(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Chassé (Châteauguay); Mme Picard (Soulanges) par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Samson (Iberville) par M. Lévesque (Chapleau)...

Le Président (M. Polo) : …pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Chassé (Châteauguay); Mme Picard (Soulanges) par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Samson (Iberville) par M. Lévesque (Chapleau); M. Barrette (La Pinière) par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); Mme Perry Mélançon (Gaspé) par Mme Hivon (Joliette).

• (10 h 10) •

Le Président (M. Polo) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 26 novembre dernier, nos discussions portaient sur l'amendement introduisant l'article 3.3 au projet de loi qui est proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 3.3? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je reviens à la charge. Puis juste pour nous mettre au parfum de ce que nous avons discuté la semaine dernière, c'est un article qui va empêcher les organismes qui font actuellement des pratiques de conversion, de la thérapie de conversion, de la… bénéficient des crédits d'impôt.

On sait qu'actuellement, c'est au-dessus de 25 millions de dollars, annuellement, qui sont déboursés à ces organismes. Alors, ce que je propose aux collègues, et surtout au ministre, c'est d'adopter l'amendement qui, très clairement, va interdire que ces organismes vont pouvoir en bénéficier de cette somme d'argent, une somme d'argent qui est assez substantielle, M. le Président, que nous pouvons investir ailleurs.

Puis dans le fond, ce que nous faisons ici, c'est une épargne. Tu sais, je comprends, maintenant, comment ça fonctionne… on ne peut pas, par contre, déposer des amendements qui vont exiger une dépense de la part du gouvernement. Alors ceci, c'est un investissement politique que nous cherchions, puis ce serait une épargne pour notre budget global, dans le fond, de l'argent, comme j'ai dit, qui pourrait être réinvesti ailleurs.

Ce que j'ai entendu du ministre, quand nous étions ensemble la semaine passée, c'est que ça exige quand même beaucoup de travaux par rapport au niveau fiscal, financier. J'ai quand même fait des démarches. On a eu une fin de semaine, alors j'ai travaillé ma fin de semaine pour aller plus en profondeur pour s'assurer que ce que nous proposions ici, comme opposition officielle, est quelque chose qui pourrait être vraiment valide et accepté par le gouvernement.

Ce que j'ai compris par l'entremise de recherches avec l'ancien ministre des Finances, le député de Robert-Baldwin, entre autres, ainsi que ma collègue, la députée de Saint-Laurent, ainsi qu'autres personnes, puis la députée de Saint-Laurent, qui est quand même une fiscaliste, avocate réputée, c'est que, dans le fond, le libellé de l'article, c'est bien, sauf que, comme j'ai mentionné aussi la semaine passée, je suis très ouverte à avoir une modification, s'il y a lieu, pour le faire adopter.

Puis ce que nous devrions faire, dans le fond, c'est peut-être valider avec Revenu Québec, mais que c'était tout à fait très possible d'adopter cet…

Mme Maccarone : ...c'est bien, sauf que, comme j'ai mentionné aussi la semaine passée, je suis très ouverte à avoir une modification, s'il y a lieu, pour le faire adopter. Puis ce que nous devions faire, dans le fond, c'est peut-être valider avec Revenu Québec, mais que c'était tout à fait très possible d'adopter cet amendement. Pourquoi? Parce que ça n'exige pas nécessairement tous les travaux, je pense, que le ministre pensait voir, parce qu'il dit que ça prenait un omnibus budgétaire fiscal pour aborder un tel amendement. Mais c'est très clair, nous avons fait une définition de c'est quoi une thérapie de conversion, puis ce que nous voulions faire ici, c'est juste d'empêcher les organismes qui en font de bénéficier d'un avantage fiscal.

L'équivalent que je peux offrir, M. le Président, c'est comme si on disait : Vous ne pouvez plus fumer du cannabis, c'est illégal, mais dans le fond, on garde les portes de la SQDC ouverte puis vous pouvez continuer à en vendre. Il y a un laps, il y a quelque chose qui n'est pas logique dans ce que nous faisons à l'intérieur du projet de loi n° 70 si on dit que nous voulions protéger des personnes des thérapies de conversion ou des pratiques de conversion, mais qu'on continue à subventionner des organismes, malgré qu'on dit que ce n'est plus possible puis qu'on ne peut plus avoir de la publicité, mais vous, vous pouvez quand même en bénéficier encore, des avantages fiscaux. J'ose croire, puis j'ai de l'espoir, c'est mardi matin, M. le Président, je suis tellement de bonne humeur, je suis contente d'être avec vous, j'ai de l'espoir ce matin qu'on va trouver une solution, hein, parce que c'est un amendement qui me tient vraiment à coeur.

Une autre image que j'aimerais aborder, c'est comme si, mettons, nous avons un bateau puis on a un trou, il y a de l'eau dans notre bateau, si on n'adopte pas un amendement similaire, si ce n'est pas celui-ci. Mais comme je dis, je suis ouverte à parler ou avoir une modification à ceci. Je crois dans les experts qui accompagnent le ministre puis je sais qu'ils peuvent probablement proposer quelque chose qui peut rejoindre ce qui est nécessaire. Je vous dirais que ça va au-delà de mes attentes, je pense que c'est vraiment les attentes de la communauté. Puis il faut vraiment protéger ces personnes et ça envoie un message. Je sais que c'est quand même un message politique puis ça va prendre le courage politique, mais c'est une demande vraiment importante pour moi puis, je pense, importante pour la communauté.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends bien la députée de Westmount—Saint-Louis. Et pour faire suite à mes propos de la semaine dernière, de jeudi dernier, je partage son objectif de faire en sorte que les personnes morales qui offrent ce genre de thérapie là ne puissent pas bénéficier de crédits d'impôt ou qu'ils soient pénalisés au niveau de la fiscalité municipale, perdent leurs avantages en matière de fiscalité municipale. Par contre, malgré le fait que je partage le souhait et le désir de la députée de Westmount—Saint-Louis, à ce stade-ci, dans le cadre de ce projet de loi ci, ce n'est pas le forum approprié pour le faire. Et tel que je l'exposais lors de la dernière séance, M. le Président, ça devra se faire en collaboration avec le ministère des Finances, avec les...

M. Jolin-Barrette : ...malgré le fait que je partage le souhait et le désir de la députée de Westmount—Saint-Louis, à ce stade-ci, dans le cadre de ce projet de loi ci, ce n'est pas le forum approprié pour le faire. Et, tel que je l'exposais lors de la dernière séance, M. le Président, ça devra se faire en collaboration avec le ministère des Finances, avec les Affaires municipales aussi, parce qu'on amène quelque chose dans le régime fiscal qui peut avoir d'autres conséquences et d'autres retombées.

Bien entendu, l'amendement de ma collègue est bien écrit. Cela étant, à ce stade-ci, je ne peux pas donner suite à son amendement pour les raisons que j'ai exposées préalablement. Donc, ça pourrait éventuellement venir, comme je le disais, dans un omnibus fiscal ou même dans un omnibus budgétaire. Et je peux dire à la collègue que je m'engage à en discuter avec mon collègue aux Finances notamment et avec la ministre des Affaires municipales aussi, parce que je pense que c'est important. Mais, malheureusement, pour le projet de loi n° 70, je ne pourrai pas l'inscrire dans le cadre du projet de loi n° 70.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi municipal? C'est quelque chose que, peut-être, ça m'échappe pourquoi on a ce lien.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, la Loi sur la fiscalité municipale, souvent les organismes bénéficiant d'une exonération fiscale rattachée à, supposons, les taxes foncières municipales, lorsque vous êtes une congrégation religieuse, vous bénéficier de certaines exemptions fiscales prévues à la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, c'est comme un... M. le Président, c'est comme un spaghetti, là, tout ça, là, donc il y a plusieurs ramifications. Et non pas que je sois contre la proposition de la collègue relativement au fait de venir pénaliser financièrement ou d'enlever les avantages fiscaux rattachés, mais, à ce stade-ci, dans le cadre du projet de loi, je ne peux pas aller dans cette direction-là à ce moment-ci. Mais, par contre, je m'engage à y travailler pour le futur.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Que serait l'impact de l'adopter? C'est ça que je veux comprendre. Si, mettons, on l'adopte, c'est quoi l'impact pour le ministre ou pour le ministre des Finances? Ce serait quoi l'impact?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a plusieurs. Notamment les organisations à but non lucratif au niveau des dons de bienfaisance, c'est incorporé avec la législation fédérale, avec l'Agence de revenu du Canada notamment, et donc l'Agence de revenu du Québec accrédite les mêmes organismes aussi. Donc, il y a des discussions à avoir aussi pour modifier notre arrimage, supposons, avec la reconnaissance au niveau des organismes de bienfaisance, entre autres.

Mme Maccarone : Je comprends le niveau fédéral, mais ça m'est égal, dans le fond, parce que ce n'est pas... comme vous avez dit, M. le ministre, plusieurs, que ce n'est pas notre champ d'expertise, ce n'est pas dans notre cour, alors libre à eux évidemment de faire ce qu'il faut faire au niveau des crédits d'impôt au niveau fédéral. Moi, je parle d'au niveau des crédits d'impôt provincial, je ne parle pas de municipal.

Puis je peux même citer les organismes. Tu sais, en novembre 2018, Le Journal de Montréal a publié un dossier sur les thérapies bidon...

Mme Maccarone : ...ce n'est pas dans notre cour. Alors, libre à eux, évidemment, de faire ce qu'il faut faire au niveau de crédits d'impôt au niveau fédéral. Moi, je parle au niveau de crédits d'impôt provincial. Je ne parle pas de municipal.

Puis je peux même citer les organismes. Tu sais, en novembre 2018, Le Journal de Montréal a publié un dossier sur les thérapies bidon pour guérir puis, eux-mêmes, ils ont identifié plusieurs organismes identifiés, tels qu'Isaiah Foundation, Isaiah 40 Foundation, 434 776 $ en dons admissibles de crédits d'impôt, Parcours Canada... Parcours Canada, depuis les cinq dernières années, ont reçu 2 276 822 $ en dons admissibles aux crédits d'impôt. Église Nouvelle Vie, même chose. Dans les cinq dernières années, l'Église Nouvelle Vie a reçu 21 427 488 $ en dons admissibles. Pasteur Michaël Lebeau. Dans les cinq dernières années, l'église de la Victoire a reçu 1 239 911 $ en dons admissibles. Écoute, on parle d'énormément d'argent.

Puis j'entends le ministre, mais c'est quand même assez précis : «Nul ne peut offrir une aide financière favorisant la dispense de thérapies de conversion.» Alors, pour les autres organismes de bienfaisance, qui n'offrent pas des thérapies ou des pratiques de conversion, il ne devrait pas y avoir un impact. C'est précis, précis. On cible vraiment des groupes tels que ceux que je viens d'identifier.

Le Président (M. Polo) : M. le Président... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends, mais comme je dis à la députée de Westmount—Saint-Louis, ce n'est pas dans le cadre de ce forum-ci qu'on va pouvoir régler cette question-là. Ça amène d'autres enjeux, d'autres retombées, qui doivent être traitées notamment par le ministère des Finances, au niveau de la fiscalité, et avec le fédéral. L'enjeu... et ce n'est pas les crédits d'impôt fédéraux. C'est l'arrimage avec les crédits provinciaux. Donc, c'est imbriqué au niveau canadien, alors il y a du travail à faire à ce niveau-là. Et je tiens à dire à la députée de Westmount—Saint-Louis que je partage son souhait, mais malheureusement, je ne peux pas donner suite.

Le Président (M. Polo) : M. le député de LaFontaine.

• (10 h 20) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me permet également de vous saluer, de vous souhaiter une bonne semaine de session intensive. Heureux de vous retrouver. Heureux également de retrouver ma collègue de Westmount—Saint-Louis, et le ministre, et les collègues également, et celles et ceux qui accompagnent le ministre.

Et j'aimerais savoir... Puis je comprends, là, je veux dire, le ministre s'exprime de façon claire. Je pense qu'il est d'accord avec le principe de l'amendement. Parce qu'ici, il s'agit d'interdire les thérapies de conversion, mais il faut travailler aussi en amont. Donc, on peut travailler en aval en disant : Vous avez un recours judiciaire. Il y aura des pénalités sévères pour celles et ceux qui seront pris la main dans le sac à faire ça ou à susciter ça, et ainsi de suite. En amont, le ministre est d'accord avec le principe.

J'aimerais savoir... Parce qu'il nous parlait d'un omnibus fiscal. J'aimerais savoir si, à l'heure actuelle, des travaux sont en cours sur cet aspect, au point de vue des lois fiscales, fiscalité municipale puis fiscalité du Québec. Est-ce qu'il y a des travaux en son ministère qui sont en cours présentement?...

M. Tanguay : …parce qu'il me parlait et il nous parlait d'un omnibus fiscal. J'aimerais savoir si, à l'heure actuelle, des travaux sont en cours sur cet aspect au point de vue des lois fiscales, fiscalité municipale puis fiscalité du Québec. Est-ce qu'il y a des travaux en son ministère qui sont en cours présentement?

M. Jolin-Barrette : Au niveau… lorsqu'on a construit le projet de loi, M. le Président, très certainement, on a abordé la question fiscale, notamment, parce que je crois que l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis est pertinent, cela étant dit, et donc les travaux se poursuivent. Mais ça fait partie de l'élaboration du projet de loi. Mais pour pouvoir... Et je tiens à rappeler au député de LaFontaine que le projet de loi vise à protéger les personnes à l'encontre des thérapies de conversion, c'est important de le réitérer, la protection des personnes.

Cela étant dit, ça a fait partie de ma réflexion, au niveau de la fiscalité. Ce que je veux m'assurer rapidement, c'est d'envoyer un message très clair au niveau de dire que ce genre de thérapies là sont inacceptables. À partir de ce moment-là, on adopte le projet de loi, et les travaux vont pouvoir continuer de se poursuivre avec Affaires municipales et avec le ministère des Finances.

M. Tanguay : M. le Président... Et je comprends le... je comprends l'assiette de spaghettis du ministre. Donc, de ce que je comprends, c'est qu'ils sont en train de démêler les spaghettis, et que ça se retrouverait, le cas échéant, dans un omnibus fiscal. Quelle serait notre prévisibilité? Si le ministre connaissait bien... Le leader du gouvernement, peut-être, il pourrait nous donner davantage d'indications. Mais est-ce qu'on peut avoir une sorte de calendrier? Parce qu'omnibus fiscal, il y a des années où il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : Il y a... M. le Président, je ne peux pas prendre d'engagement pour dire que ce serait dans le prochain omnibus fiscal. Mais ce que je peux prendre comme engagement, c'est que... et conformément à ce que je disais à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est que je suis en accord avec le principe puis que je souhaiterais que ça s'y retrouve. C'est pour ça que je vais travailler avec mes collègues pour faire en sorte de m'assurer que ça s'y retrouve.

Mais le député de LaFontaine le sait très bien, au niveau de la législation, il y a plusieurs éléments, plusieurs choses qui doivent être discutées, notamment avec le volet fédéral, dans ce cas-ci. Alors, c'est important... Idéalement, je souhaiterais que ce soit déjà fait, qu'on puisse le faire actuellement, mais je ne suis pas rendu là dans cette étape-là, et ça demande le concours de mes collègues pour le faire éventuellement, et ça demande une plus grande réflexion au niveau de la fiscalité associée à ces organismes de bienfaisance là. Puis ça a d'autres retombées aussi si on intervient spécifiquement sur ce point-là. Ça pourrait avoir d'autres impacts sur les subventions qui sont données pour autres choses aussi. Donc, c'est vraiment un plat de spaghettis.

Alors, il faut bien me comprendre. Je suis en faveur du principe de l'amendement, mais par contre, dans l'opérationnalité, il faut nous laisser un peu de temps avant de pouvoir éventuellement l'intégrer dans un autre projet de loi.

M. Tanguay : Et, M. le Président, je pense que le ministre soulève un bon point parce que l'amendement vise à couper les vivres aux personnes morales qui s'adonneraient à de telles pratiques, mais j'entends, du discours du ministre, qu'il y aurait lieu également de ratisser plus large. Et au-delà des congés fiscaux ou des traitements fiscaux, il y a tout l'aspect de la cohérence gouvernementale, notamment, j'imagine, par d'autres types de subventions directes ou indirectes. J'imagine que la réflexion...

M. Tanguay : ...qui s'adonnerait à de telles pratiques, mais j'entends du discours du ministre qu'il y aurait lieu de ratisser plus large. Et, au-delà des congés fiscaux ou des traitements fiscaux, il y a tout l'aspect de la cohérence gouvernementale, notamment, j'imagine, par d'autres types de subventions directes ou indirectes. J'imagine que la réflexion est même encore... puis note d'espoir pour moi et ma collègue, est même encore plus large que l'aspect fiscal. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, il y a l'aspect fiscal au niveau des crédits d'impôt. Il y a au niveau des taxes municipales aussi. Ça, c'est un premier élément, mais aussi toutes les autres formes d'aide qui sont accordées à certaines congrégations. Mais avec l'amendement, ça nous amène à mettre en doute ça. Donc, il y a plusieurs choses à explorer, puis non pas qu'on ne souhaite pas le faire, mais qu'à ce stade-ci on est encore à l'étape préliminaire et ça demande encore des travaux.

M. Tanguay : Je trouve ça intéressant. Donc, toutes les autres formes d'aide pourraient être... puis tant mieux, je veux dire, si... je veux dire, là, j'entends... La collègue de Westmount—Saint-Louis et moi, on était capables de voir, M. le Président, là où la tendance s'en vient quant à l'éventuel vote sur l'amendement de ma collègue, mais la discussion est intéressante. Donc, de façon plus large que la fiscalité provinciale, les taxes, fiscalité municipale, toute forme d'aide, est-ce que ça pourrait... puis est-ce que c'est dans la réflexion du ministre également que l'existence même, légale, d'une personne morale pourrait être mise en péril si d'aventure elle s'adonnait à de telles thérapies de conversion?

M. Jolin-Barrette : Là, on élargit encore plus le débat. On n'est pas... En fait, la réflexion n'est pas à ce point avancée. Ça soulève d'autres questions basées sur les droits fondamentaux, notamment la liberté d'association. Donc, avant de pouvoir dire à des gens : Vous ne pouvez pas vous regrouper en une association qui ont des idées communes, là, on rentre dans la liberté d'expression aussi. Donc, voyez-vous, c'est sensible dans notre société de droit, il y a les droits et libertés, donc c'est un équilibre, tout ça. Donc, ça demande matière à réflexion et à réfléchir davantage aussi. À ce stade-ci, je ne suis pas rendu là aussi parce qu'il y a des considérations d'ordre constitutionnel et de charte aussi rattachées à la liberté d'association.

Mais si on revient au principe du projet de loi, c'est la première étape que nous souhaitons faire tous ensemble pour dire : Ce genre de thérapies là ne sont pas acceptables dans notre société. On vise à protéger les personnes qui en sont victimes et voici les outils. Donc, recours civil, présomption irréfragable maintenant, suite à l'intervention du député de LaFontaine, atteinte à la dignité, à l'intégrité de la personne, volet pénal au niveau de contractuel, l'extracontractuel, on a élargi le plus possible. L'idée, c'est vraiment d'envoyer un message à la société puis de dire aux gens : Vous avez des recours entre autres puis on est là pour vous accompagner aussi dans la protection, mais fiscalité ou ce qui est soulevé par le député de LaFontaine pourrait venir par la suite...

M. Jolin-Barrette : ...volet pénal au niveau du contractuel ou de l'extracontractuel, on a élargi le plus possible. L'idée, c'est vraiment d'envoyer un message à la société puis de dire aux gens : Vous avez des recours, entre autres, puis on est là pour vous accompagner aussi dans la protection. Mais fiscalité ou ce qui est soulevé par le député de LaFontaine pourrait venir par la suite.

M. Tanguay : Là, M. le Président, là, je vais essayer, là, c'est... Je ne sais pas si vous avez écouté Tyson-Jones, là, c'était huit rondes. Là, il reste 10 secondes. Je vais essayer de... Ma dernière intervention... J'aimerais ça que le ministre nous verbalise le plus loin où il peut aller quant à l'espérance qu'on peut avoir que ce soit fait dans un omnibus fiscal ou dans une... à titre d'article dans un projet de loi, son calendrier, son désir de livrer ça, j'aimerais ça qu'il le qualifie, là, le plus loin qu'il peut aller, là. Est-ce que ça pourrait être durant la prochaine session parlementaire? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait quelque chose de déposé dans un projet de loi pour régler ça durant la prochaine session?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, là-dessus, je ne peux pas m'engager sur la prochaine session, parce que ça amène beaucoup de discussions. Ce que je vais faire, je vais tenter de le pousser le plus possible aussi. Mais vous comprendrez, M. le Président, que ça touche à la fois Finances, à la fois Affaires municipales aussi, donc c'est une réflexion qui est globale aussi. Puis, quand on intervient là-dessus, ça peut avoir d'autres conséquences aussi sur la fiscalité des OBNL aussi. Mais, très certainement, M. le Président, je prends l'engagement d'y travailler très sérieusement.

Et je suis heureux que le député de LaFontaine fasse référence à Tyson-Jones et pas à Tyson-Holyfield, parce que je serais inquiet pour mes oreilles, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. En écoutant l'échange avec mon collègue le député de LaFontaine, évidemment, j'ai des craintes. J'ai des craintes, parce qu'il n'y a rien de concret. Alors, est-ce que ça serait possible d'amender cet amendement pour écrire une date, par exemple, ou quelque chose qui est plus précis, comme : Ceci sera en vigueur lors du dépôt de l'omnibus, «whatever», quelque chose comme ça? Est-ce que, ça, c'est possible? Est-ce que nous pouvions faire quelque chose comme ça? Je pense que ce serait une façon d'avoir quelque chose qui est plus concret. Pas que je ne croie pas dans le ministre puis ses bonnes volontés, mais ça amène vraiment du concret, parce que je ne veux pas penser que ce que nous sommes en train de faire, pas que c'est bidon, mais dans le fond il y a des trous, il y a des trous. Puis une façon de boucher les trous, est-ce que c'est possible, ceci?

