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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le lunes 10 juin 2019 - Vol. 45 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures six minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à tous et toutes de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs appareils ainsi que la fonction de vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire.

Lors de l'ajournement de nos travaux mardi le 4 juin, nos discussions portaient alors sur un amendement qui avait été proposé à l'article 9 par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme la députée, que diriez-vous si vous nous lisiez, ça fait quand même un petit moment, l'amendement que vous aviez proposé à l'article 9? Ou voulez-vous je le lise, moi, je l'ai sous la main, là. Je peux le lire.

L'article 21.1 tel qu'introduit par l'article 9 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant : Tout règlement pris en vertu du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant d'être pris par le gouvernement.

C'est conforme?

Mme Anglade : C'est conforme.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? J'ai-tu dit des intervenants? Bon, alors, y a-t-il des interventions…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! mon doux Seigneur!

Des voix :

(consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, rappelez-vous de ce moment-là puis rappelez-vous qu'à un moment donné, on ne se rendra plus compte que c'est quelque chose de nouveau, O.K.? Comme tous les projets de loi. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 9? Je vais attendre.

Mme Anglade : La dernière fois que nous parlions de cet amendement-là, ça fait déjà quelques jours, Mme la Présidente, on avait discuté de la pertinence de le faire parce qu'on n'avait pas de visibilité sur les règlements qui allaient être apportés, pas de visibilité sur le détail qui allait suivre ces règlements-là et c'était une manière pour nous de voir comment faire en sorte qu'on est capable minimalement d'au moins avoir les règlements en commission qu'on puisse en débattre.

Je me souviens que le ministre… alors, il va peut-être rafraîchir ma mémoire… n'avait pas montré beaucoup d'ouverture par rapport à ça puis peut-être une certaine ouverture par contre par rapport à d'autres amendements qui pourraient être amenés.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, M. le ministre, voulez-vous intervenir tout de go?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie. Écoutez, Mme la présidente, je note l'amendement qui avait été déposé par ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cela étant dit, c'est vrai qu'il arrive parfois que les règlements reviennent en commission parlementaire. Mais dans ce cas-ci, il n'est pas nécessaire de le faire. Alors, j'apprécie la contribution de la collègue. Mais, par contre, il n'est pas opportun de le mettre dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

• (14 h 10) •

Mme Anglade :…mais je vais demander au ministre de nous dire quels seraient les… ce qu'on veut faire, dans le fond, c'est encadrer davantage les règlements qui vont être présentés. Pourquoi…

M. Jolin-Barrette : ...de le mettre dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Bien, c'est sûr que j'aurais d'autres amendements, mais je vais demander au ministre de nous dire quels seraient les... Ce qu'on veut faire, dans le fond, c'est encadrer davantage les règlements qui vont être présentés. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas de visibilité là-dessus. Le ministre va nous revenir en nous disant que c'est un pouvoir habilitant, mais la réalité, c'est que c'est un chèque en blanc et qu'on n'a rien... tant par rapport aux tests qui vont être imposés que par rapport à la séquence, que par rapport à la résidence permanente, on a déjà eu le débat un certain nombre de fois. Il n'y a rien de tout ça qui va être détaillé ici dans ce projet de loi. Donc, il nous faut, une manière ou d'une autre, trouver un mécanisme qui nous permet, à tout le moins, de pouvoir regarder les amendements ne serait-ce que d'un point de vue démocratique. Alors, est-ce que le ministre a une ouverture? Puis là, je sais que le ministre, il a pensé pendant la fin de semaine, puis il s'est dit : Je veux trouver une solution à tout ça, je veux proposer quelque chose de constructif. Je sais qu'il y a réfléchi pendant toute la fin de semaine. Alors, je lui demande quel degré d'ouverture il a pour que l'on puisse ramener des règlements ici ne serait-ce en commission parlementaire ou sous une autre forme.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il y a une chose que je ne peux pas nier, effectivement, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait partie de mes pensées les week-ends, et, incidemment, surtout les derniers week-ends, Mme la Présidente, parce que je souhaite que le projet de loi sur l'immigration soit adopté d'ici la fin de la session, honnêtement, c'est vraiment très important pour l'ensemble des employeurs québécois, l'ensemble du milieu économique. Et, d'ailleurs, je pense que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a eu l'occasion d'en prendre connaissance, le communiqué de la part de plusieurs organismes économiques, vendredi dernier, qui a été publié, notamment la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Chambre de commerce et d'industrie de Québec, la Chambre de commerce du Montréal Métropolitain, le Conseil du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les Manufacturiers exportateurs du Québec, Montréal International et Québec International qui disent déjà en février dernier, lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 9 : «Les organisations économiques demandaient aux parlementaires d'agir avec diligence en raison du besoin urgent de main-d'oeuvre. Elles rappellent aujourd'hui la nécessité d'un meilleur arrimage entre les compétences des personnes immigrantes et celles requises pour les postes à combler au sein des entreprises québécoises grâce à la révision des critères de sélection, des candidats à l'immigration ainsi qu'à la mise en place complète du système Arrima et de cette plateforme pour les employeurs. Ces changements ont donc un impact très important pour faciliter le recrutement des futurs employés, la régionalisation, et donc l'amélioration de l'intégration et de l'immigration.» Et on dit : «Pour cela, le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes doit, entre autres, être adoptée avant la fin de la présente session parlementaire.» Alors, l'ensemble des intervenants économiques nous appellent à adopter le projet de loi.

Pour ce qui est de la publication des règlements, ici, en commission parlementaire, il n'est pas nécessaire de le faire, et j'ai expliqué pourquoi, tout le processus à suivre par rapport à l'article 9. Donc, le processus par rapport à l'article 9, c'est qu'actuellement, c'est un pouvoir habilitant qu'on réintroduit dans la loi, que le gouvernement auquel la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a participé, a abrogé, hein, c'était un pouvoir qui était quasi identique, qui existait dans la Loi sur l'immigration depuis 1993, et, par la suite, sa collègue de Notre-Dame-de-Grâce a abrogé ce pouvoir-là, a abdiqué un pouvoir extrêmement important qui avait été mis en place par Monique Gagnon-Tremblay, qui était une ministre libérale de l'époque, précédente députée de Saint-François, durant des années, ici, à l'Assemblée nationale. On disait même que c'était la mère spirituelle de l'ex premier ministre Charest. Alors, voyez quelqu'un qui a à coeur les valeurs libérales, et donc on a renié cet héritage-là en 2016, et, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on réintroduit ce pouvoir-là pour faire en sorte que le Québec ait le prolongement de ses compétences en matière de sélection des personnes immigrantes, et donc c'est tout à fait normal de le réintroduire. Mais comme je l'ai expliqué lors des autres séances, il faut faire en sorte que, nous, dans un premier temps, on se donne la disposition nous habilitant d'adopter un règlement. Au fédéral, on permet déjà au gouvernement provincial d'avoir cette habilitation-là, et par la suite, deux règlements devront être adoptés, à la fois au fédéral et au provincial, sur les différents enjeux pour lesquels on voudrait insérer une condition affectant la résidence permanente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, le ministre prend le temps de lire un communiqué au complet, O.K., pour nous présenter la position qu'on a lue, avec laquelle... Je parle avec les personnes du milieu économique tout le temps. On essaie de faire avancer le projet sur le volet spécifique par rapport aux... bien, aux amendements, mais, en fait, aux règlements qui seraient introduits, puis si le ministre jugeait ça tellement opportun de faire cette conversation-là, c'est 16 % du temps qu'il a utilisé la semaine passée pour passer le projet de loi n° 9. Le reste du temps, il a décidé de se consacrer à un autre projet de loi. C'est sa décision, c'est sa manière de gérer le temps. Maintenant, avec le temps qui nous est imparti, concentrons-nous sur ce que nous avons ici comme amendement pour améliorer les choses plutôt que de rappeler les...

Mme Anglade : …de faire cette conversation-là, c'est 16 % du temps qu'il a utilisé la semaine passée pour passer le projet de loi n° 9. Le reste du temps, il a décidé de se consacrer à un autre projet de loi. C'est sa décision. C'est sa manière de gérer le temps.

Maintenant, avec le temps qui nous est imparti, concentrons-nous sur ce que nous avons ici comme amendement pour améliorer les choses plutôt que de rappeler les communiqués qui ont été faits. Et surtout, d'en regarder une partie parce qu'évidemment je sais que la réflexion… La réflexion est bonne les fins de semaine parce que, parfois, il arrive, puis il voit la lumière, le ministre, puis il décide, par exemple, de hausser les seuils de l'immigration, ce qui est quand même une bonne nouvelle. Et d'ailleurs, je devrais le saluer pour sa prévoyance par rapport à l'avenir puis de s'intéresser à l'économie du Québec en augmentant ces seuils. C'est une très bonne chose.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'amendement, merci.

Mme Anglade : Revenons sur l'amendement, Mme la Présidente. Encore une fois, ce que je demandais au ministre, c'est son ouverture par rapport à la possibilité de ramener des règlements en commission parlementaire ou bien de trouver un mécanisme qui fasse en sorte qu'on puisse avoir une visibilité et que ça ne soit simplement décrété par le ministre. Je n'ai pas eu, par rapport à cette demande-là, de la part du ministre, un seul commentaire. Il a dit qu'il était contre ça. Faisons une proposition constructive. Est-ce que vous souhaitez que j'amène un autre amendement qui sera constructif et qui nous permettra d'avancer sur cette idée-là? Ça me ferait plaisir de le faire. J'attends au moins un degré d'ouverture par rapport à ça. Sinon, bien, on pourra passer… Si vous voulez, je vais vous… Si vous montrez une fermeture complète, on va devoir passer au vote et on va proposer quelque chose d'autre. Mais dites-nous que vous avez une ouverture. Je sais que vous en êtes capable.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je suis le plus ouvert des hommes. Mais une chose qui est importante, Mme la Présidente, l'ouverture, Mme la Présidente, elle doit être réciproque. Si on veut réussir à pouvoir…

Une voix : Danser ensemble?

M. Jolin-Barrette : Danser, mais, je dirais, s'influencer mutuellement, réussir à arriver à un objectif commun, réussir à pouvoir faire avancer le projet de loi, bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je vous dirais, suspendons, puis je vais parler avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 17)

(Reprise à 14 h 22)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous sommes de retour. M. le ministre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui prend la parole? Madame… M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je peux compléter, Mme la Présidente. Écoutez, on a suspendu. Moi, ce que je vise à faire, c'est chercher une piste de solution globale, pour qu'on puisse adopter le projet de loi n° 9 et qu'on puisse avancer.

Or, pour ce faire, il faut être les deux à aller dans la même direction. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait : Écoutez, le ministre a choisi d'accorder seulement 16 % de son temps la semaine dernière au projet de loi sur l'immigration. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne oublie que depuis le 9 février, le projet de loi a été déposé. On a eu des consultations particulières; on a fait l'adoption de principe en Chambre; on a siégé plus de 43 heures ici, en étude détaillée. Alors honnêtement, Mme la Présidente, je ne pense pas avoir de leçons à recevoir, d'autant plus que, vous savez, Mme la Présidente, le projet de loi sur l'immigration, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, alors qu'elle était ministre de l'Immigration, il y avait 125 articles. Ça a duré 23 heures, on était plus du double pour le cinquième des articles. Alors, honnêtement, je n'ai pas de leçons à recevoir, Mme la Présidente.

Deuxièmement, dans la séquence des événements, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Ah! la fin de semaine porte conseil, le ministre a accepté de hausser les seuils. Premièrement, c'est avant la fin de semaine. Alors, dans la séquence des événements…

Mme Anglade : On va revenir à l'amendement bientôt, Mme la Présidente. On revient…

M. Jolin-Barrette : Deuxièmement… Deuxièmement, Mme la Présidente, je pense que c'est fondamental d'indiquer clairement à la population que c'est une proposition pour la planification pluriannuelle, qui va se tenir cet été, où c'est une consultation générale à la Commission des relations avec les citoyens, où l'ensemble des citoyens, des organisations peuvent venir présenter leur point de vue par rapport à la propriété gouvernementale de hausser les seuils sur trois ans jusqu'à entre 49 000 et 52 000 personnes. Pourquoi est-ce qu'on fait ça, notamment, Mme la Présidente? Parce qu'on a déployé les ressources, on est allés chercher 146 millions par année pendant cinq ans, 730 millions de façon…

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant de poursuivre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je veux simplement mentionner au député de Laurier-Dorion et à son collègue, ici, la salle est plus écho qu'à l'habitude et on vous entend vraiment beaucoup. Je veux simplement vous le mentionner, là, tout le monde a à prendre conscience d'un nouvel environnement et là, quand on a des petites discussions à part, on l'entend très, très bien, pour votre information. Le son circule vraiment bien ici.

Donc, il y a une question de règlement, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Anglade : …je veux bien que le ministre parle de tous les… de tout ce qu'il veut faire, ce qu'il entend faire puis qu'il nous répète des choses qu'il nous a dites maintes et maintes fois, mais la question est sur l'amendement présentement. Alors, chaque fois qu'on essaie de discuter de l'amendement présentement, on revient à toute l'histoire passée, etc.

Nous, on veut faire avancer le projet de loi. Ça veut dire se concentrer sur de quelle manière… la manière, la manière dont on va être capables d'avoir la visibilité sur les règlements, qui sont absolument, terriblement peu clarifiés dans son projet de loi. On n'a aucune visibilité là-dessus et c'est ça, la véritable question, parce que dans le projet de loi, de la manière dont il est fait aujourd'hui, on ne peut pas dire… on ne sait pas si une personne doit obtenir un CSQ…

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est toujours sur la question de règlement?

Mme Anglade : Bien, nous ramener…

La Présidente (Mme Chassé) : Tiens, je vais clore… Je vais clore sur la question de règlement.

Mme Anglade : Bien, excusez-moi…

La Présidente (Mme Chassé) : Regardez, je demande à tous… je demande à tous on va reprendre et… Je demande à tous de faire un effort diligent…

Mme Anglade : ...pas dire, on ne sait pas si une personne qui doit obtenir un CSQ...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...c'est ça. Est-ce qu'on est toujours sur la question de règlement? Parce que... Tiens, je vais clore...

Mme Anglade : Bien, nous ramener... Bien, je... Excusez-moi...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais clore sur la question de règlement. Regardez, je demande à tous, je demande à tous... On va reprendre les... Je demande à tous de faire un effort diligent, de se concentrer sur l'amendement. À tous. On revient à M. le ministre. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans les... dans l'intervention de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, avant sa question de règlement, elle m'invitait justement sur le terrain des seuils. Alors, je pense que c'est important de pouvoir clore la boucle pour qu'on puisse passer au projet de loi n° 9.

Alors, sur la question des seuils, Mme la Présidente, c'est un exercice qui est prévu à la Loi sur l'immigration. Ça aura lieu à partir du 12 août 2019, à partir d'un lundi, ici, à l'Assemblée nationale. Et le gouvernement a toujours dit que la baisse des seuils était temporaire, à 40 000, et, surtout, Mme la Présidente, on respecte les engagements. Je sais que du côté du Parti libéral on n'est pas habitué beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous invite à vous concentrer sur l'amendement qui est proposé.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, pour l'amendement, Mme la Présidente, moi, je souhaiterais recevoir l'ensemble des amendements du Parti libéral en lien avec l'article 9. Comme ça, s'il y a des modifications à apporter, on pourrait avoir une vue d'ensemble sur ce quoi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite modifier.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, sur l'amendement que j'ai déposé, tout projet de règlement en vertu du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente à l'Assemblée nationale avant d'être pris par le gouvernement, on a expliqué à multiples reprises pourquoi c'était important, parce que le ministre est incapable de nous décrire une situation, par exemple, dans laquelle quelqu'un est à l'étranger, c'est quelqu'un qui attend sa résidence permanente. S'il devait passer un test, quand est-ce qu'il le passerait? Est-ce qu'il le passerait à l'étranger dans une ambassade, à son arrivée un an plus tard, deux ans plus tard, et ça viendrait considérablement nuire à l'aspect d'attractivité du Québec?

On l'a présenté sous toutes ses formes. Jamais on n'a été capables d'avoir le début du commencement d'une réponse par rapport à cette question. Étant donné ça, on soumet l'amendement, mais je vais m'arrêter là. Je n'ai pas d'autre élément à ajouter. On en a parlé en long, en large et, jusqu'à présent, on n'a pas eu de réponse de la part du ministre. Je termine ainsi sur cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il ne faut pas induire les gens en erreur et les membres de cette commission. Écoutez, on est sept, 11, 12, 13 parlementaires ici. Je pense que tout le monde était pas mal présent lors des précédentes séances. Je sais que ça fait environ, là, six, sept jours, là, qu'on s'est vus. On s'est ennuyés.

Par contre, quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Je dépose cet amendement-là pour avoir de la visibilité en lien avec les règlements... Bon, premier élément, le règlement qui serait adopté en vertu de cette disposition-là, premièrement, doit être négocié avec le gouvernement fédéral. C'est un gouvernement miroir.

Deuxièmement, il est soumis à la prépublication à la Gazette. Donc, la prépublication à la Gazette, Mme la Présidente, là, c'est ça, la visibilité. Les différents acteurs commentent en fonction de la prépublication. J'entends la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dire qu'elle n'est pas d'accord avec ça, la prépublication. C'est la façon de faire pour recueillir les commentaires des gens. Est-ce que ça veut dire que tous les règlements qui sont prépubliés, ils ne devraient pas être prépubliés puis ils devraient repasser tous en commission parlementaire? Mme la Présidente, je suis pas mal certain, même, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à l'époque où elle était ministre de l'Économie, elle a probablement fait des prépublications de règlement, Mme la Présidente. Son gouvernement a adopté des dizaines, des centaines, voire peut-être même des milliers de règlements sous leur gouverne durant quatre ans, et ils ont été adoptés, ils ont été prépubliés à la Gazette officielle. Alors, c'est la façon de procéder, et je ne vois pas en quoi ce qui est proposé est problématique.

Au niveau, de l'attractivité du Québec, Mme la Présidente, il n'y a aucune inquiétude à avoir, d'autant plus que, si le souci de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est de dire : Les jeunes de l'étranger, lorsqu'ils vont appliquer, ils vont déposer leur demande, il faut qu'ils sachent à quoi s'attendre, il faut qu'ils connaissent les conditions. Ils connaîtront les conditions, ça va faire partie du règlement. Dans la loi, il va y avoir cet article-là. Si jamais il y a un règlement qui est adopté, une condition affectant la résidence permanente, elle sera connue comme c'est le cas. Et la loi, elle est prospective, c'est-à-dire pour le futur. Elle n'est pas rétroactive. J'ai eu l'occasion de le mentionner et je me souviens moi-même que j'ai dit ces paroles-là la semaine dernière. Je l'ai indiqué.

Alors, honnêtement, Mme la Présidente, il faut faire oeuvre utile. J'ai offert à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de déposer en bloc ses amendements pour qu'on les regarde tous ensemble, pour réussir à passer à l'article 20. Je constate une fermeture. Alors, lorsqu'on me parlait d'ouverture, Mme la Présidente, pour aller attraper une main, il faut qu'il y ait deux mains pour les attraper.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, il vous reste 35 secondes.

