, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui est l'acte créateur de la fondation du Canada moderne tel qu'on le connaît. En 1982, on a rapatrié cet acte-là et on y a inséré une charte des droits et libertés, à l'époque sous la gouverne de M. Trudeau père, Constitution que le Québec n'a pas signée.

Je saute des étapes, Mme la Présidente. On se retrouve en 1987 avec un gouvernement conservateur au fédéral et un gouvernement libéral au provincial, qui était… dont, à sa tête, avait le premier ministre Bourassa, un premier ministre libéral. En vue de réintégrer le Québec dans le giron canadien à l'intérieur de la Constitution canadienne, il y avait cinq conditions, notamment, l'une d'elles, d'avoir un pouvoir accru en matière d'immigration. Lors des trois années s'en est suivie une résiliation de l'accord de certaines autres provinces, et on connaît qu'en 1990 il y a eu la mort de l'accord du lac Meech. Ça a amené des turbulences constitutionnelles pour les années suivantes aussi, Mme la Présidente, faisons référence au deuxième référendum… à l'élection du Parti québécois.

• (15 h 50) •

Mais revenons avant un peu, Mme la Présidente. Il y a un accord historique qui avait été signé entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, entre les premiers ministres Bourassa et Mulroney, par l'intermédiaire de leurs ministres respectives, Mme Gagnon-Tremblay, qui a été députée de Saint-François durant de nombreuses années, ainsi que par Mme la ministre McDougall au fédéral, l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration qui fait en sorte que, dans le cadre d'un accord administratif, le gouvernement du Québec s'occupe de l'intégration et de la francisation des personnes immigrantes sur le territoire québécois. Le fédéral se retire des services d'intégration pour les catégories d'immigration économique. L'accord est signé en 1991, Mme la Présidente. C'est un accord historique parce qu'il vient conférer…

M. Jolin-Barrette : ...la francisation des personnes immigrantes sur le territoire québécois. Le fédéral se retire des services d'intégration pour les catégories d'immigration économique.

L'accord est signé en 1991, Mme la Présidente. C'est un accord historique parce qu'il vient conférer au gouvernement québécois une maîtrise d'oeuvre dans la sélection de son immigration économique et dans son intégration, le tout compensé par une formule de financement du fédéral.

Dans le cadre de cet accord-là, on prévoit aussi l'importance pour le gouvernement du Québec de choisir ses immigrants qui viennent s'établir au Québec. Parce qu'actuellement le regroupement familial ainsi que les demandeurs d'asile sont de juridiction fédérale. Au niveau des réfugiés, le Québec sélectionne à l'étranger en vertu des accords internationaux. Mais chose certaine, pour l'établissement durable sur le territoire québécois, le Québec doit sélectionner son immigration.

Notre gouvernement — je fais un aparté — souhaite également rapatrier la compétence en matière de regroupement familial. On considère qu'en vue de l'intégration et de la francisation, il serait tout à fait logique et normal que ce soit le gouvernement du Québec qui sélectionne au niveau de l'immigration du regroupement familial.

Revenons à 1991, Mme la Présidente, quelques années, je n'étais pas vieux à l'époque, hein, et il y a un accord qui est signé et qui fait en sorte de donner des pouvoirs au gouvernement du Québec. À la suite de cet accord-là, la Loi sur l'immigration fédérale est modifiée ainsi que la loi québécoise pour faire en sorte que, dans le cadre de l'octroi d'une résidence permanente, c'est possible d'y accorder... d'y affecter une condition suspensive à la résidence permanente. Cela signifie que le gouvernement du Québec peut émettre un certificat de sélection du Québec pour sélectionner une personne immigrante, mais que cette sélection, elle est conditionnelle à l'atteinte de certains objectifs.

Le fédéral, par le biais de sa Loi sur l'immigration, a mis en place un cadre législatif qui permet aux différentes provinces canadiennes de faire en sorte de développer un tel règlement. Le gouvernement fédéral a même adopté un règlement un peu plus tard, dans les années, pour reconnaître la réglementation québécoise en lien avec le fait que la résidence permanente peut être assujettie à certaines conditions.

Mme Monique Gagnon-Tremblay, l'ancienne ministre de l'Immigration, a inséré dans la loi du Québec des... une formulation pour grever la résidence permanente de conditions. C'est une ministre libérale qui a fait cela. L'article 21.1 que je vous présente aujourd'hui, Mme la Présidente, est sensiblement le même qu'il y avait dans l'ancienne Loi sur l'immigration. Il a évolué au cours des années. L'esprit de l'article est le même et, au cours des années, il a évolué et il ressemble de très près à l'ancien article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, au cours des années, il a été modifié.

La Présidente (Mme Chassé) : Il a évolué, d'accord.

M. Jolin-Barrette : Donc, un gouvernement libéral dit : Écoutez, pour la sélection de l'immigration, on souhaite s'assurer l'atteinte de certains objectifs dans la sélection de notre immigration. Cette disposition-là dans la Loi sur l'immigration du Québec perdure jusqu'en 2016, donc durant près de 25 ans, Mme la Présidente. Durant près de 25 ans, l'article 21.1 était présent dans la Loi sur l'immigration au Québec, et, pour les immigrants entrepreneurs, il y avait un programme reconnu par le gouvernement fédéral, qui permettait de grever la résidence permanente de conditions.

Je vous rappellerais qu'entre toutes ces années il y a eu plusieurs gouvernements libéraux. Il y en a eu un jusqu'en 1994 puis il y en a eu un entre 2003 et 2012 puis 2014‑2016 jusqu'au moment du retrait. 2016, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce abroge la Loi sur l'immigration, l'ancienne Loi sur l'immigration, et introduit le projet de loi n° 77 qui fait en sorte d'avoir une nouvelle loi et comme par hasard, Mme la Présidente, omet de réintroduire ce pouvoir-là du gouvernement du Québec, qui a été chèrement acquis suite à l'accord et à l'échec de l'accord du lac Meech, Mme la Présidente.

On se retrouve dans une situation où je réintroduis l'article pour faire en sorte que le Québec se redote de son pouvoir qu'il avait, pouvoir qui a été abandonné par le gouvernement libéral auquel la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne participait. Mme la Présidente, je ne trouve pas qu'il s'agit d'un héritage glorieux de laisser tomber un pouvoir que le Québec avait acquis. Le Parti libéral...

M. Jolin-Barrette : ...pouvoir qui a été abandonné par le gouvernement libéral, auquel la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne participait.

Mme la Présidente, je ne trouve pas qu'il s'agit d'un héritage glorieux de laisser tomber un pouvoir que le Québec avait acquis. Le Parti libéral peut être contre le fait d'utiliser un pouvoir ou non, peut décider d'utiliser ce pouvoir ou non. Par contre, comme membres de la société québécoise, comme membres d'une formation politique et comme gouvernement, parce que le Parti libéral était au gouvernement à l'époque, ils ont renoncé, ils ont répudié, ils ont abrogé un pouvoir que l'État québécois avait, en lien avec le gouvernement fédéral. Je ne peux qualifier cette décision du gouvernement libéral de l'époque.

Mme la Présidente, l'article permettait notamment pour les régions de faire en sorte de s'assurer que certaines entreprises aillent s'installer dans les différentes régions du Québec, notamment pour le Programme des immigrants entrepreneurs. Souvent, dans le cadre du discours que j'ai entendu depuis le dépôt du projet de loi n° 9, on m'a dit : Vous ne pouvez pas obliger les gens à aller s'installer en région, en raison de la résidence permanente. C'est vrai, Mme la Présidente, c'est vrai, mais, vous savez, quand on commente sur la place publique, c'est important de faire les vérifications.

L'objectif de l'article 21.1 n'est pas d'obliger les gens à s'installer dans les différentes régions, en fonction de la liberté de circulation qui est prévue avec la résidence permanente. C'est plutôt de faire en sorte que certaines entreprises doivent s'établir en région. Donc, pas la personne physique, mais l'entreprise, le lieu de l'investissement, Mme la Présidente. C'est un contrat, l'immigration, et si vous venez dans le cadre d'un programme d'immigrant entrepreneur, le gouvernement du Québec doit pouvoir avoir ce pouvoir-là, notamment. Or, ce que le Parti libéral fait, et a fait, c'est abroger cette possibilité-là, Mme la Présidente.

Bien, écoutez, je vais pouvoir continuer par la suite, mais...

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Une voix :

M. Jolin-Barrette : Oui, tant mieux. Ça va, j'ai complété. Je souhaite vraiment que le Parti libéral appuie l'article. Ça permettrait de corriger une faute qu'ils ont commise.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la… Oui, M. le ministre.

Mme Robitaille : Je rappelle… Oui.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais rappeler simplement de ne pas faire porter le poids de cette décision-là au député de Nelligan, à la députée de Bourassa-Sauvé, parce qu'ils n'étaient pas présents à l'époque.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je lis le… Alors, comment s'appelle le projet de loi? La Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Encore une fois, aux consultations, on a eu plusieurs groupes, de gens d'affaires et tout ça. On avait des articles aussi récemment, hier, qui nous disaient, encore une fois, qu'une condition à la résidence permanente, ce n'était pas une bonne idée.

Je voudrais juste lire un petit passage du mémoire de l'AQAADI. On parlait d'ultra vires tout à l'heure, c'est eux qui l'ont amené : «En théorie, chaque palier du gouvernement peut avoir des lois concurrentes en immigration qui coexistent, en vertu de la théorie du double respect. L'AQAADI s'inquiète toutefois que cet ajout empiète sur la compétence fédérale, soit l'admission des immigrants. Cet amendement à la loi serait donc ultra vires. Surtout, nous entrevoyons une augmentation concrète du fardeau — et ça, c'est important — du fardeau sur les immigrants, qui, en plus de devoir satisfaire aux conditions pour leur sélection et leur admission, en vertu des lois d'immigration, devraient adhérer et continuent d'adhérer à des conditions supplémentaires ultra vires qui pourraient leur être imposées après coup, et ce, sans préavis.»

C'est important, ça…

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous me rappelez, l'AQAADI…

Mme Robitaille : Oui, l'AQAADI, c'est l'Associationdesavocats et des avocates en droit de l'immigration et…

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme Robitaille : …c'est à la page, écoutez … c'est dans leur mémoire, là, à la page 6.

La Présidente (Mme Chassé) : … à voir, l'AQAADI, nous rappeler quel était le nom de l'organisation .
• (16 heures) •
17841
Mme Robitaille : Oui. Et donc, c'est Me Cliche Rivard, là, qui avait eu une bonne discussion , une discussion musclée avec le ministre , c'est son mémoire. Alors, je lis et c'est important, «une augmentation concrète du fardeau sur les immigrants». En ce moment, en ce moment, on a des gens qui veulent venir au Canada, au Québec, et puis qui nous regardent. Justement, hier, j'ai eu un courriel de quelqu'un qui nous…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Robitaille : …c'est son mémoire. Alors, je lis : «C'est important, une augmentation concrète du fardeau sur les immigrants». En ce moment, on a des gens qui veulent venir au Canada, au Québec et puis qui nous regardent. Justement, hier j'ai eu un courriel de quelqu'un qui nous regarde, là, il est… je pense qu'il est au Maroc et il nous regarde. Il dit qu'il y a des fans de la commission parlementaire en ce moment, il nous suit à chaque jour. Alors, il y a des gens comme ça, à l'étranger, qui suivent les travaux de la commission, qui pensent peut-être venir au Québec, ils magasinent, ils regardent ailleurs aussi. Ils regardent en Ontario, ils regardent aux États-Unis, ils regardent en Belgique, ils regardent en Australie, ils sont des professionnels, des enseignants, des enseignantes, des ingénieurs, beaucoup d'ingénieurs parmi le groupe. Et ils pourraient très certainement peut-être aller à San Francisco, peut-être aller à Toronto, peut-être aller à New York, n'importe où. Ils peuvent venir à Montréal aussi. Alors, il y a une concurrence. Il y a des gens… on essaie d'aller chercher les meilleurs.

Alors, ils nous regardent puis ils se disent : Coudon, c'est plus compliqué venir immigrer au Québec que d'aller à Toronto. Qu'est-ce qu'on va faire? Bien, si c'est plus compliqué au Québec, bien on va aller ailleurs. Et c'est ça, moi, le danger, et c'est ça que je ne veux pas. Et, quand on lit le fameux paragraphe 21.1, ce qu'on voit? On voit des conditions, on voit des complications de plus. On voit que de venir au Québec, ça ne sera pas si simple que ça. C'est fantastique, le Québec, mais ça, c'est des embûches.

Et je trouve que c'est plate, parce qu'on veut aller vraiment chercher la crème de la crème à l'étranger, on veut construire notre avenir, on veut amener des gens qui peuvent nous amener beaucoup ici, chez nous. Et ça, c'est antiéconomique de ce point de vue là, parce que c'est compliqué. Imaginez, on est en train de développer… Est-ce qu'on veut vraiment une espèce de système à deux vitesses? Il y a celui du Québec, long, incertain avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens parce qu'il y aura une condition accolée à la résidence permanente qui… Bien, il y a le reste du Canada, il y a les États-Unis où là, on a une résidence permanente et puis on décide de venir, puis c'est clair.

C'est important, ça, que M. le ministre le comprenne. Il y a mes deux collègues, mon collègue ici de Nelligan, qui est un immigrant, et ma collègue dont les parents sont venus…

La Présidente (Mme Chassé) : De la belle grande visite, aujourd'hui on est visités souvent par des collègues… des éminences de l'Assemblée nationale. Bonjour, M. Paradis. Merci de passer.

Mme Robitaille : Alors, j'ai mes collègues qui… dont ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne qui… dont ses parents…

La Présidente (Mme Chassé) : …Assemblée nationale. J'aime quand qu'on me reprend.

Mme Robitaille : Et donc, qui connaissent l'immigration, ils savent c'est quoi, ce n'est pas une blague, là. Les gens qui décident de venir ici, là, qui décident dire : O.K., moi, je viens au Québec, ils ont fait leurs devoirs. Ils veulent… Et, quand on décide de partir, on a fait nos devoirs, on y a pensé sérieusement. Parce que, quand on décide de faire ses valises, de vendre sa maison, de quitter sa famille, c'est sérieux. On veut venir dans un pays qui va bien nous accueillir, qui va prendre soin de nous, hein, et qui ne va pas nous mettre une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

Dans mon comté, j'ai des Italiens, j'ai beaucoup d'Italiens qui sont arrivés ici, là, et qui ne parlaient pas un mot de français. Et ils ont travaillé très, très fort. Et moi, je pense qu'après cinq ans ces gens-là, là, ils n'avaient pas le temps, ils ne parlaient pas français. Mais tranquillement ils ont fait leur place. Et maintenant ils parlent un français parfait, ils ont des enfants, des Québécois; des petits-enfants, des Québécois, tout le monde paient leurs impôts, et ils amènent beaucoup à la société québécoise.

