(Dix heures)

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à prendre place. Je vous invite à prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Allez, allez, allez! On est... c'est comme si on revenait à l'école, alors on reprend les rangs. Je vous remercie. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue, bon retour. Et je demande à toutes les personnes qui sont dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou le mode vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est aujourd'hui réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski) par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous allons d'abord débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants : L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec et la Société québécoise de déficience intellectuelle.

Et puisque nous avons commencé à l'heure — bravo, tout le monde — il n'y a pas besoin de demander de continuer au-delà du temps prévu. Bravo! Belle discipline. J'invite maintenant le ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. Allez-y, la parole est à vous.

M. Lacombe : Mme la Présidente, d'abord, je tiens à vous saluer, et tous les membres de cette commission. C'est bien de revenir à l'Assemblée nationale. On était au boulot quand même, mais là on se remet au boulot dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, c'est bien plaisant. Je salue également les représentants des groupes et des associations professionnels qui ont préparé un mémoire sur le projet de loi n° 18 qui nous réunit aujourd'hui. Je tiens à les remercier pour leur participation à cet exercice démocratique important pour un projet de loi qui est important. Le curateur et moi... Disons que c'est plus qu'un projet de loi, c'est un projet de société. Donc, merci de participer à cet exercice. Je suis persuadé que nos échanges vont nous permettre d'enrichir, c'est le but de cet exercice, enrichir la réflexion sur le projet de loi qui propose un regard actualisé et innovateur sur la protection des personnes inaptes ou en situation de vulnérabilité. Soyez assurés que je serai à l'écoute et que j'accueillerai vos commentaires avec grand intérêt.

Mme la Présidente, le ministère de la Famille a sous sa responsabilité le Curateur public, un organisme dont la mission est de veiller à la protection des personnes inaptes. Le Curateur public a été créé en 1945. En près de 75 ans, le Québec a fait des pas de géants en matière de protection des personnes inaptes. Aujourd'hui, après ces pas de géant, bien, on souhaite aller plus loin, on souhaite mettre en place les conditions pour préserver encore davantage l'égalité des droits, les citoyens.

Au début des années 1990, le Québec s'est doté d'un dispositif de protection qui était alors avant-gardiste, mais les règles n'ont pas été revues depuis. Cette refonte, la refonte que nous sommes à travailler, actuellement, était donc devenue très nécessaire. De plus, le Québec a connu des mutations sociales importantes, notamment le vieillissement de la population, de nouvelles réalités familiales aussi. Le Curateur public a entamé une profonde réflexion, avec la société civile, il a consulté des groupes communautaires, ordres professionnels, organismes gouvernementaux, et bien sûr ses employés qui sont à tous les jours, quotidiennement, en contact avec les différentes clientèles.

Le projet de loi n° 18, dont nous allons discuter aujourd'hui, vise plusieurs objectifs, je vais en nommer quelques-uns : faire évoluer le dispositif de protection pour répondre aux nouvelles réalités sociodémographiques, donner accès à des mesures d'accompagnement afin que les personnes puissent recevoir l'assistance nécessaire en leur permettant d'exercer elles-mêmes leurs droits civils. Ça, c'est important, c'est au coeur du projet de loi. Offrir aux personnes des mesures de protection adaptées, des mesures qui sont proportionnelles à leurs facultés et à leur situation personnelle, simplifier les mesures de protection et les rendre plus efficaces aussi.

Le premier grand changement, bien, c'est la mesure d'assistance, qui s'adresserait aux personnes qui vivent une difficulté et qui souhaitent être...

M. Lacombe : ...des mesures de protection adaptées, des mesures qui sont proportionnelles à leurs facultés et à leur situation personnelle, simplifier les mesures de protection et les rendre plus efficaces aussi.

Le premier grand changement, bien, c'est la mesure d'assistance qui s'adresserait aux personnes qui vivent une difficulté et qui souhaitent être accompagnées pour prendre soin d'elles-mêmes, administrer leurs biens ou encore exercer leurs droits. L'assistant choisi par la personne pourrait agir comme intermédiaire auprès de tiers mais, par exemple, ne pourrait pas signer et s'engager au nom de la personne qu'il assiste. C'est le Curateur public qui approuverait la demande. Il y a des filtres de protection, plusieurs filtres de protection qui ont été prévus, par exemple un pouvoir d'enquête dévolu au Curateur public ou encore un registre public des assistants.

Un autre volet important du projet de loi n° 18, c'est la simplification des régimes de protection. La tutelle serait le seul régime de protection pour une personne inapte. Le tribunal tiendrait compte des facultés de la personne inapte et lui laisserait un maximum d'autonomie en lui permettant le plus possible d'accompagner seuls certains actes.

Une troisième nouveauté du projet de loi, c'est la représentation temporaire, un autre outil, une mesure qui permettrait au tribunal d'autoriser une personne à accomplir un acte précis au nom d'une personne inapte, comme par exemple renoncer à une succession ou vendre une maison.

On prévoit également l'obligation pour le mandataire de faire un inventaire des biens de la personne inapte dans les 60 jours suivant l'homologation du mandat. Il prévoit également l'obligation pour le mandataire de faire une reddition de comptes, sauf si le mandant y a renoncé expressément. Ces propositions visent à rendre le mandat plus sécuritaire et à réduire les risques d'abus.

Dans le cas de la tutelle aux mineurs, nous souhaitons assurer une meilleure protection du patrimoine. Ainsi, les organismes publics, les compagnies d'assurance et les liquidateurs de succession devraient aviser le Curateur public au moins 20 jours avant de transmettre des biens ou de payer une indemnité à un mineur.

Finalement, le Curateur public changerait de nom, on en parlait tantôt, afin de mieux refléter sa nouvelle mission et la disparition, nécessairement, qui surviendrait avec l'adoption de ce projet de loi... donc la disparition éventuelle de la curatelle en tant que telle.

Mme la Présidente, avec ce projet de loi, notre gouvernement fait un pas dans une... vers une meilleure protection des personnes inaptes et une meilleure assistance pour les personnes qui éprouvent certaines difficultés. On invite les Québécois à revoir leur vision de l'inaptitude et à se mobiliser au bénéfice de ceux qui en ont besoin.

C'est maintenant avec grand plaisir et beaucoup d'intérêt que je vais écouter les commentaires des intervenants qui seront entendus au cours des prochains jours. Je le répète, je pense qu'ensemble, à la lecture des mémoires et à la lumière des commentaires qu'on va recevoir, on est capables de faire un travail qui viendra bonifier probablement le projet de loi pour qu'on puisse arriver avec le meilleur résultat possible. Donc, je vous le souligne, encore une fois, on a une grande ouverture à prendre vos commentaires en compte. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre, et merci d'avoir respecté les temps. C'est très apprécié. Ça va bien. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et la députée de Westmount—Saint-Louis à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente... membres de la commission, chers collègues, puis une salutation particulière pour le Curateur public, qui est avec nous aujourd'hui, l'équipe de notre ministre, qui est aussi également avec nous.

Je suis très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui pour débuter les discours puis les consultations sur le projet de loi n° 18, un projet de loi qui est, bien entendu, quelque chose qui va changer notre société. C'est une responsabilité civile, c'est une responsabilité sociale que nous avons comme élus. Alors, je suis vraiment honorée et très fière d'être parmi vous aujourd'hui.

Vous pouvez compter sur nous d'être partenaires dans ces démarches. Nous croyons fortement que nous avons besoin d'une réforme. Nous croyons fortement qu'on va travailler en collaboration pour le bénéfice de tous les citoyens et citoyennes.

C'est sûr, au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion d'entendre plusieurs partenaires pour venir nous exposer leurs commentaires sur le projet de loi puis exercer leurs droits civils, changer les droits civils pour les personnes en situation de vulnérabilité. Alors, j'ai vraiment hâte d'échanger et je sais que ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, elle aussi, elle a hâte à échanger avec tous les intervenants qui vont venir ici présenter.

• (10 h 10) •

Nous allons donc être à l'écoute, particulièrement de savoir comment on peut bonifier le projet de loi, comment on peut vraiment être à l'écoute de la population. Et je ne vous cache pas, il y a un intérêt personnel pour moi étant donné que je suis mère de deux enfants handicapés. J'aurai probablement énormément de questions, de savoir comment on peut aller vers l'avant. Puis je sais que je ne suis pas seule autour de la table avec ces préoccupations personnelles. Alors...

Mme Maccarone : ...à l'écoute de la population. Et je ne vous cache pas, il y a un intérêt personnel pour moi étant donné que je suis mère de deux enfants handicapés. J'aurai probablement énormément de questions de savoir comment qu'on peut aller vers l'avant. Puis je sais que je ne suis pas seule autour de la table avec ces préoccupations personnelles. Alors, l'échange, pour moi, ce serait personnel. L'échange, pour moi, ce serait vraiment pour aider non seulement mes enfants, vos enfants, et toute la société québécoise.

Alors, merci, puis j'ai vraiment hâte d'avoir des échanges clairs et au profit de la population ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci pour vos remarques préliminaires. Maintenant, j'invite la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute.

Mme Labrie : Bonjour et merci beaucoup. Je suis contente de vous retrouver.

D'abord, j'aimerais dire qu'on accueille très, très positivement ce projet de loi là, évidemment, parce qu'il promet plus d'autonomie pour les personnes en situation de vulnérabilité. Assurément, on va être à l'écoute des recommandations des différents groupes qui vont venir ici nous présenter des voies pour améliorer le projet de loi. Mais, a priori, on l'accueille très, très positivement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, heureuse de retrouver les collègues, M. le ministre, toute son équipe, M. le Curateur, donc, les collègues de la partie ministérielle, mes collègues porte-parole des oppositions.

Je vais vous dire que, nous aussi, on entreprend avec beaucoup d'intérêt et d'ouverture les travaux pour cet important chantier. Donc, on se réjouit de voir qu'on va mettre le système à jour. C'est une réforme qui est fondamentale parce qu'elle touche les personnes les plus vulnérables de notre société, donc, bien sûr, qui peuvent devoir être accompagnées de manière plus ou moins intense, qu'on pense aux aînés ou aux personnes qui ont une déficience.

Alors, à notre tour, on va avoir une attitude très constructive pour faire ressortir le meilleur projet de loi possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous. Effectivement, on est ici pour améliorer un projet de loi.

Je souhaite donc la bienvenue à L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. À une minute de la fin de votre exposé, je vais vous faire un signe de la main. Si vous ne le voyez pas, je vais vous le faire vocalement, vous allez m'entendre. Je vous invite donc à vous présenter, tout d'abord, puis ensuite à débuter votre exposé. Bienvenue.

M. Moreau (Claude) : Claude Moreau, président de L'AGIDD-SMQ.

Mme Provencher (Doris) : Doris Provencher, directrice générale de L'AGIDD-SMQ.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Moreau (Claude) : D'abord, je voudrais remercier la présidente de l'Assemblée, Mme Chassé, le ministre Lacombe et tous les autres membres de la commission parlementaire.

Commencer un peu par un portrait de L'AGIDD-SMQ. L'AGIDD-SMQ, une expertise unique. Fondée en 1990, L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, L'AGIDD-SMQ, a pour mission de lutter pour la reconnaissance et l'exercice des droits des personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale.

D'abord, la raison pourquoi ce dossier-là nous préoccupe beaucoup, c'est que la santé mentale a été définie comme cause d'inaptitude chez 31 % des adultes vivant sous régime de protection. Vous comprendrez que c'est quelque chose qui nous préoccupe particulièrement.

Au contraire du projet de loi n° 96, L'AGIDD-SMQ est heureuse de constater que le projet de loi est basé sur le respect des droits civils, qu'il vise une plus grande autonomie des personnes, et ce, en confortant le rôle de rempart de protection ultime pour les personnes se retrouvant en situation de vulnérabilité.

C'est sûr, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans une mouvance internationale visant un changement de pratiques radical des instances sociales, médicales et judiciaires à l'égard des personnes en situation de vulnérabilité. Dans le mémoire, vous avez divers rapports de l'ONU, de l'Organisation des Nations unies, où est-ce qu'on parle justement de ces choses-là.

L'AGIDD considère que le projet de loi n° 18 est un premier pas vers un changement de pratiques nécessaire et incontournable à notre société. Ce qui guide cette importante réforme, c'est l'autonomie de la personne. Ce principe est au coeur du projet de loi et des nouveaux moyens proposés. La suppression des trois régimes de protection, l'instauration de la mesure d'assistance ou de la représentation...

M. Moreau (Claude) : ...notre société. Ce qui guide cette importante réforme, c'est l'autonomie de la personne. Ce principe est au coeur du projet de loi et des nouveaux moyens proposés. La suppression des trois régimes de protection, l'instauration de la mesure d'assistance ou de la représentation temporaire ainsi que de la tutelle personnalisée viennent marquer encore davantage la volonté du législateur d'instaurer une nouvelle vision ainsi qu'une nouvelle approche en ce qui regarde la protection des personnes en situation de vulnérabilité.

L'AGIDD-SMQ partage également son approbation concernant la levée d'un déni de droits pour les personnes sous curatelle dans deux secteurs d'activités. En effet, avec ce projet de loi, elles pourront être membres d'un comité des usagers ou d'un comité de résidents. Mais surtout, elles récupèreront leur droit de vote, et ce, tant aux niveaux scolaire, municipal, provincial que lors de la tenue d'un référendum. Enfin, nous sommes satisfaits de constater que l'institution qu'est le nouveau directeur de la protection des personnes vulnérables en remplacement du Curateur public conserve son rôle de chien de garde et de dernier rempart pour veiller au bien-être des personnes les plus susceptibles d'être abusées dans le respect de leurs droits. Finalement, l'AGIDD-SMQ approuve ce virage important, cohérent avec le respect des droits des personnes vivant un problème de santé mentale qui peuvent se retrouver en situation de vulnérabilité.

Mme Provencher (Doris) : Mais vous comprendrez qu'on a quand même des inquiétudes... Ah! oui. Je peux? Oui? Vous comprendrez que nous avons quand même des inquiétudes parce que ce qu'on voit beaucoup... Bien sûr, on est d'accord avec les principes, avec ce qui est énoncé. Ce qui nous inquiète, c'est ce qui va se passer sur le terrain. Parce qu'on a beau mettre des réformes en place, hein, c'est toujours la pratique qui est, des fois, qui ne suit pas toujours. Puis on est bien placés pour le dire, parce que notre travail se situe avec les personnes au niveau de la pratique.

Je voudrais commencer par vous dire qu'au niveau des gens qui vivent un problème de santé mentale, le plus gros préjugé, quand un diagnostic psychiatrique tombe, la première chose que je perds, c'est ma crédibilité. Donc, à partir de là, tout ce que je vais dire va être vu ou va être entendu toujours en lien avec ce diagnostic. Donc, on ne me croit pas. Alors... Et un des gros enjeux qui est actuellement, et qu'on a peur qu'il se perpétue, c'est tout ce qui touche le consentement aux soins. Quand une personne, elle est sous un régime de protection, et je peux vous dire par expérience, il n'y a jamais personne qui va lui demander son consentement parce qu'on prend pour acquis... Bah! elle est sous... Elle est sous régime. Puis si elle est sous curatelle, on ne lui demande jamais son avis. On devrait, mais on ne lui demande jamais. Et ça, donc, on... C'est une crainte qu'en quelque part ça se perpétue. On voudrait qu'on se questionne et qu'on approche les personnes et qu'on leur demande leur avis, même s'ils sont sous régime, même personne et biens. Ça, c'est important.

Au niveau de la réévaluation, ce qu'on a vu dans le projet de loi, ils nous parlent... Bon, maintenant, c'est trois ans et cinq ans. Le projet de loi, il nous amène... Ça ne peut pas excéder cinq ans, mais il n'y a rien qui nous indique dans le projet de loi, est-ce qu'il va y avoir une modulation et, s'il y a une modulation, qu'est-ce que ça va être. Bien sûr, on dit que... On espère... Bien, non, je recommence. On dit qu'il va y avoir des évaluations. Il peut y avoir de la part... des professionnels qui vont donner leur avis, mais, on dit, il faudrait qu'il y ait vraiment quelque chose, là, dans le projet de loi, qui vienne confirmer qu'il va vraiment y avoir une modulation, donc, une gradation au niveau des délais pour la réévaluation. Et ce qu'on n'a pas vu dans le projet de loi, ce qui est actuellement puis ce qu'on n'a pas vu, c'est que le majeur inapte peu, lui-même, demander une réévaluation de son régime. Et on ne le voit pas dans le projet de loi. Ça, ça serait bien que de réintroduire, et toujours dans l'esprit de l'autonomie de la personne, qu'on ramène cet élément-là.

• (10 h 20) •

Au niveau de l'assemblée des parents, on avait été fort étonnés dans le projet de loi n° 96, il y a trois ans, que le tribunal pouvait réduire le nombre de personnes à convoquer et on avait réagi à ça. Et là, dans notre surprise, là, ce qu'on voit dans le projet de loi n° 18, ils peuvent même dispenser la personne à convoquer un conseil de famille s'il lui est démontré, au juge, que des efforts suffisants... On ne sait pas ce que ça veut dire, ça, des efforts suffisants. Qu'est-ce qui sera considéré comme des efforts suffisants. Est-ce que c'est insuffisant, ça l'est, ça ne l'est pas, comment faire. On sait que ça peut être compliqué, il y a des gens qui vivent seuls...

Mme Provencher (Doris) : ...convoquer un conseil de famille s'il lui est démontré, au juge, qu'il y a des efforts suffisants. On ne sait pas ce que ça veut dire, ça, des efforts suffisants. Qu'est-ce qui sera considéré comme des efforts suffisants? Est-ce que c'est insuffisant? Ça l'est? Ça ne l'est pas? Comment faire? On sait que ça peut être compliqué, il y a des gens qui vivent seuls, ça peut être difficile de réunir des membres de la famille, mais on demande vraiment à ce qu'il y ait un effort toujours, hein, dans le but de protéger le plus possible les personnes.

Au niveau du rapport annuel d'administration des biens, M. le ministre en a fait allusion, mais, dans le projet de loi, ça touche principalement les mineurs. Et ce qu'on voit, c'est qu'en bas de 25 000 $, il n'y aurait pas une obligation de rendre des comptes. Bien, on n'est pas d'accord, nous. Quand il y a de l'argent en jeu, 25 000 $, c'est quand même... on considère que ce n'est pas rien. Alors donc, dans le but de la transparence, toujours au niveau de la gestion, on demande que ça soit... qu'aussitôt qu'il y a de l'argent qui est en jeu, il devrait y avoir une... par rapport aux biens, donc une transparence de la gestion de ces biens-là.

Ce qu'on demande aussi, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi, ce qu'on trouverait intéressant, c'est qu'il y ait une évaluation de la mise en oeuvre de cette réforme. Par exemple, quand il y avait eu la politique de santé mentale, jadis il y a longtemps, en 1989, il y avait eu une période, après cinq ans, il y avait eu une évaluation de la mise en oeuvre de la politique et il y avait eu tout un exercice intéressant qui était allé voir sur le terrain comment s'était abouti cette politique. Alors, on se dit : C'est une réforme tellement majeure, ce serait intéressant de voir comment c'est appliqué.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste moins d'une minute.

Mme Provencher (Doris) : Moins d'une minute. J'achève. Alors... Puis, dans cette évaluation, ils devraient... les personnes qui sont sous régime de protection devraient faire partie de cette consultation.

L'appellation à revoir. Nous, personnes vulnérables, on n'est pas d'accord avec ça. Ça réfère à la personne toute seule tandis que, quand on parle d'une personne en situation de vulnérabilité, on fait appel...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Provencher (Doris) : ...aux déterminants sociaux. Et voilà. C'est tout. C'est terminé.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, il vous restait une vingtaine de secondes.

Mme Provencher (Doris) : Une vingtaine de secondes?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Provencher (Doris) : Nous, ce qu'on propose comme nom, c'est : Protecteur de la personne en situation de vulnérabilité. Je sais que c'est long, mais on est capable d'en prendre, on est... Ça répondrait, selon nous, beaucoup mieux à ce que c'est.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec vous. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc de 16 minutes.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Merci pour vos commentaires. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention. Je sais que c'est une cause, je vais dire ce mot-là, qui vous tient à coeur puis que vous suivez depuis longtemps. D'ailleurs, j'ai lu aussi, avec la même attention, votre lettre ce matin qui a été publiée dans La Presse. J'ai lu le titre. Là, je me suis dit : On va passer un bon moment, je pense que ça témoigne...

Mme Provencher (Doris) : Tant mieux. Ça a été bon pour votre santé mentale.

M. Lacombe : Bien oui.

Mme Provencher (Doris) : Ça me fait plaisir!

M. Lacombe : On a besoin de se raccrocher à du positif. Mais je lisais... vous dites : Une réforme ambitieuse et porteuse d'espoir de la curatelle. Ça me fait évidemment plaisir d'entendre ça, parce que je pense qu'on fait effectivement des pas de géant.

Vous avez dit beaucoup de choses. C'est constructif, c'est intéressant. Vous parlez... Vous avez une préoccupation au sujet des efforts... de la notion d'efforts suffisants. Qu'est-ce qui vous inquiète particulièrement? C'est la notion de qui va déterminer quel est l'effort suffisant? Parce qu'habituellement c'est le tribunal, il y a une preuve qui doit être faite, c'est le tribunal qui tranche cette question-là. Pour vous, est-ce que c'est parce que ça manque de clarté?

Mme Provencher (Doris) : Effectivement, ça manque de clarté, parce que, pour moi, un effort suffisant, ça peut être une chose. Pour vous, ça peut en être une autre. Je comprends que ça va être un juge qui va déterminer, mais ils ne sont pas infaillibles non plus.

Alors, s'il y avait des consignes plus claires, plus... Qu'est-ce que ça prendrait pour dire : Là, vraiment, tout a été fait, ou tout... Il faudrait vraiment éclaircir cette notion, parce que si c'est laissé comme ça, on le voit... Vous savez, c'est comme le principe de la dangerosité au niveau de la santé mentale, pour hospitaliser quelqu'un contre sa volonté, c'est laissé à interprétations de toutes sortes. Ça fait qu'on voit tout et n'importe quoi. Alors, si, comme législateur, vous pouviez donner un peu plus d'encadrement à ça et de dire qu'on n'est pas obligé d'avoir un conseil de famille, on peut... on trouve ça dangereux, aussi, cette...

Vous savez, le plus de protection il y aura autour de la personne... Et c'est pour ça qu'on est si attentifs à ce que le Curateur public ou le tuteur, en tout cas, ou le protecteur, le futur protecteur...

Mme Provencher (Doris) : ...un conseil de famille, on peut... on trouve ça dangereux aussi, cette... Vous savez, le plus de protection il y aura autour de la personne, et c'est pour ça qu'on est si attentif à ce que le Curateur public ou le tuteur, en tout cas... ou le protecteur, le futur protecteur, c'est vraiment le dernier rempart pour la personne. Et c'est important que ce rempart-là soit solide et soit clair. Ça fait que c'est pour ça que...

M. Lacombe : Oui. J'aimerais vous entendre peut-être... peut-être une petite précision, là, le but derrière tout ça, évidemment, c'est de rendre le processus, je dirais, plus efficace tout en maintenant le filtre, là, de protection. Je parle de l'assemblée de parents puis de la dispense qui pourrait être donnée.

Dans les faits, ce qui arrive et tu sais, vous parliez de l'épreuve du terrain tantôt, bien l'épreuve du terrain dans ce cas-là, ce que ça nous démontre, c'est que dans beaucoup de cas, c'est difficile malgré tous les efforts qui peuvent être mis d'avoir le quorum et que, dans certains cas, il pourrait y avoir des alternatives. Pour vous, est-ce que c'est envisageable?

Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire que je peux bien... On comprend que ça peut demander des efforts terribles. Ça, on comprend ça. Sauf que nous, le point de vue qu'on prend, c'est le point de vue de la personne parce que si on se donne ça comme... j'allais dire comme excuse, mais ce n'est pas le bon mot, c'est peut-être comme réalité, c'est qu'à un moment donné, ça risque de... ça peut devenir facile et ça peut et ça peut glisser. On le voit sur le terrain. On le voit au niveau de la santé mentale. On le voit même au niveau de certaines lois, de jugements et tout. Ça fait que c'est pour ça qu'on demande... Je ne sais pas comment faire. Je n'ai pas la réponse. Je ne sais pas... vous devriez inscrite telle ou telle chose. Nous, ce qu'on vous amène, c'est de réfléchir à ça parce que, là, le projet de loi, la loi va permettre de dire : Ah! bien, ce n'est pas nécessaire. Hummm... on a un peu de mal avec cette notion-là. Comment vous allez faire et c'est à vous, chers membres du gouvernement, à imaginer des choses? Nous, ce qu'on vous dit : Attention à ça. Ça peut glisser sur le terrain. C'est ça.

M. Lacombe : J'entends bien votre préoccupation. On en prend note. Mais je vous dirais que la notion d'efforts suffisants... je comprends la préoccupation puis on pourra peut-être s'en reparler, mais il reste que le filtre du tribunal, on prétend que c'est un bon filtre, mais...

Mme Provencher (Doris) : O.K. Oui, oui.

M. Lacombe : ...j'entends votre préoccupation puis je voulais vous entendre peut-être rapidement sur le délai de réévaluation du majeur en tutelle. Ce que vous recommandez, c'est d'introduire une gradation.

Mme Provencher (Doris) : Oui.

M. Lacombe : Une gradation dans les délais de réévaluation. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu plus ce que vous entendez, ce que vous avez en tête à ce sujet-là quand vous parlez de gradation?

Mme Provencher (Doris) : Bien, actuellement, il y en a une qui existe, hein? Il y a trois et cinq ans. Ce n'est peut-être pas de ramener ce trois et cinq ans, mais c'est de dire : Le projet de loi, il est basé... en principe, on travaille à développer ou à aider la personne à être le plus autonome possible.    Alors, si je suis dans un régime... que je suis prise dans un régime où on me dit : D'ici cinq ans, ça va être réévalué. Ça ne me donne pas psychologiquement ou même ça ne me donne pas comme l'élan ou comme de dire bien et de... pas de forcer, mais que les intervenants au niveau du terrain soient amenés à dire à cette personne-là, à voir avec elle qu'est-ce qui a changé peut-être, pas nécessairement, et qu'est-ce qui pourraient être des éléments qui pourraient amener à dire : O.K. On pourrait réévaluer le régime. Peut-être que ça ne soit pas dans des blocs et si, encore là, ce n'est pas nommé vraiment, ça risque de, sur le terrain, on va se dire : Ah! bien, on a jusqu'à cinq ans, ça fait qu'on va attendre puis on attend puis... Donc, c'est vraiment pour aider à forcer un peu à ce que les intervenants particulièrement qu'ils soient à l'écoute des gens aussi, qu'ils soient à l'écoute des personnes et voir et qu'ils soient à l'écoute de leur situation puis de ce qui se passe, de ne pas prendre les gens... parce que, souvent, on va prendre les gens pour acquis : A est un problème de santé mentale. Moi, j'ai entendu souvent les gens : Ah! bien, c'est pour la vie. Qu'est-ce tu veux? C'est de même puis ils le savent. Ça ne risque pas bien, bien de changer.

Alors, question de donner un coup de pouce pour que vraiment sur le terrain, le message passe encore mieux, on travaille avec l'autonomie des personnes. Notre travail, c'est d'aider à ce que la personne, elle soit le plus autonome possible. Bien, la réévaluation, ça fait partie de ces critères d'autonomie à notre avis.

• (10 h 30) •

M. Lacombe : Donc, en conclusion, vraiment, là, pour moi, mais ce qui est déjà proposé...     

Mme Provencher (Doris) : ...avec l'autonomie des personnes. Notre travail, c'est d'aider à ce que la personne, elle soit le plus autonome possible. Bien, la réévaluation, ça fait partie de ces critères d'autonomie, à notre avis.

M. Lacombe : Donc, en conclusion vraiment, là, pour moi, mais ce qui est déjà proposé, vous trouvez que ça ne va pas assez loin, parce qu'il y a toujours la possibilité quand la condition change d'avoir une réévaluation. Donc, par exemple, le majeur peut demander d'être évalué, déposer les évaluations psychosociales, médicales. Ça, c'est en vertu de l'article 280. Il y a... Le texte proposé dans le projet de loi à 278.1 nous dit que, «lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial constate que la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la modification ou la fin de la tutelle...», et là je vous épargne le reste. Mais donc, ça, pour vous, ça ne va pas...

Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a des éléments de... oui, bien sûr, qui sont là. Mais ce qu'on dit, encore une fois, c'est de... Parce que sur le terrain, dans la vraie vie, particulièrement des gens qui sont sous un régime de protection mur à mur, on ne se préoccupe pas tellement de réévaluer les personnes. Peut-être qu'avec le projet de loi... Est-ce que ça va insuffler ce qu'on espère? Mais... Oui, là, je vois dodeliner de la tête. Mais notre inquiétude, elle est là aussi. Donc, il faut peut-être que... Est-ce que ça va être le travail suite à l'adoption du nouveau... je ne sais pas comment l'appeler, là, protecteur, qui va faire en sorte... Mais il faut vraiment que ça soit à l'esprit que la réévaluation, c'est possible, même si je suis sous un régime de protection mur à mur. Il faut travailler ça.

M. Lacombe : Oui, vous avez raison, puis, dans le cadre du projet de loi, s'il est adopté, il y aura tout un travail, hein, de formation, de communication à faire, mais certainement qu'on va travailler là-dessus. Merci.

Mme Provencher (Doris) : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, ça termine le bloc du ministre. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, la députée de Bellechasse désire prendre la parole. Allez-y.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous.

Mme Lachance : Pouvez-vous m'identifier il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 6 min 30 s.

Mme Lachance : Merci. Alors, merci d'être là. Merci, M. Moreau, Mme Provencher. J'ai pris connaissance de votre mémoire fort intéressant. J'aimerais vous entendre un petit peu m'expliquer ou me donner davantage, si on veut... sur les aspects de la réforme qui est proposée par le projet de loi n° 18 qui pourraient permettre... en fait, qui aurait les plus grands impacts sur l'intégration des personnes vivant avec une situation problématique au niveau de la santé mentale ou en situation de vulnérabilité.

M. Moreau (Claude) : Je pourrais peut-être essayer de répondre à ça, madame. Je croirais que le but que ce projet de loi là... On parlait tantôt, là, de la période de réévaluation. Je pense que le but d'une tutelle, d'une mesure d'assistance, c'est le but de donner de l'espoir à la personne qu'elle est capable de changer, qu'elle est capable d'évoluer. C'est un peu pour ça, là, que Mme Provencher parlait, là... Elle trouvait qu'un délai de cinq ans c'était beaucoup, puis moi aussi, je trouve que c'est beaucoup, là. Mais c'est ça, c'est... Le but, c'est de donner de l'espoir aux gens qu'ils sont capables de changer. Mais c'est ça, finalement, là, le rétablissement, là, de voir... d'avoir de l'espoir. Ça devrait être le... J'ai toujours... Moi, je l'ai dit souvent à des intervenants psychosociaux que ça devrait être le travail d'un travailleur social, ça devrait être le travail d'un psychiatre de susciter l'espoir, dans un patient, qu'il est capable de changer, qu'il n'est pas nécessairement, là, condamné par sa maladie.

Mme Lachance : Mais quels aspects spécifiquement du projet de loi dont on parle aujourd'hui auront un impact, auront cet impact-là? Est-ce que vous avez ciblé des mesures en particulier?

Mme Provencher (Doris) : Si tu veux... Moi, je pense que c'est un tout. C'est sûr que ce projet de loi, la base du projet de loi, le coeur du projet de loi, c'est vraiment d'amener la question de l'autonomie au coeur. Et c'est un changement fondamental, vraiment, au niveau de la curatelle publique, qu'on parle de n'importe quel programme actuellement, là... Mais donc le... Et c'est le plus grand défi qui attend aussi. Parce que comment ça va atterrir au niveau du terrain? Il est là, le défi, parce que, si les intervenants...

Je vais vous donner un exemple de... J'ai entendu dernièrement, ce printemps, il y a... dans un endroit, il y a une personne qui est sous curatelle publique qui va rencontrer le groupe de défense de droits en santé mentale de sa région puis qui lui dit : Écoute, il se passe des affaires avec mon intervenante, puis je n'aime pas ça, puis elle ne me respecte pas, puis, bon. Et ce qu'on a appris, c'est qu'il y avait un système de jetons. C'est-à-dire que...

Mme Provencher (Doris) : ...dans un endroit, il y a une personne qui est sous curatelle publique qui va rencontrer le groupe de défense de droits en santé mentale de sa région puis qui lui dit : Écoute, il se passe des affaires avec mon intervenante, puis je n'aime pas ça, puis elle ne me respecte pas, puis, bon. Et ce qu'on a appris, c'est qu'il y avait un système de jetons, c'est-à-dire que la personne, bon, je pense que c'était quelqu'un qui, peut-être, bummait, bummait du café, des cigarettes, etc., comme bien du monde dans la vie, et donc, bien, cette personne-là... l'intervenante avait un système de jetons, trois jetons. Quand elle perdait ses trois jetons, et c'est l'intervenante qui décidait pourquoi, bien, elle n'avait plus accès à son argent dans la semaine. Vous comprenez? Et ça, c'est le printemps dernier. Comme... Et c'était une personne qui était en processus pour s'en aller dans un appartement supervisé, donc l'intervenante, elle lui donnait des cours de cuisine, tu sais, pour apprendre à cuisiner, puis tout, mais elle lui montrait des affaires qu'il n'aimait pas, alors... plutôt que de lui montrer... moi, je veux manger telle affaire... Vous voyez, donc.

Si ce projet de loi peut amener peut amener de dire aux intervenants qui gravitent autour des personnes : Voici, c'est l'autonomie, on part de qu'est-ce que tu veux, comment tu veux faire ça, qu'est-ce que tu en penses, qu'on demande son avis et qu'on aille... qu'on réponde à ses besoins... Vous savez, en défense de droits en santé mentale, on a un truc qui s'appelle le préjugé favorable. Moi, je pars avec ce que la personne, elle me demande, puis qu'elle veut. On va travailler avec elle pour essayer à ce qu'elle arrive... Si ça ne marche pas, ça ne marche pas. Oui, je vois que...

Mme Lachance : Ce que vous nous dites, c'est vraiment que le projet de loi va susciter de l'espoir puis que c'est sain et c'est souhaitable de souhaiter l'espoir. Vous nous dites que le délai de cinq ans, vous le trouvez grand. C'est vraiment un délai maximum, hein, parce que c'est... le délai peut être en deçà de cinq ans, donc je pense qu'on peut...

Mme Provencher (Doris) : Oui, ça, ça va. Sauf que je vous garantis que les gens qui sont dans un régime mur à mur, ils vont se rendre à cinq ans. Ça, je serais prête à gager ça aujourd'hui. Parce que si la mentalité ne change pas, on ne leur demandera pas, on va prendre pour acquis qu'ils sont... O.K., au bout de cinq ans, on fait une évaluation puis... C'est ça que je veux dire. Alors, comment faire ça? Ce n'est peut-être pas nécessairement la loi, ou dans le projet de loi, mais il est là, le défi.

Mme Lachance : Merci. Est-ce qu'il me reste une petite minute, madame...

