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Version préliminaire

42-1
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jueves 26 novembre 2020 - Vol. 45 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre


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Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Lachance (Bellechasse) par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Poulin (Beauce-Sud) par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Samson (Iberville) par M. Lévesque (Chapleau); M. Barrette (La Pinière) par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des droits de votre par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, le vendredi 13 novembre 2020, donc 13 novembre dernier, nous avions... je vous rappelle que nous avions adopté, à l'article 2, un amendement. Nous avions également suspendu l'article 1 tel qu'amendé, parce qu'il avait déjà été amendé, mais l'article 1 est suspendu, et il y avait également un amendement suspendu. Donc, pour la poursuite de nos travaux aujourd'hui, nous devons poursuivre avec l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Ah! M. le ministre? Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, d'entrée de jeu, sur l'article 2, Mme la Présidente, la députée de Joliette nous disait : Écoutez, pouvez-vous réfléchir à indiquer si on pourrait mettre une présomption irréfragable au lieu de réfragable, donc au lieu de présumée, indiquer le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : D'entrée de jeu sur l'article 2, Mme la Présidente, la députée de Joliette nous disait : Écoutez, pouvez-vous réfléchir à indiquer si on pourrait mettre une présomption irréfragable au lieu de réfragable, donc au lieu de «présumée», indiquer le terme «réputée»? Donc, je peux vous annoncer que j'aurai un amendement en ce sens-là, conformément à ce que la députée de Joliette nous avait demandé, de mettre «réputée». Mais peut-être que la députée de Westmount—Saint-Louis veut intervenir à ce niveau-là. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est exactement l'amendement que nous avons déposé, lors de notre dernière session, ensemble. Alors, c'est déjà sur le Greffier puis est prêt…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Prêt à déposer, mais il n'était pas officiellement déposé. Donc, vous le déposez en ce moment.

Mme Maccarone : Exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Est-ce que tout le monde peut le consulter sur Greffier? Et je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Article 2 du projet de loi tel qu'amendé et modifié : par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «présumée» par «réputée». Je ne sais pas si ça prend autre explication, je sais que le ministre a déjà démontré son accord à une telle modification. C'est sûr… nous croyons que c'est important parce qu'une présomption est simple, elle peut être repoussée par une preuve contraire. Le mot «réputée» s'assure que les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion sont d'une atteinte irréfragable aux droits, à l'intégrité et à la dignité de la personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'attends juste de pouvoir visualiser l'amendement, mais selon… si c'est uniquement le terme «présumée» qui est remplacé par «réputée», très certainement, je suis en faveur de cet amendement, Mme la Présidente. Alors, si vous me laissez juste quelques instants pour que je puisse lire précisément l'amendement et le trouver.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons donc la séance. L'amendement a été consulté, il va juste avoir une petite correction de forme, et non de fond. Maintenant, si tout le monde est d'accord, nous allons placer l'article aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas l'article, je m'excuse, l'amendement à l'article 2.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 2 est donc adopté. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, Mme la Présidente, par souci de concordance, il faudrait revenir à l'article 1 et insérer l'amendement suivant qui va être envoyé sur le site Greffier. Donc, actuellement, là, dans le projet de loi, là, à l'article 1, alinéa 1°, on disait : «La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles...» et là, c'était écrit : «sont susceptibles de porter...» Mais là, vu qu'on vient remplacer à l'article 2, par «réputée», il faut modifier pour dire : «...porte atteinte à l'intégrité.» Donc, ce n'est plus «susceptible», maintenant, c'est plus fort, le législateur vient dire : Ça porte atteinte. Donc, c'est une modification de concordance en lien avec ce qu'on vient de faire à l'article 2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par contre, M. le ministre, il faut disposer de l'article 2 dans un premier temps, parce qu'il n'a pas été adopté. L'amendement est adopté, mais l'article 2 n'ayant pas été adopté, on va poursuivre sur l'article, on va revenir à l'article 1, si tout le monde est d'accord, étant donné qu'il était suspendu.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'enjeu, Mme la Présidente, je voulais juste annoncer à la commission...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, c'est bon.

M. Jolin-Barrette : ...pour être sûr qu'on se suive dans la même lignée.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que je comprends que l'article 2 maintenant est... il n'y a pas d'autre intervention? Je peux placer l'article 2 tel qu'amendé aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention...

La Secrétaire : …M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous pouvons maintenant revenir à l'article 1, tel qu'amendé, qui était suspendu. Je vous redonne la parole, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'aimerais déposer l'amendement suivant : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, «sont susceptibles de porter» par «portent».

Donc, la disposition telle qu'elle se lirait, en tenant compte des amendements adoptés… bien, en fait, le premier alinéa :

«La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles portent atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Donc, la procédure, l'alinéa 1 de l'article 1 est présentement suspendu, parce que j'avais déjà déposé un amendement, l'amendement que j'ai déposé n'est pas adopté. Alors, est-ce qu'il faut revenir à cet amendement qui a été suspendu avant de déposer un autre amendement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Effectivement, il faut revenir à l'amendement.

Mme Maccarone : O.K. Je suis prête à lever la suspension, je ne sais pas si c'est moi qui a ce pouvoir ou…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous devons effectivement disposer de l'amendement, vous avez annoncé vos couleurs, c'est parfait. Donc, on reprend l'amendement qui était suspendu. Je vous donne la parole, Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, merci. Juste pour nous ramener au débat que nous avons eu voilà deux semaines, l'amendement souhaité de ma part puis de la part de la communauté, ça a été vis-à-vis le langage, ça fait qu'on a déjà eu des discussions ici, les membres autour de la table, par rapport à la terminologie de thérapie de conversion versus pratique de conversion. Alors, voilà, ça a été le sens de ce que nous avons comme discussion par rapport à ceci.       Ça fait que mon amendement, c'était à ce sujet. J'avais proposé au ministre et aux collègues de remplacer «thérapie de conversion» par «pratique de conversion», oui, parce que c'était quelque chose qui était amené par l'ordre des sexologues. Et je comprends, on a déjà dit «thérapie», c'est sûr, c'est quelque chose qui est considéré comme favorable, c'est quelque chose qui est professionnel, c'est quelque chose qui nous amène pour notre bien-être. Puis on sait tellement que ce n'est pas une thérapie, nous utilisons les guillemets pour identifier le mot.

Alors, de mon côté, entre-temps, parce que nous avons eu notre pause, j'ai quand même eu des discussions avec le ministre… Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, est-ce que… je vais suspendre quelques instants pour que nous soyons tous au même niveau, au niveau de l'amendement comme tel qui était suspendu. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Mme Maccarone : ...entretemps, parce que nous avons eu notre pause, j'ai quand même eu des discussions avec le ministre... Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la députée. Est-ce que... je vais suspendre quelques instants pour que nous soyons tous au même niveau au niveau de l'amendement comme tel qui était suspendu.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions sur l'amendement, qui n'était pas encore adopté, à l'article 1. La parole était à vous, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Le ministre avait soulevé, lors de nos dernières discussions par rapport à cet article, qu'il y aurait peut-être une difficulté vis-à-vis une concordance avec la terminologie dans notre projet de loi, suite à ce qui sera potentiellement adopté au niveau fédéral pour leur projet de loi C-6, qui est aussi contre les thérapies de conversion. J'ai quand même validé avec nos collègues au niveau fédéral. J'ai eu discussions, ainsi, avec le ministre de la Justice au Canada. Puis lui, il a dit qu'il est quand même ouvert à des amendements. Il a été très public vis-à-vis ceci. Il a fait des entrevues par rapport à son ouverture à toutes sortes d'amendements pour bonifier son projet de loi. Et lui, il ne voyait pas une difficulté vis-à-vis de la concordance. Alors, je voulais tout simplement rassurer les collègues que je ne voyais pas ça comme un empêchement d'aller vers l'avant avec un tel changement.

Entretemps, nous avons aussi reçu des appuis par rapport à un changement de terminologie pour utiliser les bons termes. Puis je ne veux pas que personne ne comprend qu'en changeant pratique de conversion de thérapie de conversion, ce n'est pas parce qu'on ne reconnaît pas c'est quoi une thérapie de conversion. Alors, je suis... encore une fois, je suis même ouverte à avoir peut-être un amendement qui va inclure les deux, ou un amendement qui va dire : Pratique de conversion autrement connue comme thérapie de conversion. C'est une question d'avoir un projet de loi qui va vivre dans le temps, où on va reconnaître les bons termes, ainsi que reconnaître la terminologie qui est connue par les victimes.

Entretemps, si les collègues ont vérifié dans le Greffier, nous avons quand même eu des commentaires supplémentaires par rapport à la terminologie. Les gens qui nous ont écoutés, non seulement qui ont parlé du langage de thérapie, ils ont aussi parlé du caractère limitatif de changer, la notion d'accompagnement, la notion de neutralité. Mais par contre, par exemple, nous avons eu des commentaires du Conseil québécois LGBT...

Mme Maccarone : …par rapport à la terminologie, les gens qui nous ont écoutés, non seulement qui ont parlé du langage de thérapie, ils ont aussi parlé du caractère limitif de changer, la notion d'accompagnement, la notion de neutralité. Mais, par contre, par exemple, nous avons eu des commentaires du Conseil québécois LGBT, nous avons eu des commentaires de Coalition des familles LGBT qui nous disent que, et je les cite, «le langage de thérapie, le terme de "thérapie" devrait être abandonné en faveur du langage de pratique. «Plusieurs groupes ont noté que le langage de thérapie de conversion tend à légitimer ces pratiques eu suggérant que celles-ci ont une semblance thérapeutique et donne des munitions aux personnes opposant des lois réglementant celles-ci, le langage plus large, mais quand même reconnaissable des pratiques de conversion proposées, tel qu'utilisé dans la loi de Malte.»

Et ils rajoutent que «nous savons que le ministre s'est opposé aux changements parce que le projet de loi fédéral fait usage au terme "thérapie". «Toutefois, nous pensons que le Québec pourrait être à l'avant-garde et faire mieux que le fédéral.»

Juste d'accord avec ça, Merci, Mme la Présidente, pas que je n'aime pas nos collègues au niveau fédéral, mais je pense que nous, nous pouvons prendre notre place. Et, dans le fond, c'est exactement la même terminologie, le même sens de message que nous avons reçu du Conseil québécois LBGT. Alors, je remercie non seulement Mona Greenbaum, mais aussi Ariane Marchand-Labelle, d'avoir pris le temps de communiquer, avec les membres de la commission, leur intérêt puis leur demande d'avoir une terminologie qui reflète vraiment c'est quoi, une thérapie… une pratique de conversion.

Alors, j'ai hâte d'entendre les paroles du ministre par rapport à si, mettons, il a eu une réflexion par rapport à notre semaine de congé vis-à-vis ce sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'ai réfléchi durant la semaine de circonscription, j'ai pensé aux arguments de la collègue de Westmount—Saint-Louis. Il s'agit effectivement de très bons arguments, et je comprends aussi certains groupes qui disent qu'on devrait… pratique de conversion. Je l'ai analysé. Cependant, je souhaite demeurer avec le libellé au niveau de thérapie de conversion, parce que c'est ce qui m'apparaît le plus opportun en termes, premièrement, de communication, de message aussi, mais aussi, à travers le monde, c'est thérapie de conversion qui est utilisée.

