Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
martes 17 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 34
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes
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10 h (version non révisée)
(Dix heures)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à prendre place. Je vous invite à prendre place. À l'ordre, s'il
vous plaît! Allez, allez, allez! On est... c'est comme si on revenait à
l'école, alors on reprend les rangs. Je vous remercie. Je constate le quorum et
je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue, bon retour. Et je demande à toutes les personnes
qui sont dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou le mode
vibration de leurs appareils électroniques.
La commission est aujourd'hui réunie afin
de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet
de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code
de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en
matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce);
Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski) par
Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous allons d'abord débuter par les remarques
préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants : L'Association
des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec et
la Société québécoise de déficience intellectuelle.
Et puisque nous avons commencé à l'heure — bravo,
tout le monde — il n'y a pas besoin de demander de continuer au-delà
du temps prévu. Bravo! Belle discipline. J'invite maintenant le ministre de la
Famille à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de
six minutes. Allez-y, la parole est à vous.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, d'abord, je tiens à vous saluer, et tous les membres de cette
commission. C'est bien de revenir à l'Assemblée nationale. On était au boulot
quand même, mais là on se remet au boulot dans l'enceinte de l'Assemblée
nationale, c'est bien plaisant. Je salue également les représentants des
groupes et des associations professionnels qui ont préparé un mémoire sur le
projet de loi n° 18 qui nous réunit aujourd'hui. Je
tiens à les remercier pour leur participation à cet exercice démocratique
important pour un projet de loi qui est important. Le curateur et moi... Disons
que c'est plus qu'un projet de loi, c'est un projet de société. Donc, merci de
participer à cet exercice. Je suis persuadé que nos échanges vont nous
permettre d'enrichir, c'est le but de cet exercice, enrichir la réflexion sur
le projet de loi qui propose un regard actualisé et innovateur sur la protection
des personnes inaptes ou en situation de vulnérabilité. Soyez assurés que je
serai à l'écoute et que j'accueillerai vos commentaires avec grand intérêt.
Mme la Présidente, le ministère de la
Famille a sous sa responsabilité le Curateur public, un organisme dont la
mission est de veiller à la protection des personnes inaptes. Le Curateur
public a été créé en 1945. En près de 75 ans, le Québec a fait des pas de
géants en matière de protection des personnes inaptes. Aujourd'hui, après ces
pas de géant, bien, on souhaite aller plus loin, on souhaite mettre en place
les conditions pour préserver encore davantage l'égalité des droits, les
citoyens.
Au début des années 1990, le Québec s'est
doté d'un dispositif de protection qui était alors avant-gardiste, mais les
règles n'ont pas été revues depuis. Cette refonte, la refonte que nous sommes à
travailler, actuellement, était donc devenue très nécessaire. De plus, le
Québec a connu des mutations sociales importantes, notamment le vieillissement
de la population, de nouvelles réalités familiales aussi. Le Curateur public a
entamé une profonde réflexion, avec la société civile, il a consulté des
groupes communautaires, ordres professionnels, organismes gouvernementaux, et
bien sûr ses employés qui sont à tous les jours, quotidiennement, en contact
avec les différentes clientèles.
Le projet de loi n° 18,
dont nous allons discuter aujourd'hui, vise plusieurs objectifs, je vais en
nommer quelques-uns : faire évoluer le dispositif de protection pour
répondre aux nouvelles réalités sociodémographiques, donner accès à des mesures
d'accompagnement afin que les personnes puissent recevoir l'assistance
nécessaire en leur permettant d'exercer elles-mêmes leurs droits civils. Ça,
c'est important, c'est au coeur du projet de loi. Offrir aux personnes des mesures
de protection adaptées, des mesures qui sont proportionnelles à leurs facultés
et à leur situation personnelle, simplifier les mesures de protection et les
rendre plus efficaces aussi.
Le premier grand changement, bien, c'est
la mesure d'assistance, qui s'adresserait aux personnes qui vivent une
difficulté et qui souhaitent être...
M. Lacombe : ...des mesures de
protection adaptées, des mesures qui sont proportionnelles à leurs facultés et
à leur situation personnelle, simplifier les mesures de protection et les
rendre plus efficaces aussi.
Le premier grand changement, bien, c'est
la mesure d'assistance qui s'adresserait aux personnes qui vivent une
difficulté et qui souhaitent être accompagnées pour prendre soin d'elles-mêmes,
administrer leurs biens ou encore exercer leurs droits. L'assistant choisi par
la personne pourrait agir comme intermédiaire auprès de tiers mais, par exemple,
ne pourrait pas signer et s'engager au nom de la personne qu'il assiste. C'est
le Curateur public qui approuverait la demande. Il y a des filtres de
protection, plusieurs filtres de protection qui ont été prévus, par exemple un
pouvoir d'enquête dévolu au Curateur public ou encore un registre public des
assistants.
Un autre volet important du projet de loi n° 18, c'est la simplification des régimes de protection.
La tutelle serait le seul régime de protection pour une personne inapte. Le
tribunal tiendrait compte des facultés de la personne inapte et lui laisserait
un maximum d'autonomie en lui permettant le plus possible d'accompagner seuls
certains actes.
Une troisième nouveauté du projet de loi,
c'est la représentation temporaire, un autre outil, une mesure qui permettrait
au tribunal d'autoriser une personne à accomplir un acte précis au nom d'une
personne inapte, comme par exemple renoncer à une succession ou vendre une
maison.
On prévoit également l'obligation pour le
mandataire de faire un inventaire des biens de la personne inapte dans les 60
jours suivant l'homologation du mandat. Il prévoit également l'obligation pour
le mandataire de faire une reddition de comptes, sauf si le mandant y a renoncé
expressément. Ces propositions visent à rendre le mandat plus sécuritaire et à
réduire les risques d'abus.
Dans le cas de la tutelle aux mineurs,
nous souhaitons assurer une meilleure protection du patrimoine. Ainsi, les
organismes publics, les compagnies d'assurance et les liquidateurs de
succession devraient aviser le Curateur public au moins 20 jours avant de
transmettre des biens ou de payer une indemnité à un mineur.
Finalement, le Curateur public changerait
de nom, on en parlait tantôt, afin de mieux refléter sa nouvelle mission et la
disparition, nécessairement, qui surviendrait avec l'adoption de ce projet de
loi... donc la disparition éventuelle de la curatelle en tant que telle.
Mme la Présidente, avec ce projet de loi,
notre gouvernement fait un pas dans une... vers une meilleure protection des
personnes inaptes et une meilleure assistance pour les personnes qui éprouvent
certaines difficultés. On invite les Québécois à revoir leur vision de
l'inaptitude et à se mobiliser au bénéfice de ceux qui en ont besoin.
C'est maintenant avec grand plaisir et
beaucoup d'intérêt que je vais écouter les commentaires des intervenants qui
seront entendus au cours des prochains jours. Je le répète, je pense
qu'ensemble, à la lecture des mémoires et à la lumière des commentaires qu'on
va recevoir, on est capables de faire un travail qui viendra bonifier
probablement le projet de loi pour qu'on puisse arriver avec le meilleur
résultat possible. Donc, je vous le souligne, encore une fois, on a une grande
ouverture à prendre vos commentaires en compte. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre, et merci d'avoir respecté les temps. C'est très
apprécié. Ça va bien. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition
officielle et la députée de Westmount—Saint-Louis à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes. Allez-y.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente... membres de la commission, chers collègues, puis une salutation
particulière pour le Curateur public, qui est avec nous aujourd'hui, l'équipe
de notre ministre, qui est aussi également avec nous.
Je suis très heureuse d'être parmi vous
aujourd'hui pour débuter les discours puis les consultations sur le projet de
loi n° 18, un projet de loi qui est, bien entendu,
quelque chose qui va changer notre société. C'est une responsabilité civile,
c'est une responsabilité sociale que nous avons comme élus. Alors, je suis
vraiment honorée et très fière d'être parmi vous aujourd'hui.
Vous pouvez compter sur nous d'être
partenaires dans ces démarches. Nous croyons fortement que nous avons besoin
d'une réforme. Nous croyons fortement qu'on va travailler en collaboration pour
le bénéfice de tous les citoyens et citoyennes.
C'est sûr, au cours des prochains jours,
nous aurons l'occasion d'entendre plusieurs partenaires pour venir nous exposer
leurs commentaires sur le projet de loi puis exercer leurs droits civils,
changer les droits civils pour les personnes en situation de vulnérabilité.
Alors, j'ai vraiment hâte d'échanger et je sais que ma collègue la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, elle aussi, elle a hâte à échanger avec tous les
intervenants qui vont venir ici présenter.
• (10 h 10) •
Nous allons donc être à l'écoute,
particulièrement de savoir comment on peut bonifier le projet de loi, comment
on peut vraiment être à l'écoute de la population. Et je ne vous cache pas, il
y a un intérêt personnel pour moi étant donné que je suis mère de deux enfants
handicapés. J'aurai probablement énormément de questions, de savoir comment on
peut aller vers l'avant. Puis je sais que je ne suis pas seule autour de la
table avec ces préoccupations personnelles. Alors...
Mme Maccarone : ...à
l'écoute de la population. Et je ne vous cache pas, il y a un intérêt personnel
pour moi étant donné que je suis mère de deux enfants handicapés. J'aurai probablement
énormément de questions de savoir comment qu'on peut aller vers l'avant. Puis
je sais que je ne suis pas seule autour de la table avec ces préoccupations
personnelles. Alors, l'échange, pour moi, ce serait personnel. L'échange, pour
moi, ce serait vraiment pour aider non seulement mes enfants, vos enfants, et
toute la société québécoise.
Alors, merci, puis j'ai vraiment hâte
d'avoir des échanges clairs et au profit de la population ensemble. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour vos remarques préliminaires. Maintenant, j'invite la porte-parole du
deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale d'une minute.
Mme Labrie : Bonjour et
merci beaucoup. Je suis contente de vous retrouver.
D'abord, j'aimerais dire qu'on accueille
très, très positivement ce projet de loi là, évidemment, parce qu'il promet
plus d'autonomie pour les personnes en situation de vulnérabilité. Assurément,
on va être à l'écoute des recommandations des différents groupes qui vont venir
ici nous présenter des voies pour améliorer le projet de loi. Mais, a priori,
on l'accueille très, très positivement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et
députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale
d'une minute.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, heureuse de retrouver les collègues,
M. le ministre, toute son équipe, M. le Curateur, donc, les collègues de la
partie ministérielle, mes collègues porte-parole des oppositions.
Je vais vous dire que, nous aussi, on
entreprend avec beaucoup d'intérêt et d'ouverture les travaux pour cet
important chantier. Donc, on se réjouit de voir qu'on va mettre le système à
jour. C'est une réforme qui est fondamentale parce qu'elle touche les personnes
les plus vulnérables de notre société, donc, bien sûr, qui peuvent devoir être
accompagnées de manière plus ou moins intense, qu'on pense aux aînés ou aux
personnes qui ont une déficience.
Alors, à notre tour, on va avoir une
attitude très constructive pour faire ressortir le meilleur projet de loi
possible. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous. Effectivement, on est ici pour améliorer un projet de loi.
Je souhaite donc la bienvenue à L'Association
des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et après quoi
nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. À
une minute de la fin de votre exposé, je vais vous faire un signe de la main.
Si vous ne le voyez pas, je vais vous le faire vocalement, vous allez
m'entendre. Je vous invite donc à vous présenter, tout d'abord, puis ensuite à
débuter votre exposé. Bienvenue.
M. Moreau (Claude) :
Claude Moreau, président de L'AGIDD-SMQ.
Mme Provencher (Doris) :
Doris Provencher, directrice générale de L'AGIDD-SMQ.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Moreau (Claude) : D'abord,
je voudrais remercier la présidente de l'Assemblée, Mme Chassé, le ministre
Lacombe et tous les autres membres de la commission parlementaire.
Commencer un peu par un portrait de
L'AGIDD-SMQ. L'AGIDD-SMQ, une expertise unique. Fondée en 1990, L'Association
des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec,
L'AGIDD-SMQ, a pour mission de lutter pour la reconnaissance et l'exercice des
droits des personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale.
D'abord, la raison pourquoi ce dossier-là
nous préoccupe beaucoup, c'est que la santé mentale a été définie comme cause
d'inaptitude chez 31 % des adultes vivant sous régime de protection. Vous
comprendrez que c'est quelque chose qui nous préoccupe particulièrement.
Au contraire du projet de loi n° 96,
L'AGIDD-SMQ est heureuse de constater que le projet de loi est basé sur le
respect des droits civils, qu'il vise une plus grande autonomie des personnes,
et ce, en confortant le rôle de rempart de protection ultime pour les personnes
se retrouvant en situation de vulnérabilité.
C'est sûr, c'est un projet de loi qui
s'inscrit dans une mouvance internationale visant un changement de pratiques
radical des instances sociales, médicales et judiciaires à l'égard des personnes
en situation de vulnérabilité. Dans le mémoire, vous avez divers rapports de
l'ONU, de l'Organisation des Nations unies, où est-ce qu'on parle justement de
ces choses-là.
L'AGIDD considère que le projet de loi
n° 18 est un premier pas vers un changement de pratiques nécessaire et
incontournable à notre société. Ce qui guide cette importante réforme, c'est
l'autonomie de la personne. Ce principe est au coeur du projet de loi et des
nouveaux moyens proposés. La suppression des trois régimes de protection,
l'instauration de la mesure d'assistance ou de la représentation...
M. Moreau (Claude) :
...notre société. Ce qui guide cette importante réforme, c'est l'autonomie de
la personne. Ce principe est au coeur du projet de loi et des nouveaux moyens
proposés. La suppression des trois régimes de protection, l'instauration de la
mesure d'assistance ou de la représentation temporaire ainsi que de la tutelle
personnalisée viennent marquer encore davantage la volonté du législateur d'instaurer
une nouvelle vision ainsi qu'une nouvelle approche en ce qui regarde la
protection des personnes en situation de vulnérabilité.
L'AGIDD-SMQ partage également son
approbation concernant la levée d'un déni de droits pour les personnes sous
curatelle dans deux secteurs d'activités. En effet, avec ce projet de loi,
elles pourront être membres d'un comité des usagers ou d'un comité de
résidents. Mais surtout, elles récupèreront leur droit de vote, et ce, tant aux
niveaux scolaire, municipal, provincial que lors de la tenue d'un référendum.
Enfin, nous sommes satisfaits de constater que l'institution qu'est le nouveau
directeur de la protection des personnes vulnérables en remplacement du
Curateur public conserve son rôle de chien de garde et de dernier rempart pour
veiller au bien-être des personnes les plus susceptibles d'être abusées dans le
respect de leurs droits. Finalement, l'AGIDD-SMQ approuve ce virage important,
cohérent avec le respect des droits des personnes vivant un problème de santé mentale
qui peuvent se retrouver en situation de vulnérabilité.
Mme Provencher (Doris) :
Mais vous comprendrez qu'on a quand même des inquiétudes... Ah! oui. Je peux?
Oui? Vous comprendrez que nous avons quand même des inquiétudes parce que ce
qu'on voit beaucoup... Bien sûr, on est d'accord avec les principes, avec ce
qui est énoncé. Ce qui nous inquiète, c'est ce qui va se passer sur le terrain.
Parce qu'on a beau mettre des réformes en place, hein, c'est toujours la
pratique qui est, des fois, qui ne suit pas toujours. Puis on est bien placés
pour le dire, parce que notre travail se situe avec les personnes au niveau de
la pratique.
Je voudrais commencer par vous dire qu'au
niveau des gens qui vivent un problème de santé mentale, le plus gros préjugé,
quand un diagnostic psychiatrique tombe, la première chose que je perds, c'est
ma crédibilité. Donc, à partir de là, tout ce que je vais dire va être vu ou va
être entendu toujours en lien avec ce diagnostic. Donc, on ne me croit pas.
Alors... Et un des gros enjeux qui est actuellement, et qu'on a peur qu'il se
perpétue, c'est tout ce qui touche le consentement aux soins. Quand une
personne, elle est sous un régime de protection, et je peux vous dire par
expérience, il n'y a jamais personne qui va lui demander son consentement parce
qu'on prend pour acquis... Bah! elle est sous... Elle est sous régime. Puis si
elle est sous curatelle, on ne lui demande jamais son avis. On devrait, mais on
ne lui demande jamais. Et ça, donc, on... C'est une crainte qu'en quelque part
ça se perpétue. On voudrait qu'on se questionne et qu'on approche les personnes
et qu'on leur demande leur avis, même s'ils sont sous régime, même personne et
biens. Ça, c'est important.
Au niveau de la réévaluation, ce qu'on a
vu dans le projet de loi, ils nous parlent... Bon, maintenant, c'est trois ans
et cinq ans. Le projet de loi, il nous amène... Ça ne peut pas excéder cinq
ans, mais il n'y a rien qui nous indique dans le projet de loi, est-ce qu'il va
y avoir une modulation et, s'il y a une modulation, qu'est-ce que ça va être.
Bien sûr, on dit que... On espère... Bien, non, je recommence. On dit qu'il va
y avoir des évaluations. Il peut y avoir de la part... des professionnels qui
vont donner leur avis, mais, on dit, il faudrait qu'il y ait vraiment quelque
chose, là, dans le projet de loi, qui vienne confirmer qu'il va vraiment y
avoir une modulation, donc, une gradation au niveau des délais pour la
réévaluation. Et ce qu'on n'a pas vu dans le projet de loi, ce qui est
actuellement puis ce qu'on n'a pas vu, c'est que le majeur inapte peu,
lui-même, demander une réévaluation de son régime. Et on ne le voit pas dans le
projet de loi. Ça, ça serait bien que de réintroduire, et toujours dans
l'esprit de l'autonomie de la personne, qu'on ramène cet élément-là.
• (10 h 20) •
Au niveau de l'assemblée des parents, on
avait été fort étonnés dans le projet de loi n° 96, il y a trois ans, que
le tribunal pouvait réduire le nombre de personnes à convoquer et on avait
réagi à ça. Et là, dans notre surprise, là, ce qu'on voit dans le projet de loi
n° 18, ils peuvent même dispenser la personne à convoquer un conseil de
famille s'il lui est démontré, au juge, que des efforts suffisants... On ne
sait pas ce que ça veut dire, ça, des efforts suffisants. Qu'est-ce qui sera
considéré comme des efforts suffisants. Est-ce que c'est insuffisant, ça l'est,
ça ne l'est pas, comment faire. On sait que ça peut être compliqué, il y a des
gens qui vivent seuls...
Mme Provencher (Doris) :
...convoquer un conseil de famille s'il lui est démontré, au juge, qu'il y a
des efforts suffisants. On ne sait pas ce que ça veut dire, ça, des efforts
suffisants. Qu'est-ce qui sera considéré comme des efforts suffisants? Est-ce
que c'est insuffisant? Ça l'est? Ça ne l'est pas? Comment faire? On sait que ça
peut être compliqué, il y a des gens qui vivent seuls, ça peut être difficile
de réunir des membres de la famille, mais on demande vraiment à ce qu'il y ait
un effort toujours, hein, dans le but de protéger le plus possible les
personnes.
Au niveau du rapport annuel
d'administration des biens, M. le ministre en a fait allusion, mais, dans le
projet de loi, ça touche principalement les mineurs. Et ce qu'on voit, c'est
qu'en bas de 25 000 $, il n'y aurait pas une obligation de rendre des
comptes. Bien, on n'est pas d'accord, nous. Quand il y a de l'argent en jeu,
25 000 $, c'est quand même... on considère que ce n'est pas rien.
Alors donc, dans le but de la transparence, toujours au niveau de la gestion,
on demande que ça soit... qu'aussitôt qu'il y a de l'argent qui est en jeu, il
devrait y avoir une... par rapport aux biens, donc une transparence de la
gestion de ces biens-là.
Ce qu'on demande aussi, ce qui n'est pas
prévu dans le projet de loi, ce qu'on trouverait intéressant, c'est qu'il y ait
une évaluation de la mise en oeuvre de cette réforme. Par exemple, quand il y
avait eu la politique de santé mentale, jadis il y a longtemps, en 1989, il y
avait eu une période, après cinq ans, il y avait eu une évaluation de la mise
en oeuvre de la politique et il y avait eu tout un exercice intéressant qui
était allé voir sur le terrain comment s'était abouti cette politique. Alors,
on se dit : C'est une réforme tellement majeure, ce serait intéressant de
voir comment c'est appliqué.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
Mme Provencher (Doris) :
Moins d'une minute. J'achève. Alors... Puis, dans cette évaluation, ils
devraient... les personnes qui sont sous régime de protection devraient faire
partie de cette consultation.
L'appellation à revoir. Nous, personnes
vulnérables, on n'est pas d'accord avec ça. Ça réfère à la personne toute seule
tandis que, quand on parle d'une personne en situation de vulnérabilité, on
fait appel...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Provencher (Doris) :
...aux déterminants sociaux. Et voilà. C'est tout. C'est terminé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, il vous restait une vingtaine de secondes.
Mme Provencher (Doris) : Une
vingtaine de secondes?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
Mme Provencher (Doris) :
Nous, ce qu'on propose comme nom, c'est : Protecteur de la personne en
situation de vulnérabilité. Je sais que c'est long, mais on est capable d'en
prendre, on est... Ça répondrait, selon nous, beaucoup mieux à ce que c'est.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec vous. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc de
16 minutes.
M. Lacombe : Merci beaucoup.
Merci pour vos commentaires. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention.
Je sais que c'est une cause, je vais dire ce mot-là, qui vous tient à coeur
puis que vous suivez depuis longtemps. D'ailleurs, j'ai lu aussi, avec la même
attention, votre lettre ce matin qui a été publiée dans La Presse. J'ai
lu le titre. Là, je me suis dit : On va passer un bon moment, je pense que
ça témoigne...
Mme Provencher (Doris) : Tant
mieux. Ça a été bon pour votre santé mentale.
M. Lacombe : Bien oui.
Mme Provencher (Doris) : Ça
me fait plaisir!
M. Lacombe : On a besoin de se
raccrocher à du positif. Mais je lisais... vous dites : Une réforme
ambitieuse et porteuse d'espoir de la curatelle. Ça me fait évidemment
plaisir d'entendre ça, parce que je pense qu'on fait effectivement des pas de
géant.
Vous avez dit beaucoup de choses. C'est
constructif, c'est intéressant. Vous parlez... Vous avez une préoccupation au
sujet des efforts... de la notion d'efforts suffisants. Qu'est-ce qui vous
inquiète particulièrement? C'est la notion de qui va déterminer quel est
l'effort suffisant? Parce qu'habituellement c'est le tribunal, il y a une
preuve qui doit être faite, c'est le tribunal qui tranche cette question-là.
Pour vous, est-ce que c'est parce que ça manque de clarté?
Mme Provencher (Doris) :
Effectivement, ça manque de clarté, parce que, pour moi, un effort suffisant,
ça peut être une chose. Pour vous, ça peut en être une autre. Je comprends que
ça va être un juge qui va déterminer, mais ils ne sont pas infaillibles non
plus.
Alors, s'il y avait des consignes plus
claires, plus... Qu'est-ce que ça prendrait pour dire : Là, vraiment, tout
a été fait, ou tout... Il faudrait vraiment éclaircir cette notion, parce que
si c'est laissé comme ça, on le voit... Vous savez, c'est comme le principe de
la dangerosité au niveau de la santé mentale, pour hospitaliser quelqu'un
contre sa volonté, c'est laissé à interprétations de toutes sortes. Ça fait qu'on
voit tout et n'importe quoi. Alors, si, comme législateur, vous pouviez donner
un peu plus d'encadrement à ça et de dire qu'on n'est pas obligé d'avoir un
conseil de famille, on peut... on trouve ça dangereux, aussi, cette...
Vous savez, le plus de protection il y
aura autour de la personne... Et c'est pour ça qu'on est si attentifs à ce que
le Curateur public ou le tuteur, en tout cas, ou le protecteur, le futur
protecteur...
Mme Provencher (Doris) : ...un
conseil de famille, on peut... on trouve ça dangereux aussi, cette... Vous
savez, le plus de protection il y aura autour de la personne, et c'est pour ça
qu'on est si attentif à ce que le Curateur public ou le tuteur, en tout cas...
ou le protecteur, le futur protecteur, c'est vraiment le dernier rempart pour
la personne. Et c'est important que ce rempart-là soit solide et soit clair. Ça
fait que c'est pour ça que...
M. Lacombe : Oui. J'aimerais
vous entendre peut-être... peut-être une petite précision, là, le but derrière
tout ça, évidemment, c'est de rendre le processus, je dirais, plus efficace
tout en maintenant le filtre, là, de protection. Je parle de l'assemblée de
parents puis de la dispense qui pourrait être donnée.
Dans les faits, ce qui arrive et tu sais,
vous parliez de l'épreuve du terrain tantôt, bien l'épreuve du terrain dans ce
cas-là, ce que ça nous démontre, c'est que dans beaucoup de cas, c'est
difficile malgré tous les efforts qui peuvent être mis d'avoir le quorum et
que, dans certains cas, il pourrait y avoir des alternatives. Pour vous, est-ce
que c'est envisageable?
Mme Provencher (Doris) :
Bien, c'est-à-dire que je peux bien... On comprend que ça peut demander des
efforts terribles. Ça, on comprend ça. Sauf que nous, le point de vue qu'on
prend, c'est le point de vue de la personne parce que si on se donne ça
comme... j'allais dire comme excuse, mais ce n'est pas le bon mot, c'est peut-être
comme réalité, c'est qu'à un moment donné, ça risque de... ça peut devenir
facile et ça peut et ça peut glisser. On le voit sur le terrain. On le voit au
niveau de la santé mentale. On le voit même au niveau de certaines lois, de
jugements et tout. Ça fait que c'est pour ça qu'on demande... Je ne sais pas
comment faire. Je n'ai pas la réponse. Je ne sais pas... vous devriez inscrite
telle ou telle chose. Nous, ce qu'on vous amène, c'est de réfléchir à ça parce
que, là, le projet de loi, la loi va permettre de dire : Ah! bien, ce
n'est pas nécessaire. Hummm... on a un peu de mal avec cette notion-là. Comment
vous allez faire et c'est à vous, chers membres du gouvernement, à imaginer des
choses? Nous, ce qu'on vous dit : Attention à ça. Ça peut glisser sur le
terrain. C'est ça.
M. Lacombe : J'entends bien
votre préoccupation. On en prend note. Mais je vous dirais que la notion
d'efforts suffisants... je comprends la préoccupation puis on pourra peut-être
s'en reparler, mais il reste que le filtre du tribunal, on prétend que c'est un
bon filtre, mais...
Mme Provencher (Doris) : O.K.
Oui, oui.
M. Lacombe : ...j'entends
votre préoccupation puis je voulais vous entendre peut-être rapidement sur le
délai de réévaluation du majeur en tutelle. Ce que vous recommandez, c'est
d'introduire une gradation.
Mme Provencher (Doris) : Oui.
M. Lacombe : Une gradation
dans les délais de réévaluation. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit
peu plus ce que vous entendez, ce que vous avez en tête à ce sujet-là quand
vous parlez de gradation?
Mme Provencher (Doris) :
Bien, actuellement, il y en a une qui existe, hein? Il y a trois et cinq ans.
Ce n'est peut-être pas de ramener ce trois et cinq ans, mais c'est de
dire : Le projet de loi, il est basé... en principe, on travaille à
développer ou à aider la personne à être le plus autonome possible. Alors,
si je suis dans un régime... que je suis prise dans un régime où on me
dit : D'ici cinq ans, ça va être réévalué. Ça ne me donne pas psychologiquement
ou même ça ne me donne pas comme l'élan ou comme de dire bien et de... pas de
forcer, mais que les intervenants au niveau du terrain soient amenés à dire à
cette personne-là, à voir avec elle qu'est-ce qui a changé peut-être, pas
nécessairement, et qu'est-ce qui pourraient être des éléments qui pourraient
amener à dire : O.K. On pourrait réévaluer le régime. Peut-être que ça ne
soit pas dans des blocs et si, encore là, ce n'est pas nommé vraiment, ça
risque de, sur le terrain, on va se dire : Ah! bien, on a jusqu'à cinq
ans, ça fait qu'on va attendre puis on attend puis... Donc, c'est vraiment pour
aider à forcer un peu à ce que les intervenants particulièrement qu'ils soient
à l'écoute des gens aussi, qu'ils soient à l'écoute des personnes et voir et
qu'ils soient à l'écoute de leur situation puis de ce qui se passe, de ne pas
prendre les gens... parce que, souvent, on va prendre les gens pour
acquis : A est un problème de santé mentale. Moi, j'ai entendu souvent les
gens : Ah! bien, c'est pour la vie. Qu'est-ce tu veux? C'est de même puis
ils le savent. Ça ne risque pas bien, bien de changer.
Alors, question de donner un coup de pouce
pour que vraiment sur le terrain, le message passe encore mieux, on travaille
avec l'autonomie des personnes. Notre travail, c'est d'aider à ce que la
personne, elle soit le plus autonome possible. Bien, la réévaluation, ça fait
partie de ces critères d'autonomie à notre avis.
• (10 h 30) •
M. Lacombe : Donc, en
conclusion, vraiment, là, pour moi, mais ce qui est déjà proposé...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Provencher (Doris) :
...avec l'autonomie des personnes. Notre travail, c'est d'aider à ce que la
personne, elle soit le plus autonome possible. Bien, la réévaluation, ça fait partie
de ces critères d'autonomie, à notre avis.
M. Lacombe : Donc, en
conclusion vraiment, là, pour moi, mais ce qui est déjà proposé, vous trouvez
que ça ne va pas assez loin, parce qu'il y a toujours la possibilité quand la
condition change d'avoir une réévaluation. Donc, par exemple, le majeur peut
demander d'être évalué, déposer les évaluations psychosociales, médicales. Ça,
c'est en vertu de l'article 280. Il y a... Le texte proposé dans le projet de
loi à 278.1 nous dit que, «lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial
constate que la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la
modification ou la fin de la tutelle...», et là je vous épargne le reste. Mais
donc, ça, pour vous, ça ne va pas...
Mme Provencher (Doris) :
Bien, c'est-à-dire qu'il y a des éléments de... oui, bien sûr, qui sont là.
Mais ce qu'on dit, encore une fois, c'est de... Parce que sur le terrain, dans
la vraie vie, particulièrement des gens qui sont sous un régime de protection
mur à mur, on ne se préoccupe pas tellement de réévaluer les personnes. Peut-être
qu'avec le projet de loi... Est-ce que ça va insuffler ce qu'on espère? Mais...
Oui, là, je vois dodeliner de la tête. Mais notre inquiétude, elle est là
aussi. Donc, il faut peut-être que... Est-ce que ça va être le travail suite à l'adoption
du nouveau... je ne sais pas comment l'appeler, là, protecteur, qui va faire en
sorte... Mais il faut vraiment que ça soit à l'esprit que la réévaluation,
c'est possible, même si je suis sous un régime de protection mur à mur. Il faut
travailler ça.
M. Lacombe : Oui, vous avez
raison, puis, dans le cadre du projet de loi, s'il est adopté, il y aura tout
un travail, hein, de formation, de communication à faire, mais certainement
qu'on va travailler là-dessus. Merci.
Mme Provencher (Doris) : O.K.
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, ça termine le bloc du ministre. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, la députée de Bellechasse désire prendre la parole.
Allez-y.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous.
Mme Lachance : Pouvez-vous
m'identifier il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 6 min 30 s.
Mme Lachance : Merci. Alors,
merci d'être là. Merci, M. Moreau, Mme Provencher. J'ai pris connaissance de
votre mémoire fort intéressant. J'aimerais vous entendre un petit peu
m'expliquer ou me donner davantage, si on veut... sur les aspects de la réforme
qui est proposée par le projet de loi n° 18 qui
pourraient permettre... en fait, qui aurait les plus grands impacts sur
l'intégration des personnes vivant avec une situation problématique au niveau
de la santé mentale ou en situation de vulnérabilité.
M. Moreau (Claude) : Je
pourrais peut-être essayer de répondre à ça, madame. Je croirais que le but que
ce projet de loi là... On parlait tantôt, là, de la période de réévaluation. Je
pense que le but d'une tutelle, d'une mesure d'assistance, c'est le but de
donner de l'espoir à la personne qu'elle est capable de changer, qu'elle est
capable d'évoluer. C'est un peu pour ça, là, que Mme Provencher parlait, là...
Elle trouvait qu'un délai de cinq ans c'était beaucoup, puis moi aussi, je
trouve que c'est beaucoup, là. Mais c'est ça, c'est... Le but, c'est de donner
de l'espoir aux gens qu'ils sont capables de changer. Mais c'est ça,
finalement, là, le rétablissement, là, de voir... d'avoir de l'espoir. Ça
devrait être le... J'ai toujours... Moi, je l'ai dit souvent à des intervenants
psychosociaux que ça devrait être le travail d'un travailleur social, ça
devrait être le travail d'un psychiatre de susciter l'espoir, dans un patient,
qu'il est capable de changer, qu'il n'est pas nécessairement, là, condamné par
sa maladie.
Mme Lachance : Mais quels
aspects spécifiquement du projet de loi dont on parle aujourd'hui auront un
impact, auront cet impact-là? Est-ce que vous avez ciblé des mesures en
particulier?
Mme Provencher (Doris) : Si
tu veux... Moi, je pense que c'est un tout. C'est sûr que ce projet de loi, la
base du projet de loi, le coeur du projet de loi, c'est vraiment d'amener la
question de l'autonomie au coeur. Et c'est un changement fondamental, vraiment,
au niveau de la curatelle publique, qu'on parle de n'importe quel programme
actuellement, là... Mais donc le... Et c'est le plus grand défi qui attend
aussi. Parce que comment ça va atterrir au niveau du terrain? Il est là, le
défi, parce que, si les intervenants...
Je vais vous donner un exemple de... J'ai
entendu dernièrement, ce printemps, il y a... dans un endroit, il y a une
personne qui est sous curatelle publique qui va rencontrer le groupe de défense
de droits en santé mentale de sa région puis qui lui dit : Écoute, il se passe
des affaires avec mon intervenante, puis je n'aime pas ça, puis elle ne me
respecte pas, puis, bon. Et ce qu'on a appris, c'est qu'il y avait un système
de jetons. C'est-à-dire que...
Mme Provencher (Doris) :
...dans un endroit, il y a une personne qui est sous curatelle publique qui va
rencontrer le groupe de défense de droits en santé mentale de sa région puis
qui lui dit : Écoute, il se passe des affaires avec mon intervenante, puis
je n'aime pas ça, puis elle ne me respecte pas, puis, bon. Et ce qu'on a
appris, c'est qu'il y avait un système de jetons, c'est-à-dire que la personne,
bon, je pense que c'était quelqu'un qui, peut-être, bummait, bummait du café,
des cigarettes, etc., comme bien du monde dans la vie, et donc, bien, cette personne-là...
l'intervenante avait un système de jetons, trois jetons. Quand elle perdait ses
trois jetons, et c'est l'intervenante qui décidait pourquoi, bien, elle n'avait
plus accès à son argent dans la semaine. Vous comprenez? Et ça, c'est le
printemps dernier. Comme... Et c'était une personne qui était en processus pour
s'en aller dans un appartement supervisé, donc l'intervenante, elle lui donnait
des cours de cuisine, tu sais, pour apprendre à cuisiner, puis tout, mais elle
lui montrait des affaires qu'il n'aimait pas, alors... plutôt que de lui
montrer... moi, je veux manger telle affaire... Vous voyez, donc.
Si ce projet de loi peut amener peut
amener de dire aux intervenants qui gravitent autour des personnes :
Voici, c'est l'autonomie, on part de qu'est-ce que tu veux, comment tu veux
faire ça, qu'est-ce que tu en penses, qu'on demande son avis et qu'on aille...
qu'on réponde à ses besoins... Vous savez, en défense de droits en santé
mentale, on a un truc qui s'appelle le préjugé favorable. Moi, je pars avec ce
que la personne, elle me demande, puis qu'elle veut. On va travailler avec elle
pour essayer à ce qu'elle arrive... Si ça ne marche pas, ça ne marche pas. Oui,
je vois que...
Mme Lachance : Ce que vous
nous dites, c'est vraiment que le projet de loi va susciter de l'espoir puis
que c'est sain et c'est souhaitable de souhaiter l'espoir. Vous nous dites que
le délai de cinq ans, vous le trouvez grand. C'est vraiment un délai maximum,
hein, parce que c'est... le délai peut être en deçà de cinq ans, donc je pense
qu'on peut...
Mme Provencher (Doris) : Oui,
ça, ça va. Sauf que je vous garantis que les gens qui sont dans un régime mur à
mur, ils vont se rendre à cinq ans. Ça, je serais prête à gager ça aujourd'hui.