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 1 min 18 s.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans le même ordre d'idées, est-ce que vous auriez des suggestions qui nous permettraient de bonifier le projet de loi n° 18 et de s'assurer que les personnes soient au coeur des décisions qui les concerne?

Mme Provencher (Doris) : Bien, moi, je pense que pour les formations, pour la suite des choses, il faudrait qu'il y ait des personnes vivant un problème de santé mentale, des personnes vivant avec une déficience intellectuelle, des personnes visées... puissent former votre monde pour vraiment...

La Présidente (Mme Chassé) : Wow!

Mme Provencher (Doris) : Ah oui, je vois des... hein, c'est dur, hein? Bien, nous, en santé mentale, ça fait 20 ans qu'on donne une formation sur les médicaments, et il y a toujours un coformateur qui vit un problème de santé mentale. C'est faisable, croyez-moi sur parole. Alors, ça, je pense que s'il y avait... ça, c'est un élément qui pourrait aider, parce que ça va être au niveau des mentalités puis des pratiques. On peut aider à ce changement-là, mais c'est vraiment pour démystifier, parce que c'est du monde comme tout le monde qui intervient, dans ce domaine-là, avec tous les préjugés qu'on peut avoir. Ce n'est pas des mauvaises personnes, mais c'est des préjugés tenaces.

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Provencher (Doris) : Ah bien, j'ai fini, regarde donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous terminiez.

Mme Provencher (Doris) : C'est beau, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : De toute beauté. Beau bloc d'échange. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Je cède maintenant la parole aux groupes d'opposition, à la députée de Westmount—Saint-Louis. Un bloc de 10 min 40 s.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, je trouve ça très intéressant, qu'est-ce que vous êtes en train de partager avec nous. Parce que j'étais pour dire, on ne peut pas... un sentiment. On ne peut pas mettre dans la loi un sentiment, mais on peut changer nos pratiques. Puis on peut changer notre façon de faire, car on va interagir avec les gens qui en ont un besoin.

Heureusement, je n'ai jamais eu cause d'utiliser ou de parler avec le Curateur public, curatelle, tutelle ou autre. J'aimerais savoir, de votre expérience ou l'expérience des membres que vous représentez, c'est quoi, actuellement, une expérience typique? Et je vous explique pourquoi que je vous demande ceci, parce que je voulais savoir, est-ce qu'il y a une manière... Parce que je ne sais pas, est-ce que c'est long, est-ce que c'est difficile, avoir un contact? Est-ce que la liste d'attente est longue? Puis si c'est le cas, est-ce qu'il y a quelque chose à l'intérieur du projet de loi qu'on peut bonifier, qu'on peut changer pour améliorer l'accès aux services pour les personnes qui sont en situation de vulnérabilité?

• (10 h 40) •

Mme Provencher (Doris) : Ah! déjà, en situation de vulnérabilité... Oui. Est-ce que... oui, j'y vais? Oui? Alors, écoutez, ça varie d'un territoire à l'autre. C'est sûr que...

Mme Maccarone : ...l'accès aux services pour les personnes qui sont en situation de vulnérabilité.

Mme Provencher (Doris) : Hein, déjà, en situation de vulnérabilité, oui. Est-ce que... Oui, j'y vais? Oui. Alors, écoutez, ça varie d'un territoire à l'autre. C'est sûr que le curateur délégué, par exemple, si on parle de curateurs, ils sont loin, hein? Vous savez, pour les gens qui sont à Rimouski, le curateur est à Québec, le curateur délégué, je pense... Non, la Côte-Nord, le curateur délégué est à Rimouski. Des gens, je pense, à Saint-Jérôme, à l'époque... Ça a peut-être changé, mais le curateur, en Outaouais, il était à Saint-Jérôme. Il était donc... Donc, c'est difficile pour les personnes d'avoir accès, de parler avec leur curateur, et ça peut...

Parce que, nous, il y a des gens qui viennent nous voir, hein, dans le groupe, et ce n'est pas parce que les gens sont sous curatelle qu'on ne va pas les aider. Donc, souvent, on va les accompagner. Par exemple, s'ils veulent téléphoner à leur curateur délégué, on va les accompagner pour qu'ils puissent communiquer avec eux. On ne le fait pas à leur place, on travaille avec eux.

Et donc, d'avoir accès, de un, c'est compliqué, et, deux, quand les personnes ont des demandes : Je veux changer de bottes, je veux changer de... j'ai besoin d'un manteau d'hiver, j'ai besoin... bien, il y en a qui se font répondre : Ah! tu es sûr? Il me semble que ça ne fait pas longtemps, hein? Non, non, écoute, on va attendre un peu, là, parce que... Elle est à 500 kilomètres. Elle ne le sait pas qu'est-ce que la personne... Donc, il y a une... et c'est son argent. Je comprends qu'elle est gérée par... Ça, c'est bien géré, là. Il n'y a pas de... Moi, je n'ai pas vu de fraude en termes... au niveau de l'argent.

C'est plus au niveau des attitudes, encore et toujours. Donc, c'est de ne pas nécessairement croire la personne, c'est de ne pas prendre en compte vraiment ses besoins, c'est... moi, je... moi, je sais ce qui est bien pour toi puis je vais le faire. Il y a dans des régions où les rapports avec le curateur délégué se passent très, très bien. Avec le groupe de défense de droit par exemple, il y a une belle collaboration, il y a... On travaille parce que nous, étant sur le terrain, bien on aide à ce que la personne, elle mène ses choses.

Puis, il y a des endroits où c'est fermé. Alors ça, ça varie, ça, c'est individuel. Mais, il y a eu un gros travail, je pense, de fait, il y a une très grande ouverture je dois dire aussi du personnel de la curatelle publique par rapport à cette question-là, quand il y a un problème, on peut rapidement le signaler. Alors, mais c'est ça. Sur le terrain, c'est l'accessibilité et c'est vraiment... Vous savez, souvent, ce que les gens, ils nous ont dit à notre dernier colloque, parce que dans notre colloque il y a toujours une majorité de personnes vivant un problème de santé mentale, ils sont tannés d'être infantilisés.

Mme Maccarone : Vous soulevez autre question pour moi. Si c'était possible à l'intérieur de ce projet de loi de dire qu'une formation particulière est vraiment primordiale pour les gens qui vont intervenir, est-ce que ça, ça serait la bienvenue? Et deuxième question, est-ce que ce serait possible que des groupes comme le vôtre pourraient faire partie des personnes qui vont intervenir, puis si mettons on mettait ça dans le projet de loi, de dire que l'accès ou qu'il y aura des intervenants, non nécessairement membres de la famille, amis proches, mais des groupes comme le vôtre qui peuvent intervenir en nom de ces personnes-là, est-ce que ça, c'est une possibilité ou vous n'avez pas les ressources pour faire ceci? Ça fait que dans le fond, les deux questions : formation puis accessibilité à vous pour aider à intervenir à l'aide de ces personnes-là.

Mme Provencher (Doris) : Formation, au début des années 2000, il y avait eu une entente entre le Curateur public et l'AGIDD et on s'était promené à travers le Québec pour aller présenter notre mandat, le mandat des groupes régionaux qui est l'aide et l'accompagnement entre autres et l'information pour toute personne vivant un problème de santé mentale. Ça fait qu'il y avait eu cette collaboration, mais bien sûr qu'on serait prêt à les rencontrer, les gens du... de la... m'a continué à l'appeler Curateur., si vous permettez, hein...

Mme Maccarone : Oui, pour le moment.

Mme Provencher (Doris) : ...pour aller donner point de vue, pour aller aussi donner un autre point de vue que ce qu'on entend toujours. Et ce qu'on ferait, c'est avec des personnes vivant un problème de santé mentale, bien sûr. Alors oui, nous sommes prêts, l'AGIDD, à collaborer, je pense que les groupes dans les régions aussi pourraient très bien faire un bout avec... dans leur région, sauf que notre travail à nous, c'est d'aider la personne à ce qu'elle, elle fasse valoir ses droits. Donc, je ne peux pas être considérée comme un intervenant au même titre que la famille ou qu'un travailleur social ou que... Moi, je suis là pour la personne. Je vais y aller avec ce qu'elle me demande. Alors, peu importe que je sois... que les groupes soient dans le projet de loi ou pas, notre travail, c'est ça puis on va continuer à le faire.

Mme Maccarone : Mais si 31 % des personnes sous régime de protection souffrent de santé mentale, avez-vous assez de ressources pour faire ce que vous avez à faire, à intervenir...

Mme Provencher (Doris) : ...je vais y aller avec ce qu'elle m'a demandé. Alors, peu importe que je sois... que les groupes soient dans le projet de loi ou pas, notre travail, c'est ça, puis on va continuer à le faire.

Mme Maccarone : Mais si 31 % des personnes sous régime de protection souffrent de santé mentale, avez-vous assez de ressources pour faire ce que vous avez à faire, à intervenir, soit avec le Curateur public ou autre, pour aider ces personnes?

Mme Provencher (Doris) : C'est-à-dire qu'on va l'aider dans l'exercice de ses droits, hein, ça il faut être bien clair. On ne va pas l'aider, par exemple, si elle a des problèmes au niveau... son alimentation ou logement ou... c'est toujours en lien avec ses droits. Donc, si elle a des difficultés par rapport à sa famille d'accueil, il y a des règles qui ne sont pas respectueuses de ses droits, on pourrait l'aider, même si elle est sous un régime de protection, on le fait déjà. C'est sûr qu'on n'en a jamais assez de ressources, parce qu'on aide les personnes dans tous les domaines de la vie, il y en a beaucoup de domaines dans la vie, alors donc... mais si établir une collaboration avec les curateurs délégués dans les régions, on va travailler ensemble, ça, c'est sûr, mais toujours dans le cadre de notre mission à nous.     On intervient quand la demande, elle vient de la personne aussi. Par exemple, si un curateur délégué appelait, il y a telle personne qui vit telle chose, on va lui demander... dis-lui qu'elle nous appelle. Moi, je n'interviens pas si la personne ne me contacte pas, ça aussi. Ça fait qu'il y a des règles comme ça... bien, ça, c'est à établir rapidement, mais oui, bien sûr qu'on va... pour les personnes, sans problème.

Mme Maccarone : Je comprends. Dernière question pour moi, et je vais passer la parole à ma collègue après. Vous avez parlé des régions, est-ce que vous croyez que le projet de loi devrait prévoir de la proximité géographique pour les personnes qui en ont besoin?

Mme Provencher (Doris) : Idéalement, idéalement, c'est sûr parce que ça peut être très difficile d'entrer en contact. Je comprends que le curateur a un gros...«load», là, ça, on le comprend, mais ce n'est pas le problème de la personne, ça. Alors, il faut vraiment qu'il y ait... que les gens soient plus proches, la proximité, oui.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et simplement vous indiquer qu'il vous reste deux minutes.

Mme Weil : Oui. Bonjour. Merci de votre présentation. Vous avez beaucoup d'expérience, on voudrait vous entendre plus longtemps même sur ces situations que vous vivez, que vous voyez tous les jours. Je veux revenir à cette question un peu du ministre sur qu'est-ce qui va... c'est-à-dire de révision, cette obligation de faire attention qu'on ne glisse pas vers le cinq ans. Donc, au-delà de personne lui-même sous curatelle, qui pourrait ou qu'est-ce qui pourrait déclencher? Parce que, dans un projet de loi, il faudrait savoir quel serait l'événement qui pourrait le déclencher, de votre expérience, quels sont les types de situation où justement...

Mme Provencher (Doris) : Une réévaluation.

Mme Weil : Oui, pour la réévaluation, oui.

Mme Provencher (Doris) : Bien... Vas-y.

M. Moreau (Claude) : Bien, ça pourrait être dans le cas d'une personne vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, ça pourrait être un changement dans sa médication qui la laisse plus lucide qu'avant, de là, la nécessité de réévaluer son état rapidement, là, pour que ce soit... que les mesures qui lui sont accolées soient le plus juste possible, qui lui laissent le maximum de ses droits.

Mme Weil : Donc, il y a des professionnels autour de ces personnes et autres qui sont à même de constater — justement, ils savent que le personne est sous curatelle — il y a un changement de médication, et qui devaient donc... ou aviser, j'imagine...

Mme Provencher (Doris) : La personne, parce que la personne qui change de médication puis qu'elle est plus... elle est moins engourdie, parce que ça engourdit, hein, des fois, il faudrait que l'intervenant soit à l'écoute. Je voudrais rajouter une chose aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Provencher (Doris) : Vous savez, si je ne sais pas que je peux demander une révision, ça ne me viendra pas à l'esprit, là. Il faut que les personnes sous régime qui soient informées, le droit à l'information, c'est pour tout le monde. Ça fait que ça aussi, il faudrait... je ne sais pas comment prévoir et, ça aussi, on peut donner un coup de main.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour un bloc de 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça vous amener à en dire un peu plus sur la question du majeur inapte qui devrait pouvoir demander une réévaluation, si j'ai bien compris, ce que vous dites, en ce moment, dans le projet de loi, le majeur inapte ne peut pas demander lui-même une réévaluation, mais, en ce moment, c'est possible.

Mme Provencher (Doris) : Oui.

• (10 h 50) •

Mme Labrie : Donc, j'aimerais ça que vous m'expliquiez c'est quoi, la procédure actuellement quand un majeur inapte demande une réévaluation et est-ce que c'est une procédure qui est adéquate en ce moment.

Mme Provencher (Doris) : Bien, écoutez, actuellement, les majeurs inaptes, moi, je pense qu'ils...

Mme Labrie : ...une réévaluation. Si j'ai bien compris ce que vous dites en ce moment dans le projet de loi, le majeur inapte ne peut pas demander lui-même la réévaluation, mais, en ce moment, c'est possible.

Mme Provencher (Doris) : Oui.

Mme Labrie : Donc, j'aimerais ça que vous m'expliquiez c'est quoi la procédure actuellement quand un majeur inapte demande une réévaluation. Et est-ce que c'est une procédure qui est adéquate en ce moment?

Mme Provencher (Doris) : Bien, écoutez, actuellement les majeurs inaptes, moi, je pense qu'ils ne sont même pas au courant qu'ils peuvent le faire, sauf que la procédure au niveau légal... Moi, je pense que la première chose que, la personne, elle va faire, c'est d'en parler avec son intervenante. C'est d'en discuter avec elle et, après ça, il y aura probablement tout un processus qui va se mettre en branle, une évaluation psychosociale, peut-être médicale ou, etc. Mais ce que je veux souligner, c'est que de ne pas prendre pour acquis encore une fois que, parce qu'elle est sous un régime de protection mur à mur qu'elle ne peut pas le demander. C'est beaucoup dans ce sens-là. Au niveau de la mécanique, ça, ça peut se faire, mais elle ne le sait même pas. Et je ne pense pas que les intervenants, pas par mauvaise volonté puis parce qu'ils ne sont pas corrects, mais parce qu'ils ne pensent pas à ça, parce que la situation... puis c'est vrai qu'il y a des situations où il y a des personnes... si ça fait 30 ans que je suis sous curatelle publique, on s'entend que peut-être que ça va être plus difficile, hein? Mais d'essayer de mettre en place le plus possible... Vous savez, toute personne, ici, nous avons tous et toutes le droit d'exercer nos droits. Alors ça, pour moi, c'est un droit. Alors, mais si je ne le sais pas, c'est bien évident que je ne pourrai pas... même pas penser à l'exercer. Ça fait que c'est un peu l'esprit de la chose. Je ne sais pas si je réponds, mais...

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : En 30 secondes.

M. Moreau (Claude) : En fait, en fait, ça devrait être la tâche des intervenants d'informer les gens de leurs droits, puis encore plus vu que c'est des personnes vulnérables.

Mme Labrie : ...

M. Moreau (Claude) : Bien, c'est comme... c'est comme les gens qui n'exercent pas leur droit qu'ils ont dans la LSSSS, la Loi sur les services de santé et services sociaux parce qu'ils ne sont pas au courant qu'ils ont des droits-là. Moi, je sais que j'ai commencé à exercer mes droits quand, à un moment donné, j'ai eu des problèmes personnels avec le réseau de la santé...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

M. Moreau (Claude) : ...puis c'est ça, si tu ne sais pas que tu as des droits, tu ne les exerceras jamais.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour aussi 2 min 40 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup pour votre présentation très éclairante. Je voudrais revenir avec un de vos premiers points, sur le consentement aux soins qui est fondamental, puis je pense que vous faites bien de nous rappeler que normalement, qu'importe le statut de la personne, on devrait toujours lui demander son avis pour des soins, consentir, refuser. Je comprends que, dans la pratique, ce n'est pas votre expérience. Donc, on tient pour acquis que c'est le proche... bien, le représentant, le tuteur, le curateur qui va parler à sa place. Dans la loi, vous jugez qu'il n'y a rien qui change ça. Donc, la théorie demeure. Mais est-ce que vous avez des propositions pour comment améliorer ça pour faire en sorte que justement on s'assure de toujours demander l'avis de la personne même si elle est sous régime de protection, accompagnement?

M. Moreau (Claude) : Bien, c'est comme... c'est comme dans bien des lois, le problème, ce n'est pas la loi idéale que les législateurs font, le problème, c'est dans l'application de la pratique au niveau, là, vraiment du terrain. On parlait tantôt d'avoir des gens, là, d'avoir les personnes utilisatrices de services au niveau de la formation des intervenants. Il pourrait y en avoir aussi non seulement là, mais aussi dans l'évaluation des services. C'est bien important que ce soient les gens, là, puis non des gestionnaires qui disent : Oui, ça, c'est... ça a été bien, on a atteint nos objectifs. Mais qu'en est-il des personnes qui vivent le processus, là?

Mme Hivon : Qui appliquent, O.K. Puis deux petites questions. Pour ce qui est du conseil de famille, est-ce que je comprends que votre demande ou en fait votre recommandation, c'est qu'on pourrait alléger le nombre de personnes, mais pas le faire disparaître ou vous voulez vraiment le statu quo? Puis, deuxième élément, pour le 25 000 $, l'exemption, quand on est en bas du 25 000 $, vous, vous nous recommandez de vraiment n'avoir aucune exemption ou vous la fixeriez tout simplement plus bas?

La Présidente (Mme Chassé) : En 30 secondes.

Mme Provencher (Doris) : Oui, 30 secondes. Bien, écoutez, pour le statu quo, moi, je pense que, par rapport au niveau des sous, il ne devrait pas y avoir d'exemption. On peut alléger. On ne demande pas qu'il y ait un rapport d'un comptable bien sûr. Mais ce n'est pas parce que le montant est plus petit... 25 000 $ pour une personne qui en gagne 10 000 $... tu sais, hein, sur l'aide sociale, c'est énorme. Donc, ça, je pense qu'il faudrait que ça soit partout.

Par rapport à votre... à votre première question qui...

Mme Hivon : Conseil de famille, réduire.

Mme Provencher (Doris) : Conseil de famille, ce n'est pas en termes de chiffres. Ce qu'on dit, il faut essayer de faire le plus...

Mme Provencher (Doris) : ...mais ce n'est pas parce que le montant est plus petit, 25 000 $ pour une personne qui en gagne... tu sais,  hein, sur l'aide sociale, c'est énorme. Donc, ça, je pense qu'il faudrait que ça soit partout. Par rapport à votre première question, conseil de famille, ce n'est pas en termes de chiffres. Ce qu'on dit : Il faut essayer de faire le plus d'efforts, il faut que, comme législateurs... parce que, comme législateurs, vous êtes responsables de la promotion puis de l'exercice des droits des citoyens et citoyennes du Québec.

Donc, il faut essayer de couvrir le plus possible. Je n'ai pas de chiffre à vous donner, je n'ai pas de... Ça, je m'excuse, je vous...

Mme Hivon : Ce n'est pas votre job.

Mme Provencher (Doris) : C'est dommage, j'aurais un petit quelque chose, sous le consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup pour votre contribution à la commission. Je suspends temporairement les travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Société québécoise de déficience intellectuelle. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. À une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la main ou un signe vocal pour que vous sachiez que vous devez conclure.

Je vous invite tout d'abord à vous présenter puis ensuite à tout de suite commencer votre exposé. Bienvenue.

Mme Locas (France) : Merci. Alors, bonjour. Bonjour, M. le ministre, bonjour, Mme la Présidente, bonjour, Mmes et MM. les députés ainsi que Me Marsolais.

La Société québécoise de la déficience intellectuelle est un organisme provincial de représentation et de promotion des droits et des personnes vivant avec une déficience intellectuelle et leur famille. Plus de 90 organismes et associations et des milliers de familles à travers la province font partie du réseau de la société. La société est également un des quatre organismes nationaux de personnes handicapées reconnus par le gouvernement du Québec comme des interlocuteurs privilégiés et représentatifs des personnes handicapées.

Je suis France Locas, présidente de la Société québécoise de la déficience intellectuelle. Je suis accompagnée de Mme Carole Tavernier qui est membre du conseil d'administration ainsi que Mme Annik Larose, la directrice générale de la société et Samuel Ragot, conseiller aux politiques publiques.

• (11 heures) •

Veuillez noter que nous sommes toutes les trois mères d'enfants vivant avec une déficience intellectuelle.

Pour la Société québécoise de la déficience intellectuelle, le projet de loi est une avancée significative. Le principe de la sauvegarde des droits des personnes ainsi que l'emphase mise sur le respect de la capacité juridique sont des bases solides pour l'avenir de la société québécoise. En effet, malgré les droits inscrits dans...

Mme Locas (France) : ...pour la Société québécoise de la déficience intellectuelle, le projet de loi est une avancée significative. Le principe de la sauvegarde des droits des personnes ainsi que l'emphase mise sur le respect de la capacité juridique sont des bases solides pour l'avenir de la société québécoise. En effet, malgré les droits inscrits dans les chartes ainsi que les engagements internationaux pris par le Canada, il demeure que les régimes de protection actuels ne respectent que très rarement ces droits fondamentaux, étant souvent perçus comme des régimes mur à mur faisant perdre leurs droits aux personnes handicapées ou ayant un besoin de représentation. En ce sens, la refonte de la loi et l'apparition de régimes de protection et de mesures plus respectueuses des droits des personnes sont des avancées significatives.

Puisque nous n'avons pas d'opposition fondamentale aux dispositions prévues au projet de loi, nous nous attarderons plutôt sur les réserves que nous ne pouvons avoir actuellement. En effet, de nombreuses questions restent en suspens, pour lesquelles il faudra obtenir des réponses claires et convaincantes afin de pouvoir prétendre à la mise en oeuvre de régimes de protection vraiment respectueux des personnes.

Mme Larose (Anik) : Je vais vous présenter des réserves, quelques réserves que nous avons. Donc, elles portent tant sur la mise en oeuvre de la loi que dans la façon dont les personnes pouvaient... pourraient... pourront se réapproprier leurs droits. Un certain nombre d'inconnus restent également en suspens pour les familles, qui auront besoin de formation, d'accompagnement et d'encadrement. Ça, c'est extrêmement important. Enfin, il sera fondamental que le projet de loi inclue des dispositions d'évaluation de l'impact des nouvelles mesures proposées, de façon périodique et en collaboration avec le groupe représentant les différentes populations concernées. D'ailleurs, la société est toujours très partante pour collaborer en ce sens-là.

M. Ragot (Samuel) : La première réserve qu'on a concerne la modulation de la tutelle. Tel qu'il est proposé dans le projet de loi, l'article 48, qui porte justement sur la modulation de la tutelle, ne garantit pas une obligation de modulation par les tribunaux. En fait, c'est à peu près mot pour mot le même article que ce qui existe actuellement dans la loi, dans le Code civil. Or, l'objectif de sauvegarde des droits ne peut être atteint si la tutelle n'est pas modulée par les tribunaux. C'est principalement l'objectif du projet de loi.

Il est impératif de faire en sorte que l'article 48 oblige les tribunaux à moduler concrètement la tutelle. On le sait, actuellement, que les tribunaux peuvent déjà moduler la tutelle, mais ne le font que très rarement. Or, si on veut avoir un équilibre entre la sauvegarde et l'exercice des droits, bien, il faut que les tribunaux soient contraints de moduler la tutelle.

Mme Larose (Anik) : D'importantes questions subsistent également quant à la disposition de la pleine administration des biens par les tuteurs qui étaient auparavant curateurs. Il s'agit d'une décision conséquente avec le reste du projet de loi. La fin de la pleine administration et le recours obligatoire au conseil de tutelle ainsi qu'à l'appropriation... l'approbation, pardon, des tribunaux pour toute opération de plus de 25 000 $ touchant le patrimoine de la personne, risque de devenir rapidement une embuche pour les familles. Et on se questionne justement sur ce 25 000 $ là. Pourquoi le législateur n'a pas augmenté ce seuil depuis 1991, donc depuis le nouveau Code civil?

Mme Tavernier (Carole) : Soulignons que cette disposition pourrait par exemple entraver la capacité des familles à gérer l'argent placé dans les régimes enregistrés d'épargne invalidité d'une personne sous tutelle ou encore rendre très complexe la renégociation d'une hypothèque. Ces biens et avoirs généralement légués par les parents sont souvent indispensables au maintien des conditions de vie des personnes sous tutelle pour qui les seuls programmes d'aide financière de dernier recours ne suffisent pas.

Les recours aux tribunaux, pour chaque décision pouvant avoir un impact financier dépassant 25 000 $ représentent une complexité administrative ainsi qu'un fardeau financier qu'il faudrait éviter, en plus de garantir un engorgement des systèmes de justice à terme.

Mme Larose (Anik) : Ainsi, il semble que l'équilibre nécessaire entre la sauvegarde du patrimoine de la personne sous tutelle et la capacité de gérer les biens pour le tuteur ne soit pas atteint. Une plus grande flexibilité serait donc souhaitable.

Je vais vous parler maintenant des évaluations qui doivent prendre en compte les spécificités, nous croyons, de la déficience intellectuelle. Donc, la déficience intellectuelle est parfois plus difficile à détecter et il est impératif qu'elle soit bien comprise par les intervenants afin de s'assurer de la sauvegarde des droits de la personne.

Une des préoccupations également de la société est liée à l'apprentissage des droits et libertés par les personnes visées par les nouveaux régimes de protection. Grâce à la modulation de la tutelle, certaines personnes pourraient bénéficier à nouveau de droits qu'elles ne pouvaient plus exercer avant. Cela demandera une période d'ajustement, mais surtout, de la formation et de l'encadrement afin de s'assurer de l'utilisation à bon escient de ces droits. Les familles... Je ne pourrais que...

Mme Larose (Anik) : ...de la tutelle, certaines personnes pourraient bénéficier à nouveau de droits qu'elles ne pouvaient plus exercer avant. Cela demandera une période d'ajustement mais surtout de la formation et de l'encadrement afin de s'assurer de l'utilisation à bon escient de ces droits. Les familles — je ne pourrais que trop insister là-dessus — les familles auront également besoin de soutien, d'accompagnement pour soutenir les personnes dans l'apprentissage de l'exercice des droits mais aussi pour bien comprendre les nouvelles mesures introduites par le projet de loi.

Dans un contexte d'épisodes de services, de fermeture de dossiers, de chaises vides, le réseau de la santé et des services sociaux ne semble pas actuellement en mesure de fournir l'accompagnement nécessaire aux personnes, à la famille et aux proches. Pour ce faire, à notre avis, il faudrait des investissements massifs dans ce réseau pour soutenir adéquatement les gens. Soulignons par ailleurs que les groupes communautaires n'ont pas les ressources pour accueillir une telle tâche.

Le nouveau nom du Curateur, on voulait vous en parler, directeur de la protection des personnes vulnérables, reste dans une perspective de prise de décision substituée et base encore son action sur la vulnérabilité et l'incapacité des personnes, ce qui est tout à fait contraire à l'esprit du projet de loi.

Il aurait été plus adéquat, à notre humble avis, de choisir une dénomination moins brutale pour la personne visée... et qui ne sont pas seulement vulnérables mais qui sont bien plus que ça. D'autres titres plus souples et moins stigmatisants auraient pu être retenus : directeur des personnes en besoin de protection ou, ce qu'on préfère, directeur des personnes en besoin de représentation ou d'assistance.

M. Ragot (Samuel) : Une des autres réserves qu'on a actuellement, la société, est le besoin d'avoir un outil de mesure d'impact des réformes législatives, ce qui n'est pas présent actuellement dans le projet de loi. Il serait souhaitable, dans le fond, que le projet de loi contienne des éléments d'évaluation, de rétroaction en lien avec la communauté des personnes handicapées et des aînés, des ordres professionnels et autres groupes concernés par la mise en oeuvre de la loi, par exemple, par le biais d'un comité consultatif ou encore d'une recherche universitaire, comme ça existe dans d'autres politiques publiques.

Une autre réserve que l'on a à la société et qui est une réserve qui est omniprésente, pas juste pour ce projet de loi, mais c'est les frais liés aux démarches. Les personnes handicapées sont souvent marginalisées socialement et économiquement. Il me semble important de souligner que les démarches judiciaires pour l'ouverture des régimes de protection sont souvent très coûteuses. On parle, par exemple, d'un timbre judiciaire qui coûte 350 $. Pourquoi ne pas l'avoir aboli en même temps que d'avoir procédé à une réforme législative?

Ces frais ont des effets dissuasifs, on est capables de le voir, de le documenter, on l'entend sur le terrain. C'est des effets dissuasifs quant à l'exercice des droits des personnes, ce qui est quand même particulièrement important et grave. Rappelons qu'à l'heure actuelle, par ailleurs, les critères pour être exempté des honoraires facturés par le Curateur ont souvent pour effet d'exclure des personnes qui ont des faibles revenus mais qui ont, par exemple, hérité d'un patrimoine. Alors, ça peut être un problème, évidemment.      Ainsi, bien que la loi vise à protéger les personnes les plus vulnérables, les coûts élevés ont plutôt tendance à repousser le plus longtemps possible les démarches pour l'ouverture des régimes de protection. Réduire, voire supprimer ces frais aurait nécessairement un impact positif pour les personnes.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste moins de 20 secondes.

Mme Tavernier (Carole) : Il est clair que... pour la société, que les démarches d'ouverture d'une tutelle devraient être simplifiées. Rappelons que ces démarches sont souvent initiées par des parents déjà débordés par l'ensemble des démarches administratives avec d'autres ministères et d'autres organismes...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Tavernier (Carole) : ...et qui ont peu d'aide pour le faire. Cette préoccupation de simplification est d'autant plus présente que, pour les familles, les personnes vivant avec une déficience intellectuelle sont diagnostiquées dès l'enfance et que de nombreuses évaluations attestent de leur condition... existent déjà dans leur dossier.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre exposé à quatre. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous quatre pour cette présentation. Bon mémoire. Beaucoup de suggestions, beaucoup de recommandations.

D'abord, comme je disais aux interlocuteurs avant vous, je comprends que vous accueillez très favorablement le projet de loi. Évidemment, vous avez des questions, puis on est ici pour y répondre, ou plutôt pour vous écouter et puis, tous ensemble, pour éventuellement y apporter des améliorations.

J'ai peut-être une ou deux questions, d'abord, parce que vous êtes passés rapidement là-dessus tantôt, puis j'aimerais vraiment vous entendre, quand vous parlez de la spécificité des personnes qui vivent avec une déficience intellectuelle et de l'importance de tenir compte de cette spécificité-là dans l'évaluation, comment on fait? Selon vous, comment on peut arriver à ça?

• (11 h 10) •

Mme Larose (Anik) : Pour nous, c'est vraiment une préoccupation parce que c'est sûr que la façon d'interagir avec une personne qui a une déficience intellectuelle, le lien qu'on a avec cette personne-là, la façon de... je pense...

M. Lacombe : ...spécificité-là dans l'évaluation. Comment on fait? Selon vous, comment on peut... Comment on peut arriver à ça?

Mme Larose (Anik) : Pour nous, c'est vraiment une préoccupation parce que c'est sûr que la façon d'interagir avec une personne qui a une déficience intellectuelle, le lien qu'on a avec cette personne-là, la façon de... Je pense que ce n'est pas... Il faut avoir quand même une certaine expertise ou, en tout cas, il faut avoir une préoccupation par rapport à ça. Donc, je vous dirais qu'on l'a réfléchi aussi en fonction que ce n'est pas... On le pense beaucoup en fonction des personnes qui sont vieillissantes, mais la personne qui a une déficience intellectuelle, elle n'est pas en perte d'autonomie, elle est en conquête d'autonomie. Donc, c'est une posture qui est complètement différente. Et puis on sait qu'en déficience intellectuelle, ce qui est difficile, c'est toute la notion d'abstraction.

Donc, c'est sûr que la façon qu'on va approcher la personne, la façon qu'on va lui parler, les consignes qu'on va lui donner, ça va avoir un changement au niveau de la façon qu'on va pouvoir... qu'on va l'évaluer, qu'on va pouvoir soutirer la substantifique moelle de ce que... comment qu'elle pense. Donc, je pense que c'est important d'avoir ça en tête et d'être bien préparé à la chose. Et ce n'est pas tous et chacun qui peuvent le faire et arriver justement au résultat optimal. Je ne dis pas qu'il faut gommer la réalité, ce n'est pas ça, mais la façon qu'on va poser des questions, la façon qu'on va mettre la personne à l'aise ou mal à l'aise va avoir des conséquences ou des suites sur l'évaluation. Et c'est sûr que d'avoir des professionnels qui sont habitués à travailler en déficience intellectuelle, bien, ça change. Ça change la posture. C'est ça qu'on voulait dire.

M. Lacombe : C'est intéressant. Je peux peut-être vous... Ça va m'amener à la deuxième question, mais je peux peut-être aussi vous rassurer en disant, puis au bénéfice des collègues, il y a quatre personnes sur 10 qui vivent avec une inaptitude qui est liée à la déficience intellectuelle. Donc, ça fait un bassin qui est très important dans tout ce bassin de gens qui vivent avec une inaptitude.

Mme Larose (Anik) : Tout à fait.

M. Lacombe : Donc, évidemment, il y aura beaucoup de besoins de formation, d'information. Et je pense que nécessairement... Nécessairement il faudra garder ça en tête parce qu'on s'adresse dans ce cas-ci à 40 % des gens qu'on veut rejoindre, là. Donc, je vous dirais, il y a peut-être cet élément-là. Et ça m'amène à la deuxième question, vous venez d'y faire allusion, l'augmentation des délais de réévaluation à 10 ans. C'est dans votre mémoire, vous demandez que le délai de réévaluation médicale soit de 10 ans dans les cas de handicap permanent. Donc, on comprend que vous parlez de la déficience intellectuelle. Actuellement, c'est trois ans pour les gens qui sont sous tutelle, ou qui ont un conseiller, ou majeurs, cinq ans pour ceux qui sont sous curatelle. Avec le projet de loi, les délais vont être déterminés par le tribunal. Donc, c'est ce qu'on met de l'avant, le tribunal va devoir tenir compte des spécificités et tout ça. Je sais que vous savez déjà ça. Donc, je vais passer rapidement, mais quel serait l'avantage d'augmenter à 10 ans? Parce qu'en même temps on veut... Vous l'avez dit tantôt, les gens sont à la conquête d'autonomie. Donc, je suis curieux de voir. L'avantage, ce serait quoi, compte tenu du fait que, nous, on veut évidemment leur donner le plus possible d'autonomie, être capable de leur donner le plus d'autonomie le plus rapidement possible?