Alors, moi, quand je vois un article comme ça, et, quand les gens, là, qui nous écoutent, ils voient cet article-là, bien on se pose des questions. On se pose des questions. Et c'est en ce sens-là que c'est nuisible d'une certaine façon, c'est… J'aimerais que le ministre nous rassure. J'aimerais d'abord savoir qu'est-ce qu'il veut dire par «conditions». Je veux… Encore une fois, comme j'ai dit tout à l'heure, je veux comprendre, parce que j'aimerais savoir «par conditions», qu'est-ce qu'il veut dire. J'aimerais qu'il nous rassure.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je n'ai jamais entendu la députée de Bourassa-Sauvé entre 1993 puis 2016…

Mme Robitaille : …Mme la Présidente. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre entend par «conditions». On est en 2019, hein, on est en mai 2019 et on travaille sur — pardon — une loi sur l'immigration qui vise à…

Mme Robitaille : …Mme la Présidente, moi, j'aimerais savoir… J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre entend par «conditions». On est en 2019, hein? On est en mai 2019 et on travaille sur… pardon, une loi sur l'immigration qui vise à accroître la prospérité socioéconomique et l'intégration des immigrants. Et je veux savoir, cette condition-là, là, qu'est-ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais octroyer le droit de parole. D'accord? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le gouvernement canadien a jugé bon à l'occasion du projet de loi C-86 de préciser les assises légales de la fixation et de la levée de conditions. Or, cette notion de conditions au droit d'établissement ne fait l'objet d'aucune mention explicite dans l'accord Canada-Québec en matière d'immigration. Et si, dans certains cas, on peut convenir que la fixation et la levée de conditions découlent des responsabilités fédérales d'admission, on peut, tout aussi légitimement, soutenir qu'il existe des situations où l'exercice de tels pouvoirs peut s'inscrire dans la logique et le prolongement des responsabilités de sélection. Le gouvernement du Canada a reconnu le bien-fondé de cette analyse. Et c'est pourquoi la loi concernant l'immigration au Canada donne maintenant la possibilité au Québec de fixer des conditions affectant le droit d'établissement des ressortissants étrangers qui s'établissent au Québec. Ces conditions figureraient au visa d'admission émis par le gouvernement fédéral et seraient reliées à l'émission du certificat de sélection du Québec de certains immigrants de la catégorie des indépendants. Ces conditions ne seraient pas proposées aux immigrants appartenant à la catégorie de la famille ni aux réfugiés. Il est aussi important de noter, M. le Président, que ces conditions seront proposées aux candidats à l'étranger avant qu'ils ne soient reçus par le Québec.

Ceci nous permettra de favoriser la sélection de candidats indépendants dont les caractéristiques ou les projets peuvent permettre, par exemple, la satisfaction des besoins régionaux, ou sectoriels de main-d'oeuvre, ou l'établissement d'entreprises en région. Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …je serais curieux de savoir si cette réponse satisfait la députée de Bourassa-Sauvé, notamment que les conditions peuvent favoriser la satisfaction des besoins régionaux, ou sectoriels de main-d'oeuvre, ou l'établissement d'entreprises en région. À titre de condition, considère-t-elle, Mme la Présidente, que ces conditions pour favoriser l'établissement en région sont opportunes dans le cadre de l'article 21.1? Est-elle d'accord avec cette proposition?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je pense qu'on ne se comprend pas, Mme la Présidente. Je pense qu'on ne se comprend pas. Moi, je veux savoir comment ça va fonctionner, son affaire. Parce que je ne suis pas seule, là, tous les juristes qui ont passé par la période des consultations nous ont dit que ça ne fonctionnait pas. Les gens d'affaires nous ont dit que c'était une embûche. Alors, moi, j'aimerais savoir comment ça va fonctionner. Bon. D'abord, c'est quoi concrètement, là, concrètement. Là, je veux que M. le ministre soit concret, hein? Comment ça va fonctionner cette affaire-là. Qu'il me donne un exemple, un exemple concret. D'abord quel genre de condition. Puis, si la condition n'est pas remplie, là, qu'est-ce qui arrive? Parce que c'est très aérien, ce que j'entends. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique comment ça va fonctionner.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je souhaite que ça soit aérien. Depuis le début, le Parti libéral souhaite qu'on s'élève dans le cadre de nos discussions. Alors, c'est ce qu'on fait Mme la Présidente. Mais une chose est sûre, Mme la Présidente, lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Quelles sont les conditions?

Mme Robitaille : …ce n'est pas Henri-Bourassa.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais je me mélange tout le temps.

Mme Chassé : De Saint-Henri—Saint-Glade, Bourassa-Sauvé…

Mme Robitaille :

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce qu'au fédéral c'est Henri-Bourassa, hein?

Mme Robitaille : Non, c'est Bourassa seulement.

M. Jolin-Barrette : Ah! C'est juste Bourassa.

Des voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On vient d'avoir une petite pause.

Mme Robitaille : …est toujours, toujours dans mon comté. Mais continuez, M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend… Tous s'invitent. Et on reprend les propos…

M. Jolin-Barrette : Bien, savez-vous quoi? Moi, Mme la Présidente, je vais prendre un engagement.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Robitaille : Elle vous écoute, là.

M. Jolin-Barrette : Je vais…

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence…

M. Jolin-Barrette : Je vais visiter le comté…

La Présidente (Mme Chassé) : Vous allez visiter le comté?

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : …de la députée de Bourassa-Sauvé en sa compagnie dans la semaine du 15 juin si le projet de loi est adopté d'ici le 14. Comme ça, on va avoir le temps de passer du temps ensemble à Montréal. Et elle pourra me faire découvrir son comté. Je m'engage à aller la visiter. Est-ce qu'elle accepte mon engagement…

M. Jolin-Barrette : ...en sa compagnie dans la semaine du 15 juin si le projet de loi est adopté d'ici le 14. Comme ça, on va avoir le temps de passer du temps ensemble à Montréal, et elle pourra me faire découvrir son comté. Je m'engage à aller la visiter. Est-ce qu'elle accepte mon engagement?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Le ministre a toujours habité dans mon comté...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Acceptez-vous son invitation?

Mme Robitaille : ...qu'on la passe le 15 ou n'importe quand, mais il sera toujours invité dans mon comté.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, très bien. M. le ministre, on revient à l'article 9 et...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, ça amène des difficultés parce que, si on est à Québec, on ne peut pas être à deux endroits en même temps.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon choix.

La Présidente (Mme Chassé) : On revient à l'article 9. Est-ce qu'on revient à l'article 9?

M. Jolin-Barrette : Vous devriez me remercier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mais... Bon, est-ce qu'on a besoin d'une pause?

M. Jolin-Barrette : Non, je... Mme la Présidente, simplement dire que je crois que les collègues devraient tout de même me remercier.

M. Derraji : ...deux rencontres de citoyens demain en après-midi, oui.

M. Jolin-Barrette : Bon. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...les conditions associées peuvent être notamment les besoins régionaux sectoriels de main-d'oeuvre ou l'établissement des entreprises en région. À titre d'illustration, ça peut être ça. Mais savez-vous ce que je vous ai cité tout à l'heure, Mme la Présidente? Je vous ai cité Mme Gagnon-Tremblay au moment de l'étude détaillée du projet de loi. L'article que j'introduis est la reprise de l'article de Mme Gagnon-Tremblay, la ministre libérale de l'Immigration. Mme la Présidente, une ministre libérale a inséré cet article-là. Je reprends le legs du Parti libéral. Ils devraient être contents, Mme la Présidente, pour une fois, je m'inspire d'eux.

J'ai toujours dit, Mme la Présidente, qu'il y avait des bonnes choses qui se faisaient dans toutes les formations politiques, dans tous les gouvernements successifs. Or là, directement, Mme la Présidente, je m'inspire d'une députée libérale qui a été ici durant près d'une vingtaine d'années. Je ne crois pas me tromper, Mme la Présidente. Et d'ailleurs on l'a déjà qualifiée de mère spirituelle de l'ancien premier ministre. Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que, lorsqu'on est qualifiée de mère spirituelle d'un ancien premier ministre, d'une formation politique, on doit pas mal adhérer aux valeurs de cette formation politique là. Donc, je me dis que Mme Gagnon-Tremblay doit être libérale pour vrai.

Alors, Mme la Présidente, je reprends le travail effectué par la ministre de l'Immigration libérale. Je réintroduis ce pouvoir qui a été malheureusement abandonné. Mme la Présidente, le Parti libéral devrait nous féliciter d'honorer leur héritage. Peut-être que ça fait rire, Mme la Présidente, mais, chose certaine, honnêtement, le fait... Je pensais que le gouvernement du parti... le gouvernement... le Parti libéral redevenait nationaliste, redevenait sensible à la défense des intérêts du Québec. Or, Mme la Présidente, avec la posture de la députée de Bourassa-Sauvé aujourd'hui, je constate que finalement, lors de la conférence de presse de cette semaine, ce n'était pas le cas. Finalement, on n'est pas si à l'aise que ça avec le nationalisme.

La Présidente (Mme Chassé) : Le propos est terminé, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'article 9.

Mme Robitaille : C'est Bouddha qui disait qu'il n'y a jamais rien de permanent, il n'y a jamais rien de permanent.

La Présidente (Mme Chassé) : ...entendre parler de Bouddha ici, sérieusement. Quel...

Mme Robitaille : ...

M. Jolin-Barrette : ...à l'autre commission.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Est-ce qu'on est dans des propos non laïques ici? Bon, alors, on poursuit, article 9.

Mme Robitaille : On est en mai, on est en mai 2019 maintenant. Et mettre... Excusez-moi, excusez-moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Eh! puis attendez...

M. Jolin-Barrette : ...plaisir, Mme la Présidente.

Mme Robitaille : Non, ça va aller, ça va aller...

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste dire qu'on n'a même pas encore entamé les semaines intensives. On n'a...

Mme Robitaille : Non, ça va aller, ça va aller. Non, non, non, j'aimerais le dire parce que c'est important. C'est important, c'est important...

La Présidente (Mme Chassé) : On n'a pas encore entamé les semaines intensives. On revient au sérieux...

Mme Robitaille : Écoutez, c'est qu'on travaille fort, vous savez, puis des fois c'est un peu... on est fatigués. Mais...

M. Jolin-Barrette : Même le lundi.

Mme Robitaille : Même le lundi. C'est parfait, on aime ça. Mais mai 2019, hein, et je vous rappelle que, durant les consultations, il y a un avocat, Me Handfield, qui nous ont dit... qui nous a dit qu'avec ce genre d'article là on fonce directement dans le mur. En 2019, là, il nous a dit qu'on fonce dans le mur. Les juristes qui sont venus aux consultations nous ont dit qu'on fonçait dans le mur, que ça ne fonctionnait pas. Alors, moi, je demande au ministre... Parce que je continue de lire l'article, là, on parle d'intégration linguistique, sociale, économique. Son premier ministre a dit, à la période de questions, a parlé de test de français après trois ans, de test de valeurs après trois ans... Ah! le ministre s'en va...

Mme Robitaille : ... Alors, moi, je demande au ministre... Parce que je continue de lire l'article, là, on parle d'intégration linguistique, sociale, économique. Son premier ministre a dit à la période de questions... a parlé de test de français après trois ans, de test de valeurs après trois ans.

Ah! Le ministre s'en va, mais là, peut-être que le ministre va revenir. J'espère que le ministre va revenir, parce que c'est important de le savoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais il y a tous les membres de la commission qui vous écoutent.

Mme Robitaille : Alors, son premier ministre nous a dit à la période des questions, a parlé de tests après trois ans, de test de valeurs, de test de langue. Est-ce que c'est ça, les conditions? Est-ce que c'est ça, les conditions qui vont faire en sorte que quelqu'un va perdre sa résidence permanente? Moi, c'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on cite Me Handfield, qui est venu en commission parlementaire. Vous vous souvenez, on l'a invité.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument.

M. Jolin-Barrette : Me Handfield souhaitait vraiment venir. Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez de citer l'échange que j'ai eu avec Me Handfield dans les débats parlementaires sur le site Web de l'Assemblée nationale : «Mme la Présidente, M. Handfield, bonjour. Merci d'être parmi nous pour contribuer aux travaux de la commission. Bien, si vous voulez, on va reprendre les points que vous avez abordés. Vous dites : "Dans l'état actuel du droit, on ne peut pas imposer des conditions grevant la résidence permanente." Là-dessus, je suis d'accord avec vous dans l'état actuel du droit, parce qu'il manque un bout au fédéral. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que présentement, dans la loi fédérale, c'est prévu... il y a une disposition législative qui est prévue qui permet aux provinces de faire en sorte qu'elles puissent imposer des conditions grevant la résidence permanente, qu'il y a un pouvoir habilitant, là, du gouvernement fédéral qui dit aux provinces : Vous pouvez le faire. Si vous décidez de le faire, moi, gouvernement fédéral, je dois adopter la réglementation qui va en conséquence, une réglementation miroir avec celle de la province, en l'occurrence le Québec, qui se dote de ce pouvoir-là, puis que lui aussi adopte un règlement. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?» Me Handfield dit : «Je suis d'accord avec vous.» «O.K.» Là, c'est moi qui parle : «Et qu'entre 1993 et 2016, cette disposition-là était en vigueur dans la loi fédérale, puis qu'en plus il y avait un règlement du gouvernement fédéral, je pense, à partir de 2004 pour les immigrants entrepreneurs qui permettait au gouvernement du Québec d'imposer des conditions grevant la résidence permanente dans le cadre du programme des immigrants entrepreneurs?» Et Me Handfield réplique... Oups! Il ne dit pas oups! par exemple, là, c'est moi qui le dis, oups! Me Handfield dit : «Au niveau des dates, je ne peux pas les confirmer, mais, sur le reste de votre affirmation, je suis d'accord avec vous, O.K. Ça fait que ça a déjà existé, puis c'est déjà dans la loi fédérale actuellement, le pouvoir, oui, mais encore faut-il que le gouvernement fédéral, par règlement, accepte de changer les règles du jeu.»

