Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
martes 24 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 37
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes
Aller directement au contenu du Journal des débats
10 h (version non révisée)
(Dix heures)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Bonjour. Alors, je constate le quorum et je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue à tous. Bon début de semaine. Et je vous demande à
chacun, je vais faire la même chose avec vous, de vous assurer de bien éteindre
la sonnerie de votre téléphone cellulaire ou encore — je
reviens — ou encore le mode de vibration. Nous sommes réunis
aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le
Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses
dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie
(Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski) par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la secrétaire. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : le
Réseau FADOQ puis L'Étoile de Pacho, et nous avons débuté à l'heure :
Bravo à tous!
Je souhaite donc la bienvenue aux représentants
du Réseau FADOQ. Vous avez 10 minutes pour votre exposé. À une minute de la
fin, je vais vous faire un signe de la main ou encore un signe verbal pour vous
inviter à conclure. Commencez en vous présentant puis poursuivez avec votre
exposé.
Mme Tassé-Goodman (Gisèle) : Mme
la Présidente, je vous remercie, M. le ministre, Mmes et MM. les
parlementaires. Mon nom est Gisèle Tassé-Goodman, je suis présidente du Réseau
FADOQ. Je remercie les membres de la commission pour cette invitation à
exprimer le point de vue du Réseau FADOQ en lien avec le projet de loi n° 18.
J'aimerais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent : M. Danis
Prud'homme, directeur général du Réseau FADOQ; ainsi que M. Philippe
Poirier-Monette, conseiller en droits collectifs de notre organisation. Je
débuterais donc avec un exposé dans lequel je présenterais le Réseau FADOQ,
pour ensuite exprimer le point de vue de notre organisation sur le projet de
loi n° 18. Par la suite, M. Prud'homme et M. Poirier-Monette pourront
répondre aux questions des membres de la commission.
Le Réseau FADOQ est un regroupement de
personnes de 50 ans et plus qui comptent au-delà de 535 000 membres. Notre
organisation effectue des représentations politiques auprès de différentes
instances dans le but de conserver et d'améliorer la qualité de vie des aînés
d'aujourd'hui et de demain. Ainsi, le Réseau FADOQ profite de toutes les
tribunes, dont celle-ci, pour susciter une prise de conscience afin que la voix
des aînés soit représentée et surtout considérée dans les enjeux politiques.
D'emblée, le Réseau FADOQ souligne que la réforme engendrée par le projet de
loi n° 18 est attendue depuis longtemps. Dès 2008, notre organisation a
participé aux réflexions entourant la modification du dispositif de protection
des personnes inaptes. Ainsi, le Réseau FADOQ espère que ce projet de loi sera
adopté par l'Assemblée nationale afin de clore au-delà de 10 ans de discussions
autour de la réforme du Curateur public.
De manière générale, le Réseau FADOQ
appuie le projet de loi n° 18. De nombreux éléments suggérés par notre
organisation, au fil des dernières années, s'y retrouvent, l'instauration d'une
flexibilité des régimes laquelle, nous estimons, doit être le plus large
possible afin de permettre une personnalisation des régimes attitrés; la mise
en place d'un assistant majeur en lien avec notre demande d'inclure un
processus de décision assisté. À ce sujet, il importe que l'accès au ministère,
aux organismes publics et parapublics, soit facilité et simplifié pour les
assistants au majeur en vertu de leur mandat. Le projet de loi favorise le
respect de l'autonomie et de la primauté de la personne en assurant que les
volontés, les préférences des personnes inaptes soient respectées. La réforme
prévoit la mise en place d'un processus de reddition de comptes, lequel, nous
estimons, doit être obligatoire. Le projet de loi met en place un mécanisme de
substitution. Finalement, le projet de loi inclut une protection légale aux
personnes assistées dans la mesure où elles prendraient une décision leur
portant préjudice.
Évidemment, notre organisation souhaite
également présenter aux membres de la commission ses recommandations de
modification au projet de loi n° 18. Nous suggérons de réduire les délais
maximaux de réévaluation à deux ans, concernant l'évaluation psychosociale
d'une personne visée...
Mme Tassé-Goodman (Gisèle) :
...évidemment, notre organisation souhaite également présenter aux membres de
la commission ses recommandations de modifications au projet de loi n° 18. Nous suggérons de réduire les délais maximaux de
réévaluation à deux ans concernant l'évaluation psychosociale d'une personne
visée par un mandat de protection. Nous souhaitons le maintien du quorum de
cinq personnes pour tenir un conseil de famille. Advenant une impossibilité
d'obtenir un tel quorum, une dispense pourrait alors être demandée au tribunal.
Nous demandons au législateur de préciser les circonstances qui permettent au
directeur de la protection des personnes vulnérables d'autoriser le tuteur à
confondre ses biens avec ceux de son conjoint dont il est le tuteur. Nous
demandons également au législateur de préciser les circonstances qui permettent
au directeur de la protection des personnes vulnérables d'autoriser le tuteur à
rendre compte autrement que par la transmission d'un compte annuel de gestion. Par
ailleurs, les membres de la commission devraient se pencher sur le fait que le projet
de loi n° 18 aura comme résultat de redonner le droit
de vote à des personnes qui, sous le régime précédent, étaient sous curatelle
publique et ne pouvaient pas voter.
Le Réseau FADOQ se permet de signifier ses
craintes quant à l'instrumentalisation potentielle de ces personnes dans le
cadre d'un processus électoral. Nous suggérons de maintenir la radiation de la
liste électorale pour les personnes actuellement sous curatelle. Puisque le projet
de loi n° 18 modifie substantiellement le curateur
public et les régimes de protection, le Réseau FADOQ estime que certains
éléments absents du projet de loi devraient être inclus. Il est nécessaire
qu'un processus de médiation soit intégré au projet de loi. Ce dernier devra
être accessible tout au long du processus entourant la mise en place d'un
régime de protection, son administration courante ainsi que sa clôture. Ce
procédé de médiation serait évidemment à la discrétion des citoyens et non
obligatoire. À ce sujet, on nous a indiqué qu'un projet pilote de médiation est
actuellement en cours, en place dans la région de Montréal, et qu'il fonctionne
bien.
La protection des aînés et des personnes
vulnérables constitue une grande préoccupation pour le Réseau FADOQ. Lorsque
des individus communiquent avec notre organisation relativement à
l'administration d'un régime de protection d'une personne, il s'agit bien
souvent d'un régime de cas d'allégation d'abus ou encore de maltraitance
financière. Ainsi, il importe que le gouvernement du Québec poursuive et
intensifie ses efforts afin de sensibiliser la population au triste phénomène
de l'abus et de la maltraitance des aînés et des personnes vulnérables. À notre
sens, un volet concernant l'abus et la maltraitance dans le cadre de
l'administration d'un régime de protection pourrait être mis en oeuvre par
l'équipe du directeur de la protection des personnes vulnérables.
Enfin, nous nous permettons d'indiquer que
le Réseau FADOQ a discuté avec divers acteurs concernés par le projet de loi n° 18. Certaines remarques que nous avons faites dans le
cadre de notre mémoire sont devenues caduques. Entre autres, nous recommandions
l'usage de moyens technologiques afin de tenir une assemblée de famille. Cette
disposition est maintenant disponible, et cela depuis 2016. Nous suggérions
également de rehausser les ressources au directeur de la protection des
personnes vulnérables afin qu'il puisse mettre en branle la réforme projetée.
De ce côté, on nous confirme que des ressources supplémentaires sont prévues
afin de mettre en place la réforme. Le Réseau FADOQ se permet d'insister sur le
fait que suffisamment de ressources doivent être octroyées au directeur afin
qu'il assure son rôle de surveillance et de soutien aux administrateurs de
régimes de protection, et ce, dans un contexte de vieillissement de la
population.
J'aimerais remercier les membres de la
commission de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos
questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à
vous pour un bloc de 16 minutes.
• (10 h 10) •
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci à vous de vous être déplacés ce matin. Merci pour
votre mémoire. Merci, en fait, de venir nous donner votre avis et celui de vos
plus de 500 000 membres. Donc, soyez assurés qu'on prend vos
suggestions au sérieux.
D'ailleurs, j'ai peut-être quelques
questions. Vous avez...
M. Lacombe : ...merci à
vous de vous être déplacés ce matin. Merci pour votre mémoire. Merci en fait de
venir nous donner votre avis et celui de vos plus de 500 000 membres.
Donc, soyez assurés qu'on prend vos suggestions au sérieux. D'ailleurs, j'ai
peut-être quelques questions. Vous avez effleuré quelques sujets dont
j'aimerais pouvoir parler avec vous, entre autres au sujet de la mesure
d'assistance, de l'encadrement de la mesure d'assistance, parce que vous dites
que... En fait, notre projet de loi prévoit que l'assistant devra informer le
directeur de ses activités sur demande de celui-ci. Donc, il y a déjà... Et il
y a déjà toute une liste, là aussi, de filtres de sécurité, disons, qui sont
appliqués dans le cadre du travail de l'assistant, pour désigner l'assistant
aussi. Je me demandais à quel type de suivi vous vous attendez, considérant que
l'assistant ne prendra pas de décision lui-même, qu'il sera là vraiment en
assistance et que c'est l'assisté qui continuera d'exercer ses droits. À quoi
vous vous attendez comme mesure, là, de, je dirais, de reddition de comptes,
peut-être?
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, je pense que, quand on parle de l'assistant, il y a deux choses. Dans
un premier temps, au niveau, on est prêt... On veut un peu que ce soit spécifié
par rapport à, s'il est l'assistant et il aide, comment on va encadrer du fait
est-ce qu'il a accès à tous les dossiers, parce qu'on parle de plusieurs
dossiers. Est-ce qu'il devra demander un accès à chaque fois, donc, pour dire
qu'il est un assistant puis il peut avoir accès à ce dossier? Donc ça, c'est un
point au niveau de l'accès aux différentes informations sensibles dans le cadre
de son travail d'assister, justement, la personne. Ça, c'est une première
chose.
La deuxième, si on regarde au niveau de...
On parle de reddition de comptes. En fait, l'assistant est là pour aider. Et
donc, en fait, quand il le fait avec la personne, c'est d'un commun accord,
puis la personne a toujours un contrôle sur ses choses, là. C'est quelqu'un qui
vient l'aider. Donc, à la base, il n'a pas le contrôle de l'aidé. Il a un
pouvoir de suggestion et d'entraide à ce niveau-là.
M. Lacombe : Le projet de
loi va exactement en ce sens-là. Mais est-ce que vous... Est-ce que je
comprends que vous aimeriez qu'il y ait davantage de mesures d'encadrement
outre ce qu'on a déjà? Parce que, bon, la liste, elle est quand même assez
impressionnante, là. Je pourrais la sortir, là, mais on a toute une liste, là,
de filtres, là, tu sais, la déclaration de l'assistant relative aux conflits
d'intérêts, l'état sommaire du patrimoine de la personne, l'engagement de
l'assistant à respecter la vie privée de la personne, notification de la
demande à deux proches de la personne. Il y a vraiment toute une liste, là,
complète. Est-ce que je comprends que malgré ça et malgré — parce que
je veux être certain de bien comprendre, là — et malgré le fait qu'il
n'y a pas de décisions qui sont prises par l'assistant, vous voudriez quand
même qu'il y ait davantage de mesures?
M. Prud'homme (Danis) :
Au niveau de l'assistant, en fait, les mesures qui sont là, on est en accord
avec. Je ne pense pas que... On ne parle pas de la personne, là, qui contrôle,
donc, qui a eu le pouvoir de décider pour l'autre personne. Ça, c'est très
différent, là. Nous, on veut s'assurer que, dans le cas d'une personne qui a
vraiment le mandat de contrôler les biens et de prendre les décisions pour une
personne, là, on demande des redditions de comptes. Là, on demande que ce soit
maintenu, une obligation de rendre compte. Dans le cas de l'assistant, son rôle
est très clair, puis il prend connaissance de ce qu'il a droit et pas droit,
là.
M. Lacombe : D'accord.
Donc, ce n'était pas clair pour moi que c'était votre compréhension. Donc là,
on s'entend tous les deux. Dans le cas de l'assistant, je pense qu'on est sur
la même longueur d'onde. Bonne nouvelle. La réévaluation psychosociale, c'est
un autre sujet que vous abordez. Vous demandez que le délai maximal que peut
fixer le tribunal pour la réévaluation psychosociale soit donc de deux ans
plutôt que de cinq ans, comme on le propose. Actuellement, les délais, trois
ans pour les gens qui sont sous tutelle ou qui ont un conseiller au majeur,
cinq ans pour ceux qui sont sous curatelle. Pourquoi vous proposez de réduire
ce délai-là à deux ans plutôt qu'à cinq, comme on le propose?
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, du côté de la personne, on s'entend que ce qu'on veut s'assurer, c'est
qu'il y ait une réévaluation du fait qu'est-ce que la personne est en mesure de
reprendre le contrôle de sa situation ou est-ce qu'elle ne l'est pas. Si on a
un délai de cinq ans, on comprend, là, que ça pourrait... On pourrait décider à
l'avance, mais nous, tout simplement, on se dit, il ne faudrait pas aller plus
loin que deux ans, donc, pour s'assurer que, si la personne peut reprendre le
contrôle, on n'attend pas cinq ans.
M. Lacombe : J'ajouterais
peut-être deux éléments pour aller un peu plus loin. D'abord, si on prend pour
acquis que c'est le tribunal... En fait, c'est le tribunal qui va déterminer le
délai et le tribunal va devoir tenir compte de la nature de l'inaptitude, de
l'étendue de ses besoins aussi, de ses capacités, des autres circonstances et
que, cinq ans, c'est vraiment le délai maximal, là. Donc, c'est le tribunal qui
joue dans ce délai-là, dans cet espace-là pour statuer, selon lui, la durée
devrait être de combien de temps et que, parallèlement à ça, il y a toujours
une demande qui peut être déposée...
M. Lacombe : ...de ses
capacités, des autres circonstances, et que cinq ans, c'est vraiment le délai
maximal, là. Donc, c'est le tribunal qui joue dans ce délai-là pour... dans cet
espace-là pour statuer, selon lui, la durée devrait être de combien de temps,
et que, parallèlement à ça, il y a toujours une demande qui peut être déposée
pour réévaluer si la condition de la personne change. Considérant ces deux
éléments-là, est-ce que ça ne répond, déjà, à votre préoccupation.
M. Prud'homme (Danis) : Bah!
En fait, on veut tout simplement être un... juste, un peu, pression. On
comprend que c'est un délai maximal de cinq ans. Donc, ça pourrait être fait
après deux ans, trois ans, ça, on comprend ça. Mais, c'est tout simplement, si
personne ne fait... On comprend que, quand les gens s'impliquent, si on parle
de... quand on transfère le contrôle des biens et des décisions, dans le feu de
l'action, deux ans passent comme ça. Donc, si personne n'en fait la demande par
son ... , puis la personne elle-même n'en fait pas la demande, là, on se dit,
peut-être qu'il devrait y avoir un petit barème qui dit : On fait-u un
«checkpoint», comme on dirait en bon anglais, en bon français, de la situation
pour s'assurer qu'après deux ans on peut toujours garder le contrôle ou non, la
personne a repris ses états, comme on pourrait dire, d'esprit, puis elle peut
reprendre le contrôle? C'est comme un... pour nous, un marqueur. Deux ans, ça
peut passer vite dans... quand la personne le gère pour quelqu'un d'autre dans
le feu de l'action, mais, pour la personne qui se fait gérer, si jamais elle
reprend ses états, ça peut être long. Donc, on comprend que le maximum de cinq
ans, ça veut dire que ça peut se faire à l'intérieur d'un à cinq ans. On
pourrait même dire zéro, là, mais on oublie ça, là, un à cinq ans. Mais nous,
on dit : On aimerait qu'il y ait un petit quelque chose qui dit... comme à
deux ans, là, il y a comme une petite lumière, là, qui allume pour dire on est
où aujourd'hui, là.
M. Lacombe : Donc, qu'il y ait
une obligation, là, de se repencher sur le cas?
M. Prud'homme (Danis) : Bah!
En fait, qu'il y ait comme un barème dans les processus qui dit : On fait
un «checkpoint» à deux ans. Donc, un point de vérification à savoir que tout
est toujours correct puis on continue.
M. Lacombe : Un des... je
dirais, un des objectifs du projet de loi, c'est de réduire tout le fardeau
administratif, parfois. C'est un des objectifs. Il y en a beaucoup d'autres,
là, redonne aux gens la capacité d'exercer leurs droits et tout ça, mais, un
des objectifs, c'est de s'assurer, entre autres, avec la mesure d'assistance
qu'on ait moins souvent recours aux tribunaux dans les cas où on n'en pas
besoin. Dans le cas où on peut toujours faire appel au... ou revoir la décision
si l'état de la personne change, est-ce que ça, ça ne vient pas répondre aux
besoins que vous exprimez sans pour autant alourdir le processus en mettant une
obligation, pour le tribunal, de se repencher sur la question?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
je pense que, peut-être... nécessairement, peut-être qu'il y a besoin d'une
marge de manoeuvre, dire... On parle de reddition de compte. On parle,
quelqu'un qui a le contrôle, là, O.K., des décisions et de la personne
lorsqu'elle n'est pas en état. Donc, pour nous, à la base, c'est... il y a une
reddition de comptes qui se fait. Donc, peut-être que dans la reddition de
comptes de l'année deux, il y a un petit «checkpoint» qui dit est-ce que la
personne est toujours en état de ne pas prendre ses décisions. La réponse est
oui dans le compte-rendu, dans la reddition de compte, donc on vient de faire
le «checkpoint», là. Mais s'il n'y en a pas quelqu'un qui fait penser ça va
passer dans le beurre. Puis c'est tout simplement... On veut juste s'assurer
que les personnes... Puis on n'est pas en désaccord avec ce que la loi dit, là,
actuellement, ça dit : Maximum cinq ans. Et je le répète, on comprend que
ça peut être entre un et cinq, mais on veut juste comme une petite lumière
après deux parce que... juste s'assurer qu'on porte une attention particulière
à ce point-là.
M. Lacombe : Êtes-vous
d'accord avec moi, par contre, que, si on allait en ce sens-là, ça alourdirait
le processus en ce sens où le tribunal devrait, que ça aille bien ou pas, que
ça ait changé ou pas, se repencher sur la situation alors que c'est déjà prévu?
Puis je vais aller avec un autre point d'information, peut-être, pour ajouter,
c'est déjà prévu que, si la situation change, il peut y avoir évaluation. Et
l'argument, ça pourrait, je suppose, être de dire : Bien, les gens ne
seront peut-être pas au courant de ça, mais, en même temps, dans le projet de
loi, ce qu'on amène, aussi, c'est le devoir d'information que le curateur, qui
va changer de nom, va devoir jouer. Donc, il s'assure que les gens comprennent
bien, que... comprennent bien, vraiment, tout ce qui entoure le régime, par
exemple, de protection. Donc, il y aura un rôle à jouer, aussi, pour les
informer de cette possibilité de réévaluation. Est-ce que, quand on additionne
tout ça... Parce que ça me préoccupe, là, le... On ne veut pas... On veut que
ça reste quand même assez simple, là, c'était l'objectif derrière tout ça.
M. Prud'homme (Danis) : En
fait, on comprend, d'alourdir la machine, ce n'est peut-être pas l'idéal. Par
contre, il faut penser que les droits de la personne sont plus importants que
le fardeau que ça pourrait amener. Par contre, la loi dit déjà un minimum de
cinq ans. Donc, peut-être qu'il y a façon d'ajouter de dire qu'on n'est pas
obligé de retourner au tribunal, que ça peut être dans une reddition de compte
spécifique à l'année deux, où il y a un «checkpoint» qui est fait, et que là, à
ce moment-là, le directeur, lui, peut dire : Bien, compte tenu que la loi
dit que c'est possible, maintenant, on me dit que la personne pourrait
recouvrer ses droits, on lui redonne.
Écoutez, le mécanisme, on n'est pas les
experts, mais nous, ce qu'on vous dit, c'est : Le droit de la personne
prime. Donc, on veut juste s'assurer qu'il y ait une petite lumière après deux
ans.
• (10 h 20) •
M. Lacombe : Donc, qu'il y ait
une...
M. Prud'homme (Danis) : ...qui
est fait et que là, à ce moment-là, le directeur, lui, peut dire : Bien, compte
tenu que la loi dit que c'est possible, maintenant on me dit que la personne
pourrait recouvrer ses droits, on lui redonne.
Écoutez, le mécanisme, on n'est pas les
experts. Bien, nous, ce qu'on vous dit, c'est : Le droit de la personne
prime. Donc, on veut juste s'assurer qu'il y a une petite lumière après deux
ans.
M. Lacombe : Donc, qu'il y a
une attention particulière?
M. Prud'homme (Danis) : Tout
à fait.
M. Lacombe : D'accord. Mais je
vous souligne quand même... puis au bénéfice de tout le monde, parce que je
pense que c'est important, je dirais que ce qu'on souhaite, c'est que ce ne
soit pas juste après deux ans, c'est que ce soit continuel, c'est-à-dire que,
même si on allait avec le délai maximal de cinq ans, il faudra toujours... et
le curateur, qui va changer de nom, aura ce devoir-là, de s'assurer que les
gens comprennent bien, que l'entourage comprenne bien, que tous ceux qui sont
inclus dans le processus comprennent bien, très bien, que lorsque la situation
change ils peuvent avoir accès à la réévaluation pour que justement ils
puissent avoir le maximum de droits ou que, bon, si ça empire, évidemment
que...
M. Prud'homme (Danis) : Et de
là, en fait, j'ajouterais... parce que c'est un cercle, là, qui se tient, là,
ce n'est pas des choses en silo, c'est de là aussi l'importance que, au niveau
de la personne qui a charge de l'État et des décisions, en fait, qu'il y ait un
conseil de famille, un certain moyen de continuer à informer les gens autour,
malgré qu'il y ait juste une personne, par exemple, qui a le droit de décider.
Donc, ça aussi, ça peut... quand vous dites que c'est échelonné à n'importe
quel moment, bien, tant et aussi longtemps que les gens sont informés... donc
si un conseil de famille doit être tenu aussi, bien là, à ce moment-là, ça
vient rassurer davantage.
