Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jueves 19 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 36
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes
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12 h (version non révisée)
(Douze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
...je le fais d'une façon élégante, je me dis qu'il va poigner. Bonjour, tout
le monde.
Une voix
: Bonjour, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, M. le Curateur.
Une voix
: Vous allez
bien?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, vous?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique. C'est ma façon de dire : À l'ordre. Je commence par :
Bonjour tout le monde.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, j'accueille le soleil, j'ai réussi. Quand même, hein?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous propage plein de soleil, et je constate le quorum et déclare la séance
de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la
bienvenue et je vous demande, à tous, de bien vouloir éteindre la sonnerie ou
la fonction de vibration de son appareil électronique ou de ses appareils
électroniques.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le
projet de loi n° 18 modifiant le Code civil, le Code
de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en
matière de protection des personnes. Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie
(Sherbrooke), M. LeBel (Rimouski) par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Et nous avons commencé à l'heure, et ce matin nous entendrons
tout d'abord le Réseau pour un Québec Famille. Je vous souhaite la bienvenue et
je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé.
À une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la main ou un signe
vocal pour vous inviter à conclure. Débutez tout d'abord en vous présentant
puis ensuite commencez tout de suite votre exposé. Merci.
M. Villeneuve (Raymond) : Oui.
Alors, bonjour. Merci de l'invitation, merci de nous entendre. Mon nom est Raymond
Villeneuve, directeur général du Regroupement pour la valorisation de la
paternité, mais aujourd'hui, président du Réseau pour un Québec Famille.
Le Réseau pour un Québec Famille, c'est un
réseau de réseaux. Nos membres sont tous des réseaux nationaux du secteur
famille. Donc, dans nos membres, il y a des gens du secteur communautaire, il y
a des gens du milieu syndical, il y a des gens du milieu municipal, donc toute
une série d'acteurs qui ont tous à coeur le bien-être des familles. Donc, en toute
humilité, nous ne sommes pas des experts de la question du Curateur public, on
a un point de vue plus transversal, peut-être un petit pas de recul, alors en
toute humilité nous allons vous transmettre nos considérations, là, sur le
projet de loi. Marie va aller sur le détail après. Ce que je peux dire d'entrée
de jeu, c'est que, dans les mesures proposées, on voit quand même d'un très bon
oeil toute l'idée de simplifier la loi, de rendre ça plus simple, plus
efficace, plus performant, aussi de s'adapter aux réalités des personnes en
contexte de vulnérabilité, de tenir compte des différentes situations, qu'il
n'y ait pas un modèle unique. Tout ça au niveau de l'approche, au niveau de
l'orientation, ça nous semble bien, bien, bien intéressant.
Alors, c'était mon petit préambule très
humble, alors je vais passer la parole à Marie, là, pour les considérations
plus spécifiques.
Mme Rhéaume (Marie) : Comme
Raymond vous a dit, on est donc un réseau de réseaux nationaux qui, eux,
regroupent des centaines d'organisations partout à travers le Québec. Et comme
partie intégrante de sa mission, le Réseau pour un Québec Famille s'est donné,
en octobre 2015, l'objectif de devenir la voix des familles québécoises en
faveur du développement de politique publique adaptée à l'ensemble des réalités
des familles. Plus concrètement, nous intervenons auprès des décideurs publics
de la société civile sur les enjeux, les dossiers, les lois qui ont un impact
direct sur la vie et le quotidien des familles. On est bien sûr préoccupés par
le soutien aux personnes fragilisées et en situation de vulnérabilité, que ces
personnes-là soient mineures ou majeures.
Je commencerais tout de suite par le
nouveau nom. Le projet de loi propose de changer le nom du curateur pour celui
de directeur de la protection des personnes vulnérables. Dans le contexte,
cette nouvelle dénomination-là nous semble mieux correspondre à la réalité
actuelle. Pour la plupart des gens, curateur, ça a comme un... bien, ça semble
un nom de l'ancien temps, hein? On peut le dire.
Des voix
: ...
• (12 h 20) •
Mme Rhéaume (Marie) : Bien,
c'est comme un nom... Il faut chercher pour voir que ça a rapport avec les
soins, puis comprendre ce que c'est, mais je pense que, pour le commun des
mortels, tu sais... Puis en plus, c'est passé de curatelle à curateur, c'est
comme... On sent, là, que ce n'est pas des réalités les plus intéressantes.
Il reste que, par rapport à toute la
question des...
Mme Rhéaume (Marie) : ...pour
le commun des mortels, tu sais... Puis en plus, on est passé du «curatelle» à
«curateur», c'est comme... On sent, là, que ce n'est pas des réalités les plus
intéressantes. Il reste que, par rapport à toute la question des personnes
vulnérables, c'est un concept qui n'est pas très bien accueilli en général par
le monde associatif. Pour nous, parler d'une personne en situation de
vulnérabilité correspond mieux à la réalité actuelle. Parler d'une personne
vulnérable, c'est comme lui mettre une grosse étiquette, puis, à partir du
moment où elle a cette étiquette-là, ça devient difficile de s'en sortir. Donc,
il nous apparaîtrait, là, que parler de personnes qui ont des besoins de
protection, mais les personnes en situation de vulnérabilité, ça semblerait
actualiser encore plus la dénomination.
En mai 2018, le réseau a fait un grand
sommet qui... Ça a été un moment assez unique où on a réuni plus de 350
intervenants de toutes les régions du Québec qui sont venus discuter avec nous
des priorités qu'il devrait y avoir au niveau de la vie des familles. Il y a
deux éléments qui sont sortis, il y en a un qui nous concerne aujourd'hui. Moi,
je dis tout le temps : C'est un peu les deux cailloux qu'il y a dans les
souliers des familles : le premier, c'est l'accès aux services; le
deuxième, bien, c'est conciliation famille-travail. Donc, ça, c'est vraiment
les deux irritants majeurs dans la vie des familles.
Du côté de l'accès aux services, les
familles réalisent rapidement, quand elles rencontrent des difficultés, que les
programmes puis les mesures élaborés par les gouvernements ou les différentes
instances sont très souvent complexes. L'organisation en silos correspond mal
au vécu des familles, qui, elles, composent régulièrement avec un cumul de
réalités susceptible de transformer chaque parcours de recherche de soutien en
dédale. Cette combinaison-là contribue à un des écueils, là, vraiment qui
affecte les familles au niveau de l'accessibilité des services. Donc, tout projet
de loi qui contribue à simplifier les pratiques est bienvenu.
La réforme de la Loi sur le Curateur
public va en ce sens, et le réseau salue cet objectif du projet de loi. En
passant de trois régimes de protection à un seul, la tutelle personnalisée, il
sera plus facile d'adapter la protection offerte à une personne en fonction de
ses limitations et de ses besoins. Le réseau est en accord aussi avec la
prémisse fondamentale du projet de loi, qui veut permettre à une personne qui
vit des limitations de conserver ses droits civils et de les exercer si
possible. Dans la réalité, tout n'est pas tout noir ou tout blanc. Il nous
semble important qu'une personne ne perde pas tous ses droits et qu'elle puisse
garder un contrôle sur sa vie en fonction de son état réel, état qui,
disons-le, peut aussi varier au fil du temps.
Le projet de loi propose un régime de
protection unique. Nous comprenons que la tutelle personnalisée devrait
permettre à chaque individu d'obtenir le niveau de protection qui correspond le
mieux à son état. Pour nous, c'est essentiel. Cette personnalisation va être
déterminée par un tribunal, qui devra tenir compte des capacités de la
personne, avec l'objectif de lui permettre le plus possible de poser seule
certains actes. Actuellement, les délais des tribunaux pour les premières décisions
semblent être d'au moins un an. Du point de vue de la justice, un an constitue
une période plutôt courte, mais, du point de vue de la famille qui vit au
quotidien les difficultés générées par la situation d'une personne pour qui une
tutelle est requise, c'est long, très long. Le tribunal devra, comme c'est le
cas actuellement, faire reposer sa décision sur des évaluations médicales et
psychosociales. Ça aussi, c'est essentiel. Toutefois, nous voudrions rappeler
que pour plusieurs familles, l'accès à ces évaluations est souvent long et
difficile. Le gouvernement du Québec devrait s'engager formellement à mettre en
place une campagne d'information auprès des intervenants du système de santé, particulièrement
les médecins et les travailleurs sociaux chargés de ces évaluations, pour les
sensibiliser.
Le Réseau pour un Québec Famille est
satisfait de l'introduction dans la loi de la mesure d'assistance et la
représentation temporaire. Ça nous apparaît d'autant plus approprié, entre
autres, en raison de la démographie québécoise. Pour la première fois au Québec
se développe une cohorte de personnes de plus de 65 ans composée de groupes
distincts qui prendront de l'ampleur dans les prochaines années. On s'entend
qu'un aîné de 65 ans, ce n'est pas la même chose qu'un aîné de 90 ans. Donc...
Mme Rhéaume (Marie) : ...la
démographie québécoise. Pour la première fois, au Québec, se développe une
cohorte de personnes de plus de 65 ans composée de groupes distincts qui
prendront de l'ampleur dans les prochaines années. On s'entend qu'un aîné de
65 ans, ce n'est pas la même chose qu'un aîné de 90 ans. Donc, il va
être de plus en plus fréquent de voir un aîné de 65 ans prendre soin d'un
grand aîné de plus de 90 ans. On a vu, hein, qu'une des classes de population
qui augmente le plus rapidement actuellement au Canada, c'est les centenaires.
Ça a un impact, ça, ça a un impact qui déboule dans la vie des familles. Ça
fait comme une espèce de domino dont on souhaiterait tous pouvoir se protéger.
On estime donc que la mesure d'assistance
et la représentation temporaire vont permettre de mieux... vont permettre aux
familles de mieux composer avec tous les défis qui sont issus avec cette
situation-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
Mme Rhéaume (Marie) : Donc,
soutenirles
personnes fragilisées dans leur quotidien est une responsabilité que plusieurs
familles jouent naturellement. Ce soutien est plus ou moins important en
fonction des besoins qui sont multiples, mais essentiels, donc que ce soit pour
faire toutes les phases, vous le comprenez, que les personnes fragilisées ont
besoin de traverser. Des fois, juste s'ajuster avec la technologie, avec les
fournisseurs de services, plus on vieillit, plus ça devient compliqué.
Étant donné le nombre de personnes que ça
touche, on pense que c'est importantd'encadrer légalement certains éléments du
travail de soutien des personnes de donner les moyens aux familles d'être en
mesure de le faire, que les familles puissent compter...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Rhéaume (Marie) : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Rhéaume (Marie) : En
terminant, donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
Cinq secondes.
Mme Rhéaume (Marie) : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est terminé. Merci pour votre exposé, on va maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une période, pour un bloc
de 16 minutes.
M. Lacombe : Est-ce qu'il vous
restait plus de choses à dire? Aviez-vous encore beaucoup de choses que vous
auriez aimé nous partager?
Mme Rhéaume (Marie) : Bien, je
vais essayer de le faire à travers les échanges.
M. Lacombe : Est-ce qu'on peut
leur donner du temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, le ministre vous offre du temps pour bien terminer. Qu'en pensez-vous?
Mme Rhéaume (Marie) : Bien,
c'est... Je vais essayer de faire ça vite, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez, non, allez-y, prenez votre temps. Il vous offre du temps.
Mme Rhéaume (Marie) : Donc, on
pense que les dispositions actuelles correspondent vraiment bien à la situation
qu'on retrouve en particulier celles qui ont de l'impact pour un nombre
grandissant de familles, d'avoir la possibilité de seconder nous grands aînés
en ne se faisant pas toujours barrer la route, en étant capable de dire, bien
non, moi, je suis mandaté, je suis capable de le faire, de ne pas toujours se
faire dire : bien, vous n'êtes pas son époux, donc... ou vous n'êtes pas
son épouse, c'est déjà assez compliqué de se retrouver dans l'ensemble des situations.
Puis j'imagine que vous ne le savez pas, parce qu'il y en a plusieurs qui sont
très jeunes, mais plus nos parents vieillissent, on se retrouve souvent avec
des décisions à prendre pour l'état de santé. Puis bien, ça permet, ça va
permettre de bien... d'être en mesure de bien seconder leurs aînés. De la même
façon que ça donne des moyens d'encadrer, là, tout ce travail-là qui est fait
par le proche, là, qui va être désigné par la personne comme assistant. On
trouve que c'est vraiment des mesures qui correspondent bien à la société
actuelle. Donc, pour cette raison-là, le réseau est satisfait des décisions qui
ont été prises en ce sens-là pour le nouveau projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, j'invite notre jeune ministre à prendre la parole.
M. Lacombe : Mais c'est
intéressant, ça, parce que et peut-être pour ajouter à ce que vous venez de
dire, malgré parfois notre jeune âge, on peut aussi avoir recours à la mesure
d'assistance, par exemple pour aider un proche, parce que ça ne s'applique pas
seulement pour les aînés qui auraient besoin d'aide. C'est la beauté, selon
moi, de ce qu'on propose. Ça s'applique aux gens aussi qui vivent par exemple
avec une maladie, en fait, ça s'applique à tout le monde. Donc, c'est la beauté
de la chose.
M. Villeneuve, Mme Rhéaume, c'est
toujours un plaisir de vous croiser, merci beaucoup d'être ici avec nous
aujourd'hui. Vous parlez pour un large public, hein, vous représentez beaucoup
de gens. Vous parlez au nom des familles. Et tantôt, ça me faisait sourire,
vous parlez de vos deux cailloux, il y en a un que c'est la conciliation
famille-travail, l'autre est l'accès aux services.
Peut-être pour vous donner encore plus de
temps d'aller au bout de votre pensée sur l'assistant. J'ai l'impression que
l'assistant va prendre beaucoup de place ou va répondre, disons, à beaucoup de
besoins de famille. C'est l'objectif. Est-ce que c'est votre point de vue
aussi?
• (12 h 30) •
Mme Rhéaume (Marie) : Pour
nous, c'est la mesure... Comme Raymond l'a dit tantôt, tout la question qui est
liée aux difficultés, là, prononcées de personnes qui ont des problèmes...
12 h 30 (version non révisée)
M. Lacombe : ...beaucoup de
besoins de famille, c'est l'objectif. Est-ce que c'est votre point de vue
aussi?
Mme Rhéaume (Marie) : Pour
nous, c'est la mesure... comme Raymond l'a dit tantôt, toute la question qui
est liée aux difficultés, là, prononcées de personnes qui ont des problèmes
avancés, par exemple, de santé mentale ou de déficience intellectuelle, on
n'est pas allés de ce côté-là parce qu'on sait qu'il y a plein d'intervenants,
là, qui sont en mesure de venir vous parler de ça. Nous, ce qui nous
intéressait, c'était de parler du point de vue de la famille, pourquoi on a
pris comme exemple... bien, les avantages, c'est ce qui nous a sauté le plus
rapidement, là... c'est la conclusion qui nous est venue le plus rapidement que
c'était la mesure qui était le mieux adapté. On sait que, oui, on peut assister
d'autres personnes qui ne sont pas nécessairement en situation, là... qui ne
sont pas des personnes aînées. Mais, en même temps, cet élément-là va être
tellement important dans les années qui s'en viennent en termes de nombre, que
c'est ce qui nous est apparu comme étant la situation peut-être la plus
brûlante pour les familles. Tu sais, ce n'est pas long, la vie passe vite, on
se retrouve, là, tu sais, les parents ont 80 ans, puis là, woups, ça se met
comme à se détériorer, tu sais, la situation... sans nécessairement que les
gens aient des grands problèmes, mais il y a une vraie fragilité qui s'installe
puis de nervosité vis-à-vis de toutes sortes de décisions. Puis, quand on n'est
pas bien équipé pour soutenir la personne, bien, c'est comme... on ne rajeunit
pas nous autres non plus, des fois, ça fait comme, ça énerve tout le monde, ce
n'est pas aidant. Mais, si on pense que ça risque de se produire dans la
majorité des familles, éventuellement, bien, on pense que cette mesure-là, le
fait de ne pas avoir à recourir au tribunal, le fait de pouvoir être inscrit,
mais aussi d'être désinscrit si jamais la situation ne va pas bien, on pense
que c'est vraiment une mesure, là, qui correspond bien à la réalité des
familles d'aujourd'hui.
M. Lacombe : Donc, on parle...
on vient surtout parler de faciliter la vie dans des familles, mais je vais un
petit plus loin parce que le premier caillou, dont vous nous avez parlé, c'est
l'accès aux services. Est-ce que vous diriez que, par définition, au-delà du
fait que ça va simplifier la vie des familles, ça va aussi améliorer l'accès aux
services?
Mme Rhéaume (Marie) : Je pense
qu'on a un peu une pente à remonter pour toute la question de l'accès aux
services, c'est quelque chose qui a été amené de façon spontanée et très
fréquente par toutes les familles qui se sont exprimées. Quand je disais un peu
plus tôt, toute la question des évaluations, des fois, quand on a les moyens,
on peut facilement aller au privé pour avoir les évaluations, pour que ça aille
un peu plus rapidement. Mais, actuellement, il faut vraiment que les familles
soient en très mauvaise situation financière ou en très, très grande détresse
pour réussir à avoir des services. Quand on est dans une situation un peu entre
les deux, les services, ça ne se précipite pas sur nous, là.
M. Lacombe : Je vais préciser
ma question. Oui, allez-y, M. Villeneuve.
M. Villeneuve (Raymond) : Dans
le fond, c'est ça, ce qu'on voit dans ce cas-là, mais de façon macro, c'est
toute la question, dans le fond, de l'interface entre la personne et le réseau
de service souvent qui est très, très, très complexe. Et je connais plein
d'intervenants de bonne volonté d'intervenants, gestionnaires, de personnes
impliquées qui ont à coeur ce qu'ils veulent faire, mais de comprendre l'environnement
dans lequel on est, d'avoir un suivi de service, on sait que c'est vraiment des
grands enjeux pour les familles, pour les personnes âgées, pour les jeunes, et
tout ça.
Et, dans le fond, ce qu'on voit souvent,
le genre de solution structurante, c'est tout ce qui va dans le sens de
l'accompagnement, de l'intervenant pivot, d'avoir quelqu'un qui a une espèce de
vision macro de l'environnement et qui est à même de guider, d'accompagner les
personnes vers le bon endroit. Parce que la rupture d'accompagnement, souvent,
c'est catastrophique et c'est pour ça qu'on trouve ça intéressant, on va dans
le bon sens, mais c'est sûr que ça ne réglera pas tout. Mais je pense, c'est
ça, quand on peut regarder vraiment la question de l'interface entre la
personne qui a le besoin et l'offre de service, je pense qu'on se rapproche
vraiment de quelque chose. Et dans plein de milieux, c'est vrai, et je pense
qu'il y a vraiment quelque chose d'important puis que, collectivement, sur
lequel on doit réfléchir parce que, si le service existe, mais qu'on n'y a pas
accès, c'est comme s'il n'existait pas finalement. Ça, c'est un bon exemple, la
question d'évaluation.
Et puis même une fois qu'on est évalué,
après ça, il faut avoir accès aux services, et tout ça, là, cette espèce de chaîne
là, cette espèce de mécanique là, souvent, je pense qu'on peut mieux travailler
ensemble dans ce sens-là.
M. Lacombe : Donc, si je
comprends bien, évidemment que ça améliore... ça n'ajoute pas de médecins, ça
n'ajoute pas de travailleurs sociaux, évidemment, dans le réseau, mais ça
améliore l'accès aux services en ce sens où l'interface est simplifiée, la
personne...
M. Villeneuve (Raymond) :
...mécanique-là, souvent c'est... je pense qu'on peut mieux travailler
ensemble, dans ce sens-là, là.
M. Lacombe : Donc, si je
comprends bien, évidemment que ça améliore... ça n'ajoute pas de médecins, ça
n'ajoute pas de travailleurs sociaux évidemment dans le réseau, mais ça
améliore l'accès aux services en ce sens où l'interface est simplifiée. La
personne a accès à parler à quelqu'un peut-être plus facilement en étant
assistée.
M. Villeneuve (Raymond) : Tout
à fait. Puis c'est sûr, particulièrement dans le cas des personnes âgées,
qui... Écoute, il y a des gens, vous savez, là, qui ont cinq spécialistes
différents, puis là, qu'il faut qu'ils passent des heures à chaque semaine à
parler au téléphone. Tout ça peut devenir extrêmement lourd... la personne,
s'il y a un paquet de rendez-vous et tout ça, donc, la question de l'interface
et tout ça.
Et ça, c'est un pas dans la bonne
direction, la question de l'accompagnement des personnes. Mais je pense aussi
qu'il y a l'accompagnement des personnes du... de l'autre côté aussi, là, qui
est à améliorer, il nous semble, au réseau, là.
M. Lacombe : Et, dernière
question pour moi, je vais laisser la parole à une collègue après. Il y a une
nouvelle façon aussi de voir la mission du curateur, qui va changer de nom, on
en a parlé tantôt, c'est-à-dire qu'on introduit sa mission, et dans la mission,
il y aura cette obligation de diffuser l'information. Donc il y aura un devoir
d'information pour s'assurer que tout le monde comprend bien son rôle et qu'on
sensibilise aussi le public. Est-ce que ça répond aux préoccupations, vous
pensez, des gens que vous représentez?
Mme Rhéaume (Marie) : Bien, je
pense que c'est essentiel, là. Si on veut des gens qui sont capables d'être
actifs, le mieux, c'est quand ils sont aussi informés. Puis on a parlé
d'informer les gens qui ont à s'occuper d'autres personnes, mais c'est aussi
d'informer tout le monde qui est sur le terrain des enjeux puis des défis, là,
qu'il y a pour les personnes, là.
M. Lacombe : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je comprends que la députée de Bellechasse désire prendre la parole.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Vous m'allouez combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Six minutes.
Mme Lachance : Six minutes?
Merci. Merci, M. Villeneuve, merci Mme Rhéaume, merci de prendre le temps de
nous donner le point de vue des familles. À cet effet-là, tout à l'heure, vous
avez mentionné, outre les deux cailloux, vous avez aussi mentionné qu'il y
avait eu un sommet des familles, en mai 2018, dans lequel des propositions
avaient été déterminées, plusieurs propositions?
Mme Rhéaume (Marie) : Plus que
ce qu'on était capables de traiter. Au départ, on pensait que les gens
n'auraient pas de... On est sortis de là avec au-dessus de 400 propositions.
Mme Lachance : Excellent. Dans
cette optique-là, est-ce que le projet de loi n° 18 répond aux énoncés qui
ont été faits dans ces propositions-là?
Mme Rhéaume (Marie) : Je
dirais, il répond en mettant des mécanismes. Comme on dit, le lien qu'on a fait
avec tout le côté, là, de l'accès aux services. C'est de cette manière que le
projet répond, en facilitant les choses, en facilitant les processus... C'est
tout à fait dans la bonne voie, là, de ce qui a été formulé par les familles.
Mais on n'avait pas de recommandation précise concernant le curateur ou les
gens, là... Ça, c'est des choses qu'on va plus retrouver quand il y a des
enfants avec des gros handicaps ou des choses comme ça, là.
M. Villeneuve (Raymond) : Oui.
Puis, peut-être, ce que je pourrais ajouter, ce qui ressortait beaucoup évidemment,
c'est toute la question des fameux silos, là, qu'on... Et à ce niveau-là, je
pense qu'il y a vraiment des défis de réflexion collective, tu sais, comment
est-ce qu'on fait pour travailler ensemble pour les familles?
Vous le savez, les familles, il y a...
paquet de dimensions dans la vie des familles. Oui, il y a les aînés, oui, il y
a les enfants, oui, il y a l'éducation, oui, il y a un paquet, paquet de
choses. Et, dans notre structure actuelle, toutes ces responsabilités-là, ces
enjeux-là sont répartis dans un ensemble de ministères, dans un ensemble
d'offres de services, dans un ensemble de programmes. Et même nous, qui...
c'est notre travail au quotidien, à un moment donné, on n'arrive pas à se
démêler dans tout ça.
Alors, je pense que, dans le fond, si on
veut soutenir n'importe quel membre de la famille, il faut se poser la
question, là, de l'appareil gouvernemental. Comment est-ce qu'il intervient? Et
c'est sûr que nous, on est vraiment des fans de l'importance du ministère de la
Famille pour intervenir dans ce sens-là, pour avoir une vision transversale sur
les familles.
Et, oui, il y a des enjeux spécifiques,
des responsabilités particulières, au ministère de la Famille, mais on pense
que le ministère de la Famille devrait être vraiment un interlocuteur
privilégié pour interpeler aussi les autres ministères sur les enjeux, autant
que Santé et Services sociaux, Justice, Travail et tout ça, Éducation, parce
que c'est toujours la même famille qui se promène d'un service à l'autre, qui
se promène d'un ministère à l'autre. Et si on oublie ça, à un moment donné,
c'est que la... c'est la famille, c'est la personne qui doit traiter avec tout
ça.
Donc, je pense que cette vision-là est
vraiment importante, de dire : C'est toujours la même personne. Et si on
oublie ça, c'est elle qui va devoir cogner aux 40, 50, 60 portes, là. Ça fait
que, dans ce sens-là, je pense que ce projet-là est dans la bonne direction,
mais il faut le voir encore plus largement que ça, là, l'ensemble de la
démarche, là, si on veut vraiment atteindre les objectifs qu'on souhaite
atteindre.
• (12 h 40) •
Mme Lachance : Merci pour
votre réponse...
M. Villeneuve (Raymond) : ...de
dire : C'est toujours la même personne, et si on oublie ça, c'est elle qui
va devoir cogner aux 40, 50, 60 portes, là. Ça fait que, dans ce sens-là,
je pense que ce projet-là est dans la bonne direction, mais il faut le voir
encore plus largement que ça, là, l'ensemble de la démarche, là, si on veut vraiment
atteindre les objectifs qu'on souhaite atteindre.
Mme Lachance : Merci pour
votre réponse. Vous l'avez dit, il y a plusieurs familles, plusieurs types de
familles, c'est vrai, hein, et puis c'est... le rôle d'aidant naturel incombe
souvent à la famille ou à la famille élargie. Dans cet ordre d'idée là, est-ce
que vous pensez que ça va faciliter la vie des familles? Puis est-ce que le projet
de loi pourrait être bonifié ou amendé pour répondre davantage?
Mme Rhéaume (Marie) : Déjà, en
mettant la disposition d'assistant puis l'autre disposition, là, de représentation
temporaire, c'est des éléments qui vont faciliter la vie des familles qui ne
sont pas aux prises avec des difficultés peut-être plus profondes ou plus
avancées. Je pense qu'on aurait intérêt à l'expérimenter puis peut-être à faire
les ajustements nécessaires avant de dire... Tu sais, c'est difficile
d'améliorer quelque chose qui ne fonctionne pas encore, là. C'est... Je pense
que c'est de s'assurer... Je pense qu'il y a beaucoup de dispositions qui ont
été prises pour s'assurer que ça fonctionne correctement. Sur l'expérience,
j'imagine qu'elle a déjà été accumulée au fil des ans par le curateur. J'espère
qu'ils ont pris le temps de considérer l'ensemble des éléments. C'est certain
que, des fois, on voit les choses dans le sens d'empêcher que les personnes en
situation de vulnérabilité subissent de l'exploitation, mais aussi il faut voir
la partie qui incombe aux familles puis ne pas rendre ça tellement difficile
que c'est un parcours du combattant, puis que la première chose que tu te dis,
c'est : Plus jamais je ne vais m'embarquer dans un parcours comme ça. Je
pense que c'est ça qu'il faut... c'est toute cette médiation-là qu'il faut
opérer entre ceux qui prennent soin et ceux qui ont des besoins.