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, malheureusement, je ne peux pas m'engager à ça avec une période de temps, parce que, bien que je souhaite que ça arrive puis bien qu'on va poursuivre les travaux, je ne peux pas m'engager puis m'attacher les mains avec une période de temps, parce que ça ne relève pas uniquement du ministère de la Justice, ça appelle... Mais, très certainement, ce que je peux dire à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est qu'elle pourra, si ce n'est pas fait, nous questionner abondamment, notamment à la période des questions — ça ferait des bonnes questions pour la période des questions — pour nous dire : Comment ça se fait que ce n'est pas encore fait? Mais, à ce stade-ci, bien que je suis en accord avec le principe, je ne peux pas à ce stade-ci donner suite, et je ne pourrai pas non plus voter en faveur d'un amendement qui nous dirait : Bien...

M. Jolin-Barrette : ...n'est pas fait, nous questionner abondamment, notamment à la période de questions, ça ferait des bonnes questions pour la période de questions pour nous dire : Comment ça se fait que ce n'est pas encore fait? Mais à ce stade-ci, bien que je suis en accord avec le principe, je ne peux pas, à ce stade-ci, donner suite. Et je ne pourrai pas non plus voter en faveur d'un amendement qui nous dirait : Bien, d'ici le mois de juin 2021, il faut que ce soit dans le projet de loi ou adopté, je... Puis légistiquement non plus, on ne peut pas vraiment faire ça non plus.

Mais je veux être bien clair, M. le Président, je suis en accord avec le principe, je vais m'engager à travailler là-dessus, mais à ce stade-ci, je ne peux pas mettre de mesure de nature fiscale dans le projet de loi n° 70.

Mme Maccarone : ...plaisir d'avoir des échanges avec le ministre au salon bleu. Évidemment, ce que je voudrais faire, c'est de le régler ici. Alors, si ce n'est pas une date, est-ce que ça peut être lié à une action, une action telle que lors du dépôt d'une loi pour modifier le budget, une loi pour modifier les affaires municipales, ce serait traité à ce moment-là? Est-ce que ça, c'est quelque chose que nous pouvons faire? Il n'y a pas d'engagement pour la date. Je comprends que le calendrier, ça peut être complexe, ça fait que, ça, c'est tout à fait... je ne cherche pas quelque chose qui peut être impossible puis de mettre quelqu'un dans l'embarras, ce n'est pas mon but, mais peut-être lié à une action.

M. Jolin-Barrette : Malheureusement, M. le Président, ça non plus, je ne peux pas le faire, non pas qu'on ne souhaite pas aller de l'avant, mais je ne peux pas prendre... on ne peut pas mettre dans la loi cette obligation-là. Mais je veux juste être claire avec la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est un dossier que je m'engage à porter, à continuer. D'habitude quand je prends les dossiers, je m'assure que ça chemine. Donc, c'est un désir.

Mme Maccarone : C'est juste que ce n'est pas la même chose quand on dit : On s'engage que : On va le faire. Ce sera fait.

M. Jolin-Barrette : J'ai fait une conférence de presse là-dessus.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : J'ai dit que j'allais le déposer.

M. Tanguay : Dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Prochaine session.

M. Tanguay : C'est bon. Excusez-nous, excusez-nous.

Mme Maccarone : Ce que je disais, M. le Président, c'est : de dire qu'on s'engage, ce n'est pas la même chose de dire que ce sera fait. C'est ça que je cherche vraiment comme engagement, c'est du concret, c'est une promesse, c'est quelque chose que le ministre dit au micro. D'abord, si nous ne pouvons pas adopter un tel amendement, c'est que, oui, je suis d'accord, oui, je trouve que c'est bien puis je m'engage à investiguer, je m'engage à parler avec mes collègues, mais ce que je veux comme leader du gouvernement, comme ministre de la Justice : Ce sera fait, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, parce que c'est mardi matin, parce qu'on est content d'être en session intensive, parce que c'est mieux quand on travaille ensemble, mais c'est ça que je cherche, évidemment.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends très, très bien le message qui m'est envoyé, 10 sur 10, de la députée de Westmount—Saint-Louis, et je la comprends aussi et je dirais la même chose si j'étais assis dans sa chaise et elle dirait la même chose si elle était assise dans la mienne aussi à ce stade-ci. Et donc, M. le Président, je dis à la députée de Westmount—Saint-Louis : Faites-moi confiance, je m'engage à travailler sérieusement là-dessus pour arriver ultimement à un résultat. Et dans les cas aussi complexes en matière de fiscalité ou tout autre dossier, parfois, ça demande du temps, mais l'important, c'est de ne pas lâcher le...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, je dis à la députée de Westmount—Saint-Louis : Faites-moi confiance, je m'engage à travailler sérieusement là-dessus pour arriver ultimement à un résultat.

Et dans des cas aussi complexes en matière de fiscalité, ou tout autre dossier, parfois, ça demande du temps, mais l'important, c'est de ne pas lâcher le dossier. Il y a des dossiers qui ont débuté sous l'ancienne législature. Voyez-vous, exemple, les cliniques juridiques universitaires, j'ai déposé un projet de loi en 2017, et puis là tout le monde est d'accord avec certaines modalités. Même le Parti libéral, je crois bien, va nous appuyer sur les cliniques juridiques universitaires, trois ans plus tard. Donc, voyez-vous, il faut toujours poursuivre les dossiers. Alors, il faut continuer à faire évoluer le droit, comme on dit.

Mme Maccarone : C'est sûr, ça va bien aller, le n° 75, parce que vous avez un excellent collègue qui va s'assurer qu'il y a de la rigueur dans le projet de loi lors de son adoption, alors.

Bon, bien, écoute, M. le Président, mon but, c'est de ne pas perdre le temps pour les collègues en commission, mais c'est sûr, c'était un amendement qui me tenait vraiment à coeur. Je comprends que le ministre est à l'écoute, puis je comprends ce qu'il partage avec nous aujourd'hui, puis je sais qu'il fait au micro… puis je vais lui faire confiance, tu sais, on donne une confiance une fois, hein, puis après ça, on ne sait pas comment ça peut aller par la suite. Vous comprendrez que j'ai quand même des minicraintes, moi-même, j'ai déposé un projet de loi, le 599, puis, quatre semaines plus tard, le ministre a déposé son projet de loi, le 70. Alors, j'ai des préoccupations, je veux avoir une bonne volonté, puis je veux y croire, parce que je pense que c'est le temps, c'est très important, non seulement ce que nous faisons ici pour le 70, pour protéger la population qui est très vulnérable, mais je pense que ça envoie aussi un message à toute la population que ce n'est pas acceptable de faire ceci. Puis je veux que ces organismes comprennent qu'eux-mêmes, ils sont à risque, puis ce ne serait plus accepté ici, au Québec, d'offrir une telle pratique de thérapie.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pour conclure, là, on ne perd pas le temps de la commission, là, l'amendement qui est proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, il est pertinent. Ce n'est pas normal qu'il y ait ce genre d'organisme là qui bénéficie de crédit d'impôt ou d'exonération fiscale, on s'engage à y travailler. Je peux le dire à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est pertinent, ça va permettre aussi, l'amendement qu'elle a déposé, de faire cheminer l'ensemble du gouvernement, que les réflexions se poursuivent et surtout de mettre de la pression sur l'État québécois pour dire : Voyez-vous, il y a une lacune ici et, nous, comme société, on ne peut pas financer ce genre de comportement. Alors, le message à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est : Trouvez une solution. Donc, on s'engage à trouver une solution, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 3.3? Non. Dans la salle Papineau? Non plus…

Le Président (M. Polo) : ...merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 3.3? Non? Dans la salle Papineau? Non plus. Parfait.

Alors, Mme la secrétaire, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Dans la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Polo) : L'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article... Ah! Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous poursuivez.

Mme Maccarone : Oui. M. le Président, je vous demande de suspendre pour quelques minutes, je... même une minute. J'aurais un article comme amendement à déposer.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, peut-être que je pourrais proposer à la députée de Westmount—Saint-Louis qu'on fasse les articles 4 avec l'amendement au Code des professions et que, par la suite, les amendements qu'elle souhaite inscrire, on les fasse plutôt, là, à la suite de l'article 4, 5 et 6, avant 7, si c'est possible, comme ça, on pourrait régler la question du Code des professions parce que ça demande un... puis, en fait, régler l'assurance maladie à 8.1, puis, par la suite, on pourrait faire les autres amendements, s'il n'y a pas d'enjeu de la part de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il y a... Oui, moi, c'est... c'est ça, ça va être 3.4. Oui, j'aurais quand même un enjeu parce que j'ai un autre amendement à déposer plus tard puis je pense que ça serait juste plus facile de suivre de cette façon-là.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, vous avez un amendement à l'article 3.3, c'est bien ça?

Mme Maccarone : Oui. Pour 3.4, je dépose... j'introduis un nouvel article.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, M. le Président, puisque 3.3 a été battu, je pense qu'on recommence à 3.3. Oui, dans le...

Le Président (M. Polo) : Oui, voilà.

Mme Maccarone : 3.3.

Le Président (M. Polo) : Exactement.

Mme Maccarone : Oui, c'est vrai, 3.3.

Le Président (M. Polo) : Donc, votre amendement est à 3.3.

Mme Maccarone : J'avais de l'espoir, voyez-vous... Quand j'ai écrit mes amendements, j'avais de l'espoir que le 3.3 aurait été adopté. Ça fait que 3.3.

Le Président (M. Polo) : C'est parfait.

Donc, on va suspendre quelques instants, Mme la députée. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Polo) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Votre nouvel amendement a été reçu par tous les membres de la commission. Je vous invite à le lire et à l'expliquer.

Mme Maccarone : Oui. Alors, ajouter, après l'article 3.2, l'article suivant :

«3.3. Aucun service, médicament, appareil ou autre équipement suppléant faisant partie d'un traitement d'une thérapie ou d'une pratique de conversion ne peut être couvert par une assurance.»

Je m'explique, M. le Président. Nous avons adopté quand même un article qui empêche des personnes à recevoir une compensation auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour peu importe, pour un médicament, pour un appareil, pour un service qui est offert, qui est en lien avec une thérapie de conversion. Alors, ce que je vise à faire, c'est exactement le même exercice, mais que ça s'applique au niveau privé, aux assurances privées...

Mme Maccarone : …du Québec, peu importe pour un médicament, pour un appareil, pour un service qui est offert qui est en lien avec une thérapie de conversion. Alors, ce que je vise à faire, c'est exactement le même exercice, mais que ça s'applique au niveau privé, aux assurances privées.

Je vais donner un exemple. Actuellement, mon fils, il est suivi en psychologie. Ce n'est pas subventionné par la Régie de l'assurance maladie du Québec, c'est quand même public, alors, je n'ai pas un remboursement pour ces frais. Alors, avec les assurances que nous avons ici, j'envoie les reçus que… pour les services dont je paie pour mon fils et je suis remboursée. C'est uniquement marqué «psychothérapie», «psychologue», ce n'est pas nécessairement précisé quel type de service et pourquoi il est suivi.

Alors, ce que j'essaie de faire, c'est de s'assurer, encore une fois, qu'on bouche tous les trous de notre bateau et qu'on s'assure que notre projet de loi est complet en faisant que ça s'applique non seulement au réseau public, mais aussi au réseau privé. Voilà.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'objectif. L'enjeu que ça amène, c'est que, bien, premièrement, il ne pourrait pas y avoir un médecin qui fait une prescription pour ça, parce que ça serait contraire à… on va le modifier dans le Code des professions. Donc, ça serait illégal en vertu du Code des professions.

L'enjeu qui est amené, c'est une question surtout, entre autres, de confidentialité, parce qu'au niveau de l'ordonnance du médecin, le médecin… lorsqu'on va chercher une prescription, le pharmacien, ce qu'il reçoit, c'est le médicament, il n'y a pas le diagnostic rattaché à ça, ça fait partie du dossier confidentiel du patient. Donc, il y a une difficulté pour l'assureur privé d'enquêter, et là de voir dans le dossier des patients ce en quoi ça constitue. Mais le professionnel qui émet une prescription, le médecin, ne peut déjà pas le faire. Donc, le médecin, lui, va pouvoir être pris sous trois aspects : au niveau déontologique, au niveau pénal puis au niveau, aussi, civil qu'il pourrait être poursuivi. Alors, je comprends l'objectif, mais on amène un amendement qui ferait en sorte que les assureurs privés ne pourront pas réaliser l'objectif de l'amendement.

Mme Maccarone : Ils auront de la difficulté, mais ce n'est pas nécessairement impossible. Il doit y avoir une façon de… on ne parle pas de 1 million de personnes dans la province, là, on parle d'une plus petite portion de la population. Alors, j'ose croire que c'est quelque chose qui pourrait être facilement appliqué, parce qu'on parle de je ne sais pas combien de personnes, mais, si on dit qu'un homme sur cinq au Canada, puis on parle de 47 000 personnes, mais ici on parle peut-être de 5 000 personnes. Puis on sait aussi qu'il y a beaucoup qui n'est pas partagé, que les gens à cause de…

Mme Maccarone : ...parce qu'on parle de je ne sais pas combien de personnes. Mais, si on dit qu'un homme sur cinq au Canada, puis on parle de 47 000 personnes, mais ici, on parle peut-être de 5 000 personnes. Puis on sait aussi qu'il y a beaucoup qui n'est pas partagé, que les gens, à cause de... tu sais, ils ont honte, ça fait qu'ils ne dénoncent pas, ils ne partagent pas. Mais ce n'est pas une autre mesure de protection. Même si c'est seulement un message qu'on envoie au niveau politique, c'est clair que c'est une autre mesure de protection pour ces personnes. N'est-ce pas? Il doit avoir une autre manière d'abord, un autre libellé ou quelque chose, ou une autre phrase que nous pouvons rajouter pour amener une telle protection, pour s'assurer qu'il n'y a rien qui peut être envoyé, si on dit qu'on ne peut pas l'envoyer au niveau public, mais qu'on ne peut pas l'envoyer au niveau privé non plus. Un autre libellé peut-être.

M. Jolin-Barrette : Mais l'enjeu c'est qu'il est déjà en dérogation. Tu sais, la disposition sur la Loi sur l'assurance maladie, on l'a mis, mais c'était plus des bretelles que nécessaire. Dans ce cas-ci, ça entraîne une difficulté importante pour les assureurs privés au niveau du mécanisme qu'ils vont devoir mettre en place pour des vérifications, puis ça amène des enjeux de confidentialité aussi par rapport au dossier de la personne aussi.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a quelque chose que nous pouvons faire d'abord pour s'assurer que les assurances privées sont aussi visées? Est-ce qu'il y a une autre façon de le formuler, que ça ne soit pas nécessairement lié à un remboursement couvert par une assurance, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais les assureurs privés, eux, là, ils se font présenter une facture par, supposons, un psychologue ou par un équipementier ou... mais souvent, souvent, c'est la personne assurée qui le présente, puis l'assureur vérifie : Est-ce que c'est dans ma liste de médicaments couverts? Est-ce que c'est dans ma liste d'équipements couverts? Si oui, ils remboursent. Les vérifications sont basées sur le contrat d'assurance entre l'assuré et l'assureur. Un assureur, nécessairement, les thérapies de conversion... avec le projet de loi n° 70, on sait que toute personne qui offre des services ou qui s'engage... l'assureur n'ira pas dans ce sens-là, sachant que c'est une thérapie de conversion. Mais l'amendement qui nous est présenté nous dit : Bien, ils ne peuvent pas être couverts par une assurance. C'est au niveau de l'application de l'article que c'est difficile.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Ce que je ne comprends pas c'est quand on parle des enjeux de confidentialité. Les enjeux de confidentialité, ça s'applique aussi au niveau public. Alors, pour moi, l'argument, je ne comprends pas comment... pourquoi ça ne s'appliquerait pas autant si c'est public que privé. Est-ce qu'il y a une autre façon peut-être de l'écrire pour dire que, s'ils sont au courant que ceci est lié, d'abord, ils ne pourront pas? Tu sais, de cette façon-là, si les assureurs, ils ont une crainte que c'est lié à ceci, bien, d'abord, que ça ne serait pas remboursé...

Mme Maccarone : …que s'ils sont au courant que ceci est lié, d'abord, ils ne pourront pas, tu sais, de cette façon-là, si les assurances, ils ont une crainte ou que c'est lié à ceci, bien, d'abord, que ça ne serait pas remboursé.

M. Jolin-Barrette : …suspendre une minute, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Bien, dans le fond, je pense qu'on a conclu une entente, alors je céderais la parole à M. le ministre pour partager ses pensées.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, bien entendu, on ne souhaite pas que les assureurs de nature privée offrent que ce soit un médicament ou un service relativement à une thérapie de conversion, parce qu'avec le projet de loi n° 70... le projet de loi n° 70 vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion, donc nécessairement c'est le corollaire. Donc, pour ces raisons-là, je vais appuyer l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui fait le pont avec le régime public.        Alors, pour les assureurs privés, bien entendu, dans leurs contrats, à la base, ce genre de couverture ne doit pas être couverte, parce qu'on vise à faire en sorte que les thérapies de conversion, ce n'est pas une pratique qui soit tolérable. Donc, on va appuyer l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est beau. Merci, M. le Président. Je suis contente.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 3.3 amené par la députée de Westmount—Saint-Louis? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Président (M. Polo) : Merci. Donc, amendement adopté. Nous allons poursuivre... Pouvez-vous juste me donner un instant de suspension, s'il vous plaît?

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Polo) : Alors, tout m'indique que la députée de Westmount—Saint-Louis souhaiterait prendre la parole.

Mme Maccarone : Oui, M. le Président. Je ne sais pas s'il faut demander une petite suspension, mais j'ai un autre article à introduire, le 3.4.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

Le Président (M. Polo) : ...que la députée de Westmount—Saint-Louis souhaiterait prendre la parole.

Mme Maccarone : Oui, M. le Président. Je ne sais pas s'il faut demander une petite suspension, mais j'ai un autre article à introduire, le 3.4.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 06)

Le Président (M. Polo) : Alors, merci. Juste avant la pause, la députée de Westmount avait demandé de suspendre pour déposer un amendement. Ce que j'en comprends, c'est après discussions, elle souhaite retirer son amendement.

Donc, puisque… avez-vous d'autres amendements à l'article 3, Mme la députée de Westmount?

Mme Maccarone : Non, M. le Président. Vous pouvez poursuivre. Merci.

Le Président (M. Polo) : Parfait. O.K. Excellent. Donc, nous pouvons donc poursuivre les discussions avec l'article 4. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

4. Le Code des professions (chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article 59.1.1, du suivant :

«59.1.2…

Mme Maccarone : ...M. le Président. Vous pouvez poursuivre. Merci.

Le Président (M. Polo) : Parfait. O.K. Excellent. Donc, nous pouvons donc poursuivre les discussions avec l'article 4. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

4. Le Code des professions (chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article 59.1.1, du suivant :

«59.1.2. Constitue également un acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel de dispenser des thérapies de conversion.

«On entend par «thérapie de conversion» toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre. Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne ainsi que l'accompagnement requis à cette fin. Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche d'acceptation de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.».

Et, M. le Président, j'insérerais un amendement à l'article 4 par souci de concordance notamment avec la nouvelle définition que nous avons adoptée à l'article 1.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Je comprends que votre est déjà sur le Greffier. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que nous pouvons entamer tout de suite ou avez-vous...  oui, parfait. Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc : Modifier l'article 591.2 du Code des professions proposé par l'article 4 du projet de loi :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa et après «conversion» de «visées par la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi).»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, dans les commentaires, cet amendement propose de référer, dans le Code de professions, à la définition de thérapies de conversion prévue par la loi particulière et de supprimer le deuxième alinéa en conséquence.

Donc, M. le Président, vous me permettrez de lire l'article que nous introduisons, de quelle façon il va se lire.

«59.1.2. Constitue également un acte dérogatoire à la dignité de sa profession»... pardon.

«Constitue également un acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel de dispenser des thérapies de conversion visées par la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi).».

Et on vient supprimer le deuxième paragraphe.

Donc, M. le Président, essentiellement, il faut comprendre que le projet de loi n 70 est une loi annuelle, et avec l'article que nous introduisons, et l'amendement que nous introduisons, on vient modifier le Code des professions. Donc, lorsqu'on va lire le Code des professions, on va lire 59.1.2 qui va nous référer à la loi n° 70, le projet de loi sur protection des personnes contre les thérapies de conversion.

Le Président (M. Polo) : Merci, M. le ministre.

Mme Maccarone : Juste une question.

Le Président (M. Polo) : Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Quand on fait référence à 59.1.2, puis là, maintenant qu'on supprime le deuxième alinéa, pourquoi qu'on fait ça? Pourquoi qu'on ne garde pas toute la définition juste par curiosité?

M. Jolin-Barrette : Mais en...

Le Président (M. Polo) : ...Merci, M. le ministre. Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Quand on fait référence à 59.1.2, puis là maintenant qu'on supprime le deuxième alinéa, pourquoi on fait ça? Pourquoi qu'on ne garde pas toute la définition? Juste par curiosité.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas nécessaire de le faire parce que la définition va nous renvoyer directement à la définition de la loi annuelle de la loi n° 70, qui dit : La loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion. Donc, au lieu d'avoir même définition qui est dans le Code des professions, ça va faire en sorte qu'il y a une seule définition qui est consolidée dans la loi n° 70. Donc, si d'aventure, un jour, la députée de Westmount—Saint-Louis modifiait la loi pour mettre «pratique de conversion», si ça arrivait, puis elle faisait dans la loi n° 70, bien, par un amendement, ce qui arriverait de facto, c'est que le Code des professions n'aurait pas besoin d'être modifié parce que la définition du Code des professions fait référence à la loi n° 70. Donc, le véhicule principal de la définition va toujours se retrouver à la loi n° 70 et non pas dans le Code des professions.