M. Lacombe : Donc, un gros
travail d'information. Le curateur me chuchote à l'oreille qu'on aura besoin de
vous pour nous donner un coup de main. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir, M. le ministre. J'entends que la députée de Les Plaines
désire prendre la parole.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien entendu, Mme la Présidente. Merci. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste quatre minutes.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Quatre minutes? On fait ça vite. Madame, messieurs, bienvenue. Votre mémoire
était très intéressant, beaucoup de recommandations, vous avez répondu à
certaines de mes questions. Mais j'aimerais vous entendre sur le fait que vous
voulez vraiment maintenir le quorum de 5 %... de 5 %... je suis déjà
dans les élections, moi là, là... un quorum de cinq personnes pour le conseil
de tutelle. Pourquoi? Est-ce vraiment important pour vous?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
en fait, à la base, dans notre recommandation, c'est de le maintenir, mais pas
à tout prix. Parce que, quand on a eu des échanges, on comprend que, des fois,
c'est impossible, il n'y a personne qui s'y intéresse, bon. Et c'est pour ça
qu'on dit : On veut, à la base, que ça, ce soit respecté autant que
possible. Et bien entendu... puis on nous mentionnait que... il y a d'ailleurs
la mesure où on dit : Bien, on n'est pas capables de les rejoindre après
x nombres de reprises, bien là, on va procéder. Mais on veut simplement
s'assurer qu'on le respecte tant et aussi longtemps qu'on peut le respecter, on
ne veut pas que ce soit tourné rapidement du revers de la main. C'est tout
simplement la précaution qu'on apporte, là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Vous ne dites pas de façon... Oui, il faut le maintenir? C'est ce que
l'on...
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
il faut le maintenir autant que possible.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Autant que possible. O.K. D'accord.
M. Prud'homme (Danis) : Donc,
il faut faire ce qui est possible pour avoir un quorum, et c'est pour ça qu'on
mentionnait «électronique», puis là, c'est fait, on nous l'a mentionné. Donc,
tant mieux, parce que ça, ça vient d'augmenter les chances d'avoir un quorum.
Mais donc c'est de procéder... comme on dirait, gérer en bon père de famille,
là. J'ai pas mal essayé, puis ce n'est pas possible, donc là on va y aller.
Donc, c'est juste ça qu'on veut s'assurer, que ce ne soit pas... puis je ne
pense pas que ça le serait, là, mais, genre, sur un coin de table : Bon,
bien, on le fait. Puis on n'a pas tenté ce qu'on pouvait pour avoir un quorum.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Vous avez parlé de la reddition de comptes, mais l'obligation aussi pour
les mandataires de dresser un inventaire, est-ce que c'est en toute
circonstance? Est-ce que c'est important aussi?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
je pense que c'est... on a aussi un questionnement par rapport à... dans une
autre recommandation, au niveau des couples, de jumeler les biens ou pas. Bien
là, il y a des différences, on veut s'assurer, à titre d'exemple... l'exemple
qu'on donne, c'est : un couple, ça fait 25 ans qu'ils sont ensemble,
puis ça se peut qu'ils ne s'entendent plus — ça, on ne le sait pas — mais
après 25 ans, ça se pourrait qu'ils aient déjà pas mal tout, ensemble,
alors qu'un couple qui vient de se rencontrer, puis malheureusement il y en a
un des deux qui tombe inapte, puis l'autre en prend le contrôle, c'est... Donc,
on a des préoccupations, parce qu'on en entend de toutes sortes. Puis on a
beaucoup d'appels par rapport à tout ce qui est... puis, Mme la Présidente,
comme mentionné dans son discours, au niveau des abus, mais aussi de la
maltraitance financière.
Donc, nous, on veut juste s'assurer qu'on n'ouvre
pas une porte... parce qu'il y en a qui sont ratoureux, quand il y a des
craques, ils rentrent dedans. Donc, on veut juste s'assurer, à la base, qu'on a
vérifié qu'il n'y en avait pas nécessairement, des craques, puis que, s'il y
avait quelque chose, on va le déceler dans le fond.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Mais comment, dans un projet de loi, ça pourrait s'insérer, ça? D'ailleurs,
vous avez terminé en parlant justement de la maltraitance. Comment est-ce que,
dans un projet de loi comme celui-là, on pourrait s'assurer de ça? Avez-vous
des recommandations additionnelles à nous faire ou des points précis?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
en fait, on en a discuté tout à l'heure, l'information, c'est la clé numéro un.
Donc, de ne pas contrôler l'information... puis je ne parle pas de votre côté,
mais plus du côté des gens. Donc, s'assurer qu'il y ait un plus grand nombre...
donc quand on parle du conseil de famille, quand on parle... essayer d'avoir
quorum. C'est toutes des choses, pour nous... que là il y ait plus qu'une
personne qui est au courant. Donc, un contrôle est plus difficile pour essayer,
justement, de manipuler. Ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, je pense que le
gouvernement, à la base, a, dans ses cordes...
M. Prud'homme (Danis) :
...l'information, puis je ne parle pas de votre côté, mais plus du côté des
gens, donc s'assurer qu'il y a un plus grand nombre, donc quand on parle du Conseil
de la famille, quand on parle d'essayer d'avoir quorum, c'est toutes des choses
pour nous que là il y a plus qu'une personne qui est au courant, donc un
contrôle est plus difficile pour essayer justement de manipuler. Ça, c'est la
première chose.
La deuxième chose, je pense que le
gouvernement à la base a dans ses cornes, et doit continuer une prévention,
donc, campagne de prévention, sensibilisation à cet effet-là. Du côté du
Curateur, je pense qu'il doit avoir un certain pouvoir aussi d'y aller
là-dedans pour justement prévenir toutes ces choses-là.
Donc, pour nous, c'est tout simplement...
Ça, c'est le projet de loi, je comprends puis quand on apporte des
considérations, je vais le dire comme ça, ou des suggestions, c'est par la
suite, une fois qu'un projet de loi est accepté, nous on parle soit dans les
règlements, soit dans les procédures, les politiques à mettre en place, c'est
là qu'on veut s'assurer que ces choses-là soient regardées attentivement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste encore 15 secondes.
Mme Lecours (Les Plaines) : 15
secondes. Le nouveau nom proposé, vous en pensez quoi?
Des voix
: Ha! Ha! Ha!
M. Prud'homme (Danis) :
Honnêtement, pas de commentaires, parce qu'un nom, c'est un nom. Tant que la
job est faite, on pourrait bien l'appeler comme on veut.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci, ça conclut le bloc d'échanges avec le parti formant le
gouvernement. Maintenant, nous passons au parti formant l'opposition
officielle, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous prenez la parole.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Bon matin...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci beaucoup, vous avez un bloc de 10 min 40 s.
Mme Maccarone : Merci, merci.
Je retourne à vos recommandations. Merci pour votre présence aujourd'hui et
également j'ai trouvé votre mémoire très intéressant.
Si je regarde la recommandation n° 1, on parle d'on a une inquiétude par rapport à un
manque de ressources. Puis vous le soulignez. Plusieurs autres intervenants,
puis les gens qui sont venus témoigner, ils ont souligné la même crainte. Que
proposez-vous qui est nécessaire pour bonifier le réseau, le système, selon
vous, selon vos expériences des utilisateurs, qu'on peut faire une proposition
pour s'assurer qu'on fait une gestion de changement qui est vraiment à propos?
M. Prud'homme (Danis) : Bien
écoutez, je pense que ce qu'on voit dans le projet de loi actuel met en place
quand même beaucoup de choses, beaucoup de points de vérification, si je parle
en français, pour revenir du côté des différents, soit des régimes, soit des
différentes étapes à travers un processus. Et veut, veut pas, si on veut le
faire comme il faut, il faut le nombre de soldats approprié. Ça, pour nous,
c'est la première chose.
La deuxième, c'est : On sait qu'il y
a quand même, selon les statistiques, des augmentations dans... on le voit dans
le rapport annuel lui-même, au niveau des plaintes. Donc, c'est sûr qu'il y a
des choses qui se produisent sur le terrain, puis nonobstant ça,
malheureusement on sait que chez les 85 ans et plus, dans bien des cas,
parce qu'on... Pour nous, on parle pour les 50 ans et plus, bien ça touche
toute la société, on comprend le projet. Quand on arrive à 85 ans, c'est
là que le corps commence à avoir davantage malheureusement de défaillances.
Donc, comme les 85 ans et plus vont,
entre 2011 et 2041, quadrupler, on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait plus de
cas. Donc, c'est sûr que ça va prendre plus de ressources pour bien gérer.
Donc, pour nous, ça, c'est la principale préoccupation. À savoir combien,
combien de budget devrait... Ça, ce n'est pas notre... on n'est pas
spécialistes là-dedans. Mais ce qu'on sait, c'est que si on veut le mettre
comme il le faut sur le terrain, ça va prendre davantage de ressources humaines
et financières.
Mme Maccarone : Bien
planifier. Pour votre point n° 2, la recommandation
de s'assurer que l'accès aux ministères, aux organismes publics et parapublics
soit facilité et simplifié pour les assistants aux majeurs en vertu de leur
mandat. Vous citez ceci, parce que ce n'est pas le cas actuel?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
en fait dans le nouveau... L'assistant au majeur, à titre d'exemple, c'est ce
qu'on... je le mentionnais tout à l'heure dans la première partie d'une
question. C'est-à-dire qu'il est là pour aider. Donc, s'il doit aider et
conseiller ou suggérer, il doit quand même avoir accès à certains documents. Et
c'est ça qu'on dit, nous, c'est : est-ce que la personne va devoir à
chaque fois qu'elle a à faire à un ministère X, faire une demande spécifique
pour avoir accès à ça, ou est-ce qu'il y a un processus qui va dire l'assistant
au majeur, lorsque ce sera décidé que cette personne-là devient l'assistant au
majeur, voici les différents dossiers auxquels il a droit, donc il n'a pas à
passer à travers une procuration pour chacun de ces dossiers-là?
Et là, par exemple, s'il y avait un
dossier à l'extérieur de ce qu'on lui a donné comme terrain de jeu, bien
possiblement oui. Donc, c'est pour ça qu'on dit : il faudrait peut-être
être spécifique à savoir comment ça va fonctionner. Est-ce qu'on lui délimite
déjà des terrains de jeu qu'il n'a pas besoin d'aller chercher ne procuration,
ou pas du tout, puis là, il a besoin à chaque fois d'avoir une procuration?
Donc, c'est des questions qu'on pose pour s'assurer qu'on y réfléchit dans le
fond.
Mme Maccarone : Vous soulevez
le sujet de procuration, c'est un autre sujet qui était abordé ici dans cette
commission par autres gens qui sont venus témoigner. Votre opinion sur la
gestion de changement vis-à-vis la procuration et le changement pour un mandat
de protection, c'est quoi? Parce qu'on parle des ainés, j'ai déjà soulevé la
situation exemple de ma mère. Elle m'a déjà donné sa procuration. C'est caché
dans une boîte de sécurité au cas où que j'aie un besoin, mais que pensez-vous
qu'on devrait faire pour la gestion de changement de ceci? Parce que c'est peut-être
moins nécessaire maintenant quand le projet de loi, ou si le projet de loi sera
adopté.
• (10 h 30) •
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
en fait, il n'en demeure pas moins, au niveau de... À titre d'exemple, je
reprends l'assistant au majeur, parce que c'est plus là où il y a des zones
grises, là. Donc, dans l'assistant au majeur, si on veut qu'il vienne aider
dans des domaines spécifiques...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...c'est peut-être
moins nécessaire maintenant quand le projet de loi... ou si le projet de loi
sera adopté.
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
en fait, il n'en demeure pas moins, au niveau de... À titre d'exemple, je
reprends l'assistant au majeur, parce que c'est plus là où il y a des zones
grises, là. Donc, dans l'assistant au majeur, si on veut qu'il vienne aider
dans des domaines spécifiques, bien, soit qu'on les spécifie en début,
lorsqu'on lui fait son mandat, on va dire, d'assistant au majeur, ou sinon on
lui met quand même un poids, à dire : Bien, je dois faire affaire avec un ministère.
Là, il faut que j'aille courir pour les papiers pour avoir autorisation.
Si on veut... On parlait de fardeau
administratif. Si on veut minimiser et diminuer ce fardeau-là, bien, pensons à
une façon de faire, là, délimitant un terrain de jeu en partant, disons, et là
ça lui donne droit à l'accès pour aider.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
y a peut-être une place pour ceci, d'abord. Est-ce que c'est...
M. Prud'homme (Danis) : On
fait des suggestions, comme on dit.
Mme Maccarone : O.K. O.K. Je
comprends. Mais ça prend aussi peut-être une formation puis une éducation à la population,
surtout les gens aînés, de savoir eux aussi qu'ils ont des droits. Puis est-ce
qu'on a compris aussi que les gens ne sont pas nécessairement au courant
qu'avec la procuration... qu'ils peuvent enlever la procuration? Alors, voici,
on efface, avec une possibilité de maltraitance qu'on veut éviter.
J'aimerais vous entendre par rapport à...
je suis assez nouvelle autour de la table, mais la loi n° 115,
parce que je veux savoir votre avis. Trouvez-vous... La loi n° 115,
je vais vous dire c'est quoi. C'est la loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne en situation de
vulnérabilité. Je le cite avec vous surtout à cause du réseau, qui vous êtes.
Trouvez-vous qu'il y a un arrimage entre
ce qu'on essaie de faire vis-à-vis la loi n° 115 pour
protéger nos aînés et nos personnes en situation de vulnérabilité et le projet
de loi n° 18?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
écoutez, je n'ai pas comparé côte à côte les deux projets de loi. Ce que je
pourrais vous dire, c'est : Dans le cas d'un projet de loi qui touche
abus, et maltraitance, et négligence, même, c'est sûr que nous, on prêche tout
le temps par l'exemple en disant : Il faut aller au maximum pour éviter
qu'il y ait des craques, comme je mentionnais tout à l'heure.
Donc, c'est sûr que ce qu'il y a déjà dans
les projets de loi... ou les lois actuelles, pardon, qui touche, si on veut, la
prévention et la prise en charge, la ligne info-abus, et tout ce qui a déjà été
mis en place, dans le fond, pour nous, il ne faut pas l'ignorer. On ne
travaille pas en silo, là. Donc, ce qui est déjà fait à un endroit doit venir
s'appliquer, si c'est plus sévère, monter par-dessus, et, si c'est moins
sévère, bien, en fait, c'est l'autre qui devrait monter par-dessus pour venir
sécuriser davantage.
Donc, je pense qu'il y a un arrimage pour
s'assurer qu'on se respecte dans les deux cas, et qu'un étant plus sévère que
l'autre, bien, c'est le plus sévère qui devrait gagner parce que le but, c'est
de mieux protéger, là.
Mme Maccarone : O.K. Vous avez
mentionné votre projet pilote. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus parce
qu'on parle beaucoup de gestion de changement, parce que c'est quand même un
changement majeur qui sera mis en place. J'aimerais vous faire entendre un peu
par rapport à votre projet pilote, puis comment vous vous situez à l'intérieur.
Vous avez mentionné un projet pilote...
M. Prud'homme (Danis) : Oui,
c'est le projet pilote du curateur, en tant que tel.
Mme Maccarone : Ah!
excusez-moi. O.K. Je pensais qu'on parlait de comme... Bien, d'abord, si on
change de propos puis le... pour la gestion de changement, votre rôle à
l'intérieur de gestion de changement, comme représentant de la communauté, puis
comment que vous pouvez aider le gouvernement à mettre en place ce changement
qui est vraiment nécessaire?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
je pense que, de notre côté, dans... le point numéro un, on a toujours offert
notre collaboration à tous les partis pour essayer de faire avancer la qualité
de vie. C'est notre aspect numéro un.
Numéro deux, c'est... je pense qu'on a une
certaine expertise terrain. J'oserais dire qu'on est plus grands que
Desjardins. En fait de satellites en région, on en a 756. Donc, je pense qu'on
sait ce qui se passe sur le terrain puis on a une expertise certaine qu'on peut
apporter par rapport à des choses qui sont mises de l'avant, pour s'assurer
qu'ils, comme on dit, vont vraiment être appropriés à déployer sur le terrain,
puis minimiser les problématiques. Donc, ça, c'est notre rôle vraiment.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
serait possible que la FADOQ, ce serait un représentant aussi? Bien, on a déjà
eu des gens qui ont proposé que les groupes communautaires soient des
représentants auprès des personnes vulnérables. Pensez-vous que ce serait
quelque chose que la FADOQ aussi pourrait faire?
M. Prud'homme (Danis) :
Écoutez, honnêtement, ce n'est pas notre mission, dans un premier temps. Est-ce
que les personnes dans notre organisation, de façon individuelle, eux
voudraient s'avancer pour faire ça? Ça, c'est leur choix. Mais, je pense, comme
organisation, ce n'est pas notre mandat.
Est-ce qu'on peut siéger sur des comités
pour aider à faire avancer des politiques, des règlements, des choses comme ça?
Oui. Mais s'impliquer directement, ce n'est pas notre mandat actuellement.
Mme Maccarone : Bien entendu.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais passer la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. La députée de Notre-Dame-de-Grâce désire prendre la parole. Allez-y, il
vous reste 2 min 20 s.
Mme Weil
: Deux
minutes. Parfait. Bien, je voudrais revenir peut-être sur deux droits très
fondamentaux, hein, le droit de vote et le droit de tester. On va peut-être
commencer avec le dernier. D'ailleurs, on a le Curateur public qui devrait
avoir une bonne connaissance de ce domaine de droit.
Donc, vous parlez de confusion de genre
avec le projet de loi. Pourriez-vous peut-être l'expliquer? Dans le projet de
loi, vous disiez que le projet de loi confond les genres en matière
d'homologation, etc. En tout cas, juste... Ce n'est pas...
Mme Weil
: ...de ce
domaine de droit. Donc, vous parlez de confusion de genre, avec le projet de
loi. Pourriez-vous peut-être l'expliquer? Dans le projet de loi... Vous disiez
que le projet de loi confond les genres en matière d'homologation, etc. En tout
cas, juste... ce n'est pas bien expliqué, la confusion de genres...
M. Prud'homme (Danis) : En
fait, dans certains cas, ce qu'on a voulu éclaircir, puis, dans certains cas,
on nous a éclaircis là-dessus. À titre d'exemple, quand on parlait de... Bien,
premièrement, on change la façon de faire les choses. Donc, pour les gens qui
étaient habitués d'une façon, donc, pour nous, c'est sûr que n'importe quel
changement dans la société, ça va prendre du temps, ça va prendre beaucoup
d'information, et de là qu'on dit : Ça va prendre davantage de ressources
si on veut le faire en douceur. Disons-le comme ça. Donc, ça, c'est la première
chose où nous, on dit : Ça fait x nombres d'années qu'on a un régime, et
là on va passer à un autre régime qui est quand même assez différent et qui a
une progression pour préserver l'autonomie autant que possible. Donc là, on
vient de changer beaucoup, et nous, on veut juste s'assurer que les gens
n'aient pas de confusion entre un et l'autre puis qu'ils aient toute
l'information, même la formation s'il faut, puis s'assurer qu'on peut avoir
cette information-là, donc que ce soit disponible et diffusé.
Mme Weil
: Donc, des
ressources?
M. Prud'homme (Danis) : Oui.
Mme Weil
: Ressources
additionnelles ou des ressources dédiées. Peut-être, on pourrait dire ça, parce
que, globalement, les gens ont fait le point que cette... qu'il y ait une
gestion de changement à opérer, et donc, ça, c'est un élément, quand on change
de régime, que les gens soient bien au courant... bien accompagner les
personnes, justement, par rapport à ces changements.
M. Prud'homme (Danis) : Puis
on donnait... juste pour fermer la parenthèse, on donnait des exemples où on
siège sur d'autres comités, où on a demandé, dans des cas, où il y ait des
accompagnateurs. Donc, quand quelqu'un appelle, il est pris en charge, pour
dire : Bien là, ça va être comme ça, voici ce que... on va te référer aux
bonnes ressources, la bonne... Donc, avoir quelqu'un qui va un peu orienter
dans le dossier. Ça, ça va éviter beaucoup de confusion aussi, là.
Mme Weil
: De votre
expérience, juste par...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste... secondes.
Mme Weil
: Est-ce qu'il
y a beaucoup d'enjeux par rapport à cette question de... comment dire? De
pression indue, évidemment, et dans votre expérience de membres de la famille
ou autre, en la matière? C'est un domaine sensible.
M. Prud'homme (Danis) : C'est
un domaine sensible, disons-le comme ça. C'est pour ça qu'on parle de conseils
de famille pour que plus de gens soient au courant de ce qui se passe, pour
éviter qu'il y ait des petites choses qui pourraient...
Mme Weil
: Très bien,
merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends
momentanément les travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre la
place.
(Suspension de la séance à 10 h 37)
(Reprise à 10 h 41)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants L'Étoile de Pacho. Vous
avez 10 minutes pour votre exposé, et à une minute de la fin je vais vous
faire signe de la main ou un signe vocal pour vous inviter à conclure. Par la
suite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la
commission. Commencez tout d'abord en vous présentant puis poursuivez avec
votre exposé.
Mme Richard (Nathalie) :
Bonjour. Donc, je suis Nathalie Richard, la directrice et la fondatrice de
L'Étoile de Pacho réseau d'entraide pour parent d'enfant handicapé.
Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes
et MM. les députés, Me Denis Marsolais du Curateur public, nous
sommes bien heureux d'être ici aujourd'hui afin de vous présenter notre mémoire
sur le projet de loi n° 18, malgré le fait que la clientèle que nous représentons,
les parents d'enfants sévèrement handicapés de moins de 18 ans ont quand
même été oubliés dans ce projet de loi là.
Donc, je suis avec mes collègues,
Me Anick Lalande qui est notaire, et Dave Turcotte qui est le
conseiller principal aux relations publiques et gouvernementales de L'Étoile de
Pacho. Donc je me suis nommée déjà, je suis Nathalie Richard, la
fondatrice et la directrice de L'Étoile de Pacho et je suis surtout et avant
tout maman d'un enfant lourdement handicapé de 12 ans. Je vais revenir à
ce volet-là dans quelques instants.
Donc, brièvement, L'Étoile de Pacho,
qu'est-ce que c'est? C'est un organisme communauté de Montréal qui vient en
aide aux parents d'enfants sévèrement handicapés de moins de 18 ans. Donc,
on a une clientèle bien spécifique avec des besoins bien spécifiques, et on va
le dire tout de suite la clientèle de notre organisme, ce sont des enfants qui
sont inaptes et qui le seront toujours malheureusement.
Donc, l'organisme, brièvement, les
services qu'on offre. Donc, on a plus de 300 familles membres chez nous.
Ça veut dire qu'on aide environ 600 parents sur le terrain depuis six ans.
On les aide de différentes façons. C'est surtout de l'accompagnement
individualisé. On les aide à trouver des services, des subventions, de l'aide
financière, à obtenir du répit parce qu'être parent d'un enfant sévèrement
handicapé, c'est très lourd à porter au quotidien. On les aide aussi à tenter
de retrouver un équilibre de vie à travers le tsunami qu'est la réalité de
devenir un parent d'enfant sévèrement handicapé.
