Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
jueves 26 novembre 2020
-
Vol. 45 N° 70
Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre
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12 h (version non révisée)
(Douze heures treize minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes
contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle,
leur identité de genre ou leur expression de genre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Lachance (Bellechasse) par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Poulin (Beauce-Sud) par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); Mme Samson (Iberville) par M. Lévesque
(Chapleau); M. Barrette (La Pinière) par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion
(Taschereau) par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des
droits de votre par procuration?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un
droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux,
le vendredi 13 novembre 2020, donc 13 novembre dernier, nous
avions... je vous rappelle que nous avions adopté, à l'article 2, un
amendement. Nous avions également suspendu l'article 1 tel qu'amendé,
parce qu'il avait déjà été amendé, mais l'article 1 est suspendu, et il y
avait également un amendement suspendu. Donc, pour la poursuite de nos travaux
aujourd'hui, nous devons poursuivre avec l'article 2. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis. Ah! M. le ministre? Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
d'entrée de jeu, sur l'article 2, Mme la Présidente, la députée de
Joliette nous disait : Écoutez, pouvez-vous réfléchir à indiquer si on
pourrait mettre une présomption irréfragable au lieu de réfragable, donc au
lieu de présumée, indiquer le...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : …oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : D'entrée
de jeu sur l'article 2, Mme la Présidente, la députée de Joliette nous
disait : Écoutez, pouvez-vous réfléchir à indiquer si on pourrait mettre
une présomption irréfragable au lieu de réfragable, donc au lieu de «présumée»,
indiquer le terme «réputée»? Donc, je peux vous annoncer que j'aurai un amendement
en ce sens-là, conformément à ce que la députée de Joliette nous avait demandé,
de mettre «réputée». Mais peut-être que la députée de Westmount—Saint-Louis
veut intervenir à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est exactement
l'amendement que nous avons déposé, lors de notre dernière session, ensemble.
Alors, c'est déjà sur le Greffier puis est prêt…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Prêt à déposer, mais il n'était pas officiellement déposé.
Donc, vous le déposez en ce moment.
Mme Maccarone : Exactement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : D'accord. Est-ce que tout le monde peut le consulter sur
Greffier? Et je vais vous demander d'en faire la lecture.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Article 2 du projet de loi tel qu'amendé et modifié : par le remplacement,
dans le premier alinéa, du mot «présumée» par «réputée». Je ne sais pas si ça
prend autre explication, je sais que le ministre a déjà démontré son accord à
une telle modification. C'est sûr… nous croyons que c'est important parce
qu'une présomption est simple, elle peut être repoussée par une preuve
contraire. Le mot «réputée» s'assure que les thérapies de conversion ou les
pratiques de conversion sont d'une atteinte irréfragable aux droits, à
l'intégrité et à la dignité de la personne.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
j'attends juste de pouvoir visualiser l'amendement, mais selon… si c'est
uniquement le terme «présumée» qui est remplacé par «réputée», très certainement,
je suis en faveur de cet amendement, Mme la Présidente. Alors, si vous me
laissez juste quelques instants pour que je puisse lire précisément
l'amendement et le trouver.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons donc la séance. L'amendement a été consulté,
il va juste avoir une petite correction de forme, et non de fond. Maintenant,
si tout le monde est d'accord, nous allons placer l'article aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Pas l'article, je m'excuse, l'amendement à l'article 2.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 2 est donc adopté.
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Là-dessus, Mme la Présidente, par souci de concordance, il faudrait revenir à l'article 1
et insérer l'amendement suivant qui va être envoyé sur le site Greffier. Donc, actuellement,
là, dans le projet de loi, là, à l'article 1, alinéa 1°, on disait :
«La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices
occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles...» et là, c'était
écrit : «sont susceptibles de porter...» Mais là, vu qu'on vient remplacer
à l'article 2, par «réputée», il faut modifier pour dire : «...porte atteinte
à l'intégrité.» Donc, ce n'est plus «susceptible», maintenant, c'est plus fort,
le législateur vient dire : Ça porte atteinte. Donc, c'est une
modification de concordance en lien avec ce qu'on vient de faire à
l'article 2.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Par contre, M. le ministre, il faut disposer de
l'article 2 dans un premier temps, parce qu'il n'a pas été adopté.
L'amendement est adopté, mais l'article 2 n'ayant pas été adopté, on va
poursuivre sur l'article, on va revenir à l'article 1, si tout le monde
est d'accord, étant donné qu'il était suspendu.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas d'enjeu, Mme la Présidente, je voulais juste annoncer à la commission...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait, c'est bon.
M. Jolin-Barrette : ...pour
être sûr qu'on se suive dans la même lignée.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, est-ce que je comprends que l'article 2
maintenant est... il n'y a pas d'autre intervention? Je peux placer
l'article 2 tel qu'amendé aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention...
La Secrétaire
: …M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté.
Nous pouvons maintenant revenir à l'article 1, tel qu'amendé, qui était
suspendu. Je vous redonne la parole, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, j'aimerais déposer l'amendement suivant : Remplacer, dans
le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, «sont
susceptibles de porter» par «portent».
Donc, la disposition telle qu'elle se
lirait, en tenant compte des amendements adoptés… bien, en fait, le premier
alinéa :
«La présente loi vise à protéger les
personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion,
lesquelles portent atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher
la publicité de ces thérapies.»
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Donc, la
procédure, l'alinéa 1 de l'article 1 est présentement suspendu, parce que
j'avais déjà déposé un amendement, l'amendement que j'ai déposé n'est pas adopté.
Alors, est-ce qu'il faut revenir à cet amendement qui a été suspendu avant de
déposer un autre amendement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Effectivement, il faut revenir à l'amendement.
Mme Maccarone : O.K. Je suis
prête à lever la suspension, je ne sais pas si c'est moi qui a ce pouvoir ou…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous devons effectivement disposer de l'amendement, vous
avez annoncé vos couleurs, c'est parfait. Donc, on reprend l'amendement qui
était suspendu. Je vous donne la parole, Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, merci.
Juste pour nous ramener au débat que nous avons eu voilà deux semaines, l'amendement
souhaité de ma part puis de la part de la communauté, ça a été vis-à-vis le
langage, ça fait qu'on a déjà eu des discussions ici, les membres autour de la
table, par rapport à la terminologie de thérapie de conversion versus pratique
de conversion. Alors, voilà, ça a été le sens de ce que nous avons comme
discussion par rapport à ceci. Ça fait que mon amendement, c'était à ce
sujet. J'avais proposé au ministre et aux collègues de remplacer «thérapie de
conversion» par «pratique de conversion», oui, parce que c'était quelque chose
qui était amené par l'ordre des sexologues. Et je comprends, on a déjà dit
«thérapie», c'est sûr, c'est quelque chose qui est considéré comme favorable,
c'est quelque chose qui est professionnel, c'est quelque chose qui nous amène
pour notre bien-être. Puis on sait tellement que ce n'est pas une thérapie,
nous utilisons les guillemets pour identifier le mot.
Alors, de mon côté, entre-temps, parce que
nous avons eu notre pause, j'ai quand même eu des discussions avec le ministre…
Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée, est-ce que… je vais suspendre quelques
instants pour que nous soyons tous au même niveau, au niveau de l'amendement
comme tel qui était suspendu. Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
Mme Maccarone : ...entretemps,
parce que nous avons eu notre pause, j'ai quand même eu des discussions avec le
ministre... Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...la députée. Est-ce que... je vais suspendre quelques
instants pour que nous soyons tous au même niveau au niveau de l'amendement
comme tel qui était suspendu.
Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 25)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions sur l'amendement,
qui n'était pas encore adopté, à l'article 1. La parole était à vous, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci. Le ministre
avait soulevé, lors de nos dernières discussions par rapport à cet article,
qu'il y aurait peut-être une difficulté vis-à-vis une concordance avec la
terminologie dans notre projet de loi, suite à ce qui sera potentiellement adopté
au niveau fédéral pour leur projet de loi C-6, qui est aussi contre les
thérapies de conversion. J'ai quand même validé avec nos collègues au niveau
fédéral. J'ai eu discussions, ainsi, avec le ministre de la Justice au Canada.
Puis lui, il a dit qu'il est quand même ouvert à des amendements. Il a été très
public vis-à-vis ceci. Il a fait des entrevues par rapport à son ouverture à
toutes sortes d'amendements pour bonifier son projet de loi. Et lui, il ne voyait
pas une difficulté vis-à-vis de la concordance. Alors, je voulais tout
simplement rassurer les collègues que je ne voyais pas ça comme un empêchement
d'aller vers l'avant avec un tel changement.
Entretemps, nous avons aussi reçu des
appuis par rapport à un changement de terminologie pour utiliser les bons
termes. Puis je ne veux pas que personne ne comprend qu'en changeant pratique
de conversion de thérapie de conversion, ce n'est pas parce qu'on ne reconnaît
pas c'est quoi une thérapie de conversion. Alors, je suis... encore une fois,
je suis même ouverte à avoir peut-être un amendement qui va inclure les deux,
ou un amendement qui va dire : Pratique de conversion autrement connue
comme thérapie de conversion. C'est une question d'avoir un projet de loi qui
va vivre dans le temps, où on va reconnaître les bons termes, ainsi que
reconnaître la terminologie qui est connue par les victimes.
Entretemps, si les collègues ont vérifié
dans le Greffier, nous avons quand même eu des commentaires supplémentaires par
rapport à la terminologie. Les gens qui nous ont écoutés, non seulement qui ont
parlé du langage de thérapie, ils ont aussi parlé du caractère limitatif de
changer, la notion d'accompagnement, la notion de neutralité. Mais par contre,
par exemple, nous avons eu des commentaires du Conseil québécois LGBT...
Mme Maccarone : …par rapport à
la terminologie, les gens qui nous ont écoutés, non seulement qui ont parlé du
langage de thérapie, ils ont aussi parlé du caractère limitif de changer, la
notion d'accompagnement, la notion de neutralité. Mais, par contre, par exemple,
nous avons eu des commentaires du Conseil québécois LGBT, nous avons eu des commentaires
de Coalition des familles LGBT qui nous disent que, et je les cite, «le langage
de thérapie, le terme de "thérapie" devrait être abandonné en faveur
du langage de pratique. «Plusieurs groupes ont noté que le langage de thérapie
de conversion tend à légitimer ces pratiques eu suggérant que celles-ci ont une
semblance thérapeutique et donne des munitions aux personnes opposant des lois
réglementant celles-ci, le langage plus large, mais quand même reconnaissable
des pratiques de conversion proposées, tel qu'utilisé dans la loi de Malte.»
Et ils rajoutent que «nous savons que le ministre
s'est opposé aux changements parce que le projet de loi fédéral fait usage au
terme "thérapie". «Toutefois, nous pensons que le Québec pourrait
être à l'avant-garde et faire mieux que le fédéral.»
Juste d'accord avec ça, Merci, Mme la
Présidente, pas que je n'aime pas nos collègues au niveau fédéral, mais je
pense que nous, nous pouvons prendre notre place. Et, dans le fond, c'est exactement
la même terminologie, le même sens de message que nous avons reçu du Conseil
québécois LBGT. Alors, je remercie non seulement Mona Greenbaum, mais aussi
Ariane Marchand-Labelle, d'avoir pris le temps de communiquer, avec les membres
de la commission, leur intérêt puis leur demande d'avoir une terminologie qui
reflète vraiment c'est quoi, une thérapie… une pratique de conversion.
Alors, j'ai hâte d'entendre les paroles du
ministre par rapport à si, mettons, il a eu une réflexion par rapport à notre
semaine de congé vis-à-vis ce sujet.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'ai réfléchi durant la semaine de
circonscription, j'ai pensé aux arguments de la collègue de
Westmount—Saint-Louis. Il s'agit effectivement de très bons arguments, et je
comprends aussi certains groupes qui disent qu'on devrait… pratique de
conversion. Je l'ai analysé. Cependant, je souhaite demeurer avec le libellé au
niveau de thérapie de conversion, parce que c'est ce qui m'apparaît le plus
opportun en termes, premièrement, de communication, de message aussi, mais
aussi, à travers le monde, c'est thérapie de conversion qui est utilisée.