Parce que si la mentalité ne change pas, on ne leur demandera pas, on va
prendre pour acquis qu'ils sont... O.K., au bout de cinq ans, on fait une évaluation
puis... C'est ça que je veux dire. Alors, comment faire ça? Ce n'est peut-être
pas nécessairement la loi, ou dans le projet de loi, mais il est là, le défi.
Mme Lachance : Merci. Est-ce
qu'il me reste une petite minute, madame...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 1 min 18 s.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Bien, dans le même ordre d'idées, est-ce que vous auriez des suggestions
qui nous permettraient de bonifier le projet de loi n° 18
et de s'assurer que les personnes soient au coeur des décisions qui les
concerne?
Mme Provencher (Doris) :
Bien, moi, je pense que pour les formations, pour la suite des choses, il faudrait
qu'il y ait des personnes vivant un problème de santé mentale, des personnes
vivant avec une déficience intellectuelle, des personnes visées... puissent
former votre monde pour vraiment...
La Présidente (Mme Chassé) :
Wow!
Mme Provencher (Doris) : Ah
oui, je vois des... hein, c'est dur, hein? Bien, nous, en santé mentale, ça
fait 20 ans qu'on donne une formation sur les médicaments, et il y a toujours
un coformateur qui vit un problème de santé mentale. C'est faisable, croyez-moi
sur parole. Alors, ça, je pense que s'il y avait... ça, c'est un élément qui
pourrait aider, parce que ça va être au niveau des mentalités puis des
pratiques. On peut aider à ce changement-là, mais c'est vraiment pour
démystifier, parce que c'est du monde comme tout le monde qui intervient, dans
ce domaine-là, avec tous les préjugés qu'on peut avoir. Ce n'est pas des
mauvaises personnes, mais c'est des préjugés tenaces.
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Provencher (Doris) : Ah
bien, j'ai fini, regarde donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous terminiez.
Mme Provencher (Doris) :
C'est beau, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
De toute beauté. Beau bloc d'échange. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Je
cède maintenant la parole aux groupes d'opposition, à la députée de
Westmount—Saint-Louis. Un bloc de 10 min 40 s.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je trouve ça très intéressant, qu'est-ce que vous êtes en
train de partager avec nous. Parce que j'étais pour dire, on ne peut pas... un
sentiment. On ne peut pas mettre dans la loi un sentiment, mais on peut changer
nos pratiques. Puis on peut changer notre façon de faire, car on va interagir
avec les gens qui en ont un besoin.
Heureusement, je n'ai jamais eu cause
d'utiliser ou de parler avec le Curateur public, curatelle, tutelle ou autre.
J'aimerais savoir, de votre expérience ou l'expérience des membres que vous
représentez, c'est quoi, actuellement, une expérience typique? Et je vous explique
pourquoi que je vous demande ceci, parce que je voulais savoir, est-ce qu'il y
a une manière... Parce que je ne sais pas, est-ce que c'est long, est-ce que
c'est difficile, avoir un contact? Est-ce que la liste d'attente est longue?
Puis si c'est le cas, est-ce qu'il y a quelque chose à l'intérieur du projet de
loi qu'on peut bonifier, qu'on peut changer pour améliorer l'accès aux services
pour les personnes qui sont en situation de vulnérabilité?
• (10 h 40) •
Mme Provencher (Doris) : Ah!
déjà, en situation de vulnérabilité... Oui. Est-ce que... oui, j'y vais? Oui?
Alors, écoutez, ça varie d'un territoire à l'autre. C'est sûr que...
Mme Maccarone : ...l'accès aux
services pour les personnes qui sont en situation de vulnérabilité.
Mme Provencher (Doris) :
Hein, déjà, en situation de vulnérabilité, oui. Est-ce que... Oui, j'y vais?
Oui. Alors, écoutez, ça varie d'un territoire à l'autre. C'est sûr que le
curateur délégué, par exemple, si on parle de curateurs, ils sont loin, hein?
Vous savez, pour les gens qui sont à Rimouski, le curateur est à Québec, le
curateur délégué, je pense... Non, la Côte-Nord, le curateur délégué est à Rimouski.
Des gens, je pense, à Saint-Jérôme, à l'époque... Ça a peut-être changé, mais
le curateur, en Outaouais, il était à Saint-Jérôme. Il était donc... Donc,
c'est difficile pour les personnes d'avoir accès, de parler avec leur curateur,
et ça peut...
Parce que, nous, il y a des gens qui
viennent nous voir, hein, dans le groupe, et ce n'est pas parce que les gens
sont sous curatelle qu'on ne va pas les aider. Donc, souvent, on va les
accompagner. Par exemple, s'ils veulent téléphoner à leur curateur délégué, on
va les accompagner pour qu'ils puissent communiquer avec eux. On ne le fait pas
à leur place, on travaille avec eux.
Et donc, d'avoir accès, de un, c'est
compliqué, et, deux, quand les personnes ont des demandes : Je veux
changer de bottes, je veux changer de... j'ai besoin d'un manteau d'hiver, j'ai
besoin... bien, il y en a qui se font répondre : Ah! tu es sûr? Il me
semble que ça ne fait pas longtemps, hein? Non, non, écoute, on va attendre un
peu, là, parce que... Elle est à 500 kilomètres. Elle ne le sait pas
qu'est-ce que la personne... Donc, il y a une... et c'est son argent. Je
comprends qu'elle est gérée par... Ça, c'est bien géré, là. Il n'y a pas de...
Moi, je n'ai pas vu de fraude en termes... au niveau de l'argent.
C'est plus au niveau des attitudes, encore
et toujours. Donc, c'est de ne pas nécessairement croire la personne, c'est de
ne pas prendre en compte vraiment ses besoins, c'est... moi, je... moi, je sais
ce qui est bien pour toi puis je vais le faire. Il y a dans des régions où les
rapports avec le curateur délégué se passent très, très bien. Avec le groupe de
défense de droit par exemple, il y a une belle collaboration, il y a... On
travaille parce que nous, étant sur le terrain, bien on aide à ce que la
personne, elle mène ses choses.
Puis, il y a des endroits où c'est fermé.
Alors ça, ça varie, ça, c'est individuel. Mais, il y a eu un gros travail, je
pense, de fait, il y a une très grande ouverture je dois dire aussi du
personnel de la curatelle publique par rapport à cette question-là, quand il y
a un problème, on peut rapidement le signaler. Alors, mais c'est ça. Sur le
terrain, c'est l'accessibilité et c'est vraiment... Vous savez, souvent, ce que
les gens, ils nous ont dit à notre dernier colloque, parce que dans notre
colloque il y a toujours une majorité de personnes vivant un problème de santé
mentale, ils sont tannés d'être infantilisés.
Mme Maccarone : Vous soulevez
autre question pour moi. Si c'était possible à l'intérieur de ce projet de loi
de dire qu'une formation particulière est vraiment primordiale pour les gens
qui vont intervenir, est-ce que ça, ça serait la bienvenue? Et deuxième
question, est-ce que ce serait possible que des groupes comme le vôtre
pourraient faire partie des personnes qui vont intervenir, puis si mettons on
mettait ça dans le projet de loi, de dire que l'accès ou qu'il y aura des
intervenants, non nécessairement membres de la famille, amis proches, mais des
groupes comme le vôtre qui peuvent intervenir en nom de ces personnes-là,
est-ce que ça, c'est une possibilité ou vous n'avez pas les ressources pour
faire ceci? Ça fait que dans le fond, les deux questions : formation puis
accessibilité à vous pour aider à intervenir à l'aide de ces personnes-là.
Mme Provencher (Doris) :
Formation, au début des années 2000, il y avait eu une entente entre le
Curateur public et l'AGIDD et on s'était promené à travers le Québec pour aller
présenter notre mandat, le mandat des groupes régionaux qui est l'aide et
l'accompagnement entre autres et l'information pour toute personne vivant un
problème de santé mentale. Ça fait qu'il y avait eu cette collaboration, mais
bien sûr qu'on serait prêt à les rencontrer, les gens du... de la... m'a
continué à l'appeler Curateur., si vous permettez, hein...
Mme Maccarone : Oui, pour le
moment.
Mme Provencher (Doris) :
...pour aller donner point de vue, pour aller aussi donner un autre point de
vue que ce qu'on entend toujours. Et ce qu'on ferait, c'est avec des personnes
vivant un problème de santé mentale, bien sûr. Alors oui, nous sommes prêts,
l'AGIDD, à collaborer, je pense que les groupes dans les régions aussi
pourraient très bien faire un bout avec... dans leur région, sauf que notre
travail à nous, c'est d'aider la personne à ce qu'elle, elle fasse valoir ses
droits. Donc, je ne peux pas être considérée comme un intervenant au même titre
que la famille ou qu'un travailleur social ou que... Moi, je suis là pour la
personne. Je vais y aller avec ce qu'elle me demande. Alors, peu importe que je
sois... que les groupes soient dans le projet de loi ou pas, notre travail,
c'est ça puis on va continuer à le faire.
Mme Maccarone : Mais si
31 % des personnes sous régime de protection souffrent de santé mentale,
avez-vous assez de ressources pour faire ce que vous avez à faire, à
intervenir...
Mme Provencher (Doris) : ...je
vais y aller avec ce qu'elle m'a demandé. Alors, peu importe que je sois... que
les groupes soient dans le projet de loi ou pas, notre travail, c'est ça, puis
on va continuer à le faire.
Mme Maccarone : Mais si 31 %
des personnes sous régime de protection souffrent de santé mentale, avez-vous
assez de ressources pour faire ce que vous avez à faire, à intervenir, soit
avec le Curateur public ou autre, pour aider ces personnes?
Mme Provencher (Doris) : C'est-à-dire
qu'on va l'aider dans l'exercice de ses droits, hein, ça il faut être bien
clair. On ne va pas l'aider, par exemple, si elle a des problèmes au niveau...
son alimentation ou logement ou... c'est toujours en lien avec ses droits.
Donc, si elle a des difficultés par rapport à sa famille d'accueil, il y a des
règles qui ne sont pas respectueuses de ses droits, on pourrait l'aider, même
si elle est sous un régime de protection, on le fait déjà. C'est sûr qu'on n'en
a jamais assez de ressources, parce qu'on aide les personnes dans tous les
domaines de la vie, il y en a beaucoup de domaines dans la vie, alors donc...
mais si établir une collaboration avec les curateurs délégués dans les régions,
on va travailler ensemble, ça, c'est sûr, mais toujours dans le cadre de notre
mission à nous. On intervient quand la demande, elle vient de la personne
aussi. Par exemple, si un curateur délégué appelait, il y a telle personne qui
vit telle chose, on va lui demander... dis-lui qu'elle nous appelle. Moi, je
n'interviens pas si la personne ne me contacte pas, ça aussi. Ça fait qu'il y a
des règles comme ça... bien, ça, c'est à établir rapidement, mais oui, bien sûr
qu'on va... pour les personnes, sans problème.
Mme Maccarone : Je comprends.
Dernière question pour moi, et je vais passer la parole à ma collègue après.
Vous avez parlé des régions, est-ce que vous croyez que le projet de loi
devrait prévoir de la proximité géographique pour les personnes qui en ont
besoin?
Mme Provencher (Doris) :
Idéalement, idéalement, c'est sûr parce que ça peut être très difficile
d'entrer en contact. Je comprends que le curateur a un gros...«load», là, ça,
on le comprend, mais ce n'est pas le problème de la personne, ça. Alors, il
faut vraiment qu'il y ait... que les gens soient plus proches, la proximité,
oui.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et
simplement vous indiquer qu'il vous reste deux minutes.
Mme Weil
: Oui.
Bonjour. Merci de votre présentation. Vous avez beaucoup d'expérience, on
voudrait vous entendre plus longtemps même sur ces situations que vous vivez,
que vous voyez tous les jours. Je veux revenir à cette question un peu du ministre
sur qu'est-ce qui va... c'est-à-dire de révision, cette obligation de faire
attention qu'on ne glisse pas vers le cinq ans. Donc, au-delà de personne
lui-même sous curatelle, qui pourrait ou qu'est-ce qui pourrait déclencher?
Parce que, dans un projet de loi, il faudrait savoir quel serait l'événement
qui pourrait le déclencher, de votre expérience, quels sont les types de
situation où justement...
Mme Provencher (Doris) : Une
réévaluation.
Mme Weil
: Oui, pour la
réévaluation, oui.
Mme Provencher (Doris) :
Bien... Vas-y.
M. Moreau (Claude) : Bien, ça
pourrait être dans le cas d'une personne vivant ou ayant vécu un problème de santé
mentale, ça pourrait être un changement dans sa médication qui la laisse plus
lucide qu'avant, de là, la nécessité de réévaluer son état rapidement, là, pour
que ce soit... que les mesures qui lui sont accolées soient le plus juste
possible, qui lui laissent le maximum de ses droits.
Mme Weil
: Donc, il y a
des professionnels autour de ces personnes et autres qui sont à même de
constater — justement, ils savent que le personne est sous curatelle — il
y a un changement de médication, et qui devaient donc... ou aviser,
j'imagine...
Mme Provencher (Doris) : La
personne, parce que la personne qui change de médication puis qu'elle est
plus... elle est moins engourdie, parce que ça engourdit, hein, des fois, il
faudrait que l'intervenant soit à l'écoute. Je voudrais rajouter une chose
aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Provencher (Doris) : Vous
savez, si je ne sais pas que je peux demander une révision, ça ne me viendra
pas à l'esprit, là. Il faut que les personnes sous régime qui soient informées,
le droit à l'information, c'est pour tout le monde. Ça fait que ça aussi, il
faudrait... je ne sais pas comment prévoir et, ça aussi, on peut donner un coup
de main.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour un bloc de
2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci. J'aimerais
ça vous amener à en dire un peu plus sur la question du majeur inapte qui
devrait pouvoir demander une réévaluation, si j'ai bien compris, ce que vous
dites, en ce moment, dans le projet de loi, le majeur inapte ne peut pas demander
lui-même une réévaluation, mais, en ce moment, c'est possible.
Mme Provencher (Doris) : Oui.
• (10 h 50) •
Mme Labrie : Donc, j'aimerais
ça que vous m'expliquiez c'est quoi, la procédure actuellement quand un majeur
inapte demande une réévaluation et est-ce que c'est une procédure qui est
adéquate en ce moment.
Mme Provencher (Doris) :
Bien, écoutez, actuellement, les majeurs inaptes, moi, je pense qu'ils...
Mme Labrie : ...une réévaluation.
Si j'ai bien compris ce que vous dites en ce moment dans le projet de loi, le
majeur inapte ne peut pas demander lui-même la réévaluation, mais, en ce moment,
c'est possible.
Mme Provencher (Doris) :
Oui.
Mme Labrie : Donc,
j'aimerais ça que vous m'expliquiez c'est quoi la procédure actuellement quand
un majeur inapte demande une réévaluation. Et est-ce que c'est une procédure
qui est adéquate en ce moment?
Mme Provencher (Doris) :
Bien, écoutez, actuellement les majeurs inaptes, moi, je pense qu'ils ne sont
même pas au courant qu'ils peuvent le faire, sauf que la procédure au niveau
légal... Moi, je pense que la première chose que, la personne, elle va faire,
c'est d'en parler avec son intervenante. C'est d'en discuter avec elle et,
après ça, il y aura probablement tout un processus qui va se mettre en branle,
une évaluation psychosociale, peut-être médicale ou, etc. Mais ce que je veux
souligner, c'est que de ne pas prendre pour acquis encore une fois que, parce
qu'elle est sous un régime de protection mur à mur qu'elle ne peut pas le
demander. C'est beaucoup dans ce sens-là. Au niveau de la mécanique, ça, ça
peut se faire, mais elle ne le sait même pas. Et je ne pense pas que les
intervenants, pas par mauvaise volonté puis parce qu'ils ne sont pas corrects,
mais parce qu'ils ne pensent pas à ça, parce que la situation... puis c'est
vrai qu'il y a des situations où il y a des personnes... si ça fait 30 ans
que je suis sous curatelle publique, on s'entend que peut-être que ça va être
plus difficile, hein? Mais d'essayer de mettre en place le plus possible...
Vous savez, toute personne, ici, nous avons tous et toutes le droit d'exercer
nos droits. Alors ça, pour moi, c'est un droit. Alors, mais si je ne le sais
pas, c'est bien évident que je ne pourrai pas... même pas penser à l'exercer.
Ça fait que c'est un peu l'esprit de la chose. Je ne sais pas si je réponds,
mais...
Mme Labrie : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
En 30 secondes.
M. Moreau (Claude) : En
fait, en fait, ça devrait être la tâche des intervenants d'informer les gens de
leurs droits, puis encore plus vu que c'est des personnes vulnérables.
Mme Labrie : ...
M. Moreau (Claude) :
Bien, c'est comme... c'est comme les gens qui n'exercent pas leur droit qu'ils
ont dans la LSSSS, la Loi sur les services de santé et services sociaux parce
qu'ils ne sont pas au courant qu'ils ont des droits-là. Moi, je sais que j'ai
commencé à exercer mes droits quand, à un moment donné, j'ai eu des problèmes
personnels avec le réseau de la santé...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
M. Moreau (Claude) :
...puis c'est ça, si tu ne sais pas que tu as des droits, tu ne les exerceras jamais.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour
aussi 2 min 40 s.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup pour votre présentation très éclairante. Je voudrais revenir
avec un de vos premiers points, sur le consentement aux soins qui est fondamental,
puis je pense que vous faites bien de nous rappeler que normalement, qu'importe
le statut de la personne, on devrait toujours lui demander son avis pour des
soins, consentir, refuser. Je comprends que, dans la pratique, ce n'est pas
votre expérience. Donc, on tient pour acquis que c'est le proche... bien, le représentant,
le tuteur, le curateur qui va parler à sa place. Dans la loi, vous jugez qu'il
n'y a rien qui change ça. Donc, la théorie demeure. Mais est-ce que vous avez
des propositions pour comment améliorer ça pour faire en sorte que justement on
s'assure de toujours demander l'avis de la personne même si elle est sous
régime de protection, accompagnement?
M. Moreau (Claude) :
Bien, c'est comme... c'est comme dans bien des lois, le problème, ce n'est pas
la loi idéale que les législateurs font, le problème, c'est dans l'application
de la pratique au niveau, là, vraiment du terrain. On parlait tantôt d'avoir
des gens, là, d'avoir les personnes utilisatrices de services au niveau de la
formation des intervenants. Il pourrait y en avoir aussi non seulement là, mais
aussi dans l'évaluation des services. C'est bien important que ce soient les
gens, là, puis non des gestionnaires qui disent : Oui, ça, c'est... ça a
été bien, on a atteint nos objectifs. Mais qu'en est-il des personnes qui
vivent le processus, là?
Mme
Hivon
:
Qui appliquent, O.K. Puis deux petites questions. Pour ce qui est du conseil de
famille, est-ce que je comprends que votre demande ou en fait votre
recommandation, c'est qu'on pourrait alléger le nombre de personnes, mais pas
le faire disparaître ou vous voulez vraiment le statu quo? Puis, deuxième
élément, pour le 25 000 $, l'exemption, quand on est en bas du
25 000 $, vous, vous nous recommandez de vraiment n'avoir aucune
exemption ou vous la fixeriez tout simplement plus bas?
La Présidente (Mme Chassé) :
En 30 secondes.
Mme Provencher (Doris) :
Oui, 30 secondes. Bien, écoutez, pour le statu quo, moi, je pense que, par
rapport au niveau des sous, il ne devrait pas y avoir d'exemption. On peut
alléger. On ne demande pas qu'il y ait un rapport d'un comptable bien sûr. Mais
ce n'est pas parce que le montant est plus petit... 25 000 $ pour une
personne qui en gagne 10 000 $... tu sais, hein, sur l'aide sociale,
c'est énorme. Donc, ça, je pense qu'il faudrait que ça soit partout.
Par rapport à votre... à votre première
question qui...
Mme
Hivon
:
Conseil de famille, réduire.
Mme Provencher (Doris) :
Conseil de famille, ce n'est pas en termes de chiffres. Ce qu'on dit, il faut
essayer de faire le plus...
Mme Provencher (Doris) :
...mais ce n'est pas parce que le montant est plus petit, 25 000 $
pour une personne qui en gagne... tu sais, hein, sur l'aide sociale, c'est
énorme. Donc, ça, je pense qu'il faudrait que ça soit partout. Par rapport à
votre première question, conseil de famille, ce n'est pas en termes de
chiffres. Ce qu'on dit : Il faut essayer de faire le plus d'efforts, il
faut que, comme législateurs... parce que, comme législateurs, vous êtes responsables
de la promotion puis de l'exercice des droits des citoyens et citoyennes du
Québec.
Donc, il faut essayer de couvrir le plus
possible. Je n'ai pas de chiffre à vous donner, je n'ai pas de... Ça, je
m'excuse, je vous...
Mme
Hivon
: Ce
n'est pas votre job.
Mme Provencher (Doris) :
C'est dommage, j'aurais un petit quelque chose, sous le consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci beaucoup pour votre contribution à la commission. Je suspends
temporairement les travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre
place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 56)
(Reprise à 10 h 58)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de la Société québécoise de déficience intellectuelle. Vous disposez de 10
minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échanges
avec les membres de la commission. À une minute de la fin, je vais vous faire
un signe de la main ou un signe vocal pour que vous sachiez que vous devez
conclure.
Je vous invite tout d'abord à vous
présenter puis ensuite à tout de suite commencer votre exposé. Bienvenue.
Mme Locas (France) : Merci.
Alors, bonjour. Bonjour, M. le ministre, bonjour, Mme la Présidente, bonjour,
Mmes et MM. les députés ainsi que Me Marsolais.
La Société québécoise de la déficience
intellectuelle est un organisme provincial de représentation et de promotion
des droits et des personnes vivant avec une déficience intellectuelle et leur
famille. Plus de 90 organismes et associations et des milliers de familles à
travers la province font partie du réseau de la société. La société est également
un des quatre organismes nationaux de personnes handicapées reconnus par le gouvernement
du Québec comme des interlocuteurs privilégiés et représentatifs des personnes
handicapées.
Je suis France Locas, présidente de la
Société québécoise de la déficience intellectuelle. Je suis accompagnée de Mme
Carole Tavernier qui est membre du conseil d'administration ainsi que Mme Annik
Larose, la directrice générale de la société et Samuel Ragot, conseiller aux
politiques publiques.
• (11 heures) •
Veuillez noter que nous sommes toutes les
trois mères d'enfants vivant avec une déficience intellectuelle.
Pour la Société québécoise de la
déficience intellectuelle, le projet de loi est une avancée significative. Le
principe de la sauvegarde des droits des personnes ainsi que l'emphase mise sur
le respect de la capacité juridique sont des bases solides pour l'avenir de la société
québécoise. En effet, malgré les droits inscrits dans...
11 h (version non révisée)
Mme Locas (France) : ...pour la
Société québécoise de la déficience intellectuelle, le projet de loi est une
avancée significative. Le principe de la sauvegarde des droits des personnes
ainsi que l'emphase mise sur le respect de la capacité juridique sont des bases
solides pour l'avenir de la société québécoise. En effet, malgré les droits
inscrits dans les chartes ainsi que les engagements internationaux pris par le
Canada, il demeure que les régimes de protection actuels ne respectent que très
rarement ces droits fondamentaux, étant souvent perçus comme des régimes mur à
mur faisant perdre leurs droits aux personnes handicapées ou ayant un besoin de
représentation. En ce sens, la refonte de la loi et l'apparition de régimes de
protection et de mesures plus respectueuses des droits des personnes sont des
avancées significatives.
Puisque nous n'avons pas d'opposition
fondamentale aux dispositions prévues au projet de loi, nous nous attarderons
plutôt sur les réserves que nous ne pouvons avoir actuellement. En effet, de
nombreuses questions restent en suspens, pour lesquelles il faudra obtenir des
réponses claires et convaincantes afin de pouvoir prétendre à la mise en oeuvre
de régimes de protection vraiment respectueux des personnes.
Mme Larose (Anik) : Je vais
vous présenter des réserves, quelques réserves que nous avons. Donc, elles
portent tant sur la mise en oeuvre de la loi que dans la façon dont les
personnes pouvaient... pourraient... pourront se réapproprier leurs droits. Un
certain nombre d'inconnus restent également en suspens pour les familles, qui
auront besoin de formation, d'accompagnement et d'encadrement. Ça, c'est extrêmement
important. Enfin, il sera fondamental que le projet de loi inclue des dispositions
d'évaluation de l'impact des nouvelles mesures proposées, de façon périodique
et en collaboration avec le groupe représentant les différentes populations
concernées. D'ailleurs, la société est toujours très partante pour collaborer
en ce sens-là.
M. Ragot (Samuel) : La
première réserve qu'on a concerne la modulation de la tutelle. Tel qu'il est
proposé dans le projet de loi, l'article 48, qui porte justement sur la
modulation de la tutelle, ne garantit pas une obligation de modulation par les
tribunaux. En fait, c'est à peu près mot pour mot le même article que ce qui
existe actuellement dans la loi, dans le Code civil. Or, l'objectif de
sauvegarde des droits ne peut être atteint si la tutelle n'est pas modulée par
les tribunaux. C'est principalement l'objectif du projet de loi.
Il est impératif de faire en sorte que
l'article 48 oblige les tribunaux à moduler concrètement la tutelle. On le
sait, actuellement, que les tribunaux peuvent déjà moduler la tutelle, mais ne
le font que très rarement. Or, si on veut avoir un équilibre entre la
sauvegarde et l'exercice des droits, bien, il faut que les tribunaux soient
contraints de moduler la tutelle.
Mme Larose (Anik) :
D'importantes questions subsistent également quant à la disposition de la
pleine administration des biens par les tuteurs qui étaient auparavant
curateurs. Il s'agit d'une décision conséquente avec le reste du projet de loi.
La fin de la pleine administration et le recours obligatoire au conseil de
tutelle ainsi qu'à l'appropriation... l'approbation, pardon, des tribunaux pour
toute opération de plus de 25 000 $ touchant le patrimoine de la
personne, risque de devenir rapidement une embuche pour les familles. Et on se
questionne justement sur ce 25 000 $ là. Pourquoi le législateur n'a
pas augmenté ce seuil depuis 1991, donc depuis le nouveau Code civil?
Mme Tavernier (Carole) :
Soulignons que cette disposition pourrait par exemple entraver la capacité des
familles à gérer l'argent placé dans les régimes enregistrés d'épargne
invalidité d'une personne sous tutelle ou encore rendre très complexe la
renégociation d'une hypothèque. Ces biens et avoirs généralement légués par les
parents sont souvent indispensables au maintien des conditions de vie des
personnes sous tutelle pour qui les seuls programmes d'aide financière de
dernier recours ne suffisent pas.
Les recours aux tribunaux, pour chaque
décision pouvant avoir un impact financier dépassant 25 000 $
représentent une complexité administrative ainsi qu'un fardeau financier qu'il
faudrait éviter, en plus de garantir un engorgement des systèmes de justice à
terme.
Mme Larose (Anik) : Ainsi, il
semble que l'équilibre nécessaire entre la sauvegarde du patrimoine de la
personne sous tutelle et la capacité de gérer les biens pour le tuteur ne soit
pas atteint. Une plus grande flexibilité serait donc souhaitable.
Je vais vous parler maintenant des
évaluations qui doivent prendre en compte les spécificités, nous croyons, de la
déficience intellectuelle. Donc, la déficience intellectuelle est parfois plus
difficile à détecter et il est impératif qu'elle soit bien comprise par les
intervenants afin de s'assurer de la sauvegarde des droits de la personne.
Une des préoccupations également de la
société est liée à l'apprentissage des droits et libertés par les personnes
visées par les nouveaux régimes de protection. Grâce à la modulation de la
tutelle, certaines personnes pourraient bénéficier à nouveau de droits qu'elles
ne pouvaient plus exercer avant. Cela demandera une période d'ajustement, mais
surtout, de la formation et de l'encadrement afin de s'assurer de l'utilisation
à bon escient de ces droits. Les familles... Je ne pourrais que...
Mme Larose (Anik) : ...de
la tutelle, certaines personnes pourraient bénéficier à nouveau de droits
qu'elles ne pouvaient plus exercer avant. Cela demandera une période d'ajustement
mais surtout de la formation et de l'encadrement afin de s'assurer de l'utilisation
à bon escient de ces droits. Les familles — je ne pourrais que trop
insister là-dessus — les familles auront également besoin de soutien,
d'accompagnement pour soutenir les personnes dans l'apprentissage de l'exercice
des droits mais aussi pour bien comprendre les nouvelles mesures introduites
par le projet de loi.
Dans un contexte d'épisodes de services,
de fermeture de dossiers, de chaises vides, le réseau de la santé et des
services sociaux ne semble pas actuellement en mesure de fournir l'accompagnement
nécessaire aux personnes, à la famille et aux proches. Pour ce faire, à notre
avis, il faudrait des investissements massifs dans ce réseau pour soutenir
adéquatement les gens. Soulignons par ailleurs que les groupes communautaires
n'ont pas les ressources pour accueillir une telle tâche.
Le nouveau nom du Curateur, on voulait
vous en parler, directeur de la protection des personnes vulnérables, reste
dans une perspective de prise de décision substituée et base encore son action
sur la vulnérabilité et l'incapacité des personnes, ce qui est tout à fait
contraire à l'esprit du projet de loi.
Il aurait été plus adéquat, à notre humble
avis, de choisir une dénomination moins brutale pour la personne visée... et
qui ne sont pas seulement vulnérables mais qui sont bien plus que ça. D'autres
titres plus souples et moins stigmatisants auraient pu être retenus :
directeur des personnes en besoin de protection ou, ce qu'on préfère, directeur
des personnes en besoin de représentation ou d'assistance.
M. Ragot (Samuel) : Une
des autres réserves qu'on a actuellement, la société, est le besoin d'avoir un
outil de mesure d'impact des réformes législatives, ce qui n'est pas présent
actuellement dans le projet de loi. Il serait souhaitable, dans le fond, que le
projet de loi contienne des éléments d'évaluation, de rétroaction en lien avec
la communauté des personnes handicapées et des aînés, des ordres professionnels
et autres groupes concernés par la mise en oeuvre de la loi, par exemple, par
le biais d'un comité consultatif ou encore d'une recherche universitaire, comme
ça existe dans d'autres politiques publiques.
Une autre réserve que l'on a à la société
et qui est une réserve qui est omniprésente, pas juste pour ce projet de loi, mais
c'est les frais liés aux démarches. Les personnes handicapées sont souvent
marginalisées socialement et économiquement. Il me semble important de
souligner que les démarches judiciaires pour l'ouverture des régimes de
protection sont souvent très coûteuses. On parle, par exemple, d'un timbre
judiciaire qui coûte 350 $. Pourquoi ne pas l'avoir aboli en même temps
que d'avoir procédé à une réforme législative?
Ces frais ont des effets dissuasifs, on
est capables de le voir, de le documenter, on l'entend sur le terrain. C'est
des effets dissuasifs quant à l'exercice des droits des personnes, ce qui est
quand même particulièrement important et grave. Rappelons qu'à l'heure
actuelle, par ailleurs, les critères pour être exempté des honoraires facturés
par le Curateur ont souvent pour effet d'exclure des personnes qui ont des
faibles revenus mais qui ont, par exemple, hérité d'un patrimoine. Alors, ça
peut être un problème, évidemment. Ainsi, bien que la loi vise à protéger
les personnes les plus vulnérables, les coûts élevés ont plutôt tendance à
repousser le plus longtemps possible les démarches pour l'ouverture des régimes
de protection. Réduire, voire supprimer ces frais aurait nécessairement un
impact positif pour les personnes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins de 20 secondes.
Mme Tavernier (Carole) :
Il est clair que... pour la société, que les démarches d'ouverture d'une
tutelle devraient être simplifiées. Rappelons que ces démarches sont souvent
initiées par des parents déjà débordés par l'ensemble des démarches
administratives avec d'autres ministères et d'autres organismes...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Tavernier (Carole) :
...et qui ont peu d'aide pour le faire. Cette préoccupation de simplification
est d'autant plus présente que, pour les familles, les personnes vivant avec
une déficience intellectuelle sont diagnostiquées dès l'enfance et que de
nombreuses évaluations attestent de leur condition... existent déjà dans leur
dossier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé à quatre. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous.
M. Lacombe : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous quatre pour cette présentation. Bon
mémoire. Beaucoup de suggestions, beaucoup de recommandations.
D'abord, comme je disais aux
interlocuteurs avant vous, je comprends que vous accueillez très favorablement
le projet de loi. Évidemment, vous avez des questions, puis on est ici pour y
répondre, ou plutôt pour vous écouter et puis, tous ensemble, pour
éventuellement y apporter des améliorations.
J'ai peut-être une ou deux questions,
d'abord, parce que vous êtes passés rapidement là-dessus tantôt, puis
j'aimerais vraiment vous entendre, quand vous parlez de la spécificité des
personnes qui vivent avec une déficience intellectuelle et de l'importance de
tenir compte de cette spécificité-là dans l'évaluation, comment on fait? Selon
vous, comment on peut arriver à ça?
• (11 h 10) •
Mme Larose (Anik) : Pour nous,
c'est vraiment une préoccupation parce que c'est sûr que la façon d'interagir
avec une personne qui a une déficience intellectuelle, le lien qu'on a avec
cette personne-là, la façon de... je pense...
M. Lacombe : ...spécificité-là
dans l'évaluation. Comment on fait? Selon vous, comment on peut... Comment on
peut arriver à ça?
Mme Larose (Anik) : Pour
nous, c'est vraiment une préoccupation parce que c'est sûr que la façon
d'interagir avec une personne qui a une déficience intellectuelle, le lien
qu'on a avec cette personne-là, la façon de... Je pense que ce n'est pas... Il
faut avoir quand même une certaine expertise ou, en tout cas, il faut avoir une
préoccupation par rapport à ça. Donc, je vous dirais qu'on l'a réfléchi aussi
en fonction que ce n'est pas... On le pense beaucoup en fonction des personnes
qui sont vieillissantes, mais la personne qui a une déficience intellectuelle,
elle n'est pas en perte d'autonomie, elle est en conquête d'autonomie. Donc,
c'est une posture qui est complètement différente. Et puis on sait qu'en
déficience intellectuelle, ce qui est difficile, c'est toute la notion
d'abstraction.
Donc, c'est sûr que la façon qu'on va
approcher la personne, la façon qu'on va lui parler, les consignes qu'on va lui
donner, ça va avoir un changement au niveau de la façon qu'on va pouvoir...
qu'on va l'évaluer, qu'on va pouvoir soutirer la substantifique moelle de ce
que... comment qu'elle pense. Donc, je pense que c'est important d'avoir ça en
tête et d'être bien préparé à la chose. Et ce n'est pas tous et chacun qui
peuvent le faire et arriver justement au résultat optimal. Je ne dis pas qu'il
faut gommer la réalité, ce n'est pas ça, mais la façon qu'on va poser des
questions, la façon qu'on va mettre la personne à l'aise ou mal à l'aise va
avoir des conséquences ou des suites sur l'évaluation. Et c'est sûr que d'avoir
des professionnels qui sont habitués à travailler en déficience intellectuelle,
bien, ça change. Ça change la posture. C'est ça qu'on voulait dire.
M. Lacombe : C'est
intéressant. Je peux peut-être vous... Ça va m'amener à la deuxième question,
mais je peux peut-être aussi vous rassurer en disant, puis au bénéfice des
collègues, il y a quatre personnes sur 10 qui vivent avec une inaptitude qui
est liée à la déficience intellectuelle. Donc, ça fait un bassin qui est très
important dans tout ce bassin de gens qui vivent avec une inaptitude.
Mme Larose (Anik) : Tout
à fait.
M. Lacombe : Donc,
évidemment, il y aura beaucoup de besoins de formation, d'information. Et je
pense que nécessairement... Nécessairement il faudra garder ça en tête parce
qu'on s'adresse dans ce cas-ci à 40 % des gens qu'on veut rejoindre, là.
Donc, je vous dirais, il y a peut-être cet élément-là. Et ça m'amène à la
deuxième question, vous venez d'y faire allusion, l'augmentation des délais de
réévaluation à 10 ans. C'est dans votre mémoire, vous demandez que le
délai de réévaluation médicale soit de 10 ans dans les cas de handicap
permanent. Donc, on comprend que vous parlez de la déficience intellectuelle.
Actuellement, c'est trois ans pour les gens qui sont sous tutelle, ou qui ont
un conseiller, ou majeurs, cinq ans pour ceux qui sont sous curatelle. Avec le
projet de loi, les délais vont être déterminés par le tribunal. Donc, c'est ce
qu'on met de l'avant, le tribunal va devoir tenir compte des spécificités et
tout ça. Je sais que vous savez déjà ça. Donc, je vais passer rapidement, mais
quel serait l'avantage d'augmenter à 10 ans? Parce qu'en même temps on
veut... Vous l'avez dit tantôt, les gens sont à la conquête d'autonomie. Donc,
je suis curieux de voir. L'avantage, ce serait quoi, compte tenu du fait que,
nous, on veut évidemment leur donner le plus possible d'autonomie, être capable
de leur donner le plus d'autonomie le plus rapidement possible?
