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Version préliminaire

42-2
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 16 février 2022 - Vol. 46 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte Lafontaine. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, madame la présidente. Monsieur Lévesque, Chapleau est remplacé par Monsieur Provençal Beauce-Nord; monsieur Poulin Beauce-Sud est remplacé par Madame Proulx, Côte-du-Sud et monsieur Bérubé Matane-Matapédia est remplacé par Mme Hivon, Joliette.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, monsieur le Secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'amendement présenté par le ministre sur l'article 59.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance introduit par l'article 30 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Madame la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je vais reprendre un peu les discussions que nous avons eues lors de la fin de notre séance, hier soir, je pense, c'était hier soir, ça va vraiment vite en commission, pour parler encore une fois par rapport au besoin de nos enfants à besoins particuliers et de s'assurer qu'il y aura une priorisation pour ces enfants en termes de places dans le réseau de services de garde, étant donné que ce que le ministre souhaite, c'est de développer toutes les places. Il sait qu'est ce que souhaite le Parti libéral du Québec, c'est un accès universel pour tous les enfants qui va vraiment régler la situation en termes d'accès pour les enfants à besoins particuliers. Alors, je veux reprendre un peu le débat de ce que nous avons eu hier en termes d'avoir accès pour ces enfants. J'entends le ministre, je le sais, Mme la Présidente, que c'est complexe. Je suis maman moi-même de deux enfants ayant des besoins particuliers. Et je peux constater que... je le sais que c'est compliqué. Mais je pense qu'on a le devoir ici maintenant d'avoir la discussion, puis un dialogue pour voir qu'est ce que nous pouvons faire pour favoriser un accès pour eux. Comme j'ai mentionné hier, si ce n'était pas pour le réseau de services de garde, je ne serais pas ici. Pourquoi? Pour plusieurs raisons, non seulement que j'avais besoin de ça pour ma santé mentale, parce que c'est une charge qui est très lourde, mais aussi parce que c'est un accompagnement. Quand les enfants sont petits, souvent, on ne sait pas qu'est ce qui se passe, comment venir aider, les enfants, quand on donne naissance, ça ne vient pas avec un livre de règles de comment ça va fonctionner. Puis un accompagnement par des professionnels, un réseau de services à la petite enfance, éducatifs, dans la garderie, peu importe c'est quoi, le réseau, c'est un accompagnement qui est vraiment apprécié et nécessaire.

Et si je ramène aussi que le gouvernement avec le programme d'Agir tôt que je trouve très intéressant, ça rime très bien avec ce qu'il souhaitait en termes de venir aider les enfants d'une façon précoce, pour avoir un accompagnement quand ils sont tout petits, parce que ça peut juste aider plus tard. Alors, la seule façon de le faire, c'est vraiment de faire une entrée précoce dans le réseau de services éducatifs pour s'assurer qu'il y aura cet accompagnement.

Alors, je pense que ce serait important d'avoir une discussion de comment nous allons faire ça, au-delà des diagnostics. Parce que je sais que les diagnostics, ça fait partie du discours du ministre, puis je comprends que ça aussi, c'est compliqué, mais si les enfants qui présentent... avec des difficultés ont un accès, puis souvent, on a des diagnostics à 18 mois, à deux ans, en ce qui concerne les difficultés, ça peut juste être bienvenu par ces familles et évidemment nécessaire pour ces familles. Le ministre, il est très au fait en ce qui concerne les deux mandats d'initiative que j'avais déposés pour...

Mme Maccarone : ...une accessibilité pour ces enfants dans le réseau des services éducatifs parce que, malheureusement, malgré le financement, malgré des familles qui ont eu la possibilité d'avoir accès à des subventions pour les enfants à besoins exceptionnels, malgré tout ça, il y a des enfants à besoins particuliers qui sont expulsés du réseau de services de garde ou qui font face à des difficultés d'avoir accès.