• (11 h 10) •

Mme Maccarone : C'est comme une simplification.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on fait ça avec toutes les définitions ou c'est une pratique qu'on commence avec ceci?

M. Jolin-Barrette : Non, je vous dirais que ça arrive quand même souvent.

Mme Maccarone : Ah oui? O.K.

M. Jolin-Barrette : La règle générale, c'est de référer à la loi précise.

Mme Maccarone : Juste par curiosité, une loi annuelle, je suis désolée, je ne sais pas c'est quoi.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, nous, à l'Assemblée nationale, quand qu'on dépose un projet de loi, lorsqu'on adopte la loi, exemple la loi n° 70, c'est une loi annuelle. Donc, dans la loi annuelle, vous allez avoir, dans le fond, toutes les dispositions que nous allons avoir discutées dans le cadre du projet de loi n° 70, tel que nous le faisons. Donc, ça touche à la fois la Loi sur l'assurance maladie, à la fois le Code des professions.

Donc, à la fin de l'année, supposons, on ferme les livres, puis il y a un registre des lois annuelles où, sur le site Publications du Québec, vous avez toutes les lois adoptées en 2020, voici les lois de 2020, puis elles sont classées par numéro, par dans un premier la lettre, c'est en fonction du premier mot de la loi qui est... le premier terme important. Ensuite, dans le fond, ils changent le numéro, ils font la renumérotation, donc le projet de loi n° 70, ce n'est pas la loi n° 70 dans les lois annuelles, elle porte un autre numéro parce qu'elle est renumérotée.

Ensuite, au Québec, contrairement à Ottawa, on a une formule de lois refondues du Québec. Ça veut dire qu'un coup que la loi n° 70 va être adoptée puis votée par l'Assemblée nationale, dans le fond, elle rentre en vigueur. Mais les dispositions de la loi qui existent dans le projet de loi n° 70, qui modifient d'autres lois, elles s'évaporent dans le corpus législatif. Ça veut dire que, quand vous allez aller lire maintenant la Loi sur l'assurance maladie, l'amendement que la députée de Westmount—Saint-Louis a déposé va être incorporé à la Loi sur l'assurance maladie. Donc, si vous allez aller sur Internet, sur le site Publications du Québec, maintenant, ça va être sa disposition qu'on introduit à l'article 2 ou 3. Et là, au bas de la disposition...

M. Jolin-Barrette : …quand vous allez aller lire maintenant la Loi sur l'assurance maladie, l'amendement que la députée de Westmount—Saint-Louis a déposé va être incorporé à la Loi sur l'assurance maladie. Donc, si vous avez à aller sur Internet, sur le site Publications du Québec, maintenant, ça va être cette disposition qu'on introduit à l'article 2 ou 3. Et là, au bas de la disposition législative, il va être indiqué toutes les années où ça a été modifié, puis le bas, supposons que ça va être 2020, mais si vous les retrouvez… dans le fond, c'était quoi, la disposition avant, après, vous pourrez retourner dans la loi annuelle 70 pour le trouver. Même chose au niveau du Code des professions, dans le fond, 59.1.2, c'est un nouvel article qu'on introduit. Donc là, on va juste voir 2020, parce qu'il a été introduit par la loi annuelle de 2020.

Mais l'avantage qu'on a avec la législation québécoise, c'est que les lois sont refondues en continuité, c'est beaucoup plus facile qu'exemple, à Ottawa, la dernière fois, je pense, c'est en 1985 qu'ils ont refondu leurs lois. Donc, c'est un processus en continu, pour le lecteur, c'est beaucoup plus facile.

Mme Maccarone : Merci. Honnêtement, j'aime ça, parce que, souvent, quand je vais voir les lois, mais surtout la Loi sur l'éducation, c'est la LIP, maintenant, je comprends mieux, c'est intéressant. Merci.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, mais ce faisant, par contre, celles et ceux qui vont aller voir le Code des professions n'auront pas le bénéfice de la définition étayée de l'article 1 de la loi n° 70, ils devront y aller par référence, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : J'y vois un désavantage puis je vois que le ministre avait déjà fait son lit, en présentant le projet de loi n° 70 où il reprenait l'entièreté de la définition. Je vois, par contre, un désavantage que, dans le Code des professions qui est une loi qui sera refondue et mise à jour à tous les ans, il n'y aura pas la définition de l'article 1 sur lequel on avait travaillé extrêmement fort. Autrement dit, j'aurais choisi de légiférer en reprenant, dans le Code de professions : «On entend par "thérapie de conversion", toute pratique, y compris une pratique de conversion, service ou traitement de nature spirituelle», il me semble que ça aurait valeur pédagogique pour les professionnels. Je pense qu'il y a 46, 47 ordres professionnels, d'avoir un Code de professions qui se tient debout par lui-même puis qui pourrait inclure, comme on l'avait fait dans l'article 4 du projet de loi n° 70… Alors, je serais de l'école de le mettre, l'alinéa 2, plutôt que de le supprimer, ça aurait valeur pédagogique.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, légistiquement, c'est mieux de le mettre de la façon dont on le propose dans l'amendement.

M. Tanguay : M. le Président, moi, comme professionnel, je fais partie… je suis membre du Barreau qui est un des ordres professionnels. Alors, j'ai la Loi sur le Barreau, j'ai le code de déontologie… du Barreau, des avocats, avocates et j'ai le Code des professions. Si je lis le Code des professions, si d'aventure on y allait avec cette avancée-là, bien, on lirait : Référez-vous à…

M. Tanguay : …alors, j'ai la Loi sur le Barreau, j'ai le code de déontologie… d'éthique et de déontologie du Barreau, des avocats et avocates, et j'ai le Code des professions. Si je lis le Code des professions, si, d'aventure, on y allait avec cette avancée-là, bien, on lirait : Référez-vous à l'article 1 de la loi n° 70. Mais… puis je ne suis pas sûr que j'y aille, moi, à l'article 1. Puis je suis avocat, je vais peut-être y aller par goût de connaître mes obligations, mais ça a valeur pédagogique, le Code des professions.

Moi, je proposerais au ministre de modifier l'article 4, qui modifie 59.1 en… «Constitue également un acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait, pour un professionnel, de dispenser des thérapies de conversion.» Et là, je mettrais le paragraphe 2, sur lequel on a travaillé énormément, M. le Président, puis, je pense, c'est une oeuvre collective. On n'a pas… on peut en être très fiers. On entend par thérapie de conversion… et là, là-dedans, il y a des prescriptions… pas au sens de… des délais dans le droit civil, mais il y a des prescriptions, il y a des impératifs, on entend par «thérapies de conversion» toute pratique…

Alors, vous, les professionnels de tous les ordres, lisez ça, là, y compris une pratique, un service, un traitement de nature spirituelle, parce qu'il n'y a pas juste le médical, mais il y a l'Ordre des psychologues, là, et des psychothérapeutes, et ainsi de suite. Il me semble, ça aurait valeur pédagogique. Je reprendrais notre beau paragraphe, oeuvre collective, puis je le mettrais.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je comprends l'argument, là, mais déjà, les ordres professionnels ont des guides de déontologie, ils ont les bonnes pratiques. Le Code des professions, il n'est pas actualisé à chaque année aussi, donc il y a un net avantage à faire référence à la loi annuelle au p.l. n° 70, et de ne mettre la définition qu'à un seul endroit. Lorsque, si jamais la définition était modifiée, ça sera consolidé et ça suivra le tout.

Et je suis convaincu que si c'est indiqué dans le Code des professions et que le député de LaFontaine voulait voir la définition puis qu'il y avait une procédure de renvoi, je suis convaincu qu'il va aller voir la définition dans la bonne loi.

M. Tanguay : Bien, je reviens… puis, je veux dire, c'est le ministre qui va trancher à la dernière… en dernière analyse, mais encore une fois, je pense que le… dans LégisQuébec, lorsqu'on fait le Code des professions puis on va le chercher, d'avoir l'article 59.1.2 qui reprend l'entièreté du paragraphe de 1 puis qui le met dans le Code des professions, je pense que ça serait une déclaration très claire.

Moi, peut-être que j'irais la chercher, la loi annuelle n° 70, qui n'aura pas le n° 70, qui va avoir un autre numéro, loi annuelle du Québec 2020. Elle va peut-être avoir le numéro, je ne sais pas, n° 53, peu importe où on est rendu. Moi, je le mettrais dans le Code des professions. Puis Code des professions, pour celles et ceux, pas juste les avocats, mais les médecins, les psychologues, et ainsi de suite, l'auraient, la belle définition, dans le code. Il me semble que ce serait une belle occasion de le mettre. Oui, on peut le faire par référence, M. le Président, mais je m'assurerais que ce soit dit, nommé et écrit dans le…

M. Tanguay : ...puis Code des professions, pour celles et ceux, pas juste les avocats, mais les médecins, les psyhologues, et ainsi de suite, l'auraient, la belle définition, dans le code. Il me semble que ce serait une belle occasion de le mettre. Oui, on peut le faire par référence, M. le Président, mais je m'assurerais que ce soit dit, nommé et écrit dans le Code des professions.

M. Jolin-Barrette : Juste un dernier commentaire, M. le Président. À 59.1.1, là, du Code des professions, là, on parle d'abus de confiance, de trafic d'influence, de corruption, de malversation. Donc, ça, c'est dans le Code criminel. Donc, ils n'ont pas reproduit la définition du Code criminel dans le Code des professions, donc je pense que c'est opportun de le consolider dans le projet de loi n° 70 puis de faire la référence. Légistiquement, c'est mieux.

M. Tanguay : Dernière question, M. le Président. Pourquoi le ministre l'avait-il donc fait dans sa première mouture du projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on n'est pas parfaits puis on est toujours en processus d'amélioration continue.

M. Tanguay : On n'est pas parfaits, M. le Président, même en voulant l'être, des fois, on peut rendre imparfait ce qui était mieux avant, alors... Mais je comprends, c'est le choix du ministre. Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est beau. Je comprends le questionnement de mon collègue, dans le fond, c'étaient les questions que j'avais posées au début, pourquoi, puis est-ce qu'il y a quand même une règle à suivre. Alors, je dirais que j'aurais été aussi contente de l'avoir dans une place, étant donné qu'on a des exemples où c'est le cas, mais je comprends aussi la volonté du ministre. Alors, nous allons procéder, je n'ai pas d'autre remarque à partager avec les...

Le Président (M. Polo) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement apporté par M. le ministre à l'article 4? Mme la secrétaire.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Polo) : M. le député de LaFontaine.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : M. le Président, juste avant qu'on procède au vote, est-ce que le ministre pourrait communiquer... On s'est fait un article 1 consolidé. Est-ce que le ministre pourrait nous communiquer ce qui est — ou le secrétariat — l'article 1 consolidé? Comme législateur, j'aimerais ça pouvoir avec sous la main... Parce que, M. le Président, à l'article 1, on a fait plusieurs amendements, on a enlevé des mots, on a rajouté, enlevé, enlevé, enlevé, on a peut-être fait cinq, six amendements. J'exprime juste le souhait, peut-être par vous, M. le Président, et le secrétaire de la commission, que l'on ait, avant que l'on ferme l'analyse article par article, un article 1 consolidé, s'il vous plaît.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Je vais...

M. Jolin-Barrette : Sans problème, M. le Président. Je croyais qu'on l'avait déjà communiqué, mais... Sans problème.

Le Président (M. Polo) : On va suspendre quelques instants.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Polo) : Ah! O.K. Parfait. Bon, bien, parfait, alors on va poursuivre. Donc, puisque je ne vois pas d'autre intervention à l'amendement de l'article 4 proposé par M. le ministre, Mme la secrétaire, veuillez procéder par vote par appel... par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour...

M. Polo : ...Mme la secrétaire, veuillez procéder par vote par appel... par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : De retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Président (M. Polo) : Donc, le nouvel article 4... l'amendement à l'article 4 proposé par M. le ministre est donc adopté. Nous pouvons... C'est l'article 59.2... 59.1.2, c'est bien ça? L'article 4.

M. Jolin-Barrette : ...nous, on prêts à passer au vote s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, parfait. Donc, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur l'article 4.

La Secrétaire : Tel qu'amendé. Pour, contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette (Borduas)? Pardon.

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : De retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Président (M. Polo) : L'article 4 tel qu'amendé est donc adopté. Nous poursuivons avec l'article 5. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

L'article 123.6 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du quatrième alinéa, de «à l'article 59.1» par «aux articles 59.1 et 59.1.2».

Donc, le commentaire. Cette disposition modifie l'article 123.6 du Code des professions pour éviter qu'un syndic ne puisse proposer la conciliation à l'égard d'une plainte visant un professionnel ayant dispensé une conversion. Donc, M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas qu'en matière d'acte dérogatoire de la part d'une thérapie de conversion, on ne veut pas favoriser une conciliation entre le professionnel et la personne qui a subi la thérapie de conversion parce qu'il porte plainte au syndic. C'est un peu la même procédure qu'il y a en matière d'agression sexuelle ou de contact sexuel. Parce que Mme Vallée, à l'époque où elle a modifié le Code des professions, elle a mis une disposition pour faire en sorte qu'une inconduite sexuelle de la part d'un professionnel, en matière... prévue au Code des professions, il peut maintenant être passible d'une radiation de cinq ans minimum. Et donc on ne veut pas favoriser la conciliation entre une personne qui a été... qui a subi un contact sexuel de la part d'un professionnel. Donc, la même chose qu'on veut faire, on ne veut pas qu'il y ait de conciliation entre le professionnel...

M. Jolin-Barrette : ...prévu au Code des professions, il peut maintenant être passible d'une radiation de cinq ans minimum. Et donc on ne veut pas favoriser la conciliation entre une personne qui a été... qui a subi un contact sexuel de la part d'un professionnel, donc la même chose qu'on veut faire, on ne veut pas qu'il y ait de conciliation entre le professionnel puis la victime qui a subi une thérapie de conversion.

Le Président (M. Polo) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'aurais une question, puis c'est peut-être juste un peu plus pédagogique pour moi. Comment est-ce que ça va fonctionner lors de l'adoption du projet de loi, le pratico-pratique? Il y a quelqu'un qui est victime. Cette personne doit faire quoi? Ou, s'ils veulent dénoncer quelque chose, là, on parle du Code des professions, mais peut-être plus large aussi comme réponse, je vois un organisme qui offre une pratique ou une thérapie de conversion, ça va être quoi, la procédure à suivre?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, il y a différentes procédures en fonction des différents outils qu'on donne dans la loi.

Si on est en lien avec un professionnel, une personne qui consulte un professionnel ou il y a un professionnel qui offre une thérapie de conversion, que ça... Dans le fond, c'est un membre d'un des... Il y a 46 ordres professionnels au Québec. Dans le fond, il va pouvoir s'adresser à l'ordre professionnel en question puis déposer une plainte au syndic. Et là, à partir de ce moment-là, le syndic mène son enquête. Et, si ça... si les faits sont avérés, ça constitue un acte dérogatoire, et là il y a tout le processus du syndic qui peut suspendre, amener devant le Tribunal des professions le professionnel qui aurait commis ce genre de geste.

Deuxièmement, vous avez l'aspect pénal. Donc, on l'a vu, nul ne peut s'engager à dispenser, nul ne peut offrir, à titre onéreux ou à titre gratuit... Donc là, à ce moment-là, c'est une disposition pénale. Donc, un individu qui constaterait qu'une personne physique ou une personne morale offrirait ce genre de services peuvent aller faire une... porter plainte aux corps policiers pour faire la dénonciation. Et le corps de police va prendre la dénonciation de la personne, du plaignant. Et là le DPCP va autoriser les accusations. Et là c'est le processus pénal qui suit son cours.

La troisième option, qui se décline en deux volets, constitue un recours civil d'une personne qui a subi une thérapie de conversion. Là, elle peut prendre une action civile, que ça soit par le biais de son procureur, d'un avocat, qui va présenter une requête en fonction du montant qui est réclamé. Si c'est au-delà de 15 000 $, ça va s'en aller à la Cour du Québec ou, si c'est plus... Bien, en fait, c'est ça, à la cour... à la chambre civile à la Cour du Québec si c'est en haut de 15 000 $ jusqu'à 85 000 $, c'est à la Cour du Québec. Sinon, l'action est introduite à la Cour supérieure. Si c'est en bas de 15 000 $, le dommage réclamé, ça va... ça peut aller aux Petites Créances, mais là la personne n'est pas représentée par avocat. Ça, c'est sur l'aspect civil. Et là on a créé une...

M. Jolin-Barrette : …85 000 $, c'est à la Cour du Québec. Sinon, l'action est introduite à la Cour supérieure. Si c'est en bas de 15 000 $, le dommage réclamé, ça va… ça peut aller aux petites créances, mais là la personne n'est pas représentée par avocat. Ça, c'est sur l'aspect civil. Et là on a créé une présomption irréfragable que ça porte atteinte à la dignité et à l'intégrité de la personne, donc on aide la personne victime à faire son fardeau de preuve. Donc, ça, c'est le volet civil.

Il y a aussi la possibilité de s'adresser à la Commission des droits de la personne, de faire une plainte là, et là la Commission des droits de la personne, elle peut prendre le dossier de l'individu, et là peut amener… prendre fait et cause pour la personne, et c'est les avocats de la commission qui vont prendre le dossier de la personne qui aurait été victime.

Donc, voyez-vous, il y a comme deux possibilités au niveau civil, en matière pénale et en matière disciplinaire. Donc, ce qu'on invite les gens à faire, s'ils ont été victimes de cela, c'est vraiment de ne pas hésiter à dénoncer, et il y a plusieurs façons d'obtenir réparation.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, merci.

Le Président (M. Polo) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? Non? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : De retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : L'article 5 est donc adopté. Nous pouvons procéder à l'article 6. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 130 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ou 59.1.1» par «, 59.1.1 ou 59.1.2».

Donc, cette disposition modifie l'article 130 du Code des professions pour permettre au plaignant de requérir la radiation provisoire immédiate du professionnel auquel il est reproché d'avoir dispensé une thérapie de conversion ou encore la limitation provisoire immédiate de son droit d'exercice. Il s'agit là d'une mesure de concordance avec les dispositions du Code des professions applicables aux actes dérogatoires à la dignité de la profession.

• (11 h 30) •

Donc, ça, ça signifie que, dès la dénonciation d'une plainte à l'ordre professionnel, le syndic va pouvoir dire : On suspend votre permis d'exercice ou on limite de façon considérable parce qu'on mène une enquête relativement à une allégation que vous avez offert ou vous avez dispensé une thérapie de conversion. Donc, c'est une mesure qui s'applique également en matière d'inconduite de nature sexuelle, d'abus de confiance, de malversation, de collusion, de corruption. Le principe…

M. Jolin-Barrette : ...où on limite de façon considérable parce qu'on mène une enquête relativement à une allégation que vous avez offert ou vous avez dispensé une thérapie de conversion. Donc, c'est une mesure qui s'applique également en matière d'inconduite de nature sexuelle, d'abus de confiance, de malversation, de collusion, de corruption. Le principe de base étant du fait que le professionnel, c'est une personne de référence dans la société qui est surveillée par un ordre professionnel, puis on veut s'assurer que, lorsqu'il y a des allégations, on peut le suspendre provisoirement pour dire : Attendez, on va faire les vérifications, puis, pendant ce temps-là, pour protéger le public, on ne permet pas à cet individu-là de continuer jusqu'à tant... sur le fond, dans le fond, c'est en attendant d'atteindre le fond.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des professions qui ne font pas partie de l'ordre professionnel qui devront être visées, mais qui ne le sont pas parce qu'ils sont à l'extérieur?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, tous les ordres professionnels sont soumis au Code des professions, il y en a 46. Il y a deux types d'ordres professionnels, vous avez les ordres professionnels... Bien, en fait, il n'y a qu'un seul type d'ordre... il y a un type d'ordre professionnel, mais, par contre, à l'intérieur de chacune des lois constitutives, il y a certaines professions qui ont des actes réservés. Exemple, les membres du Barreau du Québec, ils ont un acte réservé de donner des conseils juridiques. Il y en a d'autres qui ont des titres réservés. Donc, un titre réservé fait en sorte que... pour utiliser le titre, ça fait en sorte que vous devez être membre de l'ordre professionnel, puis là il y a les normes qui s'appliquent. Donc, exemple, je ne peux pas me dire technologue professionnel si je ne suis pas membre de l'ordre des technologues. Au même titre, je ne peux pas dire que je suis avocat si je ne suis pas membre du Barreau puis je ne peux pas faire de gestes qui sont couverts par la Loi sur le Barreau si je ne suis pas membre de l'ordre sur le Barreau.

(Interruption) Pardon. Mais exemple, si vous n'êtes pas... si votre métier n'est pas régi par un ordre professionnel, vous n'êtes pas couvert par le Code des professions.

Mme Maccarone : Dans le fond, comme les professeurs, les professeurs ne sont pas couverts.

M. Jolin-Barrette : Exactement, les professeurs ne sont pas couverts par le Code des professions.

Mme Maccarone : C'est quand même une profession avec beaucoup de pouvoir, beaucoup d'influence. Est-ce qu'il y a une manière de faire... Je n'ai rien de préparé, mais est-ce qu'il y a manière de faire un amendement qui... peut-être pas ici, mais plus tard, qui inclut les professions qui ne font pas partie de l'ordre des professions?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ils sont déjà couverts par la disposition de nature pénale ou par la disposition de nature civile. C'est juste parce que le Code des professions, ça vise les professionnels qui sont membres d'un ordre professionnel puis qui ont un statut particulier pour pratiquer.