Mme Larose (Anik) : Donc,
c'est sûr que l'évaluation médicale, hein, qu'on disait aux 10 ans, là,
c'est sûr qu'il y a des situations qui ne changent pas. Et c'est sûr que la
préoccupation qu'on a, on l'a dit tantôt, on est trois parents, c'est très
souvent la lourdeur, je vous dirais, pour cette situation-là, mais en règle
générale la lourdeur qui est demandée aux parents, de démarche. C'est ça qui
rend la vie difficile parfois à des familles. Donc, je suis consciente
qu'effectivement il faut toujours réserver et réévaluer, mais c'est sûr que,
dans certaines situations où la chose est claire, pourquoi recommencer, et de
refaire des évaluations médicales, et recommencer la lourdeur quand ce n'est pas...
quand la situation n'a pas changé? Très souvent, quand il y a une déficience
intellectuelle, la situation va rester sensiblement la même. Il n'y a pas
possibilité... Ce n'est pas une maladie ou ce n'est pas... Donc, c'est un peu
dans cet esprit-là qu'on avait... Jamais dans une idée de vouloir cloisonner
les gens puis de ne pas que ça bouge. Mais c'est vraiment pour soulager, je
vous dirais, la famille quand la situation est fort probable, va rester la
même, là.
M. Lacombe : Parce que
vous l'avez bien dit, ça parle. Vous dites, on ne guérit pas de... Vous dites,
on ne guérit pas, par exemple, de la déficience intellectuelle. Vous avez
raison. Donc, je comprends mieux votre point. Puis je dirais là-dessus
qu'effectivement on peut se demander peut-être deux choses. Est-ce
qu'effectivement on peut ajuster ce délai...
M. Lacombe : ...ça parle. Vous
dites : On ne guérit pas de... vous dites on ne guérit pas, par exemple,
de la déficience intellectuelle. Vous avez raison. Donc, je comprends mieux
votre point. Puis je dirais, là-dessus, qu'effectivement on peut se demander, peut-être,
deux choses : Est-ce qu'effectivement on peut ajuster ce délai-là? Il y a
ça, mais sinon, par ailleurs, on peut aussi se poser la question : Est-ce
qu'on peut assouplir tout le processus?
Mme Larose (Anik) : Tout à
fait.
M. Lacombe : Mais je veux vous
dire, il y a de l'ouverture.
Mme Larose (Anik) : Oui. Bien,
on est très heureux de l'entendre.
M. Lacombe : J'ai terminé, je
peux passer la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, la députée de Les Plaines désire prendre la parole ou... Oui? C'est le
cas. Allez-y.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Combien de temps...
La Présidente (Mme Chassé) :
9 min 30 s.
Mme Lecours (Les Plaines) :
9 min 30 s. Merci beaucoup. Alors, merci, M. le ministre.
Bienvenue. Je pense que c'est important de souligner que votre mémoire est
solide et bien conçu. Je vais me permettre de lire une citation que vous avez
faite en point de presse : «Ce projet de loi est majeur pour les personnes
ayant une déficience intellectuelle, puisque ces dernières vont enfin voir
leurs capacités reconnues plutôt que leurs limitations. Elles passent, en
quelque sorte, du statut d'objet au statut de sujet. En reconnaissant la
capacité juridique des personnes, le gouvernement du Québec rejoint finalement
d'autres juridictions dans le monde dans le respect des conventions
internationales sur les personnes ayant un besoin de protection.»
Évidemment, c'est l'essence même du projet
de loi qui est déposé, et moi, ce que je me demandais, au cours de... dans la
lecture de votre mémoire puis au cours de ce que vous avez proposé comme...
posé comme questions... comment est-ce que le projet de loi pourrait être
bonifié davantage en incluant et en prenant en compte les différents
intervenants du milieu? Vous avez parlé de formation, évidemment, on va parler
de communication, j'imagine, et comment on peut en arriver à mieux harmoniser
ces regroupements.
Mme Larose (Anik) : Je suis
bavarde, donc je vais voir mes collègues...
Une voix
: ...
Mme Larose (Anik) : Oui. Bien,
je pense que c'est fondamental, il va y avoir tout un travail, je pense que Me
Marsolais , vous êtes bien au fait de ça puis très conscient de ça... C'est un
changement majeur, donc tout changement, c'est sûr que ça inquiète des parents,
hein, on voit des inquiétudes, parce que, bon, qu'est-ce qui va arriver,
donc... C'est normal, donc il va y avoir beaucoup de formation à faire, d'information,
et un changement... Moi, je trouve que c'est un changement de posture, donc,
d'emblée, et nous, on ne peut qu'être contents de ça, parce qu'on n'arrête pas
de répéter l'importance justement de la personne, de lui redonner ses droits,
de lui donner son autodétermination. En même temps, on est un peu, parfois,
dans une attitude... dans une situation un peu où, oui, on a ça, mais en même
temps, on veut les protéger. Donc, il y a l'aspect, je vous dirais, de pousser,
pousser, mais ça, c'est vraiment le paradoxe de parent où on est, hein, là,
donc il faut les garrocher en bas du nid, mais en même temps, hi! pas trop.
Donc, il faut un peu... donc c'est d'un peu tout ça qu'il faut s'assurer.
Et je pense qu'avec ce que je vois, en
tout cas, c'est sûr qu'on accueille favorablement, mais il reste encore, dans
l'application, certains questionnements. Donc, c'est sûr que quand arrivera le
temps de l'application, et là... C'est là que ça va être super important que
les milieux soient bien... comprennent, parce qu'il y a beaucoup aussi de
parents qui ne font pas nécessairement des démarches, parce que justement ils
arrivent quand même à travailler, ils arrivent... L'enfant arrive à 18 ans,
avec la banque et tout ça, on arrive, mais ils ne font pas nécessairement la
démarche comme telle. Mais peut-être, justement, avec une mesure d'assistance, peut-être
que ça va répondre favorablement pour certains, ceux qui ont une déficience
intellectuelle plus importante. La tutelle modulée, comment elle va se moduler,
cette tutelle-là, et tout ça. Ça fait que c'est sûr qu'il reste beaucoup de
choses en suspens, mais je vous dirais que l'essence même, on ne peut pas être
contre. Mais, en même temps, quand on change les choses, quand on change le
paradigme arrivent justement la sensibilisation, l'éducation puis également...
c'est de la gestion de changement, là, donc c'est sûr qu'il va falloir suivre
ça de près.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Donc, techniquement, les propositions sont bonnes, c'est dans l'application.
O.K.
Mme Larose (Anik) : C'est là.
On a sondé un peu nos membres, puis c'est là aussi qu'il y a des inquiétudes.
Mais, en même temps, c'est le genre humain, quand on change quelque chose,
c'est normal d'être inquiet, donc on attend des réponses.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je
vais aller de façon un petit peu plus pointue. Vous parlez aussi de
l'instauration de la possibilité d'avoir deux parents comme tuteurs.
Parlez-nous-en un petit peu, parce que vous dites qu'évidemment, avant l'âge de
18 ans, ce sont les parents, passé 18 ans, on a un tuteur, et vous dites que
cela convient à certaines familles mais pas à d'autres. J'aimerais vous
entendre un petit peu là-dessus.
• (11 h 20) •
Mme Larose (Anik) : C'est sûr
qu'on a... C'est une situation effectivement qu'on nous a soulevée. Donc,
pourquoi ne pas donner la possibilité, lorsque dans la famille... Pourquoi,
rendu à 18 ans, quand la personne est mineure, ce sont les...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...ans on a un tuteur, et vous dites que cela convient à certaines familles
mais pas à d'autres. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.
Mme Larose (Anik) : C'est sûr
qu'on a... C'est une situation effectivement qu'on nous a soulevée. Donc,
pourquoi ne pas donner la possibilité, lorsque dans la famille... Pourquoi,
rendu à 18 ans, quand la personne est mineure, ce sont les deux parents qui
sont... Et pourquoi, rendu à 18 ans, il faut en choisir un des deux? Dans une
idée où, là, les deux... Si les deux veulent collaborer, travailler ensemble,
pourquoi ne pas donner cette possibilité-là d'avoir les deux?
C'était une proposition qu'on nous a
demandée... en tout cas, qu'on pensait qui pourrait être intéressante dans un
contexte aussi où on sait que, dans les familles où il y a un enfant à besoins
particuliers, il y a quand même passablement de couples qui se séparent. Donc,
quand c'est... la volonté est que ça soit les deux, pourquoi ça ne pourrait pas
être offert également, comme lorsque l'enfant était mineur?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Donc, pour plus s'adapter à nos réalités...
Mme Larose (Anik) : À la
réalité, puis aussi il y a des couples... Le partage des tâches, c'est très
2019, ça, il me semble.
Mme Lecours (Les Plaines) : La
saveur du jour. Autre question, toujours sur cette portion-là, vous dites
aussi : Le besoin pour les parents de pouvoir nommer un tuteur remplaçant
sans passer par la cour, donc le mandat pour autrui.
Mme Larose (Anik) : Veux-tu
l'expliquer? Oui, je l'explique encore. Donc... Oui. Donc, ça, ça a été vraiment
très spécifiquement nommé par les personnes qu'on a consultées. C'est que justement,
quand la personne elle-même, le tuteur lui-même vit des difficultés, parce que
les parents vieillissent et eux-mêmes peuvent avoir des difficultés, pourquoi
ils n'auraient pas la possibilité de choisir eux-mêmes la personne qui va
prendre le relais?
Donc, ça, c'est un élément, puis je pense
que c'est très sécurisant pour les familles de pouvoir justement choisir et
puis passer le bâton à... ça peut être un frère, une soeur, mais que ça soit le
choix du tuteur de pouvoir le faire.
M. Ragot (Samuel) : ...sans
rentrer dans les détails, c'est une disposition qui existe en France, qui
s'appelle le mandat pour autrui, qui généralement est notarié dans le testament
ou dans un autre document faisant office de... qui permet, en fait, d'éviter de
passer par la cour nécessairement, d'avoir une démarche de plus, alors que
souvent, si la personne est rendue à devoir nommer un tuteur ou une tutrice
remplaçant ou remplaçante, c'est qu'elle est déjà en train d'avoir elle-même
des difficultés.
Le but, c'est essentiellement d'alléger le
fardeau administratif juridique des familles pour aller vers quelque chose qui
va être beaucoup plus léger puis beaucoup plus tranquillisant en termes de
tranquillité d'esprit, disons.
Ça fait que c'est une mesure qui existe,
puis la France a pas mal copié les régimes de protection du Québec comme...
Alors, ils ont juste modifié ça puis ajouté ça. Bien, on pourrait récupérer nos
régimes puis récupérer leurs améliorations au passage.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste deux minutes.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Deux minutes. O.K. Oui. Ah! bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre veut conclure.
Mme Lecours (Les Plaines) : Le
ministre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez, on cède la parole au ministre.
M. Lacombe : Une dernière
question. Donc, tantôt, vous l'avez effleurée. J'aimerais vous parler des coûts
relatifs à la présentation d'une demande de nomination d'un représentant
temporaire... comme ça précisément. Vous dites dans votre mémoire que ce serait
important pour vous que les frais qui sont associés aux demandes de nomination
d'un représentant temporaire soient éliminés ou réduits considérablement.
Je veux quand même porter à votre
attention... j'imagine que vous avez vu puis je voudrais vous entendre là-dessus.
L'article 147 du projet de loi modifie la Loi sur l'aide juridique, et ça rend
donc les demandes relatives à la représentation temporaire d'un majeur inapte
admissibles à l'aide juridique.
Est-ce que, pour vous, cette mesure-là,
elle est suffisante? Ou est-ce que ça répond, du moins, aux questionnements que
vous avez?
La Présidente (Mme Chassé) :
En une minute.
M. Ragot (Samuel) : En une
minute, non.
M. Lacombe : Non. Pour quelle
raison?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, on vous écoute. On vous écoute.
M. Ragot (Samuel) : Non. Beaucoup
de personnes ne sont pas admissibles à l'aide juridique parce qu'elles ont un
patrimoine trop élevé. Par exemple, une personne qui va hériter d'une maison,
son patrimoine vient d'exploser littéralement, même si elle n'en a que
l'usufruit réellement. Son patrimoine est quand même trop élevé, par exemple.
Alors, non, ce n'est pas nécessairement
suffisant. Il y a tous les frais de cour, tous les frais d'expertise, tous les
frais d'examen de dossier, etc., qui sont quand même trop élevés. Puis c'est un
bon pas, c'est un pas dans la bonne direction...
Une voix
: ...
M. Ragot (Samuel) : Oui, c'est
ça. C'est un pas dans la bonne direction, mais, non, ce n'est pas suffisant,
malheureusement.
M. Lacombe : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement. Je vous
remercie, M. le ministre, Mme la députée de Les Plaines. Je cède maintenant la
parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Je vais faire un peu de pouce sur qu'est-ce qu'il vient
d'interroger, le ministre, et ainsi que ma collègue de La Plaine. Si je ne me
trompe pas, aide juridique, il y a quand même des frais, même si on consulte en
aide juridique. Alors, peut-être ce serait quelque chose, pour les gens qui
n'ont pas un patrimoine, à discuter...
La Présidente (Mme Chassé) :
... Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Maccarone : Je vais faire
un peu de pouce sur qu'est-ce qui vient d'interroger le ministre ainsi que ma
collègue de Les Plaines. Si je ne me trompe pas, aide juridique, il y a quand
même des frais, même si on consulte en aide juridique. Alors, peut-être que ce
serait quelque chose pour les gens qui n'ont pas un patrimoine à discuter
aussi, ça, ce serait quelque chose. Peut-être juste pour élaborer sur le point,
s'ils ont un accès à l'aide juridique, s'ils sont éligibles, bien, peut-être
que ce seraient des frais qui pourraient être subventionnés.
J'aimerais revenir sur le point qui a été
déjà abordé pour nommer le tuteur remplacement, sans passer par la cour, comme
parent. Je suis mère d'un enfant qui souffre d'un déficit intellectuel. Je
n'étais pas au courant de ceci. C'est quoi, le pourcentage de parents que vous
représentez présentement qui sont les tuteurs d'une personne qui souffre d'une
déficience intellectuelle? Parce que c'est sûr, ce n'est pas juste les parents.
Mais, du monde... de qui vous représentez, c'est quoi, le pourcentage?
Savez-vous?
Mme Larose (Anik) : Je ne sais
pas, pour cette statistique-là. Nous, on est un regroupement, on regroupe près
de 90 associations. C'est sûr qu'à l'intérieur de ça il y a beaucoup de familles,
mais on n'est pas... on n'a pas cette statistique-là. Moi, je sais par contre
qu'il y a beaucoup de familles, dont je suis la première... Moi, j'ai une fille
trisomique de 24 ans. Ma fille, elle n'a pas de régime de protection. On a
toujours bien fonctionné, je vous dirais. Tout le monde sait qu'il faut ouvrir
un compte de banque avant qu'elle ait 18 ans si tu ne veux pas avoir de
problèmes, donc c'est ce qu'on a fait. Donc, on arrive à trouver des façons...
Puis j'administre sa solidarité sociale, puis c'est à peu près tout. Ça ne
nécessite pas nécessairement pour l'instant... Mais, éventuellement, en
vieillissant, est-ce que... Oui. Là, je savais qu'il y avait des changements
très... Je ne veux pas vous exposer ma vie. Mais je savais qu'il y avait des
changements. Je dis : Bon. Ce n'est peut-être pas le temps de le faire, on
va attendre, voir. Est-ce que ça sera la mesure d'assistance? Est-ce que ça
sera une tutelle modulée?
Mais je sais qu'il y a beaucoup... Si je
vous parle de ça, c'est qu'il y a beaucoup de parents qui sont dans la même
situation que moi qui... Nous, on a la chance d'être au courant de tout et de
bien comprendre. Mais, quand je dis que ça prend de l'éducation, c'est là
aussi, parce que ce n'est pas clair dans la tête de bien des parents c'est
quoi, les avantages, c'est quoi, la plus-value, c'est quoi, les démarches, puis
déjà, quand on a un enfant à besoins particuliers, il y a beaucoup de démarches
qu'on a entreprises depuis qu'ils sont tout petits, l'entrée à la garderie,
l'école et tout ça, et là, de voir ça arriver, c'est... et avec la baisse de
services après 21 ans, donc, ça en fait beaucoup. Mais donc une grande réponse
pour vous dire que je n'ai pas, là, ce pourcentage-là, mais je suis convaincue
qu'il y a beaucoup de parents, justement, qui font un peu de... peut-être
d'aveuglement volontaire, parce que justement ça demande énormément de temps,
d'argent et ainsi de suite.
Mme Tavernier (Carole) :
Présentement, on réalise, comme parents... Je suis curatrice présentement de ma
fille, qui est handicapée depuis plusieurs années. On réalise que souvent les
parents sont obligés d'ouvrir des systèmes de protection. Pas parce que
l'enfant a besoin de protection, mais pour poser des gestes
administratifs : la gestion financière, l'accès... Pour les consentements
pour la RAMQ, pour toutes sortes de dossiers, on a besoin d'avoir le titre de
tuteur ou de curateur, et à ce moment-là on ouvre un système. Pas
nécessairement pour les besoins de protection au sens où on l'entend, mais pour
des gestes administratifs. Ça fait que c'est ça qu'il faut moduler, là, pour
dire... déterminer...
Je crois que le projet de loi est très
bon, sauf qu'il va falloir faciliter la gestion pour les parents, je veux dire
l'accessibilité, pour ne pas alourdir tout le temps, là, pour qu'on se ramasse
toujours devant des tribunaux pour faire faire des autorisations pour toutes
sortes de gestes administratifs qu'on doit poser pour eux, là.
Mme Maccarone : Vous me faites
penser vraiment aux proches aidants puis les familles naturelles, de
privilégier les...
Mme Tavernier (Carole) : Oui.
Bien, on en est.
Mme Larose (Anik) : On en est.
Mme Maccarone : Exactement.
Mme Tavernier (Carole) : On
est des parents, on est des proches aidants puis on est leurs curateurs en
plus.
Mme Larose (Anik) : On en est,
vous en voyez. Vous avez du trois pour un.
• (11 h 30) •
Mme Maccarone : Mais, je peux
imaginer, à l'intérieur du projet de loi il y aura une ouverture de privilégier
la famille naturelle comme personnes ayant besoin de plus de ressources ou de
dire qu'il y aura peut-être de la souplesse dans la loi pour leur donner un
accès plus facile pour aider leur enfant, car aller en tutelle, curatelle vers
le Curateur public, peu importe ça va être quoi, le nouveau nom... Je suis
contente de voir qu'il va y avoir une modulation puis un changement, mais je
peux imaginer qu'il faut avoir plusieurs axes puis comment ça... Et on a besoin
d'une finesse à l'intérieur de ceci pour vraiment aider les parents, parce que
ce n'est pas du tout la même relation. Et d'aller vers le Curateur public quand
on peut avoir un proche aidant, quand on veut la... quand on peut avoir la
famille naturelle qui s'occupe de cette personne-là... Mais c'est sûr, c'est ça
qu'on veut privilégier comme société. Alors, je trouve ça très intéressant,
surtout que votre point numéro six, quand on parle de nominations, je sais
qu'on n'a peut-être pas le pourcentage, mais j'ose croire que la...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...un proche
aidant, quand on veut la... on peut avoir la famille naturelle qui s'occupe de
cette personne-là, mais, c'est sûr, c'est ça qu'on veut privilégier comme
société. Alors, je trouve ça très intéressant, surtout que, votre point n° 6, quand on parle de nomination, je sais qu'on n'a peut-être
pas le pourcentage, mais j'ose croire que la majorité de la population, c'est
ceci, c'est des parents. Peut-être, ce n'est pas... On n'a pas le chiffre
exact, mais je peux imaginer que c'est quand même une population assez
substantielle des gens qui sont nommés tuteurs.
Vous avez parlé tantôt du fameux
25 000 $. Moi aussi, je... je ne sais pas, probablement, on aura une
explication plus tard, pourquoi le 25 000 $. Avez-vous, peut-être,
une autre suggestion pour un... Parce que je peux comprendre aussi la position
du curateur que... tu sais, 500 $, c'est peut-être... c'est trop... ce
n'est pas assez, puis on veut bien gérer nos ressources aussi du côté du
gouvernement. Alors, est-ce que vous avez un chiffre magique, peut-être, à
proposer pour ceci?
Mme Larose (Anik) : Ajouter un
zéro.
Mme Maccarone : Un zéro, O.K.
Mme Larose (Anik) : C'est vous
qui le déterminez.
Une voix
: Bien, c'est
clair.
Mme Maccarone : En revenant
sur la même idée de patrimoine, j'ai écouté puis, probablement, mes collègues
aussi, ils ont entendu ce matin, en ondes, de Paul Arcand, M. McSween qui
a parlé d'aller plus loin à l'intérieur du projet de loi par rapport à la flexibilité
pour les ordres professionnels d'intervenir pour souligner quand on a une difficulté
quand on parle du patrimoine. Parce ce que ce n'est pas toujours des
personnes... Puis, peut-être, tout le monde veut bien gérer, mais, c'est sûr,
on se retrouve peut-être... des fois, il y a du monde... Je pense que, lui, il
a dit : Des gens qui veulent manger des bonbons, la maltraitance
financière.
Êtes-vous d'accord que ce serait peut-être
quelque chose intéressant à rajouter à l'intérieur du projet de loi, ou,
peut-être plus loin, changer le Code civil aussi, de dire qu'on devrait avoir
la flexibilité pour que les ordres professionnels puissent souligner quand il y
a quelque chose qui n'a va pas bien dans la gestion financière de ces
personnes-là? Parce que, présentement, ils ne peuvent pas. Il faut respecter le
lien... qu'il y ait de confidentialité, mais il faut quand même avoir une
ouverture. Êtes-vous d'accord que ce serait quelque chose d'intéressant à
poursuivre?
M. Ragot (Samuel) : Oui.
Normalement, un ordre professionnel travaille pour le bien du public aussi.
Donc, théoriquement, on s'en va vers le bien collectif. Généralement, on a
aussi le bien de la personne qui est représenté. Oui, on l'a vu sur d'autres
projets de loi avant. Oui, pourquoi pas? C'est sûr qu'on n'est pas... On n'est
pas dans un ordre professionnel puis on ne va pas faire le travail des ordres
professionnels pour vous convaincre, mais, oui, ça peut être une idée
intéressante, certes.
Mme Maccarone : Êtes-vous
face, des fois, avec des difficultés, ou pensez-vous que ça nous prend un
changement pour faciliter la dénonciation quand nous avons quelque chose à
souligner qui ne va pas bien pour la population dont laquelle il faut
représenter?
Mme Larose (Anik) : De manière
générale, je pense que le processus de plaintes, parfois, peut-être
questionnable, là. On entend souvent les parents dire : Mais, j'ai porté
plainte, puis, finalement, le système étant ce qu'il est, la personne revient
bredouille. Je pense que... En tout cas, nous, comme Société québécoise de
déficience intellectuelle, on va toujours promouvoir le meilleur pour les
personnes qu'on représente. Donc, c'est sûr que, de mettre en place des
mécanismes, puis d'affiner ces mécanismes-là pour pouvoir s'assurer de dénoncer
quand on peut voir des situations de maltraitance, je pense que ça coule de
source. Puis je pense que le fondement même, c'est ça. Mais en même temps, il
faut toujours avoir en tête aussi que les... mais on a beaucoup de parents qui
s'occupent de leur... des personnes qui ont une déficience intellectuelle.
Parfois, on a la... on se sent comme si on était aussi scruté à la loupe. Ça
fait que c'est cette espèce de dosage là entre surveiller puis, en même temps,
de ne pas prendre pour acquis que la personne, elle a des mauvaises intentions.
Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est qu'a priori, des
fois, comme parents, on a l'impression qu'on... mais on ne veut pas... la
reddition de comptes est lourde et ainsi de suite... Mais en même temps,
restons vigilants par rapport à la maltraitance. Ça, c'est... pour moi, il n'y
a pas de négociation possible, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste moins d'une minute à votre bloc d'échange.
Mme Maccarone : Moins d'une
minute. Alors, rapidement. Vous avez souligné votre point n° 7 :
l'image, la voix et photo de la carte d'assurance maladie. Est-ce qu'il y a
d'autres exemples de ceci où la communauté est exclue de facto de certaines
activités publiques prévues?
Mme Larose (Anik) : Bien, je
vous dirais que c'est ça qui nous a été le plus souvent mentionné, là, c'est
beaucoup... la Fédération des mouvements Personne d'abord insiste beaucoup sur
cet aspect-là et ça... pour justement, encore une fois...
Mme Maccarone : ...de ceci où
la communauté est exclue de facto de certaines activités publiques?
Mme Larose (Anik) : Bien, je
vous dirais que c'est ça qui nous a été le plus souvent mentionné, là, c'est beaucoup...
la Fédération des mouvements Personne d'abord insiste beaucoup sur cet
aspect-là et ça... pour justement, encore une fois, dans la participation
sociale, fait partie également la représentation de l'image, donc... et puis ne
se sentent pas exclus. Puis on va se le dire, ce sont des personnes qui aiment beaucoup
ça être devant les caméras. Donc, je pense que de repenser... de profiter un
peu de l'occasion pour repenser à ça, ce serait peut-être adéquat, ce serait
une volonté.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien, merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'aimerais
ça vous entendre davantage sur la complexité des démarches, les coûts associés
à ces démarches-là. C'est quoi, le parcours d'une personne qui veut ouvrir une
curatelle, quelles sont les étapes et combien ça peut coûter, ce processus-là,
et, en ce moment, les obstacles de ce parcours-là, lesquels ne sont pas
répondus par le projet de loi?
Mme Tavernier (Carole) : Tout
d'abord, comme parent, quand on fait la demande, il faut demander une évaluation
psychosociale. Il y a de longues listes d'attente. Puis, si tu as le
moindrement de moyens, tu vas aller en privé parce que tu ne voudras pas
attendre encore de prolonger le délai. Et, bien souvent, c'est que la majorité
t'amène dans un cul-de-sac, il y a urgence d'avoir le droit de le représenter,
mais tu as plein de tracas administratifs. Ça fait que là, tu as deux chemins
qui s'offrent à toi : le public et le privé. Après ça, il va falloir...
les évaluations médicales, c'est la même chose, il faut attendre. Il faut
constituer le conseil de famille. Il faut faire les démarches... là, de mémoire,
là, ça fait 15 ans que je suis passée par là, mais le conseil de famille, le
greffier, l'ouverture du régime de protection, tout ça, si ton enfant a déjà...
vous appelez ça comment, solidarité sociale, le...? O.K., si ton enfant
bénéficie de solidarité sociale, tu vas avoir droit à l'aide juridique. Si tu
n'as pas réussi à l'ouvrir encore, il n'a pas droit. Ça fait que, tu sais, tu
as toujours des embuches, ça fait que le coût est variable, dépendamment de
quel... c'est du cas par cas, c'est clair pour ça.
Mme Labrie : Puis tout ça peut
prendre environ combien de temps pour une personne qui attend dans le réseau
public et pour une personne qui a les moyens d'aller au privé? C'est quoi, le
meilleur et le pire scénario?
Mme Tavernier (Carole) :
Anciennement, toute la procédure d'ouverture de régime de protection pour un
enfant qui avait la déficience intellectuelle, ça prenait minimum un an.
Maintenant, c'est variable, ça peut prendre beaucoup plus de temps.
Mme Larose (Anik) : Ça a dû
augmenter, parce que c'est sûr que les délais dans le réseau, en tout cas, pour
avoir une évaluation, les délais sont très longs, là, on parle d'années, là, au
moins une année pour attendre d'avoir une évaluation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 30 secondes au bloc.
Mme Labrie : Puis est-ce que
vous avez des recommandations précises d'ajouts à faire dans la loi pour...
Parce que j'ai vu votre proposition par rapport aux enfants qui ont déjà le
supplément, là, pour enfant nécessitant des soins exceptionnels. Est-ce que
vous en avez d'autres pour les enfants qui n'ont pas cette prestation-là?
M. Ragot (Samuel) : Rendre le
ministre responsable de la simplification des démarches administratives entre
les ministères puis réinvestir dans le système de santé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut le bloc, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée
de Joliette.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup pour votre présentation très détaillée. Je voulais... j'ai une question
plus philosophique pour commencer, parce qu'on vous entend, on a entendu avant
vous des gens qui sont là pour la défense des personnes qui ont un problème de santé
mentale. Donc, évidemment, votre perspective est complètement différente,
notamment, là, on voit des différences pour les montants, 25 000 $,
vous dites : Il faut ajouter un zéro. Eux, ils voulaient complètement que
ce soit abandonné parce que... Est-ce que vous pensez que d'avoir, en quelque
sorte, plus de modulation, plus de souplesse, mais de quand même avoir un
système qui ne différencie pas, dans le fond, entre les différents groupes,
est-ce que c'est la bonne approche? Est-ce que vous pensez qu'on est capables,
avec ce qui est là, d'être capables d'encadrer ça correctement, même si on est
avec des... vous l'avez très bien expliqué, quand vous avez dit : Nous, on
est en conquête d'autonomie. Les aînés sont en perte d'autonomie. On a des gens
qui sont en revendication de droits. Il peut y avoir des épisodes différents.
Donc, est-ce que le projet de loi, il est adapté à cette réalité-là très changeante?
Mme Larose (Anik) : C'est une
bonne question parce qu'effectivement on est toujours pris, comme je disais
tantôt, dans une espèce de paradoxe entre justement redonner des droits, et de
justement passer du statut d'objet au statut de sujet, pour nous, c'est
fondamental, et, en même temps, de protéger le plus possible les personnes qui
ont à être protégées. Donc, moi, ce que je vois dans le projet de loi, je pense
qu'il y a des possibilités de faire ça, mais ce n'est pas nécessairement
simple.
Mme
Hivon
:
Simple.
• (11 h 40) •
Mme Larose (Anik) : Je pense
que tout va être dans la façon que... quand on parle de la tutelle modulée,
comment elle va se moduler. Je pense que c'est... On dit : Le diable est
dans les détails, là, mais je pense que ça va être beaucoup dans cet aspect-là
où là on va pouvoir peut-être...
Mme Larose (Anik) :
...possibilités de faire ça, mais ce n'est pas nécessairement simple.
Mme
Hivon
:
Simple.
Mme Larose (Anik) : Je pense
que tout baigne dans la façon que... Quand on parle de la tutelle modulée,
comment elle va se moduler, je pense que c'est... On dit : Le diable est
dans les détails, là, mais je pense que ça va être beaucoup dans cet aspect-là
où là on va pouvoir peut-être couvrir...
Mais c'est vrai qu'au niveau
philosophique, c'est vraiment très, très différent. Et c'est sûr que ce projet
de loi là vient aussi avec le fait qu'il y a un vieillissement de la population.
Il va y avoir de plus en plus de gens qui vont avoir des maladies
dégénératives, donc c'est sûr que ça répond à ça également. Mais, en même
temps, il y a, comme on a dit, une grande proportion de personnes qui ont une
déficience intellectuelle qui sont touchées par ce projet de loi là. Donc, je
pense qu'il faut garder en tête cet élément-là, avoir la présomption de droit,
de la capacité juridique, ça, je pense que c'est important...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Larose (Anik) : ...d'où
l'importance justement, quand on évalue la personne, qu'on ait ça en tête. Mais
ça va être délicat. C'est sûr que ça va être... C'est un travail qui va être
difficile, mais moi, j'ai confiance qu'on vient de changer un peu notre
positionnement ou, en tout cas, notre posture par rapport à la façon qu'on voit
la personne qui a une déficience intellectuelle. Puis on va lui donner plus de
possibilités d'exercer ses droits. Il va falloir l'accompagner, ça, c'est
clair, puis il va falloir accompagner les familles, ça, c'est clair.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine le bloc d'échange. Très bien. Je vous remercie pour votre
contribution aux travaux, c'est très apprécié.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
cet après-midi, après les affaires courantes, autour de 15 h 30. Bon
dîner à tout le monde.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme Chassé) : Bon
après-midi, tout le monde. La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ou encore le mode
de vibration. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 18, la Loi
modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur
public et diverses dispositions en matière de protection de personnes.
• (15 h 30) •
Cet après-midi, nous entendrons les organismes
suivants : Le Barreau du Québec, le Regroupement des aidants naturels du
Québec, puis nous finirons avec l'Alliance québécoise des regroupements
régionaux pour l'intégration des personnes handicapées...
15 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
...public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Cet
après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Barreau du Québec,
le Regroupement des aidants naturels du Québec, puis nous finirons avec
l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des
personnes handicapées. Est-ce qu'on a commencé à l'heure pour finir à l'heure, Mme
la secrétaire? Merci.
Alors, je souhaite tout d'abord la
bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous allons procéder à
une période d'échange avec les membres de la commission. À une minute de la
fin, je vous faire un signe de la main ou un signe vocal si ne vous ne le voyez
pas. Je vous invite, tout d'abord, à vous présenter puis à tout de suite
débuter votre exposé. Bienvenue.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Merci. M. le ministre, membres de la commission, le Barreau du Québec vous
remercie de l'avoir invité à participer à la commission parlementaire
concernant le projet de loi n° 18. Je me présente, je suis Ana Victoria
Aguerre, avocate aux Affaires juridiques et secrétaire du Comité consultatif en
droit de la personne et de la diversité dans la profession du Barreau du Québec.
La délégation du Barreau d'aujourd'hui est composée d'ici, à ma gauche, de Me
Marie-Nancy Paquet, avocate au cabinet Lavery, Me Paquet pratique depuis près
de 20 ans en droit de la santé et des services sociaux; et, tout à ma gauche,
de Me Nicolas Le Grand Alary, avocat en droit professionnel du Barreau du
Québec.
D'entrée de jeu, le Barreau du Québec
tient à saluer certaines modifications majeures apportées par le projet de loi
n° 18, notamment la fusion des régimes de protection existants et le
changement de la prise de décision par autrui, par celui de soutien à la prise
de décision. À notre avis, ces modifications feront évoluer les régimes de
protection aux majeurs tout en arrimant le droit québécois aux bonnes pratiques
développées au niveau international. Les modifications apportées par le projet
de loi sont majeures et doivent faire l'objet d'une importante campagne d'information
pour le public. En outre, nous croyons que le projet de loi pourrait bénéficier
de l'application d'une clause crépusculaire afin d'en faire la révision dans
cinq ans, par exemple, pour évaluer l'utilité des mesures proposées et de la
façon de les améliorer, si nécessaire. Toutefois, nous désirons attirer votre
attention sur certains aspects de ce projet de loi qui soulève, à notre avis,
d'importantes interrogations.
Le premier enjeu est celui concernant l'encadrement
des obligations et responsabilités de l'assistant au majeur apte, qui nous
apparaît imprécis et incomplet en ce que le libellé de la loi suggère que
l'assistant au majeur peut effectuer l'administration des biens du majeur.
Aucune mesure de vérification de base de l'assistant au majeur n'est prévue
dans le projet de loi. La notion de conflit d'intérêts qui empêche l'assistant
au majeur d'agir à ce titre n'est pas définie dans le projet de loi. Aucun
devoir de diligence ou de prudence de l'assistant au majeur n'est énoncé dans
le projet de loi. Il existe un risque de confusion entre la notion de représentant,
notamment en lien avec un mandat communément appelé la procuration, et celui
d'assistant au majeur.
Donc, cette situation nous amène à nous
questionner sur les règles de responsabilité civile applicables à l'assistant
au majeur. L'assistant au majeur n'est ni le mandataire ni l'administrateur des
biens du majeur apte. Il n'a pas de contrat avec lui. Dans un souci de
protection du public et de prévisibilité juridique, il est essentiel, à notre
avis, de pourvoir à ces lacunes dans le projet de loi. Je cède maintenant la
parole à mon collègue Me Nicolas Le Grand Alary.
M. Le Grand Alary (Nicolas) :
Bonjour. Le deuxième enjeu est celui du remplacement de la notion d'inaptitude
dans le Code civil du Québec au profit de la notion de faculté. Cette notion
n'est pas définie dans le projet de loi. Ceci est d'autant plus important que
la présomption d'aptitude dans le Code civil demeure inchangée, tout comme
l'ouverture de la tutelle lorsqu'il est établi que le majeur est inapte à
prendre soin de lui-même. À cet égard, nous soulignons que le projet de loi
érige, en principe, l'ouverture du régime de tutelle sur dossier, c'est-à-dire
sans avoir rencontré la personne visée, ce qui nous semble problématique. La
pratique démontre que cette façon de faire est parfois nécessaire, mais ne doit
pas constituer la règle. Je cède maintenant la parole à Me Paquet.