• (12 h 30) •

Par contre, ce que je pourrais proposer à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est d'amener un amendement à l'article 1, au paragraphe 2, pour, dans la définition notamment, et là, Mme la Présidente, je le dis oralement juste pour qu'on ait la discussion, pour dire, on entend par thérapie de conversion «toute pratique — et là on inclurait dans la définition — y compris une pratique de conversion». Donc, l'objectif voulu par la députée de Westmount—Saint-Louis pourrait se retrouver, parce que, nommément, on va venir le dire parce que…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, je le dis oralement, là, juste pour qu'on ait la discussion, pour dire : «On entend par thérapie de conversion toute pratique — et là on inclurait dans la définition — y compris une pratique de conversion.» Donc, l'objectif voulu par la députée de Westmount—Saint-Louis pourrait se retrouver, parce que nommément, on va venir le dire. Parce qu'on pourrait se retrouver dans certaines situations avec des définitions, dire : Ah! bien, c'est une pratique, parce qu'au départ, ce que je disais la semaine dernière, là, il y a deux semaines, pratique, ça inclut pratique de conversions, les services, tout ça, c'est un sens large, mais là on pourrait venir le spécifier dans la définition.

Ça fait que je pense que ça serait peut-être une bonne situation de compris, une proposition de compromis, sachant que la députée de Westmount—Saint-Louis tiendrait à modifier «thérapie de conversion» par «pratique de conversion». Après réflexion, moi, je ne suis pas prêt à aller là pour les multiples raisons que j'ai données la semaine dernière, mais je suis prêt à faire un pas pour indiquer que dans la définition, c'est pratique, y compris pratique de conversion. Donc là, nommément, ça serait indiqué dans la définition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Question pour le ministre : Pourquoi, d'abord, dans le deuxième paragraphe, et non dans le premier paragraphe? Est-ce qu'on peut faire la même intervention, puis en... «la présente loi vise à protéger la personne contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion»?

M. Jolin-Barrette : Parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, Mme la Présidente. Dans l'alinéa 1°, dans le fond, on vient poser l'objet de la loi, le principe de la loi. Donc, quel est l'objet de la loi? C'est de protéger les personnes contre les thérapies de conversion. À l'alinéa 2° de l'article 1, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient déterminer qu'est-ce que constitue une thérapie de conversion. La définition se retrouve à l'alinéa 2° de l'article 1. C'est pour ça qu'on le met à cet endroit-là. Donc, on vient dire qu'est-ce que... on vient dire, l'objet de la loi, c'est lutter contre les... protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, et ensuite on vient définir qu'est-ce qu'une thérapie de conversion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Écoute, évidemment, je veux négocier... Je remercie le ministre pour... d'avoir pris le temps pour réfléchir. Je pense que ce qui est important pour moi, c'est d'avoir une bonne réflexion, dans le temps aussi, à l'intérieur de ce projet de loi. Je sais que je le répète souvent, mais je sais qu'on ne va pas faire des modifications à ce projet de loi pour beaucoup de temps, alors je veux quelque chose qui vit dans le temps. Si c'est vraiment la seule façon qu'on va pouvoir avancer ainsi que rejoindre les demandes de la communauté et les professionnels, je ne suis pas contre d'aller vers l'avant de cette façon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on a un amendement ici. Est-ce que vous préférez garder votre amendement, le retirer?

Mme Maccarone : Je préfère qu'on vote mon amendement, s'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons voter sur cet amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur l'amendement de la collègue... Je ne sais pas s'il me reste du temps, là. Je sais que j'avais eu l'occasion de parler. En tout cas, tant que vous me donnez la parole, je vais prendre le temps, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement, alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez la parole, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente, voyez-vous comment je suis docile? Si vous me donnez la parole, je vais la prendre. Tout ça pour vous dire que j'entends ce que le ministre a dit. Je tiens à quand même le remercier...

M. Tanguay : ...la parole, je vais prendre le temps, Mme la présidente, donc sur l'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Vous avez la parole, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Voyez-vous comme je suis docile? Si vous me donnez la parole, je vais la prendre.

Tout ça pour dire que j'entends ce que le ministre a dit. Je tiens quand même à le remercier d'avoir pris le temps de faire ses vérifications, de faire sa réflexion. Le changement qui est proposé par ma collègue de Westmount—Saint-Louis fait écho d'une réalité terrain. Le ministre aussi dit : Bien, moi aussi, je fais écho d'une réalité terrain. Dans la pratique, cette mauvaise pratique est appelée... est mal nommée «thérapie de conversion». Le ministre dit : Moi, je veux faire écho, dans mon projet de loi, d'une réalité terrain qui est mal nommée parce que je veux que cette mal nommée soit bien identifiée pour clairement permettre à ce que l'interdit puisse coller à la réalité.

Nous, ce que l'on souligne, Mme la Présidente, puis juste avant de passer au vote, peut-être comme un «Hail Mary» au football, un dernier espoir, peut-être que nous trouverons les mots pour convaincre le ministre, mais l'amendement vise à remplacer «thérapie» par «pratique». Et une solution mitoyenne, je regarde ma collègue du coin de l'oeil, «thérapie» et «pratique» pourraient à la limite... comme un autre amendement, pourraient coexister. Si le ministre nous dit : Non, ça va être «thérapie» seule, il y aurait peut-être lieu d'ajouter «pratique». Mais ce que l'on veut, c'est changer fondamentalement «thérapie» par «pratique».

Une fois qu'on a dit ça, on a eu l'occasion de souligner que, dans cinq lois, à six occurrences différentes dans le corpus législatif du Québec, «thérapie» revient, que ce soit dans la loi sur les pharmaciens, on parlait d'une thérapie médicamenteuse, que ce soit dans d'autres lois également, c'était un aspect positif. Il y a l'ordre des thérapeutes du Québec, une thérapie, Mme la Présidente, quand on vous dit que moi, je suis une thérapie, c'est positif. Et je le sais que cette mal nommée, «thérapie de conversion», qu'on veut interdire parce que c'est une pratique malsaine, je pense que dans le nommer... je ne voudrais pas donner de lettre de noblesse à ce qui est mal nommé dans la vraie vie.

Une fois que j'ai dit ça, la loi, Mme la Présidente, sert à nommer les choses à les identifier. Puis une fois qu'on a mis la bonne étiquette, bien, les lois permettent, oui, parfois, d'être en arrière de la société puis de faire en sorte de mettre dans la loi une bonne façon de faire qu'il y a dans les moeurs court, mais la loi aussi peut être en amont, puis peut donner la marche, peut donner la voie à suivre, puis dire : Arrêtons d'appeler ça une thérapie, c'est une pratique. Et vous savez qu'après un an, deux ans, cinq ans d'existence les lois changent les comportements aussi et changent les discours. Alors, de le nommer ainsi, «pratique de conversion», ce serait, je pense, faire avancer la société. Arrêtons d'appeler ça «thérapie». Surtout quand le ministre nous disait : Oui, mais, partout à travers le monde puis notre projet de loi, on le reprend entre guillemets, «thérapie de conversion». Il faut faire sauter les guillemets, Mme la Présidente, il faut faire sauter «thérapie», il faut appeler ça une pratique, puis il faut dire que c'est interdit.

C'est pour ça que je vais voter évidemment en faveur de l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Et j'invite le ministre à suspendre, s'il le désire, pour parfaire sa...

M. Tanguay : …à travers le monde, puis notre projet de loi, on le reprend «thérapie de conversion», il faut faire sauter les guillemets, Mme la Présidente, il faut faire sauter «thérapie», il faut appeler ça une pratique, puis il faut dire que c'est interdit. C'est pour ça que je vais voter évidemment en faveur de l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Et j'invite le ministre à suspendre, s'il le désire, pour parfaire sa réflexion, mais je pense qu'honnêtement on ferait avancer le Québec en nommant ça «pratique». Puis je lui enlevais ses lettres de noblesse, parce que ce n'est pas une thérapie, c'est quelque chose qu'on va interdire, c'est tout sauf thérapeutique. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une question, est-ce que ce serait possible, dans le premier paragraphe, de marquer «thérapie ou pratique de conversion»?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste rappeler qu'on est sur l'amendement, on va… est-ce qu'on dispose de l'amendement?

Mme Maccarone : Oui, c'est juste une question de, tu sais, au lieu de déposer des amendements par-dessus des amendements, ce n'est pas ce que je souhaite, je veux aller vers l'avant, évidemment. Ça fait qu'au lieu de faire des choses puis faire des débats, puis ça va être refusé, je veux juste savoir, est-ce que ça peut faire partie de la réflexion «thérapie ou pratique de conversion», comme ça, c'est sûr, thérapie de conversion, ça existe, c'est là, c'est reconnu, mais aussi pratique, dans le fond, c'est dans les deux places, les deux paragraphes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je comprends la demande, mais, malheureusement, non, parce qu'à l'article 1… à l'alinéa 1, on vient dire «la thérapie de conversion», mais on va venir le mettre à l'article 2 «y compris pratique de conversion» dans le cadre de la définition pour qu'est-ce que constitue une thérapie de conversion. Donc, non, je ne pourrai pas voter en faveur de le mettre dans le premier alinéa.

D'ailleurs, je tiens à vous informer, nous aussi, on a discuté avec les groupes aussi, et ils sont à l'aise aussi de mettre «y compris pratique de conversion» dans la définition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste sur la proposition de ma collègue, proposition de repli mitoyenne. On aurait voulu enlever «thérapie» puis mettre ça par «pratique», mais je pense qu'il aurait été tout à fait acceptable, dans l'alinéa 1, «les thérapies et pratiques de conversion sont interdites». Et, dans la présente loi, dans l'alinéa 2, on entend par «thérapie et pratique de conversion», puis là y aller d'une définition, je pense qu'on aurait très bien pu rédiger ça comme ça. Il n'y a rien qui ne nous en empêche, surtout pas les articles 91 et 92, là, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une question pour le ministre. Si jamais, au niveau fédéral, ils changent le titre de leur projet de loi pour «pratique de conversion», est-ce qu'il y aura un impact pour nous, puis est-ce que ça pourrait changer quelque chose pour nous ici ou peut-être à la réflexion du ministre par rapport à un changement à l'intérieur de la terminologie…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le fédéral, à ce jour, ils sont toujours avec leur terme, mais, moi, je suis très à l'aise avec le fait que ce soit «thérapie de conversion», et c'est un choix que le gouvernement du Québec fait de…

Mme Maccarone : ...puis est-ce que ça pourrait changer quelque chose pour nous ici, ou peut-être à la réflexion du ministre par rapport à un changement à l'intérieur de la terminologie?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le fédéral, à ce jour, sont toujours avec leurs termes, mais je suis très à l'aise avec le fait que ce soit thérapie de conversion, et c'est un choix que le gouvernement du Québec fait de le nommer de cette façon-là, pour les raisons que j'ai expliquées, notamment il y a deux semaines. Donc, ça va demeurer thérapie de conversion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le ministre. Mme la députée.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a eu une discussion au niveau fédéral avec... le ministre, est-ce qu'il a eu des discussions au niveau fédéral par rapport au projet de loi pour s'assurer que nos projets de loi sont une réflexion ou... qu'ils vont vraiment aller main en main ensemble, que ce soit pour la terminologie ou...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que j'ai parlé au ministre Lametti il y a peut-être trois semaines de cela, puis on a discuté notamment, entre autres, de leur projet de loi et du mien aussi, qu'on avait déposé un projet de loi. Mais c'est sûr que, légistiquement, les deux Parlements sont indépendants, et le choix que nous faisons... malgré tous les bons arguments qui sont soulevés par la députée de Westmount—Saint-Louis et le collègue de LaFontaine, le souhait est de conserver. Mais je vous réitère, Mme la Présidente, que j'essaie de faire un pas dans la direction de ma collègue de Westmount—Saint-Louis en venant indiquer dans la définition «y compris pratiques de conversion».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons donc passer, s'il n'y a pas d'autre intervention, au vote sur l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc... Nous avions suspendu l'article 1, on revient à l'article 1, et je pense... je vais laisser la parole au ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, je vais avoir un amendement, mais là il n'y a plus de... il n'existe plus d'amendements qui sont suspendus, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Donc, à l'article 1, conformément à ce que nous avons fait à l'article 2 tout à l'heure, en remplaçant «présumé» par «réputé», on a un ajustement à faire. Donc :

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé «sont susceptibles de porter» par « porte».