• (12 h 30) •
Par contre, ce que je pourrais proposer à
la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est d'amener un amendement à l'article
1, au paragraphe 2, pour, dans la définition notamment, et là, Mme la
Présidente, je le dis oralement juste pour qu'on ait la discussion, pour dire,
on entend par thérapie de conversion «toute pratique — et là on
inclurait dans la définition — y compris une pratique de
conversion». Donc, l'objectif voulu par la députée de Westmount—Saint-Louis
pourrait se retrouver, parce que, nommément, on va venir le dire parce que…
12 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, je le dis oralement, là, juste pour qu'on ait la discussion, pour
dire : «On entend par thérapie de conversion toute pratique — et
là on inclurait dans la définition — y compris une pratique de
conversion.» Donc, l'objectif voulu par la députée de Westmount—Saint-Louis
pourrait se retrouver, parce que nommément, on va venir le dire. Parce qu'on
pourrait se retrouver dans certaines situations avec des définitions,
dire : Ah! bien, c'est une pratique, parce qu'au départ, ce que je disais
la semaine dernière, là, il y a deux semaines, pratique, ça inclut pratique de
conversions, les services, tout ça, c'est un sens large, mais là on pourrait
venir le spécifier dans la définition.
Ça fait que je pense que ça serait
peut-être une bonne situation de compris, une proposition de compromis, sachant
que la députée de Westmount—Saint-Louis tiendrait à modifier «thérapie de
conversion» par «pratique de conversion». Après réflexion, moi, je ne suis pas
prêt à aller là pour les multiples raisons que j'ai données la semaine
dernière, mais je suis prêt à faire un pas pour indiquer que dans la
définition, c'est pratique, y compris pratique de conversion. Donc là,
nommément, ça serait indiqué dans la définition.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Question pour
le ministre : Pourquoi, d'abord, dans le deuxième paragraphe, et non dans
le premier paragraphe? Est-ce qu'on peut faire la même intervention, puis en...
«la présente loi vise à protéger la personne contre les préjudices occasionnés
par les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion»?
M. Jolin-Barrette : Parce
que...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, Mme la Présidente. Dans l'alinéa 1°, dans le fond, on vient poser
l'objet de la loi, le principe de la loi. Donc, quel est l'objet de la loi?
C'est de protéger les personnes contre les thérapies de conversion. À l'alinéa
2° de l'article 1, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient déterminer qu'est-ce
que constitue une thérapie de conversion. La définition se retrouve à l'alinéa
2° de l'article 1. C'est pour ça qu'on le met à cet endroit-là. Donc, on vient
dire qu'est-ce que... on vient dire, l'objet de la loi, c'est lutter contre
les... protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les
thérapies de conversion, et ensuite on vient définir qu'est-ce qu'une thérapie
de conversion.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Écoute,
évidemment, je veux négocier... Je remercie le ministre pour... d'avoir pris le
temps pour réfléchir. Je pense que ce qui est important pour moi, c'est d'avoir
une bonne réflexion, dans le temps aussi, à l'intérieur de ce projet de loi. Je
sais que je le répète souvent, mais je sais qu'on ne va pas faire des
modifications à ce projet de loi pour beaucoup de temps, alors je veux quelque
chose qui vit dans le temps. Si c'est vraiment la seule façon qu'on va pouvoir
avancer ainsi que rejoindre les demandes de la communauté et les
professionnels, je ne suis pas contre d'aller vers l'avant de cette façon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, on a un amendement ici. Est-ce que vous préférez
garder votre amendement, le retirer?
Mme Maccarone : Je préfère
qu'on vote mon amendement, s'il vous plaît, oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Nous allons voter sur cet amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder... Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Sur
l'amendement de la collègue... Je ne sais pas s'il me reste du temps, là. Je
sais que j'avais eu l'occasion de parler. En tout cas, tant que vous me donnez
la parole, je vais prendre le temps, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement,
alors...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous avez la parole, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente, voyez-vous comment je suis docile? Si vous me
donnez la parole, je vais la prendre. Tout ça pour vous dire que j'entends ce
que le ministre a dit. Je tiens à quand même le remercier...
M. Tanguay
: ...la
parole, je vais prendre le temps, Mme la présidente, donc sur l'amendement...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous avez la parole, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Voyez-vous comme je suis docile? Si vous me donnez
la parole, je vais la prendre.
Tout ça pour dire que j'entends ce que le ministre
a dit. Je tiens quand même à le remercier d'avoir pris le temps de faire ses
vérifications, de faire sa réflexion. Le changement qui est proposé par ma collègue
de Westmount—Saint-Louis fait écho d'une réalité terrain. Le ministre aussi
dit : Bien, moi aussi, je fais écho d'une réalité terrain. Dans la
pratique, cette mauvaise pratique est appelée... est mal nommée «thérapie de
conversion». Le ministre dit : Moi, je veux faire écho, dans mon projet de
loi, d'une réalité terrain qui est mal nommée parce que je veux que cette mal
nommée soit bien identifiée pour clairement permettre à ce que l'interdit
puisse coller à la réalité.
Nous, ce que l'on souligne, Mme la
Présidente, puis juste avant de passer au vote, peut-être comme un «Hail Mary»
au football, un dernier espoir, peut-être que nous trouverons les mots pour
convaincre le ministre, mais l'amendement vise à remplacer «thérapie» par
«pratique». Et une solution mitoyenne, je regarde ma collègue du coin de
l'oeil, «thérapie» et «pratique» pourraient à la limite... comme un autre amendement,
pourraient coexister. Si le ministre nous dit : Non, ça va être «thérapie»
seule, il y aurait peut-être lieu d'ajouter «pratique». Mais ce que l'on veut,
c'est changer fondamentalement «thérapie» par «pratique».
Une fois qu'on a dit ça, on a eu
l'occasion de souligner que, dans cinq lois, à six occurrences différentes dans
le corpus législatif du Québec, «thérapie» revient, que ce soit dans la loi sur
les pharmaciens, on parlait d'une thérapie médicamenteuse, que ce soit dans
d'autres lois également, c'était un aspect positif. Il y a l'ordre des
thérapeutes du Québec, une thérapie, Mme la Présidente, quand on vous dit que
moi, je suis une thérapie, c'est positif. Et je le sais que cette mal nommée,
«thérapie de conversion», qu'on veut interdire parce que c'est une pratique
malsaine, je pense que dans le nommer... je ne voudrais pas donner de lettre de
noblesse à ce qui est mal nommé dans la vraie vie.
Une fois que j'ai dit ça, la loi, Mme la
Présidente, sert à nommer les choses à les identifier. Puis une fois qu'on a
mis la bonne étiquette, bien, les lois permettent, oui, parfois, d'être en
arrière de la société puis de faire en sorte de mettre dans la loi une bonne
façon de faire qu'il y a dans les moeurs court, mais la loi aussi peut être en
amont, puis peut donner la marche, peut donner la voie à suivre, puis
dire : Arrêtons d'appeler ça une thérapie, c'est une pratique. Et vous
savez qu'après un an, deux ans, cinq ans d'existence les lois changent les
comportements aussi et changent les discours. Alors, de le nommer ainsi,
«pratique de conversion», ce serait, je pense, faire avancer la société.
Arrêtons d'appeler ça «thérapie». Surtout quand le ministre nous disait :
Oui, mais, partout à travers le monde puis notre projet de loi, on le reprend
entre guillemets, «thérapie de conversion». Il faut faire sauter les
guillemets, Mme la Présidente, il faut faire sauter «thérapie», il faut appeler
ça une pratique, puis il faut dire que c'est interdit.
C'est pour ça que je vais voter évidemment
en faveur de l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Et j'invite
le ministre à suspendre, s'il le désire, pour parfaire sa...
M. Tanguay
: …à travers
le monde, puis notre projet de loi, on le reprend «thérapie de conversion», il
faut faire sauter les guillemets, Mme la Présidente, il faut faire sauter
«thérapie», il faut appeler ça une pratique, puis il faut dire que c'est
interdit. C'est pour ça que je vais voter évidemment en faveur de l'amendement
de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Et j'invite le ministre à suspendre,
s'il le désire, pour parfaire sa réflexion, mais je pense qu'honnêtement on
ferait avancer le Québec en nommant ça «pratique». Puis je lui enlevais ses
lettres de noblesse, parce que ce n'est pas une thérapie, c'est quelque chose
qu'on va interdire, c'est tout sauf thérapeutique. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres
interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
question, est-ce que ce serait possible, dans le premier paragraphe, de marquer
«thérapie ou pratique de conversion»?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je veux juste rappeler qu'on est sur l'amendement, on va…
est-ce qu'on dispose de l'amendement?
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste une question de, tu sais, au lieu de déposer des amendements par-dessus
des amendements, ce n'est pas ce que je souhaite, je veux aller vers l'avant, évidemment.
Ça fait qu'au lieu de faire des choses puis faire des débats, puis ça va être
refusé, je veux juste savoir, est-ce que ça peut faire partie de la réflexion
«thérapie ou pratique de conversion», comme ça, c'est sûr, thérapie de
conversion, ça existe, c'est là, c'est reconnu, mais aussi pratique, dans le
fond, c'est dans les deux places, les deux paragraphes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je comprends la demande, mais, malheureusement, non, parce qu'à
l'article 1… à l'alinéa 1, on vient dire «la thérapie de conversion», mais on
va venir le mettre à l'article 2 «y compris pratique de conversion» dans le
cadre de la définition pour qu'est-ce que constitue une thérapie de conversion.
Donc, non, je ne pourrai pas voter en faveur de le mettre dans le premier
alinéa.
D'ailleurs, je tiens à vous informer, nous
aussi, on a discuté avec les groupes aussi, et ils sont à l'aise aussi de
mettre «y compris pratique de conversion» dans la définition.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste sur
la proposition de ma collègue, proposition de repli mitoyenne. On aurait voulu
enlever «thérapie» puis mettre ça par «pratique», mais je pense qu'il aurait
été tout à fait acceptable, dans l'alinéa 1, «les thérapies et pratiques de
conversion sont interdites». Et, dans la présente loi, dans l'alinéa 2, on
entend par «thérapie et pratique de conversion», puis là y aller d'une définition,
je pense qu'on aurait très bien pu rédiger ça comme ça. Il n'y a rien qui ne
nous en empêche, surtout pas les articles 91 et 92, là, de l'Acte de l'Amérique
du Nord britannique de 1867.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
question pour le ministre. Si jamais, au niveau fédéral, ils changent le titre
de leur projet de loi pour «pratique de conversion», est-ce qu'il y aura un
impact pour nous, puis est-ce que ça pourrait changer quelque chose pour nous
ici ou peut-être à la réflexion du ministre par rapport à un changement à
l'intérieur de la terminologie…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le fédéral, à ce jour, ils sont toujours avec leur terme, mais, moi, je
suis très à l'aise avec le fait que ce soit «thérapie de conversion», et c'est
un choix que le gouvernement du Québec fait de…
Mme Maccarone : ...puis est-ce
que ça pourrait changer quelque chose pour nous ici, ou peut-être à la
réflexion du ministre par rapport à un changement à l'intérieur de la
terminologie?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le fédéral, à ce jour, sont toujours avec leurs termes, mais je suis très
à l'aise avec le fait que ce soit thérapie de conversion, et c'est un choix que
le gouvernement du Québec fait de le nommer de cette façon-là, pour les raisons
que j'ai expliquées, notamment il y a deux semaines. Donc, ça va demeurer
thérapie de conversion.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...M. le ministre. Mme la députée.