Mme Larose (Anik) : Donc, c'est sûr que l'évaluation médicale, hein, qu'on disait aux 10 ans, là, c'est sûr qu'il y a des situations qui ne changent pas. Et c'est sûr que la préoccupation qu'on a, on l'a dit tantôt, on est trois parents, c'est très souvent la lourdeur, je vous dirais, pour cette situation-là, mais en règle générale la lourdeur qui est demandée aux parents, de démarche. C'est ça qui rend la vie difficile parfois à des familles. Donc, je suis consciente qu'effectivement il faut toujours réserver et réévaluer, mais c'est sûr que, dans certaines situations où la chose est claire, pourquoi recommencer, et de refaire des évaluations médicales, et recommencer la lourdeur quand ce n'est pas... quand la situation n'a pas changé? Très souvent, quand il y a une déficience intellectuelle, la situation va rester sensiblement la même. Il n'y a pas possibilité... Ce n'est pas une maladie ou ce n'est pas... Donc, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on avait... Jamais dans une idée de vouloir cloisonner les gens puis de ne pas que ça bouge. Mais c'est vraiment pour soulager, je vous dirais, la famille quand la situation est fort probable, va rester la même, là.

M. Lacombe : Parce que vous l'avez bien dit, ça parle. Vous dites, on ne guérit pas de... Vous dites, on ne guérit pas, par exemple, de la déficience intellectuelle. Vous avez raison. Donc, je comprends mieux votre point. Puis je dirais là-dessus qu'effectivement on peut se demander peut-être deux choses. Est-ce qu'effectivement on peut ajuster ce délai...

M. Lacombe : ...ça parle. Vous dites : On ne guérit pas de... vous dites on ne guérit pas, par exemple, de la déficience intellectuelle. Vous avez raison. Donc, je comprends mieux votre point. Puis je dirais, là-dessus, qu'effectivement on peut se demander, peut-être, deux choses : Est-ce qu'effectivement on peut ajuster ce délai-là? Il y a ça, mais sinon, par ailleurs, on peut aussi se poser la question : Est-ce qu'on peut assouplir tout le processus?

Mme Larose (Anik) : Tout à fait.

M. Lacombe : Mais je veux vous dire, il y a de l'ouverture.

Mme Larose (Anik) : Oui. Bien, on est très heureux de l'entendre.

M. Lacombe : J'ai terminé, je peux passer la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, la députée de Les Plaines désire prendre la parole ou... Oui? C'est le cas. Allez-y.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Combien de temps...

La Présidente (Mme Chassé) : 9 min 30 s.

Mme Lecours (Les Plaines) : 9 min 30 s. Merci beaucoup. Alors, merci, M. le ministre. Bienvenue. Je pense que c'est important de souligner que votre mémoire est solide et bien conçu. Je vais me permettre de lire une citation que vous avez faite en point de presse : «Ce projet de loi est majeur pour les personnes ayant une déficience intellectuelle, puisque ces dernières vont enfin voir leurs capacités reconnues plutôt que leurs limitations. Elles passent, en quelque sorte, du statut d'objet au statut de sujet. En reconnaissant la capacité juridique des personnes, le gouvernement du Québec rejoint finalement d'autres juridictions dans le monde dans le respect des conventions internationales sur les personnes ayant un besoin de protection.»

Évidemment, c'est l'essence même du projet de loi qui est déposé, et moi, ce que je me demandais, au cours de... dans la lecture de votre mémoire puis au cours de ce que vous avez proposé comme... posé comme questions... comment est-ce que le projet de loi pourrait être bonifié davantage en incluant et en prenant en compte les différents intervenants du milieu? Vous avez parlé de formation, évidemment, on va parler de communication, j'imagine, et comment on peut en arriver à mieux harmoniser ces regroupements.

Mme Larose (Anik) : Je suis bavarde, donc je vais voir mes collègues...

Une voix : ...

Mme Larose (Anik) : Oui. Bien, je pense que c'est fondamental, il va y avoir tout un travail, je pense que Me Marsolais , vous êtes bien au fait de ça puis très conscient de ça... C'est un changement majeur, donc tout changement, c'est sûr que ça inquiète des parents, hein, on voit des inquiétudes, parce que, bon, qu'est-ce qui va arriver, donc... C'est normal, donc il va y avoir beaucoup de formation à faire, d'information, et un changement... Moi, je trouve que c'est un changement de posture, donc, d'emblée, et nous, on ne peut qu'être contents de ça, parce qu'on n'arrête pas de répéter l'importance justement de la personne, de lui redonner ses droits, de lui donner son autodétermination. En même temps, on est un peu, parfois, dans une attitude... dans une situation un peu où, oui, on a ça, mais en même temps, on veut les protéger. Donc, il y a l'aspect, je vous dirais, de pousser, pousser, mais ça, c'est vraiment le paradoxe de parent où on est, hein, là, donc il faut les garrocher en bas du nid, mais en même temps, hi! pas trop. Donc, il faut un peu... donc c'est d'un peu tout ça qu'il faut s'assurer.

Et je pense qu'avec ce que je vois, en tout cas, c'est sûr qu'on accueille favorablement, mais il reste encore, dans l'application, certains questionnements. Donc, c'est sûr que quand arrivera le temps de l'application, et là... C'est là que ça va être super important que les milieux soient bien... comprennent, parce qu'il y a beaucoup aussi de parents qui ne font pas nécessairement des démarches, parce que justement ils arrivent quand même à travailler, ils arrivent... L'enfant arrive à 18 ans, avec la banque et tout ça, on arrive, mais ils ne font pas nécessairement la démarche comme telle. Mais peut-être, justement, avec une mesure d'assistance, peut-être que ça va répondre favorablement pour certains, ceux qui ont une déficience intellectuelle plus importante. La tutelle modulée, comment elle va se moduler, cette tutelle-là, et tout ça. Ça fait que c'est sûr qu'il reste beaucoup de choses en suspens, mais je vous dirais que l'essence même, on ne peut pas être contre. Mais, en même temps, quand on change les choses, quand on change le paradigme arrivent justement la sensibilisation, l'éducation puis également... c'est de la gestion de changement, là, donc c'est sûr qu'il va falloir suivre ça de près.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, techniquement, les propositions sont bonnes, c'est dans l'application. O.K.

Mme Larose (Anik) : C'est là. On a sondé un peu nos membres, puis c'est là aussi qu'il y a des inquiétudes. Mais, en même temps, c'est le genre humain, quand on change quelque chose, c'est normal d'être inquiet, donc on attend des réponses.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vais aller de façon un petit peu plus pointue. Vous parlez aussi de l'instauration de la possibilité d'avoir deux parents comme tuteurs. Parlez-nous-en un petit peu, parce que vous dites qu'évidemment, avant l'âge de 18 ans, ce sont les parents, passé 18 ans, on a un tuteur, et vous dites que cela convient à certaines familles mais pas à d'autres. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

• (11 h 20) •

Mme Larose (Anik) : C'est sûr qu'on a... C'est une situation effectivement qu'on nous a soulevée. Donc, pourquoi ne pas donner la possibilité, lorsque dans la famille... Pourquoi, rendu à 18 ans, quand la personne est mineure, ce sont les...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...ans on a un tuteur, et vous dites que cela convient à certaines familles mais pas à d'autres. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

Mme Larose (Anik) : C'est sûr qu'on a... C'est une situation effectivement qu'on nous a soulevée. Donc, pourquoi ne pas donner la possibilité, lorsque dans la famille... Pourquoi, rendu à 18 ans, quand la personne est mineure, ce sont les deux parents qui sont... Et pourquoi, rendu à 18 ans, il faut en choisir un des deux? Dans une idée où, là, les deux... Si les deux veulent collaborer, travailler ensemble, pourquoi ne pas donner cette possibilité-là d'avoir les deux?

C'était une proposition qu'on nous a demandée... en tout cas, qu'on pensait qui pourrait être intéressante dans un contexte aussi où on sait que, dans les familles où il y a un enfant à besoins particuliers, il y a quand même passablement de couples qui se séparent. Donc, quand c'est... la volonté est que ça soit les deux, pourquoi ça ne pourrait pas être offert également, comme lorsque l'enfant était mineur?

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, pour plus s'adapter à nos réalités...

Mme Larose (Anik) : À la réalité, puis aussi il y a des couples... Le partage des tâches, c'est très 2019, ça, il me semble.

Mme Lecours (Les Plaines) : La saveur du jour. Autre question, toujours sur cette portion-là, vous dites aussi : Le besoin pour les parents de pouvoir nommer un tuteur remplaçant sans passer par la cour, donc le mandat pour autrui.

Mme Larose (Anik) : Veux-tu l'expliquer? Oui, je l'explique encore. Donc... Oui. Donc, ça, ça a été vraiment très spécifiquement nommé par les personnes qu'on a consultées. C'est que justement, quand la personne elle-même, le tuteur lui-même vit des difficultés, parce que les parents vieillissent et eux-mêmes peuvent avoir des difficultés, pourquoi ils n'auraient pas la possibilité de choisir eux-mêmes la personne qui va prendre le relais?

Donc, ça, c'est un élément, puis je pense que c'est très sécurisant pour les familles de pouvoir justement choisir et puis passer le bâton à... ça peut être un frère, une soeur, mais que ça soit le choix du tuteur de pouvoir le faire.

M. Ragot (Samuel) : ...sans rentrer dans les détails, c'est une disposition qui existe en France, qui s'appelle le mandat pour autrui, qui généralement est notarié dans le testament ou dans un autre document faisant office de... qui permet, en fait, d'éviter de passer par la cour nécessairement, d'avoir une démarche de plus, alors que souvent, si la personne est rendue à devoir nommer un tuteur ou une tutrice remplaçant ou remplaçante, c'est qu'elle est déjà en train d'avoir elle-même des difficultés.

Le but, c'est essentiellement d'alléger le fardeau administratif juridique des familles pour aller vers quelque chose qui va être beaucoup plus léger puis beaucoup plus tranquillisant en termes de tranquillité d'esprit, disons.

Ça fait que c'est une mesure qui existe, puis la France a pas mal copié les régimes de protection du Québec comme... Alors, ils ont juste modifié ça puis ajouté ça. Bien, on pourrait récupérer nos régimes puis récupérer leurs améliorations au passage.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste deux minutes.

Mme Lecours (Les Plaines) : Deux minutes. O.K. Oui. Ah! bien...

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre veut conclure.

Mme Lecours (Les Plaines) : Le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez, on cède la parole au ministre.

M. Lacombe : Une dernière question. Donc, tantôt, vous l'avez effleurée. J'aimerais vous parler des coûts relatifs à la présentation d'une demande de nomination d'un représentant temporaire... comme ça précisément. Vous dites dans votre mémoire que ce serait important pour vous que les frais qui sont associés aux demandes de nomination d'un représentant temporaire soient éliminés ou réduits considérablement.

Je veux quand même porter à votre attention... j'imagine que vous avez vu puis je voudrais vous entendre là-dessus. L'article 147 du projet de loi modifie la Loi sur l'aide juridique, et ça rend donc les demandes relatives à la représentation temporaire d'un majeur inapte admissibles à l'aide juridique.

Est-ce que, pour vous, cette mesure-là, elle est suffisante? Ou est-ce que ça répond, du moins, aux questionnements que vous avez?

La Présidente (Mme Chassé) : En une minute.

M. Ragot (Samuel) : En une minute, non.

M. Lacombe : Non. Pour quelle raison?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, on vous écoute. On vous écoute.

M. Ragot (Samuel) : Non. Beaucoup de personnes ne sont pas admissibles à l'aide juridique parce qu'elles ont un patrimoine trop élevé. Par exemple, une personne qui va hériter d'une maison, son patrimoine vient d'exploser littéralement, même si elle n'en a que l'usufruit réellement. Son patrimoine est quand même trop élevé, par exemple.

Alors, non, ce n'est pas nécessairement suffisant. Il y a tous les frais de cour, tous les frais d'expertise, tous les frais d'examen de dossier, etc., qui sont quand même trop élevés. Puis c'est un bon pas, c'est un pas dans la bonne direction...

Une voix : ...

M. Ragot (Samuel) : Oui, c'est ça. C'est un pas dans la bonne direction, mais, non, ce n'est pas suffisant, malheureusement.

M. Lacombe : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement. Je vous remercie, M. le ministre, Mme la députée de Les Plaines. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un peu de pouce sur qu'est-ce qu'il vient d'interroger, le ministre, et ainsi que ma collègue de La Plaine. Si je ne me trompe pas, aide juridique, il y a quand même des frais, même si on consulte en aide juridique. Alors, peut-être ce serait quelque chose, pour les gens qui n'ont pas un patrimoine, à discuter...

La Présidente (Mme Chassé) : ... Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Maccarone : Je vais faire un peu de pouce sur qu'est-ce qui vient d'interroger le ministre ainsi que ma collègue de Les Plaines. Si je ne me trompe pas, aide juridique, il y a quand même des frais, même si on consulte en aide juridique. Alors, peut-être que ce serait quelque chose pour les gens qui n'ont pas un patrimoine à discuter aussi, ça, ce serait quelque chose. Peut-être juste pour élaborer sur le point, s'ils ont un accès à l'aide juridique, s'ils sont éligibles, bien, peut-être que ce seraient des frais qui pourraient être subventionnés.

J'aimerais revenir sur le point qui a été déjà abordé pour nommer le tuteur remplacement, sans passer par la cour, comme parent. Je suis mère d'un enfant qui souffre d'un déficit intellectuel. Je n'étais pas au courant de ceci. C'est quoi, le pourcentage de parents que vous représentez présentement qui sont les tuteurs d'une personne qui souffre d'une déficience intellectuelle? Parce que c'est sûr, ce n'est pas juste les parents. Mais, du monde... de qui vous représentez, c'est quoi, le pourcentage? Savez-vous?

Mme Larose (Anik) : Je ne sais pas, pour cette statistique-là. Nous, on est un regroupement, on regroupe près de 90 associations. C'est sûr qu'à l'intérieur de ça il y a beaucoup de familles, mais on n'est pas... on n'a pas cette statistique-là. Moi, je sais par contre qu'il y a beaucoup de familles, dont je suis la première... Moi, j'ai une fille trisomique de 24 ans. Ma fille, elle n'a pas de régime de protection. On a toujours bien fonctionné, je vous dirais. Tout le monde sait qu'il faut ouvrir un compte de banque avant qu'elle ait 18 ans si tu ne veux pas avoir de problèmes, donc c'est ce qu'on a fait. Donc, on arrive à trouver des façons... Puis j'administre sa solidarité sociale, puis c'est à peu près tout. Ça ne nécessite pas nécessairement pour l'instant... Mais, éventuellement, en vieillissant, est-ce que... Oui. Là, je savais qu'il y avait des changements très... Je ne veux pas vous exposer ma vie. Mais je savais qu'il y avait des changements. Je dis : Bon. Ce n'est peut-être pas le temps de le faire, on va attendre, voir. Est-ce que ça sera la mesure d'assistance? Est-ce que ça sera une tutelle modulée?

Mais je sais qu'il y a beaucoup... Si je vous parle de ça, c'est qu'il y a beaucoup de parents qui sont dans la même situation que moi qui... Nous, on a la chance d'être au courant de tout et de bien comprendre. Mais, quand je dis que ça prend de l'éducation, c'est là aussi, parce que ce n'est pas clair dans la tête de bien des parents c'est quoi, les avantages, c'est quoi, la plus-value, c'est quoi, les démarches, puis déjà, quand on a un enfant à besoins particuliers, il y a beaucoup de démarches qu'on a entreprises depuis qu'ils sont tout petits, l'entrée à la garderie, l'école et tout ça, et là, de voir ça arriver, c'est... et avec la baisse de services après 21 ans, donc, ça en fait beaucoup. Mais donc une grande réponse pour vous dire que je n'ai pas, là, ce pourcentage-là, mais je suis convaincue qu'il y a beaucoup de parents, justement, qui font un peu de... peut-être d'aveuglement volontaire, parce que justement ça demande énormément de temps, d'argent et ainsi de suite.

Mme Tavernier (Carole) : Présentement, on réalise, comme parents... Je suis curatrice présentement de ma fille, qui est handicapée depuis plusieurs années. On réalise que souvent les parents sont obligés d'ouvrir des systèmes de protection. Pas parce que l'enfant a besoin de protection, mais pour poser des gestes administratifs : la gestion financière, l'accès... Pour les consentements pour la RAMQ, pour toutes sortes de dossiers, on a besoin d'avoir le titre de tuteur ou de curateur, et à ce moment-là on ouvre un système. Pas nécessairement pour les besoins de protection au sens où on l'entend, mais pour des gestes administratifs. Ça fait que c'est ça qu'il faut moduler, là, pour dire... déterminer...

Je crois que le projet de loi est très bon, sauf qu'il va falloir faciliter la gestion pour les parents, je veux dire l'accessibilité, pour ne pas alourdir tout le temps, là, pour qu'on se ramasse toujours devant des tribunaux pour faire faire des autorisations pour toutes sortes de gestes administratifs qu'on doit poser pour eux, là.

Mme Maccarone : Vous me faites penser vraiment aux proches aidants puis les familles naturelles, de privilégier les...

Mme Tavernier (Carole) : Oui. Bien, on en est.

Mme Larose (Anik) : On en est.

Mme Maccarone : Exactement.

Mme Tavernier (Carole) : On est des parents, on est des proches aidants puis on est leurs curateurs en plus.

Mme Larose (Anik) : On en est, vous en voyez. Vous avez du trois pour un.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Mais, je peux imaginer, à l'intérieur du projet de loi il y aura une ouverture de privilégier la famille naturelle comme personnes ayant besoin de plus de ressources ou de dire qu'il y aura peut-être de la souplesse dans la loi pour leur donner un accès plus facile pour aider leur enfant, car aller en tutelle, curatelle vers le Curateur public, peu importe ça va être quoi, le nouveau nom... Je suis contente de voir qu'il va y avoir une modulation puis un changement, mais je peux imaginer qu'il faut avoir plusieurs axes puis comment ça... Et on a besoin d'une finesse à l'intérieur de ceci pour vraiment aider les parents, parce que ce n'est pas du tout la même relation. Et d'aller vers le Curateur public quand on peut avoir un proche aidant, quand on veut la... quand on peut avoir la famille naturelle qui s'occupe de cette personne-là... Mais c'est sûr, c'est ça qu'on veut privilégier comme société. Alors, je trouve ça très intéressant, surtout que votre point numéro six, quand on parle de nominations, je sais qu'on n'a peut-être pas le pourcentage, mais j'ose croire que la...

Mme Maccarone : ...un proche aidant, quand on veut la... on peut avoir la famille naturelle qui s'occupe de cette personne-là, mais, c'est sûr, c'est ça qu'on veut privilégier comme société. Alors, je trouve ça très intéressant, surtout que, votre point n° 6, quand on parle de nomination, je sais qu'on n'a peut-être pas le pourcentage, mais j'ose croire que la majorité de la population, c'est ceci, c'est des parents. Peut-être, ce n'est pas... On n'a pas le chiffre exact, mais je peux imaginer que c'est quand même une population assez substantielle des gens qui sont nommés tuteurs.

Vous avez parlé tantôt du fameux 25 000 $. Moi aussi, je... je ne sais pas, probablement, on aura une explication plus tard, pourquoi le 25 000 $. Avez-vous, peut-être, une autre suggestion pour un... Parce que je peux comprendre aussi la position du curateur que... tu sais, 500 $, c'est peut-être... c'est trop... ce n'est pas assez, puis on veut bien gérer nos ressources aussi du côté du gouvernement. Alors, est-ce que vous avez un chiffre magique, peut-être, à proposer pour ceci?

Mme Larose (Anik) : Ajouter un zéro.

Mme Maccarone : Un zéro, O.K.

Mme Larose (Anik) : C'est vous qui le déterminez.

Une voix : Bien, c'est clair.

Mme Maccarone : En revenant sur la même idée de patrimoine, j'ai écouté puis, probablement, mes collègues aussi, ils ont entendu ce matin, en ondes, de Paul Arcand, M. McSween qui a parlé d'aller plus loin à l'intérieur du projet de loi par rapport à la flexibilité pour les ordres professionnels d'intervenir pour souligner quand on a une difficulté quand on parle du patrimoine. Parce ce que ce n'est pas toujours des personnes... Puis, peut-être, tout le monde veut bien gérer, mais, c'est sûr, on se retrouve peut-être... des fois, il y a du monde... Je pense que, lui, il a dit : Des gens qui veulent manger des bonbons, la maltraitance financière.

Êtes-vous d'accord que ce serait peut-être quelque chose intéressant à rajouter à l'intérieur du projet de loi, ou, peut-être plus loin, changer le Code civil aussi, de dire qu'on devrait avoir la flexibilité pour que les ordres professionnels puissent souligner quand il y a quelque chose qui n'a va pas bien dans la gestion financière de ces personnes-là? Parce que, présentement, ils ne peuvent pas. Il faut respecter le lien... qu'il y ait de confidentialité, mais il faut quand même avoir une ouverture. Êtes-vous d'accord que ce serait quelque chose d'intéressant à poursuivre?

M. Ragot (Samuel) : Oui. Normalement, un ordre professionnel travaille pour le bien du public aussi. Donc, théoriquement, on s'en va vers le bien collectif. Généralement, on a aussi le bien de la personne qui est représenté. Oui, on l'a vu sur d'autres projets de loi avant. Oui, pourquoi pas? C'est sûr qu'on n'est pas... On n'est pas dans un ordre professionnel puis on ne va pas faire le travail des ordres professionnels pour vous convaincre, mais, oui, ça peut être une idée intéressante, certes.

Mme Maccarone : Êtes-vous face, des fois, avec des difficultés, ou pensez-vous que ça nous prend un changement pour faciliter la dénonciation quand nous avons quelque chose à souligner qui ne va pas bien pour la population dont laquelle il faut représenter?

Mme Larose (Anik) : De manière générale, je pense que le processus de plaintes, parfois, peut-être questionnable, là. On entend souvent les parents dire : Mais, j'ai porté plainte, puis, finalement, le système étant ce qu'il est, la personne revient bredouille. Je pense que... En tout cas, nous, comme Société québécoise de déficience intellectuelle, on va toujours promouvoir le meilleur pour les personnes qu'on représente. Donc, c'est sûr que, de mettre en place des mécanismes, puis d'affiner ces mécanismes-là pour pouvoir s'assurer de dénoncer quand on peut voir des situations de maltraitance, je pense que ça coule de source. Puis je pense que le fondement même, c'est ça. Mais en même temps, il faut toujours avoir en tête aussi que les... mais on a beaucoup de parents qui s'occupent de leur... des personnes qui ont une déficience intellectuelle. Parfois, on a la... on se sent comme si on était aussi scruté à la loupe. Ça fait que c'est cette espèce de dosage là entre surveiller puis, en même temps, de ne pas prendre pour acquis que la personne, elle a des mauvaises intentions. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est qu'a priori, des fois, comme parents, on a l'impression qu'on... mais on ne veut pas... la reddition de comptes est lourde et ainsi de suite... Mais en même temps, restons vigilants par rapport à la maltraitance. Ça, c'est... pour moi, il n'y a pas de négociation possible, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste moins d'une minute à votre bloc d'échange.

Mme Maccarone : Moins d'une minute. Alors, rapidement. Vous avez souligné votre point n° 7 : l'image, la voix et photo de la carte d'assurance maladie. Est-ce qu'il y a d'autres exemples de ceci où la communauté est exclue de facto de certaines activités publiques prévues?

Mme Larose (Anik) : Bien, je vous dirais que c'est ça qui nous a été le plus souvent mentionné, là, c'est beaucoup... la Fédération des mouvements Personne d'abord insiste beaucoup sur cet aspect-là et ça... pour justement, encore une fois...

Mme Maccarone : ...de ceci où la communauté est exclue de facto de certaines activités publiques?

Mme Larose (Anik) : Bien, je vous dirais que c'est ça qui nous a été le plus souvent mentionné, là, c'est beaucoup... la Fédération des mouvements Personne d'abord insiste beaucoup sur cet aspect-là et ça... pour justement, encore une fois, dans la participation sociale, fait partie également la représentation de l'image, donc... et puis ne se sentent pas exclus. Puis on va se le dire, ce sont des personnes qui aiment beaucoup ça être devant les caméras. Donc, je pense que de repenser... de profiter un peu de l'occasion pour repenser à ça, ce serait peut-être adéquat, ce serait une volonté.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien, merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça vous entendre davantage sur la complexité des démarches, les coûts associés à ces démarches-là. C'est quoi, le parcours d'une personne qui veut ouvrir une curatelle, quelles sont les étapes et combien ça peut coûter, ce processus-là, et, en ce moment, les obstacles de ce parcours-là, lesquels ne sont pas répondus par le projet de loi?

Mme Tavernier (Carole) : Tout d'abord, comme parent, quand on fait la demande, il faut demander une évaluation psychosociale. Il y a de longues listes d'attente. Puis, si tu as le moindrement de moyens, tu vas aller en privé parce que tu ne voudras pas attendre encore de prolonger le délai. Et, bien souvent, c'est que la majorité t'amène dans un cul-de-sac, il y a urgence d'avoir le droit de le représenter, mais tu as plein de tracas administratifs. Ça fait que là, tu as deux chemins qui s'offrent à toi : le public et le privé. Après ça, il va falloir... les évaluations médicales, c'est la même chose, il faut attendre. Il faut constituer le conseil de famille. Il faut faire les démarches... là, de mémoire, là, ça fait 15 ans que je suis passée par là, mais le conseil de famille, le greffier, l'ouverture du régime de protection, tout ça, si ton enfant a déjà... vous appelez ça comment, solidarité sociale, le...? O.K., si ton enfant bénéficie de solidarité sociale, tu vas avoir droit à l'aide juridique. Si tu n'as pas réussi à l'ouvrir encore, il n'a pas droit. Ça fait que, tu sais, tu as toujours des embuches, ça fait que le coût est variable, dépendamment de quel... c'est du cas par cas, c'est clair pour ça.

Mme Labrie : Puis tout ça peut prendre environ combien de temps pour une personne qui attend dans le réseau public et pour une personne qui a les moyens d'aller au privé? C'est quoi, le meilleur et le pire scénario?

Mme Tavernier (Carole) : Anciennement, toute la procédure d'ouverture de régime de protection pour un enfant qui avait la déficience intellectuelle, ça prenait minimum un an. Maintenant, c'est variable, ça peut prendre beaucoup plus de temps.

Mme Larose (Anik) : Ça a dû augmenter, parce que c'est sûr que les délais dans le réseau, en tout cas, pour avoir une évaluation, les délais sont très longs, là, on parle d'années, là, au moins une année pour attendre d'avoir une évaluation.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 30 secondes au bloc.

Mme Labrie : Puis est-ce que vous avez des recommandations précises d'ajouts à faire dans la loi pour... Parce que j'ai vu votre proposition par rapport aux enfants qui ont déjà le supplément, là, pour enfant nécessitant des soins exceptionnels. Est-ce que vous en avez d'autres pour les enfants qui n'ont pas cette prestation-là?

M. Ragot (Samuel) : Rendre le ministre responsable de la simplification des démarches administratives entre les ministères puis réinvestir dans le système de santé.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut le bloc, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup pour votre présentation très détaillée. Je voulais... j'ai une question plus philosophique pour commencer, parce qu'on vous entend, on a entendu avant vous des gens qui sont là pour la défense des personnes qui ont un problème de santé mentale. Donc, évidemment, votre perspective est complètement différente, notamment, là, on voit des différences pour les montants, 25 000 $, vous dites : Il faut ajouter un zéro. Eux, ils voulaient complètement que ce soit abandonné parce que... Est-ce que vous pensez que d'avoir, en quelque sorte, plus de modulation, plus de souplesse, mais de quand même avoir un système qui ne différencie pas, dans le fond, entre les différents groupes, est-ce que c'est la bonne approche? Est-ce que vous pensez qu'on est capables, avec ce qui est là, d'être capables d'encadrer ça correctement, même si on est avec des... vous l'avez très bien expliqué, quand vous avez dit : Nous, on est en conquête d'autonomie. Les aînés sont en perte d'autonomie. On a des gens qui sont en revendication de droits. Il peut y avoir des épisodes différents. Donc, est-ce que le projet de loi, il est adapté à cette réalité-là très changeante?

Mme Larose (Anik) : C'est une bonne question parce qu'effectivement on est toujours pris, comme je disais tantôt, dans une espèce de paradoxe entre justement redonner des droits, et de justement passer du statut d'objet au statut de sujet, pour nous, c'est fondamental, et, en même temps, de protéger le plus possible les personnes qui ont à être protégées. Donc, moi, ce que je vois dans le projet de loi, je pense qu'il y a des possibilités de faire ça, mais ce n'est pas nécessairement simple.

Mme Hivon : Simple.

• (11 h 40) •

Mme Larose (Anik) : Je pense que tout va être dans la façon que... quand on parle de la tutelle modulée, comment elle va se moduler. Je pense que c'est... On dit : Le diable est dans les détails, là, mais je pense que ça va être beaucoup dans cet aspect-là où là on va pouvoir peut-être...

Mme Larose (Anik) : ...possibilités de faire ça, mais ce n'est pas nécessairement simple.

Mme Hivon : Simple.

Mme Larose (Anik) : Je pense que tout baigne dans la façon que... Quand on parle de la tutelle modulée, comment elle va se moduler, je pense que c'est... On dit : Le diable est dans les détails, là, mais je pense que ça va être beaucoup dans cet aspect-là où là on va pouvoir peut-être couvrir...

Mais c'est vrai qu'au niveau philosophique, c'est vraiment très, très différent. Et c'est sûr que ce projet de loi là vient aussi avec le fait qu'il y a un vieillissement de la population. Il va y avoir de plus en plus de gens qui vont avoir des maladies dégénératives, donc c'est sûr que ça répond à ça également. Mais, en même temps, il y a, comme on a dit, une grande proportion de personnes qui ont une déficience intellectuelle qui sont touchées par ce projet de loi là. Donc, je pense qu'il faut garder en tête cet élément-là, avoir la présomption de droit, de la capacité juridique, ça, je pense que c'est important...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Larose (Anik) : ...d'où l'importance justement, quand on évalue la personne, qu'on ait ça en tête. Mais ça va être délicat. C'est sûr que ça va être... C'est un travail qui va être difficile, mais moi, j'ai confiance qu'on vient de changer un peu notre positionnement ou, en tout cas, notre posture par rapport à la façon qu'on voit la personne qui a une déficience intellectuelle. Puis on va lui donner plus de possibilités d'exercer ses droits. Il va falloir l'accompagner, ça, c'est clair, puis il va falloir accompagner les familles, ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine le bloc d'échange. Très bien. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux, c'est très apprécié.

La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, autour de 15 h 30. Bon dîner à tout le monde.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Chassé) : Bon après-midi, tout le monde. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ou encore le mode de vibration. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection de personnes.

• (15 h 30) •

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : Le Barreau du Québec, le Regroupement des aidants naturels du Québec, puis nous finirons avec l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées...

La Présidente (Mme Chassé) : ...public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Barreau du Québec, le Regroupement des aidants naturels du Québec, puis nous finirons avec l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées. Est-ce qu'on a commencé à l'heure pour finir à l'heure, Mme la secrétaire? Merci.

Alors, je souhaite tout d'abord la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. À une minute de la fin, je vous faire un signe de la main ou un signe vocal si ne vous ne le voyez pas. Je vous invite, tout d'abord, à vous présenter puis à tout de suite débuter votre exposé. Bienvenue.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Merci. M. le ministre, membres de la commission, le Barreau du Québec vous remercie de l'avoir invité à participer à la commission parlementaire concernant le projet de loi n° 18. Je me présente, je suis Ana Victoria Aguerre, avocate aux Affaires juridiques et secrétaire du Comité consultatif en droit de la personne et de la diversité dans la profession du Barreau du Québec. La délégation du Barreau d'aujourd'hui est composée d'ici, à ma gauche, de Me Marie-Nancy Paquet, avocate au cabinet Lavery, Me Paquet pratique depuis près de 20 ans en droit de la santé et des services sociaux; et, tout à ma gauche, de Me Nicolas Le Grand Alary, avocat en droit professionnel du Barreau du Québec.

D'entrée de jeu, le Barreau du Québec tient à saluer certaines modifications majeures apportées par le projet de loi n° 18, notamment la fusion des régimes de protection existants et le changement de la prise de décision par autrui, par celui de soutien à la prise de décision. À notre avis, ces modifications feront évoluer les régimes de protection aux majeurs tout en arrimant le droit québécois aux bonnes pratiques développées au niveau international. Les modifications apportées par le projet de loi sont majeures et doivent faire l'objet d'une importante campagne d'information pour le public. En outre, nous croyons que le projet de loi pourrait bénéficier de l'application d'une clause crépusculaire afin d'en faire la révision dans cinq ans, par exemple, pour évaluer l'utilité des mesures proposées et de la façon de les améliorer, si nécessaire. Toutefois, nous désirons attirer votre attention sur certains aspects de ce projet de loi qui soulève, à notre avis, d'importantes interrogations.

Le premier enjeu est celui concernant l'encadrement des obligations et responsabilités de l'assistant au majeur apte, qui nous apparaît imprécis et incomplet en ce que le libellé de la loi suggère que l'assistant au majeur peut effectuer l'administration des biens du majeur. Aucune mesure de vérification de base de l'assistant au majeur n'est prévue dans le projet de loi. La notion de conflit d'intérêts qui empêche l'assistant au majeur d'agir à ce titre n'est pas définie dans le projet de loi. Aucun devoir de diligence ou de prudence de l'assistant au majeur n'est énoncé dans le projet de loi. Il existe un risque de confusion entre la notion de représentant, notamment en lien avec un mandat communément appelé la procuration, et celui d'assistant au majeur.

Donc, cette situation nous amène à nous questionner sur les règles de responsabilité civile applicables à l'assistant au majeur. L'assistant au majeur n'est ni le mandataire ni l'administrateur des biens du majeur apte. Il n'a pas de contrat avec lui. Dans un souci de protection du public et de prévisibilité juridique, il est essentiel, à notre avis, de pourvoir à ces lacunes dans le projet de loi. Je cède maintenant la parole à mon collègue Me Nicolas Le Grand Alary.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Bonjour. Le deuxième enjeu est celui du remplacement de la notion d'inaptitude dans le Code civil du Québec au profit de la notion de faculté. Cette notion n'est pas définie dans le projet de loi. Ceci est d'autant plus important que la présomption d'aptitude dans le Code civil demeure inchangée, tout comme l'ouverture de la tutelle lorsqu'il est établi que le majeur est inapte à prendre soin de lui-même. À cet égard, nous soulignons que le projet de loi érige, en principe, l'ouverture du régime de tutelle sur dossier, c'est-à-dire sans avoir rencontré la personne visée, ce qui nous semble problématique. La pratique démontre que cette façon de faire est parfois nécessaire, mais ne doit pas constituer la règle. Je cède maintenant la parole à Me Paquet.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Le troisième enjeu est celui du nouveau nom attribué au Curateur public, le titre de directeur de la protection des personnes vulnérables porte à confusion, puisqu'il semble indiquer que le champ d'action du titulaire est plus large que ce qui est prévu dans la loi. La notion de personnes en situation de vulnérabilité est actuellement définie dans la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Cette loi définit une personne en situation de vulnérabilité comme étant une personne majeure, dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure, d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordres physique, cognitif ou psychologique.