Alors, j'aimerais entendre le ministre en ce qui concerne l'éligibilité de ces enfants, la priorisation de ces enfants. Encore une fois, je comprends que c'est complexe, mais je suis prête à avoir des discussions pour trouver des pistes de solution. C'est mon grand souhait, madame la présidente, que ça soit écrit en noir et blanc dans la loi. Mais je suis prête à écouter le ministre en ce qui concerne les possibilités d'avoir cette inclusion pour s'assurer que ces enfants... peut avoir accès à l'aide nécessaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, madame la présidente. Bien, sur le fond, je pense qu'on est d'accord sur l'objectif. Donc, je veux tout de suite souligner... et ce n'est pas ce que la députée de Westmount—Saint-Louis dit, mais je veux quand même le souligner pour ne pas que ça porte à interprétation. Je ne suis pas en train de dire que c'est trop difficile et que, conséquemment, on ne fera rien. Ce que je dis, c'est : On doit faire quelque chose. Et la façon que nous proposait d'abord la députée de Westmount—Saint-Louis cette réponse-là, oui, elle pose un enjeu qui est difficile et je ne suis pas certain qu'aujourd'hui, c'est la bonne façon d'y arriver.

Donc, il y a une nuance, mais on est très ouvert à voir qu'est ce qu'on peut faire d'autre, qu'est-ce qu'on peut faire autrement, comparativement à ce qu'on fait aujourd'hui, pour être capable de mieux accueillir les enfants qui ont des défis particuliers à l'intérieur de notre réseau. Il y a notamment un travail qui est en cours avec les syndicats, ça a été convenu. Donc ça, c'est une chose. Ensuite de ça, il y a tout le travail autour de la refonte de l'allocation pour l'intégration des enfants handicapés, les... il y a les questions, aussi, qu'on se pose sur la mesure exceptionnelle de soutien, qui sont deux subventions qui s'adressent aux enfants qui ont des défis particuliers pour qu'on soit capable de bien les intégrer, justement, dans nos services de garde éducatifs à l'enfance. On a bonifié les sommes de façon importante. Je pense à... mesure exceptionnelle de soutien lorsqu'on est arrivé, mais malgré ça, la Vérificatrice générale elle-même nous dit qu'il y a des enjeux auxquels on doit répondre.

Et évidemment, bien, on se penche actuellement sur cette question-là et je pense que le travail qu'on est en train de faire va nous amener à trouver des solutions, donc, pour être encore plus inclusifs, faciliter l'arrivée des enfants qui ont des besoins particuliers.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : La Vérificatrice générale a quand même souligné aussi, lors des auditions et dans le mémoire qu'elle a déposé, qu'il faut quand même favoriser un accès pour ces enfants. Oui, elle a souligné que c'était une difficulté, mais elle a aussi dit que c'est un aspect où nous devons s'améliorer. Ce que je cherche, c'est un aspect de la loi où nous pouvons faire ceci... où on peut faire ceci.

Alors, je ne sais pas si c'est parce qu'on devrait traiter... si c'est parce qu'on ne devrait pas les prioriser, malgré que c'est ça le souhait. Est-ce que c'est une façon de s'assurer qu'il n'y aura pas d'exclusion? Parce que c'est ça qui arrive, malheureusement, sur le terrain. Puis je ne pense pas que c'est parce qu'il n'y a personne, qu'il n'y a pas de désir de vouloir aider, mais ça reste que c'est la réalité, peu importe la situation de ces familles puis ces enfants.

Alors, est ce qu'il y a peut être une formulation d'un sous-amendement pour s'assurer que des exclusions... mettons, chaque fois qu'un enfant serait exclu, ça, c'est sûr, il faut que ça passe sur le bureau du ministre pour s'assurer que lui va pouvoir dire : Non, je comprends, il y a un accompagnement nécessaire puis je suis prêt à prêter main forte pour s'assurer que cet enfant-là aura un accès à quelque chose comme ça. On ne parle pas de 1 000 enfants, peut-être, qui n'ont pas accès. On parle peut être de je ne sais pas combien de centaines, mais je pense que c'est peut être un autre angle que nous pouvons aborder parce que c'est ça qui arrive.