Mme Lachance : Merci. Me reste-t-il
une petite minute?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute.
Mme Lachance : Excellent. Vous
l'avez dit, bien, en fait, vous l'avez mentionné sans le dire, l'esprit du
projet de loi, c'est tenir compte des volontés puis des préférences de la
personne qui... puis de valoriser son autonomie. Est-ce que, dans cette
optique-là, tout le monde s'entend pour dire que c'est excellent puis que c'est
un principe essentiel, mais est-ce que vous pensez, dans cette optique-là, que
certains... ça pourrait alourdir le rôle des familles ou contribuer à rendre
les choses plus complexes?
Mme Rhéaume (Marie) : Je pense
que le rôle des familles est... les familles ont des vies passablement bien
remplies avec de nombreuses responsabilités. C'est certain que tout ce qui
contribue à... Tu sais, quand tu as... admettons que tu as la charge de
t'occuper de quelqu'un, mais que, finalement, tu as des outils puis tu as des
dispositions qui t'aident à le faire, bien, déjà, tu te sens comme mieux appuyé
dans ce que tu fais. Donc, c'est... De ne pas mettre des charges...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 10 secondes.
Mme Rhéaume (Marie) : ...des
charges inutiles sur le dos des familles va les aider, là.
Mme Lachance : Merci
beaucoup...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour ce bloc d'échange. Ça m'a fait plaisir, Mme la députée de
Bellechasse. J'invite maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis à prendre
la parole pour un bloc de 10 min 40 s
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais faire un peu de pouce sur qu'est-ce que ma collègue,
elle vient de vous demander. J'aimerais vous entendre, peut-être, votre opinion
sur les proches aidants familles, aidants naturels, parce qu'on parle... Est-ce
qu'on devrait avoir une mention de ce projet de loi vis-à-vis leur rôle puis
peut-être réduire la lourdeur pour ces familles-là? Parce qu'on comprend que
c'est parenté, ces familles. Est-ce qu'on devrait mettre quelque chose dans le
projet de loi pour eux?
Mme Rhéaume (Marie) : Bien, je
pense que... en tout cas, c'est ce qu'on comprend quand on lit le projet, que
ça peut s'adresser à ces personnes-là. Si... Je sais qu'il y a une politique
des proches aidants qui est peut-être en élaboration, là, il me semble que j'ai
vu que ça pourrait venir après... bien, ça serait intéressant que les choses
soient arrimées, parce que c'est évident que... Tu sais, c'est certain que la
mesure d'assistance peut toucher des gens plus jeunes, peut toucher d'autres
personnes, mais quand on a lu le projet, on l'a vraiment lu avec des yeux de se
dire : Bien... Tu sais, je peux juste vous donner un exemple. J'ai
63 ans puis ma mère a 90 ans. On voit bien... mon père est décédé
l'année passée, on voit bien qu'on est dans des situations où ça peut se
dérégler très rapidement, où on peut se retrouver... Bien, je veux dire, moi,
je suis encore sur le marché du travail. Oui, on se partage ça entre nous, mais
on le voit autour de nous...
Mme Rhéaume (Marie) : ...on
voit bien, mon père est décédé l'année passée. On voit bien qu'on est dans des situations
où ça peut se dérégler très rapidement, où on peut se retrouver... Bien, je
veux dire, moi, je suis encore sur le marché du travail. Oui, on se partage ça
entre nous, mais on le voit autour de nous aussi, là. Tu sais, les gens nous
disent : Moi, ma mère est rendue là, moi, mon père est rendu là, on vient
de traverser ça. Il y a tous les gens aussi, qui ont des enfants avec des
besoins particuliers, des enfants qui vieillissent, eux qui vieillissent aussi,
donc c'est certain que c'est toute la question, là, des proches aidants. Si ça
peut aider de l'inscrire dans le projet de loi de le spécifier, je ne crois pas
que ça soit... C'est une modification qui va être bien accueillie.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on a
besoin d'un registre pour quelqu'un qui est proche aidant? Un registre pour
eux?
Mme Rhéaume (Marie) : Un
registre?
Mme Maccarone : Oui.
Mme Rhéaume (Marie) : Bien,
j'ai compris que, quand on avait la mesure d'assistance, tu t'étais inscrit en quelque
part. Puis, au moins, quand tu entrais dans le système, tu pouvais prouver que
tu étais la personne qui était déléguée. Je pense que c'est une mesure qui est
intéressante en autant que ça ne soit pas trop compliqué, puis que ça se... ça
ne vienne pas alourdir encore la démarche, là.
Mme Maccarone : J'aimerais
vous entendre, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais j'ai déposé un
mandat d'initiative pour faire une étude par rapport à la transition de l'âge
mineur à l'âge adulte pour les personnes autistes. C'est sûr, c'est quelque
chose qui m'interpelle personnellement. Mais, vous avez parlé de l'intervenant
pivot. C'est un sujet que je trouve vraiment intéressant puis très important.
Entre autres, j'espère que le gouvernement va accepter de discuter par rapport
à ce mandat d'initiative parce que je pense que le bénéfice, ce serait non
seulement pour les personnes autistes, mais vraiment pour les personnes
inaptes, des personnes qui ont un besoin, peu importe comment qu'on va le
décrire, les personnes handicapées. Je pense qu'on mérite vraiment de discuter
l'idée de l'intervenant pivot. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.
C'est... le rôle, les responsabilités, puis comment que ça peut vraiment aider.
Parce qu'on comprend que ce n'est pas nécessairement l'accompagnateur de la
personne qui a besoin d'aide.
Mme Rhéaume (Marie) : Bien,
actuellement, là, je dirais que, dans... autant pour les parents qui ont des
tout petits enfants, autant pour les parents qui ont des enfants à besoin
particulier, autant pour les grands enfants qui ont des vieux parents, tout le
monde parle de l'intervenant pivot. Est-ce que l'intervenant pivot n'est pas le
symbole comme quoi c'est tellement difficile de s'orienter à travers les
services, que ça prend, comme, un traducteur, presque, pour nous aider à
dire : Ah! Toi, dans ta situation, voici l'endroit où tu serais le mieux
d'aller?
En tout cas, comme représentant des
familles, là, je pense qu'on a à se questionner là-dessus, puis ça vient tout à
fait appuyer nos propos quand on dit que la mise en silo des services fait que
ça devient comme un parcours du combattant, de toujours répéter ton histoire,
puis, quand les intervenants changent, de recommencer. Donc, c'est certain
qu'avoir des personnes qui facilitent la navigation dans le milieu, c'est
certainement un atout pour les familles dans la mesure où cette personne-là
aide à traduire les besoins qui sont exprimés par la famille puis à dire :
Voici ce qui serait le mieux dans votre situation, là. Tu sais, c'est
certain... c'est comme une voie rapide, on pourrait dire.
• (12 h 50) •
M. Villeneuve (Raymond) : Oui.
Puis, si je peux poursuivre, c'est que c'est sûr que souvent les services sont
organisés pour répondre à un problème. Problème, solution, on est beaucoup dans
cette logique-là. Sauf que la difficulté qu'on a, c'est, s'il y a un enfant qui
a plusieurs problèmes, il se retrouve lui-même dans plusieurs corridors de
services, et si tu as une famille dont plusieurs membres ont plusieurs
problèmes, ils peuvent se retrouver dans plein, plein, plein de corridors de
services en même temps, et, dans chacun des corridors de services, il peut y avoir
un ensemble de péripéties. Donc, là, à ce moment-là, on morcelle tout à partir,
justement, des problèmes, et ça, ça devient un gros, gros, gros enjeu. Et la
famille, c'est une entité où il y a plusieurs personnes, où il y a plusieurs
agents. C'est pour ça, c'est la seule intention des groupes de médecine
familiale, c'est de dire : Dans le fond, c'est un groupe de personnes qui
interviennent. Et, l'idée de l'intervenant pivot, c'est avoir quelqu'un qui
peut... est-ce qu'il peut considérer les enjeux dans leur globalité et non pas
juste comme un ensemble de problèmes? Et ça, je pense, c'est vraiment quelque
chose qui est très ancré dans notre façon de fonctionner et qui est très, très
lourd pour les gens qui sont aux prises avec tout ça. Donc, d'avoir une espèce
de vision globale sur les enjeux et des personnes et des familles. Et c'est
pour ça, quand on parlait au début, de ne pas parler de personnes vulnérables,
mais de personnes en situation de vulnérabilité, c'est d'arriver avec une
approche, dans le fond, systémique, où oui, il y a la personne, mais il y a son
environnement, il y a sa société, il y a tout ça. Et, je pense, c'est toujours
qu'il faut ramener parce que sinon on peut mettre un diachylon sur un problème,
mais ça demeure toujours, toujours partiel...
M. Villeneuve (Raymond) :
...et c'est pour ça, quand on parlait au début de ne pas parler de personnes
vulnérables, mais de personnes en situation de vulnérabilité, c'est d'arriver
avec une approche, dans le fond, systémique où, oui, il y a la personne, mais
il y a son environnement, il y a sa société, il y a tout ça, et je pense que
c'est toujours ça qu'il faut ramener parce que, sinon, on peut mettre un
diachylon sur un problème, mais ça demeure toujours, toujours partiel. Donc,
c'est toujours ça. Puis j'ajouterais peut-être juste : Mon garçon est
Asperger, donc il n'est pas autiste de... et tout ça, mais il est Asperger au
quotidien, donc c'est des situations qui me touchent aussi, et effectivement
des fois, l'accès aux services, c'est très compliqué, là. Puis, en plus il est
majeur puis s'il refuse des services et tout ça, c'est tout... il y a plein
d'enjeux. Ça fait qu'en tout cas il y a plein, plein, plein de choses derrière
ça. Mais je pense qu'effectivement, là, toujours l'idée d'aller dans une façon
globale, on est toujours, toujours gagnant, et le système nous fractionne
souvent les enjeux, et ça, ça ne nous aide pas dans la... comme famille.
Mme Maccarone : Avec
cette définition, trouvez-vous que ça important, d'abord pour cette commission,
à peut-être décider ou de discuter l'importance de rajouter le mot «intervenant
pivot» dans le projet de loi n° 18 avec une
description? Parce que ce n'est pas nécessairement la personne qui va aider, ce
n'est pas nécessairement le tuteur, c'est vraiment quelqu'un dans le réseau qui
va aider. C'est un rôle à identifier. Mais pensez-vous que peut-être ce serait
intéressant de le rajouter?
M. Villeneuve (Raymond) :
Mais, écoutez, on n'est pas des experts du projet de loi alors on va se garder
une petite réserve.
Mme Maccarone : Moi non
plus.
M. Villeneuve (Raymond) :
Mais, en termes d'objectifs, de finalité, c'est sûr qu'on est pour ça. Mais,
techniquement, je pense qu'on ne voudrait pas dire des bêtises, mais je pense
que l'objectif est tout à fait louable et important.
Mme Maccarone : Comment
voyez-vous votre rôle dans l'éventualité... si jamais le projet de loi est
adopté, comment voyez-vous votre rôle dans la dissémination de... comment qu'on
va participer dans la gestion d'un changement dans le réseau actuel à un
nouveau réseau pour le Curateur public, le rôle du réseau Québec Famille?
Mme Rhéaume (Marie) :
Bien, le réseau pourrait certainement jouer un rôle, sensibiliser ses membres
qui sont autour de la table. On pourrait faire de la diffusion d'information.
On pourrait certainement, là, transmettre même aux familles, ou à ceux qui sont
en contact avec les familles, là, les informations nécessaires pour bien
naviguer dans ce nouvel univers là quand il y a des besoins, là.
Mme Maccarone : Est-ce
que, dans votre expérience, vous avez des difficultés à... pour les régions,
pour disséminer l'information dans les régions ou pour supporter les gens dans
les régions qui ne sont pas urbaines?
Mme Rhéaume (Marie) :
Moi, je peux difficilement parler de ça parce que, nous, on ne regroupe que des
gens qui sont au niveau national, au niveau de la province. Donc, on a moins de
ramifications sur le terrain, et c'est plutôt ces organisations... avec ces
organisations-là qu'il aurait lieu de faire, là, les vérifications.
Mme Maccarone : Puis, ces
organismes, est-ce qu'ils ont mentionné à vous que peut-être ils aimeraient
avoir plus de points de contact pour le Curateur public dans leurs régions? Tu
sais, je parle souvent de ça, les accès, la proximité, je regarde, on a sorti
une petite carte d'où ils sont présentement situés. Est-ce que ça serait au
bénéfice de la population peut-être en rajouter d'autres points de contact pour
la population?
Mme Rhéaume (Marie) :
Mais c'est certain. Là, c'est difficile, là, je ne sais pas... je ne sais pas à
quoi ça ressemble, là, en termes de répartition.
Mme Maccarone : Juste
votre opinion.
Mme Rhéaume (Marie) :
Mais c'est certain que, quand il y a des services de proximité, c'est plus
facile que quand les gens doivent parcourir, là, des grandes distances, s'il y
a lieu, là, pour faire le suivi.
Mme Maccarone : Parfait.
Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. Nous allons maintenant passer à la députée de Sherbrooke
pour un bloc de 2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci.
J'aimerais ça revenir sur la conversation qu'on avait tout à l'heure, sur la
question de s'orienter dans nos services publics. On constate tous ici, dans
nos bureaux de circonscription, que, même pour une personne qui est tout à fait
apte, c'est très difficile, là, de se retrouver, à savoir où cogner pour avoir
les services dont on a besoin. Puis je n'ose même pas imaginer comment c'est
difficile quand on doit le faire pour quelqu'un d'autre. Donc, certainement la
notion d'assistant introduire quelque chose d'intéressant. Mais êtes-vous en
mesure de me dire, dans le système actuel, est-ce que le Curateur public offre
suffisamment de soutien aux personnes qui sont tuteurs, curateurs? Est-ce qu'il
a les ressources suffisantes au niveau du Curateur public pour assister les
assistants ou les tuteurs?
Mme Rhéaume (Marie) :
Bien, on espère qu'il va y en avoir assez. Ça, je ne suis pas en mesure de
répondre à cette question-là. Comme on vous dit, on n'a pas de... on n'a pas
fait de grandes enquêtes, là, à l'intérieur, les membres du réseau, pour le
savoir, mais je pense que ça fait partie des éléments qui devraient être là
parce qu'en fin de compte soutenir ces personnes-là, c'est empêcher que ces
personnes-là se retrouvent à la charge de l'État complètement, là. Donc, ces
personnes-là mériteraient d'être soutenues adéquatement.
Mme Labrie : Donc, il
devrait y avoir, au niveau du Curateur, du soutien disponible pour...
Mme Rhéaume (Marie) : ...
ça fait partie des éléments qui devraient être là parce qu'en fin de compte
soutenir ces personnes-là, c'est empêcher que ces personnes-là se retrouvent à
la charge de l'État complètement, là. Donc, ces personnes-là mériteraient
d'être soutenues adéquatement.
Mme Labrie : Donc, il
devrait y avoir, au niveau du curateur, du soutien disponible pour les
assistants, les tuteurs. Puis est-ce que c'est... mais on ne sait pas... Vous
ne savez pas si, en ce moment, ce qui existe répond aux besoins de ces personnes-là.
Mme Rhéaume (Marie) :
Non.
Mme Labrie : Bon, bien,
en tout cas, j'espère que c'est entendu.
Une voix
: ...
Mme Labrie : Bien, il me
reste un peu de temps, si vous voulez...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute.
Mme Labrie : Voulez-vous
le prendre, le temps? Je ne sais pas si on... Moi, si on peut m'éclairer sur
qu'est-ce... soutien déjà offert par le curateur, est-ce que ça va être adéquat
pour répondre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je sais qu'en général on essaie de limiter ce genre d'échange là, parce qu'on
aura l'occasion dans d'autres étapes... Ça fait que, là, je vous avise que ces
libertés-là que vous prenez sont à limiter à l'étape-ci.
Mme Labrie : On me
répondra à un autre moment...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Vous allez avoir l'occasion de d'autres discussions. Alors, ça termine
votre propos? Merci.
Je cède maintenant la parole à la députée
de Joliette.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup pour votre éclairage. Deux angles de question dans mon gros
2 min 30 s.
Vous avez dit tantôt que le suivi des
services, c'était vraiment tout un défi puis que, quand il y a une rupture dans
l'accompagnement, c'est une catastrophe. Donc, vous accueillez favorablement,
je l'ai bien compris.
Est-ce que vous pouvez nous donner des
exemples vraiment concrets de ce qui n'est pas possible en ce moment en termes
d'accompagnement, de suivi, pour éviter ces ruptures-là puis qui deviendraient
plus faciles avec le projet de loi? Je pense que ça nous éclairerait. Parce que
certains hier ont dit que ça ne changeait rien, le projet de loi. Donc, je...
Il y en a peu, là, mais... Donc, j'aimerais ça, si vous avez des exemples
concrets.
Puis la deuxième chose, c'est qu'il y a un
ou deux groupes qui nous ont dit, justement, avec les aidants naturels, ils ont
proposé d'avoir la notion d'un assistant substitut pour ne pas être obligé de
multiplier, par exemple, les demandes d'assistants si un assistant est fragilisé
ou a un moment... Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qu'on devrait
envisager?
Mme Rhéaume (Marie) :
Oui, je pense que... Mais il y a déjà, en tout cas, une disposition du... je
pense qu'il peut y avoir plus que seulement un assistant, là, dans... pour une
personne, là... la personne choisit les assistants. Les difficultés, en
tout cas, nous... moi, ce dont j'ai été témoin, là, je peux le dire, c'est
quand tu es dans une visite médicale puis que tu te fais rembarrer par
l'intervenant pour dire : Vous n'avez pas accès, vous n'êtes pas le
conjoint, on ne peut pas vous donner l'information. Là, ton parent te regarde
puis, tu sais, c'est comme, il y a un malaise, là, dans la... tu sais. Puis,
comme j'ai dit, plus... C'est encore le cas des parents vieillissants, là, mais
plus les parents vieillissent, là, tu te retrouves chirurgie de la hanche, les
cataractes, ce n'est pas une joke, là. Ça fait partie de... Ça fait vraiment
partie du processus, ça fait que tu es beaucoup dans les services médicaux.
Mme
Hivon
:
Publics.
Mme Rhéaume (Marie) :
Puis souvent, bien, dans les services médicaux, c'est comme... tu sais, quand
ils voient que tu es là, des fois, il y a un petit recul avant de l'accepter,
là, que tu sois là, puis... Mais c'est pour aider ton parent aussi à prendre
les décisions. Des fois, il y a des décisions financières qui doivent être
prises, à savoir : Est-ce que tu prends ce qui est fourni, est-ce que tu
prends la prothèse plus chère parce que tu évalues telle ou telle chose? Bien,
je pense qu'en étant signifié comme intervenant direct, bien là, tu peux...
comme assistant de la personne, tu peux comme mieux soutenir, là, le... ton
proche, là, dans cette situation...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut le bloc d'échange. Merci pour votre contribution aux travaux. Très
apprécié.
Je suspends la commission jusqu'à
15 heures. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 heures)
La Présidente (Mme Chassé) :
La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et
les auditions publiques sur le projet de loi n° 18,
la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le
curateur public et diverses dispositions en matière de protection de personnes.
N'oubliez pas de fermer les appareils... les sonneries et les vibrations de vos
appareils électroniques.
Et cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants : le Réseau Avant de craquer, la Chaire de recherche
Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés; la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse; la Fédération québécoise de
l'autisme.
Nous allons débuter avec le Réseau Avant
de craquer. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. À
une minute de la fin, je vais vous faire un signal de la main ou un signal
vocal pour vous inviter à conclure. Vous commencez tout d'abord en vous
présentant puis ensuite vous poursuivez. Bienvenue.
Mme Péloquin (Suzanne) : Alors,
bonjour. Mon nom est Suzanne Péloquin. Je suis mère de deux jeunes adultes qui
ont un problème de santé mentale.
Mme Levaque (Renée) : Bonjour.
Mon nom est Renée Levaque et je suis membre de l'entourage, moi-même, et
présidente du Réseau Avant de craquer.
M. Cloutier (René) : Bonjour.
René Cloutier, directeur général du Réseau Avant de craquer.
Mme Richard (Louise) :
Bonjour. Louise Richard, membre de l'entourage et ex-avocate.
Mme Levaque (Renée) : Alors, Mme
la Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le ministre de la
Famille, nous vous remercions de l'invitation à venir présenter nos commentaires
sur le projet de loi n° 18. Notre présentation
résumera évidemment le mémoire qui vous a été déposé et dont vous avez probablement
déjà pris connaissance.
Quelques mots, avant, sur le Réseau Avant
de craquer. La mission du Réseau Avant de craquer est de regrouper,
représenter, soutenir et mobiliser les organismes oeuvrant auprès des membres
de l'entourage de personnes atteintes de maladie mentale. Fondé en 1985, le
réseau regroupe 39 associations à travers le Québec, et nos organismes membres
offrent du soutien psychosocial aux membres de l'entourage, de l'information,
de la formation, des groupes d'entraide, de même que du répit.
Quelques mots sur les personnes atteintes
de maladie mentale. Une personne sur quatre sera atteinte d'une maladie mentale
au cours de sa vie. Ça représente un tiers des dossiers actifs du Curateur
public. Et en santé mentale, l'incapacité est habituellement partielle,
temporaire et variable dans le temps.
Dans le cadre des lois actuelles, il y a
l'installation d'un vide social lorsqu'il y a un régime de protection public
qui est mis en place. Cela équivaut à la mort civile pour la personne qui
bénéficie du régime de protection public. Le projet de loi n° 18
est une opportunité qu'il ne faut pas manquer d'abolir cette situation
inhumaine. Il faut préserver les liens affectifs avec la famille. Ces liens
sont essentiels au rétablissement de la personne atteinte de maladie mentale.
Quelques mots sur les membres de
l'entourage. Quatre personnes sur cinq ont un proche atteint de maladie
mentale. Ce peut être un conjoint, un père, une mère, un enfant, un frère, une
soeur, un collègue de travail. Dans la majorité des cas, la famille demeure la
principale source de soutien et d'hébergement. La famille joue un rôle
d'accompagnateur. Toutefois, souvent, elle est non informée et même non
sollicitée par les services de santé mentale... M. Cloutier.
M. Cloutier (René) : ...oui.
Il faut vous dire que nous accueillons de façon très favorable le projet de loi
n° 18. On va vous expliquer pourquoi. Tout d'abord,
par l'introduction de la nouvelle mesure d'assistance. C'est une mesure qui est
très congruente en santé mentale, et voici pourquoi, c'est qu'elle tient
compte, comme disait ma présidente, de la nature partielle, temporaire et
variable dans le temps de la maladie mentale. Aussi, c'est une mesure qui est
simple, non judiciarisée, qui ne nécessite pas d'évaluation médicale ni
psychosociale, donc très simple à appliquer par les familles et la personne
assistée. C'est une mesure qui est très utile. Comme je disais, c'est une...
La maladie mentale est variable dans le
temps. Donc, c'est... quand ça va bien, la personne peut convenir avec un
membre de son entourage...
M. Cloutier (René) : ...pas
d'évaluation médicale ni psychosociale, donc très simple à appliquer par les
familles et la personne assistée. C'est une mesure qui est très utile. Comme je
disais, c'est...
La maladie mentale est variable dans le
temps. Donc, c'est... quand ça va bien, la personne peut convenir avec un
membre de son entourage d'être assistée dans les situations où il peut y avoir
une crise ou une diminution de la capacité de jugement. Donc, en prévision de
ces moments-là, c'est une mesure très utile.
En plus, cette mesure-là reconnaît le rôle
essentiel de la famille qui assiste son proche, ce qu'on ne retrouve pas toujours,
puis particulièrement dans le réseau de la santé. Souvent, très souvent, les
familles ne sont pas informées, ne sont pas impliquées, contrairement à ce
qu'on vit en santé physique, hein? On a tous accompagné des proches en santé
physique. On n'a pas de difficulté de parler avec un médecin, un intervenant,
et ce n'est pas le cas en santé mentale, malheureusement, encore. Pourtant, ce
sont les mêmes lois sur la confidentialité, et surtout c'est que, dans le projet
de loi, on prévoit que le tiers ne peut refuser que l'assistant agisse à ce
titre. Vous me voyez? Ça va contribuer à aider les familles à jouer le rôle
d'accompagnateur.
Pour la mesure d'assistance, le défi,
c'est l'implantation, c'est le changement des pratiques, le changement de
culture que ça devra induire afin que les membres de l'entourage puissent jouer
pleinement leur rôle. C'est pourquoi nous recommandons quelques ajouts
additionnels pour renforcer justement la capacité d'application de cet objectif
de permettre aux membres de l'entourage de jouer le rôle d'assistant.
Alors, particulièrement, on recommande une
modification au Code des professions afin d'encadrer la capacité de transmettre
de l'information et de recevoir de l'information aux membres de l'entourage, au
Code civil du Québec et à la Loi sur les services de santé et les services
sociaux.
De plus, on recommande aussi d'ajouter,
dans la Loi sur le curateur public, qui prévoit un pouvoir réglementaire, trois
sous-éléments qui permettent de camper dans la loi qu'il doit y avoir un plan
de communication de mise en place de cette mesure-là et aussi de prévoir le
soutien aux familles qui se voient malgré tout refuser ce rôle-là d'assistant.
Donc, comment on va soutenir ces familles-là tant que le changement de culture
ne sera pas instauré tout partout?
Et finalement, bien, on recommande la
constitution d'un comité consultatif spécifiquement en santé mentale pour être
capable de prévoir les spécificités d'application pour cette clientèle-là
compte tenu de la variabilité de la problématique dans le temps.
Au niveau de l'intégration des régimes de
protection, encore là, on en fait un accueil très favorable parce que ça amène
une simplification des régimes de protection et ça amène l'obligation de
moduler la tutelle afin que la personne conserve le plus possible l'exercice de
ses droits civils.
Mais, en même temps, le projet de loi n° 18, c'est l'occasion de mettre fin à la mort civile des
personnes sous régime de protection lorsqu'il n'y a pas un proche impliqué pour
maintenir des liens affectifs. Donc, c'est une opportunité pour maintenir
l'espoir de rétablissement. En santé mentale, il faut toujours maintenir cet
espoir-là parce qu'il est toujours possible. Ce n'est pas comme une maladie
dégénérative ou génétique d'origine... bon, et il faut préserver aussi, donc,
les liens affectifs afin d'éviter la mort civile.
Donc, nous recommandons quatre modifications,
dont deux à la Loi sur le curateur public et deux à la Loi sur les services de
santé et services sociaux, pour assurer l'implication d'un membre de
l'entourage, qui est désigné par le curateur, à ce moment-là, hein, et lors des
décisions qui concernent soit le bien-être ou la santé de la personne sous
régime de protection public.
Puis enfin le titre de directeur de la
protection des personnes vulnérables, pour nous, c'est un titre qui n'est pas
très recevable, puis je vous explique pourquoi, c'est que ça envoie un message
contradictoire entre l'intention du projet de loi de promouvoir l'autonomie et
la considération du potentiel de la personne et l'emphase que ce titre-là met
sur la vulnérabilité de la personne.
Alors, nous, ce qu'on recommande, c'est un
titre qui est simple, hein, qui n'amène pas à créer un acronyme, hein, si on
pense à la population, et on recommande un titre tel que tuteur public, qui dit
bien ce que ça doit.
Mme Levaque (Renée) : Alors,
en conclusion, le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Il vous reste une minute.