• (12 h 40) •
Mme Maccarone : Est-ce qu'il y
a eu une discussion au niveau fédéral avec... le ministre, est-ce qu'il a eu
des discussions au niveau fédéral par rapport au projet de loi pour s'assurer
que nos projets de loi sont une réflexion ou... qu'ils vont vraiment aller main
en main ensemble, que ce soit pour la terminologie ou...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais que j'ai parlé au ministre Lametti il y a peut-être trois semaines
de cela, puis on a discuté notamment, entre autres, de leur projet de loi et du
mien aussi, qu'on avait déposé un projet de loi. Mais c'est sûr que,
légistiquement, les deux Parlements sont indépendants, et le choix que nous
faisons... malgré tous les bons arguments qui sont soulevés par la députée de Westmount—Saint-Louis
et le collègue de LaFontaine, le souhait est de conserver. Mais je vous
réitère, Mme la Présidente, que j'essaie de faire un pas dans la direction de
ma collègue de Westmount—Saint-Louis en venant indiquer dans la définition «y
compris pratiques de conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons donc passer,
s'il n'y a pas d'autre intervention, au vote sur l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons
donc... Nous avions suspendu l'article 1, on revient à l'article 1, et je
pense... je vais laisser la parole au ministre. Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, je
vais avoir un amendement, mais là il n'y a plus de... il n'existe plus d'amendements
qui sont suspendus, là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parfait. Donc, à l'article 1, conformément à ce que nous avons fait à l'article
2 tout à l'heure, en remplaçant «présumé» par «réputé», on a un ajustement à
faire. Donc :
Remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé «sont susceptibles de porter» par «
porte».
Donc, la disposition, elle se lirait
ainsi :
La présente loi vise à protéger les personnes
contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles
portent atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher la publicité
de ces thérapies.
Donc, ça va en concordance avec l'article
2, l'amendement que nous avons adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?
Monsieur...
M. Tanguay
: ...sur
Greffier?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...oui, il est sur Greffier.
M. Tanguay
: Il est sur
Greffier. Est-ce qu'on peut avoir juste une minute de suspension pour qu'on
puisse mettre la main dessus, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?
M. Tanguay
: ...sur
Greffier, madame...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Monsieur le... Oui, il est sur Greffier.
M. Tanguay
: Il est sur
Greffier. Est-ce qu'on peut avoir juste une minute de suspension pour qu'on
puisse mettre la main dessus, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
(Reprise à 12 h 46)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous... donc sur l'amendement déposé par le ministre. Est-ce
que j'ai des interventions sur l'amendement déposé à l'article 1 déposé
par le ministre? Nous allons donc procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Madame... pardon, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc... à l'article 1 est
donc adopté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce que j'ai des
interventions sur l'article 1? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. J'ai un amendement
à déposer vis-à-vis l'article 1, deuxième paragraphe, deuxième alinéa.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : L'amendement est sur Greffier, vous pouvez le consulter. Je
vais vous inviter à lire l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Insérer, dans
le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé et après
«pratique,», «y compris une pratique de conversion,».
Je ne sais pas s'il faut que je lise, à la
gentillesse de l'équipe du ministre, j'ai même des commentaires, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
Mme Maccarone : Cet amendement
propose d'ajouter explicitement les pratiques de conversion à ce qui est
considéré comme une thérapie de conversion.
Alors, merci pour ceci. Je comprends
qu'avec la négociation, je comprends qu'on va pouvoir au moins faire une
modification à l'intérieur de l'article 1, qui sera une réflexion de... je
sais qu'il y a quand même des groupes qui n'ont pas de problème, tel que le ministre
a dit, de garder thérapie de conversion, tel qu'il y a beaucoup de groupes qui
souhaitent qu'on fasse un changement, ainsi qu'évidemment, les professionnels,
qui aimeraient qu'on utilise une terminologie qui ne reflète pas ce qu'eux, ils
font au quotidien comme bon travail pour accompagner des personnes. Alors,
bien, voilà, ça fait que je remercie le ministre de son ouverture de faire ceci
à cette place, malgré ma déception de ne pas pouvoir faire une modification
auprès du premier paragraphe.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres
interventions...
Mme Maccarone : ...qui ne
reflète pas ce qu'eux, ils font au quotidien comme bon travail pour accompagner
des personnes. Alors, bien, voilà, ça fait que je remercie le ministre de son
ouverture de faire ceci à cette place, malgré ma déception de ne pas pouvoir
faire une modification auprès du premier paragraphe.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous
allons placer l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 1
tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 1 tel
qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Quelle
surprise que c'est moi encore, Mme la Présidente. J'ai un autre amendement à
déposer, mais je vais vous demander de suspendre. Malgré que c'était prêt, avec
les derniers changements que nous avons faits, je dois faire quelques petites
modifications avant de l'envoyer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 13 heures)
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Nous reprenons nos travaux. Compte tenu de l'heure, j'ai besoin du consentement
pour déborder quelques minutes. J'ai le consentement. Donc, nous avons...
13 h (version non révisée)
(Reprise à 13 heures)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Compte tenu de l'heure, j'ai
besoin du consentement pour déborder quelques minutes. J'ai le consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, nous avons ici une... Avant de terminer cette
première partie de la journée, j'ai un dépôt. Mme la députée de... Westmount—Saint-Louis,
pardon, vous nous avez distribué une proposition pour la traduction de
l'article 1 tel qu'amendé. Donc, cette proposition-là est distribuée à
l'ensemble des membres de la commission.
Nous allons suspendre nos travaux et
poursuivre cet après-midi, à 15 heures. Compte tenu de l'heure, donc, je
suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations
avec les citoyens reprend donc ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée
du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes
contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation
sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 1 tel que modifié. Je
cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci,
Mme la Présidente. Tel que discuté hors micro avec les collègues et tel que
déjà expliqué très bien par notre présidente, nous étions en train de valider
l'anglais de la définition de l'article 1. Alors, le libellé de l'article 1,
alors je dépose un amendement à l'anglais du projet de loi suite à l'article 1.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : …en faire la lecture.
Mme Maccarone : Merci. Article
1. Modifier le texte anglais du projet de loi, dans le premier alinéa de
l'article 1, par l'ajout, après le mot «by», de «any form of».
L'article se lirait ainsi : «The purpose of this Act is to protect
persons from the injuries caused by any form of conversion therapy, which
affects their integrity and dignity, and to prevent advertising of such
therapy.
«Conversion therapy means
any spiritual or non-spiritual practice, service or treatment, including a
conversion practice intended to induce persons to change their sexual
orientation, gender identity or gender expression or to repress
non-heterosexual sexual behaviour. Any medical treatment or surgical operation
arising from a person's self-initiated process of gender affirmation and the
support required for that purpose is, however, excluded. Support provided to
persons in their self-initiated process of accepting, adapting to and affirming
their sexual orientation, gender identity or gender expression is also
included.»
Dans le fond, la
raison que j'amène cet amendement, c'est pour être conforme avec la version
française du projet de loi qui dit, au pluriel «thérapies de conversion», alors
c'est plus conforme qu'avec la version en français, puis je pense que c'est
aussi… ça élargit aussi ce qu'on peut comprendre qu'il n'y a pas juste une
forme de type de thérapie de conversion, il y en a plusieurs. Alors, je suis
très satisfaite avec les modifications, et je remercie aussi la patience des
collègues et…
Mme Maccarone : ...conforme
avec la version en français. Puis je pense que c'est aussi... ça élargit aussi
ce qu'on peut comprendre, comme il n'y a pas juste une forme de type de
thérapie de conversion, il y en a plusieurs. Alors, je suis très satisfaite
avec la modification et je remercie aussi la patience des collègues et... ainsi
que l'appui que nous avons eu puis de l'accompagnement non seulement des
services juridiques, mais aussi des services de traduction de l'Assemblée
nationale, que c'est fort agréable d'avoir ceux-ci en plein milieu de notre commission
pendant que nous travaillons sur des articles. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions
sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'intervention, nous allons, Mme la
secrétaire, procéder au vote de cet amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons
donc à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1
tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder aux voix
pour l'article 1 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 1, tel qu'amendé, est donc adopté.
Nous en sommes maintenant rendus à l'article 3. Est-ce que j'ai des interventions
sur l'article... Enfin, on va commencer par le lire, effectivement, merci
beaucoup. Nous en sommes rendus à l'article 3. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Donc, à l'article 3 :
«Nul ne peut par contrat, à titre onéreux
ou gratuit, s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion ou
requérir d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers.
«Toute personne qui contrevient au présent
article est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $
dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à
150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont
portés au double.»
Et donc cette disposition prévoit que nul
ne peut conclure un contrat en vue de dispenser une thérapie de conversion à
une personne, que ce soit moyennant contrepartie ou non, et empêchant toute personne
de conclure un contrat pour que soit dispensée une thérapie de conversion à un
tiers.
Et j'aurais un amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. L'amendement est déposé sur Greffier. Donc, je vais
vous demander d'en faire la lecture. M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, «par
contrat, à titre onéreux ou gratuit,» par «, à titre onéreux ou gratuit...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...et
j'aurais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. L'amendement est déposé sur Greffier. Donc, je vais
vous demander d'en faire la lecture, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, «par
contrat, à titre onéreux ou gratuit,» par «, à titre onéreux ou gratuit, offrir
ou».
Donc, ça se lirait ainsi, Mme la
Présidente : «Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager
à dispenser à une personne une thérapie de conversion ou requérir d'une
personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers.»
Et le deuxième alinéa demeure la même
chose. Donc, l'amendement fait suite aux discussions que nous avions eues,
notamment avec la députée de Joliette et avec le député de LaFontaine, pour
faire en sorte d'élargir le plus possible... en fait, d'élargir le plus
possible la protection rattachée aux personnes qui subissent une thérapie de
conversion. Et on vient indiquer qu'on vise le «s'engager à dispenser», mais
aussi, je me souviens de la discussion que j'avais avec le député de LaFontaine,
on peut ajouter aussi l'offre. Donc, on vise à également pénaliser le fait
d'offrir, à titre onéreux ou à titre gratuit, une thérapie de conversion. Donc,
ça fait suite aux discussions que nous avons eues la semaine dernière.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, monsieur... merci beaucoup, M. le ministre. J'ai des
interventions. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Juste une question de compréhension de texte. «Nul
ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager à dispenser...» Le
«offrir», vient qualifier le «s'engager», n'est-ce pas? Le «offrir»... Parce
que ma première compréhension de texte, c'était de dire : «Nul ne peut, à
titre à titre onéreux ou gratuit, offrir des thérapies de conversion.»
Autrement dit, je lisais «offrir» comme le sortant du domaine contractuel.
Offrir, c'était le synonyme, dans ma compréhension, de dispenser. Dans le fond,
ce que le ministre, puis qu'il me corrigera si j'ai tort, là, mais le «offrir»,
c'est offrir d'entrer dans une relation contractuelle ou entrer dans une
relation contractuelle. C'est comme ça qu'il faut le lire?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
la discussion que nous avions eue la dernière fois, elle était beaucoup basée
sur le contrat synallagmatique, le bilatéral, de dire : Bien, il faut
absolument que ce soit un contrat conclu entre la personne qui la suit et
l'autre personne... la personne qui l'offre et la personne qui la suit. L'objectif
de l'amendement est de faire en sorte... où il y aurait une relation
extracontractuelle, notamment, et où l'offre est faite. Donc, implicitement, on
veut couvrir le plus de situations possible. On se souvient, il y a une
thérapie de conversion qui est...