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Le
troisième enjeu est celui du nouveau nom attribué au Curateur public, le titre
de directeur de la protection des personnes vulnérables porte à confusion,
puisqu'il semble indiquer que le champ d'action du titulaire est plus large que
ce qui est prévu dans la loi. La notion de personnes en situation de
vulnérabilité est actuellement définie dans la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité. Cette loi définit une personne en situation de vulnérabilité
comme étant une personne majeure, dont la capacité de demander ou d'obtenir de
l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison notamment
d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure, d'un handicap, lesquels
peuvent être d'ordres physique, cognitif ou psychologique.
Or, le projet de loi indique que le
directeur a pour mission principalement de veiller à la protection des
personnes inaptes. Par ailleurs, la définition de la Loi visant à contrer la
maltraitance exclut les mineurs, alors que le Curateur public joue un rôle de
premier plan à l'égard des tutelles aux mineurs. Ainsi, de façon générale, le
Barreau accueille favorablement le projet de loi n° 18. Toutefois, nous
croyons que, dans un souci de protection du public, les éléments ci-haut
exposés méritent d'être vus et bonifiés. Nous sommes maintenant prêts à
recevoir vos questions et commentaires.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Je vous remercie pour votre exposé, et nous allons...
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
...ainsi, de façon générale, le Barreau accueille favorablement le projet de
loi n° 18. Toutefois, nous croyons que, dans un souci
de protection du public, les éléments ci-haut exposés méritent d'être revus et
bonifiés.
Nous sommes maintenant prêts à recevoir
vos questions et commentaires.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Je vous remercie pour votre exposé. Et nous allons maintenant
débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre présence, merci pour votre présentation, pour la
rédaction de votre mémoire aussi, qui est bref, mais qui est bien étoffé, qui
renferme beaucoup d'informations. D'abord, peut-être, d'entrée de jeu... parce
que ça me surprend un peu, et je veux être certain qu'on comprend la même
chose, quand vous parlez de l'assistant et vous mentionnez qu'il y a une notion
d'administration des biens, ce n'est pas du tout l'idée derrière le projet de
loi. On parle plutôt de conseil, et non pas du tout d'administration, en fait.
Est-ce que vous aviez une interprétation différente?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Donc, c'est le libellé même qui est proposé qui amène à cette possible
interprétation. Donc, c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle une
modification était suggérée à notre mémoire. Lorsqu'on dit, à 297.9, «un majeur
qui, en raison d'une difficulté, souhaite être assisté pour prendre soin de
lui, administrer son patrimoine et, en général, exercer ses droits civils», il
est possible de le lire comme étant «l'assistant peut administrer». C'est la
raison pour laquelle on suggérait d'ajouter le terme «pour» avant «administrer»
pour bien clarifier les choses.
M. Lacombe : Bien, c'est très
clair. Merci pour la précision. Je comprends, je comprends ce que vous voulez
dire et je comprends que ça peut porter à interprétation. Mais peut-être pour
la poursuite des échanges, je vous souligne, là, et je vous confirme, en fait,
qu'il n'y a pas du tout l'idée d'administration des biens derrière ça.
Et je prends la... je continue sur cette
lancée. Vous êtes d'avis que l'encadrement, justement, des obligations, des
responsabilités de l'assistant est imprécis, que c'est incomplet, à votre sens.
J'aimerais savoir, pour vous, pourquoi c'est imprécis, en quoi, en fait, c'est
imprécis et incomplet et qu'est-ce que vous suggérez pour que ce soit plus
clair peut-être.
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Donc, pour ce qui est de l'aspect, pour lequel c'est nécessaire de clarifier,
dans un premier temps, l'assistant a un rôle qui est défini par la loi, mais
qui ne relève pas des règles usuelles que sont le contrat ou les dispositions
légales à l'égard de son... de la personne qu'il assiste, ce qui fait en sorte
que la relation entre la personne assistée et l'assistant peut porter à
confusion en termes de responsabilité pour cette personne-là. Par exemple, pour
un conseil inadéquat, pour une mauvaise information transmise à Revenu Québec,
par exemple, donc, quelle serait la responsabilité de l'assistant en cas de
faute ou en cas d'erreur de sa part? C'est l'élément qui était soulevé.
Quant aux possibilités ou recommandations,
je laisserais mes collègues répondre.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Bien, en fait, nous, dans le mémoire, ce qu'on avait pensé... Parce qu'il faut
aussi se mettre dans le contexte, là. C'est sûr que l'assistant majeur, bon,
c'est le majeur apte, mais on peut s'imaginer qu'il y aura toute une série de
situations... Oui, le majeur va être apte, mais il va quand même se trouver
dans une situation de vulnérabilité qui va peut-être friser l'inaptitude. Donc,
à ce moment-là, on a une personne qui n'est peut-être pas à 100 % en
pleine possession de ses moyens. Je pense qu'il faut aussi envisager
l'encadrement de l'assistant majeur dans une situation comme celle-là, qui
risque d'exister assez souvent.
Dans les choses que nous, on a proposées,
juste des vérifications usuelles, comme, par exemple, savoir son background, en
bon français, avoir des références, savoir s'il a un casier judiciaire, des
choses très, très, très de base qu'on pourrait même avoir lors d'une entrevue
pour n'importe quel travail. Donc, nous, on pense que, dans le contexte où on a
quelqu'un qui va assister une personne qui risque d'être vulnérable, sans être
inapte, c'est des choses usuelles qu'il faudrait prévoir à même le projet de
loi. C'est une série de suggestions. Il y en a certainement d'autres.
M. Lacombe : D'accord. Bien,
d'ailleurs, vous venez de mettre la table... À la page 2 de votre mémoire, vous
suggérez, donc, qu'il y ait effectivement certaines vérifications de base qui
soient effectuées par le directeur concernant l'assistant. Donc,
nécessairement, ça implique, ça suppose que le directeur pourrait refuser de
reconnaître certaines personnes comme étant des assistants à la suite de ces
vérifications. À votre avis, quel type d'information, quel type d'élément
pourrait justifier ce refus?
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Mais, écoutez, là, à partir du moment où... Nous, on a proposé la question du
casier judiciaire. Ça, ça pourrait constituer certainement... Si la personne a
déjà été reconnue coupable d'un acte criminel...
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
..en lien avec les fonctions...
• (15 h 40) •
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
...en lien avec les fonctions auxquelles... elle était appelée à exécuter, là,
ça peut être déjà une très, très bonne raison. Et évidemment, nous, on a
proposé ces éléments-là. On n'a pas été très en profondeur sur les motifs qui
pourraient constituer vraiment un refus de la part du directeur. On pourrait se
pencher là-dessus.
Je sais aussi... Puis ça m'amène à vous
parler d'un autre élément, la notion du conflit d'intérêts, par exemple, qui
n'est pas définie dans le projet de loi et qui constitue à elle seule un motif
de refus. En fait, l'assistant ne peut agir en tant que tel s'il est en conflit
d'intérêts avec le majeur qu'il cherche à assister. Ça m'amène... Je vous...
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
...vraiment un refus de la part du directeur. On pourrait se pencher là-dessus.
Je sais aussi, puis ça m'amène à vous
parler d'un autre élément, la notion du conflit d'intérêts, par exemple, qui
n'est pas définie dans le projet de loi et qui constitue à elle seule un motif
de refus. En fait, l'assistant ne peut agir en tant que tel s'il est en conflit
d'intérêts avec le majeur qu'il cherche à assister. Ça m'amène... je vous
renvoie la question : Qu'est-ce que constitue un conflit d'intérêts dans
le cadre de l'exécution de ces charges-là? Donc, il y a beaucoup d'éléments
comme ça à peaufiner à notre avis. Si c'est quelque chose qui vous intéresse,
ça va nous faire plaisir de réfléchir là-dessus.
M. Lacombe : Bien,
justement, je vais y revenir tout de suite après ma prochaine question parce
qu'effectivement c'est intéressant. Mais peut-être pour terminer sur la
vérification des antécédents, ce qui est particulier, je dirais, c'est
qu'actuellement, cette vérification-là, elle existe... elle existe actuellement
relativement au tuteur ou au mandataire alors que ceux-ci, contrairement, par
exemple, à l'assistant, ils ont des pouvoirs de représentation. Donc, est-ce
que... comment on vient justifier qu'on impose un critère plus sévère à
l'assistant qu'à...
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
La distinction, j'ai peut-être un début de réponse, peut-être que je vais
passer la balle à mes collègues par la suite.
Comme je vous dis, il faut se mettre dans
le contexte que oui l'assistant est là pour le majeur apte, mais cette
personne-là, comme je l'ai dit tout à l'heure, pourrait se retrouver dans une
situation où elle est très, très, très vulnérable. L'assistant peut être là
pendant trois ans de la vie durant de cette personne-là puis, s'il n'y a pas de
problème, elle peut être là pendant très longtemps parce qu'il n'y a rien qui
empêche le renouvellement de cette reconnaissance-là. Donc, à toutes fins
pratiques, l'assistant peut être là sur une très, très longue partie de la vie
de la personne et peut participer donc de plus en plus à la réflexion de
décisions importantes de cette personne-là alors que même les capacités de
cette personne-là peuvent aller en diminuant. Donc, il y a une piste de
solution, à mon avis... une piste de réponse, à mon avis, jute avec cette
explication-là. Il faut voir à long terme et ne pas se focusser sur le ponctuel
ou même le trois ans comme c'est prévu dans le projet de loi sachant que ça
peut aller très, très loin dans la vie de la personne. Ça, c'est mon début de
réponse. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose.
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
...peut-être aussi une distinction entre le processus administratif et
judiciaire. Lorsqu'on parle d'un tuteur ou un curateur actuellement ou d'un
mandataire en vertu d'un mandat homologué, il y a un tiers donc judiciaire qui
s'est prononcé et qui a déterminé qu'il était approprié, dans le contexte, de
désigner telle personne à titre de représentant légal. Dans le cas de
l'assistant, c'est un processus qui est purement administratif qui justifie
cette distinction.
M. Lacombe : Je reviens
donc à la notion de conflit d'intérêts parce que vous m'avez ouvert la porte.
Je lisais effectivement cette suggestion, cette interrogation de votre parce
que vous suggérez qu'on définisse la notion de conflit d'intérêts. Pourtant,
cette notion, elle est déjà définie à plusieurs endroits dans le Code civil.
Pourquoi est-ce que... pourquoi le conflit d'intérêts en fait, en termes
d'assistant du majeur, devrait avoir sa propre définition?
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
En fait, nous, ce qu'on suggère, c'est vraiment des cas d'espèce, de lister
certains cas d'espèce évidemment non exhaustifs parce qu'on ne veut pas limiter
la notion de conflit d'intérêts telle qu'elle se retrouve dans le Code civil,
et des cas d'espèce qui permettraient justement au directeur, d'entrée de jeu,
de... O.K. non, on retire la reconnaissance à cet assistant-là, dans un souci
de clarté puis de prévisibilité. C'est aussi simple que ça.
M. Lacombe : D'accord.
J'enchaîne avec le renouvellement de la reconnaissance de l'assistant et le
suivi de la mesure parce que vous indiquez que le projet... et là je vous
cite : «Le projet de loi est silencieux quant aux règles applicables au
renouvellement à la demande d'assistance ce qui laisse supposer que le travail
de l'assistant ne sera pas vérifié par le directeur.» Donc, fin de la citation.
Et ce que je voulais voir avec vous,
l'élément sur lequel je voulais peut-être échanger avec vous, c'est qu'il n'y a
pas de règle particulière relative au renouvellement de la mesure d'assistance
parce que, celle-ci, elle ne fait pas l'objet d'un renouvellement, mais elle
doit être recommencée, donc elle doit repartir à zéro. Est-ce que c'était... ce
n'était peut-être pas votre interprétation?
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
C'est ce qu'on s'est imaginé aussi. C'est juste qu'en même temps, si la
personne a quand même passé trois ans, on va présumer que, bon, la fin de
l'assistance, c'est après le délai de trois ans, il y a quand même certains
actes qui ont été posés par l'assistant. Est-ce que le directeur va se pencher
justement sur le vécu de cette personne-là à titre d'assistant pour voir la
qualité, entre guillemets, de son travail? Ce n'est pas spécifié. Donc, il y
aurait peut-être intérêt à prévoir des règles propre au renouvellement et
quitte même — je lance l'idée — peut-être à encadrer la
possibilité d'avoir des renouvellements. À toutes fins pratiques, selon le
silence de la loi, on pourrait renouveler ad vitam aeternam, de toute la vie...
de toute la durée de la vie de la personne, ce qui peut être correct aussi.
Mais juste réfléchir aux impacts de ça. Peut-être que ça mériterait d'avoir une
espèce de vérification supplémentaire, en cas de renouvellement, de savoir
comment la personne a fait son travail.
M. Lacombe : Bien,
justement, on peut réfléchir, on est là pour ça, hein, c'est la beauté de la
chose.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
O.K. oui, on lance l'idée.
M. Lacombe : Mais il y
a... c'est déjà un aspect qui a été pensé notamment avec les gens de la
famille, mais je comprends qu'on est là pour en discuter.
Peut-être que je terminerais, dernière
question pour ma part, sur le nom. J'ai envie de vous entendre parce qu'on a
beaucoup reçu ce commentaire-là. Donc, évidemment, on propose d'abolir le nom
«Curateur public» et de le remplacer. La suggestion qui était sur la table, là,
c'était le...
M. Lacombe : Peut-être, je
terminerais, dernière question pour ma part, sur le nom... J'ai envie de vous
entendre parce qu'on a beaucoup reçu ce commentaire-là, donc, évidemment, on
propose d'abolir le nom «Curateur public» et de le remplacer. La suggestion qui
était sur la table, là, c'était le «Directeur de la protection des personnes
vulnérables». Je comprends que vous avez peut-être certains questionnements. Là-dessus,
j'aimerais vous entendre parce qu'il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé
de ça.
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Je
parlerais même de certaines réticences ou d'une réticence certaine à l'égard du
nom «Directeur de la protection des personnes vulnérables» notamment parce que
la notion de personne vulnérable est définie à la loi, donc, la loi qui... pour
but de contrer les cas de maltraitance, et cette notion de personne vulnérable,
dans cette loi, est incompatible avec le rôle du Curateur public ou de
l'éventuel Directeur des personnes... de la protection des personnes
vulnérables. Donc, on laisse entendre qu'il y a une responsabilité ou, du
moins, que le Directeur assumerait, donc, un rôle, à l'égard de toute personne
en situation de vulnérabilité. Or, tel n'est pas le cas. Et, à l'inverse, dans
la loi visant à contrer la maltraitance, on exclut de la définition «tout
mineur» alors que le Curateur public, actuellement, et c'est un rôle qui va se
poursuivre, joue un rôle à l'égard des tutelles aux mineurs, ce qui fait en
sorte que cette confusion traitée, qui est amenée par le terme de «personne
vulnérable» a intérêt à être clarifiée.
M. Lacombe : On a beaucoup
d'ouverture à changer le nom qui est proposé, je vous le dit tout de suite.
D'ailleurs, est-ce que vous avez... je ne veux pas vous prendre au dépourvu,
là... mais est-ce que vous aviez pensé, peut-être, à une suggestion?
Mme Paquet (Marie-Nancy) : On
n'a malheureusement pas de suggestion à vous faire.
M. Lacombe : Non? On va
continuer à se creuser la tête. Merci beaucoup. Merci. Moi, je vais passer à un
collègue.
La Présidente (Mme Chassé) : Un
collègue ou une collègue. Qui désire prendre la parole dans les membres formant
le gouvernement? Le député de Sainte-Rose désire prendre la parole. Allez-y.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre exposé. Je suis encore, un petit peu, sur
l'assistant. Je ne suis pas expert dans ça, alors vous allez me pardonner.
C'est quoi le rôle, vraiment, que vous voyez pour cette personne-là,
spécifiquement, là? Est-ce que ça devrait être un rôle décisionnel, un rôle de
conseil? C'est quoi que vous voyez, qu'est-ce que vous entrevoyez?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Donc, l'objectif de ce qu'on en comprend, ce n'est pas de substituer la
décision, ce n'est pas de représenter la personne, tant dans l'exercice de ses
droits civils qu'à l'égard de la gestion de son patrimoine. C'est uniquement
d'être un soutien à la décision. Donc, la compréhension est tout simplement que
ça s'inscrit dans une volonté que bien que la personne présente des
limitations, des capacités ou une aptitude qui est atteinte, du moins en
partie, sans parler d'inaptitude, elle est en mesure de faire des choix pour
elle-même, mais elle doit être soutenue pour ce faire. Donc, le rôle de
l'assistant est de supporter, dans ce contexte.
M. Skeete : Donc, on parle ici
d'un influenceur, dans le fond, quelqu'un qui peut orienter vers la sagesse?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
J'ai de la difficulté avec le terme «influenceur» dans un tel contexte.
M. Skeete : Bien... que moi,
ça me vient en tête. Puis je ne vois pas la différence entre influenceur et ce
que vous venez de décrire.
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Le
rôle d'assistant existe actuellement, bien qu'il n'est pas encadré
législativement, qu'on parle de répondant, qui est le terme utilisé usuellement
dans le réseau de la santé, ou qu'on parle de personnes qui... de proches, de
proches aidants, ce rôle existe déjà sans être reconnu ni encadré. Donc,
l'objectif ou notre compréhension du projet de loi est que ça permet à cette
personne-là d'avoir un rôle qui est plus délimité, qui est défini par la loi.
M. Skeete : Vous allez
m'excuser pour mon insistance, parce que je pense que c'est important,
vraiment, de cerner ce que vous voulez, parce que, justement, la ligne, elle
est très mince, entre influenceur et assistant. Où est-ce qu'on cesse d'aider,
et on influence? Puis, même s'il n'y a pas de conflit d'intérêts, ou même dans
un cas de conflit d'intérêts, là, on va assumer la bonne foi, là, où est-ce que
j'ai une opinion qui est la mienne, puis je veille au bien de quelqu'un
d'autre, mais où est-ce qu'est cette ligne-là, selon vous, et quelle définition
y mettrez-vous?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Vous définissez ou vous orientez vers le besoin d'encadrement qui est défini,
qui est mentionné au rapport du Barreau. Donc, sur le besoin d'aller plus loin
sur la notion de conflit d'intérêts, le besoin d'aller plus loin sur la
responsabilité et l'encadrement. C'est justement pour bien distinguer les rôles
et responsabilités de cette personne-là. Toutefois, comme je vous le
mentionnais, c'est un rôle qui existe déjà au quotidien, que ce soit la fille
qui aide sa mère vieillissante, le conjoint qui supporte, parce que c'est une
relation humaine d'entraide qui, ici, prend une forme plus juridique.
M. Skeete : O.K.
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Je
sens toute l'insatisfaction dans...
• (15 h 50) •
M. Skeete : Bien, en fait, je
suis laissé un petit peu sur ma faim, vous avez raison, parce que vous dites à
la fois, puis... vous dites à la fois qu'il manque un peu de définition, puis
je suis d'accord, vous dites que vous n'aimez pas le mot «influencer» parce...
je suis d'accord, mais, en bout de ligne, est-ce possible de définir, dans un
monde idéal, ce que vous voulez, puis ce qu'on veut tous? Je pense que...
est-ce que c'est possible...
M. Skeete : ...parce que vous
dîtes à la fois, puis... vous dîtes à la fois qu'il manque un peu de
définition, puis je suis d'accord. Vous dîtes que vous n'aimez pas le mot
«influencer», puis je suis d'accord, mais en bout de ligne, est-ce possible de
définir dans un monde idéal ce que vous voulez et ce qu'on veut tous, je pense.
Est-ce que c'est possible d'encadrer dans une loi, dans un règlement ce que
vous dites.
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Tant et aussi longtemps qu'on distingue adéquatement la notion justement
d'assistance, puis revenons à la définition même des termes, donc d'assistance
versus le représentant qui parle nom... pour la personne et qui prend les
décisions à sa place, cette définition-là et le respect de ces deux concepts-là
est essentiel. Maintenant, est-ce que qu'on reste dans la sphère de
l'assistance et qu'on encadre correctement les responsabilités et qu'on limite
les risques de conflit d'intérêts ou de mauvaise influence de cette
personne-là, je crois que l'objectif peut être atteint.
M. Skeete : O.K. donc, si on
n'est pas...
La Présidente (Mme Chassé) :
En trente secondes.
M. Skeete : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
En trente secondes.
M. Skeete : Dans le fond, si
on est vraiment rigoureux à définir les conflits d'intérêts, s'il y a zéro
intérêt, je pense qu'on se rapproche énormément d'une personne qui...
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Je
vais laisser la parole, pour...
M. Skeete : Oui, parce qu'on
jase là, mais moi j'arrive... j'ai bien de la misère à voir elle est où la
ligne.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Je pense qu'à toutes fins pratiques, le minimum, c'est de vraiment, comme on
l'a dit tout à l'heure, définir des cas d'espèce très clairs de ce que pourrait
constituer un conflit d'intérêts. Je pense que c'est le minimum.
M. Skeete : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Maintenant, je cède la parole à la députée de
Westmount—Saint-Louis. Allez-y.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre présentation. Je ne suis pas juriste, alors j'ai
des questions légales. J'ai lu avec intérêt le mémoire de Dominique Goubau,
professeur de la Faculté de droit à l'Université Laval et la question que j'ai
c'est : êtes-vous en accord et oui, si oui, pourquoi? Sinon, pourquoi?
Et je cite : «Le p.l. 18
introduit le mécanisme de la représentation temporaire du majeur inapte. L'idée
d'une représentation temporaire n'est pas vraiment nouvelle en droit québécois,
puisqu'elle existe déjà entre époux, par exemple aux 399 et 462 du Code civil
et qu'elle est également possible en cours d'insistance dans les cas
d'ouverture d'un régime de protection ou de... l'homologation, désolée, d'un
mandat de protection ou lorsqu'une telle procédure est imminente, article cité.
Outre le fait que les dispositions actuelles couvrent vraisemblablement déjà la
plupart des cas où une représentation ad hoc et temporaire peut être
nécessaire, on voit mal dans quel scénario les nouvelles dispositions
pourraient être vraiment utiles».
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Tout qu'un extrait. On n'a pas pu prendre connaissance du mémoire de Me Goubau,
nous on s'est évidemment penchés sur le projet de loi n° 18 tel que
rédigé, on va prendre connaissance du mémoire et, le cas échéant, on émettra des
commentaires, mais vraiment, on s'est penché vraiment sur le projet de loi qui,
de façon générale, on accueille favorablement. Donc, voilà, c'est la réponse
que je peux vous donner dans les circonstances.
Mme Maccarone : C'est très
légal, merci. C'est comme une réponse non réponse, mais c'est correct, merci.
Une autre question pour vous, si on regarde les faits saillants du projet de
loi qui était déjà déposé, c'est écrit pour la mesure d'assistance : le
nom de l'assistant serait inscrit dans un registre public pour une période de
trois ans. On sait déjà qu'on a un registre des régimes de protection. Est-ce
que c'est utilisé actuellement?
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Un
registre des régimes de protection?
Mme Maccarone : Oui.
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Absolument.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est consulté, le monde l'utilise?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Oui, dans le réseau de la santé puis pour parler par expérience, juriste qui
travaille dans ce milieu, c'est une vérification qui est faite dans les
établissements de santé. La vérification est faite à savoir qui est le
représentant légal tel que mentionné au registre.
Mme Maccarone : Est-ce que
légalement on va dans une bonne voie si on dit que le nom de l'assistant serait
inscrit dans un registre public pour une période de trois ans? Quand on parle
de quelqu'un qui n'est pas nécessairement inapte, mais juste besoin de
l'assistance.
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Ce
qui est mentionné au mémoire à cet égard et... puis la crainte qui a été
exprimée de notre côté est le risque de confusion entre la personne qui agit
via une procuration, donc un mandat qui est donné par la personne apte pour
représenter, ça, ce n'est pas inscrit nulle part, il n'y a pas de registre et
l'assistant, qui lui ne peut pas représenter et dont le nom apparaît à un
registre. Donc, ça, de notre côté, il y a des craintes de confusion dans la
population qui étaient mentionnées au mémoire.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
le nom de la personne qui est assistée qui apparaît, n'est-ce pas? C'est les
deux. Puis si je ne veux pas mettons que le nom de mon enfant apparaisse sur ce
site Web pour être consulté publiquement, est-ce que j'ai des mesures de
protection pour protéger l'identité de mon enfant ou la personne à qui je suis
en charge?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Actuellement, en vertu du régime... du registre des régimes de protection, si
on fait le parallèle, cette exception-là, à ma connaissance n'existe pas, donc
lorsqu'on assume ce rôle-là, bien, c'est un rôle qui est relativement...
Mme Maccarone : ...publiquement.
Est-ce que j'ai des mesures de protection pour protéger l'identité de mon
enfant ou la personne de qui je suis en charge?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Actuellement, en vertu du registre des régimes de protection, si on fait le
parallèle, cette exception-là, à ma connaissance, n'existe pas. Donc, lorsqu'on
assume ce rôle-là, bien, c'est un rôle qui est relativement public ou, du
moins, qui est publicisé, et donc le nom de la personne qui représente un tiers
est mentionné au registre.
Mme Maccarone : Ah! je n'aime vraiment
pas ça. Merci. Je passe la parole à ma collègue.
Mme Weil
: Bonjour.
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : La
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui.
Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Weil
: Merci.
Bienvenue. Écoutez, juste une question très technique avant de poser d'autres questions.
À la page 1, quand vous parlez de souci de clarté puis vous reformulez
l'article 297.9, je pense qu'il vous manque un petit bout de phrase, hein? «Un
majeur qui, en raison d'une difficulté, souhaite être assisté pour prendre soin
de lui-même pour administrer son patrimoine et, en général, pour exercer ses
droits civils». C'est ça, hein?
Mme Paquet (Marie-Nancy) : ...tout
à fait raison.
Mme Weil
: Parce que je
me disais... je ne comprenais vraiment pas, je ne trouvais pas ça très clair,
du tout. Je me suis rendu compte que c'était juste un bout de phrase qui
manquait. Pour revenir sur le nom — on va essayer d'aller chercher un
peu plus d'indices de votre part, parce que c'est un moment privilégié, pour
nous, d'avoir le Barreau devant nous — quels sont les éléments
essentiels que le titre doit évoquer? Quels sont les éléments que vous, vous
voyez, qui seraient cohérents avec le Code civil, notre droit civil?
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Bien, en fait, si on revient au mémoire, on peut quand même discuter de la question
du nom assez ouvertement, on s'entend que le projet de loi prévoit, dans le
fond, que le directeur est responsable des personnes sous régime. Et comme
l'indiquait ma collègue : mineur, tutelle. O.K.? C'est très difficile de
trouver un nom qui va à la fois faire un équilibre entre ce que fait vraiment
le directeur, c'est-à-dire de s'occuper des personnes qui sont sous régime,
sans dépersonnaliser, sans enlever l'humain du titre. Et c'est là toute la
complexité de la chose. Comme avocats... autour de la table, même, ce serait
difficile pour nous de s'entendre sur ce que pourrait être une bonne suggestion
de nom, mais c'est ça, je pense qu'on peut s'entendre sur : la difficulté,
elle est là. C'est de vraiment trouver un nom qui va être réaliste par rapport
au mandat du directeur, au nouveau mandat du directeur, sans enlever la personne
humaine.
Mme Weil
: Je ne sais
pas si vous avez fait un peu des recherches comparatives avec d'autres systèmes
ailleurs au Canada, mais c'est difficile de le faire, parce qu'il n'y a pas de
code civil, d'une part.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Aucun moyen.
Mme Weil
: Et on dirait
que les expressions, c'est toujours «Public Curator», «Public Trustee», ils
utilisent, à peu près tout le monde, ce même langage. Donc, ce serait du droit
nouveau. Moi, je pense que c'est intéressant. On a entendu un groupe
dire : Ça devrait être des personnes en situation de vulnérabilité, pour
ne pas, comment dire, taguer, si on veut, la personne comme vulnérable. Je ne
sais pas combien de secondes il reste.
La Présidente (Mme Chassé) :
Quatre minutes.
Mme Weil
: Ah! C'est
bon. O.K., je vais me calmer, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ce n'est pas des secondes, c'est des minutes.
Mme Weil
: Bon.
D'accord. Alors, je trouve vraiment intéressante votre section, et je pense
que, pour le gouvernement, c'est intéressant, où vous dites qu'une fois qu'on
demande à cette personne d'assumer des responsabilités, il y a un certain rôle
de diligence par rapport à cette personne. Donc, vous recommandez, si je
comprends bien, des mesures de vérification, bon, comme des antécédents, des
références, mais aussi une certaine reddition de comptes, aussi, à quelque
part, des actions prises par cette personne, donc, qui serait sous l'égide de
quelle entité? Qui ferait ce genre de...
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Ce
qui a été suggéré, c'est à l'égard du directeur dont le nom reste visiblement à
définir.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Weil
: Cette
personne, oui. D'accord. Donc, ce bureau qui s'assurerait de faire le suivi,
donc, tout ça. Est-ce que vous avez une recommandation, bon... donc, vous
recommandez de rajouter un article, ça, c'est à la page 2. Est-ce que vous
aviez prévu, peut-être, une formulation, ou c'est tout simplement... vous dites
de le rajouter en s'inspirant de l'article 2138.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Oui. Exactement, des devoirs de diligence et de prudence.
Mme Weil
: Hum-hum. Vraiment,
s'inspirer de... exactement ce qui est écrit là.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Oui, effectivement. Effectivement. Puis même au niveau de la reddition de
comptes, à moins que je ne me trompe, je comprends que le directeur, au besoin,
il peut demander à l'assistant une certaine reddition de comptes, peut-être
l'encadrer aussi de manière un peu plus... pas nécessairement stricte, mais de
manière... quelque chose de plus encadré que de juste faire au besoin la
demande d'information à l'assistant au majeur. Peut-être à la mi-mandat, sachant
qu'un mandat, c'est techniquement trois ans, à la mi-mandat. Il y a des choses
comme ça qui peuvent être faites vraiment pour s'assurer que l'assistant, au
niveau de l'exécution de ses tâches, est à son affaire, comme on dit en bon
français.
• (16 heures) •
Mme Weil
: Ensuite,
donc, juste... il y a plusieurs recommandations dans ce que... je ne les ai pas
numérotées, mais il y en a plusieurs. Vous dites aussi que ce serait important
d'avoir des règles claires et applicables par rapport au renouvellement...
16 h (version non révisée)
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
...exécution de ses tâches est à son affaire, comme on dit en bon français.
Mme Weil
: Ensuite,
donc, juste... il y a plusieurs recommandations dans ce que... je ne les ai pas
numérotées, mais il y en a plusieurs. Vous dites aussi que ce serait important
d'avoir des règles claires et applicables par rapport au renouvellement. Donc,
des règles dans le sens de pourquoi est-ce qu'il faut renouveler... pourquoi ce
serait cette personne-là... un peu dans ce sens-là.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Exactement.
Mme Weil
: Donc, des
règles pour s'assurer que tout est conforme, tout est bien et que la personne
est en sécurité avec cet assistant. Je comprends...
La Présidente (Mme Chassé) :
...5 heures 30.
Mme Weil
: Bon, vous
recommandez aussi une clause crépusculaire. Donc, on a eu aussi un autre groupe
qui a recommandé cette notion, c'est-à-dire qu'après cinq ans, on fait une
évaluation du régime. Il y a plusieurs projets de loi, j'en ai déjà eu. J'ai eu
l'occasion comme ministre de la Justice de mettre une clause de ce genre et on
fait des études et ça permet vraiment d'améliorer la loi. Avez-vous des exemples
dans le domaine en particulier ou c'est tout simplement parce que c'est du
droit nouveau, des pratiques nouvelles, vous recommandez de faire une révision?
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Oui, mais...
Mme Paquet (Marie-Nancy) : La
Loi sur la protection de la jeunesse, notamment...
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Oui, c'est ça. La LPJ, c'est l'exemple qui nous vient en tête.
Mme Weil
: Très bien.
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je vais
vous amener sur la question de nommer un tuteur remplaçant qui a été mentionné
par un autre groupe qui est venu nous voir aujourd'hui. Il nous proposait de
s'inspirer de ce qui se fait en France puis d'inscrire dans la loi un mandat de
protection future pour autrui. J'aimerais ça savoir ce que vous pensez de cette
idée-là.
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Nous, on ne s'est pas vraiment penché sur cette question-là. On sait qu'il y a
certains groupes qui se sont penchés sur cette question-là. Je ne pourrais pas
vous donner une réponse très, très poussée parce que vraiment, ça n'a pas fait
l'objet d'une réflexion de la part de notre comité. Peut-être est-ce qu'il y a
des enjeux autres qu'on a soulevés qui pourraient être en lien avec ça? Non?
Mme Labrie : Bien, sans vous
positionner formellement comme avocat qui pratiquiez dans ce champ d'expertise
là, est-ce que vous voyez des préoccupations qu'on devrait avoir en
réfléchissant à cette possibilité-là?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Juste pour être bien claire parce que, bien sûr, on n'a pas pu bénéficier de
l'éclairage...
Mme Labrie : En fait,il
voulait qu'un parent, par exemple, puisse nommer d'avance quelqu'un qui va
prendre le relais après son décès pour...
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
...
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Donc, là-dessus, c'est le régime demandant qui prévoit quand même... qui pallie
d'un point de vue contractuel à cet égard-là. Donc, je ne sais pas ce qui a été
amené de façon spécifique par le groupe comme différence, mais il est certain
que toute personne majeure a la possibilité aujourd'hui de prévoir ce qui va
arriver en cas d'inaptitude.
Mme Labrie : C'est-à-dire que
ce serait le tuteur qui prévoit lui-même quel serait le futur tuteur. Est-ce
qu'on parle de la même chose?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Non.
Mme Labrie : Oui.
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Dans le fond, ce qui était proposé, c'est que le tuteur puisse prévoir lui-même
qui va lui succéder. Donc, ce n'est pas ça, là, dont on parle.
Mme Labrie : O.K. O.K. Je
comprends mieux. Donc, à cet égard-là...
M. Le Grand Alary (Nicolas) :
On n'avait pas réfléchi à cette question-là, non plus.
Mme Labrie : Si jamais vous y
réfléchissez...
M. Le Grand Alary (Nicolas) :
Désolé. On n'a pas...
Mme Labrie : ...vous pouvez
communiquer avec nous vos...
M. Le Grand Alary (Nicolas) :
On n'a eu une petite confusion sur quel tuteur et quel le mineur majeur qui
était mineur inapte qui va devenir majeur si je comprends bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
Mme Labrie : Si éventuellement
vous avez une opinion à ce sujet, vous pouvez me la communiquer. Est-ce qu'il
me reste du temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
40 secondes.
Mme Labrie : Une autre
proposition qui a été faite et pour le nom, Directeur des personnes en besoin
de représentation ou d'assistance, j'imagine, en tout cas,de ce que je sens des
réserves que vous aviez, ça ne me semble pas une proposition qui répond aux
préoccupations que vous aviez...
Mme Aguerre (Ana Victoria) :
Encore une fois, on n'a pas vraiment d'idées très arrêtées sur la question du
nom si ce n'est qu'il faut qu'il soit conforme à tout le moins aux différents
instruments internationaux, notamment auquel le Québec s'est lié comme la
Convention sur le droit des personnes handicapées relativement aux droits des
personnes handicapées.
Hormis ça, c'est...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Labrie : «ont besoin
d'assistance», est-ce que c'est quelque chose qui est déjà défini ailleurs dans
la loi ou?
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Non, pas de façon spécifique. La notion d'assistance est présente de façon
très, très... à la Loi sur les services de santé et de services sociaux et
c'est cohérent avec ce qui est présenté ici. Donc, à la base, il n'y a pas de
réticence outre le fait que c'est lourd.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça termine votre bloc d'échange. Je cède maintenant la parole à la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
merci beaucoup. Je voudrais vous amener sur le fait que vous soulevez qu'on ne
devrait pas utiliser le mot «faculté» et toujours «inaptitude». Moi, je le vois
juste à deux endroits qui sont des nouveaux articles introduits par le projet
de loi. C'est bien ça? O.K. Parce que ça n'abroge pas comme tel, mais ça ajoute
une nouvelle notion. Donc, ça cohabite avec «inaptitude». O.K. On se comprend?
Pourquoi vous trouvez que vous émettez l'idée que ça rend les choses peut-être
un peu confuses. Est-ce qu'on peut penser...
Mme
Hivon
:
...c'est bien ça? O.K. Parce que ça n'abroge pas comme tel, mais ça ajoute une
nouvelle notion, donc ça cohabite avec inaptitude. O.K., on se comprend.
Pourquoi vous trouvez que... Vous émettez
l'idée que ça rend les choses peut-être un peu confuses. Est-ce qu'on peut
penser que c'est parce que, facultés, ça se veut plus large qu'inaptitude parce
que certaines personnes qui auraient un assistant, par exemple, pourraient ne
pas avoir une inaptitude permanente, et tout ça? Donc, je veux juste comprendre
votre propos là-dessus.
