Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
miércoles 4 novembre 2020
-
Vol. 45 N° 65
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens
ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 70, Loi visant à protéger les
personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.
Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lévesque
(Chapleau); M. Barrette (La Pinière) par M. Tanguay (LaFontaine).
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des droits de vote par
procuration?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : Mme Lachance (Bellechasse) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M.
Kelley (Jacques-Cartier).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Donc, ce matin, nous débuterons par les
remarques préliminaires puis nous entendrons, par visioconférence, le Conseil
québécois LGBT, qui est représenté par M. Daniel Gosselin, administrateur et
directeur général de l'organisme Diversité 02.
J'invite maintenant le ministre de la
Justice à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de
6 minutes.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Salutations à vous, salutations également au député de
Chapleau et à la députée de Bellechasse, qui m'accompagnent, Mme la députée de
Westmount, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ainsi que Mme la
députée de Joliette. Je tiens à vous présenter également les personnes qui
m'accompagneront : Me Patrick-Thierry Grenier, sous-ministre associé au
sous-ministériat des orientations de l'accès à la justice et de la performance,
ainsi que Me Christine Claraz légiste à la direction au soutien des
orientations...
M. Jolin-Barrette : ...qui
m'accompagnent; Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
ainsi que Mme la députée de Joliette. Je tiens à vous présenter également les
personnes qui m'accompagneront : Me Patrick Thierry Grenier, sous-ministre
associé au sous-ministériat des orientations de l'accès à la justice et de la
performance ainsi que Me Christine Claraz, légiste à la direction au soutien
des orientations des affaires législatives et de la refonte.
Alors, Mme la Présidente, je vous souhaite
la bienvenue à cette consultation particulière concernant le projet de loi
n° 70. Le projet de loi n° 70 a été déposé le 22 octobre dernier à
l'Assemblée nationale et vise à protéger les personnes contre les thérapies de
conversion visant à modifier leur orientation sexuelle, leur identité de genre
ou leur expression de genre.
Je tiens, d'entrée de jeu, à remercier la
présence de tous les intervenants qu'on entendra en commission parlementaire.
Votre collaboration à cette consultation particulière est très appréciée, voire
essentielle en tant qu'experts vraiment sur le terrain. Vous êtes à même de
nous éclairer sur la réalité des thérapies de conversions. Vous pouvez
également nous donner l'heure quant aux conséquences néfastes de ces thérapies
sur les personnes qui les subissent. Grâce à votre apport, nous pourrons poser
des gestes concrets pour mettre fin à ces pratiques inacceptables et pour
soutenir efficacement les personnes qui en ont été victimes.
On entend par «thérapie de conversion»,
les thérapies qui visent à modifier l'orientation sexuelle d'une personne vers
une orientation hétérosexuelle ou encore à convertir une personne à l'identité
de genre qui correspond au sexe de sa naissance et à ce qui est perçu comme étant
la norme, alors qu'elle ne s'identifie pas à ce genre.
Vous le savez trop bien, ces thérapies
sont nocives et dangereuses pour les personnes qui les subissent. Elles sont
une atteinte à l'intégrité et à la dignité d'une personne et peuvent avoir de
graves répercussions pour ceux et celles qui les suivent. Vous serez d'accord
avec moi : il est inacceptable qu'en 2020, de telles pratiques aient
encore cours au Québec. L'orientation sexuelle n'est pas un choix et personne
ne devrait être pénalisé, dénigré, intimidé ou discriminé en fonction de son orientation
sexuelle, de son identité ou de son expression de genre.
En déposant ce projet de loi, nous posons
un geste fort qui envoie un message très clair : les thérapies de
conversion n'ont pas leur place au Québec. Désormais, elles seront plus
tolérées et les personnes qui les dispensent seront passibles de sanctions
importantes.
Concrètement, le projet de loi n° 70
présente des mesures permettant d'agir sur plusieurs niveaux pour interdire les
thérapies de conversion. Tout d'abord, le projet de loi reconnait explicitement
que toutes les thérapies de conversion, peu importe le contexte, portent
atteinte aux droits fondamentaux, à l'intégrité et à la dignité de la personne
qui la suit. Ces droits sont protégés par la Charte des droits et libertés de
la personne.Par cette affirmation claire, nous allégeons le fardeau de la
preuve de la personne qui en est victime. Le projet de loi permettra ainsi
qu'une victime de cette pratique puisse exercer un recours pour obtenir la
réparation du préjudice qui a pu en résulter, que le préjudice soit moral ou
corporel.
Ensuite, notre projet de loi propose de
modifier le Code des professions, pour y prévoir que tout professionnel, peu
importe l'ordre professionnel, dont il est membre ne peut dispenser une telle
thérapie de conversion. Une telle pratique sera considérée comme un acte
dérogatoire à la dignité des professions.
Enfin, il est également prévu que nul ne
peut conclure un contrat, que ce soit à titre onéreux ou à titre gratuit, afin
d'offrir une thérapie de conversion à toute autre... à une autre personne sous
peine d'une amende importante. En effet, toute personne qui contreviendrait à
la loi serait passible, pour une personne physique, d'une amende entre 5 000 $
et 50 000 $...
M. Jolin-Barrette : ...des
professions.
Enfin, il est également prévu que nul ne
peut conclure un contrat, que ce soit à titre onéreux ou à titre gratuit, afin
d'offrir une thérapie de conversion à toute autre... à une autre personne sous
peine d'une amende importante. En effet, toute personne qui contreviendrait à
la loi serait passible, pour une personne physique, d'une amende entre 5 000 $
et 50 000 $, ainsi que de 15 000 $ à 150 000 $
dans les autres cas, pour une personne morale.
Les changements législatifs contenus dans
le projet de loi n° 70 s'inscrivent dans notre volonté de défendre le
droit à l'intégrité et à la dignité des personnes, et cela, peu importe leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Nous
franchissons ainsi une étape supplémentaire afin d'ajuster la loi aux réalités
de la société qu'il encadre, une société juste, ouverte et qui assure la
protection et l'épanouissement de toute la population. Le Québec se
positionnerait ainsi en leader en allant encore plus loin que la plupart des
autres juridictions canadiennes en instaurant une présomption d'atteinte à la
dignité de la personne.
Le Québec est un pionnier en la matière,
en matière de droits des personnes LGBTQ et nous pouvons en être très fiers. En
effet, depuis des décennies, nous sommes au coeur du progrès pour un plus grand
respect de la diversité, notamment sexuelle. Cela, nous le devons en grande
partie au rôle actif des organismes dans notre société, un rôle qui vous tient
à coeur, car, vous le savez, le rôle pour lequel vous agissez est crucial pour
le bien-être et le respect des droits de la communauté LGBTQ. En veillant si
bien aux intérêts des personnes des minorités sexuelles et de genre, les
organismes que nous entendrons cette semaine vont nous aider à mieux faire
notre travail de législateur qui est d'accorder le même respect et les mêmes
droits à tous les membres de la société québécoise.
En terminant, je tiens à remercier la
collaboration que nous avons reçue des oppositions depuis le début du dépôt du projet
de loi. J'ai noté que la députée de Westmount—Saint-Louis a déposé un projet de
loi au début du mois de septembre sur lequel, je pense, on peut travailler
ensemble pour faire en sorte de bonifier le projet de loi du gouvernement.
Alors, je serai très ouvert, Mme la Présidente, tout au long des travaux de la commission
à retenir les suggestions des oppositions en lien avec le projet de loi que
nous déposerons. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de passer la parole à
la députée de Westmount—Saint-Louis, Mme la secrétaire est-ce qu'il y a des
remplacements additionnels?
La Secrétaire
: Oui, je
m'excuse. Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques); Mme Perry Mélançon (Gaspé) par Mme Hivon
(Joliette).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, Mme la porte-parole
de l'opposition, la parole est à vous pour une période de quatre minutes.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. C'est un grand plaisir pour moi, dans le fond, une grande fierté
d'être parmi vous, chers collègues, pour commencer le débat par rapport au
projet de loi n° 70, loi qui vise à interdire les thérapies
de conversion. D'emblée, j'aimerais remercier toute l'équipe qui m'accompagne
aujourd'hui et qui m'aide... qui m'ont aidé dès le début du processus. Tel que
le ministre avait déjà mentionné, j'étais très fière de déposer mon premier
projet de loi, le 599, loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies, et aussi de protéger leur identité de genre, et de respecter leur
orientation sexuelle.
Alors, moi, la façon que je vois...
Mme Maccarone : ...déjà
mentionné, j'étais très fière de déposer mon premier projet de loi, le n° 599, loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies de conversion, et aussi de protéger leur identité de genre, et de
respecter leur orientation sexuelle.
Alors, moi, la façon que je vois les
échanges que nous allons avoir entre collègues, aujourd'hui, c'est vraiment, je
vais faire une démonstration, Mme la Présidente, voici mon projet de loi, voici
le projet de loi du ministre, honnêtement, ce que je vois, c'est ça. C'est ça
que j'aimerais accomplir lors... les débats, les échanges. J'aimerais vraiment
travailler en collaboration.
Nous savons que, selon les sondages, un
homme issu des minorités sexuelles sur cinq affirme avoir déjà été visé par les
efforts de coercition visant à changer l'orientation sexuelle, l'identité de
genre ou l'expression de genre, et de selon près de 40 % ou jusqu'à
47 000 hommes qui sont issus de la communauté LGBTQ2 au Canada ont
subi une thérapie de conversion, puis illustré par les résultats provisoires de
l'enquête de sexe jusqu'au présent. Nous savons que les telles thérapies de
conversion causent la détresse, l'anxiété, la dépression, une image négative de
soi, un sentiment d'échec personnel et de la difficulté à maintenir des liens
et le dysfonctionnement sexuel.
Alors, c'est le temps que la thérapie de
conversion est terminée, est bannie. On se comprend, être membre de la
communauté LGBTQ2, ce n'est pas une maladie à être guérie. Alors, le but, c'est
vraiment d'interdire toutes les thérapies de conversion au Québec. C'est tant
que nous allons poursuivre de cette façon-là... Et, oui, comme le ministre
avait mentionné, on a fait quand même des recommandations visant que le projet
de loi s'applique à la Régie de l'assurance maladie du Québec, ainsi que
d'empêcher des organismes ou entreprises de bénéficier des avantages fiscaux ou
d'autres aides financières. Nous savons, actuellement, près de 25 millions
de dollars sont offerts en crédit d'impôt aux organismes qui offrent des
thérapies de conversion. Alors, le but, ce serait d'empêcher
ceci.
Et car nous avons
beaucoup de gens qui nous écoutent à travers le Canada, Mme la Présidente,
j'aimerais aussi mentionner en anglais : Thank you to everybody who has
been watching and who has been carefully providing us with much dialogue, much
debate and much information to help us to pursue this very important bill which
we know you are expecting to be leaders in legislation to go beyond simply the
youth but also imperate the adult sector. And so, well, we know that you're
watching, we know that you're counting on us, and you can certainly count on me
to be a good representative of you as we pursue the consultations and debate.
Alors, j'ai hâte à
avoir des échanges avec tous les gens qui sont venus pour témoigner, alors, de
ce projet de loi qui est très, très, très important pour tous les Québécois et
Québécoises. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, mon regard se tourne
vers la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous disposez d'une minute pour
vos remarques préliminaires.
• (11 h 30) •
Mme Massé : Merci, Mme la
Présidente...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...avec tous
les gens qui sont venus pour témoigner lors de ce projet de loi qui est très,
très, très important pour tous les Québécois et Québécoises. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, me regard se tourne
vers la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous disposez de deux minutes
pour vos remarques préliminaires.
Mme Massé : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, tout le monde. Très heureuse d'être parmi vous pour
aborder l'étude du projet de loi. Je remercie d'ailleurs M. le ministre d'avoir
rapidement déposé ce projet de loi lorsqu'il a repris entre ses mains le
dossier des personnes LGBTQI+. Très heureuse de voir qu'on aborde ça dans un
esprit d'ouverture, je pense, ça a toujours été le cas ici, à l'Assemblée
nationale, lorsqu'il a été question des droits de nos communautés. Alors, je
vais bien sûr m'inscrire dans cette tradition. On va regarder le projet de loi,
on va surtout entendre... parce que c'est une réalité documentée, mais encore
là, je pense qu'ici, au Québec, on a avantage à mieux connaître, comprendre
pour être capable d'agir adéquatement. Donc, dans ce sens-là, bien, on va faire
ce qu'on a à faire pour le rendre super bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, pour terminer, Mme
la députée de Joliette, vous avez une minute pour vos remarques préliminaires.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de me réjouir de vous
retrouver ici pour aborder un projet de loi très important sur la voie, je
dirais, du respect des différences, de l'intégrité et de la dignité des gens au
Québec. Et donc je suis heureuse de voir que le ministre a rapidement saisi la
balle au bond à la suite de l'initiative de la députée de Westmount—Saint-Louis
et qu'il a déposé, au nom du gouvernement, un projet de loi pour vraiment
mettre fin à une pratique qui est effectivement inacceptable, qui est
représentée, donc, par les thérapies de conversion. Et, oui, j'abonde dans le
même sens que ma collègue de Westmount—Saint-Louis et j'espère qu'on va pouvoir
tirer le maximum de ce qui est bon dans l'un ou l'autre des projets de loi pour
sortir d'ici avec le meilleur projet de loi possible. Et surtout, on est
vraiment en mode écoute de tous les groupes pour qu'il y ait la meilleure
adéquation possible entre le contenu du projet de loi et la réalité à laquelle
on veut mettre fin et qui est encore trop présente sur le terrain. Alors, merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, cette première étape
étant terminée, nous allons commencer maintenant la période des auditions.
Bienvenue, M. Gosselin. Alors, pour cette partie, vous avez le micro pour
une période de 10 minutes.
M. Gosselin (Daniel) :
Bonjour, tout le monde. Je suis très, très heureux d'être avec vous
aujourd'hui. Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice, mon nom est
Daniel Gosselin, je suis le directeur général de Diversité 02 et je suis
également administrateur sur le Conseil québécois LGBT. J'utilise les pronoms
«il». Donc, les thérapies de conversion continuent actuellement d'avoir des...
M. Gosselin (Daniel) : …Mme la
Présidente, M. le ministre de la Justice, mon nom est Daniel Gosselin, je
suis directeur général de Diversité 02 et je suis également administrateur
sur le Conseil québécois LGBT. J'utilise les pronoms «il».
Donc, les thérapies de conversion
continuent actuellement d'avoir des effets néfastes pour les personnes trans,
non-binaires, deux esprits, queers, bisexuelles, lesbiennes, gaies, et aussi
pour d'autres Québécoises et Québécois qui se reconnaissent dans la diversité
sexuelle et de genre. Nous sommes très encouragés de constater que le
gouvernement provincial est résolu à lutter contre ces pratiques qui sont
traumatisantes.
Le Conseil québécois LGBT et
Diversité 02 accueillent donc avec grand plaisir le projet de loi n° 70
qui vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion qui sont
dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou
leur expression de genre. Cependant, nous sommes obligés de nous exprimer par
rapport à nos préoccupations. Le projet de loi n° 70 ne parvient pas à
définir et à empêcher adéquatement toutes les formes de thérapies de conversion.
Donc, tout d'abord, nous aimerions
apporter à votre attention que des études démontrent que la plupart des
personnes qui participent à des épisodes de conversion sont des personnes qui
sont mineures. Certains témoignages qui ont été recueillis par l'Alliance
arc-en-ciel et qui sont disponibles dans leur mémoire sur les thérapies de
conversion démontrent qu'il y aurait encore des situations de séquestrations,
de voies de fait, d'abus physiques et émotionnels. Or, comment le projet de loi
sera-t-il appliqué dans le système de la protection de la jeunesse? Les parents
qui assistent l'enfant dans une thérapie de conversion peuvent-ils faire
l'objet d'un signalement? Pour répondre à la question, nous croyons que des
parents dont l'enfant participe à des pratiques de réorientation sexuelle
manquent à leur obligation d'assurer la sécurité et le développement de leurs
enfants.
Dans un autre ordre idée, on trouve que
c'est essentiel que le gouvernement finance des soins en santé mentale
accessibles aux personnes ayant vécu des thérapies de conversion, puisque les
thérapies de conversion… et ça a été mentionné tout à l'heure que ça a des
conséquences néfastes sur les plans cognitifs, sociaux. Nous croyons que les
instances gouvernementales doivent sérieusement prendre en considération cet
aspect et aussi appuyer financièrement les demandes d'aide psychologique venant
des victimes. Nous soutenons également le fait que l'éducation sur les
réalités LGBTQI2SA+, notamment sur les thérapies de conversion, devrait
faire partie des exigences afin d'obtenir un permis d'exercer. Rappelons…
M. Gosselin (Daniel) : ...nous
soutenons également le fait que l'éducation sur les réalités LGBTQI2SA+, notamment
sur les thérapies de conversion, devraient faire partie des exigences afin
d'obtenir un permis d'exercer.
Rappelons que le projet de loi établit
explicitement que le fait qu'un professionnel dispense une thérapie de
conversion constitue un acte dérogatoire à la dignité de sa profession. Nous
croyons fermement que le code professionnel du Collège des médecins devrait également
constituer un acte dérogatoire à la dignité de sa profession.
Ensuite, malgré la décriminalisation et la
dépathologisation de l'homosexualité, il y a encore des organismes qui offrent
des traitements pour guérir l'homosexualité. Ces organismes-là font la
promotion de la guérison de l'homosexualité. Bien, je parle notamment de l'organisme
Ta vie Ton choix. Donc, le nom même de l'organisme, Ta vie Ton choix, laisse
prétendre que l'orientation sexuelle est le fruit d'un choix, alors que c'est complètement
faux. Il est même mentionné sur leur site Internet qu'une personne devient
homosexuelle ou lesbienne à la suite d'un traumatisme vécu dans son enfance.
Selon Diversité 02, selon le Conseil québécois LGBT, également, ces informations-là
ne sont pas fondées scientifiquement et véhiculent de l'homophobie et de la
transphobie. Leur discours, qu'on pourrait affirmer de pseusdoscientifique,
détient un pouvoir qui est à ne pas négliger. Nous pensons qu'il est tout
indiqué que le projet de loi n° 70 examine davantage
ce sujet et impose des mesures disciplinaires aux contrevenants. Il en va de la
protection de la population, notamment des personnes LGBTQI2S.
Je vais terminer en mentionnant qu'il faut
reconnaître que plusieurs personnes aînées ont vécu des thérapies de conversion
par le passé et qu'elles en vivent encore de lourdes conséquences. Nous avons
de la difficulté à s'imaginer que des personnes aînées, qui, je le répète,
vivent encore des conséquences psychologiques et sociales, aient la force de se
trouver un avocat et d'entamer seules ces lourdes démarches. Nous suggérons
donc au ministre de financer un organisme communautaire pour une ligne
téléphonique gratuite et confidentielle afin que les survivantes et survivants
des thérapies de conversion puissent avoir une facilité pour le témoignage en
cour et pour un accompagnement tout au long du processus judiciaire. Je vous
remercie beaucoup...
M. Gosselin (Daniel) :
...téléphonique gratuite et confidentielle afin que les survivantes et
survivants des thérapies de conversion puissent avoir une facilité pour le
témoignage en cour et pour un accompagnement tout au long du processus
judiciaire. Je vous remercie beaucoup de votre écoute.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. Gosselin. Je veux juste en profiter
pour rappeler que vous êtes représentant du Conseil québécois LGBT, et
également, administrateur et D.G. de l'organisme Diversité 02. Alors, maintenant,
nous en sommes à la période d'échange. Je me tourne du côté de M. le ministre,
et vous disposez de 16 min 30 s.
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente. M. Gosselin, bonjour, merci d'être présent avec nous aujourd'hui,
puis, merci de nous avoir indiqué des suggestions en lien avec le projet de loi.