• (15 h 10) •
Mme Levaque (Renée) : Une
minute. Très bien. Le projet de loi n° 18 nous convie
donc à de véritables défis de société : préserver la dignité des personnes
et l'exercice des droits des personnes ayant une incapacité de même que
reconnaître le rôle essentiel des familles qui assistent leur proche dans son
rétablissement vers la santé mentale.
Le... Il s'agit d'une occasion unique de
mettre fin à tout jamais à la mort...
Mme Levaque (Renée) : ...de
véritables défis de société, préserver la dignité des personnes et l'exercice
des droits des personnes ayant une incapacité, de même que reconnaître le rôle
essentiel des familles qui assistent leur proche dans son rétablissement vers
la santé mentale.
Il s'agit d'une occasion unique de mettre
fin à tout jamais à la mort civile des personnes sous un régime de protection
publique et de maintenir l'espoir d'un rétablissement aux personnes ayant une
maladie mentale.
Enfin, le Réseau Avant de craquer offre
son entière collaboration pour la mise en oeuvre de cet important projet de loi
pour les membres de l'entourage et leur proche atteint de maladie mentale.
Mesdames messieurs, pour la période des
questions, Mmes Richard et Péloquin, qui sont deux membres de l'entourage,
pourront répondre à vos questions, d'autant que l'adoption de cette loi sera un
apport direct bienvenu dans leur quotidien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour votre exposé. Et nous allons débuter la période d'échange avec les
membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous de vous être déplacés aujourd'hui pour nous partager
vos observations, vos recommandations sur notre projet de loi. Effectivement,
on a bien lu votre mémoire, on a pris des notes et on a quelques questions pour
nous aider dans notre travail.
Donc, allons-y tout de suite, c'est à la
page 6 de votre mémoire, donc au point 3.3, vous proposez, et corrigez-moi si
je me trompe, mais vous proposez, selon ce que je comprends, que le directeur,
lorsqu'il va agir comme tuteur d'un majeur, puisse désigner un proche ou un
organisme communautaire pour assister ou épauler, conseiller, là, c'est
peut-être le mot sur lequel je voudrais que vous précisiez votre pensée, dans
son rétablissement, avoir accès aux informations nécessaires pour le faire. Au
sens du Code civil, ce n'est pas possible parce que... en fait, on prévoit même
que, lorsque la tutelle commence, le rôle de l'assistant prend fin, donc c'est
comme ça que ça fonctionne.
Par contre, ce que je vous dirais, puis
c'est là-dessus que j'aimerais aussi vous entendre, le curateur — qui
va changer de nom — le curateur est déjà très engagé pour s'assurer,
par exemple, qu'il y ait une bonne représentation. Selon les données qu'on a,
87 % ont un plan de représentation, on parle de curatelle et de tutelle.
Actuellement, c'est dans les directives qui régissent le... en fait, dans les
directives que le curateur s'est lui-même donné, puis on voit que ça donne des
résultats, c'est produit dans les six mois, c'est réévalué à chaque année.
Est-ce que, considérant, donc, que le
curateur se fait déjà un devoir d'impliquer les proches, est-ce que ça répond à
cette préoccupation-là ou, pour vous, malgré que le Code civil ne le prévoit
pas, vous aimeriez... vous auriez quand même aimé qu'il y ait quelqu'un qui
puisse agir comme assistant, même en cas de tutelle?
M. Cloutier (René) : Oui. En
fait, puis en en discutant entre nous, on voyait aussi cette confusion-là.
Quand quelqu'un est sous régime public, hein, et qu'on dit qu'il faudrait que
le délégué, par exemple, du curateur, qui souvent se fie aux recommandations
des intervenants dans ses décisions, soit assisté. Ce n'est pas dans le sens de
la mesure d'assistance de la nouvelle mesure. Donc, c'est parce que,
évidemment... puis pour avoir travaillé dans le réseau de la santé aussi, on a
un rôle d'intervenant, hein, et le délégué du curateur a un rôle de, comme je
dirais, de protection, de bonne gestion, autant des biens que de la personne,
mais ces personnes-là ne peuvent pas jouer... ne peuvent pas établir un lien
affectif. Et c'est là-dessus qu'on insiste, que pour aider le délégué, par
exemple, à bien jouer son rôle, il faut maintenir ce lien affectif là avec un
proche. Ce n'est pas parce que quelqu'un est sous curatelle publique que,
nécessairement, il y a plus de membres de l'entourage. C'est... souvent les
membres de l'entourage, elles ne sont pas en mesure de soit gérer les biens ou
d'apporter beaucoup d'aide, d'assistance à la personne.
Donc... et pour aller au-delà de bien
gérer les biens, les services donnés à la personne, pour nous, c'est important
de préserver ce lien affectif là parce que c'est une des conditions
essentielles si on veut maintenir l'espoir d'un rétablissement. En santé
mentale, il y a toujours un espoir de rétablissement, mais s'il n'y a plus de
membres de l'entourage qui se préoccupent, par exemple, du bien-être :
est-ce qu'il mange bien, est-ce qu'on tient compte de ses intérêts, et tout
ça, bien, on perd un élément là et c'est là qu'on dit qu'il se crée un vide
social. La personne est bien... elle est bien soignée, elle est dans une bonne
institution, etc., bon, on s'assure de sa protection, mais il faut aller
au-delà de ça.
Je sais que, dans certains dossiers, il y
en a, des membres de l'entourage, qui sont impliqués. Maintenant, il y a encore
certains dossiers, et ça, on pourrait l'illustrer, si vous voulez, où on voit
les conséquences du fait que les familles sont...
M. Cloutier (René) : ...et
dans une bonne institution, etc. Bon, on s'assure de sa protection. Mais il
faut aller au-delà de ça. Je sais que, dans certains dossiers, il y en a, des
membres de l'entourage qui sont impliqués. Maintenant, il y a encore certains
dossiers, et ça, on pourrait l'illustrer, si vous voulez, où on voit les
conséquences, du fait que les familles ne sont pas impliquées ou mises à
l'écart, dépendamment des situations.
M. Lacombe : C'est une bonne
observation, merci. Mais, si... Je le souligne à nouveau parce que j'aimerais
voir si ça vous rassure, quand même, le fait que 87 %, actuellement, à
l'heure où on se parle... que 87 % des cas où des personnes, disons, sous
curatelle ou tutelle ont un plan de représentation. Un plan de représentation
vise exactement ce que vous venez d'énoncer, c'est-à-dire engager les proches
avec la personne qui est sous curatelle ou sous tutelle, justement, tenir
compte de ces éléments-là de préférence, assurer qu'il y ait des visites, et
tout ça. Est-ce que ça vous rassure? Et on me dit, en plus, que... On me met un
peu de pression pour que le pourcentage augmente.
Mme Richard (Louise) : Mme la
Présidente, ce que j'ajouterais, c'est qu'on est dans une société de droit. On
a le droit positif, c'est-à-dire les chartes, qui nous protègent de... nos
droits fondamentaux. Mais il y a aussi ce qu'on appelle les droits naturels, et
c'est dans ce cadre-là qu'il y a un vide, là, pour le curateur, je dirais,
parce qu'au niveau des droits naturels c'est les droits qui sont nécessaires
pour la survie de la personne. C'est aussi des droits, et dans ces droits-là,
vous avez les besoins vitaux, physiologiques, le besoin de sécurité et
protection. Et là, c'est très, très bien assuré par le curateur.
Mais il y a trois autres besoins qui sont
importants, qui sont le besoin d'amour et d'appartenance, le besoin d'estime de
soi et le besoin de se réaliser. Et c'est là, dans ces trois besoins-là, que le
rétablissement se situe. Et ça, la curatrice a beau être, ou le curateur a beau
être, le plus humain possible, il ne remplacera jamais le proche. Moi, j'ai
déjà été infirmière et, lorsque je mettais la main sur un patient, ça ne fait
pas les mêmes vibrations que si c'était son conjoint qui le touchait, ou sa
fille, ou un membre de la famille. On ne peut pas, en tant qu'étranger à la
personne, apporter ces trois besoins fondamentaux naturels, qui sont le besoin
d'appartenance, et tout ça.
Mais les besoins de sécurité... En fait,
quand la personne se trouve sur la curatelle publique, on prend soin de ses
biens et de sa personne, mais de son état d'humain, là, c'est là qu'il y a un
trou, et c'est ce qu'on aimerait bien... profiter de l'occasion pour,
justement, combler ça parce que c'est la place qu'on met pour les proches. Et
depuis 1989, le ministère de la Santé l'a mis dans on plan d'action en santé
mentale et à chaque cinq ans, il y a un plan d'intégration qui est révisé. Et
on mentionne tout le temps combien, c'est important, essentiel, la place des
proches pour le rétablissement.
Alors, Mme la Présidente, c'est maintenant
ou jamais où on doit mettre dans la loi cette expression-là, formelle.
Notamment, si on avait juste une recommandation à accepter, je dirais :
Acceptez au moins notre recommandation numéro 1, qui dit que tous les
professionnels doivent respecter la confidentialité. Cependant, à moins d'une
expression expresse de la loi, là, ils peuvent, et c'est ça qu'on dit : Le
proche qui va être identifié par le curateur pour jouer ce rôle-là, garder le
lien affectif, c'est ça qui faut qui soit mis comme dans les exceptions ou
droits de la confidentialité. Et ça, c'est fondamental, parce que ça fait 30
ans que ça dure, ça n'a jamais été comblé, ce point-là, parce qu'on oublie que
dans notre société de droit, on a les droits naturels qui sont nécessaires pour
la survie de la personne.
M. Lacombe : Vous vouliez
parler? Oui, allez-y.
Mme Péloquin (Suzanne) : Oui,
j'aurais aimé en rajouter.
En fait, lorsqu'on est en train d'aborder
une modification légale, arrivent avec ça tous les contextes de l'intervention,
par exemple, dans le réseau de la santé. Vous savez, moi, j'ai deux enfants.
J'ai plus de 18 ans d'expérience à tenter d'accompagner mes enfants, tantôt
dans une désorganisation où ça me demande d'utiliser la P-38, donc une
intervention policière qui va rentrer dans la vie de mon enfant, qui va le
prendre, le coucher à terre avec des petits gants. Pourquoi? Parce que le Code
des professions va m'interdire à moi, comme parent, de rentrer en relation avec
l'intervenant puis dire : Je trouve que mon enfant, en ce moment, vit une
situation de dangerosité.
• (15 h 20) •
Mon enfant, par moments, va avoir une vie
tout à fait merveilleuse que j'espérais, comme quand je les ai mis au monde,
parce que lorsqu'on porte un enfant, ce qu'on espère, c'est qu'il va avoir une
meilleure vie que la nôtre. Or, la maladie mentale va venir entacher ça dans la
vie de nos enfants. Tantôt, ils vont être en mesure d'avoir une vie sociale; à
d'autres moments, à cause des éléments de la psychose...
Mme Péloquin (Suzanne) : ...va
avoir une vie tout à fait merveilleuse que j'espérais comme quand je les ai mis
au monde. Parce que lorsqu'on porte un enfant, ce qu'on espère, c'est qu'il va
une meilleure vie que la nôtre. Or, la maladie mentale va venir entacher ça
dans la vie de nos enfants.
Tantôt, ils vont être en mesure d'avoir
une vie sociale, à d'autres moments, à cause des éléments de la psychose, ils
vont tellement se désorganiser, ils vont tellement devenir inintéressants que
la vie sociale va se couper de leur vie. À un autre moment donné, ils vont
réussir à rentrer sur le marché du travail, mais en raison de l'incapacité à se
lever parce que le traitement, par exemple, les empêche de se lever un matin,
ils vont perdre leur emploi. Un autre échec. À un autre moment donné, ils vont
avoir des périodes de toxicomanie qui va s'ajouter à la maladie mentale, qui va
faire en sorte qu'ils se retrouvent sur un coin de rue à vous quêter ici devant
l'Assemblée nationale pour pouvoir soi-disant aller prendre un café. C'est ça
la réalité d'une personne qui vit un problème de santé mentale.
Il y a donc des épisodes où ces
épisodes-là le met en danger pour sa sécurité. C'est des moments aussi où la
famille, on doit travailler plus fort pour rester en relation avec eux, parce
qu'ils s'installent en rupture de lien avec nous. Lorsqu'ils arrivent dans le
réseau de la santé, bien, là, on fait face, nous comme parents, et je vous le
dis, je gagne à la 6/49 chaque fois, est-ce que je suis face à un intervenant
capable d'avoir le courage de s'éloigner un petit peu de son secret
professionnel ou de son code des professions pour m'entendre dans ma compétence
de parent et entendre mon jugement et que mon jugement est bon. Que je suis un
parent bienveillant et que ce que j'amène comme information va faire une
différence dans l'intervention qu'il faut faire auprès de mon enfant.
Et là, vous me direz : oui, mais s'il
le suivait, son traitement? Alors, c'est propre de la maladie mentale. Toute
personne et toute personne qui vit une situation de santé mentale, à un moment
donné, ne veut plus les prendre, ses pilules. Même quand tu as fait une
dépression parce qu'enfin, tu voudrais retrouver ton état de santé avant.
Mes enfants, ils sont comme tous les
autres. Alors, ils ont des périodes qu'ils arrêtent de prendre leur médication.
Dans ces périodes-là, moi, j'ai besoin. J'ai besoin que les portes s'ouvrent
pour que je puisse jouer mon rôle de parent sans m'épuiser. Parce que lorsque
je défonce une porte, que j'accompagne mon enfant malade, que je le lave aussi
parce qu'il ne se lavera plus pendant un certain temps, que je ne le reconnais
plus, qu'il me parle à travers un langage psychotique, puis que moi, j'essaie
de rester en relation avec son coeur, parce que je le sais que c'est par le
coeur que je vais le ramener à la vie et que je fais face constamment à des
portes qui se ferment, parce que la TS me regarde par son code des professions,
parce que le gestionnaire me regarde en absence de mon droit, parce tout le
monde me regarde en disant : Restez dans la salle d'attente,
Mme Péloquin.
Puis que Mme Péloquin, parce qu'elle
est courageuse, parce qu'elle connaît le système, va utiliser à faire des
plaintes, va foncer à travers la porte, mais en bout de ligne, quand
Mme Péloquin, elle retourne dans son l'urgence, bien si elle avait un rôle
d'assistant bien défini, qu'elle pouvait au moins dire : écoutez, là, en
ce moment, mon fils n'a pas la capacité décisionnelle et je suis la première à
espérer qu'il la retrouve. Sachez que je suis la première. Parce que chaque
fois que mon enfant va mieux, parce qu'il se rétablit, je redeviens le parent
qui avait le même espoir quand que j'ai porté mes enfants. Le même parent.
Alors, c'est ça. Et peut-être
qu'aujourd'hui quand vous travaillez comme ça, vous vous dîtes : Mais
qu'est-ce que je fais, moi, comme député? Qu'est-ce que je peux faire comme
ministre pour changer la vie des gens? Vous savez, cela ne fera pas de grandes
annonces médiatiques de rentrer un rôle d'assistant, mais par contre sur vos
épitaphes, vous allez pouvoir écrire que vous avez fait la différence dans ma
vie et celle de mes enfants. Et peut-être celle de mes petits-enfants, parce
qu'on sait qu'il y a un facteur héréditaire là-dedans. Ça fait que moi, je
regarde mes petites-filles en me demandant si je n'en ai pas une dans la gang.
Et peut-être votre conjoint que vous êtes en amour depuis 15 jours, trois
semaines, et que dans peut-être deux mois, il va faire sa première crise de
bipolarité, mais que vous allez l'aimer pareil, même s'il est rendu avec un
problème de santé mentale.
Alors, c'est important, ces mesures de
structure là que vous êtes en train de mettre en place, très important. Alors
ce soir, quand vous rentrerez chez vous, vous pourrez vous dire que vous avec
fait la différence dans la vie de Suzanne, vous avez fait la différence dans la
vie de René, la différence dans la vie de Louise, et Gabriel, et Michael, du
prénom de mes deux fils, mais aussi sa soeur, qui elle aussi se ramasse
dépassée par moments, qui voudrait bien jouer ce rôle d'assistant là.
Parce que vous savez, un jour,
malheureusement je vais mourir et qui va le jouer dans la famille, ce rôle-là?
C'est elle. Et si elle ne peut pas le faire, bien j'espère que ça va être
Angela, et si Angela ne peut pas le faire, bien j'espère que ça va être un
groupe communautaire. C'est ça la réalité que l'on vit. Alors, merci.
M. Lacombe : En fait, je
n'aurai pas d'autre question. Je pense que ça fait le tour, mais beau
témoignage, vraiment. Je vais vous confier, ça me touche beaucoup, parce que
dans ma famille aussi, je suis... vous le disiez tantôt, là, vous énumériez les
statistiques, puis bien ça me touche beaucoup d'entendre votre témoignage. Puis
tant mieux si, comme parlementaires, on peut avec nos projets de loi qui
semblent parfois bien techniques changer réellement la vie. Mais c'est M. le
curateur qui a dit : C'est plus qu'un projet de loi, c'est un projet de
société. Ça résume peut-être...
Mme Péloquin (Suzanne) : ...dire,
c'est un projet de bienveillance.
M. Lacombe : ...bien, ça me
touche beaucoup d'entendre votre témoignage, puis tant mieux si, comme parlementaires,
on peut, avec nos projets de loi qui semblent parfois bien techniques, changer réellement
la vie, mais c'est M. le curateur qui a dit : «C'est plus qu'un projet de
loi, c'est un projet de société.» Ça résume peut-être...
Mme Péloquin (Suzanne) : Moi, je
voudrais dire que c'est un projet bienveillance, sans utiliser le terme
galvaudé. Plus on utilise nos projets de loi pour favoriser qu'il y a une
bienveillance de communauté, une bienveillance de voisinage, une bienveillance
familiale, une bienveillance en termes de gens qui sont payés pour faire le
travail, alors là on ne se dispose plus dans la protection de «mon métier, ma
profession, mon secret professionnel», on s'installe, tout le monde, dans une
bienveillance autour d'une personne qui va vivre toute sa vie avec un
diagnostic de santé mentale, toute sa vie. Il n'y a pas encore... il n'y en a
pas eu de guérison encore, on guérit des cancers, vous savez. Moi, j'assiste
avec du monde qui se promène en rémission d'un cancer, malheureusement, je n'ai
pas encore eu ce billet-là d'un psychiatre qui me dit que mon enfant est en
rémission, au mieux, on est en rétablissement ensemble.
Mme Richard (Louise) : Les professionnels
actuellement sont liés par leur secret professionnel à cause du libellé de la
loi, et c'est pour ça qu'il faut créer cette exception. Il y en a des
exceptions, si vous voulez examiner le Code des professions au niveau du secret
professionnel, qui sont ajoutées, qui sont présentes, libellées dans le Code des
professions. Il faut absolument, à ce moment-là, qu'on fasse aussi cette
exception-là pour la personne qui va assister. Et, pour ce qui est du curateur,
le problème...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 20 secondes.
Mme Richard (Louise) : ...le problème
pour le curateur, c'est que les personnes qui sont confiées sur cette loi-là,
sur cette protection-là, c'est qu'ils sont limités, souvent, ils ont des
réactions de ressentiment à leurs parents, alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci pour votre témoignage. Alors, je cède maintenant la parole à la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Aimeriez-vous
terminer votre... Oui.
Mme Richard (Louise) : ...sur
lequel on a travaillé pour faire les propositions qu'on a faites. Alors, ce
cas, c'est une adulte qui a été confiée par ses parents en 2002 à la curatelle
publique. Alors, imaginez-vous, vous êtes un adulte, et les parents vous
confient parce qu'autrement le cas était trop lourd, et les parents étaient...
perdaient... étaient pour perdre leur propre équilibre mental. Ils l'ont
confiée à la...
Ce que ça a provoqué, c'est que la
personne est devenue très agressive envers ses parents. Alors, maintenant, on
est rendus en 2019, c'était en 2002, et elle dit toujours : Ne dites rien
à mes parents, ils vont s'inquiéter.
Alors, les parents, ils ont beau
dire : On veut l'aider, ils la voient dépérir. Ils ne savent pas pourquoi
elle a l'air d'un légume depuis quelque temps. Est-ce qu'ils ont changé la
médication? Est-ce qu'elle mange bien? Elle est rendue incontinente, elle n'a
plus de dentier. Mais qu'est-ce qui se passe? Tout est fermé.
Alors, ils ont essayé de parler à la
curatrice, mais c'est toujours le mur de la confidentialité. Alors, comme je
vous le disais, le curateur est limité à certains droits naturels, mais les
trois autres qui sont importants, ils ne peuvent pas les assumer.
Alors, c'est donc très important,
fondamental qu'on crée expressément une exception pour qu'il y ait des
informations, pas toutes les informations mais les informations raisonnables
pour que les proches puissent se gouverner, savoir qu'est-ce qui se passe.
Est-ce que la médication a été changée? C'est quoi, les effets secondaires, et
tout ça?
Donc, c'est là-dessus qu'on aimerait qu'on
impose un libellé exprès parce qu'autrement les professionnels ont beau voir le
parent se morfondre, mais ils ne peuvent pas trahir leur secret professionnel.
Alors, donnons-leur au moins cette clé-là de l'exception pour la personne qui
va avoir été désignée par le curateur.
• (15 h 30) •
Mme Maccarone : Merci. Cette
semaine, c'était une semaine superbizarre pour moi parce que j'ai eu plusieurs
personnes qui sont venues me voir, puis ils m'ont dit : C'est comme si
vous décrivez ma vie. Mais il faut que je vous dis, c'est une semaine bizarre
pour moi aussi parce que je viens de vivre exactement ce que vous avez décrit.
Ça me touche énormément. Je ne veux pas me retrouver dans une situation comme
ça encore. Alors, je vous entends.
C'est sûr, ça va être important de définir
puis d'aller vers l'avant pour le rôle de l'assistant. Je vous confirme :
Mon Dieu! C'est difficile d'être face avec un professionnel qui vous dit :
Non, il a 18 ans, d'où l'importance du mandat d'initiative, s'il vous plaît.
J'aimerais qu'on va vers... avec ceci parce qu'il faut préparer les parents
puis la communauté pour la transition de mineur à majeur. On n'est pas prêt
pour ça quand on...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...d'être
face avec un professionnel qui vous dit : Non, il a 18 ans. D'où
l'importance du mandat d'initiative. S'il vous plaît, j'aimerais encore qu'on
aille vers l'avant avec ceci, parce qu'il faut préparer les parents puis la
communauté pour la transition de mineur à majeur. On n'est pas prêt pour ça
quand on a des enfants ou des membres de la famille qui ne sont peut-être pas
comme les autres. Mais ça m'a fait du bien de vous entendre, je me sens moins
seule. Ça fait que merci pour votre témoignage.
Mais ça me fait penser, pour les gens qui
n'ont pas des membres de famille qui sont là, moi, là, je suis une maman
féroce, puis je vais être là, puis je vais me battre pour mes enfants, puis ce
n'est pas vrai que vous allez fermer la porte à ma face pour très longtemps.
Puis il a 18 ans, mon enfant, ça fait que j'ai encore une mesure de
contrôle. Mais qu'est-ce que je vais faire quand il va avoir 38 ans, puis
il y a quelqu'un qui fait une recommandation de médicaments que je sais,
fondamentalement, ce n'est pas bon pour lui, comme je vis présentement?
Qu'est-ce qu'on fait pour eux qui n'ont pas une maman féroce? Qu'est-ce qu'on
va faire? Qu'est-ce qu'on va faire?
Mme Richard (Louise) :
Moi, je pense qu'on est ici maintenant dans un moment stratégique pour
justement répondre à votre question. C'est le moment de placer cette
ouverture-là dans le code, le Code des professions est ouvert, la Loi sur les
services de santé est sur la table, le Code civil est sur la table. Mon Dieu!
C'est le temps, là, c'est un moment, là, puis que ça ne passera pas encore, là,
ou en tout cas ça peut prendre encore 30 ans. Alors, c'est tout ouvert,
c'est le moment de dire : Ici, on modifie ça, ici, on modifie ça, et de
vraiment ne plus avoir des situations comme vous décrivez et comme on entend,
pour que l'information circule pour le parent soutenant puisse avoir
l'information qu'il a besoin. Autrement, tout le monde s'en va bâillonné. Alors,
il faut changer la loi.
Mme Maccarone : Sauf que
ce n'est pas toujours les parents. Des fois, c'est des personnes qui ne sont
pas des membres de la famille naturelle. Qu'est-ce qu'on fait pour leur aider?
Comme je dis, moi, je suis prête à militer pour mon enfant, mais des fois... ou
comme vous avez très clairement dit quand je ne suis plus là. Aïe, mon Dieu! je
ne veux pas pleurer encore. Là, qu'est-ce qu'on va faire? Qu'est-ce qu'on va
faire?
Mme Péloquin (Suzanne) :
Mais honnêtement pour donner un peu d'espoir parce qu'il y a quand même des
petites ouvertures, là, dans le réseau de la santé, où on fait plus de place
aux parents, et même pour des adultes. Je pense qu'en changeant justement le
paradigme de départ où on se donne le droit de dire que, dans certaines
circonstances, sans vouloir nuire à la Charte des droits et libertés de la
personne, sans vouloir enlever le droit... mon droit à moi quand je vais bien
et que j'ai tout mon potentiel à la protection de mes informations personnelles,
en ouvrant ça et en implantant cette façon-là autre de travailler ensemble,
mais on se ferme moins. Mais, bien sûr qu'on va toujours être confrontés comme
parents au fait que ce n'est pas nous l'expert qui fait la prescription de la
médication.
Vous savez, moi, j'ai vu mes enfants
36 changements de traitement, là, 36, là. 36, je ne sais pas si vous savez
ce que ça veut dire, là? C'est que, chaque fois que tu vas le voir, il est plus
ou moins présent. Hein, il n'est pas là parce qu'ils viennent d'essayer une
médication. Mais ce n'est pas toi qui tiens la prescription. Par contre, si on
t'écoute, bien, tu vas être capable de dire : Écoutez, ça ne fonctionne
pas, je ne suis même pas capable d'aller dîner avec à midi parce qu'il est
comme trop sous l'effet de la médication. Est-ce que c'est ça, contrôler les
symptômes? Est-ce que c'est ça, permettre à quelqu'un de vivre en société?
C'est comme une prison chimique rendu là, là. Alors là, si on crée des brèches,
qu'on se repose la question : La protection personnelle est au service de
qui : à moi comme travailleuse sociale par rapport à mon ordre
professionnel ou au service d'un partage d'information circonscrite pour le
bien-être de la personne? Là, on va moins fermer des portes. Mais il faut être
capable de changer ce paradigme-là. Et là, en ce moment, bien, c'est une brèche
ici qu'on peut utiliser. Il faut en utiliser dans l'implantation. C'est sûr
que, si c'est adopté, puis il n'y a pas de plan d'implantation, vous
n'impliquez pas des parents comme nous, bien, ça va être difficile parce que la
résistance va rester là.
Mme Maccarone : Sauf
qu'on parle de la maladie mentale...
Mme Péloquin (Suzanne) :
Oui.
Mme Maccarone : ...puis
on a des préjugés. On parle de consentement. Alors, qu'est-ce qu'on a besoin
comme formation dans le réseau pour que les professionnels, pour que tout le
monde qui sont impliqués comprennent qu'il y a un effet... il y a quand même
des préjugés, puis ils ont droit à leurs droits à leurs droits civils, ils ont
droit à dire leur consentement aussi. Je ne veux pas prendre ces
médicaments-là. Mais ça se peut que... on a le Curateur qui est impliqué, puis
il n'y a pas de maman qui est là qui n'a pas milité. On définit ça comment
d'abord? Parce que qu'est-ce qu'on va faire à l'intérieur de qu'est-ce que nous
sommes en train de faire? Puis, écoute, c'est de bonne volonté partout, là, on
veut aider, puis ce n'est que de la collaboration. Mais, quand ça vient sur la
santé mentale, il y a des préjugés.