Sur la question des enseignants, au cours des années, il y a eu plusieurs discussions, à savoir est-ce qu'il devrait y avoir un ordre professionnel ou non. À ma connaissance de ce que j'ai appris dans la sphère publique, je crois savoir que les syndicats de professeurs ne souhaitent pas...

M. Jolin-Barrette : ...professionnel puis qui ont un statut particulier pour pratiquer.

Sur la question des enseignants, au cours des années, il y a eu plusieurs discussions, à savoir est-ce qu'il devrait y avoir un ordre professionnel ou non. À ma connaissance de ce que j'ai appris dans la sphère publique, je crois savoir que les syndicats de professeurs ne souhaitent pas qu'il y ait d'ordre professionnel.

Mme Maccarone : Ce n'est pas le débat que j'amène, de savoir s'ils devront ou ils ne devront pas.

M. Jolin-Barrette : Non, non.

Mme Maccarone : C'est plus que parce qu'ils ne sont pas visés par ce que nous sommes en train d'adopter comme article. Est-ce que ça nous prend peut-être un autre article pour les... ils ne doivent pas être les seuls. C'est juste que le seul qui vient à...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais qu'ils sont déjà visés par le reste de la loi.

Mme Maccarone : Par le reste.

M. Jolin-Barrette : Donc, on ne peut pas venir prendre juste le corps enseignant pour dire : Eux, tu sais...

Mme Maccarone : Non, non, ce n'était pas ça non plus. Je voulais dire quelque chose qui est plus général pour toutes les professions qui ne sont pas concernées, et que, je ne sais pas, la loi s'applique à eux, je ne sais pas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais, dans le fond, la personne est déjà couverte par la loi au niveau de la disposition pénale et au niveau de la disposition civile. C'est parce qu'il n'y a juste pas de syndic.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Polo) : M. le...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans tous les cas, l'employeur qui est, supposons, pour la grande majorité des professeurs, l'État québécois, vous pouvez être certain que l'État québécois ne tolérera pas ce genre de comportement.

Le Président (M. Polo) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Ma question est une question de compréhension générale de l'économie de l'article 130. On dit : «La plainte peut requérir la radiation provisoire.» Dans les cas listés à 130, j'aimerais savoir... donc là, ma question a peut-être deux volets. Donc, il en revient au syndic de déterminer si, oui ou non, il y aura une suspension provisoire, première question. Et deuxième question : pourquoi le syndic, compréhension générale de l'article 130, ne pourrait pas d'office, sans que le plaignant ait à le mettre dans la plainte?

(Consultation)

Le Président (M. Polo) : On va attendre quelques instants. Bonne question, M. le député de LaFontaine.

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Polo) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Polo) : On reprend. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. En réponse à la question du député de LaFontaine, généralement... généralement, la plainte, elle est formulée par le syndic, donc c'est le syndic qui va demander la radiation provisoire. Un citoyen qui fait affaire avec, supposons, un avocat, s'adresse au syndic du Barreau, et là, le syndic du Barreau étudie le dossier et lui porte plainte contre le professionnel. Donc, dans sa plainte, il va requérir...

M. Jolin-Barrette : ...elle est formulée par le syndic. Donc, c'est le syndic qui va demander la radiation provisoire. Un citoyen qui fait affaire avec, supposons, un avocat, s'adresse au syndic du Barreau. Et là le syndic du Barreau étudie le dossier. Et lui porte plainte contre le professionnel, donc, dans sa plainte va requérir directement la radiation provisoire. C'est toujours possible par contre de faire une plainte privée, et donc de ne pas passer par le syndic. Comme en matière criminelle et pénale, c'est possible de faire une plainte privée. Ça n'arrive pratiquement jamais, mais, dans le fond, le plaignant qui ne passerait pas par le syndic pourrait lui-même requérir la radiation provisoire.

M. Tanguay : Et l'entité qui va... L'instance qui va trancher, ça sera donc le Tribunal des professions qui va trancher s'il donne suite ou pas à cette demande de radiation provisoire?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, il va passer avant le conseil de discipline, je crois...

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...le conseil de discipline de l'ordre. Puis ultimement ça peut aller en appel au Tribunal des professions. C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et le conseil de discipline va statuer, oui ou non. Et il pourra y avoir un appel à ce moment-là sur cette décision.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

M. Tanguay : Et juste pour préciser, sur cette décision interlocutoire, il peut y avoir un appel spécifique sur une telle décision interlocutoire, qu'il refuse ou pas?

M. Jolin-Barrette : Sur une radiation provisoire, à notre connaissance, oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait juste vérifier, juste pour notre gouverne?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : On n'est pas là-dedans à matin, là, mais juste pour parfaire les 30 heures de crédits au Barreau, là.

M. Jolin-Barrette : On va revenir avec la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Juste avant de poursuivre, je voudrais faire juste une petite parenthèse, M. le député de LaFontaine, puisque vous avez demandé l'article 1 consolidé. À ma connaissance, je pense qu'il est déjà sur Greffier. Donc, vous pourrez valider en temps opportun.

M. Tanguay : Il m'a invité à aller le consulter.

Le Président (M. Polo) : Donc, nous reprenons les discussions. Donc, à l'article, si je ne me trompe pas, 6, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 6? Parfait.

M. Tanguay : Juste une petite...

Le Président (M. Polo) : Oui.

M. Tanguay : ...une petite... Puis c'est correct, mais on voit la distinction où, à l'article 123.6, on allait chercher 59.1 et 59.1.2. On excluait 59.1.1, collusion, corruption, mais là on l'inclut pour la suspension provisoire. Juste que c'est c'est un choix du législateur, là, qu'on ne révisera pas ce matin, mais on peut voir qu'il y a des traitements différents. Donc, dans le cas de corruption, collusion, il y avait un choix qui a été fait puis qui est réaffirmé par le législateur qu'il n'y ait pas possibilité, comme le permet 123.6, possibilité de faire des conciliations, de proposer la conciliation. C'est un choix qu'on réaffirme ici, puis c'est correct. Je voulais juste le mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Alors, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour...

Le Président (M. Polo) : …Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

• (11 h 10) •

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : De retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Président (M. Polo) : L'article 6 est donc adopté. Nous poursuivons avec l'article 7. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

7. L'article 158.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «à l'article 59.1» par «aux articles 59.1 et 59.1.2».

Donc, cette disposition prévoit que l'amende versée par un professionnel ayant dispensé une thérapie de conversion puisse être remise par l'ordre sur recommandation du conseil de discipline, en tout ou en partie, à la personne qui a été victime de l'acte dérogatoire pour défrayer le coût de soins thérapeutiques reliés à cet acte.

Donc, M. le Président, dans le cas où le conseil de discipline impose une amende en vertu de l'article 156 c) du premier alinéa à un professionnel, cette amende-là peut varier de 2 500 à 65 000 $ pour une infraction, bien, le conseil de discipline pourrait recommander au conseil d'administration de l'ordre de remettre l'amende en tout ou en partie à la personne victime de l'acte dérogatoire, un peu comme ça se passe en matière d'inconduite sexuelle.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : De 2 500 à 65 000. Donc, exemple, un professionnel qui reçoit une amende du conseil de discipline pour avoir fait une thérapie de conversion, et il le condamne, le conseil de discipline, à verser une amende de 10 000 $, supposons, bien, cette amende-là de 10 000 $ pourrait être versée à la victime de la thérapie de conversion.

Mme Maccarone : D'où viennent ces balises, 2 500, 65 000?

M. Jolin-Barrette : C'est les balises qui sont déjà dans le code…

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : …à l'article 156.

Mme Maccarone : Puis la dernière fois que ça a été révisé? La raison pour ma question, c'est quand nous étions dans la Loi sur le curateur public, on a vu qu'il y avait quand même des chiffres qui étaient très bas parce que ça fait longtemps depuis que ça n'a pas été révisé. Est-ce que ça fait longtemps depuis que ces chiffres n'ont pas été révisés?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, les chiffres, je ne peux pas vous dire. L'article 156, ça date de la précédente législature. Je crois que c'est dans le cadre du projet de loi qui avait été présenté par Mme Vallée en lien avec l'inconduite sexuelle, là, je crois que c'était dans le cadre du projet de loi n° 98, mais on pourra… Oui, c'est ça. C'était dans le cadre du projet de loi n° 98 présenté par Mme Vallée, où la ministre avait fait en sorte d'insérer que ça constitue un acte dérogatoire à la profession, le fait pour un professionnel d'avoir une inconduite sexuelle.

On se souvient qu'à l'époque, il y avait eu plusieurs cas de professionnels qui avaient eu des inconduites puis que c'était des sentences peu élevées qui minaient la confiance du public dans le système des professions. Alors, je…

M. Jolin-Barrette : ...pour un professionnel d'avoir une inconduite sexuelle. On se souvient qu'à l'époque, il y avait eu plusieurs cas de professionnels qui avaient eu des inconduites puis que c'était des sentences peu élevées qui minaient la confiance du public dans le système des professions. Alors, je crois que notre précédente collègue avait fait ça dans ce sens-là, à mon souvenir, mais j'étais membre de la commission. Mais c'était une bonne disposition qui avait été mise en vigueur.

Mme Maccarone : Ça fait que les montants sont assez récents d'abord, c'est ça, ce n'est pas quelque chose à réviser.

M. Jolin-Barrette : Bien, sur le coût des montants... Ah! c'est ça. Dans le fond, en 2017, les amendes prévues par l'article 156 sont passées de 1 000 à au plus 12 500 $ pour chaque infraction, à 2 500 à au plus 62 500. Alors, oui, c'est avec Mme Vallée qu'on avait passé... donc, on est passé d'un minimum de 1 000 $ à 2 500, puis d'un maximum de 12 500 à 62 500.

Mme Maccarone : Puis une victime...

M. Jolin-Barrette : À 65 000, pardon. Pardon?

Mme Maccarone : Une victime peut être... peut recevoir cette somme d'argent, mais ça ne leur empêche pas non plus d'aller en civil aussi pour avoir un autre recours.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, les recours sont indépendants les uns des autres. Donc, la victime, comme je l'expliquais tantôt, peut prendre trois recours : peut faire une plainte à l'ordre professionnel, peut faire une plainte au pénal et peut faire une plainte... peut faire une demande au niveau civil. Donc...

Mme Maccarone : O.K. ça fait que ce n'est pas un ou l'autre, c'est vraiment...

M. Jolin-Barrette : C'est distinct.

Mme Maccarone : O.K. merci.

Le Président (M. Polo) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'en matière civile, un peu comme on l'a fait pour, justement, compenser la victime, est-ce que cette somme d'argent, en vertu de 156 c) pourrait venir déduire le montant d'une indemnisation suite à un débat en responsabilité civile, comme un peu on le fait en matière d'assurances?

M. Jolin-Barrette : Je ne le crois pas, mais je vais faire la vérification. Mais je ne le crois pas parce que la somme, elle est à la discrétion du conseil d'administration de l'ordre professionnel, de décider de la verser ou non, sur recommandation du conseil de discipline.

M. Tanguay : Mais autrement dit, s'il y a, mettons, une amende payée à la fin d'un processus disciplinaire, amende payée 10 000, on le donne au plaignant qui poursuit au civil, est-ce qu'on va pouvoir lui opposer le 10 000 $ pour diminuer? Je ne le sais pas, ça doit être marqué à quelque part, ça doit être inscrit quelque part.

M. Jolin-Barrette : Oui. On va faire les vérifications puis je vais pouvoir revenir d'ici la fin de la commission au député de LaFontaine.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pendant que vous faites cette vérification-là, ça m'amène une autre réflexion. Si la victime n'est pas contente ou trouve que le montant qui est accordé... Oui, on peut suspendre pendant qu'il... si vous voulez.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste avant que la députée de Westmount—Saint-Louis...

Mme Maccarone : ...pendant que vous faites cette vérification-là, ça m'amène une autre réflexion. Si la victime n'est pas contente ou trouve que le montant qui est accordé... Oui, on peut suspendre pendant qu'il... si vous voulez.

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste avant que la députée de Westmount—Saint-Louis nous pose sa question, juste en lien avec la question précédente du député de LaFontaine, à savoir est-ce qu'il peut y avoir un appel au Tribunal des professions, la réponse, c'est oui. C'est l'article 164 du code :

«Il y a appel au Tribunal des professions :

1° d'une décision du conseil de discipline ordonnant soit une radiation provisoire, soit une suspension ou une limitation provisoire du droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles un professionnel pourra continuer d'exercer la profession et utiliser le titre réservé.»

Donc, c'est à 164.1. Donc, oui, c'est appelable au Tribunal des professions.

Le Président (M. Polo) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...la réponse, justement, c'est ça je pense qu'ils font les vérifications par rapport à est-ce qu'on... Ça doit être écrit, probablement dans le Code de procédure civile ou dans le Code civil. Juste pour s'assurer que s'il reçoit 10 000 $ en vertu de 156.3, que ça ne lui soit pas déduit, le cas échéant, d'une demande en recours civil pour responsabilité, encore une fois, comme ça se fait normalement pour le produit de l'assurance, là, que vous recevez. Si vous me poursuivez pour la perte de votre maison qui vaut 500 000 $, l'assureur vous a déjà donné 200 000 $, vous ne pouvez pas me poursuivre pour 500 000 $, vous... me poursuivre pour 500 $. Est-ce que c'est opposable au demandeur dans un recours civil que... le fait d'avoir déjà reçu 10 000 $, tu poursuis pour atteindre... pour 100 000 $, bien, on va déduire ça à 90 000 $, là?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, on est en train de vérifier, donc on va vous revenir, là, d'ici la fin de la commission.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Tanguay : ...on peut procéder, mais d'ici la fin de la commission, M. le Président, si on peut avoir la réponse, parce que le cas échéant, comme législateurs, il y aurait peut-être un questionnement à se poser : Est-ce qu'on veut réellement que ce 10 000 $ là aille déduire ce qu'une juge ou un juge aurait accordé à une personne qui poursuivrait puis qui se serait vu octroyer une somme? Est-ce qu'on va faire un cadeau, entre guillemets, au plaignant? Mais il y a une logique aussi de ne pas avoir...de ne pas payer en double, à quelque part. Mais juste pour s'assurer, comme législateurs, qu'il y a vocation distincte à cet article-là dans le Code des professions et un recours civil. Je pense qu'on s'entend que la personne devrait pouvoir bénéficier des deux, mais... Et si ce n'est pas le cas ou si on a un doute, peut-être, par une modification ailleurs dans le Code de procédure civile, ou Code civil, ou même là, de le préciser, puis pas juste... Puis ce qui est intéressant, c'est que, oui, ça avait été introduit par l'article 74 de la loi annuelle n° 70 de Stéphanie Vallée, en 2017...

M. Tanguay : ...et, si ce n'est pas le cas ou si on a un doute, peut-être par une modification ailleurs, au Code de procédure civileou Code civil, ou même là, de le préciser, puis pas juste... Puis ce qui est intéressant, c'est que, oui, ça avait été introduit par l'article 74 de la loi annuelle n° 70 de Stéphanie Vallée en 2017, mais, si on se rend compte que... Parce qu'il y a beaucoup de... il n'y a pas beaucoup de recours, hein, depuis. Si on se rend compte qu'on doit fermer cette porte-là, bien, je la refermerais également pas juste pour les thérapies de conversion, mais également pour les autres recours.

M. Jolin-Barrette : Deux choses. Dans le fond, à 158.1, dans le fond, c'est pour rembourser les soins thérapeutiques reliés à cet acte-là. Donc, le conseil de discipline, lui, quand il dit : On va payer à la victime, on va donner une somme à la victime, c'est pour les soins rattachés — 158.1, paragraphe 2°. Au niveau civil, dans le fond, c'est le dommage subi par la personne. Donc, c'est sûr que la personne ne pourrait pas, si elle a déjà fait rembourser ses séances, recevoir le même montant pour le remboursement des séances, même si on est dans le cadre d'un recours civil. Et là, l'agent payeur, c'est le professionnel qui a commis une faute. Donc, le professionnel qui commet la faute, qui se fait dire par son syndic : Effectivement, tu as fait une thérapie de conversion, tu n'avais pas le droit de le faire, je te condamne à payer un montant, supposons 2 000 $, et là, que la victime... le conseil d'administration dit : Bien, la victime a été en psychothérapie, elle a eu des frais de psychologue suite à ça, puis ça a coûté 3 000 $, bien, le conseil de discipline pourrait dire : Bien, écoute, nous, on va verser le montant de l'amende qu'on met, total, 2 000 $ à la victime, mais là il reste un autre 1 000 $ à la victime qui... elle n'a pas été remboursée, puis ça a été engendré par le fait du comportement du professionnel. Donc, au niveau de son recours civil, là, elle aurait la balance qu'elle pourrait aller chercher plus les autres dommages rattachés au fait d'avoir subi la thérapie de conversion. Donc, le montant que le conseil de discipline peut donner à la victime, c'est rattaché aux soins thérapeutiques, donc pas tout le reste. Tout le reste va être en matière de nature civile.

• (11 h 50) •

M. Tanguay : Donc, je reviens au début, M. le Président. 158.1 : «Le professionnel doit verser à l'ordre dont il est membre l'amende que lui impose le conseil de discipline», conformément à 156, c. Deux... c'est-à-dire, je poursuis : «Le conseil de discipline peut recommander au conseil d'administration que cette amende soit remise par l'ordre en tout ou en partie à la personne qui a été victime d'un acte — là, on va ajouter «thérapie de conversion ou d'un acte de même nature» — pour défrayer le coût des soins thérapeutiques reliés à cet acte en tout ou en partie.» Donc, dans tous les cas d'espèce, si on comprend bien ce qu'on fait, là, comme législateurs, dans tous les cas d'espèce, c'est que tout ou partie de l'amende imposée peut être remis au plaignant ou à la victime, appelons-les comme...

M. Tanguay : ...pour défrayer le coût des soins thérapeutiques reliés à cet acte en tout ou en partie. Donc, dans tous les cas d'espèce, si on comprend bien ce qu'on fait, là, comme législateurs, dans tous les cas d'espèce, c'est que tout ou partie de l'amende imposée peut être remis au plaignant ou à la victime, appelons-la comme ça, exclusivement dans le but de défrayer tout ou partie des coûts, et le conseil d'administration ne pourrait pas le faire au-delà des coûts des soins reprochés.

M. Jolin-Barrette : ...soins thérapeutiques.

M. Tanguay : Il ne pourrait pas au-delà. Il pourrait aller à 100 %, il pourrait y aller en partie. Et là ce qu'on a comme confirmation, c'est que, lorsque la personne, si elle décide de poursuivre au civil pour dommages et intérêts, elle devra en tenir compte du remboursement partiel par transfert d'une partie ou totalité de l'amende des frais encourus.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'assertion du député de LaFontaine est exacte sur réserve des vérifications, on est toujours en train de vérifier. Mais effectivement la cour, au niveau civil, pourrait prendre en considération le montant qui a été versé pour les soins thérapeutiques en lien avec l'amende qui a été versée.

M. Tanguay : Question : Est-ce qu'on veut ça comme législateurs? Est-ce qu'on veut poursuivre dans cette lancée-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, tu sais, il faut comprendre qu'en matière d'ordre disciplinaire, c'est une exception, là, le fait que l'amende puisse être versée au plaignant. Dans le fond, le principe de base, là, c'est un peu comme en matière pénale, généralement les sommes vont au bénéfice de la collectivité, là, et ce n'est pas un recours entre personnes qui est visé, c'est une amende qui profite à la répression de ce genre de comportement là. Même chose en matière pénale, lorsque vous êtes condamné, généralement une amende, ça s'en va au fonds consolidé, puis par la suite c'est renvoyé, bon, à des programmes de soutien aux victimes, à la prévention contre le crime, contre les infractions pénales. Le recours approprié, c'est en matière civile pour la personne.

Là, il y a une exception déjà à ce principe-là du fait que les soins thérapeutiques rattachés à ça et notamment en matière d'inconduite sexuelle, c'est une exception déjà qui est prévue au code. Mais c'est sûr que le recours de base, c'est un recours en matière civile.

M. Tanguay : Et j'imagine, M. le Président, que, dans la détermination de l'amende 156c, 2 500 $ jusqu'à 62 500 $, dans la détermination de l'amende, il est écrit, j'imagine, à quelque part que le conseil de discipline va tenir compte des honoraires perçus et va essayer de faire une mathématique, une logique puis une justice? Très certainement, l'amende ne pourrait jamais, dans aucun cas d'espèce, être inférieure à l'entièreté des sommes perçues, logiquement, si les soins étaient...

M. Tanguay : …va tenir compte des honoraires perçus et va essayer de faire une mathématique, une logique puis une justice. Très certainement, l'amende ne pourrait jamais, dans aucun cas d'espèce, être inférieure à l'entièreté des sommes perçues, logiquement, si les soins étaient déficients, étaient fautifs.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de LaFontaine peut préciser la question? Parce que je n'ai pas saisi.

M. Tanguay : Autrement dit, le conseil de discipline, quand il détermine : O.K., le professionnel a mal fait. Maintenant, quel sera le montant de l'amende? Il y a une fourchette de 2 500-62 500 $. J'imagine qu'en droit disciplinaire… vont considérer, bon, le professionnel, pour des soins fautifs, il a reçu 5 000 $, par exemple, de frais de la victime. Bien, l'amende, j'imagine qu'ils considèrent ça. L'amende ne sera certainement pas inférieure à 5000 $, au départ, pour être dissuasif.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ça serait logique. Je ne suis pas un spécialiste en matière de droit disciplinaire, là. Je ne le sais pas si on pourrait… en matière de droit disciplinaire, généralement… depuis que l'article a été introduit en matière d'inconduites sexuelles, est-ce qu'on a chargé… Là, il faut bien s'entendre, ce n'est pas des services qui sont couverts par la RAMQ dans l'exemple qui est donné?