M. Jolin-Barrette : ...l'objectif
de l'amendement est de faire en sorte... où il y aurait une relation
extracontractuelle, notamment, et où l'offre est faite. Donc, implicitement, on
veut couvrir le plus de situations possible. On se souvient, il y a une
thérapie de conversion qui est organisée, et je suis amené là-bas. On avait eu
la discussion par rapport à l'échange de consentement. Donc, pour que ça soit
le plus large possible, que la disposition s'applique le plus largement
possible, si on laisse uniquement «s'engager à dispenser», c'est comme s'il y avait
entre le député de LaFontaine et moi, supposons... je m'engage à disposer au
député de LaFontaine. L'offre, elle est plus grande, elle est plus large, ce
n'est pas nécessairement visé uniquement envers la personne précisément qui
subirait la thérapie de conversion avec le lien contractuel.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Autrement
dit... Je comprends ce que dit le ministre. Autrement dit, c'est dans le
contexte contractuel. Vous ne pouvez pas offrir de contracter et vous ne pouvez
pas contracter. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on doit lire «offrir», alors
que je pense qu'on serait beaucoup plus large en disant : Nul ne peut
dispenser à une personne une thérapie de conversion. Offrir ou dispenser à une
personne une thérapie de conversion... Autrement dit, ce n'est pas juste jouer
sur les mots, là, parce que ça va être interprété de même dans les tribunaux,
là, «ou s'engager» nous met résolument dans le domaine contractuel. «S'engager»
vient teinter de façon non équivoque l'«offrir». Alors que si l'on disait «nul
ne peut, à titre onéreux ou gratuit», mettons qu'on le laisse, même si ça me
crie contrat, mais... en tout cas, «nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit,
offrir ou dispenser à une personne une thérapie de conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. J'aurai une explication, mais avant, je veux juste qu'on
suspende.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à
l'article 3, à l'amendement déposé par le ministre. M. le ministre, la parole
était à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, Mme la Présidente, ce que je disais, c'est qu'on vient élargir l'article
3, vraiment, au niveau de l'offre ou de s'engager à dispenser à une personne
une thérapie de conversion, pour vraiment venir s'assurer de protéger adéquatement
les personnes qui pourraient être victimes de thérapie de conversion, justement
au niveau de l'offre. On est dans le prospectif, donc la personne ne peut pas
offrir. Et pour...
M. Jolin-Barrette : ...de
l'offre ou de s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion
pour vraiment s'assurer de venir protéger adéquatement les personnes qui
pourraient être victimes de thérapie de conversion. Justement, au niveau de
l'offre, on est dans le prospectif, donc la personne ne peut pas offrir. Et
pour «s'engager à», mais là on est dans le fait de la relation notamment
contractuelle. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on apporte l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Une fois
qu'on regarde... Il est important de comprendre que l'article 2 de la loi
est indépendant, a vocation indépendante de l'article 3, puis c'est
l'intention du législateur. Autrement dit, l'article 2, très clairement,
vous donne un recours au civil pour faute commise en vertu de la loi et de
notre droit et qui vous permet donc un recours civil pour des réparations, pour
la réparation de dommages, je suis allé chercher des dommages et intérêts. Et,
de quelque nature soit-il, qu'il découle d'une relation contractuelle ou
extracontractuelle, vous avez un recours selon le cas précis de votre cause. Et
la compréhension que j'en ai, puis le ministre pourra me détromper si j'ai
tort, mais la compréhension que nous en avons, c'est que la personne ne sera
pas pieds et poings liés obligée de faire démonstration, dans un recours privé
en vertu de l'article 2, qu'il y avait une relation contractuelle, elle
pourra poursuivre que ce soit sous 1457 ou 1458 du Code civil du Québec, elle
poursuit. Ça, c'est une chose, recours privé, dommages et intérêts.
Article 3, c'est exclusivement sa
vocation, mais qui n'est pas moindre, de réussir à... par une clause... par un
article qui met des pénalités et des amendes, de par ailleurs... que le
gouvernement, que l'État puisse poursuivre les individus qui auraient offert ou
dispensé, bien, à ce moment-là, ils seraient sujets à subir... à avoir des
constats d'infraction, subir un procès puis être condamnés à payer une amende
pour l'avoir fait. Ça, c'est très clair. Puis je pense que le ministre pourra
confirmer mon interprétation.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'interprétation du député de LaFontaine est appropriée, Mme la Présidente.
L'article 2... Les recours prévus à l'article 2 et à l'article 3
sont complètement indépendants l'un de l'autre. À l'article 2, on est en
matière civile. Qu'on soit en matière contractuelle ou extracontractuelle, la
personne peut prendre le recours sous l'article 2 pour obtenir des
dommages et intérêts et obtenir réparation du préjudice qu'elle a subi. Et il y
a une présomption qu'on a renforcée avec le terme «réputée» tout à l'heure.
L'article 3... Et donc, à l'article 2, si je reviens, c'est par
rapport à l'individu lui-même qui a subi un préjudice, donc c'est un recours de
nature personnelle.
Pour ce qui est de l'article 3...
M. Jolin-Barrette : …obtenir
réparation du préjudice qu'elle a subi, et il y a une présomption qu'on a
renforcée avec le terme «réputée» tout à l'heure. L'article 3… et donc l'article
2, si je reviens, c'est par rapport à l'individu lui-même qui a subi un
préjudice, donc c'est un recours de nature personnelle. Pour ce qui est de l'article
3, c'est un article de nature pénale qui vise à s'assurer de punir un
comportement qui est répréhensible et donc c'est en matière pénale avec un
constat d'infraction, avec des amendes.
Donc, au niveau de l'offre ou de s'engager
à dispenser, donc les deux articles sont totalement indépendants l'un de
l'autre. Il y en a un que ça va être le poursuivant public, article 3, qui va
poursuivre, tandis qu'en matière de l'article 2, ce sera l'individu ou la
Commission des droits de la personne qui pourrait prendre le recours pour la
personne.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Et pour
revenir à l'article 3, une fois que ça, c'est bien, bien clairement dit, et à l'article
3 aussi, il y a une double réalité, vous pourriez laisser savoir que des
thérapies de conversion, vous en faites, que vous risqueriez d'être sur le coup
d'une amende prévue à l'article 3. Est-ce que ma compréhension est juste?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, si
vous offrez une thérapie de conversion, vous laissez entendre que vous offrez
une thérapie de conversion, effectivement, si vous êtes une personne physique,
c'est une amende de 5 000 $ à 50 000 $, et pour une
personne morale, de 5 000 $ à… je crois qu'il y a une coquille ici,
ça doit être 15 000 $, hein? C'est 5 000 $ ou c'est
15 000 $? C'est 15 000 $, il me semble, oui,
15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas.
M. Tanguay
: Alors,
quand on dit offrir, Mme la Présidente, qu'il y ait eu ou pas conclusion d'une
entente d'un contrat, peu importe, vous avez laissé entendre que vous
dispensiez de telle thérapie, bien, vous êtes potentiellement sous le coup de
l'article 3 puis de la pénalité des amendes que l'article contient. Ça, ça me
va, Mme la Présidente.
J'aurais peut-être une question, je sais
que, d'habitude, puis, je pense, ça vient de la justice dans les différentes
lois, que ce soit une loi en environnement, ou peu importe le domaine, il y a
des barèmes, quant aux amendes, qui, d'ailleurs, avaient été mis à jour.
J'aimerais que le ministre puisse un peu nous donner l'information. Je me
rappelle sous la gouverne, je pense, c'était sous Stéphanie Vallée, dans son mandat,
entre 2014 et 2018, il y avait eu, pour l'État québécois, une sorte de mise à
jour de ces barèmes-là d'amende. J'aimerais savoir qu'en est-il puis comment
ont été déterminées les amendes incluses dans le deuxième alinéa de 3.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. On m'informe qu'on a suivi effectivement ces barèmes-là, pour ce
qui est de l'article 3, ainsi que pour 3.1, au niveau… qu'on verra plus tard,
sur la publicité.
M. Tanguay
: O.K. Et
puis comment ça fonctionne, parce que j'imagine qu'il n'y a pas un même barème,
je vais dire, selon la nature, évidemment, et comment est déterminée cette
nature-là. Et peut-être, quand on aura l'information aussi, je sais donc que…
M. Jolin-Barrette : ...tard
sur la publicité.
M. Tanguay
: O.K. Puis
comment... Et puis comment ça fonctionne? Parce que j'imagine qu'il n'y a pas
un même barème, je veux dire, selon la nature, évidemment, et comment est
déterminée cette nature-là. Et peut-être, quand on aura l'information aussi, je
sais, donc, ça a été mis à jour, je ne sais pas quand, mais ça a été mis à jour
dans les dernières années de façon beaucoup plus marquée. J'aimerais juste
comprendre, Mme la Présidente, il y a combien de barèmes puis pourquoi on aura
appliqué celui-ci en cette matière-là, juste comme législateur, j'aimerais
comprendre.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Si vous permettez, je vais prendre la question du député de LaFontainesous
réserve puis je vais revenir dès que j'ai l'information relativement au barème.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il ne fait pas partie de l'amendement par contre, c'est
dans l'article 3, mais est-ce qu'il y a d'autres... l'amendement étant dans la
première portion, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le ministre? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons
procéder au vote pour l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Les Plaines)?
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous
revenons à l'essentiel de l'article 3. Oui, M. le député de...
M. Tanguay
: ...juste
parce que je me rends compte, là, on revient à l'article 3 tel qu'amendé. Donc,
«nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager à dispenser à une
personne une thérapie de conversion ou... puis là, dans le fond, il y a un
troisième volet, là, dont on n'a pas fait mention, ou requérir d'une personne
qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers. Requérir d'une personne qu'elle
dispense une telle thérapie à un tiers, j'aimerais savoir les cas d'espèce, parce
que c'est assez précis, comme comportement que l'on veut... requérir d'une
personne qu'elle dispense. Donc, vous, Mme la Présidente, allez donc donner une
telle thérapie à mon enfant, par exemple. Pourquoi... Ça, je comprends, le cas
d'exemple.
Et est-ce qu'on n'aurait pas pu aussi,
puis là je réfléchis par rapport à toutes les discussions qu'on a eues dans
l'article 1, là, est-ce qu'on n'aurait pas pu dire également «requérir d'une
personne qu'elle subisse une telle thérapie»?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'objectif est atteint par les trois volets, dans le fond : l'offre,
s'engager à, et aussi pour l'autre personne qui demande, dans le cadre d'une
relation contractuelle : Vous allez offrir une thérapie à la tierce
personne.
M. Tanguay
: D'accord
puis il y aurait peut-être un quatrième cas qu'on pourrait peut-être
couvrir : Vous, allez donc subir...
M. Jolin-Barrette : ...volets,
dans le fond : l'offre, s'engager à et aussi pour l'autre personne qui
demande, dans le cadre d'une relation contractuelle : Vous allez offrir
une thérapie à la tierce personne.
M. Tanguay
: D'accord
puis il y aurait peut-être un quatrième cas qu'on pourrait couvrir : Vous,
allez donc subir une thérapie de conversion, vous inciter à subir une thérapie
de conversion puis le faire prestement, ardemment. Je ne suis pas dans le cas
d'offrir, parce que ce n'est pas moi qui l'offre; je ne suis pas dans le
«s'engager à le faire», parce que ce n'est pas moi qui l'offre; et je ne suis
pas dans le cas de dire : Toi, tiers, qui fais des thérapies, va donc voir
x et fais-lui donc une thérapie de conversion. Moi, je suis dans le cas de
dire : Toi, va donc subir une thérapie de conversion. Il me semble qu'on
viendrait fermer le dernier cas d'espèce possible.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Tanguay
: Ça ne
serait pas plus... pas plus justifiable, là.
M. Jolin-Barrette :
Suspendons quelques instants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article 3
tel qu'amendé. Et je pense que, M. le ministre, vous avez un amendement à
déposer.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. À l'article 3 :
Modifier le premier alinéa de
l'article 3 tel qu'amendé, par l'insertion après «requérir» de «,
directement ou indirectement,».
Donc, l'objectif, suite aux commentaires
du député de LaFontaine, est de viser plus largement, donc directement ou
indirectement, pour requérir d'une personne, directement ou indirectemement,
d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie...
M. Jolin-Barrette : ...ou indirectement.
Donc, l'objectif, suite aux commentaires du député de LaFontaine, est de viser
plus largement, donc directement ou indirectement, pour requérir d'une
personne, directement ou indirectement... d'une personne qui dispense une telle
thérapie à un tiers.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Alors, je suis... on va prendre cet amendement-là, on va être en
faveur de l'amendement. Il est clair qu'ici il est important de bien, bien
rédiger la loi. Donc, en... effectivement, on y voit là, nous, un élargissement
par la mention de «directement ou indirectement», donc requérir directement ou
indirectement d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers. On
pense que ce n'est pas en vain, le législateur ne parle pas pour ne rien dire,
et que les tribunaux pourront interpréter cet ajout de manière à élargir
l'application de cet article-là à encore plus de cas d'espèce. Et les juges
pourront, dans leur discrétion, à la lumière des faits, appliquer le plus
largement possible aux situations portées à leur connaissance, dans le contexte
où une personne aurait requis d'une personne qu'elle dispense une telle
thérapie.