C'est malheureux. C'est super triste de partager ces histoires-là parce que c'est pour ça, je pense, que personne ne souhaite... puis tous les gens qui sont venus témoigner, tout le monde a dit : Il faut faire quelque chose. On veut prêter main forte. On veut partager le discours avec vous. On veut trouver des solutions. Mais qu'est ce qu'on peut faire dans le projet de loi pour favoriser l'accès? C'est ça qui m'échappe. Est-ce que c'est de s'assurer qu'il n'y aura pas d'exclusion? Est-ce que c'est de s'assurer qu'il y aura une favorisation...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Maccarone : ...pour s'assurer qu'ils auront un accès, est-ce qu'il y a un libellé que nous pouvons mettre à part du règlement? Parce que ça, ça amène autres questions que je pense que tous les collègues vont vouloir jaser en termes de règlement puis qu'est-ce qui va avoir dans le règlement.

Just as an aside, quand nous avons fait le débat pour le projet de loi 12, l'ancien projet de loi 12, pour les frais chargés aux parents dans le réseau scolaire, on a quand même eu les orientations du ministre, le ministre de l'Éducation, à cette époque-là, avec qui on avait fait beaucoup de débats là-dessus. Parce que je comprends que l'on demande d'avoir une carte blanche, mais c'était très bienvenu. On a eu une séance de travail, le ministre a déposé ses orientations en termes du règlement. Alors, on a même pu contribuer, participer avant que le règlement ait été émis. Alors, ça, je pense que ce serait peut-être une façon de travailler aussi quand on parle de la valorisation des enfants ou comment ça va fonctionner en termes de priorisation.

Mais ici je pense qu'on a une opportunité de parler de qu'est-ce que nous pouvons en faire en termes d'un sous-amendement pour favoriser l'accès ou de s'assurer qu'il n'y aura pas des exclusions ou comment ça va être traité. Puis je me fie sur l'équipe du ministre et le ministre pour trouver ces solutions. Comme il le sait, nous ne sommes pas équipés avec des légistes, puis c'est fondamental et crucial, puis pas parce que je ne suis pas entourée par une équipe de feu, mais je pense que ça mérite d'être considéré avec les experts qui sont en mesure de trouver un point d'accès pour avoir cette inclusion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, je veux dire, je pense que le coeur de la discussion ici, parce que c'est aussi le noeud du problème, et c'est ce dont je souhaite discuter avec nos partenaires. Puis la députée de Westmount-Saint-Louis, à bon droit, veut avoir la discussion ici, donc on peut l'avoir. Le noeud du problème, c'est la question du diagnostic. Parce que, lorsqu'il n'y a pas de diagnostic, comment on définit? C'est très concret, là, comme problème. Si on donne une priorité d'accès aux enfants qui ont des besoins particuliers, comment on définit ces enfants-là comme ayant des besoins particuliers? Est-ce qu'on dit seulement les enfants qui ont des diagnostics? Ce qu'on nous dit, c'est : C'est très difficile d'obtenir un diagnostic en bas âge. Si on dit : Bien, étant donné que c'est trop difficile d'obtenir ce diagnostic, allons-y plus largement que les enfants qui ont des besoins particuliers, bon, on est capable de reconnaître ça, on le sait. Quand on dit ça, c'est une généralité, là. Parce qu'après ça comment est-ce qu'on l'applique concrètement au jour le jour? Les parents vont nous dire : Mon enfant a un besoin particulier. Automatiquement, on dit : Parfait, en priorité dans l'admission. Il y a un élément, puis je le dis honnêtement, là, qui est très, très concret, puis ça a été ça, le noeud, là, dans la réflexion.