Donc, la disposition, elle se lirait ainsi :

La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles portent atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.

Donc, ça va en concordance avec l'article 2, l'amendement que nous avons adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Monsieur...

M. Tanguay : ...sur Greffier?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...oui, il est sur Greffier.

M. Tanguay : Il est sur Greffier. Est-ce qu'on peut avoir juste une minute de suspension pour qu'on puisse mettre la main dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Tanguay : ...sur Greffier, madame...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Monsieur le... Oui, il est sur Greffier.

M. Tanguay : Il est sur Greffier. Est-ce qu'on peut avoir juste une minute de suspension pour qu'on puisse mettre la main dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 46)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous... donc sur l'amendement déposé par le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement déposé à l'article 1 déposé par le ministre? Nous allons donc procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour. 

La Secrétaire : Madame... pardon, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc... à l'article 1 est donc adopté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'ai un amendement à déposer vis-à-vis l'article 1, deuxième paragraphe, deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement est sur Greffier, vous pouvez le consulter. Je vais vous inviter à lire l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé et après «pratique,», «y compris une pratique de conversion,».

Je ne sais pas s'il faut que je lise, à la gentillesse de l'équipe du ministre, j'ai même des commentaires, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Cet amendement propose d'ajouter explicitement les pratiques de conversion à ce qui est considéré comme une thérapie de conversion.

Alors, merci pour ceci. Je comprends qu'avec la négociation, je comprends qu'on va pouvoir au moins faire une modification à l'intérieur de l'article 1, qui sera une réflexion de... je sais qu'il y a quand même des groupes qui n'ont pas de problème, tel que le ministre a dit, de garder thérapie de conversion, tel qu'il y a beaucoup de groupes qui souhaitent qu'on fasse un changement, ainsi qu'évidemment, les professionnels, qui aimeraient qu'on utilise une terminologie qui ne reflète pas ce qu'eux, ils font au quotidien comme bon travail pour accompagner des personnes. Alors, bien, voilà, ça fait que je remercie le ministre de son ouverture de faire ceci à cette place, malgré ma déception de ne pas pouvoir faire une modification auprès du premier paragraphe. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions...

Mme Maccarone : ...qui ne reflète pas ce qu'eux, ils font au quotidien comme bon travail pour accompagner des personnes. Alors, bien, voilà, ça fait que je remercie le ministre de son ouverture de faire ceci à cette place, malgré ma déception de ne pas pouvoir faire une modification auprès du premier paragraphe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Quelle surprise que c'est moi encore, Mme la Présidente. J'ai un autre amendement à déposer, mais je vais vous demander de suspendre. Malgré que c'était prêt, avec les derniers changements que nous avons faits, je dois faire quelques petites modifications avant de l'envoyer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 13 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Compte tenu de l'heure, j'ai besoin du consentement pour déborder quelques minutes. J'ai le consentement. Donc, nous avons...


 
 

13 h (version non révisée)

(Reprise à 13 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Compte tenu de l'heure, j'ai besoin du consentement pour déborder quelques minutes. J'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, nous avons ici une... Avant de terminer cette première partie de la journée, j'ai un dépôt. Mme la députée de... Westmount—Saint-Louis, pardon, vous nous avez distribué une proposition pour la traduction de l'article 1 tel qu'amendé. Donc, cette proposition-là est distribuée à l'ensemble des membres de la commission.

Nous allons suspendre nos travaux et poursuivre cet après-midi, à 15 heures. Compte tenu de l'heure, donc, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 1 tel que modifié. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Tel que discuté hors micro avec les collègues et tel que déjà expliqué très bien par notre présidente, nous étions en train de valider l'anglais de la définition de l'article 1. Alors, le libellé de l'article 1, alors je dépose un amendement à l'anglais du projet de loi suite à l'article 1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …en faire la lecture.

Mme Maccarone : Merci. Article 1. Modifier le texte anglais du projet de loi, dans le premier alinéa de l'article 1, par l'ajout, après le mot «by», de «any form of».

L'article se lirait ainsi : «The purpose of this Act is to protect persons from the injuries caused by any form of conversion therapy, which affects their integrity and dignity, and to prevent advertising of such therapy.

«Conversion therapy means any spiritual or non-spiritual practice, service or treatment, including a conversion practice intended to induce persons to change their sexual orientation, gender identity or gender expression or to repress non-heterosexual sexual behaviour. Any medical treatment or surgical operation arising from a person's self-initiated process of gender affirmation and the support required for that purpose is, however, excluded. Support provided to persons in their self-initiated process of accepting, adapting to and affirming their sexual orientation, gender identity or gender expression is also included.»

Dans le fond, la raison que j'amène cet amendement, c'est pour être conforme avec la version française du projet de loi qui dit, au pluriel «thérapies de conversion», alors c'est plus conforme qu'avec la version en français, puis je pense que c'est aussi… ça élargit aussi ce qu'on peut comprendre qu'il n'y a pas juste une forme de type de thérapie de conversion, il y en a plusieurs. Alors, je suis très satisfaite avec les modifications, et je remercie aussi la patience des collègues et…

Mme Maccarone : ...conforme avec la version en français. Puis je pense que c'est aussi... ça élargit aussi ce qu'on peut comprendre, comme il n'y a pas juste une forme de type de thérapie de conversion, il y en a plusieurs. Alors, je suis très satisfaite avec la modification et je remercie aussi la patience des collègues et... ainsi que l'appui que nous avons eu puis de l'accompagnement non seulement des services juridiques, mais aussi des services de traduction de l'Assemblée nationale, que c'est fort agréable d'avoir ceux-ci en plein milieu de notre commission pendant que nous travaillons sur des articles. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'intervention, nous allons, Mme la secrétaire, procéder au vote de cet amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder aux voix pour l'article 1 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 1, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 3. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article... Enfin, on va commencer par le lire, effectivement, merci beaucoup. Nous en sommes rendus à l'article 3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Donc, à l'article 3 :

«Nul ne peut par contrat, à titre onéreux ou gratuit, s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion ou requérir d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers.

«Toute personne qui contrevient au présent article est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Et donc cette disposition prévoit que nul ne peut conclure un contrat en vue de dispenser une thérapie de conversion à une personne, que ce soit moyennant contrepartie ou non, et empêchant toute personne de conclure un contrat pour que soit dispensée une thérapie de conversion à un tiers.

Et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. L'amendement est déposé sur Greffier. Donc, je vais vous demander d'en faire la lecture. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, «par contrat, à titre onéreux ou gratuit,» par «, à titre onéreux ou gratuit...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. L'amendement est déposé sur Greffier. Donc, je vais vous demander d'en faire la lecture, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, «par contrat, à titre onéreux ou gratuit,» par «, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou».

Donc, ça se lirait ainsi, Mme la Présidente : «Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion ou requérir d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers.»

Et le deuxième alinéa demeure la même chose. Donc, l'amendement fait suite aux discussions que nous avions eues, notamment avec la députée de Joliette et avec le député de LaFontaine, pour faire en sorte d'élargir le plus possible... en fait, d'élargir le plus possible la protection rattachée aux personnes qui subissent une thérapie de conversion. Et on vient indiquer qu'on vise le «s'engager à dispenser», mais aussi, je me souviens de la discussion que j'avais avec le député de LaFontaine, on peut ajouter aussi l'offre. Donc, on vise à également pénaliser le fait d'offrir, à titre onéreux ou à titre gratuit, une thérapie de conversion. Donc, ça fait suite aux discussions que nous avons eues la semaine dernière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, monsieur... merci beaucoup, M. le ministre. J'ai des interventions. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une question de compréhension de texte. «Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager à dispenser...» Le «offrir», vient qualifier le «s'engager», n'est-ce pas? Le «offrir»... Parce que ma première compréhension de texte, c'était de dire : «Nul ne peut, à titre à titre onéreux ou gratuit, offrir des thérapies de conversion.» Autrement dit, je lisais «offrir» comme le sortant du domaine contractuel. Offrir, c'était le synonyme, dans ma compréhension, de dispenser. Dans le fond, ce que le ministre, puis qu'il me corrigera si j'ai tort, là, mais le «offrir», c'est offrir d'entrer dans une relation contractuelle ou entrer dans une relation contractuelle. C'est comme ça qu'il faut le lire?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, la discussion que nous avions eue la dernière fois, elle était beaucoup basée sur le contrat synallagmatique, le bilatéral, de dire : Bien, il faut absolument que ce soit un contrat conclu entre la personne qui la suit et l'autre personne... la personne qui l'offre et la personne qui la suit. L'objectif de l'amendement est de faire en sorte... où il y aurait une relation extracontractuelle, notamment, et où l'offre est faite. Donc, implicitement, on veut couvrir le plus de situations possible. On se souvient, il y a une thérapie de conversion qui est...

M. Jolin-Barrette : ...l'objectif de l'amendement est de faire en sorte... où il y aurait une relation extracontractuelle, notamment, et où l'offre est faite. Donc, implicitement, on veut couvrir le plus de situations possible. On se souvient, il y a une thérapie de conversion qui est organisée, et je suis amené là-bas. On avait eu la discussion par rapport à l'échange de consentement. Donc, pour que ça soit le plus large possible, que la disposition s'applique le plus largement possible, si on laisse uniquement «s'engager à dispenser», c'est comme s'il y avait entre le député de LaFontaine et moi, supposons... je m'engage à disposer au député de LaFontaine. L'offre, elle est plus grande, elle est plus large, ce n'est pas nécessairement visé uniquement envers la personne précisément qui subirait la thérapie de conversion avec le lien contractuel.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Autrement dit... Je comprends ce que dit le ministre. Autrement dit, c'est dans le contexte contractuel. Vous ne pouvez pas offrir de contracter et vous ne pouvez pas contracter. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on doit lire «offrir», alors que je pense qu'on serait beaucoup plus large en disant : Nul ne peut dispenser à une personne une thérapie de conversion. Offrir ou dispenser à une personne une thérapie de conversion... Autrement dit, ce n'est pas juste jouer sur les mots, là, parce que ça va être interprété de même dans les tribunaux, là, «ou s'engager» nous met résolument dans le domaine contractuel. «S'engager» vient teinter de façon non équivoque l'«offrir». Alors que si l'on disait «nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit», mettons qu'on le laisse, même si ça me crie contrat, mais... en tout cas, «nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou dispenser à une personne une thérapie de conversion».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. J'aurai une explication, mais avant, je veux juste qu'on suspende.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article 3, à l'amendement déposé par le ministre. M. le ministre, la parole était à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, ce que je disais, c'est qu'on vient élargir l'article 3, vraiment, au niveau de l'offre ou de s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion, pour vraiment venir s'assurer de protéger adéquatement les personnes qui pourraient être victimes de thérapie de conversion, justement au niveau de l'offre. On est dans le prospectif, donc la personne ne peut pas offrir. Et pour...