• (14 h 30) •

M. Derraji : ...pas de problème. Je vais faire très vite, je sais que j'ai 35 secondes. Écoutez, juste pour rafraîchir la mémoire du ministre, Mme la Présidente, c'est que le présent amendement visait justement le manque de clarté par rapport au... à des questions que nous avons posées qui touchaient notamment le test des valeurs, le test de français, le quand, comment, où et pourquoi, et c'est pour cela que...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : …je sais que j'ai 35 secondes. Écoutez, juste pour rafraîchir la mémoire du ministre, Mme la Présidente, c'est que le présent amendement visait justement le manque de clarté par rapport à des questions que nous avons posées, qui touchaient notamment le test des valeurs, le test de français et le quand, comment, où et pourquoi. Et c'est pour cela que nous avons proposé cet amendement, pour pouvoir revenir en commission parlementaire pour avoir l'heure juste sur ce qui s'en vient. Donc, l'article que le ministre nous propose, il y a un pouvoir qu'il va aller négocier avec Ottawa. On voyait qu'il y a un manque de clarté. C'est pour cela, on a ramené cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et à plusieurs reprises depuis la semaine dernière, nous avons questionné le ministre à savoir comment cet article-là va s'articuler dans le réel. Et le ministre n'a eu cesse de nous fournir des réponses très, très évasives, et alors que le coeur de… l'importance de cet article-là qui vise à imposer des conditions à la résidence permanente, rien de moins, quand même quelque chose de très important, le coeur, il ne se trouve pas ici, il va se retrouver dans le règlement. Nous n'avons eu, malgré les questions répétées, nous n'avons aucune, aucune réponse.

Aujourd'hui, nous apprenons que, oui, les règlements sont déjà prêts. Ils ont déjà rédigés. Ils sont préparés. Donc… Et toute l'articulation de comment ça va se passer concrètement dans la réalité, on sait que c'est déjà prêt. Et le ministre pourtant refuse de nous dire comment ça va se passer concrètement dans le futur et nous annonce et nous informe avec… comme un grand cadeau que cette loi ne sera pas rétroactive. Wow! Ça va s'appliquer dans le futur. Mais nous sommes bien satisfaits de cette réponse… de cette réponse-là. Mais alors, comment ça se fait que le ministre refuse, ici, en commission parlementaire, aux parlementaires, aux législateurs, là, de donner des informations sur comment ça va se… comment ça va s'appliquer concrètement cet article de loi, alors qu'il sait déjà, il sait déjà comment ça va… ça va se faire.

Donc, on n'est pas en mesure de voter pour un article si le ministre n'est pas en mesure de répondre à des questions aussi simples que… à savoir, par exemple, que va-t-il arriver si une personne ne remplit pas les conditions imposées par l'article de loi et plus tard qui vont être définies par le règlement, une question aussi simple. Que va arriver à une personne qui, je ne sais pas, qui ne peut… qui ne passe pas les conditions… les conditions de protection de la santé publique, des besoins régionaux ou sectoriels de main-d'oeuvre, les conditions en création régionale ou sectorielle d'entreprises, l'intégration linguistique, l'intégration sociale ou économique du ressortissant étranger? Que va-t-il arriver? Je suppose que, dans le règlement, ça va être défini. Bon, il y a une étape préalable. On comprend que ça doit être négocié avec le gouvernement fédéral. Petit écueil. Rien de moins, mais semble-t-il, ce n'était pas… ce n'était pas si difficile de convaincre le gouvernement libéral… fédéral de changer ses lois pour donner ce pouvoir-là, un pouvoir aussi large, au Québec, qui n'a jamais… Oui, on l'a déjà eu au Québec, ce pouvoir-là, mais jamais appliqué de façon aussi extensible. Donc, la question est de savoir, là, si le ministre sait comment ça va s'articuler, pourquoi refuse-t-il de nous le dire, ici, en commission parlementaire, alors que nous sommes responsables, nous sommes en charge de voir les conséquences de cet article de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie l'intervention du collègue de Laurier-Dorion, mais c'est un peu «back to the future», Mme la Présidente, parce que j'ai répondu à tous ces arguments-là la semaine dernière au député de Laurier-Dorion. Mais ça va me faire plaisir d'y revenir. Alors, on réexplique la structure de l'article 9. En 1993, Monique Gagnon-Tremblay, ministre libérale de l'époque, ministre de l'Immigration, suite à l'accord Canada-Québec relatif à l'immigration, adopte dans la Loi sur l'immigration un pouvoir qui permet d'assurer le prolongement du pouvoir en matière de sélection du gouvernement du Québec les conditions affectant la résidence permanente. De l'autre côté, Mme la Présidente, le gouvernement fédéral modifie sa loi à l'époque pour faire en sorte que le Québec puisse adopter une telle disposition. À ce jour, la loi fédérale permet toujours aux provinces d'adopter un tel article, comme l'article 9 qui est prévu actuellement. O.K. Le fédéral lui-même impose des conditions affectant la résidence permanente aux résidents permanents, que ce soit en matière de criminalité, que ça soit en matière de durée de séjour. Auparavant, il y avait des conditions relativement au regroupement familial. De 1993 à 2016, dans la Loi sur l'immigration, cette disposition était là. Même, on a adopté un règlement relativement aux entrepreneurs, je pense, c'est en 2004 ou en 2002…

M. Jolin-Barrette : ...soit en matière de durée de séjour. Auparavant, il y avait des conditions relativement au regroupement familial. De 1993 à 2016, dans la loi sur l'immigration, cette disposition était là. Même, on a adopté un règlement relativement aux entrepreneurs, je pense que c'était en 2004 ou en 2002, qui faisait en sorte que les immigrants entrepreneurs avaient des conditions à respecter, et le fédéral avait avalisé également cela, parce qu'il y avait un règlement fédéral en lien avec ça qui faisait le règlement miroir avec le gouvernement... avec la réglementation fédérale. En 2002, donc. Donc, on réintroduit le pouvoir. Et ce que j'ai toujours dit, dans le cadre de la commission parlementaire, c'est qu'on dotait le Québec de ce pouvoir-là. Pour qu'il rentre en vigueur, O.K., c'est un pouvoir habilitant, mais pour qu'il rentre en vigueur, pour qu'on puisse l'exercer, nous devons préalablement négocier avec le gouvernement fédéral différents règlements en ce qui concerne les différentes conditions affectant les résidents permanents.

Aujourd'hui, le député de Laurier-Dorion me demande de dire quelles seront les conditions, comment ça va se passer, alors qu'on doit négocier avec le gouvernement fédéral sur ce point-là. La volonté du Québec, elle est claire, mais comme je le disais tout à l'heure à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous devons être deux pour le mettre en vigueur, et dans ce cas-ci, c'est le gouvernement fédéral qui doit adopter un règlement aussi. Donc, il y a des discussions qui doivent s'entamer, mais la première étape, pour nous, à faire si je veux pouvoir aller négocier... Si je veux pouvoir dire au député de Laurier-Dorion comment ça va se passer, bien, il faut premièrement que légalement je sois habilité à le faire, puis cette habilitation se retrouve à l'article 9, alors j'ai besoin de l'article, et, par la suite, ça va me faire plaisir de dire au député de Laurier-Dorion quelles seront les conditions dans le cadre d'un règlement, parce que ce règlement-là, contrairement à ce que nous disait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il sera prépublié, il va avoir la visibilité nécessaire, et l'ensemble des intervenants de la société québécoise pourront commenter le projet de règlement avant qu'il entre en vigueur à la Gazette officielle du Québec.

Alors, je pense que ça fait le tour de la question, on explique le mécanisme, la façon dont ça se passe et comment ça va fonctionner. Mme la Présidente, je ne peux pas être plus clair que ça.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : On sait que le ministre ne va pas aller négocier avec le gouvernement fédéral une loi, c'est la prérogative du Québec, on est en train de l'étudier, il va aller négocier le règlement. Et lorsque le gouvernement fédéral, lui, va dire : O.K., qu'est-ce que vous voulez faire avec ce pouvoir habilitant, M. le ministre?, M. le ministre, j'espère qu'il va dire : Je veux abaisser, je veux, bien, imposer des conditions, et la question va venir du gouvernement fédéral : Et que se passe-t-il si le ressortissant étranger sélectionné ne remplit pas les conditions? Il va falloir qu'il réponde. Je suppose qu'il a une petite idée. On sait qu'il y a déjà des règlements qui sont préparés, il va aller négocier ces règlements-là, donc c'est intrinsèque à la question qu'on est en train d'étudier. L'amendement qui est sur la table, au moins, ça nous donne, nous, en tant que parlementaires, une possibilité de nous prononcer sur l'application réelle de ce texte de loi. Parce que tout réside là, parce que la formulation, elle est particulièrement nébuleuse, et tout va se définir en termes de règlement, donc il est parfaitement logique de vouloir demander une commission parlementaire, étant donné l'importance du sujet, là. Mais au moins que le ministre puisse nous dire, avant d'adopter, là, que va-t-il... quels sont les éléments qu'il va aller négocier? Parce que son pouvoir habilitant, il est en train de se le donner. Ce qu'il va aller appliquer, c'est l'application de ces pouvoirs habilitants, là, mais nous, on n'en sait rien, on est en train de signer un chèque en blanc, et je n'ai pas été élu pour ça, Mme la Présidente. Donc, on lui demande : Que va-t-il aller négocier concrètement avec le gouvernement fédéral?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un article qui est présent qui permet au gouvernement du Québec de demander que des conditions affectent la résidence permanente, en lien avec une négociation avec le gouvernement fédéral. C'est une bonne chose que le député de Laurier-Dorion ne fasse pas de chèque en blanc. D'ailleurs, j'invite tout le monde à ne jamais faire de chèque en blanc, ça, c'est la première des choses, ça peut être problématique, ce n'est pas dans les meilleures pratiques.

Deuxièmement, Mme la Présidente, ce qu'on souhaite faire, notamment, c'est, supposons, pour les immigrants entrepreneurs, les inviter à aller s'établir en région, comme c'était le cas auparavant. Également, Mme la Présidente, on a toujours indiqué une évaluation de connaissance de la langue française aussi, qui pourrait voir le jour, une évaluation au niveau des valeurs québécoises inscrites dans la charte des droits et libertés aussi. Alors, il n'y a pas de cachette à ce niveau-là, Mme la Présidente, on a toujours été très clairs relativement aux intentions du gouvernement du Québec. Et, comme je vous le dis, ça doit préalablement être négocié avec le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

• (14 h 40) •

M. Fontecilla : Le ministre a eu la déférence de nous donner quelques définitions sur un test linguistique, un test... bien, deux... sur la question des entrepreneurs. C'était le fameux pouvoir, hein, ça concernait très particulièrement ce domaine-là, les immigrants entrepreneurs, là. Mais puisqu'il est si bien parti, pourrait-il nous dire...

M. Fontecilla : …quelques définitions sur un test linguistique, un test… bien, deux, sur la question des entrepreneurs, c'était le fameux pouvoir, hein, ça concernait très particulièrement ce domaine-là, les immigrants entrepreneurs, là.

Mais, puisqu'il est si bien parti, pourrait-il nous dire quelles sont les conditions d'ordre social qui vont être exigées?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, à ce stade-ci, c'est prématuré. Comme je vous dis, ça va dépendre des négociations avec le gouvernement fédéral. J'ai donné, à titre d'exemple, certaines propositions. L'article vise à faire en sorte d'habilité le Québec avec les pouvoirs qu'il a toujours eus. Alors, ce n'est pas nouveau, ce pouvoir-là, c'est ce qui était déjà prévu dans la loi et c'était déjà en pouvoirs du Québec. Et je me demande, je me demande aussi, comme formation qui prône la séparation du Québec, pourquoi est-ce que son parti ne souhaite pas que le Québec ait tous les outils et tous les leviers relativement à la gestion de l'immigration? Honnêtement, parce que Mme Gagnon-Tremblay l'expliquait très bien lors des débats parlementaires pour dire : Écoutez, c'est le prolongement du pouvoir de sélection du gouvernement du Québec, ce pouvoir-là. En matière de relations internationales, on a la doctrine Gérin-Lajoie; en matière d'immigration, pour la sélection des personnes immigrantes, on devrait avoir tous les outils qui font le prolongement comme le disait à juste titre Mme Gagnon-Tremblay.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : …au ministre, effectivement. Il a tout à fait raison, et ma formation politique prône l'obtention de tous les pouvoirs, y compris en immigration. La seule petite… grande différence, c'est que nous n'allons pas quémander à Ottawa l'obtention de ces pouvoirs-là, nous allons faire en sorte de les obtenir en accord avec l'expression de la volonté populaire du Québec. Donc, oui, nous voulons avoir tous les pouvoirs, mais encore faut-il ici, en commission parlementaire, savoir pourquoi… à quoi nous… pourquoi nous voulons utiliser ces pouvoirs-là. Que le ministre nous dise, là : Oui, on est d'accord d'avoir davantage de pouvoirs, mais qu'est-ce qu'il entend faire avec ces pouvoirs-là? Il n'y a pas juste l'obtention des pouvoirs, il y a aussi la question de savoir qu'est-ce qu'on va en faire, là. Et ça, le ministre est incapable de nous répondre à ça.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Soyons pragmatiques. Le député de Laurier-Dorion dit : Écoutez, nous, on veut avoir tous les pouvoirs, tous les pouvoirs. D'accord, mais, à ce que je sache, actuellement on est dans la fédération canadienne, hein? Il y a le gouvernement fédéral, il y a le gouvernement du Québec. On est face à une situation où l'immigration, c'est une compétence partagée, en vertu, je pense, de 1993, la loi constitutionnelle. Il y a deux ordres de gouvernements qui sont impliqués. Suite à l'échec de l'accord du lac Meech, il y a eu une entente sur l'immigration qui donne des pouvoirs en matière de sélection économique au gouvernement du Québec, également avec les réfugiés. Nous, on veut exercer pleinement cette compétence-là, alors que vous, vous ne voulez pas du tout.

Moi, ça m'amène des questionnements par rapport à la défense des intérêts du Québec, Mme la Présidente. C'est le prolongement des compétences du gouvernement du Québec. On veut s'assurer que les personnes qu'on sélectionne répondent aux conditions fixées par le gouvernement du Québec, notamment au niveau de la connaissance du français.

Alors, je pense avoir répondu, Mme la Présidente, de façon intelligible à l'ensemble des questions du député de Laurier-Dorion sur ces points-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Écoutez, je constate qu'il y a un dialogue de sourds, donc c'est l'article du collègue ici, à côté de moi, et je le laisse continuer.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Non. Est-ce qu'il y a…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez intervenir?

Mme Anglade : Je pense que le ministre va faire un point sur la question… l'expression qui a été utilisée et pour laquelle on s'est déjà excusés ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Attendez. M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'idée ce n'est pas de s'excuser. C'est : J'ai été sensibilisé à cette réalité-là, puis je pense que les mots veulent dire des choses, puis je pense que, pour les personnes malentendantes, on devrait éviter d'utiliser cette expression-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! oui. Bon. D'accord. Alors, nous sommes revenus avec vous, et là nous revenons à l'amendement.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je vais changer, puisque c'est peut-être non parlementaire ou ça froisse les oreilles sensibles du ministre, qui sont si délicates, on va dire qu'ici, il y a, pour être très proche de la réalité, il y a une partie… un ministre qui ne veut pas répondre aux questions des parlementaires qui se trouvent devant lui en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! oui. On vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, je crois qu'on me prête des intentions, parce que, depuis le début de la commission, je n'arrête pas de répondre. Et on me dit : Le ministre ne veut pas répondre alors que je ne cesse que de répondre. Alors, factuellement, ce n'est pas vrai; puis deuxièmement, on me prête des intentions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il vous reste environ cinq minutes pour votre information.

Mme Anglade : Croyez-moi que je…

M. Jolin-Barrette : …et on dit : Le ministre ne veut pas répondre, alors que je ne cesse que de répondre. Alors, factuellement, ce n'est pas vrai. Puis deuxième, on me prête des intentions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il vous reste environ cinq minutes pour votre information.

Mme Anglade : Croyez-moi que je n'utiliserai pas mon cinq minutes au complet parce que je vais demander le vote. On a discuté en long et en large de cette question. Je souhaite que le gouvernement voie la lumière et vote en faveur de cet amendement. Justement, le vote…

La Présidente (Mme Chassé) : D'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement… Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 9 proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté? Et il y a une demande de votre nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

L'amendement proposé à l'article 9 est rejeté. Nous revenons à la discussion à l'article 9. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je ne veux pas m'éterniser sur ce sujet, mais je pense qu'il est très dommage qu'on n'ait toujours pas de la visibilité sur les règlements et notre rôle de parlementaires, c'est de trouver un mécanisme qui permette à tout le moins de revenir ici puis de pouvoir proposer des amendements puis qu'on puisse en fait avoir une visibilité sur les règlements.

Alors, j'aimerais proposer un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Lisez-le, soumettez-le-moi. Puis par la suite vous pouvez l'introduire.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors que les trois premiers règlements édictés en vertu du présent article fassent l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant d'être pris par le gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suspends momentanément les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 52)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Nous reprenons. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à le relire de nouveau et à nous introduire à l'amendement que vous venez de nous soumettre.

Mme Anglade : Ce sera un véritable plaisir, Mme la Présidente. Je pense que cet amendement est vraiment excellent : Les trois premiers règlements édictés en vertu du présent article doivent faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant d'être pris par le gouvernement.

Il me semble, Mme la Présidente, puisque vous me donnez la parole sur cet amendement-là, qu'on essaie de faire un pas pour rejoindre le ministre, et c'est essayer encore une fois d'améliorer le projet de loi. Lorsqu'on regarde le projet de loi actuel, encore une fois, sur l'article 9 précisément, on est vraiment… on nage vraiment dans un flou quand on dit : «imposer des conditions qui affectent la résidence permanente», et que le ministre nous dit lui-même : Bien, il va falloir que je négocie avec Ottawa, mais je ne sais pas encore ce que je vais négocier. Je ne sais pas encore ce qu'il va négocier, je ne sais pas encore quel règlement il veut appliquer. Et, s'il pense qu'il va être en mesure de modifier les règles de résidence permanente pour faire en sorte que ce soit beaucoup plus long au Québec d'obtenir la résidence permanente ou, à mon avis, ce qui est même sans doute pire, c'est de faire en sorte que cette résidence permanente soit conditionnelle, alors que ces conditions-là n'auraient pas à être remplies dans une autre juridiction, c'est véritablement problématique d'un point de vue attractivité.

Le ministre s'efforce de nous dire : Ah! mais l'attractivité du Québec, il n'y a pas de problème. Moi, je l'inviterais à lire les chiffres par rapport à l'économie canadienne de manière générale et de voir à quel point, en termes de demande pour la main-d'oeuvre, il y a des enjeux partout et que nous sommes en compétition partout sur la planète. Et il… nous a présenté la tournée des… les résultats de la tournée que le Québec a faite pour aller recruter des gens en Europe, notamment en France, avec des gros chiffres, mais les gros chiffres ne signifient pas grand-chose dans la mesure où on a 120 000 postes à combler aujourd'hui. Et le ministre s'en rend lui-même compte parce qu'il décide… il voit bien qu'il ne peut pas tenir la route avec les niveaux de… le seuil d'immigration tel que proposé initialement, il voit que ça ne tient pas la route. Il le sait, que ça ne tient pas la route. Alors, il propose de les augmenter, de les augmenter jusqu'à des niveaux qui étaient, dans le fond, les chiffres des libéraux. Alors, s'il s'en rend compte… mais, oui, absolument.

La Présidente (Mme Chassé) : …toujours sur l'amendement? Oui.

Mme Anglade : Mais c'est toujours sur l'amendement, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, je vous écoute.