Or, le projet de loi indique que le directeur a pour mission principalement de veiller à la protection des personnes inaptes. Par ailleurs, la définition de la Loi visant à contrer la maltraitance exclut les mineurs, alors que le Curateur public joue un rôle de premier plan à l'égard des tutelles aux mineurs. Ainsi, de façon générale, le Barreau accueille favorablement le projet de loi n° 18. Toutefois, nous croyons que, dans un souci de protection du public, les éléments ci-haut exposés méritent d'être vus et bonifiés. Nous sommes maintenant prêts à recevoir vos questions et commentaires.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Je vous remercie pour votre exposé, et nous allons...

Mme Paquet (Marie-Nancy) : ...ainsi, de façon générale, le Barreau accueille favorablement le projet de loi n° 18. Toutefois, nous croyons que, dans un souci de protection du public, les éléments ci-haut exposés méritent d'être revus et bonifiés.

Nous sommes maintenant prêts à recevoir vos questions et commentaires.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Je vous remercie pour votre exposé. Et nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence, merci pour votre présentation, pour la rédaction de votre mémoire aussi, qui est bref, mais qui est bien étoffé, qui renferme beaucoup d'informations. D'abord, peut-être, d'entrée de jeu... parce que ça me surprend un peu, et je veux être certain qu'on comprend la même chose, quand vous parlez de l'assistant et vous mentionnez qu'il y a une notion d'administration des biens, ce n'est pas du tout l'idée derrière le projet de loi. On parle plutôt de conseil, et non pas du tout d'administration, en fait. Est-ce que vous aviez une interprétation différente?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Donc, c'est le libellé même qui est proposé qui amène à cette possible interprétation. Donc, c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle une modification était suggérée à notre mémoire. Lorsqu'on dit, à 297.9, «un majeur qui, en raison d'une difficulté, souhaite être assisté pour prendre soin de lui, administrer son patrimoine et, en général, exercer ses droits civils», il est possible de le lire comme étant «l'assistant peut administrer». C'est la raison pour laquelle on suggérait d'ajouter le terme «pour» avant «administrer» pour bien clarifier les choses.

M. Lacombe : Bien, c'est très clair. Merci pour la précision. Je comprends, je comprends ce que vous voulez dire et je comprends que ça peut porter à interprétation. Mais peut-être pour la poursuite des échanges, je vous souligne, là, et je vous confirme, en fait, qu'il n'y a pas du tout l'idée d'administration des biens derrière ça.

Et je prends la... je continue sur cette lancée. Vous êtes d'avis que l'encadrement, justement, des obligations, des responsabilités de l'assistant est imprécis, que c'est incomplet, à votre sens. J'aimerais savoir, pour vous, pourquoi c'est imprécis, en quoi, en fait, c'est imprécis et incomplet et qu'est-ce que vous suggérez pour que ce soit plus clair peut-être.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Donc, pour ce qui est de l'aspect, pour lequel c'est nécessaire de clarifier, dans un premier temps, l'assistant a un rôle qui est défini par la loi, mais qui ne relève pas des règles usuelles que sont le contrat ou les dispositions légales à l'égard de son... de la personne qu'il assiste, ce qui fait en sorte que la relation entre la personne assistée et l'assistant peut porter à confusion en termes de responsabilité pour cette personne-là. Par exemple, pour un conseil inadéquat, pour une mauvaise information transmise à Revenu Québec, par exemple, donc, quelle serait la responsabilité de l'assistant en cas de faute ou en cas d'erreur de sa part? C'est l'élément qui était soulevé.

Quant aux possibilités ou recommandations, je laisserais mes collègues répondre.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Bien, en fait, nous, dans le mémoire, ce qu'on avait pensé... Parce qu'il faut aussi se mettre dans le contexte, là. C'est sûr que l'assistant majeur, bon, c'est le majeur apte, mais on peut s'imaginer qu'il y aura toute une série de situations... Oui, le majeur va être apte, mais il va quand même se trouver dans une situation de vulnérabilité qui va peut-être friser l'inaptitude. Donc, à ce moment-là, on a une personne qui n'est peut-être pas à 100 % en pleine possession de ses moyens. Je pense qu'il faut aussi envisager l'encadrement de l'assistant majeur dans une situation comme celle-là, qui risque d'exister assez souvent.

Dans les choses que nous, on a proposées, juste des vérifications usuelles, comme, par exemple, savoir son background, en bon français, avoir des références, savoir s'il a un casier judiciaire, des choses très, très, très de base qu'on pourrait même avoir lors d'une entrevue pour n'importe quel travail. Donc, nous, on pense que, dans le contexte où on a quelqu'un qui va assister une personne qui risque d'être vulnérable, sans être inapte, c'est des choses usuelles qu'il faudrait prévoir à même le projet de loi. C'est une série de suggestions. Il y en a certainement d'autres.

M. Lacombe : D'accord. Bien, d'ailleurs, vous venez de mettre la table... À la page 2 de votre mémoire, vous suggérez, donc, qu'il y ait effectivement certaines vérifications de base qui soient effectuées par le directeur concernant l'assistant. Donc, nécessairement, ça implique, ça suppose que le directeur pourrait refuser de reconnaître certaines personnes comme étant des assistants à la suite de ces vérifications. À votre avis, quel type d'information, quel type d'élément pourrait justifier ce refus?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Mais, écoutez, là, à partir du moment où... Nous, on a proposé la question du casier judiciaire. Ça, ça pourrait constituer certainement... Si la personne a déjà été reconnue coupable d'un acte criminel...

Mme Paquet (Marie-Nancy) : ..en lien avec les fonctions...

• (15 h 40) •

Mme Aguerre (Ana Victoria) : ...en lien avec les fonctions auxquelles... elle était appelée à exécuter, là, ça peut être déjà une très, très bonne raison. Et évidemment, nous, on a proposé ces éléments-là. On n'a pas été très en profondeur sur les motifs qui pourraient constituer vraiment un refus de la part du directeur. On pourrait se pencher là-dessus.

 Je sais aussi... Puis ça m'amène à vous parler d'un autre élément, la notion du conflit d'intérêts, par exemple, qui n'est pas définie dans le projet de loi et qui constitue à elle seule un motif de refus. En fait, l'assistant ne peut agir en tant que tel s'il est en conflit d'intérêts avec le majeur qu'il cherche à assister. Ça m'amène... Je vous...

Mme Aguerre (Ana Victoria) : ...vraiment un refus de la part du directeur. On pourrait se pencher là-dessus.

Je sais aussi, puis ça m'amène à vous parler d'un autre élément, la notion du conflit d'intérêts, par exemple, qui n'est pas définie dans le projet de loi et qui constitue à elle seule un motif de refus. En fait, l'assistant ne peut agir en tant que tel s'il est en conflit d'intérêts avec le majeur qu'il cherche à assister. Ça m'amène... je vous renvoie la question : Qu'est-ce que constitue un conflit d'intérêts dans le cadre de l'exécution de ces charges-là? Donc, il y a beaucoup d'éléments comme ça à peaufiner à notre avis. Si c'est quelque chose qui vous intéresse, ça va nous faire plaisir de réfléchir là-dessus.

M. Lacombe : Bien, justement, je vais y revenir tout de suite après ma prochaine question parce qu'effectivement c'est intéressant. Mais peut-être pour terminer sur la vérification des antécédents, ce qui est particulier, je dirais, c'est qu'actuellement, cette vérification-là, elle existe... elle existe actuellement relativement au tuteur ou au mandataire alors que ceux-ci, contrairement, par exemple, à l'assistant, ils ont des pouvoirs de représentation. Donc, est-ce que... comment on vient justifier qu'on impose un critère plus sévère à l'assistant qu'à...

Mme Aguerre (Ana Victoria) : La distinction, j'ai peut-être un début de réponse, peut-être que je vais passer la balle à mes collègues par la suite.

Comme je vous dis, il faut se mettre dans le contexte que oui l'assistant est là pour le majeur apte, mais cette personne-là, comme je l'ai dit tout à l'heure, pourrait se retrouver dans une situation où elle est très, très, très vulnérable. L'assistant peut être là pendant trois ans de la vie durant de cette personne-là puis, s'il n'y a pas de problème, elle peut être là pendant très longtemps parce qu'il n'y a rien qui empêche le renouvellement de cette reconnaissance-là. Donc, à toutes fins pratiques, l'assistant peut être là sur une très, très longue partie de la vie de la personne et peut participer donc de plus en plus à la réflexion de décisions importantes de cette personne-là alors que même les capacités de cette personne-là peuvent aller en diminuant. Donc, il y a une piste de solution, à mon avis... une piste de réponse, à mon avis, jute avec cette explication-là. Il faut voir à long terme et ne pas se focusser sur le ponctuel ou même le trois ans comme c'est prévu dans le projet de loi sachant que ça peut aller très, très loin dans la vie de la personne. Ça, c'est mon début de réponse. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : ...peut-être aussi une distinction entre le processus administratif et judiciaire. Lorsqu'on parle d'un tuteur ou un curateur actuellement ou d'un mandataire en vertu d'un mandat homologué, il y a un tiers donc judiciaire qui s'est prononcé et qui a déterminé qu'il était approprié, dans le contexte, de désigner telle personne à titre de représentant légal. Dans le cas de l'assistant, c'est un processus qui est purement administratif qui justifie cette distinction.

M. Lacombe : Je reviens donc à la notion de conflit d'intérêts parce que vous m'avez ouvert la porte. Je lisais effectivement cette suggestion, cette interrogation de votre parce que vous suggérez qu'on définisse la notion de conflit d'intérêts. Pourtant, cette notion, elle est déjà définie à plusieurs endroits dans le Code civil. Pourquoi est-ce que... pourquoi le conflit d'intérêts en fait, en termes d'assistant du majeur, devrait avoir sa propre définition?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : En fait, nous, ce qu'on suggère, c'est vraiment des cas d'espèce, de lister certains cas d'espèce évidemment non exhaustifs parce qu'on ne veut pas limiter la notion de conflit d'intérêts telle qu'elle se retrouve dans le Code civil, et des cas d'espèce qui permettraient justement au directeur, d'entrée de jeu, de... O.K. non, on retire la reconnaissance à cet assistant-là, dans un souci de clarté puis de prévisibilité. C'est aussi simple que ça.

M. Lacombe : D'accord. J'enchaîne avec le renouvellement de la reconnaissance de l'assistant et le suivi de la mesure parce que vous indiquez que le projet... et là je vous cite : «Le projet de loi est silencieux quant aux règles applicables au renouvellement à la demande d'assistance ce qui laisse supposer que le travail de l'assistant ne sera pas vérifié par le directeur.» Donc, fin de la citation.

Et ce que je voulais voir avec vous, l'élément sur lequel je voulais peut-être échanger avec vous, c'est qu'il n'y a pas de règle particulière relative au renouvellement de la mesure d'assistance parce que, celle-ci, elle ne fait pas l'objet d'un renouvellement, mais elle doit être recommencée, donc elle doit repartir à zéro. Est-ce que c'était... ce n'était peut-être pas votre interprétation?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : C'est ce qu'on s'est imaginé aussi. C'est juste qu'en même temps, si la personne a quand même passé trois ans, on va présumer que, bon, la fin de l'assistance, c'est après le délai de trois ans, il y a quand même certains actes qui ont été posés par l'assistant. Est-ce que le directeur va se pencher justement sur le vécu de cette personne-là à titre d'assistant pour voir la qualité, entre guillemets, de son travail? Ce n'est pas spécifié. Donc, il y aurait peut-être intérêt à prévoir des règles propre au renouvellement et quitte même — je lance l'idée — peut-être à encadrer la possibilité d'avoir des renouvellements. À toutes fins pratiques, selon le silence de la loi, on pourrait renouveler ad vitam aeternam, de toute la vie... de toute la durée de la vie de la personne, ce qui peut être correct aussi. Mais juste réfléchir aux impacts de ça. Peut-être que ça mériterait d'avoir une espèce de vérification supplémentaire, en cas de renouvellement, de savoir comment la personne a fait son travail.

M. Lacombe : Bien, justement, on peut réfléchir, on est là pour ça, hein, c'est la beauté de la chose.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : O.K. oui, on lance l'idée.

M. Lacombe : Mais il y a... c'est déjà un aspect qui a été pensé notamment avec les gens de la famille, mais je comprends qu'on est là pour en discuter.

Peut-être que je terminerais, dernière question pour ma part, sur le nom. J'ai envie de vous entendre parce qu'on a beaucoup reçu ce commentaire-là. Donc, évidemment, on propose d'abolir le nom «Curateur public» et de le remplacer. La suggestion qui était sur la table, là, c'était le...

M. Lacombe : Peut-être, je terminerais, dernière question pour ma part, sur le nom... J'ai envie de vous entendre parce qu'on a beaucoup reçu ce commentaire-là, donc, évidemment, on propose d'abolir le nom «Curateur public» et de le remplacer. La suggestion qui était sur la table, là, c'était le «Directeur de la protection des personnes vulnérables». Je comprends que vous avez peut-être certains questionnements. Là-dessus, j'aimerais vous entendre parce qu'il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé de ça.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Je parlerais même de certaines réticences ou d'une réticence certaine à l'égard du nom «Directeur de la protection des personnes vulnérables» notamment parce que la notion de personne vulnérable est définie à la loi, donc, la loi qui... pour but de contrer les cas de maltraitance, et cette notion de personne vulnérable, dans cette loi, est incompatible avec le rôle du Curateur public ou de l'éventuel Directeur des personnes... de la protection des personnes vulnérables. Donc, on laisse entendre qu'il y a une responsabilité ou, du moins, que le Directeur assumerait, donc, un rôle, à l'égard de toute personne en situation de vulnérabilité. Or, tel n'est pas le cas. Et, à l'inverse, dans la loi visant à contrer la maltraitance, on exclut de la définition «tout mineur» alors que le Curateur public, actuellement, et c'est un rôle qui va se poursuivre, joue un rôle à l'égard des tutelles aux mineurs, ce qui fait en sorte que cette confusion traitée, qui est amenée par le terme de «personne vulnérable» a intérêt à être clarifiée.

M. Lacombe : On a beaucoup d'ouverture à changer le nom qui est proposé, je vous le dit tout de suite. D'ailleurs, est-ce que vous avez... je ne veux pas vous prendre au dépourvu, là... mais est-ce que vous aviez pensé, peut-être, à une suggestion?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : On n'a malheureusement pas de suggestion à vous faire.

M. Lacombe : Non? On va continuer à se creuser la tête. Merci beaucoup. Merci. Moi, je vais passer à un collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Un collègue ou une collègue. Qui désire prendre la parole dans les membres formant le gouvernement? Le député de Sainte-Rose désire prendre la parole. Allez-y.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre exposé. Je suis encore, un petit peu, sur l'assistant. Je ne suis pas expert dans ça, alors vous allez me pardonner. C'est quoi le rôle, vraiment, que vous voyez pour cette personne-là, spécifiquement, là? Est-ce que ça devrait être un rôle décisionnel, un rôle de conseil? C'est quoi que vous voyez, qu'est-ce que vous entrevoyez?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Donc, l'objectif de ce qu'on en comprend, ce n'est pas de substituer la décision, ce n'est pas de représenter la personne, tant dans l'exercice de ses droits civils qu'à l'égard de la gestion de son patrimoine. C'est uniquement d'être un soutien à la décision. Donc, la compréhension est tout simplement que ça s'inscrit dans une volonté que bien que la personne présente des limitations, des capacités ou une aptitude qui est atteinte, du moins en partie, sans parler d'inaptitude, elle est en mesure de faire des choix pour elle-même, mais elle doit être soutenue pour ce faire. Donc, le rôle de l'assistant est de supporter, dans ce contexte.

M. Skeete : Donc, on parle ici d'un influenceur, dans le fond, quelqu'un qui peut orienter vers la sagesse?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : J'ai de la difficulté avec le terme «influenceur» dans un tel contexte.

M. Skeete : Bien... que moi, ça me vient en tête. Puis je ne vois pas la différence entre influenceur et ce que vous venez de décrire.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Le rôle d'assistant existe actuellement, bien qu'il n'est pas encadré législativement, qu'on parle de répondant, qui est le terme utilisé usuellement dans le réseau de la santé, ou qu'on parle de personnes qui... de proches, de proches aidants, ce rôle existe déjà sans être reconnu ni encadré. Donc, l'objectif ou notre compréhension du projet de loi est que ça permet à cette personne-là d'avoir un rôle qui est plus délimité, qui est défini par la loi.

M. Skeete : Vous allez m'excuser pour mon insistance, parce que je pense que c'est important, vraiment, de cerner ce que vous voulez, parce que, justement, la ligne, elle est très mince, entre influenceur et assistant. Où est-ce qu'on cesse d'aider, et on influence? Puis, même s'il n'y a pas de conflit d'intérêts, ou même dans un cas de conflit d'intérêts, là, on va assumer la bonne foi, là, où est-ce que j'ai une opinion qui est la mienne, puis je veille au bien de quelqu'un d'autre, mais où est-ce qu'est cette ligne-là, selon vous, et quelle définition y mettrez-vous?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Vous définissez ou vous orientez vers le besoin d'encadrement qui est défini, qui est mentionné au rapport du Barreau. Donc, sur le besoin d'aller plus loin sur la notion de conflit d'intérêts, le besoin d'aller plus loin sur la responsabilité et l'encadrement. C'est justement pour bien distinguer les rôles et responsabilités de cette personne-là. Toutefois, comme je vous le mentionnais, c'est un rôle qui existe déjà au quotidien, que ce soit la fille qui aide sa mère vieillissante, le conjoint qui supporte, parce que c'est une relation humaine d'entraide qui, ici, prend une forme plus juridique.

M. Skeete : O.K.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Je sens toute l'insatisfaction dans...

• (15 h 50) •

M. Skeete : Bien, en fait, je suis laissé un petit peu sur ma faim, vous avez raison, parce que vous dites à la fois, puis... vous dites à la fois qu'il manque un peu de définition, puis je suis d'accord, vous dites que vous n'aimez pas le mot «influencer» parce... je suis d'accord, mais, en bout de ligne, est-ce possible de définir, dans un monde idéal, ce que vous voulez, puis ce qu'on veut tous? Je pense que... est-ce que c'est possible...

M. Skeete : ...parce que vous dîtes à la fois, puis... vous dîtes à la fois qu'il manque un peu de définition, puis je suis d'accord. Vous dîtes que vous n'aimez pas le mot «influencer», puis je suis d'accord, mais en bout de ligne, est-ce possible de définir dans un monde idéal ce que vous voulez et ce qu'on veut tous, je pense. Est-ce que c'est possible d'encadrer dans une loi, dans un règlement ce que vous dites.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Tant et aussi longtemps qu'on distingue adéquatement la notion justement d'assistance, puis revenons à la définition même des termes, donc d'assistance versus le représentant qui parle nom... pour la personne et qui prend les décisions à sa place, cette définition-là et le respect de ces deux concepts-là est essentiel. Maintenant, est-ce que qu'on reste dans la sphère de l'assistance et qu'on encadre correctement les responsabilités et qu'on limite les risques de conflit d'intérêts ou de mauvaise influence de cette personne-là, je crois que l'objectif peut être atteint.

M. Skeete : O.K. donc, si on n'est pas...

La Présidente (Mme Chassé) : En trente secondes.

M. Skeete : Pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : En trente secondes.

M. Skeete : Dans le fond, si on est vraiment rigoureux à définir les conflits d'intérêts, s'il y a zéro intérêt, je pense qu'on se rapproche énormément d'une personne qui...

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Je vais laisser la parole, pour...

M. Skeete : Oui, parce qu'on jase là, mais moi j'arrive... j'ai bien de la misère à voir elle est où la ligne.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Je pense qu'à toutes fins pratiques, le minimum, c'est de vraiment, comme on l'a dit tout à l'heure, définir des cas d'espèce très clairs de ce que pourrait constituer un conflit d'intérêts. Je pense que c'est le minimum.

M. Skeete : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Maintenant, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je ne suis pas juriste, alors j'ai des questions légales. J'ai lu avec intérêt le mémoire de Dominique Goubau, professeur de la Faculté de droit à l'Université Laval et la question que j'ai c'est : êtes-vous en accord et oui, si oui, pourquoi? Sinon, pourquoi?

Et je cite : «Le p.l. 18 introduit le mécanisme de la représentation temporaire du majeur inapte. L'idée d'une représentation temporaire n'est pas vraiment nouvelle en droit québécois, puisqu'elle existe déjà entre époux, par exemple aux 399 et 462 du Code civil et qu'elle est également possible en cours d'insistance dans les cas d'ouverture d'un régime de protection ou de... l'homologation, désolée, d'un mandat de protection ou lorsqu'une telle procédure est imminente, article cité. Outre le fait que les dispositions actuelles couvrent vraisemblablement déjà la plupart des cas où une représentation ad hoc et temporaire peut être nécessaire, on voit mal dans quel scénario les nouvelles dispositions pourraient être vraiment utiles».

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Tout qu'un extrait. On n'a pas pu prendre connaissance du mémoire de Me Goubau, nous on s'est évidemment penchés sur le projet de loi n° 18 tel que rédigé, on va prendre connaissance du mémoire et, le cas échéant, on émettra des commentaires, mais vraiment, on s'est penché vraiment sur le projet de loi qui, de façon générale, on accueille favorablement. Donc, voilà, c'est la réponse que je peux vous donner dans les circonstances.

Mme Maccarone : C'est très légal, merci. C'est comme une réponse non réponse, mais c'est correct, merci. Une autre question pour vous, si on regarde les faits saillants du projet de loi qui était déjà déposé, c'est écrit pour la mesure d'assistance : le nom de l'assistant serait inscrit dans un registre public pour une période de trois ans. On sait déjà qu'on a un registre des régimes de protection. Est-ce que c'est utilisé actuellement?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Un registre des régimes de protection?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Absolument.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est consulté, le monde l'utilise?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Oui, dans le réseau de la santé puis pour parler par expérience, juriste qui travaille dans ce milieu, c'est une vérification qui est faite dans les établissements de santé. La vérification est faite à savoir qui est le représentant légal tel que mentionné au registre.

Mme Maccarone : Est-ce que légalement on va dans une bonne voie si on dit que le nom de l'assistant serait inscrit dans un registre public pour une période de trois ans? Quand on parle de quelqu'un qui n'est pas nécessairement inapte, mais juste besoin de l'assistance.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Ce qui est mentionné au mémoire à cet égard et... puis la crainte qui a été exprimée de notre côté est le risque de confusion entre la personne qui agit via une procuration, donc un mandat qui est donné par la personne apte pour représenter, ça, ce n'est pas inscrit nulle part, il n'y a pas de registre et l'assistant, qui lui ne peut pas représenter et dont le nom apparaît à un registre. Donc, ça, de notre côté, il y a des craintes de confusion dans la population qui étaient mentionnées au mémoire.

Mme Maccarone : Ce n'est pas le nom de la personne qui est assistée qui apparaît, n'est-ce pas? C'est les deux. Puis si je ne veux pas mettons que le nom de mon enfant apparaisse sur ce site Web pour être consulté publiquement, est-ce que j'ai des mesures de protection pour protéger l'identité de mon enfant ou la personne à qui je suis en charge?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Actuellement, en vertu du régime... du registre des régimes de protection, si on fait le parallèle, cette exception-là, à ma connaissance n'existe pas, donc lorsqu'on assume ce rôle-là, bien, c'est un rôle qui est relativement...

Mme Maccarone : ...publiquement. Est-ce que j'ai des mesures de protection pour protéger l'identité de mon enfant ou la personne de qui je suis en charge?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Actuellement, en vertu du registre des régimes de protection, si on fait le parallèle, cette exception-là, à ma connaissance, n'existe pas. Donc, lorsqu'on assume ce rôle-là, bien, c'est un rôle qui est relativement public ou, du moins, qui est publicisé, et donc le nom de la personne qui représente un tiers est mentionné au registre.

Mme Maccarone : Ah! je n'aime vraiment pas ça. Merci. Je passe la parole à ma collègue.

Mme Weil : Bonjour. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Weil : Merci. Bienvenue. Écoutez, juste une question très technique avant de poser d'autres questions. À la page 1, quand vous parlez de souci de clarté puis vous reformulez l'article 297.9, je pense qu'il vous manque un petit bout de phrase, hein? «Un majeur qui, en raison d'une difficulté, souhaite être assisté pour prendre soin de lui-même pour administrer son patrimoine et, en général, pour exercer ses droits civils». C'est ça, hein?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : ...tout à fait raison.

Mme Weil : Parce que je me disais... je ne comprenais vraiment pas, je ne trouvais pas ça très clair, du tout. Je me suis rendu compte que c'était juste un bout de phrase qui manquait. Pour revenir sur le nom — on va essayer d'aller chercher un peu plus d'indices de votre part, parce que c'est un moment privilégié, pour nous, d'avoir le Barreau devant nous — quels sont les éléments essentiels que le titre doit évoquer? Quels sont les éléments que vous, vous voyez, qui seraient cohérents avec le Code civil, notre droit civil?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Bien, en fait, si on revient au mémoire, on peut quand même discuter de la question du nom assez ouvertement, on s'entend que le projet de loi prévoit, dans le fond, que le directeur est responsable des personnes sous régime. Et comme l'indiquait ma collègue : mineur, tutelle. O.K.? C'est très difficile de trouver un nom qui va à la fois faire un équilibre entre ce que fait vraiment le directeur, c'est-à-dire de s'occuper des personnes qui sont sous régime, sans dépersonnaliser, sans enlever l'humain du titre. Et c'est là toute la complexité de la chose. Comme avocats... autour de la table, même, ce serait difficile pour nous de s'entendre sur ce que pourrait être une bonne suggestion de nom, mais c'est ça, je pense qu'on peut s'entendre sur : la difficulté, elle est là. C'est de vraiment trouver un nom qui va être réaliste par rapport au mandat du directeur, au nouveau mandat du directeur, sans enlever la personne humaine.

Mme Weil : Je ne sais pas si vous avez fait un peu des recherches comparatives avec d'autres systèmes ailleurs au Canada, mais c'est difficile de le faire, parce qu'il n'y a pas de code civil, d'une part.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Aucun moyen.

Mme Weil : Et on dirait que les expressions, c'est toujours «Public Curator», «Public Trustee», ils utilisent, à peu près tout le monde, ce même langage. Donc, ce serait du droit nouveau. Moi, je pense que c'est intéressant. On a entendu un groupe dire : Ça devrait être des personnes en situation de vulnérabilité, pour ne pas, comment dire, taguer, si on veut, la personne comme vulnérable. Je ne sais pas combien de secondes il reste.

La Présidente (Mme Chassé) : Quatre minutes.

Mme Weil : Ah! C'est bon. O.K., je vais me calmer, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ce n'est pas des secondes, c'est des minutes.

Mme Weil : Bon. D'accord. Alors, je trouve vraiment intéressante votre section, et je pense que, pour le gouvernement, c'est intéressant, où vous dites qu'une fois qu'on demande à cette personne d'assumer des responsabilités, il y a un certain rôle de diligence par rapport à cette personne. Donc, vous recommandez, si je comprends bien, des mesures de vérification, bon, comme des antécédents, des références, mais aussi une certaine reddition de comptes, aussi, à quelque part, des actions prises par cette personne, donc, qui serait sous l'égide de quelle entité? Qui ferait ce genre de...

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Ce qui a été suggéré, c'est à l'égard du directeur dont le nom reste visiblement à définir.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Weil : Cette personne, oui. D'accord. Donc, ce bureau qui s'assurerait de faire le suivi, donc, tout ça. Est-ce que vous avez une recommandation, bon... donc, vous recommandez de rajouter un article, ça, c'est à la page 2. Est-ce que vous aviez prévu, peut-être, une formulation, ou c'est tout simplement... vous dites de le rajouter en s'inspirant de l'article 2138.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui. Exactement, des devoirs de diligence et de prudence.

Mme Weil : Hum-hum. Vraiment, s'inspirer de... exactement ce qui est écrit là.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui, effectivement. Effectivement. Puis même au niveau de la reddition de comptes, à moins que je ne me trompe, je comprends que le directeur, au besoin, il peut demander à l'assistant une certaine reddition de comptes, peut-être l'encadrer aussi de manière un peu plus... pas nécessairement stricte, mais de manière... quelque chose de plus encadré que de juste faire au besoin la demande d'information à l'assistant au majeur. Peut-être à la mi-mandat, sachant qu'un mandat, c'est techniquement trois ans, à la mi-mandat. Il y a des choses comme ça qui peuvent être faites vraiment pour s'assurer que l'assistant, au niveau de l'exécution de ses tâches, est à son affaire, comme on dit en bon français.

• (16 heures) •

Mme Weil : Ensuite, donc, juste... il y a plusieurs recommandations dans ce que... je ne les ai pas numérotées, mais il y en a plusieurs. Vous dites aussi que ce serait important d'avoir des règles claires et applicables par rapport au renouvellement...

Mme Aguerre (Ana Victoria) : ...exécution de ses tâches est à son affaire, comme on dit en bon français.

Mme Weil : Ensuite, donc, juste... il y a plusieurs recommandations dans ce que... je ne les ai pas numérotées, mais il y en a plusieurs. Vous dites aussi que ce serait important d'avoir des règles claires et applicables par rapport au renouvellement. Donc, des règles dans le sens de pourquoi est-ce qu'il faut renouveler... pourquoi ce serait cette personne-là... un peu dans ce sens-là.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Exactement.

Mme Weil : Donc, des règles pour s'assurer que tout est conforme, tout est bien et que la personne est en sécurité avec cet assistant. Je comprends...

La Présidente (Mme Chassé) : ...5 heures 30.  

Mme Weil : Bon, vous recommandez aussi une clause crépusculaire. Donc, on a eu aussi un autre groupe qui a recommandé cette notion, c'est-à-dire qu'après cinq ans, on fait une évaluation du régime. Il y a plusieurs projets de loi, j'en ai déjà eu. J'ai eu l'occasion comme ministre de la Justice de mettre une clause de ce genre et on fait des études et ça permet vraiment d'améliorer la loi. Avez-vous des exemples dans le domaine en particulier ou c'est tout simplement parce que c'est du droit nouveau, des pratiques nouvelles, vous recommandez de faire une révision?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui, mais...

Mme Paquet (Marie-Nancy) : La Loi sur la protection de la jeunesse, notamment...

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui, c'est ça. La LPJ, c'est l'exemple qui nous vient en tête.

Mme Weil : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais vous amener sur la question de nommer un tuteur remplaçant qui a été mentionné par un autre groupe qui est venu nous voir aujourd'hui. Il nous proposait de s'inspirer de ce qui se fait en France puis d'inscrire dans la loi un mandat de protection future pour autrui. J'aimerais ça savoir ce que vous pensez de cette idée-là.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Nous, on ne s'est pas vraiment penché sur cette question-là. On sait qu'il y a certains groupes qui se sont penchés sur cette question-là. Je ne pourrais pas vous donner une réponse très, très poussée parce que vraiment, ça n'a pas fait l'objet d'une réflexion de la part de notre comité. Peut-être est-ce qu'il y a des enjeux autres qu'on a soulevés qui pourraient être en lien avec ça? Non?

Mme Labrie : Bien, sans vous positionner formellement comme avocat qui pratiquiez dans ce champ d'expertise là, est-ce que vous voyez des préoccupations qu'on devrait avoir en réfléchissant à cette possibilité-là?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Juste pour être bien claire parce que, bien sûr, on n'a pas pu bénéficier de l'éclairage...

Mme Labrie : En fait,il voulait qu'un parent, par exemple, puisse nommer d'avance quelqu'un qui va prendre le relais après son décès pour...

Mme Aguerre (Ana Victoria) : ...

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Donc, là-dessus, c'est le régime demandant qui prévoit quand même... qui pallie d'un point de vue contractuel à cet égard-là. Donc, je ne sais pas ce qui a été amené de façon spécifique par le groupe comme différence, mais il est certain que toute personne majeure a la possibilité aujourd'hui de prévoir ce qui va arriver en cas d'inaptitude.

Mme Labrie : C'est-à-dire que ce serait le tuteur qui prévoit lui-même quel serait le futur tuteur. Est-ce qu'on parle de la même chose?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Non.

Mme Labrie : Oui.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Dans le fond, ce qui était proposé, c'est que le tuteur puisse prévoir lui-même qui va lui succéder. Donc, ce n'est pas ça, là, dont on parle.

Mme Labrie : O.K. O.K. Je comprends mieux. Donc, à cet égard-là...

M. Le Grand Alary (Nicolas) : On n'avait pas réfléchi à cette question-là, non plus.

Mme Labrie : Si jamais vous y réfléchissez...

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Désolé. On n'a pas...

Mme Labrie : ...vous pouvez communiquer avec nous vos... 

M. Le Grand Alary (Nicolas) : On n'a eu une petite confusion sur quel tuteur et quel le mineur majeur qui était mineur inapte qui va devenir majeur si je comprends bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste moins d'une minute.

Mme Labrie : Si éventuellement vous avez une opinion à ce sujet, vous pouvez me la communiquer. Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Chassé) : 40 secondes.

Mme Labrie : Une autre proposition qui a été faite et pour le nom, Directeur des personnes en besoin de représentation ou d'assistance, j'imagine, en tout cas,de ce que je sens des réserves que vous aviez, ça ne me semble pas une proposition qui répond aux préoccupations que vous aviez...

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Encore une fois, on n'a pas vraiment d'idées très arrêtées sur la question du nom si ce n'est qu'il faut qu'il soit conforme à tout le moins aux différents instruments internationaux, notamment auquel le Québec s'est lié comme la Convention sur le droit des personnes handicapées relativement aux droits des personnes handicapées.

Hormis ça, c'est...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Labrie : «ont besoin d'assistance», est-ce que c'est quelque chose qui est déjà défini ailleurs dans la loi ou?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Non, pas de façon spécifique. La notion d'assistance est présente de façon très, très... à la Loi sur les services de santé et de services sociaux et c'est cohérent avec ce qui est présenté ici. Donc, à la base, il n'y a pas de réticence outre le fait que c'est lourd.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça termine votre bloc d'échange. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Je voudrais vous amener sur le fait que vous soulevez qu'on ne devrait pas utiliser le mot «faculté» et toujours «inaptitude». Moi, je le vois juste à deux endroits qui sont des nouveaux articles introduits par le projet de loi. C'est bien ça? O.K. Parce que ça n'abroge pas comme tel, mais ça ajoute une nouvelle notion. Donc, ça cohabite avec «inaptitude». O.K. On se comprend? Pourquoi vous trouvez que vous émettez l'idée que ça rend les choses peut-être un peu confuses. Est-ce qu'on peut penser...

Mme Hivon : ...c'est bien ça? O.K. Parce que ça n'abroge pas comme tel, mais ça ajoute une nouvelle notion, donc ça cohabite avec inaptitude. O.K., on se comprend.