Mme Richard (Louise) :
Mais c'est pour ça qu'on parle de partenaires. Alors, quand on va faire les
plans d'intervention, les plans de soin et tout ça le proche va être assis, ou
la personne qui est en lien affectif avec le patient va être aussi à la table,
et là, vous allez pouvoir, qu'en tant que parent ou lié à la personne, dire...
Mme Richard (Louise) :
...partenaire. Alors, quand on va faire les plans d'intervention, les plans de
soin, et tout ça, le proche va être assis... ou la personne qui est en lien
affectif avec le patient va être aussi à la table. Et là vous allez pouvoir...
qu'en tant que parent ou... lié à la personne, dire ce que vous voyez, dire ce
que vous pouvez apporter pour que ça serve à la réflexion commune. C'est ça le
partenariat.
Mais il faut qu'on crée dans la loi,
formellement... Parce qu'on a beau... les droits et libertés s'est battu...
s'est défendu bec et ongles. Alors, il faut vraiment des... On est du droit
positif, là. Il faut vraiment, pour pouvoir fonctionner librement sans avoir
peur des poursuites, mettre le libellé clair dans la loi que, pour le proche
désigné, on peut donner des informations qui font partie du secret
professionnel. Vous allez régler tous les barrages. Il n'y en aura plus.
Mme Péloquin (Suzanne) :
Puis, oui, ça va prendre des programmes de formation. Puis, oui, ça va prendre
que les ordres professionnels se remettent en question sur cette protection-là.
Puis on défait des paradigmes, puis... Mais il y a déjà des initiatives qui se
passent dans différentes régions, entre autres, au niveau des programmes de
première psychose où ils tentent de plus en plus de travailler avec un proche.
Et le cheminement en santé mentale, ce
n'est pas un cheminement linéaire, malheureusement, parce que c'est lié à une
personne, dans la manière dont elle vit ses premiers épisodes de santé mentale,
et les proches, comment on réagit ou pas. Et, oui, si on n'est pas un parent
lion, si on n'est pas une lionne vorace, bien, si le système continue de se
comporter comme ça, bien, ça fait des parents qui, finalement, abandonnent. Pas
parce qu'ils manquent d'amour, mais ils abandonnent parce que ça devient trop
difficile, accompagner le proche souffrant, puis en en plus défoncer des portes
du système. Alors, ils vont se replier sur eux et là, bien... Et c'est pour ça
que ça prend des modifications comme le projet de loi aujourd'hui.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
...bloc d'échange, Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est
parfait pour moi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour les témoignages éloquents. Je cède maintenant la parole à la députée
de Sherbrooke. Allez-y.
Mme Labrie : Merci.
Écoutez, je vous remercie pour votre témoignage éloquent, effectivement, et
très touchant. Je pense que vous pouvez compter sur moi, assurément, pour défendre
les modifications que vous proposez. Je pense que c'est des ajouts essentiels,
puis vous m'en avez fait la démonstration.
Personnellement, je n'ai pas de question,
ça fait que j'aimerais vous laisser mon temps s'il y a des choses que vous
aimeriez ajouter puis que vous n'avez pas eu le temps jusqu'à maintenant.
Une voix
: Merci.
Est-ce qu'il y a des choses que vous aimeriez ajouter?
M. Cloutier (René) : Peut-être
en complément aux questions, on est dans un changement de culture, notamment
dans le réseau de la santé, pour y avoir travaillé, là, dans le domaine de la
santé mentale. Donc, on sait déjà qu'au niveau du Curateur public, il y a des
efforts qui sont mis dans l'implantation, hein, l'après, là, pour être sûrs que
ce projet de loi là fonctionne. Donc, ça, c'est pour ça qu'on insiste beaucoup
sur le défi que ça pose, des formations, des relances, un soutien aux familles
qui vont rencontrer, malgré les changements législatifs, les mêmes obstacles,
mêmes difficultés.
Donc, ça va prendre un suivi serré parce
qu'un changement de culture, bien, ça se planifie, mais aussi il faut être
patients, persévérants parce que ça va prendre des années avant qu'on puisse
apporter ces changements-là. Mais on y croit, et c'est pour ça qu'on a offert
notre collaboration à l'implantation de ce projet de loi là.
Mme Péloquin (Suzanne) : Et,
même s'il y a juste 13 % des gens actuellement qui se retrouvent en
situation, dans le fond, plus orphelins, on va dire, d'un réseau social, bien,
il ne faut pas le négliger parce que ce 13 % là, il faut qu'on aille
apprendre d'eux pourquoi ils se retrouvent dans une situation... orphelins
d'une société.
Parce qu'ils vont vieillir. Vous savez,
quand on parle... Moi, je trouve ça toujours un petit peu triste que, dans le
fond, on enferme mes enfants dans un diagnostic de santé mentale, alors qu'ils
sont des citoyens à part entière, qui ont encore le droit de voter et qui vont
vieillir. Et tantôt, quand ils vont être rendus vieux, ce qu'on va dire qui
fait une différence dans la vieillesse et l'autonomie, c'est le fait qu'il y
ait un réseau. Alors, comment peut-on se permettre que 13 % de notre monde
et tous les autres, bien, on accepte qu'ils vont vieillir sans réseau? Comment
on va faire pour rattraper un réseau quand ils vont être rendus vieux puis que
c'est ça qui va faire une différence?
Alors, il faut absolument se demander de
quelle façon... Même si, je comprends, tu sais, que le Code civil, il ne vient
pas dire : Bien oui, on peut désigner une autre personne morale... Oui, mais
c'est de notre responsabilité lorsqu'on est assis à votre table de dire comment
on va faire ça pour que ces 13 % là... Et je ne l'espère pas, mais
peut-être qu'un de mes enfants va se retrouver dans ce 13 % là un jour.
Imaginez qu'on part tout le monde en même temps, un beau voyage, que je ne peux
pas faire d'ailleurs avec mes enfants parce qu'ils ne sont pas capables de
prendre l'avion...
Une voix
: ...
Mme Péloquin (Suzanne) : Oui,
en conclusion. Imaginez qu'on meurt tout le monde ensemble, bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est terminé. Je suis désolée.
Mme Péloquin (Suzanne) :
Qu'est-ce qui arrive, tu sais?
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que
vous me permettez, Mme la Présidente, d'ajouter quelque chose en
20 secondes au bénéfice de tout le monde sur le secret professionnel?
Mme Péloquin (Suzanne) :
...d'ailleurs, avec mes enfants, parce qu'ils ne sont pas capables de prendre
l'avion, mais mettons...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Péloquin (Suzanne) : Oui, en
conclusion. Imaginez qu'on meurt tout le monde ensemble, bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est terminé.
Mme Péloquin (Suzanne) :
...qu'est-ce qui arrive, tu sais?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que vous
me permettez, Mme la Présidente, d'ajouter quelque chose en 20 secondes,
au bénéfice de tout le monde, sur le secret professionnel?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce qu'il y a le consentement à l'unanimité? Très bien. M. le ministre,
20 secondes.
M. Lacombe : Ça me brûlait,
là, de pouvoir sauter dans l'arène pour vous dire que c'est un excellent point.
Et ça ne se retrouve pas présentement dans ce que vous voyez, mais le ministère
de la Justice... on a saisi le ministère de la Justice de cette question-là
pour qu'éventuellement on puisse vous présenter, on puisse présenter, plus tard
dans le processus, effectivement, un élément où on pourra... où on pourrait, on
va mettre ça au conditionnel parce que c'est en travail, présentement, mais
ouvrir le secret professionnel pour que l'assistant puisse avoir accès aux informations.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour votre contribution aux travaux. Je suspends momentanément pour
laisser la place au prochain groupe.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme Chassé) :
...la bienvenue aux représentants de la Chaire de recherche Antoine-Turmel sur
la protection juridique des aînés. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à une période
d'échange. À une minute de la fin de votre exposé, je vais vous faire un signe
pour vous inviter à conclure. Débutez en commençant par vous présenter.
Bienvenue.
Mme Morin (Christine) : Merci
beaucoup. Bonjour. Mon nom est Christine Morin, je suis professeure à la
Faculté de droit de l'Université Laval et titulaire de la Chaire de recherche
Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés. Je suis accompagnée par
Katherine Champagne, qui est notaire coordonnatrice à la chaire et chargée de
cours à la faculté de droit. Alors, pour ceux qui ne connaîtraient pas la
chaire Antoine-Turmel, c'est une chaire de recherche qui est à la Faculté de
droit de l'Université Laval, qui a été créée à l'automne 2014 et qui regroupe
des professeurs et des étudiants qui s'intéressent à la question de la
protection des droits des personnes aînées. Donc, comme le projet de
recherche... le projet de loi, pardon, qui est discuté aujourd'hui touche à un
de nos sujets de recherche, mais aussi d'enseignement, on est très heureuses
d'être parmi vous aujourd'hui et on vous remercie pour l'invitation.
Alors, d'emblée, on accueille
favorablement le projet de loi n° 18 parce qu'on
considère qu'il favorise le respect des droits, de volontés et même des
préférences des personnes qui sont en situation de vulnérabilité. Donc,
clairement, dans ce sens, il va... il est en phase avec les grandes
orientations à...
Mme Morin (Christine) : ...parce
qu'on considère qu'il favorise le respect des droits, des volontés et même des
préférences des personnes qui sont en situation de vulnérabilité. Donc, clairement,
dans ce sens, il va... il est en phase avec les grandes orientations, à
l'international, en matière d'accompagnement des personnes qui sont en
situation de vulnérabilité. Et je dirais que c'est particulièrement le cas de
la nouvelle mesure d'assistance qui est proposée dans le projet de loi et qui
ne requiert pas d'évaluation médicale, d'évaluation psychosociale, en plus
d'avoir l'avantage de préserver la capacité juridique de la personne qui est
assistée. Donc, clairement, cette nouvelle mesure-là, elle est en phase avec la
convention relative aux droits des personnes handicapées et particulièrement de
son article 12.
J'en profite pour vous souligner également
que cette notion d'assistance est aussi en phase avec la notion de
bientraitance, dont il est abondamment question dans le Plan d'action
gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées. Alors,
comme plusieurs organismes qui se sont présentés devant vous, on pense que la
nouvelle mesure va permettre de combler un besoin et on pense que ça pourrait
également être un élément qui va être utile dans la future politique nationale
en matière de proche aidance, donc on pense que ça va pouvoir aider aussi à cet
égard.
Toutefois, pour que la nouvelle mesure
d'assistance soit utilisée et pour que la population adhère à ses objectifs, il
va falloir un important travail de sensibilisation et d'information parce que
ça représente une vraie nouveauté. La mesure d'assistance va aussi devoir être
bien encadrée par le Curateur public et par son équipe si on veut que la mesure
soit efficace et si on veut que la mesure soit sécuritaire. Ça va être
important donc que le Curateur public dispose des ressources humaines et matérielles
nécessaires pour que le projet de loi commence sur un bon pied, donc qu'il n'y
ait pas de faux pas.
On a, par ailleurs, certaines
interrogations par rapport au rôle de l'assistant. Donc, le projet de loi, en
ce moment, prévoit qu'il y ait des mesures de protection au moment de la mise
en place de la mesure auprès du Curateur public, mais nous, on s'interroge sur
ce qui se passe par la suite. Alors, par exemple, si, après un certain temps,
l'assisté perd sa faculté de comprendre la mesure de protection ou si l'assisté
perd sa faculté d'exprimer ses volontés et ses préférences, qu'est-ce qui se
passe? Est-ce que l'assistant va pouvoir continuer à agir? Est-ce que
l'assistant va devoir en informer le Curateur public ou on continue comme s'il
ne s'était rien passé? Donc, on pense que ça, en ce moment, ce n'est pas assez
clair dans le projet de loi.
Pour ce qui est de la représentation
temporaire, à la base ça nous apparaît être une très bonne idée de prévoir une
mesure qui est justement temporaire pour un acte déterminé. Par contre, on a
certaines craintes par rapport à l'utilisation qui pourrait être faite de la
représentation temporaire. Donc, on a l'impression que si les gens doivent
aller chez le médecin pour obtenir une évaluation médicale et qu'ils doivent
ensuite se présenter devant le tribunal pour obtenir la mesure temporaire,
bien, on pense qu'il y a des gens qui vont se dire : Allons-y directement
avec la mise en place d'une tutelle modulée ou allons-y directement avec
l'homologation d'un mandat de protection pour éviter d'avoir à retourner devant
le tribunal par la suite. Et parce que parfois les gens ont tendance à vouloir
surprotéger, donc ils vont se dire : Bien, en ouvrant tout de suite une
tutelle, on va protéger une fois pour toutes. Donc, on craint qu'il y ait des
dérives à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'on devrait réfléchir
à tenter de simplifier cette mesure-là si on veut que les gens la choisissent.
• (15 h 50) •
Pour ce qui est des régimes de protection,
de leur simplification, donc, très rapidement, on est favorables à la
simplification des règles, on est favorables à la tutelle qui serait modulée,
mais là, encore une fois, pour que la nouvelle mesure fonctionne, il va falloir
une sensibilisation très importante chez les médecins, chez les travailleurs
sociaux, chez les juristes et dans la...
Mme Morin (Christine) : ...à
la tutelle qui serait modulée. Mais là, encore une fois, pour que la nouvelle
mesure fonctionne, il va falloir une sensibilisation très importante chez les
médecins, chez les travailleurs sociaux, chez les juristes et dans la population
en général. Si on ne le fait pas suffisamment, on risque de se retrouver avec
des tutelles qui ne seront toujours pas modulées en fonction des besoins de la personne,
et c'est déjà le cas qui se présente en ce moment. Donc, si on veut vraiment
qu'il y ait un changement, il va falloir une sensibilisation importante.
En ce qui a trait au mandat de protection,
alors, tout d'abord, on se réjouit du fait que vous ayez profité de ce projet
de loi là pour venir répondre à certaines demandes des juristes de corriger
certaines lacunes. On se réjouit particulièrement par rapport à la clarification
qui est apportée à l'article 154 du Code civil. Ça peut paraître un détail,
mais pour les juristes, c'est fondamental. Donc, maintenant, 154 du Code civil
dit que la capacité d'un majeur est limitée par l'homologation d'un mandat de
protection. Ce n'était pas clair, ce n'était écrit nulle part dans la loi, donc
il y avait des incertitudes par rapport à ça. On vient ici vraiment corriger
une lacune. Et j'en profite pour mentionner qu'on se réjouit de tous les petits
changements qui sont apportés dans le Code civil, où on vient préciser les
effets de l'homologation d'un mandat de protection, parce qu'à plusieurs égards
ce n'était pas suffisamment clair, et là on a fait un bon bout de chemin.
On est aussi heureuses que l'inventaire et
les redditions de comptes deviennent obligatoires, sauf... à moins que le
mandant y renonce expressément dans le cas des redditions de comptes. On est
contentes, parce que ces mesures-là nous apparaissent des mesures qui sont très
utiles en matière de prévention de la... de la maltraitance, pardon, et de
l'exploitation financière des personnes qui sont assistées ou représentées.
Qu'est-ce qui se passe, en ce moment, quand il n'y a pas de reddition de
comptes et qu'un mandataire fait mal son travail? Bien, c'est qu'on va s'en
apercevoir seulement au moment du décès du mandataire, au moment du décès du
mandant ou lorsque le patrimoine du mandant va être épuisé. Donc, il n'y aura
plus rien, il va être trop tard pour réagir.
La Présidente (Mme Chassé) :
...exposé.
Mme Morin (Christine) :
Alors, rapidement, peut-être, sur la procuration. Pour le reste, vous en
profiterez dans les questions, si vous avez besoin. Donc, on voulait vous
parler de la procuration, même s'il n'en est pas question dans le projet de
loi, parce que la recherche montre abondamment que les gens, encore
aujourd'hui, ne distinguent pas suffisamment une procuration d'un mandat de
protection. Alors, c'est surprenant, le nombre de personnes qui confondent
encore les deux instruments ou qui signent des procurations en prévision de
leur inaptitude plutôt que de signer des mandats en prévision de leur
inaptitude. Et le problème, en ce moment, avec les procurations, c'est que,
oui, c'est un instrument qui peut être utile, mais ça peut aussi devenir un
outil qui est utile pour exploiter ou maltraiter financièrement le mandant.
Parce qu'une fois qu'on a donné les pouvoirs, bien, la personne peut les
utiliser comme elle veut, puis ce n'est pas toujours dans l'intérêt de la
personne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter le bloc d'échange en
commençant avec le parti formant le gouvernement. M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. C'est un plaisir de vous rencontrer. Merci beaucoup d'être ici pour
nous exposer vos recommandations, vos questionnements, et puis nous permettre
de vous poser des questions.
Je vais attraper tout de suite la balle au
bond. Vous venez de parler de procuration, et lorsqu'on a commencé à travailler
sur le projet de loi, pour certaines personnes, il y avait une confusion, on
opposait la procuration à la mesure d'assistance. Certaines personnes se
demandaient quelle est la différence. On vous a avec nous, aujourd'hui, il y en
a beaucoup, mais j'aimerais vous entendre, de votre point de vue... les grandes
différences entre la mesure d'assistance et puis la procuration
Mme Morin (Christine) : Bien,
avec la mesure d'assistance, la personne conserve ses pouvoirs, conserve sa
capacité, conserve ses facultés, et il y a quelqu'un qui vient l'accompagner,
lui donner de l'aide. Avec une procuration, vous le savez, on donne nos
pouvoirs à quelqu'un d'autre. Et là cette personne-là, si on a donné une
procuration générale, et dans les faits, là, il y a des gens qui signent des
procurations générales plus plusieurs procurations bancaires... et une fois
qu'on a fait ça, bien, la personne qui a la procuration, elle peut faire ce
qu'elle veut avec nos biens, on lui a donné le pouvoir de faire ce qu'elle
voulait avec nos biens. Si on a bien...
Mme Morin (Christine) :
...générales. Et dans les faits, là, il y a des gens qui signent des
procurations générales, plusieurs procurations bancaires. Et une fois qu'on a
fait ça, bien, la personne qui a la procuration, elle peut faire ce qu'elle
veut avec nos biens. On lui a donné le pouvoir de faire ce qu'elle voulait avec
nos biens. Si on a bien choisi notre mandataire, il n'y a pas de souci. Puis, heureusement,
dans la plupart des cas, là, les gens sont corrects.
Mais dans la littérature, et ce n'est pas
qu'au Québec, là, aux États-Unis, on en parle aussi abondamment, on parle de la
procuration comme «a licence to steel», un permis de voler, parce qu'une fois
qu'on a signé ça, on a donné les pouvoirs à quelqu'un d'autre. Donc, il faut
surveiller cette personne-là pour s'assurer qu'elle les utilise bien, ces
pouvoirs-là. Et si c'est moi, par exemple, qui donne une procuration à
quelqu'un, bien, je peux le surveiller. Je peux lui poser des questions par
rapport à ce qu'il fait ou à ce qu'il ne fait pas par rapport à mon patrimoine.
Puis si je ne suis pas contente, je peux révoquer la procuration.
Le problème en ce moment, c'est qu'il y a
des personnes inaptes qui ont des procurations, notamment les procurations
bancaires, et ces personnes-là ne sont plus en mesure de surveiller leur
mandais, ne sont plus en mesure de leur poser des questions, ne sont plus en
mesure de mettre fin à ces procurations-là et c'est là qu'il y a un risque pour
les abus parce que les mandataires qui sont mal intentionnés ont le champ
libre. Il n'y a personne qui les surveille. Donc, on a donné le pouvoir. Il y a
du danger qui vient avec ça si on a mal choisi malheureusement le mandataire.
M. Lacombe : Merci. À la
page 9 de votre mémoire, vous... je vais y arriver... je voulais vous
parler, en fait, du rôle, disons du futur directeur d'on ne sait pas trop quoi,
on est en train d'y penser... d'ailleurs, si vous avez des suggestions, hein...
vous mentionnez qu'on devrait prévoir que le directeur détienne les pouvoirs
nécessaires pour éventuellement prendre les mesures appropriées pour évaluer si
la personne qui est choisie pour être assistante, si ce choix-là pourrait être
préjudiciable pour la personne qui va être assistée, notamment vous avez beaucoup
parlé d'exploitation, maltraitance, matérielle et financière pour tenter de
prévenir ça. Donc, vous dites que le directeur devrait avoir les pouvoirs. À
quel type de pouvoirs vous faites référence?
Mme Morin (Christine) : Bien,
tout d'abord, sur le nom du futur directeur de quelque chose, on fait quelques
propositions dans le mémoire. Mais par rapport au pouvoir du Curateur public,
on pense toujours en termes de prévention. Donc, si le Curateur public,
lorsqu'il rencontre le futur assistant, a des doutes. Quand il s'entretient
avec la personne, s'il soupçonne qu'il y a de l'influence indue, par exemple,
que la personne a déjà des procurations en sa faveur.
Donc, s'il sent que peut-être cette
relation-là n'est pas saine à tous égards, bien, on veut que le Curateur public
puisse faire des vérifications. Oui, qu'il puisse vérifier notamment le
plumitif, qu'il puisse parler avec des membres de la famille. Et pourquoi on
suggère ça? Mais c'est pour éclairer la décision de l'assisté.
Donc, c'est l'assisté qui doit choisir son
assistante puis ça, on en convient, on n'a pas de problème avec ça. Mais encore
faut-il que le choix de l'assistant résulte d'une décision qui est libre et qui
est éclairée. Donc, pour que cette décision-là soit éclairée, s'il y a des
choses à connaître par rapport au futur assistant, bien, ce serait bien que le Curateur
public puisse les porter à l'attention du futur assisté : Saviez-vous que
votre futur assistant a été reconnu coupable de telle infraction, il y a tant
d'années? Puis peut-être que l'assisté va dire : Oui, je le sais. Il avait
19 ans. C'était un petit vol, c'est... Je le sais. Il me l'a dit. Je lui
fais quand même confiance. Mais au moins la personne va le savoir. Puis à
partir de là, elle pourra prendre sa décision. Alors que si on trouve autre
chose, puis des choses plus graves, de l'exploitation financière en série,
bien, là, à ce moment-là, probablement que l'assisté va dire : Ah, bien, peut-être
que je devrais opter pour quelqu'un d'autre.
• (16 heures) •
M. Lacombe : Est-ce que parce
qu'on... je ne sais pas, je pense que vous avez vu toute la liste de filtres
qu'on s'imposerait avec cette mesure-là. Je dois dire que moi-même, je suis
assez impressionné, là, de voir tout ce qui est mis sur la table. Est-ce que ça
vous rassure quand même parce qu'il y a quand même beaucoup d'éléments que vous
mentionnez qui sont «prévus» là-dedans. Je comprends que le Curateur ou le
directeur de l'assistance peut-être et de la tutelle comme vous le proposez
n'ira pas vérifier dans le plumitif, par exemple, mais avec tout ce qui est
écrit là, est-ce que tout ce qui serait prévu...
16 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...qui sont
prévus, entre guillemets, là-dedans. Je comprends que le curateur ou le
directeur de l'assistance, peut-être, et de la tutelle, comme vous le proposez,
n'aura pas... n'ira pas vérifier dans le plumitif, par exemple. Mais avec tout
ce qui est écrit là, est-ce que... tout ce qui serait prévu, est-ce que ça vous
rassure quand même un peu?
Mme Morin (Christine) : Bien,
en fait, ça me rassure, mais, s'il y a des doutes, nous, on aimerait que le
curateur puisse investiguer davantage. Donc, en cas de doute, pas que ça
devienne une obligation, mais, si on sent que, hum, on n'est pas si certain que
ça par rapport au choix de l'assistant, bien, que le curateur prenne la peine
de faire certaines vérifications minimales pour rassurer tout le monde.
M. Lacombe : On en prend bonne
note. Au sujet de la représentation temporaire, vous questionnez le recours au
tribunal, la nécessité, donc, de l'intervention du tribunal puis l'obtention
d'une évaluation médicale pour avoir accès à cette mesure, la représentation
temporaire. Vous suggérez qu'on puisse recourir au même type de procédure que
pour le consentement aux soins, c'est-à-dire... Et là je ne suis pas juriste,
là, mais ce que je comprends, c'est que, si la personne ne peut... s'il y a un
doute que la personne ne peut consentir aux soins, on demande un consentement
substitué.
Une voix
: ...
M. Lacombe : Pas si pire, pas
si pire. En fait, ce que je me demande, c'est : Quelle autre instance que
le tribunal pourrait accorder une représentation comme celle-là? Parce que ce
n'est pas exactement le même cadre. On n'est pas devant une personne dans le
réseau de la santé.
Mme Morin (Christine) : Bien,
en fait, il faut chercher c'est quoi, l'objectif d'aller chercher une
représentation temporaire, c'est pour faire quel type d'acte, puis c'est pour
satisfaire quelle demande. Donc, pourquoi on en a besoin, de cette
représentation temporaire là. Est-ce que ça pourrait passer par le Curateur
public? Gros point d'interrogation. S'il faut absolument que ça passe par le
tribunal, est-ce que c'est obligé de venir avec une étiquette de personne
inapte? Nous, c'est là qu'on voir un danger. Parce qu'à l'heure actuelle, puisqu'il
faut aller chez le médecin faire déclarer que la personne, elle est inapte,
bien, ça risque de créer un doute pour tout le monde, puisqu'on a jugé qu'elle
était inapte pour faire cet acte-là.
M. Lacombe : Il ne faut pas
qu'elle soit stigmatisée.
Mme Morin (Christine) :
Exactement. Elle veut faire un testament après. Quel notaire va accepter de
recevoir ce testament-là, sachant que la personne a été considérée inapte pour
vendre sa maison? Donc, si elle n'était pas apte pour vendre sa maison, elle ne
devrait pas être apte pour signer son testament. Donc, si ce qu'on veut, c'est
une autorisation judiciaire pour poser un acte, ça va. Est-ce que c'est obligé
de venir avec une étiquette de personne qui est inapte? C'est notre grande
interrogation, parce que c'est à partir de là que commencent les difficultés.
Une fois que la personne est étiquetée comme personne inapte, là, tout le monde
pense tutelle, homologation de mandat de protection, donc perte de la capacité
juridique.
M. Lacombe : On en a pris
bonne note. C'est un point de vue intéressant et avisé. On a pris des notes.
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que je cède la parole à une députée? La députée de Les Plaines? Allez-y,
vous avez 6 min 30 s.
Mme Lecours (Les Plaines) :
6 min 30 s. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait plaisir.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, M. le ministre. Merci beaucoup à vous, Mmes Champagne et Morin. Merci,
c'est vraiment très clair. Dans une de mes questions que j'avais, là, je
voulais vous demander justement un peu de commentaires sur l'obligation des
mandataires à dresser un inventaire des biens et de le faire de façon
périodique également dans la reddition de comptes. Je pense que j'ai bien
compris que vous êtes en faveur de cet ajout-là. Par ailleurs, est-ce que vous
êtes au... vous seriez opposés à certains... que certains changements soient
apportés, comme l'autorisation du tuteur à confondre ses biens avec ceux de son
conjoint s'il en est le tuteur?
Mme Morin (Christine) : Là,
vous parlez de la tutelle...
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui.
Mme Morin (Christine) : ...ou
du mandat de protection?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Tutelle.