M. Jolin-Barrette : ...de l'offre ou de s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion pour vraiment s'assurer de venir protéger adéquatement les personnes qui pourraient être victimes de thérapie de conversion. Justement, au niveau de l'offre, on est dans le prospectif, donc la personne ne peut pas offrir. Et pour «s'engager à», mais là on est dans le fait de la relation notamment contractuelle. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on apporte l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Une fois qu'on regarde... Il est important de comprendre que l'article 2 de la loi est indépendant, a vocation indépendante de l'article 3, puis c'est l'intention du législateur. Autrement dit, l'article 2, très clairement, vous donne un recours au civil pour faute commise en vertu de la loi et de notre droit et qui vous permet donc un recours civil pour des réparations, pour la réparation de dommages, je suis allé chercher des dommages et intérêts. Et, de quelque nature soit-il, qu'il découle d'une relation contractuelle ou extracontractuelle, vous avez un recours selon le cas précis de votre cause. Et la compréhension que j'en ai, puis le ministre pourra me détromper si j'ai tort, mais la compréhension que nous en avons, c'est que la personne ne sera pas pieds et poings liés obligée de faire démonstration, dans un recours privé en vertu de l'article 2, qu'il y avait une relation contractuelle, elle pourra poursuivre que ce soit sous 1457 ou 1458 du Code civil du Québec, elle poursuit. Ça, c'est une chose, recours privé, dommages et intérêts.

Article 3, c'est exclusivement sa vocation, mais qui n'est pas moindre, de réussir à... par une clause... par un article qui met des pénalités et des amendes, de par ailleurs... que le gouvernement, que l'État puisse poursuivre les individus qui auraient offert ou dispensé, bien, à ce moment-là, ils seraient sujets à subir... à avoir des constats d'infraction, subir un procès puis être condamnés à payer une amende pour l'avoir fait. Ça, c'est très clair. Puis je pense que le ministre pourra confirmer mon interprétation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'interprétation du député de LaFontaine est appropriée, Mme la Présidente. L'article 2... Les recours prévus à l'article 2 et à l'article 3 sont complètement indépendants l'un de l'autre. À l'article 2, on est en matière civile. Qu'on soit en matière contractuelle ou extracontractuelle, la personne peut prendre le recours sous l'article 2 pour obtenir des dommages et intérêts et obtenir réparation du préjudice qu'elle a subi. Et il y a une présomption qu'on a renforcée avec le terme «réputée» tout à l'heure. L'article 3... Et donc, à l'article 2, si je reviens, c'est par rapport à l'individu lui-même qui a subi un préjudice, donc c'est un recours de nature personnelle.

Pour ce qui est de l'article 3...

M. Jolin-Barrette : …obtenir réparation du préjudice qu'elle a subi, et il y a une présomption qu'on a renforcée avec le terme «réputée» tout à l'heure. L'article 3… et donc l'article 2, si je reviens, c'est par rapport à l'individu lui-même qui a subi un préjudice, donc c'est un recours de nature personnelle. Pour ce qui est de l'article 3, c'est un article de nature pénale qui vise à s'assurer de punir un comportement qui est répréhensible et donc c'est en matière pénale avec un constat d'infraction, avec des amendes.

Donc, au niveau de l'offre ou de s'engager à dispenser, donc les deux articles sont totalement indépendants l'un de l'autre. Il y en a un que ça va être le poursuivant public, article 3, qui va poursuivre, tandis qu'en matière de l'article 2, ce sera l'individu ou la Commission des droits de la personne qui pourrait prendre le recours pour la personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et pour revenir à l'article 3, une fois que ça, c'est bien, bien clairement dit, et à l'article 3 aussi, il y a une double réalité, vous pourriez laisser savoir que des thérapies de conversion, vous en faites, que vous risqueriez d'être sur le coup d'une amende prévue à l'article 3. Est-ce que ma compréhension est juste?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, si vous offrez une thérapie de conversion, vous laissez entendre que vous offrez une thérapie de conversion, effectivement, si vous êtes une personne physique, c'est une amende de 5 000 $ à 50 000 $, et pour une personne morale, de 5 000 $ à… je crois qu'il y a une coquille ici, ça doit être 15 000 $, hein? C'est 5 000 $ ou c'est 15 000 $? C'est 15 000 $, il me semble, oui, 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas.

M. Tanguay : Alors, quand on dit offrir, Mme la Présidente, qu'il y ait eu ou pas conclusion d'une entente d'un contrat, peu importe, vous avez laissé entendre que vous dispensiez de telle thérapie, bien, vous êtes potentiellement sous le coup de l'article 3 puis de la pénalité des amendes que l'article contient. Ça, ça me va, Mme la Présidente.

J'aurais peut-être une question, je sais que, d'habitude, puis, je pense, ça vient de la justice dans les différentes lois, que ce soit une loi en environnement, ou peu importe le domaine, il y a des barèmes, quant aux amendes, qui, d'ailleurs, avaient été mis à jour. J'aimerais que le ministre puisse un peu nous donner l'information. Je me rappelle sous la gouverne, je pense, c'était sous Stéphanie Vallée, dans son mandat, entre 2014 et 2018, il y avait eu, pour l'État québécois, une sorte de mise à jour de ces barèmes-là d'amende. J'aimerais savoir qu'en est-il puis comment ont été déterminées les amendes incluses dans le deuxième alinéa de 3.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. On m'informe qu'on a suivi effectivement ces barèmes-là, pour ce qui est de l'article 3, ainsi que pour 3.1, au niveau… qu'on verra plus tard, sur la publicité.

M. Tanguay : O.K. Et puis comment ça fonctionne, parce que j'imagine qu'il n'y a pas un même barème, je vais dire, selon la nature, évidemment, et comment est déterminée cette nature-là. Et peut-être, quand on aura l'information aussi, je sais donc que…

M. Jolin-Barrette : ...tard sur la publicité.

M. Tanguay : O.K. Puis comment... Et puis comment ça fonctionne? Parce que j'imagine qu'il n'y a pas un même barème, je veux dire, selon la nature, évidemment, et comment est déterminée cette nature-là. Et peut-être, quand on aura l'information aussi, je sais, donc, ça a été mis à jour, je ne sais pas quand, mais ça a été mis à jour dans les dernières années de façon beaucoup plus marquée. J'aimerais juste comprendre, Mme la Présidente, il y a combien de barèmes puis pourquoi on aura appliqué celui-ci en cette matière-là, juste comme législateur, j'aimerais comprendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Si vous permettez, je vais prendre la question du député de LaFontainesous réserve puis je vais revenir dès que j'ai l'information relativement au barème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il ne fait pas partie de l'amendement par contre, c'est dans l'article 3, mais est-ce qu'il y a d'autres... l'amendement étant dans la première portion, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote pour l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'essentiel de l'article 3. Oui, M. le député de...

M. Tanguay : ...juste parce que je me rends compte, là, on revient à l'article 3 tel qu'amendé. Donc, «nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion ou... puis là, dans le fond, il y a un troisième volet, là, dont on n'a pas fait mention, ou requérir d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers. Requérir d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers, j'aimerais savoir les cas d'espèce, parce que c'est assez précis, comme comportement que l'on veut... requérir d'une personne qu'elle dispense. Donc, vous, Mme la Présidente, allez donc donner une telle thérapie à mon enfant, par exemple. Pourquoi... Ça, je comprends, le cas d'exemple.

Et est-ce qu'on n'aurait pas pu aussi, puis là je réfléchis par rapport à toutes les discussions qu'on a eues dans l'article 1, là, est-ce qu'on n'aurait pas pu dire également «requérir d'une personne qu'elle subisse une telle thérapie»?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'objectif est atteint par les trois volets, dans le fond : l'offre, s'engager à, et aussi pour l'autre personne qui demande, dans le cadre d'une relation contractuelle : Vous allez offrir une thérapie à la tierce personne.

M. Tanguay : D'accord puis il y aurait peut-être un quatrième cas qu'on pourrait peut-être couvrir : Vous, allez donc subir...

M. Jolin-Barrette : ...volets, dans le fond : l'offre, s'engager à et aussi pour l'autre personne qui demande, dans le cadre d'une relation contractuelle : Vous allez offrir une thérapie à la tierce personne. 

M. Tanguay : D'accord puis il y aurait peut-être un quatrième cas qu'on pourrait couvrir : Vous, allez donc subir une thérapie de conversion, vous inciter à subir une thérapie de conversion puis le faire prestement, ardemment. Je ne suis pas dans le cas d'offrir, parce que ce n'est pas moi qui l'offre; je ne suis pas dans le «s'engager à le faire», parce que ce n'est pas moi qui l'offre; et je ne suis pas dans le cas de dire : Toi, tiers, qui fais des thérapies, va donc voir x et fais-lui donc une thérapie de conversion. Moi, je suis dans le cas de dire : Toi, va donc subir une thérapie de conversion. Il me semble qu'on viendrait fermer le dernier cas d'espèce possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Tanguay : Ça ne serait pas plus... pas plus justifiable, là.

M. Jolin-Barrette : Suspendons quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article 3 tel qu'amendé. Et je pense que, M. le ministre, vous avez un amendement à déposer.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. À l'article 3 :

Modifier le premier alinéa de l'article 3 tel qu'amendé, par l'insertion après «requérir» de «, directement ou indirectement,».

Donc, l'objectif, suite aux commentaires du député de LaFontaine, est de viser plus largement, donc directement ou indirectement, pour requérir d'une personne, directement ou indirectemement, d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie...

M. Jolin-Barrette : ...ou indirectement. Donc, l'objectif, suite aux commentaires du député de LaFontaine, est de viser plus largement, donc directement ou indirectement, pour requérir d'une personne, directement ou indirectement... d'une personne qui dispense une telle thérapie à un tiers.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, je suis... on va prendre cet amendement-là, on va être en faveur de l'amendement. Il est clair qu'ici il est important de bien, bien rédiger la loi. Donc, en... effectivement, on y voit là, nous, un élargissement par la mention de «directement ou indirectement», donc requérir directement ou indirectement d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers. On pense que ce n'est pas en vain, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et que les tribunaux pourront interpréter cet ajout de manière à élargir l'application de cet article-là à encore plus de cas d'espèce. Et les juges pourront, dans leur discrétion, à la lumière des faits, appliquer le plus largement possible aux situations portées à leur connaissance, dans le contexte où une personne aurait requis d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie.

Alors, c'est nettement une avancée pour élargir l'application au plus grand nombre de cas. Parce qu'encore une fois, Mme la Présidente, ce qu'on veut, à la fin de la journée, c'est que ça cesse, puis que celles et ceux qui, même indirectement, rendent possibles de telles thérapies, bien, puissent se faire taper sur les doigts et faire l'objet de cette clause pénale là, de ces amendes-là.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons procéder aux voix.