Pourquoi vous trouvez que... Vous émettez l'idée que ça rend les choses peut-être un peu confuses. Est-ce qu'on peut penser que c'est parce que, facultés, ça se veut plus large qu'inaptitude parce que certaines personnes qui auraient un assistant, par exemple, pourraient ne pas avoir une inaptitude permanente, et tout ça? Donc, je veux juste comprendre votre propos là-dessus.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Je dirais qu'effectivement c'était notre réflexion. C'est aussi le fait que facultés, puis corrigez-moi si je me trompe, c'est une notion plus médicale, puis on réfère plus souvent à la notion juridique d'inaptitude, et c'est juste l'adéquation entre les termes, les interactions entre les termes. C'est plus qu'on se posait des questions sur comment ça va être interprété, c'est quoi, les impacts. C'est plus peut-être une mise en garde qu'on fait au niveau de... quand on introduit des nouvelles notions qui ne sont pas forcément juridiques dans une loi, comment on va les... comment elles vont être appliquées, comment elles vont être interprétées par les gens sur le terrain, par les avocats, par le curateur ou le directeur.

Mme Hivon : Puis vous ne voyez aucun cas d'espèce où la notion d'inaptitude pourrait ne pas englober tout ce qu'on veut qui soit englobé dans la nouvelle réalité du régime qui est proposé?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Le terme inaptitude n'étant pas défini, le terme peut englober énormément de choses. La crainte était vraiment l'accumulation de notions. Donc, qu'on parle de capacité, qu'on parle d'inaptitude, qu'on parle de faculté, la crainte était vraiment à cet égard-là, puis c'est là-dessus qu'on voulait lancer un questionnement sur la portée exacte de ces termes-là dans le contexte du projet de loi.

Mme Hivon : O.K. Puis pour ce qui est du nom, vous avez entendu le groupe de ce matin peut-être, là, c'est ça, donc vous réagissez comment par rapport à des propositions de dire : Personne en besoin de protection ou personne en besoin de représentation? Est-ce que c'est des idées que vous retiendriez?

Mme Paquet (Marie-Nancy) : L'objectif et les critiques qu'on avait à l'égard du nom initial...

Mme Hivon : C'est le mot vulnérable.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : ...étaient qu'on touchait une notion qui est définie ailleurs de façon incompatible. Donc, dans la mesure où on a un terme qui est représentatif et qui n'est pas incohérent avec la législation actuelle, ça rejoint les préoccupations du Barreau.

Mme Hivon : Puis pour vous, si on disait «représentation», est-ce que ça engloberait tout?

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Paquet (Marie-Nancy) : Donc, quand on parle de besoin de représentation, parce qu'il faut bien comprendre que le rôle est là au moment où la personne est représentée et, antérieurement, sans oublier le cas des mineurs, mais qui peut également toucher, à cet égard-là, pour ce qui est de la tutelle, donc, ça pourrait être quelque chose qui est intéressant.

Mme Hivon : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends momentanément les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme Chassé) : Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des aidants naturels du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. À une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la main ou un signe vocal pour vous indiquer qu'il est temps de conclure.

Je vous invite donc à tout d'abord vous présenter et ensuite à commencer tout de suite votre exposé. Bienvenue.

Mme Audet (Johanne) : Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, M. le curateur. Bonjour à tous. Je me présente, je suis Johanne Audet, je suis la présidente du Regroupement des aidants naturels du Québec, mais je suis aussi la directrice...

La Présidente (Mme Chassé) : ...Je vous invite donc à tout d'abord vous présenter, et ensuite à commencer tout de suite votre exposé. Bienvenvue.

• (16 h 10) •

Mme Audet (Johanne) : Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, M. le curateur. Bonjour à tous. Je me présente, je suis Johanne Audet, je suis la présidente du Regroupement des aidants naturels du Québec, mais je suis aussi la directrice générale du Regroupement des proches aidants de Bellechasse. Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Luc Chulak, trésorier au Regroupement des aidants naturels du Québec, mais également directeur général du Groupe des Aidants du Sud-Ouest. Donc, ce sont des organismes locaux qui soutiennent directement des organismes... des proches aidants sur le terrain. Donc, c'est notre expertise.

D'abord, nous souhaitons remercier la commission de nous avoir invités à présenter un mémoire et de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 18. Le Regroupement des aidants naturels est un organisme communautaire qui s'est donné la mission d'améliorer la qualité de vie des personnes proches aidantes au Québec. Nous sommes un regroupement provincial et nous rassemblons actuellement deux organismes communautaires répartis dans 16 régions du Québec. Nos membres rejoignent annuellement plus de 21 000 proches aidants.

L'essentiel de nos actions vise le soulagement de l'appauvrissement et de l'épuisement que vivent les proches aidants de tous âges du fait de la maladie, du vieillissement, des déficiences de leur personne aidée. Le RANQ fait la promotion notamment des mesures de soutien aux proches aidants, de même que des mesures de sensibilisation, d'éducation, de formation les concernant. On participe aussi à la collecte de données probantes, à l'élaboration de meilleures pratiques s'adressant aux proches aidants, ainsi qu'à une vigie législative et réglementaire afin de promouvoir leurs droits.

C'est tout dire l'intérêt que comporte le projet de loi n° 18 pour le Regroupement des aidants naturels du Québec et ses membres, ce projet de loi ayant comme objectif la révision et l'encadrement législatif et réglementaire relatif à la protection des personnes en situation de vulnérabilité. Or, pour beaucoup, ces derniers évoluent dans un contexte de proche aidance, indépendamment de leur milieu de vie. Donc, fort probablement, les proches aidants seront les premiers concernés par la mesure d'assistance et la mesure de tutelle personnalisée.

Le présent mémoire n'aura pas la prétention d'effectuer une étude exhaustive du projet de loi article par article, mais on voulait porter davantage votre attention sur certains énoncés de principe susceptibles de nourrir le législateur dans sa réflexion.

Donc, nous aussi, nous accueillons favorablement le projet de loi du législateur. Cela dit, il ne faudrait pas sous-estimer l'impact de ces modifications sur les proches aidants, qui s'avèrent en bout de ligue... en bout de ligne un véritable changement de culture. Il est important de souligner que les proches aidants sont déjà à risque de s'épuiser et de s'appauvrir. Nous nous inquiétons du fait que, par exemple, un régime de tutelle personnalisé pourrait dans certains cas causer une augmentation des tâches pour les proches aidants.

Il est donc clair, à notre avis, que si le caractère évolutif du régime est souhaitable, il devra comprendre des mesures d'accompagnement et de soutien pour les proches aidants, de telle sorte que l'on évite l'aggravation d'une situation déjà problématique.

Je cède la parole à mon collègue pour la suite de notre présentation.

M. Chulak (Luc) : Alors, merci. Donc, on comprend bien que l'emphase du projet de loi est mise sur les personnes qui ont besoin de protection ou d'aide, mais effectivement, force est de constater que nous, on doit aussi mettre en lumière les proches aidants, qui font partie de l'équation.

On s'est associés à une chercheuse, Mme Sophie Éthier, qui a démontré que les proches aidants étaient à risque de maltraitance, surtout institutionnelle, face à tout leur rôle auprès d'instances diverses. Alors, il est important pour nous que ce risque ne soit pas augmenté, mais plutôt diminué, en facilitant l'accès des proches aidants aux ressources, surtout dans le système de santé.

Ça comprend, ça invite donc fortement que les professionnels de la santé soient formés et reconnaissent les proches aidants qui accompagnent leur aidé ou la personne vulnérable dans ses diverses démarches. Il est donc important que le projet de loi soit associé à cette reconnaissance des proches aidants, qui dépasse effectivement pour nous le statut de simple assistant, mais qui englobe une réalité beaucoup plus grande.

Alors, c'est vraiment quelque chose qui doit être mis en valeur, que cette formation, ce souci des proches aidants par tous les professionnels qui oeuvrent auprès de ceux-ci, particulièrement dans le système de santé actuel. La stratégie nationale, que je vous invite à consulter, parle bien de toute cette réalité-là, qui est...

M. Chulak (Luc) : ...ce souci des proches aidants par tous les professionnels qui oeuvrent auprès de ceux-ci, particulièrement dans le système de santé actuel. La stratégie nationale, que je vous invite à consulter, parle bien de toute cette réalité-là qui est vraiment importante, de cette reconnaissance et de ce soutien apporté aux proches aidants dans un système qui, parfois, à bien des égards, leur est franchement hostile presque. La réforme, c'est une réforme d'envergure que le projet de loi propose. Et on souhaite vraiment que les gens soient des plus habilités à bien accompagner les personnes.

Pour ce qui est des commentaires plus spécifiques, au niveau de l'énoncé de mission, effectivement, et c'est important pour nous que, oui, ce projet de loi est pour les personnes vulnérables, mais évidemment c'est un projet qui englobe et qui va toucher à bien des aspects de la vie des gens. Donc, c'est un projet qui nous semble global et qui invite donc le gouvernement actuel à vraiment travailler à plusieurs niveaux et sur plusieurs dimensions pour qu'évidemment tout soit au même... tous soient au même diapason par rapport à ce projet de loi. Ça, ça nous apparaît important donc, vraiment, que tous les ministères soient conscients de la façon dont ce projet de loi va les concerner, les toucher, et réajuster peut-être leurs façons de faire dans l'avenir.

D'autres aspects sur lesquels on veut évidemment mettre la lumière, c'est tout le rôle essentiel des organismes communautaires, dont nous faisons partie. On ne peut pas négliger tout l'apport du milieu communautaire pour effectivement aider, donner des services aux aidés, mais aussi éventuellement et particulièrement aux proches aidants. Donc, les organismes communautaires comme les nôtres doivent absolument faire partie de cette tournée d'information, de formation pour que nous soyons en mesure d'accompagner les proches aidants à bien comprendre dans quoi ils s'embarquent. C'est donc dire qu'on souhaite fortement que nos intervenants, notre personnel et tous nos employés reçoivent une formation appropriée pour éviter, encore une fois, d'alourdir un système pour des institutions qui, déjà, débordent à tous points de vue.

C'est clair que, dans notre tête, qu'un assistant n'est pas nécessairement ou automatiquement un proche aidant, mais fort est à parier qu'un fort pourcentage de ceux-ci vont l'être. Donc, pour faire en sorte de bien exercer notre rôle comme organisme communautaire, évidemment, ça demande des moyens, évidemment, et donc des moyens financiers adéquats pour répondre à la demande. Et ça évite aussi le futurs x, curateur public, je ne sais pas trop comment le nommer, à faire en sorte d'aussi travailler avec nous, de collaborer avec nous et de faire en sorte que ces proches aidants là aussi fassent... soient sensibilisés à tous les changements qui vont se produire. Ça fait partie de notre ADN de le faire. Et on veut collaborer avec le futur Curateur public, le prochain Curateur public, comment on le nommera, pour que ça soit bien appliqué. Alors, je recède la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste une minute.

Mme Audet (Johanne) : O.K. En fait, quand on a rédigé le mémoire, il y a certains groupes membres de notre organisation qui nous ont soulevé une question. Qu'est-ce qu'il arriverait, par exemple, si l'assistant ne peut plus être assistant? Est-ce qu'on pourrait nommer un assistant substitut? Il y a aussi des questionnements par rapport à l'évaluation. Comment sera faite la tutelle personnalisée? Quelle grille sera utilisée? Qu'est-ce qui va être confié aussi au mandataire? Qu'est-ce qui va pouvoir toujours appartenir à la personne qui est sous tutelle? Simplement, en terminant, on veut dire que, nous, notre objectif, c'est d'alléger la tâche des proches aidants. Leur fardeau puis leur responsabilité est déjà très lourde. Donc, nous suivons de près la mise en oeuvre. Nous réitérons notre disponibilité puis notre intérêt à participer à un comité consultatif pour l'application du projet de loi. Et on souhaite soulever que les enjeux de ce projet de loi là confirment pour nous l'importance de déposer rapidement une politique nationale de soutien aux proches aidants.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter la période d'échange. Et...

Mme Audet (Johanne) : ...on souhaite soulever que les enjeux de ce projet de loi là confirment, pour nous, l'importance de déposer rapidement une politique nationale de soutien aux proches aidants.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter la période d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Merci de vous être déplacés. J'ai envie de vous dire, d'abord, merci pour le travail que vous faites. Je pense que vous devez vous le faire dire, mais je suis certain qu'on peut vous le dire encore plus. Félicitations! Merci pour votre travail qui n'est pas évident.

D'ailleurs, je... on m'a soufflé à l'oreille que vous avez dû vous débrouiller à la toute dernière minute sans juriste. Donc, soyez certains, certaines qu'on sera indulgents. Donc, si jamais il y a quoi que ce soit, n'hésitez pas à nous le dire.

Justement, votre travail est important, puis j'entends bien que vous ne voulez pas qu'on alourdisse votre tâche. La première chose, d'abord... J'ai une question mais, d'abord, peut-être un commentaire. La mesure d'assistance, justement... je viendrai à la tutelle, mais la mesure d'assistance, à mon sens, elle est là explicitement pour alléger votre tâche, pour que ce soit plus facile pour les proches aidants, notamment, de se présenter, puis de pouvoir recueillir de l'information, puis ensuite de pouvoir conseiller le proche, par exemple, avec qui on est en relation.

Bien, je vais vous poser une question là-dessus. Est-ce que c'est aussi le sens que vous donnez à cette mesure-là?

Mme Audet (Johanne) : Bien, en fait, oui, dans la majorité des cas. Par contre, il y a certaines situations où la personne aidée ou la personne assistée pourrait prendre des décisions qui vont avoir un impact sur le quotidien de la vie familiale ou... puis des impacts dans le quotidien des proches aidants. Donc, on veut juste rester vigilants pour ne pas non plus que ça alourdisse.

Puis on est tout à fait d'accord avec le fait de confier le plus de... de ne pas retirer les droits des gens, de miser sur leur capacité plutôt que leur incapacité. Le milieu communautaire travaille avec les capacités des gens depuis toujours. Ça fait partie de nos philosophies d'intervention.

Donc, on ne croit pas que, dans la majorité des cas, ça va alourdir, ça peut même venir baliser un petit peu plus ce rôle-là puis donner des portes d'entrée plus facilitantes, mais il faut quand même expliquer à la personne tous les tenants et aboutissants de sa décision.

Donc, il faut quand même prendre le temps de le faire, puis, dans certains cas, la personne va quand même prendre une décision qui n'est peut-être pas la meilleure pour elle, puis c'est correct, mais il va y avoir des conséquences, et c'est souvent les proches aidants, la famille qui écope à ce moment-là. Donc... Mais c'est déjà le cas, là, je veux dire, sans la mesure d'assistance, les gens prennent souvent ou parfois des mauvaises décisions. Donc, pour le...

M. Lacombe : Ça arrive. Bien, ça vous donne une légitimité, cette mesure d'assistance, comme proche aidant.

Mme Audet (Johanne) : Oui. Pour nous, c'est une reconnaissance, en fait, une première reconnaissance, là. Je sais que, dans la Loi sur les normes du travail, maintenant, on nomme les proches aidants. Peut-être ce serait la deuxième fois où on attribue un rôle plus spécifique, plus déterminé. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose.

M. Chulak (Luc) : Bien, c'est ça, c'est... Effectivement, on comprend bien que cette mesure-là est là pour faciliter. D'ailleurs, on dit... On pourrait la... trouver des synonymes, facilitateurs, des gens... faciliter la vie... bien, la vie des deux personnes qui sont dans cette relation d'aide, si on pourrait dire, donc tant de la personne aidée que de la personne aidante. On souhaite que le projet de loi facilite la vie, facilite les accès et la compréhension des choses.

M. Lacombe : D'accord. Parlons de la tutelle peut-être, parce que je comprends qu'il y a une inquiétude, là, à ce niveau-là, qui est très, très différente des questionnements que vous avez pour la mesure d'assistance.

Le projet de loi, vous l'avez vu, prévoit une obligation pour le... de tribunal de déterminer si les règles relativement à l'exercice des droits civils du majeur doivent être modifiées ou précisées en fonction des facultés du majeur, et, dans votre mémoire, vous indiquez que cette façon de faire, donc cette tutelle modulée ou personnalisée, va venir justement alourdir la tâche des proches aidants.

En fait, je vous poserais la question suivante, et, si c'est trop technique, dites-le-moi, mais : Quel... Sur quoi est-ce que le tribunal devrait se pencher, selon vous, pour que ça réponde aux besoins des personnes, mais qu'en même temps il y ait un équilibre aussi avec la tâche de travail des proches aidants?

Mme Audet (Johanne) : En fait, si les tâches sont claires, je ne pense pas que ça va nécessairement poser problème. C'est plutôt dans la... qu'est-ce qui va être confié au proche aidant et qu'est-ce qui va être confié à la personne, au majeur. Donc, en fait, c'est ça.

Puis, dans le fond, nous, ce qu'on suggère, c'est une évaluation régulière. Parce que, oui, c'est vraiment important de pouvoir confier des tâches à la personne, qu'elle est encore capable de faire, mais c'est évolutif, et on ne croit pas qu'une évaluation à tous les trois ans ou tous les cinq ans va nous permettre de s'ajuster à la vie quotidienne, là, parce que ça évolue rapidement, parfois, la perte d'autonomie...

Mme Audet (Johanne) : ... parce que, oui, c'est vraiment important de pouvoir confier des tâches à la personne qu'elle est encore capable de faire, mais c'est évolutif, et on ne croit pas qu'une évaluation à tous les trois ans ou tous les cinq ans va nous permettre de s'ajuster à la vie quotidienne, là. Parce que ça évolue rapidement, parfois, la perte d'autonomie, donc il faut être près du proche aidant. C'est pour ça aussi qu'on fait le lien avec le réseau de la santé. D'avoir un dossier au nom du proche aidant pourra permettre au proche aidant d'aviser ses intervenants que la situation a changé, que peut-être on aurait besoin de réévaluer la situation aussi à domicile.

Puis je fais le pont aussi avec notre stratégie nationale. Pour nous, les proches aidants, c'est vraiment des experts de la situation à domicile, donc il faut aussi les écouter, ce que le réseau fait peu ou pas actuellement, malheureusement. Mais ça tend à changer, et on est très, très heureux que ça soit pris en compte par Mme Blais, la ministre responsable des Proches aidants.

M. Lacombe : Oui, qui travaille fort sur le dossier, je peux vous dire. Mais est-ce que votre compréhension... Parce que je vous souligne que la réévaluation, elle est possible à n'importe quel moment lorsque la condition change. Est-ce que c'est... Est-ce que vous avez, j'allais dire la même interprétation, là, mais est-ce que vous aviez aussi saisi cet élément-là?

Mme Audet (Johanne) : Peut-être pas jusqu'à... de lire que ça peut se faire à tout moment, là, effectivement. Mais pour nous c'est une préoccupation. Déjà, il faudra que le processus ne soit pas trop lourd non plus pour pouvoir... puis avoir les ressources humaines pour le faire actuellement, avoir accès à une intervenante sociale qui fait une évaluation psychosociale en CLSC, il y a des délais importants. J'imagine que l'ordre des travailleurs sociaux va vous amener sur ce terrain-là aussi. Mais il faut avoir les ressources humaines pour pouvoir faire les évaluations. Il y a des gens qui se tournent actuellement vers le privé pour y avoir accès, puis là on parle de coûts importants. Et, quand on parle d'appauvrissement des proches aidants, bien, ça entre aussi dans la balance.

M. Lacombe : C'est noté. Autre point que vous avez mentionné tantôt, vous avez parlé de la possibilité de nommer un assistant substitut. C'est intéressant que vous mentionniez ça parce que... J'aimerais comprendre le raisonnement derrière votre demande pour bien la comprendre parce que... En fait, vous faites cette demande-là en disant : Bien, si la personne qui est nommée assistant devient lui-même, à un certain moment, par exemple, en besoin d'assistance et qu'il ne peut plus remplir son rôle, on va se retrouver devant une situation où il n'y aurait plus d'assistance. Est-ce qu'on peut prévenir le coup en nommant un assistant substitut? Toutefois, on prévoit déjà la possibilité de nommer deux assistants. Donc, nécessairement, on prétend, là... ou l'objectif, du moins, c'est de dire : Bien, si un des deux n'est pas en mesure, par exemple, de remplir son mandat, il y aurait une autre personne aussi qui serait là, déjà prête, de toute façon, déjà nommée. Est-ce que ça, ça répond à votre préoccupation?

M. Chulak (Luc) : Bien, en fait, ça répond, oui, en grande partie, à cette préoccupation-là. Mais c'est sûr que, dans certaines situations qu'on rencontre souvent, la dyade proche aidant-aidé est souvent la seule qui existe. Donc, d'avoir quelqu'un de substitut peut faciliter des démarches parce qu'on invite... nous, on invite les proches aidants, exemple, à prendre du répit. Alors, le proche aidant qui prend du répit, qui décide d'aller profiter du bon temps, comme on dit, de savoir qu'il y a quelqu'un qui peut répondre rapidement aux besoins ou à l'aide de son aidé, ça facilite les choses puis ça permet de sécuriser les proches aidants. C'est tout le temps dans cette perspective-là qu'on essaie d'apporter les points, de sécuriser, de faciliter son rôle puis de savoir qu'il n'est pas seul dans sa réalité.

M. Lacombe : Donc, on vise dans le mille, là, j'ai envie de dire avec...

M. Chulak (Luc) : Oui, on vise... oui.

M. Lacombe : On n'a pas besoin de faire des procédures pour que l'assistant substitut, disons, entre en jeu, il y a déjà quelqu'un qui est là. Donc, si la personne veut aller se reposer au spa pour une journée, bien, l'autre personne, à pied levé, est là, est disponible, là.

M. Chulak (Luc) : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Lacombe : D'accord.

Mme Audet (Johanne) : Ou même quitter pour quelques semaines, en fait, puis s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui prend le relais, là, c'est... Il faut comprendre que beaucoup de proches aidants se disent : Ah mon Dieu! Je ne peux pas être malade, je ne peux pas prendre de congé, je... Il y a beaucoup d'enjeux reliés au fait de ne pas pouvoir s'absenter, là. Donc, si on peut faciliter ça, bien, tant mieux.

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Bien, tant mieux, je suis content d'entendre que ça va répondre à ça.

Puis je termine, parce que décidément ça crée beaucoup de questionnements, le nouveau nom... Puis je le mentionne parce que c'est en page 5 de votre mémoire, vous indiquez que le nouveau nom du Curateur public désignant les personnes vulnérables uniquement est réducteur des responsabilités beaucoup plus larges conférées au Curateur public. Ça me fait sourire parce que les gens ont vraiment des avis contradictoires sur cette question-là. Là, vous dites, c'est réducteur. Bon, d'autres pourraient dire que c'est large. Mais est-ce que...

M. Lacombe : ...les personnes vulnérables uniquement, et réducteur des responsabilités beaucoup plus larges conférées au Curateur public. Ça me fait sourire parce que les gens ont vraiment des avis contradictoires sur cette question-là. Là, vous dites, c'est réducteur. Bon, d'autres pourraient dire que c'est large. Mais est-ce que vous avez une suggestion?

Mme Audet (Johanne) : Comme nos collègues qui nous ont précédés, pas nécessairement. Mais, en fait, c'est ça, je pense que le nom, s'il y a autant de questionnements, autant de... ça soulève autant de questions, bien, je pense que ça mérite aussi qu'on s'y attarde. Par contre, on n'a pas de suggestion, nous non plus.

M. Chulak (Luc) : Mais on invite fortement que ça soit un nom court et punché, et non pas le «Protecteur des citoyens vulnérables, en situation de vulnérabilité». Bon, vous comprenez que ça prendait une affiche épouvantable.

M. Lacombe : Je pense que vous avez un allié, là.

M. Chulak (Luc) : Oui, c'est ça. Donc, ça prend vraiment quelque chose de punché, de court, pour soit que ça soit... ça rentre facilement dans la...

Une voix : Dans une carte d'affaires

M. Chulak (Luc) : Dans la génétique mémorielle des gens.

M. Lacombe : Super. Je termine en disant, parce que j'ai oublié de vous le mentionner tantôt, vous mentionniez votre intérêt à faire partie, peut-être, d'un comité consultatif. La porte, elle est ouverte, on entend ça. Il y a un comité consultatif de transition. Décidément, vous êtes probablement des personnes idéales pour y être. Donc, la porte sera ouverte.

M. Chulak (Luc) : Merci... merci.

M. Lacombe : Merci d'avoir répondu à ma question, je vais passer... je ne passerai pas la parole, mais je vais laisser le reste de mon temps à la députée de Soulanges.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, oui. Et voilà la députée de Soulanges qui désire prendre la parole.

Mme Picard : Merci. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 4 min 30 s. Ce n'est pas pire? C'est bon.

Mme Picard : Bonjour, bonjour. Oui, je suis la députée de Soulanges, mais je suis aussi une maman proche aidante d'une petite cocotte de sept ans. On est plusieurs autour de la table, là, je le sais, donc votre apport à la société est hyper important, on ne le dira jamais assez. On veut surtout protéger les personnes vulnérables avec ce projet de loi, mais on veut aussi surtout faciliter le rôle des proches aidants.

Donc, ma question est... porte plus la transition. Comment on peut le mieux possible aider les proches aidants, soit des parents d'enfants qui deviennent majeurs ou d'une personne inapte qui devient... qui était apte, et qui devient inapte? Comment on peut le mieux les aider avec ce projet de loi là?

Mme Audet (Johanne) : Bien, au niveau du projet de loi, je m'y connais peut-être un peu moins, mais, dans le fond, pour les aider dans leur quotidien, il y a des organismes communautaires pour les soutenir. Parce qu'évidemment on vit énormément de deuils, là, quand on... la personne qu'on accompagne était apte, puis là elle devient inapte, bien c'est parce que la maladie évolue. Donc, c'est que nos groupes offrent, de l'accompagnement psychosocial, de l'accompagnement de groupe aussi, donc je pense, notre rôle, vous le soulignez, est essentiel, mais le rôle des proches aidants est essentiel. Dans le font, on est là parce qu'ils ont besoin de soutien. Au niveau de la loi, c'est peut-être moins mon expertise. Je ne sais, Luc, si tu veux...?

M. Chulak (Luc) : Non, c'est... j'allais dire... j'allais abonder un peu dans le même sens. Tout est une question, à mon avis, d'information, de... que l'information circule, que l'information circule de manière diversifiée. On est un petit peu avec la même réalité, nous, les organismes communautaires, là, des fois, notre information, on aimerait qu'elle circule davantage. Bien, en fait, c'est une des clefs, c'est vraiment de faire circuler l'information, que les gens connaissent les... ce qu'ils ont... à quoi ils ont recours, qu'est-ce que ça implique, et à quoi que ça pourrait amener. Donc, c'est vraiment une question d'information, puis même, des fois, de formation. Alors, des organismes communautaires, on joue un peu ce rôle-là, oui.

Mme Picard : La transition entre l'information, comment vous la voyez entre le ministère et puis votre organisme? Est-ce que c'est, par exemple, des séances de travail, des... bien, vous l'avez dit, formations, mais... Comment on peut vous aider à partager l'information, nous, en tant que ministère?

M. Chulak (Luc) : Bien, faire partie du comité.

Mme Picard : Oui.

M. Chulak (Luc) : Ça, c'est une des belles choses.

Mme Audet (Johanne) : C'est sûr que de l'information vulgarisée, ça va être important aussi. Puis nous, on accueille des proches aidants qui ne sont pas connus du réseau de la santé nécessairement, donc c'est quand même important qu'on puisse intégrer dans nos communications à nos proches aidants qui sont membres de nos organisations, l'information vulgarisée. Je pense, c'est vraiment la base. Puis les intervenants sociaux qui font partie de notre personnel doivent aussi bien maîtriser tout le fonctionnement pour pouvoir bien l'expliquer aux proches aidants qui pourraient vivre de l'insécurité ou de l'anxiété reliée au fait de devenir assistants, là. Ce n'est pas, quand même, banal, devenir l'assistant de quelqu'un. Ça... Il y a des enjeux là-dessus, il y a des gens qui vont dire non, il y a des... Dans le fond, il faut bien l'expliquer parce que les gens vont avoir besoin de soutien puis d'accompagnement à un certain niveau aussi. Donc, on est là pour ça.

Mme Picard : Au niveau la reconnaissance des proches aidants, comment on pourrait, le gouvernement pourrait plus...

Mme Audet (Johanne) : ...il y a des enjeux là-dessus. Il y a des gens qui vont dire non. Il y a des... dans le fond, il faut bien l'expliquer parce que parce que les gens vont avoir besoin de soutien puis d'accompagnement à certains nivaux aussi. Donc on est là pour ça.

Mme Picard : Au niveau de la reconnaissance des proches aidants, comment on pourrait... le gouvernement pourrait plus aider pour le dossier santé? Vous l'avez dit. Comment justement vous voyez le dossier santé, vous, pour le proche aidant?

Mme Audet (Johanne) : Mais en fait c'est à la demande aussi du proche aidant qui aurait besoin d'être soutenu par le réseau de la santé. Puis, nous, les expériences qu'on a vécues où tous les professionnels de la santé entourent bien la personne proche aidante ou les proches aidants, l'écoute, travail en synergie, ça fait toute la différence quand on écoute le proche aidant sur les besoins, sur les services qui devraient être mis en place. Donc, il s'agit simplement de s'asseoir avec le réseau de la santé et les organismes communautaires et, dans le fond, de travailler tous dans le même sens, mais d'entourer le proche aidant à partir de ses besoins à lui.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste moins de 30 secondes.

M. Chulak (Luc) : Oui. O.K. Je veux juste dire que, c'est ça, le dossier peut paraître comme quelque chose de gros et tout ça. Dans ma tête à moi, moi, je le vois de façon plus simple, de dire... juste de dire que, O.K., lorsqu'un malade ou quelqu'un qui vit des difficultés se présente dans le réseau, bien, déjà en partant, s'il est accompagné, qu'on soulève la question : C'est-u un proche aidant? Si oui, ah! voilà, on pourrait vous...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

M. Chulak (Luc) : ...vous savez, vous avez des services à votre disposition.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Soulanges. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la présidente. Merci. Quelques questions pour vous. Vous avez parlé de formation, accès aux ressources, puis on parle de gestion de changement, puis on parle aussi de la définition, peut-être à l'intérieur de ce projet de loi, de proche aidant. C'est quoi la différence entre un proche aidant puis la personne qui va s'occuper de la... la responsable. Comment on peut changer ou faire une définition qui va être différente pour que les légistes ou autres personnes vont dire : Aïe! oui, voici, ceci est le proche aidant et voici la personne qui va être responsable?

Mme Audet (Johanne) : Nous, dans la définition de proche aidant, on vient... c'est le lien affectif tout simplement. Dans le fond, il faut qu'il y ait un lien affectif. Si vous êtes assistant de quelqu'un, c'est votre voisin, par exemple, mais que, dans le fond vous voulez lui donner un coup de main. Je ne suis pas certaine que vous allez devenir son assistant nécessairement, là. Vous n'êtes pas nécessairement considéré comme son proche aidant. Il y a une notion d'intensité, une notion de lien affectif qui vient nous définir ce qu'est un proche aidant. Les gens parlaient souvent d'un nombre d'heures, mais je ne pense pas qu'on est au niveau de calculer le nombre d'heures que ça peut impliquer. Je peux donner une heure par semaine et être très affecté émotivement par la situation de ma personne aidée. Si, par exemple, c'est l'alzheimer, je vais la visiter une fois par semaine au CHSLD, mais ça vient tellement me chercher comme personne que ça peut mener à de l'épuisement, à de l'anxiété. Donc, ce n'est pas le nombre d'heures, c'est vraiment le lien affectif.

M. Chulak (Luc) : C'est ça, c'est vraiment ça. Pour nous, le terme «d'assistance», on peut être sur... pour un cas précis, exemple, la personne veut comprendre sa facture d'un fournisseur quelconque, demande l'aide d'une personne de son... proche d'elle, mais qui n'a pas nécessairement un lien affectif. Alors, c'est vraiment là la nuance, et c'est toute une nuance à apporter.

Mme Maccarone : Ça prend peut-être un juriste pour nous aider à élargir ça comme il faut. Bon.

En même lien, la Société québécoise de la déficience intellectuelle, ils sont venus présenter ce matin, et eux, ils ont identifié le besoin, pour les parents, de pouvoir nommer un tuteur remplaçant sans passer par la cour, un peu qu'est-ce que vous, vous demandez, d'avoir un accès à un assistant, quelqu'un qui est nommé aussi. Parce qu'on parle maintenant des proches aidants, est-ce que ça serait utile de dire qu'on va extensionner la définition de famille aidante naturelle, parents aux proches aidants pour avoir accès aux mêmes extensions de la loi? Parce que, là, on parle vraiment de... parce que présentement il faut passer par la loi pour faire un mandat pour autrui, mais ça s'applique maintenant aux parents. Est-ce que ça serait utile d'avoir le même droit pour les proches aidants?

Mme Audet (Johanne) : Mais en fait, pour nous, les parents d'enfants handicapés, ce sont des proches aidants, et c'est la même définition qui s'applique. C'est plus au niveau de la reconnaissance de cette personne-là de s'identifier comme des proches aidants qui est difficile de les rejoindre. Nous, ce qu'on a défini dans notre définition de ce qu'est un proche aidant, c'est tout rôle additionnel qu'on ajoute à notre rôle normal auprès de la personne. Donc, si on est un parent, on demeure un parent, mais on additionne un rôle de proche aidant. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, ou plus ou moins.

• (16 h 40) •

Mme Maccarone : C'est juste... je veux juste bien saisir, si on va vers l'avant avec des changements puis des modifications auprès du...

Mme Audet (Johanne) : ...qu'on ajoute à notre rôle normal auprès de la personne. Donc, si on est un parent, on demeure un parent et on additionne un rôle de proche aidant. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, ou plus ou moins.

Mme Maccarone : C'est juste... je veux juste bien saisir, si on va vers l'avant avec des changements puis des modifications auprès du projet de loi, est-ce qu'on le fait comme il faut puis est-ce qu'on capte vraiment tout ce qu'on a besoin.

Votre expérience actuelle avec le Curateur public, c'est quoi? C'est bien, on a des attentes, il y a des difficultés de communication?

Mme Audet (Johanne) : C'est plutôt nous qui manquons de ressources pour communiquer avec le curateur, mais ça, c'est une autre paire de manches. En fait, c'est vraiment excellent, on a senti... dès le lancement du projet de loi, on a été invités, on a été consultés à maintes reprises. Donc, on veut continuer dans cette veine-là, je pense que c'est ce qui donne le meilleur projet de loi possible, la meilleure loi possible pour l'ensemble des Québécois.

Mme Maccarone : Je ne parle... pas à l'intérieur de ce projet de loi, je parle vraiment de vos membres, quand ils ont besoin d'avoir accès, ressources côté Curateur public, ils font un appel, est-ce que ça va bien? Est-ce que le projet de loi va répondre aux besoins de changements nécessaires pour eux?

Mme Audet (Johanne) : En fait, les organismes communautaires, on n'ouvre pas de régime de protection, hein, c'est plutôt le réseau de la santé, les intervenants sociaux du soutien à domicile qui font les évaluations psychosociales pour les ouvertures de régimes de protection. Donc, dans les organismes communautaires, ce n'est pas nécessairement notre rôle de faire ça. Donc, moi, je dirais qu'on a peu de liens, mais qu'on pourrait bâtir un lien, surtout d'information, parce qu'on rejoint directement les proches aidants sur le terrain, là.

Mme Maccarone : Mais vous travaillez quand même avec des gens qui utilisent quand même les services.