Mme Morin (Christine) : De la
tutelle, O.K. Dans la mesure où les biens étaient déjà confondus avant la
mesure de protection, bien, ça nous apparaît normal qu'il demeure une certaine
confusion pour la suite. Mais il ne faut pas que la confusion des biens
commence avec la mesure de protection. Donc, il faut faire attention. Bien,
c'est sûr que, dans l'idéal, dans l'absolu, c'est mieux quand les patrimoines
sont séparés, mais déjà, en exigeant l'inventaire puis les redditions de
comptes, ça va faire un gros changement, parce qu'il y a des gens qui n'en sont
pas conscients. Il y a des gens à qui on demande : Est-ce que les comptes
de banque sont séparés?, puis qu'ils nous disent : Non, est-ce qu'ils
devraient l'être? Donc, qui sont surpris de l'apprendre. Donc, si on clarifie,
déjà, ça va aider beaucoup. Est-ce que vous le proposez dans le projet de loi,
par rapport à la tutelle, de confondre les biens?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Donc, c'est une question que je vous pose...
Mme Morin (Christine) : O.K.,
O.K., O.K. Bien, en fait, comme je vous dis, si c'était déjà confondu avant, on
n'a pas d'opposition formelle au départ, là. Il faudrait y réfléchir davantage.
Mais c'est sûr que, dans l'absolu, c'est plus facile de...
Mme Morin (Christine) :
...est-ce que vous le proposez dans le projet de loi par rapport à la tutelle
de confondre les biens?
Mme Lecours (Les Plaines) :
...question que je vous pose...
Mme Morin (Christine) : Ah! O.K.,
O.K., O.K. Bien, en fait, comme je vous dis, si c'était déjà confondu avant, on
n'a pas d'opposition formelle au départ, là. Il faudrait y réfléchir davantage,
mais c'est sûr que, dans l'absolu, c'est plus facile de contrôler quand c'est
séparé. Mais, si les gens ont toujours confondu, il va demeurer une certaine
confusion, au moins tant et aussi longtemps que les gens cohabitent.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est parce qu'on a affaire à une clientèle quand même aujourd'hui qui, dans
nos aînés, qui ont des habitudes de vie... qui avaient des habitudes de vie
qu'on n'a plus nécessairement aujourd'hui dans... tout dépendant des
générations, là.
Mme Morin (Christine) : Mais
ça va beaucoup dépendre de la modulation. Parce que la modulation, là, c'est
une excellente idée, et, si on veut qu'elle soit en phase avec la convention
internationale, notamment, bien, il faudrait que la modulation, ce soit plus
souvent de l'assistance, auquel cas il n'y a pas de problème avec la confusion
des biens, que de la représentation et des décisions substituées.
Donc, ça va dépendre comment on va gérer
les futures tutelles. Déjà, on fait un superpas en éliminant la curatelle
complètement. Donc, ça force davantage les tribunaux à venir expliquer c'est
quoi, la tutelle, parce que, puisque tout le monde va être sous tutelle, bien,
il va falloir prendre en considération chaque personne.
Mais, si on veut se rapprocher de ce
qu'exige l'international, il faut espérer que nos tutelles, dans la mesure du
possible, vont y aller vers l'assistance et non la représentation, puis là, si
je reviens à votre question, bien, avec l'assistance, il n'y a pas de souci.
Mme Lecours (Les Plaines) :
J'ai encore du temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
Trois minutes.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je
vais me permettre la question, parce qu'on a eu un éminent chercheur hier qui
est venu nous exposer que, oui, le projet de loi était vraiment intéressant,
qu'il avançait très... qu'il était une avancée. Par contre, il y avait quand
même des choses qu'on devrait conserver. Est-ce que vous êtes d'accord avec
cette position-là?
Mme Morin (Christine) :
Alors, l'éminent chercheur étant mon collègue, que j'apprécie beaucoup, avec
lequel je m'entends très, très bien et avec qui je suis d'accord dans la
plupart des situations... En fait, là où on n'est pas d'accord, c'est notre
interprétation de la convention internationale. C'est vraiment sur cet élément-là
qu'on n'est pas d'accord.
Et, pour m'être rendue à l'ONU, à Genève,
pour en parler avec la rapporteuse spéciale, là, elle, elle vous dirait que le
projet de loi n° 18 ne va pas assez loin. Elle, elle
vous dirait que ce qui fonctionne avec le projet de loi n° 18,
c'est la mesure d'assistance parce que ce n'est pas des décisions substituées,
ce qui fonctionne avec le projet de loi n° 18, c'est
la fin de la curatelle — alors, ça, elle applaudirait
aussi — mais, dans la mesure où on conserve la possibilité d'avoir
des décisions substituées, elle nous dirait qu'on ne va pas encore assez loin,
et c'est pour ça que le Canada a émis une réserve par rapport à l'article 12 de
la convention. Les juristes ont eu raison de le faire parce que, tant qu'on
garde les mesures de représentation, bien, on n'est pas conforme à l'article 12
de la convention internationale.
Donc, est-ce que c'est utopique, ce que
propose l'ONU, point d'interrogation? Je vois des gens qui font oui de la tête,
mais c'est vers ça qu'on se dirige. C'est un vrai changement de paradigme,
c'est de penser la capacité juridique comme un droit fondamental que tout le
monde doit avoir, puis le seul cas de décision substituée, ce serait quelqu'un
qui est dans le coma, donc quelqu'un qui ne peut vraiment pas prendre ses
décisions. Pour toutes les autres personnes, il faudrait ajuster l'assistance
pour qu'elle soit de plus en plus importante mais ne jamais prendre les
décisions à la place de la personne.
Donc, la convention... Est-ce que je peux
continuer? Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
...reste une minute, mais je sais que le ministre aimerait intervenir à la fin.
Mme Morin (Christine) : O.K.
Alors, avec la convention, là, on... ce que prônent les Nations unies, c'est
vraiment de mettre de côté le meilleur intérêt de la personne pour remplacer
par le respect des volontés et des préférences de la personne.
Donc, on change l'équilibre, parce qu'en
ce moment, bon, on fait... on va considérer ce que la personne souhaite, mais,
à la fin, on va prendre la décision dans son meilleur intérêt. Ce qui est prôné
comme changement de paradigme, c'est : Allons-y avec les volontés, et les
préférences, et, de façon subsidiaire, le meilleur intérêt de la personne selon
nous, selon nos critères.
Donc, pour eux, on n'irait pas encore
assez loin, même si on fait un bon bout de chemin.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 15 secondes, M. le ministre.
M. Lacombe : Pour terminer
avec un clin d'oeil, pour vous dire qu'il n'y a pas de chicane, je pense, avec
votre collègue parce qu'hier il nous a quand même dit que sa préoccupation,
c'est que ce ne serait pas populaire, mais que, si c'était populaire, on avait
un excellent projet de loi.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Ça termine le bloc d'échange avec le parti formant le
gouvernement. Maintenant, je cède la parole à la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente...
M. Lacombe : ...dire qu'il n'y
a pas de chicane, je pense, avec votre collègue, parce qu'hier il nous a quand
même dit que sa préoccupation, c'est que ce ne serait pas populaire, mais que,
si c'était populaire, on avait un excellent projet de loi.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Ça termine le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement.
Maintenant, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup pour votre présence avec nous aujourd'hui, c'est
fort intéressant, qu'est-ce que vous avez soumis à notre commission. J'ai une question
pour vous puis je vais peinturer quand même un portrait, parce que vous avez
abordé le sujet un peu avec le ministre : Est-ce que vous croyez qu'il y a
un risque d'abus avec la mesure d'assistance, par exemple, si on parle de la maltraitance
des aînés? Puis vous avez dit que oui, ça se peut, il faut informer quand même
le majeur que ça se peut, la personne à l'assistance... il y a quelque chose
qui s'est passé dans leur passé. Mais, mettons, comme ma collègue l'a dit, mais
si c'est ma nièce... oui, mais c'est ma nièce. Qu'est-ce qu'on fait dans un cas
de même? Est-ce qu'il y a une manière de mieux encadrer qu'est-ce que nous
faisons puis est-ce qu'il y a vraiment un risque d'abus ou de maltraitance?
Mme Morin (Christine) : Malheureusement,
je dois vous répondre qu'il y aura toujours des risques d'abus et de maltraitance.
Mais la mesure d'assistance qui est présentée me fait beaucoup moins peur que
les procurations en ce moment, les procurations générales, les procurations
bancaires, où, là, on vient donner les pouvoirs à quelqu'un d'autre. La mesure
d'assistance, là, la beauté de cette mesure-là, c'est que l'assistant ne peut
pas faire les choses à la place de l'assisté. Donc, c'est nécessairement
l'assisté qui va aller à la banque, c'est nécessairement l'assisté qui va
prendre la décision, c'est nécessairement l'assisté qui va vendre le bien.
Donc, l'assistant, là où il pourrait y
avoir un danger, entre guillemets, c'est au niveau de l'influence indue qu'il
pourrait exercer sur l'assisté. Mais ça, ça existe déjà, sans avoir de mécanisme
d'assistance. Donc, ça se peut, un proche qui fait des pressions sur son père,
sur sa mère pour obtenir des faveurs, des cadeaux, pour être avantagé dans un
testament. Le fait qu'on formalise la mesure d'assistance, selon moi, ça ne va
pas accroître les risques, ça ne va pas les diminuer non plus. On vient juste
officialiser une assistance qui existe déjà souvent dans les faits. Puis en la
rendant officielle, bien, l'intérêt, c'est que ça devient opposable au tiers
puis que l'assistant devient un interlocuteur valable, donc quelqu'un à qui on
va accepter de parler, alors que, là, quand les gens téléphonent en
disant : Je suis la mère, je suis la soeur, je suis la fille, parfois, on
va dire : Je ne peux pas vous dire ces informations-là. Alors là, on
espère pouvoir répondre : Vérifiez dans le registre. Je suis l'assistant
de cette personne-là, donnez-moi l'information. Puis une fois que la personne a
l'information, elle ne peut pas davantage agir seule, c'est toujours l'assisté
qui a sa capacité, qui a tous ses pouvoirs. Donc, moins de risques qu'avec la
procuration, encore une fois. Moi, je pense qu'il faut regarder la procuration,
qu'il y a des choses à faire avec la procuration. C'est elle qui est dangereuse
puis c'est elle qui laisse des traces dans la jurisprudence en ce moment.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il y
a autres mesures d'encadrement que nous devrions mettre en considération, exemple,
quand... on a déjà entendu des intervenants qui parlaient des personnes qui
souffrent de déficience intellectuelle, puis le droit de vote. Puis vous parlez
de l'influence, est-ce qu'il y a autres mesures dans lesquelles que nous...
devrait penser pour bonifier le projet de loi pour éviter que ces personnes
sont à risque de la maltraitance ou d'une influence négative, disons?
Mme Morin (Christine) : Bien,
en fait, malheureusement, on sait que la maltraitance, le plus souvent, ça se
passe au sein des familles. Et encore une fois, ici, qu'il y ait une assistance
formalisée ou pas, bien, ça va continuer à se passer au sein des familles.
Donc, je pense qu'il faut lutter contre le phénomène en général. Qu'il y ait
une mesure d'assistance ou pas de mesure d'assistance, pour moi, ça ne
m'apparaît pas plus risqué à la base, étant donné que la personne n'a pas de
pouvoir. Donc, malheureusement, je n'ai pas d'idée magique par rapport à ça.
Peut-être vous mentionner une question qui
m'avait été posée, puis j'en fais état dans notre mémoire, une conseillère
juridique chez Desjardins, qui... J'avais été donner une formation là-bas, où
je présentais le projet de loi, puis elle m'avait demandé : Si on se rend
compte qu'un de nos clients est exploité financièrement par son mandataire,
est-ce que moi... comme conseillère, est-ce que je peux téléphoner à
l'assistant pour essayer d'obtenir une forme de collaboration, et tout ça? Si
je comprends bien le projet de loi, actuellement, ce n'est pas le cas. Est-ce
qu'on veut que ça demeure comme ça? On peut. Mais si on veut qu'il y ait cette
espèce d'élément de réciprocité là, bien, il faudrait le prévoir dans le projet
de loi, parce qu'en ce moment l'assistant...
Mme Morin (Christine) :
...de collaboration, et tout ça, si je comprends bien le projet de loi actuellement,
ce n'est pas le cas. Est-ce qu'on veut que ça demeure comme ça? On peut. Mais,
si on veut qu'il y ait cette espèce d'élément de réciprocité là, bien, il
faudrait le prévoir dans le projet de loi. Parce qu'en ce moment l'assistant
peut communiquer avec Desjardins pour poser des questions, mais Desjardins ne
pourrait pas téléphoner à l'assistant pour lui dire : Surveillez votre
père, frère, il y a des problèmes qui se passent avec son compte de banque.
Donc, est-ce qu'on veut entrer là-dedans?
Gros point d'interrogation. Mais sachons que, là, en ce moment, on ne le permet
pas.
Mme Maccarone : Ça
m'amène à secret professionnel, votre opinion sur la divulgation de ces
informations pour le bien-être du majeur?
Mme Morin (Christine) :
En fait, j'ai le goût de vous retourner à notre mémoire sur le projet de loi
n° 115 en matière de maltraitance matérielle et financière. Je trouve que
le compromis que vous avez adopté à cette époque-là, c'était quand même un
compromis qui était raisonnable, donc ne pas considérer les personnes aînées et
les personnes en situation de vulnérabilité comme des personnes qui ne peuvent
pas prendre leurs propres décisions, mais obliger la divulgation d'information
et mettre de côté le secret professionnel pour les personnes qui sont déclarées
inaptes et pour les personnes qui sont en CHSLD.
D'ailleurs, à ce sujet-là, dans les
modifications avec le projet de loi, là, il va falloir penser à modifier la loi
contre la maltraitance parce que la curatelle disparaît, maintenant, c'est
juste la tutelle modulée, donc il va falloir ajuster, là, en conséquence.
Donc, je pense que c'était à l'époque le
compromis acceptable. Le problème avec l'exploitation et avec la maltraitance,
ce n'est pas tant une histoire d'obligation de divulguer ou de dénoncer qu'une
volonté de le faire, hein, c'est... Même s'il y a une obligation dans la loi,
si les gens veulent se fermer les yeux puis dire : Bien, je n'ai rien
vu... on a beau dire : Vous étiez obligé de dénoncer... si les gens
disent : Ah! je n'ai rien vu...
Mme Maccarone : ... Je ne
suis pas légiste, alors peut-être j'aurais besoin... puis j'aimerais avoir
votre recommandation. Quand vous dites sur votre page 14 : «Il serait
important que le projet de loi définisse la notion de "temporaire" et
ce qu'il entend par "acte déterminé"». Votre recommandation, ça a
l'air de quoi si on met une définition de ces deux termes là?
Mme Morin (Christine) :
Oui. Bien, en fait, il faut voir c'est quoi, l'étendue de la représentation
temporaire à laquelle on pense.
Donc, est-ce que c'est vraiment juste un
acte juridique, donc, par exemple, une renonciation à une succession ou un acte
de vente, ou si on peut ouvrir un peu plus pour les dossiers qui s'échelonnent
dans le temps? Par exemple, dans le cadre du règlement de la succession, des fois,
il peut y avoir plusieurs interventions nécessaires.
Donc, est-ce qu'on peut aller chercher une
représentation temporaire pour les fins d'un dossier en particulier, par
opposition à un acte juridique en particulier? C'est dans ce sens-là, donc
est-ce qu'il y a une latitude laissée au tribunal pour aménager la
représentation temporaire?
Mme Maccarone : Une
dernière question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 3 min 30 s.
Mme Maccarone : Parfait.
Par rapport à la procuration, parce que je ne connais pas... J'ai la
procuration de ma mère, par exemple. Elle a signé... c'est sûr que je n'ai pas
eu cause de l'utiliser, c'est au cas où il y a quelque chose qui arrive. Dans
un cas où on a quelqu'un qui, peut-être, on parle de la maltraitance, est-ce
qu'il y a un recours pour ces personnes-là? Parce qu'on dit : Ils ont tous
le droit maintenant, ils ont la procuration, puis cette personne-là peut agir
en nom du majeur. Mais est-ce que le majeur, il a un recours légal? Est-ce
qu'il y a quelque chose qu'il peut faire pour éviter ou pour dire :
Regarde, je ne veux plus ça maintenant, je veux reprendre mes droits civils?
• (16 h 20) •
Mme Morin (Christine) :
Absolument. On peut toujours mettre fin à une procuration, en tout temps. Le
problème en ce moment, c'est qu'il y a plein de gens qui l'ignorent.
On a fait une étude auprès de personnes
aînées en collaboration avec Option Consommateurs, où on leur posait
différentes questions par rapport à leurs finances. Puis un des énoncés,
c'était : «Quand vous avez signé une procuration ou une procuration
bancaire, comme mandant, vous pouvez y mettre fin en tout temps.» Je ne me
rappelle pas exactement le pourcentage, mais il y avait beaucoup de gens qui
nous ont répondu non, qui ont dit : Il faut qu'on obtienne l'accord de
notre mandataire.
Donc, ils ne savaient pas
qu'unilatéralement ils pouvaient décider du jour au lendemain de mettre fin à
cette procuration-là, alors que c'est un élément important. Comme mandant, on
peut toujours mettre fin à une procuration quand on n'est plus content. On n'a
pas besoin d'avoir de motif, il y a pas besoin d'avoir d'histoire de
maltraitance. Demain matin, on décide qu'on ne veut plus ce mandataire-là, on
peut y mettre fin. Mais parfois les gens pensent qu'il faut aller chercher
l'autorisation ou l'accord du mandataire, ce qui est faux, ce qui est un
problème.
Puis l'autre problème, bien, c'est si le
mandant est devenu...
Mme Morin (Christine) : ...il
n'y a pas besoin d'avoir d'histoire de maltraitance, demain matin, on décide
qu'on ne veut plus ce mandataire-là, on peut y mettre fin. Mais parfois, les
gens pensent qu'il faut aller chercher l'autorisation ou l'accord du
mandataire, ce qui est faux, ce qui est un problème. Puis l'autre problème,
bien c'est si le mandant est devenu inapte puis qu'il ne se rend plus trop
compte de ce qui se passe, bien, il ne peut pas mettre fin non plus à la
procuration parce qu'il ne se rend juste plus compte de ce qui se passe. Donc,
c'est là, le danger.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste moins de 30 secondes.
Mme Maccarone : ...plus un
message pour le ministre, et le curateur qui nous a quitté, mais peut-être que
ça devrait faire partie de la formation qui va être disséminée aux gens de
savoir qu'ils ont des droits légaux, parce que je pense qu'en grande majorité
les gens ne sont pas au courant qu'ils ont ce droit-là. Ça fait que ce serait
d'éduquer la population qu'ils peuvent aller... il y a un recours vis-à-vis la
procuration, voici comment le faire, parce qu'on est en train de refaire le
réseau.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien, merci à vous. Je cède maintenant la parole à la députée de
Sherbrooke pour un bloc de 2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci. Vous avez
abordé une question intéressante tantôt sur la question de : Est-ce que la
banque, par exemple, peut signaler à l'assistant qu'il y a un problème? On peut
se demander aussi : Est-ce que la banque peut signaler à la personne
que... Est-ce que la banque peut signaler au curateur qu'il y a un problème
avec un tuteur, par exemple? Est-ce que c'est un mécanisme qui existe en ce
moment? Je comprends que non. Est-ce que vous pensez que c'est souhaitable de
l'inclure dans la loi que n'importe quelle instance pourrait signaler au
curateur : Là, on pense qu'il y a quelque chose de croche avec cette
tutelle-là ou avec cet assistant-là?
Mme Morin (Christine) : Bien,
encore une fois ici, votre question interpelle la question de la
confidentialité puis, pour les professionnels, le secret professionnel. Donc,
en ce moment, l'institution financière a une obligation de confidentialité,
donc elle n'est pas supposée d'avertir le Curateur public. Donc, la première
chose que devrait faire l'institution financière, c'est demander à son client,
donc l'informer, lui offrir son aide. Si le client accepte, là, c'est parfait.
Le client peut toujours lever le secret professionnel ou l'obligation de
confidentialité. Puis à ce moment-là, le client... l'institution financière va
pouvoir informer des proches, le Curateur public, peu importe. Mais, si le
client refuse de lever l'obligation de confidentialité, bien, c'est là qu'il y
a un problème parce qu'il faut respecter ce que le client a demandé. Donc,
c'est pour ça que les institutions financières souvent, de plus en plus, vont
inscrire dans les nouveaux comptes un mécanisme qu'ils appellent la «trusted
contact person». Alors, cette personne de confiance là que l'institution
financière peut contacter, s'ils se rendent compte qu'il se passe quelque chose
dans le compte de banque, qui est étrange, ils vont voir s'il y a cette
personne-là identifiée et là vont pouvoir communiquer avec elle pour l'inviter
à accompagner son proche qui serait maltraité ou exploité financièrement.
Alors, la question qui m'avait été posée
par la conseillère de Desjardins, c'est : Si on n'a pas le nom de cette
personne-là dans le compte de banque, est-ce qu'on pourrait utiliser le nom de
l'assistant? Donc, est-ce qu'on pourrait demander à l'assistant dans la mesure
où l'assisté aurait coché une case, là, pour dire : Oui, j'accepte que ce
soit réciproque et que les tiers puissent s'adresser à mon assistant en cas de
besoin? En ce moment, ce n'est pas le cas, mais c'est peut-être une des voies,
sans mettre de côté le secret professionnel, de reconnaître cette personne-là
comme une personne-ressource qu'on pourrait contacter en cas de besoin.
La Présidente (Mme Chassé) :
Cela conclut le bloc d'échange. Merci beaucoup. Merci pour votre contribution à
la commission. Je suspends momentanément les travaux pour laisser la place au
prochain groupe à s'asseoir.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 26)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Contente de vous
retrouver et je vous rappelle, vous le savez, vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé et qu'à une minute de la fin, je vais vous indiquer, c'est le
temps de conclure. Commencez tout d'abord en vous présentant. Bienvenue.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bonjour, Mme la Présidente. Je m'appelle Philippe-André Tessier, je suis le
président de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse. Je suis accompagné de Claire Bernard, directrice de la recherche, et
Geneviève St-Laurent, conseillère juridique à la recherche.
Donc, mesdames messieurs les députés, M.
le ministre, M. le Curateur public, je suis Philippe-André Tessier, comme je le
disais, et je vous remercie de l'invitation faite à la commission de présenter
nos commentaires sur le projet de loi n° 18. Évidemment, comme vous le
savez, la commission a pour mandat de relever les dispositions des lois et règlements
du Québec qui seraient contraires à la charte et, évidemment, ce projet de loi
là interpelle directement la commission, qui joue un rôle important en matière
d'exploitation des personnes vulnérables, et ce, depuis près de 40 ans.
En effet, la charte confie à la commission
la responsabilité spécifique de faire enquête sur les cas d'exploitation de
personnes âgées ou handicapées et de proposer des moyens pour régler ces situations
ou de saisir le Tribunal des droits de la personne pour ce faire. Ce travail se
fait toujours d'ailleurs en collaboration étroite avec le Curateur public et
nous sommes donc heureux de constater que cette collaboration se voit consacrée
par le projet de loi.
La commission joue donc un rôle actif dans
la protection des personnes en situation de vulnérabilité qui se reflète aussi
dans les avis, études et activités d'éducation qu'elle fait sur le sujet. C'est
notamment à ce titre que la commission a fait l'analyse du projet de loi.
L'objet et les dispositions de celui-ci concernent de nombreux droits protégés
par la charte, dont notamment le droit à l'intégrité et à la liberté de sa
personne; le droit à la personnalité juridique; le droit à la sauvegarde de sa
dignité; le droit au respect de la vie privée et le droit à la libre
disposition de ses biens.
De plus, le projet de loi introduit des
modifications et des dispositifs qui concernent les mineurs, et les majeurs
inaptes, et qui visent des personnes en raison de leur âge ou de leur handicap,
évidemment deux motifs qui sont de discrimination interdite en vertu de la
charte. La commission veut donc s'assurer que le projet de loi permet à ces
personnes d'exercer leurs droits et libertés en toute égalité, tel que le
garantit l'article 10 de la charte.
Notrfe analyse, évidemment, tient compte
de la Convention relative aux droits des personnes handicapées, qui renforce,
hein, les droits contenus à la charte. Rappelons que le Québec s'est engagé, en
2010 à mettre en oeuvre les droits inscrits dans ce traité dans les domaines de
sa compétence. Il convient d'emblée de souligner que la commission souscrit aux
objectifs du projet de loi, qui rejoignent plusieurs des recommandations
qu'elle a formulées par le passé. Les changements proposés paraissent ainsi
favorables au respect des droits fondamentaux des personnes vulnérables et
particulièrement du droit à l'intégrité à la liberté de sa personne, la
personnalité juridique, du droit à la sauvegarde de sa dignité et du droit à la
libre disposition de ses biens. Ces mesures s'inscrivent aussi dans l'évolution
des régimes de protection destinés aux majeurs vulnérables, que préconise
aujourd'hui le droit international et qui consacre le droit à la reconnaissance
de la personnalité juridique en toute égalité.
Au terme de son examen du projet de loi,
la commission souhaite néanmoins émettre quelques recommandations afin de, nous
l'espérons, renforcer le filet de sécurité entourant les personnes vulnérables
et de prévenir les abus dont elle pourrait être potentiellement victimes. Nos
préoccupations concernent ainsi essentiellement les mécanismes de surveillance
et de contrôle du mandat de la tutelle. Nous y reviendrons.
La commission se réjouit tout
particulièrement des modifications qui visent à garantir une meilleure prise en
compte des volontés et préférences du majeur vulnérable sous régime de
protection ou dont le mandat de protection a été homologué. L'abandon de la
curatelle et du conseiller au majeur pour ne conserver qu'une tutelle aux
règles souples et modulables, en fonction des facultés et circonstances propres
à chaque personne, nous semblent aussi constituer des mesures favorables à une
meilleure reconnaissance de l'autonomie des personnes vulnérables. L'obligation
de tenir en compte de l'avis du majeur, dans la mesure du possible, pour toute
décision relative à la tutelle contribue également au respect du droit à la
liberté de sa personne et de sa personnalité juridique. Il en va de même pour
les mesures de représentation temporaire ou du mandat.
• (16 h 30) •
De l'avis de la commission, toutes ces
mesures contribueront à une meilleure reconnaissance de l'autonomie de la
volonté des personnes vulnérables. La commission appuie également la création
d'un assistant au majeur, une mesure qui respecte le virage préconisé par la...
16 h 30 (version non révisée)
M. Tessier (Philippe-André) :
...également au respect du droit à la liberté de sa personne et de sa
personnalité juridique. Il en va de même pour les mesures de représentation temporaires
ou du mandat. De l'avis de la commission, toutes ces mesures contribueront à
une meilleure reconnaissance de l'autonomie et de la volonté des personnes
vulnérables.
La commission appuie également la création
d'un assistant au majeur, une mesure qui respecte le virage préconisé par la
convention voulant que la protection des personnes vulnérables passe d'abord
par des mesures de décision assistée avant d'avoir recours à des mesures de
décision substituts. Le mécanisme d'assistant au majeur permettra à des
personnes aptes, mais qui souhaitent bénéficier d'une assistance pour prendre
soin d'elles-mêmes, pour administrer leur patrimoine ou pour exercer leurs
droits civils de faire reconnaître auprès des tiers le rôle d'appui ou
d'intermédiaire que joue un proche auprès d'eux. Pour bénéficier du mécanisme,
il suffit que la personne fasse une demande de reconnaissance d'assistant au
directeur de la protection des personnes vulnérables, tel qu'il est proposé,
qui pourra refuser dans certains cas, y mettre fin si l'assistant ne peut plus
agir ou si des mesures de protection sont mises en place à l'égard du majeur ou
de l'assistant.