La Secrétaire : Oui, Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 3, tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 3, tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Une question pour le ministre : Est-ce qu'à l'intérieur de l'article, tel qu'amendé, on protège aussi les personnes vulnérables, les personnes qui peuvent subir une thérapie de conversion d'être amenées hors province? Et que, si ces personnes-là seront amenées hors province, est-ce que les personnes qui offrent la thérapie ou qui font la thérapie pourraient être poursuites? Si, mettons, on amène quelqu'un en Ontario ou si on amène quelqu'un aux États-Unis<T, est-ce qu'ils pourront contourner la loi, telle...

Mme Maccarone : ...province. Est-ce que les personnes qui offrent la thérapie ou qui font la thérapie pourraient être poursuite... si, mettons, on amène quelqu'un en Ontario ou si on amène quelqu'un aux États-Unis, est-ce qu'ils pourront contourner la loi, telle qu'amendée dans cet article, en faisant ceci, ou est-ce que ça prend un amendement pour s'assurer que c'est clair? J'entends souvent mon collègue le député de LaFontaine dire que les législateurs ne parlent pas pour rien — oui, c'est ça? O.K. — ne parlent pas pour ne rien dire. Alors, je comprends que c'est peut-être complexe, mais ce que je cherche, c'est une assurance de savoir la façon que sera interprété que c'est personnes-là seront assujetties par cette loi s'ils décident d'amener leur enfant, par contre, ou une personne, ailleurs que Québec, n'importe quel autre territoire, incluant les États-Unis ou...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, les lois québécoises s'appliquent sur le territoire québécois. Donc, ça ne constitue pas une infraction pénale, le fait de déplacer un enfant vers une autre province canadienne. On ne peut pas venir l'encadrer. Par contre, le projet de loi fédérale, ce qu'il fait, c'est qu'il... s'il est adopté, il interdit que les mineurs subissent une thérapie de conversion. Donc, ce n'est pas possible pour nous de légiférer par rapport aux autres provinces, ce qui se passe sur les autres provinces. On n'a pas la juridiction au-delà... c'est une question d'effectivité de la législation québécoise, on n'a pas d'effet au-delà des autres provinces... du territoire québécois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Par contre, dans le cas d'espèce, «Nul ne peut, à titre onéreux, offrir...», dans le cas où une personne offre ça, elle serait sous le coup de la loi si elle l'avait offert au Québec, mais dispenser à l'extérieur du Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Si le contrat est conclu est au Québec, oui, effectivement.

M. Tanguay : ...offrir au Québec une thérapie qui serait dispensée à l'extérieur du Québec, il serait sous le coup de la loi.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, si c'est offert, dans le fond, l'offre de services, elle est faite ici.

M. Tanguay : Elle est communiquée au Québec. Je passe une annonce dans le journal.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça, ça va être 3.1 sur la publicité.

M. Tanguay : Oui, publicité, mais je peux offrir de m'engager contractuellement au Québec à vous la dispenser à l'extérieur. Là ce n'est pas tellement de l'avoir dispensé, mais c'est de l'avoir offert au Québec.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Alors, ça, ce serait couvert.

M. Jolin-Barrette : C'est couvert.

M. Tanguay : Alors, au-delà de la publicité, le point sur... l'excellent point de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est que, là, on pourrait dire que ce n'est pas l'extraterritorialité des lois, mais c'est le fait d'avoir commis une offre au Québec pour dispenser une thérapie...

M. Tanguay : ...alors ça, ce serait couvert. Alors, au-delà de la publicité, le point sur... l'excellent point de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est que, là, on pourrait dire que ce n'est pas l'extraterritorialité des lois, mais c'est le fait d'avoir commis une offre au Québec pour dispenser une thérapie à l'extérieur du Québec. Bien, le fait générateur de droit, c'est l'offre a été effectuée au Québec. Là, il serait sous le coup de l'article.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, le raisonnement du député de LaFontaine est exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste bien comprendre, «it's basic», là. Si, mettons, quelqu'un décide d'envoyer leur enfant en Ontario, mais c'est un Québécois qui fait ça, il peut toujours être poursuivi, malgré qu'ils ont cherché à offrir une thérapie de conversion, une pratique de conversion ailleurs, parce que la personne est québécoise.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'exemple que le député de LaFontaine disait, c'est : S'il y a une offre qui est faite ou un contrat qui est fait au Québec, même si la thérapie, elle est à l'extérieur, on va pouvoir la poursuivre sur le plan pénal. Dans l'exemple que vous donnez, le simple fait d'amener son enfant vers une autre province pour suivre une thérapie de conversion, ça, on ne peut pas l'attraper sur ce fait-là. Par contre, si l'offre a été faite au Québec puis que c'est offrir, là, j'ai un volet pour entamer une poursuite pénale.

Mme Maccarone : O.K. Je comprends.

M. Tanguay : Et si le contrat est conclu au Québec, mais exécuté à l'extérieur, vous êtes sous le coup de l'article.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : ...facteur de rapprochement au sens du Code civil du Québec, là, quand c'est des poursuites, là. On a fait... j'avais fait des... de requêtes, on appelait ça... on avait du plaisir, les forums non conveniens». Il n'y a pas de contrat conclu au Québec, il y a plein de critères, là. C'est en matière civile, là, ce n'est pas en matière pénale, là, mais ça relève de cela, là. S'il y a un facteur de rattachement, il y a forum conveniens. O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais je suis convaincu, Mme la Présidente, que le député de LaFontaine a beaucoup plus de plaisir aujourd'hui avec nous que dans le temps.

M. Tanguay : Ça ne se dit pas, Mme la Présidente.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon. C'est bon. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Mme la députée.

Mme Maccarone : ...juste une autre question : Est-ce que c'est possible de mettre, quelque part dans la loi, qu'on empêche que les personnes cherchent... mettons, dans un libellé, qu'on dit, par exemple, qu'une personne ne peut pas chercher un service ou un programme de thérapie de conversion à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'on peut mettre ça à l'intérieur de la loi, de dire que c'est interdit de faire ceci?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Alors, je vous ramène toujours à la question de l'interdiction. Il faut vraiment rester à l'intérieur de nos champs de compétence. Mais cela étant, et je souhaite que le projet de loi fédéral soit adopté aussi, pour ce qui est des mineurs, ça va faire en sorte d'interdire ce genre de dispensation là de thérapie de conversion...


 
 

17 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vous ramène toujours à la question de l'interdiction, il faut vraiment rester à l'intérieur de nos champs de compétence. Mais cela étant, et je souhaite que le projet de loi fédéral soit adopté aussi, pour ce qui est des mineurs, ça va faire en sorte d'interdire ce genre de dispensation là de thérapie de conversion.

Mme Maccarone : Puis si je n'utilise pas le mot «interdit» puis je dis : Nul ne peut orienter une personne?

M. Jolin-Barrette : Malheureusement, non.

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...j'ai d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'autre... Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : La coquille, évidemment, aura été modifiée, hein, sur le troisième montant, le 15 000 $, là? On est au-delà de ça, hein, la coquille a été changée, oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Parce que...

M. Tanguay : On l'a fait manuellement, là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, effectivement.

M. Tanguay : On l'a fait manuellement. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. D'accord. Alors, Mme la secrétaire, nous allons placer l'article 3, tel qu'amendé, aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 3, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 4. Mais je pense que, M. le ministre, vous voulez introduire un nouvel article. Je vous laisse la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Donc, c'est en lien avec un amendement que nous avons fait à l'article 1 lorsqu'on est venu empêcher la publicité des thérapies de conversion. Donc, on va venir insérer une disposition pénale pour qu'en fait le fait d'empêcher les publicités de thérapie, on puisse le poursuivre sur le plan pénal. Alors, l'amendement se lit ainsi :

Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

«3.1. Nul ne peut faire de la publicité, quel que soit la forme ou le moyen, pour promouvoir les thérapies de conversion ou susceptible de créer une fausse impression quant aux bienfaits de ces thérapies sur la santé des personnes.

«Toute personne qui contrevient au présent article est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 5 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas...»

C'est 15 000 $, hein? Excusez-moi.

«...15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.».

Donc, l'objectif de l'amendement vise à empêcher la publicité à l'égard des thérapies de conversion et à prévoir une sanction pénale en cas d'infraction à cette disposition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. J'ai des interventions. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Juste une question qui m'inspire. Il y aurait deux articles, donc il y a le 3, dont on vient de parler, avec les amendes en deuxième alinéa, et il y a le 3.1 avec d'autres amendes pour de la publicité cette fois-là. Comment les tribunaux devraient interpréter ou comment c'est fait de façon usuelle, là, je ne suis pas un spécialiste, l'addition de telles amendes...

M. Tanguay : ...avec les amendes en deuxième alinéa et il y a le 3.1, avec d'autres amendes pour de la publicité cette fois-là. Comment les tribunaux devraient interpréter, ou comment c'est fait de façon usuelle, là, je ne suis pas un spécialiste, l'addition de telles amendes. Autrement dit, on pourrait... je pourrais me ramasser devant le juge pour avoir fait de la publicité. Donc, ça pourrait être, pour une première offense, 5 000 $ — 50 000 $, et également, pour avoir conclu un contrat, ça serait une autre amende de 5 000 $ — 50 000 $.

Qui dit publicité, dit-il offrir, à l'article précédent?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de LaFontaine peut préciser sa question?

M. Tanguay : Parce que je veux juste voir le lien entre... puis tant mieux, moi, j'aime mieux avoir la ceinture et les bretelles, mais en quoi pourrions-nous dire que «offrir» dans l'article précédent n'est pas publicité dans cet article-là et vice versa?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, une pub, tout dépendamment la forme ou le moyen. Ça, c'est, pour promouvoir les thérapies de conversion. L'offre, c'est... l'offre, c'est je vous offre. Il n'y a pas nécessairement un geste proactif de publiciser la chose. Donc, on on veut couvrir à la fois l'offre et on veut couvrir la publicité rattachée au...  ce n'est pas la même intention non plus.

Exemple, vous pourriez offrir «l'offre», dans le fond «j'offre», mais il pourrait également y avoir la publicité. Ça pourrait être la députée de Westmount—Saint-Louis qui fait la publicité rattachée à ça. Donc, ça ne veut pas dire que c'est la même personne ou c'est le même individu de la même corporation, là.

M. Tanguay : Puis mon point, Mme la Présidente, c'est juste, pour ne pas qu'il y ait d'écueils au sens du Code civil du Québec. Le Code civil du Québec, en matière contractuelle, ne parle pas de publicité, il parle d'une offre faite à personne non déterminée. Donc, ma définition très civiliste d'une publicité, c'est une offre à une personne non déterminée. Alors, je ne voudrais juste pas... puis ça, c'est en matière contractuelle qu'il y ait quiproquo entre «publicité» et «offre», que je me fasse taper sur les doigts, puis je ne voudrais qu'il y ait de débat judiciaire sur peu importe, là, pour venir casser la loi, là.