Donc, à travers tout ça, aussi on offre la
possibilité aux parents de faire un retour au travail. Donc, chez nous, on est
rendu 19 employés, et parmi ceux-ci, on a 14 mamans d'enfants
sévèrement handicapés qui font un retour au travail. Donc, on est très fiers
d'offrir la possibilité à des mamans de retourner sur le marché du travail. On
offre un horaire flexible et adapté selon leur réalité parce qu'on s'entend
qu'on ne peut pas travailler à temps plein. Je le fais et je ne sais pas
comment des fois. Mais, bon, la plupart des mamans peuvent travailler quelques
jours par semaine. Donc, on leur offre un horaire qui s'adapte à leurs
particularités.
Dans la dernière année aussi, on a bien
sûr travaillé très fort afin de bonifier l'aide financière pour les familles
qui vivent avec un enfant sévèrement handicapé. Donc, on tient à remercier une
fois de plus le ministre de la Famille et tous les gens qui ont participé à
faire bonifier le programme SEHNSE de 30 millions de dollars. Donc, on est
très contents de ça.
D'ailleurs, je suis perdue dans mes notes.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Richard (Nathalie) :
J'y arrive.
Une voix
: Prenez votre
temps.
Mme Richard (Nathalie) :
Oui, ça s'en vient. Le projet de loi n° 18 en fait doit, selon nous, tout
comme le programme SEHNSE, être modulé afin de répondre aux différentes
réalités des personnes sévèrement handicapées. Donc, vous constaterez, dans
notre mémoire, que nos propos sont fortement teintés de par notre mission et
notre clientèle qui est très spécifique. Donc, nos observations et nos recommandations
sont ciblées pour la clientèle que nous représentons, les parents d'enfants
sévèrement handicapés.
On a vu, dans la dernière semaine,
plusieurs groupes ici vous présenter leurs mémoires, la grande majorité ont
salué le changement proposé par le projet de loi n° 18 qui vient
reconnaître le droit des personnes et qui tient compte des capacités de la personne
afin de la faire participer à la prise de décisions la concernant. On ne peut
qu'être en accord avec cette proposition qui valorise l'autonomie de la
personne et on salue cette avancée-là.
Par contre, si on se met dans nos souliers
un tout petit instant et qu'on réalise pleinement les grandes incapacités
qu'ont nos enfants, on se rend compte rapidement que ce n'est pas notre enjeu
malheureusement ou heureusement, je ne sais plus. Le nôtre, en fait, notre
enjeu à nous, c'est de s'assurer que le parent d'enfant sévèrement handicapé
pourra continuer à prendre les décisions le plus simplement possible lorsque
celui-ci deviendra un adulte tout aussi sévèrement handicapé.
Vous savez, c'est l'heure de vous parler
de ma réalité de maman d'enfant sévèrement...
Mme Richard (Nathalie) :
...le nôtre, en fait, notre enjeu à nous, c'est de s'assurer que le parent
d'enfant sévèrement handicapé pourra continuer à prendre les décisions le plus simplement
possible lorsque celui-ci deviendra un adulte, tout aussi sévèrement handicapé.
Vous savez, c'est l'heure de vous parler
de ma réalité de maman d'enfant sévèrement handicapé. Depuis que mon fils est
né, depuis 12 ans, toutes les décisions que je prends pour lui, qu'elles
soient petites, moyennes ou grosses, c'est toutes moi qui les prends, hein? Que
ce soit de décider : Est-ce que je change sa couche là ou je la change
dans une demi-heure? Est-ce que je lui donne un yogourt à la fraise ou aux
pêches? Est-ce que je lui fais faire une chirurgie au cerveau ou je laisse
faire? Est-ce que je l'envoie à l'école ou il reste à la maison parce qu'il est
trop malade pour aller à l'école? Toutes ces décisions-là, je les prends pour
lui parce que mon fils, il est inapte. Il n'est pas capable de prendre de
décisions pour lui.
Et cette inaptitude-là, elle a été maintes
et maintes fois confirmée par des tests, par des spécialistes, par tellement d'évaluations
qui sont crève-coeur parce qu'à chaque fois on se fait répéter que notre enfant
est inapte, et c'est un grand deuil pour le parent. Et c'est aussi confirmé par
tous les services qui découlent, hein, bien sûr, du système de santé et
services sociaux, donc, que ce soit le programme SEHNSE, justement, qui vient
confirmer que notre enfant est lourdement handicapé, les cotes qu'il a à l'école
pour avoir de l'argent pour être accompagné, donc, toutes ces choses-là
viennent confirmer l'état d'inaptitude ou de handicap très sévère pour
l'enfant.
Donc, j'aimerais comprendre, moi, mis à
part le chiffre 18, qu'est-ce qui vient réellement changer, dans le fond,
la condition de mon fils, le fait que le jour de ses 18 ans, je ne peux
plus vraiment prendre de décisions pour lui? Il faut que je recommence à zéro,
il faut que je reprouve au système, encore une fois, que mon fils est toujours
aussi inapte, que demain matin il faut encore que je prenne la décision
de : Je change-tu sa couche ou je ne la change pas? Je lui mets un
tee-shirt jaune ou un tee-shirt bleu? Donc, on recommence. Il faut reprouver
encore une fois que le patient... pas le patient, mais, bon, mon enfant est
aussi inapte. Donc, il y a un creux, là. Il y a un dédoublement, vraiment, des
procédures qui ne fait pas de sens, selon moi. Je me suis perdue encore une
fois.
On a fait le constat de quelque chose que
je pense que vous avez tous fait aussi, mais on se retrouve, dans le fond, dans
les dernières années, je peux dire peut-être la dernière décennie, avec un
nouveau problème de société, que... selon moi et selon bien des gens aussi, va
aller en augmentant. Grâce aux avancées technologiques et médicales, on sauve
des enfants de plus en plus jeunes et on les maintient en vie de plus en plus
longtemps. On n'est pas ici pour faire ce débat-là. Je suis bien heureuse que
toute cette technologie-là existe parce que j'ai mon fils auprès de moi depuis
12 ans et que je ne veux pas qu'il aille à nulle part d'autre, n'est-ce
pas?
La problématique majeure, c'est que notre
système de santé de services sociaux, d'éducation et judiciaire ne s'est pas
mis à jour avec cette clientèle-là, qui est de plus en plus lourde. Si on parle
juste du système judiciaire, la dernière réforme des régimes de protection
remonte à 1989. Donc, c'est sûr qu'il s'est creusé un trou entre l'offre de
services pour répondre à cette clientèle-là et la clientèle. Voilà.
Selon mon calcul rapide, si on se fie
seulement aux chiffres du programme SEHSNE, avec le nouveau palier deux qui a
été rajouté dernièrement, il y aura environ plus ou moins
10 000 enfants sévèrement handicapés au Québec dans les prochaines
années. Est-ce qu'on est prêts pour accompagner toutes ces familles-là dans la
transition vers l'âge adulte? J'en doute un peu.
Donc, en terminant, ce qu'on vous propose,
c'est quelque chose qui existe déjà sous d'autres formes. Dans d'autres
législations, il existe des dispositions particulières, exemple, les Premières
Nations. Pourquoi on ne pourrait pas faire un projet de loi modulé pour cette
clientèle bien spécifique afin de simplifier la démarche du parent et de
s'assurer de mettre l'enfant sévèrement handicapé devenu adulte au coeur du
projet? Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Je vous remercie pour votre touchant exposé.
Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci
beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence,
Mme Richard. C'est toujours un plaisir de vous entendre, de collaborer
avec vous. M. Turcotte, bienvenue chez vous, j'aurais envie de dire.
Une voix
: ...
• (10 h 50) •
M. Lacombe : Donc, c'est
un plaisir de vous voir. Mme Lalande, heureux de vous rencontrer. Merci pour
votre mémoire, pour les recommandations que vous faites, qui, je pense, nous
amènent à voir des angles que vous défendez puis qui ont... qui vont nous permettre
peut-être, là, de bonifier le projet de loi. Donc, merci. Merci pour ça.
Puis j'aurais peut-être quelques
questions, d'ailleurs. D'entrée de jeu, vous avez dit, vous avez l'impression
d'être oubliés dans ce projet de loi. Et là j'ai compris, j'ai un...
M. Lacombe : ...qui vont nous
permettre, peut-être, là, de bonifier le projet de loi. Donc, merci. Merci pour
ça. Puis j'aurais peut-être quelques questions, d'ailleurs. D'entrée de jeu,
vous avez dit que vous avez l'impression d'être oubliés dans ce projet de loi
là. Et là j'ai compris, j'ai compris, avec la nature, bien, de votre mémoire et
de ce que vous dites, pourquoi est-ce que c'est le cas. J'ai bien noté ce que
vous venez de mentionner. Il y a des trucs que vous n'avez pas mentionnés, par
exemple, la question d'avoir deux tuteurs. Est-ce que ça fait partie des
éléments qui font en sorte que vous vous sentez oubliés?
Mme Richard (Nathalie) : En
fait, pour les deux tuteurs, nous, ce qu'on propose... on propose tout
simplement que les parents aient le choix. Vous savez, il y a beaucoup de...
bien, pas beaucoup, mais, en fait, on a rencontré des parents, on a consulté
des parents, puis il y a des parents qui nous ont dit justement que, de l'âge
de 0 à 18 ans, c'est les deux parents qui s'occupent et qui décident ensemble, conjointement,
des décisions pour leur enfant, que les parents soient séparés ou en couple.
Puis là, à 18 ans, arrive la décision de lequel des parents va être celui qui
va prendre les décisions. Ça fait que, là, arrive une décision très déchirante,
où parfois des disputes éclatent aussi, donc... Et si quelque chose a bien
fonctionné pendant 18 ans, pourquoi vouloir changer cette façon-là? Donc, nous,
ce qu'on propose, en fait, c'est de laisser le choix aux familles de choisir si
elles veulent un ou deux tuteurs. Parce qu'on s'entend qu'on ne veut pas non
plus obliger, parce qu'il y a beaucoup de situations aussi... il y a beaucoup
de séparations, dans les familles où il y a un enfant sévèrement handicapé, et
que, là, ça ne se pas toujours bien pour la collaboration, des prises de
décision. Donc, de laisser le choix aux familles de décider si elles vont avoir
un ou deux tuteurs.
M. Lacombe : C'est intéressant,
comme proposition, intéressant en ce sens où ça suscite aussi d'autres questions,
puis je voudrais peut-être vous entendre là-dessus. Il y a... Peut-être faire
une précision, d'abord. Vous êtes... les deux parents sont tuteurs, par exemple,
de l'enfant lorsqu'il est mineur. Lorsqu'il y a la transition à l'âge adulte,
cette transition qui vous préoccupe beaucoup, ce que vous proposez, est-ce que
c'est qu'on puisse conserver les deux mêmes tuteurs, donc les deux parents sans
avoir recours au tribunal ou... Ma compréhension, c'est que vous souhaiteriez,
oui, le tribunal continue de se prononcer mais qu'il y ait la possibilité,
parce qu'actuellement ce n'est pas le cas, mais qu'il y ait la possibilité
d'avoir deux tuteurs, donc, c'est cette option-là?
Mme Richard (Nathalie) : Exactement.
Je pense que, dans le meilleur des cas, ce serait sans avoir recours aux
tribunaux, mais ça, c'est vraiment un peu, peut-être, illusoire de penser ça.
Et si on a recours aux tribunaux, bien là, que la demande puisse être faite à
ce moment-là, dans le cadre de la procédure, là, de l'ouverture, là, du régime
de protection qui va maintenant être l'ouverture d'une tutelle au majeur.
M. Lacombe : D'accord. Donc,
ça répond à ma question. Dans ce cas-là, je comprends mieux. Vous dites aussi,
dans votre mémoire, que, bien, évidemment, l'ouverture d'un régime de
protection, ça peut être insécurisant pour des parents, c'est clair, générer
aussi peut-être du... vous disiez du... bien, que ça insécurise aussi la personne
qui est au coeur de tout ça, c'est-à-dire, dans votre cas, vos enfants, et que
le cheminement des familles pourrait être amélioré si ces familles avaient plus
d'information.
Je le répète souvent au groupe, parce que peut-être
que cet élément-là est passé davantage sous le radar, mais dans le projet de
loi, il y a aussi cet aspect où on vient dire au curateur — qui va
changer de nom — qu'il doit... qu'il a un devoir d'information et
qu'il doit accompagner, qu'il doit s'assurer que tout le monde qui est inclus
dans ce processus-là a les bonnes informations puis connaît bien ses droits et
toute la mécanique qui entoure le processus. Est-ce que... D'abord, je
dirais : Est-ce que ça répond un peu à votre questionnement, à votre
préoccupation? Et sinon, qu'est-ce que vous proposez pour mieux accompagner les
familles?
M. Turcotte (Dave) : Pour
répondre à votre question, M. le ministre, effectivement, ça a été discuté
beaucoup lors des différentes auditions avec les autres groupes, cette
question-là. Effectivement, c'est rassurant de voir qu'il y a un ajout du
devoir d'information pour le nouveau curateur dans le projet de loi tel que
déposé par le gouvernement. Cependant, souvent, hein, comme on dit, le diable
se cache dans les détails, donc c'est dans l'application du projet de loi...
qui peut être un enjeu. Donc, d'avoir l'information, c'est une chose, la rendre
disponible, c'est une autre chose, et de la rendre compréhensible pour les
gens, c'en est une autre. Et souvent, ce qui est présent dans le cas des parents
que nous représentons, c'est... il y a tellement une surcharge, une lourdeur
qui s'ajoute, administrative, pour ces parents-là. Ne sachant pas l'espérance
de vie de leur enfant, tout ce qui est mode de protection, mandat de
protection, etc., c'est comme... le 18 ans, c'est plus loin, malheureusement,
ils ne savent même pas si leur enfant va se...
M. Turcotte (Dave) : ...une
lourdeur, qui s'ajoute, administrative pour ces parents-là, ne sachant pas
l'espérance de vie de leur enfant, tout ce qui est mode de protection, mandat
de protection, etc., c'est comme le 18 ans, c'est plus loin, malheureusement,
ils ne savent même pas si leur enfant va se rendre à leur 18e anniversaire.
Donc, souvent, l'information, c'est comme, on en a besoin maintenant, puis là,
c'est comme là que ça se passe. Donc, c'est qu'elle soit facile à comprendre
dans un moment peut-être de grand stress pour les parents, et qu'il y a ait un
accompagnement personnalisé pour ces parents-là. Et d'ailleurs on le dit, nous,
dans notre mémoire, c'est sûr qu'on veut collaborer avec le curateur qui aura
un nouveau nom, là, mais...
M. Lacombe : Il serait prêt à
collaborer avec nous là-dessus.
M. Turcotte (Dave) :
Exactement, puis s'assurer, comme on l'a fait pour le sens, faire en sorte que
des nouvelles formulations puis des mots qui sont plus sensibles que d'autres
pour les parents. Donc, on souhaite que cette collaboration-là se maintienne,
puis quitte à ce qu'il y ait des formations du curateur auprès de nos membres
lors de notre organisme ou d'autres solutions du genre, là.
Mme Lalande (Anick) :
Excusez-moi, j'aimerais rajouter quelque chose également, c'est, par rapport à
ce que vous disiez, oui, il y a un problème d'information, parce que, souvent,
le parent arrive aux 18 ans de la personne, il n'était même pas au courant de
toute cette démarche-là qu'il aurait à entreprendre. D'autres sont au courant,
sont mieux informés. Et c'est une bonne chose d'être informé et de savoir que,
dans l'année qui précède la majorité, les parents peuvent entamer ces
démarches-là, encore faut-il que, même s'ils ont l'information, quand ils
décident d'entamer les démarches dans l'année précédente, qui ne se rebutent
pas sur le terrain de la façon que c'est appliqué. Donc, c'est pour ça qu'on a
mis un fait vécu qu'une personne, une maman bien avisée a tenté d'entamer les
démarches dans l'année précédant la majorité, mais elle s'est retrouvée face au
système, face à une personne qui lui a dit : Non, il faut attendre la
majorité. Donc, même les gens... certaines personnes, dans le système de santé,
ne sont pas bien informées. Donc, c'est une chose, l'information, oui, mais
aussi de l'application après, là, comment ça se passe dans la réalité.
M. Turcotte (Dave) : Et qu'au
fond tout le personnel du réseau de la santé et des services sociaux qui sont
souvent les premières lignes, dans ces cas-là, qu'ils aient la bonne
information suite aux modifications. Puis il y a quand même un changement de
culture, dans le réseau, important à opérationnaliser après l'adoption de ce
projet de loi là, qui change quand même les choses d'une façon assez
importante.
M. Lacombe : Mais c'est des
bons points qu'on prend en note, c'est certain qu'on a cette volonté, là, de
mieux diffuser l'information, de bien diffuser l'information, puis qu'on aura
du temps, si le projet de loi est adopté, pour évidemment mettre tout en oeuvre
pour que l'information... là, le curateur aimerait que je dise quand le projet
de loi va être adopté, mais...
Une voix
: ...
M. Lacombe : Non, je regarde,
de notre côté, il n'y a pas de problème, on est favorable. Mais, plus
sérieusement...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est un pléonasme.
M. Lacombe : Oui, effectivement,
mais, plus sérieusement... puis ça, c'est peut-être aussi... on ne l'a peut-être
pas assez répété, mais il n'y a pas de précipitation, là, c'est-à-dire que le
moment où le projet de loi est adopté, s'il l'est, bien, on se donnera aussi le
temps pour faire en sorte que tout soit bien compris, que tout le monde
comprenne bien son rôle, parce que la maison n'est pas en feu, là, tu sais, on
a le temps de prendre le temps de bien faire les choses. Donc, on prend évidemment
note de vos commentaires là-dessus. Alliez-vous intervenir?
Mme Lalande (Anick) : Bien, en
fait, oui, ce que j'aimerais rajouter, c'est que c'est très bien au niveau de l'information,
c'est que, des fois, il faut prendre en considération aussi les limites au
niveau du système de santé où il y a un manque criant de personnel, donc ça
peut faire en sorte... C'est pour ça que, dans notre recommandation n° 6 on parlait d'une prolongation un peu des règles de la
tutelle au mineur, le temps d'obtenir un jugement pour être sûr qu'il n'y ait
pas une période x où le mineur devenu majeur se retrouve sans représentant
légal. C'est vraiment pour pallier à ce côté-là que, bien que le système de
santé va recevoir toute l'information nécessaire, je n'en doute pas, mais qu'il
soit en mesure... qu'il ait les capacités, là, de répondre dans les délais nécessaires.
Puis, s'ils ne sont pas capables de répondre, parce qu'il y a un manque de
personnel ou peu importent les situations, bien, qu'au moins qu'on ait un cadre
légal qui vienne pallier à cette situation-là.
• (11 heures) •
M. Lacombe : J'en prends note.
Et peut-être une petite dernière rapidement, c'est à la page 8 de votre mémoire
«la possibilité d'ouvrir une tutelle au majeur sans obtenir un jugement du
tribunal», peut-être une question un peu plus juridique, mais, en même temps,
une question, je pense, de principe aussi. Donc, je voudrais peut-être vous
entendre là-dessus. Ce que vous recommandez, c'est qu'un notaire, avec
l'autorisation du curateur qui changera de nom, ait le pouvoir de prononcer
l'ouverture d'un régime de protection, sans avoir besoin de l'autorisation ou
d'un jugement du tribunal. La dernière réforme, ce n'est pas ce qu'elle mettait
de l' avant, ça va donc à l'encontre de la dernière réforme qui disait que
l'ouverture du régime ne devait pas se faire sans audition juste et impartiale,
ça, c'est la partie juridique. Puis la partie de principe, je dirais, est-ce
que...
11 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...la
réforme, ce n'est pas ce qu'elle mettait de l'avant. Ça va donc à l'encontre de
la dernière réforme, qui disait que l'ouverture du régime ne devait pas se
faire sans audition juste et impartiale. Ça, c'est la partie juridique. Puis la
partie de principe, je dirais, est-ce que vous... Parce qu'il y a tout l'enjeu
mécanique. Là, je comprends que ça facilite le... peut-être la vie des
familles. Ça, je suis sensible à ça. Donc, ça, c'est l'enjeu pratique, c'est
l'enjeu technique. Mais l'enjeu de principe, c'est aussi de dire : On
retire des droits à quelqu'un, c'est un geste qui est important. Et, si on ne
passe pas par le tribunal, est-ce qu'on fait vraiment tout ce qu'on peut pour
respecter ses droits fondamentaux? Ça, c'est la partie plus théorique, mais
c'est une partie qui est importante.
Mme Lalande (Anick) :
Oui, je suis d'accord avec vous. C'est sûr que le but c'est vraiment... on est
dans la protection, l'intérêt de la personne, c'est le but premier. C'est qu'en
pratique — Me Marsolais pourra probablement vous le
dire — en pratique, comment ça se passe, c'est que, déjà, il y a une
grosse partie de la procédure... bon, ça peut être fait devant notaire. Et
puis, bon, le notaire va... peut réunir l'assemblée de parents, d'alliés et
d'amis, ensuite de ça va prendre note s'il y a des contestations. Le Curateur
public est déjà avisé, dès le départ, on lui dépose toute la documentation,
donc les évaluations médicales, les évaluations psychosociales. Et, suite à ça,
il va analyser lui-même, le curateur, la documentation. Et, si lui-même veut
contester, dans le cadre de ce dossier-là, c'est certain qu'il va le faire. Et,
s'il y a une contestation qui doit être faite par un membre, un proche de la
famille qui est au courant d'une situation x, ça peut être fait, et tout ça va
être fait. Et, à la fin, quand le notaire va déposer son procès-verbal
d'opérations, conclusions et tout ça, bien, c'est juste une question
d'attente... d'attendre d'avoir le jugement, parce que le juge, en réalité, va
prendre connaissance de l'ensemble de la documentation, du travail qui a été
fait, et là, à moins qu'il y ait des contestations ou des remarques
particulières, va simplement rendre le jugement tel que tout a été déjà analysé
par le notaire puis les différents intervenants. Donc, c'est juste une attente
d'obtenir un peu comme... Je ne veux pas déconsidérer, là, le travail
exceptionnel que font les tribunaux, bien au contraire, là, mais c'est juste
que je me dis qu'il y a peut-être...
M. Lacombe : L'enjeu
pratique prime sur l'enjeu de principe, là, c'est ce que je comprends.
M. Turcotte (Dave) : Oui.
Et il y a quelque chose d'important à ajouter aussi. Ça a un impact financier,
hein, dans certains cas, parce qu'avant 18 ans, le parent, exemple, qui
reçoit le cens pour son enfant, le jour de ses 18 ans, ne le reçoit plus.