Donc, j'aimerais voir, tu sais, comment la députée de Westmount-Saint-Louis voit ça. Parce qu'en parallèle, je dois dire, actuellement, ce qu'on a, l'allocation pour l'intégration des enfants handicapés, la mesure exceptionnelle de soutien, ce sont des mesures qui existent et qui ne sont pas versées seulement lorsqu'il y a un diagnostic. Il y a un comité d'experts qui évalue les demandes. Mais on est capable d'aider quand même les enfants de cette façon-là, en leur offrant un soutien. Donc, il y a déjà un travail qui se fait. Et je l'ai dit, on va le revoir, ce travail-là. Mais est-ce que la députée, notre collègue, peut peut-être nous expliquer davantage comment elle voit ça? Puis je ne suis puis en train de vous dire : Comment vous l'écririez, là, dans la loi? C'est vrai que, quand on est du côté du gouvernement, on a la chance de pouvoir compter sur nos légistes de la direction des affaires juridiques du ministère de la Justice. Mais l'idée, quelle est-elle, là, plus concrètement, peut-être?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je dirais que, mes préoccupations, c'est qu'à l'intérieur de La Place 0-5 ans je ne comprends pas comment que nous allons favoriser l'accès pour ces enfants. Alors, pour moi, c'est pour ça que je pense que ça va être important. Mais, quand on parle des enfants, tu sais, ça peut être un départ pour les enfants qui ont déjà un dossier ouvert avec le gouvernement, avec Retraite Québec. C'est une façon, peut-être, de s'assurer qu'il y aura un lien entre les deux ministères, peut-être, parce que, là, ils y ont déjà un dossier, ils ont déjà un diagnostic. C'est imparfait parce que, oui, c'est vrai, ça ne va pas englober tous les enfants avec des besoins, mais c'est un départ. Parce que, la réalité, c'est souvent, comme, l'exemple d'un enfant autiste qui a un diagnostic à deux ans, trois ans, la réalité sur le terrain, c'est souvent : ils n'ont pas accès dans le réseau puis ils ont un diagnostic. C'est ça qui arrive actuellement...

Mme Maccarone : ...soit que, tu sais, ils sont exclus, ils sont expulsés, c'est difficile. Puis ça, là, «my heart goes out to» tous les éducatrices et les éducateurs qui travaillent sur le terrain pour accompagner ces enfants, parce que je peux imaginer comment c'est difficile. C'est pour ça que je voulais parler de la notion de ratio. Mais un départ pourrait être une discussion sur la base des enfants qui sont déjà inscrits ailleurs sur le régime... avec Retraite Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que vous sous-entendez les enfants qui sont bénéficiaires du supplément pour enfants handicapés, le SEH?

Mme Maccarone : Exactement.

M. Lacombe : O.K. Bien là, c'est une bonne question, mais si ma mémoire est bonne, les enfants qui bénéficient du SEH sont des enfants qui ont un diagnostic.

Mme Maccarone : Tout à fait. C'est exactement l'argument que j'amène. Je sais que c'est imparfait, dans le sens qu'on ne va pas attraper tous les enfants qui ont des besoins particuliers pour avoir un accès, mais c'est un début de quelque chose que nous pouvons parler en termes de favorisation. On peut faire ce lien avec le 0-5 ans pour dire: Mais ces enfants, qui ont un diagnostic, bien, peut-être c'est une façon de s'assurer qu'il y aura une favorisation pour eux, une priorisation. Je n'ai pas la terminologie, mais de s'assurer qu'au moins il y aura une place pour eux, parce que, si on peut agir tôt, encore une fois, il y a le lien avec ce programme, bien, on peut juste tous être gagnants plus tard. C'est peut-être une façon de voir les choses. C'est une base de départ. Puis, à la suite, bien, le ministre a les pouvoirs, avec les règlements, de peut-être bonifier, changer. Mais c'est une façon de peut-être commencer sur le terrain pour s'assurer que cette accessibilité est là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Lacombe : Bien, c'est une suggestion qui est intéressante. Par contre, je pense que c'est... puis c'est là un peu, je vais dire, le dilemme devant lequel on se trouve ou je me trouve, madame la Présidente. C'est que je sais que c'est une question qui tient particulièrement à coeur à la députée de Westmount Saint-Louis, je sais qu'elle aimerait ça, qu'on pose un geste immédiatement. Par contre, la piste d'atterrissage, elle n'est pas encore définie, et on est en train de la définir avec les experts de notre réseau. On est en train de travailler avec eux. Donc, je le disais, pour les enfants qui vivent dans un contexte socioéconomique précaire, c'est beaucoup plus facile, parce que c'est quantitatif. On était prêts à poser ce geste-là. Dans le cas des enfants qui ont des défis particuliers, sans répéter tout ce que je disais tantôt, on n'a pas le même niveau de certitude sur la solution à adopter. Et donc on est en train de faire ce travail-là avec les partenaires pour nous assurer d'arriver au meilleur résultat possible. Donc, il est un peu là, le dilemme. Je comprends qu'on veut arriver à quelque chose tout de suite, mais en même temps, je souhaite qu'on fasse le travail vraiment, qu'on aille au fond de la question, ce qu'honnêtement, on ne peut pas faire en commission parlementaire, parce qu'on peut en parler une heure, deux heures, trois heures, quatre heures, cinq heures, je ne sais pas combien d'heures, là, vous avez passé, depuis longtemps, sur certains articles dans des projets de loi, mais il reste que ça ne remplace pas le travail en comité de travail avec des partenaires, tu sais, qui vont... du travail qui va prendre plusieurs semaines. Donc, je vous dis, moi, j'ai un dilemme, parce que je voudrais répondre à la demande de la députée de Westmount Saint-Louis. Moi-même, j'ai poussé très fort pour trouver une solution et on n'était pas prêts. Donc, c'est sûr que de mon côté, je dirais, pas soyons prudents, mais faisons attention, peut être, à vouloir tout de suite inscrire quelque chose, alors que le travail n'est pas complété, puis qu'on pourra peut-être arriver avec une meilleure solution après, là, en collaboration avec nos partenaires du terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis préoccupée. Je suis préoccupée. Puis j'entends le ministre. Puis, oui, c'est vrai, c'est une question... parce que pour ces familles, c'est urgent, c'est urgent d'agir. Puis la raison de la préoccupation, de mon côté, en tout cas, c'est parce que nulle part dans le projet de loi, on parle des enfants à besoins particuliers. «Handicapé», ce n'est pas écrit, on ne trouve pas le mot dans le projet de loi 1. Alors, je pense qu'on a un moyen de faire quelque chose pour souligner que c'est des enfants qui ont des besoins, puis que nous avons une responsabilité d'agir dans leur nom.