Alors, c'est nettement une avancée pour
élargir l'application au plus grand nombre de cas. Parce qu'encore une fois,
Mme la Présidente, ce qu'on veut, à la fin de la journée, c'est que ça cesse,
puis que celles et ceux qui, même indirectement, rendent possibles de telles
thérapies, bien, puissent se faire taper sur les doigts et faire l'objet de
cette clause pénale là, de ces amendes-là.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, Mme
la secrétaire, nous allons procéder aux voix.
La Secrétaire
: Oui,
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à
l'article 3, tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'article 3, tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Une question
pour le ministre : Est-ce qu'à l'intérieur de l'article, tel qu'amendé, on
protège aussi les personnes vulnérables, les personnes qui peuvent subir une
thérapie de conversion d'être amenées hors province? Et que, si ces
personnes-là seront amenées hors province, est-ce que les personnes qui offrent
la thérapie ou qui font la thérapie pourraient être poursuites? Si, mettons, on
amène quelqu'un en Ontario ou si on amène quelqu'un aux États-Unis<T, est-ce
qu'ils pourront contourner la loi, telle...
Mme Maccarone : ...province. Est-ce
que les personnes qui offrent la thérapie ou qui font la thérapie pourraient
être poursuite... si, mettons, on amène quelqu'un en Ontario ou si on amène quelqu'un
aux États-Unis, est-ce qu'ils pourront contourner la loi, telle qu'amendée dans
cet article, en faisant ceci, ou est-ce que ça prend un amendement pour
s'assurer que c'est clair? J'entends souvent mon collègue le député de LaFontaine
dire que les législateurs ne parlent pas pour rien — oui, c'est ça?
O.K. — ne parlent pas pour ne rien dire. Alors, je comprends que
c'est peut-être complexe, mais ce que je cherche, c'est une assurance de savoir
la façon que sera interprété que c'est personnes-là seront assujetties par
cette loi s'ils décident d'amener leur enfant, par contre, ou une personne, ailleurs
que Québec, n'importe quel autre territoire, incluant les États-Unis ou...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, les lois québécoises s'appliquent sur le territoire québécois. Donc,
ça ne constitue pas une infraction pénale, le fait de déplacer un enfant vers
une autre province canadienne. On ne peut pas venir l'encadrer. Par contre, le projet
de loi fédérale, ce qu'il fait, c'est qu'il... s'il est adopté, il interdit que
les mineurs subissent une thérapie de conversion. Donc, ce n'est pas possible
pour nous de légiférer par rapport aux autres provinces, ce qui se passe sur
les autres provinces. On n'a pas la juridiction au-delà... c'est une question
d'effectivité de la législation québécoise, on n'a pas d'effet au-delà des
autres provinces... du territoire québécois.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Par contre,
dans le cas d'espèce, «Nul ne peut, à titre onéreux, offrir...», dans le cas où
une personne offre ça, elle serait sous le coup de la loi si elle l'avait
offert au Québec, mais dispenser à l'extérieur du Québec.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Si le
contrat est conclu est au Québec, oui, effectivement.
M. Tanguay
: ...offrir
au Québec une thérapie qui serait dispensée à l'extérieur du Québec, il serait
sous le coup de la loi.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
si c'est offert, dans le fond, l'offre de services, elle est faite ici.
M. Tanguay
: Elle est
communiquée au Québec. Je passe une annonce dans le journal.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça, ça va être 3.1 sur la publicité.
M. Tanguay
: Oui,
publicité, mais je peux offrir de m'engager contractuellement au Québec à vous
la dispenser à l'extérieur. Là ce n'est pas tellement de l'avoir dispensé, mais
c'est de l'avoir offert au Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Alors, ça,
ce serait couvert.
M. Jolin-Barrette : C'est
couvert.
M. Tanguay
: Alors,
au-delà de la publicité, le point sur... l'excellent point de ma collègue de
Westmount—Saint-Louis, c'est que, là, on pourrait dire que ce n'est pas
l'extraterritorialité des lois, mais c'est le fait d'avoir commis une offre au
Québec pour dispenser une thérapie...
M. Tanguay
: ...alors
ça, ce serait couvert. Alors, au-delà de la publicité, le point sur...
l'excellent point de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est que, là, on
pourrait dire que ce n'est pas l'extraterritorialité des lois, mais c'est le
fait d'avoir commis une offre au Québec pour dispenser une thérapie à
l'extérieur du Québec. Bien, le fait générateur de droit, c'est l'offre a été
effectuée au Québec. Là, il serait sous le coup de l'article.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
le raisonnement du député de LaFontaine est exact.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je veux
juste bien comprendre, «it's basic», là. Si, mettons, quelqu'un décide
d'envoyer leur enfant en Ontario, mais c'est un Québécois qui fait ça, il peut
toujours être poursuivi, malgré qu'ils ont cherché à offrir une thérapie de
conversion, une pratique de conversion ailleurs, parce que la personne est
québécoise.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'exemple que le député de LaFontaine disait, c'est : S'il y a une
offre qui est faite ou un contrat qui est fait au Québec, même si la thérapie,
elle est à l'extérieur, on va pouvoir la poursuivre sur le plan pénal. Dans
l'exemple que vous donnez, le simple fait d'amener son enfant vers une autre
province pour suivre une thérapie de conversion, ça, on ne peut pas l'attraper
sur ce fait-là. Par contre, si l'offre a été faite au Québec puis que c'est
offrir, là, j'ai un volet pour entamer une poursuite pénale.
Mme Maccarone : O.K. Je
comprends.
M. Tanguay
: Et si le
contrat est conclu au Québec, mais exécuté à l'extérieur, vous êtes sous le
coup de l'article.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: ...facteur
de rapprochement au sens du Code civil du Québec, là, quand c'est des
poursuites, là. On a fait... j'avais fait des... de requêtes, on appelait ça...
on avait du plaisir, les forums non conveniens». Il n'y a pas de contrat conclu
au Québec, il y a plein de critères, là. C'est en matière civile, là, ce n'est
pas en matière pénale, là, mais ça relève de cela, là. S'il y a un facteur de
rattachement, il y a forum conveniens. O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais je
suis convaincu, Mme la Présidente, que le député de LaFontaine a beaucoup plus de
plaisir aujourd'hui avec nous que dans le temps.
M. Tanguay
: Ça ne se
dit pas, Mme la Présidente.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bon. C'est bon. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'article 3 tel qu'amendé? Mme la députée.
Mme Maccarone : ...juste une
autre question : Est-ce que c'est possible de mettre, quelque part dans la
loi, qu'on empêche que les personnes cherchent... mettons, dans un libellé,
qu'on dit, par exemple, qu'une personne ne peut pas chercher un service ou un
programme de thérapie de conversion à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'on peut
mettre ça à l'intérieur de la loi, de dire que c'est interdit de faire ceci?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Alors, je
vous ramène toujours à la question de l'interdiction. Il faut vraiment rester à
l'intérieur de nos champs de compétence. Mais cela étant, et je souhaite que le
projet de loi fédéral soit adopté aussi, pour ce qui est des mineurs, ça va
faire en sorte d'interdire ce genre de dispensation là de thérapie de
conversion...
17 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vous
ramène toujours à la question de l'interdiction, il faut vraiment rester à
l'intérieur de nos champs de compétence. Mais cela étant, et je souhaite que le
projet de loi fédéral soit adopté aussi, pour ce qui est des mineurs, ça va
faire en sorte d'interdire ce genre de dispensation là de thérapie de
conversion.
Mme Maccarone : Puis si je
n'utilise pas le mot «interdit» puis je dis : Nul ne peut orienter une
personne?
M. Jolin-Barrette :
Malheureusement, non.
Mme Maccarone : O.K.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...j'ai d'autres interventions sur l'article 3 tel
qu'amendé? Si je n'ai pas d'autre... Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: La
coquille, évidemment, aura été modifiée, hein, sur le troisième montant, le 15 000 $,
là? On est au-delà de ça, hein, la coquille a été changée, oui?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui. Parce que...
M. Tanguay
: On l'a
fait manuellement, là...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, effectivement.
M. Tanguay
: On l'a
fait manuellement. O.K., c'est bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : O.K. D'accord. Alors, Mme la secrétaire, nous allons placer
l'article 3, tel qu'amendé, aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 3, tel qu'amendé, est donc
adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 4. Mais je pense que,
M. le ministre, vous voulez introduire un nouvel article. Je vous laisse la
parole.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Donc, c'est en lien avec un amendement que nous avons fait à
l'article 1 lorsqu'on est venu empêcher la publicité des thérapies de
conversion. Donc, on va venir insérer une disposition pénale pour qu'en fait le
fait d'empêcher les publicités de thérapie, on puisse le poursuivre sur le plan
pénal. Alors, l'amendement se lit ainsi :
Insérer, après l'article 3 du projet
de loi, le suivant :
«3.1. Nul ne peut faire de la publicité,
quel que soit la forme ou le moyen, pour promouvoir les thérapies de conversion
ou susceptible de créer une fausse impression quant aux bienfaits de ces
thérapies sur la santé des personnes.
«Toute personne qui contrevient au présent
article est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $
dans le cas d'une personne physique et de 5 000 $ à
150 000 $ dans les autres cas...»
C'est 15 000 $, hein?
Excusez-moi.
«...15 000 $ à
150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont
portés au double.».
Donc, l'objectif de l'amendement vise à
empêcher la publicité à l'égard des thérapies de conversion et à prévoir une
sanction pénale en cas d'infraction à cette disposition.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Merci, M. le ministre. J'ai des interventions. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Juste
une question qui m'inspire. Il y aurait deux articles, donc il y a le 3, dont
on vient de parler, avec les amendes en deuxième alinéa, et il y a le 3.1 avec
d'autres amendes pour de la publicité cette fois-là. Comment les tribunaux
devraient interpréter ou comment c'est fait de façon usuelle, là, je ne suis
pas un spécialiste, l'addition de telles amendes...
M. Tanguay
: ...avec les
amendes en deuxième alinéa et il y a le 3.1, avec d'autres amendes pour de la publicité
cette fois-là. Comment les tribunaux devraient interpréter, ou comment c'est
fait de façon usuelle, là, je ne suis pas un spécialiste, l'addition de telles
amendes. Autrement dit, on pourrait... je pourrais me ramasser devant le juge
pour avoir fait de la publicité. Donc, ça pourrait être, pour une première
offense, 5 000 $ — 50 000 $, et également, pour
avoir conclu un contrat, ça serait une autre amende de
5 000 $ — 50 000 $.
Qui dit publicité, dit-il offrir, à
l'article précédent?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de LaFontaine peut préciser sa question?
M. Tanguay
: Parce que
je veux juste voir le lien entre... puis tant mieux, moi, j'aime mieux avoir la
ceinture et les bretelles, mais en quoi pourrions-nous dire que «offrir» dans l'article
précédent n'est pas publicité dans cet article-là et vice versa?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, une pub, tout dépendamment la forme ou le moyen. Ça, c'est, pour
promouvoir les thérapies de conversion. L'offre, c'est... l'offre, c'est je
vous offre. Il n'y a pas nécessairement un geste proactif de publiciser la
chose. Donc, on on veut couvrir à la fois l'offre et on veut couvrir la publicité
rattachée au... ce n'est pas la même intention non plus.
Exemple, vous pourriez offrir «l'offre»,
dans le fond «j'offre», mais il pourrait également y avoir la publicité. Ça
pourrait être la députée de Westmount—Saint-Louis qui fait la publicité
rattachée à ça. Donc, ça ne veut pas dire que c'est la même personne ou c'est
le même individu de la même corporation, là.
M. Tanguay
: Puis mon
point, Mme la Présidente, c'est juste, pour ne pas qu'il y ait d'écueils au
sens du Code civil du Québec. Le Code civil du Québec, en matière
contractuelle, ne parle pas de publicité, il parle d'une offre faite à personne
non déterminée. Donc, ma définition très civiliste d'une publicité, c'est une
offre à une personne non déterminée. Alors, je ne voudrais juste pas... puis
ça, c'est en matière contractuelle qu'il y ait quiproquo entre «publicité» et
«offre», que je me fasse taper sur les doigts, puis je ne voudrais qu'il y ait
de débat judiciaire sur peu importe, là, pour venir casser la loi, là.