Et, s'il n'y a pas eu, là, de compte bancaire ouvert ou s'il n'y a pas eu de
démarche entamée, puis que ça prend un certain délai, entre autres pour la
solidarité sociale, il y a des délais qui s'ajoutent, ce qui fait en sorte que,
dans le fait vécu que nous avons ajouté dans notre mémoire, bien, pour cette
famille-là, ça crée une insécurité financière parce qu'il y a des délais
supplémentaires pour le temps de trouver le notaire à l'aide juridique, le
temps d'avoir les évaluations, etc., à jour puis tout ça. Donc, ça fait
plusieurs mois pour la famille sans revenus et pour un parent qui a dû réduire
son nombre d'heures de travail pour s'occuper de l'enfant. Ce n'est pas parce
que l'enfant a 18 ans qu'il a moins de besoins. Donc, ça crée une pression
financière importante pour ces familles-là, donc une raison supplémentaire pour
accélérer le processus pour elles.
M. Lacombe : ...merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Est-ce que quelqu'un d'autre du parti formant le
gouvernement... Oui, je reconnais le député de Mégantic. Et vous avez
1 min 30 s.
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait plaisir.
M. Jacques : Mme Richard,
madame la... Me Lalande, M. Turcotte, ça fait plaisir de vous voir aujourd'hui,
bienvenue.
L'intégration sociale des personnes vivant
avec un handicap est quand même très importante pour moi étant donné que j'ai
des amis qui ont des enfants avec des handicaps. J'ai une nièce aussi, là, qui
est passée de l'âge mineur à l'âge adulte... elle est handicapée. Selon vous,
là, la réforme, là, de... qui est proposée dans le p.l. n° 18,
qu'est-ce qu'elle va faire pour l'intégration sociale de ces personnes
handicapées là?
Mme Richard (Nathalie) :
Ce que je vois, c'est qu'ils vont être capables de prendre plus de décisions
les concernant, mais c'est sûr que, là, je pense, où c'est important de
revenir, c'est que les recommandations que, nous, on a faites, c'est vraiment
ciblé pour notre clientèle. Puis je vais dire les choses comme elles sont,
c'est une clientèle qui n'est pas facilement intégrée dans la société.
M. Jacques : Clientèle
sévère...
Mme Richard (Nathalie) :
C'est ça, c'est ça.
M. Jacques : ...comme
vous avez dit plus tôt dans votre présentation.
Mme Richard (Nathalie) :
Oui. Puis je ne veux pas... Tu sais, vous savez, je suis maman d'un enfant
comme ça. Je ne veux pas du tout diminuer leur capacité. C'est des enfants qui
sont pleins de potentiel, mais ça reste qu'on va appeler un chat, un chat.
C'est des enfants qui ont besoin qu'on prenne les décisions pour eux, pour
tout. Et ça va toujours rester dans le temps, sinon ça va empirer. Donc, je
suis très pour l'intégration sociale, et je trouve... je salue, en fait,
justement, les avancées qu'il y a dans le projet de loi qui sont pour faire
valoir les droits des personnes. Puis tantôt, justement, mes collègues, tu
sais, parlaient de ça, un peu, avec M. le ministre, mais derrière tout ça,
nous, jamais qu'on ne veut retirer un...
Mme Richard (Nathalie) :
...donc je suis très pour l'intégration sociale, et je trouve... je salue, en
fait, justement, les avancées qu'il y a dans le projet de loi qui sont pour
faire valoir les droits des personnes. Puis, tantôt, justement, mes collègues,
tu sais, parlaient de ça, un peu, avec M. le ministre, mais derrière tout ça,
nous, jamais qu'on veut retirer un droit à quelqu'un, mais je pense que Me
Lalande l'a bien expliqué, tout le processus qu'on fait avec le notaire pour
constater l'inaptitude de l'enfant, on a la chance, parmi ce trajet-là, de ce
rendre compte, justement, d'est-ce que cet enfant-là est vraiment inapte ou
pas. Donc...
La Présidente (Mme Chassé) : En
terminant.
Mme Richard (Nathalie) : C'est
court.
La Présidente (Mme Chassé) :
On est déjà en train de dépasser, là.
Mme Richard (Nathalie) :
Voilà. C'est terminé.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous laissais finir votre... Je vous laissais finir votre phrase.
Mme Richard (Nathalie) : Ça
fait plaisir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous laissais votre phrase.
Mme Richard (Nathalie) : C'est
bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va?
Mme Richard (Nathalie) : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut le bloc avec le parti formant le gouvernement.
Maintenant, avec le parti formant l'opposition
officielle, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Merci de votre présence avec nous aujourd'hui. Toujours un plaisir
de vous voir, puis tellement contente d'aborder le sujet de transition de l'âge
mineur à l'âge majeur. Je sais que vous êtes déjà au courant que j'ai déposé un
mandat d'initiative que je vais probablement régulièrement mentionner car
j'aimerais beaucoup avoir l'opportunité d'avoir un dialogue non partisan mais vraiment
pour discuter qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour aider les familles comme
les nôtres quand on transitionne de l'âge mineur à l'âge majeur.
Puis à ce sujet-là, Nathalie en
particulier, quand on s'est vues samedi, tu as parlé un peu de ton parcours. Je
pense qu'on mérite, ici, en commission, d'entendre un peu le processus, puis
quoi... à quoi tu attends si, mettons, le projet de loi n'est pas adopté... ose
espérer que ce serait le cas... du transfert de l'âge mineur, de l'âge majeur,
et aussi le rôle de, peut-être, un intervenant pivot. Tu as déjà abordé une des
raisons qu'on a L'Étoile de Pacho, c'est parce qu'on ne sait pas où aller.
Alors, bravo pour toutes les démarches que tu as déjà mises en place. Je sais
qu'il y a des parents qui en bénéficient régulièrement, mais, tu l'as déjà
souligné, 10 000 enfants, on ne peut pas, avec L'Étoile de Pacho, aider 10 000
enfants. Alors, peut-être juste expliquer un peu ton expérience personnelle, à
quoi tu attends, qu'est-ce que tu aimerais, idéalement, pour la transition et
intervenants pivot?
Mme Richard (Nathalie) : En
fait, je pense, je vais faire un gros survol. Vous connaissez la maison des
fous d'Astérix? Hein, on a tous vécu ça dans notre vie, hein? Le parent
d'enfants sévèrement handicapés vit ça à pratiquement tous les jours de sa vie.
C'est ça pendant 18 ans, c'est à virer fou, c'est pour ça que s'appelle la
maison des fous d'Astérix, et c'est dans tout, hein, le système de santé,
services sociaux, l'éducation, tout, tout, tout est à recommencer, est à faire,
on monte, on descend, ah! Et puis là on arrive à 18 ans et c'est ça encore. Et,
ce qu'on voit, dans le fond, c'est une opportunité de se dire : Tous les
systèmes, là, système de ... sociaux, l'éducation, le judiciaire, est-ce qu'il
y a moyen de ramener ça en quelque chose qui va simplifier la vie du parent
puis qu'on ne sera plus dans la maison des fous d'Astérix? Est-ce qu'on peut...
il me manque le mot, mais... harmoniser, voilà, harmoniser tout ça ensemble
pour que ça soit... que le parent et l'enfant handicapé qui est devenu adulte
soient au coeur de ça? L'être humain, il est où là-dedans? On parle beaucoup de
procédure, de bureaucratie, d'administration, mais il est où, l'être humain? Il
faut qu'il soit au milieu, il faut que le parent, il comprenne de quoi on lui
parle. Souvent, le parent, il ne comprend même pas ces choses-là. Donc, pour
moi, la transition, c'est une opportunité, en fait, d'offrir aux parents de
solidifier, en fait, ce qui est déjà en place et de le bonifier parce que ce
n'est pas vrai que rendu à 18 ans c'est plus facile. Au contraire, les parents
se retrouvent, on le sait tous, là, avec un vide financier assez important.
Donc, c'est la période où il faudrait, justement, que ça soit centré autour de
la famille puis qu'on les aide à solidifier tout ça pour que le parent ne soit
pas confronté à placer son enfant aussi.
Mme Maccarone : ... de vide
financier. Je trouve ça intéressant parce que je sais que tu travailles encore
fort pour faire la reconnaissance des familles naturelles au même niveau que
les familles d'accueil. Peut-être, tu pourrais aborder ce sujet-là un peu.
• (11 h 10) •
Mme Richard (Nathalie) : Bien,
en fait, c'est un sujet qu'on a longuement discuté, hein, dans plusieurs
rencontres avec M. le ministre. Effectivement les familles naturelles qui ont
un enfant sévèrement handicapé, malgré, en fait, vivent le sens, mais, malgré
le sens, on reçoit environ 14 000 $ par année. Une famille d'accueil
qui s'occuperait de mon fils aurait environ 55 000 $ par année. Donc,
on voit qu'il y a vraiment un creux financier assez énorme. Nous, ce qu'on
demande, c'est qu'il y ait une révision de ces montants-là. Encore une fois, je
pense, je l'ai dit tantôt, dans mon introduction, dans mes présentations, qu'il
y a un problème de société qui ne s'est pas ajustée. Les familles ne demandent
que ça, de garder leurs enfants à la maison. Il faut qu'elles le fassent sans
s'appauvrir, parce que présentement c'est ce qui se passe, les mamans, en
général, arrêtent de travailler, et il y a un grand appauvrissement qui se
passe. Et c'est certain que...
Mme Richard (Nathalie) :
...révision de ces montants-là. Encore une fois, je pense que je l'ai dit
tantôt dans mon introduction, dans mes présentations, qu'il y a un problème de société
qui ne s'est pas ajustée. Les familles ne demandent que ça, de garder leur
enfant à la maison. Il faut qu'elles le fassent sans s'appauvrir, parce que présentement
c'est ce qui se passe. Les mamans, en général, arrêtent de travailler, et il y
a un grand appauvrissement qui se passe. Et c'est certain que, s'il y a des
frais à payer justement pour faire les procédures par rapport à la tutelle,
bien, ça vient alourdir encore plus. Donc, il faut qu'il y ait une cohésion
dans tout ça, finalement.
Mme Maccarone : Je comprends.
J'aimerais peut-être entendre Me Lalande par rapport à l'idée de patrimoine,
l'idée de la transition financière pour la personne lourdement handicapée de
mineure à majeure. Je sais que c'est un sujet qui vous intéresse. Est-ce qu'il
y a quelque chose ici que notre commission devrait se saisir, quand on parle de
faire un changement auprès de la loi pour protéger ces personnes vulnérables?
Mme Lalande (Anick) : Vous
parlez du patrimoine. Je...
Mme Maccarone : Mais on sait
qu'on est en train de mettre des mesures en place pour la protection des
patrimoines pour les personnes qui sont vulnérables, puis je sais que vous avez
mentionné dans le passé que c'est un sujet qui vous intéresse, le côté
financier, qu'est-ce qu'on va faire pour protéger ces personnes-là. Est-ce qu'il
y a quelque chose à l'intérieur de ce projet de loi qu'on devrait bonifier, qui
est manquant ou peut-être de saluer que c'est une bonne chose aussi?
Mme Lalande (Anick) : Bien, il
y a la recommandation par rapport au montant, qui est le 25 000 $.
Ça, c'est au niveau du patrimoine. C'est sûr qu'on est conscients que toutes
les normes de la loi qui touchent la somme de 25 000 $, elles ont été
mises en place dans l'intérêt des mineurs et des majeurs inaptes pour protéger
leur patrimoine puis éviter tout type de fraude ou de maltraitance et tout ça.
Par contre, dans le cadre de l'objectif... de la mission de l'organisme, qui
est de faciliter la vie d'un parent lourdement handicapé, c'est sûr que, de un,
la somme de 25 000 $, ce n'est pas beaucoup quand on prend en
considération les REEI, là, les régimes enregistrés d'épargne-invalidité, où le
montant peut augmenter quand même considérablement vite à un jeune âge, ce qui
n'était pas le cas lorsqu'on avait déterminé la somme de 25 000 $, il
y a quasiment 30 ans de cela. Il y a 30 ans de cela, je pense que la somme de
25 000 $, là, pour qu'un mineur ait cette somme-là, c'était dans des
cas plutôt exceptionnels.
Donc, c'est normal qu'il y ait des normes
puis qu'on veuille protéger le patrimoine des personnes vulnérables, et ça, on
est pour ça. Par contre, le 25 000 $, c'est très peu pour notre
clientèle. Alors, c'est pour ça qu'on proposait de l'augmenter à
50 000 $. Si on ne prenait en considération que notre clientèle, on
l'augmenterait encore plus que ça, mais on prend quand même en considération
que ça vise l'ensemble des personnes vulnérables, donc on ne veut pas abuser
non plus.
Mme Maccarone : Puis, pour les
redditions de comptes, je sais qu'on nous demande aussi ici une simplification,
entre autres avec le 50 000 $. Mais est-ce qu'il y a autre chose que
vous voulez qu'on prenne en considération pour les redditions de comptes, quand
on fait le changement pour la transition, entre autres, à l'âge mineur et l'âge
majeur?
M. Turcotte (Dave) : Bien,
c'est beaucoup le REEI, hein, qui est un enjeu, parce que, dans le cas où le
gouvernement fédéral, à chaque année... même si le parent ne met pas un sou
dans le REEI, le gouvernement fédéral met au moins 1 000 $, des fois
plus. Donc, ça va assez vite quand le programme... le placement est pris très
tôt, ce qui fait en sorte que ça vient vite, le 25 000 $, il
s'ajoute. Donc, nous, c'est vraiment l'enjeu important. C'est sûr qu'il y a
toute la question, bon, des héritages puis tout ça, mais là on n'est pas...
c'est quand même... ce n'est pas... il y a déjà peu d'enfants lourdement
handicapés au Québec, et là, en plus, qui ont un héritage, tout ça, donc on comprend
qu'il faut aller avec quand même un nombre significatif, là. Donc, si ce n'est
pas bonifié, le 25 000 $, à plus... Il y a des groupes qui ont dit,
exemple, 35 000 $, on l'actualise puis on l'indexe par la suite. Si
ce n'est pas ça, bien, que le législateur réfléchisse à la possibilité
d'exclure le REEI de ce montant-là, et là ça réglerait toute notre question,
là. Parce que, même pour le REEI, l'enjeu, c'est que, si on veut faire un
changement de placement dans le REEI, bien, il faut aller devant le tribunal.
Ça fait que, là, ça ajoute, là, des délais. On s'entend, là, que, si on veut
faire des transactions en bourse, là, puis qu'il faut attendre des délais pour
avoir une audience au tribunal, là, on peut avoir perdu beaucoup d'argent
entre-temps, là.
Mme Maccarone : Questionne par
rapport à tutelle, etc. On parle des enfants lourdement handicapés, et c'est
bien abordé. On se comprend que lors de la 18e année, on reste toujours
lourdement handicapé, puis vous demandez des exceptions, disons des
dispositions particulières dans la loi, reconnaissance des parents, etc.
Qu'est-ce qu'on fait pour les enfants où les parents ne sont pas présents?
Est-ce qu'on devrait avoir des dispositions particulières peut-être pour les
frères et les soeurs, pour autres membres de la famille? Parce qu'encore une
fois, c'est toujours la même clientèle, c'est toujours les mêmes personnes qui
sont en situation de vulnérabilité. Vos pensées là-dessus...
Mme Maccarone : ...ne sont
pas présents. Est-ce qu'on devrait avoir de dispositions particulières, peut-être,
pour les frères et les soeurs, alors, pour autres membres de la famille parce
qu'encore une fois c'est toujours la même clientèle, c'est toujours les mêmes
personnes qui sont en situation de vulnérabilité. Je veux juste vos pensées
là-dessus.
Mme Richard (Nathalie) :
En fait, c'est quelque chose, je vais vous avouer, qu'on ne s'est pas vraiment
penché. On en a parlé un peu hier soir, justement, mais je pense qu'il faut
donner tout simplement les mêmes droits à la personne, le tuteur de cet
enfant-là. Donc, dans certains cas, moi, je connais quelques familles comme ça,
que c'est les grands-parents qui s'occupent du petit-enfant. Donc, que les
grands-parents aient les mêmes droits. Et si c'est les frères et soeurs, que ce
soit la même chose. On veut que ça reste simple pour la personne, le tuteur de
cet enfant-là, que ce soit un parent ou quelqu'un d'autre. Dans notre document,
on utilise «parent» parce que, dans la majorité des cas, c'est le parent, mais
on sait aussi que c'est possible que ça soit d'autres personnes qui jouent ce
rôle-là, et ce ne sont pas des parents.
Mme Maccarone : Puis on
parle de l'allègement dans le système, puis on sait qu'il y a des coûts,
souvent, reliés. Il y a des frais de notaire, etc. Est-ce que ça, c'est quelque
chose qui devrait être pris en considération aussi, des subventions à, mettons
que ce soit pour la transition, mais surtout pour aider des familles qui en ont
un grand besoin. C'était bien mentionné, 12 000 $ par année pour les
familles naturelles. Est-ce que, ça, c'est quelque chose qui devrait être pris
en considération.
Mme Richard (Nathalie) :
Oui, on avait... Vas-y.
M. Turcotte (Dave) :
Bien, c'est un enjeu important.
La Présidente (Mme Chassé) :
En 15 secondes.
M. Turcotte (Dave) : On
peut parler entre autres des évaluations. S'il faut aller au privé parce que
c'est trop long, bien, c'est quand même quelques centaines de dollars. Il y a
les frais juridiques. Même si, dans le projet de loi, on inclut l'aide
juridique pour certains cas, il y a des frais judiciaires qui ne sont pas
couverts par l'aide juridique. Et il y a quand même des familles qui ont un
certain revenu, qui ne sont pas éligibles à l'aide juridique...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
M. Turcotte (Dave) :
...mais ça ne fait pas en sorte qu'ils ne sont pas à précarité financière due à
toutes les dépenses liées à l'état de leur enfant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission. Je suspends la commission jusqu'à cet après-midi, après les
affaires courantes, vers 15 h 30. Bon lunch à tout le monde.
(Suspension de la séance à 11 h 17)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. On commence. Très bien. La Commission des relations
avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ou
le mode de vibration.
Et nous sommes réunis afin de poursuivre
les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi
n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de
procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en
matière de protection des personnes.
Cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants : l'Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées et la Chambre des notaires du Québec.
Comme la séance a commencé à 15 h 48, y a-t-il consentement pour
poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 17 h 48...
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
...17 h 18? Consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association
québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite,
il y aura un échange avec les membres de la commission. À une minute de la fin
de votre exposé, je vais vous faire un signe de la main ou un signe vocal afin
de vous inviter à conclure. Commencez tout d'abord en vous présentant, puis
poursuivez avec votre exposé.
Mme Gagnon (Judith) : Bonjour,
je suis Judith Gagnon, la présidente de l'Association québécoise de la défense
des droits des personnes retraitées et préretraitées. Je suis accompagnée par
trois personnes. Vous avez vu, il y a une composition d'âges différents. Ça
démontre que la situation des personnes vulnérables, c'est tout le Québec qui
doit s'en préoccuper. À ma droite, c'est M. Carl Mullen, qui est agent de
recherche en droit. À ma gauche, c'est M. Parent, Félix Parent, qui est en
sciences politiques. Et à mon extrême gauche, c'est M. Jacques Pouliot, qui est
psychoéducateur.
• (15 h 50) •
Alors, je vais débuter la présentation.
L'association existe depuis 40 ans. On fait de la défense collective des
droits. On exprime aussi, et ça, il faut que vous l'entendiez, la voix des
aînés les plus vulnérables. Nous, on regroupe...
Mme Gagnon (Judith) : Alors, je
vais débuter la présentation. L'association existe depuis 40 ans. On fait
de la défense collective des droits. On exprime aussi, et ça, il faut que vous
l'entendiez, la voix des aînés les plus vulnérables. Nous, on regroupe tous les
aînés sans lieu d'appartenance. On a 42 sections à travers le Québec avec
des personnes très impliquées qui exercent une vigilance sociale, un accompagnement
auprès des personnes vulnérables. On a une sensibilité aiguisée de ce qui se
passe avec les aînés parce qu'on est sur le terrain.
Alors, je continue en vous disant qu'on a
apprécié le projet de loi. On l'a vraiment apprécié. Ça prend un grand courage
politique. Et, ce qu'on apprécie aussi beaucoup, c'est que le projet de loi met
l'accent sur la personne humaine dans toute sa grandeur et sa dignité. On est
très content de ça parce qu'on ne veut pas ne voir que l'incapacité d'une
personne. La personne est importante et, souvent, il peut avoir des
incapacités, mais il faut regarder l'ensemble de la personne.
Pour faire le travail, on a regardé
certaines choses. On voulait avoir une vision élargie et on est allé voir les
régimes de protection renouvelés lors des dernières années. On est allé voir particulièrement
le régime de protection de la France et de la Belgique pour voir un petit peu
qu'est-ce qui se passait parce qu'on a quand même certaines connexités avec le Québec.
On a aussi considéré la réforme dans un ensemble avec les capacités
organisationnelles du réseau de la santé du ministère de la Justice. Parce que
c'est important de ne pas regarder une réforme toute seule, mais la mettre en
contexte, et c'est important. On a considéré l'être humain dans son ensemble
non seulement en fonction de son incapacité partielle et/ou permanente, et on
dispose d'une expertise en accompagnement des aînés, parce qu'on le fait avec plusieurs
AQDR et on a développé une approche aussi avec les aînés vulnérables.
Et aussi, un autre angle qu'on a prévu
dans notre présentation, c'est d'atteindre un juste équilibre entre cette reconnaissance
des droits et la protection des aînés vulnérables. Parce que, pour nous, c'est
important de reconnaître les droits des personnes, mais de les protéger.
Alors, vu qu'on n'a pas beaucoup de temps,
on va pouvoir... et qu'on présume que vous avez lu notre mémoire, on va tout de
suite passer à nos recommandations qui sont à la page 12 du mémoire, et
vous avez... et on va être capable de vous répondre sur l'ensemble de nos recommandations.
Inquiétez-vous pas, on est très bien préparé.
Alors, notre recommandation n° 1 :
Clarifier la modification apportée à l'article 304 du Code civil du Québec
qui ne mentionne aucunement l'assistant dans les interdictions d'agir pour les
personnes morales, ce qui laisse croire qu'une personne morale pourrait devenir
un assistant. On l'a regardé, on a constaté ça.