Mme Anglade : …parce que c'est directement lié à l'amendement. L'enjeu que nous avons, c'est que, dans cet article-là, on nous propose de donner au ministre le soin de modifier la résidence permanente selon son bon-vouloir sans que les règlements qui découlent ne soient présentés en commission parlementaire. C'est un enjeu de démocratie réel. Si, au bout du compte, ça prend un an de plus, obtenir sa résidence permanente au Québec, ça prend deux ans de plus, obtenir sa résidence permanente au Québec par rapport à d'autres juridictions… ce qui est déjà le cas, hein, c'est plus long pour le Québec aujourd'hui. Quand on regarde des chiffres, c'est déjà plus long pour le Québec que dans les autres juridictions. Alors, on va l'allonger encore plus qu'aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui on tourne autour de — le ministre me corrigera si je me trompe — autour de 15, 16, 17 mois pour l'obtenir. Dans certaines juridictions à l'extérieur du Québec, on parle de six mois. On est déjà défavorisés. On va aller dans la direction inverse de ce qu'on devrait faire. Alors, plutôt que de l'accélérer, on va décélérer. Et…

Mme Anglade : ...encore plus qu'aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui on tourne autour de... le ministre me corrigera si je me trompe, autour de 15, 16, 17 mois pour l'obtenir. Dans certaines juridictions à l'extérieur du Québec on parle de six mois. On est déjà défavorisés. On va aller dans la direction inverse de ce qu'on devrait faire. Alors, plutôt que d'accélérer, on va décélérer. Et, lorsqu'on pose la question au ministre : Mais, ma foi, vous allez discuter avec Ottawa, qu'allez-vous discuter avec Ottawa? Quels sont les éléments qui vont être discutés? On n'a aucune idée de ce que l'on va véritablement discuter.

Alors, quand il va y avoir un premier règlement qui va être déposé, un deuxième règlement, un troisième règlement, j'ose espérer que ces règlements-là vont refléter la tendance que le ministre va vouloir donner au projet de loi. Et ce qui serait très éclairant dans le débat qu'on va avoir sur cet amendement, c'est de savoir qu'est-ce que le ministre verrait dans ses premiers règlements. Parce que je ne demande pas tous les règlements, on demande les trois premiers. Il me semble que cette proposition est fort raisonnable et mérite toute l'attention du ministre. Et, quand il parle d'ouverture, il pourrait poser un geste d'ouverture et se dire : Effectivement, je m'engage à présenter ces règlements ici avec la commission compétente.

Alors, il veut danser? Il veut des résultats concrets? Il a eu une belle fin de semaine pour réfléchir? J'aimerais certainement l'entendre sur cet enjeu de visibilité.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, premièrement, je ne veux pas vraiment danser parce que je suis un mauvais danseur et puis...

Une voix : Ça s'apprend.

M. Jolin-Barrette : Ça s'apprend, mais moi, j'aime mieux avancer, j'aime mieux faire de la marche vers l'avant, comme on dit, là, déterminé. Mais j'aime mieux aller de l'avant.

Bon. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait : Bon, ça pourrait être une avancée d'entendre... de voir les trois règlements, tout ça. Alors, ma première intervention, Mme la Présidente, j'ai dit à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne : Déposez-nous la totalité de vos amendements, comme ça, ça va éviter de les égrener. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'a pas voulu, alors on a battu le premier. Voyez-vous, ce n'est pas une façon productive de travailler, là, ce qu'on fait présentement. Parce que là, elle me présente ça, ensuite, ça va peut-être être un autre amendement. Moi, je lui soumets encore de me soumettre l'ensemble de ses amendements, on va pouvoir discuter pour voir ce qui lui conviendrait, mais je n'achète pas du tout les arguments qu'elle soulève, Mme la Présidente.

Le Québec est attractif. Il ne faut jamais oublier que le Québec est une société distincte, une nation particulière. Et il y a des réalités en lien avec l'immigration qui nécessitent de prendre en compte le particularisme de la société québécoise, de faire en sorte que ce n'est pas la même chose que n'importe où en Amérique du Nord et qu'on a un devoir important de s'assurer de l'intégration et de la francisation des personnes immigrantes. Ça, c'est le rôle du gouvernement du Québec. Et ce rôle-là n'a pas été rempli par le gouvernement libéral au cours des années.

En ce qui concerne les seuils, Mme la Présidente, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne l'a abordé dans sa question, au niveau des seuils, Mme la Présidente, on s'était engagés à avoir une baisse temporaire de façon à réparer le système d'immigration. C'est présentement ce que je suis en train de faire. Alors, pour l'année 2019, Mme la Présidente, 40 000...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est une question de règlement? Ah non? O.K., d'accord.

M. Jolin-Barrette : ...40 000 personnes immigrantes pour l'année 2019. Et là, la proposition de consultation que j'ai déposée, c'est pour les années 2020, 2021 et 2022. Donc, la première année, entre 41 000 et 43 000. La deuxième année, jusqu'à 45 000.

La Présidente (Mme Chassé) : ...hors de l'amendement, puis je vais avoir à laisser l'autre parler hors de l'amendement aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, c'est directement relié avec les propos qui ont été dits par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous laisse continuer à parler hors amendement, mais je vous invite à centrer votre discours sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Le point étant, Mme la Présidente, que c'est une augmentation graduelle suite au budget supplémentaire que nous avons obtenu, suite au déploiement du parcours personnalisé qu'on va faire, suite au fait qu'on va accompagner, intégrer, franciser et surtout, en matière d'employabilité pour les personnes immigrantes, on met les efforts qui n'ont pas été mis. Alors, voici la raison pour laquelle on répond aux besoins du marché du travail, et ce, on fait ça dans l'ordre. Mais pour faire ça, Mme la Présidente, on a besoin du projet de loi n° 9. Et notamment le fait... la proposition d'amendement qui est proposée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous amène à nous questionner, à savoir : Est-ce qu'elle a d'autres amendements? Et, si elle a d'autres amendements, qu'elle les dépose maintenant, comme ça on pourrait faire oeuvre utile et aller de l'avant plus rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, non? D'autres interventions?

• (15 heures) •

Mme Anglade : Bien, écoutez, je ne sais pas, là, je vois que le ministre est en mode... il négocie un amendement à droite et à gauche pour essayer de voir de quelle manière il veut avancer. S'il veut avancer, qu'il donne des réponses aux questions qu'on lui pose. S'il veut avancer, qu'il se commette puis qu'il dise : Effectivement, je n'ai pas la réponse au règlement que je souhaite poser... que je souhaite passer, voici un projet. On ne peut pas revenir avec un amendement qui va dire : Les quatre premiers règlements ou les cinq premiers règlements. On peut juste arriver avec un amendement, c'est les trois premiers règlements. Donc, est-ce qu'on peut juste s'entendre? Tout à l'heure, on est revenus, Mme la Présidente, après plusieurs jours d'absence, je le resouligne, on est...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme Anglade : ...au règlement que je souhaite poser... que je souhaite passer, voici un projet. On ne peut pas revenir avec un amendement qui va dire : Les quatre premiers règlements ou les cinq premiers règlements. On peut juste arriver avec un amendement... trois premiers règlements. Donc, est-ce qu'on juste s'entendre?

Tout à l'heure, on est revenus, Mme la Présidente, après plusieurs jours d'absence, je le resouligne, on est revenus ici et on discutait de la possibilité d'avoir de la visibilité sur les règlements en déposant le premier amendement qui a été refusé de la part du gouvernement. On en dépose un autre qui m'apparaît assez consensuel. Je ne vois pas comment le ministre peut regarder ça puis dire : C'est très mauvais pour la démocratie puis c'est très mauvais pour un projet de loi que les trois premiers règlements édictés en vertu du présent article fassent l'objet de l'étude par la commission compétente de l'Assemblée. Je ne vois pas en quoi cette proposition-là nuit au projet de loi. Il vient le bonifier. Alors, si on veut réellement avancer, Mme la Présidente, si on veut vraiment faire du chemin... J'essaie de comprendre quelle est la réponse du ministre. La réponse du ministre, c'est : Donnez-moi tous vos amendements, puis finalement on va faire un package deal. Vous avez une proposition concrète sur la table. Pourquoi est-ce que vous ne la regardez pas puis vous dites : Ça bonifie mon projet de loi, avançons? Au lieu de ça, on... on pourra en discuter.

Quant au fond des choses, je peux revenir là-dessus, je peux trouver 30, 40, 50, 60, 100 exemples, s'il le souhaite, de choses qui ne tiennent pas la route, de cas qui ne tiendront pas la route avec ce qui est proposé présentement, et d'où la nécessité de revenir à un règlement. On peut discuter également de l'attractivité du Québec en long et en large, ça va me faire plaisir d'en parler. Mais si le ministre ne voit pas que, dans ce qu'il amène, c'est surtout de l'incertitude qu'il crée, c'est clairement de l'incertitude que l'on crée pour les personnes qui veulent venir ici, c'est de l'incertitude qu'on crée pour les employeurs, c'est de l'incertitude qu'on créait aussi avec l'article n° 8, je ne sais pas ce que ça lui prend pour qu'il puisse voir ça. Donc, concrètement parlant, sur cet amendement-là, je ne vois pas comment refuser ça est bon pour le projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je vais poser la question que j'ai déjà posée dans le passé, mais je pense que c'est important de se mettre dans le contexte.

M. Jolin-Barrette : ...vous l'avez déjà posée.

Mme Robitaille : Non, mais je pense que c'est important, parce que justement on parle des règlements et on veut en savoir un petit peu plus parce que l'article pose énormément de questions. J'aimerais redemander au ministre qui va appliquer les fameux règlements. Le ministre nous parle de reconquérir des pouvoirs, mais, en bout de ligne, là, et c'est ça qu'il est important de comprendre, qui va appliquer ces règlements-là, qui va retirer la résidence permanente de ces gens-là qui auront un statut précaire au Québec, mais peut-être pas en Ontario? Alors, moi, j'aimerais poser la question au ministre : C'est qui qui va retirer la résidence permanente et c'est qui qui va appliquer ces règlements qu'on ne peut malheureusement pas voir aujourd'hui? C'est qui qui va les appliquer?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé commence son intervention par : J'ai déjà posé la question, mais je vais la reposer. Mme la Présidente, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Là, là, Mme la Présidente, là, quand on commence par dire : J'ai déjà posé la question, mais je vais la reposer... Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de rerépondre à la question qui a déjà été posée, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est la députée de Bourassa-Sauvé qui dit qu'elle a déjà posé la question.

Alors, dans le cadre d'une réglementation qui est fédérale-provinciale relativement à la résidence permanente, c'est de juridiction fédérale, donc ce snt les agents fédéraux qui se chargent de l'application si jamais il y a une contravention à la condition affectant la résidence permanente. C'est d'ailleurs ce que j'avais dit, Mme la Présidente, lors de ma précédente réponse à la question qui avait déjà été posée par la députée de Bourassa-Sauvé.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je pense que le ministre n'aime pas se faire rappeler que, finalement, en bout de ligne, c'est le gouvernement fédéral, c'est les fonctionnaires fédéraux qui vont ultimement avoir à décider de ces conditions-là, de juger bon... si on l'applique ou non. Et c'est un long, long processus, on l'a déjà expliqué.Et, en bout de ligne, le commissaire, en bout de ligne, qui va avoir le dossier va avoir un pouvoir discrétionnaire. Et donc si... On veut savoir où on s'en va... donc l'importance d'avoir une idée des règlements qui vont devoir être appliqués par les fonctionnaires en question. Là, et c'est important de s'en souvenir aussi, là, on est devant... On a dit que les immigrants potentiels, comme les employeurs, sont devant une incertitude. On aura un système à deux vitesses au Canada. Et c'est de ça qu'on parlait et c'est ça qui est important. Et nous, avec cet amendement-là, c'est d'essayer de prévoir, d'essayer de rassurer. Tout est là, et de là l'importance de l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre...

Mme Robitaille : ...on aura un système à deux vitesses au Canada? Et c'est de ça qu'on parlait et c'est ça qui est important. Et nous, avec cet amendement-là, c'est d'essayer de prévoir, d'essayer de rassurer. Tout est là et de là l'importance de l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : On a déjà eu cette conversation-là. La députée de Bourassa-Sauvé a déjà indiqué que c'était le fédéral qui allait avoir la juridiction au niveau de la résidence permanente, et je me souviens de ce que j'avais dit. J'avais dit : Bien oui, c'est de même que ça marche. C'est le fédéral qui a la juridiction au niveau de la résidence permanente avec les tribunaux fédéraux rattachés à ça, puis c'est comme ça que ça fonctionne. Puis nous, ça nous convient aussi, parce qu'on est dans une fédération. C'est une compétence partagée, puis on travaille avec le gouvernement fédéral. Alors, il n'y a pas vraiment d'enjeu là-dessus.

Alors, Mme la Présidente, le débat a déjà été fait. C'est comme une reprise. C'est comme si on réécoutait Virginie.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je n'ai pas entendu le ministre spécifiquement sur cet amendement. Je n'ai pas entendu le ministre spécifiquement. Vous l'avez rappelé à l'ordre un certain nombre de fois, Mme la Présidente. Je sais que vous hochez de la tête parce que vous êtes d'accord avec moi, mais je ne l'ai pas entendu. Alors, sur cet amendement, est-ce que le ministre peut me dire... Est-ce qu'il est contre cet amendement? Est-ce qu'il veut voter contre cet amendement? Est-ce qu'il veut... Qu'est-ce qu'il souhaite exactement par rapport à cet amendement-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse avancer, et, pour faire cela, je souhaiterais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dépose l'ensemble de ses amendements qu'elle souhaite avoir en fonction de l'article 9. Et, comme ça, on pourra voir ce qu'il est possible de faire pour l'accommoder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Est-ce que la question du ministre, c'est l'ensemble des amendements ou spécifiquement par rapport au règlement? Parce que par rapport au règlement qui est une question, à mon sens, essentielle, il n'y a pas 25 options qui sont sur la table. Il y a l'amendement précédent que vous avez rejeté, mais peut-être qu'une autre fin de semaine de plus ça vous... aurait donné l'idée de voter en faveur.

Mais celui-là... Si on est capables de s'entendre sur le fait que les trois premiers règlements puissent être passés en commission, on vient d'amener... on vient de bonifier le projet de loi. Je peux vous sortir tous les arguments que vous connaissez et que... que vous connaissez et que vous maîtrisez vous-même, parce que vous savez que c'est la bonne chose à faire que de procéder de cette manière-là. Vous le savez. Puis, oui, il va me dire que je lui prête des intentions, mais je lui prête de bonnes intentions, Mme la Présidente.

Alors, quel est l'enjeu avec ça? Moi, je veux avancer. Puis en fait, ce que le ministre est en train de faire, c'est : Tant que je n'ai pas la liste de tous les amendements sur tous les sujets... Puis d'ailleurs on n'est pas tout seuls, hein, il y a deux autres partis d'opposition. Tant que je n'ai pas la liste, bien, moi, je ne sais pas si je vais voter pour ou je vais voter contre. Est-ce que, oui ou non, en ce qui a trait à la visibilité qu'on souhaite se donner pour les règlements, ça répond à quelque chose de positif et de constructif, et on pourrait avancer? Mais c'est le ministre qui n'a pas l'air de vouloir bouger là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, bien, premièrement, j'espère que je ne m'exprime pas de cette façon-là parce que ça ne serait pas agréable que je m'exprime de cette façon-là lorsque la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne m'imite, là, hein?

Deuxième élément, Mme la Présidente, écoutez, je comprends ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite faire. Elle nous disait : Écoutez, tout doit être publié, tout doit passer en commission parlementaire. Là, c'est trois en commission parlementaire. Écoutez, Mme la Présidente, moi, je souhaite ardemment que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dise ce qu'elle souhaite concrètement pour le projet de loi, notamment pour l'article 9, pour pouvoir avancer, et, partant de là, on pourra faire des avancées significatives, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je ne sais que vous dire, Mme la Présidente. Honnêtement, là, je ne sais que vous dire. Là, ça fait des... plusieurs heures que nous sommes ensemble. Il y a un amendement qui est proposé sur un élément essentiel de l'article 9. Je ne suis pas capable de dire ce que le ministre pense de l'amendement. Je... Ce n'est pas compliqué, je ne suis pas capable de savoir ce qu'il pense. Est-ce qu'il est en faveur? Est-ce qu'il n'est pas en faveur? Est-ce qu'il va voter pour? Est-ce qu'il va voter contre? Ce serait... S'il va voter pour, on peut tout de suite passer au vote puis se dire : Bien, votons pour puis passons à un autre point. Mais là il ne nous indique rien.

Alors, est-ce qu'il veut faire la surprise, puis qu'on passe au vote puis que là on sache ce qu'il pense? La moindre des choses, et je sais que... Là, je suis sûre qu'il va proposer quelque chose d'intéressant, là. Je le sens, là. La moindre des choses, c'est qu'il nous propose quelque chose d'intéressant par rapport à cet amendement-là. Faisons avancer les choses. Je vois une ouverture, je sens une ouverture. Allez, un petit effort.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne cesse que de faire des efforts pour réconcilier la...

Mme Anglade : ...je le sens, là. La moindre des choses, c'est qu'il nous propose quelque chose d'intéressant par rapport à cet amendement-là. Faisons avancer les choses. Je vois une ouverture, je sens une ouverture. Allez, un petit effort encore.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne cesse que de faire des efforts pour réconcilier la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avec le projet de loi. Manifestement, je constate que c'est difficile. Je lui propose de déposer l'ensemble de ses amendements sur l'article 9 pour qu'on puisse adopter le projet de loi. Éventuellement, elle ne sera pas d'accord avec l'article 20, mais chose certaine, le fait d'égrener les amendements, ça ne m'apparaît pas une stratégie gagnante pour qu'on puisse adopter le projet de loi le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, écoutez, je vais expliquer pourquoi je crois que cet élément-là, il est vraiment important. Puis, quand le ministre aura décidé de nous expliquer si, oui ou non, il va voter en faveur, ce serait... Ce qui est très dommage dans la situation qui nous interpelle, Mme la Présidente, c'est qu'on n'est pas là dans une question de... une espèce de chantage, déposer ceci, puis je vais vous dire cela. On veut avoir une opinion. On a un ministre de l'Immigration qui est là pour faire avancer les débats. On a un ministre de l'Immigration qui est là pour faire part de sa réflexion, pour nous dire si ça correspond, oui ou non... On n'est même pas capable de dire si... Avant, c'était simplement qu'il ne répondait pas aux questions, mais qu'il donnait quand même son opinion. Maintenant...

Une voix : ...

Mme Anglade : Question de règlement, Mme la Présidente, je lui prête des intentions. Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est réglé, c'est bon?

Mme Anglade : Je pense que ça va être réglé, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Le... Poursuivez.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, c'est... faux.

Mme Anglade : Avant, j'avais la forte impression, partagée par plusieurs, que le ministre ne répondait aux questions. Maintenant, en plus de ne pas répondre aux questions, il refuse de dire s'il est en faveur ou pas d'un amendement qui est essentiel. Sur l'enjeu de la transparence, spécifiquement sur cet enjeu, je n'ai pas 25 amendements. J'en avais un tantôt. Il a été battu, il a été rejeté par le gouvernement. J'en ai un que je dépose pour faire avancer ce dossier. Je n'en ai pas d'autres sur ce volet-là. Est-ce que le ministre m'écoute et m'entend? M'écoute, oui. M'entend?