Tout d'abord, je souhaiterais peut-être vous rassurer, là, au niveau de la
portée du projet de loi. Nous, on agit dans le champ de compétence québécois,
dans le champ de compétence de l'État québécois, à l'intérieur de notre droit
civil. Pour tout ce qui est de l'aspect criminel, le législateur fédéral peut
agir sur son volet. D'ailleurs, il y a déjà un projet de loi qui a été redéposé
à Ottawa sur les aspects criminels.
Au niveau des ordres professionnels, vous
disiez tout à l'heure : Il faudrait que ce soit prévu expressément pour
les médecins, l'interdiction, dans leur code. Bien, en fait, le Code des
professions, ce qu'il fait, c'est qu'il chapeaute l'ensemble des 46 ordres
professionnels. Donc, en faisant ce que nous faisons dans le projet de loi, en
venant indiquer qu'il s'agit, le fait que pour un professionnel, peu importe de
l'ordre professionnel duquel il relèverait, on en fait un acte dérogatoire à la
dignité de la profession, ce qui signifie que le syndic de l'ordre, incluant le
syndic du Collège des médecins, parce que l'ordre professionnel des médecins,
on l'appelle le Collège des médecins, le syndic pourrait poursuivre un médecin
au niveau de son droit de pratique. Donc, c'est le syndic qui prendrait la
poursuite, et à ce moment-là, en matière de droit professionnel, droit
disciplinaire, ça serait déjà couvert. Donc, le fait de le mettre dans le Code
des professions, ça vient encadrer tout ça.
Même chose au niveau aussi... vous disiez,
au niveau des mineurs, les parents qui feraient suivre une thérapie. Le projet
de loi, de la façon dont il est construit, fait en sorte que toute personne qui
offrirait une thérapie de conversion, bien, ça serait... en fait, ça serait
visé par le projet de loi parce que l'amende pour une personne physique, entre
5 000 $ et 50 000 $, s'appliquerait également. Donc, peu
importe l'âge de la victime, qu'elle soit mineure ou majeure, le projet de loi
trouve application également en ce qui concerne les mineurs.
J'avais envie de vous demandez,
avez-vous... vous, vous êtes au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je crois, votre
organisme, celui dont vous êtes D.G., avez-vous des témoignages de gens qui
vous disent : Moi, j'ai subi une pression relativement à mon orientation
sexuelle, à mon identité de genre, à mon expression de genre? Avez-vous des
gens qui cognent à votre porte puis qui vous disent : Écoutez, moi, je vis
ça concrètement? Parce que c'est difficile à trouver, ces témoignages-là, là...
.
M. Jolin-Barrette : ...Saguenay—Lac-Saint-Jean,
je crois, votre organisme, celui dont vous êtes D.G. Avez-vous des témoignages
de gens qui vous disent : Moi, j'ai subi une pression relativement à mon orientation
sexuelle, à mon identité de genre, à mon expression de genre? Avez-vous des
gens qui cognent à votre porte puis qui vous disent : Écoutez, moi, je vis
ça concrètement? Parce que c'est difficile à trouver, ces témoignages-là, là,
nous, quand on a rédigé le projet de loi.
M. Gosselin (Daniel) : Absolument.
Je peux vous confirmer que c'est difficile d'avoir accès à des personnes qui
ont vécu ce genre de thérapie là. Moi, je vous dirais d'emblée que, oui,
j'entends des personnes qui ont déjà entendu... qui ont déjà participé à des
groupes de discussion pour corriger l'homosexualité. Ce que je peux vous dire,
c'est que ça se fait de manière très informelle. C'est très, très tabou, on
n'en entend pas parler, donc il faut déjà faire partie d'une communauté. Ici à
Saguenay, bien, je peux vous donner l'exemple d'une librairie chrétienne qui a
déjà affiché dans ses vitrines des affiches qui affirmaient que Dieu pouvait
corriger l'homosexualité. Donc, effectivement, on peut parler de thérapies de
conversion. Ça me fait penser un peu à ce que Ta vie Ton choix... fait la
promotion, là, des thérapies de conversion sur leur site Internet. Donc, je
pense que, oui, c'est important de s'attarder aux thérapies en tant que telles,
mais par rapport à tout ce qui est promotion de l'hétérosexualité, qui peut en
venir à des thérapies de conversion.
M. Jolin-Barrette : Et puis,
moi, ce qui m'inquiète particulièrement en région, c'est l'isolement auquel les
jeunes peuvent faire face lorsqu'ils sont en questionnement, surtout à
l'adolescence. Pouvez-vous nous dire si le fait de présenter le projet de loi,
vous pensez que ça va être utile en tant que — comment je pourrais
dire? — qu'oeuvre pédagogique aussi pour dire... pour dénoncer ce
genre de comportements là, le recours aux thérapies de conversion, puis de
dire : Bien, on va en parler, on va amener ça sur la place publique, puis
ça va permettre de sensibiliser de plus en plus les gens, mais aussi, pour les
gens qui en seraient victimes, de dire : N'hésitez pas à dénoncer,
puis : On est là pour vous supporter?
M. Gosselin (Daniel) :
Effectivement, à chaque fois qu'il y a une annonce dans les médias, peu
importe, la communauté trans, communauté non binaire, il y a une augmentation
chez Diversité 02 des appels. Par contre, ma préoccupation, c'est que Diversité
02 couvre l'ensemble du territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean et est le seul
organisme LGBTQ+ à oeuvrer sur le territoire, donc ce qui ne nous permet pas de
rejoindre l'ensemble de la population et d'offrir des services d'aide directe à
l'ensemble des personnes qui en auraient besoin. Donc, c'est certain que, oui,
le projet de loi pourrait aider des personnes qui sont en questionnement. Par
contre, est-ce que des ressources sont adéquates, et surtout dans les régions?
Ça, je me pose plus la question.
M. Jolin-Barrette : Sur la
question de la proposition de la ligne téléphonique que vous nous faites, là...
M. Gosselin (Daniel) : ...oui,
le projet de loi pourrait aider des personnes qui sont en questionnement. Par
contre, est-ce que les ressources sont adéquates et... surtout dans les
régions? Ça, je me pose plus la question.
M. Jolin-Barrette : Sur la question
de la proposition de la ligne téléphonique que vous nous faites, là, c'est sûr
que ça, ce n'est pas un élément qui peut se retrouver au projet de loi. Ça peut
être par le biais d'une politique ou de ressources qu'on consacre. Mais vous,
vous verriez une ligne centralisée pour l'ensemble du territoire québécois à
laquelle les gens pourraient appeler, là. C'est ça que j'ai compris?
M. Gosselin (Daniel) : Oui, exactement.
Nous, on voit mal des personnes aînées notamment, des personnes vulnérables se
trouver seuls de l'aide juridique. Donc, on aimerait beaucoup que ces personnes-là
soient encadrées et que les personnes reçoivent du soutien des organismes
LGBTQ+, parce qu'on a une expertise envers ces communautés-là puis on... aussi
qu'ils et qu'elles se sentent écoutés et en sécurité dans ces milieux-là.
M. Jolin-Barrette : Je vous
remercie grandement, M. Gosselin. Mme la Présidente, je sais que le député
de Chapleau souhaite poser des questions.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de
Chapleau, il reste encore 9 min 55 s.
M. Lévesque (Chapleau) :
Excellent. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais
saluer l'ensemble des collègues, M. le ministre, les collègues de l'opposition
également, Mme la députée de Bellechasse, Mme la Présidente. Et merci,
M. Gosselin, pour cette présentation, là.
J'aimerais revenir sur un point que vous
avez dit d'entrée de jeu en lien avec la définition des formes de thérapie, et
le projet de loi ne semblait pas ratisser assez large en termes de définition.
J'aimerais peut-être que vous nous éclairiez sur ça et qu'est-ce qui pourrait
être ajouté, ou modifié, ou bonifié.
M. Gosselin (Daniel) : Alors,
nous, quand on parle de toutes les formes, on est principalement préoccupés par
les formes de thérapies religieuses. Donc, on parle beaucoup de cas
professionnels par rapport aux professionnels de la santé, mais ce qu'on
remarque dans les thérapies de conversion, c'est qu'il y a beaucoup de groupes
religieux qui offrent des services pour guérir l'homosexualité, devenir
hétérosexuel, devenir cisgenre. Donc, quand on parle de toutes les formes,
bien, on voudrait inclure les formes, là, de thérapies qu'on considère de types
religieux.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
Et donc le volet religieux, vous avez parlé, donc, de cela, également de
certains organismes qui font la promotion du choix, de la notion de choix dans
l'homosexualité, toute la notion de guérison de l'homosexualité. Donc,
j'imagine que vous incluriez également ces éléments-là. Est-ce qu'il y aurait
d'autres choses que vous ajouteriez pour aller encadrer également, donc, soit
ces groupes religieux là ou certains organismes dont vous avez fait mention qui
font la promotion, là, de la notion de choix et de guérison?
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
écoutez, selon mes connaissances, là, je pense que c'est les deux principaux
éléments, là, qu'il faudrait ajouter dans le projet de loi.
M. Lévesque (Chapleau) :
...c'est certainement des problématiques importantes, là, à aborder. Vous avez
également abordé la question des mineurs, donc toute la...
M. Lévesque (Chapleau) :
...font la promotion, là, de la notion de choix et de guérison.
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
écoutez, selon mes connaissances, là, je pense que c'est les deux principaux
éléments, là, qu'il faudrait ajouter dans le projet de loi.
M. Lévesque (Chapleau) : C'est
certainement des problématiques importantes, là, à aborder.
Vous avez également abordé la question des
mineurs, donc toute la question de séquestrations, de voies de fait, d'abus
physiques, d'abus émotionnels, vous avez ciblé également les parents ou, du
moins, qu'il y aurait une défaillance dans les obligations parentales envers
les enfants. Comment proposeriez-vous d'encadrer ça ou, du moins, de venir en
aide à cet enfant-là, là? J'essaie de voir comment on pourrait faire pour aider
ces enfants-là, justement, à pouvoir s'épanouir de façon, là, complète et
sécuritaire.
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
tout d'abord, ça passe par la promotion, par la sensibilisation des réalités
des personnes de la communauté LGBTQ+. Ce que je remarque dans ma pratique,
c'est que les intervenants, en matière de santé, en matière de services sociaux,
ont encore une grande méconnaissance. Donc, pense que ça, c'est la base,
d'éduquer les intervenants, intervenantes qui vont passer éventuellement, là,
par la protection de la jeunesse.
Puis, dans un deuxième temps, bien, c'est
que ces intervenants-là puissent informer à leur tour et faire de la
sensibilisation sur les communautés LGBTQ+, ce qui pourrait éventuellement
éviter, là, que des parents, au lieu d'avoir accès à des services de thérapie
de conversion, qu'ils consultent plutôt les organismes LGBTQ+ qui peuvent aider
une personne à accepter son homosexualité ou sa transidentité.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
Est-ce que vous considérez également peut-être des campagnes de sensibilisation
ou d'information pour les parents, pour les enfants peut-être dans les écoles?
Est-ce qu'il y a quelque chose qui... certains points que vous pourriez aborder
à ce niveau-là?
M. Gosselin (Daniel) : Oui.
Bien, en fait, on travaille en collaboration avec l'ensemble des GRIS du
Québec, donc GRIS-Montréal, GRIS-Québec. Je crois que ça pourrait être des bons
organismes qui interviennent déjà dans les écoles et qui pourraient parler des
thérapies de conversion et les effets néfastes, là, de ces thérapies-là.
• (11 h 50) •
M. Lévesque (Chapleau) : Et en
parallèle avec ça, vous aviez également parlé, là, de soins de santé mentale
qui pourraient être offerts aux... personnes qui ont subi ça, là, ou qui le
subissent. Comment ça se matérialiserait pour vous? Comment, dans le meilleur
des mondes, ça serait disponible, là, pour ces gens-là?
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
écoutez, c'est sûr qu'en tant que directeur général, là, je reviens toujours
aux organismes LGBTQ+. Je pense que financer davantage les organismes qui
offrent déjà des services aux communautés LGBT de renforcer leurs capacités et
d'engager des intervenants, intervenantes qui pourraient travailler au niveau
de la santé mentale.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Je pense que le ministre a
encore quelques petites questions.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, juste une précision avant de recéder la parole au député de Chapleau.
Vous disiez, M. Gosselin, tout à l'heure, là, pour les parents qui
enverraient leurs enfants suivre des thérapies...
M. Gosselin (Daniel) : ...des intervenants,
intervenantes qui pourraient travailler au niveau de la santé mentale.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Je pense que le ministre a
encore quelques petites questions.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, juste une précision avant de recéder la parole au député de Chapleau.
Vous disiez, M. Gosselin, tout à l'heure, là... pour les parents qui
enverraient leurs enfants suivre des thérapies de conversion, ça constitue un
motif de compromission en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse,
donc c'est déjà couvert. C'est sûr que le fait de venir rajouter le projet de
loi n° 70, ça vient ajouter également à la
crédibilité de la dénonciation, parce que lorsqu'un parent fait subir de
mauvais traitements psychologiques à son enfant, ça constitue, en vertu de la
Loi sur la protection de la jeunesse, un motif de compromission, et donc il
pourrait y avoir un signalement, à ce moment-là, à la DPJ. Donc, c'est déjà
prévu dans la loi.
Ce qu'on vient faire, avec le projet de
loi, c'est qu'on vient rajouter un élément supplémentaire qui permettrait de
dire : Bien, voyez-vous, dans notre société, c'est totalement
inacceptable, ce genre de thérapie là, et en plus, particulièrement pour un
mineur. Donc, c'est déjà prévu que ça va pouvoir faire l'objet d'un signalement
au niveau psychologique, donc je tenais à vous rassurer là-dessus, M. Gosselin.
C'était l'intervention que je voulais faire.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, vous avez
d'autres questions?
M. Lévesque (Chapleau) :
Merci, Mme la Présidente. Effectivement, là, une bonne précision du ministre.
Vous nous avez parlé également des mesures disciplinaires contenues, là, au projet
de loi, vous avez dit qu'elles ne semblaient pas assez fortes, ou assez, là...
avec assez de mordant. Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter? Qu'est-ce qui pourrait
bonifier, à votre opinion, là, le projet de loi, pour les mesures
disciplinaires?
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
écoutez, pour être honnête avec vous, on ne s'est pas penché sur la question,
quelles seraient les mesures qui pourraient avoir plus de mordant, mais on
pense que c'est vraiment important de mettre en lumière tout l'aspect de
sensibilisation aux futurs intervenants. Et on pense aussi que ce serait
peut-être pertinent et essentiel que les intervenants en matière de santé et de
services sociaux aient les formations continues et que ça ne soit pas optionnel,
des formations, bien sûr, concernant les personnes LGBTQ+, parce que les
réalités changent et les réalités changent rapidement.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
de votre éclairage, de vos lumières sur ça. Nos aînés. Vous avez abordé la
question de nos aînés LGBTQ+. Effectivement, c'est un enjeu qui est très
important. Ils ont, bon, ceux qui ont subi ces thérapies-là, de lourdes
conséquences. Vous avez dit qu'un organisme, bon, avec une ligne téléphonique
pourrait venir en aide, pourrait être bénéfique. Est-ce qu'il y a d'autres
éléments qu'on pourrait faire, selon votre expérience, et avec, dans le fond,
les gens que vous avez parlé... qu'on pourrait aider nos aînés LGBTQ+ dans ces
situations-là, pour appuyer et aider le processus de guérison?
M. Gosselin (Daniel) : En
fait, j'aimerais souligner d'abord le travail de la Fondation Émergence, qui
travaille étroitement sur le dossier des personnes aînées LGBTQ+...
M. Lévesque (Chapleau) : …nos
aînés LGBTQ+ dans ces situations-là pour appuyer des processus de guérison.
M. Gosselin (Daniel) : En
fait, j'aimerais souligner d'abord le travail de la Fondation Émergence qui
travaille étroitement sur le dossier des personnes aînées LGBTQ+. Par contre,
qu'est-ce qui pourrait aider? Et là je reviens un peu sur les réalités que les
groupes LGBT communautaires en région vivent, c'est de financer de manière
adéquate selon les territoires qui sont couverts. Donc, moi, ce serait ma
principale demande, là.
M. Lévesque (Chapleau) :
…merci, Mme la Présidente. Je crois que la députée de Bellechasse aurait des
questions.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée de Bellechasse, il reste
1 min 30 s.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bonjour à tous. Merci, M. Gosselin d'être là. La
dernière fois que nous nous étions rencontrés, c'était dans le cadre de la
tournée pour la rencontre des organismes pour le plan de lutte à
l'intimidation, et vous aviez, à ce moment-là, abordé justement le sujet des
aînés LGBTQ+ et évidemment sous le volet de l'intimidation.
Mais je réalise, en vous entendant
aujourd'hui, qu'on parle aussi de plusieurs aînés qui auraient pu subir, par le
passé, des thérapies. Comme mon collègue le mentionnait, vous avez aussi fait
état d'une ligne téléphonique et du soutien aux organismes pour venir en aide.
Dans une région comme la vôtre ou encore
dans une ville comme Montréal, la réalité peut être bien différente. Est-ce que
vous pouvez un peu nous expliquer comment vous voyez l'organisation un peu sur
le territoire? Parce que la ligne, elle serait… ce serait une ligne qui serait,
dans le fond, accessible à tous, volontaire, mais il faut rejoindre… encore
faut-il rejoindre ces aînés-là. J'aimerais ça vous entendre.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : …
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
écoutez, c'est sûr que la manière dont on peut rejoindre les personnes aînées,
c'est en faisant des campagnes de sensibilisation, c'est en allant aussi dans
les foyers de personnes aînées, ce que Diversité fait déjà en collaboration
avec la Fondation Émergence. Donc, je pense que c'est encore une fois de mieux…
les organismes afin qu'ils puissent faire des campagnes de sensibilisation et
d'information sur les services qui sont offerts.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Je me
tourne maintenant du côté de la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous
disposez de 11 minutes.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Gosselin, un plaisir d'échanger avec vous. Je vais
prendre la balle au bond, pas pour vous faire répéter, mais vous avez mentionné
qu'à l'intérieur de la définition de c'est quoi une thérapie de conversion…
puis vous avez évoqué des problématiques vis-à-vis la religion, l'église.
Comment voyez-vous les modifications que vous aimeriez aborder à l'intérieur de
cette définition à l'intérieur du projet de loi?
M. Gosselin (Daniel) : Cest
une très bonne question. Selon nous, ce qui est important, c'est de l'écrire
clairement que, dans le projet de loi n° 70, les thérapies de
réorientation sexuelle de type religieuses sont interdites au même titre que
les…
M. Gosselin (Daniel) : …c'est
une très bonne question. Selon nous, ce qui est important, c'est de l'écrire clairement
que, dans le projet de loi n° 70, les thérapies de réorientation sexuelle
de type religieuses sont interdites au même titre que les thérapies qui peuvent
être offertes par des personnes dans les ordres professionnels.
Mme Maccarone : O.K. C'est sûr,
ça fait le sujet de beaucoup de discussions. Nous avons reçu, j'ose croire,
c'est la même chose pour le ministre, beaucoup de définitions, beaucoup de
propos. Alors, j'ose croire qu'il y aura des amendements relatifs à ceci.
Vous avez évoqué beaucoup le besoin
d'avoir du soutien des victimes. J'aimerais savoir si, à l'intérieur de cette
réflexion-là, vous avez, et votre groupe, si vous avez évoqué l'idée d'un
recours légal, l'idée de donner du pouvoir aux victimes d'aller au niveau…
d'avoir de l'aide juridique, par exemple, pour avoir un recours légal pour être
compensé, par exemple, pour avoir subi une telle atroce, dans le fond, c'est
une thérapie, on devait appeler ça, une atroce.