Je suis poursuivi — parce que je pourrais être poursuivi théoriquement, c'est deux articles distincts — pour avoir fait de la publicité puis avoir fait l'offre. Je voudrais juste m'assurer que quand on dit «publicité», je n'ai pas un argument juridique de dire : Bien, M. le juge, vous ne pouvez pas me poursuivre aussi sur les deux articles, parce que qui dit un, dit nécessairement… qui dit publicité, dit nécessairement offrir à la personne indéterminée. Je ne sais pas si vous me comprenez, là.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, en matière de protection du consommateur aussi. Donc, il y a une question aussi de séparer entre les deux. Il y a la question de l'offre, mais il y a la question de la publicité...

M. Tanguay : …parce que qui dit un, dit nécessairement… qui dit publicité, dit nécessairement offrir à la personne indéterminée, je ne sais pas si vous me comprenez, là.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, en matière de protection du consommateur aussi. Donc, il y a une question aussi de séparer entre les deux, il y a la question de l'offre, il y a la question de la publicité, ce n'est pas le même objet qui est visé entre les deux. Et donc ça ne veut pas dire non plus qu'une personne qui va être poursuivie sur l'article 3 sera nécessairement poursuivie sur 3.1. Ça ne veut pas dire qu'une personne qui est poursuivie sur 3.1 va être poursuivie sur 3. Ça pourrait…

M. Tanguay : Mais elle pourrait l'être, mais c'est ça mon point. Si elle l'est, d'aventure sur les deux, là, on risque d'avoir un débat, de dire : Bien, vous ne pouvez pas faire un «double jeopardy», puis vous ne pouvez pas me poursuivre pour avoir fait de la publicité et de l'avoir offert, parce que «publicité» est inclus dans «offrir» de l'article précédent de façon… à personne indéterminée.

M. Jolin-Barrette : Mais on a voulu faire en sorte, à l'article 3, d'être le plus large possible. Et ce sera notamment au poursuivant à faire le choix de la poursuite pénale, si jamais il se retrouvait dans une situation où il pourrait y avoir quelconque doute par rapport à l'opportunité de poursuivre sur l'un ou l'autre. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales fera son choix sous quel chef d'accusation, sous quel article il choisira. Je pense qu'il faut laisser la latitude, mais ce qu'on vient faire, dans le projet de loi à 3 et à 3.1, c'est qu'on essaie de venir, le plus largement possible, couvrir les différents aspects. J'ai entendu les groupes, relativement à la publicité, je pense que c'est important, de venir couvrir la publicité au niveau d'empêcher la publicité de telle thérapie. D'un autre côté, si on est en matière contractuelle, il ne faudrait pas non plus qu'un individu vienne se défendre en disant : Bien, non, ce n'était pas de la publicité, c'était une offre.

Donc, je pense qu'avec ça on vient boucler la boucle sur les deux volets, et le poursuivant public pourra choisir l'article qui lui convient le mieux, eu égard aux faits de la situation.

M. Tanguay : Les faits de la situation, je pense, seraient les suivants, si… que vous l'offriez ou que vous le publicisiez, si c'est vous qui dispenseriez la thérapie, c'est l'article précédent. Et si vous faites la publicité pour qu'un tiers dispense là, ce serait cet article-là, je pense, par définition.

M. Jolin-Barrette : Fort probablement, effectivement. Mais si vous faites les deux…

M. Tanguay : …pour moi, je l'offre, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, à ce moment-là, vous pourriez être poursuivi sous les deux articles…

M. Tanguay : Pour les deux.

M. Jolin-Barrette : …et c'est deux infractions distinctes.

M. Tanguay : C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 3.1? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, je trouve intéressant le fait que «nul ne peut — donc, on vient d'en parler, là, de la première section de 3.1 — nul ne peut faire de la publicité, quel que soit la forme ou le moyen» — donc, quel que soit la forme ou le moyen, ça peut être les réseaux sociaux, les journaux conventionnels, la radio, peu importe, très large, donc, c'est bon — pour promouvoir…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Excusez-moi, M. le Président. Donc, je trouve intéressant le fait que nul ne peut... donc, on vient d'en parler, là, de la première section de 3.1, «nul ne peut faire de la publicité, quelle que soit la forme ou le moyen». Donc, quelle que soit la forme ou le moyen, ça peut être les réseaux sociaux, les journaux conventionnels, la radio, peu importe... très large, donc c'est bon... «pour promouvoir les thérapies de conversion, ou susceptible de créer une fausse impression quant aux bienfaits de ces thérapies sur la santé des personnes.» J'aimerais savoir, la rédaction de cela, «susceptible de créer une fausse impression», prenant pour acquis que l'esprit de la loi, c'est de dire que, par définition, c'est mauvais, pourquoi il était nécessaire, puis j'aimerais que le ministre nous le dise au micro, d'ajouter «susceptible de créer une fausse impression», lorsque l'on sait d'entrée de jeu que c'est mauvais.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le choix rédactionnel que nous avons fait, c'est notamment parce que les groupes nous disaient : Il y a souvent des publicités qui amènent les bienfaits des thérapies de conversion. Donc, c'est pour ça qu'on a fait ce choix rédactionnel là de dire, bien, quelque chose qui laisserait entendre que c'est bénéfique de suivre une thérapie de conversion. Donc, c'est pour ça qu'on a choisi ce libellé-là après avoir écouté les groupes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Tanguay : Est-ce que, Mme la Présidente... Je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais c'est important de le dire, là. On connaît la liberté d'expression. Est-ce que le terme «publicité» exclurait... Puis je pose la question, là, ce n'est pas... je ne prends pas position pour l'instant, là. Est-ce que la publicité exclurait une opinion écrite d'une personne qui vanterait les mérites de la thérapie de conversion publiée dans un journal?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On se retrouve dans une situation où «publicité» doit être apprécié à l'égard de l'intention du législateur, de diffuser, d'inciter les thérapies de conversion. Vous savez, c'est un équilibre, les droits, hein, donc, entre la liberté d'expression, les...

M. Jolin-Barrette : ...apprécié à l'égard de l'intention du législateur de diffuser et d'inciter les thérapies de conversion. Vous savez, c'est un équilibre, les droits, hein, donc, entre la liberté d'expression, les limites dans une société libre et démocratique. Donc, très certainement que certaines situations, les individus ont le droit d'exprimer une opinion, ça fait partie des libertés que nous avons, on est en accord, en désaccord avec le message, tout ça, mais un individu, à titre personnel, qui a une opinion, pourrait l'émettre sur un forum.

L'objectif est de faire en sorte que les thérapies de conversion ne soient pas... qu'on n'en fasse pas la promotion, des thérapies de conversion, par le biais d'un véhicule publicitaire. Il faut éviter que les groupes ou les personnes qui offrent ce genre de thérapie là en fassent la publicité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Tanguay : Et si je comprends, puis je... Moi, je vais tout prendre ce que le ministre va nous donner, là, le plus loin qu'on peut aller. Évidemment, on est dans une société de droit, il y a la liberté d'expression, puis vous avez le droit, Mme la Présidente, d'avoir une opinion totalement contraire à la mienne. Est-ce à dire, donc, que, par définition juridique du terme «publicité», puis je dirais, il ne faut quand même pas qu'il y ait d'ambiguïté, là, puis on va le dire, là, même si je veux que la loi soit le plus largement appliquée possible, mais on exclurait donc une lettre d'opinion dans un journal d'une personne qui ferait l'apologie des thérapies de conversion?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne souhaite pas qu'il y ait ce genre de comportement là. Est-ce que ça constitue de la publicité ou non? Je ne le crois pas nécessairement. Il y aurait une question à se poser par rapport au journal qui publierait une telle lettre d'opinion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Tanguay : C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 3.1? Oui, M. le député.

M. Tanguay : ...un autre aspect. Est-ce qu'on doit lire, puis je ne suis pas spécialiste en droit pénal... Si je suis reconnu coupable sur l'article 3, première offense, première amende, j'ai offert, et que, par la suite, je suis repoursuivi pour l'article 3.1 et condamné, ça ne sera pas une deuxième offense, ce sera une première offense en vertu de cet article indépendant là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, la récidive en vertu du Code de procédure pénale, je ne me souviens plus c'est quoi l'article, mais c'est une deuxième condamnation à l'intérieur d'un délai de deux ans, il me semble, par rapport à la même infraction, pour pouvoir appliquer...

M. Tanguay : ...pas une deuxième offense, ce sera une première offense en vertu de cet article indépendant là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, la récidive en vertu du Code de procédure pénale, je ne me souviens plus c'est quoi l'article, mais c'est une deuxième condamnation à l'intérieur d'un délai de deux ans, il me semble, par rapport à la même infraction pour pouvoir appliquer la récidive.

M. Tanguay : O.K. Alors, il y a un délai de deux ans. Ça, je ne savais pas, je ne suis pas spécialiste en matière pénale. Et, encore une fois, qui dit récidive dit en vertu de la même infraction, soit du même article.

M. Jolin-Barrette : Oui, en vertu du même article. Et, si vous êtes en dehors du délai de deux ans, le poursuivant public, au niveau de la gradation de la peine, lui, puisqu'il y aurait déjà eu des antécédents, généralement augmente le montant de l'amende si ce n'est pas l'amende minimale qui est imposée par le poursuivant. Et ça, c'est dans la majorité des cas, là, qu'on soit en matière de n'importe quelle loi de nature pénale, là, et peu importe le poursuivant, que ce soit le DPCP, l'Agence de revenu, que ce soit la CNESST.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Tanguay : Et dernier aspect, ma dernière question, Mme la Présidente, sur l'amendement. Quand on dit : «susceptible de créer une fausse impression quant aux bienfaits de ces thérapies sur la santé des personnes», pourquoi voulons-nous que la fausse impression relève de la santé? Et pourquoi ne voudrions-nous pas que la fausse impression puisse relever de l'intégrité de la personne, de l'équilibre mentale de la personne? Je ne sais pas comment le dire, là. Mais «santé», est-ce que vous allez me dire que ça englobe tout ça, ça inclut la santé physique mais également la psychologique?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça inclut les deux. L'objectif, c'est vraiment de se coller, dans le fond, à ce que les groupes nous ont dit, entre autres, où est-ce que nécessairement ils disaient que ça avait un lien la santé, les bienfaits qui étaient apportés. Mais oui, ça inclut la santé mentale également.

M. Tanguay : C'est bon. C'est bon de le dire, Mme la Présidente, parce que, si c'est plaidé, on nous citera. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions, donc, sur l'amendement introduisant l'article 3.1? Nous allons donc placer l'amendement introduisant l'article 3.1 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 3.1 est donc adopté. Et l'article 3.1 est, par le fait même, adopté. Merci beaucoup. Je pense savoir, M. le ministre, que vous avez un amendement introduisant un article 3.2.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut intervenir avant que j'inscrive l'amendement?

Mme Maccarone : Moi aussi j'aurais un amendement à introduire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...et l'article 3.1 est, par le fait même, adopté. Merci beaucoup. Je pense savoir, M. le ministre, que vous avez un amendement introduisant un article 3.2.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut intervenir avant que j'inscrive l'amendement?

Mme Maccarone : Moi aussi j'aurais un amendement à introduire. Mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez y aller tout de suite, Mme la députée?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Si on peut suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'introduction d'un amendement pour un nouvel article. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Finalement, je n'aurai pas d'amendement à déposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Je laisse maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai un amendement à déposer pour ajouter l'article 3.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, l'amendement est sur Greffier, vous pouvez tous le consulter. Je vous invite à en faire la lecture, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Insérer, après l'article 3.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur l'assurance maladie

3.2. La Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant :

«3.0.1. Les services dont le coût est assumé par la régie en vertu de l'article 3 ne peuvent inclure une thérapie de conversion visée par la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi).»