M. Tanguay : Non, il y a eu transfert d'argent.

M. Jolin-Barrette : Dans l'exemple qui est donné par le député de LaFontaine, c'est lorsque, supposons, une personne a été consulter ce professionnel-là, et lui-même, avec ses propres deniers publics, a donné l'argent au professionnel qui a offert une thérapie de conversion. Le… Comment est établi la montant de l'amende par le conseil de discipline? Est-ce que c'est à sa discrétion, les balises pour l'établir? Est-ce que… peut-être on pourrait céder la parole.

Le Président (M. Polo) : Oui… demander un consentement pour que la fonctionnaire… S'il vous plaît, juste vous présenter, puis, après ça…

Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) : Oui, bonjour, Chloé Beauregard-Rondeau, avocate à l'Office des professions. Donc, ce qu'il faut comprendre, en fait, c'est qu'il y a une jurisprudence, là, des conseils de discipline. Donc, selon la gravité des infractions, là, les conseils de discipline vont se fier, là, sur leurs propres précédents pour établir, là, la valeur de l'amende à imposer au professionnel.

M. Tanguay : Et est-ce que… Si vous me permettez, M. le Président, Me Beauregard-Rondeau, est-ce que, bien évidemment, sera pris en compte les frais perçus pour dispenser l'acte fautif? Autrement dit, si de l'argent privé de la personne victime… le professionnel qui a été fautif lui a requis — je dis n'importe quoi, là — 2 000 $, bien, dans l'amende, évidemment, il y aura… on va éliminer l'enrichissement du professionnel pour cette faute, et sera considéré comme plancher et plus, donc, les frais perçus par le professionnel fautif.

Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) : C'est une bonne question. Je peux faire des vérifications à ce niveau-là. C'est sûr que le conseil de discipline va vraiment vouloir considérer tous les éléments pertinents puis qu'il y a une preuve qui va lui être faite, là, en ce sens par le syndic. Mais est-ce que, vraiment, les frais, là, que le le client a déboursés… est-ce qu'ils sont…

Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) : ...que le conseil de discipline va vraiment vouloir considérer tous les éléments pertinents puis qu'il y a une preuve qui va lui être faite, là, en ce sens par le syndic. Mais est-ce que les... vraiment, les frais, là, que le le client a déboursés, est-ce qu'ils sont considérés? Ça, je peux faire la vérification, là, voir si on a cette réponse-là.

M. Tanguay : Si on peut faire la vérification, M. le Président, j'apprécierais beaucoup. Et est-ce qu'il y a des statistiques, des données de disponibles par rapport à l'application de 156-C, justement? Quel est l'avis de 156-C, qui a été bonifiée en 2017? Mais avons-nous, sur une base non nominative, là, des statistiques par rapport à l'utilisation? Parce qu'honnêtement, M. le Président, je trouve... puis je le découvre ce matin, 156-C, je trouve que ça participe de la réparation du dommage, que ce soit tout aux parties des honoraires perçus, j'aurais eu le réflexe de dire : Bien, ce sera l'entièreté des honoraires perçus qui constitueront... d'où la question dont on vient de parler, qui constitueront le plancher, on s'entend, de l'amende. Donc, l'amende ne devrait pas uniquement d'éliminer l'enrichissement sans cause valable, l'amende devrait être : éliminer l'enrichissement, mais pénaliser le professionnel. Et cet article-là, est-ce qu'on pourrait aller collectivement plus loin en disant : Bien, minimalement, l'amende sur l'entièreté des frais et le conseil d'administration, le conseil de discipline s'engage à les rembourser, à les reverser à la personne victime?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on va faire... on va vérifier avec l'Office des professions, qui n'est pas sous ma responsabilité, mais on va vérifier pour avoir les données cet après-midi. Par contre, il y a un bémol, par contre, à mon souvenir, ça fait longtemps, à la commission, il y a un aspect aussi pour les syndics, le fait d'entreprendre des poursuites aussi, surtout pour des petits ordres, ça engendre des coûts quand même importants aussi. Donc, la partie de l'amende aussi, de l'ordre... Parce que les ordres professionnels se financent à travers les... bien, les contributions... les cotisations des membres, donc on ne veut pas faire supporter ça nécessairement à tous les autres membres pour un professionnel qui a mal agi. Donc, les coûts de syndic associés, puis ce n'est pas tous les ordres professionnels qui ont des syndics à l'interne aussi, donc il faut qu'ils aillent à l'externe, donc ça engendre des coûts financiers importants, le fait de poursuivre des membres de l'ordre qui sont en... qui font des actes dérogatoires aussi. Je retourne dans ma mémoire, mais il me semble qu'on avait une discussion là-dessus aussi avec Mme Vallée aussi à l'époque du fait que, oui, il y a une partie de l'amende qui peut être versée pour les soins thérapeutiques, mais je sais qu'il y avait un enjeu pour les ordres professionnels de garder le résultat de l'amende pour financer aussi l'ordre professionnel pour ne pas que ça soit tous les autres membres de l'ordre professionnel qui financent la poursuite à l'encontre du professionnel fautif. Il y avait cet aspect-là dans la réflexion, il me semble.

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Et, chers collègues, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

M. Jolin-Barrette : ...pour ne pas que ça soit tous les autres membres de l'ordre professionnel qui financent la poursuite à l'encontre du professionnel fautif. Il y avait cet aspect-là dans la réflexion...

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Et, chers collègues, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 17 h 2)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux pour... nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Donc, lors de la suspension des travaux... par contre juste avant, Mme la ministre la secrétaire, est-ce que... compte tenu que nous avons changé de salle, est-ce qu'il y a des votes par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Donc, lors de la suspension des travaux de ce matin, je pense que nous en étions rendus à l'article 7. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'article 7?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Peut-être à la suspension à midi, le député de LaFontaine nous avait posé une question relativement à qu'est-ce qui arrivait avec 156.3 du Code des professions relativement au fait que le conseil de discipline d'un ordre professionnel peut recommander au conseil d'administration de l'ordre professionnel duquel le professionnel qui a fait un acte dérogatoire à sa profession est condamné à une amende.

La question du député de LaFontaine était de savoir : Est-ce que le tribunal en matière civile doit déduire du montant le montant...

M. Jolin-Barrette : …de l'ordre professionnel duquel le professionnel qui a fait un acte dérogatoire à sa profession est condamné à une amende.

La question du député de LaFontaine était de savoir : Est-ce que le tribunal en matière civile doit déduire du montant le montant reçu dans le cadre de 156.3? La réponse à cela se retrouverait au Code civil du Québec au niveau de l'article 1608. Donc, le cumul des indemnités est parfois possible, d'autres fois non, et l'article 1608 du Code civil nous dit ceci :

«L'obligation du débiteur de payer des dommages-intérêts au créancier n'est ni atténuée ni modifiée par le fait que le créancier reçoive une prestation d'un tiers, par suite du préjudice qu'il a subi, sauf dans la mesure où le tiers est subrogé aux droits du créancier.»

Donc, ça signifie que dans le cas présent, le tribunal n'aurait pas à — vu qu'il n'y a pas de subrogation — n'aurait pas à déduire les montants reçus… (Interruption) Pardon, Mme la Présidente. N'aurait pas à réduire le montant reçu pour les services thérapeutiques reçus qui auraient été payés par l'ordre professionnel. Donc, à ce moment-là, la victime en matière civile pourrait requérir… ça n'atténue pas, dans le fond, les dommages qu'elle peut avoir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. J'ai des interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, je voulais tout simplement… profitons-en, Mme la Présidente, profitons-en, je voulais remercier le ministre pour la réponse. C'est rassurant puis effectivement, dans le contexte d'assurances, on sait que, par définition, les assurances, je pense, c'est le même Code civil du Québec et subrogé en droit de l'assuré. Donc, quand il paie, l'assureur est subrogé en droit.

Alors… bien, parfait, ça me va. Puis, donc, ça voudrait dire que ça pourrait, le cas échéant, s'ajouter à d'autres dommages civils sans qu'il y ait déduction. Alors, ça me va, merci pour la réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que… oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, j'ai juste une question par rapport à la façon qu'on identifie qu'est-ce qui est considéré un coût. Est-ce que c'est uniquement les frais qui sont déboursés pour la session ou est-ce que ça peut aussi inclure, mettons, les frais pour le voyagement puis les choses comme ça? Est-ce qu'il y a une définition de c'est quoi un coût?

M. Jolin-Barrette : C'est écrit «pour services thérapeutiques». Écoutez, je…

Mme Maccarone : Ça fait qu'uniquement pour des services.

M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas vous dire précisément qu'est-ce qui est inclus. Par contre, je pense que c'est pas mal à l'appréciation de l'ordre professionnel d'évaluer le tout.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'il y a une… alors, un délai de recours des victimes de pouvoir placer une plainte puis recouvrir des frais si elles sont éligibles à avoir ceci?

M. Jolin-Barrette : Dans le Code des professions, pour déposer une plainte au syndic ou une plainte privée, je ne crois pas qu'il y ait de prescription, mais je ne suis pas un spécialiste du droit disciplinaire ni professionnel, peut-être que…

Mme Maccarone : …à avoir ceci.

M. Jolin-Barrette : Dans le Code des professions, pour déposer une plainte au syndic ou une plainte privée, je ne crois pas qu'il y ait de prescription, mais je ne suis pas un spécialiste du droit disciplinaire ni professionnel, peut-être que nous pourrons m'aider à trouver cette réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Monsieur, je m'excuse… est-ce qu'on peut…

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, M. le sous-ministre Me Grenier cherche la réponse actuellement. Donc, il va pouvoir me la transmettre, à savoir s'il y a un délai de prescription en matière de droit disciplinaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! Je pense qu'on a une réponse.

M. Jolin-Barrette : Ah! Il n'y a pas de prescription, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, il n'y a pas de prescription.

Mme Maccarone : C'est la seule question que j'avais. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, peut-être juste pour le dire à la caméra, c'est important, si les gens vont voir un professionnel, ils subissent une thérapie de conversion, que ça fasse un an, trois ans, sept ans, il n'y a pas de délai pour dénoncer et puis pour déposer une plainte.

Mme Maccarone : C'est une bonne nouvelle. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 7 est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 8, mais je crois qu'il y a… Je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : À l'article 8 : L'article 188.2.1 de ce code est modifié par l'insertion, après article «59.1», de «, 59.1.2».

Alors, on prévoit l'interdiction, sous peine d'amende, à quiconque, y compris une personne morale, d'aider ou d'amener un professionnel à dispenser une thérapie de conversion. Alors, l'article 188 du Code de professions, auquel réfère l'article 188.2.1, prévoit que «quiconque contrevient à l'une des dispositions du présent article de la loi, des lettres patentes qu'on soit un ordre ou un décret de fusion ou d'intégration, commet une infraction, est passible d'une amende, dans le cas d'une personne physique, d'au moins 2 500 $ et, d'au plus, 62 500 $ ou, dans les autres cas, qui incluent la personne morale, d'au moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $, cette amende étant portée au double, en cas de récidive».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? S'il n'y a pas d'intervention pour l'article 8, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)…

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

• (17 h 10) •

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 8 est donc adopté.

Je vous laisse la parole, M. le ministre, pour un amendement.

M. Jolin-Barrette : Ça va être Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous laisse la parole.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais déposer un amendement qui vise à introduire un article 8.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander d'en faire la lecture et l'explication, de l'article... l'amendement introduisant l'article 8.1.

Mme Maccarone : Merci. Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :

Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie

8.1. L'article 22 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre 8-29 r.5) est modifié par l'insertion, après le paragraphe b, du suivant :

«b.1 Toute thérapie de conversion visée par la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi).»

Et le commentaire : Cet amendement propose de modifier le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie pour ajouter à l'énumération des services non assurés par le régime public d'assurance maladie des thérapies de conversion visées par le projet de loi.

Alors, j'ose croire que c'est pour faire suite aux changements que nous avons faits vis-à-vis la Régie de l'assurance maladie du Québec plus tôt dans le projet de loi pour être concordants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant l'article 8.1?

Alors, si nous n'avons pas d'intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, absention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article... L'amendement introduisant l'article 8.1 est donc adopté.

Nous en sommes maintenant à... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vais être tannante, Mme la Présidente, je suis désolée, mais j'ai un autre amendement qui vise à introduire un article puis je ne sais pas si c'est envoyé encore. C'est envoyé? Alors, ça doit être... On devrait suspendre, je crois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

Mme Maccarone : ...alors ça doit être... On devrait suspendre, je crois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons donc nos travaux. Au moment de cette petite pause, nous en étions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à un amendement introduisant un nouvel article. Je vais vous laisser en faire la lecture et l'explication.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ajouter l'article suivant :

8.2. L'article 2926.1 du Code civil est modifié par l'ajout, au premier alinéa, après les mots «caractère sexuel», de «d'une thérapie de conversion».

Je m'explique, Mme la Présidente, puis je sais que le ministre est au courant de mon désir de vouloir amener l'imprescriptibilité au recours civil qui s'applique, puis aussi d'une façon rétroactive. Je pense qu'on est rendu là. Je pense que si on a entendu toutes les personnes qui sont venues témoigner, incluant les victimes, c'est quand même un amendement qui est très important. Je sais que nous avons quand même fait des avancées lors du projet de loi n° 56, avec notre collègue la députée de Champlain pendant qu'elle était ministre de la Justice, pour cette période.

• (17 h 30) •

Alors, je dirais que c'est très important parce que ce qu'on veut faire, évidemment, c'est... on veut s'assurer que toute action en réparation du préjudice corporel résultant d'une thérapie de conversion sera imprescriptible dans la loi... dans le Code civil. Alors, je comprends que c'est complexe, je comprends que ça amène beaucoup d'autres changements puis...

Mme Maccarone : ...toute action en réparation du préjudice corporel résultant d'une thérapie de conversion serait imprescriptible dans la loi, dans le Code civil. Alors, je comprends que c'est complexe, je comprends que ça amène beaucoup d'autres changements, puis je sais que le ministre va quand même partager son point de vue puis comment ça peut être complexe de faire ce changement, mais je pense que ça va être important d'avoir cette réflexion, puis aussi, de penser de rajouter des thérapies de conversion à ce qui est assujetti dans la loi pour s'assurer que ces victimes ont quand même un recours.

Puis, si ça fonctionne, bien, c'est sûr, j'aimerais aussi avoir une ouverture de savoir comment ça peut fonctionner si, mettons, je veux m'assurer que la prescriptibilité ou l'imprescriptibilité ne serait pas rejetée si, par contre, il y a quelque chose qui s'est passé dans le passé ou il y avait eu un recours dans le passé, bien, les victimes vont pouvoir revenir aussi reprendre leurs démarches.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je connais un petit peu l'article parce qu'à l'époque où j'étais dans l'opposition, j'avais déposé, justement, un projet de loi sur ce point-là que le gouvernement a repris d'ailleurs par ma collègue la présidente ministre de la Justice... la ministre... la présidente du Conseil du trésor. C'est rare qu'on fait de la rétroactivité, surtout qu'on vient recréer un droit, ce que nous avons fait en matière d'agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance et de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint. Les thérapies de conversion sont des gestes graves qui méritent d'être dénoncés, c'est pour ça justement qu'on fait une avancée significative avec le projet de loi n° 70, pour protéger les personnes à l'encontre des thérapies de conversion.

D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'un des objectifs qui est souhaité par la députée de Westmount—Saint-Louis avec son amendement, il est atteint, parce que lorsqu'on parle de thérapie de conversion pour un mineur, c'est englobé par l'article 2926.1. Donc, une thérapie de conversion qui aurait été subie par un mineur dans le cadre de sa minorité, en bas de 18 ans, c'est considéré comme de la violence subie pendant l'enfance. Donc, là-dessus, il n'y a pas d'enjeu, c'est déjà imprescriptible pour le mineur.

Donc, dans le cas de M. Nadeau qui est venu témoigner en commission parlementaire, il nous a témoigné... il nous a fait état que, je crois, que ça première thérapie de conversion était à l'âge de 12 ans. Il en a eu une autre à l'âge de 16 ans, ou 14 ou 16 ans, j'oublie précisément l'âge. Donc, lui, il aurait son recours en matière civile. Ça serait imprescriptible, il pourrait poursuivre en vertu de la disposition que nous avons mise dans l'article 2 du projet de loi en matière civile.

J'ai oublié de faire le préambule, Mme la Présidente, de dire qu'en matière pénale, donc l'article que nous avons mis à 3, il n'y a pas de délai de prescription. Donc, une infraction de nature pénale, il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : ...à l'article 2 du projet de loi en matière civile.

J'ai oublié de faire le préambule, Mme la Présidente, de dire qu'en matière pénale, donc l'article que nous avons mis à 3, il n'y a pas de délai de prescription. Donc, une infraction de nature pénale, il n'y a pas de délai de prescription. Même chose en matière disciplinaire, on l'a vu tout à l'heure, il n'y a pas de délai de prescription non plus. Donc, en matière civile, à ce moment-là, pour les mineurs, il n'y a pas de délai de prescription non plus parce que c'est imprescriptible. Pour ce qui est des autres cas, pour un adulte qui subirait une thérapie de conversion, là, à ce moment-là, le délai régulier, il est de trois ans, l'action en matière civile, pour obtenir réparation du préjudice en matière civile.

Par contre, s'il s'agit d'une infraction de nature criminelle, donc, comme le fédéral s'apprête à légiférer, la prescription va être sur un délai de 10 ans. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas imprescriptible, sauf que, si le geste constitue une infraction criminelle, lorsqu'on prend le projet de loi fédéral, je vous donne un exemple, faire suivre une thérapie de conversion à une personne contre son gré. Bon, le fédéral envisage d'en créer une infraction criminelle. Donc, la personne qui le subirait aurait un délai de 10 ans pour... Son délai de prescription, c'est 10 ans en matière civile pour entreprendre une poursuite.

Ça, c'est sous réserve du fait que la personne n'est pas dans l'impossibilité, en fait, d'agir. Ça signifie que, si la personne, elle subit sa thérapie de conversion, elle est majeure, je subis une thérapie de conversion aujourd'hui, mardi 1er décembre, et je suis traumatisé avec raison de cet événement-là et que je ne saisis pas la nature de mon préjudice, donc je suis en impossibilité, en fait, d'agir, je suis dans un post... stress post-traumatique, tout ça, et qu'uniquement dans cinq ans je saisis la teneur de la faute qui m'a été commise, mon préjudice commence, débute... pardon, le délai, la computation du délai commence à partir de ce moment-là. Et puisqu'il s'agit d'infraction criminelle, on viendrait rajouter un 10 ans. Donc, pour un adulte, s'il s'agit d'infraction criminelle, c'est 10 ans. Alors, l'amendement qui est désiré par la collègue de Westmount—Saint-Louis est déjà en partie couvert par l'article 2926.1 du Code civil.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre a dit que ça s'applique aux mineurs en bas de 18 ans. C'est une violence subie pendant l'enfance. Ça, c'est écrit où?

M. Jolin-Barrette : Contractuellement, dans le Code civil, là, ce que la ministre... la présidente du Conseil du trésor a inséré au mois de juin dernier dans le Code civil du Québec, à 2926.1, le premier alinéa se lit comme suit : «L'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle...

M. Jolin-Barrette : ...actuellement, dans le Code civil, lorsque la ministre... la présidente du Conseil du trésor a inséré, au mois de juin dernier, dans le Code civil du Québec, à 2926.1, le premier alinéa se lit comme suit : «L'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se prescrit par 10 ans à compter du jour où la victime a connaissance de son préjudice et est attribuable à cet acte.»

Ça, c'est l'exemple que je vous donnais aujourd'hui dans la première phrase. Là, moi, aujourd'hui, je subis un préjudice corporel, supposons, en lien avec la thérapie de conversion donc comme adulte. Donc, mon délai commence aujourd'hui si j'en ai conscience, si j'en ai connaissance que mon préjudice est attribuable à l'acte, pardon, donc à partir d'aujourd'hui. Si je n'en ai pas connaissance que mon préjudice est attribuable à cet acte-là parce que je suis en situation post-traumatique, puis que j'en prends connaissance dans cinq ans, en 2025, bien, le délai va commencer à partir de 2025 sur mon préjudice corporel, donc ça va m'amener jusqu'en 2035.

Ensuite, lorsqu'on lit la phrase suivante : «Cette action est cependant imprescriptible si le préjudice résulte d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint.» Donc, à ce moment-là, la violence subie pendant l'enfance, à ce moment-là, elle est imprescriptible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Puis l'amendement que je veux amener évidemment, c'est : «, thérapie de conversion», à cette liste.

Moi, ce que je ne comprends pas puis j'ai de la misère à comprendre, c'est quasi impossible, mettons, les victimes ont beaucoup déjà sur leurs épaules, que le moment où ils décident que, bon, bien je réalise parce que je sors de mon stress post-traumatique ou autre. Cc'est tellement complexe comme preuve à faire, pourquoi avoir une... pourquoi avoir quelque chose qui est prescriptible lors du moment où je décide que j'ai été victime? Pourquoi faire ceci? Pourquoi pas juste leur donner la liberté d'avoir le droit que ça soit imprescriptible comme les autres actions de violence qui sont très graves? On constate, puis je pense qu'on est tous d'accord, que c'est quelque chose qui est une torture, puis c'est très grave. Pourquoi avoir ce type de prescriptibilité d'abord au moment où je décide? Pourquoi pas juste l'enlever?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait le législateur a fait le choix, à 2926.1, de viser certains types d'infractions. Pardon. Et donc c'est extrêmement rare que c'est un choix qui est fait relativement au choix qui a été fait caractère sexuel, violence subie pendant l'enfance et violence d'un ex-conjoint. C'est extrêmement rare. Là, ce que la députée de Westmount—Saint-Louis, ce qu'elle rajoute avec son article, c'est de dire : Ça serait imprescriptible pour les adultes aussi. Ce que je lui soumets, c'est qu'actuellement, dans les cas qui seraient visés, fort probablement les gens bénéficieraient d'un délai de 10 ans puisque ça constituerait une infraction criminelle...