M. Chulak (Luc) : Oui, oui, oui.

Mme Audet (Johanne) : Oui. Tout à fait. Puis, dans le fond, on les accompagne. Souvent, il y a beaucoup de stress relié au fait de gérer aussi les biens ou les finances de quelqu'un, donc on peut simplement faire des rencontres d'accompagnement, ça arrive. C'est arrivé chez nous, une intervenante faisait juste regarder les papiers, sécuriser, tout était beau, bien, O.K. Tu sais, juste une présence, quelqu'un qui peut rassurer et soutenir dans la compréhension de ce qui est demandé. Des fois, c'est du vocabulaire peut-être moins accessible, c'est pour ça qu'on parle de vulgariser les outils.

Mme Maccarone : Pensez-vous que ce serait utile d'avoir un accès élargi, plus régional? Parce que ce qu'on a compris, par les intervenants, plus tôt aujourd'hui... ils ont dit que l'accès est plutôt difficile, alors d'élargir l'accès les points d'accès, ce serait une bonification importante.

Mme Audet (Johanne) : ...un enjeu d'accès, ça, c'est certain, là, par rapport à...

M. Chulak (Luc) : Une proximité, oui.

Mme Maccarone : J'ai été surprise, quand même, de voir, quand on parle... le registre public. Vous, vous êtes des proches aidants, vos noms apparaissent dans le registre public, et les personnes pour qui vous êtes en charge, leurs noms apparaissent aussi. Êtes-vous à l'aise avec ça?

M. Chulak (Luc) : Moi, je dirais que, d'emblée de jeu, oui, parce qu'une fois que la personne est nommée, elle est identifiée, donc son accès est facilité. C'est sûr qu'il y a des préoccupations un peu au niveau de l'identité, de la préservation de l'identité, préservation de certains droits personnels, mais d'entrée de jeu, on dirait que spontanément, oui, si la personne est identifiée, au moins, elle peut se dire : Voici, moi, je suis l'assistant de. Actuellement, ce n'est pas vraiment le cas, mais une fois que la personne est identifiée, qu'elle fait partie d'un registre, normalement, ce registre-là devient accessible, et donc... ah oui, oui, vous l'êtes, donc vous pouvez conseiller monsieur ou madame à prendre... ou à décider, ou à comprendre mieux les... Et pour nous, ça nous apparaît tellement, tellement quelque chose d'évident, surtout — et je reviens un peu là-dessus — dans le système, dans le réseau de la santé, de savoir que la personne qui accompagne, elle est identifiée comme telle et elle peut avoir... partager la même information que la personne qui est à côté d'elle, qui est malade. Ça fait juste en sorte de faciliter la communication. Mais évidemment il faut toujours veiller à ce que ce registre-là ou cette information-là, publique, soit donnée de façon diligente et bienveillante.

Mme Maccarone : Mais quand on parle peut-être d'une mesure d'assistance temporaire, par exemple, est-ce qu'on devrait avoir un réflexe de peut-être prendre un peu de recul, peut-être moins pour la personne qui assiste, mais la personne qui est assistée, de protéger leur identité? Parce qu'on sait, quand on parle de santé mentale, par exemple, on a des préjugés, puis il y a des inquiétudes que c'est... la façon dans laquelle qu'ils vont être traités, ce ne serait peut-être pas la meilleure façon. Est-ce que, peut-être, il y a quelque chose là-dedans qu'on devrait regarder?

M. Chulak (Luc) : Il faut faire la nuance entre majeur et mineur, à mon avis, mais une personne majeure, c'est elle qui prend les... normalement qui devrait prendre les devants ou l'initiative de faire les démarches avec... peu importe, l'instance désignée. Alors, il est important que cette personne-là soit connue et que son assisté soit connu aussi. Je ne peux pas dire...

M. Chulak (Luc) : ...c'est elle qui prend les... normalement qui devrait prendre les devants ou l'initiative de faire les démarches avec, peu importe, l'instance désignée. Alors, il est important que cette personne-là soit connue et que son assisté soit connu aussi. Je ne peux pas dire : Je suis l'assisté d'un tel, je ne peux pas dire son nom, mais je suis son assisté. Donc, les deux doivent être connus. Ça va un petit peu, comme, de pair, mais évidemment, il y a une nuance, peut-être, à une vigilance ou une plus grande nuance à faire lorsque la personne, elle est mineure ou inapte... Je ne sais pas trop... Voilà.

Mme Maccarone : Merci...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez...

Mme Maccarone : Je cède...

La Présidente (Mme Chassé) : ...donner la parole à députée de Notre-Dame. Vous avez 1 min 30 s

Mme Weil : Une minute. Oui, vous avez des mots forts quand vous parlez de maltraitance institutionnelle. Et vous demandez, plus tard, dans ce paragraphe, page 5, vous voulez vraiment que, dans la loi... Parce que nous, on est des législateurs, donc j'en tiens... j'en prends bonne note, mais ce serait bien de vous entendre, que le rôle que vous avez soit reconnu dans le projet de loi, que vous jouez un rôle central dans le bien-être de la personne, ultimement, dans son épanouissement, même si c'est un peu limité, mais dans toute la mouvance de respect de cette personne.

Quand vous parlez de maltraitance institutionnelle parce que votre expertise n'est pas reconnue, pouvez-vous rapidement, là, en quelques secondes, expliquer ce que vous entendez par ça?

Mme Audet (Johanne) : En fait, c'est simplement qu'un proche aidant qui reçoit, par exemple, la visite d'un intervenant social à domicile, bien, le client de cet intervenant social là, c'est la personne aidée. Donc, souvent, on ne tient même pas compte de ce qui est dit... de ce que dit le proche aidant. On le tasse, on ne le consulte pas. Pourtant, c'est la personne qui est le plus présent... c'est la personne qui est la plus présente auprès de la personne malade ou vulnérable ou en situation de vulnérabilité, donc on se prive d'une expertise. Et les professionnels, trop souvent, se posent en experts et définissent quels besoins a le proche aidant ou la personne aidée. Donc, nous, on demande que les services soient souples et adaptés aux besoins. Il faut être à l'écoute des proches aidants. C'est... On y va fort avec des mots forts...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Audet (Johanne) : ...avec le «maltraitance institutionnelle», mais c'est pour que les gens comprennent à quel point on ne tient pas compte de l'opinion des proches aidants et de leur expertise.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut. C'est très bien. Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais essayer de valider ma compréhension de quelque chose. J'espère que le ministre me corrigera si je m'égare. Mais, vous avez mentionné que vous vouliez que l'évaluation soit plus régulière qu'aux cinq ans. Moi, ma compréhension du projet de loi, c'est que c'est le tribunal qui va fixer le délai puis que c'est un maximum de cinq ans, donc ça peut être moins que cinq ans. Par contre, ce que je vois aussi dans le projet de loi, c'est qu'il n'y a comme pas de possibilité pour le tuteur de dire : On pense que la réévaluation devrait être faite, même si on n'est pas encore rendu au délai qui a été fixé par le tribunal.

Est-ce que je comprends que vous voulez qu'on ajoute une disposition dans la loi pour que le tuteur puisse demander ça, même si on a fixé trois ans, disons, puis après deux ans, ça ne va plus?

M. Chulak (Luc) : Ce serait une belle chose... une bonne chose. Parce que le tuteur ou la personne qui est là réalise... c'est elle qui réalise en premier l'état de dégradation de son... de sa personne aidée. Donc, effectivement, il devrait être le premier à lever le drapeau pour dire : Oh! il y a quelque chose qui se passe, puis il y a peut-être une réévaluation qui serait nécessaire au lieu d'attendre que le travailleur social, ou le juge ou, peu importe, décide de dire : Oh! il se passe quelque chose. Donc, la personne qui est là, dans la situation, c'est elle qui est vraiment... qui est la première qui constate des changements qui ont lieu.

Mme Audet (Johanne) : Et, à ce moment-là, selon nous, on est moins en réaction et en urgence. On est un petit plus en prévention. Et si on étire le délai, bien, on comprend bien que la situation ne va pas se régler puis ça va causer, dans le quotidien des proches aidants, des obstacles importants, là.

Mme Labrie : O.K. Est-ce qu'on peut me valider que ma compréhension était bonne? Donc, en ce moment, dans le projet de loi, ça ne prévoit pas, disons, qu'un tuteur puisse demander... Moi, ça ne me dérange pas qu'il prévoie du montant, là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...O.K... si le ministre désire prendre la parole pendant le bloc d'échange dans lequel il reste 50 secondes.

M. Lacombe : Bien, je vais répondre vite, vite, là. Oui, c'est 278.1. Il peut y avoir une réévaluation qui est demandée lorsque l'état change, là, c'est...

Mme Labrie : À 278.1, ça dit que c'est l'évaluateur qui peut demander de réévaluer la tutelle. Mais moi, ce que... Je ne vois nulle part, en fait, le moment où le tuteur peut demander lui-même à ce qu'il ait une réévaluation. Donc, peut-être que ce n'est pas à cet endroit-là, là, peut-être que ce n'est nulle part aussi, c'est ce que...

M. Lacombe : Je pense que c'est une question peut-être, là, de... je comprends la question, mais s'il y a un désir, ma compréhension, et là je ne suis pas juriste, ça fait que corrigez-moi, Me Marsolais...

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 10 secondes.

M. Lacombe : ...mais ma compréhension, c'est que, s'il y a un besoin, bien, on fait appel, et ensuite c'est sûr que, là, les...

Mme Labrie : ...peut-être que ce n'est nulle part aussi, c'est ce que...

M. Lacombe : Je pense que c'est une question peut-être de... je comprends la question, mais s'il y a un désir, ma compréhension, et là je ne suis pas juriste, corrigez-moi, Me Marsolais...

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 10 secondes.

M. Lacombe : ...mais ma compréhension, c'est que, s'il y a un besoin, bien, on fait appel, et ensuite c'est sûr que là les rapports peuvent être déposés, il peut y avoir une réévaluation, mais on peut toujours le demander lorsque la situation change.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine le bloc d'échange. Ça termine le bloc d'échange. Je vous remercie.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Et je vais vous revenir, à savoir ce qui vient de se passer, si c'est possible ou non, on va avoir une belle occasion, mais je ne veux pas prendre du temps. Alors, j'invite la députée de Joliette à prendre la parole pour son bloc d'échange. Allez-y.

Mme Hivon : Merci beaucoup. On sait que, de par le fonctionnement de nos règles, on vous parle, avant d'avoir parlé au ministre, sur le contenu du projet de loi, ça fait que, des fois, ça pose des drôles de situation.

Mais je veux continuer exactement dans la même veine que ma collègue de Sherbrooke, je trouve que c'est très pertinent, là, quand vous amenez le point que ce soit évolutif, pas juste trois ans, bang, cinq ans, bang, mais par rapport à la situation actuelle, est-ce qu'il y a une flexibilité que vous estimez que vous perdez ou, au contraire, malgré cette contrainte-là du trois ans, cinq ans, vous dites quand même : C'est nettement mieux, mais on voudrait assouplir ça, ou, en ce moment, vous avez le sentiment que vous êtes capables de plus jouer de flexibilité, compte tenu de l'évolution des personnes, par exemple, qui ont des atteintes cognitives, là, on peut penser?

Mme Audet (Johanne) : Alors, moi, ma compréhension personnelle, c'est qu'actuellement les régimes de protection sont peu modulés ou personnalisés en fonction de la capacité des personnes, donc soit on confie partiellement ou totalement., donc... mais, partiellement, ça arrive assez peu souvent, là, donc il n'y a pas tant de modulations possibles. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, mais actuellement il n'y en a pas de flexibilité, là, pour réévaluer...

Mme Hivon : Puis là, c'est comme si vous nous dites, c'est vraiment pour comprendre votre intention, vous nous dites : Là, c'est bien, parce qu'il y a une plus grande flexibilité, on nous parle de trois ans ou cinq ans qu'on pourrait réviser, mais vous jugez que ce n'est pas adapté à la situation de beaucoup de gens, dont vous êtes les proches aidants, qui ont des pertes cognitives, par exemple, puis dont l'inaptitude évolue et s'intensifie.

Mme Audet (Johanne) : Tout à fait. C'est ça. Donc, on veut que ce soit réévalué au besoin, de façon à ce que le proche aidant puisse aussi s'exprimer pour dire : Bien là, la situation évolue, on s'en va vers un changement majeur. Il ne pourra plus exercer tel ou tel droit dans un avenir rapproché, là.

M. Chulak (Luc) : Mais on s'entend aussi pour dire qu'il faut effectivement que, d'autre part, que le réseau soit en mesure d'accueillir toutes ces demandes-là. Ça implique donc des ressources, ça implique donc une manière même de faire qui pourrait être améliorée à ce niveau-là, pour effectivement que les évaluations, si elles se répètent ou si elles deviennent...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

M. Chulak (Luc) : ...de façon plus serrée, qu'elles soient facilitées.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît...

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant... Ah! M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, ça va.Et voilà. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la main ou un signe vocal pour vous inviter à conclure. Je vous invite à tout d'abord vous présenter. Puis ensuite vous commencez tout de suite votre exposé. Bienvenue.

Mme Tremblay (Isabelle) : Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Mon nom est Isabelle Tremblay. Je suis la directrice de l'AQRIPH, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées. Et je suis accompagnée de M. Pierre Berger qui agit comme personne-ressource au sein de l'AQRIPH. Tout d'abord, vous dire que l'AQRIPH, c'est une instance nationale de concertation des régions. On est un organisme de promotion des intérêts et de défense des droits des personnes handicapées et des familles. Et on rassemble 15 regroupements régionaux partout au Québec qui, eux, sont formés d'environ 400 organismes de personnes handicapées et de parents.

Donc, pour commencer, j'aimerais vous dire que l'AQRIPH appuie grandement le projet de loi n° 18 qui a été déposé par le ministre. Et on voudrait en passant vous remercier pour votre audace à aller de l'avant avec cette réforme qui est si importante, M. le ministre. Et on voudrait souligner aussi les consultations, les informations qu'on a reçues depuis un an de la part de M. Denis Marsolais et de son équipe au curateur parce qu'effectivement, pour nous, c'est une grosse réforme pour les parents et les familles aussi. Donc, il faut qu'on soit quand même équipés pour répondre à nos gens. Et on est effectivement bien consultés et bien informés, là, depuis l'été dernier. Au lieu de vous présenter le mémoire et que ce soit très technique, on vous a préparé à l'AQRIPH un napperon. Et vous avez dans ce napperon les aspects positifs du mémoire, que je vais vous présenter rapidement, et les aspects qui sont à bonifier. Dans le fond, c'est comme un check-list pour le ministre. Vous accrochez ça dans votre bureau et à mesure... Nous, on a déjà tout fait les petites croix, là, comme si c'était réalisé, mais vous, vous pouvez, à mesure que ça va être fait, là, cocher. Alors, voilà.

Les aspects positifs, il y en a quand même plusieurs dans le projet de loi, la simplification des régimes, la tutelle modulée, la prise en compte des volontés et préférences, qui est vraiment un avancement, une avancée majeure, là, pour les personnes, la participation du majeur aux décisions, la prise en compte des facultés de la personne, et non de ses incapacités, l'assouplissement du remplacement du tuteur, les facilitateurs pour l'assemblée des parents, des amis et des alliés, la représentation temporaire et l'obligation de l'inventaire et de la reddition de comptes. Et je garde pour la fin, comme la cerise sur le gâteau ou le sundae, le droit de vote qui a été rétabli pour toutes les personnes, qui est vraiment, là, un gain très important, là, pour les personnes handicapées.

Maintenant les aspects à bonifier. Il faut qu'on vous garde occupé.

Une voix : ...

• (17 heures) •

Mme Tremblay (Isabelle) : Vous savez, c'était le dépôt de votre premier projet de loi, hein? Vous nous l'avez annoncé lors de la conférence de presse. Et on aurait aimé vous dire aujourd'hui que c'était un projet de loi qui était parfait, mais on va juste vous dire qu'il est presque parfait. Donc, d'où l'idée de vous parler de bonification aujourd'hui. Allons-y donc pour le nom, hein? Je pense que ça a fait l'objet de plusieurs discussions en commission parlementaire. Nous, ce qu'on vous dit dans notre mémoire, c'est qu'on ne voulait pas que le nom soit le protecteur des personnes vulnérables, parce que c'est comme d'associer une étiquette à des personnes, que les personnes ne sont pas autrement que des personnes vulnérables. Ce qu'on vous propose, c'est des personnes en situation de vulnérabilité. On comprend que, dans d'autres lois, particulièrement la loi sur la maltraitance envers les aînés et les personnes vulnérables, qu'il y a une définition de ce que c'est, la situation de vulnérabilité. Bon. Les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. Donc, ce n'est pas compliqué, vous avez des législateurs au gouvernement. Vous prenez un législateur et vous lui dites d'inscrire dans la loi à l'article 1 : Dans la présente loi, personne en situation de vulnérabilité signifie... Puis là vous ajoutez que ça comporte... ça contient les mineurs et puis on lui donne la définition que l'on veut. Parce que, bon, on peut aussi y aller avec personne en situation d'inaptitude, mais ce que nous on ne veut pas à l'AQRIPH, c'est qu'il y ait une connotation qui soit donnée aux personnes, personnes vulnérables, personnes inaptes. Donc, voilà, c'est des personnes qui sont en situation d'inaptitude ou en situation de vulnérabilité...

Mme Tremblay (Isabelle) : ...que l'on veut. Parce qu'on peut aussi y aller avec «personne en situation d'inaptitude», mais ce que nous, on ne veut pas, à l'AQRIPH, c'est qu'il y ait une connotation qui soit donnée aux personnes, «personne vulnérable», «personne inapte». Donc, voilà. C'est des personnes qui sont en situation d'inaptitude ou en situation de vulnérabilité.

Concernant la mission de protection et de représentation qui est prévue dans le projet de loi, nous, ce qu'on vous dit, à l'AQRIPH, c'est que cette mission-là doit être élargie. On aimerait beaucoup que le Curateur public, pour l'avenir, ait un rôle social plus important, c'est-à-dire qu'il participe plus aux débats publics, qu'il soit plus sur la place publique et plus aussi aux instances de concertation qu'il y a avec différents organismes et ministères gouvernementaux.

L'OPHQ est un organisme gouvernemental, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du citoyen. Ce sont des institutions qui sortent beaucoup dans les journaux. Vous voyez, présentement, on a un débat de société, qui est hyperimportant, concernant l'aide médicale à mourir. Alors, pour nous, ce serait important que le Curateur public sorte publiquement, donne son opinion, informe les gens, peu importe, là, mais que... C'est dans ce genre de situation là qu'on pense que le Curateur public doit jouer un rôle social plus grand.

Aussi, il y a des travaux actuellement au ministère du Travail concernant le revenu de base. Alors, on pense que le Curateur public pourrait être présent aussi parce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont sur le régime de protection... le régime de Retraite Québec, là, concernant les enfants lourdement handicapés, qui vont probablement systématiquement être admissibles au revenu de base. Donc, c'est des clientèles qui sont visées aussi par le Curateur public. Donc, c'est des débats publics qui, pour nous, sont importants que le curateur soit présent.

Concernant le rapport psychosocial et médical et la tutelle modulable, on aimerait que le projet de loi soit élargi afin d'inclure aussi l'environnement de la personne. C'est presque impossible que vous n'ayez pas entendu parler du processus de production du handicap ici, hein? Depuis les années 2000 que ça a été rendu public par le Réseau international de processus de production du handicap.

Donc, l'environnement de la personne, c'est hyperimportant pour considérer sa situation de handicap ou pas. Si j'ai une personne handicapée qui est en fauteuil roulant parce qu'elle est paraplégique puis qu'elle est devant un escalier, elle est en situation de handicap. Mais, si elle est devant un ascenseur puis qu'elle peut participer, bien là, elle est en situation de participation sociale. Mais ce n'est pas toujours une personne qui, à cause de son statut, se retrouve dans une situation où sa participation est mise en péril.

Donc, c'est important de considérer l'environnement, puis ça fait tellement longtemps qu'on en entend parler. Ça fait plus que 20 ans. Donc, on aimerait que, dans le projet de loi, on considère aussi cette importance de l'environnement de la personne.

Le défi d'implantation, ça, on en parle longuement dans notre mémoire. On peut vous dire que c'est une réforme majeure. Je pense qu'après toutes les années, même actuellement, les citoyens du Québec n'ont pas réussi à se démêler dans les régimes de protection qui existaient puis à bien les comprendre pour bien pouvoir les utiliser.

C'est hyperimportant, le défi d'implantation qui attend le Curateur public et le gouvernement, là, dans les prochains mois et les prochaines semaines, prochaines années. On sait que M. Marsolais, avec son équipe, est capable de faire de l'information adéquate et de la promotion. On a eu, lors de la conférence de presse, un document qui a été déposé pour expliquer le projet de loi, et vous avez, dans une page présentée, c'est quoi, aujourd'hui, les régimes de protection, puis c'est quoi, demain, que ça va considérer. Ça, c'est un outil, là, inestimable pour nous, qui peut descendre facilement dans les régions et puis se rendre aux personnes handicapées et aux familles. C'est vulgarisé, on comprend bien les différences, et c'est ce qu'on vous demande pour l'avenir.

Il faut absolument informer le public pour ne pas qu'on fasse comme avec les anciens régimes, et que les gens prennent des régimes de curatelle pour éviter justement d'avoir à revenir devant les tribunaux ou si, effectivement, c'est parce qu'ils ne comprennent pas qu'est-ce que c'est exactement, un conseiller au majeur, parce que la promotion n'a pas été comprise et faite adéquatement.

Alors, pour nous, c'est superimportant, et ça, on sait que vous avez une ouverture parce que, M. Marsolais, vous avez même accepté de venir rencontrer certains groupes, dont le nôtre, là, au mois de novembre prochain pour faciliter justement le...

Une voix : ...

Mme Tremblay (Isabelle) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Tremblay (Isabelle) : Bien, en tout cas, moi, c'est dans mon agenda, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste une minute dans votre... Il vous reste une minute à votre exposé.

Mme Tremblay (Isabelle) : Oui. Bien, j'arrive justement au dernier élément.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique.

Mme Tremblay (Isabelle) : Ça passe tellement vite, 10 minutes...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est fou.

Mme Tremblay (Isabelle) : ...c'est pour ça que je vous ai fait un napperon.

L'évaluation de l'implantation... Nous, on aimerait, parce que c'est une réforme qui est tellement majeure, qu'il y ait une évaluation qui soit faite au bout de... bon, on a dit à peu près cinq ans, là, mais que ce serait bien de réviser, est-ce qu'effectivement on a atteint les résultats attendus de cette révision-là, et, si oui, tant mieux, si non, bien, faisons les ajustements nécessaires. Alors, voilà, je vous remercie.

La Présidente (Mme Chassé) : Eh bien, vous étiez vraiment...

Mme Tremblay (Isabelle) : ...parce que c'est une réforme qui est tellement majeure, qu'il y ait une évaluation qui soit faite au bout de, bon, on a dit à peu près cinq ans, là, mais que ce serait bien de réviser : Est-ce qu'effectivement on a atteint les résultats attendus de cette révision-là? Et, si oui, tant mieux, sinon, bien, faisons les ajustements nécessaires. Alors, voilà, je vous remercie.

La Présidente (Mme Chassé) : Eh bien, vous étiez vraiment en conclusion. Et le document qui nous a été déposé va être joint au mémoire que vous avez déjà déposé. Je vous remercie.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Tremblay. Bonjour, M. Berger. Belle présentation, très claire, bravo pour ça, d'autant plus claire qu'on a un aide-mémoire peut-être à conserver...

Mme Tremblay (Isabelle) : Je pourrais faire une affiche plus grande pour votre bureau, hein?

M. Lacombe : Mais je vous dis tout de suite, d'entrée de jeu, moi, je vois... puis je vais peut-être me servir de ça, le mérite vous revient, comme guide, là, pour notre petite discussion. Je vous dis d'entrée de jeu, ce qui est positif, c'est que, pour quatre points sur six, il y a... je peux tout de suite vous dire, là, que ce ne sont pas des enjeux. Le changement de nom, en fait, peut-être pas exactement pour ce que vous proposez, mais je... on l'a dit, là, on est très, très, très ouverts, là, il faut trouver un nouveau nom. L'élargissement de la mission du directeur afin d'inclure son rôle d'acteur social, on peut assurément se poser la question, là, moi, je ne suis pas du tout fermé à ce qu'on se pose cette question-là. Prévoir des mesures d'information et de sensibilisation pour faire connaître les différentes modifications au dispositif de protection des personnes, nécessairement, vous avez raison, il va falloir le faire, là, parce qu'on va avoir tout un travail de communication, vous avez raison, mais je pense qu'on est bien partis, je pense qu'on est bien partis. Puis prévoir une évaluation de l'implantation dans les cinq ans de l'adoption du projet de loi, vous avez raison, il va falloir le faire, et on veut le faire, on va le faire. Donc, l'idée, c'est peut-être de le faire dans la quatrième année, consulter, et tout ça, pour s'assurer que, dans la cinquième année, on soit capables de faire un certain bilan puis qu'on soit capables de tirer des conclusions.

Donc, assez parlé pour moi, j'y vais tout de suite avec mes questions. D'abord, peut-être la première, puis ça rejoint, là, les deux autres points, vous souhaitez donc qu'on modifie 270 et 287 du Code civil pour que les rapports psychosociaux et médicaux identifient aussi les facteurs de protection, vous l'avez mentionné, les facteurs de risque dans l'environnement d'une personne. La question que j'ai pour vous, c'est : Pouvez-vous nous expliquer davantage dans la mesure où, par exemple, les évaluations psychosociales qui sont déjà nécessaires pour l'ouverture d'une tutelle au majeur prévoient des éléments comme l'ampleur du patrimoine, la dynamique familiale, s'il y a une urgence d'intervenir, s'il y a eu maltraitance. Donc, en soi, il y a déjà un certain environnement, là, qui est défini.

M. Berger (Pierre) : Vous avez raison, le rapport psychosocial couvre ces éléments-là, sauf que, dans la loi, on fait mention du patrimoine, on ne fait pas tellement mention des facteurs de protection, des facteurs de l'environnement. L'idée, c'est de le mettre dans la loi aussi, c'est de profiter de l'occasion pour que ce soit très clair et qu'on ait une vision complète de la situation d'une personne et non pas juste de ses incapacités.

M. Lacombe : D'accord, je comprends mieux votre point. Ensuite, je vais y aller rapidement pour qu'on ait le temps de vous entendre sur plusieurs sujets, c'est à la page 13 de votre mémoire, la modulation des mandats de protection, le mandat de... vous avez une recommandation à ce sujet-là. Le mandat de protection, c'est une mesure restrictive, de droit, c'est difficile, par définition, là, à moduler en fonction de la condition évolutive de la personne, capacités, facteurs de protection et risques dans son environnement, mais vous voulez qu'on développe un modèle de mandat de protection modulable. En fait, ma question est simple : Qu'est-ce que vous entendez par modulable? Puis je dirais peut-être modulable par qui? Puis comment s'assurer qu'il y ait une homologation par le tribunal une fois que ce serait modulé? Je ne sais pas si c'est... c'est un peu technique, là.

M. Berger (Pierre) : Bon, effectivement, c'est un peu technique. En fait, c'est un beau défi pour le Curateur public de pouvoir développer quelque chose dans ce sens-là. Actuellement, les gens qui font un mandat de protection, le mandat prévoit une situation où, du jour au lendemain, on devient comme complètement inapte, donc il n'y a pas de modulation possible. Et en fait, il faudrait penser à quelque chose d'évolutif qui puisse tenir compte des conditions réelles. Maintenant, on n'a pas la solution en main, mais c'est un défi qu'on lance comme ça au Curateur public de réfléchir à ça et de peut-être développer quelque chose qui pourrait aller dans ce sens-là. Et c'est plus un geste d'intention, là, qu'on voudrait à ce niveau-là.

• (17 h 10) •

M. Lacombe : D'accord. Donc, je comprends que vous lancez ce souhait-là, on en prend note. Puis je terminerais, donc, à la page 8 de votre mémoire — attendez-moi une petite seconde, j'y arrive, donc à la page 8 de votre mémoire — vous dites : «Il apparaît nécessaire de pousser la réflexion sur le sujet et d'explorer certaines hypothèses...

M. Lacombe : ...ce souhait-là, on en prend note.

Puis je terminerais... Donc, à la page 8 de votre mémoire... Attendez-moi une petite seconde, j'y arrive. Donc, à la page 8 de votre mémoire, vous dites : «Il apparaît nécessaire de pousser la réflexion sur le sujet et d'explorer certaines hypothèses, telle que l'idée d'un jugement évolutif (prévoyant une modulation progressive de la tutelle).» En fait, sur la question des jugements évolutifs, ce que je me demande, c'est : Qu'est-ce que vous voulez dire, encore une fois, par des jugements évolutifs? Dans la mesure où le tribunal — c'est ce qui est prévu — va déjà examiner, il va avoir l'obligation d'examiner la possibilité de moduler les tutelles puis de déterminer, là, on le disait tantôt, les délais de réévaluation. Donc, quelle serait la différence?

M. Berger (Pierre) : La différence, c'est le succès ou non de la réforme. En fait, actuellement, par exemple, dans les régimes actuels, les parents, souvent, ou les proches demandent un régime de curatelle quasiment systématiquement pour ne pas avoir à retourner en cour, parce qu'il y a des coûts associés. Donc, on demande la totale, et ça évite toute situation qui est évolutive, de tenir compte de l'évolution de la situation de la personne. En fait, ce qu'on veut, c'est réduire le fardeau administratif et judiciaire là-dessus pour pouvoir penser à quelque chose qui serait plus facilitant, pour ne pas avoir tout le temps à retourner en cour et avoir des frais importants à débourser, là.

Donc, l'idée d'avoir une tutelle modulée, c'est justement de tenir compte de la capacité des personnes au moment où est-ce qu'elle les a, là. Et un jugement évolutif pourrait être pensable ou, en tout cas, je pense qu'il faut être imaginatif. Ça pourrait suivre, par exemple, certaines évaluations médicales, et ça pourrait être confirmé par un greffier, l'évolution du régime, là. Et ça pourrait être prévu dès le départ, au moment de la tutelle, que ce régime-là pourrait être évolutif, là.

M. Lacombe : Mais je veux être certain. Le fait que la tutelle... disons que le projet de loi est adopté... le fait que la tutelle soit... il y ait une obligation de modulation, d'envisager cette possibilité-là par le tribunal, puis que le délai soit... C'est peut-être moi qui ne comprends pas bien votre revendication, là, mais le fait qu'il y ait déjà ça, ça vient tenir... ça vient prendre en compte, justement, l'évolution, là, de la personne qui se présente, non?

M. Berger (Pierre) : Oui, vous avez raison, sauf que ce que ça va faire en sorte, c'est comme... Actuellement, les demandes de régime de protection, ce sont des demandes de curatelle, donc on va demander la tutelle totale pour ne pas avoir, justement, à revenir en cour.

M. Lacombe : Le juge a l'obligation, là.

M. Berger (Pierre) : Le juge pourrait effectivement décider autrement, mais actuellement, le juge pourrait décider autrement par rapport aux curatelles. Il ne le fait pas.

M. Lacombe : D'accord. Donc, vous avez... je comprends mieux, vous avez une préoccupation, vous êtes préoccupés... En fait, vous n'aimeriez pas... vous ne voulez pas que ça arrive que les juges cèdent aux pressions des parents puis qu'ils abdiquent leur responsabilité de devoir moduler si le cas le commande, là. C'est que je comprends.

M. Berger (Pierre) : Dans les faits, on sait que ça peut être la pression de la famille et de l'entourage qui fait en sorte que le rapport psychosocial va recommander ça ou pas, là, ainsi que le rapport médical. Il peut avoir une influence là-dessus. L'idée de passer à quelque chose d'évolutif, c'est tout simplement respecter que la situation de la personne puisse évoluer dans le temps et que ce soit facile, à ce moment-là, de réviser. Si la révision est compliquée et coûteuse, les gens ne le feront pas. Ils vont demander la totale, ils vont demander une tutelle totale constamment, et c'est ça qu'on veut éviter. On veut que les gens puissent exercer leurs droits et leurs capacités résiduelles, là, pour pouvoir prendre soin d'eux-mêmes, et donc voilà, pour exercer leurs droits, là.

M. Lacombe : Je comprends bien, je comprends votre préoccupation, c'est intéressant. Je ne la comprenais pas comme ça, donc je suis content de... Je ne voulais pas être insistant, mais je pense que c'est dans votre intérêt et dans le mien que je comprenne bien votre revendication.

Merci d'avoir répondu à mes questions. Moi, je vais... Oh! bonjour, bonjour. Je vais... Je m'attendais à voir la députée de Châteauguay. Je vais céder le reste de mon temps à...

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède effectivement la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, M. le Président, président substitut, merci. Bonjour, merci d'être venus aujourd'hui. J'avais une question à propos... Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 18 va vraiment faciliter l'intégration sociale et économique des personnes en situation de handicap? Est-ce que... Qu'est-ce que vous en pensez, en général?

M. Berger (Pierre) : Bien, dans la mesure où le projet de loi propose un exercice plus grand des droits de la personne, donc, des possibilités à ce niveau-là que... Notamment, les régimes d'assistance, la possibilité d'avoir de l'assistance, ça devrait faciliter. C'est du soutien, finalement, à la participation sociale de la personne, qu'elle puisse exercer ses rôles sociaux, notamment de décider pour elle-même un certain nombre de choses et d'exercer ses droits, là. Dans ce sens-là, le projet de loi, il est très positif, en conséquence, là. Puis d'ailleurs, il va aussi... il va... et c'est cohérent avec la convention relative aux droits...

M. Berger (Pierre) : ...ça devrait faciliter, c'est du soutien finalement. La participation sociale de la personne qu'elle puisse exercer ses rôles sociaux, et notamment de décider pour elle-même un certain nombre de choses, et d'exercer ses droits, là. Dans ce sens-là, le projet de loi, il est très positif en conséquence. Puis d'ailleurs il va aussi en... il va... et c'est Convention relative aux droits des personnes handicapées de l'ONU, et ça va justement dans le sens de l'exercice des droits, la possibilité pour la personne d'exercer elle-même un certain nombre de responsabilités, là, de rôles sociaux.

Mme Tremblay (Isabelle) : Dans le fond, si je peux ajouter quelque chose...

Mme Picard : Vous pouvez y aller.

Mme Tremblay (Isabelle) : ...c'est qu'il y a l'exercice des droits des personnes qui est amélioré, mais il y a aussi des facilitateurs pour les parents et les familles des personnes handicapées, là. Donc ça, ce n'est pas non plus négligeable dans le projet de loi parce que, comme M. Berger le disait tout à l'heure, il ne faudrait pas qu'avec la nouvelle réforme, on soit comme dans l'ancienne où tout le monde prenait un régime de curatelle totale pour être tranquille ou pas de régime du tout, là. Donc là, ce qu'on veut, c'est que la bonne personne ait le bon régime de protection tout simplement.

Mme Picard : Concernant la gestion des biens, est-ce que... je ne sais pas si vous avez pris connaissance, il y avait un 25 000 $, et j'aimerais savoir quel aspect du projet de loi, selon vous, pourrait être bonifié pour la gestion des biens des personnes.

Mme Tremblay (Isabelle) : À propos du 25 000 $, ce serait peut-être de l'actualiser, hein, ce montant-là est là depuis 30 ans. Sans qu'on ait un montant précis, peut-être qu'il faudrait le majorer en fonction, là, que depuis 1990 qu'il n'a pas été modifié. Je sais que la SQDI parlait de peut-être 35 000 $. Là, ça serait comme bien que le législateur se penche, là, sur l'actualisation de cette somme.