M. Gosselin (Daniel) : Bien, effectivement,
nous, on aimerait beaucoup que ce soit possible. On a aussi pensé que les
amendes qui font faites pourraient servir à un fonds juridique pour soutenir
les personnes qui veulent faire un recours.
Mme Maccarone : O.K. Alors,
vous prévoyez d'abord une aide juridique pour accompagner aussi les victimes à
l'intérieur peut-être des modifications ou de l'aide qui sert à aborder,
offrir, tel qu'une ligne d'appel, mais aussi de l'aide juridique.
M. Gosselin (Daniel) :
Exactement.
Mme Maccarone : Parfait. Vous
n'avez pas abordé, mettons, des modifications qui sont nécessaires dans la
prise en charge dans le réseau de santé. J'aimerais vous entendre là-dessus,
qu'est-ce que nous avons besoin pour accompagner soit les victimes, surtout les
personnes trans, on se comprend, qu'à l'intérieur de notre réseau de santé,
c'est une problématique. Alors, peut-être, vous pouvez aborder un peu ce que
nous pouvons faire là-dessus pour améliorer la réalité de ces personnes.
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
je pense qu'on a besoin, premièrement, d'une meilleure collaboration, d'une
meilleure concertation entre les groupes LGBTQ+ et les professionnels de la
santé. Je peux peut-être vous donner un exemple mais qui sort peut-être un peu
des thérapies de conversion. À un moment donné, j'ai l'Hôpital de Chicoutimi
qui m'appelle, c'est l'urgence, et puis l'urgence vient de me dire qu'il y a
quelqu'un qui s'est mutilé les parties génitales, étant donné que c'était une
personne trans puis elle a eu une crise de dysphorie.
• (12 heures) •
Donc, moi, j'ai bien beau faire de
l'intervention dans l'ici et maintenant, mais ça ne permet pas de la prévention
pour que… ne se passe plus. Donc, je pense que c'est important de mieux
collaborer avec les groupes LGBT et surtout de reconnaître leur…
12 h (version non révisée)
M. Gosselin (Daniel) : ...crise
de... Donc, moi, j'ai bien beau faire de l'intervention dans l'ici et maintenant,
mais ça ne nous permet pas de la prévention pour que ces choses-là ne se
passent plus. Donc, je pense que c'est important de mieux collaborer avec les
groupes LGBT, et surtout, de reconnaître leur expertise en la matière.
Mme Maccarone : Est-ce que
vous prévoyez aussi, vous souhaitez avoir une formation pour les professionnels
aussi qui doivent accompagner de telles personnes, que ce soit dans le réseau
de santé, incluant un accompagnement psychologique, ou autres?
M. Gosselin (Daniel) : Exactement.
C'est ce que plusieurs groupes LGBT... Je parle de Diversité 02, mais je parle
également de tous les autres organismes LGBT du Québec. C'est l'une de nos
préoccupations majeures.
Mme Maccarone : Et, je sais,
souvent, on demande beaucoup de nos organismes communautaires, surtout de nous
accompagner dans de telles démarches. J'ose croire que vous serez ouverts,
ainsi que GRIS... Vous avez évoqué GRIS, puis avec raison. Ils sont dans nos
écoles. Ils offrent un soutien vraiment précieux d'accompagnement de toute
notre jeunesse. Mais pensez-vous que ce serait aussi possible, mettons, pour
votre organisme, Émergence, GRIS, ou autres, qu'on sait... la Coalition des
familles LGBT, par exemple, d'accompagner les professionnels, d'avoir une telle
formation, ou est-ce que c'est trop lourd pour nos groupes déjà sur le terrain
et qui offrent un soutien aux victimes puis aux membres de la communauté
LGBTQ2?
M. Gosselin (Daniel) : Eh
bien, écoutez, ça dépend de chaque organisme, et je ne peux pas parler pour tous
les organismes communautaires LGBT. Le Conseil québécois LGBT, c'est certain
qu'il est prêt à mettre les efforts nécessaires pour intervenir sur le sujet.
Mme Maccarone : Excellent.
Changement de propos, un peu. C'est sûr,
on parle de faire de la promotion, ce qui est vraiment positif, mais dans une
manière d'essayer de fermer le plus de trous possible à l'intérieur d'un projet
de loi. Pensez-vous que ce serait important et nécessaire d'avoir quelque chose
à l'intérieur du projet de loi qui va empêcher ou interdire de la publicité,
relatif aux thérapies de conversion?
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
écoutez, moi, je pense vraiment que oui. Si on consulte le site Internet de Ta
vie Ton choix, qui est très facile à trouver sur Internet, bien, c'est très
préoccupant. Parce que le site Internet est fait d'une manière... d'une très
bonne manière, les mots utilisés sont très bons. Quelqu'un qui est vulnérable,
qui se pose des questions sur son identité de genre, son orientation sexuelle
peut très, très facilement entrer dans ce vice-là, si je peux dire ça. Donc, je
pense que oui, la promotion devrait être dans le projet de loi n° 70.
Mme Maccarone : Et aussi, on a
eu quand même quelques commentaires depuis le...
M. Gosselin (Daniel) : ..dans ce
vice-là, si je peux dire ça. Donc, je pense que oui, la promotion devrait être
dans le projet de loi n° 70.
Mme Maccarone : Et aussi, on a
eu quand même quelques commentaires depuis le... bien, je sais que dans mon
cas, quand j'ai déposé mon projet de loi, puis j'ose croire que c'est la même
chose pour le ministre lors du dépôt du projet de loi n° 70, on a quand
même eu quelques commentaires des personnes qui disent que ceci ne devrait pas
s'appliquer aux adultes, tu sais, il faut respecter les droits et libertés de
ces personnes-là, de consulter. Ce serait quoi votre réponse à ces personnes
qui disent qu'on devrait avoir des craintes que ça soit appliqué aux mineurs et
majeurs?
M. Gosselin (Daniel) : Bien, écoutez,
c'est une très bonne question. Dans la mesure où on essaie de créer un
environnement inclusif à la diversité sexuelle et de genre, je crois que ça
doit être interdit autant pour les mineurs que pour les majeurs. On doit créer
un environnement exempt d'homophobie, de transphobie où chacun peut exprimer
son genre, peut exprimer son orientation sexuelle de manière sécuritaire.
Mme Maccarone : Pensez-vous
que ceci peut aussi être adressé peut-être à l'intérieur de la définition pour
s'assurer que les gens, ils comprennent? Je sais qu'on ne peut pas nécessairement
mettre des exemples à l'intérieur d'un projet de loi, mais, par exemple, moi,
ma réponse à ces personnes, c'est qu'on a quand même des lois pour se
protéger... pour protéger la population des choses qui peuvent nous faire mal,
malgré qu'on veut faire notre propre choix. Exemple : je ne peux pas aller
à la pharmacie puis demander au pharmacien de me donner une prescription, de
même, du oxycodone. On sait que ça peut me faire très mal. Ou, sur l'autoroute,
c'est obligatoire de porter une ceinture. Pensez-vous qu'à l'intérieur de la
définition, ou ailleurs, il y aurait peut-être une manière de définir ceci pour
que ça soit plus clair puis que les gens, ils comprennent, que ce n'est pas une
question de ne pas accompagner les gens à affirmation de leur identité de
genre, mais une manière de l'écrire à l'intérieur du projet de loi?
M. Gosselin (Daniel) : Oui,
absolument. Puis je pense que c'est important que des personnes qui
interviennent dans ce dossier-là affirment qu'on ne peut pas guérir
l'homosexualité ou guérir la transidentité, mais qu'on peut accompagner quelqu'un
et l'écouter, la soutenir dans ce processus-là.
Mme Maccarone : Et je pense
qu'il me reste peut-être une minute.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 1 min 30 s à peu près.
Mme Maccarone : Bon, dernière
question pour vous, M. Gosselin, ce serait vis-à-vis une interdiction pour
les entreprises ainsi que les églises. Comme j'ai mentionné dans mes remarques
préliminaires, nous savions qu'il y a au-dessus de 25 millions de dollars
qui sont offerts en crédits d'impôt. Pensez-vous que ce serait aussi important
que ceci figure à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer que ce
25 millions de dollars peut aller pour financer les objectifs, les besoins
que vous avez évoqués lors de vos remarques dans votre présentation...
Mme Maccarone : ...donc il y a
au-dessus de 25 millions de dollars qui sont offerts en crédits d'impôt.
Pensez-vous que ce serait aussi important que ceci figure à l'intérieur du projet
de loi pour s'assurer que ce 25 millions de dollars peut aller pour
financer les objectifs, les besoins que vous avez évoqués lors de vos remarques
dans votre présentation ainsi que les besoins sur le terrain soit que... dans
la région ou plus dans les milieux urbains?
M. Gosselin (Daniel) : Absolument.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il vous reste encore une minute. Oui.
Mme Maccarone : ...c'est parce
que vos réponses sont tellement claires. Bon, bien, d'abord, car il nous reste un
petit peu moins d'une minute, est-ce qu'il y a autres points que vous aimeriez
souhaiter partager avec les membres de la commission avant qu'on termine nos
échanges?
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
écoutez, non, merci, ça va.
Mme Maccarone : Excellent.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant du côté de
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et vous disposez de
2 min 45 s.
Mme Massé : Bonjour,
M. Gosselin. Nous avons 2 min 45 s pour parler d'un angle
mort, à mon sens, du projet de loi qui est toutes les personnes intersexes.
Lorsque j'ai lu le projet de loi, je me suis posé la question sur comment ces
personnes-là et je sais qu'elles sont représentées aussi à travers la coalition
LGBTQI+. Alors, j'aimerais savoir si vous avez des préoccupations et je vous
laisse le deux minutes qui reste pour nous en faire part.
M. Gosselin (Daniel) : Oui, absolument.
On est très préoccupés par l'absence des personnes intersexes dans le projet de
loi n° 70. Les personnes intersexes, là, juste pour faire une petite
minute de sensibilisation, la meilleure manière de définir ces personnes-là,
c'est une personne qui est née avec une anomalie... une anatomie, pardon, sexuelle
qu'on dit atypique, là, donc qui ne correspond pas aux attentes médicales
féminines ou masculines. Je tiens à dire que ces personnes-là sont souvent
méconnues, invisibles et que le sujet est tabou.
Donc, moi, je pense qu'il y aurait quelque
chose à modifier dans le projet de loi de façon à ce que ce soit plus clair en
termes de respect de la démarche autonome et consentie. Donc, ce qu'on propose
de corriger, c'est... donc, actuellement, dans le projet de loi, c'est
écrit : «Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention
chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne ainsi que
l'accompagnement requis à cette fin.». Donc, on propose de le changer
par : «Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention
chirurgicale découlant d'une démarche autonome d'affirmation de genre d'une
personne et que l'accompagnement requis à cette fin.».
Mme Massé : Et, quand vous
dites «autonome», qu'est-ce que vous voulez dire exactement?
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
enfin, quand on parle d'autonome, on parle vraiment de consentement libre et
éclairé...
M. Gosselin (Daniel) : ...de
genre d'une personne et que l'accompagnement requis à cette fin.
Mme Massé : Et quand vous
dites «autonome», qu'est-ce que vous voulez dire, exactement?
M. Gosselin (Daniel) : Bien,
en fait, quand on parle d'autonome, on parle vraiment de consentement libre et
éclairé.
Mme Massé : De la personne
intersexe.
M. Gosselin (Daniel) : Exactement.
• (12 h 10) •
Mme Massé : Merci. En
restant... Je continuerais, parce qu'il y a aussi...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : En 20 secondes, s'il vous plaît.
Mme Massé : Merci. L'accompagnement
dont... l'exclusion qui concerne l'accompagnement. Un des enjeux, avec les personnes
intersexes, si j'ai bien compris, c'est que c'est des interventions médicales
qui sont faites quasiment à la naissance, donc il va falloir qu'on prenne acte
de ça puis voir comment on peut prendre soin de ces gens-là aussi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, le tour de parole
est rendu à la députée de Joliette, 2 min 45 s.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Et merci beaucoup à vous, M. Gosselin, c'est très
éclairant, et très heureux de vous avoir comme premier témoin aujourd'hui.
Moi, je veux venir un peu sur les
définitions, parce que vous ne semblez pas convaincu de la définition de
thérapie de conversion dans le projet de loi, parce que vous nous indiquez vos
craintes, là, par rapport notamment aux pratiques dans certains organismes plus
religieux. Donc, je comprends que la manière dont s'est écrit, qui moi,
m'apparaissait assez large, «toute pratique ayant pour but d'amener une personne
à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de
genre», vous aimeriez que ce soit spécifié, à l'intérieur de ça, que ça inclut
aussi les pratiques qui peuvent émaner de communautés religieuses.
M. Gosselin (Daniel) : Oui, effectivement.
Quand je dis que la définition est peut-être incomplète, c'est justement par
rapport à tout ce qui est promotion, également, comme je parlais tantôt. Est-ce
que le fait de dire qu'on peut corriger l'homosexualité par de la promotion
peut affecter justement les personnes qui sont plus vulnérables? Donc... là,
oui, on parle de l'aspect religieux, mais également de tout l'aspect qui est de
promotion.
Mme
Hivon
:
Parfait. Par ailleurs, j'ai une autre question. Dans le projet de loi du ministre,
on parle que ce qui est exclu des thérapies de conversion, c'est vraiment les
thérapies qui consistent à accepter, donc, qui visent l'acceptation. Dans le projet
de loi de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle était un peu plus large,
elle parlait d'acceptation, soutien, ou compréhension, ou faciliter
l'adaptation. Est-ce que, pour vous, vaut mieux être un peu plus large dans
cette définition-là ou restreindre ça à la question de l'acceptation?
M. Gosselin (Daniel) : Non,
moi, je pense vraiment que c'est une définition plus large qui est nécessaire
au niveau de l'affirmation de soi, de l'écoute, du soutien... Il y a plusieurs...
bien, nous, dans les groupes LGBT, on utilise beaucoup...
Mme
Hivon
:
...dans cette définition-là ou restreindre ça à la question de l'acceptation?
M. Gosselin (Daniel) : Non,
moi, je pense vraiment que c'est une définition plus large qui est nécessaire au
niveau de l'affirmation de soi, de l'écoute, du soutien. Il y a... bien, nous,
dans les groupes LGBT, on utilise beaucoup La licorne du genre, je ne sais pas
si vous connaissez cet outil-là, mais je pense que c'est important d'utiliser
des outils beaucoup plus larges, qui peuvent permettre l'affirmation de soi.
Mme
Hivon
:
Est-ce qu'il me reste du temps?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 10 secondes.
Mme
Hivon
:
C'est ça, en fait, mon questionnement, c'était parce que depuis tantôt, le ministre
et vous parlez beaucoup des jeunes qui vont se questionner. Donc, avant d'être
dans l'acceptation, il y a beaucoup de questionnements, d'où le questionnement
que j'avais à votre égard, mais vous avez bien éclairé ma lanterne. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. M. Gosselin,
les membres de la commission et moi vous remercions beaucoup pour votre apport
aux travaux. Alors, nous allons suspendre... La commission va suspendre jusqu'à
15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 13 )
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 heures)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations
avec les citoyens reprend donc ses travaux. Je vais demander à nouveau à toutes
les personnes qui sont dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion
dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou
leur expression de genre.
Donc, cet après-midi, nous allons entendre
par visioconférence les organismes suivants : la Fondation Émergence, qui
est ici présente en les personnes de M. Laurent Breault, directeur général, et
M. Gabriel Nadeau, qui est témoin et gouverneur de la fondation, ainsi qu'un
peu plus tard l'organisme AlterHéros.
Alors, à nouveau, bonjour, messieurs.
Bienvenue à la commission. Vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour
votre exposé, après quoi, nous allons passer à la période d'échange avec les
membres de la commission. Alors, le temps vous est alloué. Vous commencez
maintenant pour une période de 10 minutes.
M. Breault (Laurent) : Oui,
bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les
députés. Bonjour et merci de l'invitation. Aujourd'hui, je suis accompagné de
M. Gabriel Nadeau, gouverneur de la Fondation Émergence et témoignant. M.
Nadeau a eu l'occasion de s'exprimer publiquement dans les médias sur les
thérapies de conversion qu'il a vécues, ainsi que sur les préjudices
occasionnés au niveau de la santé psychologique et physique. Il pourra donc
vous en faire part lors de son intervention.
La Fondation Émergence salue et appuie le projet
de loi. Nous saluons également l'unanimité et les initiatives des différents
partis politiques qui s'engagent à interdire les pratiques qu'on nomme les
thérapies de conversion. En effet, nous ne pouvons guérir de ce qui n'est pas
une maladie. Les personnes LGBTQ+ ne sont plus considérées, notamment par l'Organisation
mondiale de la santé, comme des malades mentaux. D'ailleurs, la Fondation
Émergence souligne annuellement le retrait de l'homosexualité par l'OMS en
1990, par la mise sur pied de la Journée internationale contre l'homophobie et
la transphobie qu'elle a initiée, pour la première fois, au monde.
Mes commentaires aujourd'hui visent à
lister quelques recommandations dans le but de bonifier le projet de loi le
plus possible, toujours évidemment en collaboration avec les parlementaires. Je
formulerai donc quatre recommandations. La première, consulter les personnes
intersexes sur la définition. Les personnes intersexes revendiquent l'arrêt des
mutilations génitales opérées sur les nouveau-nés…
M. Breault (Laurent) : ...dans
le but de bonifier le projet de loi le plus possible, toujours, évidemment, en collaboration
avec les parlementaires. Je formulerai donc quatre recommandations.
La première : Consulter les personnes
intersexes sur la définition. Les personnes intersexes revendiquent l'arrêt des
mutilations génitales opérées sur les nouveau-nés. En excluant dans la
définition : Tout traitement médical ou intervention chirurgicale destinée
à changer le sexe d'une personne», nous craignons que cela protège contre tout
recours contre les opérations réalisées sur les nouveau-nés intersexes. La définition
doit donc être claire en termes de respect de la démarche autonome et consentie
de la personne pour le traitement médical ou pour une intervention
chirurgicale, de manière à ne pas protéger les mutilations génitales.
Une deuxième recommandation : S'assurer
dans la définition que l'interdiction des pratiques englobe les activités de
promotion de thérapies de conversion. À l'erre des réseaux sociaux, des outils
Web et des vidéos sont créés, sont facilement accessibles et font la promotion
des thérapies de conversion. Des influenceurs qui agissent comme des ex-gais
tentent de démontrer qu'il est possible de changer son orientation sexuelle,
son identité ou son expression de genre. Des sites Web pseudoscientifiques ici
même au Québec offrent des solutions de conversion. Ici, il n'y a pas de prise
en charge directe d'une personne pour lui faire suivre une thérapie de
conversion, mais on cherche à influencer indirectement, ce qui est autant
dommageable pour les personnes LGBTQ+, surtout celles en phase normale d'acception
et de questionnement.
Donc, est-ce que le projet de loi
interdira ces activités de promotion? Si, oui, de quelle manière? Nous pensons
que le projet de loi atteint l'objectif de l'interdiction, mais ne met pas
assez l'accent sur la prévention.
Troisième recommandation : La
création d'un fonds d'indemnisation pour les réparations, le soutien des
victimes, la formation et la sensibilisation des intervenants et du grand
public. Les thérapies portent atteinte à la santé psychologique et physique, ce
qui laisse des traces qui sont parfois permanentes. Nous devons soutenir les
personnes qui ont subi ces thérapies et les accompagner dans le processus de
guérison.
Également, bien qu'on interdise les
thérapies, il reste que les professionnels de la santé n'ont pas les outils
théoriques et pratiques afin d'aider les personnes LGBTQ+. Trop peu aujourd'hui
sont aptes à le faire.