Donc, Mme la Présidente, Me Handfield a dit que c'était possible de le faire, hein? Lorsqu'on nous dit de l'autre côté que c'est ultra vires, qui signifie au-delà des pouvoirs, ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. C'est dans le cadre de nos pouvoirs, Mme la Présidente, il y a une disposition législative du fédéral qu permet aux provinces de grever la résidence permanente. Ce qui manque, c'est un, notre disposition, et deux, l'adoption d'une disposition réglementaire au niveau fédéral. Le Québec a le pouvoir de le faire. Je ne verrais pas pourquoi la députée de Bourassa-Sauvé refuserait que l'Assemblée nationale confère au gouvernement québécois ce pouvoir, pour lequel il l'avait jusqu'en 2016. Expliquez, Mme la Présidente, aux citoyens québécois pourquoi le Parti libéral n'admet pas avoir fait une erreur en 2016 en retirant un pouvoir au peuple québécois.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 20) •

Mme Robitaille : Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : en 2019, tous les avocats nous... et les gens d'affaires, et les gens des organismes communautaires nous ont dit qu'accoler une résidence... une condition à la résidence permanente, c'était une très mauvaise idée et que c'était... que ça va contre l'économie, ça va contre la prospection, ça va contre aller chercher les meilleurs à l'étranger et ça complique la vie des entrepreneurs, parce qu'on amène quelqu'un, il aurait une résidence permanente qui serait conditionnelle, et donc, ça nous laisse dans une espèce d'ambivalence.

Moi, je me souviens très, très bien de la question que j'ai passée... que j'ai posée à Me Handfield, je m'en souviens très, très bien. Ah bien, c'était à vous, en fait. Mme la Présidente, j'ai dit : «Ah! bien. Donc, si le projet de loi était adopté comme il est...

Mme Robitaille : ...et donc ça nous laisse dans une espèce d'ambivalence. Moi, je me souviens très, très bien de la question que j'ai posée à Me Handfield, je m'en souviens très, très bien... ah bien, c'était à vous, en fait. Mme la Présidente, j'ai dit : Ah bien. Donc, si le projet de loi était adopté comme il est là, on ne change pas les libellés, comme il est là, où on s'en va avec ça? Parce que je pense aux conditions et je pensais aux 21.1. Je pensais aux conditions, là, qu'on peut accoler à la résidence permanente, les problèmes avec la charte, etc. Parce que, dans cet article-là, il y a aussi toute la question de l'article 6 de la charte canadienne, et tout ça, là, il y a plein d'affaires, là. De me répondre... Me Handfield nous dit : «Dans le mur, madame, dans le mur. Beaucoup de dispositions ne sont pas applicables, parce que le gouvernement du Québec n'a pas cette compétence de les appliquer, donc pourrait les adopter, mais elles ne pourraient être opérantes tant et aussi longtemps que le fédéral ne bouge pas, et il ne veut pas bouger. Et d'autre part, on va investir combien dans les poursuites judiciaires? Parce que c'est clair que, s'il n'y a pas de modification à ce projet de loi là, c'est là où on s'en va, dans le mur, je vous le dis. J'entends mes collègues parler, on a des discussions, et c'est là qu'on s'en va. Les armes se préparent, je vous le dis, M. le ministre, on se prépare.» Bon.

Est-ce que ça vaut vraiment, vraiment, vraiment la peine? Parce que, de toute façon, là, même si Ottawa dit : O.K., on embarque avec vous autres, on y va, «let's go», c'est une béquille pour le Québec, c'est une autre béquille pour le Québec et ça complique les choses. Encore une fois, je me répète, là, mais c'est parce qu'on va avoir, au Canada, un système à deux vitesses. Moi, là, je suis quelqu'un qui veut venir au Québec, mais je vois ça puis je me dis : Bien, pourquoi je prendrais le risque? Parce que les gens, là, tu sais, ils vont jouer au plus sûr, ils vont dire : Bien, s'il y a des conditions, s'il faut que je passe un test puis je ne sais pas c'est quoi, le test, puis... tout à coup que je ne le réussis pas puis... Ils ne vont pas investir dans le Québec, ils vont s'en aller à Toronto, c'est clair. Le ministre... je me souviens, durant la campagne électorale, le ministre parlait de rétention, c'est important de retenir ces immigrants au Québec. Bien là, avec une affaire comme ça, là, on ne retient pas beaucoup de monde, là, les gens ont peur, ils s'en vont, et ce n'est pas une bonne idée. En plus, on s'expose à des poursuites judiciaires, ça va être compliqué.

Donc, on va faire ça simple. Mme la Présidente, on va faire ça simple, O.K.? Disons qu'Ottawa embarque, O.K.? Disons qu'Ottawa embarque...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est la députée de Bourassa-Sauvé qui a le droit de parole, actuellement.

Mme Robitaille : C'est moi qui ai le droit de parole, M. le ministre. Alors, le fédéral embarque, il y a... Puis comme le premier ministre disait cet après-midi,... ce matin, il y a un examen de valeurs québécoises, un examen de français au bout de trois ans. La personne échoue. C'est une condition à la résidence permanente. Qu'est-ce qui arrive? Qui applique la loi? Qui applique l'article 21.1? J'aimerais que le ministre nous réponde. Qui l'applique, la loi, s'il n'y a pas de conditions?

Une voix : ...

Mme Robitaille : Bien, si on ne répond pas aux conditions, qui applique la loi? Non, mais je veux le savoir, là, parce que le ministre nous parle de l'importance, là, du pouvoir du Québec, et tout ça. Je veux savoir qui applique l'article, qui applique... le fait qu'un individu ne respectera pas les conditions.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la collègue de Bourassa-Sauvé, nous a dit : Écoutez, le gouvernement du Québec est à risque de poursuite, et elle a fait référence aux menaces aussi de l'association québécoise des avocats en droit de l'immigration, hein, qui disait : Nous fourbissons les armes. C'est quand même fort.

Mme Anglade : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! je pense que oui, c'est l'AQAADI qui a dit ça.

La Présidente (Mme Chassé) : J'octroie les droits de parole, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, vous l'avez saisie, c'est clair. La parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, il va y avoir des poursuites.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : J'octroie les droits de parole. Merci.

M. Jolin-Barrette : Bon. Moi, j'aimerais ça savoir, entre 1993 et 2016, il y a eu combien de poursuites alors que l'article était en vigueur...

M. Jolin-Barrette : ...la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, il va y avoir des poursuites.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : J'octroie les droits de parole. Merci.

M. Jolin-Barrette : Bon. Moi, j'aimerais ça savoir, entre 1993 et 2016, il y a eu combien de poursuites alors que l'article était en vigueur.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est une question?

M. Jolin-Barrette : C'est une question. Point d'interrogation.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon. Qui s'adresse à?

M. Jolin-Barrette : Mais à la députée de...

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Bourassa-Sauvé?

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Derraji : Intervention.

Mme Robitaille : Ah, O.K.

M. Jolin-Barrette : Chicanez-vous pas, là, entre vous autres.

M. Derraji : Non, non, non, on ne se chicane pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Aïe, vraiment, là, sérieusement, là, ça vous va si c'est le député de Nelligan qui répond à votre question, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la Présidente, je vais faire une intervention pour faire avancer le débat.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord.

M. Derraji : Parce que nous sommes là, très intéressés pour avancer dans l'étude de cet article. C'est le ministre qui doit répondre à nos questions. On n'est pas au gouvernement, l'opposition officielle. C'est le ministre qui est en face, c'est le ministre à répondre aux questions. On n'est pas au salon bleu.

Une voix : ...

M. Derraji : On n'est pas au salon bleu. Au salon bleu, on peut contourner, on peut trouver la façon avec laquelle on évite les réponses. Moi, je pense que c'est dans l'intérêt du Québec, c'est dans l'intérêt de nos entreprises qui attendent de nous ce projet de loi, d'avancer.

Donc, j'espère que le ministre va répondre aux questions sans nous refaire le même dialogue. On vous pose des questions, on rentre dans un débat philosophique. La collègue a posé une question très simple. M. le ministre, essayez de répondre d'une manière très simple et qu'on avance. Moi, mon but, c'est qu'on avance, M. le ministre. Vous insistez depuis le début que vous voulez qu'on avance...

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence.

Mme Robitaille : Je peux continuer.

M. Derraji : Il insiste depuis le début, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Votre collègue désire poursuivre, en passant, oui.

M. Derraji : Mme la Présidente, depuis le début, M. le ministre insiste sur le fait qu'on doit avancer. Bien, avançons et répondons à la question, au lieu de nous envoyer à chaque fois des questions que... C'est lui, le ministre, et c'est lui qui est responsable...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, puis je pense...

M. Derraji : C'est lui qui est responsable de donner les arguments et les réponses de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu.

M. Derraji : C'est le ministre qui a choisi de déposer son projet de loi n° 9. C'est à lui de répondre aux questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Votre collègue...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé désire reprendre la parole. Allez-y.

Mme Robitaille : Très juste. Le ministre peut peut-être répondre à la question qu'il se pose lui-même.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. M. le...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, vous savez, je m'excuse auprès du député de Nelligan. Il nous dit qu'il n'aime pas les échanges philosophiques, c'est parce que je viens de sortir de deux semaines avec le collègue de Jean-Lesage dans le cadre d'une autre commission, puis ça philosophait beaucoup, quand même, dans cette commission-là, Mme la Présidente.

La députée de Bourassa-Sauvé n'est pas capable de nous dire combien il y a eu de poursuites en lien avec le projet de loi.

Mme Robitaille : ...un moment. Non, non.

La Présidente (Mme Chassé) : Eh! Attends juste un moment.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente! Moi, je pense, là...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, un moment. Point de règlement? Je vous écoute sur votre point de règlement.

Mme Robitaille : C'est moi? C'est moi, là?

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est vous qui venez de dire qu'il y a un point...

Mme Robitaille : O.K. On va ramener les choses...

La Présidente (Mme Chassé) : Attendez! Vous venez de me dire qu'il y a un point de règlement. Le point de règlement est?

Mme Robitaille : O.K. Oui. Article 212. Le ministre interprète mes propos.

La Présidente (Mme Chassé) : On ne prête pas des intentions, je l'ai bien entendu. Je vous écoute.

Mme Robitaille : Article 12, le ministre interprète mes propos, hein? Ce n'est pas que je n'ai pas répondu, j'ai demandé au ministre, lui, de peut-être répondre à la question.

Mais je pense qu'on s'égare, et on devrait revenir à la question que j'ai posée, une question...

La Présidente (Mme Chassé) : Répétez-la donc.

Mme Robitaille : Oui, oui, parce qu'on parle de beaucoup de choses, vous avez raison, on parle de beaucoup de choses puis, des fois, on s'égare, hum?

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend.

Mme Robitaille : Alors, disons que le fédéral embarque dans tout ça. Je veux juste... J'ai demandé au ministre, mais, bon, il ne m'a pas répondu : Qui applique, qui applique la loi? Bon, le monsieur ne passe pas son test de français, là, hein, puis c'est une condition à la résidence permanente. Qui applique la loi? Qui applique, là, la disposition? Qu'est-ce qui arrive? Hein, il ne répond pas à la condition, ça fait que... Comment on dit ça? La condition qui affecte la résidence permanente. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui arrive à partir de là? C'est qui qui applique la loi?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut la question?

Mme Robitaille : C'est ma question. C'est facile, hein? C'est simple.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est la question? Très bien. Oui. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, moi, les exemples que j'ai donnés, c'est notamment au niveau de la satisfaction des besoins régionaux sectoriels de main-d'oeuvre ou l'établissement d'entreprises en région. La députée de Bourassa-Sauvé souhaite avoir des réponses à des éléments que je n'ai pas abordés, et moi, j'aimerais aussi avoir des réponses à mes questions, Mme la Présidente, parce que, pour le député de Nelligan, l'article 213, ça fait en sorte que, lorsqu'on intervient, bien, ça peut susciter des interrogations, puis c'est pour ça que je souhaite avoir des réponses suite aux interventions de la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais bien, moi aussi, qu'on me réponde.

Mais une chose est sûre : Pourquoi est-ce que le Parti libéral refuse d'avoir le...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : …l'article 213, ça fait en sorte que, lorsqu'on intervient, bien, ça peut susciter des interrogations, puis c'est pour ça que je souhaite avoir des réponses suite aux interventions de la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la Présidente.

Alors, j'aimerais bien, moi aussi, qu'on me réponde. Mais une chose est sûre : Pourquoi est-ce que le Parti libéral refuse d'avoir le même libellé qui avait été mis en place par Monique Gagnon-Tremblay? Pourquoi sont-ils gênés de défendre les intérêts du Québec, Mme la Présidente? Pourquoi? Pourquoi, Mme la Présidente? Qu'est-ce qui s'est passé au Parti libéral pour évacuer toute forme de nationalisme, pour évacuer toute forme de désir de défendre les intérêts du Québec, pour éviter de vouloir faire en sorte que l'État québécois, que la nation québécoise dispose du maximum de leviers pour décider, pour sélectionner son immigration, Mme la Présidente? Je ne m'explique pas cette posture-là. Honnêtement, Mme la Présidente, comme membres de l'Assemblée nationale, on se doit de toujours veiller à faire en sorte que le Québec ait le maximum de pouvoirs. Écoutez, Mme la Présidente, là-dessus, je pense que Québec solidaire et le Parti québécois vont être d'accord avec moi.

Des voix :

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de René-Lévesque, c'est ça, hein? De René-Lévesque. Est-ce que vous désirez intervenir?

M. Ouellet : Non, mais…

La Présidente (Mme Chassé) : Mais ça pourrait donner un peu de… ce serait…

M. Ouellet : Juste pour continuer un peu dans la veine.

La Présidente (Mme Chassé) : On vous écoute, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Effectivement, on… nous partageons certaines aspirations pour aller chercher des pouvoirs supplémentaires…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : …merci.

M. Ouellet : Merci. Nous partageons effectivement certaines aspirations pour aller chercher des pouvoirs supplémentaires du côté du Canada, mais il y a une chose qu'on ne partagera pas, c'est la finalité, ça, c'est sûr et certain. Alors, j'écoute les échanges, je pense… Pardon?