Cependant, alors que le mécanisme se veut
visiblement souple et facile d'accès, la commission s'interroge sur les raisons
pour lesquelles tout intéressé, y compris le directeur, doit s'adresser au
tribunal pour mettre fin au mécanisme dans le cas où il exerce une crainte...
il existe, pardon, une crainte que la personne majeure ne subisse un préjudice.
Nous nous posons la question, à savoir s'il aurait été plus cohérent de laisser
cette appréciation au directeur, quitte à prévoir un mécanisme décisionnel qui
garantit le respect de l'équité procédurale, le mécanisme... pose donc cette
question à la commission de la nécessité de judiciariser cette partie du
mécanisme.
D'autre part, pour être conforme à la
convention, la prise de décision assistée devrait être disponible pour toute
personne qui en ressent le besoin. Or, le projet de loi en limite actuellement
l'accès aux personnes majeures qui souhaitent être assistées en raison d'une
difficulté. La commission estime que ce critère est flou et qu'il soulève des
difficultés d'interprétation dans la mesure où cela risque de poser une
barrière inutile à l'accès à un mécanisme de décision assistée particulièrement
respectueux des droits des personnes vulnérables. La commission recommande de
retirer cette condition.
Par ailleurs, nous saluons l'introduction
d'une disposition, dans la loi, qui prévoit que le directeur signalera à la
commission, je l'ai dit plus tôt, toute situation susceptible d'être un cas
d'exploitation au sens de l'article 48 de la charte. Cette disposition
vient consacrer la collaboration qui existe déjà entre la commission et le
Curateur public dans leur mandat de protection des personnes âgées, une
situation... ou en situation de handicap et en position de vulnérabilité et qui
se poursuivra. Je tenais en informer les parlementaires.
Si elle adhère aux orientations de la
réforme, la commission souhaite néanmoins faire quelques recommandations pour
garantir le droit de toute personne âgée ou de toute personne handicapée d'être
protégée contre toute forme d'exploitation, mais également, je le dis, de
protéger les droits des mineurs, des enfants, compte tenu du mandat qui est
attribué à la commission pour la jeunesse. La commission s'inquiète ainsi de la
possibilité introduite par le projet de loi qui permettrait au tuteur datif
d'être dispensé de constituer un conseil de tutelle et de rendre un compte
annuel de gestion lorsque la valeur des biens administrés est inférieure à
25 000 $. Compte tenu du risque que représente l'affaiblissement des
mécanismes de protection du mineur sous tutelle, la commission recommande de
modifier le projet de loi pour prévoir que le tuteur datif doit constituer un
conseil de tutelle et rendre un compte de gestion annuel, peu importe le
montant du patrimoine en jeu. Par ailleurs, nous saluons l'introduction de
mesures de reddition de comptes dans l'exécution de mandats de protection, mais
nous déplorons qu'elles soient facultatives.
On insiste, à la commission, depuis 2001,
pour que les mesures de surveillance et de contrôle du mandat de protection
soient mises en place pour protéger les personnes âgées et/ou handicapées
contre toute forme d'exploitation telle que le garantit la charte. La
commission est notamment favorable à la possibilité de faire annuler certains
actes faits du seul... fait seul par le mandat, pardon, postérieurement à
l'homologation du manda seulement si le mandat en subit un préjudice. Une telle
mesure contribuerait à une meilleure protection du mandant sans nier son
autonomie, son droit de faire des choix et même de faire des erreurs. La
commission regrette néanmoins que la reddition de comptes soit facultative et
qu'elle ne puisse pas être faite au directeur si personne n'a pu être identifié
dans l'entourage pour la recevoir.
Compte tenu des risques d'exploitation
auxquels font face les personnes âgées par un mandant, la commission recommande
donc que le mandataire soit tenu de faire à un tiers ou au directeur
annuellement, et sur demande si les circonstances l'exigent, un rapport
standardisé susceptible de mettre à jour les irrégularités de
l'administration... de son administration. Au surplus, nous recommandons de
retirer la possibilité, pour le mandant, de renoncer à la mesure de sécurité
que représente la reddition de comptes faite régulièrement en cours d'exécution
du mandat. En dernier lieu, nous estimons qu'en raison des risques
d'exploitation auxquels font aussi face les personnes sous tutelle, il serait
opportun de modifier le projet de loi afin de mieux circonscrire les
circonstances et les conditions dans lesquelles le directeur pourrait utiliser
le pouvoir discrétionnaire qui lui permet d'autoriser la confusion des biens du
tuteur avec ceux de son conjoint... de permettre la reddition de comptes
autrement que par un rapport annuel standardisé et de dispenser le tuteur légal
de constituer un conseil de tutelle.
Enfin, au-delà du processus législatif en
cours, la commission est d'avis qu'il faudra porter une attention particulière,
d'autres acteurs l'ont également mentionné devant vous, à la mise en oeuvre de
cette réforme, notamment à la prise en compte de l'aptitude à l'autonomie et de
la capacité des personnes en situation de vulnérabilité par tous les acteurs
impliqués. La commission recommande ainsi qu'une évaluation de la mise en
oeuvre des mesures à être adoptées soit effectuée périodiquement conformément à
sa mission. Nous continuerons à veiller au respect des droits de ces personnes
et nous sommes disposés à prendre part à cette réflexion le cas échéant. Nous
demeurons à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci beaucoup de
votre attention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci...
M. Tessier (Philippe-André) :
...la commission recommande ainsi qu'une évaluation de la mise en oeuvre des
mesures à être adoptées soit effectuée périodiquement conformément à sa
mission. Nous continuerons à veiller au respect des droits de ces personnes et
nous sommes disposés à prendre part à cette réflexion le cas échéant. Nous
demeurons à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci beaucoup de
votre attention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, pour vous, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci à vous tous d'être ici, c'est toujours un plaisir de
discuter avec vous, cette fois-ci, sur le projet de loi qu'on propose. On a,
bien sûr, lu votre mémoire avec beaucoup d'attention, on en a fait ressortir
quelques petites questions. Mais d'abord, peut-être deux petites questions
générales pour m'assurer que le Curateur public fait bien son travail, vous
l'avez dit tantôt. Mais est-ce que vous pouvez nous parler de la collaboration
avec le Curateur public? Est-ce que ça se passe bien au quotidien?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, effectivement. Donc, compte tenu des responsabilités qui sont dévolues à
nos organismes respectifs, il est essentiel qu'une collaboration existe entre
les organisations parce qu'il faut comprendre que les justiciables, que les
citoyens du Québec n'ont pas nécessairement toujours une connaissance intime de
l'ensemble de l'architecture des appareils de l'État, des différents organismes
et émanations de l'État. Alors, je pense que c'est quelque chose qui est très
important, tant pour la commission que pour le curateur, de s'assurer qu'entre
nous on vise à adéquatement informer les citoyens qui communiquent chez nous,
des rôles et responsabilités de l'un et l'autre pour s'assurer que la personne
est au bon endroit et soit toujours... cogne toujours à la bonne porte, pour
paraphraser une phrase un peu célèbre dans le milieu de la justice.
M. Lacombe : Et vous êtes donc
d'accord... est-ce que je peux même dire que vous vous réjouissez de
l'introduction de la possibilité pour le directeur de signaler à la Commission
des droits de la personne et de la jeunesse les cas présumés d'exploitation?
Vous êtes d'accord avec ça?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, ce qu'on pense, c'est qu'évidemment c'est toujours ce genre d'entente là
lorsqu'il y a un message législatif, hein, lorsqu'il y a une... l'intention du
législateur, elle est là. Lorsque le législateur dit : Cette
collaboration-là est non seulement importante, hein, c'est encouragé, mais elle
se retrouve inscrite dans les principes de la loi. On pense que ça aussi, ça
vient mieux informer le public, ça vient bien faire comprendre que ce rôle et
responsabilités ne dépendent pas des époques, ou des années, ou des titulaires
des différentes charges, mais se pérennisent dans le temps pour chacune de nos
institutions. Évidemment, c'est déjà dans la charte pour le Curateur public.
Donc, ici on vient ajouter une disposition, si on veut, miroir dans la loi.
M. Lacombe : Dans la mécanique
des choses, là, pouvez-vous me donner un exemple d'une situation où cette
mesure-là prendrait tout son sens?
M. Tessier (Philippe-André) :
C'est sûr et certain que... je vais faire attention d'entrer dans des cas trop
spécifiques évidemment, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les cas qui
sont soumis à l'attention de la commission, il arrive fréquemment que le statut
de la personne qui est porté à notre attention, dont le cas est porté à notre
attention pour une situation potentielle d'exploitation, il est possible qu'il
y ait ou qu'il n'y ait pas déjà présence d'un mécanisme prévu par la structure
actuelle du Curateur public.
Donc, c'est sûr et certain que lorsqu'il y
a déjà des procédures ou des processus entrepris par une entité administrative
chargée de la protection de la personne, bien, l'autre organisme responsable
doit s'assurer de faire... ne pas faire double emploi, si on veut, de s'assurer
qu'il y a une coordination efficace par rapport à ça, dans le respect des
compétences de chacun, parce que notre compétence et celle du curateur n'est
pas la même. Évidemment, on a le mandat, c'est de protéger la personne. Donc,
c'est sûr et certain que pour ces cas-là spécifiques, où est-ce que... par
exemple, on est à la toute veille de l'ouverture d'un régime, bien, c'est sûr
que ça, c'est important de le savoir parce que ça peut orienter les actions de
la commission en matière d'exploitation.
M. Lacombe : D'accord.
Maintenant, j'ai une question pour vous. J'ai une petite préoccupation. Je
voulais peut-être vous donner l'opportunité de nous donner plus de détails
là-dessus. Vous êtes d'accord, je comprends, avec ce qu'on propose,
d'introduire une obligation pour le mandataire de dresser un inventaire des
biens qu'il administre dans les 60 jours de l'homologation du mandat. Par
contre, vous ne voudriez pas, comme on le prévoit, qu'on puisse expressément
renoncer à cette mesure-là.
Je me questionne, parce qu'il reste que
c'est une mesure... que c'est un contrat entre deux personnes, que, par
exemple, dans le cas d'un couple, bien, la personne pourrait décider de
dire : Bien, moi, ça fait 50 ans que je suis avec cette personne-là,
je veux y renoncer. Donc, dans chacun des cas, vous pensez qu'il devrait avoir
cette mesure-là?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, avec votre permission, je vais permettre à ma collègue de répondre...
M. Lacombe : La reddition de
comptes, évidemment, là...
• (16 h 40) •
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, j'avais compris.
M. Lacombe : ...parce que
l'inventaire étant avant bien sûr. Là, je parlais... j'ai fait un lapsus, la
reddition de comptes, à la fin. Dans certains cas, il semble que ça va de soi
qu'on puisse...
M. Lacombe : ...qui devrait
avoir cette mesure-là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, avec votre permission, je vais permettre à ma collègue de répondre.
M. Lacombe : ...la reddition
de comptes, évidemment, là, parce que...
M. Tessier (Philippe-André) :
J'avais compris.
M. Lacombe : Parce que
l'inventaire étant avant, bien sûr, là, je parlais... j'ai fait un lapsus, la reddition
de comptes, à la fin. Dans certains cas, il me semble que ça va de soi qu'on
puisse renoncer à ça, mais ce n'est pas votre avis?
M. Tessier (Philippe-André) :
On avait bien compris le sens de votre intervention.
M. Lacombe : D'accord.
M. Tessier (Philippe-André) :
Mais... la précision est utile pour nos téléspectateurs, là, mais on a bien
compris.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Oui, effectivement, la commission,
depuis... de longue date réclame une reddition de comptes pour le mandat. On
sait, puis c'est déjà ce que l'intervenante précédente soulignait, les cas
d'abus puis d'exploitation, ça arrive souvent entre proches. Et le mandat,
c'est vrai que c'est un contrat, une entente entre deux parties proches. Et un
peu comme un mariage, on ne prévoit jamais le divorce, on ne pense pas que les
choses vont mal se passer. Donc, nous, ce qu'on... les recommandations
constantes de la commission en cette matière-là ont été de dire : Il
faudrait une mesure de reddition de comptes automatique, obligatoire, dans tous
les mandats, de manière standardisée, pour qu'on puisse voir facilement s'il y
a des problèmes ou pas. Après, tu sais, on comprend que, c'est ça, les gens
n'ont pas forcément... C'est ça, quand tout va bien et qu'on va faire le mandat
chez le notaire, on se dit : Bon, bien, oui, oui. On n'a pas besoin de la reddition
de comptes, tout va bien aller. Mais après, on ne sait pas comment les choses
se passent, et puis souvent c'est dans un contexte familial. Là, on parle du
conjoint, mais ça peut être un des enfants qui est choisi comme mandataire,
puis on se retrouve dans un conflit familial où, là, les choses, finalement, ne
sont pas tout à fait les mêmes. S'il y a une reddition de comptes, les choses
sont transparentes, les choses sont claires. Donc, dans ce souci-là, dans cet
esprit de protection d'éviter les cas d'exploitation, c'est dans ce sens-là que
la commission fait cette recommandation.
M. Tessier (Philippe-André) :
Il faut comprendre que le vécu de la commission, c'est en matière d'application
de l'article 48 de la charte. Puis en matière d'exploitation... puis pour les
gens qui n'en font pas à tous les jours, des fois, ça surprend, mais c'est les
proches qui font de l'exploitation. On pense que c'est une entité obscure, ou
c'est une entité gouvernementale, ou un tiers, ou quelqu'un de mal intentionné.
C'est malheureusement beaucoup plus proche de la maison que ça. Donc, ça, c'est
une réalité avec laquelle, nous, on compose depuis 40 ans, ce qui anime ce
genre de recommandation là ou, disons, cette prudence de notre côté.
M. Lacombe : D'accord. Je vais
céder la parole à un collègue.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la parole est député
de Beauce-Sud pour la suite de l'échange, avec 9 min 4 s.
M. Poulin : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Merci pour votre mémoire. Je veux revenir un peu sur la question
du ministre sur un cas de figure concret de gens qui peuvent vous rejoindre,
vous téléphoner si jamais ils souhaitent, bon, que ce soit dans le processus de
révision d'un titulaire, votre avis sur une personne inapte, dans l'ensemble de
ce que la CPDJ peut faire et dans l'ensemble des droits que vous offrez, que ce
soit droits de la personne ou droits de la jeunesse. Concrètement, pouvez-vous
nous parler des délais de réponse, des ressources que vous avez à l'interne, et
de quelle façon vous vous y prenez, concrètement?
M. Tessier (Philippe-André) :
Votre question interpelle quelque chose d'un petit peu plus large, c'est toutes
les dispositions entourant la question de l'exploitation. Mais comme vous le
savez, je pense que les intervenants précédents en ont parlé, également, depuis
2017, il y a une loi, donc, entourant la question de la maltraitance. Cette
loi-là est venue, disons, mettre... installer encore une fois une collaboration
entre organismes, donc le Curateur public, nous, mais également les corps
policiers, l'AMF. D'autres entités gouvernementales sont signataires de cette
entente-là, toujours dans l'idée d'assurer une collaboration avec le... sous le
leadership du Secrétariat aux aînés. Donc, c'est sûr que cette question-là, de
la maltraitance, elle est multifacettes.
Nous, une des mesures qui est aussi mise
en place par le gouvernement sur la question de la maltraitance, c'est qu'il y
a un plan d'action sur la maltraitance. Ce plan d'action là confie également
certaines responsabilités à différents organismes, et, de notre côté, c'est sûr
que ce plan d'action là vise à contrer le phénomène de l'exploitation, parce
que toute question de maltraitance n'est pas nécessairement une question
d'exploitation. Donc, c'est peut-être un sujet un peu vaste pour aujourd'hui,
mais je peux vous résumer ça en vous disant que notre champ d'action à nous
n'est pas sur l'ensemble de l'oeuvre, tout comme le Curateur public son champ
d'action, n'est pas sur l'ensemble de l'oeuvre, d'où la nécessité de
concertation entre différents organismes sur ces questions liées à la maltraitance.
Donc, c'est sûr et certain que, pour nous,
il y a une priorité donnée à ces cas-là, parce que c'est des cas qui sont dits,
donc, urgents. Fréquemment, ce sont des personnes qui sont donc âgées, assez
âgées, donc en situation de vie qui nécessite une attention immédiate. Donc,
nous, c'est sûr que, sur cette question-là... on essaie d'être très vigilants à
l'interne pour ce qui est de la question des délais. Et d'où aussi la nécessité
de la collaboration puis des échanges avec le curateur lorsque, souvent, on a
un mécanisme qui est à... soit qui vient d'être ouvert ou qui est à la veille
d'être ouvert. Cette collaboration-là, institutionnelle, est très importante.
M. Poulin : Au niveau des
délais, vous nous dites : Le plus court possible. Vous nous donnez un
horizon?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez, c'est sûr et certain que, là, pour moi, c'est difficile de vous
donner un délai spécifique par rapport à un cas d'exploitation. Ce que je peux
vous dire, c'est qu'il y a une séquence qui est mise en place lorsqu'il y a un
cas d'exploitation qui nous est signalé. Et il faut se rappeler une chose,
quand on parle de délais, il faut toujours être conscient que si on parle d'un
délai...
M. Tessier (Philippe-André) :
...écoutez, c'est sûr et certain que là, pour moi, c'est difficile de vous
donner un délai spécifique par rapport à un cas d'exploitation, ce que je peux
vous dire, c'est qu'il y a une séquence qui est mise en place lorsqu'il y a un
cas d'exploitation qui nous est signalé. Et il faut se rappeler une chose,
quand on parle de délai, il faut toujours être conscient que, si on parle d'un
délai pour un dossier qui est judiciarisé, c'est sûr et certain que le
processus judiciaire en soi, en lui-même, comporte un délai qui est plus grand.
Mais il faut rappeler une chose, les cas d'exploitation qui nous sont signalés
donnent fréquemment jeu, ouverture, à une action de notre part. Et il y a un
juriste américain célèbre qui disait : «Sunshine is the best disinfectant.»
Donc, la lumière du soleil, c'est le meilleur désinfectant. Et souvent juste le
fait que quelqu'un de la commission, un enquêteur appelle, il dit :
Bonjour. Je suis enquêteur à la commission, nous avons reçu un signalement de
la part d'une personne anonyme par rapport à une problématique qui appelle donc
le mis en cause, donc la personne qu'on allègue qui a fait la situation de
l'exploitation.
C'est sûr que, souvent, disons que ce
dialogue-là amorcé avec la personne va venir, des fois, corriger des situations.
M. Poulin : Ça va certainement
refroidir les ardeurs de certaines personnes.
M. Tessier (Philippe-André) :
On l'espère, on le souhaite, et je vous dirais que, nous, c'est une action
qu'on essaie de beaucoup plus porter puis pousser parce que le processus
judiciaire comporte ses aléas et son lot de complications.
M. Poulin : Et je vous pose la
question sur les délais, parce qu'on a été sensibilisés collectivement, au Québec,
à cette notion-là, entre autres, au niveau des centres jeunesse, même du
département de la protection de la jeunesse, puis Dieu sait que vous êtes la Commission
des droits de la personne et de la jeunesse, vous avez tout un volet sur votre site
Internet qui nous rappelle les droits de la personne, les droits des aînés, les
droits de la jeunesse. Avez-vous vécu une hausse de téléphones, de signalements
depuis, disons, les dernières semaines, les derniers mois, que ce soit au
niveau des conseils, au niveau du droit de la jeunesse ou, même vous nous
parlez depuis 2007, là, de la loi qui a été faite...
M. Tessier (Philippe-André) :
2017, oui.
M. Poulin : ...2017, pardon,
de la loi sur la maltraitance chez les aînés. Est-ce que, pour vous, ça a
apporté un travail supplémentaire?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui. Alors, il est évident que, et on ne se fera pas de cachette, la commission,
comme beaucoup d'autres institutions publiques gouvernementales québécoises,
est aux prises avec une augmentation assez importante des plaintes qui sont
déposées. Je ne veux pas poser un outrage au Parlement avant de déposer mon
prochain rapport annuel de gestion qui est attendu d'ici le 17 octobre. Donc,
si vous me le permettez, je vous dirai que vous allez le recevoir bientôt.
M. Poulin : Tendance à la
hausse.
M. Tessier (Philippe-André) :
Mais c'est sûr, ça peut être que vous pourrez voir les députés seront... je
serai ici même, à l'Assemblée, pour fait état de ça. Oui, effectivement, il y a
une tendance à la hausse des plaintes, que ce soit en jeunesse, que ce soit en
charte, mais que ce soit aussi en exploitation.
M. Poulin : Vous êtes à la
Commission des relations avec les citoyens à ce moment-là, la commission
parlementaire?
M. Tessier (Philippe-André) :
Non, c'est un dépôt.
M. Poulin : C'est simplement
le dépôt. O.K. Il faudrait vous convoquer à ce moment-là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Je me rends disponible pour les parlementaires.
M. Poulin : Merci. En
terminant, avant de céder la parole à ma collègue, avant qu'on cède la parole à
ma collègue la députée de Bellechasse, peut-être parce qu'on est en élection
fédérale, je veux parler de votre paragraphe, vous nous parlez d'Élections
Canada qui exige que «toute personne extérieure à la famille, qui prête
assistance à un électeur, ne puisse aider qu'une seule personne par scrutin et
qu'elle confirme cet engagement en signalant une déclaration sous serment».
Vous dites : Nos recherches ne nous ont pas permis de confirmer si
Élections Québec a adopté la même pratique. Puis votre phrase, elle est
révélatrice, parce que ce n'est pas normal qu'on n'est pas capable de le
savoir, puis qu'effectivement dans les bureaux de scrutin, dans les lieux de
votation, cette question-là se pose de savoir, exemple, si on est tuteur de
deux personnes, est-ce qu'on peut les accompagner deux fois lors de la
votation?
Et si, vous, vous n'avez pas été capables
d'avoir l'information, je me dis, le citoyen, qui souhaite avoir l'information,
doit également avoir des défis. Alors, qu'est-ce qui fait en sorte que vous
n'avez pas été capable de l'avoir? Si oui, je trouve qu'il y a des questions
fort intéressantes à se poser.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Très honnêtement, là, on n'a
pas fait, on n'a pas fait des recherches excessivement poussées sur cette
question-là, mais contrairement au site d'Élections Canada, où la section est
très, très détaillée, l'information n'est pas rendue accessible par Élections
Québec. Peut-être que c'est le cas, mais j'avoue, très humblement, que je n'ai
pas pris le temps de leur téléphoner pour vérifier exactement sur cette
question-là, quelle est leur pratique. Par contre, ils n'ont visiblement pas de
politique publique sur la question, c'est tout ce que je peux... Ma recherche
s'est limitée aux documents publics d'élection sur ce point précis.
M. Poulin : Alors,
d'institution à institution, j'invite votre commission à recommander à
Élections Québec de rendre le tout accessible et de le clarifier. Je me mets
dans la peau de parents, de gens qui s'en vont voter puis qui ne sont pas en
mesure d'avoir cette information-là, ça peut faire en sorte certaines personnes
ne puissent pas exprimer leur droit de vote. Et ça, c'est extrêmement inquiétant
à ce niveau-là malgré les efforts qu'on a faits, au cours des dernières années,
pour permettre à des gens qui n'avaient pas le droit de vote d'y avoir accès.
Moi, je suis content, quand je vais
visiter les organismes chez nous, de jeunes hommes, de jeunes femmes qui ont
des défis, qui me disent : J'ai voté... je suis allé voter pour la
première fois, puis de voir des étoiles dans leurs yeux, je trouve ça fabuleux.
Alors, ce serait peut-être important de le recommander à Élections Québec. Oui,
effectivement, il y en a qui ont deux enfants, effectivement. Merci beaucoup.
Merci.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, pour la députée de Bellechasse, il reste
1 min 27 s pour votre question.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Merci. J'ai une très brève question pour vous, parce que vous en
avez fait mention tout à l'heure, vous avez mentionné que...
M. Poulin : ...bon, effectivement,
il y en a qui ont deux enfants. Ça fait que c'est tout.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui.
M. Poulin : Bien, merci
beaucoup.
M. Tessier (Philippe-André) :
...merci. Merci pour cette question.
M. Poulin : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, pour la députée de Bellechasse, il reste
1 min 27 s pour votre question.
Mme Lachance : Mme la
Présidente, merci. J'ai une très brève question pour vous parce que vous en
avez fait mention tout à l'heure. Vous avez mentionné que l'exploitation et
l'abus étaient quand même présents puis que la plupart du temps, c'était des
membres proches, des membres de la famille. Est-ce que vous auriez des
statistiques très récentes sur le nombre de cas que ça peut représenter?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il vous reste une minute.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, alors, pour ce qui est de la commission, le nombre de cas que nous
recevons pas année, on parle de quelques centaines, O.K. Donc, cela dit,
évidemment, on parle de situations ici où est-ce qu'il y a enquête qui est
faite.
Évidemment, on a un volume d'appels qui
est plus important. Mais comme je vous dis, là, quand on parle de situations
qui deviennent véritablement... qui nécessitent, disons, vraiment de déployer
des moyens d'enquête, on parle de quelques de cas par année. Mais c'est quand
même plus qu'avant. Et c'est une tendance où est-ce qu'on voit augmenter dans
les dernières années le nombre de ces signalements-là ou de ces situations-là
qui sont portés à notre connaissance.
Mme Lachance : Bien, merci.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, merci beaucoup. Merci à la partie ministérielle. Maintenant,
nous allons passer la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis pour une
période de 10 min 40 s
Mme Maccarone : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre mémoire puis votre
présence ici aujourd'hui. Puis ça m'allume... la question par rapport des
plaintes parce que vous avez dit qu'il y a une hausse, est-ce que le projet de
loi n° 18 répond ou va répondre à les plaintes actuelles puis
envisagez-vous une diminution grâce à l'adoption éventuelle de ce projet de loi?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est sûr et certain que la présence d'un mécanisme souple, flexible
comme l'assistant aux majeurs sont... je ne pense pas que son objectif premier,
c'est nécessairement de lutter contre les cas d'exploitation...
Mais évidemment, lorsqu'on a des personnes
qui sont là, qui sont là pour assister, on espère y voir un effet bénéfique et
c'est pour ça d'ailleurs qu'on appuie, comme on l'a bien dit... c'est en droite
ligne avec la convention internationale que le Québec a signée, c'est en ligne
avec les principes du fait qu'il faut toujours faire attention dans les cas
d'exploitation de ne pas nier non plus l'autonomie de la personne, hein? Ce
n'est pas parce qu'on est âgé ou qu'on est dans une situation de handicap comme
l'article 48 le décrit qu'on est nécessairement vulnérable ou qu'on est,
peut être exploité.
Alors, une personne âgée peut très bien
décider de donner des cadeaux à ses petits-enfants, de payer des voyages. Où
est-ce que ça devient plus problématique puis, des fois, c'est là où que la zone
est grise, c'est quand ces voyages-là ne sont peut-être pas nécessairement de
la propre initiative de la personne âgée, mais disons... Alors, ces éléments de
nuance là, c'est sûr et certain qu'il y aura encore, je pense, malheureusement,
demain matin, des cas d'exploitation. Mais c'est sûr qu'il y a des mécanismes
plus souples, plus flexibles qui respectent l'autonomie de la personne, ça, on
l'espère, de nature à venir donc, heureusement, aider à accompagner les
personnes en situation de vulnérabilité.