Puis en ce qui concerne une modification, je pense qu'on a une possibilité de faire. Je pense que le lien peut très bien être fait avec le supplément pour enfant handicapé, surtout que, avec Retraite Québec, le ministre, parce que c'est le ministre qui est responsable du programme Supplément pour enfants handicapés, il pourrait très bien sortir toutes les données en termes de nombre d'enfants, de la catégorie d'âge, de type de handicap, par région...

Mme Maccarone : ...on peut même cibler tous ces chiffres-là. Pendant que la ministre a fait le travail avec son grand chantier, puis je peux sortir l'image, encore une fois, avec son beau cahier, là... On va lui laisser le soin de le faire, mais il m'avait promis, il m'avait promis que ça ferait partie des discussions puis il m'avait promis que ça ferait partie aussi des solutions qui seront déposées ici, dans son projet loi. Alors, je m'attends et je tiens, le ministre, à ses promesses qu'il m'a faites en crédit l'année passée, de trouver des solutions pour eux parce qu'ils ne peuvent plus attendre, ils ne peuvent vraiment plus attendre. C'est pour ça que je pense qu'on a un moyen de faire ce lien. C'est peut-être un départ. Le ministre est déjà responsable pour ce programme avec... Le lien peut être fait. Toutes les données, je présume, il peut même sortir toutes les données aujourd'hui, là. C'est l'accessibilité de ce data existe. Puis là on pourra au moins jaser d'on de combien d'enfants, on parle de quelle région et de favoriser l'accès. On peut faire le lien maintenant. C'est le moment. Puis je ne veux pas perdre une opportunité de trouver des mesures de protection pour eux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, je... D'abord, peut-être une précision pour dire j'avais promis que ça ferait partie des discussions et ça en fait partie, là, il y a un objectif dans le grand chantier que je ne vous remontrerai pas mal, mais...

Mme Maccarone : Une page.