M. Jolin-Barrette : Les deux, Mme la Présidente, les deux.

Mme Anglade : Voilà qui est rassurant, Mme la Présidente. Il m'écoute et m'entend. Après ça, il va agir.

M. Jolin-Barrette : On croirait que je suis un robot.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est moi qui octroie les droits de parole, je vous le rappelle.

Mme Anglade : Jamais que je ne pourrais dire que c'est un robot. D'ailleurs, dans mes imitations...

La Présidente (Mme Chassé) : Le droit de parole est actuellement à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mais c'est parce que le ministre a dit que je pensais que c'était un robot. Ah non, je ne pense pas que c'est un robot. D'ailleurs, je ne pense pas que je l'ai imité. Bien, j'ai...

La Présidente (Mme Chassé) : Évitez, évitez de vous interpeller.

Mme Anglade : Moi...

La Présidente (Mme Chassé) : Évitez de vous interpeller. Merci.

Mme Anglade : Mme la Présidente, nous avons, dans cet article-là, la nécessité, pour le bien, d'abord, évidemment, des parlementaires qui ont été élus, mais également pour la population en général, de pouvoir donner de la visibilité sur ce que compte faire le ministre. L'amendement qui est déposé vient bonifier le projet de loi. Ça n'enlève rien au projet de loi. Ça ne fait que le bonifier, ça ne fait qu'amener de la transparence. Si la question du ministre est de savoir est-ce que j'ai 25 amendements sur la question de la transparence, la réponse est non, je n'en ai pas 25. Et quand bien même il voudrait que je lui donne les amendements que j'ai sur ce sujet-là en particulier, je peux lui tendre cette feuille-là puis lui dire : Bien, voici celui que j'ai là présentement, et que, si celui-là est adopté, effectivement, je n'aurai pas d'autre amendement sur cet enjeu-là en particulier, sur l'article 9. Je n'en aurai pas d'autres sur cet  enjeu-là, sur l'article 9.

Maintenant, si le ministre vient et me dit... Mais parce que le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Anglade : Merci de le rappeler à l'ordre de temps en temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je le fais des deux côtés.

Mme Anglade : Je me comporte bien, quand même.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Tous se comportent bien et de mieux en mieux. Allons-y.

Mme Anglade : Très bien, alors on continue dans cette veine, Mme la Présidente. Alors... Mais, s'il rejette cet amendement-là, on pourrait dire ensemble : Bien, qu'est-ce qu'il veut faire? Je suis en train de vouloir faire avancer les discussions. S'il était en mesure de dire «voilà qui est très bien, qui est très bon en matière de transparence, allons-y, adoptons-le», ça nous ferait certainement cheminer. Sinon, on va encore discuter, puis les autres collègues vont intervenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : Alors, puisqu'on est fort probablement rendus là, je vais demander le vote sur la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Mme la députée.

Mme Anglade : La députée de Les Plaines pourrait nous dire : Est-ce que vous votez en faveur ou vous votez... Qu'est-ce que vous avez... Peut-être qu'elle a une opinion éclairante sur l'amendement? J'aimerais l'entendre là-dessus. Comment vous considérez l'amendement?

Mme Lecours (Les Plaines) : ...sur l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : ...O.K. J'octroie les droits de parole. Est-ce que vous désirez intervenir, Mme la députée de Les Plaines?

Mme Lecours (Les Plaines) : Je pense que toutes les réponses ont été données par M. le ministre...

Mme Anglade : ...est-ce que vous votez en faveur ou... Qu'est-ce que vous avez... Peut-être qu'elle a une opinion éclairante sur l'amendement, j'aimerais l'entendre là-dessus. Comment vous considérez l'amendement?

Mme Lecours (Les Plaines) : ...à l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. J'octroie les droits de parole. Est-ce que vous désirez intervenir, Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je pense que toutes les réponses ont été données par M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, c'est sûr qu'il y a d'autres interventions. Je ne sais toujours pas, du côté de la partie gouvernementale, la députée de Les Plaines ne m'a pas répondu non plus, puis elle dit : Toutes les réponses ont été données. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui, là, je ne peux pas vous dire, là, oui ou non, est-ce que le gouvernement est favorable à l'amendement ou pas. Est-ce que oui ou non vous êtes en faveur? Est-ce qu'il y a une réponse ou il n'y a pas de réponse?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez répondre?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : L'argument principal de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est au niveau de la, comment on dit ça, la transparence. Le règlement va être prépublié à la Gazette officielle. Il sera déjà connu. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne part de dire : Tous les règlements pris en vertu de l'article 9 doivent être publiés. Ensuite, les trois premiers. Mme la Présidente, pour faire oeuvre utile, j'ai demandé à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de nous déposer l'ensemble de ses amendements pour qu'on puisse étudier ça de façon globale. La députée de de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Écoutez, sur cet enjeu-là, je n'aurai pas d'autre amendement. Or, sur cet enjeu-là, ça veut dire il y a peut-être d'autres amendements sur l'article 9, la façon de travailler, ça nous permettrait de voir qu'est-ce qu'elle veut vraiment dans le cadre de l'article 9, Mme la Présidente, et comme ça, on pourrait avancer.

Parce que, Mme la Présidente, moi, l'article 9, là, il me convient parce que c'est celui que le gouvernement a mis dans la loi. Or, à partir de ce moment-là, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut modifier l'article. Moi, ce que je lui dis, c'est : Globalement, qu'est-ce qu'elle souhaite sur l'ensemble de l'article pour qu'on puisse arriver à l'article 20, l'article final du projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, je pense avoir déjà expliqué ce que je souhaitais pour qu'on fasse avancer les travaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Que je comprenne bien la situation actuelle. Le ministre va voter contre tous les amendements qui seront déposés tant et aussi longtemps qu'il n'a pas une vision globale de tous les amendements qui vont être présentés par l'ensemble des partis de l'opposition? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : Je pense que c'est oui, la réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : La réponse, Mme la Présidente, c'est non. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Peut-être qu'il peut s'expliquer davantage. Alors, peut-être que je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je pense que j'ai été très clair depuis le début de la commission qui a commencé il y a une heure 17 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez poursuivre?

Mme Anglade : Je ne sais pas de quelle manière on poursuit. Je vais demander une suspension.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : …nos travaux. Maintenant, la parole est à M. le ministre. On est toujours sur l'amendement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, j'entends la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Moi, je souhaite que ça soit avancé. Où je peux aller, c'est le premier règlement qui est soumis en commission parlementaire pour une durée de trois heures. Alors, j'entends son appel à l'ouverture, et ce que je peux faire, c'est faire en sorte que le premier règlement adopté en vertu de l'article 9 soit présenté et étudié en commission parlementaire pour les parlementaires… pour une durée de trois heures.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Premièrement, je salue l'ouverture du ministre à faire avancer les choses. Deuxièmement, par rapport au règlement, j'aimerais juste comprendre l'intention du ministre puisque c'est le premier… et qu'il a passablement d'expérience dans ce domaine. Le premier règlement, comment est-ce qu'il entrevoit ce premier règlement là? Comment est-ce qu'il le… en termes de contenu, en termes d'importance par rapport à l'ensemble de ses règlements?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, pour expliquer la proposition.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, on est dans le cadre d'une discussion hypothétique sur des règlements hypothétiques, alors je ne peux pas répondre à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Un règlement qui serait adopté en vertu de l'article 9 fait suite aux négociations que nous aurons avec le gouvernement fédéral, donc…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...proposition.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, on est dans le cadre d'une discussion hypothétique sur des règlements hypothétiques, alors je ne peux pas répondre à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Un règlement qui serait adopté en vertu de l'article 9 fait suite aux négociations que nous aurons avec le gouvernement fédéral. Donc, ce qui sera étudié en commission parlementaire, ce sera le règlement qui aura été négocié avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, il pourrait y avoir, je présume, hein, ici, je présume, il pourrait y avoir deux, trois règlements. Est-ce qu'on peut penser, puis c'est une question tout à fait ouverte, là, est-ce qu'on peut penser que le premier règlement contient les éléments essentiels qui vont faire partie de la suite des choses? Parce qu'il pourrait y avoir un cas, j'imagine, où le premier règlement, c'est quelque chose d'assez banal et d'assez... peu contraignant, mais que le reste arrive au deuxième ou au troisième règlement. Donc, je veux juste savoir un peu la perspective du ministre par rapport à ça, puis je suis prête... j'écoute la proposition du ministre par rapport à ce que, nous, on essaie de faire, puis je suis contente de voir qu'il fait un pas dans cette direction-là, je veux juste comprendre son intention.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, M. le Président, à chaque fois qu'on adopte un règlement ou qu'on édicte une loi, il n'y a jamais rien de banal, hein, c'est toujours un acte qui est fait avec énormément de sérieux.

Deuxièmement, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite que je dise qu'est-ce qui aura dans le premier règlement. Écoutez, je ne peux pas vous dire, comme je l'ai dit au député de Laurier-Dorion tout à l'heure, ça dépend des négociations que nous aurons avec le gouvernement fédéral. À ce stade-ci, on n'adoptera pas de règlement parce qu'on n'est pas habilité à le faire avec le gouvernement fédéral. Il faut avoir, dans un premier temps, une entente avec le gouvernement fédéral pour que, lui, adopte un règlement, et que, nous, on adopte un règlement. Donc, ça va découler des négociations qu'on va avoir avec le fédéral, ce sur quoi on va s'entendre.

Alors, ce que je propose, ce n'est pas courant, ça arrive très rarement qu'on étudie le premier règlement en commission parlementaire. Il faut être conscient que les commissions parlementaires n'étudient généralement pas les règlements, ça arrive dans de très, très rares exceptions. Je comprends que l'article 9 peut amener, du côté du Parti libéral, une certaine interrogation, une certaine attention, malgré le fait que c'est le Parti libéral qui avait adopté cet article-là. Alors, dans un souci de bonne foi, malgré le fait que je ne considère pas qu'il soit nécessaire d'aller en commission parlementaire, et dans l'objectif de faire progresser les travaux de la présente commission et le projet de loi n° 9, moi, je suis prêt à ce que le premier règlement soit étudié en commission parlementaire pour une période de trois heures.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous voulez poursuivre?

Mme Anglade : Bien, écoutez, je souhaite également faire avancer le projet de loi et je souhaite voir des améliorations quant à ce projet. Et ce qui est mentionné vient de toute façon améliorer... ce qui est mentionné vient améliorer. Moi, je suis prête à faire mon bout de chemin également, donc ça voudrait dire qu'on modifierait l'amendement. Est-ce qu'on le sous-amenderait ou est-ce qu'on le retirerait pour en proposer un nouveau?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, quelle est votre proposition?

M. Jolin-Barrette : On peut le retirer pour en déposer un nouveau.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : D'accord. Donc, à cette étape-ci, la proposition du ministre, Mme la députée, est-ce que vous souhaitez faire la proposition du retrait de votre amendement? Et, avec ça, je vais avoir besoin de l'acceptation de l'ensemble des membres de la commission. Est-ce que vous acceptez de retirer...

Mme Anglade : Bien, à ce moment-là, on retirerait l'amendement pour en déposer un nouveau, et je veux comprendre que ce qui est proposé, le trois heures, devrait être ajouté, donc il faudrait rédiger tout ça puis qu'on revienne déposer un nouvel amendement en fonction de la discussion qu'on vient d'avoir?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ce que je vous propose à cette étape-ci, c'est de retirer votre amendement. Ensuite de ça, on pourra suspendre et il y aura rédaction de l'amendement, et, ensuite, on poursuivra. M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, si on retire, moi, je suis prêt à déposer l'amendement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ah! vous avez déjà un amendement de prêt. Est-ce que les gens de l'opposition officielle, vous êtes d'accord que M. le ministre dépose un amendement?

Mme Anglade : Est-ce qu'il peut nous le lire, juste nous le lire?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous sommes de retour. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Quand on est arrivé ce matin…

La Présidente (Mme Chassé) : Ce matin?

Mme Anglade : Cet après-midi.

La Présidente (Mme Chassé) : Cet après-midi. Oui.

Mme Anglade : Mais quand on a du plaisir avec vous, Mme la Présidente, le temps passe tellement vite.

La Présidente (Mme Chassé) : D'ailleurs, je voulais préciser. Lorsque je hoche la tête, c'est que je vous écoute.

Mme Anglade : Vous m'entendez aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Et que je vous entends.

Mme Anglade : C'est bien. Ça fait deux de vous dans cette salle. Me voilà ravie.

La Présidente (Mme Chassé) : Ne me prêtez pas des intentions.

Mme Anglade : comment ferais-je?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute et je vous entends.

Mme Anglade : Alors, quand on est arrivé cet après-midi et que le ministre nous a dit : Bon, il faut déposer tout. Il faut avoir une visibilité, il faut avancer, etc. Le ministre a dit : Il faut déposer tous les amendements, sinon, moi, je ne veux pas avancer. Mais là, je vois qu'il y a une ouverture de son côté par rapport à ça. Je vois qu'avec l'amendement que l'on dépose, il reconnaît malgré tout qu'il y a nécessité aussi d'améliorer le projet de loi puis de faire en sorte qu'on ait quelque meilleure visibilité sur les règlements qui vont être proposés.

Et donc, même si ce que propose le ministre comme amendement ne rencontre pas complètement ce que nous déposons…, c'est quand même une amélioration. Et là, j'aimerais que le ministre reconnaisse qu'on fait un bout de chemin. Je vois qu'il fait un effort, qu'il a changé un peu son attitude par rapport aux amendements qu'il voulait tous recevoir d'un coup pour faire avancer les choses et qu'il reconnaît que notre formule pour faire avancer les choses peut également fonctionner.

Avec ça et avec le consentement des parlementaires, je retirerais l'amendement sachant l'amendement qui va être déposé, connaissant l'amendement…

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Des voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais avoir un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite à nous le lire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Qui se lit ainsi… ça ne sera pas bien long, Mme la Présidente. Je vais appeler mon collègue délégué à la transformation numérique qu'il nous règle ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez que je le texte?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, le premier règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur l'immigration au Québec (chapitre I-0.2.1) édité par l'article 9 de la présente loi doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son édiction par le gouvernement d'une durée maximale de trois heures.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je suspends momentanément les travaux pour distribuer l'amendement qui est proposé par…

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Je dois vous demander le consentement à déroger à la procédure habituelle qui nous invite à passer article par article. Nous devons suspendre les discussions qui sont actuellement sur l'article 9 pour pouvoir introduire un amendement qui introduit… pour pouvoir amener l'amendement qui introduit l'article 19.1. Simplement vous mentionner qu'une fois qu'on aura terminé les discussions sur l'article 19.1, j'aurai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 9.

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les discussions à l'article 9 et pouvoir introduire l'article 19.1? Merci.

M. le ministre, je vous invite à nous lire de nouveau l'article 19.1 et à nous l'introduire.

M. Jolin-Barrette : Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 20, du suivant :

19.1 Le premier règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 21.1 de la loi sur l'immigration au Québec, chapitre I-0.2.1, édicté par l'article 9 de la présente loi, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son édiction par le gouvernement, d'une durée maximale de trois heures.

Alors, Mme la Présidente, ça fait suite aux discussions que nous avons eues avec la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Dans un souci d'ouverture et d'avancée, et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaitait qu'il y ait davantage de transparence, à mon avis il y avait déjà amplement de transparence avec la prépublication à la Gazette officielle du Québec, comme tous les règlements du Québec, et notamment sur le fait que les règlements ne reviennent pas en commission parlementaire, sauf question d'exception, parce qu'il y aurait un engorgement des commissions parlementaires. L'objectif justement des règlements, c'est de faire en sorte d'habiliter le gouvernement à adopter des normes qui permettent de venir spécifier les dispositions législatives qu'on retrouve dans les lois.

Alors, dans un souci d'ouverture, Mme la Présidente, et surtout, Mme la Présidente, dans un souci de faire avancer l'adoption du projet de loi n° 9, le gouvernement souhaite rallier le Parti libéral du Québec. Et cette proposition d'amendement là est fait en ce sens-là, en guise d'ouverture et de pouvoir faire avancer nos travaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 19.1? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez intervenir.

Mme Anglade : Le contraire vous aurait étonnée, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Vraiment.

Mme Anglade : Bien, on se rapproche. C'est une manière peut-être un peu… comment je vais la qualifier, originale d'arriver plus proche du 20 avec 19.1 et son insertion. Donc, peut-être que mentalement ça fait un bel exercice que d'amener cet amendement-là à ce moment-là?

Écoutez, je vais réitérer le fait qu'étant donné le peu d'information que nous avons face au règlement, la nécessité pour nous de cadrer davantage le projet de loi et de le camper dans quelque chose qui nous apparaît plus à l'image de ce qu'on aimerait voir de nos projets de loi, de plus de transparence, de plus d'ouverture, d'ouverture à la discussion, d'ouverture aux débats, d'ouverture aussi à changer et à modifier les choses.

Avec cet amendement-là, on ne peut pas dire qu'on fait un recul, au contraire, on fait une avancée. Donc, en ce sens-là, c'est un pas dans la bonne direction, et nous allons voter en faveur de cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : D'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 19.1? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 19.1. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (15 h 50) •

Mme Anglade : Le contraire m'eut étonnée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement qui introduit l'article…

La Présidente (Mme Chassé) : ... Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 19.1? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le contraire m'eût étonnée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On ne... Bon, très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 19.1 est adopté? Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

Alors, l'amendement qui introduit l'article 19.1 est adopté. Y a-t-il consentement pour revenir à l'article 9?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, nous reprenons les discussions sur l'article 9. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais introduire un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons, et je vous invite simplement à le lire et à me le soumettre.

M. Fontecilla : Donc, il s'agit de modifier le deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi par le retrait du mot «notamment».

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je suspends momentanément les travaux. Je pense qu'on peut...

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le député, nous reprenons les travaux. On est en onde. M. le député Laurier-Dorion, je vous invite à nous introduire votre amendement à l'article 9.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 9 qui se réfère à l'article 21.1 de l'actuelle loi, on lit «notamment» comme introduction à tous les domaines dans lesquels le ministre pourrait édicter des conditions qui affectent, qui grèvent la résidence permanente. Et il y en a plusieurs, là, il y en a beaucoup, même là, et ce qui embarque toutes sortes de situations des phases dans la vie. En fait, ça embarque pratiquement tous les processus, tous les aspects du processus d'intégration d'une personne issue de l'immigration. Et donc on parle de la santé publique, satisfaction des besoins régionaux ou sectoriels de main-d'oeuvre, la création d'entreprises, le financement de celles-ci, l'intégration linguistique, sociale et économique du ressortissant étranger, rien de moins, là. Ça embarque très, très gros. Mais, lorsqu'on dit… Lorsqu'on utilise le mot «notamment», ça implique, là, qu'il peut y avoir d'autres domaines dans lesquels le ministre peut imposer des conditions qui affectent la résidence permanente. Et, étant donné le, comment dire, le peu d'explications qu'on a, là, sur les conséquences concrètes que cette longue énumération peut avoir sur le statut migratoire d'une personne issue de l'immigration, il nous paraît… il me paraît pertinent de restreindre, ne serait-ce qu'un tout petit peu, le champ d'application et la faculté d'imposer à la résidence permanente des conditions.