Permettre à des organismes communautaires,
dont l'AQDR, de déléguer. On est un organisme de défense des droits, on est
habitués, extrêmement aguerris au niveau de l'accompagnement, de déléguer des
personnes aptes à exercer cette fonction dans le cas d'aînés isolés sans
personne de référence. Vous savez qu'au Québec, comme partout ailleurs dans le
monde, on est des sociétés où il y a des gens isolés, particulièrement les
aînés. Il y a beaucoup d'approches qui ont été mises en place pour repérer,
aider les aînés isolés, mais les changements apportés dans la famille laissent
souvent des gens un petit peu hors des réseaux. Et il se trouve que nous, on
est en lien très fort avec plusieurs aînés qui nous arrivent comme ça puis qui
ne parlent pas à personne, qui sont véritablement isolés. Et c'est fréquent.
Clarifier le
rôle — recommandation n° 3 — et
les compétences requises pour la fonction d'assistant. Très important pour nous
parce que, pour nous, l'assistant, ce n'est pas juste dire à quelqu'un :
Fais ça, c'est d'avoir une relation, avec la personne, d'accompagnement, et
puis lui expliquer pourquoi il faut faire ça, pas juste un acte. Ça, c'est très
important pour nous, la manière de faire, prévoir un encadrement suffisant et
un suivi adéquat pour l'assistant, très important. On va pouvoir vous le
décrire plus tard.
Recommandation n° 4 :
Faire des...
Mme Gagnon (Judith) : ...puis
lui expliquer pourquoi il faut faire ça, pas juste un acte. Ça, c'est très important
pour nous, la manière de faire, prévoir un encadrement suffisant et un suivi
adéquat pour l'assistant, très important. On va pouvoir vous le décrire plus
tard.
Recommandation n° 4 :
Faire des liens avec le réseau de la santé et des services sociaux afin
d'assurer une continuité de services pour l'aîné assisté qui demande un accompagnement.
Important aussi parce que, quand tu demandes un accompagnement, souvent c'est
sur un sujet donné, puis en arrière de ça, il y a un besoin. Ça, mes recommandations
concernaient la mesure d'assistant.
Les deuxième... L'autre groupe de recommandations,
c'est la mesure de représentation temporaire :
La recommandation n° 5.
Préciser les actes qui peuvent faire l'objet de représentation temporaire. Peut-être
même d'identifier des sphères d'activité afin d'être en mesure de mesurer les
impacts sur la vie des personnes aînées représentées. Parce que là on parle
d'actes, mais on ne parle pas de sphères d'activité.
Recommandation n° 6.
Réviser la mesure afin de permettre une évaluation psychosociale en fonction de
la nature de l'acte précis à poser et assurer un certain encadrement.
Recommandation n° 7.
Mettre en place des mécanismes qui vont permettre de prévenir les éventuels
abus financiers qui pourraient survenir en lien avec cette représentation
temporaire. Il faut toujours penser qu'on est en lien aussi avec tout ce que le
gouvernement du Québec a mis en place pour vaincre... ou aider les gens à ne
pas être maltraités et abusés.
Les tutelles, les mesures remaniées :
Recommandation n° 8,
Prévoir des mécanismes interorganismes qui facilitent l'accès à des évaluations
médicales et psychosociales dans le réseau public en priorité afin d'avoir des
délais raisonnables et de ne pas engendrer des coûts supplémentaires pour les
demandeurs. Importants les délais, l'accessibilité.
Recommandation n° 9.
Prévoir la possibilité d'une pleine administration des biens du mandataire dans
les cas les plus sévères afin d'éviter la prolifération des demandes à la cour.
Recommandation n° 10.
Revoir des mécanismes avec le ministère de la Justice pour maintenir un accès
raisonnable à la Cour supérieure et éviter des délais indus.
Les mandats de protection :
Recommandation n° 11.
Fixer des délais de réponse obligatoire aux professionnels, notamment banques,
notaires, services d'impôt, afin de pouvoir rencontrer le délai de deux mois
pour l'inventaire des biens. On a pris ça avec la réforme française, on va vous
en parler d'ailleurs.
Recommandation n° 12.
Enlever la modification proposée par le p.l. n° 18,
à l'alinéa 2° de l'article 29 de la Loi sur la direction des
personnes vulnérables, qui enlève la présence de témoins lorsque l'inventaire
est fait sous seing privé, qui n'est pas conforme aux règles de
l'administration des biens d'autrui du Code civil.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 30 secondes.
Mme Gagnon (Judith) : Oui.
Alors, je vais aborder tout de suite le financement de la réforme, je vais
passer sous silence les deux autres.
Recommandation n° 15.
Maintenir un financement adéquat de cette réforme afin qu'elle puisse être en
mesure de rencontrer ses objectifs.
Et la dernière est très importante :
Mettre en place des mesures d'évaluation de la performance quantitative et
qualitative et prévoir un délai d'au plus cinq ans pour évaluer les impacts de
cette réforme.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec... en débutant avec le parti formant le gouvernement. M. le
ministre, la parole est à vous pour un bloc de 16 minutes.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci à vous. Merci à vous tous d'être venus ici aujourd'hui
pour nous faire part de vos recommandations, que vous venez de nous énumérer,
qui sont présentes dans votre mémoire, qu'on a évidemment lu, dont on a pris
connaissance. Ça suscite quelques questions chez moi, toujours dans
l'objectif... avec l'objectif d'améliorer le projet de loi. Donc, je me lance
tout de suite pour qu'on ait le maximum de temps.
• (16 heures) •
Vous dites, dans votre... c'est dans la
recommandation n° 2 que vous faites : Permettre
à des organismes communautaires, dont l'AQDR — vous venez de le
mentionner, là — de déléguer des personnes aptes à exercer cette
fonction. On parle de la fonction d'assistant, dans le cas d'amis isolés, sans
personnes de référence. Comment vous voyez ça exactement? Parce que, vous
l'avez aussi effleuré tantôt, il doit y avoir un lien. Il doit quand même y
avoir un lien entre l'assisté et l'assistant. C'est l'esprit, là, du...
16 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...parle de la
fonction d'assistant dans le cas d'aînés isolés, sans personne de référence.
Comment vous voyez ça, exactement? Parce que vous l'avez aussi effleuré, tantôt,
il doit y avoir un lien, il doit quand même y avoir un lien entre l'assisté et
l'assistant, c'est l'esprit, là, derrière cette mesure-là qu'on présente dans
notre projet de loi. Il doit y avoir ce lien-là qui existe déjà. D'ailleurs,
c'est une des questions qu'on va poser à l'éventuel assisté : Est-ce que
c'est vous qui avez choisi votre assistant? Donc, il ne faut pas que ce soit
générique, il ne faudrait pas qu'il y ait des assistants de carrière, là, par
exemple. Je donne une image, là. Donc, comment vous voyez ça? Parce que vous
formulez quand même la recommandation que vous puissiez agir pour déléguer
des...
Mme Gagnon (Judith) : Je vais
vous expliquer ça avec un grand plaisir. L'ensemble des sections de l'AQDR ont
des gens qui y travaillent, qui sont là et qui accueillent souvent des aînés.
On rencontre des aînés qui nous font des demandes, qui nous demandent de
l'aide. Ces aînés-là, s'ils viennent à nous, c'est parce qu'ils n'ont pas de
réseau. Souvent, les gens n'ont pas de famille ou ne voient pas leurs familles.
Et souvent, drôle d'affaire, là, je vais peut-être vous faire une petite
révélation, il y a des gens qui ne parlent à personne, des semaines de temps,
qui sont complètement isolés. Alors, ils viennent nous voir et ils nous
demandent des services. Ils viennent en lien. Nous, on a des gens, dans nos
sections de l'AQDR, ils viennent en lien, et ils nous parlent, ils nous font
des demandes. Et à l'heure actuelle, souvent, on fait des demandes pour eux. On
appelle au ministère de la Justice, Revenu Québec, on fait tout ça. Mais il n'y
aurait personne d'autre qui le ferait. Alors, même, on peut vous dire
qu'on vient à avoir une relation personnalisée avec ces personnes-là, parce
que, souvent, il y en a qui reviennent tout le temps. Mais ils n'auraient personne
d'autre, là, je vous dis comme assistante, ils ne parlent pas ou ils sont tous
seuls dans leur bulle. Alors, nous, on se dit qu'on a un processus aussi d'accompagnement
à ces aînés-là et qu'on serait capables, pas de se déclarer assistants de
carrière, mais s'il y a des gens qui n'ont vraiment personne, on pourrait
s'offrir et être capables d'avoir... d'être en mesure vraiment de leur aider.
M. Lacombe : Peut-être deux
sous-questions, alors.
Mme Gagnon (Judith) : Allez-y.
M. Lacombe : La première — parce
que la nuance est importante, quand même, dans la mécanique, dans comment on va
le faire, là — sur l'épreuve du terrain, je vais dire ça. L'épreuve
du terrain est importante, et il y a une nuance. Est-ce que, selon vous, ça
passe d'abord par offrir un service à cette personne-là pour qu'il se bâtisse
un lien de confiance avec une personne, que la personne devienne éventuellement
assistant de la personne vulnérable dont vous parlez, ou est-ce que, dans votre
esprit, c'est : la personne cogne chez vous, du jour au lendemain, là, et
vous lui donnez tout de suite un nom, le nom d'une personne qui pourrait agir
comme assistant? Parce qu'il reste que la personne qui va être désignée comme
assistant, malgré toute la liste de filtres, il faut qu'il y ait quand même une
relation, là, une relation qui est déjà établie. Est-ce que c'est comme ça que
vous voyez ça ou pas?
Mme Gagnon (Judith) :
Excellente question, M. Lacombe, je voulais vous le dire.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Lacombe : Merci.
Mme Gagnon (Judith) : Nous, on
a des gens qui viennent régulièrement à nos bureaux, dans les sections. On en a
beaucoup et puis on développe une relation de confiance. On ne voudrait pas
faire le match comme ça, on voudrait respecter l'esprit du projet de loi
avec...
M. Lacombe : Bien, c'est
parfait. C'est ce que je voulais... c'est ce que je souhaitais entendre. Je
suis content de voir qu'on voit les choses de la même façon. D'accord.
Ensuite, et je vais poursuivre, parce que
cette notion, cette idée d'assistant, elle est centrale, hein, dans le projet
de loi, puis je voudrais vous poser une autre question là-dessus. C'est à la
page 12 de votre mémoire, lorsque vous faites vos recommandations, vous
recommandez de «clarifier le rôle et les compétences requises pour la fonction
d'assistant». Là, ça suscite peut-être chez moi deux ou trois questions. Je me
demande, d'abord.... Faisons le contexte, il y a des gens qui, on pourrait
dire, agissent déjà, aujourd'hui même, à l'heure où on se parle, comme
assistants, là, informellement, en ce sens où je peux donner un coup de main à
mon père, à ma mère, mais je n'ai pas, souvent, la légitimité de le faire.
Donc, on amène une certaine légitimité. Mais le principe, là, sur le terrain,
existe un peu déjà sans cette légitimité-là, puis les gens s'en remettent à des
personnes de confiance pour faire ça, donc on ne vient pas tester la
compétence.
Et l'autre chose, bien, je pourrais vous
donner l'exemple aussi, là, du tuteur, où il n'y a pas de compétences
particulières qui sont recherchées, puis j'ajouterais, peut-être, pour
terminer, d'autant plus que l'assistant n'a pas de pouvoir en tant que tel. On
ne lui délègue pas des pouvoirs de décision. L'assisté garde tous ses pouvoirs,
continue d'exercer ses droits. Donc, dans cet environnement-là, est-ce que...
comment vous vous positionnez, votre recommandation? Qu'est-ce que vous
pourriez nous dire de plus?
Mme Gagnon (Judith) : Bien, je
vais vous dire quelque chose, ça, c'est sûr. Parce que, nous, là, ça fait des
années...
M. Lacombe : ...des pouvoirs de
décision. L'assisté garde tous ses pouvoirs, continue d'exercer ses droits.
Donc, dans cet environnement-là, est-ce que... comment vous vous positionnez,
votre recommandation? Qu'est-ce que vous pourriez nous dire de plus?
Mme Gagnon (Judith) : Bien, je
vais vous dire quelque chose. Ça, c'est sûr. Parce que, nous, là, ça fait des
années qu'on est auprès des aînés vulnérables. On... Ils nous font des
demandes. Ils nous demandent de l'assistance sur une globalité de choses, vous
ne pouvez pas savoir comment, allant de permis... de perte de permis de
conduire, allant jusqu'à Revenu Québec, allant jusqu'à toutes sortes
d'affaires. Ils nous demandent de leur aider. Pas de prendre la décision mais
de leur aider.
Mais c'est difficile. Ça demande une
capacité et des connaissances. Puis, pour arriver des fois à comprendre très
bien ce qu'ils veulent, il faut répéter, les questionner pour être sûr que c'est
bien ça qu'ils veulent. Ça ne se fait pas, la... Ça ne se fait pas... Ce n'est
pas : Clic, où ils nous posent la question. Des fois, c'est une question
qui en amène une autre, qui fait que c'est une véritable autre question qui
s'exprime qui est leur réel besoin.
Ça fait que c'est pour ça qu'on parle
de... On ne demande pas un diplôme, mais de compétences, parce que c'est... des
fois, c'est difficile. Ça ne se fait pas aussi facilement que ça de faire un
accompagnement avec les gens. Ça demande quelque chose, puis des fois la
première demande n'est pas le réel besoin de la personne. On le définit après,
puis ça demande une clarification, et ça, c'est du temps puis c'est une
certaine compétence humaine.
M. Lacombe : Est-ce que... Je
vais pousser un petit peu plus loin parce que la notion, encore une fois, de
proximité, de lien de confiance est importante. Dans le cas d'un père ou d'une
mère de famille qui voudrait se faire assister de son fils ou de sa fille, qui
a... évidemment, vous l'avez dit, je ne pense pas que c'est ce que vous
suggérez, mais qui n'a pas de diplôme universitaire, qui n'est pas comptable ou
qui n'a pas nécessairement de grande qualification, mais avec qui il y a un
lien de confiance qui s'est bâti... Le voisin pourrait être plus compétent,
mais, en même temps, le lien de confiance, ce n'est pas avec le voisin que
cette personne-là en besoin l'a, c'est avec son fils ou sa fille par exemple.
Est-ce que ça, ça ne devrait pas primer,
d'autant plus que, pour tout le reste, par exemple pour les tuteurs, on ne le
demande pas non plus, puis, je dirais, d'autant plus qu'on a plusieurs... Tu
sais, je parlais des filtres tantôt, tu sais, suivi périodique du Curateur
public auprès de la personne et de l'assistant, possibilité pour la personne de
mettre fin à l'assistance en tout temps, le pouvoir d'enquête du Curateur
public, la possibilité de demander la fin de la reconnaissance s'il y a une
crainte sérieuse de préjudice pour le majeur.
Donc, si on se trompe, par exemple, et que
là on s'aperçoit que... de toutes parts, que ça ne fonctionne pas, ce n'est
pas... on peut revenir en arrière, là. Considérant ça, vous, est-ce que vous
jugez quand même qu'on devrait évaluer la compétence?
Mme Gagnon (Judith) : Bien,
nous, on a mis ça parce que... en vertu de notre expérience qu'on a vécue, puis
c'est ça... Puis ce que vous avez dit est très bien aussi. Le lien de confiance
est avant tout très important entre les humains. Puis ça, le père, les enfants,
tout ça, on est parfaitement en accord avec ça.
Mais, pour les gens qui n'ont pas
personne, qui vont rencontrer d'autres personnes pour se faire accompagner,
bien, ça prend... Nous, on considère... «Compétence», ce n'est peut-être pas le
bon mot, mais ça prend une... oui, une petite compétence. Ça prend une façon de
faire.
M. Lacombe : Est-ce que...
Bien, en fait, je vais résumer, puis peut-être qu'on va... peut-être qu'on...
finalement on dit la même chose, là.
Mme Gagnon (Judith) :
Peut-être.
M. Lacombe : J'ai un petit
doute qu'on dit la même chose. Est-ce que... Puis je ne veux pas vous mettre
des mots dans la bouche, mais est-ce que votre propos puis votre préoccupation,
ce n'est pas davantage qu'on s'assure que ça aille bien entre les deux, qu'on
ne met pas n'importe qui là, et que la personne qui effectue cette tâche-là
d'assistant ne mette pas en péril en donnant des... je ne sais pas, moi, des
conseils malavisés ou qui n'ont pas de bon sens? Est-ce que c'est plutôt ça?
Mme Gagnon (Judith) : C'est
ça. Vous l'avez bien défini.
M. Lacombe : O.K. Donc, si on
prend les moyens pour s'assurer qu'il y a suffisamment de mesures en place pour
qu'on puisse garder une certaine vigilance, entre autres dans le processus de
nomination, est-ce que ça, ça vous rassurerait?
Mme Gagnon (Judith) : Ça nous
rassurerait, parce qu'on a vu des gens qui avaient eu de l'accompagnement puis
des conseils non avisés, et puis, après, c'était difficile pour ces
personnes-là. C'est pour ça qu'on en a fait la mention précise dans une de nos
recommandations.
M. Lacombe : Bien... D'accord.
Bien, je pense qu'on... En fait, je pense qu'on dit la même chose parce que,
quand on regarde tout ça, je pense qu'on arrive à la même conclusion, nous. Je
pense qu'on arrive au même résultat, si on tient compte de tout ce qu'on met en
place, tout ce qu'on va mettre en place, si le projet de loi est adopté, pour
ce qui encadre la nomination d'un assistant. Je pense humblement, là, que ça
pourrait répondre à vos préoccupations. On aura l'occasion peut-être d'en
reparler.
• (16 h 10) •
Mme Gagnon (Judith) : Veux-tu
répondre, Jacques? Veux-tu continuer? Parce que monsieur...
M. Lacombe : ...résultats, si
on tient compte de tout ce qu'on met en place, tout ce qu'on va mettre en place
si le projet de loi est adopté, pour ce qui encadre la nomination d'un
assistant, je pense humblement, là, que ça pourrait répondre à vos
préoccupations. On aura l'occasion peut-être d'en reparler.
Mme Gagnon (Judith) : Veux-tu
répondre, Jacques? Veux-tu continuer? Parce que M. Pouliot est psychoéducateur.
M. Pouliot (Jacques) : Ce qui
est important pour nous, c'est vraiment que les personnes qui vont agir comme
assistants aillent vraiment chercher ce que la personne veut avoir. Dans un
premier temps, c'est... et lorsqu'on... moi, j'appelle ça «clarification de
mandat». Dans mon rôle d'intervenant, c'est avant de se mettre à agir, il faut
aller chercher vraiment ce qui est en arrière des choses. Puis les gens, des
fois, dans leurs mots, ce n'est pas si clair que ça, de savoir exactement
qu'est-ce qu'ils veulent avoir. C'est après plusieurs questions puis après
avoir échangé qu'on voit ...
C'est pour ça que le rôle d'assistant, au départ, ce n'est pas juste
une personne qui vient s'asseoir, puis : C'est quoi tu as besoin? La
personne te dit une première affaire, puis... et... Mais pourquoi tu as besoin
de ça, puis, etc... Mais, après ça, tu vas être capable de répondre vraiment à
ce qui avait à voir. Mais si tu restes juste sur la première impression, il y a
des personnes qui vont avoir des accompagnements qui vont être à côté de
qu'est-ce qu'ils vont avoir comme attentes et ils vont avoir de la misère,
après ça, là, à revenir aussi.
C'est pour ça, là, qu'on dit : Ça
prend une certaine compétence, une certaine façon de comprendre le rôle
d'assistant puis les gens, il faut leur expliquer, il faut les accompagner un
petit peu pour qu'ils comprennent bien le rôle dans lequel ils vont avoir à
jouer. C'est ça, ce qu'on dit, là.
M. Lacombe : D'accord, on en
prend bonne note. Et si Mme la Présidente le veut bien, moi, je céderais à mon
adjointe parlementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah!
M. Lacombe : La députée de Bellechasse.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est votre adjointe parlementaire, donc, à qui je donne la parole, la députée
de Bellechasse. Vous avez 3 min 30 s.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme Gagnon. Merci, MM. d'être là. J'ai été contente tantôt
de vous entendre reconnaître que le projet de loi mettait l'emphase sur
personne dans son entièreté. Ça m'a représenté à quel point c'est un projet de
loi encore plus important.
J'aimerais qu'on parle ensemble. Ce que
j'aimerais entendre, j'aimerais parler du bilan puis de la reddition de comptes.
Ce que j'aimerais savoir, c'est votre opinion. Est-ce que vous auriez des
commentaires à formuler sur le bilan et la reddition de comptes?
Mme Gagnon (Judith) : Vous
voulez parler de l'inventaire?
Mme Lachance : Oui.
Mme Gagnon (Judith) :
L'inventaire qui se situe au niveau des tutelles?
Mme Lachance : Oui.
Mme Gagnon (Judith) : Ah! Je
vais vous en parler et puis, si, à un moment donné, je suis en manque d'idées,
je vais me référer à mes deux...
O.K., alors, le bilan... Les deux mois,
vous voulez dire, pour l'inventaire?
Mme Lachance : Bien, en fait,
ce que je veux savoir, c'est votre opinion en ce qui a trait à l'obligation des
mandataires de faire la reddition de comptes.
Mme Gagnon (Judith) : Très
important. Très... de faire l'inventaire, très important. Pour nous, là, c'est
majeur. Puis on est allés voir en France, qu'est-ce qui se passait aussi. Parce
qu'on a regardé la réforme française, on s'est vraiment penché sur la réforme
française, où, eux autres, ils demandaient de faire ça à l'intérieur de trois
mois, et on a regardé aussi l'évaluation de la réforme qui a été faite trois...
dix ans après la réforme, et puis on s'est aperçu que ça n'avait pas vraiment
marché en France, parce que les réponses des professionnels étaient en retard.
C'est pour ça qu'on fait une
recommandation, la recommandation 11, de fixer des délais de réponse
obligatoires à certains professionnels, parce qu'en France, c'est trois mois,
mais ils n'avaient pas fixé des délais puis l'inventaire, dans le délai de
trois mois, ça n'allait pas. Je veux dire, parce qu'il n'y avait pas eu de
délais assez clairs là-dessus. C'est pour ça qu'on le mentionne et puis vous
allez le voir, dans notre mémoire, on mentionne pourquoi.
Puis il y a l'autre élément, qui est quand
même important, à notre recommandation 12, c'est : Enlever la
modification proposée à l'alinéa de l'article 29, qui enlève la présence de
témoins lorsque l'inventaire est fait ... privé, qui n'est pas conforme aux
règles de l'administration des biens d'autrui du Code civil. On a trouvé ça
puis on jugeait bon de le mentionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste moins d'une minute...
Mme Lachance : Et, de ce fait,
si je comprends bien, vous êtes favorable...