M. Jolin-Barrette : ...rare. Là, ce que la députée de Westmount—Saint-Louis... ce qu'elle rajoute avec son article, c'est de dire : Ça serait imprescriptible pour les adultes aussi. Ce que je lui soumets, c'est qu'actuellement, dans les cas qui seraient visés fort probablement, les gens bénéficieraient d'un délai de 10 ans puisque ça constituerait une infraction criminelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

• (17 h 40) •

Mme Maccarone : Je comprends ceci. Ma question, c'est : Pourquoi avoir le 10 ans? Que sera l'impact si on enlève le 10 ans puis que l'imprescriptibilité s'applique aux adultes?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le principe de base, c'est trois ans. Dans le fond, le principe de la prescription, en droit civil, c'est le trois ans. On ouvre une porte, avec le 10 ans, parce qu'on le rattache à une infraction criminelle, rattachée aux dommages, mais aux 10 ans, c'est un délai extrêmement long dans le Code civil du Québec, déjà, et là il y a une petite fenêtre sur... en matière de nature sexuelle, en matière de violence d'ex-conjoint et en matière de violence pendant l'enfance. Donc, la conséquence à l'élargir, c'est notamment au niveau de la stabilité du droit, au niveau aussi des coûts associés. C'est principalement les raisons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Stabilité de droit. Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il y a un principe qui fait en sorte que lorsque vous évoluez dans un contexte de droit civil, on s'entend à ce qu'il y ait une certaine stabilité, une certaine prévisibilité du droit, puis... les parties sachent quels sont les recours potentiels sur lesquels elles sont susceptibles d'être poursuivies. Exemple, en matière contractuelle, c'est pour ça que vous avez un délai, également, c'est pour ça que la prescription générale, elle est de trois ans aussi, même si c'est extra contractuel aussi. Donc, même si vous n'avez pas de contrat, généralement, le législateur québécois a choisi que le principe général de base, c'était trois ans. Sous certaines exceptions, parfois, c'est 10 ans, et il y a une exception, exception, sur l'imprescriptibilité en matière de violence pendant l'enfance, sexuelle et entre conjoints.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je comprends. Je soulève encore mon inquiétude, parce que, quand on parle des victimes, le ministre lui-même l'a soulevé quand on était en auditions puis on a entendu des groupes, que c'est très difficile de trouver des victimes de la thérapie de conversion, entre autres, à cause de... c'est une honte, pour eux, ils ne veulent pas dénoncer, il y a une crainte aussi.

Alors, ce que j'aimerais amener pour eux, pour les victimes, c'est de rendre une imprescriptibilité plus facile pour eux, évidemment, parce que, comme je dis, c'est quasi impossible de trouver le jour... puis ça se peut que ça va prendre, bon, 10 ans d'être dans une place où je vais pouvoir faire un recours. Alors, c'est ça, la préoccupation que j'ai, parce que, si c'est quelque chose...

Mme Maccarone : ...c'est de rendre une imprescriptibilité plus facile pour eux, évidemment, parce que, comme je dis, c'est quasi impossible de trouver le jour, puis ça se peut que ça va prendre, bon, 10 ans d'être dans une place où je vais pouvoir faire un recours.

Alors, c'est ça, la préoccupation que j'ai, parce que, si c'est quelque chose qui arrive, mettons, dans leur jeunesse ou quelque chose qui est arrivé pendant qu'ils sont jeunes adultes... ma préoccupation, c'est ceci, c'est parce que ça se peut que la fenêtre va fermer, puis je veux éviter que ça serait le cas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends très bien l'objectif de l'amendement de la députée. Juste, si l'événement survient avant l'âge de 18 ans, il n'y a pas de prescription. Effectivement, ce qu'elle dit, on pourrait se retrouver dans une situation où une personne pourrait passer son délai, il s'agit d'un adulte.

Cela étant, lorsque la députée dit : Je... Tu sais, la personne ne pourrait pas être prête, ça signifie aussi que peut-être qu'elle est en impossibilité, en fait, d'agir aussi avant ce moment. Donc, ça veut dire que son recours ne court pas tant qu'elle n'est pas en capacité d'agir. L'incapacité, en fait, d'agir peut s'étaler sur plusieurs, plusieurs années. Donc, ça signifie que, pendant ce temps-là, son délai ne court pas.

Mme Maccarone : Ça met aussi beaucoup de pouvoir dans les mains des personnes qui sont en train d'offrir ce type de torture dans le fond, parce qu'eux... parce que ça arrive par la preuve. Tu sais, c'est vous qui êtes avocat, pas moi. Quand on va faire le débat dans le tribunal ou comment ça se passe, bien, ça veut dire qu'il y aura une personne qui va être à la défense de : Non, non, non, ce n'est pas moi, je n'ai pas fait ça. Ça va être difficile pour la victime de dire : Mais c'est à ce moment-ci où j'ai réalisé. Il va falloir qu'ils fassent beaucoup de choses pour faire la preuve de : Voici la journée où j'ai décidé que j'étais victime, alors au lieu de... pour s'assurer qu'ils rentrent en l'intérieur de leurs 10 ans.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, ce n'est pas le moment où le geste a été commis, où la thérapie de conversion a été soumise, c'est vraiment le moment où la personne en a fait la prise de conscience, donc c'est vraiment sur cet élément-là que son délai commence à courir.

Mme Maccarone : Ça fait que moi, je vais donner un exemple. Si, mettons, j'ai 21 ans, puis c'est là où j'ai subi... j'ai été victime d'une thérapie de conversion. Là, je suis rendue 40 ans, puis je décide maintenant que vraiment, là, tu sais, je comprends qu'est-ce que j'ai... à quoi j'ai été subie, puis je veux avoir un recours civil. Alors, je dépose ma plainte, puis je suis devant le juge, puis j'ai l'Église qui est à côté de moi, puis eux, ils vont dire : Non, non, non, elle savait très bien à 21 ans qu'est-ce qu'on faisait, ça fait que ce n'est pas vrai que, rendue aujourd'hui à 45 ans, que c'est le moment où elle a réalisé qu'elle était victime, elle savait très bien à 21 ans ce qu'on faisait. Ça fait que, dans le fond...

Mme Maccarone : ...l'église qui est à côté de moi, puis eux, ils vont dire : Non, non, non, elle savait très bien à 21 ans, qu'est-ce qu'on faisait. Ça fait que ce n'est pas vrai que rendu aujourd'hui, à 45 ans, que c'est le moment où elle a réalisé qu'elle était victime. Elle savait très bien, à 21 ans, ce qu'on faisait. Ça fait que, dans le fond, je n'aurai pas la chance à avoir un recours civil à cause de la prescriptibilité de 10 ans. N'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas... supposons dans votre exemple que vous donnez, la personne morale qui dirait ça, ce n'est pas le moment où elle a subi cette thérapie de conversion là, c'est le moment où elle a pris connaissance de ce... que le préjudice était attribuable à cet acte-là. Et ça, ça peut survenir plusieurs années plus tard.

Alors, c'est sûr que, dans le cadre de la situation que la députée illustre, le principe de base, la personne morale pourrait dire : Écoutez, vous... c'est à vous de démontrer que vous étiez en impossibilité, en fait, d'agir, c'est vrai, mais la victime qui dépose son recours va pouvoir le démontrer au tribunal en disant : Moi, j'ai pris connaissance à x date où j'ai commencé à réaliser mon préjudice à x date, et donc ma date de recours commence à cette date-là. Mais c'est vrai que la personne morale pourrait présenter une requête en rejet pour dire... un moyen préliminaire pour dire que l'action est prescrite, effectivement.

Mme Maccarone : Ça fait que ça donne quand même beaucoup de pouvoirs à l'agresseur ou à la personne morale. Ils vont avoir beaucoup de pouvoirs.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, à partir du moment où on fait ce que nous faisons collectivement, où il y a une réprobation collective à ce genre de thérapie là, puis qu'on va faire des campagnes de publicité, puis on va faire des rapports comme le suggère la députée avec l'amendement qui viendra, moi, je pense que c'est notre devoir collectif de sensibiliser les gens et de dire : Si vous avez subi ce genre de thérapie là, vous avez des recours puis n'hésitez pas à dénoncer. Et le processus pénal et disciplinaire sera toujours présent aussi.

Mme Maccarone : Évidemment, j'ajoute que... je dis que ma crainte, c'est la prise de conscience, ça doit être très difficile d'en faire preuve. Puis ce que je ne comprends pas... Puis je comprends l'idée de stabilité de droit, mais je comprends aussi qu'on a une opportunité d'amener une protection puis alléger les difficultés sur les épaules des victimes, à leur donner une imprescriptibilité, puis... car on ne parle pas des milliers, puis des milliers, puis des milliers... on ne parle pas de 1 million de victimes non plus. Je pense que ça démontre notre volonté puis notre écoute aussi, hein? Je pense que c'est très important, parce que c'est une avancée importante que nous faisons ici, surtout qu'on l'a dit dès le début, que c'est un projet de loi qui sera peut-être le plus avancé au Canada en comparaison avec les autres provinces, étant donné que ça va s'appliquer aux adultes et non seulement aux mineurs, mais aussi aux majeurs. J'ai l'impression qu'on manque une opportunité de vraiment avoir quelque chose qui est complet... pas le faire puis la stabilité dans la loi, mais on aura une nouvelle stabilité qui va s'établir, n'est-ce pas?...

Mme Maccarone : …que ça va s'appliquer aux adultes et non seulement aux mineurs, mais aussi aux majeurs. J'ai l'impression qu'on manque une opportunité de vraiment avoir quelque chose qui est complet… pas le faire puis la stabilité dans la loi, mais on aura une nouvelle stabilité qui va s'établir, n'est-ce pas? C'est ça que je comprends mal. Dans le fond, c'est tellement peu pour beaucoup de personnes puis ça ne va pas, je pense, amener une lourdeur dans les dispositions nulle part.

Puis quand on dit que, mettons, une lourdeur aussi dans les temps d'attente pour se faire entendre dans un tribunal, parce qu'on ne parle pas d'un million de victimes, mais on parle peut-être de 1 000 personnes qui vont pouvoir venir pour dire : Bien, voilà, tu sais, je… pour une fois que quelqu'un m'a vu puis c'est un soulagement.

C'est comme un accompagnement, dans le fond. Parce que, je sais, ça aussi, ce n'est pas facile. Puis plusieurs personnes qui sont venues témoigner nous ont demandé pour faire ceci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis très sensible à ce que soulève la députée de Westmount. Cela étant dit, je ne peux pas donner suite, mais je tiens quand même à réitérer que pour les mineurs, il n'y a pas de délai de prescription.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, juste pour ma gouverne : Où c'est écrit ou explicitement dit qu'en vertu de 29… 26, violence auprès des jeunes inclut de facto une thérapie de conversion?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, une violence subie pendant l'enfance, nécessairement, lorsque vous subissez une thérapie de conversion, il y a violence à travers une thérapie de conversion pour l'enfant.

On a vu que pour la DPJ, ça constituait un motif de compromission en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Tanguay : Donc, l'interprétation de la DPJ de la Loi sur la protection de la jeunesse, pour eux, thérapie de conversion égale violence, mais lorsqu'il y aura un débat, vous le savez, devant un juge ou une juge sur la prescription ou pas, c'est beaucoup plus terre-à-terre que ça. Le juge pourrait très bien dire : À moins que vous ne me donniez que c'est écrit à quelque part dans la loi, exemple, Loi sur la protection de la jeunesse, «violence» est défini comme étant «thérapie de conversion».

À moins que ce soit écrit, je veux dire, le débat, pour en avoir plaidé, madame… des requêtes en prescription du recours, fait rejeter le recours à sa face même, c'est prescrit. Je veux dire, ça va être des avocats de pratique civile devant une juge puis elle va dire : Bien, maître, où c'est marqué, ça, que «violence», c'est imprescriptible? Où c'est marqué, ça, que «violence», une thérapie de conversion, c'est de la violence?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, il m'apparaît très clair que la violence subie pendant l'enfance, ça inclut la violence psychologique puis qu'une thérapie de conversion ça constitue de la violence psychologique envers un enfant, notamment, et ça pourrait même constituer de la violence physique s'il y a des gestes de violence physique aussi. Ça constitue un motif de compromission, de la violence psychologique, et il m'apparaît du sens…

M. Jolin-Barrette : …puis qu'une thérapie de conversion ça constitue de la violence psychologique envers un enfant, notamment, et ça pourrait même constituer de la violence physique s'il y a des gestes de violence physique aussi. Ça constitue un motif de compromission, de la violence psychologique, et il m'apparaît du sens commun qu'une thérapie de conversion envers un enfant, ça constitue de la violence psychologique. Je ne fais pas bien l'argument du député de LaFontaine de dire que ce n'est pas clair, là. Ça m'apparaît très clairement qu'une thérapie de conversion ça constitue de la violence psychologique.

M. Tanguay : Mais si ce n'est pas dit, Mme la Présidente, si ce n'est pas dit que thérapie de conversion égale violence, il pourrait y avoir un débat, puis un juge pourrait décider que ce n'est pas de la violence au sens d'une loi qui le dit à quelque part. Je pense qu'il faudrait clairement le dire.

On s'entend, là, on est les législateurs, on s'entend sur ce qu'on écrit, mais si ce n'est pas clair… plus clair que ça, ce n'est pas dit qu'un juge dise : Écoutez, ce n'est pas de la violence, il n'y a pas eu de coup, il n'y a pas eu de… C'est des débats qu'on a en cour civile, Mme la Présidente, puis il n'y a pas de juriste nécessairement spécialiste en matière de la Loi sur la protection de la jeunesse, et ainsi de suite. Est-ce qu'on ne pourrait pas le dire tout simplement à quelque part?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, pour moi, c'est très clair qu'une thérapie de conversion ça constitue de la violence psychologique, puis je serais gêné à la place d'un membre du Barreau qui dirait… qui viendrait plaider que de la violence psychologique… qu'une thérapie de conversion ce n'est pas de la violence psychologique.

M. Tanguay : O.K. Parce que, Mme la Présidente, sur l'argument du ministre, quand il parlait de la prescription de 10 ans en matière criminelle, ce n'était justement pas pour rassurer ma collègue en disant : 10 ans, si c'est un acte criminel, ça va être couvert. Bien, on ne parle pas de violence psychologique, on parle uniquement de violence… de dommages corporels, à ce moment-là. Alors, voyez-vous comment ce n'est pas clair, là?

Je veux dire, le ministre, tantôt, il disait : Faites-vous-en pas, si ça devient un acte criminel, ça va être prescrit pour 10 ans, mais ça va être prescrit pour 10 ans, mais pas pour les préjudices psychologiques. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

M. Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine parle d'un autre sujet, il parle dans le cas d'un adulte. Lorsqu'on est dans le cas d'un mineur, l'imprescriptibilité, elle est pour la violence subie pendant l'enfance. Donc, là-dessus, il n'y a pas de délai de prescription. Lorsqu'on est en matière d'une infraction de nature criminelle qui nous dit : «L'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se prescrit par 10 ans.» Alors, si on va lire le Code criminel qui… éventuellement va être adoptée la modification au Code criminel, ça fait qu'on voit les types d'infractions, supposons, faire suivre une thérapie de conversion à une personne contre son gré, faire suivre une thérapie de conversion à un enfant. Bien, pour l'enfant, dans le fond, c'est déjà prescrit. Mais lorsqu'il y a un lien avec le préjudice corporel, à ce moment-là, c'est 10 ans, le préjudice. Sinon, c'est trois ans.

M. Tanguay : C'est ça, mais vous ne pourrez pas, si… puis on se rappellera de la première mouture de l'article 2…

M. Jolin-Barrette : ...son gré, faire suivre une thérapie de conversion à un enfant, bien, pour l'enfant, dans le fond, c'est déjà prescrit. Mais, lorsqu'il y a un lien avec le préjudice corporel, à ce moment-là, c'est 10 ans, le préjudice; sinon, c'est trois ans.

M. Tanguay : C'est ça. Mais vous ne pourrez pas, si... Puis on se rappellera de la première mouture de l'article 2 du projet de loi, qui prévoyait compensation pour préjudice corporel et moral, mais l'argument, le ministre va être d'accord avec moi là-dessus, l'argument du 10 ans de prescription ne pourra pas fonctionner pour des préjudices moraux.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, dans l'argumentaire, pour répondre à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, de dire : Écoutez, si ça devient criminel, ça va être 10 ans, il a raison pour préjudice corporel, mais bonne chance pour faire valoir des dommages corporels 10 ans après, puis ça participe d'un de ses arguments de dire : Bien, après 10 ans, 30 ans, c'est plus difficile. Mais des dommages moraux, Mme la Présidente, après 10 ans, c'est justement le genre de recours qui est d'abord suscité pour des préjudices moraux. Mais l'argument du 10 ans ne pourra pas tenir pour une prescription de 10 ans pour des dommages moraux. C'est prescrit, c'est trois ans, les dommages moraux. Corporels, si ça devient criminel, oui. Donc, déjà là, on n'est pas couvert par rapport aux dommages moraux, puis même, je vous dirais, par rapport aux dommages punitifs qu'on pourrait prendre en vertu de 49 de la charte québécoise des droits et libertés. Donc, ça, c'est le premier élément, là : le 10 ans, pas pour dommages moraux; ça va être trois ans, pour dommages moraux, même si c'est criminalisé. Premier élément.

Deuxième élément. Moi, Mme la Présidente, j'ai déjà vu des débats, puis le ministre sûrement lui aussi, en chambre civile, puis c'est le genre de chose qui pourrait être... puis que le ministre soit gêné qu'un membre du Barreau plaide ça, ça va être plaidé, Mme la Présidente, ça va être plaidé, puis, si le ministre ne veut pas le mettre dans la loi, qu'au sens de 2926.1 — parce que ça peut se dire, ça... Il ne faut pas rester dans les zones grises, parce que les zones grises sont plaidées, puis c'est ce qui va en Cour d'appel, puis c'est ce qui peut finir en Cour suprême, puis les justiciables, ils ont d'autres choses à faire que de faire avancer le droit. «Est assimilable à une violence subie pendant l'enfance une thérapie de conversion subie par un mineur», si je le dis, là, ça ne fait pas de mal à personne, puis on vient de fermer la porte à ce que le ministre... Même si c'est clair dans son esprit, est-ce qu'on ne pourrait pas le dire? Ça serait encore plus clair que de le dire comme ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. On dit que le préjudice corporel inclut le préjudice physique et psychique aussi.

M. Tanguay : Psychique, mais on parle de préjudice moral. La commission des droits et libertés nous a dit : Ne spécifiez pas uniquement dans votre projet de loi... Parce que vous disiez dans votre projet de loi, à l'article 2, «corporel ou moral». Ça fait que je ne pense pas que vous y alliez d'une redondance.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que je souhaite dire, c'est qu'à 2926.1, «corporel», ça inclut le préjudice psychologique aussi. Ça n'inclut pas le dommage moral, effectivement, mais ça inclut le dommage psychologique aussi.

M. Tanguay : Que «dommage moral», on pourrait par contre vouloir que ça soit au moins prescriptible pendant 10 ans si c'était...

M. Jolin-Barrette : ...que je souhaite dire, c'est qu'à 2926.1, «coroporel», ça inclut le préjudice psychologique aussi. Ça n'inclut pas le dommage moral, effectivement, mais ça inclut le dommage psychologique aussi, là.

M. Tanguay : ...que «dommage moral», on pourrait par contre vouloir que ça soit au moins prescriptible pendant 10 ans si c'était criminalisé. On pourrait l'ajouter, là.

M. Jolin-Barrette : Ce que je peux vous dire, c'est que, pour moi, l'article, il est clair, et que la violence subie pendant l'enfance, ça inclut également les thérapies de conversion.

M. Tanguay : En tout cas. Alors, les avocats, juristes, j'espère qu'ils vont penser à aller chercher les transcrits puis plaider ça. Parce qu'honnêtement ce qui est évident, puis je le respecte, là, dans la tête du ministre, ce ne sera probablement peut-être pas évident dans la tête du juge puis des plaideurs, puis j'espère qu'il y en a un qui va intimer une requête pour prescription de recours, va dire : Écoutez, allez voir les transcriptions, l'intention du législateur, c'est ce qu'a dit le ministre. Parce qu'honnêtement, à moins que le ministre me détrompe, il ne pourra pas... l'avocat plaideur ne pourra pas plaider autre chose que les transcrits. Il ne pourra pas dire : C'est écrit en toutes lettres : Thérapie de conversion égale violence.

Alors, une fois qu'on a dit ça, puis si le ministre ne veut pas le préciser... mais moi, je le préciserais, tout simplement, violence égale... thérapie de conversion auprès d'un mineur égale violence subie pendant l'enfance, au sens de l'article 2926.1. Ça pourrait être un amendement. Est-ce que le ministre aimerait en faire un amendement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour moi, ça paraît très clair avec le texte actuel.