Mme Picard : Aussi, il y a un groupe qui nous mentionnait qu'il y avait une difficulté sur le terrain qui était que souvent il y a un couple qui veut être tuteur, curateur pour un enfant ou un adulte qui devient adulte. Qu'est-ce que vous en pensez que deux personnes... qu'une personne peut être substitut d'une autre? Qu'est-ce que vous pensez de ce volet-là?

Mme Tremblay (Isabelle) : Bien, on trouve ça très positif parce que pour pas que la personne ne se retrouve sans représentant. Donc, c'est comme les liquidateurs en matière de succession, hein, s'il y en a un qui ne peut pas agir, bien là, l'autre peut quand même avancer certaines choses et puis après ils peuvent prendre les décisions ensemble. Donc, ce n'est pas une problématique, là, qu'il y ait deux personnes qui soient nommées, au contraire ça peut même aider des fois dans les décisions qui sont un petit peu plus complexes.

Mme Picard : Concernant les déficiences prolongées et les déficiences profondes prolongées, est-ce que ça va dans le même sens que ce que vous disiez tantôt ou est-ce que quelqu'un qui n'a aucun pronostic d'amélioration est-ce que ça serait une bonne idée de le fermer plus... de fermer complètement le terme, de dire : Ah! ça va être 10 ans qu'on ne touche plus au... qu'est-ce que vous en pensez?

M. Berger (Pierre) : Faire ça, c'est ne pas faire confiance aux services de réadaptation. En fait, c'est ne pas faire confiance que la personne puisse évoluer, puisse développer certaines capacités. C'est lancer la serviette dès le départ. On n'est pas à l'aise avec cette position-là.

Mme Picard : D'accord. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Trois minutes, Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci. J'ai une question et je n'ai aucune idée si vous êtes au courant. J'ai des familles qui ont des fiducies testamentaires. Est-ce que vous pouvez m'en dire plus? Est-ce que vous savez un petit peu? Je sais que c'est supposé protéger un peu plus, là. J'aimerais ça vous entendre à propos des fiducies testamentaires...

M. Berger (Pierre) : C'est une façon de donner un héritage à quelqu'un en fait les fiducies testamentaires. Une personne qui décède, par exemple, qui a une déficience intellectuelle, peut hériter de beaucoup d'argent et elle va perdre son aide sociale, va perdre un certain nombre d'avantages, et les parents hésitent. Finalement, ça va servir à financer les ressources d'hébergement du réseau de la santé. Les parents hésitent à donner un héritage souvent à leur enfant parce que finalement c'est comme subventionner l'État avec l'héritage de la personne. Donc, on place ça dans une fiducie. La fiducie prend soin, donne de l'argent selon le besoin de la personne à un moment donné. Et ces fiducies-là, c'est une façon détournée d'offrir un héritage à la personne qui ne peut pas réellement en bénéficier parce qu'elle devrait payer beaucoup plus en termes de ressources d'hébergement et elle perdrait certains avantages, notamment l'aide sociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Deux minutes.

Mme Picard : Deux minutes, merci. Je voulais savoir aussi, la réforme proposée dans le projet de loi, comment vous pensez que la vie du citoyen, le citoyen en situation de handicap, comment lui va... ça va améliorer ça va alléger sa vie, ce projet de loi là?

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Berger (Pierre) : Bien, l'assistance en... l'assistance en soi, c'est déjà une façon de devenir en soutien. Vous savez, il y a une espèce de changement de paradigme qui s'est opéré, là, au cours des 20 dernières années, là, par rapport aux personnes handicapées, là. On...

Une voix : ...oui.

M. Berger (Pierre) : ... L'assistance en soi, c'est déjà une façon de devenir en soutien. Vous savez, il y a une espèce de changement de paradigme qui s'est opéré, là, au cours des 20 dernières années, là, par rapport aux personnes handicapées, là. On est passé d'une philosophie de prise en charge des personnes à une philosophie d'accompagnement et d'assistance. Et le régime d'assistance proposé dans le projet de loi va dans ce sens-là, puis c'est très intéressant. En fait, le fait que la personne puisse bénéficier d'un soutien dans sa prise de décision pour des choses qui lui semblent compliquées, c'est déjà un gros pas en avant pour qu'elle puisse exercer ses rôles sociaux. Dans ce sens-là, oui, c'est un pas important et positif, là.

Mme Tremblay (Isabelle) : De considérer les capacités de la personne plutôt que ses incapacités aussi. Parce que, pour nous, je le répète, le droit de vote est vraiment une avancée majeure pour les personnes.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 30 secondes au bloc.

Mme Picard : Peut-être terminer sur... Vous avez mentionné l'importance de l'environnement autour de la personne. Si vous pouvez élaborer un petit peu plus, là, parce que vous avez passé vite sur le sujet.

Mme Tremblay (Isabelle) : Oui, bien, j'ai passé vite parce que le réseau international de production de processus du handicap donne des formations. Je connais très, très bien ces gens-là, donc je peux vous donner des références. C'est superimportant, les travaux qu'ils ont faits pour dire que, dans le fond, la personne est handicapée, mais elle n'est pas nécessairement toujours en situation de handicap. Ça peut être son environnement qui fait qu'elle est en situation de handicap. Et, si...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Tremblay (Isabelle) : ...si on enlève ce handicap-là, bien, la personne se retrouve en situation de participation sociale.

M. Berger (Pierre) : Aussi, la personne...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie. Ça conclut le bloc avec le gouvernement formant... le parti formant le gouvernement.

Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

Je veux aborder le 2.3 dans votre mémoire, le contexte sociodémographique. Vous mentionnez qu'il y a une pression accrue sur le Curateur public parce qu'on est face avec des nouvelles réalités. Puis vous abordez que, oui, il y a un changement de la famille aujourd'hui, on a moins d'enfants, on a une population vieillissante. Mais est-ce qu'il y a autre difficulté dans laquelle que nous devrons prendre conscience?

Mme Tremblay (Isabelle) : Bien, il y a aussi le vieillissement de la population, hein, nos personnes handicapées vivent plus vieilles. Les parents des personnes handicapées aussi vieillissent, donc il faut le considérer. Puis il y a un phénomène nouveau aussi qui apparaît, c'est l'itinérance des personnes handicapées. Donc, peut-être que ces personnes-là vont avoir besoin de plus de protection. Puis le curateur doit aussi s'adapter à ces nouvelles réalités là de la société qui change, et il faut absolument, là, les considérer.

Mme Maccarone : Vous mentionnez aussi «démographique», mais vous ne l'abordez pas nécessairement dans cette section de votre mémoire. Qu'est-ce que vous voulez dire par «démographique»?

M. Berger (Pierre) : Bien, le changement démographique, c'est le vieillissement de la population, c'est principalement ça. Puis... Et, bien sûr, il y a toute l'évolution de la famille, qui n'est plus du tout ce qu'on avait autrefois, là. En tout cas, je pense qu'Isabelle vient de l'exprimer très clairement. Mais l'évolution démographique, c'est le renversement de la pyramide d'âges.

Mme Maccarone : Désolée. C'est une mal interprétation de ma part. Puis... on parle, mettons, vous devez représenter des gens des régions. Est-ce qu'il y a une difficulté d'accès pour ces gens-là? Puis est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour leur aider dans ce processus?

Mme Tremblay (Isabelle) : Bien, absolument. D'ailleurs, on vous le dit, le défi d'implantation, il est aussi pour toutes les régions du Québec. Si on a quelqu'un qui habite à Sept-Îles et que le service est à Baie-Comeau, bien, ça va être plus difficile d'y avoir accès. Et je pense qu'avec les technologies qu'on a aujourd'hui, il faut prévoir pouvoir informer adéquatement ces personnes-là, vulgariser la documentation, la faire circuler. Il y a des réseaux qui existent comme celui de l'AQRIPH où on peut rejoindre facilement des milliers de familles et de personnes, je pense qu'il faut les utiliser. Et c'est important que, dans le défi d'implantation, le curateur se soucie d'informer adéquatement tous les citoyens, peu importe dans quelle région il habite.

Mme Maccarone : Êtes-vous des représentants aussi des communautés minoritaires, par exemple, que ce soit la communauté anglophone, autochtone, ou autres? Et, si oui, est-ce que ça, ça représente autres difficultés?

Mme Tremblay (Isabelle) : Dans le fond, la structure de l'AQRIPH comme elle est faite, c'est plutôt par déficiences. Donc, nous, nos organisations, ce sont des organismes communautaires qui traitent de déficience physique et de déficience intellectuelle, donc, pas de santé mentale. Mais c'est quand même possible qu'il y en ait, avec des déficiences associées. C'est possible qu'il y ait des personnes aussi de communautés autochtones quand on est dans des régions un peu plus éloignées. Donc, on n'a pas... Dans le fond, si une personne a une déficience physique ou une déficience intellectuelle, elle peut faire partie, là, du réseau de l'AQRIPH, mais on n'a pas d'association autochtone en tant que telle, là, de personnes handicapées comme...

Mme Maccarone : Ça fait que vous n'avez pas nécessairement besoin de bonification de ressources nécessairement, ou quelque chose comme ça, pour nous aider avec le changement qu'on est en train de discuter aujourd'hui pour rejoindre ces gens-là qui sont peut-être encore plus isolés. On parle des régions, mais il y a des gens qui souffrent aussi d'autres difficultés d'isolation, que ça soit linguistique ou...

Mme Tremblay (Isabelle) : Je peux vous dire que ça touche beaucoup la clientèle qui a... des personnes qui ont une déficience intellectuelle, donc il faut avoir un souci aussi de simplifier qu'est-ce que le curateur...

Mme Maccarone : ...pour rejoindre ces gens-là qui sont peut-être encore plus isolés, hein? On parle des régions, mais il y a des gens qui souffrent aussi d'autres difficultés d'isolation, que ça soit linguistique ou...

Mme Tremblay (Isabelle) : Je peux vous dire ça touche beaucoup la clientèle qui a... des personnes qui ont une déficience intellectuelle. Donc, il faut avoir un souci, aussi, de simplifier qu'est-ce que le curateur va envoyer comme information, pour que ces personnes-là comprennent aussi. On ne s'adressera pas uniquement aux familles et aux alliés et aux parents, on va s'adresser aux personnes handicapées elles-mêmes. Donc, la simplification, il y a eu beaucoup de travaux là-dessus, là, par diverses ressources. Donc, c'est important que les personnes puissent comprendre. On leur permet d'exercer leurs droits, mais il faut quand même qu'elles comprennent c'est... quels sont leurs droits en tant que tels. Donc, c'est important de vulgariser, de simplifier, pour ces personnes-là. C'est important aussi de prévoir... c'est le fun, là, l'informatique et tout, mais il y a des documents qui ne sont pas accessibles, là, aux personnes. Comme, celui que je vous ai donné aujourd'hui, là, il n'est pas... il n'est pas accessible dans la forme qu'il a présentement. Mais moi, je vais avoir le souci de faire une «version Word» qu'on appelle, pour qu'elle puisse circuler. Donc, il faut aussi prévoir les adaptations pour les personnes qui utilisent des synthèses vocales, donc des personnes qui vont lire le braille. Aussi, pour accommoder, là, ces personnes-là. De toute façon, c'est une obligation que vous avez en tant que ministère et organisme pour rejoindre ces citoyens.

Mme Maccarone : Dans votre mémoire et dans le tableau que vous avez déposé aujourd'hui, vous n'avez pas abordé le sujet de patrimoine du mineur, alors, puis qu'on parle de la valeur des biens qui excèdent le 25 000 $. Avez-vous une opinion là-dessus?

Mme Tremblay (Isabelle) : Non, mais, on s'est... on l'a inscrit dans une note, là, dans notre mémoire, que nous, on s'attarderait plus aux personnes majeures, dans notre mémoire, qu'on ne toucherait pas à la clientèle des personnes mineures.

Mme Maccarone : Pourquoi la distinction?

M. Berger (Pierre) : Parce que la problématique des mineurs est très différente. Ce ne sont pas des personnes... c'est des personnes qui sont en attente d'émancipation. Donc, la problématique est différente de personnes qui ont des incapacités intellectuelles.

Mme Maccarone : Puis le montant de 25 000 $, est-ce que ça change quelque chose pour vous? On a entendu que ça devrait être 0 $. Puis il y a autres personnes qui question, ça vient d'où le 25 000 $? Est-ce que...

Mme Tremblay (Isabelle) : Bien, il est là depuis 1990, les années...

M. Berger (Pierre) : En 1991, il était dans le Code civil, et ça n'a pas évolué. Ça aurait peut-être dû évoluer. C'est sûr que mettre un montant trop bas va faire en sorte qu'on va complexifier, on... administrativement, on va demander peut-être trop de choses pour rien, pour pas grand-chose, mais... Et le monter trop, de façon trop élevée aurait l'effet inverse, donc je pense qu'il faut y aller. Le 25 000 $ était sans doute approprié en 1991, il faudrait sans doute l'indexer depuis, là, donc... ou prévoir une méthode d'indexation annuelle.

Mme Maccarone : O.K. Dans le projet de loi, l'article 28 propose la modification ou un remplacement suivant, qui dit : Il peut aussi dispenser cette personne de procéder à la convocation d'une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, s'il lui est démontré que les efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée et qu'il ont été vains. Pour vous, c'est quoi, des efforts suffisants?

Mme Tremblay (Isabelle) : Bien, des efforts suffisants, c'est quand même de s'assurer qu'on puisse convoquer les personnes par tous les moyens qui existent aujourd'hui. Si ce n'est pas par internet ou par téléphone ou par courrier, par courriel, je pense qu'aussi il y a des alliés. Ces personnes-là sont beaucoup impliquées dans les organisations. Moi, je ne peux pas croire qu'en 2020 on n'est pas capable de rejoindre la famille... une personne handicapée ou une famille d'une personne handicapée. Appelez-nous, au pire, si vous avez des difficultés, on va vous aider à trouver ces personnes-là, mais c'est... Je pense qu'il faut mettre l'effort, il ne faut pas penser que... Il ne faut pas mettre tout ça sous l'huis de la porte, là, puis s'en aller.

Mme Maccarone : Entièrement d'accord qu'il faut faire l'effort, ça... Je voulais juste savoir une définition, parce que c'est une question que j'aurais, c'est quoi, un effort suffisant? Comment qu'on va définir ceci? Alors, je voulais avoir, vraiment, votre son de cloche là-dessus parce que ça ne se fait pas nécessairement uniquement par des courriels, au téléphone. Puis ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'avoir un proche aidant ou quelqu'un responsable pour eux qui est un membre de la famille, hein? On se comprend. Ça fait que, souvent, l'accès est peut-être difficile. Puis on parle aussi de leurs responsabilités, des fois, temporaires. Alors, ça amène une autre complexité.

Mme Tremblay (Isabelle) : Je pense que tous les...

M. Berger (Pierre) : Disons que ça doit être un effort raisonnable, au même sens qu'un accommodement doit être raisonnable. Donc, l'effort doit être sérieux, significatif. Et, à partir de là, si un effort significatif a été fait, je pense qu'il y a moyen de juger de la situation, que c'est peut-être lieu... il y a peut-être lieu d'alléger le processus à ce moment-là.

Mme Maccarone : Merci.

• (17 h 30) •

Mme Tremblay (Isabelle) : Les personnes aussi sont très présentent dans le... et ont des liens de proximité avec différents réseaux. Ça fait que je pense que c'est... on peut aussi les trouver via les CLSC, les organismes communautaires, le milieu scolaire.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que ce serait bien d'abord, peut-être une liste de où on peut y aller, puis toutes les pistes pour s'assurer qu'on a vraiment fait...

Mme Tremblay (Isabelle) : ...aussi sont très présentes dans le... et ont des liens de proximité avec différents réseaux. Ça fait que je pense que c'est... On peut aussi les trouver via les CLSC, les organismes communautaires, le milieu scolaire.

Mme Maccarone : Ça fait que... est-ce que ce serait bien, d'abord, peut-être, de définir une liste d'où on peut y aller puis...

Mme Tremblay (Isabelle) : Absolument.

Mme Maccarone : Pour s'assurer qu'on a vraiment fait cet effort-là.

Mme Tremblay (Isabelle) : Absolument.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : 1 min 45 s.

Mme Weil : Donc, dans 1 min 45 s, c'est peut-être de revenir sur cette pression démographique qui fait en sorte que vous recommandez que les gens aient plus recours à des régimes privés. Et dans la minute aussi, revenir sur le droit de vote, que je trouve intéressant, on n'en a pas beaucoup parlé, je pense que... dans d'autres présentations. On a une minute, je vous laisse...

M. Berger (Pierre) : Bien, je vais commencer par le droit de vote. Actuellement, les personnes qui sont sous tutelle ont droit de vote. Les personnes qui sont sous mandat de protection, même si l'inaptitude est totale, complète et permanente, ont aussi droit de vote et... Mais les personnes sous curatelle, qui parfois ont des épisodes où ils sont tout à fait capables de voter, et ce sont des personnes qui sont déjà aptes à consentir à des soins, n'ont même pas la possibilité de voter. Le projet de loi vient corriger cette erreur-là en soustrayant, finalement, les régimes de curatelle, et qu'on ne parle que seulement de tutelle. Donc, c'est quand même un progrès, là, pour l'exercice des droits, l'exercice des rôles civiques des personnes, donc, pour les personnes qui sont en mesure de le faire.

Mme Weil : Le recours au régime privé, parce que vous voyez la pression comme tellement énorme, dans les années à venir, qu'on ne pourra pas s'en sortir sans le recours au régime privé.

M. Berger (Pierre) : C'est ça. Donc, oui, des efforts doivent être faits pour favoriser les mandats de protection et favoriser le recours des régimes privés, parce que les régimes publics risquent de devenir très lourds, très coûteux, là.

Mme Weil : Trop de pression.

M. Berger (Pierre) : Et il y a une démonstration, dans notre mémoire, là, qui explique un peu comment est-ce que les coûts peuvent devenir assez importants, rapidement, parce que, finalement, les régimes vont être de plus courte durée, et c'est au début que ça coûte cher.

Mme Weil : Il reste 10 secondes. Le rôle social. J'aime bien... en une phrase, l'importance de ce rôle social que vous...

M. Berger (Pierre) : Bien, le rôle social, c'est la prise de position par le Curateur public pour des personnes qui n'ont pas de voix. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien, ça complète le bloc avec le parti formant l'opposition officielle. Et maintenant, je cède la parole à la députée de Sherbrooke. Allez-y.

Mme Labrie : Merci. Je voudrais revenir sur la question de comment l'environnement influence le fait d'être en situation de handicap ou de participation sociale, je pense que c'est vraiment très important d'en parler. Vous avez donné un très bon exemple avec l'escalier et l'ascenseur, on peut penser aussi à une personne qui a de la difficulté à communiquer oralement, mais que... vous pouvez lui donner des outils informatiques, par exemple, qui lui permettent de communiquer tout à fait facilement. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est relatif à l'environnement.

Je vais revenir sur la question de l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis. On a un groupe qui nous a mentionné son inquiétude, parce que ce serait possible, dans le projet de loi, de dispenser de la convocation de cette assemblée-là. C'est un peu ce dont parlait ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Dans la mesure où c'est déjà prévu que ça peut être réduit, le nombre de cinq personnes, pour cette assemblée-là, est-ce que vous pensez qu'on devrait carrément rayer le paragraphe qui dit qu'on peut se dispenser de cette assemblée, ou c'est quand même important de garder la possibilité de se dispenser de l'assemblée?

M. Berger (Pierre) : Bien, s'il y a une démonstration qui est faite que c'est impossible, je ne pourrai pas empêcher la possibilité d'obtenir un régime de protection d'une personne qui en a besoin, là, donc... Je comprends peut-être mal la question.

Mme Labrie : Dans le sens où, avec les moyens qu'on a à notre disposition, y compris les moyens pour faire en sorte que des gens puissent se rassembler à distance, par exemple, par visioconférence, qu'on ne parle pas seulement de parents, mais également d'alliés ou d'amis, est-ce que c'est vraiment possible qu'on ne puisse pas rassembler au moins deux ou trois personnes, disons? Parce qu'on peut déjà réduire le nombre de cinq.

M. Berger (Pierre) : Bien, ça existe. Ça existe, qu'il y a des problèmes.

Mme Labrie : O.K. Il y a des situations où aucun...

M. Berger (Pierre) : Il y a des situations où des personnes sont complètement isolées. Il y a des situations où des personnes ont des avoirs et il n'y a personne en héritage, il y a des situations qui... effectivement, il y a des personnes qui n'ont pas de réseau social du tout.

Mme Labrie : O.K. O.K. Donc, c'est une disposition qui est importante quand même, malgré les réserves qu'on peut avoir. O.K., bien, ça répond. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour son bloc d'échange. Allez-y.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Bonjour à vous deux, merci de votre présentation. Petit commentaire, je pense aussi que le Curateur public devrait pouvoir jouer un rôle public dans des débats de société, parce qu'il représente énormément de gens. J'avais eu certains échanges, justement, sur la question de l'aide à mourir, avec le précédent curateur, puis effectivement je pense que vous soulevez un point d'intérêt qui n'est sûrement pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

Pour ce qui est de la question du caractère évolutif pour la tutelle, le groupe précédent nous a fait la même demande, puis je pense qu'on reçoit ça avec beaucoup d'ouverture. J'aimerais juste que vous nous donniez peut-être des exemples, dans les gens que vous représentez...

Mme Hivon : ...dans l'oreille d'un sourd. Pour ce qui est de la question du caractère évolutif pour la tutelle, le groupe précédent nous a fait la même demande puis je pense qu'on reçoit ça avec beaucoup d'ouverture, j'aimerais juste que vous nous donniez peut-être des exemples dans les gens que vous représentez dans votre association pour lesquels ça pourrait être pertinent d'avoir quelque chose qui n'est pas coupé au couteau aux trois ans, cinq ans puis qui pourrait évoluer. On le comprenait pour, par exemple, des gens âgés en perte cognitive, mais pour vos situations, à vous.

Mme Tremblay (Isabelle) : Il y a toutes les maladies dégénératives aussi qui apportent des handicaps et des limitations aux personnes qui vont justement perdre des capacités au fil des années. Donc, pour ces... si on pense à la sclérose en plaques, entre autres, ça peut être une catégorie de clientèle où la tutelle évolutive va être appropriée pour ces clientèles-là. Il y a en a quand même d'autres, là, maladies évolutives.

Mme Hivon : Puis est-ce qu'en ce moment vous diriez que du fait que c'est tout l'un tout l'autre ça peut retarder le moment où on va demander un régime de protection, dans l'état actuel des choses.

Mme Tremblay (Isabelle) : Retarder ou carrément ne pas le demander.

Mme Hivon : Le contourner.

Mme Tremblay (Isabelle) : Absolument. C'est pour ça que ça va être super important que les parents, les familles soient bien informées. Nous, on avait même eu l'idée qu'il y ait peut-être, pendant une certaine période, une ligne téléphonique que le Curateur pourrait répondre à certains questionnements.

J'ai eu une question d'un parent, d'une mère qui amène sa fille à tous les trois mois, avoir une injection de Depo-Provera, sa fille qui est majeure, mais pour ne pas qu'elle tombe enceinte. Est-ce qu'elle va pouvoir encore le faire parce qu'elle, elle n'a jamais voulu aller faire une demande pour un régime de protection pour sa fille parce que c'était trop complexe, parce qu'il y avait des coûts et bon, pour toutes sortes de raisons. Alors, pour l'avenir, si les régimes sont moins compliqués, est-ce que... Qu'est-ce qu'elle va faire? Je pense qu'il y aurait... ce serait quand même bien qu'il y ait une ligne au début, là, dans les premiers mois de l'implantation parce que, vous savez, c'est un changement majeur au niveau des régimes. Les gens ne s'y retrouvaient pas dans les anciens. Il faudrait qu'ils s'y retrouvent dans les nouveaux... dans les nouvelles avenues de protection.

Mme Hivon : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut l'échange. Je ne sais pas si c'est à cause de la nature du projet de loi, mais les échanges sont pleins de douceur et de compassion. Je trouve ça plutôt agréable, je dois vous dire. Merci beaucoup, alors, pour votre contribution aux travaux.

Nous suspendons jusqu'à 19 h 30. Bon souper à tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Chassé) : La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ou le mode vibratoire. La commission — chut, chut, chut — est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Ce soir, nous entendrons l'Office des personnes handicapées. Je vous souhaite donc la bienvenue, à vous, les représentants de l'Office des personnes handicapées du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À une minute de la fin, je vais vous faire un signal vocal afin de vous inviter à conclure. Débutez par vous présenter, puis tout de suite, allez à votre exposé. Bienvenue.

M. Trépanier (Martin) : Bonsoir, je suis Martin Trépanier, président du conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées du Québec. Je suis accompagné ce soir, immédiatement à mes côtés, de notre directrice générale, Mme Anne Hébert, et de Mme Céline Marchand, conseillère au mandat interministériel. Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, députées et membres de la commission, merci infiniment de nous avoir invités à venir échanger avec vous sur un sujet aussi sensible que celui de la protection des personnes vulnérables.

Vous le savez déjà, mais je crois qu'il est à propos et toujours bien de rappeler que l'Office des personnes handicapées est un organisme gouvernemental qui a pour mission de travailler à accroître la participation sociale des personnes handicapées. Donc, à ce titre, il soutient et conseille le gouvernement, comme ce soir, sur tout sujet, initiative, projet de loi, pouvant avoir un impact sur les personnes handicapées, leurs proches ou leur famille. Donc, c'est important de le rappeler.

Également, il est très important de rappeler également que l'Office des personnes handicapées, depuis 40 ans, tire son expertise, parce que c'est bien beau de conseiller, mais il faut quand même apporter des conseils qui se tiennent et aller les chercher au bon endroit... donc, pendant 40 ans, l'office, depuis sa création, a développé son expertise à travers quatre sources principales, je dirais, ce qui lui permet d'avoir justement une expertise unique et singulière.

De ces quatre sources... sources, pardon, il y a naturellement le soutien direct que l'office apporte aux personnes handicapées. Juste pour vous faire un ordre de grandeur, l'office accompagne environ... donc, dernier exercice... 4 500 personnes, pour plus de 20 000 interventions annuellement.

Également, l'office tire son expertise d'actions qu'il pose en collaboration avec des organisations gouvernementales, civiles, municipales, communautaires, privées.

Également, il tire son expertise de projets de recherche et d'évaluation. Il y a souvent des... tous nos rapports d'évaluation sont en ligne, et parfois déposés également à l'Assemblée nationale.

Mais, je tenais à le mentionner également, il tire son expertise de son conseil d'administration, 16 des membres votants du conseil d'administration, dont 11 des 16 membres votants sont des personnes handicapées elles-mêmes ou des parents, et quatre autres de ces personnes sont des représentants du monde patronal, du monde syndical, des ordres professionnels et du mouvement associatif des personnes handicapées. Donc, c'est sur cette base d'expertise que nous venons, ce soir, appuyer très fermement ce projet de loi.

Nous considérons que c'est un projet extrêmement novateur, qui pourrait même loger à l'enseigne de ce qu'on appelle des projets dits sociétaux, donc à caractère humain, et qui, nous pensons bien, devrait positionner très favorablement le Québec en... sur la barre des plus élevés, parmi les sociétés les plus ouvertes en termes de protection des personnes vulnérables ou des personnes ayant besoin d'assistance.

Nous croyons également que ce projet de loi aura des retombées positives pour un grand nombre de personnes handicapées, leur permettant d'exercer leurs droits civils, leurs droits de citoyens, le plus longtemps possible et également qu'ils devraient...

M. Trépanier (Martin) : ...en termes de protection des personnes vulnérables ou des personnes ayant besoin d'assistance. Nous croyons également que ce projet de loi aura des retombées positives pour un grand nombre de personnes handicapées, leur permettant d'exercer leur droit civil, leur droit de citoyen le plus longtemps possible, et également qu'il devrait faire en sorte d'éloigner ou d'éradiquer, tant que faire se peut, tous les risques et les situations d'abus, de maltraitance ou d'exploitation de ces personnes. Et pour vous expliquer plus à fond notre position, je vais demander, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Trépanier (Martin) : ...à Mme Hébert de poursuivre.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme Hébert, poursuivez.

Mme Hébert (Anne) : Merci. Vous comprenez, suite aux propos de M. Trépanier, qu'on appuie, avec enthousiasme, le projet de loi n° 18. Comme le mentionne notre président, là, ce projet de loi a un potentiel très élevé d'améliorer, de faciliter la vie des personnes handicapées, de leurs familles et de leurs proches. Il y a deux éléments particulièrement porteurs du projet de loi qui justifient notre position ou notre affirmation, premièrement, l'instauration d'un seul régime de protection personnalisé. Celui-ci va permettre d'offrir une protection modulée en fonction de l'évolution des besoins de la personne inapte, tout en respectant davantage leur autonomie. C'est le premier élément, pour nous, qui est très important.

Le deuxième, c'est la mise en place d'une mesure d'assistance au majeur qui va être un moyen additionnel, un nouveau moyen à la disposition de plusieurs personnes handicapées afin qu'elles puissent obtenir le soutien, dont elles ont besoin, pour exercer pleinement leurs droits. Cette mesure va faciliter aussi le rôle des proches des personnes handicapées qui, jour après jour, veillent à différentes affaires administratives de celles-ci.

Nous allons prendre un exemple très précis d'une personne majeure qui a une légère déficience intellectuelle. Cette personne est suffisamment autonome, elle n'a pas besoin de faire l'objet d'un régime de protection, elle peut travailler, se déplacer, participer à des activités de loisirs, mais, toutefois, elle peut avoir besoin de conseils lorsqu'il est temps de prendre des décisions, comme de comprendre les clauses d'un contrat ou de gérer ses avoirs ou de faire des placements. La mesure d'assistance, ça va permettre justement à cette personne de bénéficier de l'appui d'une personne de confiance dans son entourage, qui va l'aider à comprendre puis à prendre des décisions éclairées. Et ça, c'est important de le souligner, cette aide-là va pouvoir se faire sans qu'aucune démarche juridique ne soit nécessaire. Et souvent les parents sont confrontés à cette décision-là de prendre des mesures juridiques alors que, parfois, elles ne sont pas nécessaires. Donc, du coup, la mesure d'assistance va faciliter la vie de la personne qui fournit ce soutien ou cet accompagnement puisqu'elle sera reconnue formellement, et que son nom sera inscrit dans un registre accessible aux ministères et aux organismes publics ainsi qu'aux prestataires de services. Donc, la personne assistante pourra jouer efficacement son rôle d'intermédiaire et de soutien auprès de la personne aidée.

Nous voulons saluer par ailleurs, puis nous avons eu plusieurs discussions qui précèdent le dépôt du projet de loi, on veut saluer les différents mécanismes qui sont présents dans le projet de loi pour faire en sorte que la personne assistée demeure protégée en tout temps contre l'abus et la maltraitance, ça a été une préoccupation dans nos discussions, puis on salue la présence de ces mécanismes-là. Et j'insisterais particulièrement sur le fait que le projet de loi s'inscrit en continuité, en cohérence avec la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.

D'ailleurs, il y a une de ces orientations de cette loi-là qui vise à favoriser l'autonomie des personnes handicapées et de leur participation à la prise de décision individuelle et collective les concernant. Elle s'appuie également... le projet de loi s'appuie également sur la politique gouvernementale à part entière, dont l'un des défis est une société respectueuse des choix, des besoins des personnes handicapées et de leurs familles. Mais je voudrais aussi souligner que le projet de loi s'inscrit en cohérence avec la convention collective aux droits des personnes handicapées, adoptée en 2006 par — convention relative, j'ai dit collective, je me suis trompée — l'importance de respecter la capacité juridique pour tous sur la base de l'égalité avec les autres et notamment réaffirmer. Puisque des régimes de protection font obstacle à toute reconnaissance de cette capacité, la convention prône davantage la mise en place de mesure de prise de décision assistée, et c'est justement ce que propose le projet de loi. Il s'inscrit, à vrai dire, dans la même lignée et dans la même logique de la loi et de la politique gouvernementale évoquées précédemment.

• (19 h 40) •

Ce projet de loi permettra, comme a mentionné M. Trépanier en introduction, de positionner le Québec à l'avant-garde en ce qui concerne la protection et l'assistance des personnes en situation de vulnérabilité. Vous comprenez, là, que l'office appuie donc le projet de loi, parce qu'on considère qu'il peut avoir des effets bénéfiques, mais je voudrais apporter la question...

Mme Hébert (Anne) : ...mentionné M. Trépanier en introduction, de positionner le Québec à l'avant-garde en ce qui concerne la protection et l'assistance des personnes en situation de vulnérabilité. Vous comprenez, là, que l'office appuie donc le projet de loi, parce qu'on considère qu'il peut avoir des effets bénéfiques. Mais je voudrais apporter la question de sa mise en oeuvre.

Pour nous, il est aussi important pour l'office que les mesures puissent être appliquées de façon pérenne et que le projet de loi puisse être déployé à son plein potentiel. Puis, pour ça, il va falloir penser à mettre en place des moyens pour y arriver puis aussi de suivre de près son implantation. En ce sens, on salue les investissements qui ont été annoncés dans le dernier budget du Québec visant à appuyer une telle réforme...

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste moins d'une minute.

Mme Hébert (Anne) : ...et je voulais surtout souligner, peut-être en conclusion, qu'il y a eu un travail en amont fait entre l'office et le curateur pour s'assurer, là, d'une prise en compte de certaines préoccupations, notamment sur la protection. Le curateur est même venu à une séance du conseil d'administration. Il a pu échanger avec nos membres sur des ajustements possibles, puis ça a été répondu. Puis je peux vous assurer de la collaboration de l'office dans la mise en oeuvre. On est assurés, là, qu'on va pouvoir participer au comité de transition, donc on va... notre collaboration est assurée pour vraiment suivre de près. On est disponibles pour aussi donner de l'information aux personnes handicapées... et expliquer le projet de loi, mais aussi on veut aussi participer activement aux suites de la mise en oeuvre, mais aussi, je dirais, au suivi de l'implantation...

La Présidente (Mme Chassé) : En conclusion.

Mme Hébert (Anne) : ...pour être capables de mesurer les résultats. Donc, en conclusion, on appuie fermement le projet de loi, et vous pouvez compter sur notre collaboration pour la mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Merci de vous être déplacés, d'être... bien, d'abord d'avoir travaillé sur votre mémoire, de vous être déplacés ici, de venir nous exprimer votre point de vue qui, je comprends, est très favorable au projet de loi. Je suis content d'entendre ça, mais je suis content aussi de voir que vous apportez quand même certaines préoccupations. En fait, je dirais, là, à mon sens, la seule préoccupation que vous soulevez, c'est au niveau de la capacité du réseau de la santé de livrer et puis au niveau des ressources, du financement du curateur, qui va changer de nom.

Il y a tout de même, vous l'avez dit, 14,8 millions de dollars qui ont été consentis pour mettre ça de l'avant. Est-ce que ça vous rassure... Cette injection d'argent là, est-ce que ça vous rassure tout de même sur la volonté du gouvernement? Est-ce que, ça, ça vient vous rassurer?