Je suis contente d'avoir la possibilité de déposer cet amendement. Pour ceux qui sachent, évidemment, dans mon projet de loi, le 599, ça faisait partie de ce que j'avais proposé, à l'intérieur du 599, que la Loi sur l'assurance maladie ne pourra plus subventionner une thérapie de conversion, ça fait qu'elle ne sera plus assurée par le régime public d'assurance maladie. Alors, voilà. Ça fait que merci beaucoup aux collègues pour la collaboration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que... Oui, M. le député de...

M. Tanguay : Oui. LaFontaine.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, LaFontaine, je m'excuse. Je vous laisse la parole.

M. Tanguay : Ah! il n'y a pas de problème. Merci. J'aurais juste une question. Puis je comprends que ma collègue a déposé l'amendement qui a été rédigé par le ministre et son équipe. Quand on dit : «Les services dont le coût...», parce que je regarde la recherche qui avait été faite aussi, à l'époque, sur le projet de loi de notre collègue, on précisait... on dit, ici, là, à l'amendement, là, qui est l'objet du débat : «Les services dont le coût est assumé...

M. Tanguay : ...a déposé, l'amendement qui a été rédigé par le ministre et son équipe, Quand on dit «les services dont les coûts...»... parce que je regarde la recherche qui avait été faite aussi, à l'époque, sur le projet de loi de notre collègue, on précisait... on disait, ici, là, à l'amendement qui est l'objet du débat, «les services dont le coût est assumé». Et est-ce que ça, ça couvre médicaments, appareils, ainsi de suite? Parce que... Quand on dit services, est-ce que ça couvre les médicaments et la liste de ce que ma collègue avait précisé, «aucun service, médicament, appareil ou autre équipement»... Alors, est-ce que tout ça... Est-ce qu'on est suffisamment large, autrement dit, pour être aussi efficace que la rédaction du projet de loi de ma collègue?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce ne sera pas bien, long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. La parole était à vous, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, relativement à la question qui est posée par le député de LaFontaine, le service qui n'est pas couvert par la RAMQ, dans le fond, entraîne le fait que le médicament associé à ce service-là ne serait pas non plus couvert, ne serait pas non plus remboursé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et ça, c'est en vertu de quelle disposition? J'imagine que c'est une disposition de la Loi sur l'assurance maladie ou en vertu de la loi qui crée le régime d'assurance médicaments.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : La RAMQ de la façon dont elle interprète, fait en sorte que si le service, à la base, n'est pas couvert, le médicament n'est pas couvert non plus. Mais c'est deux lois distinctes. Il y a la RAMQ et...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...j'imagine que c'est une disposition de la Loi sur l'assurance maladie ou en vertu de la loi qui crée le régime d'assurance médicaments?

M. Jolin-Barrette : La RAMQ, de la façon dont elle l'interprète, fait en sorte que, si le service, à la base, n'est pas couvert, le médicament n'est pas couvert non plus. Mais c'est deux lois distinctes, la RAMQ et la Loi sur l'assurance médicaments. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, puisque le professionnel ne peut pas être remboursé pour l'acte, que ce soit le médecin, le psychologue, l'optométriste, tous ceux qui sont couverts par la RAMQ, à ce moment-là, le médicament ne serait pas couvert non plus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Tanguay : Et je suggère quelque chose. En vertu de l'article 1.a de la Loi sur l'assurance maladie, on définit «services assurés» comme étant les services, médicaments, appareils, équipement. Ça, c'est la collègue. Pourrions-nous modifier l'amendement et dire «n'est pas un service assuré une thérapie de conversion», et ainsi de suite?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Tanguay : Là, on ne serait pas tributaires d'une interprétation. Mais je vous invite à aller lire 1.a, lorsqu'on définit «services assurés» de façon très large, en disant que c'est un service, un médicament, un appareil, un équipement. Je reprendrais la même expression définie dans la Loi sur l'assurance maladie pour la mettre... «n'est pas un service assuré une thérapie de conversion». Puis c'est à peu près ça qu'on dit, mais on le dit différemment. Les services dont le coût est assumé par la régie, ça, c'est la définition de 1.a de la loi, les services assurés. Alors, les services assurés n'incluent pas une thérapie.

M. Jolin-Barrette : Je comprends la proposition du député de LaFontaine, mais l'amendement qui est inséré couvre adéquatement ce qui est recherché, là, par le législateur, de faire en sorte que les services ne peuvent pas inclure les services... bien, en fait, ce qui serait constitué d'une thérapie de conversion, en vertu de la loi que nous adoptons actuellement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Tanguay : Je comprends la... que le ministre va... veut conserver cette rédaction-là, puis je ne veux pas me chicaner avec, il reste 28 minutes, là, mais quand une expression est définie dans une loi, la Loi sur l'assurance maladie, «services assurés», 1.a, les services, médicaments, appareils ou autres équipements, il me semble qu'il serait de la bonne légistique d'y faire écho dans notre amendement en réutilisant exactement la même définition... la même expression, telle que définie, «les services assurés ne peuvent inclure». Et ce serait encore plus... ce serait plus court, plus simple, puis là ce serait du un pour un, plutôt que de changer l'expression telle que définie dans 1.a de la loi sur la santé, plutôt que de dire... de dire... en disant «les services assurés», plutôt que de dire «les services dont le coût est assumé par la régie en vertu de l'article 3».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais je suis très à l'aise avec le libellé qui est présenté par la députée de Westmount—Saint-Louis. Ça atteint l'objectif...

M. Tanguay : …de la loi sur la santé, plutôt que de dire… en disant «les services assurés», plutôt que de dire «les services dont le coût est assumé par la régie» en vertu de l'article 3.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais je suis très à l'aise avec le libellé qui est présenté par la députée de Westmount—Saint-Louis, ça atteint l'objectif.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je trouve que c'est bizarre, Mme la Présidente, parce que c'est mon amendement, mais j'ai des questions par rapport à mon propre amendement, mais, bref…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Comme vous dites, c'est un travail collectif. Allez-y.

Mme Maccarone : Travail d'équipe, oui. Quand on parle de la Loi sur l'assurance maladie, est-ce que ça prend un autre amendement pour s'assurer que l'assurance privée est aussi couverte quand on parle d'empêcher des personnes d'avoir un accès à un remboursement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, là, déjà, la thérapie, les individus… bien, en fait, premièrement, les professionnels ne peuvent pas le faire, on va le voir un petit peu plus loin dans le projet de loi. Là, après ça, ce qu'on est venu rajouter, on est venu rajouter que, malgré le fait… parce que les gens qui vont être remboursés, là, par la Loi sur l'assurance maladie pour faire un tel… qui auraient été remboursés par la Loi sur l'assurance maladie pour faire un tel geste, ils peuvent déjà ne pas le faire, donc ils peuvent déjà ne pas avoir de remboursement, c'est déjà un acte dérogatoire de faire ce geste-là.

Donc, on a rajouté le fait que c'est interdit… ce n'est pas interdit… Mais, oui, si c'est interdit, il ne peut pas avoir de remboursement… en fait, les services ne peuvent pas couvrir… les services remboursés de la Loi sur l'assurance maladie ne permettent pas de payer un professionnel qui aurait fait ce genre de thérapie là, de facturer pour ce coût-là. Or, je vous dirais que c'est un peu les bretelles que nous mettons, parce qu'on avait déjà la ceinture, du fait que le professionnel qui facturerait la RAMP ne peut pas la facturer pour ça parce que c'est un acte dérogatoire à la profession. Est-ce que vous me suivez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Moi, je vous suis. Mme la députée

Mme Maccarone : Ma question, d'abord, c'est, est-ce que… puis je m'excuse que je ne sais pas la réponse, mais est-ce qu'il y a une loi sur les assurances privées qu'on doit amender, la façon qu'on amende la loi sur la régie de l'assurance publique?

M. Jolin-Barrette : En fait, les services assurés relèvent, dans le fond, d'une compagnie d'assurance où c'est un contrat de nature privée lorsque vous êtes en matière d'assurance privée. Là, la RAMQ, on vise sur l'assurance maladie, parce que c'est des deniers publics, mais le professionnel qui serait remboursé serait déjà dans une situation d'illégalité. Et même on se retrouve dans une situation où l'agent-payeur se retrouve dans une situation particulière s'il décidait…

M. Jolin-Barrette : ...parce que c'est des deniers publics. Mais le professionnel qui se ferait rembourser serait déjà dans une situation d'illégalité. Et même, on se retrouve dans une situation où l'agent payeur se retrouve dans une situation particulière s'il décidait de rembourser des services assurés au privé pour une thérapie de conversion qui n'est pas permise.

Mme Maccarone : Je suis tout à fait, c'est juste qu'évidemment, c'est le même argument quand on parle du RAMQ, là. C'est... dans le fond, c'est le même argument, ça fait que moi, la façon que je réfléchissais, c'est que si on fait pour la régie, bien, est-ce qu'on doit le faire aussi pour le privé. C'était plus ça.

M. Jolin-Barrette : ...Mais pour la RAMQ, on vient le couvrir. Pour les régimes d'assurances privées, ce n'est déjà pas permis de le faire, donc... Puis la question, c'est des clauses contractuelles en fonction d'un régime contractuel, donc là on rentre vraiment dans d'autres choses, là.

Mme Maccarone : O.K. merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 3.2? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté, et l'article 3.2, par le fait même, est adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article... l'amendement introduisant l'article 3.2. Oui. Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est juste, avant qu'on procède à l'article 4, parce que je pensais que c'était ça que vous allez faire, j'ai un autre amendement pour introduire un autre article que j'aimerais déposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, merci. Je veux juste être sûre que je me suis bien exprimée, donc l'amendement introduisant l'article 3.2. Je ne suis pas sûre d'avoir dit 3.2 ou 3.1. 3.2, c'est beau. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 4, mais vous avez, Mme la députée, un amendement à proposer.

Mme Maccarone : Avec votre permission, Mme la Présidente, une petite suspension puis nous allons distribuer l'amendement aux collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Maccarone : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions au dépôt, je crois, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, d'un amendement introduisant un nouvel article. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, article 3.3 :

Insérer, après l'article 3.2 du projet de loi, l'article suivant :

«3.3. Nul ne peut offrir une aide financière favorisant la dispense de thérapies de conversion, et ce, qu'elle soit faite à partir de fonds public ou privé ou qu'elle résulte de mesures fiscales.

«Le présent article n'a pas pour objet de limiter la recherche scientifique et le développement expérimental au sens de la Loi sur les impôts sur la diversité sexuelle et de genre.»

Je m'explique, Mme la Présidente. La raison que j'amène cet article comme amendement au projet de loi, c'est que nous savions tous, on a quand même les documents, qu'actuellement il y a au-dessus de 25 millions de dollars qui sont versés en crédits d'impôt aux organismes qui offrent des formes de pratiques ou thérapies de conversion. Alors, le but, c'est d'empêcher ces organismes d'avoir accès à ces sommes d'argent pour s'assurer qu'on peut le réinvestir ailleurs. On a identifié quelques organismes déjà qui reçoivent ces sommes. Alors, le but, c'est vraiment d'empêcher que les organismes font application pour avoir des crédits d'impôt pour la torture qu'ils offrent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je comprends l'intention de la collègue en lien de faire en sorte que l'État ne finance pas des organismes qui offrent de telles thérapies.