M. Lacombe : Oui, mais c'est quand même un des objectifs. C'est sûr qu'on ne peut pas s'étendre sur les solutions parce que les solutions, on ne les connaît pas encore. Mais ce qu'on dit clairement, c'est qu'on veut aller vers des solutions, et je vous dis ce qu'on fait concrètement, on révise l'AIEH, la mesure exceptionnelle de soutien. Mais je veux quand même souligner, puis je trouve ça intéressant, que ce que nous propose la députée de Westmount Saint-Louis ce matin, c'est intéressant parce que là on circonscrit un petit peu plus le champ d'action. Parce que là, entre parler d'enfants à besoins particuliers où le spectre est tellement large, est tellement difficile à cerner, donc entre ça et parler d'enfants handicapés qui ont un diagnostic, par exemple, en faisant le lien avec Retraite Québec et le SEH, le supplément pour enfant handicapé, bien là, il y a tout un monde de différence.

Donc, je suis... je trouve que c'est intéressant comme discussion parce que là on vient vraiment préciser puis agir sur une clientèle qui... bien, en fait, discuter d'une clientèle qui est plus facile à identifier. Mais il faut comprendre qu'en faisant ça on laisse quand même de côté beaucoup d'autres enfants qui n'ont pas de diagnostic et qui n'en auront peut-être pas non plus. Et c'est ces enfants là, moi, je pense, puis je suis sûr que la députée de Westmount-Saint-Louis, évidemment, est d'accord avec ça il ne faut pas les laisser de côté puis il faudra continuer le travail. Puis je le dis sincèrement, on va le faire pour voir comment on peut mieux les accompagner parce qu'on veut que ces enfants-là arrivent, à la maternelle, mieux préparés.

Puis le témoignage que vous avez fait, moi, je trouve qu'il est éloquent. On veut que les jeunes mères de famille ou les jeunes pères de famille qui ont des enfants avec des défis particuliers puissent quand même se réaliser, contribuer au marché du travail, puis, d'abord et avant tout, on veut que leurs enfants puissent développer des aptitudes, puis surmonter ces défis-là pour arriver mieux préparés à la maternelle, puis éventuellement devenir eux aussi des adultes, là, qui vont pouvoir contribuer à la société plutôt qu'ils soient dépendants de... Donc, je suis... En tout cas, je trouve que c'est une discussion qui est intéressante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée de Wesmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je rajouterais, pendant que le ministre est en train de penser à c'est quoi, une solution potentielle pour ceci, que, tout à fait, je suis reconnaissante. C'est un départ. C'est un départ, puis je comprends que c'est complexe parce que les enfants sont jeunes, mais je pense qu'il faut commencer quelque part. C'est une façon d'au moins ouvrir la porte. J'avais mentionné, lors des auditions, madame la présidente, quand on a eu des interventions avec des groupes dans le réseau scolaire, la façon que ça fonctionne pour un enfant qui n'a pas de diagnostic. Quand il rentre à l'école, bien, on sait que c'est un enfant à besoins particuliers, c'est clair, mais pour x, y raisons, les parents n'ont pas pu aller consulter, ils n'ont pas un diagnostic formel, puis le réseau aussi est surchargé. On a une pénurie de professionnels qui peuvent offrir un diagnostic. Ils offrent un code 99. C'est un code temporaire qui donne les moyens au ministère de faire un lien, de s'assurer, oui, il faut faire des suivis, puis, oui, il y aura un budget qui va suivre pour avoir un accompagnement pour cet enfant. Puis tous les autres codes qui existent, 50, par exemple, pour un enfant autiste, 53 pour un enfant qui a des difficultés de comportement, par exemple.

Ça fait que je pense que ça aussi, c'est angle que nous pouvons aborder peut-être pas ici, mais peut être pour parler une séance de travail ou de s'assurer que le ministre parle aussi avec le réseau de l'éducation pour voir comment qui traite puis comment qui travaille avec les enfants qui ont des codes. Ils sont même rendus à...

Mme Maccarone : ...Au moment où est ce qu'on enlève les codes pour juste traiter les enfants qui ont des besoins. On est rendu là, comme discussion, que je trouve intéressante. Je n'ai pas des solutions de comment que ça va fonctionner pratico-pratique sur le terrain, mais je pense que nous sommes rendus là. Si on peut faire ça dans le réseau de l'éducation, je pense qu'on peut faire le lien dans le réseau de services éducatifs parce qu'on peut s'inspirer de la façon qu'eux, ils travaillent.