Mme Gagnon (Judith) : Oui, on
est favorables... d'avoir un inventaire...
Mme Lachance : Favorables à
l'inventaire des biens.
Mme Gagnon (Judith) : ...et
c'est nécessaire.
Mme Lachance : Merci.
J'aimerais aussi vous entendre sur la curatelle. Actuellement, bien il y a des
enjeux particuliers qui sont liés aux personnes qui vivent sous le régime de
curatelle. Selon vous, ce sera quoi, l'impact de l'implantation du régime
universel de tutelle dans la vie de ces personnes-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Gagnon (Judith) : À
l'heure actuelle?
Mme Lachance : Oui, qui
vivent actuellement sur la curatelle.
Mme Gagnon (Judith) :
Bien là, tout simplement, c'est les nouvelles règles qui vont s'appliquer à
eux. Et...
Mme Lachance : ...selon
vous, ce sera quoi, l'impact de l'implantation du régime universel de tutelle
dans la vie de ces personnes-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Gagnon (Judith) : À
l'heure actuelle?
Mme Lachance : Oui. Actuellement,
sur la curatelle.
Mme Gagnon (Judith) :
Bien là, tout simplement, c'est les nouvelles règles qui vont s'appliquer à
eux. Et puis, aussi, peut-être qu'ils ne s'en rendront pas totalement compte.
Mais c'est drôle, il ne faut pas présumer de ça non plus.
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
Mme Gagnon (Judith) : Ils
vont se voir appliquer les nouvelles règles, et puis je considère que c'est une
bonne chose aussi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut.
Mme Gagnon (Judith) : ...parce
que c'était gros, la curatelle, pour des gens. Ils perdaient totalement leurs
droits.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie. Merci à la députée de Bellechasse. Je cède maintenant la
parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Je veux juste continuer un peu les échanges que vous avez
eus avec le ministre quand on parle de définir le rôle, alors, votre recommandation,
je crois, numéro 3. Dès que ça sera défini, dès que ça sera plus clarifié,
j'ose croire qu'on va pouvoir trouver une solution pour ceci.
Que pensez-vous qu'on aurait besoin comme formation,
d'abord? Maintenant que ça va être défini, est-ce que ces gens-là auront besoin
d'un accompagnement? Maintenant que le rôle est défini, on parle de gestion de
changement, qui est quand même majeur pour le réseau. Alors, j'aimerais vous
faire entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on a besoin pour gérer ce changement
puis qu'est-ce qu'on a besoin comme formation, non seulement pour le public
mais aussi pour que ça soit santé et services sociaux, que ça soit en milieu de
l'éducation, on... Je pense qu'on a beaucoup de choses à faire. On parle de
gestion de changement de peut-être 18 à 24 mois. Peut-être, ça peut être plus long
que ça parce qu'on... c'est quelque chose de majeur qui nous attend.
Mme Gagnon (Judith) :
C'est une très bonne question aussi. On change de paradigme totalement.
Mme Maccarone : Oui, en
effet.
Mme Gagnon (Judith) : Et
puis on change aussi... Si on change de paradigme, on change nos façons de
faire puis on change nos lunettes. Au lieu d'avoir des lunettes noires, on en a
des bleues, je donne un exemple. Puis ça veut dire qu'on rentre en relation
avec la personne d'une façon différente. Et puis ça, c'est majeur. Ça fait
appel à des changements de culture puis des façons de faire dans les opérations
des différents ministères et organismes.
Et ça, ce changement-là, il faut qu'il
soit accompagné. Parce que souvent on répond machinalement aux gens avec qu'est-ce
qu'on avait comme lois, comme réglementation, mais là on veut devenir plus
humains, on veut être capables de donner toute la place, la grandeur à un être
humain, puis il ne faut pas que les gens répondent de la même manière ou
fassent la même façon. Il faut les accompagner dans le changement puis être
capables de leur montrer comment interagir avec les personnes parce qu'il va
falloir que le contact se fasse, là, le changement se fasse. Et ça, c'est
majeur.
Parce qu'on aura beau faire la plus belle
réforme, si, dans les opérations, la mise en place, les gens ne changent pas
d'attitude et qu'ils ne comprennent pas qu'on est tous des êtres humains
avec... tu sais, on part de la même place et on doit être solidaires et
collectifs, ça ne marchera pas. Et il faut mettre beaucoup de temps pour ça. Et
c'est vraiment majeur pour nous.
Mme Maccarone : Vous avez
mentionné dans votre présentation : Recommandation n° 11,
fixer des délais de réponse obligatoire aux professionnels, notamment banques,
notaires, services, impôt afin de pouvoir rencontrer le délai de deux mois pour
l'inventaire des biens. Vous avez mentionné que vous allez aller plus en
détail. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est quelque chose que,
pour moi, j'aimerais avoir une clarification.
Mme Gagnon (Judith) : Je
vais passer la parole à M. Félix Parent, qui a fait l'étude, là, des
autres réformes.
M. Parent (Félix) :
Bien, je pense qu'en fait la clarification, là, c'était... si elle voulait
parler de qu'est-ce qui en avait eu dans la réforme en France puis sur
l'évaluation qu'il y avait eue, cette réforme-là n'est pas encore comme
acceptée de... toutes recommandations qui ont été faites dans les rapports,
évidemment. C'est un rapport interministériel qui a été publié en 2017, donc il
y a encore beaucoup d'études.
• (16 h 20) •
Quand ils parlaient de... quand il
parlaient de ça, c'est... en France, il y a comme plus de... comment je dirais
ça, il y a plus d'importance sur l'inventaire qui est mis. Il y a les meubles,
il y a les propriétés immobilières qui sont plus nombreuses qu'au Québec parce
qu'il y a plus de domaines, etc. Donc, il y a... ils ont... Ce qu'ils
proposaient comme réforme, c'est que... c'est de rajouter un passage, un
inventaire provisoire par des officiers de la cour des tutelles pour vérifier
rapidement... faire un inventaire provisoire, donner une idée, puis après ça
rallonger les délais pour les personnes qui feraient... les mandataires sur un
six mois. Ils parlaient de... dans le fond, de donner délai parce qu'il y a
beaucoup plus de monde aussi en France. La population est...
M. Parent (Félix) : ...pour
vérifier rapidement, faire un inventaire provisoire, donner une idée, puis
après ça rallonger les délais pour les personnes qui feraient l'inventaire, les
mandataires, sur un six mois. Ils parlaient, dans le fond, de donner un délai, parce
qu'il y a beaucoup plus de monde aussi, en France, la population est vastement
supérieure à celle au Québec. Donc, ce qu'ils proposaient, c'était vraiment ça,
c'était... dans la réforme, c'était vraiment superficiel, en disant : On
devrait mettre des délais pour les banques, parce que c'est le traitement de
l'information qui prend du temps, le traitement des demandes en cours prend du
temps. Donc, c'est toute une question d'huiler le système pour qu'il fonctionne
mieux. Puis je pense que ce qu'on faisait comme référence, c'était par rapport
au nombre de ressources qu'on donne au directeur de la protection des personnes
vulnérables puis au ministère d'évaluer puis de faire avancer le système avec
le... mettons, le 14,8 millions qu'ils ont parlé de donner pour
l'implantation de cette réforme-là qu'elle parlait. Donc, c'est vraiment...
c'est juste une affaire d'huiler le système pour ne pas que ça bloque, parce
que, si ça bloque, c'est là que ça va prendre du temps, puis là on va dépasser
les délais de deux mois qui ne sont pas si élevés que ça, si on parle de faire
un inventaire qui ... par beaucoup de chemins. Donc, pour ne pas dépasser ça
puis ne pas mettre les gens dans l'embarras d'avoir dépassé les délais puis
d'avoir à traiter ça, il faut juste s'assurer que le système soit bien huilé.
Je pense que c'est ça, ultimement, qu'on voulait dire, à l'AQDR.
Mme Maccarone : Merci. Je
reviens à votre recommandation n° 7 : «Mettre en
place des mécanismes qui vont permettre de prévenir les éventuels abus
financiers qui pourraient survenir en lien avec cette représentation
temporaire». Pouvez-vous nous donner un exemple de ce mécanisme? Et j'aimerais
aussi vous faire entendre par rapport à le secret professionnel, parce qu'on a
entendu l'Ordre des comptables qui nous a dit que peut-être ça serait une
recommandation de prendre en compte ici, en cette commission.
Mme Gagnon (Judith) : Écoutez,
vous savez, les mesures de représentation temporaire, là, ce n'est pas juste
l'assistance, là, c'est d'agir et intervenir. Puis vous savez, le Québec est
rendu loin au niveau des politiques pour contrer l'abus et la maltraitance. Et
puis il y a même l'AMF, l'Autorité des marchés financiers a sorti quelque chose
aussi. Il y a beaucoup d'abus. Il y a beaucoup de choses. Et puis il ne
faudrait pas... il faudrait qu'on mette en place, je ne sais pas comment, là,
on n'a pas pu tout inventorier ça, parce qu'on n'avait peut-être pas tous les
moyens et tout le temps requis, mais quelque chose qui fasse qu'on n'ait pas...
on évite, on prévienne les cas d'abus et maltraitance. Parce que là c'est un
acte posé pour la personne. Ça, c'est important, là. La levée du secret
professionnel, ça peut être d'intérêt, si on vous l'a dit, mais il peut y avoir
d'autres choses aussi. Mais nous, on n'est pas allés dans le fin détail de tous
les mécanismes. Mais c'est important parce qu'il faut être cohérent dans toutes
les choses qu'on met en place au Québec. Et puis, nous, on a dit non à l'abus
et la maltraitance, alors il ne faudrait pas qu'à un moment donné il y ait un
autre endroit où ça peut survenir. Vous comprenez notre façon de penser? La
cohérence avant toute chose.
Mme Maccarone : O.K. Je
présume que j'ai le temps juste pour une dernière...
La Présidente (Mme Chassé) :
2 min 30 s.
Mme Maccarone :
2 min 30 s. Je demande souvent des questions par rapport à la
procuration, parce que c'est quelque chose de prendre en compte aujourd'hui,
c'est un outil qu'on utilise actuellement, mais avec l'éventuelle... je vais
être optimiste, là, adoption de ce projet de loi, c'est sûr, on a beaucoup
d'autres mesures qui vont être disponibles pour les personnes en situation de
vulnérabilité ou les personnes vulnérables. Est-ce que, ça, c'est quelque chose
aussi qu'il faudrait donner une éducation envers notre population? Parce que la
procuration, c'est quand même quelque chose qui n'est souvent pas clair et
quand on parle... on peut avoir un abus des droits civils des personnes qui
sont prises en charge.
Mme Gagnon (Judith) : Je vais
tenter de répondre à votre question le mieux possible. Nous, mon organisme,
l'AQDR, on a toujours pensé, et je ne vous lance pas une vérité comme ça en l'air,
qu'on était mûr, parce qu'on est novateur, le Québec, pour une mobilisation
sociale en faveur des personnes vulnérables pour ne pas faire de différence
puis amener une société plus juste, plus consciente, de ne pas... de comprendre
que, dans la vie, j'ai toujours dit que la vulnérabilité, on ne l'a pas
maintenant, mais on peut l'avoir demain, comprendre que, dans la vie, tout peut
arriver à un certain moment donné. Mais il faut rendre conscient le monde de
ça...
Mme Gagnon (Judith) : ...de ne
pas... de comprendre que, dans la vie... J'ai toujours dit que la vulnérabilité,
on ne l'a pas maintenant, mais on peut l'avoir demain. Comprendre que, dans la
vie, tout peut arriver à un certain moment donné. Mais il faut rendre
conscients, le monde, de ça parce que la vulnérabilité nous guette à tout
moment. Qu'on soit jeune, qu'on soit vieux, tout peut arriver. Mais il faut
être capable, tu sais, de regarder tout ça, et puis pour éviter des gestes
d'abus et de maltraitance. On est capable de le faire. Je demeure positive. Et
je trouve encore que cette réforme-là est très excellente. Mais il faut mettre
en place tout ça parce que c'est important. Et le rôle du directeur de la
protection des personnes vulnérables va être d'autant plus majeur qu'il va
falloir qu'il nous donne ce visage-là et le rende proche des humains, parce
qu'il faut que ça se fasse aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 20 secondes.
Mme Maccarone : Incluant la
protection des droits de... et le rôle des proches aidants, je présume?
Mme Gagnon (Judith) :
Exactement, madame.
Mme Maccarone : Oui, cela est
très important. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'ai un
peu moins de temps, ça fait que je vais y aller... Juste une question. Vous
avez parlé d'un changement de paradigme pour décrire le projet de loi. C'est
comme ça que je le vois aussi. Puis j'entends bien quand vous dites que ça va
demander tout un changement de culture, notamment dans le réseau de la santé.
Mais c'est quoi, vos attentes, par rapport au soutien du gouvernement pour
faciliter ce changement de culture là?
Mme Gagnon (Judith) : Bien,
nous, on s'est dit que c'est une politique horizontale, quasiment, le
changement de la curatelle, la vision de la curatelle. Puis c'est quelque chose
qui demande une vision globale. Alors, il faudrait qu'il y ait une mise en
place, avec les ministères concernés ou les réseaux concernés, de quelque
chose, pour qu'on se parle de ça et puis qu'on soit à même de supporter cette
réforme-là, comme de supporter les autres réformes. Parce que moi... nous, on
regarde tout ça, on trouve ça excellent, mais on regarde l'ampleur de la tâche et
on regarde les autres réformes, on regarde la société. Mais il faut qu'il y ait
de la concertation pour qu'on puisse aller de l'avant puis que les choses
soient bénéfiques.
Mme Labrie : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K.? Alors, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de
Joliette pour un bloc de 2 min 40 s.
Mme
Hivon
:
Bien, justement, je voulais vous demander ce qui vous fait craindre que ce ne
soit pas le cas. Parce que vous en faites une recommandation spécifique,
s'assurer que les moyens vont être en place pour maximiser le succès de la
réforme. Donc, qu'est-ce qui vous fait craindre que ce ne sera pas le cas?
Mme Gagnon (Judith) : Ce n'est
pas vraiment une crainte. Je vous dirais qu'on fait confiance aux gens, mais on
leur répète pareil...
Mme
Hivon
: O.K.
C'est beau.
Mme Gagnon (Judith) : ...parce
qu'on a un rôle de défense des droits puis on serait vraiment malvenus de ne
rien dire.
Mme
Hivon
:
C'est beau.
Mme Gagnon (Judith) : Mais
c'est que j'ai remarqué, avec l'âge, avec le temps — parce que je
travaillais au gouvernement du Québec, moi, avant d'être à
l'AQDR — qu'on a mis en place des excellentes réformes, mais souvent,
une réforme n'en attendait pas l'autre...
Mme
Hivon
:
C'est beau.
Mme Gagnon (Judith) : ...puis
qu'à un moment donné on n'avait pas fini une réforme, il en venait une autre,
il en venait une autre, puis qu'on ne se comprenait plus, et qu'à un moment
donné on n'avait pas le produit désiré.
Mme
Hivon
:
C'est beau.
Mme Gagnon (Judith) : Alors,
on s'est posé vraiment... on a décidé de le dire parce que c'est important.
Mme
Hivon
:
C'est bon, je vous suis parfaitement. Donc, trop fort, ne casse pas, ça fait
que vous vous êtes dit : On va le redire.
Mme Gagnon (Judith) : Oui.
Mme
Hivon
:
Donc, je veux vous ramener à votre recommandation 3, qui est de clarifier le
rôle, les compétences requises, prévoir un encadrement suffisant et un suivi
adéquat. Vous en avez discuté rapidement tantôt. Qu'est-ce qui manque, selon
vous, en ce moment dans le projet de loi pour vous rassurer par rapport à cet
encadrement-là, s'assurer que c'est suffisant, que le suivi va se faire
correctement? Est-ce qu'encore une fois c'est parce que vous voulez juste nous
prévenir? Ou il y a des éléments qui vous semblent concrètement manquants par
rapport à ça?
Mme Gagnon (Judith) : Bien,
écoutez, c'est une nouvelle fonction, hein? Ça n'existait pas. Ce qui est neuf,
on ne sait pas qu'est-ce que c'est. On part de quelque chose. Puis on s'est
dit... Par notre expérience, on s'est aperçu — M. Pouliot vous en
parlé — que même assister quelqu'un, c'est difficile parce que la
première demande de la personne n'est pas nécessairement la bonne, parce qu'il
n'a pas saisi qu'est-ce qu'il avait vraiment besoin. Puis on ne voudrait pas
que... on voudrait que la fonction d'assistance soit une fonction
d'accompagnement véritable. Qu'autrement dit, si, moi, je vais voir quelqu'un,
je demande une assistance pour quelque chose, puis je lui dis juste une petite
affaire, qu'il me sort une bulle de ma tête, puis ça, c'est mon besoin, mais ce
n'est pas vraiment quelque chose qui est correct.
• (16 h 30) •
Mme
Hivon
: Vous
voudriez que... Il me reste sept secondes. Vous voudriez que ce soit comme plus
clair, les...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Gagnon (Judith) :
...moi, je vais voir quelqu'un, je demande une assistance pour quelque chose
puis je lui dis juste une petite affaire qui me sort une bulle de ma tête, puis
ça, c'est mon besoin, mais ce n'est pas vraiment quelque chose qui est... qui
est correcte...
Mme
Hivon
:
Vous voudriez que... Il me reste sept secondes. Vous voudriez que ce soit comme
plus clair, les modalités, plus précises dans la loi, tout ça plus encadré.
Mme Gagnon (Judith) :
Oui.
Mme
Hivon
:
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends
momentanément les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place.
Bon retour.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h 33)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Chambre des
notaires du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Et à
une minute de la fin, je vais vous faire un signe de la main ou un signe vocal
pour vous inviter à conclure. Puis ensuite on va procéder à une période
d'échange avec les membres de la commission. Commencez tout d'abord en vous
présentant puis poursuivez avec votre exposé.
M. Bibeau
(François) : Merci beaucoup, Mme la Présidente de la
commission, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Alors,
tout d'abord, oui, permettez-moi de vous présenter les personnes qui
m'accompagnent. Alors, Me Anne-Marie Lachapelle, notaire pratiquant à Joliette,
est spécialisée dans le domaine du droit des personnes et particulièrement en
matière d'ouverture de régimes de protection depuis plus de 15 ans,
maintenant. Me Lachapelle est régulièrement invitée à donner des conférences et
des formations auprès de notaires, de travailleurs sociaux et de divers
organismes à travers le Québec relativement à la protection des personnes en situation
de vulnérabilité. Comme je lui disais, c'est elle qui fait toute la crédibilité
de cette table. Me Nicolas Handfield, notaire, chef des services juridiques et
des relations institutionnelles à la Chambre des notaires du Québec, Me Antoine
Fafard, notaire à la recherche, qui est le juriste responsable du dossier à la
Chambre des notaires et, enfin, je me présente, votre humble serviteur,
François Bibeau. Naturellement, je suis notaire et président de la Chambre des
notaires du Québec.
Tout d'abord, je vous remercie d'avoir
convié la Chambre des notaires du Québec à venir exposer ses recommandations
sur le projet de loi n° 18. Les notaires sont reconnus par la population à
titre de juristes de proximité. Oeuvrant dans le but de prévenir les conflits
et les situations... les situations d'abus, dis-je, ils ont développé une
véritable expertise en matière de protection des personnes en situation de
vulnérabilité et bénéficient de la confiance du public lorsque vient le temps
de conseiller ces mêmes personnes et mettre en place des mesures afin qu'elles
soient mieux protégées. Donc, la chambre est plus qu'enthousiaste à l'idée de
participer à la présente consultation particulière, le projet de loi n° 18
venant changer considérablement la pratique notariale en opérant une véritable
réforme du droit des personnes au Québec.
D'entrée de jeu, j'affirme devant vous que
la chambre appuie le projet de loi dans son objectif qui vise à trouver un
équilibre entre une meilleure protection des personnes en situation de
vulnérabilité et le respect de leur autonomie. Le projet de loi est donc
conforme en ce sens à la Convention relative aux droits de personnes
handicapées, ce que la chambre ne peut que saluer. La mission...
M. Bibeau
(François) : ...à trouver un équilibre entre une meilleure
protection des personnes en situation de vulnérabilité et le respect de leur
autonomie. Le projet de loi est donc conforme en ce sens à la Convention
relative aux droits des personnes handicapées, ce que la chambre ne peut que
saluer. La mission de l'ordre étant de veiller à la protection du public, le
mémoire qu'elle a déposé émet des recommandations dans le but de bonifier en
toute collaboration avec les autorités concernées les dispositions prévues au
projet de loi. Pour ce faire, la chambre a analysé le p.l. 18 selon quatre
grands axes qui, selon elle, doivent impérativement transparaître dans la
réforme envisagée. Ces axes sont l'accès à la justice, la lutte contre la
maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité, le respect de
l'autonomie de la volonté et l'importance de mener une réforme humaine, mettant
la personne au centre des préoccupations. La chambre émet donc 25
recommandations afin d'assurer que les mesures proposées sont accessibles...
seront accessibles, dis-je, pour les citoyens et viendront régler des
problématiques actuellement vécues par ces derniers.
Toutefois, je souhaite aujourd'hui attirer
l'attention des membres de la commission sur deux éléments au coeur du p.l. 18,
soit l'assistant au majeur et le mandat de protection. Le projet de loi
introduit un élément de droit nouveau, l'assistant au majeur. Cette mesure
permettra d'officialiser le statut d'un membre de la famille ou d'un proche qui
accompagne une personne encore apte juridiquement, mais qui nécessite de l'aide
afin de prendre ses propres décisions. La chambre salue cette nouvelle mesure,
car elle permettra de maintenir l'autonomie du majeur, c'est ce qui est
important, en invitant ce dernier, délègue l'exercice de ses droits civils à
une personne nommée pour le représenter, ce qui arrive trop fréquemment. Nous
faisons donc le souhait que les citoyens, ayant besoin d'accompagnement,
puissent véritablement avoir accès à la mesure d'assistance. La chambre
rappelle que le régime de conseiller au majeur, abrogé par le projet de loi,
était peu utilisé en raison de sa mise en place complexe, ce qui devait se
faire, je vous le rappelle, par voie judiciaire.