Une voix :

M. Ouellet : La finalité. La fidélité, non, ça…

La Présidente (Mme Chassé) : …parole.

M. Ouellet : Et donc j'écoute les échanges. Je pense qu'effectivement… on a quelques questions aussi, donc… Je voudrais peut-être laisser terminer, mais j'ai peut-être une ou deux questions considérant certaines dispositions.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, je prends en note, parce que ça fait du bien dans les débats, à un moment donné, quand on… il y en a d'autres qui interviennent, ça permet d'avoir des perspectives un peu sur les débats qui deviennent plus étroits. Alors, j'accueille vos interventions, MM. les députés de la deuxième et de la troisième opposition. Je reviens vers vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Nous vous écoutons.

Mme Robitaille : Alors, je constate que le ministre n'a pas encore répondu à ma question, et c'est important d'avoir une réponse à cette question-là. Je lis, là, le petit bout : «Lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui affectent la résidence permanente conférée en vertu de la Loi de l'immigration et de la protection des réfugiés», de la loi fédérale.

Alors, je repose ma question : Si le ressortissant n'obtempère pas à la condition, qui applique la loi? Qui l'applique, la loi? Qui applique la… qui fait respecter la loi? C'est qui, le shérif? C'est vrai, c'est qui, le shérif, là, si la personne ne reste pas en région, par exemple, puis elle s'était engagée à rester en région? C'est qui qui l'applique? Moi, je pense qu'on se… Mme la Présidente me comprend.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mon rôle, c'est de m'assurer de vous comprendre tous pour faciliter les débats. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, comme le programme n'existait plus, si on se réfère à ce qui se faisait auparavant, à l'époque où le Parti libéral du Québec avait mis en vigueur…

La Présidente (Mme Chassé) : …programme n'existait pas…

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, puisque l'article a été abrogé, là, on l'a réintroduit, si on se fixe à l'époque où l'article était en vigueur, supposons, avec le Programme immigrants entrepreneurs, qui avait des conditions, en fait, c'était conjoint entre le fédéral et le provincial, donc l'agent d'immigration provincial avec l'agent d'immigration fédéral, parce que, dans le fond, au niveau de la résidence permanente, ça relève du gouvernement fédéral, donc l'agent fédéral fait le lien avec l'agent provincial d'immigration. Donc, c'est partagé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme Bourassa-Sauvé… Mme… pardon. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à poursuivre.

Mme Robitaille : Vous vous souvenez que j'ai travaillé, moi, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, je vous l'avais dit. Je n'ai pas travaillé… Hein?

La Présidente (Mme Chassé) : …nous le rappeler.

Mme Robitaille : Oui. Je n'ai pas travaillé à la Section d'appel de l'immigration, mais je les ai côtoyés, et c'est à peu près le même genre de façon d'appliquer les différentes provisions. En bout de ligne, là, en bout de ligne, oui, il y a un agent provincial qui… ou il y a un agent du Québec qui informe l'agent d'immigration du fédéral, mais, en bout de ligne, là, et le ministre le sait très bien, c'est le fédéral qui va appliquer la loi. C'est le fédéral qui va être le shérif de cet article-là. C'est le…

Mme Robitaille : …oui, il y a un agent provincial qui… ou un agent du Québec qui informe l'agent d'immigration du fédéral. Mais, en bout de ligne, là, et le ministre le sait très bien, c'est le fédéral qui va appliquer la loi, c'est le fédéral qui va être le shérif de cet article-là. C'est le fédéral qui va gérer, hein, gérer ces conditions à la résidence permanente là. Il va avoir un agent d'immigration qui va référer à la section d'immigration, qui va… et ensuite, la SAI, la section d'appel de l'immigration va s'en mêler. Et là ensuite, s'ils ne sont pas contents, ils vont aller en cour fédérale. Et tout ça, là, ça peut prendre des années et des années, et des années. Et je trouve que ce n'est pas très, très efficace. Alors, encore une fois, bon, on le revoit dans la loi, ce n'était pas très, très efficace. Et là la SAI, là, en bout de ligne, là, le commissaire à la SAI, là, il aura une discrétion, il pourra lui-même décider en bout de ligne, là, parce qu'il va y avoir plusieurs années qui vont passer et tout ça, et il pourra décider, il aura la discrétion, pour des raisons humanitaires, de trancher, voir si la personne finalement pourra rester de nous. Et donc…

La Présidente (Mme Chassé) : …des années.

Mme Robitaille : Oui, parce que le commissaire a une certaine discrétion, un certain pouvoir, pourra dire : Bien, la personne, quand même, elle a un emploi et puis, bon, après toutes ces années, elle a appris le français, je ne sais pas, ça dépend de la condition, bon, il va rester ici. Donc, en bout de ligne, c'est le fédéral qui va administrer tout ça. Alors, bon, quand le ministre parle du pouvoir du Québec et blablabla, je regarde ça puis moi qui sais un peu comment ça se passe, là, je vois qu'en bout de ligne ce sera le fédéral qui va être le shérif de cette affaire-là.

Donc, encore une fois, je me demande pourquoi fragiliser, se mettre des bâtons dans les roues pour aller chercher les meilleurs quand, en bout de ligne, ce serait Ottawa qui gérerait ça. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez depuis tantôt parler, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on vous écoute.

Mme Anglade : Vous avez eu cette impression-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Définitivement.

Mme Anglade : Alors, écoutez, premièrement, il faut bien parler du passé. Moi, ma volonté ici, c'est de vraiment véritablement comprendre les intentions de ce qu'on est en train de faire. Et, quand on lit ce qui nous est présenté… Le ministre refuse de rentrer dans les détails qui vont être pertinents. Pertinents pour qui? Pertinent pour les personnes affectées. Pertinents pour qui? Pertinents pour la société québécoise de manière plus large. Et lorsqu'on lit les conditions qui affectent la résidence permanente, il a parlé de conditions qui pouvaient être d'ordre géographique, il a parlé de conditions… il n'a pas voulu aborder le reste. Mais est-ce qu'il est possible, puisqu'il nous a parlé de test de valeurs par le passé, de test sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises telles qu'exprimées dans la charte des droits et libertés, cette évaluation-là, qu'il nous a confirmée, comment est-ce que cela s'inscrit dans la logique de cet article-là? Est-ce que ça viendrait affecter les conditions qui affectent la résidence permanente?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, cette évaluation-là, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, les exemples que j'ai donnés, c'est en lien avec l'établissement d'entreprises en régions, les besoins régionaux ou sectoriels de main-d'œuvre, Mme la Présidente. Je pense que le fait de redonner au Québec ses pouvoirs, ça lui assure l'agilité de mettre en place et de poursuivre la sélection de son immigration. C'était l'objectif de l'adoption de l'article à l'époque, en 1993, que c'est le prolongement des responsabilités du Québec. Il ne faut pas limiter les pouvoirs du Québec et notamment en matière d'établissement d'entreprises en région, l'article peut constituer un outil, notamment, pour faire en sorte de favoriser l'établissement dans toutes les régions du Québec des entreprises.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Je sais que le député de René-Lévesque s'était signifié. Qu'en diriez… Que diriez…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez intervenir tout juste avant, ça vous donne le temps de…

Une voix : Très courte.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : …de bien vous préparer. Très court.

Mme Anglade : Le ministre n'a pas répondu à ma question…

La Présidente (Mme Chassé) : …O.K. Je sais que le député de René-Lévesque s'était signifié. Qu'en diriez… Que diriez-vous… Vous voulez intervenir tout juste avant? Ça vous donne le temps de…

Une voix : Très courte.

La Présidente (Mme Chassé) : …bien vous préparer. Très court.

Mme Anglade : Le ministre n'a pas répondu à ma question. Alors, moi, je veux bien qu'on donne le droit de parole à quelqu'un d'autre, je n'ai pas de problème avec ça. Maius comprenez-moi bien, le ministre n'a pas répondu à ma question. Donc, il va falloir qu'on revienne puis ça fait une heure… une heure qu'on discute.

La Présidente (Mme Chassé) : Tiens, répétez-la. Répétez-la brièvement. Répétez brièvement votre question.

Mme Anglade : La question est très simple.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Anglade : Très simple : puis il va y avoir, confirmé par le ministre, une évaluation par rapport aux valeurs. Il veut faire passer un test, on sait maintenant que ce n'est pas avec des enfants, mais des adultes qu'il veut faire passer le test, puisqu'on l'a découvert en même temps que lui pendant la discussion.

Une voix :

Mme Anglade : Bien, apparemment.

Alors, on pose la question : Est-ce que cette évaluation-là peut être une des conditions qui affecte la résidence permanente? C'est ça, ma question. Je ne parle pas de géographie. Concrètement parlant, est-ce que cette évaluation… Il n'a pas répondu à la question, peut-être qu'il ne souhaite pas le faire. C'est son choix, mais c'est sûr qu'on va revenir à la charge avec cette question-là, parce qu'on va vouloir avoir des réponses que l'on n'a pas présentement.

Vous pouvez céder la parole maintenant à mon collègue, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le collègue… le député, pardon, de René-Lévesque, nous vous écoutons.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

On débat beaucoup de la volonté du gouvernement d'aller rechercher le pouvoir qu'il avait par le passé. On a entendu, dans les médias, la non-volonté du gouvernement canadien de souscrire à votre demande.

Il va se passer quoi si la réponse est non? De quelle façon le projet de loi en question va être changé si on n'obtient pas ce que vous désirez aller chercher? Il se passe quoi, comme prochaine étape?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, moi, Mme la Présidente, je suis un éternel optimiste. J'aime mieux penser que ça va marcher que ça ne marchera pas. Puis quand on a des négociations, Mme la Présidente, puis que ça ne fonctionne pas, bien il ne faut pas lâcher, Mme la Présidente. Il en faut pas lâcher, il faut être persévérant dans la vie, hein? C'est comme en politique : ça ne marche pas la première fois, ça ne marche pas la deuxième fois, ça marche la troisième fois. Il ne faut pas lâcher, en politique.

Alors…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, à la troisième fois.

M. Jolin-Barrette : À la troisième fois, ça fonctionne.

Une voix : Ça marche la troisième fois.

M. Jolin-Barrette : La troisième fois, ça fonctionne.

Alors…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, j'ai donné trois bonnes réponses aussi. Je lui ai donné trois excellentes réponses.

Mme Anglade : Non, mais je me disais : Si on pose la question trois fois, ça va marcher, mais ça n'a pas marché pour nous. Alors, on continue de persévérer.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui et on persévère à écouter notre ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : …peu importe les négociations avec le gouvernement fédéral, le gouvernement québécois doit se doter de ce pouvoir-là lui-même, à l'intérieur de ses lois. Au niveau de l'opérationnalisation du pouvoir, effectivement, le député de René-Lévesque a raison. Ça prend la modification et ça, je ne m'en suis jamais caché en commission parlementaire. D'ailleurs, j'ai eu des échanges avec Me Handfield, avec Me Cliche-Rivard — d'ailleurs, qui m'a donné raison là-dessus — et avec les membres du Barreau, qui sont venus nous présenter leur mémoire, à l'effet que, oui, ça prend une modification de la réglementation fédérale pour que ça puisse rentrer en vigueur.

Ça, on ne s'en est jamais caché et, oui, et c'est comme ça que l'article a été constitué, parce que j'expliquais la structure juridique de l'affaire. La loi fédérale permet aux provinces d'adopter une condition grevant la résidence permanente. Pour qu'une province puisse avoir une condition grevant la résidence permanente, ça prend un article de loi dans une loi québécoise qui le fait et une habilitation pour le faire. Du côté fédéral, la structure qu'ils ont, c'est qu'on permet aux provinces de le faire, mais pour le reconnaître, ça prend un règlement fédéral.

À ce jour, le fédéral autorise les provinces à avoir une telle disposition. C'est prévu dans la loi fédérale. Ce qu'il manque, c'est la mise en application… En fait, il manque deux choses : il manque, de notre côté, le pouvoir de le faire, nous, là, le pouvoir habilitant de l'Assemblée nationale qui le donne au gouvernement, première étape qui manque, que les libéraux ont enlevé dans le projet de loi n° 77 — qu'ils n'auraient jamais dû enlever, ça je pense qu'on s'entend là-dessus — et… non, mais pour vrai, Mme la Présidente. Je vois, du côté du Parti libéral…

La Présidente (Mme Chassé) : …trop réagir. Tu sais, juste garder le focus. J'octroie les droits de parole.

M. Jolin-Barrette : C'est fort important, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Peut-être qu'on ne prend pas ça au sérieux, là, de l'autre côté, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est important, c'est important, les propos de tous.

M. Jolin-Barrette : Peut-être qu'on ne prend pas ça au sérieux, mais, pour la nation québécoise, c'est fort important.

Donc, je disais que sur l'habilitation, le gouvernement du Québec doit lui-même se la donner. C'est ce qu'on fait avec l'introduction de l'article 9. Mais, pour pouvoir matérialiser l'opération, pour que ça soit efficace, il va falloir que le fédéral adopte un règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de René-Lévesque, vous désirez poursuivre?

M. Ouellet : Et…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Ouellet : Vous avez parlé d'optimisme. Donc, si c'est non, on ressaie; si c'est non, on ressaie; si c'est non, on ressaie. Il se pourrait que ça soit non pour un certain…

M. Jolin-Barrette : …règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de René-Lévesque, vous désirez poursuivre? Allez-y.

M. Ouellet : Et vous avez parlé d'optimisme. Donc, si c'est non, on réessaie. Si c'est non, on réessaie. Si c'est non, on réessaie. Il se pourrait que ça soit non pour un certain temps. Qu'est-ce qui va changer dans ce cas-là? On ne pourra… Même si on l'a dans la loi, on ne pourra pas grever les conditions de résidence permanente. On aurait le pouvoir, mais on n'a pas la reconnaissance. Est-ce qu'on n'est pas en train de créer un «no man's land» en attendant? On a ce pouvoir-là qui existe, qui n'a pas été exercé par le passé et qui pourrait l'être si on est reconnu. Est-ce que ce n'est pas une certaine insécurité auprès des ressortissants qui vont dire : Bien, écoutez, là, je suis rentré selon une certaine balise existante. Et la balise, elle est en flottement. Et, si elle change, ça pourrait avoir un impact, effectivement, sur ma résidence permanente. Est-ce que vous êtes prêt à concevoir que tous ceux et celles qui seront rentrés sur le territoire du Québec avant la reconnaissance, justement, du gouvernement fédéral de ce pouvoir-là, s'il est adopté, qu'ils ne puissent pas se faire ajouter des conditions à leur résidence permanente? C'est-à-dire, ceux et celles qui devraient se faire grever des conditions de résidence permanente sont ceux et celles qui seraient sur le territoire à la journée même où le gouvernement du Canada ferait cette reconnaissance.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant de… Pour ma gouverne, grever, est-ce qu'on peut… Puis peut-être… Grever, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Ouellet : Donner une condition, ajouter.