Ça fait que, bref, tout ça pour dire que je comprends tout à fait. Je pense que c'est un départ pour s'assurer qu'au moins, les enfants qui ont un diagnostic feront partie de ce que nous sommes en train de faire dans le 59.4. Puis pour les autres enfants, bien, ça peut être peut-être une autre discussion plus tard. J'ai un grand intérêt de participer avec le ministre pour les rencontres qu'il y aura avec les acteurs sur le terrain. Je ne sais pas si ça se fait mais, de bonne volonté, j'aimerais beaucoup contribué à cette discussion de comment nous pouvons accompagner ces enfants, de les trouver rapidement pour venir aider le plus rapidement possible. Mais on ne parle pas de beaucoup d'enfants. Parce que juste les enfants qui ont accès au supplément pour enfants handicapés dans toute la province, on parle de 40 000 enfants de 0 à 18 ans. Ça fait qu'on le sait que quand on parle de 0 à 5 ans, c'est beaucoup moins que le 40 000. Puis juste dans l'Outaouais, là, 0-18 ans, c'est 1 400, 1 400 enfants de 0 à 18 ans. Ça fait que vous voyez comment c'était rapide, trouver toutes ces données. Ça fait que je pense qu'on a un moyen de trouver au moins une solution pour une catégorie des enfants à besoins particuliers. Puis, peut-être, nous pouvons travailler sur le reste plus tard.

Et sur ce, madame la présidente, je sais que mes collègues attendent avec impatience de prendre la parole ça fait que je vais passer la chance.

M. Lacombe : Je serais quand même curieux, madame la présidente, tu sais, quand les collègues vont prendre la parole, de savoir aussi ce qu'ils pensent de la proposition de la députée de Westmount Saint-Louis...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Joliette.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Bien, je pense, madame la présidente, qu'on est tous conscients que c'est un enjeu majeur. Alors, on le sait en ce moment comment c'est le parcours du combattant pour les parents d'enfants neurotypiques, d'enfants sans défi particulier, de trouver une place, imaginez-vous, quand votre enfant a un handicap ou des défis particuliers, le degré de complexité. Puis J'imagine que mes collègues ont, comme moi, des appels pratiquement à toutes les semaines de parents complètement désespérés parce qu'ils attendent, comme plein d'autres parents, depuis longtemps. Mais en plus, quand, en théorie, arriverait leur tour, on leur dit : on est désolés, nous, on aurait une place mais on ne peut pas l'offrir à votre enfant parce qu'on n'a pas ce qu'il faut, on ne se sent pas habilités puis... Donc, on connaît tous la chanson.

Et ça fait longtemps qu'on parle de cet enjeu-là. Et là, on a une chance de faire une différence, d'envoyer un message. C'est très complexe, ça, j'en conviens, mais on le fait pour les enfants de milieux défavorisés. Je pense qu'il faut être sérieux. Puis quand on fait une réforme de la loi comme celle qu'on fait en ce moment, on devrait être capable de franchir des premiers pas.

Donc, la question de la priorisation, mais sans aller dans la priorisation, parce que ça, je comprends que c'est une grande complexité, le ministre va nous expliquer. Là, on amorce l'étude des changements, là, pour le guichet unique : le rang, le rang est supposé être mieux respecté, quelle va être la notion de rang et de priorisation, là. J'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus. Mais minimalement, il me semble qu'on devrait être capable de garantir que, quand arrive ton tour, là, on ne parle pas de prioriser, on ne parle pas de passer en avant, mais que quand arrive ton tour puis que ton enfant a des défis particuliers ou une déficience, il devrait être capable d'avoir sa place.

Et là, malheureusement, il n'y a rien là-dedans qui même garantit ça. Il n'y a rien là-dedans qui envoie un signal qu'il n'y aura pas deux catégories d'enfants et puis que ça va toujours être plus simple de trouver une place pour les enfants qui n'ont pas de besoins particuliers ou qui sont neurotypiques. Et moi, je pense que c'est... Ça, c'est le départ de la conversation. C'est que ce n'est pas normal que les parents d'enfants qui ont des besoins particuliers ou un handicap, même quand ils attendent puis, je veux dire, on saute leur tour parce qu'on ne peut pas leur offrir ce qu'ils seraient normalement en droit d'avoir. Il n'y a pas d'obligation de les intégrer. Il y a des mesures mais il n'y a pas d'obligation qui est faite.