Et donc, puisque c'est déjà appliqué, et on entend l'appliquer à un très grand nombre de domaines, je me pose la question, en utilisant le «notamment», quel autre domaine pourrait-il être impliqué, affecté par l'article 9 de la loi que nous sommes en train d'étudier? Et ma question, en fait, elle est très simple pour le ministre, là, lorsqu'il utilise «notamment», et c'est un mot qui revient très souvent dans le texte de loi, on voit que le ministre apprécie beaucoup le mot «notamment», là, c'est très bien, là, je n'ai rien contre, c'est un beau mot de la langue française, là, mais, des fois, c'est un peu excessif, disons-là. Et donc… Et à part les secteurs qui sont nommés là, quel autre secteur le ministre pourrait-il nommer pour expliquer où on pourrait affecter de conditions… grever de conditions la résidence permanente?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Le terme «notamment», effectivement, est non limitatif. Ce à quoi nous invite le député de Laurier-Dorion, c'est de dire : Bien, c'est ces conditions-là. Point final. Or, l'article, tel qu'il était rédigé dans le passé, comprenait également, notamment, une énumération. Moi, ce que je souhaite, c'est que le gouvernement du Québec ait les marges de manoeuvre dans le temps pour imposer les conditions qui pourraient affecter la résidence permanente pour qu'il puisse le faire de façon à avoir tous les outils au niveau de son prolongement au niveau de la sélection des compétences. Et donc, il m'apparaît approprié de conserver le «notamment» parce que… parce que, Mme la Présidente, lorsqu'on ouvre la loi, on le fait à ce moment-là, le fait d'imposer certaines conditions affectant la résidence permanente serait préalablement négocié avec le gouvernement fédéral et serait soumis à la prépublication. Alors, pour moi, il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez intervenir?

M. Fontecilla : On peut… On peut penser raisonnablement que le gouvernement fédéral ne va pas ajouter d'autres domaines d'application des conditions. Enfin, je pars de cette prémisse-là. Et il va… Le gouvernement fédéral va également poser la question : Bien, écoutez, là, c'est-u… Est-ce que c'est limitatif ou ça s'étend à toutes sortes de domaines qui pourraient paraître non pertinents, là? Donc, en même temps, ça pourrait être une stratégie de négociation du ministre face au gouvernement fédéral en leur disant : Nos conditions ne sont pas extensives à tout ce qui est nommé et à tout ce qui n'est pas nommé, donc tout, mais ça se limite à ces domaines…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Fontecilla : …donc, en même temps, ça pourrait être une stratégie de négociation du ministre face au gouvernement fédéral en leur disant : Nos conditions ne sont pas extensives à tout ce qui est nommé et à tout ce qui n'est pas nommé, donc tout, mais ça se limite à ces domaines-là, qui sont extrêmement larges et bien définis en même temps, là, qui sont… qui couvrent un ample spectre de possibilités.

Donc, l'intérêt de vouloir restreindre, en quelque sorte, l'application de cet article de loi pourrait notamment, hein, notamment, lui servir d'argument de négociation avec le gouvernement fédéral. Donc, on lui donne des munitions pour qu'il puisse mieux négocier avec le fédéral. Et il apparaît donc dans ce sens-là tout à fait approprié de limiter, de restreindre quelque peu, quelque peu, parce qu'on couvre tout, Mme la Présidente, avec cet article de loi là, mais restreindre un tout petit peu l'interprétation qu'on pourrait donner à cet article de loi en biffant le mot «notamment», qui ouvre la porte à toute éventualité, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le… M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion nous dit : Écoutez, le ministre, lorsqu'il négociera avec Ottawa, va avoir plusieurs possibilités et va avoir des outils pour négocier. Bien, voilà une bonne chose pour le gouvernement du Québec de se doter des pouvoirs qui lui reviennent, voilà une bonne chose pour le gouvernement du Québec d'avoir tous les outils en main pour faire en sorte qu'en matière d'immigration, en matière de son pouvoir de sélection, il ait tous les outils dans sa manche pour faire en sorte de négocier avec le gouvernement fédéral, pour faire en sorte clairement que la volonté des Québécois en matière d'immigration puisse s'exprimer. Et, comme je l'ai dit à de multiples reprises, l'article 9, on doit s'entendre avec le gouvernement fédéral pour pouvoir imposer des conditions affectant la résidence permanente.

Donc, nous, on a toujours été très clairs relativement à ce qu'on souhaitait comme conditions affectant la résidence permanente, ça fait partie des enjeux. Mais, dans le temps, il est possible qu'il y ait d'autres négociations avec le gouvernement fédéral, et, pour moi, c'est important de doter le Québec… en fait, de redoter le Québec de ce pouvoir-là, qui a été abrogé par le Parti libéral en 2016 et qui avait été introduit par Mme Gagnon-Tremblay en 1993 suite à l'entente Canada-Québec. Il ne faut jamais oublier, Mme la Présidente, là, que tout ça, là, le pouvoir du Québec en matière d'immigration, là, au-delà du fait que c'est une compétence partagée dans la Constitution, la sélection, l'intégration, l'accueil, ça fait partie de l'entente Canada-Québec et c'est le prolongement de l'entente. Donc, c'est pour ça qu'on réintroduit l'article 9.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je vais reposer ma question autrement, là. Que va-t-il répondre au gouvernement fédéral lorsqu'il va lui demander : Que veut dire le mot «notamment»? Et à quel autre secteur les conditions pourraient... à quel autre domaine de la vie du processus d'intégration pourrait s'appliquer cet article-là? Que va-t-il répondre au gouvernement fédéral? Parce qu'il va se faire poser la question, c'est sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, quand on est en matière de relations intergouvernementales avec une autre province ou avec le gouvernement fédéral, il y a des discussions sur un sujet précis. Les partenaires arrivent à la table et disent : Bon, nous, on a tel projet, il faut s'entendre. Donc, le partenaire en question qui doit adopter un règlement, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, va regarder ce que le Québec souhaite et va devoir arrimer son règlement avec le règlement provincial. Il n'y aura pas de surprise là-dessus, là, Mme la Présidente, hein, il n'y aura aucune surprise. Et d'ailleurs, on a déjà indiqué au gouvernement fédéral ce que l'on souhaitait en vertu de l'article 9, et ça faisait partie des engagements du gouvernement en campagne électorale. Alors, l'objectif de l'article 9, il est très clair, ce n'est pas une surprise pour personne, et inquiétez-vous pas pour le fédéral, c'est des grands garçons, ils sont capables de négocier.

La Présidente (Mme Chassé) : Des grands garçons et des grandes filles.

M. Jolin-Barrette : Il y a des grandes filles aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Grands garçons, grandes filles. Oui, ça termine votre propos, M. le ministre? Oui, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Fontecilla : Le ministre vient de nous dire que le gouvernement fédéral va devoir s'arrimer au règlement et à la législation qu'on est en train de regarder. Est-ce qu'il peut nous nommer une obligation légale de s'arrimer?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour la deuxième ou la troisième fois aujourd'hui, je vais réexpliquer le processus de l'article 9, hein? Dans la législation fédérale, le gouvernement fédéral, dans la loi, permet aux provinces de se doter d'un article comme l'article 9, de conditions affectant la résidence permanente. À partir du moment où la province adopte un article de loi qui dit : Bien, voici, on peut se doter de conditions affectant la résidence permanente, il y a un règlement qui doit découler de cet article-là, hein? C'est un pouvoir habilitant. Pour que ça rentre en force de loi, pour que le règlement s'applique, il faut...

M. Jolin-Barrette : …conditions affectant la résidence permanente. À partir du moment où la province adopte un article de loi qui dit : Bien voici, on peut se doter de conditions affectant la résidence permanente, il y a un règlement qui doit découler de cet article-là, hein? C'est un pouvoir habilitant. Pour que ça rentre en force de loi, pour que le règlement s'applique, il faut que le fédéral, lui aussi, adopte un règlement-miroir, qui va faire en sorte de reconnaître les conditions énoncées par le gouvernement provincial pour que ça rentre en force de loi. Alors, c'est les deux parallèlement : la législation fédérale prévoit l'habilitation pour qu'une province adopte, dans sa loi, un pouvoir habilitant, ce qu'on fait avec l'article 9.

Ensuite, à la fois le fédéral et à la fois le provincial doivent adopter deux règlements, qui reconnaissent ce sur quoi ils se sont entendus pour que ça entraîne force de loi. Alors, lorsque le député de Laurier-Dorion dit : Comment ça se matérialiser? Comment ça va s'opérer? Il doit y avoir une entente, des négociations avec le gouvernement fédéral pour que les deux instances de gouvernement adoptent des règlements en vertu de leurs dispositions habilitantes. Là, présentement, on est sur l'habilitation provinciale de l'article 9, pour que la résidence permanente ait des conditions en fonction des critères de sélection dévolus au gouvernement du Québec par l'entente Canada-Québec, comme Mme Gagnon-Tremblay l'expliquait en 1993.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre la discussion?

M. Fontecilla : Je suis très content de constater l'optimisme du ministre par rapport à d'éventuelles négociations avec le gouvernement fédéral. Je lui souhaite la meilleure des chances et malheureusement, la fédération canadienne impose un régime où les négociations avec le Québec ont toujours été… comment dire, pour le moins laborieuses et souvent couronnées d'échecs.

Donc, je salue la volonté et l'optimisme du ministre parce qu'il semblerait que, si on entend ses propos, que le gouvernement fédéral va acquiescer automatiquement à toutes les demandes qu'il va lui adresser. J'en suis moins sûr, mais ça, on est dans l'hypothétique, mais si on se fie aux expériences passées dans tous les domaines d'intervention des différents champs de gouvernement, autant provincial que fédéral, bien on voit que les accrocs sont nombreux et les succès sont plutôt rares. Je souhaite bonne chance au ministre dans ce sens-là.

Mais si on va laisser le soin au gouvernement fédéral de répondre, comme il dit, c'est des grands garçons, mais, au moins, pourrait-il nous dire à nous, parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, là, quels autres champs pourraient être concernés lorsqu'il utilise le mot «notamment»?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, des grands garçons et des grandes filles. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je suis heureux que le député de Laurier-Dorion reconnaisse mon optimisme relativement aux négociations avec le fédéral, puis je pense qu'il faut aborder ça dans ce sens-là, parce que si on est positifs, bien on risque de faire des gains. Si on est défaitiste, on risque de ne pas obtenir grand-chose aussi. Alors, moi, j'aime bien mieux être dans une perspective de comment je fais pour travailler avec les autres ordres de gouvernement. Comment est-ce qu'on fait pour échanger, discuter, parce que c'est de même qu'on avance. On échange des différents points de vue, on indique quelles sont nos volontés puis à force de se parler, on réussit à faire en sorte d'entamer une discussion et d'obtenir des gains aussi. D'ailleurs, je pensais qu'il fallait se parler chez Québec solidaire, mais peut-être, si ça a changé, vous m'en informerez.

Mme la Présidente, il y en a des exemples où ça fonctionne avec le gouvernement fédéral. Je comprends que Québec solidaire souhaite que ça ne fonctionne pas, souhaite qu'on ne s'entende pas, mais, Mme la Présidente, nous, on est dans un gouvernement qui veut avoir des retombées directes pour tous les Québécois puis on réussit à s'entendre dans certains domaines avec le gouvernement fédéral. Il ne faut jamais cesser d'avancer, il ne faut jamais cesser de travailler, Mme la Présidente.

Alors, on peut rester assis sur notre steak, comme on dit, Mme la Présidente, puis ne pas rien faire, ne pas entamer de discussions ou on peut être proactifs, entamer des discussions, tenter de convaincre les différents partenaires pour faire des gains au profit du Québec. Moi, c'est l'approche que j'ai. Si Québec solidaire veut avoir une approche défaitiste, ne jamais rien demander, ne jamais rien négocier, puis dire : Ça ne marchera pas, bien, ça leur appartient. Moi, je ne trouve pas que c'est une bonne façon de défendre les intérêts du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, poursuivez. Allez-y.

M. Fontecilla : On est rendu à la question des formes, mais je suppose que lorsque le ministre cite des succès dans les négociations Ottawa-Québec, il pense notamment au financement du tramway à Québec. Je le vois dans... je lis dans ses pensées et...

La Présidente (Mme Chassé) : On reste sur la discussion de l'article 9 du projet 9.

• (16 h 10) •

M. Fontecilla : Oui, oui. Oui, tout à fait. Mais ceci étant dit, évidemment que, dans des négociations entre adultes, hommes et femmes, on va aller au fond de la question et le ministre ne m'a pas... n'a pas répondu à ma question : À quel autre domaine, pense-t-il, d'application et de conditions en utilisant le mot notamment?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre...

M. Fontecilla : ...ceci étant dit, évidemment que dans des négociations entre adultes, hommes et femmes, on va aller au fond de la question, et le ministre ne m'a pas... n'a pas répondu à ma question. À quel autre domaine pense-t-il d'application de conditions, en utilisant le mot «notamment»?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça le dit, «notamment». Ça couvre déjà très large, mais on ne veut pas que ça soit limitatif. Mme la Présidente, le collègue dit : Le tramway. Bien, on est présentement en négociation, on travaille. Il y a une problématique : l'entente qui avait été signée par le gouvernement libéral, ce n'était pas une bonne entente, qui consacrait tout l'argent en fonction de l'achalandage du transport en commun. Le député de Laurier-Dorion appartient à un parti qui veut faire du transport en commun un enjeu important puis il veut que ce soit développé dans toutes les villes du Québec. Est-ce qu'il trouve ça normal que c'était fondé sur l'achalandage, la formule de financement? Honnêtement, ça n'a pas vraiment d'allure, puis le Parti libéral, il a signé ça.

La Présidente (Mme Chassé) : ... il faut faire le lien avec la discussion sur l'article 9, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, ça a un lien avec l'attitude qu'on va avoir dans le cadre des négociations, le fait de dire que je dois négocier, dans le cadre de l'article 9, pour obtenir un règlement. Bien, nous, on est à la table des négociations, puis, quand il y a quelque chose qui accroche, bien, on continue à travailler, puis on explique pourquoi ça doit être modifié, puis c'est comme ça qu'on va réussir à faire des gains. Écoutez, Mme la Présidente, dans le cas du tunnel Louis-H. LaFontaine, on a une entente avec le gouvernement fédéral; dans le cadre de la 35, aujourd'hui, dans le comté d'Iberville, on a une entente avec le gouvernement fédéral pour prolonger la 35.

Alors, Mme la Présidente, nous, on travaille de façon sérieuse. Parfois, ça arrive qu'il y ait des pierres d'achoppement. Mais qu'est-ce qu'on fait quand il y a des pierres d'achoppement? On sort la pelle puis on essaie de tasser les pierres du chemin pour continuer à avancer. C'est de même que ça marche. Des fois, ça prend plus de temps, il faut forcer plus. Mais on est toujours en mode de trouver des solutions pour la nation québécoise, puis on va toujours se gouverner de cette façon-là, on ne restera pas assis à dire : Non, je ne veux pas m'entendre. Il faut trouver des solutions, puis on est en mode solution, on est un gouvernement qui est pragmatique.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est sûr que, lorsqu'il s'agit de poser des questions d'argent, les négociations sont toujours ardues entre les différents ordres de gouvernement, mais, bon, il y a toujours moyen de s'arranger. On met un petit peu plus d'argent d'un côté, on met un peu plus d'argent de l'autre, on met de l'eau dans notre vin, etc. Puisqu'il s'agit d'argent, on est tous et toutes à la recherche d'avoir des bonnes finances publiques, et, j'espère en tout cas, c'est la même chose du côté du gouvernement fédéral. Mais, lorsqu'il s'agit de toucher au principe même de la fédération canadienne, là, on peut supposer que les négociations vont être un petit peu plus ardues, surtout concernant des éléments qui touchent le pouvoir d'admission détenu en ce moment par le gouvernement fédéral, parce que je vous rappelle, Mme la Présidente, que c'est le gouvernement fédéral qui admet et qui peut retirer l'admission à des ressortissants étrangers au Canada, et ce pouvoir d'admettre des personnes au Canada, peu importe, est jumelé à un certain nombre de prérogatives, comme par exemple la liberté de mouvement, hein? Un immigrant qui arrive au Québec peut, le lendemain, déménager en Ontario, à Vancouver, peu importe. Donc, lorsqu'il s'agit de négocier des éléments constitutifs de ce qui est la fédération canadienne , on peut s'attendre à ce que le gouvernement fédéral soit beaucoup, beaucoup plus réticent à donner satisfaction au ministre si optimiste du Québec.

Ceci étant dit, je répète pour ma troisième... pour la troisième fois : Peut-il nous nommer d'autres domaines où les conditions affectant la résidence permanente vont s'appliquer?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le «notamment», c'est à titre d'exemple, il pourrait y avoir autre chose dans le futur. Je l'ai dit, c'est une interprétation qui doit être large.

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...là, sur la première partie de la question du député de Laurier-Dorion, c'est sûr que dans la vie comme au gouvernement, si on n'essaie pas, on n'aura rien; si on ne travaille pas pour obtenir quelque chose, on n'aura rien; si on reste assis puis qu'on attend que ça tombe du ciel, ça ne risque pas d'arriver souvent. Nous, là, au gouvernement, là, on travaille avec les différents partenaires de la fédération canadienne, on travaille avec le gouvernement fédéral pour obtenir des gains pour le Québec à l'intérieur de la fédération canadienne.

J'espère que le député de Laurier-Dorion va saluer notre travail et va surtout saluer le fait qu'on redonne un pouvoir au Québec qui a été enlevé par le Parti libéral. Honnêtement, ça ne se fait pas, enlever un pouvoir à l'État québécois, surtout quand ça avait été inséré suite à une négociation suite à un échec d'accord constitutionnel. Des choses qui ne se font pas, Mme la Présidente, ça, c'en était une. On rétablit ce qui était auparavant et on souhaite utiliser ce pouvoir-là pour entamer des négociations avec le gouvernement fédéral.

M. Jolin-Barrette : ...à l'État québécois surtout quand ça avait été inséré suite à une négociation, suite à un échec d'accord constitutionnel. Des choses qui ne se feront pas, Mme la Présidente, ça, c'en était un, on rétablit ce qui était auparavant et on souhaite utiliser ce pouvoir-là pour entamer des négociations avec le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?

M. Fontecilla : Merci, Mme la présidente. Loin de moi l'intention ou l'idée de vouloir défendre le bilan de l'ancien gouvernement, mais il faut dire quand même que, dans la pratique, de façon très objective, le pouvoir, l'immense pouvoir dont le ministre nous parle, qu'il dit vouloir récupérer, et j'en suis, là, mais ça s'appliquait concrètement dans la réalité à un domaine très spécifique et ça concernait un faible nombre de personnes. C'était surtout des investisseurs... des entrepreneurs qui, concernait... peut-être quelques centaines... le ministre pourrait nous informer, et qui était un programme qui... je suppose, à cause de... le manque de productivité ou le manque de succès des ces programmes-là, il a été abandonné, c'est si on fait un peu d'histoire, là. Puis le ministre pourrait nous renseigner d'ailleurs, là, mais ça n'a pas été... n'a jamais utilisé ces pouvoirs-là qu'on détenait, effectivement, pour imposer des conditions à l'intégration linguistique sociale. Ça veut dire quoi «social»? Ça veut dire, est-ce que si on a assez d'amis ou pas, ou économique, ça veut dire quoi? Si on gagne... si on est sur le bien-être social... enfin, on se pose tellement de questions. Donc, ceci dit, on est tout à fait d'accord pour obtenir des pouvoirs mais il faut que le ministre puisse nous dire à quoi vont servir ces pouvoirs qu'il va obtenir. Pourquoi il va se les utiliser et comment, là? C'est très bien d'avoir des pouvoirs, là, mais encore, il faut savoir les utiliser, parce qu'un pouvoir mal utilisé, à ça on peut se poser beaucoup de questions, et, nous, en tant que législateurs, on doit poser ces questions-là. Donc, encore une fois, à quel autre secteur va-t-il notamment... «notamment», encore une fois, hein, ça devient un tic de langage contagieux, notamment va s'appliquer cet article de loi là au-delà de tous les éléments qui sont nommés là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'objectif de «notamment», c'est de ne pas être limitatif. Il y a une série d'exemples qui sont là présentement dans l'article, ça pourrait arrêter, là, à «notamment», on pourrait mettre un point à «notamment» puis terminer là. Or, on a décidé de mettre ça «largement». On n'exclut rien, Mme la Présidente, l'idée, c'est de donner le pouvoir au Québec pour qu'il soit le plus large possible si jamais il souhaitait imposer des conditions affectant la résidence permanente. Je ne peux pas être plus clair que ça, Mme la Présidente.