Mme Maccarone : Parce que
votre organisme représente toutes les personnes, mais incluant jeunesse en
particulier, le volet jeunesse. J'aimerais savoir si dans votre mémoire puis
dans votre présentation aujourd'hui, avez-vous eu le réflexe de regarder le
projet de loi avec un oeil pour les personnes majeures et les personnes
mineures? Si oui, quelle est la différence? Déjà, vous dites oui, ça fait que
je vais arrêter là. Quelle est la différence?
M. Tessier (Philippe-André) :
En tout cas, c'est une bonne question. Mais effectivement, c'est toute la
question de la tutelle dative puis ma collègue peut vous en parler. Mais si
vous regardez, là, dans notre mémoire à la page 17 , donc les mesures
de surveillance et de contrôle de la tutelle dative, hein, c'est sûr et certain
que pour la commission, notre rôle étant également de veiller aux droits et aux
intérêts de l'enfant au Québec, donc les mineurs, les moins de 18 ans,
évidemment, la question ici se pose par rapport à cette tutelle dative là, donc
c'est pour ça que notre recommandation, nous, c'est toujours encore une fois
l'idée du rapport annuel de gestion, là, c'est ce qui est notre recommandation n° 4, peu importe le montant. Je vous parlais dans mon
allocution d'ouverture du montant de 25 000 $.
Donc, c'est sûr et certain que nous, en
raison de notre mission de veiller à l'intérêt de l'enfant, quand on voit ça,
bien, encore une fois, on fait une recommandation au législateur et puis on
vous laisse par la suite en disposer puis prendre la meilleure décision dans
l'intérêt des Québécois.
Mme Maccarone : Puis est-ce
qu'il y a autres indices que nous devons regarder à l'intérieur, mettons,
encore une fois, je reviens à mineur versus majeur, quand on parle de
protection temporaire, assistance, etc., est-ce qu'il y a une différence à
l'intérieur de ceci que nous devrions être conscients?
M. Tessier (Philippe-André) :
D'où, à part la question de la tutelle dative, on n'a pas remarqué d'autres
éléments dans le projet de loi.
Mme Maccarone : Bon, puis
d'abord quand on parle de 25 000 $, par exemple, est-ce que ça, c'est
un montant qui devrait être indexé, par exemple?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, oui...
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Sur le montant de
25 000 $, nous, en fait...
M. Tessier (Philippe-André) :
Nous, à part la question de la tutelle dative, on n'a pas remarqué d'autres
éléments dans le projet de loi.
Mme Maccarone : Bon. Puis
d'abord, quand on parle de 25 000 $, par exemple, est-ce que, ça,
c'est un montant qui devrait être indexé, par exemple?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien... Oui. ...
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Sur le montant de 25 000 $,
nous... En fait, ce qu'il faut aussi savoir, c'est que, par exemple dans des
cas d'exploitation, ce n'est pas toujours des gens qui ont énormément d'argent
qui se font exploiter. Des fois, l'exploitation, c'est sur... c'est des gens
qui ont un petit patrimoine. Après, quand on est en position de vulnérabilité
ou de dépendance par rapport à quelqu'un qui a le contrôle sur nos finances,
peu importe le montant. Donc, nous, on estime qu'il ne devrait pas y avoir de
distinction, là, par rapport au... On ne fait pas... Le 25 000 $, il
est là depuis un certain temps, mais on n'estime pas qu'il soit insuffisant
comme montant.
Mme Maccarone : Alors, est-ce
qu'on devrait, n'est-ce pas, l'enlever? Il y a du monde qui ont dit : Ça
devrait être zéro.
M. Tessier (Philippe-André) :
C'est une possibilité.
Mme Maccarone : Je ne l'ai
pas, l'article, devant moi, mais j'ai demandé aux autres intervenants leur avis
par rapport... On a dit qu'il faut vraiment faire tous les efforts pour
rejoindre les personnes, si elles veulent intervenir ou faire des changements.
Pour vous, est-ce que, ça, c'est quelque chose qui devrait être défini, c'est
quoi, tous les efforts qu'on... je ne le sais pas exactement comme il faut,
mais que tout effort est mis en place avant de procéder? Parce que ça se peut
qu'il y ait des moments... Comme vous avez dit, souvent, on a... Exemple :
sur votre page 16, on parle beaucoup pour le... On parle des élections, mais ça
peut être n'importe quoi. Qu'est-ce qu'on fait pour les gens qui n'ont pas
nécessairement des membres de la famille qui vont être là pour leur aider?
Puis, quand on dit qu'il faut que l'assistant ou la personne en charge, que ça
soit le curateur, fasse tous les efforts possibles pour rejoindre les personnes
dans sa tribune pour aider... il faut faire tous les efforts possibles avant
d'aller vers l'avant, mais ce n'est pas défini, «tous les efforts». Est-ce que,
ça, c'est quelque chose que vous voyez problématique vis-à-vis peut-être des
plaintes éventuelles que le monde vont dire : Bien, ils n'ont vraiment pas
fait tous les efforts, parce qu'ils n'ont pas fait ça, ils n'ont pas fait ci.
Est-ce que, ça, c'est quelque chose que, vous pensez, mérite d'être clarifié?
M. Tessier (Philippe-André) :
Je vous avoue que ce n'est pas un élément sur lequel on a vraiment porté
attention. La notion de «tous les efforts», je veux dire, on peut le dire de
différentes façons, mais, évidemment, c'est... il faut se mettre en garde aussi
de placer un fardeau insurmontable. Donc, il y a aussi une question ici de rédaction
législative. Nous, on n'a pas... C'est un peu laissé à l'appréciation aussi.
Est-ce que tous les efforts ont été rencontrés ou non? Je vous avoue que
là-dessus, on n'a pas vraiment... je n'ai pas vraiment d'éléments de réponse à
vous fournir à part ça.
Mme Maccarone : Et, parce que
vous visez vraiment les membres de la famille, que fait-on pour les gens qui
n'ont pas de membres de la famille? Est-ce qu'il y a quelque chose à clarifier
à l'intérieur de qu'est-ce que nous sommes en train de faire? Votre opinion.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est sûr. C'est pour ça... C'est parce que la... Tu sais, l'assistant,
c'est ça aussi qui est intéressant comme mécanisme, ce n'est pas obligé d'être
un membre de la famille. Donc, c'est pour ça que, nous, on salue ce qu'on juge
être une avancée puis une meilleure conformité de la nouvelle loi future avec
ce qui est nos engagements internationaux puis notre charte québécoise des
droits et libertés. Alors, je vous dirais que pour ça, l'assistant, il répond
un peu à cet élément-là que vous soulignez, qui est le fait que ce n'est pas
tout le monde qui a un réseau social élargi et tout. Ça peut être aussi un peu
plus ouvert, cette question-là.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Ça conclut pour moi. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci à vous. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Dans votre
mémoire, vous parlez du délai maximal de cinq ans, qui serait adapté pour les
cas plus lourds, mais... et pour certaines personnes, vous dites : «Il est
à espérer que les tribunaux continueront à prévoir un délai de réévaluation
plus court dans les autres cas.» Mais il n'y a pas de recommandation par
rapport à cette préoccupation-là dans votre mémoire. Est-ce que vous avez des
pistes de solution pour encadrer ça?
• (17 heures) •
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Ça va être... En fait, ça va
être fixé au cas par cas par les juges. Donc, c'est l'idée d'un tutelle
modulable. C'est sûr que c'est difficile pour nous de faire une recommandation
là-dessus, puisque... Il faut... Comment... Après, il y a sans doute moyen pour
les parlementaires de réfléchir à différentes formulations. Mais, nous, ce
qu'on voulait surtout souligner, c'est que, par rapport à nos recommandations
passées, où il y avait eu... Dans le dernier projet de loi, il y avait une
volonté d'étendre ces délais-là beaucoup. Il avait été proposé que ce soit 10
ans en matière de curatelle, par exemple. Donc, pour nous, qu'on garde le cinq
ans pour les cas les plus lourds puis que ce soit au cas par cas modulable,
c'était un pas dans la bonne direction, on va dire. Après, c'est sûr qu'on ne
peut qu'exprimer le souhait que les greffiers spéciaux puis les juges qui
prennent ces décisions-là continuent à avoir une jurisprudence qui tienne
compte, là... que ce ne soit pas cinq ans presque automatiquement pour tout le
monde, donc que ça tienne compte de l'évolution des gens. Après, il y a aussi
d'autres mécanismes qui permettent la révision à...
17 h (version non révisée)
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: ...bonne direction, on va
dire. Après, c'est sûr qu'on ne peut qu'exprimer le souhait que les greffiers
spéciaux puis les juges qui prennent ces décisions-là continuent à avoir une jurisprudence
qui tienne compte... que ça ne soit pas cinq ans presque automatiquement pour
tout le monde, donc que ça tienne compte de l'évolution des gens.
Après, il y a aussi d'autres mécanismes
qui permettent la révision à différents moments ou selon le besoin, donc je
pense qu'on a... la commission a estimé que ça répondait un peu à cette
inquiétude-là et puis que... Mais, certainement, il ne faudrait pas que ça
dépasse le cinq ans.
Mme Labrie : Est-ce que vous
pensez que ce serait préférable d'ajouter une mention par exemple, qui dit que,
quand la situation d'inaptitude est temporaire, de prévoir que le délai soit
aussi court que possible?
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Normalement, c'est ce que le
juge doit faire, donc c'est difficile pour la commission de venir dire à la
magistrature comment interpréter. Après, c'est ça, il y a toujours...
M. Tessier (Philippe-André) :
Le problème des cas d'application, évidemment, c'est qu'on peut, aujourd'hui,
penser à deux, trois, mais en oublier un certain nombre. Et c'est pour ça que
des fois... Puis ça respecte aussi l'autonomie, hein, individuelle. C'est ça
aussi, le principe, cette appréciation-là, cet exercice-là. Ce qu'on souhaite
juste éviter, c'est l'automatisme.
Mme Labrie : ...à faire, donc,
de comment ça se passe dans la réalité. Est-ce que c'est systématiquement cinq
ans? Il faudra intervenir, si c'est le cas.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, et c'est notre conclusion, en effet, puis je pense qu'on n'est pas les
seuls à le dire. C'est sûr et certain que ce genre de projet de loi là, on
pense que c'est important de revoir après un certain temps qu'est-ce qui en
est.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé et votre contribution aux travaux de la
commission.
Nous allons suspendre momentanément pour
laisser la place à la prochaine personne qui vient nous entretenir.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 4)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je souhaite maintenant la bienvenue à la représentante de la Fédération
québécoise de l'autisme. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. À une
minute de la fin, je vais vous faire un signe pour vous inviter à conclure. Je
vous invite à tout d'abord vous présenter. Bienvenue.
Mme Lauzon (Jo-Ann) :
Parfait. Alors, je suis Jo-Ann Lauzon. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs.
Merci de l'invitation. Je suis la directrice générale de la Fédération
québécoise de l'autisme. Je devais être avec notre présidente, Mme Plourde, qui
s'excuse, elle a eu une grave urgence, alors elle ne peut pas être là.
Donc, vous avez vu qu'on vous a... notre
mémoire, c'est un petit mémoire. Chez les personnes autistes, c'est quelque
chose... il y a plus d'enfants, à l'heure actuelle, donc on n'est pas encore
dans tous ces mécanismes-là, mais ça commence quand même de façon assez
régulière. Puis les adultes autistes ont souvent eu leur diagnostic au moment
où ils étaient déjà adultes, alors ils ne sont pas dans ce processus-là pour
beaucoup.
Donc, la fédération, c'est un organisme
qui a été fondé en 1976 par des parents d'enfants autistes. Ce qu'il faut
savoir, c'est qu'avant 2003, l'autisme au Québec, ça n'existait pas, en
termes... au niveau des services, on envoyait les gens soit en santé mentale
soit en déficience intellectuelle. Donc, on est considérés comme une clientèle
émergente.
Notre organisme compte 75 organismes
membres, c'est-à-dire...
Mme Lauzon (Jo-Ann) :
...autistes. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'avant 2003 l'autisme au Québec, ça
n'existait pas. En termes... au niveau des services, on envoyait les gens soit
en santé mentale soit en déficience intellectuelle. Donc, on est considérés
comme une clientèle émergente.
Notre organisme compte 75 organismes
membres, c'est-à-dire à peu près tous les organismes qui ont un intérêt pour
l'autisme au Québec. Ce qu'on a en commun, c'est les intérêts de la personne
autiste, et ceux de sa famille et de ses proches. Notre mission, c'est de
mobiliser tous les acteurs concernés afin de promouvoir le bien-être des
personnes, sensibiliser et informer la population sur les troubles du spectre
de l'autisme, ainsi que sur la situation des familles, et contribuer au
développement des connaissances et à leur diffusion. Vous devez vous rendre
compte que dans les médias on parle très, très souvent d'autisme, là. C'est
vraiment tout en train de se mettre en place. Ça prend du temps. Donc, c'est
des situations qui sont souvent assez difficiles.
Notre travail, ça se traduit par évidemment
la promotion des intérêts et des droits, l'information et la formation, la
promotion et une vie associative assez intense, là, pour soutenir nos membres à
travers tout ce qu'ils ont à faire, là, auprès des familles.
Le projet de loi n° 18 nous interpelle
grandement, parce qu'une majorité de familles doivent continuer à protéger
leurs fils et leurs filles qui deviennent adultes. Il faut savoir que le taux
de prévalence augmente continuellement. On évalue l'augmentation au Québec à à
peu près 20 % par année, ce qui fait qu'au bout cinq ans le taux de
prévalence double complètement. Et la Commission des droits a fait une enquête,
là, l'été passé, puis elle sortait des chiffres au niveau de l'autisme. Juste
pour le réseau scolaire, là, entre 2001 et 2016, il y a eu 628,4 %
d'augmentation d'élèves autistes. Donc, ce n'est pas une histoire, le taux de
prévalence, il augmente vraiment, vraiment beaucoup.
Alors, les personnes autistes aussi, on
appelle ça le trouble du spectre de l'autisme. Donc, ça part à une extrémité
puis ça s'en va à l'autre. C'est un groupe qui est très hétérogène par rapport
à leur niveau de fonctionnement, les caractéristiques cognitives et
comportementales, la présence ou non de troubles associés, comme la déficience
intellectuelle, les troubles d'anxiété, les troubles graves de comportement,
des stéréotypes comportementaux, les troubles liés aux sens, bien sûr, des
troubles de l'attention, des troubles de santé mentale et tous les autres
troubles en fait que nous, on pourrait avoir, mais ceux-là, on les retrouve
fréquemment chez les personnes autistes. Donc, la flexibilité des mesures
d'assistance s'avère essentielle dans le cas de notre clientèle.
Pour ce qui est du projet de loi
n° 18, je ne sais pas si je pourrai vous envoyer un autre PDF de notre
mémoire. J'ai parlé avec M. Marsolais, puis à un moment donné, on s'est
mélangés, là, au niveau de la terminologie. J'ai corrigé ça aujourd'hui, mais
j'ai une copie papier seulement. En fait, on mélangeait, là, l'assistant, le
représentant, tout ça. Ce que ça nous dit, parce qu'on avait un bon gros
dossier épais comme ça, c'est qu'il va falloir être très, très clair pour la
population en général puis pour les organismes comme nous aussi, parce que
nous, on va avoir le devoir en fait de donner cette information-là à nos
membres. On a travaillé fort, puis malgré tout, on s'est mélangés dans tout ça.
Donc, ce qu'on apprécie beaucoup dans le
projet de loi... de loi n° 18, pardon, c'est la simplification des régimes
de protection actuelle. Bien sûr que ça facilite la vie de tout le monde, hein?
On apprécie aussi le fait d'avoir des dispositifs de protection sur mesure qui
tiennent compte des forces de la personne assistée et qui lui permettent de
continuer à avoir une participation active dans des décisions qui la
concernent. Donc, ça, ça nous apparaît très, très important. On apprécie aussi
le principe que... d'une tutelle personnalisée. Ça, c'est vraiment bien. Tu ne
perds pas tous tes droits parce que tu as besoin d'aide à certains niveaux, donc
la personne va pouvoir continuer à exerces ses droits le plus longtemps
possible, puis garder un contrôle sur certains aspects de sa vie.
• (17 h 10) •
On a des inquiétudes, des questions, des
commentaires. Alors, au niveau de la représentation temporaire, puis on en a
discuté beaucoup, c'est que la personne assistée qui bénéficie d'une
représentation temporaire, on a peur qu'elle soit influencée dans le choix de
son représentant. Comment on va s'assurer que ça ne sera pas le cas? On nous a
parlé de questionnaires entre autres, là, qui... uniformes, qu'on allait poser
aux gens. Et le mot «uniforme» nous a fait très, très peur, parce qu'avec des
personnes autistes, l'uniformité, ça ne fonctionne pas du tout. Des questions
ouvertes avec un oui ou un non, ça va être une réponse, un oui ou un non.
C'est... il faut vraiment connaître l'autisme pour être capable de poser les
questions de la bonne façon. Alors, peut-être s'assurer, là, d'avoir des gens
terrain, là, quand...
Mme Lauzon (Jo-Ann) : ...a
fait très, très peur, parce qu'avec des personnes autistes, l'uniformité, ça ne
fonctionne pas du tout. Des questions ouvertes... Avec un oui ou un non, ça va
être une réponse, un oui ou un non. C'est... Il faut vraiment connaître
l'autisme pour être capable de poser les questions de la bonne façon. Alors,
peut-être s'assurer, là, d'avoir des gens terrain, là, quand il y aura
formulation de ces questions-là, de ces questionnaires-là.
Est-ce que les mécanismes seront mis en
place pour s'assurer que les droits de la personne sous tutelle seront
effectivement respectés? Actuellement... Parce qu'on parle à des travailleurs
sociaux, entre autres, qui ont des dossiers, puis ils nous disent : Bien
non, ça ne change rien, ça va être la même chose. On respecte encore leurs
droits actuellement, c'est juste qu'ils ne sont pas capables. Une mentalité
comme ça, ça va être long à changer. On le sait, hein, c'est 10 ans à peu près,
là, changer ce genre de pratique là. On pense qu'il faudrait qu'il y ait une
façon pour s'assurer que les droits de la personne sont effectivement
respectés.
Le rôle d'assistant, comme tel, on trouve
ça un peu large. Je comprends que ce n'est pas judiciarisé, mais où commencent
et où se terminent ses responsabilités, à cette personne-là? Je sais aussi,
bon, qu'elle va être dans un registre. En tout cas, je trouve ça très, très
vague, là, ça manque de précisions. Puis pour des personnes vulnérables, on
aurait peur qu'il y ait de l'abus au niveau de cette mesure-là.
Le nouveau titre du protecteur, le protecteur
des personnes vulnérables, pour nous, ça porte énormément à confusion, entre
autres, avec la loi sur la maltraitance, qui est là depuis deux ans puis qui
est très utile, là, avec notre clientèle. Cette loi-là oblige toute personne
qui est témoin de la maltraitance à faire un signalement. J'ai l'impression que
le Protecteur du citoyen ou le protecteur des personnes vulnérables va recevoir
plein de plaintes qui n'auront aucun rapport, là, avec la protection d'une
personne. On n'est pas dans la maltraitance, c'est autre chose. Je trouve ça...
On ne parle pas non plus de personnes vulnérables dans la loi, et là le titre,
on est plus ou moins à l'aise avec ce titre-là.
Notre plus grande inquiétude quant aux
changements qui sont proposés dans le projet de loi, c'est la capacité des
ressources actuelles du Curateur public à soutenir les personnes en besoin de
protection, leur famille et leurs proches. Parce que l'adoption de cette
loi-là, ça va entraîner des demandes d'information, du soutien aux personnes
qui vont initier une démarche, la gestion de la multitude des mesures
d'assistance personnalisées, parce que ça va être personnalisé, donc, en
principe, ça prend plus de temps à gérer. Ça va demander une compréhension
détaillée de la situation d'une personne à protéger. Puis enfin, la gestion du
changement de régime comme tel pour les personnes qui s'inscrivent dans les
modèles actuels. Actuellement, une personne qui est sous la garde du Protecteur
du citoyen, quand elle est très, très chanceuse, elle rencontre le protecteur
une fois par année. Ça fait que, si on rajoute tout ça, il faudrait s'assurer,
là, d'avoir assez de personnel pour réaliser tout ça.
Au niveau de nos recommandations, on
s'assure de... on aimerait que le Curateur public s'assure d'avoir des
mécanismes en place pour les situations où la condition de la personne assistée
requiert immédiatement une plus grande protection. C'est-à-dire qu'on parlait,
là, au niveau de la tutelle, s'il y a une réévaluation à faire, si, mettons,
qu'on juge que ça va être dans deux ans... sauf qu'il y a des situations où la
personne, par exemple, aurait une maladie dégénérative ou ça peut se produire
rapidement, puis, s'il faut attendre cinq ans pour une réévaluation, ça risque
de la mettre dans des situations où elle pourrait se faire abuser.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine votre exposé.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Ah?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Et on va maintenant... bientôt débuter la période d'échange. M. le
ministre, la parole est à vous, mais je pense que vous avez une suggestion?
M. Lacombe : Bien, oui, après
discussion avec des collègues. On sait que c'est un sujet qui est cher à la
députée de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, exact.
M. Lacombe : Puis on lui
proposait, si elle le souhaite, de peut-être lui céder la moitié de notre temps
pour qu'elle puisse poser plus de questions. Je ne sais pas si on a le droit de
faire ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous voulez lui céder la moitié de votre temps au début de votre
période d'échange ou à la fin?
M. Lacombe : Bien, ça... comme
vous voulez, là. Au début. Ce serait peut-être au début?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, on pourrait le... Je le suggère à la fin.
M. Lacombe : À la fin? O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Comme ça, elle pourra avoir... Est-ce qu'il y a consentement à offrir la moitié
du temps du bloc du parti formant le gouvernement? Très bien. Alors, M. le
ministre, vous avez huit minutes.
M. Lacombe : Super! Donc là,
je vais me dépêcher. Mais en fait, je n'ai pas beaucoup de questions. Votre
présentation était claire. D'abord, peut-être, une petite précision. Vous dites
que vous avez une certaine inquiétude au sujet des ressources...
La Présidente (Mme Chassé) :
...vous avez huit minutes.
M. Lacombe : Super! Donc là,
je vais me dépêcher.Mais en fait, je n'ai pas beaucoup de questions. Votre présentation
était claire. D'abord, peut-être, petite précision. Vous dites que vous avez
une certaine inquiétude au sujet des ressources. Est-ce que le curateur, qui va
changer de nom, aura suffisamment de ressources pour s'acquitter de sa nouvelle
tâche? Cette année, il y a 10 ressources qui sont ajoutées. La curatrice
déléguée, il y a... on envisage jusqu'à 27, il y a un horizon, dans les prochaines
années. Il y a une somme de près de 15 millions de dollars qui est
accordée pour tous les changements qui seront nécessaires. Ça, est-ce que ça
vous rassure? C'est une bonne nouvelle?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui,
oui c'est sûr.
M. Lacombe : C'est une réponse
claire. Page 4 de votre mémoire, dans la section le... on n'est pas en
demande budgétaire, là, Denis... Dans la section... le respect de la personne
représentée. Tantôt, vous l'avez effleuré, là. J'ai tendu les oreilles, parce
que je me demandais si justement vous alliez donner un peu plus de détails, et
vous ne l'avez pas fait, donc là, j'aimerais peut-être avoir l'occasion de vous
entendre là-dessus.
Vous dites qu'il y aurait... Bien en fait,
je vais vous citer, là, vous dites : «À notre avis, il y aurait intérêt à
préciser l'obligation de mettre en place des mécanismes pour s'assurer que les
droits de la personne représentée seront effectivement respectés». Vous avez
expliqué ça tantôt. Mais on se demande un peu... bien, d'abord est-ce que vous
pouvez préciser un peu plus, puis avez-vous des idées? Qu'est-ce que vous avez
en tête exactement?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Pas
vraiment de façon de faire, là, de recette miracle, mais si on se fie à ce qui
se passe actuellement, quand je disais là, quand j'en parlais à des
travailleuses sociales, elles me disent : Bien, c'est exactement ce qu'on
fait actuellement, là. La personne a encore le droit de faire ses choix, na,
na, na. Mais dans la réalité, ce n'est pas ça qui se passe, là. C'est toujours
des situations qui se règlent très rapidement. Et comme on est habitué à
prendre les décisions pour les personnes qui sont sur curatelle présentement,
sous curatelle, oui, est-ce qu'on va... Ça va être quoi le mécanisme? Tu sais,
entre de dire : Vous devez faire en sorte que la personne participe à ses
décisions puis de vérifier si la personne a participé à ses décisions, c'est là
que ça se joue, là.
Parce que je peux bien vous dire,
moi : oui, oui, je lui ai demandé son opinion. C'est plus dans le sens...
Surtout des gens qui font ça depuis des années, qui ont une façon de faire, qui
prennent souvent les décisions à la base des personnes vulnérables. Comment on
va s'assurer que ces personnes-là vont avoir été consultées, les personnes
vulnérables?
M. Lacombe : Est-ce que c'est
dans le cadre de la mesure d'assistance que vous exprimez cette crainte-là?
Parce que...
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Pour la
tutelle personnalisée.
M. Lacombe : Exact, O.K.
Donc... Parce que dans la mesure d'assistance, on comprend que la personne ne
cède pas ses droits, là.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui.
M. Lacombe : Puis je vais
terminer, je vais laisser la parole à mon collègue après. Mais peut-être
terminer en vous... en échangeant rapidement sur la mesure d'assistance. Vous
dîtes : On trouve que c'est large, que ce n'est peut-être pas assez
défini; où commence la responsabilité de l'assistant, où est-ce qu'elle se
termine?
L'idée derrière le projet de loi, c'est de
donner de l'autonomie aux personnes, donc il y aura autant de cas d'assistants
qu'il y aura d'assistant, en ce sens où la personne n'exerce pas les droits
pour l'assisté. Elle est là pour le conseiller comme c'est déjà le cas
probablement. Sauf que là, on lui donne de la légitimité, parce qu'elle peut
téléphoner et puis elle a la légitimité par exemple de téléphoner à la banque
ou dans un ministère. Est-ce que vous trouvez quand même que c'est... que ça
demeure trop flou?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui,
oui. Si la personne ne perd pas du tout ses droits, c'est-à-dire que la
personne qui assiste ne pourra pas, par exemple, signer de papier à la place
de... Bon, O.K. Ça, ça me...
M. Lacombe : Répond à votre
inquiétude?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui,
oui, oui, tout à fait, oui.
M. Lacombe : Super. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'invite maintenant le député de Sainte-Rose à prendre la parole. Vous avez 3
min 30 s.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente, ça va être plus vite que ça. Dans le fond... Bonjour, merci
beaucoup pour votre présence aujourd'hui pour nous éclaircir. Dans votre
mémoire, vous avez exprimé que vous avez un questionnement sur l'appellation de
la direction de la protection des personnes vulnérables.
Pouvez-vous m'éclairer davantage sur la
confusion, là, que ça pourrait apporter, qui pourrait exister entre le terme
«inapte» et «vulnérable»? Comment vous voyez ça, vous, la fédération? Est-ce
que c'est une appellation qui est trop sévère, qui porte confusion, qui peut
nuire? Vous voyez ça comment?