Or, avec l'assistant au majeur, le
législateur fait le pari que la voie administrative proposée permettra à un
plus grand nombre de citoyens de se prévaloir de cette mesure. Il est impératif
que ce pari soit relevé, autrement, la chambre craint que les personnes
désirant être assistées continuent de se tourner vers la procuration, un
instrument juridique simple et à la portée de tous, mais qui, malheureusement,
est trop souvent utilisé en cas d'abus et de maltraitance financière. Afin de
permettre un accès élargi à la nouvelle mesure d'assistance au majeur et ainsi
freiner le recours à la procuration, la chambre estime que des options, en plus
de celles envisagées par le projet de loi, doivent être proposées au public. En
effet, nous croyons que les notaires pourraient contribuer au succès de cette
mesure si le législateur leur permettait de procéder, eux aussi, à la
nomination de l'assistant au majeur. Présent sur l'ensemble du territoire
québécois et bénéficiant de la confiance du public, particulièrement lorsqu'il
est question de la protection des personnes en situation de vulnérabilité, le
notaire est aussi, de par ses fonctions, officier public. Il doit ainsi agir en
toute impartialité et veiller à ce que l'intérêt des parties soit respecté. Cet
élément représente un atout de taille lorsque vient le temps d'assurer des
protections des personnes. Le notaire pourrait ainsi guider le majeur qui se
présente devant lui pour nommer un assistant et déterminer si cette mesure est,
bel et bien, la plus adéquate à ses besoins. Cet accompagnement permettrait au
majeur de bénéficier de protection en fonction de son état et de sa situation,
ce qui correspond à l'esprit même du projet de loi n° 18 et de la
convention.
Les notaires jouent déjà un rôle majeur
dans les dossiers de procédures non contentieuses visant les personnes en
situation de vulnérabilité. Et près de la moitié des 3 945 notaires
inscrits actuellement au tableau de l'ordre, présents dans toutes les régions
du Québec, maintiennent l'accréditation nécessaire afin de pouvoir effectuer ce
type de procédure. La chambre croit donc qu'en donnant une option
supplémentaire au justiciable désirant se prévaloir de la mesure d'assistance,
le législateur viendrait nécessairement la rendre plus accessible, ce qui irait
dans l'intérêt de tous, autant des autorités gouvernementales qui souhaitent
que la mesure d'assistance soit utilisée, que des citoyens qui éprouvent le besoin
d'être assistés.
• (16 h 40) •
Le projet de loi vient aussi toucher au
mandat de protection, document juridique qui cadre parfaitement avec la notion
de respect de l'autonomie et le respect de la volonté du majeur, car il permet
à une personne de consigner sa volonté dans un écrit, lequel devra être
appliqué une fois l'inaptitude constatée par le tribunal. En ce sens, la
chambre estime que les mesures venant mieux encadrer le mandat de protection,
qui sont prévues...
M. Bibeau
(François) : ...avec la notion de respect de l'autonomie et le
respect de la volonté du majeur, car il permet à une personne ne consigner sa
volonté dans un écrit, lequel devra être appliqué une fois l'inaptitude
constatée par le tribunal. En ce sens, la chambre estime que les mesures venant
mieux encadrer le mandat de protection qui sont prévues dans le p.l. 18
sont bienvenues. Elle applaudit donc l'obligation pour le mandataire de
produire une reddition de compte, afin de démontrer sa bonne gestion des biens
du mandant, ainsi que l'obligation, toujours pour le mandataire, de produire un
inventaire des biens du mandat dans les 60 jours de l'homologation du
mandat de protection.
Nous croyons toutefois que le projet de
loi, dans sa mouture actuelle, comporte une certaine incohérence. En effet, le
projet de loi n° 18 prévoit qu'il serait... qu'il sera désormais possible
pour le tuteur d'avoir la pleine administration, c'est-à-dire impossible pour
le tuteur d'avoir la pleine administration des biens du mandant protégé. Toutefois,
il sera toujours possible de donner le pouvoir de pleine administration au
mandataire dans un mandat de protection.
À titre d'exemple, pour illustrer, là,
efficacement la différence entre la pleine administration et la simple
administration, disons qu'une personne aurait la simple administration des
biens de son pupille sur un immeuble à logements, par exemple. Il pourrait donc
agir pour percevoir les loyers, ce qui fait partie de la simple administration.
Il pourrait aussi effectuer des réparations mineures à cet immeuble-là, mais il
ne pourrait vendre ou hypothéquer cet immeuble-là sans autorisation de la Cour,
qui requiert nécessairement la pleine administration du bien d'autrui.
Or, le projet de loi ne vient pas toucher
à la forme du mandat de protection qui peut être fait de deux façons, soit en
forme notariée, soit devant témoin. La chambre voit, dans la réalisation d'un
mandat de protection devant témoin et donc sans l'accompagnement d'un
conseiller juridique, un risque pour la sécurité juridique du mandat qui
donnerait des pouvoirs de pleine administration à son mandataire sans connaître
les conséquences et les différences que cela amène. Donc il découle de cette
situation une grande problématique.
Elle croit donc, à l'exemple d'autres
pays, que les pouvoirs de pleine administration devraient seulement être donnés
au terme d'un mandat de protection notarié ou devant témoin, mais assisté par
un notaire ou un avocat, auquel cas les conseils juridiques pertinents et
nécessaires à la protection du mandant auraient été donnés. Autrement, on
permet aux citoyens de renoncer à la modulation de leurs droits et, par le fait
même, à leur autonomie résiduelle, ce qui contrevient à l'esprit même du projet
de loi et de la Convention relative aux droits des personnes handicapées.
Je m'arrête là en espérant que j'ai su
illustrer clairement la position de la Chambre des notaires du Québec sur ces
deux éléments du projet de loi, et je vous invite, mesdames et messieurs à
échanger sur le sujet. Merci de votre écoute.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour votre exposé, et c'est exactement ce que nous allons faire avec vous
en débutant avec le parti formant le gouvernement pour un bloc d'échange de
16 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente, merci à vous tous. Merci d'être là. Je saute tout de suite
dans la matière, parce qu'évidemment vous avez un mémoire qui est bien complet,
avec beaucoup de recommandations, donc j'ai quelques questions pour vous.
D'abord, à la page 15 de votre
mémoire, au sujet du rôle des travailleurs sociaux. Vous mentionnez, dans votre
mémoire, que l'évaluation psychosociale ne doit pas mener, par le travailleur
social, à une évaluation, par contre. Vous dîtes que l'évaluation psychosociale
ne doit pas mener, par le travailleur social à guider quel scénario juridique
devrait être emprunté. Pourtant, c'est à la base de cet acte-là, qui est un
acte réservé aux travailleurs sociaux, d'évaluer l'environnement, et bon — je
ne vous apprends rien, là — et de faire sa recommandation par la
suite.
Donc, vous conseillez plutôt qu'il y ait
un conseiller juridique, c'est votre recommandation, qui puisse intervenir pour
lui, d'un point de vue juridique, donc, guider cette voie-là une fois que le
travailleur social aurait établi l'environnement, les capacités, etc. Est-ce
qu'on ne vient pas alourdir... Est-ce qu'on ne vient pas alourdir le processus
en agissant de cette façon-là?
M. Bibeau
(François) : Dans les recommandations que la chambre vous fait,
nécessairement on prend en considération que le genre de dossier dont on est en
train de parler requiert la complicité de plusieurs intervenants pour guider le
justiciable. Je ne voudrais pas aller plus loin que ça dans la réponse, parce que
je ne suis pas l'expert et ce n'est pas pour rien que je suis accompagné ici.
C'est un travail d'équipe. Alors, effectivement, je vous ai annoncé que nous
avions une praticienne avec nous qui saura peut-être mieux vous expliquer
comment ça peut se passer sur le terrain. Alors, je vais demander à Me
Lachapelle de prendre le relais, s'il vous plaît.
Mme Lachapelle (Anne-Marie) :
Bien en fait, je dis souvent que dans un dossier d'inaptitude, la personne qui
est au centre, c'est le majeur inapte, et on est trois professionnels qui
gravitons au centre de majeur-là. En fait, les travailleurs sociaux sont les
spécialistes du besoin de protection.
Mais il ne faut pas oublier que les
majeurs ont aussi des besoins juridiques de protection. Et je vais vous donner
un exemple. Madame est mariée en communauté de biens avec...
Mme Lachapelle (Anne-Marie) :
...majeur inapte, et on est trois professionnels qui gravitons au centre de
majeur-là. En fait, les travailleurs sociaux sont les spécialistes du besoin de
protection. Mais il ne faut pas oublier que les majeurs ont aussi des besoins
juridiques de protection, et je vais vous donner un exemple. Madame est mariée
en communauté de biens avec monsieur. Madame n'a rien à son nom, parce que,
vous savez, anciennement la communauté de biens, et le chef de la communauté,
c'était monsieur, et tout était à son nom. Donc, souvent, j'ai vu des rapports
psychosociaux où on ne recommandait pas l'homologation du mandat, on ne
recommandait pas l'ouverture du régime de protection parce que madame n'a rien.
Attention, madame, elle a un besoin juridique, c'est-à-dire qu'étant donné
qu'elle est mariée en communauté de biens, elle est copropriétaire de la communauté
avec son mari. Donc, moi, la recommandation n'est pas que nous soyons en amont
avec le travailleur social, c'est que nous puissions discuter avec le travailleur
social et arriver à arrimer chacun notre domaine spécifique dans un objectif de
coller aux besoins du majeur inapte tout simplement. Je ne sais pas si vous
voulez compléter, là, mais...
M. Fafard (Antoine) :
Oui. Bien, dans le fond, vraiment la recommandation, on a pris cet exemple-là
un peu en pratique, là. Mais la recommandation de la Chambre, c'est de former
un groupe de travail pour effectivement harmoniser les normes de pratique en
fonction de l'entrée en vigueur du projet de loi qui va arriver. C'est certain
que je pense que c'est quelque chose qui est important pour assurer qu'il y ait
une bonne mise en oeuvre, puis les autres professionnels impactés,
principalement justement les travailleurs sociaux, les avocats, notaires, et
les médecins, on croit que ce groupe de travail là pourrait vraiment permettre
d'harmoniser les pratiques et tout ça, de régler les problèmes sur le terrain
aussi, mais le tout dans l'intérêt de la personne majeure qui doit être
protégée.
M. Lacombe : Mais
peut-être juste une précision parce que ce n'est quand même pas banal, là, ce
que vous dites parce que, l'évaluation psychosociale, c'est un acte réservé aux
travailleurs sociaux. Et d'ailleurs Mme Ouimette,
Mme Guylaine Ouimette, qui est présidente de l'Ordre des travailleurs
sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, réagissait... a
réagi à une lettre, là, dont vous avez... une chronique en fait dont vous avez
peut-être pris connaissance dans LaPresse. D'ailleurs, je
ne sais pas si vous avez eu l'occasion de dire si vous êtes en accord ou pas.
Mais, à la suite de ça, elle a dit très clairement : «Le travailleur
social indique si la personne a besoin de protection et, si oui, quelle mesure
est la plus appropriée privilégiant la moins contraignante.» Donc, à mon sens,
ça fait partie, et au sens de l'ordre, ça fait partie de façon très, très
claire de leurs fonctions, de cet acte réservé là. Donc, vous, vous n'êtes pas
du tout du même avis, là.
Mme Lachapelle (Anne-Marie) :
Ah! non, je pense qu'on est d'accord. En fait, c'est que le juriste
ultimement... il faut que le juriste et le travailleur social se parlent. On
doit ouvrir les portes des silos, et actuellement la pratique veut qu'on est
beaucoup en silo. Mais, à partir du moment où on a une collaboration, moi, je
le fais... je ne fais que ça. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où, moi,
comme juriste, je peux parler au travailleur social, je vais compléter son
rapport ultimement avec de l'information plutôt juridique et je vais être
capable de l'aider à mettre le doigt sur quel est le besoin de protection,
quels sont les besoins juridiques que peut-être la travailleuse sociale n'a pas
ou le travailleur social n'a pas entre les mains. Puis là, je vous fais... en
réalité, je vous donnais l'exemple de la communauté de biens.
M. Lacombe : D'accord.
Mme Lachapelle (Anne-Marie) :
C'est un exemple banal, là, mais c'est un exemple qu'on voit souvent.
M. Lacombe : D'accord.
M. Bibeau
(François) : M. le ministre, juste parce qu'il y a peut-être un
éléphant dans la pièce ici, mais je voulais quand même vous mentionner, et je
l'ai mentionné dans mon allocution dès le début, la chambre est en appui à ce
projet de loi là. Nécessairement, comme plusieurs d'entre vous, j'ai eu, en
lisant mon journal en sirotant mon café dimanche matin, j'ai failli m'étouffer
en lisant un article qui exprime les opinions d'une chronique dans un journal.
Je suis en accord avec mon homologue des travailleurs sociaux qu'il y aura
besoin de ressources additionnelles à ce niveau-là en amont dans le processus.
Et je veux vous mentionner que, même avant l'idée du dépôt de ce projet de loi
là, en tout début de mon mandat, il y a deux ans et demi, j'avais une rencontre
avec Mme Ouimette des travailleurs sociaux pour lui dire qu'il état de mon
intention de faire en sorte que les notaires et travailleurs sociaux apprennent
à travailler un peu mieux ensemble pour comprendre ce que l'autre fait surtout
dans ces dossiers-là et arrêter de se voir comme celui qui devrait tout
contrôler. On pense que ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver parce que la
personne qui est au centre de ces dossiers-là, ce n'est pas le travailleur
social, ce n'est pas le notaire, c'est la personne en situation de
vulnérabilité, et on devrait tous travailler pour cette personne-là.
• (16 h 50) •
M. Lacombe : D'accord.
Bien, merci de la précision. Ce n'était pas l'interprétation que je faisais de
votre recommandation. Donc, ça... je pense que je comprends mieux votre
recommandation. Merci pour ça.
Et je terminerais peut-être avec... pour
ma part, avec une question au sujet du pouvoir des notaires en ce qui a trait à
l'assistant, à cette mesure qu'on veut introduire. Donc, vous suggérez que le
curateur, le directeur de la protection de la protection des personnes
vulnérables, ou peu importe le nom, puisse déléguer, vous l'avez dit tantôt, à
vous, les notaires...
M. Lacombe : ...question au
sujet du pouvoir des notaires en ce qui a trait à l'assistant, à cette mesure
qu'on veut introduire. Donc, vous suggérez que le curateur, le directeur de la
protection de personnes vulnérables, ou peu importe le nom, puisse déléguer,
vous l'avez dit tantôt, à vous, les notaires, le traitement des demandes de
reconnaissance d'un assistant. Donc, vous pensez que ça pourrait faciliter la nomination
d'un assistant, ça pourrait éviter peut-être, selon vous, le recours à la
procuration.
Il y a quand même une question qui se
pose, parce qu'on partirait de ce qu'on propose, c'est-à-dire un processus qui
est gratuit — parce qu'il faut en parler, quand
même — vous, vous avez des honoraires. Est-ce qu'on ne vient pas
mettre une barrière à des gens qui n'ont peut-être pas les moyens?
M. Bibeau
(François) : À notre sens, c'est vrai que c'est une question
qui s'adresse. À notre sens, c'est toujours une question de choix. Par exemple,
les gens ont déjà le choix de faire un mandat de protection sur un formulaire
que, d'ailleurs, le Curateur public met en ligne, fourni en version papier
aussi, ou sur d'autres sites, ou il peut choisir d'aller voir son notaire pour
être en mesure d'avoir un conseil juridique pour lui permettre de faire ce
document-là. Dans le même ordre d'idées, la personne qui est habituée depuis
des décennies de faire affaire avec le même bureau de notaire ou avec son
notaire et qui a besoin de conseils, qui se sent rassurée avec cette
personne-là, pourrait aller le voir dans cette situation-là, plutôt que d'aller
au bureau du Curateur public rencontrer des gens, et ceci dit sans offense, M.
le Curateur public, mais d'aller voir des gens qu'il ne connaît pas, qui seront
de nature à faire monter l'effet anxieux chez lui. Alors, à ce moment-là, il
serait peut-être plus en mesure de pouvoir aller chercher les conseils
justifiés avec son notaire.
M. Lacombe : Vous souhaitez
qu'il y ait un choix.
M. Bibeau
(François) : C'est ça, c'est... dans le fond, on l'a dit, dans
notre présentation, c'est un choix additionnel qu'on souhaite qui lui soit donné.
M. Lacombe : D'accord. Et là
je vois qu'il me reste quand même un peu plus de temps que je pensais, donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, sept minutes.
M. Lacombe : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
Sept minutes.
M. Lacombe :
Sept minutes. Je m'en permets peut-être une dernière. Deux parents comme
tuteurs, qu'est-ce que... c'est une idée, là, qui est revenue, c'est une idée
qui se défend, là...
Une voix
: ...
M. Lacombe : Oui, à la personne,
non pas aux biens, parce que ça existe déjà. Mais qu'est-ce que vous pourriez
nous dire de plus là-dessus?
M. Fafard (Antoine) : Bien, je
pense qu'on profite un peu du projet de loi actuel pour ouvrir la porte, là,
afin d'aider les parents qui sont... justement, les parents d'enfants qui sont
lourdement handicapés. Donc, là, présentement, lorsque l'enfant devient...
atteint la majorité, doit être nommé justement un seul tuteur. La situation
qu'on a vue, là, qu'on a apprise aussi, là, au niveau du terrain, puis peut-être
qu'Anne-Marie peut compléter par la suite, là, mais c'est que, bien, dans plusieurs
cas, justement, les deux parents ont agi comme tuteurs légaux, à ce moment-là,
puis ils ont vraiment géré les biens et pris en charge la personne, pris en
charge l'enfant vraiment en complémentarité. Puis ça crée quand même une situation
un peu difficile, problématique, de devoir nommer un seul tuteur à ce moment-là,
alors que les parents, vraiment, ont toujours agi conjointement. Donc, on se
demande si ça ne pourrait pas être une opportunité, justement, à la majorité,
que deux tuteurs soient nommés pour l'enfant majeur, mais qui a toujours besoin
justement d'être accompagné puis qui a toujours besoin de ses parents, étant
donné qu'il est lourdement handicapé, il est lourdement inapte, à ce moment-là.
M. Lacombe : Puis très rapidement,
là, êtes-vous capable de me dire, en cas de mésentente, parce que c'est la question
qui arrive tout de suite, là, en cas de mésentente, est-ce que vous diriez,
bien, c'est la même chose que pour un mineur ou...
M. Fafard (Antoine) : C'est
sûr qu'on s'est fait aussi soulever le cas, là, s'il y avait une situation
difficile entre les deux parents. À ce moment-là, c'est toujours l'intérêt de
l'enfant, je crois, qui doit primer. Ça, ça pourra être déterminé lorsqu'on
va... lorsque la tutelle serait mise en place. Mais il ne faut pas oublier
l'intérêt de l'enfant, parce qu'on s'est fait mentionner comme quoi, bien, si
jamais il y a un... Oui, l'enfant a deux parents, mais il y en a un qu'il n'a
jamais vu ou il y en a un qui est problématique au niveau de son développement,
à ce moment-là, bien, ce ne serait pas obligatoire automatiquement, deux
tuteurs, à ce moment-là. Donc, ça pourrait être un seul tuteur qui pourrait
agir, mais l'important, c'est que l'intérêt de l'enfant soit respecté.
M. Lacombe : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je cède la parole au député de Sainte-Rose. Il vous reste
4 min 30 s.
M. Skeete :
4 min 30 s?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente. Bien, merci pour votre exposé puis merci pour le détail avec lequel
vous tentez d'éclaircir un petit peu nos travaux.
En fait, sur la page 55... je veux vous
ramener à vos seuils, vous parlez d'indexer les seuils. C'est vrai que ça n'a
pas bougé depuis 1991. Vous avez fait le calcul pour nous, vous êtes gentils,
on est rendu à 37 650 $, si on avait indexé au coût de la vie,
j'imagine. Mais, à prime abord, j'aimerais ça, vous entendre sur les critères
pour arriver. C'est beau d'indexer, mais est-ce que, premièrement, le
25 000 $ était à la bonne place au point de départ, c'est-u
suffisant...
M. Skeete : ...vous avec fait
le calcul pour vous... pour nous, vous êtes gentils, on est rendu à 37 650 $,
si on avait indexé au coût de la vie, j'imagine. Mais, à prime abord,
j'aimerais ça vous entendre sur les critères pour arriver. C'est beau
d'indexer, mais est-ce que, premièrement, le 25 000 $ était à
la bonne place au point de départ? C'est-u suffisant? Puis je voudrais vous
entendre là-dessus.
M. Handfield
(Nicolas) : Oui. En fait, par rapport à l'indexation, c'est sûr
que c'est un calcul qui est facile, mais il y a déjà des processus qui sont en
place pour ne pas utiliser ce 25 000 $ là, d'ailleurs, qui sont mis
en place par le Curateur public lui-même avec placement Québec. C'est une autre
de nos recommandations. Donc, c'est déjà un besoin des parents qui dit :
25 000 $, ça peut arriver vite, ce n'est pas le 25 000 $
d'il y a 20 ou 30 ans. Et, dans le cas d'une succession ou dans le cas d'une
maison, c'est sûr que, si ça dépasse 25 000 $, là, ça doit aller
devant le tribunal, un conseil de tutelle et tout ça. Qu'est-ce qu'on dit,
c'est que les parents sont les mieux placés pour pouvoir décider de l'intérêt
de l'enfant. La mesure est pour mettre un holà pour s'assurer que le patrimoine
de l'enfant soit conservé, toutefois, le 25 000 $ peut, dans de
nombreuses situations, être dépassé. Donc, c'est pourquoi qu'on fait cette
recommandation-là.
M. Skeete : J'y suis. Ce
n'était pas tout à fait ma question. Je suis d'accord qu'après 20 ans, il faut
regarder... 25 ans, c'est ça, 30 ans... il faudrait peut-être voir à indexer.
J'y suis. Par contre, ce n'est pas les critères. Quand on regarde pour voir,
si, mettons, on va bouger, on va toucher ce montant-là, c'est quoi, les
critères qu'on devrait étudier dans le but, justement, d'arriver à un montant
qui non seulement répond à un besoin d'aujourd'hui puis qui va être pérenne
dans le temps?
M. Handfield
(Nicolas) : On ne suggère pas de critères précis dans notre
mémoire. Ce qu'on pourrait suggérer, c'est d'y aller par les montants des
patrimoines dans les demandes qui sont faites au tribunal puis de s'établir un
montant, un pourcentage x qui serait acceptable. Mais on n'a pas déterminé de
critère. Il faudrait faire une évaluation économique un peu plus exhaustive.
M. Skeete : Donc, votre
réflexion se limite à dire : Ça fait longtemps que ça n'a pas bougé, il faudrait
bien que ça bouge parce qu'on voit maintenant que c'est inadéquat.
M. Handfield
(Nicolas) : Exactement.
M. Skeete : Mais, rendus là,
vous êtes ouverts à différents scénarios?
M. Handfield
(Nicolas) : Oui.