Et d'ailleurs, dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral, on va se baser sur cet article-là pour avoir un pouvoir habilitant, c'est l'objectif que nous avons. Je réitère au député de Laurier-Dorion que c'est une négociation bilatérale et on doit avoir un règlement fédéral et un règlement provincial pour pouvoir imposer des conditions affectant la résidence permanente. Je m'explique mal qu'un gouvernement... qu'un parti qui souhaite la séparation du Québec ne souhaite pas avoir le maximum de pouvoir pour l'État du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je répète au ministre que, pour ma formation politique, on veut avoir l'ensemble des pouvoirs. Je salue la volonté d'aller chercher davantage de pouvoir au ministre, mais, je répète encore, je réitère le fait qu'il faut que le ministre soit en mesure de nous dire comment il va utiliser ces nouveaux pouvoirs. Et là, on nage dans un brouillard, là... on est dans le brouillard le plus absolu. Mais faisons un peu d'hypothèse, si je prends au vol l'invitation du ministre et je lui proposais de mettre un point après le mot «notamment» et de biffer tout le reste, est-ce qu'il serait d'accord pour accepter un amendement de cet ordre-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, moi, je suis très à l'aise avec l'article que j'ai proposé, alors je vais conserver mon libellé.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je m'arrête là.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : En fait, Mme la Présidente, l'amendement proposé par Québec solidaire, c'est un peu en réaction avec la situation devant laquelle on se trouve aujourd'hui avec l'article 9. Ce n'est pas tant l'article 9, que tout ce qui découle de ça et pour lequel on n'a pas de visibilité. On a amélioré... Ah! non, je vois déjà le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : On ne s'interpelle pas, même dans le non verbal.

• (16 h 20) •

Mme Anglade : Ah! non... mais, non... mais je n'interpelle personne, je vois. Je vois déjà le ministre me dire que comme nous avons déjà approuvé un amendement, ceci devrait empêcher la discussion sur la transparence par la suite parce que tout est réglé en matière de transparence, mais tout n'est pas réglé, M. le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : On ne s'interpelle pas. Même dans le non verbal.

Mme Anglade :…ah, non, mais… je n'interpelle personne. Je vois, je vois déjà le ministre me dire que comme nous avons déjà approuvé un amendement, ceci devrait empêcher la discussion sur la transparence par la suite parce que tout est réglé en matière de transparence. Mais tout n'est pas réglé, M. le ministre, il va en convenir avec moi.

Donc, je comprends la volonté de la part de Québec solidaire… Mme la Présidente, peut-être que le ministre veut prendre la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous prendre la parole, M. le ministre?

Mme Anglade : Bon. On va le laisser prendre la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bien, simplement pour dire que je n'en conviens pas avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Parce qu'elle dit, Mme la Présidente : Le ministre en conviendra. Alors, non. Je ne conviens pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Je souligne la pertinence de tous ses propos. Alors, le ministre n'en convient pas. Il pourrait en convenir, cela dit, hein? Parce que ce serait pertinent de le faire dans la mesure où lorsqu'on regarde l'article, mais lorsqu'on regarde surtout l'intention du ministre qui est réellement d'imposer des conditions.

Jusqu'à ce jour, en passant, jusqu'à ce jour, on n'est pas capable de dire deux choses importantes. La première, le temps pour obtenir la résidence permanente, il est déjà plus long au Québec qu'il ne l'est dans d'autres juridictions canadiennes.

Le ministre ne dit pas : Est-ce que, oui ou non, ce temps-là va être plus long à la suite de ce que je souhaite faire ni dans une direction ni dans l'autre? C'est sûr que ça ne sera pas plus court, hein, parce que si c'était plus court… conditions. Mais ça, cette visibilité-là, on ne l'a pas. On ne le sait pas. Et lorsque l'on parle de… moi, je pense qu'il y a des gens qui doivent regarder présentement l'étude du projet de loi n° 9 puis se dire : Qu'est-ce qu'on est chanceux parce que ça va favoriser les autres provinces autres que le Québec puis il y avait des gens qu'on va pouvoir attirer parce qu'on introduire une incertitude importante.

Mais pire que ça, je vous dirais, Mme la Présidente, ce qu'on ne sait pas, c'est s'il va y avoir des conditions sur la résidence permanente une fois acquise, une fois acquise. J'ai ma résidence permanente. Je peux me rendre où je veux, mais pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être justifiées par le ministre, à ce moment-là, peut-être que je vais être obligée d'être restreint dans mes droits de mobilité ou bien pour d'autres raisons économiques, pour des raisons de santé publique, etc. Il peut avoir des contraintes à ça. Et la dernière chose que l'on souhaite, c'est de faire en sorte que le Québec soit défavorisé par rapport aux autres provinces ou à d'autres juridictions ou des juridictions américaines, par exemple.

Alors, ce que vient faire l'amendement, c'est essayer de camper encore une fois, de cadrer davantage ce qui est proposé dans le projet de loi. Et en ce sens, je pense qu'il est le reflet de ce que l'incertitude laissée par le ministre amène. C'est ça la chose.

Et quand le ministre me parle du milieu des affaires, s'il y a une chose que le milieu d'affaires déteste par-dessus tout, c'est l'incertitude. Parce que l'incertitude fait en sorte qu'ils ne savent pas où donner de la tête, que les gens décident de ne pas investir et là, c'est la spirale où on n'a pas la volonté de nos entreprises de vraiment prendre des risques. Or, la prise de risques est essentielle au développement de notre économie.

Donc, quand je regarde tout ça, je me dis : Je comprends qu'on veuille le limiter d'autant plus que ce n'est pas, notamment, A ou B. C'est notamment A, B, C, D, E, F, G, H… je veux dire qu'il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui sont mentionnés. Je pense qu'avec l'ensemble de ces éléments-là, ça devrait être suffisant puis ça vient cadrer davantage.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Il n'y a pas plus d'incertitude que jusqu'en 2016 lorsque la disposition était dans la Loi sur l'immigration. Honnêtement, je n'achète pas ce discours-là. Et l'incertitude qu'il y avait auparavant, avant le projet de loi n° 9, c'était l'incertitude que les personnes immigrantes n'allaient pas être bien francisées, n'allaient pas être bien intégrées, n'allaient pas occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences. Ça, c'était l'incertitude. L'incertitude aussi d'avoir de très longs délais.

Alors, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 9, c'est qu'on arrime le profil des candidats avec les besoins du marché du travail. On assure de la prévisibilité et on s'assure de faire en sorte de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, aux besoins du marché du travail.

Ce n'est pas pour rien, là. Ce n'est pas pour rien que vendredi, hein, huit organismes économiques du Québec unissent leurs voix pour demander aux parlementaires québécois de veiller à mettre rapidement en place les outils permettant d'acquérir les personnes immigrantes répondant aux besoins de main-d'oeuvre pour des entreprises.

Pour cela, et là, c'est ce qui est intéressant, pour cela : Le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, doit, entre autres, être adoptée avant la fin de la présente session parlementaire, souligne la fédération…

M. Jolin-Barrette : ...pour cela, le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, doit, entre autres, être adopté avant la fin de la présente session parlementaire», soulignent la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Montréal International, la Chambre de commerce et d'industrie de Québec ainsi que Québec International.

Mme la Présidente, en termes de prévisibilité, là, si on veut répondre aux besoins du marché du travail et répondre à ce qui est exprimé par le milieu économique, c'est l'adoption du projet de loi n° 9 qui est souhaitée. Ça, ce serait répondre en termes de prévisibilité.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Comment est-ce que le ministre peut me regarder sérieusement dans les yeux, et sans rire, et me dire que c'est une priorité quand, la semaine dernière, c'est 16 % du temps qui a été accordé, dans le temps disponible, 16 % du temps qui a été accordé à la commission qui siège aujourd'hui sur le projet de loi n° 9? Soyons sérieux. Peut-être que le milieu des affaires aurait mieux fait de sortir il y a trois mois pour essayer d'influencer le ministre. Il a pris ses décisions. Ça, c'est sa prérogative. Mais en aucun cas ici il y a des gens qui disent : On ne veut rien… on ne veut pas de régionalisation, on ne veut pas d'intégration. Nous en sommes. Nous en sommes tellement qu'il y a une loi qui a été modifiée par le passé, qu'il y a un système qui a été mis en place, que vous reprenez maintenant, le système Arrima, et que vous essayez de faire avancer les choses, malgré votre réduction du seuil d'immigrants.

Alors, je trouve ça assez particulier que le ministre vienne nous lire son communiqué quand il sait fort bien… son communiqué, quand il sait fort bien…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme Anglade :…quand il sait fort bien qu'il n'a pas priorisé de la manière dont il aurait dû prioriser, et c'est là que le bât blesse.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Premier élément, mes pieds ne sont pas blessés du tout, je vous assure, mes bas sont corrects.

Deuxièmement, il ne s'agit pas de mon communiqué, il s'agit d'un communiqué écrit par huit organismes économiques, desquels la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne cesse de se réclamer, notamment à la période des questions au salon bleu, elle dit : La Fédération des chambres de commerce, le Conseil du patronat… Et là, quand ça ne fait pas son affaire, Mme la Présidente, quand ça ne fait pas son affaire, ah! bien là, aïe! ça ne marche plus. Ça ne marche plus, Mme la Présidente, les arguments ne sont plus bons. Or, elle se réclame, Mme la Présidente, de ces organismes-là. Et d'ailleurs le député de Nelligan faisait partie d'un de ces organismes-là, le Regroupement des jeunes chambres de commerce, hein, rattaché à la Fédération des chambres de commerce, Mme la Présidente.

Je pense, là, que, lorsqu'on me dit, là, qu'il ne s'agit pas d'une priorité… or, c'est faux, Mme la Présidente. La première semaine de la première vraie session ici, à l'Assemblée nationale, le 9 février, j'ai… le 7 février, j'ai déposé le projet de loi n° 9, Mme la Présidente. Ça a été un des premiers projets de loi déposés par le gouvernement, au début de la session. On a passé plus de 45 heures, là, maintenant, en étude détaillée.

Savez-vous qui, Mme la Présidente? Quand qu'on dit de travailler avec sérieux, là, quand qu'on propose des amendements qui disent : On va changer «exprimer» par «découler», ça, je pense que ce n'est pas vraiment sérieux, Mme la Présidente. Or, c'est le legs du Parti libéral. On a eu quelques exemples dans d'autres commissions parlementaires. On en a eu des exemples dans cette commission-ci. Soyons sérieux.

J'ai fait preuve d'ouverture avec l'article 9 pour amener un amendement. Nous devrions, d'ici la fin de la présente session, adopter l'article et adopter également tous les articles jusqu'à l'article 20 de façon à faire en sorte qu'on puisse voter d'une façon finale et faire en sorte que le projet de loi n° 9 devienne une loi. Ça, ça serait rendre honneur aux efforts des parlementaires, faire en sorte de répondre aux préoccupations du milieu économique et, surtout, donner les leviers au ministère de l'Immigration pour qu'il puisse faire de l'intégration pour les immigrants à statut temporaire, permanent, qu'on puisse déployer l'offre de services dans l'ensemble du Québec et, surtout, qu'on change la façon dont le système fonctionne pour l'améliorer.

Honnêtement, un coup que ça est dit, si on n'avance pas, bien, c'est le legs du Parti libéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article… l'amendement de l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (16 h 30) •

Mme Anglade : Le legs du Parti libéral a le dos très, très large quand on regarde les résultats d'intégration des immigrants présentement, mais… il a le dos fort large. En tout cas, heureusement que le ministre a adopté certains des amendements. Je pense qu'il y en avait au moins six, sept ou huit, même, d'amendements du Parti libéral, qu'ils ont soumis et que le ministre a adopté. Alors, pour le manque de sérieux, je pense qu'il a bien vu qu'on essayait de travailler avec lui à maintes et maintes reprises pour essayer de faire avancer… pour faire avancer ce dossier-là.

Si on revient à l'amendement, parce que, là, je sais que le ministre s'est égaré à plusieurs reprises…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Anglade : ...sept ou huit même d'amendements du Parti libéral, qu'ils ont soumis et que le ministre a adoptés. Alors, pour le manque de sérieux, je pense qu'il a bien vu qu'on essayait de travailler avec lui à maintes et maintes reprises pour essayer de faire avancer... pour faire avancer ce dossier-là. Si on revient à l'amendement, parce que là, je sais que le ministre s'est égaré à plusieurs reprises, Mme la Présidente, je sais que vous le laissez parler, puis après ça, vous me laisser réagir, mais j'essaie souvent de revenir à nos amendements pour faire avancer les choses, parce qu'il s'égare souvent, quand même. Monsieur... je reviens à l'amendement qui est présenté devant l'ensemble des parlementaires sur le «notamment». Il m'apparaît évident qu'il y a énormément d'incertitude qui est introduite par l'article. Mais pas seulement l'article; c'est, encore une fois, tous les règlements qui pourraient en découler. Et effectivement, je dois me ranger... je dois me dire... j'essaie de voir quels sont les autres éléments qu'on aimerait ajouter à cette liste déjà assez exhaustive, et je pense que j'en aurais peut-être quelques-uns à ajouter d'un point de vue économique, mais je pense qu'il est bien de circonscrire. Et donc, je pense que le ministre ferait bien de regarder ça d'un oeil positif et de ne pas trop s'égarer sur tous les commentaires qu'il a à faire sur le reste du projet de loi, parce qu'on se concentre sur cet élément-là en particulier. Donc, je vais voir sa réaction par rapport à ça. On va l'attendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe. Oui? Aucun commentaire, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument, c'est bien entendu. Donc, on passe à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion à l'article 9 est adopté? Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion est rejeté. Nous reprenons les discussions sur l'article 9. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais proposer, déposer un autre amendement, mais je vais d'abord bien clarifier quelque chose. Lorsqu'on a eu les échanges avec le ministre précédemment, on était en commission et on disait, bon, un test, un test de valeurs. Mettons tu viens, tes deux enfants... tu as un enfant de 14 ans, tu as un enfant de 16 ans, tu as un enfant de 12 ans, ils viennent s'établir ici. Est-ce qu'eux ont à passer le test des valeurs? Et à cette question, le ministre n'a pas su répondre initialement, premièrement. Ce n'était pas clair. Il nous a parlé de l'école, après, puis l'école, ça... on a longuement discuté de l'école, pour finalement nous dire qu'en fond, on ne devrait pas l'appliquer aux personnes en âge mineur puis que ça se ferait possiblement dans l'école, mais tout n'était pas clarifié, hein? Il restait encore une bonne dose d'incertitude. Alors, on aimerait que les conditions s'appliquent aux personnes... ne s'appliquent pas, finalement, aux personnes d'âge mineur lors de l'obtention d'un certificat de sélection. Et donc, c'est dans cette direction-là qu'on irait avec un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite à le lire et à nous le soumettre.

Mme Anglade : Ces conditions ne peuvent pas s'appliquer aux personnes d'âge mineur lors de l'obtention d'un certificat de sélection du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Avant la pause, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déposé un amendement. Mme la députée, je vous laisse la parole pour bien présenter votre proposition.

Mme Anglade : Bien, écoutez, dans toutes les discussions qu'on avait eues, étant donné le manque de clarté qui avait été… le manque de clarté qu'on avait eu par rapport aux échanges sur cette question-ci, il m'apparaissait opportun de le mentionner, parce que, pour des cas bien spécifiques où les gens viennent avec leurs enfants, viennent s'établir ici, des jeunes enfants, huit ans, dix ans, douze ans, qu'est-ce que ça implique pour les gens qui font l'application? Est-ce que les personnes qui sont mineures vont devoir passer des tests également? Je vous épargne à peine, parce que je vais quand même en parler un peu, le fait qu'on ne sait toujours pas où ces tests vont se faire. Est-ce qu'ils vont se faire à l'étranger? Beaucoup de personnes qui viennent s'établir au Québec… Ce n'est pas tout le monde qui le sait, mais beaucoup de personnes qui viennent s'établir au Québec ne sont pas au Québec aujourd'hui. Avant d'obtenir leur résidence permanente, ils demeurent à l'étranger. Une fois obtenue, leur résidence permanente, ils décident de venir… ils décident d'immigrer…

Une voix :

Mme Anglade : Excusez-moi, M. le Président, j'étais distraite par les… j'étais distraite par M. le ministre un instant.

Mais, donc, les personnes qui sont sur le territoire à l'extérieur du Québec peuvent recevoir leur résidence permanente et venir s'établir. Alors, le test, est-ce qu'il se fait avant? Est-ce qu'il se fait après qu'ils soient venus s'installer ici? Est-ce qu'il se fait un an plus tard, deux ans plus tard, trois ans plus tard? On ne le sait pas. Puis, quand on posait la question par rapport aux enfants d'âge mineur, mais enfin, des enfants d'âge mineur, c'est une redondance, donc des enfants, donc toute personne en âge… en bas de 18 ans, oui ou non auront-ils…

Mme Anglade : ...est-ce qu'il se fait un an plus tard, deux ans plus tard, trois ans plus tard? On ne le sait pas. Puis, quand on posait la question par rapport à la... des enfants d'âge mineur... Bien, enfin, les enfants d'âge mineur, c'est une redondance. Donc, les enfants, donc toute personne en âge... en bas de 18 ans, oui ou non, auront-ils à passer un test? Et là-dessus, comme ce n'était pas clair, comme ce n'était pas clair, ce n'est pas exprimé de manière claire... Le ministre hoche de la tête, M. le Président, mais il oublie. Je l'invite à regarder à nouveau les vidéos par rapport aux discussions que nous avons eues. Il y a eu énormément d'allers-retours sur cette question-ci avant qu'on obtienne une réponse claire du ministre. C'est pour ça que nous pensons qu'ajouter ceci au présent article de loi nous paraît judicieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, en réaction à la proposition de Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, les enfants d'âge mineur... on peut avoir des enfants qui ne sont pas d'âge mineur aussi. Donc, un coup qu'ils ont atteint l'âge de la majorité, ils ne cessent plus d'être nos enfants quand même, ils le demeurent.

Une voix : De quelqu'un.

M. Jolin-Barrette : De quelqu'un. Bien, ce que je veux dire, les enfants, ils... C'est ça, oui, de quelqu'un. Bien, en fait, les...

Mme Anglade : De quelqu'un, de quelqu'une, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais qui demeurent... C'est des adultes eux aussi, mais ils demeurent les enfants de quelqu'un, même si... O.K. On s'entend là-dessus. O.K. À 18 ans, on ne perd pas ses parents. C'est ce que je voulais dire. On demeure des enfants.