M. Tanguay : Mme la Présidente, le ministre également parlait pour dire que l'imprescriptibilité n'était pas bienvenue, entre autres, à cause de la stabilité du droit et des rapports sociaux. Il a raison, le droit se préoccupe de la stabilité des liens familiaux. Lorsqu'on parle de droit familial, après trois ans de chicane, c'est assez, droits familiaux, ainsi de suite. La stabilité des rapports commerciaux, également, locateur, locataire, après trois ans, là, si vous n'avez soulevé le point, là, oubliez ça.

Mais la prescriptibilité, vous n'avez plus de recours lorsqu'on ne parle pas de préserver des liens familiaux, des liens commerciaux, mais justement de faire d'abord indemniser un préjudice qui m'est propre, puis que je ne veux rien savoir de la personne qui me l'a fait subir, si ce n'est qu'elle soit sanctionnée puis qu'elle m'indemnise. Là, il n'y a pas de stabilité des rapports sociaux, il n'y a pas de rapports sociaux, il y a une indemnisation d'une personne dont je ne veux plus rien savoir.

Alors, l'argument de stabilité en matière commerciale et familiale ne peut pas tenir la route, et c'est pour ça que le législateur était bien fondé pour ce qui est des violences sexuelles, violence pendant l'enfance puis violence conjoint, ancien conjoint. Il n'y a plus de stabilité, il n'y en a plus de rapport, là, le pont est sauté, là. C'était mon contre-argument.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, ma question, c'est : C'est défini comment, «prise de conscience»? Est-ce que ça, c'est écrit quelque part? Parce que si on dit que ça va être lors de la prise de conscience... Puis, je pense qu'évidemment on n'aura pas le temps, mais, peut-être, si on peut faire une recherche de savoir c'est quoi.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : …prise de conscience, c'est au moment où la personne prend acte de son préjudice...

Mme Maccarone : …ma question, c'est défini comment «prise de conscience», est-ce que ça, c'est écrit quelque part? Parce que, si on dit que ça va être lors de la prise de conscience, puis, je pense, évidemment, on n'aura pas le temps, mais peut-être si on peut faire une recherche puis savoir c'est quoi.

M. Jolin-Barrette : …prise de conscience, c'est au moment où la personne prend acte de son préjudice, qu'elle en a connaissance. Donc, il y a de la jurisprudence à ce niveau-là. L'impossibilité, en fait, d'agir a été utilisée à plusieurs reprises, mais la personne peut présenter son recours, et c'est à la défense de décider, la personne qui est poursuivie : Est-ce que j'utilise l'argument de la prescription, oui on non? Si ce n'est pas soulevé, le recours poursuit sa route, sinon, le juge devra déterminer en fonction de la preuve qui lui sera présentement… Est-ce que la victime était en impossibilité, en fait, d'agir? Puis la victime va expliquer au juge pourquoi elle était en impossibilité, en fait, d'agir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bonsoir à tous. La commission reprend donc ses travaux.

Au moment d'ajourner, nous en étions au dépôt de... à des conversations que nous avions sur l'amendement introduisant l'article 8.2. La parole était à la députée de Westmount—Saint-Louis. Je vous redonne la parole.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente. Lors de la session que nous avons eue cet après-midi, j'avais demandé au ministre d'avoir quand même des précisions par rapport à c'est quoi, la définition d'une prise de conscience. Je comprends qu'il y a quand même de la jurisprudence puis une recherche à faire à ceci.

La question que j'ai en lien avec ça, c'est : Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'applique à l'Ordre des psychologues, par exemple, pour ceci? Parce que, dans le fond, il me semble, ce seraient eux qui vont faire une référence s'il y a une personne qui décide d'aller en cour civile. Puis cette personne-là, il va falloir dire : Mais, oui, c'est mon patient, et c'était lors de cet événement où il y a eu une prise de conscience. Parce que j'ose croire que ça va être très difficile pour les professionnels de déterminer c'est quoi, de façon arrêtée. Alors, je voulais juste savoir s'il y avait quelque chose de rassurant...

Mme Maccarone : ...c'est mon patient. Et c'était lors de cet événement où il a eu une prise de conscience parce que j'ose croire que ça va être très difficile pour les professionnels de déterminer c'est quoi de façon arrêtée. Alors, je voulais juste savoir s'il y avait quelque chose de rassurant par rapport à ceci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est une question de fait à l'appréciation du tribunal, Mme la Présidente, relativement à l'impossibilité en fait d'agir. Je le soulignais à la collègue de Westmount—Saint-Louis hors micro, en matière d'agression sexuelle, c'est déjà arrivé à plusieurs reprises qu'il y ait des recours parce que, souvent, l'impossibilité, en fait, d'agir était basée notamment sur des cas d'agression sexuelle où la personne est en situation post-traumatique. Et donc elle ne pouvait agir à ce moment-là.

Je me rappelle aussi d'une décision. Je pense que... Il me semble que c'est Beaumont v. Gauthier ou quelque chose comme ça, là, peut-être que le collègue de LaFontaine s'en souvient, c'était l'histoire d'un monsieur qui s'était fait arrêter par des policiers, puis qu'il avait été attaché dehors, puis ensuite il avait été tabassé dans la cellule. Donc, il ne pouvait pas, vous me pardonnerez, là, mon souvenir est loin, là, mais, donc, il ne pouvait pas prendre un recours contre le corps policier parce qu'il avait quitté vers l'Ouest puis, dans le fond, il avait dépassé son délai, mais il avait pu établir qu'il était dans l'impossibilité, en fait, d'agir parce qu'il était traumatisé du fait d'aller porter plainte à la police dû au fait de l'agression qu'il avait subie. Donc, il y a déjà de la jurisprudence sur ces différents volets là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il y a quand même une mesure de protection pour les victimes pour ceci. Mme la Présidente, je vais faire un «Hail Mary» parce que j'essaie de convaincre le ministre. Je veux absolument... J'aimerais beaucoup... Je comprends. J'entends tous les arguments, puis je ne dis pas que ce n'est pas des bons arguments, mais j'essaie vraiment de trouver une manière de protéger les victimes. Ça fait que je vais citer le ministre quand, lui, il était député dans l'opposition, en 2016. Et lui-même, il a dit... Parce qu'il a mené la même bataille que moi, Mme la Présidente. Imaginez-vous.

Et je le cite : «Parce que c'est ça qu'on fait, là, avec la prescription pour les victimes. On vient leur mettre un fardeau supplémentaire. On vient leur dire : "Bien, vous pouvez vous adresser aux tribunaux si vous avez été agressés à l'intérieur d'un certain délai. Si vous excédez ce délai-là, vous n'avez plus de recours, vous ne pouvez pas obtenir justice." Je comprends l'argument de la ministre qui nous dit : "On est dans un pays de tradition, de droit civil, tout ça", mais il y a des exceptions qui peuvent être faites, particulièrement dans ce domaine-là, en raison de la gravité du geste. Et il ne s'agit pas d'une hiérarchisation — oh, mon Dieu — des éléments. Mais lorsqu'on dit que le critère d'interprétation, c'est le simple écoulement du temps, en termes de justice naturelle, ça n'a pas de bon sens».

Il me semble que c'est un excellent argument. Alors, c'est sûr que... Qu'est-ce qui est changé?

M. Jolin-Barrette : C'est effectivement un excellent argumentaire. Je fais miens les propos qui ont été cités par...

Mme Maccarone : ...ça n'a pas de bon sens. Il me semble que c'est un excellent argument. Alors, qu'est-ce qui a changé?

M. Jolin-Barrette : C'est effectivement un excellent argumentaire. Je fais miens les propos qui ont été cités par la collègue. Cela étant, et à juste titre, comme l'a dit le député de LaFontaine, parfois, ça prend un certain temps avant que la disposition puisse pouvoir percoler. Alors, je dis à la députée de Westmount—Saint-Louis : Ne perdez pas votre vigueur, votre enthousiasme et votre souhait de défendre. Et peut-être qu'éventuellement un jour, ça s'y retrouvera. Mais malheureusement, ce soir, je ne peux pas donner suite.

Mme Maccarone : Ça termine pour moi, Mme la Présidente, merci. «Hail Mary, nobody caught my pass.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 8.2? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais passer l'article... l'amendement introduisant l'article 8.2 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Très pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Lui aussi, il est très pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.2 est donc rejeté. Nous sommes rendus maintenant à l'article 9.

M. Tanguay : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député?

M. Tanguay : ...si vous me permettez, nous allons envoyer à Greffier un autre amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous déposez un amendement...

M. Tanguay : ...qui serait 8.2 ou 8.3, là où on est rendus, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pour introduire un article...

M. Tanguay : 8.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 8.2.

M. Tanguay : S'il vous plaît. On va l'envoyer sur Greffier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 41)

(Reprise à 19 h 56)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions à l'ajout... c'est-à-dire le dépôt d'un amendement introduisant l'article 2.8. Monsieur... Le 2.8... Je m'excuse, inversion, le 8.2. Alors, M. le député de LaFontaine, à vous la parole pour la lecture et l'explication.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je propose l'amendement suivant : Ajouter l'article suivant :

8.2. L'article 2926.1 du Code civil est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Constitue une violence subie pendant l'enfance au sens du présent article une thérapie de conversion telle que définie par l'article 1 de la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.»

Tout simplement pour faire suite à notre conversation et pour préciser le tout, Mme la Présidente. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, simplement dire que c'était déjà visé par «les violences subies pendant l'enfance», les thérapies de conversion. Mais, avec l'amendement du député de LaFontaine, c'est écrit noir sur blanc. Donc, nous ne prendrons aucun membre du Barreau qui viendra prétendre le contraire dans une instance judiciaire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …l'amendement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, simplement dire que c'était déjà visé par les violences subies pendant l'enfance, les thérapies de conversion, mais, avec l'amendement du député de LaFontaine, c'est écrit noir sur blanc. Donc, nous ne prendrons aucun membre du Barreau qui viendra prétendre le contraire dans une instance judiciaire, sinon le député de LaFontaine va s'en mêler.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur cet amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement, introduisant l'article 8.2, est donc adopté comme nouvel article. Voilà. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous voulez intervenir.

Mme Maccarone : Oui. J'aimerais déposer un amendement qui vise à introduire l'article 8.3, et c'est déjà déposé sur le Greffier. Alors, nous pouvons… non, oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 58)

(Reprise à 20 h 3)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous en étions donc au dépôt d'un amendement introduisant l'article 8.3. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vais vous demander d'en faire la lecture et l'explication.

Mme Maccarone : Merci.

Ajouter l'article suivant :

«8.3. L'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...nous en étions donc au dépôt d'un amendement introduisant l'article 8.3. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vais vous demander d'en faire la lecture et l'explication.

Mme Maccarone : Merci. Ajouter l'article suivant :

8.3. L'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques (chapitre A-14) est modifié par l'insertion, après le neuvième paragraphe, du paragraphe suivant :

«10° lorsqu'il s'agit d'une affaire à laquelle s'applique la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.»

Alors, Mme la Présidente, pour faire mon exposé par rapport à cet amendement, c'est sûr, je cherche à avoir de l'aide juridique pour les victimes. On a entendu plusieurs personnes qui ont témoigné, non seulement les experts, mais les victimes elles-mêmes puis les groupes qui représentent ces victimes, souvent, ce qui est un empêchement pour eux, c'est d'avoir cette aide qui est très précieuse. Alors, plusieurs personnes nous ont fait cette recommandation, puis je pense que nous devons être à l'écoute.

Quand j'ai lu l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique... je vais faire juste l'énumération des neuf qui précèdent, si on adopte un dixième, on offre de l'aide juridique en matière familiale, l'obligation alimentaire, mandat de protection, changement de nom, l'enlèvement d'enfant, Loi sur la protection de la jeunesse, décision administrative d'un ministère ou gouvernement, atteinte grave de liberté ou sécurité physique ou psychologique d'une personne. La raison que je fais cette énumération, c'est parce que je pense qu'il y a vraiment un lien important que nous pouvons amener avec ce projet de loi, alors, ce serait vraiment de bonifier, dans le fond, l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique parce que ça amène une protection qui est beaucoup plus large.

Mais je fais aussi l'énumération parce que, c'est sûr, quand j'ai lu le neuvième paragraphe, j'ai réfléchi en pensant que : Est-ce que ç'aurait été mieux d'avoir un 9.1? Parce que, dans le fond, ce qu'on vise, c'est aussi de la sécurité physique et psychologique d'une personne. Alors, je serais aussi ouverte à avoir une discussion par rapport à peut-être ce n'est juste pas dans la bonne place. Mais une précision, un peu comme nous avons fait ou comme c'est fait dans le 407, en dessous du 1°, on a le 1.1° où on va un petit peu plus en précision de comment ça devrait être appliqué.

Alors, dans le fond, c'est ça que je cherche, c'est une protection pour les victimes, mais je suis ouverte à savoir si peut-être ce n'est pas un dixième paragraphe, puis peut-être on devrait mettre un 9.1, quelque chose comme ça, pour s'assurer que ces personnes-là vont avoir accès à de l'aide juridique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait, dans le cadre du recours civil, là, qui est prévu à l'article 2 du projet de loi, déjà, les gens peuvent s'adresser à la Commission des droits de la personne, donc ils peuvent déjà avoir des gens qui vont prendre fait et cause pour eux. Donc, dans ce cadre-là, pour entamer un recours civil, déjà, ils peuvent faire une plainte à la Commission des droits de la personne, donc il y a déjà un...

M. Jolin-Barrette : ...du recours civil, là, qui est prévu à l'article 2 du projet de loi. Déjà les gens peuvent s'adresser à la commission droits de la personne, donc ils peuvent déjà avoir des gens qui vont prendre fait et cause pour eux. Donc, dans ce cadre-là, pour entamer un recours civil, déjà ils peuvent faire une plainte à la commission droits de la personne, donc il y a déjà un mécanisme.

Puis, au niveau de la loi sur les services juridiques... oui, la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services juridiques, c'est une admissibilité en deux étapes, hein? Il y a l'admissibilité financière, dans un premier temps, qui est regardée pour bénéficier de l'aide juridique et il y a l'admissibilité est-ce que ça rentre dans les services aussi qui sont couverts. Donc, c'est sûr que le fait d'ouvrir cette loi pourrait avoir aussi... il y a une foule d'autres motifs qu'on pourrait ajouter comme services couverts par l'aide juridique aussi.

Alors, pour ces raisons, je ne pourrais pas donner suite à l'amendement. Cela étant, il y a déjà la Commission des droits de la personne qui peut recevoir la plainte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...difficulté que nous avons entendue par contre par rapport à la CDPDJ, c'est que souvent il y a une attente qui est très, très longue avant que les plaintes soient traitées. Et j'ai même entendu, juste la semaine dernière, il y a quelqu'un qui a déposé une plainte ou voulait déposer une plainte auprès de la CDPDJ, puis la personne qui a pris l'appel a dit : Mais c'est quoi, une thérapie de conversion? Je ne sais pas c'est quoi, je ne pourrai pas vous aider. Alors, je ne sais pas si, peut-être, il y a quelque chose d'autre que nous devons faire, peut-être c'est à l'intérieur d'un plan d'action ou une autre réflexion à avoir.

Ma question, puis, peut-être, c'est banal puis c'est juste pour mieux comprendre, si on rajoute... Parce que ce que le ministre, il dit, c'est, dans le fond, les victimes ont déjà recours à avoir de l'aide si c'est un recours civil. Mais est-ce que c'est déjà le cas si, mettons, c'est une affaire en matière familiale? Et, si oui, pourquoi c'est énuméré d'abord dans le 4.7? Pourquoi pour eux c'est clairement identifié? Pourquoi pour un changement de nom ou une atteinte grave de liberté ou sécurité physique et psychologique d'une personne c'est écrit, mais on ne peut pas l'écrire pour une thérapie de conversion si c'est déjà... ces personnes ont déjà un recours, de l'aide juridique, si c'est un recours civil? J'ose croire que c'est les mêmes conditions pour toutes les personnes qui sont déjà concernées par le 4.7.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, lorsque l'avocat qui prend le dossier, là... Bien, en fait, il y a deux types... À l'aide juridique, il y a deux façons, là, d'être représenté par un avocat de l'aide juridique. La première option, c'est par les permanents de l'aide juridique. Donc, moi-même, j'ai été déjà avocat à l'aide juridique. Donc, les premières étapes lorsqu'on rencontre, c'est l'admissibilité au client. Donc, au niveau du revenu et au niveau du recours recherché, est-ce qu'ils rentrent à...

M. Jolin-Barrette : ...mais en fait il y a deux types. À l'aide juridique, il y a deux façons, là, d'être représenté par un avocat de l'aide juridique. La première option, c'est par les permanents de l'aide juridique. Donc, moi-même, j'ai été déjà avocat à l'aide juridique. Les premières étapes lorsqu'on rencontre, c'est l'admissibilité au client. Donc au niveau du revenu et au niveau du recours recherché, est-ce qu'ils rentrent à 4.7 entre 1° et 9° et plus en matière pénale, criminelle et pénale, le droit à l'avocat?

Même chose au niveau lorsque la personne va voir un praticien en pratique privée qui n'est pas un permanent de l'aide juridique. Dans le fond, ces sous forme de mandat d'aide juridique. À ce moment-là, l'admissibilité, elle est faite aussi pour savoir si c'est un service couvert aussi. Mais c'est sûr que la personne actuellement...

• (20 h 10) •

Mais, premièrement, il va falloir, oui, faire des campagnes publicitaires pour informer. Puis je suis convaincu que la Commission des droits de la personne, à partir du moment où le projet de loi va être sanctionné, ils vont faire de la formation à l'intérieur de leurs équipes pour indiquer clairement qu'on peut avoir recours. Mais, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je n'ouvrirai pas la Loi sur l'aide juridique pour nommément indiquer ce recours-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, je comprends, c'est... je pense que ça méritait au moins d'avoir la réflexion puis la discussion, ici, entre collègues, puis je pense que c'était bien aussi que le ministre ait dit au micro qu'il y a quand même un recours pour les victimes parce que c'est sûr que c'est une préoccupation quand on a eu presque tout le monde qui sont venus témoigner, ils l'ont soulevé comme une préoccupation puis un besoin. Alors, c'est clair, je veux les soulager puis je vais trouver un moyen de rejoindre leurs attentes. Puis, si on ne peut pas le faire à l'intérieur de la loi, bien, c'est juste que j'aimerais avoir quelque chose pour que ça soit vraiment clair pour eux. Pour qu'eux ils disent, eux : Bien, ça ne vaut pas la peine, je ne peux pas parce que je n'ai pas les moyens, je n'ai pas les connaissances, j'ai des inquiétudes, j'ai peur, mais de savoir qu'il y a quand même un accompagnement qui est disponible pour eux. C'est pour ça que j'avais pensé plus à un 9e paragraphe. Est-ce que les victimes d'une thérapie de conversion pourraient avoir recours, à l'intérieur du paragraphe 9°? Est-ce qu'ils font partie de cette identification ou cette description lorsqu'il s'agit de tout autre affaire si cette affaire met en cause ou mettrait vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne, soit ses moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille? Est-ce que les victimes ont recours à l'intérieur de ce paragraphe?

M. Jolin-Barrette : Il va falloir être admissible en vertu de 9° effectivement.

Mme Maccarone : O.K. d'abord, c'est parfait pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, madame. J'ai d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Tout simplement pour vous dire que je suis tout simplement en faveur de l'amendement de ma collègue et si on peut, par interprétation, dire : Peut-être que ça serait couvert par 4.7, neuvième paragraphe, je vous dirais, un peu comme dans l'exemple précédent, il aurait été, je pense… il serait, la commission n'ayant pas encore statué, plus précis et pertinent et clair de le mettre comme 10e paragraphe. Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, que je lui ai…

M. Tanguay : …de ma collègue, et si on peut, par interprétation, dire : Peut-être que ça serait couvert par 4.7, neuvième paragraphe, je vous dirais, un peu comme dans l'exemple précédent, il aurait été, je pense… il serait, la commission n'ayant pas encore statué, plus précis et pertinent et clair de le mettre comme 10e paragraphe.

Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, que… moi, évidemment, appuyer ma collègue et voterai en faveur, là, le cas échéant, de l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons placer l'amendement aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.3 est donc rejeté. Nous… je pense que le dépôt d'un nouvel amendement… Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que je peux procéder à la lecture ou il faut suspendre?

M. Jolin-Barrette : J'ai l'amendement relativement au plan d'action. À ce moment-là, je vous suggérerais de prendre…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions rendus au dépôt d'un amendement introduisant l'article 8.3. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vais vous demander d'en faire la lecture et l'explication, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Insérer, avant l'article 9 du projet de loi, l'article suivant:

«8.3. Afin d'assurer la mise en oeuvre de la présente loi, le gouvernement doit, au plus tard le (insérer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi), adopter et rendre public un plan d'action gouvernemental pour lutter contre les thérapies de conversion en y précisant les activités qu'il prévoit réaliser pour atteindre les buts poursuivis.

«Les conditions, les modalités et les échéanciers de réalisation des activités prévues au plan d'action, de même que ceux reliés à l'atteinte des buts poursuivis, sont déterminés par le gouvernement.

«Le ministre doit annuellement présenter au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action gouvernemental. Le ministre doit rendre public ce rapport dans les 60 jours qui suivent sa présentation au gouvernement.»