La Présidente (Mme Chassé) : Ajouter une condition?

M. Ouellet : Donner une… Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Donner une condition?

M. Ouellet : Affecter.

La Présidente (Mme Chassé) : Affecter.

M. Ouellet : Afffecter.

La Présidente (Mme Chassé) : Affecter. Parfait. Merci. Merci beaucoup. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, en droit, O.K., les lois et les règlements n'ont pas une portée rétroactive, O.K.? Donc, c'est prospectif pour le futur, à moins que ce soit mentionné. La députée de Bourassa-Sauvé me dit : Bien, c'est évident.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous lui octroyez un droit de parole?

Mme Robitaille : Non, mais c'est important de dire les choses.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ça qui est ça.

Mme Robitaille : Vous faites bien. Vous faites bien. Je suis d'accord…

M. Jolin-Barrette : Bon. Écoutez…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon. Vous voyez? On m'appuie du côté du Parti libéral.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On m'appuie.

La Présidente (Mme Chassé) : En ce moment, l'échange a lieu entre le député de René-Lévesque et le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais moi, Mme la Présidente, je suis bien, bien inclusif. J'aime ça quand tout le monde participe.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Entre le député de René-Lévesque et le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : …pour répondre à la question du député de René-Lévesque. Effectivement, ça serait pour le futur, à moins que ça soit mentionné dans une loi ou dans un règlement que c'est rétroactif, ce qui n'est pas le cas dans l'article. Et on ne fait pas de règlement rétroactif, là. C'est pour le futur.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez poursuivre, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui. Je comprends. Merci de cette nuance. Je ne suis pas légiste puis je ne suis pas avocat de formation. Mais merci de cette précision.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous non plus, mais c'est éclairant. Merci.

M. Ouellet : Non? Il n'est pas prévu par la loi, M. le ministre, mais est-ce que vous pourriez le prévoir dans un règlement ou, si c'est non, vous pouvez nous donner la garantie que ni dans la loi ni dans un règlement ce pouvoir rétroactif ne va apparaître?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte. Oui, M. le ministre. Voulez-vous que le député de René-Lévesque répète?

M. Jolin-Barrette : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y donc.

M. Ouellet : Ça a commencé… Non, ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Chassé) : …ça a commencé. Oui.

M. Ouellet : Est-ce que… Vous avez dit tout à l'heure qu'il faut le prévoir dans la loi. Il n'est pas prévu, mais est-ce que vous comptez le prévoir par règlement ou est-ce qu'on peut le prévoir par règlement? Et si c'est non, peut-être nous le dire, à la commission, qu'effectivement ce n'est pas votre désir de le prévoir aussi par règlement, cette habilité rétroactive là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas mon objectif de prévoir par une rétroactivité.

M. Ouellet : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Est-ce que vous poursuivez? Bon. Très bien. Merci, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …explication, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il faudrait… Pour la rétroactivité, il faudrait que ça soit par le biais de la loi. Ça ne peut pas l'être par biais réglementaire. Et, dans la disposition qu'on insère, il n'y a pas d'effet rétroactif.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. On retourne à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, mais le ministre n'a pas répondu à ma question, tout à l'heure. Est-ce qu'il n'y a pas un malaise à avoir le fédéral gérer cette condition-là parce qu'ultimement ça va être le fédéral qui va gérer ça? Mais c'est ma première question. Ma deuxième, on parle de notamment la protection de la santé publique. Est-ce qu'il peut me donner des exemples? Est-ce que, si, par exemple, quelqu'un est séropositif, est-ce qu'il y aura… il peut avoir une condition? Qu'est-ce qu'il veut dire par la santé publique. Je vous ferais remarquer aussi, Mme la Présidente, que la loi fédérale a le même article, là, une question de santé publique. Est-ce que ce n'est pas redondant? Qu'est-ce qu'il veut dire par santé publique? Et, encore une fois, est-ce qu'il a un malaise à voir le fédéral gérer cette affaire-là? En tout cas…

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, c'est deux questions que vous posez au ministre? M. le ministre…

M. Jolin-Barrette : Alors, sur la…

Mme Robitaille : ...le même article, là, une question de santé publique. Est-ce que ce n'est pas redondant? Qu'est-ce qu'il veut dire par «santé publique»? Et, encore une fois, est-ce qu'il a un malaise à voir le fédéral gérer cette affaire-là? En tout cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, c'est deux questions que vous posez au ministre? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, sur la question de la santé publique, on reprend notamment le libellé de l'ancien texte. Si vous voulez, on va faire les vérifications au niveau des galées historiques en lien avec l'aspect de santé publique.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Sur la question... votre deuxième question, c'était?

Mme Robitaille : Vous n'avez pas un malaise à voir le fédéral finalement...

M. Jolin-Barrette : Ah oui, le fédéral.

Mme Robitaille : ...en fait, appliquer et gérer votre affaire, là?

M. Jolin-Barrette : Bien non, écoutez...

Mme Robitaille : ...c'est eux qui vont trancher.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses. En fonction de l'admission sur le territoire, c'est fédéral, hein, on s'entend? Tout à l'heure, Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, là, ça va prendre des années, s'il y a des contestations devant les tribunaux, ça va aller en Cour fédérale, Cour d'appel fédérale, Cour suprême, tribunal...

Mme Robitaille : ...la section d'appel de l'immigration. Il faut que le ministre sache ça, là, si on remet ça dans la...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste vous rappeler que j'octroie les droits de parole. Merci.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, Mme la Présidente... est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé est contre le fait qu'il puisse y avoir des gens qui portent en appel les décisions? Est-ce qu'elle est contre le système de justice canadien? Est-ce qu'elle est contre ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'aimerais que le ministre réponde à mes questions, à ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on me dit : Ça va être long puis justement ça va peut-être s'en aller à la cour. D'accord, mais c'est comme ça que ça fonctionne dans ce cas-ci, là, hein? Les gens peuvent porter en appel les décisions. Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé est contre ce fait-là? J'aimerais juste comprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé

Mme Robitaille : Moi, je me pose la question : Pourquoi... Je pose encore une fois la question au ministre : Pourquoi une condition à la résidence permanente? Et qui retire la résidence permanente quand on ne répond pas à la condition?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...retire.

Mme Robitaille : Qui retire, qui enlève la résidence permanente, en bout de ligne?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

Mme Robitaille : La perte de statut.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du partage des pouvoirs, c'est le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien oui, il a répondu à ma question, en fait, c'est le fédéral qui gère notre affaire, donc... Dans l'article, on parle d'intégration linguistique, sociale. L'intégration linguistique, en quoi c'est lié, quel genre de condition aurait un certain rapport avec l'intégration linguistique?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui?

Mme Robitaille : Parce que... condition, on voit «condition», et «afin d'assurer notamment l'intégration linguistique». Alors, quel genre de condition va être attachée à cette intégration linguistique?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il s'agit d'un pouvoir habilitant, hum? Et comme je le dis, on reprend l'ancien libellé du Parti libéral du Québec. J'ai fait notamment référence aux besoins sectoriels de main-d'oeuvre, au Programme des immigrants entrepreneurs. Tout à l'heure, la députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, on ne veut pas que les immigrants quittent le Québec. Et ça, ça va leur faire quitter le Québec, et le Québec va être différent, en matière d'immigration, des autres provinces canadiennes. C'est intéressant, ça. C'est intéressant. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Moi, j'aimerais ça, savoir : Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé considère que le Québec est distinct des autres provinces canadiennes, notamment en matière d'immigration? C'est important pour la suite de notre discussion, Mme la Présidente, vous allez voir, parce que ça me prend cette réponse-là pour continuer ma réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je vais lire le libellé. Donc, c'est la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Alors, moi, je veux favoriser, aller chercher les meilleurs, puis se donner tout ce qu'il faut pour aller chercher les meilleurs mais... Bien, en fait, c'est le ministre qui doit répondre, hein, ce n'est pas à moi...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, poursuivez.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension aussi, vous savez, parce qu'on n'est pas à la période des questions, on est en étude détaillée d'un projet de loi...

Mme Robitaille : ...ce qu'il faut pour aller chercher les meilleurs mais... Bien, en fait, c'est le ministre qui doit répondre, hein, ce n'est pas à moi...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, poursuivez.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension aussi, vous savez, parce qu'on n'est pas à la période des questions, on est en étude détaillée d'un projet de loi. Alors, c'est en lien avec l'étude. Si les collègues ont des amendements, ils peuvent les déposer. Alors, ma question pour la députée de Bourassa-Sauvé : Est-ce que le Québec est distinct des autres provinces canadiennes, notamment en matière d'immigration?

La Présidente (Mme Chassé) : Monsieur... merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je n'ai pas à répondre à la question du ministre. On a des pouvoirs partagés, hein? On veut aller chercher les meilleurs. On pose des questions sur l'article, mais le ministre n'est pas capable de répondre. Si c'était un copie-coller de ce qui s'est fait dans le passé, mais il n'est pas capable de répondre, on a des problèmes, hein? Mais je pense que l'intégration linguistique, là, ça, c'est nouveau et c'est lié à la condition. Alors, quel genre de condition liée à l'intégration linguistique? Quel genre de condition liée à l'intégration sociale, à l'intégration économique? C'est ça qu'on aimerait savoir. Parce que les gens qui nous écoutent, là, ils veulent savoir.

C'est sûr qu'en ce moment, là, ça ne fonctionne pas, hein? Il l'a dit, le ministre, il n'a pas encore... il n'a pas l'accord du fédéral là-dessus. Donc, on le fait pour le faire, on le met là pour le mettre. Mais les gens qui nous écoutent, là, comme disait tout à l'heure le député de René-Lévesque, hein, ils se posent des questions. Ils se disent : Bien, on va venir au Québec ou on va demander à venir au Québec, on va demander un CSQ, qu'est-ce qui va nous arriver après? On veut savoir ce qui va nous arriver après. Alors, c'est... Moi, j'aimerais avoir des exemples concrets de conditions liées à la langue, liées aux valeurs québécoises, liées à la résidence de ces travailleurs en région.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, madame...

Mme Robitaille : Considérant aussi ce que le premier ministre aussi avait dit, là, à la période des questions, trois ans et un test, un test...

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter, juste pour qu'on puisse suivre? Considérant...

Mme Robitaille : Oui. Considérant aussi que le premier ministre, encore une fois, à la période des questions, parlait d'un test après trois ans. Alors, qu'est-ce qu'il veut dire par «conditions» quand on parle d'intégration linguistique, sociale, économique?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Le député de Robert-Baldwin qui passe, c'est ça, non? Bonjour. On a de la visite, hein, aujourd'hui.

M. le ministre est en train de consulter son équipe. M. le ministre, allez-y, le droit de parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 58)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 9)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes donc de retour. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.

Mme Robitaille : Le ministre voulait un compromis. Cet article, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, tout à l'heure, est inapplicable, et même s'il l'était, il n'est pas à l'avantage économique du Québec. Ce n'est pas une façon d'aller chercher les meilleurs talents parce qu'on met des conditions à la résidence permanente, donc ça met des bâtons dans les roues. C'est compliqué pour les entrepreneurs et puis justement, toute cette question de résidence, ça va obliger quelqu'un, obliger quelqu'un à rester dans une région et s'exposer à être vulnérable à toutes sortes de choses, là, à être pris, là, si ça ne va plus avec son employeur, si ça ne va pas avec sa famille, etc., et l'obliger. C'est anticonstitutionnel, c'est contre la charte canadienne, l'article6, c'est contre notre charte québécoise, et donc, ça ne se justifie pas. Et durant les consultations, un après l'autre, les avocats nous l'ont répété : Cet article-là a de gros, gros, gros problèmes que ce soit sur la résidence, que ce soit sur des questions d'humanité, là, d'humanité. La personne est venue ici, elle a un emploi avec quelqu'un, l'employeur, ça ne fonctionne pas, il y a du harcèlement, et il est otage de son employeur, il ne peut pas rester là, et si c'est une condition, ça ne peut pas être une condition. Alors, le ministre est très, très vague, on ne sait pas c'est quoi les conditions. Et là, à coller une condition à une résidence permanente, ce n'est pas efficace, c'est contre-productif. Et c'est dans ce sens-là qu'on est prêt à remodeler, à travailler l'article, à changer... ça peut être un CSQ, ça peut être n'importe quoi, mais la résidence permanente, c'est de l'aboutissement, c'est juste... c'est le point juste, juste avant la citoyenneté. Et donc, c'est contre-productif, ce n'est pas bon pour le Québec, et donc, on ne peut pas aller de l'avant avec un article comme celui-là.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article...

Mme Robitaille : ...et donc c'est contre-productif, ce n'est pas bon pour le Québec, et donc on ne peut pas aller de l'avant avec un article comme celui-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'aimerais bien que le ministre nous clarifie quelques points. Tout à l'heure, il nous a dit que le gouvernement doit se doter de ce droit, donc le droit de mettre cet article. Donc, le ministre a déjà un doute et une hypothèse, et son hypothèse qu'il y a un risque que le fédéral ne va pas l'accepter. Donc, à la lumière de la réponse du ministre, je comprends que le ministre, il est prêt à aller dans des cours, c'est son choix, probablement avoir une autre chicane avec le fédéral, aller frapper d'autres portes. Mais je reviens à l'essence même de ce projet de loi. Le projet de loi vise à accroître la prospérité socioéconomique. Je ne pense pas que ce projet de loi vise à accroître la chicane avec le fédéral. Donc, prenons la volonté de l'arrimage, ce projet de loi vise l'arrimage, encore une fois. J'ai comme senti que le ministre vient d'admettre que son article ne fonctionne pas parce que, du moment que tu penses déjà à une démarche contre le fédéral, des protestations, etc., challenger le gouvernement fédéral, aller en cour, c'est comme... il admet en quelque sorte que son article 10 ne tient pas la route... article... 9, article 9...