Je suis poursuivi — parce que je
pourrais être poursuivi théoriquement, c'est deux articles
distincts — pour avoir fait de la publicité puis avoir fait l'offre.
Je voudrais juste m'assurer que quand on dit «publicité», je n'ai pas un
argument juridique de dire : Bien, M. le juge, vous ne pouvez pas me
poursuivre aussi sur les deux articles, parce que qui dit un, dit
nécessairement… qui dit publicité, dit nécessairement offrir à la personne
indéterminée. Je ne sais pas si vous me comprenez, là.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, en matière de protection du consommateur aussi. Donc, il y a une
question aussi de séparer entre les deux. Il y a la question de l'offre, mais il
y a la question de la publicité...
M. Tanguay
: …parce que
qui dit un, dit nécessairement… qui dit publicité, dit nécessairement offrir à
la personne indéterminée, je ne sais pas si vous me comprenez, là.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, en matière de protection du consommateur aussi. Donc, il y a une
question aussi de séparer entre les deux, il y a la question de l'offre, il y a
la question de la publicité, ce n'est pas le même objet qui est visé entre les
deux. Et donc ça ne veut pas dire non plus qu'une personne qui va être
poursuivie sur l'article 3 sera nécessairement poursuivie sur 3.1. Ça ne veut
pas dire qu'une personne qui est poursuivie sur 3.1 va être poursuivie sur 3.
Ça pourrait…
M. Tanguay
: Mais elle
pourrait l'être, mais c'est ça mon point. Si elle l'est, d'aventure sur les
deux, là, on risque d'avoir un débat, de dire : Bien, vous ne pouvez pas
faire un «double jeopardy», puis vous ne pouvez pas me poursuivre pour avoir
fait de la publicité et de l'avoir offert, parce que «publicité» est inclus
dans «offrir» de l'article précédent de façon… à personne indéterminée.
M. Jolin-Barrette : Mais on a
voulu faire en sorte, à l'article 3, d'être le plus large possible. Et ce sera
notamment au poursuivant à faire le choix de la poursuite pénale, si jamais il
se retrouvait dans une situation où il pourrait y avoir quelconque doute par
rapport à l'opportunité de poursuivre sur l'un ou l'autre. Le Directeur des
poursuites criminelles et pénales fera son choix sous quel chef d'accusation,
sous quel article il choisira. Je pense qu'il faut laisser la latitude, mais ce
qu'on vient faire, dans le projet de loi à 3 et à 3.1, c'est qu'on essaie de
venir, le plus largement possible, couvrir les différents aspects. J'ai entendu
les groupes, relativement à la publicité, je pense que c'est important, de
venir couvrir la publicité au niveau d'empêcher la publicité de telle thérapie.
D'un autre côté, si on est en matière contractuelle, il ne faudrait pas non
plus qu'un individu vienne se défendre en disant : Bien, non, ce n'était
pas de la publicité, c'était une offre.
Donc, je pense qu'avec ça on vient boucler
la boucle sur les deux volets, et le poursuivant public pourra choisir
l'article qui lui convient le mieux, eu égard aux faits de la situation.
M. Tanguay
: Les faits
de la situation, je pense, seraient les suivants, si… que vous l'offriez ou que
vous le publicisiez, si c'est vous qui dispenseriez la thérapie, c'est l'article
précédent. Et si vous faites la publicité pour qu'un tiers dispense là, ce
serait cet article-là, je pense, par définition.
M. Jolin-Barrette : Fort probablement,
effectivement. Mais si vous faites les deux…
M. Tanguay
: …pour moi,
je l'offre, oui.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
à ce moment-là, vous pourriez être poursuivi sous les deux articles…
M. Tanguay
: Pour les
deux.
M. Jolin-Barrette : …et c'est
deux infractions distinctes.
M. Tanguay
: C'est bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
introduisant l'article 3.1? Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, je trouve intéressant le fait que «nul ne
peut — donc, on vient d'en parler, là, de la première section de 3.1 — nul
ne peut faire de la publicité, quel que soit la forme ou le
moyen» — donc, quel que soit la forme ou le moyen, ça peut être les
réseaux sociaux, les journaux conventionnels, la radio, peu importe, très
large, donc, c'est bon — pour promouvoir…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Excusez-moi, M. le Président. Donc, je trouve intéressant le fait que nul ne
peut... donc, on vient d'en parler, là, de la première section de 3.1, «nul ne
peut faire de la publicité, quelle que soit la forme ou le moyen». Donc, quelle
que soit la forme ou le moyen, ça peut être les réseaux sociaux, les journaux
conventionnels, la radio, peu importe... très large, donc c'est bon... «pour
promouvoir les thérapies de conversion, ou susceptible de créer une fausse
impression quant aux bienfaits de ces thérapies sur la santé des personnes.»
J'aimerais savoir, la rédaction de cela, «susceptible de créer une fausse
impression», prenant pour acquis que l'esprit de la loi, c'est de dire que, par
définition, c'est mauvais, pourquoi il était nécessaire, puis j'aimerais que le
ministre nous le dise au micro, d'ajouter «susceptible de créer une fausse
impression», lorsque l'on sait d'entrée de jeu que c'est mauvais.
(Consultation)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 11)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. M. le ministre, je vous
laisse la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le choix rédactionnel que nous avons fait, c'est notamment parce que les
groupes nous disaient : Il y a souvent des publicités qui amènent les
bienfaits des thérapies de conversion. Donc, c'est pour ça qu'on a fait ce
choix rédactionnel là de dire, bien, quelque chose qui laisserait entendre que
c'est bénéfique de suivre une thérapie de conversion. Donc, c'est pour ça qu'on
a choisi ce libellé-là après avoir écouté les groupes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Est-ce que,
Mme la Présidente... Je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais c'est important
de le dire, là. On connaît la liberté d'expression. Est-ce que le terme
«publicité» exclurait... Puis je pose la question, là, ce n'est pas... je ne
prends pas position pour l'instant, là. Est-ce que la publicité exclurait une
opinion écrite d'une personne qui vanterait les mérites de la thérapie de
conversion publiée dans un journal?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On se
retrouve dans une situation où «publicité» doit être apprécié à l'égard de
l'intention du législateur, de diffuser, d'inciter les thérapies de conversion.
Vous savez, c'est un équilibre, les droits, hein, donc, entre la liberté
d'expression, les...
M. Jolin-Barrette :
...apprécié à l'égard de l'intention du législateur de diffuser et d'inciter
les thérapies de conversion. Vous savez, c'est un équilibre, les droits, hein,
donc, entre la liberté d'expression, les limites dans une société libre et démocratique.
Donc, très certainement que certaines situations, les individus ont le droit
d'exprimer une opinion, ça fait partie des libertés que nous avons, on est en
accord, en désaccord avec le message, tout ça, mais un individu, à titre
personnel, qui a une opinion, pourrait l'émettre sur un forum.
L'objectif est de faire en sorte que les
thérapies de conversion ne soient pas... qu'on n'en fasse pas la promotion, des
thérapies de conversion, par le biais d'un véhicule publicitaire. Il faut
éviter que les groupes ou les personnes qui offrent ce genre de thérapie là en
fassent la publicité.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Et si je
comprends, puis je... Moi, je vais tout prendre ce que le ministre va nous
donner, là, le plus loin qu'on peut aller. Évidemment, on est dans une société
de droit, il y a la liberté d'expression, puis vous avez le droit, Mme la
Présidente, d'avoir une opinion totalement contraire à la mienne. Est-ce à
dire, donc, que, par définition juridique du terme «publicité», puis je dirais,
il ne faut quand même pas qu'il y ait d'ambiguïté, là, puis on va le dire, là,
même si je veux que la loi soit le plus largement appliquée possible, mais on
exclurait donc une lettre d'opinion dans un journal d'une personne qui ferait
l'apologie des thérapies de conversion?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on ne souhaite pas qu'il y ait ce genre de comportement là. Est-ce
que ça constitue de la publicité ou non? Je ne le crois pas nécessairement. Il
y aurait une question à se poser par rapport au journal qui publierait une
telle lettre d'opinion.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: C'est bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'est bon? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement introduisant l'article 3.1? Oui, M. le député.
M. Tanguay
: ...un
autre aspect. Est-ce qu'on doit lire, puis je ne suis pas spécialiste en droit
pénal... Si je suis reconnu coupable sur l'article 3, première offense,
première amende, j'ai offert, et que, par la suite, je suis repoursuivi pour
l'article 3.1 et condamné, ça ne sera pas une deuxième offense, ce sera une
première offense en vertu de cet article indépendant là. C'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, la récidive en vertu du Code de procédure pénale, je ne me
souviens plus c'est quoi l'article, mais c'est une deuxième condamnation à
l'intérieur d'un délai de deux ans, il me semble, par rapport à la même
infraction, pour pouvoir appliquer...
M. Tanguay
: ...pas une
deuxième offense, ce sera une première offense en vertu de cet article
indépendant là. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
la récidive en vertu du Code de procédure pénale, je ne me souviens plus c'est
quoi l'article, mais c'est une deuxième condamnation à l'intérieur d'un délai
de deux ans, il me semble, par rapport à la même infraction pour pouvoir
appliquer la récidive.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, il y a un délai de deux ans. Ça, je ne savais pas, je ne suis pas
spécialiste en matière pénale. Et, encore une fois, qui dit récidive dit en
vertu de la même infraction, soit du même article.
M. Jolin-Barrette : Oui, en
vertu du même article. Et, si vous êtes en dehors du délai de deux ans, le
poursuivant public, au niveau de la gradation de la peine, lui, puisqu'il y
aurait déjà eu des antécédents, généralement augmente le montant de l'amende si
ce n'est pas l'amende minimale qui est imposée par le poursuivant. Et ça, c'est
dans la majorité des cas, là, qu'on soit en matière de n'importe quelle loi de
nature pénale, là, et peu importe le poursuivant, que ce soit le DPCP, l'Agence
de revenu, que ce soit la CNESST.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
M. Tanguay
: Et dernier
aspect, ma dernière question, Mme la Présidente, sur l'amendement. Quand on
dit : «susceptible de créer une fausse impression quant aux bienfaits de
ces thérapies sur la santé des personnes», pourquoi voulons-nous que la fausse
impression relève de la santé? Et pourquoi ne voudrions-nous pas que la fausse
impression puisse relever de l'intégrité de la personne, de l'équilibre mentale
de la personne? Je ne sais pas comment le dire, là. Mais «santé», est-ce que
vous allez me dire que ça englobe tout ça, ça inclut la santé physique mais
également la psychologique?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça inclut
les deux. L'objectif, c'est vraiment de se coller, dans le fond, à ce que les
groupes nous ont dit, entre autres, où est-ce que nécessairement ils disaient
que ça avait un lien la santé, les bienfaits qui étaient apportés. Mais oui, ça
inclut la santé mentale également.
M. Tanguay
: C'est bon.
C'est bon de le dire, Mme la Présidente, parce que, si c'est plaidé, on nous
citera. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions, donc, sur
l'amendement introduisant l'article 3.1? Nous allons donc placer
l'amendement introduisant l'article 3.1 aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 3.1
est donc adopté. Et l'article 3.1 est, par le fait même, adopté. Merci
beaucoup. Je pense savoir, M. le ministre, que vous avez un amendement
introduisant un article 3.2.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut
intervenir avant que j'inscrive l'amendement?
Mme Maccarone : Moi aussi
j'aurais un amendement à introduire...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...et l'article 3.1 est, par le fait même, adopté.
Merci beaucoup. Je pense savoir, M. le ministre, que vous avez un amendement
introduisant un article 3.2.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut
intervenir avant que j'inscrive l'amendement?
Mme Maccarone : Moi aussi
j'aurais un amendement à introduire. Mais...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que vous voulez y aller tout de suite, Mme la
députée?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Si on
peut suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 25)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à
l'introduction d'un amendement pour un nouvel article. M. le ministre, je vous
laisse la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Finalement, je n'aurai pas d'amendement à déposer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Je laisse maintenant la parole à Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'ai un amendement à déposer pour ajouter l'article 3.2.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Donc, l'amendement est sur Greffier, vous pouvez
tous le consulter. Je vous invite à en faire la lecture, Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci.