M. Le Grand Alary (Nicolas) :
Je dirais qu'effectivement c'était notre réflexion. C'est aussi le fait que
facultés, puis corrigez-moi si je me trompe, c'est une notion plus médicale,
puis on réfère plus souvent à la notion juridique d'inaptitude, et c'est juste
l'adéquation entre les termes, les interactions entre les termes. C'est plus
qu'on se posait des questions sur comment ça va être interprété, c'est quoi,
les impacts. C'est plus peut-être une mise en garde qu'on fait au niveau de...
quand on introduit des nouvelles notions qui ne sont pas forcément juridiques
dans une loi, comment on va les... comment elles vont être appliquées, comment
elles vont être interprétées par les gens sur le terrain, par les avocats, par
le curateur ou le directeur.
Mme
Hivon
: Puis
vous ne voyez aucun cas d'espèce où la notion d'inaptitude pourrait ne pas
englober tout ce qu'on veut qui soit englobé dans la nouvelle réalité du régime
qui est proposé?
Mme Paquet (Marie-Nancy) : Le
terme inaptitude n'étant pas défini, le terme peut englober énormément de
choses. La crainte était vraiment l'accumulation de notions. Donc, qu'on parle
de capacité, qu'on parle d'inaptitude, qu'on parle de faculté, la crainte était
vraiment à cet égard-là, puis c'est là-dessus qu'on voulait lancer un questionnement
sur la portée exacte de ces termes-là dans le contexte du projet de loi.
Mme
Hivon
: O.K.
Puis pour ce qui est du nom, vous avez entendu le groupe de ce matin peut-être,
là, c'est ça, donc vous réagissez comment par rapport à des propositions de
dire : Personne en besoin de protection ou personne en besoin de représentation?
Est-ce que c'est des idées que vous retiendriez?
Mme Paquet (Marie-Nancy) : L'objectif
et les critiques qu'on avait à l'égard du nom initial...
Mme
Hivon
:
C'est le mot vulnérable.
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
...étaient qu'on touchait une notion qui est définie ailleurs de façon
incompatible. Donc, dans la mesure où on a un terme qui est représentatif et
qui n'est pas incohérent avec la législation actuelle, ça rejoint les préoccupations
du Barreau.
Mme
Hivon
: Puis
pour vous, si on disait «représentation», est-ce que ça engloberait tout?
La Présidente (Mme Chassé) : En
terminant.
Mme Paquet (Marie-Nancy) :
Donc, quand on parle de besoin de représentation, parce qu'il faut bien
comprendre que le rôle est là au moment où la personne est représentée et,
antérieurement, sans oublier le cas des mineurs, mais qui peut également
toucher, à cet égard-là, pour ce qui est de la tutelle, donc, ça pourrait être
quelque chose qui est intéressant.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends momentanément les travaux pour
permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 9)
La Présidente (Mme Chassé) :
Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des
aidants naturels du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les
membres de la commission. À une minute de la fin, je vais vous faire un signe
de la main ou un signe vocal pour vous indiquer qu'il est temps de conclure.
Je vous invite donc à tout d'abord vous
présenter et ensuite à commencer tout de suite votre exposé. Bienvenue.
Mme Audet (Johanne) : Merci.
Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, M. le curateur. Bonjour à
tous. Je me présente, je suis Johanne Audet, je suis la présidente du
Regroupement des aidants naturels du Québec, mais je suis aussi la directrice...
La Présidente (Mme Chassé) :
...Je vous invite donc à tout d'abord vous présenter, et ensuite à commencer tout
de suite votre exposé. Bienvenvue.
• (16 h 10) •
Mme Audet (Johanne) : Merci.
Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, M. le curateur. Bonjour à
tous. Je me présente, je suis Johanne Audet, je suis la présidente du
Regroupement des aidants naturels du Québec, mais je suis aussi la directrice
générale du Regroupement des proches aidants de Bellechasse. Aujourd'hui, je
suis accompagnée de M. Luc Chulak, trésorier au Regroupement des aidants
naturels du Québec, mais également directeur général du Groupe des Aidants du
Sud-Ouest. Donc, ce sont des organismes locaux qui soutiennent directement des organismes...
des proches aidants sur le terrain. Donc, c'est notre expertise.
D'abord, nous souhaitons remercier la
commission de nous avoir invités à présenter un mémoire et de nous permettre de
nous exprimer sur le projet de loi n° 18. Le Regroupement des aidants
naturels est un organisme communautaire qui s'est donné la mission d'améliorer
la qualité de vie des personnes proches aidantes au Québec. Nous sommes un
regroupement provincial et nous rassemblons actuellement deux organismes
communautaires répartis dans 16 régions du Québec. Nos membres rejoignent
annuellement plus de 21 000 proches aidants.
L'essentiel de nos actions vise le
soulagement de l'appauvrissement et de l'épuisement que vivent les proches
aidants de tous âges du fait de la maladie, du vieillissement, des déficiences
de leur personne aidée. Le RANQ fait la promotion notamment des mesures de
soutien aux proches aidants, de même que des mesures de sensibilisation,
d'éducation, de formation les concernant. On participe aussi à la collecte de
données probantes, à l'élaboration de meilleures pratiques s'adressant aux
proches aidants, ainsi qu'à une vigie législative et réglementaire afin de
promouvoir leurs droits.
C'est tout dire l'intérêt que comporte le
projet de loi n° 18 pour le Regroupement des aidants naturels du Québec et
ses membres, ce projet de loi ayant comme objectif la révision et l'encadrement
législatif et réglementaire relatif à la protection des personnes en situation
de vulnérabilité. Or, pour beaucoup, ces derniers évoluent dans un contexte de
proche aidance, indépendamment de leur milieu de vie. Donc, fort probablement,
les proches aidants seront les premiers concernés par la mesure d'assistance et
la mesure de tutelle personnalisée.
Le présent mémoire n'aura pas la
prétention d'effectuer une étude exhaustive du projet de loi article par
article, mais on voulait porter davantage votre attention sur certains énoncés
de principe susceptibles de nourrir le législateur dans sa réflexion.
Donc, nous aussi, nous accueillons
favorablement le projet de loi du législateur. Cela dit, il ne faudrait pas
sous-estimer l'impact de ces modifications sur les proches aidants, qui
s'avèrent en bout de ligue... en bout de ligne un véritable changement de
culture. Il est important de souligner que les proches aidants sont déjà à
risque de s'épuiser et de s'appauvrir. Nous nous inquiétons du fait que, par
exemple, un régime de tutelle personnalisé pourrait dans certains cas causer
une augmentation des tâches pour les proches aidants.
Il est donc clair, à notre avis, que si le
caractère évolutif du régime est souhaitable, il devra comprendre des mesures
d'accompagnement et de soutien pour les proches aidants, de telle sorte que
l'on évite l'aggravation d'une situation déjà problématique.
Je cède la parole à mon collègue pour la
suite de notre présentation.
M. Chulak (Luc) : Alors,
merci. Donc, on comprend bien que l'emphase du projet de loi est mise sur les
personnes qui ont besoin de protection ou d'aide, mais effectivement, force est
de constater que nous, on doit aussi mettre en lumière les proches aidants, qui
font partie de l'équation.
On s'est associés à une chercheuse, Mme
Sophie Éthier, qui a démontré que les proches aidants étaient à risque de
maltraitance, surtout institutionnelle, face à tout leur rôle auprès
d'instances diverses. Alors, il est important pour nous que ce risque ne soit
pas augmenté, mais plutôt diminué, en facilitant l'accès des proches aidants
aux ressources, surtout dans le système de santé.
Ça comprend, ça invite donc fortement que
les professionnels de la santé soient formés et reconnaissent les proches
aidants qui accompagnent leur aidé ou la personne vulnérable dans ses diverses
démarches. Il est donc important que le projet de loi soit associé à cette
reconnaissance des proches aidants, qui dépasse effectivement pour nous le
statut de simple assistant, mais qui englobe une réalité beaucoup plus grande.
Alors, c'est vraiment quelque chose qui
doit être mis en valeur, que cette formation, ce souci des proches aidants par
tous les professionnels qui oeuvrent auprès de ceux-ci, particulièrement dans
le système de santé actuel. La stratégie nationale, que je vous invite à
consulter, parle bien de toute cette réalité-là, qui est...
M. Chulak (Luc) : ...ce
souci des proches aidants par tous les professionnels qui oeuvrent auprès de
ceux-ci, particulièrement dans le système de santé actuel. La stratégie
nationale, que je vous invite à consulter, parle bien de toute cette réalité-là
qui est vraiment importante, de cette reconnaissance et de ce soutien apporté
aux proches aidants dans un système qui, parfois, à bien des égards, leur est
franchement hostile presque. La réforme, c'est une réforme d'envergure que le projet
de loi propose. Et on souhaite vraiment que les gens soient des plus habilités
à bien accompagner les personnes.
Pour ce qui est des commentaires plus spécifiques,
au niveau de l'énoncé de mission, effectivement, et c'est important pour nous
que, oui, ce projet de loi est pour les personnes vulnérables, mais évidemment
c'est un projet qui englobe et qui va toucher à bien des aspects de la vie des
gens. Donc, c'est un projet qui nous semble global et qui invite donc le gouvernement
actuel à vraiment travailler à plusieurs niveaux et sur plusieurs dimensions
pour qu'évidemment tout soit au même... tous soient au même diapason par
rapport à ce projet de loi. Ça, ça nous apparaît important donc, vraiment, que
tous les ministères soient conscients de la façon dont ce projet de loi va les
concerner, les toucher, et réajuster peut-être leurs façons de faire dans
l'avenir.
D'autres aspects sur lesquels on veut évidemment
mettre la lumière, c'est tout le rôle essentiel des organismes communautaires,
dont nous faisons partie. On ne peut pas négliger tout l'apport du milieu communautaire
pour effectivement aider, donner des services aux aidés, mais aussi
éventuellement et particulièrement aux proches aidants. Donc, les organismes
communautaires comme les nôtres doivent absolument faire partie de cette
tournée d'information, de formation pour que nous soyons en mesure
d'accompagner les proches aidants à bien comprendre dans quoi ils s'embarquent.
C'est donc dire qu'on souhaite fortement que nos intervenants, notre personnel
et tous nos employés reçoivent une formation appropriée pour éviter, encore une
fois, d'alourdir un système pour des institutions qui, déjà, débordent à tous
points de vue.
C'est clair que, dans notre tête, qu'un
assistant n'est pas nécessairement ou automatiquement un proche aidant, mais
fort est à parier qu'un fort pourcentage de ceux-ci vont l'être. Donc, pour
faire en sorte de bien exercer notre rôle comme organisme communautaire,
évidemment, ça demande des moyens, évidemment, et donc des moyens financiers
adéquats pour répondre à la demande. Et ça évite aussi le futurs x, curateur
public, je ne sais pas trop comment le nommer, à faire en sorte d'aussi
travailler avec nous, de collaborer avec nous et de faire en sorte que ces
proches aidants là aussi fassent... soient sensibilisés à tous les changements
qui vont se produire. Ça fait partie de notre ADN de le faire. Et on veut
collaborer avec le futur Curateur public, le prochain Curateur public, comment
on le nommera, pour que ça soit bien appliqué. Alors, je recède la parole à ma
collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute.
Mme Audet (Johanne) :
O.K. En fait, quand on a rédigé le mémoire, il y a certains groupes membres de
notre organisation qui nous ont soulevé une question. Qu'est-ce qu'il
arriverait, par exemple, si l'assistant ne peut plus être assistant? Est-ce
qu'on pourrait nommer un assistant substitut? Il y a aussi des questionnements
par rapport à l'évaluation. Comment sera faite la tutelle personnalisée? Quelle
grille sera utilisée? Qu'est-ce qui va être confié aussi au mandataire?
Qu'est-ce qui va pouvoir toujours appartenir à la personne qui est sous
tutelle? Simplement, en terminant, on veut dire que, nous, notre objectif,
c'est d'alléger la tâche des proches aidants. Leur fardeau puis leur
responsabilité est déjà très lourde. Donc, nous suivons de près la mise en
oeuvre. Nous réitérons notre disponibilité puis notre intérêt à participer à un
comité consultatif pour l'application du projet de loi. Et on souhaite soulever
que les enjeux de ce projet de loi là confirment pour nous l'importance de
déposer rapidement une politique nationale de soutien aux proches aidants.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter la période d'échange. Et...
Mme Audet (Johanne) : ...on
souhaite soulever que les enjeux de ce projet de loi là confirment, pour nous,
l'importance de déposer rapidement une politique nationale de soutien aux
proches aidants.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons débuter la période d'échange, et, M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Merci de vous être déplacés. J'ai envie de vous dire, d'abord,
merci pour le travail que vous faites. Je pense que vous devez vous le faire
dire, mais je suis certain qu'on peut vous le dire encore plus. Félicitations!
Merci pour votre travail qui n'est pas évident.
D'ailleurs, je... on m'a soufflé à
l'oreille que vous avez dû vous débrouiller à la toute dernière minute sans
juriste. Donc, soyez certains, certaines qu'on sera indulgents. Donc, si jamais
il y a quoi que ce soit, n'hésitez pas à nous le dire.
Justement, votre travail est important,
puis j'entends bien que vous ne voulez pas qu'on alourdisse votre tâche. La
première chose, d'abord... J'ai une question mais, d'abord, peut-être un
commentaire. La mesure d'assistance, justement... je viendrai à la tutelle,
mais la mesure d'assistance, à mon sens, elle est là explicitement pour alléger
votre tâche, pour que ce soit plus facile pour les proches aidants, notamment,
de se présenter, puis de pouvoir recueillir de l'information, puis ensuite de
pouvoir conseiller le proche, par exemple, avec qui on est en relation.
Bien, je vais vous poser une question là-dessus.
Est-ce que c'est aussi le sens que vous donnez à cette mesure-là?
Mme Audet (Johanne) : Bien,
en fait, oui, dans la majorité des cas. Par contre, il y a certaines situations
où la personne aidée ou la personne assistée pourrait prendre des décisions qui
vont avoir un impact sur le quotidien de la vie familiale ou... puis des
impacts dans le quotidien des proches aidants. Donc, on veut juste rester
vigilants pour ne pas non plus que ça alourdisse.
Puis on est tout à fait d'accord avec le
fait de confier le plus de... de ne pas retirer les droits des gens, de miser
sur leur capacité plutôt que leur incapacité. Le milieu communautaire travaille
avec les capacités des gens depuis toujours. Ça fait partie de nos philosophies
d'intervention.
Donc, on ne croit pas que, dans la
majorité des cas, ça va alourdir, ça peut même venir baliser un petit peu plus
ce rôle-là puis donner des portes d'entrée plus facilitantes, mais il faut quand
même expliquer à la personne tous les tenants et aboutissants de sa décision.
Donc, il faut quand même prendre le temps
de le faire, puis, dans certains cas, la personne va quand même prendre une
décision qui n'est peut-être pas la meilleure pour elle, puis c'est correct,
mais il va y avoir des conséquences, et c'est souvent les proches aidants, la
famille qui écope à ce moment-là. Donc... Mais c'est déjà le cas, là, je veux
dire, sans la mesure d'assistance, les gens prennent souvent ou parfois des
mauvaises décisions. Donc, pour le...
M. Lacombe : Ça arrive. Bien,
ça vous donne une légitimité, cette mesure d'assistance, comme proche aidant.
Mme Audet (Johanne) : Oui.
Pour nous, c'est une reconnaissance, en fait, une première reconnaissance, là.
Je sais que, dans la Loi sur les normes du travail, maintenant, on nomme les
proches aidants. Peut-être ce serait la deuxième fois où on attribue un rôle
plus spécifique, plus déterminé. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque
chose.
M. Chulak (Luc) : Bien, c'est
ça, c'est... Effectivement, on comprend bien que cette mesure-là est là pour
faciliter. D'ailleurs, on dit... On pourrait la... trouver des synonymes,
facilitateurs, des gens... faciliter la vie... bien, la vie des deux personnes
qui sont dans cette relation d'aide, si on pourrait dire, donc tant de la
personne aidée que de la personne aidante. On souhaite que le projet de loi
facilite la vie, facilite les accès et la compréhension des choses.
M. Lacombe : D'accord. Parlons
de la tutelle peut-être, parce que je comprends qu'il y a une inquiétude, là, à
ce niveau-là, qui est très, très différente des questionnements que vous avez
pour la mesure d'assistance.
Le projet de loi, vous l'avez vu, prévoit
une obligation pour le... de tribunal de déterminer si les règles relativement
à l'exercice des droits civils du majeur doivent être modifiées ou précisées en
fonction des facultés du majeur, et, dans votre mémoire, vous indiquez que
cette façon de faire, donc cette tutelle modulée ou personnalisée, va venir justement
alourdir la tâche des proches aidants.
En fait, je vous poserais la question
suivante, et, si c'est trop technique, dites-le-moi, mais : Quel... Sur
quoi est-ce que le tribunal devrait se pencher, selon vous, pour que ça réponde
aux besoins des personnes, mais qu'en même temps il y ait un équilibre aussi
avec la tâche de travail des proches aidants?
Mme Audet (Johanne) : En
fait, si les tâches sont claires, je ne pense pas que ça va nécessairement
poser problème. C'est plutôt dans la... qu'est-ce qui va être confié au proche
aidant et qu'est-ce qui va être confié à la personne, au majeur. Donc, en fait,
c'est ça.
Puis, dans le fond, nous, ce qu'on
suggère, c'est une évaluation régulière. Parce que, oui, c'est vraiment
important de pouvoir confier des tâches à la personne, qu'elle est encore
capable de faire, mais c'est évolutif, et on ne croit pas qu'une évaluation à
tous les trois ans ou tous les cinq ans va nous permettre de s'ajuster à la vie
quotidienne, là, parce que ça évolue rapidement, parfois, la perte d'autonomie...
Mme Audet (Johanne) : ...
parce que, oui, c'est vraiment important de pouvoir confier des tâches à la personne
qu'elle est encore capable de faire, mais c'est évolutif, et on ne croit pas
qu'une évaluation à tous les trois ans ou tous les cinq ans va nous permettre
de s'ajuster à la vie quotidienne, là. Parce que ça évolue rapidement, parfois,
la perte d'autonomie, donc il faut être près du proche aidant. C'est pour ça
aussi qu'on fait le lien avec le réseau de la santé. D'avoir un dossier au nom
du proche aidant pourra permettre au proche aidant d'aviser ses intervenants
que la situation a changé, que peut-être on aurait besoin de réévaluer la situation
aussi à domicile.
Puis je fais le pont aussi avec notre stratégie
nationale. Pour nous, les proches aidants, c'est vraiment des experts de la situation
à domicile, donc il faut aussi les écouter, ce que le réseau fait peu ou pas actuellement,
malheureusement. Mais ça tend à changer, et on est très, très heureux que ça
soit pris en compte par Mme Blais, la ministre responsable des Proches
aidants.
M. Lacombe : Oui, qui
travaille fort sur le dossier, je peux vous dire. Mais est-ce que votre
compréhension... Parce que je vous souligne que la réévaluation, elle est
possible à n'importe quel moment lorsque la condition change. Est-ce que
c'est... Est-ce que vous avez, j'allais dire la même interprétation, là, mais
est-ce que vous aviez aussi saisi cet élément-là?
Mme Audet (Johanne) :
Peut-être pas jusqu'à... de lire que ça peut se faire à tout moment, là,
effectivement. Mais pour nous c'est une préoccupation. Déjà, il faudra que le
processus ne soit pas trop lourd non plus pour pouvoir... puis avoir les ressources
humaines pour le faire actuellement, avoir accès à une intervenante sociale qui
fait une évaluation psychosociale en CLSC, il y a des délais importants.
J'imagine que l'ordre des travailleurs sociaux va vous amener sur ce terrain-là
aussi. Mais il faut avoir les ressources humaines pour pouvoir faire les
évaluations. Il y a des gens qui se tournent actuellement vers le privé pour y
avoir accès, puis là on parle de coûts importants. Et, quand on parle
d'appauvrissement des proches aidants, bien, ça entre aussi dans la balance.
M. Lacombe : C'est noté.
Autre point que vous avez mentionné tantôt, vous avez parlé de la possibilité
de nommer un assistant substitut. C'est intéressant que vous mentionniez ça
parce que... J'aimerais comprendre le raisonnement derrière votre demande pour
bien la comprendre parce que... En fait, vous faites cette demande-là en
disant : Bien, si la personne qui est nommée assistant devient lui-même, à
un certain moment, par exemple, en besoin d'assistance et qu'il ne peut plus
remplir son rôle, on va se retrouver devant une situation où il n'y aurait plus
d'assistance. Est-ce qu'on peut prévenir le coup en nommant un assistant
substitut? Toutefois, on prévoit déjà la possibilité de nommer deux assistants.
Donc, nécessairement, on prétend, là... ou l'objectif, du moins, c'est de
dire : Bien, si un des deux n'est pas en mesure, par exemple, de remplir
son mandat, il y aurait une autre personne aussi qui serait là, déjà prête, de
toute façon, déjà nommée. Est-ce que ça, ça répond à votre préoccupation?
M. Chulak (Luc) : Bien,
en fait, ça répond, oui, en grande partie, à cette préoccupation-là. Mais c'est
sûr que, dans certaines situations qu'on rencontre souvent, la dyade proche
aidant-aidé est souvent la seule qui existe. Donc, d'avoir quelqu'un de
substitut peut faciliter des démarches parce qu'on invite... nous, on invite
les proches aidants, exemple, à prendre du répit. Alors, le proche aidant qui
prend du répit, qui décide d'aller profiter du bon temps, comme on dit, de
savoir qu'il y a quelqu'un qui peut répondre rapidement aux besoins ou à l'aide
de son aidé, ça facilite les choses puis ça permet de sécuriser les proches
aidants. C'est tout le temps dans cette perspective-là qu'on essaie d'apporter
les points, de sécuriser, de faciliter son rôle puis de savoir qu'il n'est pas
seul dans sa réalité.
M. Lacombe : Donc, on
vise dans le mille, là, j'ai envie de dire avec...
M. Chulak (Luc) : Oui, on
vise... oui.
M. Lacombe : On n'a pas
besoin de faire des procédures pour que l'assistant substitut, disons, entre en
jeu, il y a déjà quelqu'un qui est là. Donc, si la personne veut aller se
reposer au spa pour une journée, bien, l'autre personne, à pied levé, est là,
est disponible, là.
M. Chulak (Luc) : Oui,
tout à fait, tout à fait.
M. Lacombe : D'accord.
Mme Audet (Johanne) : Ou
même quitter pour quelques semaines, en fait, puis s'assurer qu'il y ait
quelqu'un qui prend le relais, là, c'est... Il faut comprendre que beaucoup de
proches aidants se disent : Ah mon Dieu! Je ne peux pas être malade, je ne
peux pas prendre de congé, je... Il y a beaucoup d'enjeux reliés au fait de ne
pas pouvoir s'absenter, là. Donc, si on peut faciliter ça, bien, tant mieux.
• (16 h 30) •
M. Lacombe : Bien, tant
mieux, je suis content d'entendre que ça va répondre à ça.
Puis je termine, parce que décidément ça
crée beaucoup de questionnements, le nouveau nom... Puis je le mentionne parce
que c'est en page 5 de votre mémoire, vous indiquez que le nouveau nom du
Curateur public désignant les personnes vulnérables uniquement est réducteur
des responsabilités beaucoup plus larges conférées au Curateur public. Ça me
fait sourire parce que les gens ont vraiment des avis contradictoires sur cette
question-là. Là, vous dites, c'est réducteur. Bon, d'autres pourraient dire que
c'est large. Mais est-ce que...
16 h 30 (version non révisée)
M. Lacombe : ...les personnes
vulnérables uniquement, et réducteur des responsabilités beaucoup plus larges
conférées au Curateur public. Ça me fait sourire parce que les gens ont vraiment
des avis contradictoires sur cette question-là. Là, vous dites, c'est
réducteur. Bon, d'autres pourraient dire que c'est large. Mais est-ce que vous
avez une suggestion?
Mme Audet (Johanne) : Comme
nos collègues qui nous ont précédés, pas nécessairement. Mais, en fait, c'est
ça, je pense que le nom, s'il y a autant de questionnements, autant de... ça
soulève autant de questions, bien, je pense que ça mérite aussi qu'on s'y
attarde. Par contre, on n'a pas de suggestion, nous non plus.
M. Chulak (Luc) : Mais on
invite fortement que ça soit un nom court et punché, et non pas le «Protecteur
des citoyens vulnérables, en situation de vulnérabilité». Bon, vous comprenez
que ça prendait une affiche épouvantable.
M. Lacombe : Je pense que vous
avez un allié, là.
M. Chulak (Luc) : Oui, c'est
ça. Donc, ça prend vraiment quelque chose de punché, de court, pour soit que ça
soit... ça rentre facilement dans la...
Une voix
: Dans une
carte d'affaires
M. Chulak (Luc) : Dans la génétique
mémorielle des gens.
M. Lacombe : Super. Je termine
en disant, parce que j'ai oublié de vous le mentionner tantôt, vous mentionniez
votre intérêt à faire partie, peut-être, d'un comité consultatif. La porte,
elle est ouverte, on entend ça. Il y a un comité consultatif de transition.
Décidément, vous êtes probablement des personnes idéales pour y être. Donc, la
porte sera ouverte.
M. Chulak (Luc) : Merci...
merci.
M. Lacombe : Merci d'avoir
répondu à ma question, je vais passer... je ne passerai pas la parole, mais je
vais laisser le reste de mon temps à la députée de Soulanges.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, oui. Et voilà la députée de Soulanges qui désire prendre la parole.
Mme Picard : Merci. Il me
reste combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 4 min 30 s. Ce n'est pas pire? C'est bon.
Mme Picard : Bonjour, bonjour.
Oui, je suis la députée de Soulanges, mais je suis aussi une maman proche
aidante d'une petite cocotte de sept ans. On est plusieurs autour de la table,
là, je le sais, donc votre apport à la société est hyper important, on ne le
dira jamais assez. On veut surtout protéger les personnes vulnérables avec ce projet
de loi, mais on veut aussi surtout faciliter le rôle des proches aidants.
Donc, ma question est... porte plus la
transition. Comment on peut le mieux possible aider les proches aidants, soit
des parents d'enfants qui deviennent majeurs ou d'une personne inapte qui
devient... qui était apte, et qui devient inapte? Comment on peut le mieux les
aider avec ce projet de loi là?
Mme Audet (Johanne) : Bien, au
niveau du projet de loi, je m'y connais peut-être un peu moins, mais, dans le
fond, pour les aider dans leur quotidien, il y a des organismes communautaires
pour les soutenir. Parce qu'évidemment on vit énormément de deuils, là, quand
on... la personne qu'on accompagne était apte, puis là elle devient inapte,
bien c'est parce que la maladie évolue. Donc, c'est que nos groupes offrent, de
l'accompagnement psychosocial, de l'accompagnement de groupe aussi, donc je
pense, notre rôle, vous le soulignez, est essentiel, mais le rôle des proches
aidants est essentiel. Dans le font, on est là parce qu'ils ont besoin de
soutien. Au niveau de la loi, c'est peut-être moins mon expertise. Je ne sais,
Luc, si tu veux...?
M. Chulak (Luc) : Non,
c'est... j'allais dire... j'allais abonder un peu dans le même sens. Tout est
une question, à mon avis, d'information, de... que l'information circule, que
l'information circule de manière diversifiée. On est un petit peu avec la même
réalité, nous, les organismes communautaires, là, des fois, notre information,
on aimerait qu'elle circule davantage. Bien, en fait, c'est une des clefs,
c'est vraiment de faire circuler l'information, que les gens connaissent les...
ce qu'ils ont... à quoi ils ont recours, qu'est-ce que ça implique, et à quoi
que ça pourrait amener. Donc, c'est vraiment une question d'information, puis
même, des fois, de formation. Alors, des organismes communautaires, on joue un
peu ce rôle-là, oui.
Mme Picard : La transition
entre l'information, comment vous la voyez entre le ministère et puis votre
organisme? Est-ce que c'est, par exemple, des séances de travail, des... bien,
vous l'avez dit, formations, mais... Comment on peut vous aider à partager
l'information, nous, en tant que ministère?
M. Chulak (Luc) : Bien, faire
partie du comité.
Mme Picard : Oui.
M. Chulak (Luc) : Ça, c'est
une des belles choses.
Mme Audet (Johanne) : C'est
sûr que de l'information vulgarisée, ça va être important aussi. Puis nous, on
accueille des proches aidants qui ne sont pas connus du réseau de la santé
nécessairement, donc c'est quand même important qu'on puisse intégrer dans nos
communications à nos proches aidants qui sont membres de nos organisations,
l'information vulgarisée. Je pense, c'est vraiment la base. Puis les
intervenants sociaux qui font partie de notre personnel doivent aussi bien
maîtriser tout le fonctionnement pour pouvoir bien l'expliquer aux proches
aidants qui pourraient vivre de l'insécurité ou de l'anxiété reliée au fait de
devenir assistants, là. Ce n'est pas, quand même, banal, devenir l'assistant de
quelqu'un. Ça... Il y a des enjeux là-dessus, il y a des gens qui vont dire
non, il y a des... Dans le fond, il faut bien l'expliquer parce que les gens
vont avoir besoin de soutien puis d'accompagnement à un certain niveau aussi.
Donc, on est là pour ça.
Mme Picard : Au niveau la
reconnaissance des proches aidants, comment on pourrait, le gouvernement
pourrait plus...
Mme Audet (Johanne) : ...il
y a des enjeux là-dessus. Il y a des gens qui vont dire non. Il y a des... dans
le fond, il faut bien l'expliquer parce que parce que les gens vont avoir besoin
de soutien puis d'accompagnement à certains nivaux aussi. Donc on est là pour
ça.
Mme Picard : Au niveau de
la reconnaissance des proches aidants, comment on pourrait... le gouvernement
pourrait plus aider pour le dossier santé? Vous l'avez dit. Comment justement
vous voyez le dossier santé, vous, pour le proche aidant?
Mme Audet (Johanne) :
Mais en fait c'est à la demande aussi du proche aidant qui aurait besoin d'être
soutenu par le réseau de la santé. Puis, nous, les expériences qu'on a vécues
où tous les professionnels de la santé entourent bien la personne proche
aidante ou les proches aidants, l'écoute, travail en synergie, ça fait toute la
différence quand on écoute le proche aidant sur les besoins, sur les services
qui devraient être mis en place. Donc, il s'agit simplement de s'asseoir avec
le réseau de la santé et les organismes communautaires et, dans le fond, de
travailler tous dans le même sens, mais d'entourer le proche aidant à partir de
ses besoins à lui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins de 30 secondes.
M. Chulak (Luc) : Oui.
O.K. Je veux juste dire que, c'est ça, le dossier peut paraître comme quelque
chose de gros et tout ça. Dans ma tête à moi, moi, je le vois de façon plus
simple, de dire... juste de dire que, O.K., lorsqu'un malade ou quelqu'un qui
vit des difficultés se présente dans le réseau, bien, déjà en partant, s'il est
accompagné, qu'on soulève la question : C'est-u un proche aidant? Si oui,
ah! voilà, on pourrait vous...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
M. Chulak (Luc) : ...vous
savez, vous avez des services à votre disposition.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Soulanges. Je cède maintenant la parole à la députée
de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la présidente. Merci. Quelques questions pour vous. Vous avez parlé de
formation, accès aux ressources, puis on parle de gestion de changement, puis
on parle aussi de la définition, peut-être à l'intérieur de ce projet de loi,
de proche aidant. C'est quoi la différence entre un proche aidant puis la
personne qui va s'occuper de la... la responsable. Comment on peut changer ou
faire une définition qui va être différente pour que les légistes ou autres
personnes vont dire : Aïe! oui, voici, ceci est le proche aidant et voici
la personne qui va être responsable?
Mme Audet (Johanne) :
Nous, dans la définition de proche aidant, on vient... c'est le lien affectif
tout simplement. Dans le fond, il faut qu'il y ait un lien affectif. Si vous
êtes assistant de quelqu'un, c'est votre voisin, par exemple, mais que, dans le
fond vous voulez lui donner un coup de main. Je ne suis pas certaine que vous
allez devenir son assistant nécessairement, là. Vous n'êtes pas nécessairement
considéré comme son proche aidant. Il y a une notion d'intensité, une notion de
lien affectif qui vient nous définir ce qu'est un proche aidant. Les gens
parlaient souvent d'un nombre d'heures, mais je ne pense pas qu'on est au
niveau de calculer le nombre d'heures que ça peut impliquer. Je peux donner une
heure par semaine et être très affecté émotivement par la situation de ma
personne aidée. Si, par exemple, c'est l'alzheimer, je vais la visiter une fois
par semaine au CHSLD, mais ça vient tellement me chercher comme personne que ça
peut mener à de l'épuisement, à de l'anxiété. Donc, ce n'est pas le nombre
d'heures, c'est vraiment le lien affectif.
M. Chulak (Luc) : C'est
ça, c'est vraiment ça. Pour nous, le terme «d'assistance», on peut être sur...
pour un cas précis, exemple, la personne veut comprendre sa facture d'un fournisseur
quelconque, demande l'aide d'une personne de son... proche d'elle, mais qui n'a
pas nécessairement un lien affectif. Alors, c'est vraiment là la nuance, et
c'est toute une nuance à apporter.
Mme Maccarone : Ça prend
peut-être un juriste pour nous aider à élargir ça comme il faut. Bon.
En même lien, la Société québécoise de la
déficience intellectuelle, ils sont venus présenter ce matin, et eux, ils ont
identifié le besoin, pour les parents, de pouvoir nommer un tuteur remplaçant
sans passer par la cour, un peu qu'est-ce que vous, vous demandez, d'avoir un
accès à un assistant, quelqu'un qui est nommé aussi. Parce qu'on parle
maintenant des proches aidants, est-ce que ça serait utile de dire qu'on va
extensionner la définition de famille aidante naturelle, parents aux proches
aidants pour avoir accès aux mêmes extensions de la loi? Parce que, là, on
parle vraiment de... parce que présentement il faut passer par la loi pour
faire un mandat pour autrui, mais ça s'applique maintenant aux parents. Est-ce
que ça serait utile d'avoir le même droit pour les proches aidants?
Mme Audet (Johanne) :
Mais en fait, pour nous, les parents d'enfants handicapés, ce sont des proches
aidants, et c'est la même définition qui s'applique. C'est plus au niveau de la
reconnaissance de cette personne-là de s'identifier comme des proches aidants
qui est difficile de les rejoindre. Nous, ce qu'on a défini dans notre
définition de ce qu'est un proche aidant, c'est tout rôle additionnel qu'on
ajoute à notre rôle normal auprès de la personne. Donc, si on est un parent, on
demeure un parent, mais on additionne un rôle de proche aidant. Donc, je ne
sais pas si ça répond à votre question, ou plus ou moins.
• (16 h 40) •
Mme Maccarone : C'est juste...
je veux juste bien saisir, si on va vers l'avant avec des changements puis des
modifications auprès du...
Mme Audet (Johanne) : ...qu'on
ajoute à notre rôle normal auprès de la personne. Donc, si on est un parent, on
demeure un parent et on additionne un rôle de proche aidant. Donc, je ne sais
pas si ça répond à votre question, ou plus ou moins.
Mme Maccarone : C'est juste...
je veux juste bien saisir, si on va vers l'avant avec des changements puis des
modifications auprès du projet de loi, est-ce qu'on le fait comme il faut puis
est-ce qu'on capte vraiment tout ce qu'on a besoin.
Votre expérience actuelle avec le Curateur
public, c'est quoi? C'est bien, on a des attentes, il y a des difficultés de
communication?
Mme Audet (Johanne) : C'est
plutôt nous qui manquons de ressources pour communiquer avec le curateur, mais
ça, c'est une autre paire de manches. En fait, c'est vraiment excellent, on a
senti... dès le lancement du projet de loi, on a été invités, on a été
consultés à maintes reprises. Donc, on veut continuer dans cette veine-là, je
pense que c'est ce qui donne le meilleur projet de loi possible, la meilleure
loi possible pour l'ensemble des Québécois.
Mme Maccarone : Je ne parle...
pas à l'intérieur de ce projet de loi, je parle vraiment de vos membres, quand
ils ont besoin d'avoir accès, ressources côté Curateur public, ils font un
appel, est-ce que ça va bien? Est-ce que le projet de loi va répondre aux
besoins de changements nécessaires pour eux?
Mme Audet (Johanne) : En
fait, les organismes communautaires, on n'ouvre pas de régime de protection,
hein, c'est plutôt le réseau de la santé, les intervenants sociaux du soutien à
domicile qui font les évaluations psychosociales pour les ouvertures de régimes
de protection. Donc, dans les organismes communautaires, ce n'est pas
nécessairement notre rôle de faire ça. Donc, moi, je dirais qu'on a peu de
liens, mais qu'on pourrait bâtir un lien, surtout d'information, parce qu'on
rejoint directement les proches aidants sur le terrain, là.