Une voix : ...

M. Derraji : ...article 9 ne tient pas la route. Mais moi, j'ai d'autres questions, Mme la Présidente. Mes questions, c'est sur les obligations et les conditions. Parce qu'avant qu'on arrive à des renvois, à des drames humains, parce que je ne veux pas que mon Québec où je vis que j'assiste un jour à ce que je vais avoir une liste de personnes qu'on va mettre dans des avions et on va les renvoyer quelque part. Je ne veux pas, en tant que Parlement, membre de l'opposition officielle, qu'un jour je vais être derrière le renvoi de personnes qui n'ont pas probablement respecté l'obligation de cet article. Et c'est pour cela que j'aimerais que M. le ministre m'explique et explique à la population, à l'ensemble des Québécois, que si demain, parce que dans son article il vise aussi les entreprises... Je lui donne un exemple. Investissement Québec part à l'international, fait des missions, son ministère dépense de l'argent dans la prospection, qu'il a augmenté d'ailleurs. Investissement Québec fait l'effort d'aller chercher des entrepreneurs. C'est une denrée rare, Mme la Présidente, de vrais entrepreneurs. On les ramène au Québec. Ils s'installent. On les oblige à s'installer dans une région bien déterminée. On sait... écoutez, s'il y a une chose, Mme la Présidente, que les entreprises détestent et n'aiment pas, c'est l'incertitude. En langage d'entreprise, aucun entrepreneur ne va aimer l'incertitude. Est-ce que M. le ministre a avisé Investissement Québec, qui prépare les missions à l'international, et Montréal International, qui prépare des missions à l'international, que pour aller chercher des entrepreneurs, on leur rajoute l'incertitude? Et c'est là où j'aimerais bien, M. le ministre, qu'il me réponde à une question : Est-ce que demain, si une entreprise qu'il veut, lui, ramener dans une région, ne veut plus rester dans cette région, est-ce que le propriétaire de cette entreprise est renvoyé du pays? Est-ce qu'on va lui enlever sa résidence permanente?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?

M. Derraji : Donc, si je comprends, le ministre refuse de répondre à ma question. Bien, vous savez, Mme la Présidente, son collègue le ministre de l'Économie a capitalisé Investissement Québec, a augmenté le budget, et, dans sa vision, c'est aussi aller ramener des entreprises de l'international. Le ministre de l'Immigration n'arrête pas de nous dire qu'il travaille en collégialité et en partenariat. Ce que je comprends que le ministre refuse de répondre à ma question : Est-ce que oui ou non une entreprise installée en région qu'Investissement Québec va aller chercher de l'international, s'il ne veut plus rester dans une région, on va lui enlever la résidence permanente?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre est en train de consulter son équipe. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous vous écoutons...

M. Derraji : …de l'international s'il ne veut plus rester dans une région, on va lui enlever la résidence permanente?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre est en train de consulter son équipe. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'immigration, Mme la Présidente, dans tous les États occidentaux, en fait, dans tous les États, c'est un privilège. L'État d'accueil accepte d'accueillir une personne. Ça fait partie d'un engagement partagé, hum?

Vous savez, la Constitution canadienne prévoit que l'admission des gens sur le territoire canadien relève du gouvernement fédéral; la naturalisation, relève du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste naturalisation apporte quelle nuance?

M. Jolin-Barrette : La naturalisation… dans le fond, l'admission sur le territoire, l'accès au territoire canadien…

La Présidente (Mme Chassé) : Veut dire naturalisation? Non?

M. Jolin-Barrette : Non. L'admission veut dire : Je donne le droit de séjour à un résidant étranger en sol canadien. Première étape, c'est le fait de pouvoir entrer au Canada.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Jolin-Barrette : Naturalisation, c'est le fait de donner la citoyenneté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci.

M. Jolin-Barrette : Au Canada, la citoyenneté s'acquiert de deux façons : Par le droit du sol si on naît sur le territoire canadien... excusez-moi, trois façons… par le fait qu'on est naturalisé ou par le biais d'un parent qui est citoyen canadien même si vous êtes né à l'étranger.

Mme la Présidente, donc, on est dans une situation où l'immigration, c'est un engagement partagé de part et d'autre. Il y a certaines conditions à remplir pour pouvoir être sélectionné. Dans le cadre, supposons, de l'immigration entrepreneuriale, le fait de dire : Je dépose un projet entrepreneurial qui va me permettre d'obtenir mon certificat de sélection du Québec et ma résidence permanente, on doit s'assurer que les conditions associées à ce projet-là soient remplies. Le simple fait de présenter un plan d'affaires, supposons, et que vous ne réalisez pas votre plan d'affaires, bien, à ce moment-là, la condition pour la personne immigrante n'est pas remplie. Il faut s'assurer, Mme la Présidente, que ce à quoi on s'engage que ça soit réalisé, Mme la Présidente. Et c'était d'ailleurs l'esprit de Mme Gagnon-Tremblay lorsqu'elle a déposé le projet de loi.

Bien, Mme la Présidente, on a un éditorial de la part de la députée de Bourassa-Sauvé qui nous dit : Ça ne fonctionne pas. C'est son opinion. Je suis d'opinion contraire.

Partant de là, Mme la Présidente, le projet de loi réintroduit ces conditions-là, Mme la Présidente. Il ne faut pas oublier que c'est légitime pour la nation québécoise d'avoir le maximum de pouvoir sur son immigration. Et c'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de loi.

Mme la Présidente, je vous dirais que l'immigration est un privilège.

La Présidente (Mme Chassé) : Était un privilège.

M. Jolin-Barrette : Est un privilège. Est un privilège, Mme la Présidente. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour suprême en 2002 dans l'arrêt Chieu.

La Présidente (Mme Chassé) : L'arrêt?

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Chieu. C-h-i-e-u. Mme la Présidente, la Cour suprême, en 1992, dans l'arrêt Chiarelli nous dit qu'il n'y a pas non plus de droit absolu de venir ou de demeurer au Canada. Ça a été repris par l'arrêt Medovarski en 2005, Mme la Présidente. Alors, voyez-vous, je reprends les termes de la Cour suprême dans des dossiers en immigration.

Alors, Mme la Présidente, on a ce débat-là ici, au Québec, aujourd'hui parce que notamment la société québécoise, elle est distincte. Le gouvernement fédéral l'a reconnu notamment par l'Accord Canada-Québec.

Tout à l'heure, la députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Le Québec, c'est la seule province qui est différente des autres en matière d'immigration. Eh bien, oui, elle avait un bon point. C'est vrai. Elle est différente parce qu'on est la seule province à avoir un Accord Canada-Québec, un accord qui confère des responsabilités particulières au gouvernement du Québec. Et même, dans cet accord-là, le gouvernement fédéral reconnaît le caractère distinct du Québec. Le Québec est différent.

Mme la Présidente, le rôle…

M. Jolin-Barrette : ...un accord qui confère des responsabilités particulières au gouvernement du Québec. Et même, dans cet accord-là, le gouvernement fédéral reconnaît le caractère distinct du Québec. Le Québec est différent. Mme la Présidente, le rôle de député que la députée de Bourassa-Sauvé a n'est pas le même que si elle était élue en Ontario ou dans une autre province canadienne. Pourquoi? Parce que la nation québécoise est une nation minoritaire, Mme la Présidente, à l'intérieur de l'Amérique du Nord. Elle est investie, Mme la Présidente, de la pérennité, notamment, de la nation québécoise. Et justement, il faut faire en sorte de prendre toutes les actions pour que le gouvernement du Québec ait le maximum de pouvoirs à l'intérieur de la Confédération canadienne.

J'espère, Mme la Présidente, que mon message est entendu du côté des banquettes de l'opposition officielle. Parfois, mon message peut sembler être aérien, mais il est très concret. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, je suis très heureux que le collègue de Robert-Baldwin soit présent avec nous...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous l'accueillons.

M. Jolin-Barrette : ...pour entendre ce message parce que je suis convaincu qu'il saisit toute l'importance de cet article.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça conclut, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député... Bienvenue, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Derraji : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez...

M. Derraji : Mme la Présidente, le ministre vient de faire une démonstration parfaite que son message n'est pas uniquement aérien, mais très aérien. Vous savez pourquoi? J'ai posé une seule question, et ma question était la suivante : Oui ou non, une entreprise qui s'installe en région... et qu'un entrepreneur vient s'installer en région, et qu'il ne remplit pas les conditions, est-ce qu'on va le renvoyer? Ma question, elle était très claire, Mme la Présidente. Donc, est-ce que M. le ministre peut avoir la gentillesse de répondre à ma question, sans nous faire une dissertation? Et juste pour le rassurer, l'immigration est un privilège, et, oui, le Québec est différent. Donc, pouvez-vous, s'il vous plaît, juste répondre à la question, M. le ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, je vais y revenir. Écoutez, c'est intéressant, Mme la Présidente. Savez-vous ce que je viens de voir sur CNW, le site des communiqués? «Le projet de loi n° 9 sur l'immigration, un gain pour les entreprises du Québec grâce au Parti libéral du Québec.» Eh bien, Mme la Présidente, que les nouvelles vont vite! Honnêtement, Mme la Présidente, j'aurais souhaité avoir la copaternité de ce gain-là pour les entreprises du Québec, mais je comprends que, Mme la Présidente, on va faire la garde partagée du gain, et que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne voulait se conserver la garde exclusive. Cela étant dit, je vais contester cette garde exclusive relativement aux entreprises du Québec parce que c'est extrêmement important pour nous, la compétitivité des entreprises québécoises. Mais j'aurais souhaité au moins, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fasse référence au gouvernement qui l'a accompagnée dans cette démarche de parentalité de l'amendement qui a été déposé.

Autre élément, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...même si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se félicite d'avoir fait un gain pour les entreprises du Québec, elle a voté contre l'article, contre l'article qui donne un gain aux entreprises. Alors, j'ai de la misère à saisir. Une chance que moi, j'ai voté pour cet article-là, qui donne un gain aux entreprises du Québec, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, par l'expression de sa voix ici à l'Assemblée nationale, a voté contre cet article-là.

Mme Anglade : ...c'était très relié à l'article 12. Allez, vas-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça conclut, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : J'ai posé ma question. À la première question, M. le ministre a choisi d'inclure ma collègue députée de Bourassa-Sauvé. J'ai reposé une deuxième fois ma question, le ministre a choisi de parler d'un hors sujet à ma collègue députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vais reposer ma question une troisième fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Derraji : Est-ce que, oui ou non, quand une entreprise s'installe en région, et qu'Investissement Québec, avec l'argent des contribuables, va faire l'effort d'aller chercher ces entreprises, et que, si le patron de cette entreprise ne remplit pas les conditions... sera renvoyé? Oui ou non, M. le ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais profiter de la présence du député de Robert-Baldwin pour tenir les propos suivants...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je suis ministre de l'Inclusion, donc j'inclus tout le monde autour de la table ici. Je ne veux pas que personne se sente exclu.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment, attendez.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, vous continuez vos propos.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...Robert-Baldwin pour tenir les propos suivants :

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je suis ministre de l'Inclusion donc j'inclus tout le monde autour de la table. Je ne veux pas que personne se sente exclu.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment, attendez. Ah! tu continues à me le dire pendant que... Très bien. Alors, vous continuez vos propos.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, vous savez, on parlait du fait que le Québec était distinct. Il est distinct sur le plan de l'immigration parce qu'on est... on a le pouvoir de sélectionner l'immigration économique. Et savez-vous où on est distinct aussi? Parce que la collègue de Bourassa-Sauvé nous disait : On ne veut pas qu'il y ait de disparité entre le Québec et les autres provinces canadiennes dans le traitement de l'immigration. Il faut que ça soit la même, même, même chose.

Moi, je m'inscris en faux contre cela. Vous savez pourquoi? À cause que la nation québécoise, elle est distincte, les programmes d'immigration sont distincts, l'Accord Canada-Québec dit que c'est distinct. Mais voulez-vous un autre exemple que c'est différent, le Québec et le reste du Canada? Et là, comme je disais, je vais pouvoir bénéficier de l'expertise du député de Robert-Baldwin notamment...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous savez qu'il ne peut pas intervenir avec vous, hein?

M. Jolin-Barrette : Je le sais.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous êtes au courant.

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça que j'en profite.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous ne pouvez pas. Vous ne pouvez pas. Vous n'avez pas aucun droit de parole autour de la table. Je suis désolée.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est la règle.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...savez-vous, le Programme des immigrants investisseurs, ça, c'est intéressant. Le Québec, c'est la seule province à avoir le Programme des immigrants investisseurs. Dans tout le reste du Canada, on ne l'a plus, ce programme-là. Et je sais que ça interpèle le député de Robert-Baldwin parce qu'il a été ministre des Finances durant quelques années. Et il connaît les tenants et aboutissants de ce Programme des immigrants investisseurs là et il connaît aussi les retombées de ce programme, et pourquoi le Québec a, à ce jour, maintenu ce programme. Alors, voici un autre exemple pourquoi est-ce que le Québec est distinct en matière d'immigration.

Et autre point intéressant, j'aimerais entendre le député de Nelligan à savoir s'il ne voudrait pas s'assurer que les immigrants investisseurs, dans le cadre du Programme des immigrants investisseurs, investissent au Québec, mais puissent aussi réaliser leur projet d'affaires au Québec. Parce qu'il y a une réalité, hein? On a vu, au cours des dernières semaines, des derniers mois, que certains ajustements mériteraient d'être effectués dans le Programme des immigrants investisseurs, certains ajustements notamment sur le fait qu'il y avait beaucoup d'immigrants investisseurs qui quittaient le Québec.

Alors, je lui demande : Serait-il opportun...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous demandez à qui, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Et je redirigerai la question à?

M. Jolin-Barrette : À qui vous voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. d'accord.

M. Jolin-Barrette : Serait-il intéressant ou opportun d'imposer certaines conditions grevant la résidence permanente dans l'optique du Programme des immigrants investisseurs? Je pense qu'il s'agit d'une question intéressante. Et je suis convaincu que, si le député de Robert-Baldwin avait le droit de parole, il souhaiterait m'appuyer dans la discussion que nous avons.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions suite aux propos du ministre? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je suis content, Mme la Présidente. Vous savez pourquoi?

La Présidente (Mme Chassé) : Non.