Insérer, après l'article 3.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui
suit :
Loi sur l'assurance maladie
3.2. La Loi sur l'assurance maladie
(chapitre A-29) est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du
suivant :
«3.0.1. Les services dont le coût est
assumé par la régie en vertu de l'article 3 ne peuvent inclure une
thérapie de conversion visée par la Loi visant à protéger les personnes contre
les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle,
leur identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le
numéro de chapitre de la présente loi).»
Je suis contente d'avoir la possibilité de
déposer cet amendement. Pour ceux qui sachent, évidemment, dans mon projet de
loi, le 599, ça faisait partie de ce que j'avais proposé, à l'intérieur du 599,
que la Loi sur l'assurance maladie ne pourra plus subventionner une thérapie de
conversion, ça fait qu'elle ne sera plus assurée par le régime public
d'assurance maladie. Alors, voilà. Ça fait que merci beaucoup aux collègues
pour la collaboration.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que... Oui, M. le député
de...
M. Tanguay
: Oui. LaFontaine.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, LaFontaine, je m'excuse. Je vous laisse la parole.
M. Tanguay
: Ah! il n'y
a pas de problème. Merci. J'aurais juste une question. Puis je comprends que ma
collègue a déposé l'amendement qui a été rédigé par le ministre et son équipe.
Quand on dit : «Les services dont le coût...», parce que je regarde la
recherche qui avait été faite aussi, à l'époque, sur le projet de loi de notre collègue,
on précisait... on dit, ici, là, à l'amendement, là, qui est l'objet du
débat : «Les services dont le coût est assumé...
M. Tanguay
: ...a
déposé, l'amendement qui a été rédigé par le ministre et son équipe, Quand on
dit «les services dont les coûts...»... parce que je regarde la recherche qui
avait été faite aussi, à l'époque, sur le projet de loi de notre collègue, on
précisait... on disait, ici, là, à l'amendement qui est l'objet du débat, «les
services dont le coût est assumé». Et est-ce que ça, ça couvre médicaments,
appareils, ainsi de suite? Parce que... Quand on dit services, est-ce que ça
couvre les médicaments et la liste de ce que ma collègue avait précisé, «aucun
service, médicament, appareil ou autre équipement»... Alors, est-ce que tout
ça... Est-ce qu'on est suffisamment large, autrement dit, pour être aussi
efficace que la rédaction du projet de loi de ma collègue?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
ne sera pas bien, long, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. La parole était à vous, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Alors, relativement à la question qui est posée par le député de
LaFontaine, le service qui n'est pas couvert par la RAMQ, dans le fond,
entraîne le fait que le médicament associé à ce service-là ne serait pas non
plus couvert, ne serait pas non plus remboursé.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Et ça,
c'est en vertu de quelle disposition? J'imagine que c'est une disposition de la
Loi sur l'assurance maladie ou en vertu de la loi qui crée le régime
d'assurance médicaments.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : La RAMQ
de la façon dont elle interprète, fait en sorte que si le service, à la base,
n'est pas couvert, le médicament n'est pas couvert non plus. Mais c'est deux
lois distinctes. Il y a la RAMQ et...
17 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
:
...j'imagine que c'est une disposition de la Loi sur l'assurance maladie ou en
vertu de la loi qui crée le régime d'assurance médicaments?
M. Jolin-Barrette : La RAMQ,
de la façon dont elle l'interprète, fait en sorte que, si le service, à la
base, n'est pas couvert, le médicament n'est pas couvert non plus. Mais c'est
deux lois distinctes, la RAMQ et la Loi sur l'assurance médicaments. Mais c'est
sûr qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire
directement. Donc, puisque le professionnel ne peut pas être remboursé pour
l'acte, que ce soit le médecin, le psychologue, l'optométriste, tous ceux qui
sont couverts par la RAMQ, à ce moment-là, le médicament ne serait pas couvert
non plus.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Et je
suggère quelque chose. En vertu de l'article 1.a de la Loi sur l'assurance
maladie, on définit «services assurés» comme étant les services, médicaments,
appareils, équipement. Ça, c'est la collègue. Pourrions-nous modifier
l'amendement et dire «n'est pas un service assuré une thérapie de conversion»,
et ainsi de suite?
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
M. le ministre.
M. Tanguay
: Là, on ne
serait pas tributaires d'une interprétation. Mais je vous invite à aller lire
1.a, lorsqu'on définit «services assurés» de façon très large, en
disant que c'est un service, un médicament, un appareil, un équipement. Je
reprendrais la même expression définie dans la Loi sur l'assurance maladie pour
la mettre... «n'est pas un service assuré une thérapie de conversion». Puis
c'est à peu près ça qu'on dit, mais on le dit différemment. Les services dont le
coût est assumé par la régie, ça, c'est la définition de 1.a de la loi, les
services assurés. Alors, les services assurés n'incluent pas une thérapie.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends la proposition du député de LaFontaine, mais l'amendement qui est
inséré couvre adéquatement ce qui est recherché, là, par le législateur, de
faire en sorte que les services ne peuvent pas inclure les services... bien, en
fait, ce qui serait constitué d'une thérapie de conversion, en vertu de la loi
que nous adoptons actuellement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Je
comprends la... que le ministre va... veut conserver cette rédaction-là, puis
je ne veux pas me chicaner avec, il reste 28 minutes, là, mais quand une expression
est définie dans une loi, la Loi sur l'assurance maladie, «services assurés»,
1.a, les services, médicaments, appareils ou autres équipements, il me semble
qu'il serait de la bonne légistique d'y faire écho dans notre amendement en
réutilisant exactement la même définition... la même expression, telle que
définie, «les services assurés ne peuvent inclure». Et ce serait encore plus...
ce serait plus court, plus simple, puis là ce serait du un pour un, plutôt que
de changer l'expression telle que définie dans 1.a de la loi sur la santé,
plutôt que de dire... de dire... en disant «les services assurés», plutôt que
de dire «les services dont le coût est assumé par la régie en vertu de
l'article 3».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Mais je suis très à l'aise avec le libellé qui est présenté par la
députée de Westmount—Saint-Louis. Ça atteint l'objectif...
M. Tanguay
: …de la loi
sur la santé, plutôt que de dire… en disant «les services assurés», plutôt que
de dire «les services dont le coût est assumé par la régie» en vertu de l'article
3.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais je suis très à l'aise avec le libellé qui est présenté par la
députée de Westmount—Saint-Louis, ça atteint l'objectif.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je trouve que
c'est bizarre, Mme la Présidente, parce que c'est mon amendement, mais j'ai des
questions par rapport à mon propre amendement, mais, bref…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Comme vous dites, c'est un travail collectif. Allez-y.
Mme Maccarone : Travail
d'équipe, oui. Quand on parle de la Loi sur l'assurance maladie, est-ce que ça
prend un autre amendement pour s'assurer que l'assurance privée est aussi
couverte quand on parle d'empêcher des personnes d'avoir un accès à un remboursement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, là, déjà, la thérapie, les individus… bien, en fait, premièrement, les professionnels
ne peuvent pas le faire, on va le voir un petit peu plus loin dans le projet de
loi. Là, après ça, ce qu'on est venu rajouter, on est venu rajouter que, malgré
le fait… parce que les gens qui vont être remboursés, là, par la Loi sur l'assurance
maladie pour faire un tel… qui auraient été remboursés par la Loi sur l'assurance
maladie pour faire un tel geste, ils peuvent déjà ne pas le faire, donc ils
peuvent déjà ne pas avoir de remboursement, c'est déjà un acte dérogatoire de
faire ce geste-là.
Donc, on a rajouté le fait que c'est
interdit… ce n'est pas interdit… Mais, oui, si c'est interdit, il ne peut pas
avoir de remboursement… en fait, les services ne peuvent pas couvrir… les
services remboursés de la Loi sur l'assurance maladie ne permettent pas de
payer un professionnel qui aurait fait ce genre de thérapie là, de facturer
pour ce coût-là. Or, je vous dirais que c'est un peu les bretelles que nous
mettons, parce qu'on avait déjà la ceinture, du fait que le professionnel qui
facturerait la RAMP ne peut pas la facturer pour ça parce que c'est un acte
dérogatoire à la profession. Est-ce que vous me suivez, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Moi, je vous suis. Mme la députée
Mme Maccarone : Ma question, d'abord,
c'est, est-ce que… puis je m'excuse que je ne sais pas la réponse, mais est-ce qu'il
y a une loi sur les assurances privées qu'on doit amender, la façon qu'on
amende la loi sur la régie de l'assurance publique?
M. Jolin-Barrette : En fait,
les services assurés relèvent, dans le fond, d'une compagnie d'assurance où
c'est un contrat de nature privée lorsque vous êtes en matière d'assurance
privée. Là, la RAMQ, on vise sur l'assurance maladie, parce que c'est des
deniers publics, mais le professionnel qui serait remboursé serait déjà dans
une situation d'illégalité. Et même on se retrouve dans une situation où
l'agent-payeur se retrouve dans une situation particulière s'il décidait…
M. Jolin-Barrette : ...parce
que c'est des deniers publics. Mais le professionnel qui se ferait rembourser
serait déjà dans une situation d'illégalité. Et même, on se retrouve dans une
situation où l'agent payeur se retrouve dans une situation particulière s'il
décidait de rembourser des services assurés au privé pour une thérapie de
conversion qui n'est pas permise.
Mme Maccarone : Je suis tout à
fait, c'est juste qu'évidemment, c'est le même argument quand on parle du RAMQ,
là. C'est... dans le fond, c'est le même argument, ça fait que moi, la façon
que je réfléchissais, c'est que si on fait pour la régie, bien, est-ce qu'on
doit le faire aussi pour le privé. C'était plus ça.
M. Jolin-Barrette : ...Mais
pour la RAMQ, on vient le couvrir. Pour les régimes d'assurances privées, ce
n'est déjà pas permis de le faire, donc... Puis la question, c'est des clauses
contractuelles en fonction d'un régime contractuel, donc là on rentre vraiment
dans d'autres choses, là.
Mme Maccarone : O.K. merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement introduisant l'article 3.2? Si je n'ai pas d'autre
intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté, et l'article 3.2,
par le fait même, est adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article... l'amendement
introduisant l'article 3.2. Oui. Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est juste,
avant qu'on procède à l'article 4, parce que je pensais que c'était ça que
vous allez faire, j'ai un autre amendement pour introduire un autre article que
j'aimerais déposer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait, merci. Je veux juste être sûre que je me suis bien
exprimée, donc l'amendement introduisant l'article 3.2. Je ne suis pas
sûre d'avoir dit 3.2 ou 3.1. 3.2, c'est beau. Nous en sommes maintenant rendus
à l'article 4, mais vous avez, Mme la députée, un amendement à proposer.
Mme Maccarone : Avec votre
permission, Mme la Présidente, une petite suspension puis nous allons
distribuer l'amendement aux collègues.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
Mme Maccarone : Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
(Reprise à 17 h 48)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions au dépôt, je
crois, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, d'un amendement introduisant un
nouvel article. La parole est à vous.
Mme Maccarone : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, article 3.3 :
Insérer, après l'article 3.2 du projet de
loi, l'article suivant :
«3.3. Nul ne peut offrir une aide
financière favorisant la dispense de thérapies de conversion, et ce, qu'elle
soit faite à partir de fonds public ou privé ou qu'elle résulte de mesures fiscales.
«Le présent article n'a pas pour objet de
limiter la recherche scientifique et le développement expérimental au sens de
la Loi sur les impôts sur la diversité sexuelle et de genre.»
Je m'explique, Mme la Présidente. La
raison que j'amène cet article comme amendement au projet de loi, c'est que
nous savions tous, on a quand même les documents, qu'actuellement il y a
au-dessus de 25 millions de dollars qui sont versés en crédits d'impôt aux
organismes qui offrent des formes de pratiques ou thérapies de conversion.