• (17 h 20) •
Mme Lauzon (Jo-Ann) : En
fait, c'est qu'on ne voit pas le lien avec la loi comme telle, parce qu'on ne
parle pas de personnes vulnérables dans la loi. On ne parle jamais de personnes
vulnérables, puis tout à coup, c'est le directeur de la protection des
personnes vulnérables. Au niveau de l'autisme, il y a des personnes qui ont
certaines vulnérabilités. Je l'ai dit tantôt, c'est un spectre. Il y a des
médecins qui sont autistes, qui ont besoin d'aide à certains niveaux puis...
Mme Lauzon (Jo-Ann) :
...on ne parle jamais de personnes vulnérables, puis, tout à coup, c'est «le
directeur de la protection des personnes vulnérables».
Au niveau de l'autisme, il y a des
personnes qui ont certaines vulnérabilités. Je l'ai dit tantôt, c'est un
spectre. Il y a des médecins qui sont autistes, qui ont besoin d'aide à
certains niveaux puis pas du tout à d'autres niveaux. Ce n'est pas nécessairement
des personnes vulnérables. En tout cas, elles n'aiment pas se faire identifier
comme personnes vulnérables, là. Je ne sais pas. Moi, à cause... Chez nous, là,
ce qu'on a vu, c'est que... parce qu'on travaille beaucoup avec la nouvelle loi
sur la maltraitance, puis c'est pour les personnes vulnérables, c'est toujours,
toujours ça qui revient, personnes vulnérables. Donc, on a peur que les gens,
qu'ils aient à utiliser les signalements pour la maltraitance. Tu sais, je
cherche de l'information, je m'en vais sur Internet, je vois «directeur de la protection
des personnes vulnérables», c'est là que je vais. Ça n'a aucun rapport avec la
loi sur la maltraitance. C'était surtout ça, là, qu'on trouvait très
confondant, là.
M. Skeete : Merci. Je
cède le reste de mon temps, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, vous êtes gâté et vous le méritez. Alors, je cède la parole à
la députée de Westmount—Saint-Louis pour un bloc d'échange de
19 min 40 s, c'est ça? On l'a ajusté, hein? «Go!»
Mme Maccarone : C'est
comme Noël, Mme la Présidente...
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Chassé) :
«It's Christmas!»
Mme Maccarone : Je n'ai jamais
eu autant de temps. Alors, vraiment, merci. Merci, collègue, je suis vraiment
touchée, c'est très gentil d'avoir accordé tout ce temps-là. Je ne sais pas si
vous êtes au courant... Oui. Bon, bien, voilà, je n'irai pas en détail.
C'est sûr, pour moi, je veux parler un peu,
parce que je le vis présentement personnellement, puis vous, vous avez probablement
vécu un peu la même expérience ou, terrain, les membres que vous représentez,
la transition de mineur à majeur. Très important, parce que c'est là où on
commence à ouvrir la porte aux idées de Curateur public, ça veut dire quoi, je
n'ai jamais pensé avant. Tu sais, la veille de la fête de mon fils, mon Dieu,
ça se peut que j'aurais besoin de ça, une chance que j'ai ouvert un compte de
banque quand il avait 17 ans parce qu'il avait eu un petit emploi puis je
voulais montrer c'est quoi, avoir un peu d'indépendance.
J'aimerais avoir un peu votre expérience
terrain pour ce changement-là parce qu'il y a un impact. Puis est-ce qu'il y a quelque
chose... Est-ce que vous sentez que... Toujours à l'intérieur du projet de loi,
parce que je ne veux rester quand même à l'intérieur de qu'est-ce qu'on discute
ici aujourd'hui, est-ce que le projet de loi répond aux questions pour notre communauté,
les personnes autistes? Parce qu'aussi il faut aller en détail, c'est
totalement différent que les autres communautés, comme vous avez bien cité
avant. Quand on parle de la transition de mineur à majeur, est-ce que ça répond
aux préoccupations que la communauté peut avoir?
Mme Lauzon (Jo-Ann) :
Les parents vont être très, très satisfaits de la mesure d'assistance, c'est
clair, c'est facile. Actuellement, les jeunes adultes ne sont souvent ni sur la
curatelle... Ils ne sont pas sous une curatelle parce que les endroits où ils
reçoivent des services, on va leur dire : Bien non, vous n'avez pas besoin
de ça pour le moment, là, c'est correct. Puis, tu sais, les parents, ils ont
tellement de choses à faire qu'ils font : Bon, bien, tant mieux, on va
attendre pour ça. Sauf qu'on se ramasse dans des situations, à la dernière
minute, où on en aurait besoin maintenant, puis on ne peut pas prendre les
décisions à la place de l'adulte, puis... par exemple, des cas médicaux ou des
choses comme ça, ou des transferts de ressources, sans la... sans que le parent
soit d'accord. En tout cas, ça fait des situations assez difficiles.
Mais j'ai vérifié et il y a beaucoup de parents
de jeunes adultes qui ont... qui ne sont pas dans un régime de protection
actuellement. Ils sont très nerveux par rapport à ça s'il arrive quelque chose.
Mais l'accompagnement, ça va être idéal pour les familles.
Mme Maccarone : Secret
professionnel, est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous interpelle pour la
communauté des personnes autistes? Exemple, de rentrer dans les réunions... des
rendez-vous médicaux, que ça soit financiers, ou autres, est-ce que ça, c'est
quelque chose qui serait important, pour vous, pour la communauté?
Mme Lauzon (Jo-Ann) :
Dépendant des personnes, oui, ça peut être très important. Mais on le sait,
hein, le spectre est tellement large qu'on ne peut pas dire que c'est important
pour tout le monde. Mais, oui, certainement, pour certains jeunes adultes, oui,
ça pourrait être très important.
Mme Maccarone : C'est
peut-être quelque chose à prendre en considération dans ce projet de loi.
Je veux parler de la maltraitance parce
qu'on sait que, pour la communauté des personnes autistes, c'est tellement
vaste, hein? C'est tellement vaste parce qu'il y a des difficultés de
communication, comme il y a des difficultés sociales, comme on peut être
vraiment haut fonctionnement comme on peut être très bas dans le fonctionnement,
puis c'est difficile d'identifier les émotions. Puis là on parle vraiment de
leur donner plus de droits, on veut respecter les droits civils, on veut qu'ils
participent à faire des choix pour eux, mais ça va être difficile des fois
de...
Mme Maccarone : ...difficultés
sociales comme on peut être vraiment... fonctionnement comme on peut être très
bas dans le fonctionnement. Puis c'est difficile d'identifier les émotions,
puis là on parle vraiment de leur donner plus de droits. On veut respecter les
droits civils, on veut qu'ils participent à faire des choix pour eux, mais ça
va être difficile, des fois, de comprendre la maltraitance.
J'ai fait une entrevue dernièrement puis
j'ai fait exprès de ne pas préparer mes enfants parce que je savais bien
d'avance que, si j'ai dit : Là, dis ci, dis ça, eux, ils vont dire au
journaliste : Ma mère m'a dit que je devrais dire... Parce que c'est ça,
c'est ça souvent le monde des personnes autistes. Parce que souvent ils ne vont
pas comprendre c'est quoi, la maltraitance, et souvent, la seule façon qu'ils
peuvent nous démontrer qu'ils souffrent ou qu'il y a quelque chose qui ne va
pas bien, c'est à l'intérieur de leur comportement.
Ça m'amène à discuter peut-être de l'idée
de la formation. Quand on parle de... que ça soit assistant temporaire ou
autre, que pensez-vous que nous devrions faire pour protéger les personnes
autistes, étant donné que le spectre est tellement vaste vis-à-vis la formation
à l'intérieur du réseau puis... du réseau? Je veux vous entendre par rapport à
l'éducation, santé, services sociaux, juridiques...
Mme Lauzon (Jo-Ann) : On
n'aura pas assez de temps.
Mme Maccarone : Pas assez...
Bien, peut-être... Bien, écoute, on a 19 minutes ou peut-être moins maintenant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous êtes rendue à 14.
Mme Maccarone : Ça fait que,
regarde, on est rendus à 14. Ça fait que j'aimerais vraiment vous entendre parce
que votre expérience terrain... Qu'est-ce qu'il serait important pour eux de
comprendre? Puis peut-être ça peut être spécifique pour chaque domaine, parce
qu'on se comprend, chaque domaine est vraiment différent.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : En
fait, ça va être de la formation et information pour tous ces domaines-là, là,
pour savoir comment... surtout comment bien accompagner une famille pour
qu'elle sache vers quoi s'en aller dans ça, là, quoi choisir. Et moi, je pense,
c'est là, là, c'est dans l'information puis la formation du personnel qui
travaille auprès de la clientèle, puis c'est dans tous les domaines, là.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est-ce qu'on devrait peut-être même aller en milieu de l'éducation? Parce
qu'on sait, souvent, les personnes autistes, comme... ça peut être déficience
intellectuelle ou autre, ils sont dans le réseau de l'éducation jusqu'à 21 ans.
Est-ce qu'il y a quelque chose en particulier que nous devrons en prendre
conscience ici vis-à-vis le projet de loi, côté formation? Est-ce que ça
devrait être ciblé peut-être par réseau?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui. Effectivement,
là, c'est... Je pense qu'il va y avoir des approches différentes d'un réseau à
l'autre, mais, en éducation, je ne peux pas vous répondre actuellement parce
que, comme je vous dis, les jeunes adultes actuellement ne sont même pas sous
curatelle. Donc, on n'est pas dans ça, là... de famille qui raconte des
problèmes, qui partage avec nous au niveau de... à ce niveau-là pour l'éducation.
Il y a d'autres problèmes, là, mais...
Mme Maccarone : Vous avez
parlé de... le rôle de mandataire puis vous avez dit : Au-delà le rôle de
l'assistance à la personne représentée, le rôle d'un mandataire nous semble
manquer de précision où commencent et où se terminent ses responsabilités.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : C'était
l'erreur de notre mémoire. On parlait, en fait, de l'assistant.
Mme Maccarone : Parfait. On va
dire de l'assistant. Aucun problème. Où pensez-vous que ça devrait commencer et
terminer dans le cas de la personne autiste?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Bien,
tantôt, j'ai été sécurisée quand on m'a dit que la personne autiste ne va
jamais perdre ses droits. L'autre, elle va être juste là pour l'assister. Donc,
à ce moment-là, je suis plus à l'aise avec ça.
Mme Maccarone : Mais, quand on
sait qu'une personne autiste a souvent de la difficulté à identifier qu'il y a
de la maltraitance ou identifier... parce qu'on a des difficultés sociales,
etc. Puis vous avez dit que vous avez des inquiétudes principalement sur les
personnes isolées, sans famille, qui ne peut pas leur accompagner.
Comment on peut savoir que cette
personne-là a besoin plus d'aide puis comment on peut leur aider, leur éduquer
pour qu'ils comprennent mieux leurs droits, parce qu'ils ont quand même
maintenant des droits? Qu'est-ce que vous pensez que nous devrions faire pour
mieux communiquer avec cette communauté pour qu'ils puissent saisir le
changement?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Je
pense qu'il faudrait impliquer des personnes autistes dans la préparation de
cette sensibilisation-là et de cette information-là. Il y a un groupe
d'adultes... beaucoup de groupes d'adultes autistes qui sont très conscients
qu'ils ont des droits et qui sont très actifs, entre autres, dans les réseaux
sociaux, qui participent de plus en plus, là, à... dans la communauté.
Je pense qu'il faudrait travailler avec
ces gens-là pour trouver la meilleure... travailler avec eux parce que c'est
eux qui vont diffuser l'information auprès des autres personnes autistes.
• (17 h 30) •
Mme Maccarone : J'ai parlé
tantôt de l'idée d'un intervenant pivot. Je ne suis pas la seule personne à
aborder ce sujet-là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pensez-vous que c'est
une idée intéressante? Pensez-vous que peut-être c'est quelque chose qu'on peut
même envisager d'amener dans ce projet de loi comme accompagnateur, comme
quelqu'un qui peut vraiment aider...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...j'ai parlé tantôt
de l'idée d'un intervenant pivot. Je ne suis pas la seule personne à aborder ce
sujet-là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pensez-vous que c'est une idée intéressante?
Pensez-vous que, peut-être, c'est quelque chose qu'on peut même envisager
d'amener dans ce projet de loi, comme accompagnateur, comme quelqu'un qui peut
vraiment aider les personnes autistes ou autres dans la compréhension non
seulement du changement parce qu'on comprend que c'est un changement majeur,
mais de leurs droits, mais aussi quelqu'un qui peut guider les personnes à
l'intérieur du processus?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui.
Sauf que l'intervenant pivot, on nous le promet depuis 2003. On est en 2019, on
n'a toujours pas d'intervenant pivot. Si on regarde le plan d'action en
autisme, l'intervenant pivot n'a pas un rôle clairement défini. Oui, s'il en y
avait un, comme vous venez de l'expliquer, ce serait parfait. C'est ça qui est
supposé être... d'être, depuis 2003, puis on ne l'a toujours pas. Ça fait que,
dans le meilleur des mondes, oui, l'intervenant pivot devrait être là, devrait
être en mesure d'informer et de soutenir les familles, les personnes. Dans un
monde idéal, oui, bien sûr, l'intervenant pivot.
Mme Maccarone : Puis votre
définition d'intervenant pivot, vous avez dit que c'est manquant, ce n'est pas
clair, ça serait quoi?
Mme Lauzon (Jo-Ann) :
Excusez-moi, je ne comprends pas votre...
Mme Maccarone : Vous avez dit
que la définition d'intervenant pivot, dans le plan d'action, ce n'est pas
clair. Ce serait...
Mme Lauzon (Jo-Ann) : ... de
ses tâches, c'est que la personne n'a pas de pouvoir. Parce que l'intervenant
pivot doit aller chercher des intervenants d'autres milieux aussi pour soutenir
les familles. Et, actuellement, l'intervenant pivot, comme il est prévu
théoriquement, parce qu'en pratique on n'en a pas, il n'a pas le pouvoir de...
il peut inviter quelqu'un à une réunion, mais il n'a pas de pouvoir de
décision, il est juste là pour discuter avec les autres membres, ce qui fait
qu'il y a souvent une perte de temps épouvantable, là, autour de tout ça parce
qu'il faut retourner auprès de l'instance décisionnelle, revenir. Présentement,
ce n'est pas efficace, vraiment pas, puis il n'y en a pas beaucoup, ça fait que
ce n'est pas très grave.
Mme Maccarone : Il n'y en a
pas beaucoup, mais je pense qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas identifié nulle
part, hein? Ce n'est pas comme un rôle, on n'engage pas nécessairement
quelqu'un dans le milieu de santé ou services sociaux comme intervenant pivot.
Ce n'est pas un rôle qui existe, mais... dans le même style...
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui, en
fait, je dirais... le dernier rapport d'évaluation du premier plan d'action, ce
qui a été dévoilé par le ministère de la Santé, c'est qu'il y a des
intervenants pivots, sauf que les parents ne sont pas au courant qu'ils ont des
intervenants pivots. C'est-à-dire qu'ils donnent le rôle. L'éducateur, à un
moment donné, ça devient l'intervenant pivot. Les parents ne sont pas informés,
donc ce n'est vraiment pas bien structuré actuellement.
Mme Maccarone : Puis je vous
dirais que, dans mon expérience, c'est souvent les parents qui sont les
intervenants pivots...
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Bien
sûr.
Mme Maccarone : ... et non
nécessairement les personnes qui travaillent. Puis je n'enlève rien de tout le
respect pour les gens qui travaillent dans tous les réseaux, mais, souvent,
c'est les parents. Il faut qu'ils se retrouvent à dire : Je vais où pour
santé, je vais où pour l'éducation, je vais où pour services sociaux, je vais
où pour les mesures judiciaires? J'ai besoin d'aide. Ça fait que, souvent,
c'est eux qui vont aller là-dedans.
Ça m'amène à... J'aimerais vous entendre
par rapport aux proches aidants. Pour la communauté autiste, encore une fois,
ça peut être très complexe parce qu'on a un spectre qui est tellement vaste.
J'aimerais vous faire entendre là-dessus, comme, est-ce qu'il y a quelque chose
qu'on devrait bonifier à l'intérieur du projet de loi pour les proches aidants,
mesures de protection ou autre?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Je
pense que la mesure d'assistance, ça va être une mesure très appréciée des
proches aidants. Je pense que ça, ça va être ce qui va être le plus utilisé,
là, par les proches aidants.
Mme Maccarone : ... on sait
aussi, on a entendu, pour les démographiques, qu'on est une population
vieillissante, alors ça veut dire que nous avons des personnes autistes
vieillissantes. Puis on sait que, dans plusieurs des cas, on peut être très
rigide. Les personnes autistes peuvent être très, très, très rigides. Alors,
est-ce qu'il y a quelque chose qu'on devrait penser pour protéger aussi les
proches aidants à l'intérieur de tout ça? Parce qu'on a dit, aussi, la
maltraitance, mais la maltraitance, ce qu'on a compris par autre intervenant,
ça peut aller les deux bords. Ça peut être qu'on a la personne qui est
protégée, mais il faut protéger les proches aidants parce que ça aussi peut
être une maltraitance à l'inverse, on connaît un peu ça quand même. Ça... Pas
besoin d'avoir des enfants différents, de vivre, des fois, des difficultés avec
nos enfants. Mais, en vieillissant, est-ce que ça, c'est quelque chose que nous
devrions prendre en considérations, qu'est-ce qu'on va faire pour protéger les proches
aidants vis-à-vis à la maltraitance?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Probablement,
je vous dirais qu'on n'a pas... presque pas de personnes âgées autistes actuellement.
Il n'y a presque rien qui est fait au niveau des personnes autistes. Probablement
qu'il y en a, mais elles ne sont pas connues. Il n'y en a pas tant que ça, on
est en... Il y a nos organismes, entre autres à Laval, qui ont fait des travaux
là-dessus avec des gens en Europe. On commence à travailler, là, le troisième
âge au niveau de l'autisme. On n'a vraiment pas beaucoup d'information là-dessus.
Mme Maccarone : Essayons de
commencer les préparatifs en avance que ça devient un problème.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : D'être
proactifs.
Mme Maccarone : Oui, exactement,
exactement...
Mme Lauzon (Jo-Ann) : ...entre
autres à Laval qui ont fait des travaux là-dessus avec des gens en Europe. On
commence à travailler, là, le troisième âge au niveau de l'autisme. On n'a vraiment
pas beaucoup d'information là-dessus.
Mme Maccarone : ...de
commencer les préparatifs en avance, que ça devient un problème.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Il faut
être proactif.
Mme Maccarone : Oui, exactement,
exactement. Je pense aussi que c'est intéressant... J'aimerais vous faire
entendre aussi, par rapport à... Trouvez-vous que la communauté va être...
Est-ce qu'il y a autre... Vous avez dit qu'il faut interpeller la communauté
autiste à participer, mais on n'a personne autiste qui est venue parler ici, à
cette commission. Pensez-vous que ce serait possible d'avoir une personne du
réseau qui pourrait nous soumettre de l'information là-dessus pour, dire :
Voici mon expérience personnelle, voici comment... avant que ça soit adopté
pour nous aider à bonifier le projet de loi? Est-ce que ça, c'est quelque chose
qui serait possible, dans votre estime, d'avoir quelqu'un qui va nous parler de
leur expérience, leur espoir aussi vis-à-vis le futur, étant donné que ça se
peut — c'est des personnes qui peuvent être très aptes, c'est des
personnes qui peuvent être indépendantes mais qui ont besoin de mesures
d'assistance temporaires — de leur faire entendre leur expérience
puis leur désir pour le futur?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui,
bien sûr. Des personnes autistes, vous voulez dire?
Mme Maccarone : Oui.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Qui
viendraient s'exprimer? Bien sûr.
Mme Maccarone : Puis vous êtes
en mesure peut-être de nous aider, d'être en contact avec ces personnes-là.
Vous avez dit aussi qu'on a une croissance exponentielle de la communauté, puis
je sais que vous avez eu des échanges vis-à-vis... est-ce qu'on est prêt,
est-ce qu'on va avoir des ressources? Mais ce n'est pas nécessairement tout
simplement des ressources à l'intérieur du Curateur public, mais aussi dans le
réseau. Parce que, là, on comprend, avec un changement majeur, c'est la gestion
de changement, le monde ne comprend pas nécessairement comment qu'il se voit à
l'intérieur de ce changement-là. Pensez-vous que ce serait important aussi de
rajouter des ressources ailleurs? Parce qu'on parle de la formation, mais
formation, aussi, ça vient des ordres professionnels, ça vient du milieu de
l'éducation, mais j'ai vraiment une crainte dans le réseau de santé. Parce que,
là, il faut interpeller beaucoup les professionnels, même encore plus, parce
que, là, on comprend qu'on peut avoir des évaluations, ça change vraiment.
Êtes-vous à l'aise? Trouvez-vous qu'on est prêt pour ce changement-là vis-à-vis
les besoins de professionnels, ou dans le réseau actuel?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Pas vraiment,
non. Je pense que les professionnels vont avoir besoin de soutien dans tout ça.
Le changement dont vous parlez, ça a fait en sorte que les gens qui avaient
développé une expertise en autisme ont changé de chaise, ils sont partis un peu
partout. Donc, on ne peut retomber... Actuellement, on est... il y a une crise
de ressources humaines, on le sait tout le monde, avec les congés de maternité,
les congés de maladie, c'est incroyable. Au niveau de la clientèle autiste, je
ne sais pas avec les autres clientèles, mais les intervenants autour d'eux
changent énormément et très, très souvent. Ça fait que ça va prendre un pivot
qui va connaître toute cette information-là, parce qu'il y a trop de
changements autour d'une personne, là. Ça fait que ça va prendre quelqu'un, effectivement.
Un intervenant pivot reste l'information la plus pertinente, je pense.
Mme Maccarone : Si vous avez,
aujourd'hui, des échanges avec vos membres — il nous reste juste deux
minutes — est-ce qu'il y a une préoccupation actuelle, la plus grosse
préoccupation que la communauté autiste, ils ont maintenant vis-à-vis le
Curateur public? Si oui, c'est quoi? Et est-ce que le projet de loi... bien, je
sais qu'on a déjà parlé des mesures temporaires, mais la plainte, mettons,
numéro un, la préoccupation numéro un, la crainte numéro un, «the biggest
worry» que la communauté a aujourd'hui, c'est quoi?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : J'ai
cette information-là plus par rapport aux familles que par rapport aux
personnes comme telles. Les familles, actuellement, c'est la complexité de tous
ces mécanismes-là, tandis... et ça, ça va répondre aux besoins, que ce soit
facile puis qu'on puisse soutenir notre adulte, là...
Mme Maccarone : O.K., d'où la
nécessité de la dissimilation de l'information, que ça soit clair, dans un
jargon que tout le monde comprend, hein?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Exact.
Mme Maccarone : Puis
peut-être, tu sais, vous avez parlé de... c'est de la mal compréhension entre
les définitions. Peut-être, il y a une autre façon d'amener des définitions qui
vont être plus claires pour voir vraiment la distinction entre tous les termes.
Ce serait le bienvenu.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Oui,
tout à fait. Ça, c'est clair.
Mme Maccarone : Ok, mais...
Merci beaucoup, je n'ai plus de questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je peux imaginer. Merci à vous. Je cède maintenant la parole à la députée de
Sherbrooke. Allez-y.
• (17 h 40) •
Mme Labrie : Merci. J'ai bien
entendu votre inquiétude par rapport au manque de ressources dans le réseau, je
suis assez préoccupée aussi par ça. Puis, surtout, les taux d'augmentation sont
quand même assez inquiétants, là, de prévalence de l'autisme. J'ai le goût de
vous demander : Est-ce qu'en ce moment dans les recherches... est-ce que
ça pointe vers une stabilisation de cette augmentation-là? Donc, il y a des
facteurs environnementaux, probablement, ou génétiques...
Mme Labrie : ...inquiétude par
rapport au manque de ressources dans le réseau, je suis assez préoccupée aussi
par ça. Puis, surtout, les taux d'augmentation sont quand même assez
inquiétants, là, de prévalence de l'autisme. J'ai le goût de vous
demander : Est-ce qu'en ce moment dans les recherches... est-ce que ça
pointe vers une stabilisation de cette augmentation-là? Donc, il y a des
facteurs environnementaux, probablement, ou génétiques qu'on n'a pas identifiés
qui...
Mme Lauzon (Jo-Ann) : En
fait, c'est l'Institut national de santé publique qui a sorti un rapport, il y
a deux ans, c'était le premier rapport sur les troubles du spectre de
l'autisme, et il ne prévoyait pas que ça allait... qu'il allait y avoir un...
comment on appelle ça, comme...
Une voix
: Un plateau.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Un
plateau, oui. On ne prévoyait pas du tout un plateau, on parle juste
d'augmentation. En Montérégie, à chaque année, ils sortent un document qui
s'appelle le Périscope et qui fait la Montérégie puis un peu l'ensemble
du reste du Québec, mais surtout la Montérégie, et c'est constant, constant, ça
augmente, ça augmente, et il n'y a personne, nulle part, qui parle de plateau,
pas du tout.
Mme Labrie : On n'est pas
devant un phénomène, disons, qui était seulement sous-diagnostiqué à une époque
où on connaissait moins bien.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Non.
Mme Labrie : On parle de
quelque chose qui connaît une croissance en ce moment. Est-ce que vous sentez
que, dans le plan d'action du gouvernement, on met en place, en ce moment, ce
qu'il faut pour gérer cet enjeu-là à long terme? Parce que, là, c'est vrai
qu'il n'y a presque pas d'aînés autistes, en ce moment, vraisemblablement, il
va y en avoir très rapidement, et beaucoup. Est-ce qu'en ce moment on est
préparés à ce qui s'en vient, à ce tsunami-là?
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Non,
parce que... Le tsunami, ça fait longtemps qu'il est là, là. Moi, ça fait 20
ans que je suis à la fédération, puis je suis arrivée, puis ça a commencé à
monter, puis ça n'a jamais arrêté. Et les plans d'action sont faits pour cinq
ans, il y a des montants qui accompagnent ça, mais dans cinq ans... Je l'ai dit
tantôt, on a doublé le taux de prévalence, et ça, on n'en tient pas compte, ça
fait que c'est sûr qu'on ne balance jamais, là.
Mme Labrie : Donc, les plans
d'action ne tiennent pas compte qu'on est devant un phénomène qui continue
d'augmenter et qui ne se stabilise pas du tout.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Non.
Pas du tout. Les plans d'action, c'est généralement à court terme. Cinq ans.
Mme Labrie : O.K.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Donc,
on ne va pas plus loin que ça. Puis j'ai été de tous les comités de travail sur
les plans d'action et j'ai toujours frappé sur le clou en disant : Taux de
prévalence qui augmente...
Mme Labrie : Ça prendrait une
stratégie intergouvernementale pour se préparer à ça et éventuellement
comprendre aussi les raisons pour lesquelles.
Mme Lauzon (Jo-Ann) : Puis,
en fait, se préparer, ce n'est même pas se préparer, on est dedans, là. Tu
sais, comment on deale ça, présentement, là. C'est incroyable, là, les listes
d'attente, en autisme, c'est, au bas mot, deux ans, là. Quand on sait qu'il
faut intervenir rapidement, c'est assez paniquant pour les familles de savoir
qu'elles vont attendre deux ans.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine le bloc d'échange. Merci pour votre contribution aux travaux. La
commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi le 24 septembre, à 10 heures,
où nous poursuivrons notre mandat. Et je trouve qu'on est une commission
modèle, vraiment.
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Hein? Il y a tellement de bienveillance ici. Il y a tellement de bienveillance
ici. C'est bien.
(Fin de la séance à 17 h 43)