J'ajoute à cela qu'il est important de porter
une attention particulière aux personnes aînées LGBTQ+ qui constituent une
population très importante démographiquement, mais souvent oubliée ou mise de
côté, alors qu'elle a vécu de plein fouet une société qui normalisait les
thérapies de conversion. Les aînés LGBTQ+ont donc un rapport traumatique avec
le système de santé. La confiance doit être rétablie et les intervenants
doivent faire preuve d'ouverture manifeste à l'égard de la diversité sexuelle
et de genre. Il faut donc outiller, former et sensibiliser l'ensemble des
intervenants qui sont déjà sur le marché du travail, mais également en amont,
durant leur parcours universitaire.
Pour ce qui est du grand public, il est
important d'envoyer un message clair à la population que les thérapies de conversion...
M. Breault (Laurent) : ...la
diversité sexuelle et de genre. Il faut donc outiller, former et sensibiliser
l'ensemble des intervenants qui sont déjà sur le marché du travail, mais également
en amont, durant leur parcours universitaire.
Pour ce qui est du grand public, il est important
d'envoyer un message clair à la population que les thérapies de conversion ne
sont pas une solution, qu'il existe des ressources et des groupes d'aide et d'accompagnement
pour les personnes LGBTQ+ ainsi que pour leurs proches qui en ont besoin.
Enfin, quatrième recommandation, intégrer
dans la politique et le plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie,
actuels et prochains, l'interdiction des thérapies de conversion et des mesures
qui s'assureront de sa mise en place. Voici quelques premières idées : Une
mesure qui mettrait sur pied une campagne de sensibilisation et de formation
auprès des différents ministères et intervenants; création d'outils pour un accompagnement
des familles et des proches qui ont de la difficulté à accepter la réalité
LGBTQ+ de leurs proches; bâtir des ponts avec les communautés religieuses pour
prévenir les thérapies qui se réalisent sous prétexte d'une idéologie
religieuse; déterminer un mécanisme clair de gestion de plainte et d'accompagnement
des victimes. Merci pour votre écoute, et je cède la parole à Gabriel.
M. Nadeau (Gabriel) : Merci à
tous pour votre écoute aujourd'hui... la place que vous laissez à mon
témoignage, parce qu'effectivement j'ai vécu trois thérapies de conversion.
Merci à Laurent pour cette introduction très appréciée. Pour moi, l'importance
de mon témoignage, c'est amener un petit peu un vécu, une expérience concrète par
rapport à quelque chose qui est méconnu au Québec, qui sont les thérapies de
conversion. Les thérapies de conversion, évidemment, sont plus présentes aux États-Unis.
Pourquoi? En grosse partie à cause de la présence du groupe religieux auquel
mes parents ont été, donc... recueillis, là, dans les années 80. J'ai grandi
dans ce groupe religieux là, qui est les protestants pentecôtistes. Donc, les
protestants pentecôtistes et les baptistes, là, un groupe qui est très présent
aux États-Unis, performent des... administrent de manière très régulière,
encore aujourd'hui, des thérapies de conversion. Ce n'est pas l'exception, ce
n'est pas une exception pour le Québec, pour ces groupes-là.
En fait, c'est ça, mes parents se sont
rencontrés dans l'église, donc ils ont eu moi et mes deux frères. J'ai grandi
dans un milieu qui était très religieux. Dès mon plus jeune âge, j'ai été, en
fait... je ne dirais pas «brainwashé», là, mais j'ai été conditionné un petit
peu à l'homophobie pour que ce soit très fortement implanté en moi. Donc, dès
que j'étais jeune, j'avais déjà l'impression que l'homosexualité, c'était quelque
chose qui était inacceptable, qui était bizarre, qui était contre nature,
puisque mes parents étaient assez vocaux sur leurs positions par rapport à
l'homosexualité ou... en fait, je ne pense pas que le reste, ils étaient au
courant, ça fait que c'était pas mal juste l'homosexualité.
Quand moi, j'ai pris conscience de mon
orientation sexuelle, peut-être autour de 10, 11 ans, évidemment, ma réaction
initiale, c'était de la honte...
M. Nadeau (Gabriel) : ...position
par rapport à l'homosexualité ou... Bon. En fait, je ne pense pas que le reste,
ils étaient au courant, donc c'était pas mal juste l'homosexualité. Quand, moi,
j'ai pris conscience de mon orientation sexuelle, peut-être autour de 10, 11
ans, évidemment, ma réaction initiale, c'était de la honte, c'était surtout de
la détresse ou un petit peu de la panique, puisque je ne savais pas du tout
c'était quoi, la solution, et je savais qu'il y avait un avenir plutôt sombre
qui allait m'attendre si je continuais dans cette voie-là, ayant vu, là, ou,
selon mes parents, ayant entendu qu'est-ce qui était en réserve pour les
homosexuels, soit une vie, là, pas selon qu'est-ce que je souhaitais en tant
qu'enfant.
• (15 h 10) •
Donc, je me rappelle bien qu'on fréquentait
une église à Montréal où l'homosexualité était souvent, souvent bannie, et on
parlait très librement, là, contre l'homosexualité, on disait que c'était une
perversion, on disait que c'était en fait un démon. Donc, plusieurs chrétiens
croient que l'homosexualité n'est pas nécessairement un démon. Parfois, ils
vont croire que c'est un problème qui est relié à l'enfance, qui est relié à la
présence ou à l'absence du parent ou, souvent, du parent de même sexe. Dans mon
cas, dans le cas de cette église-là, qui était une église protestante, il y
avait la croyance que c'était un démon. Donc, j'ai eu cette croyance-là très
profondément en moi, j'étais sûr que c'était un démon, mais aussi que j'avais
un démon en moi, donc un genre d'esprit maléfique qui créait une déviance
sexuelle qui était l'homosexualité.
Donc, à 12 ans, je me rappelle, j'ai
demandé en fait de suivre un exorcisme où le prophète, là, un genre de ministre
religieux qui voulait qu'on l'appelle «prophète», on pourrait dire que c'est un
pasteur d'une certaine manière aussi, j'ai demandé, là, de suivre une séance
d'exorcisme au prophète. J'en ai parlé la première fois à ma mère. D'une
certaine manière, c'était mon premier «coming out». Je lui ai dit que j'avais
des intérêts pour le même sexe au niveau de mon orientation sexuelle. Ma mère,
donc, a cédulé une rencontre avec le prophète pour faire un exorcisme et
administrer un exorcisme. J'avais 12 ans, et c'est... donc, je vous rappelle,
c'est moi qui ai demandé à 12 ans de vivre un exorcisme. Comment ça se passait?
C'est que, donc, ma mère est allée me reconduire — évidemment, je ne
pouvais pas prendre le métro ou aller moi-même en voiture — ma mère
est allée me reconduire dans cette séance-là. Je suis rentré dans la salle. Il
y avait quatre diacres, là, qui sont des gens de l'église pour assister le
prophète, et évidemment le prophète lui-même. Il m'a fait boire de l'huile
d'olive, qui est une sorte d'eau bénite pour les chrétiens protestants. Après
avoir bu de l'huile d'olive, il a commencé à prier et ensuite il a commencé à
essayer de chasser l'esprit maléfique ou le démon à l'intérieur de moi. Donc,
ça, c'était l'exorcisme en tant que tel. Il me criait littéralement dans les
oreilles, là...
M. Nadeau (Gabriel) : ...une
sorte d'eau bénite pour les chrétiens protestants. Après avoir bu de l'huile
d'olive, il a commencé à prier, et ensuite, il a commencé à essayer de chasser
l'esprit maléfique ou le démon à l'intérieur de moi. Donc, ça, c'était
l'exercice en tant que tel. Il me criait littéralement dans les oreilles, là.
Ça l'a duré une bonne trentaine de... Moi, je pleurais. ...évidemment, j'étais
complètement sous le choc de ce processus-là, mais je pleurais, je me rappelle,
à ce moment-là, je me rappelle que je pleurais aussi parce que j'étais
tellement désespéré de vouloir changer. À 12 ans, j'étais déjà tellement
triste d'être homosexuel, je voulais absolument changer.
Ce désir-là n'a pas... ne m'a pas quitté
puisqu'à 16 ans et à 18 ans, je suis retourné à d'autres séances
d'exorcisme. Je suis retourné à 16 ans voir la même personne, et à
18 ans, voir un autre groupe en Ontario pour vivre mon troisième
exorcisme. Et évidemment, ça, c'est des thérapies de conversion directes, mais
j'en ai vécu des indirectes, là, par toute l'homophobie ou les recommandations
des groupes religieux par rapport à l'homosexualité que je pouvais soit avoir
en parlant à des gens ou des gens de mon église ou... quand je me confiais ou
même sur Internet. Puis c'est le rejet à chaque jour de moi-même qui est un
petit peu ma thérapie de conversion que j'appliquais à moi-même puisque je
voulais absolument changer. J'avais vraiment l'espoir que l'homosexualité,
c'était quelque chose de modifiable.
Donc, maintenant, j'en suis sortie. Maintenant,
je suis bien. Maintenant, je suis tellement heureux dans mon orientation
sexuelle. Ça l'a pris du temps. Il y a des gens qui ne s'en sortent pas, il y a
des gens qui se suicident. J'ai pensé au suicide moi-même. Il y a des gens qui
ont des fortes dépressions. J'ai passé aussi par des états dépressifs. Donc, je
le sais c'est quoi les sévices des thérapies de conversion, puis c'est pour ça
qu'aujourd'hui, j'en parle avec grande fierté. Je veux que ça arrête, oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. Nadeau, pour ce témoignage, merci,
c'est très apprécié. Merci beaucoup, M. Breault. Nous en sommes maintenant
rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre,
vous avez gentiment accordé un petit peu plus de temps à votre... au témoignage
de M. Nadeau, il vous reste donc, pour votre tour parlementaire,
14 min 12 s.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente. M. Breault, M. Nadeau, merci de votre présentation.
M. Nadeau, c'est un témoignage courageux que vous faites à la commission.
Et c'est justement pour des témoignages comme le vôtre, pour une réalité vécue
comme la vôtre que nous souhaitons agir sur les thérapies de conversion. Et je
dois vous dire que c'est difficile de retrouver des gens qui sont prêts à
livrer des témoignages comme ça, alors le fait que vous nous partagez aujourd'hui
votre témoignage, c'est tout à votre honneur. Et on vous remercie grandement
parce que je pense que ça va renseigner les membres de la commission.
Et vous identifiez nommément des éléments
pour lesquels on veut agir : des épisodes dépressifs, il y a des gens qui
ont pensé au suicide, des idées noires. Vous relatez que, dès votre jeune âge,
à 12 ans, 16 ans, 18 ans, vous êtes confronté à...
M. Jolin-Barrette : …les
membres de la commission. Et vous identifiez nommément des éléments pour
lesquels on veut agir : des épisodes dépressifs, il y a des gens qui ont
pensé au suicide, des idées noires. Vous relatez que, dès votre jeune âge, à
12 ans, 16 ans, 18 ans, vous êtes confrontés à ce genre de
thérapie là. On ne devrait pas, au Québec, permettre que des enfants soient
soumis à ce genre de thérapies qui sont complètement barbares, et surtout on
doit s'assurer de s'occuper des enfants et d'offrir un cadre où expliquer à
quel point l'orientation sexuelle n'est pas un choix et que chaque individu a
le droit de vivre sa sexualité, vivre son orientation sexuelle, et c'est ce
qu'on recherche à faire avec le projet de loi n° 70.
J'aimerais vous demander à vous et à M. Breault…
et j'ai retenu, là, les quatre suggestions qui ont été formulées par
M. Breault tout à l'heure, notamment sur la question des personnes
intersexes, mais est-ce qu'il y a des éléments dans le projet de loi… il y a
plusieurs éléments, là, qui ont été soulignés, exemple, un fonds pour les
victimes ou du soutien, tout ça, mais vraiment est-ce que vous trouvez qu'il
manque certains éléments dans le projet de loi en lien avec les thérapies de
conversion, là, quand vous en avez pris connaissance?
M. Breault (Laurent) : Veux-tu
y aller, Gabriel?
M. Nadeau (Gabriel) : Tu peux
y aller, Laurent.
M. Breault (Laurent) : O.K.
Merci, donc, pour la question. Tel que formulé, mises à part les questions que
j'ai amenées autour de la table par rapport à la définition, le projet de loi
nous semble plutôt complet. Je n'ai pas, en termes de… pour chacun des
articles, des ajouts spécifiques à faire. Ce que… comme je le mentionnais, on
pense que le projet de loi est très axé sur l'interdiction, ce qui est une
bonne chose, je pense que c'est l'objectif numéro un, et, en ce sens-là, il
nous semble atteindre l'objectif, remplir l'objectif.
Je me demande s'il y a matière à bonifier
d'une manière à agir aussi sur la prévention et sur bonifier d'une manière
aussi à s'assurer de l'application de la loi. En fait, en principe, tout nous
semble tenir, mais les thérapies de conversion se réalisent d'une manière
tellement insidieuse, tellement cachée que… puis je suis très conscient, M. le
ministre, que c'est difficile de faire un projet de loi qui va prévenir tous
les cas de thérapies de conversion, alors qu'on sait que ce n'est pas quelque
chose qui est annoncé et inscrit sur les billets de médecin ou de manière
claire, mais on se demande si l'application va vraiment fonctionner, et c'est
pour ça qu'on cherche à le bonifier d'une manière à prévenir mais aussi à
soutenir les personnes qui en sont victimes.
M. Jolin-Barrette : O.K.
J'aurais peut-être une question, là, pour M. Nadeau, en lien avec votre
témoignage. Pour les membres de la commission, là, par souci d'information,
est-ce que vous savez si, dans la communauté religieuse de vos parents, il y
avait beaucoup de jeunes qui ont été soumis à ce genre de thérapie là? Est-ce
que c'était monnaie courante dans…
M. Jolin-Barrette :
...M. Nadeau, en lien avec votre témoignage. Pour les membres de la commission,
là, par souci d'information, est-ce que vous savez si, dans la communauté
religieuse de vos parents, il y avait beaucoup de jeunes qui ont été soumis à
ce genre de thérapie là? Est-ce que c'était monnaie courante dans cette
congrégation-là, dans cette communauté-là?
M. Nadeau (Gabriel) : C'est
une bonne question. Je pourrais vous dire qu'en fait toutes les personnes que
je sais être homosexuelles, transsexuelles, lesbiennes ou de la communauté
LGBTQ+ de mon ancien groupe religieux, là, dans lequel j'ai grandi, toutes les personnes
qui étaient connues comme étant dans le groupe LGBTQ+ ont passé par des
thérapies de conversion. C'est... Souvent, les gens qui ne passaient pas par
des thérapies de conversion, c'est des gens qui le gardaient en secret ou
faisaient semblant d'être hétérosexuels, donc ça, ils s'en passaient. Mais, dès
que la personne lesbienne, gaie, ou etc., voulait assumer son orientation
sexuelle en étant toujours dans la religion, il allait y avoir des tentatives
claires, là, pour essayer de changer l'orientation sexuelle de la personne.
Donc, je connais plein de gens que, oui, effectivement, peut-être pas dans leur
enfance, mais de ce que j'ai compris, plus l'adolescence à partir de
14 ans jusqu'en montant, là, je connais... j'ai entendu au moins une
dizaine de personnes qui sont venues me voir puis qui m'ont dit qu'ils ont vécu
des choses similaires, oui.
M. Jolin-Barrette : Et
pour... Tout à l'heure, là, on parlait avec M. Breault, là, au niveau de
la prévention. En termes de diffusion, là, parce que c'est un des objectifs
aussi de pourquoi j'ai décidé de présenter le projet de loi, c'est de dire que
ce genre de thérapie là, ce n'est pas tolérable au Québec. Mais comment est-ce
que vous pensez qu'à partir du moment où on va avoir adopté le projet de loi,
puis qu'il va y avoir des recours pour les personnes victimes, puis aussi on va
avoir des dispositions pénales afin de poursuivre ceux qui offrent ce genre de
thérapie là, comment est-ce qu'on peut sensibiliser la population québécoise
pour que ça percole partout au Québec pour dire que ce genre de thérapie là
n'est pas acceptable?
• (15 h 20) •
Parce que vous nous livrez un témoignage.
Vous, vous l'avez vécu. Vous dites : Certains jeunes à l'intérieur de la
congrégation religieuse avec laquelle j'appartenais par le biais de mes parents
l'ont subi aussi. Mais pour dire à ces jeunes-là : Vous n'êtes pas seuls,
l'État québécois est là pour vous aider, pour vous accompagner, comment est-ce
qu'on devrait faire ça?
M. Nadeau (Gabriel) : Je
dirais qu'au niveau des communautés, là, qui sont susceptibles d'administrer
des thérapies de conversion, je pense que l'intervention du gouvernement au
niveau des campagnes de prévention doit être ciblée vers les communautés qui
sont susceptibles d'administrer des thérapies de conversion. Pourquoi? Parce
qu'au Québec ce n'est pas l'apanage général ou... d'administrer des thérapies
de conversion juste comme ça. C'est souvent dans des groupes spécifiques,
soi-disant, donc, des groupes religieux, en majeure partie, c'est ça, ou des
groupes qui sont issus de l'immigration, qui vont apporter leur propre groupe
religieux dans lequel il y a des thérapies de conversion.
Moi, ça a été le cas. Ça a été un...
M. Nadeau (Gabriel) :
...d'administrer une thérapie de conversion juste comme ça. C'est souvent dans
des groupes spécifiques, soi-disant des groupes religieux — en
majeure partie, c'est ça — ou des groupes qui sont issus de
l'immigration, qui vont apporter, comme groupe religieux dans lequel il y a des
thérapies de conversion.
Moi, ça a été le cas. Ça a été un petit
peu le biais des deux. Le groupe que je faisais partie, c'était un groupe
religieux et un groupe qui venait de venir de l'immigration et que c'était une
pratique très, très courante, faire des exercices de cette manière-là. Donc, je
pense qu'il faudrait juste, selon moi, là, pour que le plus possible éviter que
des gens, ou même les enfants surtout, vivent des thérapies de conversion, ça
serait de cibler l'intervention et la prévention aux groupes soit issus de
l'immigration ou aux groupes religieux, pas juste, par exemple, faire des
campagnes à la télévision; ça, tous les Québécois vont sûrement l'écouter.
Mais, je veux dire, les groupes religieux n'écoutent pas les postes normaux,
là, ils ne vont pas les écouter, là.
Donc, les gens qui sont susceptibles de
faire, d'administrer des thérapies de conversion sont souvent un peu exclus,
ils sont souvent un petit peu dans leur taverne, si... ou dans leur caverne
plutôt, je dirais, puis c'est eux qu'il faut cibler, c'est eux qu'il faut...
C'est ça, je pense que je vous dirais ça, oui.
M. Jolin-Barrette : O.K. Peut-être
avant de céder la parole au député de Chapleau, j'aurais peut-être une question
pour M. Brault, en lien avec les personnes intersexes.
Dans le projet de loi, ce qu'on a fait à l'article
1, c'est qu'on vient à définir ce qui constitue la thérapie de conversion. Mais
on vise, par contre, à exclure un traitement médical qui ferait en sorte qu'une
personne qui souhaiterait changer de sexe physiquement puisse le faire et
puisse être accompagnée par un professionnel de la santé, une personne
transsexuelle, pour subir l'opération.
Est-ce que vous considérez que la
définition qu'on a indiquée entraîne des difficultés pour les personnes
intersexes?
M. Breault (Laurent) : Bon,
première des choses, dans ma recommandation, j'invitais, donc, le gouvernement
à consulter les personnes intersexes et les groupes qui les représentent pour
avoir une réflexion plus poussée et plus précise que la mienne. Moi, ce que je
peux vous dire, et après consultation dans mon entourage et dans mon réseau, la
définition a ceci de bien, qu'elle ne considère pas une personne qui, autonome
et de par sa propre volonté, souhaite faire une transition. Ça, c'est bien.