M. Derraji : Parce qu'enfin le tour est terminé.

La Présidente (Mme Chassé) : Le tour est terminé...

M. Derraji : Je m'explique.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : Après Bourassa-Sauvé, Saint-Henri—Sainte-Anne, Robert-Baldwin, il n'y a aucun député libéral ici présent. Je vais répéter ma question...

La Présidente (Mme Chassé) : Et vous, vous êtes un député libéral aussi...

M. Derraji : Oui ou non... C'est moi qui pose la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! d'accord, je vous écoute.

M. Derraji : Il ne répond à ma question parce que c'est le seul qui m'évite donc il évite à répondre à ma question.

M. le ministre, s'il vous plaît, pouvez-vous juste répondre à ma question? Vous voulez mettre des conditions à la résidence permanente. C'est pour cela que vous mettez l'article 9. Oui ou non, vous allez renvoyer ces patrons d'entreprises qui seront installés au Québec s'ils ne remplissent pas les conditions? La question, elle est très simple et je l'ai répétée quatre fois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait plaisir. M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Ah! Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : C'est le temps...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir? Allez-y.

M. Jolin-Barrette : L'objectif de l'article 21.1, c'est de s'assurer de faire en sorte que les conditions sont respectées. Le député de Nelligan nous disait tout à l'heure : Qui va se charger de l'application de la loi, des conditions.

Une voix : ...

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi, la députée de Bourassa-Sauvé. On l'a dit, c'est une responsabilité qui est partagée et, ultimement, c'est au niveau du gouvernement fédéral relativement au statut de résidence permanente. Ça relève du gouvernement fédéral...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...disait tout à l'heure : Qui va se charger de l'application de la loi, des conditions? Ah! excusez-moi, la députée de Bourassa-Sauvé. On l'a dit, c'est une responsabilité qui est partagée et, ultimement, c'est au niveau du gouvernement fédéral relativement au statut de résidence permanente. Ça relève du gouvernement fédéral. Je tiens juste à rappeler, Mme la Présidente, à ce stade-ci de la commission, on en a abondamment discuté, des conditions grevées à résidence permanente, mais je tiens à rappeler aux membres de la commission que, dans le cadre des consultations particulières, j'ai posé la question à quelques reprises, à savoir : Est-ce que le gouvernement fédéral impose lui-même des conditions grevant la résidence permanente?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, répétez la question. Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le gouvernement fédéral lui-même impose des conditions grevant la résidence permanente, affectant la résidence permanente? Et quelle est la réponse à cette question? La... à cette question, c'est oui. Oui, le gouvernement fédéral a des conditions affectant la résidence permanente, et ça a été confirmé par des avocats qui sont venus témoigner en commission parlementaire, Mme la Présidente. Alors, si le gouvernement fédéral a des conditions grevant la résidence permanente, le gouvernement du Québec est tout aussi légitimé d'insérer un pouvoir qui va l'habiliter à pouvoir développer un règlement avec le gouvernement fédéral à l'intérieur de sa législation.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Question : Si un immigrant qui a une résidence permanente échoue son test de français après trois ans, est-ce que... échoue, donc il ne remplit pas la condition, est-ce qu'on va renvoyer cette personne-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je le dis depuis tantôt... Et moi aussi j'ai posé une question à l'effet de savoir : Est-ce que le fédéral impose des conditions à la résidence permanente, oui ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme Robitaille : On n'est pas ici pour essayer de comprendre la loi fédérale, quoiqu'ultimement c'est... je comprends, selon ce que nous dit le ministre, c'est le fédéral qui va gérer cette affaire-là. Pas très nationaliste. Enfin... Mais je vais reposer ma question : Si quelqu'un échoue un test de français, est-ce que... Si un immigrant échoue un test de français, échoue cette condition-là, est-ce qu'on le renvoie? Est-ce qu'on demande à Ottawa de le renvoyer?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mon objectif, Mme la Présidente, dans tous les cas, c'est qu'on va travailler à accompagner les gens. Les gens qui choisissent le Québec, là, on va les accompagner, contrairement au Parti libéral qui les a abandonnés au cours des années. La Vérificatrice générale en 2017 a rendu un rapport lapidaire contre l'administration libérale, un rapport qui disait : Aucun suivi, aucun accompagnement, pas de suivi en matière de francisation.

Nous, on a fait en sorte de débloquer des ressources pour accompagner les personnes immigrantes. 146 millions, Mme la Présidente, par année pendant cinq ans. 730 millions sur cinq ans. Ça, c'est beaucoup d'argent, je pense. N'est-ce pas, M. le député de Robert-Baldwin? 146 millions par année. C'est énormément d'argent. C'est 42 % d'augmentation du budget du ministère de l'Immigration. Ça ne s'est jamais vu. C'est du jamais-vu, Mme la Présidente. Nous, on va s'occuper des personnes qui choisissent le Québec. On va les accompagner tout au long de leur parcours personnalisé. On va faire en sorte, Mme la Présidente, que leur venue au Québec, ça soit un succès.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Le ministre n'a pas répondu à ma question, mais je vais ajouter un petit fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous vous écoutons.

Mme Robitaille : Le papa ne passe pas son test de français après trois ans. Ses enfants, eux, vont à l'école. La femme, elle, elle passe le test de français. Est-ce qu'on va renvoyer le papa parce qu'il a échoué le test de français? Je pose la question au ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la référence à laquelle j'ai fait tout au long de la commission, c'est relativement à l'implantation des entreprises en région. On le sait, le Parti libéral tente de faire peur au monde. Il continue dans cette commission. Ça continue. On connaît la stratégie.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Madame... M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Bon, je vais faire un petit cours 101 de l'économie en région...

M. Jolin-Barrette : ...des entreprises en région. On le sait, le Parti libéral tente de faire peur au monde, il continue dans cette commission, ça continue, on connaît la stratégie.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Bon, je vais faire un petit cours 101 de l'économie en région, et un élément qui est très, très important, que je porte à l'attention du ministre, c'est le fait qu'on est dans une situation où on va perdre au moins 38 000... patrons d'entreprise. Et ça, j'invite le ministre à... s'il veut plus d'information, de parler avec son collègue le ministre de l'Économie et... de l'Économie. Et en parallèle, on parle de l'implantation des entreprises en région qui... c'est un objectif louable, parce qu'on veut ramener des gens pour s'installer en région, soit pour reprendre nos entreprises et assurer la prospérité économique en région. Mais ce qui n'est pas clair, Mme la Présidente... J'aimerais bien entendre de la bouche du ministre les conditions qu'il veut mettre en place pour ces entreprises. Je ne veux pas, en aucun cas, envoyer de l'Assemblée nationale du Québec un message d'incertitude. Je veux que le ministre nous rassure par rapport à cet article. C'est quoi, les conditions qu'il met en place?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai répondu déjà abondamment, depuis près de deux heures, sur ces questions-là. J'ai référé les collègues aux propos de la ministre libérale de l'Immigration, sur l'objectif du projet... de la disposition législative, du fait que l'habilitation législative ait été retirée par le biais de la députée de Notre-Dame-de-Grâce alors qu'elle était ministre de l'Immigration. La disposition est présente, elle permet au Québec d'avoir un pouvoir, de réintroduire son pouvoir. Je vais limiter mes commentaires, Mme la Présidente, parce que j'ai abondamment expliqué pourquoi je voulais réintroduire le pouvoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Aucun problème. Je comprends, parce que ne pas répondre... Vous savez quoi, Mme la Présidente, ne pas répondre, ça veut dire que ce que je vais dire est vrai. Voilà. C'est très simple. Parce que, si M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

M. Derraji : Si M. le ministre est d'accord...

M. Jolin-Barrette : Premièrement, je veux juste qu'on fasse un point.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est un point de règlement?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, c'est un point de règlement. Bon, premièrement, on... on présume des intentions... ce qui n'est pas le cas, et le député de Nelligan sait qu'on ne peut pas faire cela. Et il ne peut pas invoquer, hein, un proverbe, «qui ne dit mot consent». Je ne suis pas d'accord. Depuis toutes les années, là, on sait que le consentement, ça nécessite un consentement explicite, alors, dans ce cas-ci, je ne consens pas, que ce soit de manière implicite ou explicite, à ce qu'il dit. Je veux que ça soit bien clair pour tous les membres de la commission, je ne consens pas aux propos du député de Nelligan. C'est clair. On s'entend? Pour ce qu'il dit présentement et pour le futur. Si jamais je consens, je vais le dire clairement dans le micro : Je consens.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Derraji : Je ne savais pas que, dans les articles de règlement, Mme la Présidente, il y a un consentement. Donc, quel article vous avez évoqué? Ce n'est pas grave.

M. Jolin-Barrette : Sur le consentement? Prêter des intentions.

M. Derraji : D'accord. Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...avec l'absence du consentement du ministre, je vais évoquer des faits que, je pense, c'est très important à les mettre en évidence.

Quand on parle d'incertitude, quand on dit qu'on est le gouvernement  des entrepreneurs et on est le gouvernement des régions... Bien, la première problématique qu'on voit dans les régions, Mme la Présidente... Il y a du bruit, Mme la Présidente, dans la salle... du bruit.

La Présidente (Mme Chassé) : Il n'y en a plus.

• (17 h 40) •

M. Derraji : Avez-vous entendu, Mme la Présidente, qu'au niveau des régions du Québec il y a au moins 38 000 entreprises pour les quatre, cinq prochaines années... Quand Investissement Québec et Montréal International font l'effort d'aller chercher des entrepreneurs à l'international, quand nos missions... quand le ministère de l'Immigration augmente son budget de prospection... Je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, ce que le ministre lui-même a répondu à ma question sur la prospection, c'est qu'il a augmenté les budgets de la prospection par trois ou quatre fois, pour un seuil de 40 000 au lieu de 50 000. Donc, on dépense énormément dans la prospection. La ministre des Relations internationales veut adopter une politique internationale qui vise à promouvoir le Québec à l'international, Investissement Québec, avec Montréal International, explore les opportunités au niveau mondial pour ramener des sièges sociaux au Québec, pour ramener des patrons d'entreprise au Québec, sachant le contexte économique régional dans plusieurs régions, que je vous ai mentionnées tout à l'heure, et le ministre...

M. Derraji : ...Investissement Québec, avec Montréal International, explore les opportunités au niveau mondial pour ramener des sièges sociaux au Québec, pour ramener des patrons d'entreprise au Québec, sachant le contexte économique régional dans plusieurs régions que je vous ai mentionnées tout à l'heure, et le ministre — et il peut me corriger, aucun problème — n'a pas répondu à la question par rapport aux conditions. Moi, là, aujourd'hui, là, si le ministre demande qu'on signe sur un chèque blanc, jamais je ne le ferai. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas répondu ni aux obligations, ni aux conditions, ni comment il va enlever ce fardeau. Parce qu'au lieu du... avant le fardeau financier, il y a le fardeau émotionnel, Mme la Présidente, il y a l'incertitude. Et c'est pour cela que nous trouvons que c'est très important qu'il réponde, M. le ministre, à ces questions.

Prenons un autre exemple. On essaie de convaincre un patron d'entreprise. Et dans mon comté, Mme la Présidente, j'en ai pas mal qui ont pris la décision de venir de France et d'acheter une business dans mon comté. Si cette entreprise fait faillite, c'est quoi, les conditions? Demain, on veut convaincre ces gens de venir s'installer au Québec. C'est quoi, les conditions que le ministère veut mettre en place pour que les gens puissent garder leur résidence permanente? C'est ça qu'on essaie de savoir, Mme la Présidente. Le ministre a choisi l'ajout de cet article, c'est à lui de nous expliquer le pourquoi. Oui, il parle de la satisfaction des besoins régionaux sectoriels de main-d'oeuvre. Nous sommes tous d'accord. Nous sommes tous d'accord qu'on veut que ce projet de loi réponde à ces besoins régionaux et sectoriels de main-d'oeuvre. Il parle de la création régionale ou sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci, l'intégration linguistique, sociale ou économique du ressortissant étranger. C'est un article où il y a énormément de questions. Donc, si le ministre prend le temps de nous expliquer sa vision réelle... Parce qu'avoir un pouvoir... Et même, je vais revenir au pouvoir tout à l'heure, parce que ce n'est pas vrai que c'est un pouvoir absolu. Le ministre est très clair, et il l'a dit. Il a même admis que, probablement, son article risque de ne pas fonctionner. Il est prêt à mener une bataille. Donc, du moment que tu es sûr que ton article, ce n'est pas un pouvoir absolu, donc, est-ce qu'on peut travailler dans un contexte où le pouvoir n'est pas absolu et risque d'être challengé ou questionné?

Donc, est-ce que le ministre a la gentillesse de répondre à la question sur les conditions qu'il compte imposer s'il veut retirer la résidence permanente aux ressortissants étrangers, que ça soit des entrepreneurs ou des individus? C'est très important, Mme la Présidente. Cet article-là, comme les autres d'ailleurs, nous pousse à avoir beaucoup de questions, mais malheureusement peu de réponses. Donc, le ministre a le choix de répondre, mais pas uniquement à nous. Nous, on fait notre devoir d'opposition officielle, Mme la Présidente. Le ministre doit répondre à la population, le ministre doit répondre aux régions, qui nous attendent aujourd'hui, aux entrepreneurs qui attendent qu'on avance dans le projet de loi. Le ministre doit répondre aussi à la ministre des affaires... des Relations internationales, qui part en mission à l'international et qui va leur dire : Venez au Québec. Le ministre, aujourd'hui, doit donner des réponses à Investissement Québec, qui cherchent des entrepreneurs à l'international et qui sont en train de promouvoir le Québec à l'international, et en parallèle on leur envoie de l'incertitude. Aujourd'hui, le ministre a l'occasion d'enlever cette incertitude. C'est pour cela que je lui repose la question : Est-ce que, oui ou non, il compte mettre des obligations à ces patrons d'entreprise qui viennent s'installer au Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, aucune intervention? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?

M. Derraji : Donc, ce que je comprends...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le... Là, il y a trois mains...

M. Derraji : Donc, ce que je comprends...

La Présidente (Mme Chassé) : Pour votre information, il y a trois mains qui se sont levées.

M. Derraji : Aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous poursuivez, monsieur...

M. Derraji : Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, le ministre a choisi de ne pas me répondre et de continuer à taper sur son cellulaire. Il a le choix, il a le choix. Il a le choix de continuer à écrire ses e-mails ou répondre à des messages ou à répondre. Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. Nelligan.