Bon, sur le fond de l'article, de l'amendement, écoutez, je l'ai dit et je l'ai répété, les conditions associées à l'article 21.1 ne s'appliquent pas aux enfants des ressortissants étrangers d'âge mineur. Alors, écoutez, pour moi, il n'y a pas nécessairement d'enjeu à rajouter cette condition-là parce que ça ne s'applique pas, et je l'ai dit. Donc, si d'aventure il y avait des conditions, elles seraient préalablement négociées avec le gouvernement fédéral, comme je l'ai dit, et ces conditions-là viseraient le ressortissant étranger, le demandeur qui fait la demande et non pas ses enfants d'âge mineur.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Étant donné que le ministre a mentionné le fait que ça ne s'appliquait pas aux enfants d'âge mineur, mais surtout étant donné le fait qu'il y a eu plusieurs échanges à ce niveau-là où ce n'était pas clarifié, dans un contexte où on a beaucoup d'incertitudes qui sont introduites par la loi, beaucoup d'incertitudes introduites par l'article, je considère qu'amener ce point-là vient, encore une fois, bonifier le tout, et c'est la raison pour laquelle on propose l'amendement. Je comprends, de ce que le ministre a dit, puis je veux juste être certaine, qu'il serait en faveur de cela, de l'amendement. C'est ce que j'ai compris dans ce qu'il a dit. J'ai peut-être mal compris. Je veux juste être sûre de l'avoir bien compris.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Question de précision, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...je dis, c'est que l'amendement n'est pas nécessaire puisque l'article ne s'applique pas aux enfants d'âge mineur. Donc, ça serait faire de la redondance que de l'indiquer.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée.

Mme Anglade : Nous pensons qu'il serait de bon ton de l'ajouter parce que, si c'était si clair que l'article n'incluait pas des gens d'âge mineur, dès le départ, dans nos discussions et dans nos échanges, ça aurait été... ça aurait transparu. Il y aurait... On n'aurait pas eu besoin de siéger le soir. Je n'aurais pas eu de besoin de toute la consultation qu'il y a eu pour clarifier la situation par rapport à ces tests qui veulent être imposés. Il y a eu, encore une fois, beaucoup de discussions. S'il y a ces discussions-là au sein même de nos instances, c'est probablement parce que la chose n'est pas claire, d'autant plus qu'il y a... ce sont souvent des familles qui sont affectées par ça. Ce n'est pas seulement un individu. Très rares sont les demandes où il n'y a qu'une seule personne qui n'est pas touchée par une demande de résidence permanente. Donc, l'ajouter n'enlève rien, l'ajouter vient le bonifier. Je viendrais... Je sens que le ministre est sensible à cet argument.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, la parole est à vous. Ça convient. J'ai le député de Laurier-Dorion qui s'est... qui a demandé la parole avec votre consentement. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

• (16 h 50) •

M. Fontecilla : En fait... Merci, M. le Président. C'est une interrogation, une question qui surgit à propos de cet amendement-là. Donc, le ministre a été très clair, il n'y aura pas de condition imposée aux mineurs. On s'entend. Il a été clair, et je ne vais pas sur le fond à savoir s'il faut accepter ou pas l'amendement, là, mais c'est ce qu'il a dit, et ma question s'adresse... mais aux personnes majeures, là, en haut de 18 ans. Par exemple, on va sortir un monsieur qui a été admis en fonction de comme...

M. Fontecilla : …il a été clair. Et je ne veux pas sur le fond savoir s'il faut accepter ou pas l'amendement, là, mais c'est ce qu'il a dit. Et ma question s'adresse aux personnes majeures, en haut de 18 ans. Par exemple, on va sortir un monsieur qui a été admis en fonction de… comme immigrant économique. Et, deux ans plus tard, il décide de faire venir sa femme et sa famille. Et sa femme qui a 30 ans…

Une voix :

M. Fontecilla : Oui, sa conjointe, pardon. Et il a deux enfants mineurs, en bas de 15 ans, mais un enfant majeur de 20 ans. Donc, l'enfant… L'enfant? Le fils de 20 ans et sa conjointe pourraient voir s'appliquer des conditions à leur résidence permanente?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Comme je l'ai dit, l'article 9 ne vise pas les enfants d'âge mineur. Et l'amendement qui est proposé vise les mineurs et non pas les majeurs. Alors, à la question du député de Laurier-Dorion, je pense qu'il faut lire l'article tel qu'il est, avec les explications que je donne. Et donc, l'article ne s'applique pas aux mineurs.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, il s'applique à tous les majeurs en vertu du programme de réunification familiale.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. On n'a pas la… Le gouvernement du Québec n'a pas la juridiction au niveau du regroupement familial. C'est le gouvernement fédéral qui a la juridiction au niveau du regroupement familial. Cela étant dit, vous devez savoir que le gouvernement du Québec souhaite obtenir la totalité de la juridiction sur l'ensemble de son immigration, notamment sur le regroupement familial. Et j'ai déjà annoncé à mon homologue fédéral que nous souhaitions avoir cette compétence-là au niveau du regroupement familial. Ce qu'on ne souhaite pas avoir, c'est au niveau des demandeurs d'asile parce que ça touche, bon, l'ensemble du Canada. Mais, pour l'intégration et la francisation, il serait normal et logique que le gouvernement du Québec ait le plein contrôle de l'immigration, notamment au niveau du regroupement familial également.

M. Fontecilla : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Fontecilla : Puisqu'on sait que le ministre va avoir beaucoup de succès dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, il est envisageable de croire qu'il va obtenir également le pouvoir de réunir… tous les pouvoirs en matière de réunification familiale. Et, dans cette éventualité-là, est-ce que, dans son esprit, dans sa pensée, là, il entend appliquer, grever la résidence permanente de conditions pour les personnes de la famille qui sont… qui rentrent au Québec en fonction d'un programme de réunification familiale?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que…

M. Fontecilla : Adulte, on s'entend.

La Présidente (Mme Chassé) : Les enfants adultes.

M. Fontecilla : Les adultes. En haut de 18 ans. Mais en vertu du programme de réunification familiale. Son enfant et sa conjointe qui ont en haut de 18 ans.

La Présidente (Mme Chassé) : La conjointe aussi. M. le ministre, voulez-vous…

M. Jolin-Barrette : …question?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. M. le député de Laurier-Dorion, désirez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Fontecilla : Oui, avec plaisir. Puisqu'on peut envisager qu'il va obtenir également tous les pouvoirs en matière de réunification familiale, là, on est bien content, mais, en vertu… Dans sa pensée, lorsqu'il va avoir ces pouvoirs-là, donc, il va l'obtenir bientôt, là, O.K., il entend grever la résidence permanente de conditions pour les personnes admises au Québec en vertu d'un programme de réunification familiale. Est-ce qu'il y aura des conditions pour la résidence permanente pour, par exemple, un immigrant économique, pour l'enfant de 20 ans qu'il a fait venir, et sa conjointe de 30, 35 ans, qu'il a fait venir en fonction du programme de réunification familiale?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mme la Présidente, je ne pensais pas avoir compris, mais j'ai compris. Écoutez, on est dans des situations hypothétiques d'une négociation qui n'a pas encore eu lieu, que le fédéral… On a annoncé au fédéral qu'on le souhaitait. On va souhaiter négocier avec eux, mais ce que le député de Laurier-Dorion veut, c'est avoir la façon dont on va interpréter un article de loi si on obtient la compétence en matière de regroupement familial dans je ne sais pas combien de temps. Écoutez, Mme la Présidente, on fait de la législation basée sur l'article 9, et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déposé un amendement à l'article 9. Moi, je suis bien prêt à répondre aux questions en lien avec l'amendement, mais sur le futur éventuel possible, dans l'univers des possibilités, écoutez, posez-moi les questions au salon bleu, mais, en commission parlementaire, soyons sérieux puis travaillons sur le projet de loi n° 9 pour le faire adopter.

M. Fontecilla : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez intervenir? Allez-y.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. D'être sérieux…

M. Jolin-Barrette : …éventuel, possible, dans l'univers des possibilités. Écoutez, posez-moi les questions au salon bleu, mais, en commission parlementaire, soyons sérieux puis travaillons sur le projet de loi n° 9 pour le faire adopter.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez intervenir, allez-y.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait… d'être sérieux. Il nous demande de signer un chèque en blanc. Il nous dit que… Il nous reproche de faire des questions qui sont hypothétiques alors que son article est très hypothétique, puisque ça dépend d'une éventuelle négociation qu'il entend gagner sur toute la ligne, c'est ce qu'on croit. Eh bien, c'est tant mieux, c'est tant mieux qu'il obtienne de nouveaux pouvoirs, là, mais on veut savoir comment ça va s'appliquer, ces pouvoirs-là.

Encore une fois, c'est bien d'avoir des nouveaux pouvoirs, là, mais il faut aussi dire comment on va les appliquer, là. Donc, je pose ma question, parce que, s'il ne me répond pas maintenant, je pourrais introduire un autre amendement suite à cet amendement-là, puis voilà, on va continuer la discussion. Mais, s'il a une pensée politique, s'il a des intentions, s'il a une vision en ce qui concerne l'immigration, qu'il réponde à la question : Est-ce qu'il va imposer des conditions à la résidence permanente aux enfants et aux conjoints, conjointes arrivés au Canada en vertu de la réunification familiale? C'est plutôt simple comme question.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pardon. Si le ministre a une pensée politique, si le ministre a une vision politique, il va nous répondre. Oui, j'en ai une, vision politique. Et, contrairement à vous, oui, j'ai bon espoir de gagner sur toute la ligne, comme le député de Laurier-Dorion l'a dit. Parce que, lorsqu'on est le gouvernement du Québec, on veut défendre les intérêts du Québec.

Écoutez, Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion nous dit : Bah! je vais déposer un amendement. Bien, qu'il dépose son amendement à la suite, et faisons en sorte de ne pas moderniser, de ne pas améliorer le système d'immigration. C'est ça que vous souhaitez? Bien, Mme la Présidente, on va rester au même point où on est, puis le projet de loi n° 9 ne sera pas adopté parce que le député de Laurier-Dorion veut staller le processus. C'est de même que ça marche avec le député de Laurier-Dorion, je lui laisse son appréciation.

Cela étant dit, moi, je pense qu'au bénéfice des personnes immigrantes…

M. Fontecilla : Il fait des procès d'intentions.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous écoute.

M. Fontecilla : Il fait des procès d'intentions. Ce n'est pas parce que je prévois peut-être présenter un amendement que je veux faire de l'obstruction. Il me fait des procès… C'est tout à fait le droit d'un parlementaire de présenter des amendements. Je lui pose des questions pour savoir si j'en présente un ou j'en présente pas. Et l'utilité des amendements, on peut se poser des questions dans ce cadre-ci, mais qu'il ne fasse pas des procès d'intentions…

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le député de Laurier-Dorion vient de dire nommément : L'utilité des amendements, on peut se poser des questions. Quel bel aveu! Quel bel aveu, Mme la Présidente. Le député de Laurier-Dorion vient de nous dire : Écoutez, mes amendements ne sont pas nécessairement pertinents, ne sont pas nécessairement utiles, Mme la Présidente.

M. Fontecilla :

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

M. Jolin-Barrette : Le chat est sorti du sac, Mme la Présidente. On voit… démonstration des mots mêmes du député de Laurier-Dorion que…

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite, M. le ministre, à recentrer sur l'amendement qui est député à l'article 9. Je vous invite à faire un effort pour recentrer sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Je recentre, Mme la Présidente. Vous comprendrez que c'est difficile d'avoir une conversation avec le député de Laurier-Dorion, parce qu'on est dans le futur potentiel proche… Oui, futur proche?

La Présidente (Mme Chassé) : …j'octroie les droits de parole.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend. En tout cas, moi, je dirais que c'est conditionnel pas mal. Mme la Présidente, on se questionne même sur l'utilité, de côté des oppositions, des amendements qu'ils déposent. On ne peut pas avoir meilleur aveu, Mme la Présidente. Et il y a une chose que je peux vous dire, Mme la Présidente, pour le futur, quand on va être en négociation avec le gouvernement fédéral, je vais toujours tenter d'obtenir le maximum de gains pour l'État québécois, pour les Québécois, ça, vous pouvez en être assurée, il n'y a aucun doute à avoir, Mme la Présidente.

Mais, sur ce qui est des hypothétiques questions, hypothétiques amendements, hypothétiques situations, bien, écoutez, je ne fais pas de la cartomancie, Mme la Présidente, je ne peux pas le savoir. J'aime mieux répondre sur des faits. Et, sur les situations potentiellement hypothétiques, je vais laisser ça à l'appréciation du député de Laurier-Dorion pour aller avec des conjectures et des hypothèses, et des… C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai plus autre chose à rajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

• (17 heures) •

M. Fontecilla : Je ne désire pas continuer cet échange qui semble un peu stérile. Seulement dire que son projet de loi, c'est particulièrement opaque, ça manque de transparence. Il va avoir toutes sortes de conséquences très sérieuses sur la vie des gens. Le ministre, depuis plusieurs séances, se refuse de nous dire… de définir… nous expliquer c'est quoi, les conséquences. Je lui pose une…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Fontecilla : ...c'est particulièrement opaque, ça manque de transparence, il va y avoir toutes de conséquences très sérieuses sur la vie des gens. Le ministre, depuis plusieurs séances, se refuse de nous dire...de définir, de nous expliquer c'est quoi les conséquences. Je lui pose une autre question sur les conséquences, il ne nous dit pas plus. Bon, bien, on a fait ce qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 9? Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, écoutez, la discussion, en fait, a soulevé un certain nombre de questions entre le ministre et le député de Laurier-Dorion. Alors, je veux juste comprendre une chose. Lorsque l'on parle... lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions. Est-ce que ces conditions s'appliquent aux primodemandeurs ou à l'ensemble de la famille, et là j'exclus les enfants qui ont 18 ans et moins? Est-ce que ça s'applique aux primodemandeurs ou à l'ensemble des membres de la famille?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'amendement est sur les personnes d'âge mineur.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, je comprends très bien, mais on aimerait avoir la réponse à la question, parce que ça influence l'amendement. Puis là je n'ai pas eu de réponse, alors, si le ministre peut prendre un petit temps pour vérifier, ce serait apprécié.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on est sur la question de personnes d'âge mineur, la discussion porte là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Visiblement, le ministre ne peut pas... ou ne sait pas la réponse. La question, elle est simple : Est-ce que, oui ou non, on parle de primodemandeurs ici? Est-ce que, lorsqu'on dit : «Lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger ce sont les primodemandeurs», ça a une influence sur le reste de... sur le cours des choses? Parce que, là, on a exclus les enfants, mais ce n'est pas primodemandeurs. Je vois que votre équipe discute. Est-ce que vous voulez le vérifier?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne touche les enfants d'âge mineur, je l'invite à continuer là-dessus, et si par la suite elle veut déposer un autre amendement, grand bien lui en fasse.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, visiblement, le ministre ne connaît pas la réponse, et c'est la raison pour laquelle il ne répond pas à la question. Il ne répond pas à cette question parce que vous savez très bien qu'il peut s'éloigner d'un sujet, d'un amendement quand il le souhaite, et, quand il ne le souhaite pas, il ne le fait pas. Et là c'est parce qu'il n'a pas la réponse.       Évidemment que ça va avoir une influence sur ce qu'on va décider par la suite des choses, mais c'est une question qui est fondamentale. Primodemandeur, est-ce que c'est la seule personne qui est touchée par ça, ou est-ce que les adultes sont... touchés par ça? La question est toute simple. Ça peut amener un sous-amendement plutôt qu'un nouvel amendement, ça peut juste améliorer notre compréhension. Or, il n'améliore pas notre compréhension, parce qu'il ne répond pas à la question. Peut-être qu'il y a une réponse qui s'en vient, M. le ministre, peut-être que la voilà, même.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on est dans une situation où c'est un article habilitant, et il y a des règlements qui vont découler de l'article. Alors, dans le cadre des règlements qui vont être négociés avec le gouvernement fédéral, les dispositions seront prévues en conséquence. On me demande encore, Mme la Présidente, de commenter des cas hypothétiques.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, M. le ministre gagne du temps, là, il gagne du temps avant de répondre à la question, c'est ça qu'il fait. Alors, il peut gagner le temps qu'il veut, mais ce n'est pas vrai qu'il ne peut pas répondre à cette question, il va falloir qu'il puisse répondre à la question : Est-ce que, oui ou non, c'est le primodemandeur qui est touché par cet article-là ou c'est l'ensemble de la famille? Alors, j'espère que, là, il a la réponse, il va pouvoir nous la donner.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai dit, l'amendement ne porte pas là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, on se recentre sur l'amendement.

Mme Anglade : Je veux bien me reporter... me recentrer sur l'amendement. C'est quand même assez fondamental, hein, comme questionnement, ce n'est pas trivial, là. Ce n'est pas trivial, ce dont on discute. On n'a pas une réponse à une question... Lorsqu'on a posé la question pour les mineurs, il n'y avait pas de réponse, puis ça a pris du temps, avoir cette réponse-là. Là, on pose la question sur les primodemandeurs puis on n'a pas de réponse, puis vous me dites : C'est une question d'amendement, on va se concentrer sur l'amendement, quand on sait très bien que le ministre peut très bien s'écarter du sujet, et longtemps, quand il souhaite le faire.

Alors, moi, ça ne me dérange pas de demander une suspension, Mme la Présidente, mais il me semble que cette question-là, elle devrait... on devrait avoir une réponse à ça ici, on est rendus à l'article 9, ça fait plusieurs heures qu'on débat, puis là on se rend compte que, dans les propos qui ont été tenus par le ministre, tout à l'heure, dans ces échanges, il y avait une question que finalement c'était applicable seulement aux primodemandeurs et pas à l'ensemble des personnes qui étaient concernées. Est-ce que le père qui applique... «le ministre sélectionne le resssortissant étranger et il peut lui imposer des conditions.» Est-ce que ça s'applique au père ou si... il y a une mère, il y a également la mère à laquelle ça s'applique. On comprend...

Mme Anglade : ...et pas à l'ensemble des personnes qui étaient concernées. Est-ce que le père qui applique... «Le ministre sélectionne le ressortissant étranger et il peut lui imposer des conditions.» Est-ce que ça s'applique au père ou, s'il a une mère, il y a également la mère à laquelle ça s'applique? On comprend finalement que des enfants ne seraient pas touchés, mais la mère, est-ce qu'elle est touchée par ça? Il me semble que c'est une question assez essentielle, à laquelle il faudrait pouvoir répondre. Ça ne me dérange pas de suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez suspendre l'amendement que vous avez déposé?

Mme Anglade : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ce n'est pas ce que vous dites? Pardon.

Mme Anglade : Non, Mme la Présidente. J'aimerais juste avoir une réponse à la question parce que ça va orienter les discussions par la suite des choses parce que ça... il y a un lien.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, on suspend les travaux?

M. Jolin-Barrette : On continue?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais faire la... On continue?

M. Jolin-Barrette : On continue.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, il n'y a pas de consentement pour suspendre les travaux. Alors, on poursuit les discussions sur l'amendement. Juste pour rafraîchir l'esprit... rafraîchir la mémoire, c'est un amendement à l'article 9.

L'article 21.1 de la Loi sur l'immigration au Québec tel que modifié par l'article 9 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le second alinéa, de l'alinéa suivant :

«Ces conditions ne peuvent pas s'appliquer aux personnes d'âge mineur, lors de l'obtention d'un certificat de sélection du Québec.» Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, on va s'entendre sur une chose : la raison pour laquelle on a mis cet amendement-là, c'est parce qu'on a vu, avec les échanges avec le ministre, qu'il y avait un flou, je ne le qualifierais même pas d'artistique, juste un flou, sur cette question-là et on essaie de la clarifier.