Mme Hébert (Anne) : Ça nous rassure, puis on a salué ces investissements-là. Mais notre préoccupation, pour que ça soit pérenne — parce que, bon, ce qui est prévu, c'est cinq ans — il va falloir vraiment suivre, monitorer un peu l'implantation de cette réforme-là pour que, tout au long, on puisse s'assurer que ces moyens soient disponibles puis réajuster le tir si on veut que le projet de loi donne tout l'impact, là, le potentiel d'impact positif qu'il a. Donc, on insiste sur suivre l'implantation puis ajuster les moyens. Certaines dispositions ont besoin que cette perspective-là d'ajustement puis de suivi soit présente.

M. Lacombe : C'est ce qu'on compte faire, une évaluation après... disons au bout de cinq ans, là, dans la quatrième année, c'est ça dont on parlait, pour être capables d'y arriver à cinq ans. Donc, c'est un point intéressant.

J'ai envie... Question facile, peut-être, pour vous ou pas, je ne sais pas. Mais vous saluez le projet de loi, bon, vous dites que ça va faciliter la vie des gens au nom de qui vous parlez. Pouvez-vous me donner un exemple concret? Comment ça va faciliter la vie des gens que vous représentez?

Mme Hébert (Anne) : Tu sais, il y a certaines personnes représentant des personnes, là, des assistants, là, non officiels, là, qui font des démarches au nom de la personne puis se butent au fait que légalement, ces personnes-là ne représentent pas la personne, puis elles font des démarches, puis elles se disent : Ah! Tu sais, vous ne pouvez pas représenter, parler au nom de la personne, donc c'est à recommencer. Ça fait que, ça, le fait que le rôle d'assistant va être reconnu, ça va aider la personne, là, assistante dans les démarches qu'elle va faire au nom... avec la personne ou au nom de la personne.

M. Lacombe : Ça vient leur donner une légitimité?

Mme Hébert (Anne) : Exactement.

M. Lacombe : Est-ce que vous diriez que ça va leur enlever un poids sur les épaules?

Mme Hébert (Anne) : Bien, ça va... Ils n'ont pas à recommencer des démarches, là, tu sais. Ils le font au nom de la personne, mais légalement, ils n'avaient pas, tu sais, vraiment de statut, mais là ça va être plus formellement reconnu, là, qu'ils puissent le faire, donc ça va aider dans le travail d'accompagnement de ces personnes-là.

M. Lacombe : Les échanges avec les...

Mme Hébert (Anne) : Oui.

M. Lacombe : ...les organismes gouvernementaux, entre autres.

Mme Hébert (Anne) : Oui.

M. Lacombe : Je voulais aussi vous poser une question, avoir votre avis sur les personnes isolées. On comprend qu'il y a des gens qui dans leur vie quotidienne sont plus isolés que d'autres...

Mme Hébert (Anne) : dans le travail d'accompagnement de ces personnes-là.

M. Lacombe : Les échanges avec les organismes gouvernementaux entre autres.

Mme Hébert (Anne) : Oui.

M. Lacombe : J'ai... Je voulais aussi vous poser une question, avoir votre avis sur les personnes isolées. On comprend qu'il y a des gens qui, dans leur vie quotidienne, sont plus isolés que d'autres, qui ne peuvent peut-être pas compter sur une famille immédiate qui est présente, des amis qui sont présents. Des gens qui auraient quand même besoin de l'éventuelle mesure d'assistance qu'on veut mettre de l'avant. Avez-vous une idée de qui pourrait représenter ou en fait qui pourrait assister ces gens-là qui ont un besoin, mais qui sont isolés?

Mme Hébert (Anne) : Bien, il y a beaucoup de groupes communautaires qui pourraient le faire. Il faut l'évaluer, ça, je pense dans la période... au comité de transition, dans la période de transition, il faudrait comme se pencher précisément quel type de collaboration il pourrait y avoir avec certains groupes communautaires.

Puis je vous dirais qu'on va se poser nous-mêmes à l'office cette question-là. Parce qu'on a un rôle d'accompagnement des personnes dans leur démarche pour obtenir des services... qu'on pourrait être complémentaires à d'autres groupes dans ça... en continuant de jouer notre rôle d'accompagnement. Il faut y réfléchir, mais il y a beaucoup de ressources qui pourraient être mises à profit s'il y a un soutien à ces ressources-là pour le faire. Puis nous on pourrait aider le Curateur à identifier ces ressources-là, essayer de voir quel type de collaboration pourrait s'établir.

M. Lacombe : Quand vous parlez de ressources, je suis curieux, je suis vraiment intéressé de savoir...

Mme Hébert (Anne) : Bien, il y a des ressources communautaires qui font déjà ce travail-là d'assistance, là, qui rejoignent des personnes plus isolées pour... tu sais, qui sont en contact avec ces personnes-là de différentes manières. Il y a des personnes aussi qui appellent à l'office puis qu'on sent qu'elles sont isolées socialement, qui n'ont pas beaucoup de ressources, puis nous, on peut jouer un rôle de référence. On peut les aider à trouver une forme d'accompagnement. Nous, on peut continuer... ce que je veux dire, nous, on peut continuer à les accompagner dans leurs démarches pour obtenir des services, mais quand c'est dans les activités de la vie quotidienne, certains gestes quotidiens, on ne le fait pas, mais on peut les référer aux bonnes ressources puis trouver quelqu'un qui pourrait jouer ce rôle-là.

M. Lacombe : Parce que c'est un beau casse-tête quand même en ce sens où il y a des personnes qui sont isolées. On ne souhaite pas non plus que la mesure d'assistance se transforme en une situation où on aurait des assistants de carrière, là, où on professionnaliserait cette fonction-là. Ce n'est pas du tout l'objet du projet de loi, ce n'est pas du tout l'intention. Donc là, il y a véritablement un défi de mettre en relation des gens qui ont peut-être déjà un lien, un lien de confiance.

Mme Hébert (Anne) : C'est ça, mais... On reçoit... On a un petit programme de subvention aux organismes de promotion puis on reçoit souvent des demandes de soutien, ce n'est pas des gros montants, d'initiatives de ce genre-là qui, là... les gens veulent être capables d'assister, là, tu sais, des personnes qu'ils représentent, là, collectivement. Je pense des fois des coups de pouce sans professionnaliser le rôle d'assistant, des fois, des coups de pouce à certaines organisations pourraient aider à ce qu'ils se structurent un peu, là.

M. Lacombe : C'est clair...

Mme Hébert (Anne) : Mais c'est à envisager, on n'a pas pensé nécessairement... c'est une question à regarder clairement puis à voir comment on peut le faire, mais oui, il y a un défi là, là, pour les personnes les plus isolées. On a actuellement, là, même s'il n'est pas question du projet de loi n° 18, on a quand même ce défi-là actuellement de rejoindre ces personnes-là.

M. Lacombe : Donc vous êtes prête... j'ai entendu que vous étiez prête...

Mme Hébert (Anne) : On est prêt à collaborer de très près avec le Curateur puis de regarder les avenues possibles puis comment on pourrait le faire.

M. Lacombe : Oui, parce qu'on va avoir un défi, là, ça va être intéressant d'y réfléchir, puis j'aimerais peut-être aussi avoir la chance de vous entendre sur le mandat de protection. Ce qu'on amène, c'est en renforcement des mesures, là, pour que les gens soient encore plus protégés, c'est-à-dire l'obligation d'effectuer un inventaire et puis toute la notion de reddition de comptes, ou si on n'en veut pas, on devra y renoncer expressément. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Avez-vous un avis là-dessus?

Mme Hébert (Anne) : Bien nous, on... L'avis qu'on a, c'est qu'on aime l'aspect modulé, là, du régime de protection, qu'il soit, tu sais, plus personnalisé, qu'il s'ajuste aux situations des personnes. On a eu des discussions avec le conseil d'administration sur certains éléments de protection. On a été très rassurés, là, dans la discussion, par les précisions qui nous ont été données par le Curateur, que... On n'a pas une idée plus précise que... J'insisterais sur l'aspect modulation de la situation, de la tutelle, oui.

M. Lacombe : Mais là, vous parlez de la tutelle...

Mme Hébert (Anne) : Oui, oui. J'ai mal compris votre question.

M. Lacombe : Moi, je me demandais, et peut-être que ce n'est pas le cas, mais je tente ma chance, parce que je serais vraiment intéressé de savoir ce que vous pensez du... de ce qu'on amène pour le mandat de protection...

Mme Hébert (Anne) : O.K.

• (19 h 50) •

M. Lacombe : ...l'obligation de produire un inventaire et puis ensuite la notion de reddition de comptes à laquelle on doit renoncer expressément si on souhaite ne pas l'avoir. Ça ajoute une forme de protection, ça amène de la cohérence, mais je me demande...

Mme Hébert (Anne) : J'avais mal compris votre question, mais...

M. Lacombe : ...de protection, l'obligation de produire un inventaire et puis ensuite la notion de reddition de comptes à laquelle on doit renoncer expressément si on ne souhaite pas l'avoir. Ça ajoute une forme de protection, ça amène de la cohérence, mais je me demande...

Mme Hébert (Anne) : J'avais mal compris votre question, mais, si vous m'autorisez, Mme Marchand pourrait répondre plus précisément suite aux discussions qu'on a eues avec notre conseil d'administration.

Mme Marchand (Céline) : Oui. En effet, bien, dans le mémoire, on précise... Ce n'est pas un aspect sur lequel on s'est beaucoup penchés, mais on a quand même regardé les dispositions du projet de loi en lien avec le mandat de protection, et, effectivement, l'ajout de certaines obligations faites au mandataire, pour nous, c'étaient des aspects très positifs où on vient protéger davantage le mandant en encadrant les obligations du mandataire, en ajoutant des obligations.

Pour nous, c'était un aspect important parce qu'il va sans dire, là, que, les personnes handicapées, plusieurs font des mandats de... en cas d'inaptitude, des mandats de protection, puis ça vient ajouter, à mon avis, à l'ensemble des mesures déjà sur le mandat de protection. Puis, je pense, c'était aussi une demande, là, qui était faite par des... par certains groupes, à l'effet de consolider ou d'améliorer les différentes mesures, là, autour du mandat de protection.

Pour nous, en tout cas, ça nous apparaissait... On n'en a pas fait une étude exhaustive, là, on va être bien francs, mais on l'a souligné dans notre mémoire comme étant des mesures importantes, là, d'amélioration du mandat de protection dans les obligations qui sont faites notamment au mandataire.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Merci pour vos réponses.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a un ou une... Oui, le député de Mégantic désire prendre la parole. Allez-y.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste six minutes.

M. Jacques : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir.

M. Jacques : Bonsoir, Mme Hébert, Mme Marchand et M. Trépanier. Dans votre mémoire, vous mentionnez que l'office se dit très préoccupé de l'évaluation des services sociaux et de la santé pour... dans les délais.

Pour évaluer des gens, les délais sont très longs. Avez-vous des solutions ou des idées pour pouvoir faire avancer ces dossiers-là, puis que ça se fasse plus rapidement et de meilleure façon?

Mme Hébert (Anne) : Actuellement, on travaille sur un très gros projet qui est soutenu par le Secrétariat du Conseil du trésor, un projet d'optimisation qui vise à simplifier les démarches des personnes handicapées pour avoir accès aux programmes et services. Et ce qu'on veut faire, si je résume bien, c'est diminuer le nombre de formulaires à compléter qui exigent les mêmes évaluations, puis il y a des formulaires très différents. Ça fait qu'on veut réduire le nombre de formulaires qui exigent des attestations.

Là, il faut comprendre que les personnes handicapées puis leur famille, là, sont vraiment confrontées actuellement à des démarches répétitives, de nombreuses démarches répétitives. Il faut toujours, à chaque programme, fournir une attestation de déficience et incapacité, et puis ça, ça fait une pression sur le réseau de la santé et des services sociaux parce qu'à chaque fois il faut aller voir des professionnels... puis c'est répétitif.

Donc, on fait un... On est actuellement, là, à regarder très, très concrètement le... à regarder les passerelles d'accès entre les programmes qu'on peut créer, réduire ces démarches-là pour réduire les demandes auprès de santé et services sociaux pour l'attestation, là, des déficiences et incapacités.

Donc, ça serait une façon de libérer du temps pour les professionnels, qui pourraient faire les attestations nécessaires, là, pour la... l'évaluation psychosociale. Ils seraient libérés un peu plus de ça.

Donc, c'est de la façon actuellement qu'on l'aborde. On le prend par l'accès aux autres programmes, réduire les démarches nécessaires pour avoir... qu'il y ait moins de pression sur le système de santé et des services sociaux. Là, on est très actifs actuellement sur ça, mais, en même temps, on est conscients que ça ne réglera pas tout le problème de la disponibilité des professionnels, puis là c'est une préoccupation.

Il y a peut-être quelque chose à évaluer plus précisément, particulièrement dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi. Il va falloir examiner ça d'une manière très précise, le temps requis, les délais qui existent. Est-ce qu'il y a des disparités régionales? Est-ce que... puis pour être capables de documenter ça pour ajouter des ressources, si elles sont nécessaires, puis à savoir quelle hauteur.

Donc, je pense, c'est un aspect très important à considérer dans les travaux de mise en oeuvre du projet de loi, cet aspect-là. Même si on va essayer d'agir sur un autre plan, bien, ça ne sera pas suffisant.

M. Jacques : Est-ce que c'est ajouter des ressources ou donner le privilège à plusieurs ressources d'être capables de faire le même travail si c'est un travailleur social ou autre chose ou...

Mme Hébert (Anne) : Ça serait embêtant, pour nous, de se prononcer... d'autres ressources qui seraient aptes à le faire, mais c'est quelque chose qu'il faut peut-être envisager. C'est sûr que, quand on parle d'évaluation...

M. Jacques : ...plusieurs ressources, d'être capables de faire le même travail si c'est un travailleur social ou autre chose ou...

Mme Hébert (Anne) : Ça serait embêtant, pour nous, de se prononcer... d'autres ressources qui seraient aptes à le faire, mais c'est quelque chose qu'il faut peut-être envisager. C'est sûr que, quand on parle d'évaluation

de la situation, il faut une certaine rigueur là-dedans, puis ça a des conséquences, hein, importantes pour la personne. Mais on n'a pas de... On peut examiner ces possibilités-là avec une certaine ouverture, l'ouvrir, peut-être, à plus de professions dans la mesure où, tu sais, l'évaluation est faite, qu'on nous assure qu'elle est faite avec la rigueur nécessaire compte tenu des impacts qu'elle a sur la vie de la personne. Mais je pense que l'ajout des ressources, c'est quand même important à considérer dans le cadre de la mise en oeuvre.

M. Jacques : Parfait. Dans un autre ordre d'idées, là, quelle mesure pourrait être mise en place dans le cadre de la réforme proposée pour faciliter l'intégration socioéconomique des personnes en situation de handicap?

Mme Hébert (Anne) : Il y a beaucoup de choses à faire. C'est très large comme question. Mais je vous dirais, la première chose qu'on... L'office fait, depuis plus de 40 ans, la promotion de l'approche individualisée et coordonnée du plan de service. C'est qu'on regarde la personne dans son ensemble, tous ses besoins, puis il y a des moments de planification de ses besoins, qu'on anticipe ça, qu'on ait cette vue d'ensemble là puis qu'on mette... qu'on planifie les services. Mais quand on parle de participation sociale ou de participation socioéconomique, il faut qu'il y ait différents services disponibles, il faut qu'il y ait du transport, il faut qu'il y ait des stages en milieu en travail, il faut qu'il y ait des services socioprofessionnels pour ceux qui ne sont pas capables d'intégrer tout de suite le marché du travail, pour développer leurs activités ou pour avoir des activités valorisantes. Donc, tous ces services-là sont très importants, mais il faut avoir une vue d'ensemble des besoins de la personne puis essayer de trouver à même les ressources qui existent, là, les services qui existent, planifier l'accès à ces ressources-là.

Je dirais... J'insisterais sur...

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste moins d'une minute au bloc d'échange.

Mme Hébert (Anne) : ...l'accompagnement individuel, tu sais. On peut regarder la protection, mais il faut avoir un accompagnement individuel puis regarder toutes les dimensions de la vie de la personne, de son parcours de vie puis se préoccuper puis planifier les services en conséquence.

M. Jacques : Il y a déjà des... il y a des entreprises présentement, là, qui commencent à intégrer ces personnes, dont Coup de pouce dans notre région qui intègre les personnes handicapées et des personnes avec des déficiences intellectuelles assez... pas lourdes, là, mais des gens...

Mme Hébert (Anne) : ...le gouvernement a adopté...

La Présidente (Mme Chassé) : En 20 secondes. Allez-y.

Mme Hébert (Anne) : Le gouvernement a adopté récemment la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi. Puis il y a des mesures pour inciter les... tu sais, soutenir, accompagner les employeurs pour intégrer des personnes handicapées. Puis il y a aussi un rehaussement de la mesure du contrat d'intégration au travail puis des programmes des entreprises adaptées qui...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Hébert (Anne) : ...jouent un rôle important dans l'intégration de travail de ces personnes-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie. Ça conclut le bloc avec le parti formant le gouvernement. Je cède maintenant à la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation puis votre présence avec nous aujourd'hui.

On parle de... Vous avez abordé un peu le sujet, avec ma collègue, par rapport à l'accès à santé-services sociaux, etc. Quelles sont les démarches actuelles que la communauté vit quand ils ont besoin de services, que ce soit avec la curatelle, curateur public ou autre, puis juste pour la communauté, — parce qu'on voit qu'on a vraiment besoin de bonifier — mais c'est quoi la réalité du terrain aujourd'hui?

• (20 heures) •

Mme Hébert (Anne) : Je disais tout à l'heure que les personnes handicapées et leurs familles sont confrontées à des démarches lourdes et répétitives. Je pense que c'est ça qu'il faut retenir, c'est-à-dire il y a... Au Québec, on peut s'enorgueillir du fait qu'on a beaucoup de mesures pour soutenir la participation sociale des personnes handicapées. On parle de 247 mesures qui existent au Québec. Cependant, ces mesures-là, là, elles ont chacune leur propre critère d'admissibilité, chacune leur formulaire, demande des preuves, des évaluations qui leur sont propres. Et dans la vie de parent ou d'adulte, bien, ils sont confrontés à tout ce système-là, trouver d'abord l'information et les mesures existantes, tu sais, se renseigner sur tout ce qui a à faire, puis après aller chercher... compléter tous ces formulaires-là, faire toutes les démarches. Donc, ça, on nous l'a dit sans cesse, que c'est lourd et répétitif, d'où l'importance qu'on met, là, depuis un an, là, très intensément, au projet de simplification pour réduire ce nombre de démarches là, réduire le nombre de formulaires, réduire le nombre d'exigences, là, d'attestations, pour simplifier la vie des familles et des personnes handicapées. Puis c'est important que l'information soit facilement disponible, mais que les personnes, là, j'insiste, qu'elles soient accompagnées dans leurs démarches quand elles en ont besoin pour se retrouver dans ce dédale-là. Mais on va travailler fort pour essayer de simplifier ça puis de réduire...

<       Mme Hébert (Anne) : ... personnes handicapées. Puis c'est important que l'information soit facilement disponible, mais que les personnes, là, j'insiste, qu'elles soient accompagnées dans leurs démarches quand elles en ont besoin pour se retrouver dans ce dédale-là. Mais on va travailler fort pour >essayer de simplifier ça puis de réduire le nombre des démarches. Mais je pense qu'il faut retenir qu'actuellement, là, c'est lourd et répétitif.

Mme Maccarone : Et, s'il y a une réussite pour simplifier la façon qu'on dirige tous ces documents-là, est-ce qu'on devrait avoir une inquiétude par rapport à l'accès aux professionnels avec la modulation maintenant? Parce qu'on parle d'un autre type de service. La façon qu'on va être réévalué, ça va se faire différemment. Est-ce que vous avez des craintes par rapport à ça?

Mme Hébert (Anne) : Pas actuellement. C'est-à-dire que c'est sûr que, dans les échanges qu'on a eus puis dans la réflexion qu'on a faite, on est allé plus globalement, hein, sur le principe et l'approche. Puis on a voulu se faire rassurer sur la protection, là, pour éviter des situations d'abus ou de maltraitance, et tout ça. Donc, on est allé comme ça. Puis ces préoccupations-là, on va les... Puis on était rassuré de continuer à travailler avec le curateur ou le futur protecteur. Donc, c'est des préoccupations, là, qu'on va aborder plus précisément, là, dans ce contexte-là pour s'assurer qu'il y ait... pour faciliter l'accès aux professionnels qui peuvent faire des évaluations. Puis, s'il faut élargir, comme je disais tout à l'heure, bien, il faut l'examiner avec sérieux. Donc, on... Mais, pour être franche, là, on ne l'a pas abordé très précisément. Puis ça n'a pas été nécessairement les préoccupations, là, lors de nos échanges soit avec le curateur ou avec notre conseil d'administration.

Mme Maccarone : Vous avez mentionné des actions visant à assurer la diffusion de l'information. Est-ce que c'est complet qu'est-ce que vous demandez ici? Parce que j'ai remarqué que vous n'avez pas parlé nécessairement de la formation. Parce qu'on parle d'un changement total, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait intéressant aussi?

Mme Hébert (Anne) : Oui. Bien sûr, dans un premier temps, l'information, là. Il va falloir expliquer le changement, qu'il soit bien compris, que l'information soit donnée aux personnes. Tu sais, il y a une importante gestion de changement à planifier pour ça. Puis l'information, c'est la dimension, là, peut-être, la pus rapide à faire, la plus... tu sais, au moment de l'adoption du projet de loi. Bien, bien sûr, la formation va être également importante, et, sur ça, là, on est prêts à collaborer pour regarder les meilleurs moyens, les façons de faire, comment on pourrait... quelles solutions seraient à mettre en oeuvre, là, sur la formation. Puis j'insiste aussi sur le fait... information, formation puis accompagnement des personnes aussi dans leurs démarches, s'il n'y a pas d'autres, tu sais, s'il n'y a pas... pour les personnes isolées, là, qui ont peu de... qui ne pourraient pas trouver facilement un assistant, mais qu'on se soucie de mieux organiser l'accompagnement.

Mme Maccarone : Alors, vous avez mentionné, dans votre présentation, que vous sentez vraiment un changement total quand on parle de la maltraitance, côté plainte, etc. Puis nous aussi, on trouve que c'est vraiment un changement vers le positif. J'ai entendu dire, ce matin à Paul Arcand, à la radio, M. McSween, qui a parlé de la maltraitance financière. Puis lui, il disait qu'il trouvait que le projet de loi n° 18 n'allait pas assez loin, car les ordres professionnels, eux, ils n'avaient pas la possibilité de divulguer ou de dire... de souligner qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas bien parce qu'il y avait un respect professionnel. Dans votre expérience dans la communauté dans laquelle vous représentez, trouvez-vous que ça, ça serait une façon pour nous de bonifier le projet de loi?

Mme Hébert (Anne) : Il faut l'examiner avec sérieux, parce qu'il y a aussi de la confidentialité de la situation. Il faut... tu sais, des actes professionnels, il faut examiner ça. Mais il y aurait peut-être façon d'inciter les gens à... ce n'est pas dénoncer, mais à inciter, à donner de l'information davantage pour sensibiliser les personnes. Mais, je vous dirais, sur ça, on n'a pas... Encore, tu sais, c'est des questions qui vont venir avec l'implantation, qu'il va falloir regarder sérieusement dans le... tu sais, au comité de... dans le comité de transition.

M. Trépanier (Martin) : Un élément important, au niveau de l'information, qu'il ne faut jamais oublier, il faut que l'information soit adaptée aux personnes et aux différentes limitations. Donc, ça va être la même information pour tout le monde, mais pas avec les mêmes médias ou les mêmes... médiums ou médias, là. Donc, pour une personne aveugle, ça lui prend des... ça peut être en braille, ça fait... Donc, il faut adapter l'information pour s'assurer que ça se rende à chacune des personnes handicapées visées.

Mme Hébert (Anne) : On n'est pas fermés à l'idée d'ouvrir ça puis regarder comment ça pourrait se faire, mais c'est un peu trop rapide pour se prononcer. Tu sais, je pense qu'il faut le regarder en détail, les conséquences de faire ça.

Mme Maccarone : Plus une <question de savoir si vous étiez déjà confrontés avec cette difficulté-là dans le passé, parce que je trouve l'idée intéressante puis je comprends qu'il y a un élément de...

Mme Hébert (Anne) : ...on n'est pas fermés à l'idée d'ouvrir ça puis regarder comment ça pourrait se faire, mais c'est un peu trop rapide pour se prononcer, tu sais, je pense qu'il faut le regarder en détail, les conséquences de faire ça.

Mme Maccarone : Plus une >question de savoir si vous vous étiez déjà confrontés avec cette difficulté-là dans le passé, parce que je trouve l'idée intéressante, puis je comprends qu'il y a un élément de confidentialité puis le respect de l'ordre, et je ne veux pas aborder une sujet qu'il va être impossible de changer, mais, vous, dans votre position, ça se peut que le monde ont dit : Ce serait important parce que j'ai vu ceci dans ma vie< ou..>.

Mme Hébert (Anne) : Non, actuellement dans notre pratique ou dans les demandes individuelles, là, on n'a pas été confrontés à ces demandes-là. Il y a beaucoup de citoyens, de voisins, tout ça, qui appellent, puis ils nous disent... ils posent des questions sur la situation d'un voisin, d'un proche, puis on leur donne l'information, puis on les outille pour parler aux personnes concernées pour les aider, on donne nos coordonnées. Ça, oui. Mais c'est plus l'entourage, là, le voisinage, mais pas... ça ne nous a pas été soulevé, là, pour les ordres... pour les professions.

Mme Maccarone : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 2 min 30 s.

Mme Maccarone : Bon, bien, je vais passer la... O.K. Dernière, dernière question...

La Présidente (Mme Chassé) : Dernière question? Très bien.

Mme Maccarone : ...et je vais passer la parole, avec votre permission. On a vu... Ce n'est pas la première fois que je vous le demande, mais l'article 28 du projet de loi, il dit qu'«il peut aussi dispenser cette personne de procéder à la convocation d'une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, s'il lui est démontré que des efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée et qu'ils ont été vains». Pour vous, c'est quoi, des efforts suffisants?

Mme Hébert (Anne) : Ca, c'est circonstanciel, mais suffisant... qu'il y ait des traces, qu'on ait des preuves qu'il y a une convocation, qu'il y a eu des appels, qu'on soit capable de le démontrer. Puis s'il ne s'agit pas juste d'une fois, d'une personne, mais qu'on ait des traces, puis que la... tu sais, qu'il soit capable de démontrer qu'il y a eu des efforts à plus d'une reprise puis que ça soit documenté. Je le dirais comme ça, là<, mais..>. Ça aussi, ça n'a pas fait, je vous dirais... elle n'a pas fait l'objet beaucoup de préoccupations chez nos membres, là. Il faut... Tu sais, les membres du conseil d'administration, ce sont beaucoup des parents, ils étaient beaucoup plus dans la perspective de donner, de respecter l'autonomie des personnes pour leur donner plus de moyens... personnes, qu'ils aient plus de souplesse dans les mesures de protection.

Puis peut-être pour vous dire que notre préoccupation, c'était plus celle-là, dans les discussions. Puis, quand on ouvre pour donner plus... respecter plus l'autonomie de la personne, respecter plus ses capacités, après ça, il peut avoir comme des risques sur l'abus. Mais on a été rassurés par les mécanismes qui étaient en place. Puis, là encore, je pense que c'est dans l'application puis dans le vécu qu'on va pouvoir s'ajuster.

Mais, ce qu'on a entendu des parents, de nos membres du conseil d'administration, c'est qu'il fallait aller de l'avant pour se donner plus de souplesse, plus de respect des capacités des personnes, même s'il pouvait avoir certains risques. Puis il n'y a pas de mécanisme béton, là, pour empêcher toute forme d'abus.

Mme Maccarone : D'où l'importance de faire l'évaluation, comme vous proposez, après le cinq ans.

Mme Hébert (Anne) : C'est ça.

Mme Maccarone : Vous n'êtes pas le premier groupe à proposer ceci. Je trouve l'idée vraiment bonne, parce qu'il faut revoir les erreurs pour s'améliorer...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant.

Mme Maccarone : ...il faut s'inspirer de ça, puis... Bien, merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : Quand je dis «en terminant», ça vous donne une dizaine de secondes.

Mme Maccarone : Ah! bien, maintenant que je le sais, je vais utiliser mes 10 secondes.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est nos codes, on développe nos codes. Alors je cède maintenant... Malheureusement, la députée de Notre-Dame-de-Grâce ne pourra pas prendre la parole, mais je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke, du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir.

Mme Labrie : J'entends très bien à quel point vous accueillez positivement ce projet de loi là. Visiblement ça répond beaucoup mieux aux préoccupations de vos membres que le régime actuel. Dans le fond, je m'étonne quand même qu'il y ait très peu recommandations dans votre mémoire, parce qu'en général on entend des groupes qui accueillent très positivement le projet de loi, mais il y a toujours quand même des petites idées pour améliorer quand même le projet de loi, qui est excellent mais qui n'est sûrement pas parfait. Je pense, entre autres, à des... on nous a parlé peut-être de mieux encadrer la question du renouvellement de l'assistant. On nous a questionnés aussi sur la notion de 25 000 $ qui n'a pas été mise à jour depuis très, très longtemps. J'aimerais ça vous entendre sur des choses comme ça, voir ce que vous en pensez.

• (20 h 10) •

Mme Hébert (Anne) : En fait, le fait qu'on n'a pas fait de recommandation vient du fait qu'on a beaucoup discuté avec le curateur en amont, et on avait beaucoup de questionnements sur ces aspects-là et on a pu avoir beaucoup d'échanges qui ont permis de répondre à nos préoccupations, puis l'échange au conseil d'administration a aussi servi à ça. <Donc, ça explique le fait que...

Mme Hébert (Anne) : ...de recommandation vient du fait qu'on a beaucoup discuté avec le curateur en amont. Et on avait beaucoup de questionnements sur ces aspects-là, et on a pu avoir beaucoup d'échanges qui ont nous permis de répondre à... préoccupations puis l'échange au conseil d'administration, a aussi servi à ça. >Donc, ça explique le fait qu'il n'y a pas de recommandation. Mais, sur le montant de 25 000 $, nous, on n'est pas nécessairement... ça nous... comment je dirais ça? On n'est pas inquiets par rapport au... c'est-à-dire, on ne serait pas favorables à nécessairement augmenter ça, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de surveillance ou de... tu sais... comment je dirais ça? Mon Dieu! Je m'exprime mal, là, je vais recommencer. On pense que 25 000 $, c'est un bon niveau qui devrait être maintenu, parce qu'il faut penser que les personnes handicapées, là, quelques... tu sais, ce n'est pas la hauteur du montant qui est importante, là. Des fois, ça peut être un petit montant, mais il était très important pour eux dans leur vie, dans la réussite de leurs projets, ça fait qu'on maintiendrait. Mais on n'a pas fait de réflexion poussée, pour être très honnête, là.

Mme Labrie : Puis, sur la... s'il me reste du temps...

La Présidente (Mme Chassé) : 30 secondes.

Mme Labrie : ... sur la question du nom. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus< ou...>? On ne vous a pas entendus.

Mme Hébert (Anne) : Mais, pour dire la vérité, le nom, on s'est reposé la question, on était un petit peu embêtés. En même temps, tu sais, on n'a pas statué parce qu'il y avait des positions différentes, mais, très honnêtement, ce n'était pas l'objet principal de préoccupation à l'office et de nos membres. Parce qu'on peut avoir beaucoup de débats, puis ce qui est soulevé, c'est intéressant puis c'est pertinent, il ne faut pas être trop stigmatisant, effectivement. Mais, tu sais, l'important, là, pour nous, dans les débats, dans les discussions qu'on a eues...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut.

Mme Hébert (Anne) : ...c'était l'esprit du projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette, du troisième groupe d'opposition.

Mme Hivon : Oui, alors bonjour à vous trois, c'est un plaisir de vous retrouver. J'aimerais juste que vous me donniez des exemples très concrets là, parce qu'on a une grande expertise en vos personnes. Tantôt, quand vous avez dit... bon, comme tout le monde, je pense, vous accueillez favorablement l'idée d'avoir un assistant, vous avez donné des exemples, par exemple, pour recevoir des conseils, mais j'imagine que ça, évidemment, c'est possible, à l'heure actuelle, sans formaliser rien.

Donc, moi, je veux comprendre la plus-value très concrète. Vous avez donné certains exemples, mais est-ce que ça veut dire, quand vous iriez pour que la personne ait un permis, pour que la personne ouvre un compte, pour que... est-ce que c'est ce type d'assistance là que vous voyez? Parce que la notion de conseil, moi, je la vois moins bien. C'est-à-dire que je la vois très informelle, ça fait que je me demande pourquoi il faudrait formaliser ça. Ça fait que je ne sais pas si vous pouvez m'éclairer. Parce que <le... >je ne voudrais pas que la notion plus flexible d'avoir un assistant ait l'effet pervers que, là, on venir formaliser, par cette notion-là ou ce nouveau rôle-là aussi, des choses qui, en ce moment, n'ont pas besoin de l'être.

Mme Hébert (Anne) : Vous avez raison, il y a beaucoup d'assistances qui se donnent informellement puis qui ne sont pas reconnues, puis ça peut rester comme ça. Cependant, il y a des personnes qui... mettons, l'assistant potentiel, ce n'est pas la personne, nécessairement, qui a un lien très évident, là. Ce n'est pas nécessairement toujours le parent< ou...>, et tout ça. Puis quand c'est un voisin ou un ami, des fois, dans le, tu sais, le travail de conseil, ou d'accompagnement, ou de représentation, ça peut poser des questions. Il y a des personnes de bonne foi qui peuvent se préoccuper, justement, d'abus potentiels puis disent : Qu'est-ce que vous venez faire ici? Pourquoi vous parlez en son nom? Et, nous, comme... ce qu'on voit, là, c'est que cette légitimité-là, donnée à l'assistant, n'est pas nécessairement exigée dans toutes les situations, mais c'est une option supplémentaire qu'on offre aux personnes handicapées quand... ou la personne <que... >qui leur est de confiance, qui pourrait jouer ce rôle-là, n'est pas nécessairement dans... tu sais, dans... ce n'est pas une évidence, là, qu'elle peut, pour les tiers, pour une caisse populaire, pour...

Une voix : Postes Canada.

Mme Hébert (Anne) : ... pour Postes Canada, pour... situation. Donc, c'est juste une option supplémentaire. Ça n'enlève... on ne recommande pas que ça se fasse systématiquement, que tout soit formalisé.

Mme Hivon : C'est beau. J'avais une autre question, mais je vous la poserai en privé.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument.

Mme Hivon : C'est beau. Vous avez eu plein d'échanges privés. Là, on va en avoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette, pour votre compréhension. Et je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 18 septembre, après les affaires courantes, donc autour de 11 h 30, où nous poursuivrons notre mandat. Bonne soirée à tout le monde. Merci d'avoir été là.

(Suspension de la séance à 20 h 15)<

La Présidente (Mme Chassé) : ...donc autour de 11 h 30, où nous poursuivrons notre mandat. Bonne soirée à tout le monde. Merci d'avoir été là.

(Fin de la séance à 20 h 15)

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