M. Derraji : ...je suis extrêmement déçu. Vous savez pourquoi je suis déçu? Parce que c'est très important, les questions que je soulève, c'est l'avenir du Québec, c'est l'immigration économique aussi. Et le ministre refuse de répondre. Je vais revenir après pour continuer mon...

M. Derraji : …Mme la Présidente, je suis extrêmement déçu. Vous savez pourquoi je suis déçu? Parce que c'est très important, les questions que je soulève, c'est l'avenir du Québec, c'est l'immigration économique aussi. Et le ministre refuse de répondre. Je vais revenir après pour continuer mon intervention.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Derraji : Je laisse la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : C'est très important, ce que notre collègue vient juste de dire, parce que c'est l'économie du Québec qui est en jeu. Et justement, dans son rapport, là, il y a l'analyse d'impact réglementaire, là, du ministère de l'Immigration justement, qui dit que le Québec est actuellement confronté à une pénurie de main-d'oeuvre importante, particulièrement dans certaines régions. Selon l'Institut de la statistique, il y a plus de 16 000… 116 000 postes vacants au Québec, hein? Donc, l'immigration, on en a besoin, et là on est en train de mettre des conditions à la résidence permanente. Le ministre ne répond pas, on veut savoir qu'est-ce qui arrive, le ministre n'est pas là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Robitaille : On suspend, le ministre n'écoute pas.

Une voix :

M. Derraji : Alors, on demande une suspension, Mme la Présidente…

Mme Robitaille : …une suspension, le temps que le ministre discute.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Je pense que le ministre est après conférer avec son équipe dans le but de considérer les propos des collègues.

M. Derraji : …il doit répondre. On peut suspendre, c'est le ministre qui doit répondre.

M. Skeete : Non, mais il confère alors tout le monde écoute, Mme la Présidente, moi, je…

M. Derraji : C'est le ministre qui doit répondre. Vous…

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé…

M. Derraji : Vous ne pouvez pas répondre à sa place.

La Présidente (Mme Chassé) : …nous vous écoutons.

M. Skeete : Bien, je ne réponds pas à sa place, je réponds à la présidence qui…

M. Derraji : Oui, mais, Mme la Présidente, on suspend, parce que le ministre n'est pas là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.

Mme Robitaille : Il faudrait que le ministre soit là.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous écoute pendant qu'il est en train de conférer avec ses collègues pour vous obtenir des réponses.

Mme Robitaille : Bien, on ne peut pas parler, ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, pénurie de main-d'oeuvre, hein? On a besoin d'immigrants. Et là ce qu'on fait, on fragilise, on insécurise, on pose des questions. Je ne sais pas en quoi… C'est très troublant, ce que j'entends. Et, quand mon collègue pose une question simple et claire, on n'y répond pas. On n'y répond pas probablement parce que mon collègue avance certaines choses qui sont probablement vraies. Un entrepreneur qui échoue, qui fait faillite, un entrepreneur étranger sera renvoyé. Un travailleur qui doit mettre à terme son contrat parce qu'il ne peut plus vivre dans sa région… Oh!

La Présidente (Mme Chassé) : …poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé…

Mme Robitaille : Bien, c'est parce que j'aimerais que le…

La Présidente (Mme Chassé) : …ou une autre intervention?

Mme Robitaille : …j'aimerais que ça soit à l'attention, quand même.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, peut-être qu'on a un ministre qui est capable de faire comme bien des femmes, plusieurs choses en même temps. Je vous invite à poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'ultimement c'est…

La Présidente (Mme Chassé) : J'invite la députée de Bourassa-Sauvé à poursuivre.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Andrés… Pardon, M. le député de Laurier.

Mme Robitaille : Alors, pour…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, désirez-vous poursuivre? Désirez-vous prendre la parole? Allez-y donc, on vous écoute.

M. Derraji : Écoutez, tout d'abord j'ai comme la désagréable impression qu'on est en train de légiférer, quand même, mais un peu dans le vide, là, dans une situation hypothétique, parce que l'application de cet article-là en particulier dépend d'une négociation incertaine avec le gouvernement libéral, en partant. Donc, s'il n'y a pas de… Le ministre n'arrive pas à s'entendre avec le gouvernement fédéral, bien, il n'y aura pas d'application de cet article-là, c'est ce que je comprends.

Mais, comme il le dit lui-même, soyons optimistes et supposons que le gouvernement fédéral accepte, bien, acquiesce à cet article-là, là, j'aimerais quand même aller un petit peu plus dans le concret, si vous le permettez. Comment ça va s'articuler concrètement, très concrètement ces nouvelles conditions? Est-ce que ça va apparaître dans le certificat de sélection du Québec? Est-ce que, dans le document de certificat de sélection du Québec, il va y avoir… ça va être stipulé, les conditions et adossé au dossier de cette personne-là?

Je suppose que ça va être… pour chaque immigrant économique ça va être un peu différent, etc. Est-ce que… Donc, c'est des… comme aussi un certificat de sélection du Québec provisoire, qui arriverait à échéance après… selon si c'est… selon les catégories? En fait, c'est différent, l'échéance? Comment ça va s'articuler concrètement, là? Ça va être spécifié où, les conditions, pour la personne? Mettons, moi, je suis un immigrant, je reçois un CSQ, comment ça va se passer?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : …M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je remercie le député de Laurier-Dorion pour son intervention. Premièrement, les conditions grevant…

M. Fontecilla : ...ça va s'articuler concrètement, là? Ça va être spécifié où, les conditions pour la personne? Mettons, moi, je suis un immigrant. Je reçois un CSQ. Comment ça va se passer?

La Présidente (Mme Chassé) : ...M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je remercie le député de Laurier-Dorion pour son intervention. Premièrement, les conditions grevant la résidence permanente en fonction des dispositions le sont par voie réglementaire. Alors, à ce stade-ci, on réintroduit la disposition. Et, suite à une entente avec le gouvernement fédéral, vous avez bien raison de le dire, et je l'ai dit dès le départ, pour pouvoir faire en sorte que l'article 21.1 et par le biais de... pour faire... pour que la condition... pour que la résidence permanente soit affectée d'une condition la grevant, ça doit se faire en collaboration avec le gouvernement fédéral, et donc, pour les modalités d'application dans le cadre d'un règlement, on doit avoir des discussions avec le gouvernement fédéral à ce niveau-là. Et on n'est pas rendus à cette étape-là de négocier les modalités d'application en lien avec les deux règlements, à la fois provinciales et fédérales, mais ça me fera plaisir de vous revenir lorsque nous aurons adopté l'article et lorsque les discussions avec le fédéral se concrétiseront.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous poursuivez?

M. Fontecilla : Tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Fontecilla : O.K. Donc, encore une fois, on est en train de légiférer sur quelque chose dont on ne connaît absolument pas l'aboutissement. Je comprends que le ministre est optimiste, mais nous, on doit légiférer en fonction de résultats concrets. Oui, il va tenter par trois fois que ça fonctionne, bon. Est-ce que j'ai... Est-ce qu'il a filtré dans les médias? Quoi qu'il en soit, c'est que le gouvernement fédéral a déjà refusé d'aborder cette possibilité tout net. Bon, là, le ministre se donne une législation. Peut-être que ça va lui donner, hein, un pouvoir de négociation accru, mais je pense que... je doute que le gouvernement fédéral acquiesce encore une fois.

Bref, en ce qui nous concerne, si on veut avoir ces pouvoirs-là et tous les pouvoirs en immigration, il faudrait l'indépendance du Québec. Mais bon. Le ministre choisit la voie un peu... un peu plus, comment dire, difficile et peut-être utopique, là.

Mais j'aimerais revenir sur la question de l'opérationnalisation. Par exemple, le ministre a donné deux cas, les immigrants, l'immigration, des investisseurs, je crois, et les besoins régionaux en main-d'oeuvre. Pour le premier, je crois que c'est un programme qui a été aboli par l'ancien gouvernement, à ce que j'en sais, parce que c'est un programme qui ne donnait pas des résultats, en tout cas, le résultat attendu, ça concernait très peu de personnes. C'est des gens qui venaient investir des sommes relativement importantes au Québec. Oui, ils avaient... le ministre nous a expliqué qu'il y avait une condition de l'investir dans telle et telle région ou dans tel ou tel secteur économique, mais c'était surtout la région, d'après ce que j'ai compris, mais le gouvernement fédéral, de son côté, il a retiré cette possibilité réglementaire, d'après ce que je comprends, d'imposer de grever les conditions parce qu'il y avait le cas de femmes qui étaient parrainées par leur mari partout au Canada, et qui subissaient de la violence, et qui étaient obligées de rester avec leur mari parce que leur résidence permanente en dépendait. Donc, il y a deux raisons, là, pour lesquelles le gouvernement fédéral a retiré carrément cette possibilité, et peut-être que le ministre pourrait nous éclairer.

Donc, si le ministre peut nous éclairer sur la question des immigrants investisseurs, s'il entend appliquer, comment ça va s'articuler autour des... sur la question des investisseurs? Mais, sur les besoins régionaux de main-d'oeuvre, je ne sais pas, on manque de soudeurs quelque part au Québec, en Mauricie, à Chicoutimi, O.K., est-ce qu'il va y avoir un certificat de sélection du Québec qui les oblige à travailler en Mauricie et qu'ils ne peuvent pas se déplacer, je ne sais pas, en Outaouais, à Portneuf, en Gaspésie, à Montréal, etc.? Est-ce que ce sont... Il parle des besoins de main-d'oeuvre. Comment ça va atterrir sur le terrain?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que la question a été bien entendue?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai dit, l'article de loi fait en sorte de pouvoir grever la résidence permanente de certaines conditions. C'était déjà le cas au niveau des immigrants entrepreneurs dans le passé, ça a été fait. Et je réfère le député de Laurier-Dorion à ce qui s'est déjà fait dans le passé. Et je pense que c'est important de s'assurer... et je vais verser les propos que j'ai eus tout à l'heure avec les collègues du Parti libéral dans la conversation que j'ai avec le député de Laurier-Dorion à l'effet que l'objectif, c'est de faire en sorte...

M. Jolin-Barrette : ...déjà le cas au niveau des immigrants entrepreneurs dans le passé, ça a été fait. Et je réfère le député de Laurier-Dorion à ce qui s'est déjà fait dans le passé. Et je pense que c'est important de s'assurer... et je vais verser les propos que j'ai eus tout à l'heure avec les collègues du Parti libéral dans la conversation que j'ai avec le député de Laurier-Dorion à l'effet que l'objectif, c'est de faire en sorte que le Québec dispose des pouvoirs qui sont le prolongement des ses pouvoirs de sélection. Donc, c'est tout à fait normal que le Québec puisse bénéficier de ces pouvoirs-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Mais encore, on est d'accord sur les objectifs, vous savez, on dit que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, hein, pour utiliser une métaphore religieuse qui n'est pas... qui sera bientôt interdite peut-être. Mais on aimerait avoir un petit peu plus de détails sur la circulation, comment ça va atterrir ces dispositions-là concrètement dans la vie quotidienne, la vie économique parce que sinon on nous demande de signer un chèque en blanc, hein. Et bon, j'ai abordé la question des besoins de main-d'oeuvre, le ministre ne s'est pas commis, mais on va aller sur la question de protection de la santé publique. Que veut-il dire par là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, au niveau de la santé publique, vous savez, parfois, ça pourrait être des questions relativement à des exigences en lien avec des épidémies, en lien avec le fait d'accepter conditionnellement quelqu'un en fonction des objectifs de santé publique globale. Donc, à l'époque, notamment, on pouvait penser à certaines épidémies dans le monde, donc je pense que c'est une disposition qui est présente, mais encore faut-il faire en sorte d'adopter un règlement qui la couvre aussi. Et à ce stade-ci, on vise... comme je vous le dis, moi, mon intention, c'est au niveau de l'entrepreneuriat, la disposition législative.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Fontecilla : On peut féliciter le ministre de vouloir nous protéger des épidémies internationales, j'espère, en tout cas, que le gouvernement fédéral le fait déjà sur ce terrain-là, mais, bon, on n'est jamais assez protégé, quoi. Mais on est bien content que le ministre aille dans cette... qu'il veuille imposer des conditions dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...là-dessus, je salue le fait que le député de Laurier-Dorion met l'accent sur la prévention et la protection...

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : ...c'est vrai que c'est important de se protéger, hein, il faut le dire...

M. Fontecilla : Des maladies.

M. Jolin-Barrette : ...des maladies, oui. Mme la Présidente, d'un parti qui veut faire l'indépendance du Québec, hein, parce que je crois que c'est la position de Québec solidaire...

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : ...je pense que le député de Québec solidaire devrait nous appuyer dans le fait que le Québec ait le maximum de pouvoir, je pense que ça va dans le sens de défendre les intérêts nationaux du Québec, et c'est pour ça que le Québec doit être doté davantage de pouvoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Fontecilla : Je vous appuie à 100 % sur cette question-là concernant la santé publique. Donc, j'aimerais vous entendre sur les conditions ou... grever les conditions en matière d'intégration sociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Simplement vous mentionnez, là, qu'il nous reste à peu près moins d'une minute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je vais vous dire, je souhaite ardemment que les travaux de cette commission-là avancent. Les conditions grevant la résidence permanente permettent dans le cadre des conditions associées à la délivrance de la résidence permanente d'imposer certaines conditions comme le fait le gouvernement fédéral dans certaines situations. Je pense, Mme la Présidente, qu'on a discuté abondamment de l'article depuis pratiquement près de deux heures, alors je pense que dans la dernière minute...

La Présidente (Mme Chassé) : Trois heures, trois heures.

M. Jolin-Barrette : ...trois heures, il serait opportun de passer au vote.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Jolin-Barrette : Évidemment.

Mme Anglade : Vous donnez combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, je vous donne 15 secondes.

Mme Anglade : Je pense, c'est le mot de la fin, qu'on n'a eu aucune réponse aux questions qui ont été posées...

M. Jolin-Barrette : Ah! ce n'est pas vrai ça, Dominique.

Mme Anglade : ...aucune réponse aux questions qu'ils ont posées. Alors, dans l'intérêt de l'avancement des travaux, j'espère que, lors d'une prochaine séance, que le ministre choisira, hein, tant qu'il choisira, nous serons présents et que nous aurons des réponses cette fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je vous remercie tous pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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