Dans le cas des intersexes, ce qui se
passe, c'est qu'on opère des bébés afin de leur assigner un sexe et, en
grandissant, bien, le sexe qu'on a assigné n'est pas nécessairement celui qui
est l'identité de genre ressenti. Donc, en ce sens-là, si je peux me permettre
l'expression, c'est comme une thérapie de conversion à retardement, là... Donc,
c'est en ce sens-là que je pense...
M. Breault (Laurent) : …afin de
leur assigner un sexe et, en grandissant, bien, le sexe qu'on a assigné n'est
pas nécessairement celui qui est l'identité de genre ressenti. Donc, en ce
sens-là, si je peux me permettre l'expression, c'est comme une thérapie de
conversion à retardement, donc… C'est en ce sens-là que je pense qu'il faut
faire attention de ne pas… de prendre en considération la revendication
première des personnes intersexes qui est d'arrêter les mutilations génitales
et que la formulation comme telle de la définition ne soit pas un
laissez-passer pour permettre les mutilations génitales. Donc, c'est le sens de
mon message, mais je ne veux pas trop m'avancer. Je vous invite simplement à
consulter les groupes intersexes.
M. Jolin-Barrette : Parfait. Je
vous remercie, M. Breault, et je vais céder la parole au député de Chapleau.
Mais merci également beaucoup, M. Nadeau, votre témoignage est très percutant,
et je vous félicite d'avoir le courage de partager votre histoire.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant céder la
parole au député de Chapleau. Il reste 3 min 37 s.
M. Lévesque (Chapleau) :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Breault, M. Nadeau. Merci de ce
témoignage poignant, j'abonde dans le même sens que le ministre. Personne ne
devrait avoir à vivre ce que vous avez vécu, merci d'avoir le courage et la
force de nous le témoigner aujourd'hui. Vous avez parlé des difficultés à
rejoindre les jeunes, mais aussi les communautés, là, soit les minorités religieuses,
ethniques ou même culturelles. Vous avez dit qu'il faudrait peut-être cibler
ces communautés-là de façon à faire de la prévention ou même à s'assurer que ce
type de thérapie là n'ait pas lieu.
Auriez-vous une marche à suivre ou
certains éléments qui pourraient nous guider afin de bien pouvoir les rejoindre
et s'assurer qu'on essaie de mettre un frein à ces thérapies?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que vous m'entendez encore? M'entendez-vous?
M. Nadeau (Gabriel) : Pardon,
j'étais sur «mute».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : O.K. D'accord. Allez-y, la parole est à vous.
M. Nadeau (Gabriel) : Merci
beaucoup. Merci de vos commentaires, premièrement, c'est bien apprécié. Ce que
je dirais à ce niveau-là, c'est que je suis certain qu'il y a des méthodes, là,
qu'on peut amener, le développement de ces projets de loi là dans les
communautés, parce que de ce que j'ai compris en ce moment, la stratégie
surtout des communautés religieuses, c'est faire le bouche à oreille puis faire
semblant qu'il n'y a rien qui se passe même au niveau légal, faire semblant qu'il
n'y a rien, rien qui se passe, donc on continue dans le secret.
Je sais qu'en fait les communautés
religieuses ont souvent des ordres, comme je disais, des ordres, entre
guillemets, ce n'est pas des vrais ordres, mais des ordres qui les chapeautent.
Donc, toutes les églises sont sous l'ordre, par exemple, des évangéliques,
protestants, du Plein Évangile, exemple. Sous cet ordre-là, si on envoie des
campagnes de sensibilisation ou peut-être un petit peu plus fort que ça, parce
que des campagnes, ça se met facilement…
M. Nadeau (Gabriel) : ...mais
les ordres qui les chapeautent. Donc, toutes les églises sont sous l'ordre, par
exemple, des évangéliques protestants du Plein Évangile, exemple. Cet
ordre-là... Si on envoie des campagnes de sensibilisation ou plus peut-être...
plus ...un petit peu plus fort que ça, parce que des campagnes, ça se met facilement
dans la poubelle, des pamphlets, là, mais être un petit peu plus agressif par
rapport aux législations. Comme là, un courriel à partir de maintenant, c'est
interdit, donc si on voit ça dans les églises que vous chapeautez, il va y
avoir des conséquences, tu sais. Plus cibler, être stratégique à ce niveau-là,
oui.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
Non, intéressant, intéressant. Il y a également, là, une table interreligieuse
qui a été établie par le gouvernement, tout récemment, pour justement être en
relation avec les différentes religions et, bon, leurs représentants. Peut-être
que ça pourrait être également un très bon canal à ce niveau-là. Je retiens la suggestion.
Peut-être, selon votre expérience, M.
Nadeau, à quoi ressemble, dans le fond, l'accompagnement... donc vous êtes une
victime, là, mais de ces thérapies, là, donc? Qu'est-ce qui vous a permis de
sortir de ça? Qu'est-ce qui vous a... dans le fond, votre accompagnement que
vous avez eu pour mieux, disons, sortir? Puis si vous avez peut-être des pistes
de solution pour améliorer le tout.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : En très peu de temps, M. Nadeau.
M. Nadeau (Gabriel) : O.K.
Parfait. C'est une très bonne question. Je vous dirais, moi, mon accompagnement
a plus été par mon réseau de ma famille qui n'est pas religieuse, puisque
seulement mes deux parents sont religieux. Par contre, j'ai été aidé quand j'ai
été au secondaire, par une thérapeute, donc, du secondaire, jusqu'à secondaire
III, puisqu'en secondaire IV, V, c'était une école confessionnelle protestante
que j'ai fréquentée, donc évidemment, ce n'était... pas question d'être dans ce
niveau-là. Peut-être de la sensibilisation dans les écoles, surtout
sensibiliser les thérapeutes que la thérapie de conversion, premièrement, ça
existe. Et deuxièmement il y a des programmes, là, pour permettre que les gens
qui vivent... comme évidemment la Fondation Émergence, aient des ressources
pour s'accepter, pour évoluer là-dedans puis surtout pour sortir de leur
trauma.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Merci beaucoup, M. Nadeau, M. Breault. Je cède
maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous avez
11 minutes pour votre intervention.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Breault, bonjour, M. Nadeau. Merci d'être parmi nous et
merci surtout, M. Nadeau, pour votre témoignage, qui était touchant. Et, en
effet, je me joins à mes collègues en disant que ça a pris du courage de venir
témoigner et de partager votre histoire avec nous, c'est sûr. Je pense qu'on a
besoin de dénoncer, mais on a aussi besoin d'avoir cette... C'est une éducation
que vous apportez aussi, puis c'est très nécessaire que nous entendions, et
j'espère que les gens qui nous écoutent ont pris en bonne note ce que vous avez
amené comme clarté et informations.
• (15 h 30) •
Sous l'angle où vous avez déjà abordé,
j'aimerais parler un peu de la prescriptibilité ou imprescriptibilité. Nous
avons pensé à qu'est-ce que nous allons faire pour appuyer, et le soutien pour
les...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...amené comme
clarté et information.
Sous l'angle que vous avez déjà abordé,
j'aimerais parler un peu de la prescriptibilité... ou imprescriptibilité. Nous
avons pensé à qu'est-ce que nous allons faire pour appuyer... et le soutien
pour les victimes, mais j'aimerais vous entendre par rapport à des... le
recours au Code civil, puis si nous devrions penser à une imprescriptibilité,
encore... Par exemple, ce que vous avez vécu, c'était plutôt dans votre
jeunesse. Vous êtes maintenant adulte. Comment vous voyez cette procédure-là
comme appui pour les victimes?
M. Nadeau (Gabriel) : C'est
une bonne question, et ça, je pense que ça chapeaute votre question un peu, mes
questionnements par rapport à l'application de ce projet de loi là, s'il vient
à être adopté, parce qu'évidemment c'est absolument mon souhait, et ça me
rendrait extrêmement heureux. À quel point, donc, les victimes, et je m'inclus
là-dedans, vont pouvoir, dans le concret, là, premièrement, dénoncer les
groupes qui leur ont fait vivre des thérapies de conversion, les individus qui
ont administré les thérapies de conversion? Moi, il n'y en a pas juste un, il y
a plusieurs.
Moi, je veux dire, je n'ai pas vraiment
intérêt de poursuivre des gens pour... au niveau des sous, là. Ce n'est pas mon
intérêt. Moi, mon intérêt, c'est que les gens qui m'ont administré des thérapies
de conversion arrêtent de le faire, puis qu'ils n'aient pas vraiment le choix
d'arrêter.
Mais au niveau de l'application, de
l'importance d'arrêter ou de la contingence d'arrêter, je ne sais pas trop
comment la loi va être exécutée, si elle vient à être adoptée. Donc, est-ce que
je vais appeler un genre de CNESST pour le civil, là, pour les droits civils
pour dénoncer? Après ça, ça va être comment que ça va découler? Est-ce que ça
va être une enquête? Est-ce qu'il va y avoir des enquêteurs là-dedans? Est-ce
que ça va être une procédure? Est-ce que moi, je vais devoir débourser des
frais, en tant que victime? Parce que c'est sûr que, s'il y a des frais légaux,
il y a plein de victimes, là, qui ne vont pas pouvoir rentrer là-dedans. Donc,
les gens qui vont avoir administré les thérapies de conversion vont sûrement
continuer parce que les victimes ne pourraient pas s'impliquer dans un
processus légal.
Mme Maccarone : Bien, je pense
qu'on peut faire un parallèle avec les victimes d'agressions sexuelles, par
exemple. Je suis tout à fait d'accord que c'est complexe. Mais je viserais
plutôt... je pense, une imprescriptibilité serait importante. Parce que,
souvent, vous avez évoqué, avec M. Breault, que, surtout, les aînés, c'est
quand même une population qui est particulièrement visée, et on devrait avoir
quand même un recours pour ces personnes. Alors, peut-être, si, mettons, on
disait qu'il y aurait de l'aide juridique pour accompagner les victimes, est-ce
que ça rejoint un peu les préoccupations que vous avez évoquées?
M. Nadeau (Gabriel) :
Absolument. Avec l'aide juridique, je pense que le vent serait beaucoup plus
dans les voiles, là, pour les victimes. Ça les encouragerait à aller de l'avant
pour que les gens qui administrent les thérapies de conversion ne le fassent
plus. Oui, absolument.
Mme Maccarone : Vous n'avez
pas parlé... Je sais que j'ai entendu... au début, on trouvait que le projet de
loi était bien, puis, oui, je pense...
M. Nadeau (Gabriel) : ...avec
l'aide juridique, je pense que le vent serait beaucoup plus dans les voiles,
là, pour les victimes. Ça les encouragerait à aller de l'avant pour que les
gens qui administrent les thérapies de conversion ne le fassent plus, oui,
absolument.
Mme Maccarone : Vous n'avez
pas parlé... Je sais que j'ai entendu, au début, on trouvait que le projet de
loi était bien. Puis, oui, je pense qu'évidemment, on peut le bonifier, c'est
perfectible. Vous n'avez pas évoqué protection à la jeunesse et ça m'a surpris
étant donné votre expérience personnelle. Avez-vous des recommandations, des
mesures que nous pouvons faire pour bonifier ce que nous faisions à l'intérieur
de la protection de jeunesse? Par exemple, comment on va identifier
l'orientation sexuelle, l'identité de genre pour nos jeunes enfants qui vont malheureusement
avoir besoin de cette ressource?
M. Nadeau (Gabriel) : C'est un
très bon point. Je vous dirais que j'ai été surpris du projet de loi puisque je
pensais qu'il allait être ciblé sur les gens de moins de 18 ans. J'ai été
agréablement surpris que c'est vers tout le monde, ça vient me chercher
vraiment positivement. C'est sûr que pour les enfants, les sévices sont...
peuvent être beaucoup plus importants puisqu'il y a un genre... évidemment, il
y a une vulnérabilité qui est bien plus importante, il y a une fragilité
psychologique, il y a une absence de sens critique pour prendre des choix, puis
surtout, s'en sortir, sortir d'un contexte qui oblige une thérapie de
conversion. Moi, ce n'était pas obligé la thérapie de conversion, je l'ai
demandé, mais, si j'avais refusé d'en suivre, sûrement qu'elle aurait été
implicitement obligatoire.
Au niveau de la protection de la jeunesse,
qu'est-ce que je vous dirais, selon moi, là, selon mon avis, ça serait de
sensibiliser les gens qui sont, donc, qui sont responsables ou qui sont dans
une protection de la jeunesse, exemple, la DPJ, pour qu'est-ce qui est de la
thérapie de conversion. Donc, si l'intervenant de quelqu'un en DPJ reçoit un
appel pour une plainte autour d'une thérapie de conversion, premièrement,
d'intervenir... l'intervenant sait c'est quoi, il a été éduqué sur les
thérapies de conversion, il sait comment réagir par rapport à ça. Aussi, l'intervenant
si, donc, il sait que c'est un milieu qui est religieux par exemple, puis que
ce milieu religieux là est susceptible d'administrer des thérapies de
conversion, bien, peut-être qu'il va aller de l'avant pour poser les bonnes
questions, pour un petit peu creuser, voir si les enfants, est-ce qu'il y a eu
des... au niveau de l'orientation sexuelle, est-ce qu'il y a des thérapies de
conversion peut-être qui ont été avancées ou même vécues. Donc, c'est qu'est-ce
que je dirais à ce niveau-là.
Mme Maccarone : Parfait.
M. Breault, j'aimerais vous entendre. Vous avez évoqué parmi vos
recommandations qu'il faut vraiment aller vers l'avant, avoir un appui pour nos
aînés qui sont particulièrement visés. Avez-vous des recommandations que vous
aimeriez voir à l'intérieur du projet de loi n° 70 qui pourraient amener
ce qu'on a besoin de faire...
Mme Maccarone : …vous entendre.
Vous avez évoqué parmi vos recommandations qu'il faut vraiment aller vers
l'avant, avoir un appui pour nos aînés qui sont particulièrement visés.
Avez-vous des recommandations que vous aimeriez voir à l'intérieur du projet de
loi n° 70 qui pourraient amener ce qu'on a besoin de faire pour protéger
nos aînés et pour leur amener des services et des soins qui sont nécessaires
pour offrir un soutien à ces victimes de la thérapie de conversion?
M. Breault (Laurent) : Oui.
Donc, pour ce qui est des aînés, ce qui est important de savoir, c'est que les
aînés ont un rapport trouble et stressé avec le système de la santé. C'est une
génération qui a connu, donc, la pathologisation médicale de l'homosexualité,
des réalités trans. Ils ont connu même la criminalisation. Donc, pour eux, le
système de la santé a opéré les thérapies de conversion qui ont été de
différentes natures, jusqu'à des… jusqu'à l'extrême, là, jusqu'à des marques
corporelles. Donc, c'est sûr que lien de confiance est brisé contre les aînés
LGBT et le système de la santé, mais aussi par rapport à tout… il y a une
énorme crainte et… d'appréhension par rapport au milieu aîné, par rapport aux
résidences, par rapport au lieu de socialisation pour les aînés, pour les soins
de santé, etc. Donc, ma première recommandation par rapport à ça, c'est
d'informer les professionnels de la santé et des différents milieux aînés par rapport
à cette histoire de la thérapie de conversion qui a frappé les gens, les aînés
qu'ils sont normalement en train d'aider et de soutenir. Donc, ça, ça serait ma
toute, toute première recommandation.
Par la suite, c'est de manifester une
ouverture. Je pense qu'en ce moment il y a… dans le milieu de la santé, il y a
un… on adopte un ton neutre qui se veut inclusif, mais, en réalité, ça ne
corrige pas le problème de la crainte. Donc, quand c'est trop neutre, quand
c'est trop monotone, et on ne fait aucun signe ni d'exclusion ni d'ouverture,
bien, en fait, la crainte des aînés persiste. Donc, ça, c'est une deuxième
recommandation. Donc, j'en resterais là pour l'instant. Dans le futur mémoire,
je pourrai préciser davantage, mais c'est principalement ça, l'effort à faire.
Ensuite, bien, il y avait évidemment la
question des indemnisations. Moi, je dis que… la question que je me demandais,
c'est jusqu'à quand est-ce que la thérapie doit avoir eu lieu, dans les années…
dans le peu d'années, deux, trois années, ou ça peut être v'là 50 ans,
v'là 30 ans. Je pense qu'il y a peut-être quelque chose à préciser à ce
niveau-là, là.
Mme Maccarone : Ça m'amène à
savoir, comme j'ai... Pour que vous sachiez, vous pouvez déposer n'importe
quand, pendant que nous sommes en commission, vos recommandations. Je sais que
vous avez eu très peu de temps à vous préparer, mais ce serait vraiment
bienvenu si vous nous envoyez plusieurs recommandations, c'est bienvenu, mais…
Mme Maccarone : ...ça m'amène à
savoir, comme j'ai... Pour que vous sachiez, vous pouvez déposer n'importe
quand, pendant que nous sommes en commission, vos recommandations. Je sais que
vous avez eu très peu de temps à vous préparer, mais ce serait vraiment
bienvenu si vous nous envoyez plusieurs recommandations, c'est bienvenu.
Mais ce que vous évoquez, ça me faisait
penser... J'ose croire d'abord que vous êtes d'accord que nous devrons aller
au-delà de sanction, mais aussi de s'assurer qu'on doit empêcher les organismes
de bénéficier des avantages fiscaux. Pour moi, c'est une lacune dans le projet
de loi, et j'aimerais le rajouter. Pensez-vous que ce serait un ajout qui
serait nécessaire? Et est-ce que vous appuyez ceci?
• (15 h 40) •
M. Breault (Laurent) :
Si les avantages... les avantages fiscaux peuvent... s'ils peuvent devenir un
levier pour mieux intervenir, pour apporter du soutien ou pour interdire les
thérapies de conversion, moi, je pense que ce serait une bonne idée de
l'ajouter. Je ne sais pas si Gabriel a une meilleure position que moi sur ce
point-là.
M. Nadeau (Gabriel) : Je suis d'accord.
Oui, je suis absolument d'accord, oui.
Mme Maccarone : ...pour moi,
une autre manière que j'aimerais bonifier...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Très rapide, il ne reste plus de temps.
Mme Maccarone : Oui, bien,
c'est parce qu'évidemment, pour la Régie de l'assurance de maladie du Québec,
ça aussi quelque chose pour moi, j'aime rajouter. Je voulais juste savoir si
vous seriez en accord avec un tel ajout pour bonifier le projet de loi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, c'est tout le temps
qu'on avait pour cette aile parlementaire. Nous en sommes maintenant rendus à
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et vous disposez de
2 min 45 s.
Mme Massé : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. Nadeau. Merci, M. Breault. Effectivement, c'est
courageux, mais je sais que vous vous en faites en même temps une fierté d'être
à la défense de ce dossier-là depuis quelques années, avec raison parce que je
pense qu'il y a de bien du monde qui ont besoin du courage que vous avez,
Gabriel. Merci. Mais j'ai juste deux minutes, alors on va aller au coeur.
M. Breault, vous avez parlé
d'interdire la promotion dans votre deuxième axe. J'aimerais vous entendre un
peu plus là-dessus. Et vous avez aussi parlé d'une espèce de fonds d'aide pour
les victimes. J'essayais de voir si vous voyez... dans ce que vous imaginez à
cette étape-ci, si c'était quelque chose un peu comme l'IVAC, hein, où l'État
soutient les victimes d'acte criminel? Là, je le sais que ce n'est pas de ça
qu'on parle ici, là, mais est-ce que c'est un peu dans cette perspective-là où
vous envisagez ce que vous avez appelé tantôt le fonds d'aide pour les
victimes?