En discutant avec le ministre, on se rend compte qu'il y a un autre flou, en fait : on ne sait pas si les primodemandeurs ou la famille au complet est touchée par ça. Il ne connaît pas la réponse et il attend la réponse, il cherche la réponse, c'est très bien, mais, en attendant, pour faire notre travail, encore faut-il avoir une réponse à ça. Puis je pense qu'il va la trouver, éventuellement, qu'ils vont y réfléchir puis qu'ils vont nous l'amener. Mais vous comprendrez que, pour cet amendement-là, ce serait bien d'avoir la photo au complet. Et je lui ai dit que ça ne me dérange pas de suspendre, qu'il trouve l'information puis qu'il la partage. Mais le fait est qu'on n'a pas la réponse aujourd'hui à cette question-ci. Puis c'est une question assez fondamentale : Oui ou non, une mère vient, on lui impose des conditions si elle est primodemandeur, est-ce que la personne qui l'accompagne, qui pourrait un père de famille, est-ce qu'il est touché par ça, oui ou non? Puis là, ce n'est pas hypothétique, il n'y a rien d'hypothétique là-dedans, c'est écrit noir sur blanc. On ne parle pas des règlements, là. On ne parle pas des règlements, on parle des conditions. Il n'y a rien d'hypothétique. C'est hypothétique s'il n'y a jamais eu de cas comme ça, c'est un cas isolé. C'est, en général, le cas des gens qui appliquent. On attend.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Mme la Présidente, c'est clair que l'article 211, ici, est en cause. Le ministre répond...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Lévesque (Chauveau) : 21? Non, je parle de l'article dans les règlements, question de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Pardon. O.K.

M. Lévesque (Chauveau) : L'article 211. Ici, c'est clair, on parle de cas de personnes mineures. Bien sûr, M. le ministre a répondu, et il l'a dit très clairement, que les personnes mineures ne seront pas touchées par ça.

Donc, moi, je vous demande que l'on règle l'article... le cas de cet amendement-là. Et c'est clair pour moi, ici, qu'on déborde du sujet. Donc, le ministre, avec toute sa bonne volonté, répond, explique à la députée sa vision, ça a été très, très clair pour moi — en tout cas, je pense que l'ensemble des membres ici a compris les explications du ministre — alors, je vous demande peut-être de recentrer sur l'amendement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau. Alors, le ministre est en consultation avec son équipe. Y a-t-il consentement pour suspendre les travaux? M. le ministre, est-ce que vous désirez prendre la parole?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Alors, comme je le disais, l'amendement porte sur les mineurs, hein? Je comprends que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir la discussion sur les conjoints, conjointes qui accompagnent. Alors, qu'on dispose de l'amendement et qu'ensuite on ira sur un autre amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de...

Mme Anglade : Je veux bien suspendre mon amendement, si vous voulez avoir la question de fond. Moi, je suis prête à suspendre mon amendement pour qu'on puisse avoir la question de fond puis revenir. Alors, s'il y a consentement, on suspend l'amendement, on revient sur l'article, et je peux vous reposer la question. Allons-y. Alors, à ce moment-là, est-ce que...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre la discussion sur l'amendement à l'article 9?

Mme Anglade : ...sinon, on va être obligés de suspendre parce qu'on n'est pas capables d'avoir les échanges, Mme la Présidente, comme vous pouvez le constater.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les discussions de l'amendement qui est sur la table, actuellement, à l'article 9?

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Consentement. Alors, nous revenons à nos discussions sur l'article 9...

Mme Anglade : Je pense qu'il y a consentement sinon on est obligés de suspendre parce qu'on n'est pas capables d'avoir les échanges, Mme la Présidente, comme vous pouvez le constater.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les discussions de l'amendement qui est sur la table actuellement, à l'article 9?

M. Jolin-Barrette : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Consentement. Alors, nous revenons à nos discussions sur l'article 9. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?

Mme Anglade : Je veux juste entendre le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : Amendé d'ailleurs. Il est amendé, hein?

Mme Anglade : Je veux juste entendre le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : Il est-u amendé?

Mme Anglade : ...sur la question...

La Présidente (Mme Chassé) : Non?

Mme Anglade : ...des primodemandeurs...

La Présidente (Mme Chassé) : Il n'y a pas d'amendement encore, O.K.

Mme Anglade : Il n'y a pas d'amendement. On revient, puis on va revenir à l'amendement tout à l'heure.

La Présidente (Mme Chassé) : On revient à l'article 9.

Mme Anglade : Mais juste sur la question principale, M. le ministre, primodemandeurs, c'est eux qui sont concernés ou c'est toutes les personnes qui sont concernées?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous suspendons. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 11)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous revenons pour la dernière demi-heure de la journée. La parole est à M. le ministre. Je vous invite à prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Alors, à la question sur l'article 9, les conditions s'appliquent à la fois au requérant principal mais également à son conjoint, donc pas uniquement au primodemandeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez intervenir?

Mme Anglade : Certainement.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Anglade : Mme la Présidente, on nous dit qu'on veut adopter rapidement le projet de loi n° 9. On nous dit, en rentrant ici : C'est important de faire avancer les choses puis c'est important de faire avancer les débats. Et le ministre est venu me voir puis il nous a dit : Si vous me déposez tous vos amendements, c'est bon, on va tout voir ce qu'on peut faire, etc., parce que, moi, je me rends à l'article 20.

On également eu la discussion sur les mineurs, les personnes d'âge mineur, et, à ça moment-là, déjà j'avais remarqué les hésitations du ministre par rapport... à savoir si les enfants étaient touchés par ça. Aujourd'hui, on pose la question sur primodemandeur ou pas, est-ce que les personnes qui sont touchées par ça, ce n'est pas seulement la personne qui est touchée par la résidence permanente, mais également la personne qui va l'accompagner? Ça fait 30 minutes, clairement, il n'y a personne du côté du gouvernement qui avait pensé à ça, clairement, il n'y a personne du côté du gouvernement qui avait la réponse à cette question, le ministre trouve peut-être ça intéressant de constater la chose suivante, mais ça a pris 30 minutes. Pour quelqu'un qui veut faire avancer les débats rapidement, le minimum, ça aurait été de répondre à la question puis d'avoir préparé ça.

Depuis le début de ce projet de loi, qu'est-ce qu'on dit? On dit qu'il n'y a pas eu de travail qui a suffisamment été fait en amont, on arrive avec un projet de loi qui est précipité, puis on arrive avec des mesures... nous, on se pose des questions parce qu'on n'a pas... on n'est pas capable de répondre aux questions. 30 minutes, toute une équipe en arrière de lui pour discuter de ça, puis c'est maintenant qu'on apprend ça, 30 minutes qui ont été passées là-dessus. Honnêtement, quand on parle de sérieux par rapport à un projet de loi, je pense que c'est exactement le terme qui me vient ici à l'esprit. Alors, quand le ministre vient nous dire après qu'on propose un amendement : Ne vous en faites pas, c'est déjà inclus, je vous l'ai dit, je vous l'ai confirmé, vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous sommes un peu inquiets, on est un peu inquiets. Parce que quand on pose des questions de fond, des questions aussi fondamentales que celles qu'on vient de poser, et que ça prend 30 minutes à une équipe de dire : Oui, non, peut-être, on ne sait pas, on va vous revenir, ça suscite un certain nombre de questionnements.

Alors, si on veut retourner à l'amendement, parce qu'on avait suspendu l'amendement...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour ramener l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Juste avant, quelques commentaires, Mme la Présidente, là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a une lecture qui lui est propre du travail ministériel, et elle déclame et elle affirme des choses dans sa perception. Alors, ça lui appartient, je ne partage aucunement ses commentaires, et ça lui appartient de porter des jugements. Et je ne jugerai pas non plus de son travail, ici, de parlementaire, et de l'approche que son gouvernement a eue sur plusieurs enjeux. Il y a une chose que je peux lui affirmer, c'est que la nécessité de réformer le système d'immigration, elle est bien présente. Alors, quand je lui donne une réponse, si je suspends quelques instants pour m'assurer de regarder toutes modalités associées à sa question, je pense qu'elle devrait m'en remercier pour qu'elle ait la meilleure réponse possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente. Un ministre qui dit qu'il ne connaît pas la réponse et qu'il a besoin de consulter, et qu'il a besoin de suspendre les travaux pour trouver la réponse, je n'ai aucun problème avec ça, mais on a un ministre en avant de nous, ce n'est pas qu'il a dit, il a dit : Je refuse de répondre, parce que ce n'était pas l'objet de l'amendement, qui essayait de gagner du temps par rapport à l'amendement, qui... je vais terminer mes propos...

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste...

Une voix : ...

Mme Anglade : ...je vais terminer mes propos, je vais terminer...

La Présidente (Mme Chassé) : ...le droit de parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne en ce moment. Allez-y.

Mme Anglade : Et si vous ne savez pas la réponse, vous êtes capable de dire : Je ne connais pas la réponse, puis c'est correct...

La Présidente (Mme Chassé) :Ah! vous devez vous adresser à la présidence.

Mme Anglade : ...si le ministre ne connaît pas la réponse, qu'il le dise, mais de faire tergiverser, ici, l'Assemblée, qu'on soit obligé de demander une suspension sur un amendement pour revenir à une question, pour finalement être capable de poser la question, pour qu'ensuite il décide de suspendre, c'est le jeu qu'il souhaite faire, très bien, c'est le jeu qu'il souhaite faire pour ne pas reconnaître qu'il n'avait pas la réponse. Mais la réalité, là, c'est que c'est 30 minutes...

Mme Anglade : ...mais de faire tergiverser ici l'Assemblée, qu'on soit obligés de demander une suspension sur un amendement pour revenir à une question, pour finalement être capables de poser la question, pour qu'ensuite il décide de suspendre... C'est le jeu qu'il souhaite faire. Très bien, c'est le jeu qu'il souhaite faire pour ne pas reconnaître qu'il n'avait pas la réponse. Mais la réalité, là, c'est que c'est 30 minutes qu'il a perdues plutôt que de dire : Je ne connais pas la réponse, puis vous avez raison, puis je vais reconnaître qu'on va... il y a des modifications qu'on devrait amener, puis accepter les bonifications que l'on propose. On ne peut pas à la fois jouer ce rôle-là puis après ça demander, à ce moment-là, aux gens de considérer que tout est parfait dans ce projet de loi. C'est ça, la réalité à laquelle on est confrontés.

Tout n'est pas parfait. Il y a énormément d'incertitudes. Ce projet a été fait de manière précipitée, je le redis, et on est obligés de porter des jugements par rapport à ce qui nous est présenté. Alors, évidemment, s'il n'y avait pas d'enjeu, on ne serait pas en train d'en discuter ici, mais il y en a puis il y en a des majeurs.

Alors, on a été obligés de suspendre un amendement pour pouvoir finalement avoir une réponse de la part du ministre. Au moins, on sait... Là, vous me dites : Primo et les conjoints qui accompagnent les primo demandeurs, mais ne venez pas nous faire croire que, cette réponse-là, vous l'aviez dès le départ quand vous ne l'aviez pas. On n'a pas besoin de jouer à ce petit jeu là ici.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, non, je le sais. Je voulais juste voir s'il y avait d'autres interventions sur l'article 9 pour l'instant avant de ramener l'amendement. Est-ce qu'il y a...

Mme Anglade : ...parce que là on va retourner sur l'amendement, on va retourner sur l'amendement, Mme la...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça.

Mme Anglade : Bien, je ne sais pas s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ce que j'allais demander. Est-ce qu'il y a consentement pour ramener l'amendement qui avait été proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 9? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, parce qu'on avait déjà débuté, à l'amendement qui a été déposé pour l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'après les échanges que nous venons d'avoir il est d'autant plus important pour nous que de clarifier la situation. Et, l'argument qu'on avait au préalable, c'était que, si ce n'était pas clair pour nous ici, comme parlementaires, pas clair pour l'équipe, bien, ça ne va pas être plus clair pour la population, et ce n'est pas sous-entendu. Il n'y a pas de sous-entendu, on l'a bien vu tout à l'heure. Juste sur la question du primo demandeur, on n'a pas été capable de répondre.

Donc, je pense qu'on vient bonifier le projet de loi en disant que ces conditions ne peuvent pas s'appliquer aux personnes d'âge mineur lors de l'obtention d'un certificat de sélection du Québec. Ça vient, en fait, confirmer que toutes les autres personnes vont être touchées par cet article... bien, par cet article-là. Alors, ça enlève de l'incertitude, et je pense que c'est un... ce serait de bon ton que de procéder avec cet amendement-là, et j'espère que le ministre va être favorable à cet amendement-là, surtout après les discussions que nous avons eues.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est sur la table? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. En lien avec l'amendement, il ne s'applique pas aux enfants d'âge mineur. Cela étant dit, pour des fins d'ouverture et pour susciter l'adhésion de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je lui proposerais qu'elle retire son amendement, et on pourrait lui en soumettre un autre qui est conforme à ce qu'elle souhaite mais qui, légistiquement, s'appliquerait davantage.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, suggérez-vous que nous suspendions les travaux, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : On peut.

La Présidente (Mme Chassé) : On va... Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous sommes de retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, suite aux discussions que nous venons d'avoir, nous souhaitons retirer les amendements pour en redéposer un autre. Alors, consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement qui était sur la table à l'article 9?

M. Jolin-Barrette : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je comprends qu'il y a un nouvel amendement qui sera déposé par… le ministre? Par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Allez-y.

Mme Anglade : Alors, l'amendement se lit comme suit : Il ne peut imposer ces conditions à l'enfant mineur qui accompagne le ressortissant étranger au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, je l'ai déjà revu. Tous l'ont entre les mains. Nous pouvons débuter les discussions sur cet amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est conforme à la discussion que nous avions à l'effet que les enfants d'âge mineur ne sont pas couverts par les conditions affectant la résidence permanente, donc on vient simplement le spécifier à l'article 9.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est sur la table?

Mme Anglade : Ça rejoint le…

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, oui.

Mme Anglade : Oui. Bien, ça rejoint le point que l'on voulait faire depuis le départ sur les personnes en âge mineur, ça vient clarifier et bonifier l'article 9. Donc, c'est la raison pour laquelle on va voter en faveur de notre amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté? Mme la secrétaire, il y a une demande de vote nominal.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 9 est adopté.

Nous revenons aux discussions à l'article 9. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan, nous vous écoutons.

M. Derraji : Oui. J'ai un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez un amendement, très bien. Alors, je vous invite à le lire et à me le soumettre. Je veux…

Mme Anglade : Ils sont pertinents, mes amendements…

M. Derraji : Ah! tu vois…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Le droit de parole est au député de Nelligan. Je vous invite à le lire et à me le soumettre. Vous l'introduirez pas la suite. Allez-y.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 21 de la Loi sur l'immigration, telle que modifiée par l'article 9 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «ou sectorielle…

La Présidente (Mme Chassé) : ...lire et à me le soumettre. Je veux... le droit de parole est au député de Nelligan. Je vous invite à le lire et à me le soumettre. Vous l'introduirez par la suite. Allez-y.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 21 de la Loi sur l'immigration tel que modifié par l'article 9 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «ou sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci», des mots «ainsi que de favoriser, le cas échéant, le reprenariat».

La Présidente (Mme Chassé) : Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le député de Nelligan, je vous invite à nous introduire à votre amendement. Allez-y.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de l'article 9,  quand le... lorsqu'on parle de sélectionner un ressortissant étranger, de lui imposer les conditions quand nous avons parlé des conditions, mais à un certain moment, on parle des besoins régionaux et on parle des besoins au niveau sectoriel de main-d'oeuvre et on parle de la création régionale ou sectorielle d'entreprises, ainsi que le financement de celles-ci. Les quatre dernières années de ma vie, Mme la Présidente, j'ai eu à faire face à beaucoup de problématiques d'entreprises et une des problématiques majeures, c'est le transfert d'entreprise. Et je pense qu'un des moyens qu'on peut... sur lequel on peut tabler, c'est vraiment prendre soin des entreprises déjà existantes et non pas juste la création d'entreprises au niveau régional. Et c'est pour cela que je pense que c'est une très bonne chose, encourager les ressortissants qui vont venir, surtout ceux qui veulent aller en région, de prendre en considération le rachat, le repreneuriat, le transfert d'entreprise comme option d'investissement. Je ne vais pas étaler l'énorme... la quantité d'études que j'ai eu à suivre les dernières années, mais c'est un besoin réel en région et ça va favoriser, hein, l'installation de nouveaux ressortissants en région, surtout ceux et celles qui aimeraient adopter ou envisager l'entrepreneuriat comme moyen d'enrichissement, mais aussi un moyen de favoriser leur intégration régionale.

Donc, c'est pour cela... je pense que c'est, je dirais, pertinent, ajouter le mot repreneuriat dans le texte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je trouve que l'idée du député de Nelligan, c'est une très bonne idée. Oui, si effectivement on souhaite qu'il y a énormément d'entreprises qui vont devoir changer de mains au cours des prochaines années. C'est une réalité pour assurer la vitalité économique de nos régions, de nos territoires. Je trouve que c'est un amendement qui fait honneur au député de Nelligan. Je trouve que c'est un bon amendement. Alors, je vais proposer son adoption.

Par contre, au niveau de la rédaction, peut-être qu'on peut proposer au député de Nelligan quelques correctifs qu'on pourrait lui soumettre qui nous permettraient de voter en faveur de l'amendement.

Mais je pense que c'est une bonne idée, surtout que ça rejoint l'esprit du projet de loi qu'il y ait du développement économique, d'assurer la pérennité du marché du travail notamment les emplois en région. Alors, je pense que la proposition du député de Nelligan, c'est une proposition qui est très sage, très réfléchie. Alors, je l'en félicite et je remercie le député de Nelligan pour cette contribution-là au projet de loi, je pense que c'est très positif.

Et d'ailleurs, ça me permet de souligner que, à titre d'exemple, comme le député de Laurier-Dorion voulait un exemple du notamment, le repreneuriat pourrait être un exemple au notamment. Alors, je vais vous proposer de suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme Chassé) : On revient, oui. Alors, nous sommes de retour. Ce que je comprends, M. le député de Nelligan, c'est que vous allez retirer l'amendement pour en proposer un autre ultérieurement. Mais vu l'heure, donc, je vous invite à le retirer.

Mme Anglade : Mme la Présidente, on peut retirer puis déposer. Si vous voulez qu'on fasse les deux, on fera ça demain. On retirera puis on déposera demain.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Il y a consentement pour le retirer, et je propose aussi qu'on le dépose demain parce que juste au niveau du libellé, il y a peut-être une petite coquille à corriger.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement, O.K....


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Anglade : …Mme la Présidente, on peut retirer puis déposer. Si vous voulez qu'on fasse les deux, on fera ça demain. On retirera puis on déposera demain.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Pour retirer et je propose aussi qu'on le dépose demain parce que juste au niveau du libellé, il y a peut-être une petite coquille à corriger.

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement. O.K. Ça fait qu'il y a un engagement, là, vous l'avez entendu. Il va avoir un dépôt d'un nouvel amendement demain. Et considérant l'heure, je vous remercie pour votre excellente collaboration, mais j'ajourne les travaux jusqu'à demain mardi 11 juin, à 10 heures, à la salle du Conseil législatif. Bonne soirée, tout le monde!

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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