M. Skeete : Parfait. Dans
votre mémoire également, vous parlez de l'assistant et vous parlez du secret
professionnel. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, à moins que je me
trompe, si jamais je me présente voir mon avocat ou mon notaire, il est de mon
droit de demander un accompagnement, ne serait-ce que c'est une personne plus
aînée qui a toutes ses capacités, par contre, veut être accompagnée par son
fils ou sa fille pour mieux comprendre ce qui se passe parce que des fois ça
parle vite. J'aimerais vous entendre sur le secret professionnel à ce moment-là
versus l'inquiétude que vous avez pour le secret professionnel avec l'assistant
du majeur.
M. Bibeau
(François) : En tant que notaire, ça fait 31 ans, là, que je
pratique le métier de notaire, et j'ai oeuvré surtout en droit de la personne
et de la famille. Je peux vous assurer qu'il arrive assez fréquemment, pour ne
pas dire la plupart du temps, quand les personnes un peu plus vulnérables ou
âgées, mais je ne veux pas faire de l'âgiste, ici, là, ça peut être à plusieurs
niveaux, viennent nous voir en cabinet pour une consultation sur la préparation
d'un testament, un mandat ou autrement, qui sont accompagnés. Là, c'est une question
de communication, ce qu'on pourrait appeler le langage neurolinguistique, ou le
langage non verbal, dans le sens commun, ou, à un moment donné, le notaire,
le... va avoir des signaux qui vont lui être envoyés sur, peut-être, un élément
de captation, sur, peut-être, un élément qui lui fait penser que la personne
qui est devant lui est un peu sous l'influence d'une autre personne. Par
exemple, on pose de questions, c'est toujours l'accompagnant qui répond. Alors,
l'assistant n'aura rien de... il n'y aura rien qui va changer dans ça, il va
accompagner son parent, puis il va répondre à la place de son parent tout le
temps parce que... ça peut être juste parce que le parent est un peu anxieux parce
qu'il va chez le notaire, mais ça peut être aussi parce que le parent, il a
peur de se faire chicaner en sortant de là. Alors, il peut arriver...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste très peu de temps.
M. Bibeau
(François) : ... dans certaines situations, on pourrait
demander, à ce moment-là, à l'assistant de nous laisser quelques moments seuls
avec la personne en question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut.
M. Bibeau
(François) : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie. Ça conclut le bloc avec le parti formant le gouvernement.
Maintenant, nous passons au parti formant
l'opposition officielle. La députée de Westmount—Saint-Louis désire prendre la
parole.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Bien, ça fait une belle ouverture à une première question que j'ai
pour vous par rapport à captation, parce que je ne savais pas qu'est-ce que ça
voulait dire. Ce que je ne comprends pas, ou... puis ça me prend une
clarification pour la recommandation n° 13, que ça
soit modifier le deuxième alinéa de l'article 297.12 afin d'ajouter : Il
ne peut en aucun cas agir comme témoin pour le testament de l'assisté. Puisque
la personne n'assiste pas ou n'y est pas nommée, dans le testament, et la
personne n'est peut-être pas sous l'influence, puis la personne, on parle de...
c'est un mandat temporaire. Ça fait que la personne a ses facultés. J'ai du mal
à comprendre le propos...
• (17 heures) •
M. Bibeau
(François) : La fait qu'elle ne puisse être témoin à...
17 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...ou il n'est
pas nommé dans le testament. Et la personne n'est peut-être pas sous
l'influence, puis la personne... on parle de... c'est un mandat temporaire. Ça
fait que la personne a ses facultés. J'ai du mal à comprendre le propos.
M. Bibeau
(François) : Le fait qu'elle ne puisse être témoin à son
testament?
Mme Maccarone : Bien, il n'est
pas témoin. Ça fait que, pour moi, je ne comprends pas pourquoi la personne ne
peut pas assister si elle n'est pas nommée, parce qu'on a peur de captation,
mais la personne, elle a peut-être ses facultés puis elle demande juste d'avoir
de l'assistance. Alors, j'ai de la misère à comprendre pourquoi nous aurons
besoin de ceci. Puis, peut-être, c'est moi qui comprends mal, parce que je ne
suis pas avocate.
Une voix
:
Me Handfield va vous répondre pour être plus précis.
M. Handfield
(Nicolas) : En fait, tant qu'il n'y a pas de litige dans la
famille ou de règlement... tout va bien, il n'y en a pas de problèmes. C'est
quand il vient des litiges en matières successorales que, là, tous les moyens
sont utilisés pour faire que le testament tombe. Et un des moyens qui peut être
utilisé, c'est de dire qu'il y avait captation. Donc, le moyen de faire de la
captation, c'est de dire... ce n'est pas que la personne se nomme dans le
testament puis que c'est un témoin, mais, par exemple, nomme son fils ou sa
fille, ou nomme son conjoint, qui... donc qui n'est pas le bénéficiaire direct,
mais, dans les faits, il va en être bénéficiaire indirect. Et qu'est-ce qu'on
veut éviter? C'est éviter tout type de litige qui pourrait être soulevé par la
suite sur le fait que l'assistant est intervenu puis qu'il a pu peut-être se
favoriser directement ou indirectement de par son rôle de proximité avec la
personne.
Mme Maccarone : O.K. Une autre
question. Recommandation n° 10 : «Qu'il soit
ajouté, à la fin du deuxième alinéa "notamment quant aux antécédents
judiciaires que la personne qui pourrait être nommée comme assistant".»
Est-ce que ça veut dire que cette personne serait éliminée?
M. Fafard (Antoine) : Bien, je
pense que c'est certain que, si la personne a été condamnée pour divers méfaits
qui ont... qui sont en lien avec l'exploitation financière, l'exploitation des
personnes en situation de vulnérabilité, ça serait logique que cette
personne-là ne puisse agir comme assistant. Le problème avec... pas le
problème, mais la préoccupation, je crois, par rapport à l'assistant, c'est que
la personne... bien, l'assistant a... non, ne représente pas l'assisté, mais
quand même a un pouvoir d'influence dans la prise de décisions. On... M. le
ministre, là, l'a confirmé, c'est une personne proche, là, il faut quand même
qu'il y a un lien, donc... Puis on sait que les situations d'abus sont souvent
causées par des personnes qui sont, justement... où il y a un lien de confiance
au départ. Donc, je pense qu'on veut s'assurer qu'en nommant l'assistant, qui,
maintenant, a un statut officiel par rapport à différents organismes, bien, on
est certain que cette personne-là n'a pas d'antécédents judiciaires, n'aura
pas, peut-être, tendance à profiter de son statut particulier pour abuser ou
influencer, d'une façon qui est négative, là, qui n'est pas correcte,
l'assisté.
Mme Maccarone : Je questionne
ceci parce qu'on a déjà demandé cette question-là en commission auprès des
autres personnes qui ont témoigné. Si, mettons, c'est ma nièce, puis je lui
pardonne, puis moi, j'ai toutes mes facultés, puis je connais... c'est un
membre de ma famille, mais là c'est la seule personne dans ma vie qui peut
m'aider parce que je n'ai pas d'enfants, je ne suis pas mariée, je n'ai pas un
autre proche aidant, mais ça veut dire que la seule personne qui pourra
m'aider, ma nièce, que... Écoute, c'est quelque chose qu'elle a fait quand elle
avait 21 ans, c'était quelque chose de vraiment niaiseux, puis je lui
pardonne, mais elle serait éliminée avec cette clause-là.
M. Bibeau
(François) : C'est ce qu'on pense qui serait prudent, là. On
comprend que, dans certaines situations, au niveau émotif, ça peut être
difficile à concevoir. Ceci dit... Puis là je ne veux pas donner d'exemple,
mais il arrive assez fréquemment qu'on soit très mauvais juge dans ces
situations par rapport aux gens qui nous sont très proches. On a quand même
regardé les statistiques au niveau de la maltraitance financière envers les
personnes vulnérables, personnes âgées, handicapées, issues des données du
directeur de la protection des droits de la personne et de la jeunesse, et
c'est très élevé. Vous savez que la forme de maltraitance la plus répandue au
niveau des personnes âgées, c'est la maltraitance financière. Juste à titre
d'exemple... J'en prends une au passage, parce que je ne veux pas vous assommer
avec mes chiffres, là, mais, en 2016‑2017, les abus financiers représentaient
86,1 % des abus envers les personnes âgées, toutes sortes d'abus
confondues. Alors... Et puis là c'est un exemple, là, puis je pourrais défiler
le tableau, puis vous verriez, là, qu'il y a des années que c'est encore pire
que ça. Alors, on pense qu'on n'a pas à lésiner. Je sais que ça peut être dur
parfois, ça peut être difficile. Puis, comme le groupe qui nous a précédés l'a
mentionné, il arrive assez fréquemment que les personnes sont assez seules, mal
entourées. Alors, je sais que, dans certains cas, les rechanges ne seront pas
faciles à trouver, mais on pense qu'on... on pense que c'est quand même
suffisamment important ici pour qu'on prenne toutes les mesures pour protéger
les gens qui sont au coeur de ce projet de loi là.
Mme Maccarone : Merci. L'Étoile
de Pacho, un groupe que peut-être vous connaissez, ils sont passés nous voir ce
matin, puis une de leur...
M. Bibeau
(François) : ...les rechanges ne seront pas faciles à trouver,
mais on pense qu'on... on pense que c'est quand même suffisamment important ici
pour qu'on prenne toutes les mesures pour protéger les gens qui sont au coeur
de ce projet de loi là.
Mme Maccarone : Merci. L'Étoile
de Pacho, un groupe que peut-être vous connaissez, ils sont passés nous voir ce
matin, puis une de leur recommandation, et je les cite : «Au surplus,
lorsque la demande d'ouverture d'une tutelle au majeur n'est pas contestée et
que le degré de l'handicap est totalement et permanent, qu'un professionnel
compétent, tel qu'un notaire, avec l'autorisation du Curateur public, ait le
pouvoir de prononcer l'ouverture du régime avec toutes les modalités y
afférentes, sans besoin d'obtenir le jugement d'un tribunal.»
M. Bibeau
(François) : Bien, vous voyez, ça ne me surprend pas. C'est
conforme à ce que je vous mentionnais en ouverture, comme quoi les notaires
ont, depuis très longtemps, même à l'époque où le Curateur public était assis
sur mon siège, à la présidence de la Chambre, alors ça fait très longtemps...
Mme Maccarone : Très, très
longtemps.
M. Bibeau
(François) : ...les notaires ont toujours eu...
Une voix
: ...
M. Bibeau
(François) : ...oui, depuis longtemps, la confiance des
citoyens. Alors, ça ne me surprend pas que ce genre de proposition là ait été
faite.
Cela dit, nous croyons, comme on l'a
affirmé tout à l'heure, que, dans un processus visant l'homologation, par
exemple, d'un mandat ou le processus menant à la tutelle, que tous les
intervenants au dossier sont importants. Et quand on entend ce genre
d'intervention là, souvent, la raison pour laquelle c'est avancé, c'est pour
améliorer le processus au niveau du temps. Règle générale, c'est la raison qui
est avancée.
Je ne veux pas, en tout respect,
mentionner que ça part de fausses prémisses, mais, selon nous, là où le bât
blesse, ce n'est pas à la fin du processus, c'est-à-dire au moment de
l'homologation où on a le plus de temps à gagner. Mon homologue des
travailleurs sociaux est venu vous le mentionner ici même dans cette salle, ils
ont besoin de ressources additionnelles. Et ça, ça sera un autre débat. Je sais
que ce n'est pas le débat qui fait l'oeuvre présentement, mais... auront besoin
de ressources additionnelles pour améliorer les délais en amont du processus.
Nous, on pense que, quand on est à retirer des pouvoirs à une personne sur
l'administration de ses biens et les décisions concernant sa personne, la... et
c'est notre prétention, le processus, le contrôle judiciaire est important, en
bout de contrôle.
Mme Maccarone : J'ai une
dernière question pour vous, et je vais passer la parole à ma collègue. Le
Barreau du Québec, quand ils sont passés nous voir, ils ont fait une
proposition de remplacer le terme «inaptitude» par le terme «faculté». Si cela
est adopté, pensez-vous que ce serait important d'intégrer une définition de ce
terme?
M. Fafard (Antoine) : Oui.
Dans le fond, c'est sûr que de ce qu'on voit présentement dans... Le nouvel
article 270 parle de facultés, le terme «faculté», effectivement. Il y a
le Barreau du Québec et l'Ordre des travailleurs sociaux, je crois aussi, qui
ont soumis un peu la situation à l'effet que ça devrait être précisé. Je crois
que, nous aussi, on serait pour que ce soit précisé parce que c'est quelque
chose qui doit être pris dans l'évaluation qui va être faite par le
professionnel. Donc, c'est du droit nouveau. L'ancien article ne parlait pas de
facultés à ce moment-là. Donc, on croit que c'est... que ce serait important justement
de définir ce qui implique «faculté». Je ne me prononcerai pas rapport...
est-ce que c'est un terme qui est plus médical que d'autres, mais je crois que
ce serait pertinent effectivement que la loi vienne le définir.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 1 min 15 s à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Bien oui.
Alors, merci de votre présence. Il reste une minute, mais je vois... Dans votre
tout dernier paragraphe, vous nous invitez, les membres de la commission, de
vous contacter si on a des questions, et je pense qu'on va s'en prévaloir.
Je trouve votre section, page 26, 27,
intéressante. Vous avez certainement fait la présentation, mais que la loi
puisse permettre un recours à la Chambre des notaires par le rôle que jouez
déjà et la relation de confiance, Chambre des notaires, un peu partout sur le
territoire du Québec, etc., permettre au notaire d'effectuer la procédure de
nomination de l'assistant au majeur. En 30 secondes, essayez de peut-être
revenir là-dessus. Vous en avez sûrement parlé, mais...
• (17 h 10) •
M. Bibeau
(François) : Bien, notre prétention, c'est que, dans la plupart
des cas, ce qui va se passer, c'est que les gens vont aller voir leur notaire
parce qu'ils sont habitués d'aller voir ce professionnel-là, parce qu'ils ont
fait leur testament avec lui, puis là, bien, ils commencent à avoir de la difficulté,
ils veulent faire une procuration. Et là le notaire va leur expliquer, de vrai,
leur expliquer, en bon conseiller juridique, qu'il y a maintenant un nouveau
processus qui s'appelle l'assistance au majeur puis que : Voici les moyens
de vous en prévaloir et voici les démarches que vous aurez à faire. Et comme
nous faisait remarquer Me Lachapelle parce que, dans son coin, le bureau du Curateur
public est à peu près à une heure de route, alors il va falloir expliquer qu'il
faut que tu ailles au bureau du Curateur public. Et donc...
M. Bibeau
(François) : ...l'assistance aux majeurs puis que voici les
moyens de vous en prévaloir et voici les démarches que vous aurez à faire. Et
comme nous faisait remarquer Me Lachapelle parce que, dans son coin, le bureau
du Curateur public est à peu près une heure de route, alors, il va falloir
expliquer qu'il faut que aille au bureau du Curateur public. Et donc, voyez-vous?
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke, un bloc de
2 min 40 s.
Mme Labrie : Oui, merci.
Je vais rester sur le même sujet parce que j'ai bien compris que, pour vous,
c'est important que la personne puisse avoir le choix de passer par le notaire.
Dans le fond, là, il va falloir... Votre interprétation, c'est que, comme il
n'y a pas de mention de ça dans la loi, la personne n'aurait pas nécessairement
le choix en ce moment. Donc, vous voulez que ce soit écrit explicitement?
M. Bibeau
(François) : Bien, il y a un seul moyen à l'heure actuelle
prévu dans la loi pour avoir recours au processus d'assistance, on appelle ça à
la mesure d'assistance, et de le faire par acte notarié, qui est un acte
reconnu dans le Code civil, ce n'est pas prévu. Alors, ce n'est qu'un... À
moins qu'on ait mal saisi, ce n'est qu'une mesure administrative. Ce n'est
qu'une, excusez-moi, M. le Curateur, c'est une mesure administrative qui est
prévue dans le projet de loi.
Mme Labrie : O.K. Parce
que je comprends que c'est vrai qu'au niveau du délai ce n'est pas
nécessairement là où ça rallonge le plus. On a compris avec d'autres
intervenants que c'est au niveau des évaluations que ça... dans le réseau de la
santé que ça retarde, le processus. Mais il y a aussi la question des coûts
quand même qui a été nommée à plusieurs reprises. Le coût des procédures judiciaires
était problématique, là, dans le passé. Puis ça faisait en sorte que les
personnes, finalement, lorsqu'elles faisaient la démarche, elles prenaient le
régime le plus... celui qui brimait le plus ses droits, finalement, là, pour
éviter d'avoir à y retourner et de payer encore des frais.
M. Bibeau
(François) : Là, vous parlez d'homologation du mandat de
protection...
Mme Labrie : Oui.
M. Bibeau
(François) : ...plutôt que de l'assistance comme telle. Alors,
la question c'est rapport à...
Mme Labrie : Bien, en
fait, moi, je veux juste m'assurer, tu sais, que les personnes vont avoir un
accès qui va être gratuit à ces mesures-là, donc, que ce soit inscrit dans la
loi, la possibilité que c'est par le notaire... Dans les situations où le
notaire... où il y a un notaire de proximité puis le Curateur public, peu
importe comment qu'il s'appelle, est très loin, la personne, elle va se
retrouver devant un choix où elle fait quelques heures de route ou bien elle
paie pour le service. Moi, je trouve ça problématique.
La Présidente (Mme Chassé) :
30 secondes.
M. Bibeau
(François) : Effectivement, c'est... Oui, peut-être,
Anne-Marie, si tu veux ajouter par rapport à la question.
Mme Lachapelle (Anne-Marie) :
Bien, dans l'objectif, c'est de donner une option, au même titre qu'il y a
beaucoup de gens qui viennent et qui ont déjà fait un mandat de protection avec
le formulaire du Curateur public, puis c'est correct, c'est de les accompagner
et donner un choix aux gens. Il y a beaucoup de gens qui font une évaluation
psychosociale au privé, hein, on vous l'a sûrement dit, là, dans les trois
jours, mais il y a des gens qui attendent, et qui passent dans le processus de
la santé, et qui attendent neuf mois, 12 mois. Et c'est gratuit. Moi, en
fait, l'objectif de la chambre, c'est de donner une option aux gens, tout
simplement. Mais je suis d'accord avec vous, si la personne choisit l'option
plutôt administrative, le notaire va l'accompagner quand même.
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour un
bloc de 2 min 40 s.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup. Dans mon 2 min 40 s, j'aurais trois questions.
Ça fait que je prends ma technique. Je vous les pose, les trois, puis vous vous
arrangez avec ça. Donc, la première question, c'est : Vous parlez à vos
recommandations 8 et 9 que, lorsque l'inaptitude d'une personne devient
notoire, tout mandat donné par celle-ci devrait prendre fin. Ma question c'est :
Qui juge que l'inaptitude est notoire? Donc, comment, ça, devient effectif et
qu'on ouvre... on met fin au mandat? La deuxième, c'est votre
recommandation 7, où vous dites qu'advenant l'inaptitude du tuteur à
l'enfant majeur ou le décès du tuteur légal, il devrait y avoir, donc, un
mécanisme qui pourrait être fait devant notaire ou devant témoin pour prévoir
un remplaçant. Je serais curieuse de savoir en ce moment comment ça fonctionne
que ça arrive. Puis finalement, pour ce qui est de la transition de régime — probablement
que vous ne vous rendrez pas là — mais avez-vous des craintes sur la
réforme, son application, puis la transition entre la situation actuelle puis
la nouvelle situation?
M. Bibeau
(François) : C'est drôle parce que, pour cette dernière
question là, je posais justement la question à Me Lachapelle avant de venir
s'asseoir ici, puis elle me donnait déjà des éléments de réponse. Je ne sais
pas, Anne-Marie, si tu veux répondre à ce petit bout-là à tout le moins, parce
que je ne sais pas qui sera le mieux entre vous deux pour répondre au reste,
là.
Mme Lachapelle (Anne-Marie) :
Bien, transition de régime, juste le fait que, tu sais, vous savez quelqu'un
qui est sous curatelle ne peut pas faire de testament. Par contre, quelqu'un
qui est sous tutelle actuellement peut faire un testament si les circonstances
qui encourent la confection du testament le permettent. O.K.? Avec les
régimes... Avec les articles de transition, on mentionne que tout testament qui
aurait être pu fait par un majeur sous curatelle pourrait être reconnu valable.
Donc là, c'est sûr qu'il y une inquiétude à ce niveau-là. Bon. Autre chose.
J'ai-tu d'autres exemples?
Mme Maccarone : ...notoire.
Mme Lachapelle (Anne-Marie) :
Ah! l'inaptitude notoire.
M. Fafard (Antoine) : Bien,
je pense que pour l'inaptitude notoire, ce qu'on a essayé de faire... Dans le
fond, on sait que la problématique par rapport à la procuration, ce n'est pas
nécessairement l'instrument juridique en tant que tel. La procuration, elle est
pratique, elle est simple, elle est accessible. C'est un document qui est
connu. La problématique, c'est lorsqu'il y a inaptitude de fait. Donc, la
personne n'est plus... Elle est inapte dans les faits. Elle n'est pas...
M. Fafard (Antoine) :
...notoire. Ce qu'on a essayé de faire... Dans le fond, on sait que la problématique
par rapport à la procuration, ce n'est pas nécessairement l'instrument
juridique en tant que tel. La procuration, elle est pratique, elle est simple,
elle est accessible, c'est un document qui est connu. La problématique, c'est lorsqu'il
y a inaptitude de fait, donc la personne n'est plus... elle est inapte dans les
faits, elle n'est pas inapte... juridiquement, elle n'a pas été déclarée inapte
par le tribunal, donc elle n'est plus capable de surveiller, de révoquer,
d'exercer un certain contrôle sur ce qui est fait. Donc, nous, à la Chambre des
notaires, on est conscientisés de cette problématique-là. On sait que la notion
d'inaptitude notoire existe déjà dans le Code civil du Québec, on croit qu'à ce
moment-là... quelqu'un qui serait dans le coma, à ce moment-là, pourrait...
La Présidente (Mme Chassé) :
En concluant.
M. Fafard (Antoine) : ...être
inapte de façon notoire. Mais on voulait vraiment lancer le débat...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut.
M. Fafard (Antoine) : ...de
parler de l'inaptitude de fait dans le projet de loi à ce moment-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Deux sur trois? C'est bon? J'aime l'ambition. Avant de conclure les auditions,
je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques, et je vous remercie pour votre contribution aux
travaux.
Nous avons accompli notre mandat et nous
suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30, où nous nous réunirons en séance
de travail. Bon souper à tout le monde.
(Fin de la séance à 17 h 16)