M. Breault (Laurent) : Oui.
Donc, merci, Manon. Donc, pour ce qui est de la promotion, en fait, le point,
c'est surtout qu'on va interdire les thérapies, mais en ligne on peut suivre
des sites Web, des informations qui ont indirectement le même effet que les
thérapies, mais ce ne sont pas des outils qui prennent en charge la personne...
M. Breault (Laurent) : …on va
interdire les thérapies, mais en ligne, on peut suivre des sites Web, des
informations qui ont indirectement le même effet que les thérapies, mais ce ne
sont pas des outils qui prennent en charge la personne comme un patient, comme
un psychothérapeute qui voudrait opérer une thérapie.
Donc, ma question était : Est-ce que,
dans la définition de la pratique, hein, une thérapie de conversion, c'est une
pratique, ainsi de suite, est-ce que la pratique inclut la pratique de
promotion? Et que fait-on, par rapport au site Web Ta vie Ton choix, qui est
peut-être le plus populaire, là, est-ce qu'on peut l'interdire à la suite de
l'adoption du projet de loi? Comment on s'y prend? Donc, c'est surtout en ce
sens-là, je n'ai pas de réponse moi-même, mais j'invite les députés à réfléchir
sur cette question.
Pour ce qui est du fonds d'aide, je le
voyais davantage, pas comme un fonds de réparation comme le Fonds Purge LGBT au
fédéral, je le voyais plutôt comme un fonds qui viendrait apporter un soutien
psychologique, financer des thérapies, par exemple, de soutien psychologique
pour les gens qui ont vécu des thérapies de conversion, mais aussi de l'argent
qui serait dédié à des campagnes de sensibilisation et à la mise sur pied de
formation et de création d'outil pour les intervenants de la santé. Donc, j'ai
dit fonds d'indemnisation, mais on peut changer de nom pour inclure ces trois
volets-là, un fonds d'aide.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, M. Breault.
Nous en sommes maintenant rendus au troisième groupe, pour une période, Mme la
députée de Joliette, pour une période de 2 min 45 s.
Mme
Hivon
: Merci,
Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous remercier chaleureusement pour vos
témoignages à tous les deux, très éloquents et très pertinents, ça nous aide beaucoup
à cheminer ici. Et j'allais aller dans le même sens, sur la question, je
voulais comprendre davantage ce que vous aviez en tête avec votre fonds, c'est beaucoup
plus clair avec ce que vous avez dit, dans le fond, c'est pour soutenir un peu
les répercussions et aussi avoir un objectif de prévention, si j'ai bien
compris. Donc, vous pourrez clarifier ça.
Mais je voulais avoir… j'avais une
question pour M. Nadeau, plus spécifiquement, de son expérience, mais aussi de
l'expérience de gens qu'il a pu côtoyer, qui ont vécu ce type de thérapie là,
de cheminement là. Le plus grand besoin après, je dirais, de réparation, est-ce
que c'est de pouvoir être soutenu dans le choc, dans les séquelles que ces
thérapies-là ont pu laisser ou c'est davantage une demande en indemnisation.
Donc, je voulais juste comprendre un petit
peu où étaient les besoins les plus importants pour que, quand, nous, on va
cheminer, pour déterminer justement c'est quoi, les gestes les plus précis qui
peuvent être faits pour soutenir… je comprends votre message sur la prévention,
mais a posteriori aussi, pour ceux qui ont vécu ces thérapies-là, qu'est-ce qui
peut être le plus aidant.
M. Nadeau (Gabriel) : Je
serais d'accord absolument avec Laurent, là, pour qu'est-ce qui est, au niveau
psychologique…
Mme
Hivon
:
...ici qui peuvent être faits pour soutenir... je comprends votre message sur
la prévention, mais a posteriori aussi pour ceux qui ont vécu ces thérapies-là,
qu'est-ce qui peut être le plus aidant?
M. Nadeau (Gabriel) : Je
serais d'accord, absolument, avec Laurent, là, pour qu'est-ce qui est... au
niveau psychologique, l'intérêt du fonds, puis ça va répondre à votre question.
Je pense que, selon mon expérience, les sévices psychologiques qui sont les
plus dommageables, mais qui vont aussi rester dans le temps, c'est sûr qu'ils
doivent être adressés, notamment, je pense, par de la thérapie avec des
thérapeutes qualifiés qui vont ne pas, premièrement, administrer de la thérapie
de conversion. Parce qu'on en a eu des exemples, qu'il y a des gens qui sont des
thérapeutes dans les ordres professionnels qui défient leur code de déontologie
pour administrer des thérapies de conversion. Donc, aller dans le sens inverse
avec des thérapeutes qualifiés qui pourraient, donc, réparer les dommages au
niveau psychologique.
Pour qualifier de l'indemnisation, je ne
sais pas... Moi, personnellement, je ne verrais pas d'intérêt pour moi-même
d'être indemnisé, je ne verrais pas où je devrais être indemnisé. Les gens qui
ont vécu des sévices physiques ou... Tu sais, voilà des décennies, c'était une
question de lobotomie, là, tu sais, d'interventions dans le cerveau. J'imagine
que leur discours va être différent, peut-être. Mais je pense que, dans le
concret, là, puis des gens que j'ai côtoyés qui ont vécu aussi des thérapies de
conversion dans mon cercle, mais aussi qui m'ont rejoint, je pense que
l'intérêt d'un fonds pour rendre accessible la thérapie réparatrice pour vraiment
venir guérir les traumas puis les sévices créés par les thérapies de
conversion, c'est le plus important. Je pense que les gens qui ont vécu des
thérapies de conversion devraient avoir des thérapies qui leur sont accessibles
facilement puis que ce n'est pas à cause d'une situation économique, là,
difficile qu'ils ne vont pas pouvoir réparer les dommages à l'intérieur d'eux.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Merci beaucoup, M. Nadeau. Merci, Mme la
députée. Alors, ceci met fin à votre témoignage. Encore merci de votre rapport
aux travaux de la commission. Votre témoignage, M. Nadeau, était touchant.
Merci également, M. Breault. Alors, nous allons suspendre quelques
instants le temps de recevoir le prochain groupe. Encore merci.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes maintenant
rendus à l'organisme AlterHéros que je remercie d'être présent aujourd'hui avec
nous, avec la présence de M. Henri-June Pilote qui est directeur général.
M. Pilote, vous allez commencer avec votre témoignage et vous avez une
période de 10 minutes. Ça commence maintenant.
M. Pilote (Henri-June) :
Parfait. Bonjour, moi, j'ai Henri-June Pilote, je suis une personne... Je suis directeur
général de AlterHéros. Donc, une petite...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y, allez-y.
M. Pilote (Henri-June) : Parfait.
Alors, une petite table des matières : je vais commencer par faire une
courte présentation de l'organisme... notre définition de la thérapie de
conversion, parler des identités LGBTQ+ et la spiritualité, et trois petits
témoignages. Donc, en espérant que je puisse parler assez vite, mais être
compris.
• (15 h 50) •
Donc, présentation d'AlterHéros.
AlterHéros est un organisme communautaire à but non lucratif dont la mission
est de favoriser l'épanouissement des individus par rapport à l'orientation sexuelle,
leur identité de genre, leur expression de genre et leur sexualité. Engagé dans
la lutte aux préjugés depuis 2002, AlterHéros coordonne une grande équipe de
80 personnes intervenantes issues des minorités sexuelles ou de genre dont
les actions sont principalement orientées vers les jeunes Québécois et Québécoises
de 14 à 30 ans. L'organisme organise également des groupes de soutien pour
et par les jeunes LGBTQ+ neurodivers, sur le spectre de l'autisme ou autrement
neurodivergents. AlterHéros a soutenu plusieurs milliers de jeunes Québécois et
Québécoises aux quatre coins du Québec en leur offrant un espace sécuritaire
d'épanouissement via nos services interactifs de soutien et d'éducation à la
sexualité disponibles sur notre site Internet.
Donc, notre plateforme Pose ta question! constitue
un univers d'éducation à la sexualité positif, inclusif. Par le biais d'une
banque de plus de 5 000 articles et d'un système de
questions-réponses entièrement anonyme, ces personnes ont ainsi accès à une
réponse nuancée, personnalisée et crédible à leurs questions, sans devoir
craindre d'être jugées, stigmatisées ou incomprises. Un tel environnement
virtuel sain permet d'aborder notamment...
M. Pilote (Henri-June) : ...un
univers d'éducation à la sexualité positif, inclusif, par le biais d'une banque
de plus de 5 000 articles et d'un système de questions-réponses entièrement
anonyme. Ces personnes ont ainsi accès à une réponse nuancée, personnalisée et
crédible à leurs questions sans devoir craindre d'être jugées, stigmatisées ou
incomprises. Un tel environnement virtuel sain permet d'aborder notamment
l'exploration de son orientation sexuelle, son identité de genre, de son
«coming out», de l'intimidation, de la prévention du suicide, de la santé
mentale, la... Cet outil représente un outil d'émancipation de choix entièrement
adapté à la réalité numérique d'aujourd'hui.
Donc, maintenant, notre petite définition
de la thérapie de conversion, pour qu'on puisse tous se comprendre. Les
thérapies de conversion, aussi nommées thérapies réparatrices dans certains
milieux, sont une forme de traitement violent, malsain, illégitime et
scientifiquement erroné. Ces thérapies sont incluses dans la grande famille des
pratiques coercitives visant à changer l'orientation sexuelle, l'identité de
genre et l'expression de genre. En effet, le terme «thérapie de conversion»
réfère à des efforts structurés et organisés par un groupe, une personne morale
ou un professionnel de la santé visant à modifier l'orientation sexuelle,
l'identité de genre ou l'expression de genre d'un individu. Toutefois, ce terme
ne permet pas de prendre en compte l'ensemble des pratiques coercitives de
conversion... des personnes LGBTQ+, parfois faites et... par la famille
eux-mêmes, visant à empêcher ou à retarder l'acceptation de son identité de
genre ou son orientation sexuelle. Dans le cadre de ce mémoire, nous
préconisons le terme «pratique coercitive visant à changer l'orientation
sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre», afin d'inclure tout
l'éventail de ces pratiques ou de recommander des modifications au présent projet
de loi afin de tenir compte des spécificités faites souvent à l'extérieur d'un
cadre professionnel ou de personnes morales. Donc, voilà.
Maintenant, je vais parler des entités
LGBTQ+ et du rapport à la spiritualité. Donc, la réligion fait partie prenante
de l'identité d'une personne, de plusieurs jeunes... la liberté sexuelle et de
genre. Bien que plusieurs pratiques coercitives visant à modifier l'orientation
et l'identité de genre prennent racine dans des discours de leaders religieux
et sont publicisées par des personnes morales et des institutions religieuses,
il demeure primordial de ne pas généraliser ces pratiques coercitives à
l'ensemble des personnes ou groupes religieux. Ces discours, autant présents
chez les personnes athées que chez les personnes croyantes placent souvent en
dichotomie l'appartenance aux communautés LGBTQ+ et à l'appartenance
religieuse. Or, il s'agit d'un faux dilemme. Il est impossible de demander à un
individu de choisir entre sa religion et son identité de genre. Il est
impossible de demander à un individu de choisir entre sa spiritualité et son orientation
sexuelle. De plus en plus de groupes religieux commencent à prendre parole, à
s'organiser et à offrir écoute, compréhension et soutien aux personnes LGBTQ+
de leurs propres communautés religieuses. Ce type d'initiative pour et par
mérite d'être soutenu et valorisée afin d'éviter d'inciter les personnes à
choisir entre leur orientation sexuelle et leur foi.
En aucun cas AlterHéros ne souhaite que ce
projet de loi puisse traiter les groupes religieux en tant que bloc
monolithique. Nous tenons donc à inviter les parlementaires à éviter un
discours en portant une opposition entre le «nous» laïques et le «eux»
religieux où les groupes religieux sont étiquetés à tort comme seuls et uniques
responsables de ces thérapies de conversion et... la responsabilité de l'État
envers l'ensemble...
M. Pilote (Henri-June) : ...projet
de loi puisse traiter les groupes religieux en tant que bloc monolithique. Nous
tenons donc à inviter les parlementaires à éviter un discours en portant une opposition
entre le nous laïques et le eux religieux où les groupes religieux sont
étiquetés à tort comme seuls et uniques responsables de ces thérapies de
conversion et invisiblement esquive la responsabilité de l'État envers
l'ensemble des pratiques discriminatoires de ses différentes institutions
étatiques et services publics, de ses professionnels de la santé et des
services sociaux. ... que l'islamophobie, l'antisémitisme, le racisme et le
colonialisme envers les Premières Nations inhérents aux discours entourant ces
nombreux dilemmes entre religion, identité et orientation sexuelle sont des
freins importants à l'émancipation des personnes LGBTQ+2S...
Maintenant, je vais commencer les
témoignages. Je commence par le témoignage d'une personne blanche... bisexuelle
de Repentigny. Cette personne-là, c'est moi, bonjour. Donc, je vais vous lire
un petit témoignage que j'ai fait. Donc :
«En grandissant, les adultes en qui
j'avais confiance faisaient partie de l'Église catholique. Je me sentais
confortable avec les animateurs de l'école du dimanche. Avec mes animatrices
scoutes, l'Église était pour moi un lieu de confiance, de joie et de calme.
Quand j'ai commencé à questionner mon orientation sexuelle et mon identité de
genre, mes désirs sont devenus une source de honte. Face au discours homophobe
et transphobe véhiculé par l'Église catholique, j'ai décidé de cacher mes
désirs pour continuer à ressentir un lien d'appartenance avec mes mentors
chrétiens. Je me souviens des longues nuits de honte et d'humiliation où je
priais à Dieu de me libérer de ces interrogations. J'ai vécu cette constante
humiliation intériorisée de mes 12 à 22 ans où je ... donc complètement
mon rapport avec l'Église et avec ma famille tout d'un coup. En 2012,
j'apprends que Christian Lépine, le prête de l'église de ma jeunesse, avait
tenu des thérapies de conversion dans le sous-sol, le même sous-sol où je me
sentais en confiance, heureux et calme. Cette nouvelle, clairement, fut la
dernière étape ... à apprendre, a vraiment mis fin à ma relation entre l'Église
et moi. Aujourd'hui, six ans après mon «coming out», je me questionne sur cette
division que j'ai dû faire avec ma spiritualité. Je me questionne sur le
sentiment d'appartenance que j'ai développé à l'Église et comment l'Église
aurait pu aussi être un acteur positif dans la découverte de mon orientation
sexuelle. Je pense à tous les jeunes LGBTQ+ qui posent ces questions puis
comment... leur sexualité et leur identité de genre n'aillent pas à l'encontre
de leur spiritualité. Je réfléchis aussi à comment il aurait été possible pour
mes mentors d'être outillés pour m'accompagner ou me référer face à mes
nombreux questionnements.»
Donc, j'espère que ce projet de loi
viendra, d'un, mettre fin aux thérapies de conversion, mais viendra aussi
soutenir les jeunes chrétiens LGBTQ+ pour statuer un rapport harmonieux entre
leur spiritualité et leur identité LGBTQ+.
Donc, le second témoignage est un peu plus
long. C'est aussi un témoignage qui est très prenant, qu'on a reçu sur notre site
Internet. Dites-moi, quand j'ai fini ce témoignage-là, combien de temps il me
reste. Parce que...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 2 min 40 s. Il vous reste
2 min 40 s.
M. Pilote (Henri-June) :
Parfait. Je vais essayer de faire ça vite. Donc, le dernier témoignage vient
d'une femme racisée cisgenre et bisexuelle de Sainte-Anne-des-Lacs en Laurentides.
Donc :
«Voici mon témoignage et j'espère qu'il va
mettre des mots sur un grand tabou sur lequel on ne se préoccupe si peu...
M. Pilote (Henri-June) : ...je
vais avoir un...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 2 min 40 s. Il vous reste
2 min 40 s.
M. Pilote (Henri-June) :
Parfait. Je vais essayer de faire ça vite. Donc, il y a... le dernier témoignage
vient d'une femme... bisexuelle de Sainte-Anne-des-Lacs, dans les Laurentides.
Donc :
«Voici mon témoignage, et j'espère qu'il
va mettre des mots sur un grand tabou, sur lequel on se préoccupe si peu. Je
m'appelle Sarah, je suis une personne queer, j'ai bientôt 30 ans et, il y a 15
ans, j'ai passé proche de fréquenter une clinique de conversion. C'était en
2004, la première fois que j'ai entendu parler d'endroits pour les personnes
non conformes. On ne disait pas “clinique de reconversion”, plutôt un endroit
meilleur pour aider les gens qui ont besoin d'aide. J'avais 13 ans, je me
posais beaucoup de questions sur mon orientation sexuelle et mon identité. Je
me suis rendu compte très tôt que j'avais une forte attirance pour les filles.
Je les trouvais magnifiques et j'avais une grande attirance.
«Internet n'était pas très accessible dans
mon village au fond des Laurentides, donc c'était difficile d'avoir des
informations ou pouvoir discuter de ça avec d'autres gens. Autour de moi,
j'étais entourée de personnes hétérosexuelles, catholiques, et le manque de
représentation des différences me manquait cruellement. Un an plus tard, j'ai
fait mon coming out à ma famille. La nouvelle a été bien reçue, mais j'ai senti
une petite déception de la part de mon père. Je me suis très vite fait une
amoureuse et je vivais une vie plus ou moins normale.
«Être aimée, pas rejetée par mes amis et
ma famille, c'était ce que je pouvais demander... La nouvelle de mon coming out
s'est propagée très vite dans mon village, jusqu'à mon école secondaire. C'est
devenu un sujet qui amusait tout le monde, mais j'ai gardé la tête haute avec
le courage. Le sujet des cliniques de conversion est arrivé un dimanche matin.
Ma mère et moi allons à l'église, par tradition et habitude. Je me souviens
qu'une femme s'est approchée de ma mère et lui a dit que c'était scandaleux de
tolérer le fait que sa fille soit lesbienne. Mes souvenirs sont flous, comme
j'avais été mise à l'écart, mais l'acharnement a commencé là.
«Il m'était habituel pour moi de visiter
le prêtre pour lui livrer des repas que ma mère préparait. Elle offrait à cet
homme religieux les restes des repas. En venant lui apporter, il m'a dit :
Sarah, tu devras être prudente à l'avenir. Il y a des gens qui te veulent du
mal parce qu'ils disent que tu n'es pas une adolescente normale. Vu mon âge, je
ne comprenais pas le danger ni l'affirmation de celui-ci. Je suis rentré chez
moi sans me poser de questions.
«Au printemps, mes parents ont retrouvé un
couple d'amis. Après m'avoir dévisagée pendant longtemps, ils ont dit à mes
parents : Tu n'as jamais pensé à envoyer Sarah en clinique de conversion? Ma
mère m'a demandé de quitter la table, et je savais que cela n'était pas un bon
présage. Mes parents ont annulé l'activité ... Une fois à la maison, mes
parents m'ont dit qu'ils m'aimaient beaucoup, et malgré que je suis
lesbienne... et que je ne me sentais pas bien. Ils m'ont expliqué, à l'avenir,
que je dois être discrète, et que je ne pouvais plus venir à l'église le
dimanche.
«Malheureusement, les choses se sont
gâtées. Les gens me disaient que j'étais malade, pas normale, que je devais me
faire soigner, que je n'avais pas ma place. Des parents d'enfants aimaient dire
haut et fort que je devrais être en clinique. Ça a détruit ma confiance en moi.
Ma maison a été vandalisée pendant des années. Je retrouvais des mots comme
"fag", sale lesbienne, crevarde et d'autres mots douloureux à
l'entrée. Tout le monde m'évitait parce que ce n'était pas normal d'être
lesbienne à 14 ans.