Alors, le but, c'est d'empêcher ces organismes d'avoir accès à ces sommes d'argent
pour s'assurer qu'on peut le réinvestir ailleurs. On a identifié quelques organismes
déjà qui reçoivent ces sommes. Alors, le but, c'est vraiment d'empêcher que les
organismes font application pour avoir des crédits d'impôt pour la torture
qu'ils offrent.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je comprends l'intention de la collègue en lien de faire en
sorte que l'État ne finance pas des organismes qui offrent de telles thérapies.
Bon, dans le cadre d'un régime fiscal très
large, exemple, la Loi sur la fiscalité municipale, exemple, tous les crédits
d'impôt qui peuvent être donnés pour toutes sortes de raisons, donc, ce n'est
pas dans le cadre du projet de loi sur la protection des personnes face aux
thérapies de conversion qu'on va pouvoir faire ça. Ça serait dans le cadre
d'une mesure budgétaire qu'on pourrait le faire. Ça demande un travail qui
amène différents partenaires à agir ainsi, notamment les Affaires municipales, notamment
le ministère des Finances. Donc, dans le cadre du projet de loi n° 70, à
ce stade-ci, je ne peux pas donner suite à l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : J'entends le ministre.
Par contre, je dirais que... Puis j'entends que, oui, il y a des changements à
faire auprès des règles budgétaires, puis, oui, ce serait peut-être une
deuxième étape. Mais comme première étape, je dirais que c'est très important
d'envoyer un message. Puis ça se peut que ça va prendre le courage d'agir à
l'intérieur de ce projet de loi, mais je pense que ça va être important
d'amener ce message à la communauté ainsi que les gens qui sont en train
d'offrir ce type de thérapie.
25 millions de dollars, ce n'est pas
n'importe quoi, c'est quand même une somme substantielle. On est en recherche
de beaucoup d'argent pour...
Mme Maccarone : ...ça se peut
que ça va prendre le courage d'agir à l'intérieur de ce projet de loi, mais je
pense que ça va être important d'amener ce message à la communauté ainsi que
les gens qui sont en train d'offrir ce type de thérapie. 25 millions de
dollars, ce n'est pas n'importe quoi, c'est quand même une somme substantielle.
On est en recherche de beaucoup d'argent pour bonifier puis favoriser des
projets qui on vraiment de l'allure, alors je pense que... On a fait des
changements auprès de la RAMQ pour exactement les mêmes raisons, c'est parce
que c'est important de bonifier les lois existantes. Bien, peut-être que ça va
être aussi important de bonifier une loi existante, la Loi sur les impôts, pour
que les gens comprennent qu'ils ne pourront pas faire application.
J'irais même plus loin en disant que... je
ne l'ai pas ajouté parce que je ne sais pas si c'est la place, mais j'aimerais
avoir la discussion aussi, c'est si, mettons, ils essaient de trouver de
l'argent comme crédit d'impôt... Puis on va dire les vraies choses, on parle
souvent des églises ou des organismes plus basés dans la religion qui font
application, puis souvent c'est facile pour eux de trouver des façons
d'appliquer. J'ai une crainte qu'à l'intérieur du projet de loi, malgré qu'on a
travaillé sur la définition de c'est quoi, les gens sont créatifs, qu'ils vont probablement
essayer de trouver une façon de subventionner ce qu'ils sont en train de faire.
Le ministre l'a dit, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne fait pas...
on n'a pas le droit de faire directement. Mais il y aura quand même une porte
ouverte si on ne fait pas une telle modification au niveau des mesures
fiscales.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
comprends l'intention de la députée de Westmount—Saint-Louis, je la partage du
fait que les personnes morales qui recevraient des sommes et qui offrent des
thérapies de conversion ne devraient pas recevoir de crédit d'impôt ou de congé
de taxe foncière.
Comme je l'ai réitéré, à ce stade-ci, on
se retrouve dans une situation où, avec le projet de loi n° 170,
on est venu... on vient pénaliser ce genre de personne morale là qui ferait ce
genre de comportement là. On donne les outils au poursuivant public pour que ce
genre d'infraction là puisse être poursuivie sur le plan pénal. Même chose,
également, on donne des outils aux citoyens citoyennes d'entamer des recours
civils pour obtenir une réparation de leur préjudice. On permet à la Commission
des droits de la personne de prendre fait et cause pour la personne qui a subi
ce genre de thérapie là, d'être indemnisée. Par contre, en matière fiscale,
pour l'instant, je ne peux pas donner suite à l'amendement de ma collègue de
Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci. J'ai de
la misère à comprendre, parce qu'on ferme la porte pour les personnes, les
individus à avoir accès à être remboursés par la régie de l'assurance médicale,
mais on ne ferme pas la porte pour que les organismes ne peuvent pas être
subventionnés par le gouvernement. C'est ça... «It doesn't compute for me.» Il
y quelque chose que... Pour moi, c'est lié. Pour moi, j'ai l'impression que
c'est comme deux poids...
Mme Maccarone : ...par la régie
de l'assurance médicale, mais on ne ferme pas la porte pour que les organismes
ne peuvent pas être subventionnés par le gouvernement. C'est ça... «It doesn't
not compute for me.» Il y quelque chose que... Pour moi, c'est lié. Pour moi,
j'ai l'impression que c'est comme deux poids, deux mesures si on ne fait pas
les deux. Je pense que ça va faire qu'on a un projet de loi qui est complet.
Puis pas parce que ça faisait partie...
Puis même à ça, je ne peux même pas dire que ça faisait partie de mon projet de
loi non plus, parce que j'avais le réflexe de ne pas savoir nécessairement
comment l'aborder. Mais on a entendu aussi les groupes, comme le Conseil
québécois LGBT qui nous ont dit que ça va être important que le crédit d'impôt
ne soit pas accessible pour les entreprises. Dans la définition de qu'est-ce
qu'ils font, je pense que ça va être important... même, ça va au-delà d'un
message, mais c'est une autre protection qu'on peut offrir aux victimes, de
savoir que ces organismes aussi ne seront plus financés quand ils feront des
demandes.
Puis les demandes ne vont pas être
comme... la même chose, comme on a dit pour la publicité, il n'y aura pas une
grosse pancarte, ça ne va pas être écrit, quand ils vont envoyer leur demande
pour le remboursement pour le crédit d'impôt, ça ne va pas être : Mais
remboursez-nous pour la thérapie de conversion que nous sommes en train
d'offrir. Évidemment, ça va être pour l'accompagnement de je ne sais pas quoi
que nous sommes en train de faire pour notre communauté ou les personnes qui
nous demandent de l'aide. Mais ils ne sont pas nécessairement des
professionnels puis une subvention de ceci, ça devrait être, ici, on peut
utiliser le mot, je crois, interdit, comme on a fait avec la régie de
l'assurance médicale.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, Mme la Présidente. Je partage également le sentiment et la volonté
de la députée de Westmount—Saint-Louis. Mais par contre, dans le cadre du
présent projet de loi, ça amène une complexité grande, notamment avec les
organismes de bienfaisance et tout le régime associé à cela. Et donc, comme je
lui dis, une telle mesure devrait se retrouver dans un projet de loi budgétaire
parce que ça touche plusieurs règles en matière fiscale et en matière
municipale également. Alors, pour ces raisons, je ne peux pas donner suite à
son amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Chose certaine, on voit que... puis c'est correct,
on va faire, puis c'est plus que correct, c'est louable, c'est remarquable, on
va faire avancer le Québec avec le projet de loi n° 70. Puis vous voyez
que ma collègue et les autres collègues autour de la table, on essaie de faire
en sorte que la loi ait des impacts tangibles dans la vie des gens. Et, ce
faisant, la façon de le faire, bien, il faut arrêter ceux qui ont les moyens,
qui dit moyens dit moyens financiers. Ce qui ajoute l'insulte à l'injure, Mme
la Présidente, c'est qu'il y en a qui utilise même des fonds publics, que ce
soit par crédit d'impôt, que ce soit par subvention indirecte, pour faire en
sorte que ce que l'on vient donner comme recours civil à un individu de
poursuivre, s'il a fait l'objet d'une telle thérapie...
M. Tanguay
: ...ce qui
ajoute l'insulte à l'injure, Mme la Présidente, c'est qu'il y en a qui utilise
même des fonds publics, que ce soit par crédit d'impôt, que ce soit par
subvention indirecte, pour faire en sorte que ce que l'on vient donner comme
recours civil à un individu de poursuivre s'il a fait l'objet d'une telle
thérapie, un recours pénal pour celles et ceux qui la dispense, on ne peut pas
passer à côté, Mme la Présidente, de l'occasion de fermer la porte au point de
vue fiscal. Et l'amendement... Puis, encore une fois, je veux dire, ma collègue
est tout à fait ouverte, moi le premier également, à bonifier. Cet amendement-là
vient... en vertu de la loi sur l'impôt, chapitre I-3, vient interdire
l'utilisation de fonds publics et vient faire en sorte que des mesures fiscales
ne puissent pas, indirectement, par la bande, donc, financer de telles
thérapies ou financer à ce que soient dispensées de telles thérapies.
La loi n° 70 a
prétention, Mme la Présidente, de fermer toutes ces portes-là. On vient même
d'ouvrir... Parce que le ministre dit : Bien, je ne peux pas. Puis je
comprends, je suis d'accord avec lui, ça peut faire écho à une certaine
complexité lorsqu'on joue dans la Loi sur les impôts. Mais une loi qui n'est
pas nécessairement beaucoup plus... beaucoup moins complexe, c'est la Loi sur
l'assurance maladie. L'amendement précédent vient faire en sorte qu'on élargit
la couverture en statuant sur un service assuré avec la Loi sur l'assurance
maladie. La loi... le projet de loi n° 70, quand il a été déposé, venait
aussi modifié, puis on y verra un peu plus tard, le Code des professions.
Alors, thérapie de conversion, on ne veut
plus que ça se passe au Québec. On ferme la porte au niveau de Loi sur
l'assurance maladie, on ferme la porte au niveau du Code des professions puis
là on veut fermer la porte, Mme la Présidente, au niveau de la loi sur l'impôt.
Et la collègue a déjà fait écho de cela et... lorsqu'en septembre elle disait
que plusieurs entreprises et organismes religieux, dont les donateurs
bénéficient de crédits d'impôt, tentent de convaincre les Québécoises et les Québécois
qu'il est possible de traiter ou de guérir l'homosexualité par le biais de
thérapie, et ce, depuis plusieurs années.
Alors, on ne pourrait pas, Mme la
Présidente... Puis je comprends le ministre qui dit : C'est excessivement
complexe. Je comprends qu'il peut y avoir peut-être... puis il y faisait
référence, mais ça, on pourra avoir le débat, à un écueil municipal, la
complexité de la loi sur l'impôt. Mais le débat, il se fait présentement, Mme
la Présidente, le débat se fait présentement. C'est le moment où jamais d'aller
ouvrir la loi sur l'impôt puis de fermer. Puis si le ministre disait... puis
ça, je pourrais le comprendre, si le ministre disait : Non, moi, je ne
veux pas m'assurer... puis ce n'est pas son intention, puis il me détrompera
plus tard. Je ne veux pas... Le ministre ne nous dit pas : Je ne veux
m'assurer qu'il n'y aura pas de fonds publics...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Rapidement.
M. Tanguay
: ...qui
vont venir financer des thérapies de conversion. Pardon, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais vous inviter à conclure rapidement parce qu'on
arrive à notre...
M. Tanguay
: Ah! O.K.
Bon, on ne voit pas le temps passer quand on travaille bien. Alors, écoutez, Mme
la Présidente, on aura l'occasion d'y revenir. Mais on se rend compte, là,
c'est un sujet excessivement important, puis on veut avoir les effets
recherchés par la loi. Merci beaucoup.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 1er décembre, à 10 heures.
Merci...
18 h (version non révisée)
M. Tanguay
: …qu'on
travaille bien. Alors, écoutez, Mme la Présidente, on aura l'occasion d'y
revenir, mais on se rend compte, là, c'est un sujet excessivement important,
puis on veut avoir les effets recherchés par la loi. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'au mardi 1er décembre, à 10 heures. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)