Mme Maccarone : Mais vous
travaillez quand même avec des gens qui utilisent quand même les services.
M. Chulak (Luc) : Oui, oui,
oui.
Mme Audet (Johanne) : Oui.
Tout à fait. Puis, dans le fond, on les accompagne. Souvent, il y a beaucoup de
stress relié au fait de gérer aussi les biens ou les finances de quelqu'un,
donc on peut simplement faire des rencontres d'accompagnement, ça arrive. C'est
arrivé chez nous, une intervenante faisait juste regarder les papiers,
sécuriser, tout était beau, bien, O.K. Tu sais, juste une présence, quelqu'un
qui peut rassurer et soutenir dans la compréhension de ce qui est demandé. Des
fois, c'est du vocabulaire peut-être moins accessible, c'est pour ça qu'on
parle de vulgariser les outils.
Mme Maccarone : Pensez-vous
que ce serait utile d'avoir un accès élargi, plus régional? Parce que ce qu'on
a compris, par les intervenants, plus tôt aujourd'hui... ils ont dit que
l'accès est plutôt difficile, alors d'élargir l'accès les points d'accès, ce
serait une bonification importante.
Mme Audet (Johanne) : ...un
enjeu d'accès, ça, c'est certain, là, par rapport à...
M. Chulak (Luc) : Une
proximité, oui.
Mme Maccarone : J'ai été
surprise, quand même, de voir, quand on parle... le registre public. Vous, vous
êtes des proches aidants, vos noms apparaissent dans le registre public, et les
personnes pour qui vous êtes en charge, leurs noms apparaissent aussi.
Êtes-vous à l'aise avec ça?
M. Chulak (Luc) : Moi, je
dirais que, d'emblée de jeu, oui, parce qu'une fois que la personne est nommée,
elle est identifiée, donc son accès est facilité. C'est sûr qu'il y a des préoccupations
un peu au niveau de l'identité, de la préservation de l'identité, préservation
de certains droits personnels, mais d'entrée de jeu, on dirait que
spontanément, oui, si la personne est identifiée, au moins, elle peut se
dire : Voici, moi, je suis l'assistant de. Actuellement, ce n'est pas vraiment
le cas, mais une fois que la personne est identifiée, qu'elle fait partie d'un
registre, normalement, ce registre-là devient accessible, et donc... ah oui,
oui, vous l'êtes, donc vous pouvez conseiller monsieur ou madame à prendre...
ou à décider, ou à comprendre mieux les... Et pour nous, ça nous apparaît tellement,
tellement quelque chose d'évident, surtout — et je reviens un peu
là-dessus — dans le système, dans le réseau de la santé, de savoir
que la personne qui accompagne, elle est identifiée comme telle et elle peut
avoir... partager la même information que la personne qui est à côté d'elle,
qui est malade. Ça fait juste en sorte de faciliter la communication. Mais
évidemment il faut toujours veiller à ce que ce registre-là ou cette
information-là, publique, soit donnée de façon diligente et bienveillante.
Mme Maccarone : Mais quand on
parle peut-être d'une mesure d'assistance temporaire, par exemple, est-ce qu'on
devrait avoir un réflexe de peut-être prendre un peu de recul, peut-être moins
pour la personne qui assiste, mais la personne qui est assistée, de protéger
leur identité? Parce qu'on sait, quand on parle de santé mentale, par exemple,
on a des préjugés, puis il y a des inquiétudes que c'est... la façon dans
laquelle qu'ils vont être traités, ce ne serait peut-être pas la meilleure
façon. Est-ce que, peut-être, il y a quelque chose là-dedans qu'on devrait
regarder?
M. Chulak (Luc) : Il faut
faire la nuance entre majeur et mineur, à mon avis, mais une personne majeure,
c'est elle qui prend les... normalement qui devrait prendre les devants ou
l'initiative de faire les démarches avec... peu importe, l'instance désignée.
Alors, il est important que cette personne-là soit connue et que son assisté
soit connu aussi. Je ne peux pas dire...
M. Chulak (Luc) : ...c'est elle
qui prend les... normalement qui devrait prendre les devants ou l'initiative de
faire les démarches avec, peu importe, l'instance désignée. Alors, il est
important que cette personne-là soit connue et que son assisté soit connu
aussi. Je ne peux pas dire : Je suis l'assisté d'un tel, je ne peux pas
dire son nom, mais je suis son assisté. Donc, les deux doivent être connus. Ça
va un petit peu, comme, de pair, mais évidemment, il y a une nuance, peut-être,
à une vigilance ou une plus grande nuance à faire lorsque la personne, elle est
mineure ou inapte... Je ne sais pas trop... Voilà.
Mme Maccarone : Merci...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez...
Mme Maccarone : Je cède...
La Présidente (Mme Chassé) :
...donner la parole à députée de Notre-Dame. Vous avez
1 min 30 s
Mme Weil
: Une minute.
Oui, vous avez des mots forts quand vous parlez de maltraitance
institutionnelle. Et vous demandez, plus tard, dans ce paragraphe, page 5,
vous voulez vraiment que, dans la loi... Parce que nous, on est des législateurs,
donc j'en tiens... j'en prends bonne note, mais ce serait bien de vous
entendre, que le rôle que vous avez soit reconnu dans le projet de loi, que
vous jouez un rôle central dans le bien-être de la personne, ultimement, dans
son épanouissement, même si c'est un peu limité, mais dans toute la mouvance de
respect de cette personne.
Quand vous parlez de maltraitance
institutionnelle parce que votre expertise n'est pas reconnue, pouvez-vous
rapidement, là, en quelques secondes, expliquer ce que vous entendez par ça?
Mme Audet (Johanne) : En
fait, c'est simplement qu'un proche aidant qui reçoit, par exemple, la visite
d'un intervenant social à domicile, bien, le client de cet intervenant social
là, c'est la personne aidée. Donc, souvent, on ne tient même pas compte de ce
qui est dit... de ce que dit le proche aidant. On le tasse, on ne le consulte
pas. Pourtant, c'est la personne qui est le plus présent... c'est la personne
qui est la plus présente auprès de la personne malade ou vulnérable ou en situation
de vulnérabilité, donc on se prive d'une expertise. Et les professionnels, trop
souvent, se posent en experts et définissent quels besoins a le proche aidant
ou la personne aidée. Donc, nous, on demande que les services soient souples et
adaptés aux besoins. Il faut être à l'écoute des proches aidants. C'est... On y
va fort avec des mots forts...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Audet (Johanne) : ...avec
le «maltraitance institutionnelle», mais c'est pour que les gens comprennent à
quel point on ne tient pas compte de l'opinion des proches aidants et de leur
expertise.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut. C'est très bien. Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je vais
essayer de valider ma compréhension de quelque chose. J'espère que le ministre
me corrigera si je m'égare. Mais, vous avez mentionné que vous vouliez que
l'évaluation soit plus régulière qu'aux cinq ans. Moi, ma compréhension du projet
de loi, c'est que c'est le tribunal qui va fixer le délai puis que c'est un maximum
de cinq ans, donc ça peut être moins que cinq ans. Par contre, ce que je vois
aussi dans le projet de loi, c'est qu'il n'y a comme pas de possibilité pour le
tuteur de dire : On pense que la réévaluation devrait être faite, même si
on n'est pas encore rendu au délai qui a été fixé par le tribunal.
Est-ce que je comprends que vous voulez
qu'on ajoute une disposition dans la loi pour que le tuteur puisse demander ça,
même si on a fixé trois ans, disons, puis après deux ans, ça ne va plus?
M. Chulak (Luc) : Ce serait
une belle chose... une bonne chose. Parce que le tuteur ou la personne qui est
là réalise... c'est elle qui réalise en premier l'état de dégradation de son...
de sa personne aidée. Donc, effectivement, il devrait être le premier à lever
le drapeau pour dire : Oh! il y a quelque chose qui se passe, puis il y a peut-être
une réévaluation qui serait nécessaire au lieu d'attendre que le travailleur
social, ou le juge ou, peu importe, décide de dire : Oh! il se passe
quelque chose. Donc, la personne qui est là, dans la situation, c'est elle qui
est vraiment... qui est la première qui constate des changements qui ont lieu.
Mme Audet (Johanne) : Et, à
ce moment-là, selon nous, on est moins en réaction et en urgence. On est un
petit plus en prévention. Et si on étire le délai, bien, on comprend bien que
la situation ne va pas se régler puis ça va causer, dans le quotidien des
proches aidants, des obstacles importants, là.
Mme Labrie : O.K. Est-ce qu'on
peut me valider que ma compréhension était bonne? Donc, en ce moment, dans le
projet de loi, ça ne prévoit pas, disons, qu'un tuteur puisse demander... Moi,
ça ne me dérange pas qu'il prévoie du montant, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
...O.K... si le ministre désire prendre la parole pendant le bloc d'échange
dans lequel il reste 50 secondes.
M. Lacombe : Bien, je vais
répondre vite, vite, là. Oui, c'est 278.1. Il peut y avoir une réévaluation qui
est demandée lorsque l'état change, là, c'est...
Mme Labrie : À 278.1, ça dit
que c'est l'évaluateur qui peut demander de réévaluer la tutelle. Mais moi, ce
que... Je ne vois nulle part, en fait, le moment où le tuteur peut demander
lui-même à ce qu'il ait une réévaluation. Donc, peut-être que ce n'est pas à
cet endroit-là, là, peut-être que ce n'est nulle part aussi, c'est ce que...
M. Lacombe : Je pense que
c'est une question peut-être, là, de... je comprends la question, mais s'il y a
un désir, ma compréhension, et là je ne suis pas juriste, ça fait que
corrigez-moi, Me Marsolais...
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 10 secondes.
M. Lacombe : ...mais ma
compréhension, c'est que, s'il y a un besoin, bien, on fait appel, et ensuite
c'est sûr que, là, les...
Mme Labrie : ...peut-être que
ce n'est nulle part aussi, c'est ce que...
M. Lacombe : Je pense que
c'est une question peut-être de... je comprends la question, mais s'il y a un
désir, ma compréhension, et là je ne suis pas juriste, corrigez-moi, Me
Marsolais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 10 secondes.
M. Lacombe : ...mais ma
compréhension, c'est que, s'il y a un besoin, bien, on fait appel, et ensuite
c'est sûr que là les rapports peuvent être déposés, il peut y avoir une
réévaluation, mais on peut toujours le demander lorsque la situation change.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine le bloc d'échange. Ça termine le bloc d'échange. Je vous remercie.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Et je vais vous revenir, à savoir ce qui vient de se passer, si c'est possible
ou non, on va avoir une belle occasion, mais je ne veux pas prendre du temps.
Alors, j'invite la députée de Joliette à prendre la parole pour son bloc
d'échange. Allez-y.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup. On sait que, de par le fonctionnement de nos règles, on vous parle,
avant d'avoir parlé au ministre, sur le contenu du projet de loi, ça fait que,
des fois, ça pose des drôles de situation.
Mais je veux continuer exactement dans la même
veine que ma collègue de Sherbrooke, je trouve que c'est très pertinent, là,
quand vous amenez le point que ce soit évolutif, pas juste trois ans, bang,
cinq ans, bang, mais par rapport à la situation actuelle, est-ce qu'il y a une flexibilité
que vous estimez que vous perdez ou, au contraire, malgré cette contrainte-là
du trois ans, cinq ans, vous dites quand même : C'est nettement mieux,
mais on voudrait assouplir ça, ou, en ce moment, vous avez le sentiment que
vous êtes capables de plus jouer de flexibilité, compte tenu de l'évolution des
personnes, par exemple, qui ont des atteintes cognitives, là, on peut penser?
Mme Audet (Johanne) : Alors,
moi, ma compréhension personnelle, c'est qu'actuellement les régimes de
protection sont peu modulés ou personnalisés en fonction de la capacité des
personnes, donc soit on confie partiellement ou totalement., donc... mais,
partiellement, ça arrive assez peu souvent, là, donc il n'y a pas tant de
modulations possibles. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, mais
actuellement il n'y en a pas de flexibilité, là, pour réévaluer...
Mme
Hivon
: Puis
là, c'est comme si vous nous dites, c'est vraiment pour comprendre votre intention,
vous nous dites : Là, c'est bien, parce qu'il y a une plus grande flexibilité,
on nous parle de trois ans ou cinq ans qu'on pourrait réviser, mais vous jugez
que ce n'est pas adapté à la situation de beaucoup de gens, dont vous êtes les proches
aidants, qui ont des pertes cognitives, par exemple, puis dont l'inaptitude
évolue et s'intensifie.
Mme Audet (Johanne) : Tout à
fait. C'est ça. Donc, on veut que ce soit réévalué au besoin, de façon à ce que
le proche aidant puisse aussi s'exprimer pour dire : Bien là, la situation
évolue, on s'en va vers un changement majeur. Il ne pourra plus exercer tel ou
tel droit dans un avenir rapproché, là.
M. Chulak (Luc) : Mais on
s'entend aussi pour dire qu'il faut effectivement que, d'autre part, que le réseau
soit en mesure d'accueillir toutes ces demandes-là. Ça implique donc des ressources,
ça implique donc une manière même de faire qui pourrait être améliorée à ce
niveau-là, pour effectivement que les évaluations, si elles se répètent ou si
elles deviennent...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
M. Chulak (Luc) : ...de façon
plus serrée, qu'elles soient facilitées.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre
place.
(Suspension de la séance à 16 h 53)
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît...
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme Chassé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant... Ah! M. le ministre.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, ça va.Et voilà. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des
personnes handicapées. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À
une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la main ou un signe vocal
pour vous inviter à conclure. Je vous invite à tout d'abord vous présenter.
Puis ensuite vous commencez tout de suite votre exposé. Bienvenue.
Mme Tremblay (Isabelle) :
Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Mon nom est Isabelle Tremblay. Je suis la
directrice de l'AQRIPH, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour
l'intégration des personnes handicapées. Et je suis accompagnée de
M. Pierre Berger qui agit comme personne-ressource au sein de l'AQRIPH. Tout
d'abord, vous dire que l'AQRIPH, c'est une instance nationale de concertation
des régions. On est un organisme de promotion des intérêts et de défense des
droits des personnes handicapées et des familles. Et on rassemble 15 regroupements
régionaux partout au Québec qui, eux, sont formés d'environ 400 organismes
de personnes handicapées et de parents.
Donc, pour commencer, j'aimerais vous dire
que l'AQRIPH appuie grandement le projet de loi n° 18 qui a été déposé par
le ministre. Et on voudrait en passant vous remercier pour votre audace à aller
de l'avant avec cette réforme qui est si importante, M. le ministre. Et on
voudrait souligner aussi les consultations, les informations qu'on a reçues
depuis un an de la part de M. Denis Marsolais et de son équipe au curateur
parce qu'effectivement, pour nous, c'est une grosse réforme pour les parents et
les familles aussi. Donc, il faut qu'on soit quand même équipés pour répondre à
nos gens. Et on est effectivement bien consultés et bien informés, là, depuis
l'été dernier. Au lieu de vous présenter le mémoire et que ce soit très
technique, on vous a préparé à l'AQRIPH un napperon. Et vous avez dans ce
napperon les aspects positifs du mémoire, que je vais vous présenter rapidement,
et les aspects qui sont à bonifier. Dans le fond, c'est comme un check-list
pour le ministre. Vous accrochez ça dans votre bureau et à mesure... Nous, on a
déjà tout fait les petites croix, là, comme si c'était réalisé, mais vous, vous
pouvez, à mesure que ça va être fait, là, cocher. Alors, voilà.
Les aspects positifs, il y en a quand même
plusieurs dans le projet de loi, la simplification des régimes, la tutelle
modulée, la prise en compte des volontés et préférences, qui est vraiment un
avancement, une avancée majeure, là, pour les personnes, la participation du
majeur aux décisions, la prise en compte des facultés de la personne, et non de
ses incapacités, l'assouplissement du remplacement du tuteur, les facilitateurs
pour l'assemblée des parents, des amis et des alliés, la représentation
temporaire et l'obligation de l'inventaire et de la reddition de comptes. Et je
garde pour la fin, comme la cerise sur le gâteau ou le sundae, le droit de vote
qui a été rétabli pour toutes les personnes, qui est vraiment, là, un gain très
important, là, pour les personnes handicapées.
Maintenant les aspects à bonifier. Il faut
qu'on vous garde occupé.
Une voix
: ...
• (17 heures) •
Mme Tremblay (Isabelle) : Vous
savez, c'était le dépôt de votre premier projet de loi, hein? Vous nous l'avez
annoncé lors de la conférence de presse. Et on aurait aimé vous dire
aujourd'hui que c'était un projet de loi qui était parfait, mais on va juste
vous dire qu'il est presque parfait. Donc, d'où l'idée de vous parler de
bonification aujourd'hui. Allons-y donc pour le nom, hein? Je pense que ça a
fait l'objet de plusieurs discussions en commission parlementaire. Nous, ce
qu'on vous dit dans notre mémoire, c'est qu'on ne voulait pas que le nom soit
le protecteur des personnes vulnérables, parce que c'est comme d'associer une
étiquette à des personnes, que les personnes ne sont pas autrement que des
personnes vulnérables. Ce qu'on vous propose, c'est des personnes en situation
de vulnérabilité. On comprend que, dans d'autres lois, particulièrement la loi
sur la maltraitance envers les aînés et les personnes vulnérables, qu'il y a
une définition de ce que c'est, la situation de vulnérabilité. Bon. Les lois
s'interprètent les unes par rapport aux autres. Donc, ce n'est pas compliqué,
vous avez des législateurs au gouvernement. Vous prenez un législateur et vous
lui dites d'inscrire dans la loi à l'article 1 : Dans la présente
loi, personne en situation de vulnérabilité signifie... Puis là vous ajoutez
que ça comporte... ça contient les mineurs et puis on lui donne la définition
que l'on veut. Parce que, bon, on peut aussi y aller avec personne en situation
d'inaptitude, mais ce que nous on ne veut pas à l'AQRIPH, c'est qu'il y ait une
connotation qui soit donnée aux personnes, personnes vulnérables, personnes
inaptes. Donc, voilà, c'est des personnes qui sont en situation d'inaptitude ou
en situation de vulnérabilité...
17 h (version non révisée)
Mme Tremblay (Isabelle) :
...que l'on veut. Parce qu'on peut aussi y aller avec «personne en situation
d'inaptitude», mais ce que nous, on ne veut pas, à l'AQRIPH, c'est qu'il y ait
une connotation qui soit donnée aux personnes, «personne vulnérable», «personne
inapte». Donc, voilà. C'est des personnes qui sont en situation d'inaptitude ou
en situation de vulnérabilité.
Concernant la mission de protection et de
représentation qui est prévue dans le projet de loi, nous, ce qu'on vous dit, à
l'AQRIPH, c'est que cette mission-là doit être élargie. On aimerait beaucoup
que le Curateur public, pour l'avenir, ait un rôle social plus important, c'est-à-dire
qu'il participe plus aux débats publics, qu'il soit plus sur la place publique
et plus aussi aux instances de concertation qu'il y a avec différents organismes
et ministères gouvernementaux.
L'OPHQ est un organisme gouvernemental, la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le
Protecteur du citoyen. Ce sont des institutions qui sortent beaucoup dans les
journaux. Vous voyez, présentement, on a un débat de société, qui est
hyperimportant, concernant l'aide médicale à mourir. Alors, pour nous, ce
serait important que le Curateur public sorte publiquement, donne son opinion,
informe les gens, peu importe, là, mais que... C'est dans ce genre de situation
là qu'on pense que le Curateur public doit jouer un rôle social plus grand.
Aussi, il y a des travaux actuellement au
ministère du Travail concernant le revenu de base. Alors, on pense que le
Curateur public pourrait être présent aussi parce qu'il y a beaucoup de
personnes qui sont sur le régime de protection... le régime de Retraite Québec,
là, concernant les enfants lourdement handicapés, qui vont probablement
systématiquement être admissibles au revenu de base. Donc, c'est des clientèles
qui sont visées aussi par le Curateur public. Donc, c'est des débats publics
qui, pour nous, sont importants que le curateur soit présent.
Concernant le rapport psychosocial et
médical et la tutelle modulable, on aimerait que le projet de loi soit élargi
afin d'inclure aussi l'environnement de la personne. C'est presque impossible
que vous n'ayez pas entendu parler du processus de production du handicap ici,
hein? Depuis les années 2000 que ça a été rendu public par le Réseau
international de processus de production du handicap.
Donc, l'environnement de la personne,
c'est hyperimportant pour considérer sa situation de handicap ou pas. Si j'ai
une personne handicapée qui est en fauteuil roulant parce qu'elle est
paraplégique puis qu'elle est devant un escalier, elle est en situation de
handicap. Mais, si elle est devant un ascenseur puis qu'elle peut participer,
bien là, elle est en situation de participation sociale. Mais ce n'est pas
toujours une personne qui, à cause de son statut, se retrouve dans une
situation où sa participation est mise en péril.
Donc, c'est important de considérer
l'environnement, puis ça fait tellement longtemps qu'on en entend parler. Ça
fait plus que 20 ans. Donc, on aimerait que, dans le projet de loi, on
considère aussi cette importance de l'environnement de la personne.
Le défi d'implantation, ça, on en parle
longuement dans notre mémoire. On peut vous dire que c'est une réforme majeure.
Je pense qu'après toutes les années, même actuellement, les citoyens du Québec
n'ont pas réussi à se démêler dans les régimes de protection qui existaient
puis à bien les comprendre pour bien pouvoir les utiliser.
C'est hyperimportant, le défi
d'implantation qui attend le Curateur public et le gouvernement, là, dans les
prochains mois et les prochaines semaines, prochaines années. On sait que M.
Marsolais, avec son équipe, est capable de faire de l'information adéquate et
de la promotion. On a eu, lors de la conférence de presse, un document qui a
été déposé pour expliquer le projet de loi, et vous avez, dans une page
présentée, c'est quoi, aujourd'hui, les régimes de protection, puis c'est quoi,
demain, que ça va considérer. Ça, c'est un outil, là, inestimable pour nous,
qui peut descendre facilement dans les régions et puis se rendre aux personnes
handicapées et aux familles. C'est vulgarisé, on comprend bien les différences,
et c'est ce qu'on vous demande pour l'avenir.
Il faut absolument informer le public pour
ne pas qu'on fasse comme avec les anciens régimes, et que les gens prennent des
régimes de curatelle pour éviter justement d'avoir à revenir devant les
tribunaux ou si, effectivement, c'est parce qu'ils ne comprennent pas qu'est-ce
que c'est exactement, un conseiller au majeur, parce que la promotion n'a pas
été comprise et faite adéquatement.
Alors, pour nous, c'est superimportant, et
ça, on sait que vous avez une ouverture parce que, M. Marsolais, vous avez même
accepté de venir rencontrer certains groupes, dont le nôtre, là, au mois de
novembre prochain pour faciliter justement le...
Une voix
: ...
Mme Tremblay (Isabelle) :
Pardon?
Une voix
: ...
Mme Tremblay (Isabelle) :
Bien, en tout cas, moi, c'est dans mon agenda, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute dans votre... Il vous reste une minute à votre exposé.
Mme Tremblay (Isabelle) : Oui.
Bien, j'arrive justement au dernier élément.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique.
Mme Tremblay (Isabelle) : Ça
passe tellement vite, 10 minutes...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est fou.
Mme Tremblay (Isabelle) :
...c'est pour ça que je vous ai fait un napperon.
L'évaluation de l'implantation... Nous, on
aimerait, parce que c'est une réforme qui est tellement majeure, qu'il y ait
une évaluation qui soit faite au bout de... bon, on a dit à peu près cinq ans,
là, mais que ce serait bien de réviser, est-ce qu'effectivement on a atteint
les résultats attendus de cette révision-là, et, si oui, tant mieux, si non,
bien, faisons les ajustements nécessaires. Alors, voilà, je vous remercie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Eh bien, vous étiez vraiment...
Mme Tremblay (Isabelle) : ...parce
que c'est une réforme qui est tellement majeure, qu'il y ait une évaluation qui
soit faite au bout de, bon, on a dit à peu près cinq ans, là, mais que ce
serait bien de réviser : Est-ce qu'effectivement on a atteint les
résultats attendus de cette révision-là? Et, si oui, tant mieux, sinon, bien,
faisons les ajustements nécessaires. Alors, voilà, je vous remercie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Eh bien, vous étiez vraiment en conclusion. Et le document qui nous a été
déposé va être joint au mémoire que vous avez déjà déposé. Je vous remercie.
Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme Tremblay. Bonjour, M. Berger. Belle présentation, très
claire, bravo pour ça, d'autant plus claire qu'on a un aide-mémoire peut-être à
conserver...
Mme Tremblay (Isabelle) : Je
pourrais faire une affiche plus grande pour votre bureau, hein?
M. Lacombe : Mais je vous dis
tout de suite, d'entrée de jeu, moi, je vois... puis je vais peut-être me
servir de ça, le mérite vous revient, comme guide, là, pour notre petite
discussion. Je vous dis d'entrée de jeu, ce qui est positif, c'est que, pour
quatre points sur six, il y a... je peux tout de suite vous dire, là, que ce ne
sont pas des enjeux. Le changement de nom, en fait, peut-être pas exactement
pour ce que vous proposez, mais je... on l'a dit, là, on est très, très, très
ouverts, là, il faut trouver un nouveau nom. L'élargissement de la mission du
directeur afin d'inclure son rôle d'acteur social, on peut assurément se poser
la question, là, moi, je ne suis pas du tout fermé à ce qu'on se pose cette
question-là. Prévoir des mesures d'information et de sensibilisation pour faire
connaître les différentes modifications au dispositif de protection des
personnes, nécessairement, vous avez raison, il va falloir le faire, là, parce
qu'on va avoir tout un travail de communication, vous avez raison, mais je
pense qu'on est bien partis, je pense qu'on est bien partis. Puis prévoir une
évaluation de l'implantation dans les cinq ans de l'adoption du projet de loi,
vous avez raison, il va falloir le faire, et on veut le faire, on va le faire.
Donc, l'idée, c'est peut-être de le faire dans la quatrième année, consulter,
et tout ça, pour s'assurer que, dans la cinquième année, on soit capables de
faire un certain bilan puis qu'on soit capables de tirer des conclusions.
Donc, assez parlé pour moi, j'y vais tout
de suite avec mes questions. D'abord, peut-être la première, puis ça rejoint,
là, les deux autres points, vous souhaitez donc qu'on modifie 270 et 287 du
Code civil pour que les rapports psychosociaux et médicaux identifient aussi
les facteurs de protection, vous l'avez mentionné, les facteurs de risque dans
l'environnement d'une personne. La question que j'ai pour vous, c'est :
Pouvez-vous nous expliquer davantage dans la mesure où, par exemple, les
évaluations psychosociales qui sont déjà nécessaires pour l'ouverture d'une
tutelle au majeur prévoient des éléments comme l'ampleur du patrimoine, la
dynamique familiale, s'il y a une urgence d'intervenir, s'il y a eu
maltraitance. Donc, en soi, il y a déjà un certain environnement, là, qui est
défini.
M. Berger (Pierre) : Vous
avez raison, le rapport psychosocial couvre ces éléments-là, sauf que, dans la
loi, on fait mention du patrimoine, on ne fait pas tellement mention des
facteurs de protection, des facteurs de l'environnement. L'idée, c'est de le
mettre dans la loi aussi, c'est de profiter de l'occasion pour que ce soit très
clair et qu'on ait une vision complète de la situation d'une personne et non
pas juste de ses incapacités.
M. Lacombe : D'accord, je
comprends mieux votre point. Ensuite, je vais y aller rapidement pour qu'on ait
le temps de vous entendre sur plusieurs sujets, c'est à la page 13 de votre
mémoire, la modulation des mandats de protection, le mandat de... vous avez une
recommandation à ce sujet-là. Le mandat de protection, c'est une mesure restrictive,
de droit, c'est difficile, par définition, là, à moduler en fonction de la
condition évolutive de la personne, capacités, facteurs de protection et
risques dans son environnement, mais vous voulez qu'on développe un modèle de
mandat de protection modulable. En fait, ma question est simple :
Qu'est-ce que vous entendez par modulable? Puis je dirais peut-être modulable
par qui? Puis comment s'assurer qu'il y ait une homologation par le tribunal
une fois que ce serait modulé? Je ne sais pas si c'est... c'est un peu
technique, là.
M. Berger (Pierre) : Bon,
effectivement, c'est un peu technique. En fait, c'est un beau défi pour le
Curateur public de pouvoir développer quelque chose dans ce sens-là.
Actuellement, les gens qui font un mandat de protection, le mandat prévoit une
situation où, du jour au lendemain, on devient comme complètement inapte, donc
il n'y a pas de modulation possible. Et en fait, il faudrait penser à quelque
chose d'évolutif qui puisse tenir compte des conditions réelles. Maintenant, on
n'a pas la solution en main, mais c'est un défi qu'on lance comme ça au
Curateur public de réfléchir à ça et de peut-être développer quelque chose qui
pourrait aller dans ce sens-là. Et c'est plus un geste d'intention, là, qu'on
voudrait à ce niveau-là.
• (17 h 10) •
M. Lacombe : D'accord. Donc,
je comprends que vous lancez ce souhait-là, on en prend note. Puis je
terminerais, donc, à la page 8 de votre mémoire — attendez-moi une
petite seconde, j'y arrive, donc à la page 8 de votre mémoire — vous
dites : «Il apparaît nécessaire de pousser la réflexion sur le sujet et
d'explorer certaines hypothèses...
M. Lacombe : ...ce souhait-là,
on en prend note.
Puis je terminerais... Donc, à la page 8
de votre mémoire... Attendez-moi une petite seconde, j'y arrive. Donc, à la
page 8 de votre mémoire, vous dites : «Il apparaît nécessaire de pousser
la réflexion sur le sujet et d'explorer certaines hypothèses, telle que l'idée
d'un jugement évolutif (prévoyant une modulation progressive de la tutelle).»
En fait, sur la question des jugements évolutifs, ce que je me demande,
c'est : Qu'est-ce que vous voulez dire, encore une fois, par des jugements
évolutifs? Dans la mesure où le tribunal — c'est ce qui est
prévu — va déjà examiner, il va avoir l'obligation d'examiner la
possibilité de moduler les tutelles puis de déterminer, là, on le disait
tantôt, les délais de réévaluation. Donc, quelle serait la différence?
M. Berger (Pierre) : La
différence, c'est le succès ou non de la réforme. En fait, actuellement, par
exemple, dans les régimes actuels, les parents, souvent, ou les proches
demandent un régime de curatelle quasiment systématiquement pour ne pas avoir à
retourner en cour, parce qu'il y a des coûts associés. Donc, on demande la
totale, et ça évite toute situation qui est évolutive, de tenir compte de
l'évolution de la situation de la personne. En fait, ce qu'on veut, c'est
réduire le fardeau administratif et judiciaire là-dessus pour pouvoir penser à
quelque chose qui serait plus facilitant, pour ne pas avoir tout le temps à
retourner en cour et avoir des frais importants à débourser, là.
Donc, l'idée d'avoir une tutelle modulée,
c'est justement de tenir compte de la capacité des personnes au moment où
est-ce qu'elle les a, là. Et un jugement évolutif pourrait être pensable ou, en
tout cas, je pense qu'il faut être imaginatif. Ça pourrait suivre, par exemple,
certaines évaluations médicales, et ça pourrait être confirmé par un greffier,
l'évolution du régime, là. Et ça pourrait être prévu dès le départ, au moment
de la tutelle, que ce régime-là pourrait être évolutif, là.
M. Lacombe : Mais je veux être
certain. Le fait que la tutelle... disons que le projet de loi est adopté... le
fait que la tutelle soit... il y ait une obligation de modulation, d'envisager
cette possibilité-là par le tribunal, puis que le délai soit... C'est peut-être
moi qui ne comprends pas bien votre revendication, là, mais le fait qu'il y ait
déjà ça, ça vient tenir... ça vient prendre en compte, justement, l'évolution,
là, de la personne qui se présente, non?
M. Berger (Pierre) : Oui,
vous avez raison, sauf que ce que ça va faire en sorte, c'est comme...
Actuellement, les demandes de régime de protection, ce sont des demandes de
curatelle, donc on va demander la tutelle totale pour ne pas avoir, justement,
à revenir en cour.
M. Lacombe : Le juge a
l'obligation, là.
M. Berger (Pierre) : Le juge
pourrait effectivement décider autrement, mais actuellement, le juge pourrait
décider autrement par rapport aux curatelles. Il ne le fait pas.
M. Lacombe : D'accord. Donc,
vous avez... je comprends mieux, vous avez une préoccupation, vous êtes
préoccupés... En fait, vous n'aimeriez pas... vous ne voulez pas que ça arrive
que les juges cèdent aux pressions des parents puis qu'ils abdiquent leur
responsabilité de devoir moduler si le cas le commande, là. C'est que je
comprends.
M. Berger (Pierre) : Dans les
faits, on sait que ça peut être la pression de la famille et de l'entourage qui
fait en sorte que le rapport psychosocial va recommander ça ou pas, là, ainsi
que le rapport médical. Il peut avoir une influence là-dessus. L'idée de passer
à quelque chose d'évolutif, c'est tout simplement respecter que la situation de
la personne puisse évoluer dans le temps et que ce soit facile, à ce moment-là,
de réviser. Si la révision est compliquée et coûteuse, les gens ne le feront
pas. Ils vont demander la totale, ils vont demander une tutelle totale
constamment, et c'est ça qu'on veut éviter. On veut que les gens puissent
exercer leurs droits et leurs capacités résiduelles, là, pour pouvoir prendre
soin d'eux-mêmes, et donc voilà, pour exercer leurs droits, là.
M. Lacombe : Je comprends
bien, je comprends votre préoccupation, c'est intéressant. Je ne la comprenais
pas comme ça, donc je suis content de... Je ne voulais pas être insistant, mais
je pense que c'est dans votre intérêt et dans le mien que je comprenne bien
votre revendication.
Merci d'avoir répondu à mes questions.
Moi, je vais... Oh! bonjour, bonjour. Je vais... Je m'attendais à voir la
députée de Châteauguay. Je vais céder le reste de mon temps à...
Le Président (M. Poulin) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède effectivement la parole à la députée de
Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président, président substitut, merci. Bonjour, merci d'être venus aujourd'hui.
J'avais une question à propos... Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 18 va vraiment faciliter l'intégration sociale et
économique des personnes en situation de handicap? Est-ce que... Qu'est-ce que
vous en pensez, en général?
M. Berger (Pierre) : Bien,
dans la mesure où le projet de loi propose un exercice plus grand des droits de
la personne, donc, des possibilités à ce niveau-là que... Notamment, les
régimes d'assistance, la possibilité d'avoir de l'assistance, ça devrait
faciliter. C'est du soutien, finalement, à la participation sociale de la
personne, qu'elle puisse exercer ses rôles sociaux, notamment de décider pour
elle-même un certain nombre de choses et d'exercer ses droits, là. Dans ce
sens-là, le projet de loi, il est très positif, en conséquence, là. Puis
d'ailleurs, il va aussi... il va... et c'est cohérent avec la convention
relative aux droits...
M. Berger (Pierre) :
...ça devrait faciliter, c'est du soutien finalement. La participation sociale
de la personne qu'elle puisse exercer ses rôles sociaux, et notamment de
décider pour elle-même un certain nombre de choses, et d'exercer ses droits,
là. Dans ce sens-là, le projet de loi, il est très positif en conséquence. Puis
d'ailleurs il va aussi en... il va... et c'est Convention relative aux droits
des personnes handicapées de l'ONU, et ça va justement dans le sens de
l'exercice des droits, la possibilité pour la personne d'exercer elle-même un
certain nombre de responsabilités, là, de rôles sociaux.
Mme Tremblay (Isabelle) :
Dans le fond, si je peux ajouter quelque chose...
Mme Picard : Vous pouvez
y aller.
Mme Tremblay (Isabelle) :
...c'est qu'il y a l'exercice des droits des personnes qui est amélioré, mais
il y a aussi des facilitateurs pour les parents et les familles des personnes
handicapées, là. Donc ça, ce n'est pas non plus négligeable dans le projet de
loi parce que, comme M. Berger le disait tout à l'heure, il ne faudrait
pas qu'avec la nouvelle réforme, on soit comme dans l'ancienne où tout le monde
prenait un régime de curatelle totale pour être tranquille ou pas de régime du
tout, là. Donc là, ce qu'on veut, c'est que la bonne personne ait le bon régime
de protection tout simplement.
Mme Picard : Concernant
la gestion des biens, est-ce que... je ne sais pas si vous avez pris
connaissance, il y avait un 25 000 $, et j'aimerais savoir quel
aspect du projet de loi, selon vous, pourrait être bonifié pour la gestion des
biens des personnes.