• (16 heures) •
«Au début de mon message, j'ai dit que
j'ai passé proche, mais c'est parce que je ne suis pas dans la tête de mes
parents. Je ne compte pas le nombre de fois où mes parents m'ont laissée seule
à la maison, par peur du jugement des autres. Je me suis sentie abandonnée. Je
n'avais plus d'amis ou de famille. Mes parents recevaient de nombreux messages
d'autres adultes, en leur disant que je devais me faire...
16 h (version non révisée)
M. Pilote (Henri-June) : …au
début de mon message, j'ai dit que j'ai passé proche, mais c'est parce que je
ne suis pas dans la tête de mes parents. Je ne compte pas le nombre de fois où
mes parents m'ont laissée seule à la maison par peur de jugement des autres. Je
me suis sentie abandonnée. Je n'avais plus d'amis ou de famille. Mes parents
recevaient de nombreux messages d'autres adultes en leur disant que je devais
me faire soigner. Mes parents n'ont jamais voulu m'envoyer à une thérapie de
conversion, mais je me suis sentie responsable de ce rejet et… exclusion de la
vie sociale durant des années. Les conséquences de tout ça, c'est que j'ai
décroché l'école. À 15 ans, mes parents se sont divorcé puis ma mère m'a
abandonnée. Aujourd'hui, en 2020, 16 ans plus tard, je me souviens de ce
rejet et de cette exclusion sociale, c'est… me priver d'une partie de mon
adolescence et de ma jeune vie d'adulte. Dans mon village, on ne me tolérait
pas et on ne tolérait pas que je sois différente, que ce soit les traits de mon
visage, mes yeux bridés ou mon orientation sexuelle, c'était un cauchemar et un
manque d'information… et un cauchemar atroce.» Voilà… je m'excuse.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
M. Pilote (Henri-June) : Je
vais dire la fin. Donc, la personne, elle finit en disant qu'il serait
temps d'écouter les besoins criants et de cesser les pratiques de conversion,
que nous ne sommes plus en 1950, et que nous sommes en 2020, et qu'il est grand
temps de cesser la violence envers ceux qui n'ont rien demandé, mais qui
souhaitent seulement être heureux comme tous les autres… Et qu'elle tient aussi
à dire à ses frères et ses soeurs LGBTQ+, qu'elle les voit, les soutient, les
aime, et de continuer… efforts pour être plus forts. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci…
M. Pilote (Henri-June) : On a
reçu des très longs témoignages.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bien, merci beaucoup pour ces témoignages, merci pour votre
exposé, mais vous allez pouvoir répondre à plusieurs questions. Alors, le
ministre a accepté de prendre un peu de son temps, merci beaucoup. La parole
est à vous, donc, M. le ministre, pour une période de 14 min 25 s.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente, M. Pilote, merci de votre présence ici pour représenter
votre organisme AlterHéros, merci également de nous avoir partagé les
témoignages des deux personnes qui vous ont fait parvenir ceux-ci en lien avec
les thérapies de conversion. Je pense que ça illustre bien pourquoi est-ce
qu'on a déposé le projet de loi puis pourquoi est-ce qu'on veut faire en sorte
que les personnes soient protégées contre ce genre de thérapies là de
conversion parce que c'est totalement intolérable. Et, dans le dernier
témoignage que vous souleviez, bien qu'il n'y avait pas de thérapie de
conversion, selon le témoignage, on voit toute l'importance de parler du
dossier, de parler… en fait, de faire de la pédagogie, d'expliquer aussi que
l'orientation sexuelle n'est pas un choix. Et je pense qu'on ne retourne pas,
comme le disait le témoignage, dans les années 50, là, le témoignage que
vous relatez date de 2004‑2005, donc il y a à peine 15 ans, et la personne
qui témoigne a 30 ans. Alors, c'est tout juste hier, et je pense qu'il y a
encore des efforts à faire. Et le projet de loi vise notamment à aider tout ça
et à…
M. Jolin-Barrette : ...comme
le disait le témoignage dans les années 50, là. Le témoignage que vous relatez
date de 2004, 2005, donc il y a à peine 15 ans et la personne qui témoigne a 30
ans. Alors, c'est tout juste hier, et je pense qu'il y a encore des efforts à
faire, et le projet de loi vise notamment à aider tout ça et à sensibiliser la
population.
Au début de voitre allocution, de votre intervention,
vous disiez : «Il faut que la définition relativement aux thérapies de
conversion soit le plus large possible.» Et, dans le libellé qu'on a... que
j'ai mis dans le projet de loi, on a essayé de faire ça le plus large possible,
justement pour rejoindre l'intervention. Alors, on dit : «On entend par «thérapie
de conversion» toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer
son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre.»
Vous donniez l'exemple, au départ, que ce
n'est pas nécessairement des... dans une organisation qu'on suit cette
thérapie-là, mais que ça peut être nos proches ou nos parents qui nous
disent : Bien, change, tout ça. Donc, la définition, elle est large. Ça ne
vise pas nécessairement à ce que ça soit une thérapie organisée par le biais
d'une personne morale, là. Ça peut être une personne physique également qui
offre cette thérapie de conversion là.
Donc, je tiens juste à vous rassurer qu'on
a essayé de viser le plus large possible pour protéger le plus possible les
personnes, à la fois pour les personnes physiques qui l'offriraient, mais à la
fois également pour les personnes morales qui offriraient un tel type de
thérapie.
L'autre point sur lequel j'aimerais qu'on
échange c'est celui... Vous avez fait le parallèle, là, pour dire : Il ne
faut pas opposer la religiosité, la spiritualité, et l'orientation sexuelle ou
les thérapies de conversion. J'aimerais ça qu'on développe un petit peu plus, parce
que vous dites : Écoutez, il ne faut pas cibler les groupes religieux
précisément, parce qu'il faut permettre aux gens qui ont une spiritualité à
travers certaines croyances, de pouvoir les poursuivre.
Comment est-ce que vous réconciliez ça
avec le fait qu'il y a eu des témoignages préalablement à vous, que parfois, il
y a certains groupes religieux... Bien, en fait... comment je pourrais dire ça?
Il y a une prévalence supplémentaire ou plus importante chez certains groupes
religieux relativement aux thérapies de conversion? Comment est-ce qu'on
réconcilie tout ça, là?
M. Pilote (Henri-June) : Bien
sûr. Mais je pense à mon expérience personnelle en tant que jeune Québécois qui
a grandi dans une famille catholique puis qui a vécu... qui a grandi dans son
adolescence dans une famille catholique. C'est certain que c'est difficile, parce
que la religion catholique est expressément transphobe et homophobe, mais je
pense que de venir, justement, être clair avec comment les thérapies de conversions
doivent être légales et de comment être, à l'intérieur de l'Église catholique,
précisément et à travers toute église organisée d'offrir, en fait, aux groupes
religieux qui existent déjà qui soutiennent, en fait, les personnes LGBTQ+, ces
groupes religieux là existent autant à travers l'islam, à travers le judaïsme,
à travers le christianisme...
M. Pilote (Henri-June) : ...de
l'église catholique précisément et à travers toute église organisée d'offrir,
en fait, aux groupes religieux qui existent déjà qui soutiennent, en fait, les
personnes LGBTQ+, ces groupes religieux là existent autant à travers l'islam, à
travers le judaïsme, à travers le christianisme, nous aider à supporter et
avoir des conversations internes sur comment c'est possible de réconcilier la
foi et l'identité sexuelle et de genre.
Donc, je pense que c'est important de ne
pas créer une dichotomie où est-ce qu'on présente la religion comme la
méchanceté et la laïcité comme la bonne chose, mais d'être clairs qu'il y a des
personnes LGBTQ+ qui sont religieuses, et que la seule solution pour faire son
coming out, ce n'est pas d'arrêter d'être croyant en fait, et que c'est
possible de réconcilier les deux puis qu'il y a des groupes qui font ça
activement et que... Exactement, de ne pas dire...
Parce qu'en renforçant l'idée que les
groupes religieux sont homophobes et transphobes, et qu'ils le sont tous, on
rentre, en fait, ces jeunes-là de plus en plus dans le placard, un peu comme
j'ai expliqué dans mon témoignage, où est-ce que je disais que je savais que
j'avais des questionnements par rapport à ma sexualité et mon genre, mais que,
dans le but de me sentir bien à l'église, j'ai décidé de mettre ça plus loin en
moi, parce que je savais que l'Église catholique n'allait pas accepter.
Mais s'il y avait eu l'obligation, justement,
que, je ne sais pas, il y ait des pamphlets d'organismes chrétiens LGBTQ+ à
l'intérieur de ces églises, ou des choses comme ça, ou qu'il y ait une voix
forte, ou plus de financement pour les groupes chrétiens LGBTQ+, ça m'aurait sûrement
aidé, dans le fond, à réussir, au lieu de faire un schisme entre la religion et
ma sexualité, de réussir à grandir avec ma foi et ma religion, puis de grandir ensemble.
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
que je comprends, là, c'est que, si on l'identifie, c'est un peu de ne pas
mettre les gens face à un conflit de loyauté entre le fait de vivre leur foi à
travers leur religion et le fait également par rapport à leur identité
sexuelle, à leur orientation sexuelle. Vous nous dites : Faites attention
de ne pas opposer les deux, parce que ça se peut très bien que je pratique une
confession x et que, dans cette confession x là, ils font des thérapies de
conversion, alors je ne veux pas avoir à choisir entre ce en quoi je crois au
sens plus large et le fait que mon identité sexuelle… donc je ne voudrais pas
avoir nécessairement à rejeter.
Moi, je vous dirais là-dessus, dans le
projet de loi, on n'a pas visé particulièrement des groupes spécifiques, parce qu'on
veut que ça vise tout le monde sur le fait de protéger les personnes victimes
de thérapies de conversion. Alors, le projet de loi, de la façon dont il est
construit, ça vise notamment les personnes morales, et donc une congrégation
religieuse, nécessairement, pour voir le jour au Québec, nécessairement, elle
est incorporée, là, si elle a pignon sur rue, pour bénéficier, entre autres, de
certaines exemptions fiscales. Sauf que, ce que ça fait, c'est qu'elle ne
pourrait pas offrir ce genre de…
M. Jolin-Barrette : ...et donc
une congrégation religieuse, nécessairement, pour voir le jour au Québec, nécessairement
elle est incorporée, là, c'est le pignon sur rue pour bénéficier de... entre
autres de certaines exemptions fiscales. Sauf que, ce que ça fait, c'est
qu'elle ne pourrait pas offrir ce genre de thérapie là, donc elle serait
passible de poursuite pénale et l'on construit comme ça, le projet de loi, pour
s'assurer. Donc là, vous, vous allez un petit peu plus loin et vous
dites : Bien, écoutez, il faudrait favoriser le fait qu'il y a de la
diversité à l'intérieur de ces congrégations religieuses là, justement pour
qu'il y ait de l'ouverture. Je ne peux que saluer ça. Honnêtement, je pense
qu'au Québec on le dit très clairement que ce n'est pas acceptable, les
thérapies de conversion. Mais voici un peu, là, comment je peux répondre à
votre interrogation en lien avec le projet de loi, avec le libellé. On atteint
un petit peu l'objectif que vous souhaitez qu'on atteigne sans nécessairement
viser des groupes religieux particuliers, mais ces groupes religieux
particuliers là, avec le libellé qu'on a, ne pourrait pas offrir de thérapie de
conversion.
• (16 h 10) •
Est-ce que vous recevez beaucoup de
témoignages de gens qui ont subi ce genre de thérapie là? Juste, là, nous dire,
là, dans votre organisation, là, c'est fréquent? Parce que, tu sais, ce n'est
pas très connu, les thérapies de conversion, là, on n'en entend pas tant parler
que ça. Vous, là, dans l'organisation, là, à quelle fréquence vous recevez des
messages des gens qui ont besoin d'aide ou de soutien?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je dirais que... Je m'excuse, quand je me connecte, ça fait plein de bruits.
Mais, peu importe. En fait, je dirais que qu'est-ce qui est le plus souvent...
qu'on reçoit le plus souvent, ce n'est pas nécessairement des jeunes ou des
moins jeunes qui ont passé à travers une thérapie de conversion, mais c'est
plus des jeunes qui ont peur de... on voit un peu comment la thérapie de
conversion... puis participe, en fait, à l'homophobie internalisée. Donc,
l'homophobie internalisée, qu'est-ce que c'est? C'est souvent qu'est-ce qui
fait que les personnes ne vont pas venir à faire leur «coming out». C'est la
honte internalisée, c'est le sentiment de... qu'est-ce qu'ils ont fait en
«coming out» LGBTQ+. On risque d'avoir une moins bonne vie, et tout ça, etc.
Donc, je vous dirais que qu'est-ce qu'on voit plus dans mon message, ce n'est
pas nécessairement des jeunes qui nous demandent de l'aide... thérapies de
conversion, mais c'est des gens qui nomment, des jeunes, des moins jeunes, qui
nomment la thérapie de conversion comme une preuve que l'homophobie existe en
fait et... Puis, genre, cette thérapie de conversion là, elle s'applique autant
chez les psychologues qui sont homophobes, que chez les groupes religieux, que
chez les travailleurs sociaux qui vont porter un discours homophobe ou
transphobe.
Donc, je dirais que moi, qu'est-ce qui
m'inquiète le plus vraiment, c'est comment la thérapie de conversion et aussi
le manque d'interdiction, en fait, des thérapies de conversion, fait que les
jeunes ont l'idée et les moins jeunes ont aussi l'idée que, dans le discours
social québécois, l'homophobie est bien présente, la transphobie est bien
présente. Et ça participe beaucoup à leur honte personnelle et au retardement
en fait de leur «coming out» et de leur acceptation de soi.
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est ce qu'on essaie notamment de dénoncer, et de donner des outils à la
population pour que ce genre de comportements là, ça ne se produise pas, au
niveau de l'homophobie et de la transphobie.
Vous abordez le fait que...
M. Pilote (Henri-June) : ...en
fait de leur «coming out» et de leur acceptation de soi.
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est ce qu'on essaie notamment de dénoncer, et de donner des outils à la population
pour que ce genre de comportements là, ça ne se produise pas, au niveau de l'homophobie
et de la transphobie.
Vous abordez le fait que certains membres
d'ordres professionnels pourraient inciter à suivre une... bien, à suivre une
pratique qui vise à changer l'orientation sexuelle, notamment. Là, là-dessus,
je tiens à vous rassurer que, dans le projet de loi, on prévoit nommément le
fait que tout professionnel, peu importe l'ordre professionnel auquel il
participe, ça va constituer un acte dérogatoire à la profession. Donc, le
syndic va pouvoir le poursuivre... et éventuellement perdre le droit de
pratique. Donc, ça, c'est spécifique, parce que les professionnels doivent
protéger le public, et tout comportement qui irait à l'encontre de genre là, de
ce comportement-là, serait inadmissible.
Est-ce que vous avez des exemples fréquents de
professionnels qui adopteraient une telle approche?
M. Pilote (Henri-June) : Je
dirais que «fréquent» n'est pas le mot, mais c'est certain qu'on a reçu des exemples
précis. Souvent, qu'est-ce qu'on reçoit, c'est des enseignants ou des travailleurs
sociaux, des professionnels de la santé qui nous envoient des messages pour
qu'on les appuie, dans le fond, pour aller contre l'homophobie et la
transphobie de leurs supérieurs ou de leurs collègues. Bien, c'est arrivé
quelques fois qu'il y a des jeunes qui nous envoient des messages pour nous
dire qu'ils ne se sentaient pas acceptés par leur psychologue et par leur
travailleur social. Mais ce qu'on remarque le plus souvent, vraiment, c'est des
messages qu'on reçoit où est-ce que la direction s'oppose entièrement à ce que,
par exemple, un jeune fasse son «coming out» trans et utilise la toilette des
garçons ou que... recommande fortement à un ou une jeune de ne pas faire son
«coming out» lesbienne, par exemple, parce que ça pourrait nuire à sa réputation
puis... ou juste... Je pense que, ce qui se passe le plus souvent, c'est
vraiment des demandes d'aide des professionnels dans le milieu scolaire ou dans
le milieu de la santé. Donc...
M. Jolin-Barrette : À ce
moment-là, je vous dirais, la disposition est très pertinente au niveau des
professionnels parce que c'est un message notamment qu'on veut envoyer, que ce
genre de comportement là est totalement inacceptable.
Je vais céder la parole, Mme la
Présidente, au député de Chapleau, mais je tiens à vous remercier d'avoir été
présent. C'est fort instructif et surtout les témoignages que vous nous avez
partagés.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au
député de Chapleau. Il vous reste 1 min 53 s.
M. Lévesque (Chapleau) : Oh!
Rapidement. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre témoignage et
d'être ici avec nous, là.
Peut-être une petite question, là, pour
commencer. Comment que vous pensez que le gouvernement pourrait mieux
accompagner les victimes, là, qui auraient subi des thérapies de conversion?
Est-ce que vous avez peut-être des témoignages ou des membres qui vous ont dit :
Bien, j'aurais besoin de tel service, tel élément pour vraiment leur venir en
aide puis les aider à sortir de cette situation-là malheureuse?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je dirais que la plus grosse demande des gens qui sont survivants, survivantes
des thérapies de conversion, c'est vraiment avoir un support psychosocial, un
support en psychothérapie pour les aider à passer...
M. Lévesque (Chapleau) : ...tel
service, tel élément pour vraiment leur venir en aide puis les aider à sortir
de cette situation-là malheureuse?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je dirais que la plus grosse demande des gens qui sont survivants, survivantes
des thérapies de conversion, c'est vraiment avoir un support psychosocial, un
support en psychothérapie pour les aider à passer par-dessus le trauma qui a
été engendré. Donc, je dirais que ça aussi, en tant que personne qui travaille
dans un organisme communautaire LGBT, je dirais qu'on est tous survivants,
survivantes d'avoir vécu l'homophobie internalisée, la transphobie
internalisée. Moi, je pense que c'est un besoin large où est-ce que les jeunes
LGBTQ+ et moins jeunes ont besoin en fait d'un support psychosocial accessible
et... oui, c'est ça, parce que souvent les personnes ne vont pas avoir accès...
vont seulement avoir accès à la psychothérapie lorsqu'ils vont avoir de l'argent.
Donc, ça peut prendre des années et des années. Comme le deuxième témoignage
que j'ai donné, la personne nomme qu'elle a pu seulement penser et passer à
travers son trauma 14 ans plus tard, quand elle a eu accès à un
psychothérapeute. Donc, je pense que c'est important de pouvoir soutenir ces
gens-là plus rapidement, en fait.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
Très rapidement, en terminant, là, puis du côté du volet des églises ou du phénomène
religieux, comment faire pour mieux les rejoindre puis pour qu'elles... pour
que ces personnes-là comprennent... les communautés religieuses comprennent que
ce n'est pas nécessairement des pratiques à adopter? Donc, je souhaite votre
opinion par rapport à ça.
M. Pilote (Henri-June) : Je
pense que c'est important de travailler avec les églises. Comme j'ai dit, il
existe plusieurs églises, par exemple l'église chrétienne unie du Canada, qui a
des positions... plusieurs groupes, aussi, juifs qui ont des positions avec...
en accord des personnes LGBTQ. Donc, je pense que c'est important de travailler
avec ces gens, qui ont à coeur les religions organisées, pour pouvoir parler
avec celles qui ne sont pas ouvertes à la question LGBTQ.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup. On est
rendu maintenant à la partie d'échange avec les groupes d'opposition. Nous
allons commencer avec Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous disposez
de 11 minutes au total. Merci.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Henri-June, c'est vraiment un plaisir d'échanger avec vous
en commission. Premièrement, merci beaucoup de partager votre histoire
personnelle ainsi que les témoignages. Je vous demanderais si vous seriez à
l'aise de déposer les témoignages, entre autres le vôtre ainsi que les autres
personnes qui ont été en communication avec vous. Pour les membres de la
commission, je pense que ce serait fort instructif pour nous. Ça fait qu'est-ce
que ce serait acceptable?