Bon, dans le cadre d'un régime fiscal très large, exemple, la Loi sur la fiscalité municipale, exemple, tous les crédits d'impôt qui peuvent être donnés pour toutes sortes de raisons, donc, ce n'est pas dans le cadre du projet de loi sur la protection des personnes face aux thérapies de conversion qu'on va pouvoir faire ça. Ça serait dans le cadre d'une mesure budgétaire qu'on pourrait le faire. Ça demande un travail qui amène différents partenaires à agir ainsi, notamment les Affaires municipales, notamment le ministère des Finances. Donc, dans le cadre du projet de loi n° 70, à ce stade-ci, je ne peux pas donner suite à l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends le ministre. Par contre, je dirais que... Puis j'entends que, oui, il y a des changements à faire auprès des règles budgétaires, puis, oui, ce serait peut-être une deuxième étape. Mais comme première étape, je dirais que c'est très important d'envoyer un message. Puis ça se peut que ça va prendre le courage d'agir à l'intérieur de ce projet de loi, mais je pense que ça va être important d'amener ce message à la communauté ainsi que les gens qui sont en train d'offrir ce type de thérapie.

25 millions de dollars, ce n'est pas n'importe quoi, c'est quand même une somme substantielle. On est en recherche de beaucoup d'argent pour...

Mme Maccarone : ...ça se peut que ça va prendre le courage d'agir à l'intérieur de ce projet de loi, mais je pense que ça va être important d'amener ce message à la communauté ainsi que les gens qui sont en train d'offrir ce type de thérapie. 25 millions de dollars, ce n'est pas n'importe quoi, c'est quand même une somme substantielle. On est en recherche de beaucoup d'argent pour bonifier puis favoriser des projets qui on vraiment de l'allure, alors je pense que... On a fait des changements auprès de la RAMQ pour exactement les mêmes raisons, c'est parce que c'est important de bonifier les lois existantes. Bien, peut-être que ça va être aussi important de bonifier une loi existante, la Loi sur les impôts, pour que les gens comprennent qu'ils ne pourront pas faire application.

J'irais même plus loin en disant que... je ne l'ai pas ajouté parce que je ne sais pas si c'est la place, mais j'aimerais avoir la discussion aussi, c'est si, mettons, ils essaient de trouver de l'argent comme crédit d'impôt... Puis on va dire les vraies choses, on parle souvent des églises ou des organismes plus basés dans la religion qui font application, puis souvent c'est facile pour eux de trouver des façons d'appliquer. J'ai une crainte qu'à l'intérieur du projet de loi, malgré qu'on a travaillé sur la définition de c'est quoi, les gens sont créatifs, qu'ils vont probablement essayer de trouver une façon de subventionner ce qu'ils sont en train de faire. Le ministre l'a dit, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne fait pas... on n'a pas le droit de faire directement. Mais il y aura quand même une porte ouverte si on ne fait pas une telle modification au niveau des mesures fiscales.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends l'intention de la députée de Westmount—Saint-Louis, je la partage du fait que les personnes morales qui recevraient des sommes et qui offrent des thérapies de conversion ne devraient pas recevoir de crédit d'impôt ou de congé de taxe foncière.

Comme je l'ai réitéré, à ce stade-ci, on se retrouve dans une situation où, avec le projet de loi n° 170, on est venu... on vient pénaliser ce genre de personne morale là qui ferait ce genre de comportement là. On donne les outils au poursuivant public pour que ce genre d'infraction là puisse être poursuivie sur le plan pénal. Même chose, également, on donne des outils aux citoyens citoyennes d'entamer des recours civils pour obtenir une réparation de leur préjudice. On permet à la Commission des droits de la personne de prendre fait et cause pour la personne qui a subi ce genre de thérapie là, d'être indemnisée. Par contre, en matière fiscale, pour l'instant, je ne peux pas donner suite à l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. J'ai de la misère à comprendre, parce qu'on ferme la porte pour les personnes, les individus à avoir accès à être remboursés par la régie de l'assurance médicale, mais on ne ferme pas la porte pour que les organismes ne peuvent pas être subventionnés par le gouvernement. C'est ça... «It doesn't compute for me.» Il y quelque chose que... Pour moi, c'est lié. Pour moi, j'ai l'impression que c'est comme deux poids...

Mme Maccarone : ...par la régie de l'assurance médicale, mais on ne ferme pas la porte pour que les organismes ne peuvent pas être subventionnés par le gouvernement. C'est ça... «It doesn't not compute for me.» Il y quelque chose que... Pour moi, c'est lié. Pour moi, j'ai l'impression que c'est comme deux poids, deux mesures si on ne fait pas les deux. Je pense que ça va faire qu'on a un projet de loi qui est complet.

Puis pas parce que ça faisait partie... Puis même à ça, je ne peux même pas dire que ça faisait partie de mon projet de loi non plus, parce que j'avais le réflexe de ne pas savoir nécessairement comment l'aborder. Mais on a entendu aussi les groupes, comme le Conseil québécois LGBT qui nous ont dit que ça va être important que le crédit d'impôt ne soit pas accessible pour les entreprises. Dans la définition de qu'est-ce qu'ils font, je pense que ça va être important... même, ça va au-delà d'un message, mais c'est une autre protection qu'on peut offrir aux victimes, de savoir que ces organismes aussi ne seront plus financés quand ils feront des demandes.

Puis les demandes ne vont pas être comme... la même chose, comme on a dit pour la publicité, il n'y aura pas une grosse pancarte, ça ne va pas être écrit, quand ils vont envoyer leur demande pour le remboursement pour le crédit d'impôt, ça ne va pas être : Mais remboursez-nous pour la thérapie de conversion que nous sommes en train d'offrir. Évidemment, ça va être pour l'accompagnement de je ne sais pas quoi que nous sommes en train de faire pour notre communauté ou les personnes qui nous demandent de l'aide. Mais ils ne sont pas nécessairement des professionnels puis une subvention de ceci, ça devrait être, ici, on peut utiliser le mot, je crois, interdit, comme on a fait avec la régie de l'assurance médicale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, Mme la Présidente. Je partage également le sentiment et la volonté de la députée de Westmount—Saint-Louis. Mais par contre, dans le cadre du présent projet de loi, ça amène une complexité grande, notamment avec les organismes de bienfaisance et tout le régime associé à cela. Et donc, comme je lui dis, une telle mesure devrait se retrouver dans un projet de loi budgétaire parce que ça touche plusieurs règles en matière fiscale et en matière municipale également. Alors, pour ces raisons, je ne peux pas donner suite à son amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chose certaine, on voit que... puis c'est correct, on va faire, puis c'est plus que correct, c'est louable, c'est remarquable, on va faire avancer le Québec avec le projet de loi n° 70. Puis vous voyez que ma collègue et les autres collègues autour de la table, on essaie de faire en sorte que la loi ait des impacts tangibles dans la vie des gens. Et, ce faisant, la façon de le faire, bien, il faut arrêter ceux qui ont les moyens, qui dit moyens dit moyens financiers. Ce qui ajoute l'insulte à l'injure, Mme la Présidente, c'est qu'il y en a qui utilise même des fonds publics, que ce soit par crédit d'impôt, que ce soit par subvention indirecte, pour faire en sorte que ce que l'on vient donner comme recours civil à un individu de poursuivre, s'il a fait l'objet d'une telle thérapie...

M. Tanguay : ...ce qui ajoute l'insulte à l'injure, Mme la Présidente, c'est qu'il y en a qui utilise même des fonds publics, que ce soit par crédit d'impôt, que ce soit par subvention indirecte, pour faire en sorte que ce que l'on vient donner comme recours civil à un individu de poursuivre s'il a fait l'objet d'une telle thérapie, un recours pénal pour celles et ceux qui la dispense, on ne peut pas passer à côté, Mme la Présidente, de l'occasion de fermer la porte au point de vue fiscal. Et l'amendement... Puis, encore une fois, je veux dire, ma collègue est tout à fait ouverte, moi le premier également, à bonifier. Cet amendement-là vient... en vertu de la loi sur l'impôt, chapitre I-3, vient interdire l'utilisation de fonds publics et vient faire en sorte que des mesures fiscales ne puissent pas, indirectement, par la bande, donc, financer de telles thérapies ou financer à ce que soient dispensées de telles thérapies.

La loi n° 70 a prétention, Mme la Présidente, de fermer toutes ces portes-là. On vient même d'ouvrir... Parce que le ministre dit : Bien, je ne peux pas. Puis je comprends, je suis d'accord avec lui, ça peut faire écho à une certaine complexité lorsqu'on joue dans la Loi sur les impôts. Mais une loi qui n'est pas nécessairement beaucoup plus... beaucoup moins complexe, c'est la Loi sur l'assurance maladie. L'amendement précédent vient faire en sorte qu'on élargit la couverture en statuant sur un service assuré avec la Loi sur l'assurance maladie. La loi... le projet de loi n° 70, quand il a été déposé, venait aussi modifié, puis on y verra un peu plus tard, le Code des professions.

Alors, thérapie de conversion, on ne veut plus que ça se passe au Québec. On ferme la porte au niveau de Loi sur l'assurance maladie, on ferme la porte au niveau du Code des professions puis là on veut fermer la porte, Mme la Présidente, au niveau de la loi sur l'impôt. Et la collègue a déjà fait écho de cela et... lorsqu'en septembre elle disait que plusieurs entreprises et organismes religieux, dont les donateurs bénéficient de crédits d'impôt, tentent de convaincre les Québécoises et les Québécois qu'il est possible de traiter ou de guérir l'homosexualité par le biais de thérapie, et ce, depuis plusieurs années.

Alors, on ne pourrait pas, Mme la Présidente... Puis je comprends le ministre qui dit : C'est excessivement complexe. Je comprends qu'il peut y avoir peut-être... puis il y faisait référence, mais ça, on pourra avoir le débat, à un écueil municipal, la complexité de la loi sur l'impôt. Mais le débat, il se fait présentement, Mme la Présidente, le débat se fait présentement. C'est le moment où jamais d'aller ouvrir la loi sur l'impôt puis de fermer. Puis si le ministre disait... puis ça, je pourrais le comprendre, si le ministre disait : Non, moi, je ne veux pas m'assurer... puis ce n'est pas son intention, puis il me détrompera plus tard. Je ne veux pas... Le ministre ne nous dit pas : Je ne veux m'assurer qu'il n'y aura pas de fonds publics...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement.

M. Tanguay : ...qui vont venir financer des thérapies de conversion. Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous inviter à conclure rapidement parce qu'on arrive à notre...

M. Tanguay : Ah! O.K. Bon, on ne voit pas le temps passer quand on travaille bien. Alors, écoutez, Mme la Présidente, on aura l'occasion d'y revenir. Mais on se rend compte, là, c'est un sujet excessivement important, puis on veut avoir les effets recherchés par la loi. Merci beaucoup.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 1er décembre, à 10 heures. Merci...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Tanguay : …qu'on travaille bien. Alors, écoutez, Mme la Présidente, on aura l'occasion d'y revenir, mais on se rend compte, là, c'est un sujet excessivement important, puis on veut avoir les effets recherchés par la loi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 1er décembre, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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