Mme Tremblay (Isabelle) :
À propos du 25 000 $, ce serait peut-être de l'actualiser, hein, ce
montant-là est là depuis 30 ans. Sans qu'on ait un montant précis,
peut-être qu'il faudrait le majorer en fonction, là, que depuis 1990 qu'il n'a
pas été modifié. Je sais que la SQDI parlait de peut-être 35 000 $.
Là, ça serait comme bien que le législateur se penche, là, sur l'actualisation
de cette somme.
Mme Picard : Aussi, il y
a un groupe qui nous mentionnait qu'il y avait une difficulté sur le terrain
qui était que souvent il y a un couple qui veut être tuteur, curateur pour un
enfant ou un adulte qui devient adulte. Qu'est-ce que vous en pensez que deux
personnes... qu'une personne peut être substitut d'une autre? Qu'est-ce que
vous pensez de ce volet-là?
Mme Tremblay (Isabelle) :
Bien, on trouve ça très positif parce que pour pas que la personne ne se
retrouve sans représentant. Donc, c'est comme les liquidateurs en matière de
succession, hein, s'il y en a un qui ne peut pas agir, bien là, l'autre peut
quand même avancer certaines choses et puis après ils peuvent prendre les
décisions ensemble. Donc, ce n'est pas une problématique, là, qu'il y ait deux
personnes qui soient nommées, au contraire ça peut même aider des fois dans les
décisions qui sont un petit peu plus complexes.
Mme Picard : Concernant
les déficiences prolongées et les déficiences profondes prolongées, est-ce que
ça va dans le même sens que ce que vous disiez tantôt ou est-ce que quelqu'un
qui n'a aucun pronostic d'amélioration est-ce que ça serait une bonne idée de
le fermer plus... de fermer complètement le terme, de dire : Ah! ça va
être 10 ans qu'on ne touche plus au... qu'est-ce que vous en pensez?
M. Berger (Pierre) :
Faire ça, c'est ne pas faire confiance aux services de réadaptation. En fait,
c'est ne pas faire confiance que la personne puisse évoluer, puisse développer
certaines capacités. C'est lancer la serviette dès le départ. On n'est pas à
l'aise avec cette position-là.
Mme Picard : D'accord. Il
me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Trois minutes, Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci. J'ai
une question et je n'ai aucune idée si vous êtes au courant. J'ai des familles
qui ont des fiducies testamentaires. Est-ce que vous pouvez m'en dire plus?
Est-ce que vous savez un petit peu? Je sais que c'est supposé protéger un peu
plus, là. J'aimerais ça vous entendre à propos des fiducies testamentaires...
M. Berger (Pierre) :
C'est une façon de donner un héritage à quelqu'un en fait les fiducies
testamentaires. Une personne qui décède, par exemple, qui a une déficience
intellectuelle, peut hériter de beaucoup d'argent et elle va perdre son aide
sociale, va perdre un certain nombre d'avantages, et les parents hésitent.
Finalement, ça va servir à financer les ressources d'hébergement du réseau de
la santé. Les parents hésitent à donner un héritage souvent à leur enfant parce
que finalement c'est comme subventionner l'État avec l'héritage de la personne.
Donc, on place ça dans une fiducie. La fiducie prend soin, donne de l'argent
selon le besoin de la personne à un moment donné. Et ces fiducies-là, c'est une
façon détournée d'offrir un héritage à la personne qui ne peut pas réellement en
bénéficier parce qu'elle devrait payer beaucoup plus en termes de ressources
d'hébergement et elle perdrait certains avantages, notamment l'aide sociale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Deux minutes.
Mme Picard : Deux
minutes, merci. Je voulais savoir aussi, la réforme proposée dans le projet de
loi, comment vous pensez que la vie du citoyen, le citoyen en situation de
handicap, comment lui va... ça va améliorer ça va alléger sa vie, ce projet de
loi là?
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Berger (Pierre) :
Bien, l'assistance en... l'assistance en soi, c'est déjà une façon de devenir
en soutien. Vous savez, il y a une espèce de changement de paradigme qui s'est
opéré, là, au cours des 20 dernières années, là, par rapport aux personnes
handicapées, là. On...
Une voix
: ...oui.
M. Berger (Pierre) : ...
L'assistance en soi, c'est déjà une façon de devenir en soutien. Vous savez, il
y a une espèce de changement de paradigme qui s'est opéré, là, au cours des 20
dernières années, là, par rapport aux personnes handicapées, là. On est passé
d'une philosophie de prise en charge des personnes à une philosophie d'accompagnement
et d'assistance. Et le régime d'assistance proposé dans le projet de loi va
dans ce sens-là, puis c'est très intéressant. En fait, le fait que la personne
puisse bénéficier d'un soutien dans sa prise de décision pour des choses qui
lui semblent compliquées, c'est déjà un gros pas en avant pour qu'elle puisse
exercer ses rôles sociaux. Dans ce sens-là, oui, c'est un pas important et
positif, là.
Mme Tremblay (Isabelle) :
De considérer les capacités de la personne plutôt que ses incapacités aussi. Parce
que, pour nous, je le répète, le droit de vote est vraiment une avancée majeure
pour les personnes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 30 secondes au bloc.
Mme Picard : Peut-être
terminer sur... Vous avez mentionné l'importance de l'environnement autour de
la personne. Si vous pouvez élaborer un petit peu plus, là, parce que vous avez
passé vite sur le sujet.
Mme Tremblay (Isabelle) :
Oui, bien, j'ai passé vite parce que le réseau international de production de processus
du handicap donne des formations. Je connais très, très bien ces gens-là, donc
je peux vous donner des références. C'est superimportant, les travaux qu'ils
ont faits pour dire que, dans le fond, la personne est handicapée, mais elle
n'est pas nécessairement toujours en situation de handicap. Ça peut être son
environnement qui fait qu'elle est en situation de handicap. Et, si...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Tremblay (Isabelle) :
...si on enlève ce handicap-là, bien, la personne se retrouve en situation de
participation sociale.
M. Berger (Pierre) :
Aussi, la personne...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie. Ça conclut le bloc avec le gouvernement formant... le parti
formant le gouvernement.
Je cède maintenant la parole à la députée
de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.
Je veux aborder le 2.3 dans votre mémoire,
le contexte sociodémographique. Vous mentionnez qu'il y a une pression accrue
sur le Curateur public parce qu'on est face avec des nouvelles réalités. Puis
vous abordez que, oui, il y a un changement de la famille aujourd'hui, on a
moins d'enfants, on a une population vieillissante. Mais est-ce qu'il y a autre
difficulté dans laquelle que nous devrons prendre conscience?
Mme Tremblay (Isabelle) :
Bien, il y a aussi le vieillissement de la population, hein, nos personnes
handicapées vivent plus vieilles. Les parents des personnes handicapées aussi
vieillissent, donc il faut le considérer. Puis il y a un phénomène nouveau
aussi qui apparaît, c'est l'itinérance des personnes handicapées. Donc, peut-être
que ces personnes-là vont avoir besoin de plus de protection. Puis le curateur
doit aussi s'adapter à ces nouvelles réalités là de la société qui change, et il
faut absolument, là, les considérer.
Mme Maccarone : Vous
mentionnez aussi «démographique», mais vous ne l'abordez pas nécessairement
dans cette section de votre mémoire. Qu'est-ce que vous voulez dire par «démographique»?
M. Berger (Pierre) :
Bien, le changement démographique, c'est le vieillissement de la population,
c'est principalement ça. Puis... Et, bien sûr, il y a toute l'évolution de la
famille, qui n'est plus du tout ce qu'on avait autrefois, là. En tout cas, je
pense qu'Isabelle vient de l'exprimer très clairement. Mais l'évolution
démographique, c'est le renversement de la pyramide d'âges.
Mme Maccarone : Désolée.
C'est une mal interprétation de ma part. Puis... on parle, mettons, vous devez
représenter des gens des régions. Est-ce qu'il y a une difficulté d'accès pour
ces gens-là? Puis est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour leur
aider dans ce processus?
Mme Tremblay (Isabelle) :
Bien, absolument. D'ailleurs, on vous le dit, le défi d'implantation, il est
aussi pour toutes les régions du Québec. Si on a quelqu'un qui habite à Sept-Îles
et que le service est à Baie-Comeau, bien, ça va être plus difficile d'y avoir
accès. Et je pense qu'avec les technologies qu'on a aujourd'hui, il faut
prévoir pouvoir informer adéquatement ces personnes-là, vulgariser la documentation,
la faire circuler. Il y a des réseaux qui existent comme celui de l'AQRIPH où
on peut rejoindre facilement des milliers de familles et de personnes, je pense
qu'il faut les utiliser. Et c'est important que, dans le défi d'implantation,
le curateur se soucie d'informer adéquatement tous les citoyens, peu importe
dans quelle région il habite.
Mme Maccarone : Êtes-vous
des représentants aussi des communautés minoritaires, par exemple, que ce soit
la communauté anglophone, autochtone, ou autres? Et, si oui, est-ce que ça, ça
représente autres difficultés?
Mme Tremblay (Isabelle) :
Dans le fond, la structure de l'AQRIPH comme elle est faite, c'est plutôt par
déficiences. Donc, nous, nos organisations, ce sont des organismes
communautaires qui traitent de déficience physique et de déficience
intellectuelle, donc, pas de santé mentale. Mais c'est quand même possible qu'il
y en ait, avec des déficiences associées. C'est possible qu'il y ait des
personnes aussi de communautés autochtones quand on est dans des régions un peu
plus éloignées. Donc, on n'a pas... Dans le fond, si une personne a une
déficience physique ou une déficience intellectuelle, elle peut faire partie,
là, du réseau de l'AQRIPH, mais on n'a pas d'association autochtone en tant que
telle, là, de personnes handicapées comme...
Mme Maccarone : Ça fait
que vous n'avez pas nécessairement besoin de bonification de ressources nécessairement,
ou quelque chose comme ça, pour nous aider avec le changement qu'on est en
train de discuter aujourd'hui pour rejoindre ces gens-là qui sont peut-être
encore plus isolés. On parle des régions, mais il y a des gens qui souffrent
aussi d'autres difficultés d'isolation, que ça soit linguistique ou...
Mme Tremblay (Isabelle) :
Je peux vous dire que ça touche beaucoup la clientèle qui a... des personnes
qui ont une déficience intellectuelle, donc il faut avoir un souci aussi de
simplifier qu'est-ce que le curateur...
Mme Maccarone : ...pour
rejoindre ces gens-là qui sont peut-être encore plus isolés, hein? On parle des
régions, mais il y a des gens qui souffrent aussi d'autres difficultés
d'isolation, que ça soit linguistique ou...
Mme Tremblay (Isabelle) : Je
peux vous dire ça touche beaucoup la clientèle qui a... des personnes qui ont
une déficience intellectuelle. Donc, il faut avoir un souci, aussi, de
simplifier qu'est-ce que le curateur va envoyer comme information, pour que ces
personnes-là comprennent aussi. On ne s'adressera pas uniquement aux familles
et aux alliés et aux parents, on va s'adresser aux personnes handicapées
elles-mêmes. Donc, la simplification, il y a eu beaucoup de travaux là-dessus,
là, par diverses ressources. Donc, c'est important que les personnes puissent
comprendre. On leur permet d'exercer leurs droits, mais il faut quand même
qu'elles comprennent c'est... quels sont leurs droits en tant que tels. Donc,
c'est important de vulgariser, de simplifier, pour ces personnes-là. C'est important
aussi de prévoir... c'est le fun, là, l'informatique et tout, mais il y a des documents
qui ne sont pas accessibles, là, aux personnes. Comme, celui que je vous ai
donné aujourd'hui, là, il n'est pas... il n'est pas accessible dans la forme
qu'il a présentement. Mais moi, je vais avoir le souci de faire une «version
Word» qu'on appelle, pour qu'elle puisse circuler. Donc, il faut aussi prévoir
les adaptations pour les personnes qui utilisent des synthèses vocales, donc
des personnes qui vont lire le braille. Aussi, pour accommoder, là, ces
personnes-là. De toute façon, c'est une obligation que vous avez en tant que ministère
et organisme pour rejoindre ces citoyens.
Mme Maccarone : Dans votre
mémoire et dans le tableau que vous avez déposé aujourd'hui, vous n'avez pas
abordé le sujet de patrimoine du mineur, alors, puis qu'on parle de la valeur
des biens qui excèdent le 25 000 $. Avez-vous une opinion là-dessus?
Mme Tremblay (Isabelle) : Non,
mais, on s'est... on l'a inscrit dans une note, là, dans notre mémoire, que
nous, on s'attarderait plus aux personnes majeures, dans notre mémoire, qu'on
ne toucherait pas à la clientèle des personnes mineures.
Mme Maccarone : Pourquoi la
distinction?
M. Berger (Pierre) : Parce
que la problématique des mineurs est très différente. Ce ne sont pas des
personnes... c'est des personnes qui sont en attente d'émancipation. Donc, la
problématique est différente de personnes qui ont des incapacités
intellectuelles.
Mme Maccarone : Puis le
montant de 25 000 $, est-ce que ça change quelque chose pour vous? On
a entendu que ça devrait être 0 $. Puis il y a autres personnes qui
question, ça vient d'où le 25 000 $? Est-ce que...
Mme Tremblay (Isabelle) :
Bien, il est là depuis 1990, les années...
M. Berger (Pierre) : En 1991,
il était dans le Code civil, et ça n'a pas évolué. Ça aurait peut-être dû
évoluer. C'est sûr que mettre un montant trop bas va faire en sorte qu'on va
complexifier, on... administrativement, on va demander peut-être trop de choses
pour rien, pour pas grand-chose, mais... Et le monter trop, de façon trop
élevée aurait l'effet inverse, donc je pense qu'il faut y aller. Le
25 000 $ était sans doute approprié en 1991, il faudrait sans doute
l'indexer depuis, là, donc... ou prévoir une méthode d'indexation annuelle.
Mme Maccarone : O.K. Dans le
projet de loi, l'article 28 propose la modification ou un remplacement suivant,
qui dit : Il peut aussi dispenser cette personne de procéder à la
convocation d'une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, s'il lui est
démontré que les efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée
et qu'il ont été vains. Pour vous, c'est quoi, des efforts suffisants?
Mme Tremblay (Isabelle) :
Bien, des efforts suffisants, c'est quand même de s'assurer qu'on puisse
convoquer les personnes par tous les moyens qui existent aujourd'hui. Si ce
n'est pas par internet ou par téléphone ou par courrier, par courriel, je pense
qu'aussi il y a des alliés. Ces personnes-là sont beaucoup impliquées dans les
organisations. Moi, je ne peux pas croire qu'en 2020 on n'est pas capable de
rejoindre la famille... une personne handicapée ou une famille d'une personne
handicapée. Appelez-nous, au pire, si vous avez des difficultés, on va vous
aider à trouver ces personnes-là, mais c'est... Je pense qu'il faut mettre
l'effort, il ne faut pas penser que... Il ne faut pas mettre tout ça sous
l'huis de la porte, là, puis s'en aller.
Mme Maccarone : Entièrement
d'accord qu'il faut faire l'effort, ça... Je voulais juste savoir une
définition, parce que c'est une question que j'aurais, c'est quoi, un effort
suffisant? Comment qu'on va définir ceci? Alors, je voulais avoir, vraiment,
votre son de cloche là-dessus parce que ça ne se fait pas nécessairement
uniquement par des courriels, au téléphone. Puis ce n'est pas tout le monde qui
a la chance d'avoir un proche aidant ou quelqu'un responsable pour eux qui est
un membre de la famille, hein? On se comprend. Ça fait que, souvent, l'accès
est peut-être difficile. Puis on parle aussi de leurs responsabilités, des
fois, temporaires. Alors, ça amène une autre complexité.
Mme Tremblay (Isabelle) : Je
pense que tous les...
M. Berger (Pierre) : Disons
que ça doit être un effort raisonnable, au même sens qu'un accommodement doit
être raisonnable. Donc, l'effort doit être sérieux, significatif. Et, à partir
de là, si un effort significatif a été fait, je pense qu'il y a moyen de juger
de la situation, que c'est peut-être lieu... il y a peut-être lieu d'alléger le
processus à ce moment-là.
Mme Maccarone : Merci.
• (17 h 30) •
Mme Tremblay (Isabelle) : Les
personnes aussi sont très présentent dans le... et ont des liens de proximité
avec différents réseaux. Ça fait que je pense que c'est... on peut aussi les
trouver via les CLSC, les organismes communautaires, le milieu scolaire.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est-ce que ce serait bien d'abord, peut-être une liste de où on peut y aller,
puis toutes les pistes pour s'assurer qu'on a vraiment fait...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Tremblay (Isabelle) :
...aussi sont très présentes dans le... et ont des liens de proximité avec
différents réseaux. Ça fait que je pense que c'est... On peut aussi les trouver
via les CLSC, les organismes communautaires, le milieu scolaire.
Mme Maccarone : Ça fait que...
est-ce que ce serait bien, d'abord, peut-être, de définir une liste d'où on
peut y aller puis...
Mme Tremblay (Isabelle) :
Absolument.
Mme Maccarone : Pour s'assurer
qu'on a vraiment fait cet effort-là.
Mme Tremblay (Isabelle) :
Absolument.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil
: Il reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
1 min 45 s.
Mme Weil
: Donc, dans
1 min 45 s, c'est peut-être de revenir sur cette pression
démographique qui fait en sorte que vous recommandez que les gens aient plus
recours à des régimes privés. Et dans la minute aussi, revenir sur le droit de
vote, que je trouve intéressant, on n'en a pas beaucoup parlé, je pense que...
dans d'autres présentations. On a une minute, je vous laisse...
M. Berger (Pierre) : Bien, je
vais commencer par le droit de vote. Actuellement, les personnes qui sont sous
tutelle ont droit de vote. Les personnes qui sont sous mandat de protection,
même si l'inaptitude est totale, complète et permanente, ont aussi droit de
vote et... Mais les personnes sous curatelle, qui parfois ont des épisodes où
ils sont tout à fait capables de voter, et ce sont des personnes qui sont déjà
aptes à consentir à des soins, n'ont même pas la possibilité de voter. Le projet
de loi vient corriger cette erreur-là en soustrayant, finalement, les régimes
de curatelle, et qu'on ne parle que seulement de tutelle. Donc, c'est quand
même un progrès, là, pour l'exercice des droits, l'exercice des rôles civiques
des personnes, donc, pour les personnes qui sont en mesure de le faire.
Mme Weil
: Le recours
au régime privé, parce que vous voyez la pression comme tellement énorme, dans
les années à venir, qu'on ne pourra pas s'en sortir sans le recours au régime
privé.
M. Berger (Pierre) : C'est ça.
Donc, oui, des efforts doivent être faits pour favoriser les mandats de
protection et favoriser le recours des régimes privés, parce que les régimes
publics risquent de devenir très lourds, très coûteux, là.
Mme Weil
: Trop de
pression.
M. Berger (Pierre) : Et il y
a une démonstration, dans notre mémoire, là, qui explique un peu comment est-ce
que les coûts peuvent devenir assez importants, rapidement, parce que,
finalement, les régimes vont être de plus courte durée, et c'est au début que
ça coûte cher.
Mme Weil
: Il reste
10 secondes. Le rôle social. J'aime bien... en une phrase, l'importance de
ce rôle social que vous...
M. Berger (Pierre) : Bien, le
rôle social, c'est la prise de position par le Curateur public pour des
personnes qui n'ont pas de voix. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien, ça complète le bloc avec le parti formant l'opposition officielle.
Et maintenant, je cède la parole à la députée de Sherbrooke. Allez-y.
Mme Labrie : Merci. Je
voudrais revenir sur la question de comment l'environnement influence le fait
d'être en situation de handicap ou de participation sociale, je pense que c'est
vraiment très important d'en parler. Vous avez donné un très bon exemple avec
l'escalier et l'ascenseur, on peut penser aussi à une personne qui a de la difficulté
à communiquer oralement, mais que... vous pouvez lui donner des outils informatiques,
par exemple, qui lui permettent de communiquer tout à fait facilement. Donc,
c'est vraiment quelque chose qui est relatif à l'environnement.
Je vais revenir sur la question de l'assemblée
de parents, d'alliés ou d'amis. On a un groupe qui nous a mentionné son
inquiétude, parce que ce serait possible, dans le projet de loi, de dispenser
de la convocation de cette assemblée-là. C'est un peu ce dont parlait ma collègue
de Westmount—Saint-Louis. Dans la mesure où c'est déjà prévu que ça peut être
réduit, le nombre de cinq personnes, pour cette assemblée-là, est-ce que vous
pensez qu'on devrait carrément rayer le paragraphe qui dit qu'on peut se
dispenser de cette assemblée, ou c'est quand même important de garder la
possibilité de se dispenser de l'assemblée?
M. Berger (Pierre) : Bien,
s'il y a une démonstration qui est faite que c'est impossible, je ne pourrai
pas empêcher la possibilité d'obtenir un régime de protection d'une personne
qui en a besoin, là, donc... Je comprends peut-être mal la question.
Mme Labrie : Dans le sens où,
avec les moyens qu'on a à notre disposition, y compris les moyens pour faire en
sorte que des gens puissent se rassembler à distance, par exemple, par visioconférence,
qu'on ne parle pas seulement de parents, mais également d'alliés ou d'amis,
est-ce que c'est vraiment possible qu'on ne puisse pas rassembler au moins deux
ou trois personnes, disons? Parce qu'on peut déjà réduire le nombre de cinq.
M. Berger (Pierre) : Bien, ça
existe. Ça existe, qu'il y a des problèmes.
Mme Labrie : O.K. Il y a des
situations où aucun...
M. Berger (Pierre) : Il y a
des situations où des personnes sont complètement isolées. Il y a des
situations où des personnes ont des avoirs et il n'y a personne en héritage, il
y a des situations qui... effectivement, il y a des personnes qui n'ont pas de
réseau social du tout.
Mme Labrie : O.K. O.K. Donc,
c'est une disposition qui est importante quand même, malgré les réserves qu'on
peut avoir. O.K., bien, ça répond. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour son
bloc d'échange. Allez-y.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup. Bonjour à vous deux, merci de votre présentation. Petit
commentaire, je pense aussi que le Curateur public devrait pouvoir jouer un
rôle public dans des débats de société, parce qu'il représente énormément de
gens. J'avais eu certains échanges, justement, sur la question de l'aide à
mourir, avec le précédent curateur, puis effectivement je pense que vous
soulevez un point d'intérêt qui n'est sûrement pas tombé dans l'oreille d'un
sourd.
Pour ce qui est de la question du
caractère évolutif pour la tutelle, le groupe précédent nous a fait la même
demande, puis je pense qu'on reçoit ça avec beaucoup d'ouverture. J'aimerais
juste que vous nous donniez peut-être des exemples, dans les gens que vous représentez...
Mme
Hivon
:
...dans l'oreille d'un sourd. Pour ce qui est de la question du caractère
évolutif pour la tutelle, le groupe précédent nous a fait la même demande puis
je pense qu'on reçoit ça avec beaucoup d'ouverture, j'aimerais juste que vous
nous donniez peut-être des exemples dans les gens que vous représentez dans
votre association pour lesquels ça pourrait être pertinent d'avoir quelque
chose qui n'est pas coupé au couteau aux trois ans, cinq ans puis qui pourrait
évoluer. On le comprenait pour, par exemple, des gens âgés en perte cognitive,
mais pour vos situations, à vous.
Mme Tremblay (Isabelle) : Il y
a toutes les maladies dégénératives aussi qui apportent des handicaps et des
limitations aux personnes qui vont justement perdre des capacités au fil des
années. Donc, pour ces... si on pense à la sclérose en plaques, entre autres,
ça peut être une catégorie de clientèle où la tutelle évolutive va être
appropriée pour ces clientèles-là. Il y a en a quand même d'autres, là,
maladies évolutives.
Mme
Hivon
: Puis
est-ce qu'en ce moment vous diriez que du fait que c'est tout l'un tout l'autre
ça peut retarder le moment où on va demander un régime de protection, dans
l'état actuel des choses.
Mme Tremblay (Isabelle) :
Retarder ou carrément ne pas le demander.
Mme Hivon
: Le
contourner.
Mme Tremblay (Isabelle) :
Absolument. C'est pour ça que ça va être super important que les parents, les
familles soient bien informées. Nous, on avait même eu l'idée qu'il y ait
peut-être, pendant une certaine période, une ligne téléphonique que le Curateur
pourrait répondre à certains questionnements.
J'ai eu une question d'un parent, d'une
mère qui amène sa fille à tous les trois mois, avoir une injection de Depo-Provera,
sa fille qui est majeure, mais pour ne pas qu'elle tombe enceinte. Est-ce
qu'elle va pouvoir encore le faire parce qu'elle, elle n'a jamais voulu aller
faire une demande pour un régime de protection pour sa fille parce que c'était
trop complexe, parce qu'il y avait des coûts et bon, pour toutes sortes de
raisons. Alors, pour l'avenir, si les régimes sont moins compliqués, est-ce
que... Qu'est-ce qu'elle va faire? Je pense qu'il y aurait... ce serait quand
même bien qu'il y ait une ligne au début, là, dans les premiers mois de
l'implantation parce que, vous savez, c'est un changement majeur au niveau des
régimes. Les gens ne s'y retrouvaient pas dans les anciens. Il faudrait qu'ils
s'y retrouvent dans les nouveaux... dans les nouvelles avenues de protection.
Mme
Hivon
:
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut l'échange. Je ne sais pas si c'est à cause de la nature du projet de
loi, mais les échanges sont pleins de douceur et de compassion. Je trouve ça
plutôt agréable, je dois vous dire. Merci beaucoup, alors, pour votre
contribution aux travaux.
Nous suspendons jusqu'à 19 h 30.
Bon souper à tout le monde.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) :
La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux, et je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques ou le mode vibratoire. La commission — chut,
chut, chut — est réunie afin de poursuivre les consultations particulières
et les auditions publiques sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant le
Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et
diverses dispositions en matière de protection des personnes.
Ce soir, nous entendrons l'Office des personnes
handicapées. Je vous souhaite donc la bienvenue, à vous, les représentants de
l'Office des personnes handicapées du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé. À une minute de la fin, je vais vous faire un signal vocal afin
de vous inviter à conclure. Débutez par vous présenter, puis tout de suite,
allez à votre exposé. Bienvenue.
M. Trépanier (Martin) :
Bonsoir, je suis Martin Trépanier, président du conseil d'administration de
l'Office des personnes handicapées du Québec. Je suis accompagné ce soir,
immédiatement à mes côtés, de notre directrice générale, Mme Anne Hébert, et de
Mme Céline Marchand, conseillère au mandat interministériel. Donc, Mme la
Présidente, M. le ministre, mesdames, députées et membres de la commission,
merci infiniment de nous avoir invités à venir échanger avec vous sur un sujet
aussi sensible que celui de la protection des personnes vulnérables.
Vous le savez déjà, mais je crois qu'il
est à propos et toujours bien de rappeler que l'Office des personnes handicapées
est un organisme gouvernemental qui a pour mission de travailler à accroître la
participation sociale des personnes handicapées. Donc, à ce titre, il soutient
et conseille le gouvernement, comme ce soir, sur tout sujet, initiative, projet
de loi, pouvant avoir un impact sur les personnes handicapées, leurs proches ou
leur famille. Donc, c'est important de le rappeler.
Également, il est très important de
rappeler également que l'Office des personnes handicapées, depuis 40 ans, tire
son expertise, parce que c'est bien beau de conseiller, mais il faut quand même
apporter des conseils qui se tiennent et aller les chercher au bon endroit...
donc, pendant 40 ans, l'office, depuis sa création, a développé son expertise à
travers quatre sources principales, je dirais, ce qui lui permet d'avoir
justement une expertise unique et singulière.
De ces quatre sources... sources, pardon,
il y a naturellement le soutien direct que l'office apporte aux personnes
handicapées. Juste pour vous faire un ordre de grandeur, l'office accompagne
environ... donc, dernier exercice... 4 500 personnes, pour plus de
20 000 interventions annuellement.
Également, l'office tire son expertise
d'actions qu'il pose en collaboration avec des organisations gouvernementales,
civiles, municipales, communautaires, privées.
Également, il tire son expertise de
projets de recherche et d'évaluation. Il y a souvent des... tous nos rapports
d'évaluation sont en ligne, et parfois déposés également à l'Assemblée
nationale.
Mais, je tenais à le mentionner également,
il tire son expertise de son conseil d'administration, 16 des membres votants
du conseil d'administration, dont 11 des 16 membres votants sont des personnes
handicapées elles-mêmes ou des parents, et quatre autres de ces personnes sont des
représentants du monde patronal, du monde syndical, des ordres professionnels
et du mouvement associatif des personnes handicapées. Donc, c'est sur cette
base d'expertise que nous venons, ce soir, appuyer très fermement ce projet de
loi.
Nous considérons que c'est un projet
extrêmement novateur, qui pourrait même loger à l'enseigne de ce qu'on appelle
des projets dits sociétaux, donc à caractère humain, et qui, nous pensons bien,
devrait positionner très favorablement le Québec en... sur la barre des plus
élevés, parmi les sociétés les plus ouvertes en termes de protection des
personnes vulnérables ou des personnes ayant besoin d'assistance.
Nous croyons également que ce projet de
loi aura des retombées positives pour un grand nombre de personnes handicapées,
leur permettant d'exercer leurs droits civils, leurs droits de citoyens, le
plus longtemps possible et également qu'ils devraient...
M. Trépanier (Martin) : ...en
termes de protection des personnes vulnérables ou des personnes ayant besoin
d'assistance. Nous croyons également que ce projet de loi aura des retombées
positives pour un grand nombre de personnes handicapées, leur permettant
d'exercer leur droit civil, leur droit de citoyen le plus longtemps possible,
et également qu'il devrait faire en sorte d'éloigner ou d'éradiquer, tant que
faire se peut, tous les risques et les situations d'abus, de maltraitance ou
d'exploitation de ces personnes. Et pour vous expliquer plus à fond notre
position, je vais demander, si vous permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Trépanier (Martin) : ...à
Mme Hébert de poursuivre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme Hébert, poursuivez.
Mme Hébert (Anne) : Merci.
Vous comprenez, suite aux propos de M. Trépanier, qu'on appuie, avec
enthousiasme, le projet de loi n° 18. Comme le mentionne notre président,
là, ce projet de loi a un potentiel très élevé d'améliorer, de faciliter la vie
des personnes handicapées, de leurs familles et de leurs proches. Il y a deux
éléments particulièrement porteurs du projet de loi qui justifient notre
position ou notre affirmation, premièrement, l'instauration d'un seul régime de
protection personnalisé. Celui-ci va permettre d'offrir une protection modulée
en fonction de l'évolution des besoins de la personne inapte, tout en
respectant davantage leur autonomie. C'est le premier élément, pour nous, qui
est très important.
Le deuxième, c'est la mise en place d'une
mesure d'assistance au majeur qui va être un moyen additionnel, un nouveau
moyen à la disposition de plusieurs personnes handicapées afin qu'elles
puissent obtenir le soutien, dont elles ont besoin, pour exercer pleinement
leurs droits. Cette mesure va faciliter aussi le rôle des proches des personnes
handicapées qui, jour après jour, veillent à différentes affaires
administratives de celles-ci.
Nous allons prendre un exemple très précis
d'une personne majeure qui a une légère déficience intellectuelle. Cette
personne est suffisamment autonome, elle n'a pas besoin de faire l'objet d'un
régime de protection, elle peut travailler, se déplacer, participer à des
activités de loisirs, mais, toutefois, elle peut avoir besoin de conseils
lorsqu'il est temps de prendre des décisions, comme de comprendre les clauses
d'un contrat ou de gérer ses avoirs ou de faire des placements. La mesure
d'assistance, ça va permettre justement à cette personne de bénéficier de
l'appui d'une personne de confiance dans son entourage, qui va l'aider à
comprendre puis à prendre des décisions éclairées. Et ça, c'est important de le
souligner, cette aide-là va pouvoir se faire sans qu'aucune démarche juridique
ne soit nécessaire. Et souvent les parents sont confrontés à cette décision-là
de prendre des mesures juridiques alors que, parfois, elles ne sont pas
nécessaires. Donc, du coup, la mesure d'assistance va faciliter la vie de la
personne qui fournit ce soutien ou cet accompagnement puisqu'elle sera reconnue
formellement, et que son nom sera inscrit dans un registre accessible aux
ministères et aux organismes publics ainsi qu'aux prestataires de services.
Donc, la personne assistante pourra jouer efficacement son rôle d'intermédiaire
et de soutien auprès de la personne aidée.
Nous voulons saluer par ailleurs, puis
nous avons eu plusieurs discussions qui précèdent le dépôt du projet de loi, on
veut saluer les différents mécanismes qui sont présents dans le projet de loi
pour faire en sorte que la personne assistée demeure protégée en tout temps
contre l'abus et la maltraitance, ça a été une préoccupation dans nos
discussions, puis on salue la présence de ces mécanismes-là. Et j'insisterais particulièrement
sur le fait que le projet de loi s'inscrit en continuité, en cohérence avec la
Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur
intégration scolaire, professionnelle et sociale.
D'ailleurs, il y a une de ces orientations
de cette loi-là qui vise à favoriser l'autonomie des personnes handicapées et
de leur participation à la prise de décision individuelle et collective les
concernant. Elle s'appuie également... le projet de loi s'appuie également sur
la politique gouvernementale à part entière, dont l'un des défis est une
société respectueuse des choix, des besoins des personnes handicapées et de
leurs familles. Mais je voudrais aussi souligner que le projet de loi s'inscrit
en cohérence avec la convention collective aux droits des personnes
handicapées, adoptée en 2006 par — convention relative, j'ai dit
collective, je me suis trompée — l'importance de respecter la
capacité juridique pour tous sur la base de l'égalité avec les autres et
notamment réaffirmer. Puisque des régimes de protection font obstacle à toute
reconnaissance de cette capacité, la convention prône davantage la mise en
place de mesure de prise de décision assistée, et c'est justement ce que
propose le projet de loi. Il s'inscrit, à vrai dire, dans la même lignée et
dans la même logique de la loi et de la politique gouvernementale évoquées
précédemment.
• (19 h 40) •
Ce projet de loi permettra, comme a
mentionné M. Trépanier en introduction, de positionner le Québec à
l'avant-garde en ce qui concerne la protection et l'assistance des personnes en
situation de vulnérabilité. Vous comprenez, là, que l'office appuie donc le
projet de loi, parce qu'on considère qu'il peut avoir des effets bénéfiques,
mais je voudrais apporter la question...
Mme Hébert (Anne) :
...mentionné M. Trépanier en introduction, de positionner le Québec à l'avant-garde
en ce qui concerne la protection et l'assistance des personnes en situation de
vulnérabilité. Vous comprenez, là, que l'office appuie donc le projet de loi, parce
qu'on considère qu'il peut avoir des effets bénéfiques. Mais je voudrais
apporter la question de sa mise en oeuvre.
Pour nous, il est aussi important pour
l'office que les mesures puissent être appliquées de façon pérenne et que le projet
de loi puisse être déployé à son plein potentiel. Puis, pour ça, il va falloir
penser à mettre en place des moyens pour y arriver puis aussi de suivre de près
son implantation. En ce sens, on salue les investissements qui ont été annoncés
dans le dernier budget du Québec visant à appuyer une telle réforme...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste moins d'une minute.
Mme Hébert (Anne) : ...et je
voulais surtout souligner, peut-être en conclusion, qu'il y a eu un travail en
amont fait entre l'office et le curateur pour s'assurer, là, d'une prise en
compte de certaines préoccupations, notamment sur la protection. Le curateur
est même venu à une séance du conseil d'administration. Il a pu échanger avec
nos membres sur des ajustements possibles, puis ça a été répondu. Puis je peux
vous assurer de la collaboration de l'office dans la mise en oeuvre. On est
assurés, là, qu'on va pouvoir participer au comité de transition, donc on va...
notre collaboration est assurée pour vraiment suivre de près. On est
disponibles pour aussi donner de l'information aux personnes handicapées... et
expliquer le projet de loi, mais aussi on veut aussi participer activement aux
suites de la mise en oeuvre, mais aussi, je dirais, au suivi de
l'implantation...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
Mme Hébert (Anne) : ...pour
être capables de mesurer les résultats. Donc, en conclusion, on appuie
fermement le projet de loi, et vous pouvez compter sur notre collaboration pour
la mise en oeuvre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Merci de vous être déplacés, d'être... bien, d'abord d'avoir
travaillé sur votre mémoire, de vous être déplacés ici, de venir nous exprimer
votre point de vue qui, je comprends, est très favorable au projet de loi. Je
suis content d'entendre ça, mais je suis content aussi de voir que vous
apportez quand même certaines préoccupations. En fait, je dirais, là, à mon
sens, la seule préoccupation que vous soulevez, c'est au niveau de la capacité
du réseau de la santé de livrer et puis au niveau des ressources, du
financement du curateur, qui va changer de nom.
Il y a tout de même, vous l'avez dit,
14,8 millions de dollars qui ont été consentis pour mettre ça de l'avant.