M. Pilote (Henri-June) : Oui, bien
sûr. Nous avons déjà beaucoup plus de témoignages qui ont été écrits dans le
mémoire, je dirais environ cinq. Donc, j'espère que vous allez les lire avec minutie
et empathie, parce qu'il y a plusieurs témoignages qui sont prenants.
Mme Maccarone : Oui, en effet.
Bon, bien, merci pour ça. Je vais quand même continuer sur l'angle de religion
et ce que nous voulions accomplir à l'intérieur d'un projet de loi qui va entre
autres interdire, bannir la thérapie de conversion, parce que, c'est sûr, on
parle de vraiment une zone grise, un peu. Alors, j'étais contente d'entendre
les questions qui ont été posées par le ministre, parce que j'aimerais vous...
Mme Maccarone : ...et ce que
nous voulions accomplir à l'intérieur de notre projet de loi, qui va, entre
autres, interdire, bannir la thérapie de conversion, parce que, c'est sûr, on
parle vraiment d'une zone grise un peu. Alors, j'étais contente d'entendre les
questions qui ont été posées par le ministre, parce que j'aimerais vous
entendre par rapport à qu'est-ce qui serait acceptable et pas acceptable, dans
une manière où on peut peut-être bonifier le projet de loi, parce que c'est
sûr, à l'intérieur d'une église, s'ils vont pratiquer de la torture, la
thérapie de conversion, il n'y aura pas comme un pancarte qui va être devant
l'église, qui va dire : groupe de discussion, mais, dans le fond ça ne serait
pas : Viens, on fait de la thérapie de conversion, vous êtes tous les
bienvenus. Alors, ça va être discret, ça va être bien caché, dans le fond, puis
on veut vraiment fermer le plus de trous possible à l'intérieur de ce projet de
loi.
Alors, selon vous, ce serait quoi, un
conseil acceptable et une thérapie de conversion qui sera offerte à l'intérieur
d'un milieu religieux?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je pense, ça revient un peu à mon témoignage, où est-ce quand j'étais jeune, justement,
je participais à une église et je me rends compte que quelques années plus
tard, que le même endroit où est-ce que je pratiquais, bien il y avait des
thérapies de conversion. Je n'en avais aucune idée, parce que ce n'était pas ce
nom-là qui était utilisé, que c'était plus vers des conversations vers une
libération.
• (16 h 20) •
Je pense que qu'est-ce qui est important,
c'est de supporter... Encore une fois, il y existe des cours à Montréal, LGBT+ à
l'intérieur des églises, autant… les églises catholiques, je pense à l'église
catholique qui est dans le Village de Montréal, elle a une approche inclusive
des personnes LGBTQ+. Donc, je pense qu'il y a déjà une expertise qui existe à
l'intérieur même des religions et je pense que d'ouvrir cette porte-là puis de
donner plus de place à cette porte-là… et ça pourrait être une manière de…
faire une consultation avec ces gens-là pourrait être une manière de prouver
toutes les possibilités de… que vous avez dites, parce que c'est certain que
des personnes qui font les thérapies de conversion ne vont pas le crier sur
tous les toits, que ça va être fait dans le secret, que ça va être fait dans…
et que ça va venir chercher la honte des enfants ou des adultes, la honte qui
nous gruge, en fait, d'être… de faire partie de la communauté LGBT. Donc, je
pense que c'est important à la fois de, comme, être clair sur comment ces
thérapies-là ne devraient pas avoir lieu sous toutes leurs formes, et en plus
que le gouvernement soit clair qu'il ne supporte pas ces thérapies-là puis
qu'ils supportent en fait des religions organisées qui viennent supporter les
membres croyants LGBTQ+.
Mme Maccarone : Parce que,
c'est sûr, on ne veut pas reproduire… on a entendu le témoignage de
M. Nadeau, juste avant vous, qui fait partie de la Fondation Émergence, et
il y a… évidemment les expériences que lui a eues dans son église protestante
sont quand même des images qui frappent, qui sont très fortes. Alors, on veut
éviter que ceci se reproduise. Alors, on cherche un angle pour rentrer à
l'intérieur du projet de loi de s'assurer qu'on va interdire ceci, mais aussi
de rejoindre ce que vous…
Mme Maccarone : …l'expérience
que lui a eue dans son église protestante sont quand même des images qui
frappent, qui sont très fortes. Alors, on veut éviter que ceci se reproduise.
Alors, on cherche un angle pour rentrer à l'intérieur du projet de loi, de
s'assurer qu'on va interdire ceci, mais aussi de rejoindre ce que vous
proposez. Alors, je suis en train de penser que peut-être vous avez une idée
d'une église qui serait un projet pilote qui serait intéressé comme un modèle
que nous pouvons s'inspirer pour reproduire ailleurs, sauf que je sais que,
souvent, à l'intérieur des groupes religieux, c'est fermé, ce n'est pas facile
de reproduire ceci. Alors, j'ai des préoccupations que nous ne pouvons pas
nécessairement rejoindre ce que vous demandez en assurant qu'on protège la
majorité de la population contre ce type de thérapie qui n'est pas une
thérapie — je hais ce mot-là.
Changement de propos un peu, nous avons,
plusieurs d'entre nous, nous avons reçu des messages des parents… vous êtes une
jeune personne, vous avez fait, comme vous avez dit, votre «coming out» dans
votre jeunesse, mais plusieurs parents apportent des inquiétudes par rapport
à : Est-ce que mes droits comme parents seront brimés si, mettons, je
décide que je ne veux pas que mes enfants ont accès à des soins, des services,
des hormones, par exemple, puis ils visent plutôt une attente vigilante? Dans
votre expérience, qu'est-ce que vous voulez partager avec nous, comme membres
de la commission, à l'intérieur de ce projet de loi, une attente vigilante ou
une approche plus affirmative de l'identité de genre? Comment nous devrions
procéder et traiter ceci?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je pense premièrement, c'est certain qu'il faut avoir une approche affirmative,
ici, on parle précisément des jeunes trans et non binaires. Donc, je crois que
c'est certain si un jeune, une jeune trans incarne une famille qui, elle, est
croyante et foncièrement homophobe et transphobe va aller contre, en fait,
l'idée que ce jeune puisse avoir accès à des services. Nous, à AlterHéros, on
reçoit beaucoup de messages, en fait, de jeunes trans et non binaires qui
cherchent, en fait, à quitter leur famille pour pouvoir avoir accès à des
services de santé transaffirmatifs. On reçoit aussi beaucoup de messages de
jeunes qui veulent que, par exemple, leurs grands frères, leurs grandes soeurs
deviennent leur tuteur légal pour pouvoir avoir accès à ces soins… en fait, ils
vont se trouver...
Donc, je dirais que qu'est-ce qui pourrait
être utile par rapport à ça, c'est de revoir, en fait… et que… de revoir toutes
les législations qui sont en lien avec le droit légal de leurs enfants pendant
leur accès, dans le fond, aux soins de santé trans. Moi, j'ai fait mon «coming
out» à… mon «coming out» trans à 24 ans, donc je n'ai pas… à ça, mais je sais
que j'ai décidé de faire mon «coming out» après avoir eu 18 ans, parce que
c'était plus facile pour moi puis que c'était possible pour moi, en fait. Donc,
je dirais qu'il serait important pour le gouvernement de se rappeler à quel
point ces jeunes-là sont…
M. Pilote (Henri-June) :
...moi, j'ai fait mon coming out à... mon coming out trans à 24 ans, donc
je n'ai pas fait face à ça, mais je sais que j'ai que j'ai décidé de faire mon
coming out après avoir 18 ans parce que c'était plus facile pour moi, puis
que c'était possible pour moi, en fait. Donc, je dirais que c'est important
pour le gouvernement de se rappeler à quel point ces jeunes-là sont pris, ces
jeunes-là se sentent brimés, j'irais même jusqu'à dire emprisonnés dans leur
famille où est-ce qu'ils ne peuvent pas vivre qu'est-ce qu'ils sont.
Et ça revient un peu aussi à comment je
disais plus tôt que ces jeunes LGBTQ+ là ont besoin de support psychosocial
parce que peu importe qu'on ait fait une thérapie de conversion ou non, quand
on a passé des années, des années dans le placard à l'intérieur de cellules
familiales... quand on en sort enfin, on en sort abîmés. Et ça, je pense que
toutes les personnes LGBTQ+ qui n'ont pas été supportées le savent. Puis je
pense que c'est quelque chose qui est présent dans la communauté, à quel point
on ressort tout le temps abîmé de la transphobie, de l'homophobie internalisée,
et que même si on voit de moins de moins d'attaques homophobes et transphobes,
c'est toujours présent dans la société, dans l'imaginaire collectif, et qu'il
ne faut pas penser que ça n'existe plus. Donc, je pense, de soutenir avant tout
les personnes qui font leur coming out, et avec des services psychosocial,
c'est ce qu'il y a de plus important.
Mme Maccarone : Mais en
parlant de soutien, oui, c'est vrai, il faut absolument soutenir les personnes
qui font leur coming out, mais il y a d'autres groupes qui ont aussi suggéré
que nous devrions penser à avoir un fonds pour soutenir aussi les victimes qui
ont subi la thérapie de conversion. Votre idée là-dessus? C'est une bonne idée?
Ça pourrait fonctionner de quelle manière? Que pensez-vous de ceci?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
c'est certain que ça pourrait être... que ça, c'est une bonne idée. Mais je
pense que c'est clairement qu'il y a des questions à se poser par rapport à ça
parce que ces personnes-là ne vont pas nécessairement vouloir faire leur coming
out de personnes qui ont vécu des thérapies de conversion, que ça pose des
difficultés, en fait, justement, comme on parlait plus tôt, où est-ce que la
personne ne va pas être nécessairement confortable de parler de son vécu suite
à... comment cette personne a été survivant et survivante. Donc, je pense que
cette chose doit être faite autant au niveau légal avec... mais doit être faite
à travers des professionnels de la santé et puis des professionnels
psychosocial parce que ça va être quelque chose qui va être sensible et qui ne
peut pas être fait de façon seulement protocolaire. Donc, c'est mon opinion sur
ça.
Mme Maccarone : Et tant que
vous représentez quand même un secteur de la population qui est plutôt notre
jeunesse, pensez-vous aussi que nous devrions faire des modifications auprès
des lois qui représentent nos jeunes? Vous avez dit : Peut-être la DPJ,
par exemple. Est-ce qu'il y a des modifications à faire à l'intérieur de ceci
pour protéger les jeunes qui sont potentielles victimes de la thérapie de
conversion ou d'avoir un meilleur une meilleure compréhension de la communauté,
comme la terminologie ou de l'éducation, par exemple, pour accompagner nos
jeunes qui sont toujours mineurs?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je pense que...
Mme Maccarone : ...potentielles
victimes de la thérapie de conversion ou d'avoir un meilleur une meilleure
compréhension de la communauté, comme la terminologie ou l'éducation, par
exemple, pour accompagner nos jeunes qui sont toujours mineurs.
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je pense que c'est important, puis je le souligne, que souvent la religion va
être un endroit acceptant, ouvert, un endroit où est-ce qu'on se sent en
confiance, en fait, d'aller chercher de l'aide. Et quand on se pose des questions
sur notre orientation sexuelle, souvent, on est dans un moment de honte, et je
pense que la religion organisée a souvent les moyens pour pouvoir soutenir les
jeunes, et que, même si on en parle, de la thérapie de conversion, d'une
manière totalement horrible, quand on la vit, au début, c'est sûrement un truc
rassurant. Donc, je pense que c'est important que... moyens que la religion
organisée a soient aussi dans les groupes LGBTQ+. Puis ça aussi, comme vous
avez dit, qu'à la DPJ, que dans les CLSC, que dans les cliniques jeunesse, ça
soit clair, en fait, que les personnes qui aident les jeunes aient la
connaissance du vocabulaire LGBT, qu'ils puissent... puis qu'ils n'aient pas à
retourner vers justement la religion, qui est une voie plus... justement,
qu'ils puissent vivre leur foi à travers l'église sans nécessairement avoir à
porter leur honte de leur homosexualité à travers leur foi et d'utiliser
l'église, en fait, comme soin psychothérapeutique. Ils devraient...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Merci beaucoup...
Mme Maccarone : Votre sourire
est vraiment contagieux. J'adore.
M. Pilote (Henri-June) : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On est maintenant rendus du côté de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
et vous disposez de 2 min 45 s.
Mme Massé : «Let's go»,
Henri-June, il va falloir y arriver. Bonjour. En fait, moi, j'ai une question.
Vous êtes à peu près, AlterHéros, le seul groupe qui travaille de façon très
spécifique avec les personnes qui vivent dans la neurodiversité. Et je me
demandais si, à ta compréhension, à votre expérience, tu as remarqué que ces personnes-là
sont plus à risque d'être prises dans des thérapies de conversion? Et quels
sont les moyens qu'il faudrait prendre pour les protéger de façon particulière?
• (16 h 30) •
M. Pilote (Henri-June) : Je
dirais que, vite comme ça, je ne peux pas nommer exactement, mais je sais que
ces personnes-là... je n'aime pas le terme «vulnérables», mais vont avoir
tendance à ne pas avoir des supports adéquats à leur neurodiversité, à avoir
des supports psychosociaux qui vont être adéquats à la neurodiversité, et que
les groupes religieux sont souvent plus flexibles... conversion, plus flexibles
à venir supporter, en fait, les jeunes qui vont être neurodivers, parce qu'il y
a plus de temps et plus d'organisations. Donc, je dirais que puisque toute
l'aide psychosociale gouvernementale... fonctionnaire, c'est dans la rapidité,
dans l'intensité, dans le manque de fonds, donc je dirais que cette rapidité-là
fait que, souvent, les jeunes neurodivers ne vont pas se sentir acceptés, en
fait, ils ne vont pas nécessairement aller chercher de l'aide, parce que cette
anxiété-là est... que le manque de fonds nous met dessus en fait, ce qui fait
que ces jeunes-là neurodivers vont avoir de la difficulté à accéder...
16 h 30 (version non révisée)
M. Pilote (Henri-June) :
...dans le manque de fonds. Donc, je dirais que cette rapidité-là fait que
souvent les jeunes neurodivers ne vont pas se sentir acceptés, en fait, ils ne
vont pas nécessairement aller chercher de l'aide parce que cette anxiété-là
est... que le manque de fonds nous met dessus en fait. Ça fait que ces
jeunes-là neurodivers vont avoir de la difficulté à accéder à ces soins-là.
Mme Massé : Et est-ce que... Parce
qu'il me semble, en tout cas, qu'il y a une certaine quadrature du cercle quand
tu parles de religion, à tout le moins spiritualité, mais tu parles
spécifiquement des églises, on a eu d'autres témoignages, et l'acceptation de
l'homosexualité. Il m'apparaît à moi, peut-être c'est une question d'âge, un
certain défi. Est-ce que tu suggères même que, puisque c'est principalement du
côté des églises structurées où on veut ramener les gens dans le droit chemin
qu'on devrait particulièrement mettre de l'énergie là pour faire de la
promotion de l'interdiction de ces thérapies de conversion là?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Rapidement, s'il vous plaît.
M. Pilote (Henri-June) : Oui.
Je dirais que, oui, parce que moi principalement, j'ai habité quand même
longtemps en Colombie-Britannique, et je dirais que dans une province où est-ce
que c'est plus l'Église protestante, Protestant United Church qui est présente,
il y a un meilleur rapport entre la religion et l'orientation sexuelle. Puis je
dirais que ça m'a aidé d'être dans ce milieu, en fait, d'accepter que c'était
possible que ces deux entités-là à l'intérieur de moi vivent, que je pouvais
avoir été élevé dans une foi chrétienne tout en étant une personne LGBT.
Donc, je dirais que c'est important de
penser à ça, mais que c'est certain que c'est un grand défi pour le
gouvernement, puis j'espère que ça va être quelque chose va être fait, en fait,
mais qu'il y a de l'espoir-là, puis que ça existe à Montréal, il y en a
plusieurs, et que je pense que c'est important de pencher vers ça.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Je me tourne
maintenant vers la députée de Joliette pour une période de
2 min 45 s.
Mme
Hivon
: Oui.
Merci beaucoup pour votre présence parmi nous. Je veux poursuivre un peu sur la
même voie. Je pense, en fait, que c'est très éclairant, ce que vous nous amenez
comme lien, à ne pas toujours diaboliser non plus entre l'aspect spirituel de
quelqu'un et son orientation sexuelle ou son identité de genre, son expression
de genre. Mais, dans ce contexte-là, donc, ça peut présenter des défis
particuliers. Puis en lien avec ce que vous avez amené, parce qu'il y a un
autre groupe tantôt qui nous a amené la même préoccupation sur la définition de
thérapie de conversion dans le projet de loi en voulant être sûr que ça
incluait bien la réalité des Églises ou des communautés religieuses. Qu'est-ce
qui vous embête? Parce que, comme le ministre l'a dit, dans sa perspective à
lui, c'est très large. Qu'est-ce qui vous embête avec le libellé actuel?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je dirais que qu'est-ce qui m'embête, c'est... comme on en a parlé plus tôt
avec Mme Maccarone, c'est vraiment de comment c'est possible pour les
groupes religieux de créer un nouveau narratif, de créer des nouveaux
vocabulaires qui font qu'ils continuent, en fait, à apporter ces thérapies-là
avec d'autres termes. Puis je pense que ça peut être... que c'est vraiment un
défi additionnel pour, en fait, le projet de loi puis que...
M. Pilote (Henri-June) :
...plus tôt avec Mme Maccarone, c'est vraiment de comment c'est possible
pour les groupes religieux de créer un nouveau narratif, de créer des nouveaux
vocabulaires qui font qu'ils continuent, en fait, à apporter ces thérapies-là
avec d'autres termes. Puis je pense que ça peut être... tu sais, c'est vraiment
un défi additionnel pour, en fait, le projet de loi, puis que j'espère que ça
va être fait avec des consultations où est-ce qu'il va être possible, en fait,
d'acclimater ça autant aux réalités religieuses qu'aux réalités LGBTQ+.
Mme
Hivon
: O.K.
Puis j'imagine que vous avez lu, dans cet article-là, justement, de la loi, ça
dit que ce n'est pas une thérapie de conversion quand c'est une thérapie, par
exemple, qui vise l'acceptation, donc, de sa réalité. Est-ce que vous trouvez
que c'est la bonne définition ou est-ce qu'on devrait être plus large que la
seule idée de l'acceptation?
M. Pilote (Henri-June) : Bien,
je pense que ça peut être compliqué puis je pense encore une fois que je ne
suis pas nécessairement un professionnel par rapport à ça. Mais je dirais que
c'est certain que d'avoir l'acceptation de son orientation sexuelle, ça peut
être aussi l'acceptation qu'elle existe, mais qu'elle va à l'encontre de sa
religion. Donc, je crois qu'on voit beaucoup aux États-Unis ce parcours-là où est-ce
que les gens vont dire : Je suis homosexuel, mais je suis chrétien, donc
je ne peux pas être homosexuel. Donc, ils acceptent... leur orientation
sexuelle, mais elle va à l'encontre de leur chrétienté. Donc, je pense que
c'est important de penser à eux aussi et de vraiment déconstruire comment c'est
possible, en fait, de manipuler les mots puis d'utiliser les mots.
Mme
Hivon
:
Merci, c'est très intéressant et éclairant. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Henri-June Pilote, merci beaucoup
pour votre témoignage, celui que vous nous avez apporté, ainsi que les éléments
additionnels en éclairage aux travaux de la commission.
Alors, ceci met fin à notre séance d'aujourd'hui.
Nous allons ajourner jusqu'au jeudi 5 novembre, après les affaires
courantes. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 35)