• (20 h 20) •

Je pense que c'est un des articles que nous allons amener qui va être le plus important dans le projet de loi n° 70, parce que c'est sûr... je comprends que c'est quand même complexe à l'intérieur de la loi de faire beaucoup de modifications et d'amener tous les amendements qu'on aura voulu, peut-être, adopter, puis je comprends, le ministre avait aussi peut-être le désir de vouloir faire, mais c'était complexe de le faire. Alors, à l'intérieur d'un plan d'action, évidemment, j'ose espérer de voir beaucoup de ce que nous avons discuté en commission comme craintes puis actions et mesures abordées... qu'on aimerait voir aborder pour protéger des victimes, pour faire la sensibilisation, pour faire la pédagogie, pour faire la formation et soutenir les victimes aussi. Alors, j'ai hâte évidemment que ce soit adopté, mais j'ai aussi hâte de voir ça va être quoi le plan d'action, puis je ne sais pas comment ça fonctionne exactement, mais je ne sais pas si c'est une table ronde puis que les membres de l'opposition vont pouvoir y participer, s'il y a des consultations auprès des groupes. Si jamais c'est adopté comme article, évidemment, je lève la main de vouloir participer, si ce serait possible.

Je voulais partager avec les membres que, juste hier, j'ai participé dans une table ronde qui était organisée... c'est appelé...

Mme Maccarone : ...s'il y des consultations auprès des groupes, si jamais c'est adopté comme article, évidemment, je lève la main de vouloir participer, si ce serait possible.

Je voulais partager avec les membres que, juste hier, j'ai participé dans une table ronde qui était organisée, c'est appelé Rien à guérir, par la Fondation Jasmin-Roy. Puis, entre autres, un plan d'action, c'était abordé par la majorité des personnes qui étaient... qui ont assisté à cet événement hier. Il y avait au-dessus de 60 personnes, incluant des victimes, mais aussi des... entre autres, Olivier Ferlatte, qui est le professeur adjoint du Département de médecine sociale et préventive, Centre de recherche en santé publique de l'Université de Montréal. Puis c'était quelque chose qui était abordé très fortement par lui ainsi que Jasmin Roy lui-même. Parce qu'évidemment ça va être très important d'avoir des balises.

Puis aussi j'aimerais ça voir comment que nous pouvons améliorer... On a parlé de la Loi sur les impôts. C'est ce que j'aimerais voir, évidemment, dans un plan d'action, c'est de savoir qu'on a réduit, évidemment, du 25 millions de dollars qui sont présentement déboursés en crédit d'impôt, de voir à l'intérieur d'un plan d'action, de s'assurer que ça ne serait plus le cas.        Plusieurs groupes nous avons aussi parlé de : Est-ce qu'il y a des modifications que nous pouvons faire à l'intérieur de la Loi sur la protection de la jeunesse pour sensibiliser les intervenants à une formation de savoir c'est quoi. Parce que souvent, de plus en plus, on voit des enfants qui transitionnent, qui ont des questionnements, alors, pour s'assurer qu'il y a un accompagnement pour eux pour éviter qu'ils deviennent des victimes.

Des formations au sein de la communauté de santé et services sociaux, ça aussi, c'était abordé à plusieurs reprises par plusieurs personnes, entre autres, les victimes. Puis quand on avait eu des discussions par rapport à un accompagnement de non-jugement ou neutre, les victimes ont soulevé ceci comme quelque chose... c'est une terminologie qui était très importante pour eux. Puis je pense qu'à s'assurer qu'on a une formation qui est donnée au sein des professionnels parce que j'ose croire aussi que la majorité de nos professionnels, évidemment, c'est des bonnes personnes puis ils veulent vraiment accompagner des personnes, mais, peut-être, ce qui leur manque, c'est de l'information, un manque de compréhension de qu'est-ce qui se passe pour les personnes qui sont en transition ou les personnes qui sont en questionnement, qui ont besoin d'avoir un accompagnement.

Alors, j'ai évidemment hâte à voir qu'est-ce que ça va avoir l'air à l'intérieur d'un plan d'action, puis ce qui sera considéré comme peut-être des buts à atteindre, et ce serait quoi, peut-être, budget aussi, comment ça va fonctionner pour la publicité, comment les groupes seront interpelés. Et, comme j'ai dit, je vais juste clore en disant qu'évidemment, encore une fois, j'aimerais participer, si ça serait possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je retiens avec intérêt la demande de participation de la députée de Westmount—Saint-Louis. Et très certainement le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie, qui s'occupera de cela, pourra la consulter, récolter ses commentaires. Je... en fait, de... Tous les participants qui souhaitent le faire sont les bienvenus, incluant la députée de Westmount—Saint-Louis. Il y a un très bon travail...

M. Jolin-Barrette : ...la demande de participation à la députée de Westmount—Saint-Louis. Et très certainement le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie qui s'occupera de cela pourra la consulter, récolter ses commentaires. En fait, tous les participants qui souhaitent le faire sont les bienvenus, incluant la députée de Westmount—Saint-Louis. Il y a un très bon travail, déjà, qui est fait par le bureau de lutte. Comme je le disais tout à l'heure, préalablement, je pense, c'est ce matin, c'était déjà dans la réflexion de mettre des actions en lien avec les thérapies de conversion pour diffuser, sensibiliser, campagnes publicitaires aussi, mais toute suggestion est bonne à prendre. Puis, dans le fond, le plan d'action, ça sera au cours de la prochaine année qu'on pourra le diffuser. Et donc, à partir du moment de la sanction de la loi, on a tous un travail à faire de sensibilisation, d'éducation, de diffusion. Puis le plan d'action va servir notamment à ça aussi, pour dire : Bien, attention. Sachez qu'au Québec, les thérapies de conversion, ce sont des pratiques qui suscitent la réprobation. Puis vous êtes protégés. Vous avez des recours aussi. Donc, ça fera partie de la démarche.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Oui. Allez-y.

Mme Maccarone : Comment est-ce que ça fonctionne pour établir le plan d'action? Est-ce que c'est quelque chose qui est coordonné dans les calendriers, mettons, après l'adoption du projet de loi, on établit que, trois mois après, les gens s'assoient ensemble pour commencer le préparatif?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que, déjà, présentement, on est en train de travailler sur le plan d'action homophobie et transphobie, et qu'on greffait également le volet thérapie de conversion. Donc, on profitait du véhicule pour le faire. Donc, très certainement au cours des prochains mois on va pouvoir compléter le tout.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement. Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons précéder au vote.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.3 est donc adopté et devient donc un article en soi.

Nous en sommes maintenant rendus à l'article 9. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, j'ai un autre amendement qui vise à introduire un article 8.4. Je ne sais pas, est-ce que c'est envoyé? C'est envoyé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 43)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc au dépôt d'un amendement introduisant un nouvel article. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Insérer, après l'article 8.3 du projet de loi, l'article suivant :

«8.4. Le ministre doit, au plus tard le (insérer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi) faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

«Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Je pense que c'est clair, Mme la Présidente, on n'a pas besoin d'avoir des explications. On a fait beaucoup de négociations hors micro, Mme la Présidente. J'aurais vraiment voulu avoir une commission parlementaire, évidemment, de trois heures pour avoir un débat, puis pour avoir de l'information, puis un échange avec le gouvernement lors du dépôt du rapport de reddition de comptes, mais je comprends que ça peut être complexe des fois de contrôler l'agenda du gouvernement ainsi que des commissions.

Alors, je suis contente qu'on va au moins pouvoir avoir un rapport, parce que je pense que ça va nous armer avec beaucoup d'informations pour continuer à s'améliorer puis je pense que lorsque… quand ça va être public, ça va être aussi important pour les personnes concernées aussi de faire la lecture du rapport pour nous aider à continuer à les protéger… et de respecter leurs droits. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Madame… Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), pardon?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.4 est donc adopté. L'article 8.4 est donc adopté.

Nous en sommes maintenant rendus à l'article 9. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.

Alors, cette disposition vise à conférer au ministre de la Justice…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …l'amendement introduisant l'article 8.4 est donc adopté. L'article 8.4 est donc adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 9. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.»

Alors, cette disposition vise à conférer au ministre de la Justice la responsabilité de l'application de la présente loi particulière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 9?

Mme Maccarone : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il a lu les explications.

Mme Maccarone : C'est une joke.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les explications ont été lues. Est-ce que j'ai des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)? Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour…

Mme Maccarone : Pour. Excusez-moi. J'ai tout validé avec lui, en passant, avant de venir, parce que le vote par procuration c'est important.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 10 est donc adopté… 9 est donc adopté. Je m'excuse. Nous en sommes maintenant à l'article 10. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Alors, on prévoit que la loi entrera en vigueur la date de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 10? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons placer l'article 10 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 10 est donc adopté. Nous en sommes à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Donc, nous devons procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Le titre du projet de loi est donc adopté. Je vous propose une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Par vote nominal? Par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...abstention. Le titre du projet de loi est donc adopté.

Je vous propose une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée? Adoptée? Par vote nominal? Par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif :Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. La renumérotation est donc adoptée.

Je vous propose également une motion d'ajustement des références. Nous allons procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif :Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'ajustement des références est donc adopté.

Nous allons donc terminer avec les remarques de fin de... les remarques finales. Je vous cède la parole, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (20 h 50) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je pense... Premièrement, je veux débuter en disant que j'ai beaucoup aimé la commission. Chaque commission où nous allons avancer les choses pour protéger les personnes vulnérables, c'est sûr, les gens qui me connaissent, ils savent que ça me tient énormément à coeur. Alors, tout projet de loi qui a un aspect humain... Et je dirais que chaque projet de loi dont j'ai le plaisir et l'honneur d'y assister, je vois toujours l'humain à l'intérieur de ceci, mais en particulier, il y a des projets de loi, évidemment, comme le projet de loi n° 70, où on voit absolument les personnes dont nous allons aider en adoptant un tel projet de loi qui va protéger des victimes des tortures de pratiques ou de thérapie de conversion. On a dit dès le départ qu'il n'y a pas sa place ici, au Québec, les thérapies ou les pratiques de conversion.

Alors, je suis très contente d'avoir eu l'occasion de débattre et d'échanger avec mes collègues, surtout de bonifier le projet de loi. Je suis contente évidemment de voir des modifications puis des bonifications du projet de loi n° 70 qui font miroir un peu du projet de loi n° 599 que j'ai déposé, alors je remercie les collègues de leur ouverture, de faire ces telles modifications, parce que, pour moi, c'était très important. Et personnellement évidemment je suis très contente de voir ceci.

Je pense aussi que le fait que nous allons être des leaders, vraiment, au niveau du Canada, on va inspirer les autres provinces puis peut-être les autres pays de nous suivre. Les modifications que nous avons faites... bien...

Mme Maccarone : ...important. Et personnellement, évidemment, je suis très contente de voir ceci.

Je pense aussi que le fait que nous allons être des leaders, vraiment, au niveau du Canada, on va inspirer les autres provinces puis peut-être les autres pays de nous suivre. Les modifications que nous avons faites... bien, lors des débats, puis les auditions, et... bien, aussi on devrait remercier au fond du coeur toutes les personnes qui sont venues témoignées, surtout les victimes, puis toutes les personnes qui nous ont envoyé des commentaires, des courriels, pour partager leurs histoires. On sait que ça a pris beaucoup de courage. Et j'espère qu'eux, ils se sont vus à l'intérieur des discussions que nous avons eues ici. Parce que de les entendre puis de protéger les victimes, je pense que nous avons tous ça à coeur. Une petite mention pour moi, personnellement, pour Mme Alizée où j'ai mentionné la victime d'une thérapie de conversion qui... elle est venue maintenant deux fois à mon bureau de comté pour demander l'aide médicale à mourir tellement que son expérience était marquante et elle ne pense pas être en mesure de repartir sa vie. Je pense que pour elle aussi on fait de tels projets de loi. Alors, je suis vraiment contente.

Je pense qu'aussi... une mention pour les parents, parce qu'on a reçu beaucoup de commentaires des parents qui ont des craintes, ça fait que j'espère qu'eux aussi, ils se voient à l'intérieur de ce projet de loi qui va... qui vise à protéger leurs enfants, qui vise à protéger tous les enfants, mais qui dit qu'un accompagnement sans jugement, neutre, c'est important pour les enfants qui sont en questionnement aussi. Parce qu'on parle beaucoup des adultes parce que c'est ça qui est vraiment un gros changement dans ce que nous avons fait ici, mais aussi il ne faut jamais oublier qu'en protégeant les enfants, mais on protège notre futur, puis ils font partie de notre futur collectif. Alors ça aussi, c'est très important.

Comme porte-parole, évidemment, pour ma formation politique pour la communauté LGBTQ2, bien, évidemment, c'était personnel aussi pour moi comme cause. Alors, je suis très contente qu'on a pu travailler dans un esprit qui était très collaboratif. Je remercie non seulement mon collègue le député de LaFontaine pour sa précieuse contribution. C'était fort agréable de voir les échanges entre les deux avocats, c'était pédagogique. J'ai vraiment aimé. Bien, peut-être, tout le monde n'a pas beaucoup aimé ces échanges, mais moi, j'ai vraiment adoré. Mais honnêtement j'ai adoré parce que vraiment, honnêtement, c'était pédagogique, puis j'ai beaucoup appris avec les deux collègues, ça fait que je les remercie. Je remercie aussi notre recherchiste Florence Thivierge, elle est excellente. Elle est toujours présente. Elle aimerait avoir un bonus maintenant, on le sait, ça fait qu'on va travailler là-dessus. Puis aussi l'équipe... M. le ministre pour son ouverture, pour les amendements qui ont été acceptés, les collègues ainsi que l'équipe qui soutient le ministre. Je sais qu'on vous fait travailler chaque fois qu'on amène un amendement, mais sache que c'est apprécié de ma part, la collaboration puis l'aide...

Mme Maccarone : ...puis aussi l'équipe... M. le ministre pour son ouverture, pour les amendements qui ont été acceptés, les collègues ainsi que l'équipe qui soutient le ministre. Je sais qu'on vous fait travailler chaque fois qu'on amène un amendement, mais sachez que c'est apprécié, de ma part, la collaboration puis l'aide que vous apportez. Ça fait que, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Avant que je me tourne du côté du ministre, est-ce que j'ai d'autres interventions de finale? M. le député.

M. Tanguay : Très brièvement, Mme la Présidente, juste pour m'inscrire et saluer tout le travail de ma collègue de Westmount—Saint-Louis avec le coeur, l'énergie, la passion, l'intelligence aussi et, je vous dirais, une capacité que j'ai pu confirmer en la voyant aller de... Vous savez, quand on travaille article par article, il y a une certaine — ce n'est pas réducteur — négociation, il y a une certaine discussion puis, à quelque part, il faut s'entendre. Alors, j'ai pu confirmer à la voir aller qu'elle avait toutes les compétences d'une grande législatrice. Alors, je lui lève mon chapeau.

Je lève mon chapeau également au ministre qui a démontré une ouverture tangible à plusieurs de nos amendements, pas tous, on ne peut pas prétendre non plus, je pense, dans l'opposition, à avoir 100 % des amendements qu'on propose, mais je pense qu'on a fait un bon bout de chemin, puis, très clairement, le projet de loi, tel qu'on le retrouve ici, à la fin de ce processus-là, est bonifié et meilleur et on aura l'occasion de voir la loi, comment elle va vivre, comment elle va être appliquée puis peut-être, qui sait, Mme la Présidente, de se retrouver dans quelques années pour faire encore une fois, faire un autre pas en avant pour le Québec. Puis je tiens à saluer et remercier les autres collègues également et celles et ceux qui accompagnent le ministre, merci pour leur soutien. Merci à vous, Mme la Présidente, et à Mme la secrétaire. Voilà, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre, les dernières minutes sont à vous pour vos remarques finales.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, tout d'abord, je tiens à m'adresser aux gens qui ont été victimes d'une thérapie de conversion. Je pense que l'Assemblée nationale, au cours des prochains jours, lorsqu'elle adoptera le projet de loi, aura fait une avancée significative pour s'assurer de protéger les personnes qui ont été victimes de ce genre de thérapie là qui sont complètement odieuses et où la société québécoise veut envoyer un message très clair par l'adoption de ce projet de loi pour dire que ça n'a pas sa place au Québec et pour dire que ce genre de pratiques ne sont pas tolérables. Donc, c'est une avancée significative que nous faisons avec le projet de loi n° 70, et c'est, au Canada, le projet de loi qui permet d'avoir... d'aller le plus loin parmi toutes les juridictions canadiennes. Alors, je pense que, collectivement, on doit en être fiers, d'atteindre ce résultat-là, surtout pour dire que c'est une question de valeurs de la société québécoise nécessairement et de dire que l'égalité des personnes, elle est fondamentale, notamment basée sur l'orientation sexuelle, l'identité de genres ou l'expression de genres. Et ça, au Québec, ce n'est pas négociable, et on ne souhaite pas tolérer le genre de comportement qui permettrait de donner des thérapies de conversion. C'est pour ça qu'on a souhaité, autant sur le plan civil, que le le plan pénal, que le plan disciplinaire, nous assurer de donner les outils aux personnes qui en sont victimes, d'avoir des recours disponibles pour eux.

Puis je tiens à souligner, Mme la Présidente, également, le courage des personnes qui dénoncent les thérapies de conversion. On a eu...

M. Jolin-Barrette : ...donner des thérapies de conversion. C'est pour ça qu'on a souhaité, autant sur le plan civil, que le plan pénal, que le plan disciplinaire, nous assurer de donner les outils aux personnes qui en sont victimes, d'avoir des recours disponibles pour eux.

Je tiens à souligner, Mme la Présidente, également, le courage des personnes qui dénoncent les thérapies de conversion. On a eu quelques témoignages de personnes qui sont venues. On pense notamment à M. Nadeau qui nous a livré avec candeur son témoignage. Et je pense qu'à chaque fois qu'on a quelqu'un qui décide de partager son expérience et qui décide de dire au public ce qu'il a vécu, il faut se rappeler que ce geste-là, au-delà du fait qu'il est courageux parce qu'il parle de lui, de ce qu'il a vécu et qu'il vient livrer au public, à la population québécoise au complet, mais il peut avoir aussi un effet sur des jeunes garçons, des jeunes filles qui sont dans toutes les régions du Québec, qui se questionnent peut-être sur leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, et peut-être qu'ils vont avoir entendu son témoignage, que ce soit par le biais du Journal de Montréal, LaPresse, de Radio-Canada, de TVA ou au Canal de l'Assemblée nationale et ils vont se dire : Bien, écoutez, je ne suis pas seul et voici une expérience sur laquelle je peux bâtir et je ne suis pas seul. Alors, le travail de l'État par la suite, avec le plan d'action, avec les suites à donner, ça sera de diffuser tout ça. Alors, je pense... et je remercie mes collègues d'appuyer le projet de loi, parce que ce que nous avons fait va permettre justement de faire avancer des droits et c'est significatif. Alors, Mme la Présidente, je tiens à souligner leur courage et surtout à rappeler que c'est dans la diffusion, et par, aussi, le fait de dénoncer ce genre de pratique-là qu'on va pouvoir avancer et qu'on va pouvoir aller de l'avant avec cela.

Alors, Mme la Présidente, je tiens à vous remercier d'entrée de jeu, à remercier la collègue de Westmount—Saint-Louis, avec qui ça a été agréable de travailler à titre de porte-parole, M. le député de LaFontaine également. Je sais que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a participé à nos travaux également. Je tiens à la souligner, je sais que c'est... elle a à coeur cette cause, la députée de Joliette également. Et de souligner également l'appui et le travail de mes collègues de la partie gouvernementale, avec lesquels c'est toujours un plaisir de travailler, notamment la députée d'Abitibi-Ouest, la députée de Châteauguay, le député de Chapleau qui a été là tout le long de nos travaux, à moins que je me trompe, mais qui est également mon adjoint parlementaire à la justice, Mme la députée de Bellechasse, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Beauce-Sud. Je sais que le député de Beauce-Nord a participé également à nos travaux. Je ne crois pas oublier d'autres collègues qui ont participé.

• (20 h 30) •

Je tiens à remercier... un grand merci, Mme la Présidente, également à l'équipe de Me Grenier qui est sous-ministre associé au ministère de la Justice. Tout d'abord, merci à M. le sous-ministre associé qui a piloté le projet de loi. Donc, parmi les légistes qui nous ont accompagnés, Me Claraz, Me Lachance, Me Bélanger, du ministère de la Justice; de l'Office des professions du Québec, Me Chloé Beauregard-Rondeau...

M. Jolin-Barrette : …ministère de la Justice. D'abord, merci à M. le sous-ministre associé qui a piloté le projet de loi. Donc, parmi les légistes qui nous ont accompagnés, Me Claraz, Me Lachance, Me Bélanger, du ministère de la Justice; de l'Office des professions du Québec, Me Chloé Beauregard-Rondeau; également, aux Finances, Me Grandisson. Alors, je tiens à remercier également tous les gens au ministère, notamment au Bureau de lutte contre l'homophobie, qui nous ont aidés, qui ont contribué à la préparation de ce projet de loi.

Également, Mme la Présidente, je tiens à remercier Mme la secrétaire et le personnel qui… accompagnent. Également, les gens à la sonorisation, au chrono, à la télévisuelle, et aussi à la traduction. C'est la première fois que je vivais cela en commission parlementaire. Alors, je pense qu'à l'Assemblée nationale, on a besoin de tout le monde pour pouvoir adopter des projets de loi importants. Vous remercier vous, Mme la Présidente, et en terminant, vous me permettrez en terminant, Mme la Présidente, de remercier Mme Anne Leclerc, qui est ma conseillère politique, avec laquelle ça a été un plaisir de collaborer. Je peux vous dire qu'elle a travaillé extrêmement fort sur ce projet de loi là pour qu'il voie le jour et elle a toute mon admiration.

Alors, un grand merci à Mme Leclerc pour avoir mené ces travaux d'une main de maître. Je tiens à souligner qu'il y a beaucoup d'elle dans ce projet de loi là. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bravo! Bravo à… merci beaucoup, M. le ministre. Moi, je vais juste terminer en vous remerciant de votre discipline et de la qualité des échanges, vous me facilitez la tâche aussi en tant que présidente de la commission.

Alors, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 3 décembre, à 13 h 30, au moment où nous nous réunirons en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 2)