Est-ce que ça vous rassure... Cette injection d'argent là, est-ce que ça vous
rassure tout de même sur la volonté du gouvernement? Est-ce que, ça, ça vient
vous rassurer?
Mme Hébert (Anne) : Ça nous
rassure, puis on a salué ces investissements-là. Mais notre préoccupation, pour
que ça soit pérenne — parce que, bon, ce qui est prévu, c'est cinq
ans — il va falloir vraiment suivre, monitorer un peu l'implantation
de cette réforme-là pour que, tout au long, on puisse s'assurer que ces moyens
soient disponibles puis réajuster le tir si on veut que le projet de loi donne
tout l'impact, là, le potentiel d'impact positif qu'il a. Donc, on insiste sur
suivre l'implantation puis ajuster les moyens. Certaines dispositions ont
besoin que cette perspective-là d'ajustement puis de suivi soit présente.
M. Lacombe : C'est ce qu'on
compte faire, une évaluation après... disons au bout de cinq ans, là, dans la
quatrième année, c'est ça dont on parlait, pour être capables d'y arriver à
cinq ans. Donc, c'est un point intéressant.
J'ai envie... Question facile, peut-être,
pour vous ou pas, je ne sais pas. Mais vous saluez le projet de loi, bon, vous
dites que ça va faciliter la vie des gens au nom de qui vous parlez.
Pouvez-vous me donner un exemple concret? Comment ça va faciliter la vie des
gens que vous représentez?
Mme Hébert (Anne) : Tu sais,
il y a certaines personnes représentant des personnes, là, des assistants, là,
non officiels, là, qui font des démarches au nom de la personne puis se butent
au fait que légalement, ces personnes-là ne représentent pas la personne, puis
elles font des démarches, puis elles se disent : Ah! Tu sais, vous ne pouvez
pas représenter, parler au nom de la personne, donc c'est à recommencer. Ça
fait que, ça, le fait que le rôle d'assistant va être reconnu, ça va aider la
personne, là, assistante dans les démarches qu'elle va faire au nom... avec la
personne ou au nom de la personne.
M. Lacombe : Ça vient leur
donner une légitimité?
Mme Hébert (Anne) :
Exactement.
M. Lacombe : Est-ce que vous
diriez que ça va leur enlever un poids sur les épaules?
Mme Hébert (Anne) : Bien, ça
va... Ils n'ont pas à recommencer des démarches, là, tu sais. Ils le font au
nom de la personne, mais légalement, ils n'avaient pas, tu sais, vraiment de
statut, mais là ça va être plus formellement reconnu, là, qu'ils puissent le
faire, donc ça va aider dans le travail d'accompagnement de ces personnes-là.
M. Lacombe : Les échanges avec
les...
Mme Hébert (Anne) : Oui.
M. Lacombe : ...les organismes
gouvernementaux, entre autres.
Mme Hébert (Anne) : Oui.
M. Lacombe : Je voulais aussi
vous poser une question, avoir votre avis sur les personnes isolées. On
comprend qu'il y a des gens qui dans leur vie quotidienne sont plus isolés que
d'autres...
Mme Hébert (Anne) : dans le
travail d'accompagnement de ces personnes-là.
M. Lacombe : Les échanges avec
les organismes gouvernementaux entre autres.
Mme Hébert (Anne) : Oui.
M. Lacombe : J'ai... Je
voulais aussi vous poser une question, avoir votre avis sur les personnes
isolées. On comprend qu'il y a des gens qui, dans leur vie quotidienne, sont
plus isolés que d'autres, qui ne peuvent peut-être pas compter sur une famille
immédiate qui est présente, des amis qui sont présents. Des gens qui auraient quand
même besoin de l'éventuelle mesure d'assistance qu'on veut mettre de l'avant.
Avez-vous une idée de qui pourrait représenter ou en fait qui pourrait assister
ces gens-là qui ont un besoin, mais qui sont isolés?
Mme Hébert (Anne) : Bien, il
y a beaucoup de groupes communautaires qui pourraient le faire. Il faut
l'évaluer, ça, je pense dans la période... au comité de transition, dans la
période de transition, il faudrait comme se pencher précisément quel type de
collaboration il pourrait y avoir avec certains groupes communautaires.
Puis je vous dirais qu'on va se poser
nous-mêmes à l'office cette question-là. Parce qu'on a un rôle d'accompagnement
des personnes dans leur démarche pour obtenir des services... qu'on pourrait
être complémentaires à d'autres groupes dans ça... en continuant de jouer notre
rôle d'accompagnement. Il faut y réfléchir, mais il y a beaucoup de ressources
qui pourraient être mises à profit s'il y a un soutien à ces ressources-là pour
le faire. Puis nous on pourrait aider le Curateur à identifier ces
ressources-là, essayer de voir quel type de collaboration pourrait s'établir.
M. Lacombe : Quand vous parlez
de ressources, je suis curieux, je suis vraiment intéressé de savoir...
Mme Hébert (Anne) : Bien, il
y a des ressources communautaires qui font déjà ce travail-là d'assistance, là,
qui rejoignent des personnes plus isolées pour... tu sais, qui sont en contact
avec ces personnes-là de différentes manières. Il y a des personnes aussi qui
appellent à l'office puis qu'on sent qu'elles sont isolées socialement, qui
n'ont pas beaucoup de ressources, puis nous, on peut jouer un rôle de
référence. On peut les aider à trouver une forme d'accompagnement. Nous, on
peut continuer... ce que je veux dire, nous, on peut continuer à les
accompagner dans leurs démarches pour obtenir des services, mais quand c'est dans
les activités de la vie quotidienne, certains gestes quotidiens, on ne le fait
pas, mais on peut les référer aux bonnes ressources puis trouver quelqu'un qui
pourrait jouer ce rôle-là.
M. Lacombe : Parce que c'est
un beau casse-tête quand même en ce sens où il y a des personnes qui sont
isolées. On ne souhaite pas non plus que la mesure d'assistance se transforme
en une situation où on aurait des assistants de carrière, là, où on
professionnaliserait cette fonction-là. Ce n'est pas du tout l'objet du projet
de loi, ce n'est pas du tout l'intention. Donc là, il y a véritablement un défi
de mettre en relation des gens qui ont peut-être déjà un lien, un lien de
confiance.
Mme Hébert (Anne) : C'est ça,
mais... On reçoit... On a un petit programme de subvention aux organismes de
promotion puis on reçoit souvent des demandes de soutien, ce n'est pas des gros
montants, d'initiatives de ce genre-là qui, là... les gens veulent être
capables d'assister, là, tu sais, des personnes qu'ils représentent, là,
collectivement. Je pense des fois des coups de pouce sans professionnaliser le
rôle d'assistant, des fois, des coups de pouce à certaines organisations
pourraient aider à ce qu'ils se structurent un peu, là.
M. Lacombe : C'est clair...
Mme Hébert (Anne) : Mais
c'est à envisager, on n'a pas pensé nécessairement... c'est une question à
regarder clairement puis à voir comment on peut le faire, mais oui, il y a un
défi là, là, pour les personnes les plus isolées. On a actuellement, là, même
s'il n'est pas question du projet de loi n° 18, on a quand même ce défi-là
actuellement de rejoindre ces personnes-là.
M. Lacombe : Donc vous êtes
prête... j'ai entendu que vous étiez prête...
Mme Hébert (Anne) : On est
prêt à collaborer de très près avec le Curateur puis de regarder les avenues
possibles puis comment on pourrait le faire.
M. Lacombe : Oui, parce qu'on
va avoir un défi, là, ça va être intéressant d'y réfléchir, puis j'aimerais
peut-être aussi avoir la chance de vous entendre sur le mandat de protection.
Ce qu'on amène, c'est en renforcement des mesures, là, pour que les gens soient
encore plus protégés, c'est-à-dire l'obligation d'effectuer un inventaire et
puis toute la notion de reddition de comptes, ou si on n'en veut pas, on devra
y renoncer expressément. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Avez-vous un avis
là-dessus?
Mme Hébert (Anne) : Bien
nous, on... L'avis qu'on a, c'est qu'on aime l'aspect modulé, là, du régime de
protection, qu'il soit, tu sais, plus personnalisé, qu'il s'ajuste aux
situations des personnes. On a eu des discussions avec le conseil
d'administration sur certains éléments de protection. On a été très rassurés,
là, dans la discussion, par les précisions qui nous ont été données par le
Curateur, que... On n'a pas une idée plus précise que... J'insisterais sur
l'aspect modulation de la situation, de la tutelle, oui.
M. Lacombe : Mais là, vous
parlez de la tutelle...
Mme Hébert (Anne) : Oui, oui.
J'ai mal compris votre question.
M. Lacombe : Moi, je me
demandais, et peut-être que ce n'est pas le cas, mais je tente ma chance, parce
que je serais vraiment intéressé de savoir ce que vous pensez du... de ce qu'on
amène pour le mandat de protection...
Mme Hébert (Anne) : O.K.
• (19 h 50) •
M. Lacombe : ...l'obligation
de produire un inventaire et puis ensuite la notion de reddition de comptes à
laquelle on doit renoncer expressément si on souhaite ne pas l'avoir. Ça ajoute
une forme de protection, ça amène de la cohérence, mais je me demande...
Mme Hébert (Anne) : J'avais
mal compris votre question, mais...
M. Lacombe : ...de protection,
l'obligation de produire un inventaire et puis ensuite la notion de reddition
de comptes à laquelle on doit renoncer expressément si on ne souhaite pas
l'avoir. Ça ajoute une forme de protection, ça amène de la cohérence, mais je
me demande...
Mme Hébert (Anne) : J'avais
mal compris votre question, mais, si vous m'autorisez, Mme Marchand pourrait
répondre plus précisément suite aux discussions qu'on a eues avec notre conseil
d'administration.
Mme Marchand (Céline) : Oui.
En effet, bien, dans le mémoire, on précise... Ce n'est pas un aspect sur
lequel on s'est beaucoup penchés, mais on a quand même regardé les dispositions
du projet de loi en lien avec le mandat de protection, et, effectivement,
l'ajout de certaines obligations faites au mandataire, pour nous, c'étaient des
aspects très positifs où on vient protéger davantage le mandant en encadrant
les obligations du mandataire, en ajoutant des obligations.
Pour nous, c'était un aspect important parce
qu'il va sans dire, là, que, les personnes handicapées, plusieurs font des
mandats de... en cas d'inaptitude, des mandats de protection, puis ça vient
ajouter, à mon avis, à l'ensemble des mesures déjà sur le mandat de protection.
Puis, je pense, c'était aussi une demande, là, qui était faite par des... par
certains groupes, à l'effet de consolider ou d'améliorer les différentes
mesures, là, autour du mandat de protection.
Pour nous, en tout cas, ça nous apparaissait...
On n'en a pas fait une étude exhaustive, là, on va être bien francs, mais on
l'a souligné dans notre mémoire comme étant des mesures importantes, là,
d'amélioration du mandat de protection dans les obligations qui sont faites notamment
au mandataire.
M. Lacombe : Merci beaucoup.
Merci pour vos réponses.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a un ou une... Oui, le député de Mégantic désire prendre la parole.
Allez-y.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste six minutes.
M. Jacques : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir.
M. Jacques : Bonsoir, Mme
Hébert, Mme Marchand et M. Trépanier. Dans votre mémoire, vous mentionnez que
l'office se dit très préoccupé de l'évaluation des services sociaux et de la
santé pour... dans les délais.
Pour évaluer des gens, les délais sont
très longs. Avez-vous des solutions ou des idées pour pouvoir faire avancer ces
dossiers-là, puis que ça se fasse plus rapidement et de meilleure façon?
Mme Hébert (Anne) :
Actuellement, on travaille sur un très gros projet qui est soutenu par le Secrétariat
du Conseil du trésor, un projet d'optimisation qui vise à simplifier les
démarches des personnes handicapées pour avoir accès aux programmes et
services. Et ce qu'on veut faire, si je résume bien, c'est diminuer le nombre
de formulaires à compléter qui exigent les mêmes évaluations, puis il y a des
formulaires très différents. Ça fait qu'on veut réduire le nombre de
formulaires qui exigent des attestations.
Là, il faut comprendre que les personnes
handicapées puis leur famille, là, sont vraiment confrontées actuellement à des
démarches répétitives, de nombreuses démarches répétitives. Il faut toujours, à
chaque programme, fournir une attestation de déficience et incapacité, et puis
ça, ça fait une pression sur le réseau de la santé et des services sociaux parce
qu'à chaque fois il faut aller voir des professionnels... puis c'est répétitif.
Donc, on fait un... On est actuellement,
là, à regarder très, très concrètement le... à regarder les passerelles d'accès
entre les programmes qu'on peut créer, réduire ces démarches-là pour réduire
les demandes auprès de santé et services sociaux pour l'attestation, là, des
déficiences et incapacités.
Donc, ça serait une façon de libérer du
temps pour les professionnels, qui pourraient faire les attestations
nécessaires, là, pour la... l'évaluation psychosociale. Ils seraient libérés un
peu plus de ça.
Donc, c'est de la façon actuellement qu'on
l'aborde. On le prend par l'accès aux autres programmes, réduire les démarches
nécessaires pour avoir... qu'il y ait moins de pression sur le système de santé
et des services sociaux. Là, on est très actifs actuellement sur ça, mais, en
même temps, on est conscients que ça ne réglera pas tout le problème de la
disponibilité des professionnels, puis là c'est une préoccupation.
Il y a peut-être quelque chose à évaluer
plus précisément, particulièrement dans le cadre de la mise en oeuvre du projet
de loi. Il va falloir examiner ça d'une manière très précise, le temps requis,
les délais qui existent. Est-ce qu'il y a des disparités régionales? Est-ce
que... puis pour être capables de documenter ça pour ajouter des ressources, si
elles sont nécessaires, puis à savoir quelle hauteur.
Donc, je pense, c'est un aspect très
important à considérer dans les travaux de mise en oeuvre du projet de loi, cet
aspect-là. Même si on va essayer d'agir sur un autre plan, bien, ça ne sera pas
suffisant.
M. Jacques : Est-ce que c'est
ajouter des ressources ou donner le privilège à plusieurs ressources d'être
capables de faire le même travail si c'est un travailleur social ou autre chose
ou...
Mme Hébert (Anne) : Ça serait
embêtant, pour nous, de se prononcer... d'autres ressources qui seraient aptes
à le faire, mais c'est quelque chose qu'il faut peut-être envisager. C'est sûr
que, quand on parle d'évaluation...
M. Jacques : ...plusieurs
ressources, d'être capables de faire le même travail si c'est un travailleur
social ou autre chose ou...
Mme Hébert (Anne) : Ça serait
embêtant, pour nous, de se prononcer... d'autres ressources qui seraient aptes
à le faire, mais c'est quelque chose qu'il faut peut-être envisager. C'est sûr
que, quand on parle d'évaluation
de la situation, il faut une certaine rigueur
là-dedans, puis ça a des conséquences, hein, importantes pour la personne. Mais
on n'a pas de... On peut examiner ces possibilités-là avec une certaine
ouverture, l'ouvrir, peut-être, à plus de professions dans la mesure où, tu
sais, l'évaluation est faite, qu'on nous assure qu'elle est faite avec la
rigueur nécessaire compte tenu des impacts qu'elle a sur la vie de la personne.
Mais je pense que l'ajout des ressources, c'est quand même important à
considérer dans le cadre de la mise en oeuvre.
M. Jacques : Parfait. Dans un
autre ordre d'idées, là, quelle mesure pourrait être mise en place dans le
cadre de la réforme proposée pour faciliter l'intégration socioéconomique des
personnes en situation de handicap?
Mme Hébert (Anne) : Il y a beaucoup
de choses à faire. C'est très large comme question. Mais je vous dirais, la
première chose qu'on... L'office fait, depuis plus de 40 ans, la promotion
de l'approche individualisée et coordonnée du plan de service. C'est qu'on regarde
la personne dans son ensemble, tous ses besoins, puis il y a des moments de planification
de ses besoins, qu'on anticipe ça, qu'on ait cette vue d'ensemble là puis qu'on
mette... qu'on planifie les services. Mais quand on parle de participation sociale
ou de participation socioéconomique, il faut qu'il y ait différents services
disponibles, il faut qu'il y ait du transport, il faut qu'il y ait des stages
en milieu en travail, il faut qu'il y ait des services socioprofessionnels pour
ceux qui ne sont pas capables d'intégrer tout de suite le marché du travail,
pour développer leurs activités ou pour avoir des activités valorisantes. Donc,
tous ces services-là sont très importants, mais il faut avoir une vue
d'ensemble des besoins de la personne puis essayer de trouver à même les
ressources qui existent, là, les services qui existent, planifier l'accès à ces
ressources-là.
Je dirais... J'insisterais sur...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste moins d'une minute au bloc d'échange.
Mme Hébert (Anne) :
...l'accompagnement individuel, tu sais. On peut regarder la protection, mais
il faut avoir un accompagnement individuel puis regarder toutes les dimensions
de la vie de la personne, de son parcours de vie puis se préoccuper puis
planifier les services en conséquence.
M. Jacques : Il y a déjà
des... il y a des entreprises présentement, là, qui commencent à intégrer ces
personnes, dont Coup de pouce dans notre région qui intègre les personnes
handicapées et des personnes avec des déficiences intellectuelles assez... pas
lourdes, là, mais des gens...
Mme Hébert (Anne) : ...le
gouvernement a adopté...
La Présidente (Mme Chassé) :
En 20 secondes. Allez-y.
Mme Hébert (Anne) : Le
gouvernement a adopté récemment la Stratégie nationale pour l'intégration et le
maintien en emploi. Puis il y a des mesures pour inciter les... tu sais,
soutenir, accompagner les employeurs pour intégrer des personnes handicapées.
Puis il y a aussi un rehaussement de la mesure du contrat d'intégration au travail
puis des programmes des entreprises adaptées qui...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Hébert (Anne) : ...jouent
un rôle important dans l'intégration de travail de ces personnes-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie. Ça conclut le bloc avec le parti formant le gouvernement. Je
cède maintenant à la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation puis votre présence avec
nous aujourd'hui.
On parle de... Vous avez abordé un peu le
sujet, avec ma collègue, par rapport à l'accès à santé-services sociaux, etc.
Quelles sont les démarches actuelles que la communauté vit quand ils ont besoin
de services, que ce soit avec la curatelle, curateur public ou autre, puis
juste pour la communauté, — parce qu'on voit qu'on a vraiment besoin
de bonifier — mais c'est quoi la réalité du terrain aujourd'hui?
• (20 heures) •
Mme Hébert (Anne) : Je disais
tout à l'heure que les personnes handicapées et leurs familles sont confrontées
à des démarches lourdes et répétitives. Je pense que c'est ça qu'il faut
retenir, c'est-à-dire il y a... Au Québec, on peut s'enorgueillir du fait qu'on
a beaucoup de mesures pour soutenir la participation sociale des personnes handicapées.
On parle de 247 mesures qui existent au Québec. Cependant, ces mesures-là,
là, elles ont chacune leur propre critère d'admissibilité, chacune leur
formulaire, demande des preuves, des évaluations qui leur sont propres. Et dans
la vie de parent ou d'adulte, bien, ils sont confrontés à tout ce système-là,
trouver d'abord l'information et les mesures existantes, tu sais, se renseigner
sur tout ce qui a à faire, puis après aller chercher... compléter tous ces
formulaires-là, faire toutes les démarches. Donc, ça, on nous l'a dit sans
cesse, que c'est lourd et répétitif, d'où l'importance qu'on met, là, depuis un
an, là, très intensément, au projet de simplification pour réduire ce nombre de
démarches là, réduire le nombre de formulaires, réduire le nombre d'exigences,
là, d'attestations, pour simplifier la vie des familles et des personnes
handicapées. Puis c'est important que l'information soit facilement disponible,
mais que les personnes, là, j'insiste, qu'elles soient accompagnées dans leurs
démarches quand elles en ont besoin pour se retrouver dans ce dédale-là. Mais
on va travailler fort pour essayer de simplifier ça puis de réduire...
20 h (version non révisée)
Mme Hébert (Anne) : ...personnes
handicapées. Puis c'est important que l'information soit facilement disponible,
mais que les personnes, là, j'insiste, qu'elles soient accompagnées dans leurs
démarches quand elles en ont besoin pour se retrouver dans ce dédale-là. Mais
on va travailler fort pour essayer de simplifier ça puis de réduire le nombre
des démarches. Mais je pense qu'il faut retenir qu'actuellement, là, c'est
lourd et répétitif.
Mme Maccarone : Et si il
y a une réussite pour simplifier la façon qu'on dirige tous ces documents-là, est-ce
qu'on devrait avoir une inquiétude par rapport à l'accès aux professionnels
avec la modulation maintenant? Parce qu'on parle d'un autre type de service. La
façon qu'on va être réévalué, ça va se faire différemment. Est-ce que vous avez
des craintes par rapport à ça?
Mme Hébert (Anne) : Pas actuellement.
C'est-à-dire que c'est sûr que, dans les échanges qu'on a eus puis dans la
réflexion qu'on a faite, on est allé plus globalement, hein, sur le principe et
l'approche. Puis on a voulu se faire rassurer sur la protection, là, pour
éviter des situations d'abus ou de maltraitance et tout ça. Donc, on est allé
comme ça. Puis ces préoccupations-là, on va les... Puis on était rassuré de
continuer à travailler avec le curateur ou le futur protecteur. Donc, c'est des
préoccupations, là, qu'on va aborder plus précisément, là, dans ce contexte-là
pour s'assurer qu'il y ait... pour faciliter l'accès aux professionnels qui
peuvent faire des évaluations. Puis s'il faut élargir, comme je disais tout à
l'heure, bien, il faut l'examiner avec sérieux. Donc, on... Mais pour être
franche, là, on ne l'a pas abordé très précisément. Puis ça n'a pas été nécessairement
les préoccupations, là, lors de nos échanges soit avec le curateur ou avec
notre conseil d'administration.
Mme Maccarone : Vous avez
mentionné des actions visant à assurer la diffusion de l'information. Est-ce
que c'est complet qu'est-ce que vous demandez ici? Parce que j'ai remarqué que
vous n'avez pas parlé nécessairement de la formation. Parce qu'on parle d'un
changement total, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait intéressant
aussi?
Mme Hébert (Anne) : Oui.
Bien sûr, dans un premier temps, l'information, là. Il va falloir expliquer le
changement pour qu'il soit bien compris, que l'information soit donnée aux
personnes. Tu sais, il y a une importante gestion de changement à planifier
pour ça. Puis l'information, c'est la dimension, là, peut-être, la pus rapide à
faire, la plus... Tu sais, au moment de l'adoption du projet de loi, bien sûr,
la formation va être également importante. Et sur ça, là, on est prêts à
collaborer pour regarder les meilleurs moyens, les façons de faire, comment on
pourrait... quelles solutions seraient à mettre en oeuvre, là, sur la
formation. Puis j'insiste aussi sur le fait, information, formation puis accompagnement
des personnes aussi dans leurs démarches, s'il n'y a pas d'autres, tu sais,
s'il n'y a pas... pour les personnes isolées, là, qui ont peu de... qui ne
pourraient pas trouver facilement un assistant, mais qu'on se soucie de mieux
organiser l'accompagnement.
Mme Maccarone : Alors,
vous avez mentionné dans votre présentation que vous sentez vraiment un
changement total quand on parle de la maltraitance, côté plainte, etc. Puis,
nous aussi, on trouve que c'est vraiment un changement vers le positif. J'ai
entendu dire ce matin à Paul Arcand, à la radio, M. McSween, qui a parlé
de la maltraitance financière. Puis lui, il disait qu'il trouvait que le projet
de loi n° 18 n'allait pas assez loin, car les ordres professionnels, eux,
ils n'avaient pas la possibilité de divulguer ou de dire... de souligner qu'il
y avait quelque chose qui n'allait pas bien, parce qu'il y avait un respect
professionnel. Dans votre expérience dans la communauté dans laquelle vous
représentez, trouvez-vous que ça, ça serait une façon pour nous de bonifier le
projet de loi?
Mme Hébert (Anne) : Il
faut l'examiner avec sérieux, parce qu'il y a aussi de la confidentialité de la
situation. Il faut... Tu sais, des actes professionnels, il faut examiner ça,
mais il aurait peut-être façon d'inciter les gens à... Ce n'est pas dénoncer,
mais à inciter, à donner de l'information davantage pour sensibiliser les
personnes. Mais je vous dirais, sur ça, on n'y pas... Encore, tu sais, c'est
des questions qui vont venir avec l'implantation, qu'il va falloir regarder
sérieusement dans le... tu sais, au comité de... dans le comité de transition.
M. Trépanier (Martin) :
Un élément important au niveau de l'information qu'il ne faut jamais oublier,
il faut que l'information soit adaptée aux personnes et aux différentes
limitations. Donc, ça va être la même information pour tout le monde, mais pas
avec les mêmes médias ou les mêmes... médiums ou médias, là. Donc, pour une
personne aveugle, ça lui prend des... Ça peut être en braille, ça fait... Donc,
il faut adapter l'information pour s'assurer que ça se rende à chacune des
personnes handicapées visées.
Mme Hébert (Anne) : On
n'est pas fermés à l'idée d'ouvrir ça puis regarder comment ça pourrait se
faire, mais c'est un peu trop rapide pour se prononcer. Tu sais, je pense qu'il
faut le regarder en détail, les conséquences de faire ça.
Mme Maccarone : C'est
plus une question de savoir si vous étiez déjà confrontés avec cette
difficulté-là dans le passé, parce que je trouve l'idée intéressante puis je
comprends qu'il y a un élément de...
Mme Hébert (Anne) : ...on
n'est pas fermés à l'idée d'ouvrir ça puis regarder comment ça pourrait se
faire, mais c'est un peu trop rapide pour se prononcer, tu sais, je pense qu'il
faut le regarder en détail, les conséquences de faire ça.
Mme Maccarone : Plus une question
de savoir si vous vous étiez déjà confrontés avec cette difficulté-là dans le
passé. Parce que je trouve l'idée intéressante, puis je comprends qu'il y a un
élément de confidentialité, puis le respect de l'ordre, et je ne veux pas
aborder une sujet qu'il va être impossible de changer, mais vous, dans votre
position, ça se peut que le monde ont dit : Ce serait important parce que
j'ai vu ceci dans ma vie ou...
Mme Hébert (Anne) : Non,
actuellement, dans notre pratique ou dans les demandes individuelles, là, on
n'a pas été confrontés à ces demandes-là. Il y a beaucoup de citoyens, de
voisins, tout ça, qui appellent, puis ils nous disent... ils posent des questions
sur la situation d'un voisin, d'un proche, puis on leur donne l'information,
puis on les outille pour parler aux personnes concernées pour les aider, on
donne nos coordonnées. Ça, oui. Mais c'est plus l'entourage, là, le voisinage,
mais pas... ça ne nous a pas été soulevé, là, pour les ordres... pour les
professions.
Mme Maccarone : Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 2 min 30 s.
Mme Maccarone : Bon, bien
je vais passer la... O.K. Dernière, dernière question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Dernière question? Très bien.
Mme Maccarone : ...et je
vais passer la parole, avec votre permission. On a vu... ce n'est pas la
première fois que je vous le demande, mais l'article 28 du projet de loi,
il dit qu'«Il peut aussi dispenser cette personne de procéder à la convocation
d'une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, s'il lui est démontré que des
efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée et qu'ils ont été
vains».
Pour vous, c'est quoi, des efforts
suffisants?
Mme Hébert (Anne) : Ca,
c'est circonstanciel, mais suffisant... qu'il y ait des traces, qu'on ait des
preuves, qu'il y a une convocation, qu'il y a eu des appels, qu'on soit capable
de le démontrer. Puis s'il ne s'agit pas juste d'une fois, d'une personne, mais
qu'on ait des traces, puis que la... tu sais, qu'il soit capable de démontrer
qu'il y a eu des efforts à plus d'une reprise, puis que ça soit documenté. Je
le dirais comme ça, là, mais... ça aussi ça n'a pas fait, je vous dirais...
elle n'a pas fait l'objet beaucoup de préoccupations chez nos membres, là. Il
faut... Tu sais, les membres du conseil d'administration, ce sont beaucoup des
parents, ils étaient beaucoup plus dans la perspective de donner, de respecter
l'autonomie des personnes, pour leur donner plus de moyens... personnes, qu'ils
aient plus de souplesse dans les mesures de protection. Puis, peut-être pour
vous dire que notre préoccupation, c'était plus celle-là, dans les discussions.
Puis, quand on ouvre pour donner plus... respecter plus l'autonomie de la
personne, respecter plus ses capacités, puis ça, il peut avoir des risques sur
l'abus. Mais on a été rassurés par des mécanismes qui étaient en place. Puis là
encore, je pense que c'est dans l'application puis dans le vécu qu'on va
pouvoir s'ajuster.
Mais, ce qu'on a entendu des parents, de
nos membres du conseil d'administration, c'est qu'il fallait aller de l'avant
pour se donner plus de souplesse puis plus de respect des capacités des
personnes, même s'il pouvait avoir certains risques. Puis il n'y a pas de
mécanisme béton, là, pour empêcher toute forme d'abus.
Mme Maccarone : D'où
l'importance de faire l'évaluation, comme vous proposez, après le cinq ans.
Mme Hébert (Anne) : C'est
ça.
Mme Maccarone : Vous
n'êtes pas le premier groupe à proposer ceci. Je trouve l'idée vraiment bonne, parce
qu'il faut revoir les erreurs pour s'améliorer...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Maccarone : ...il
faut s'inspirer de ça, puis, bien, merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Quand je dis «en terminant», ça vous donne une dizaine de secondes.
Mme Maccarone : Oh! bien,
maintenant que je le sais, je vais utiliser mes 10 secondes.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est nos codes, on développe nos codes. Alors je cède maintenant...
Malheureusement, la députée de Notre-Dame-de-Grâce ne pourra pas prendre la
parole, mais je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke, du
deuxième groupe d'opposition.
Mme Labrie : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir.
Mme Labrie : J'entends très
bien à quel point vous accueillez positivement ce projet de loi là. Visiblement
ça répond beaucoup mieux aux préoccupations de vos membres que le régime
actuel. Dans le fond, je m'étonne quand même qu'il y ait très peu recommandations
dans votre mémoire parce qu'en général on entend des groupes qui accueillent
très positivement le projet de loi, mais il y a toujours quand même des petites
idées pour améliorer quand même le projet de loi qui est excellent mais qui
n'est sûrement pas parfait. Je pense entre autres à des... on nous a parlé
peut-être de mieux encadrer la question du renouvellement de l'assistant. On
nous a questionnés aussi sur la notion de 25 000 $ qui n'a pas été
mis à jour depuis très, très longtemps. J'aimerais ça vous entendre sur des
choses comme ça, voir ce que vous en pensez.
• (20 h 10) •
Mme Hébert (Anne) : En
fait, le fait qu'on n'a pas fait de recommandation vient du fait qu'on a
beaucoup discuté avec le curateur en amont, et on avait beaucoup de
questionnements sur ces aspects-là, et on a pu avoir beaucoup d'échanges qui
ont nous permis de répondre à nos préoccupations puis l'échange au conseil
d'administration a aussi servi à ça. Donc, ça explique le fait que...
Mme Hébert (Anne) : ...de recommandation
vient du fait qu'on a beaucoup discuté avec le curateur en amont. Et on avait beaucoup
de questionnements sur ces aspects-là, et on a pu avoir beaucoup d'échanges qui
ont nous permis de répondre à... préoccupations puis l'échange au conseil
d'administration, a aussi servi à ça. Donc, ça explique le fait qu'il n'y a pas
de recommandation. Mais sur le montant de 25 000 $, nous, on n'est
pas nécessairement... ça nous... comment je dirais ça... On n'est pas inquiets
par rapport au... c'est-à-dire, on ne serait pas favorables à nécessairement
augmenter ça, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de surveillance ou de... tu sais...
comment je dirais ça? Mon Dieu, je m'exprime mal, je vais recommencer. On pense
que 25 000 $, c'est un bon niveau qui devrait être maintenu parce
qu'il faut penser que les personnes handicapées, là, quelques... tu sais, ce
n'est pas la hauteur du montant qui est importante, là, des fois, ça peut être
un petit montant, mais il était très important pour eux, dans leurs vies, dans
la réussite de leurs projets, ça fait qu'on maintiendrait. Mais on n'a pas fait
de réflexion poussée, pour être très honnête, là.
Mme Labrie : Puis, sur la...
s'il me reste du temps...
La Présidente (Mme Chassé) :
30 secondes.
Mme Labrie : ... sur la
question du nom. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus ou...? On ne vous a
pas entendus.
Mme Hébert (Anne) : Mais...
Pour dire la vérité, le nom, on s'est reposé la question, on était un petit peu
embêtés. En même temps, tu sais, on n'a pas statué parce qu'il y avait des
positions différentes, mais, très honnêtement, ce n'était pas l'objet principal
de préoccupation à l'office, et de nos membres. Parce qu'on peut avoir beaucoup
de débats, puis ce qui est soulevé, c'est intéressant, puis c'est pertinent, il
ne faut pas être trop stigmatisants, effectivement. Mais, tu sais, l'important,
là, pour nous, dans les débats, dans les discussions qu'on a eu...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut.
Mme Hébert (Anne) : ...
c'était l'esprit du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette, du
troisième groupe d'opposition.
Mme
Hivon
: Oui,
alors bonjour à vous trois, c'est un plaisir de vous retrouver. J'aimerais
juste que vous me donniez un... des exemples très concrets là, parce qu'on a
une grande expertise en vos personnes. Tantôt, quand vous avez dit, bon, comme
tout le monde, je pense, vous accueillez favorablement l'idée d'avoir un
assistant, vous avez donné des exemples, par exemple, pour recevoir des
conseils, mais j'imagine que ça, évidemment, c'est possible, à l'heure
actuelle, sans formaliser rien. Donc, moi, je veux comprendre la plus-value
très concrète. Vous avez donné certains exemples, mais est-ce que ça veut dire,
quand vous iriez pour que la personne ait un permis, pour que la personne ouvre
un compte, pour que... est-ce que c'est ce type d'assistance là que vous voyez?
Parce que la notion de conseil, moi, je la vois moins bien, c'est-à-dire que je
la vois très informelle, ça fait que je me demande pourquoi il faudrait
formaliser ça. Ça fait que je ne sais pas si vous pouvez m'éclairer? Parce que
le... je ne voudrais pas que la notion plus flexible d'avoir un assistant ait
l'effet pervers que là on venir formaliser, par cette notion-là ou ce nouveau
rôle-là aussi, des choses qui, en ce moment, n'ont pas besoin de l'être.
Mme Hébert (Anne) : Vous avez
raison, il y a beaucoup d'assistance qui se donne informellement, puis qui
n'est pas reconnue, puis ça peut rester comme ça. Cependant, il y a des
personnes qui... mettons, l'assistant potentiel, ce n'est pas la personne,
nécessairement, qui a un lien très évident, là. Ce n'est pas nécessairement
toujours le parent ou... et tout ça. Puis, quand c'est un voisin ou un ami, des
fois, dans le, tu sais, le travail de conseil ou d'accompagnement ou de
représentation, ça peut poser des questions. Et des personnes de bonne foi qui
peuvent se préoccuper, justement, d'abus potentiels, bien, se disent :
Qu'est-ce que vous venez faire ici, pourquoi vous parlez en son nom? Et nous,
comme, ce qu'on voit, là, c'est que cette légitimité-là donnée à l'assistant
n'est pas nécessairement exigée dans toutes les situations, mais c'est une
option supplémentaire qu'on offre aux personnes handicapées, quand... la
personne que... qui leur est de confiance pourrait se rôle là n'est pas
nécessairement dans... tu sais... dans... ce n'est pas une évidence, là,
qu'elle peut, pour les tiers, pour une caisse populaire, pour
Une voix
: Postes
Canada.
Mme Hébert (Anne) : ... pour
Postes Canada, pour... situation. Donc, c'est juste une option supplémentaire,
ça enlève...on ne recommande pas que ça se fasse systématiquement, que tout
soit formalisé.
Mme
Hivon
:
C'est beau. J'avais une autre question, mais je vous la poserai en privé.
Mme Hébert (Anne) : Oui.
Mme
Hivon
:
C'est beau. Vous avez eu plein d'échanges privés. Là, on va en avoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument. Merci, Mme la députée de Joliette, pour votre compréhension,
et je vous remercie pour votre contribution à vos travaux.
La commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain, mercredi 18 septembre, après les affaires courantes, donc autour
de 11 h 30, où nous poursuivrons notre mandat. Bonne soirée à tout le
monde. Merci d'avoir été là.
(Suspension de la séance à 20 h 15)
La Présidente (Mme Chassé) :
...donc autour de 11 h 30, où nous poursuivrons notre mandat. Bonne
soirée à tout le monde. Merci d'avoir été là.
(Fin de la séance à 20 h 15)