Donc, moi, c'est là-dessus que j'aimerais entendre le ministre, tu sais. Est-ce que c'est normal qu'on ne soit pas mieux capable de réponde tout simplement à leurs besoins, à ces parents, là, comme tous les parents du Québec, d'avoir une place?...

Mme Hivon : ...au-delà de la question de la priorisation, là, on n'est même pas là-dedans, on est juste qu'il n'y ait pas de discrimination puis qu'on puisse accueillir ces enfants-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lamontagne : Bien, c'est une question qui est complexe, là, mais on est ici pour parler de questions complexes, n'est-ce pas? Donc, parlons-en. C'est complexe parce que les services de garde ont une grande autonomie de gestion. Puis je suis fatigant avec ça, mais j'y reviens. Il y a un modèle, qu'on s'est donné, qui repose sur une gestion par la communauté. Et cette autonomie de gestion, elle est âprement défendue par les gestionnaires d'abord, puis par les conseils d'administration. Donc, je me trouve parfois au centre de discours contradictoires qui nous disent, de certains... de certains collègues ou de certains intervenants qui nous disent : Il faut partager ce modèle. Le modèle CPE, c'est le meilleur modèle qui existe. Il faut les laisser exister. Il faut protéger ce mode de gestion là.

D'un autre côté, on nous demande toujours d'être plus interventionniste et de toujours plus les encadrer parce qu'on a aussi ce réflexe-là. Quand on est élu ou quand on est à l'Assemblée nationale ou au gouvernement, on a aussi ce réflexe-là, quand il y a un problème, de dire : Bien, il faut le régler, et on va le régler. Mais les deux ne sont pas toujours conciliables à cent pour cent. Parce que si on veut avoir la mainmise sur tout, et régler tous les problèmes, et imposer toujours nos conditions, bien, il faut nationaliser l'ensemble du réseau puis en faire l'équivalent du réseau scolaire. Si on veut garder cette autonomie que les CPE ont, bien, il faut aussi accepter que même si, dans le discours public, c'est le ministre et le gouvernement qui est toujours imputable parce que c'est lui, parce que ce sont les contribuables qui paient, il faut quand même accepter, même si le ministre a la pression, peu importe qui il est, il faut accepter qu'il y aura des décisions que les CPE prendront, avec lesquelles on ne sera pas d'accord. Parce que sinon, si on veut tout décider, comme je le disais, on doit les nationaliser. Et alors ce sera nous qui déciderons. Donc, l'équilibre est difficile à identifier, puis à atteindre.

Maintenant, je pense qu'il y a des éléments sur lesquels on se doit d'agir malgré l'autonomie de gestion qu'on souhaite imposer aux CPE. C'est le cas pour les enfants défavorisés, par exemple. Parce que je pense qu'on était mûrs pour en arriver là et je pense que la façon d'y arriver, elle est plus... est beaucoup plus claire et définie. Les enfants à besoins particuliers et les enfants qui ont un handicap, je pense aussi que ça peut faire partie de cette catégorie où le gouvernement dit : On comprend bien que vous avez une autonomie de gestion, mais étant les payeurs, étant un État qui vous paie entièrement pour fonctionner, bien on pense qu'on a notre mot à dire dans l'admission de ces enfants-là.

Et je pense que ça peut effectivement faire partie de ces exceptions-là qu'on fait, où on vient empiéter sur leur autonomie de gestion. Mais il faut avoir la bonne façon de le faire. Il faut avoir la bonne façon de le faire. Et ça revient, ce que je disais tantôt, il faut s'assurer qu'on le fasse de la bonne façon parce que c'est une situation qui est délicate. Mais je ne trouve effectivement pas normal que lorsqu'un enfant arrive et que c'est à son tour d'obtenir une place, il ne reçoive pas parce qu'il a un défi particulier. Il y a certains défis qui sont difficilement conciliables avec la vie dans un CPE, et on comprend à ce moment-là les gestionnaires d'avoir de grandes préoccupations en nous disant que c'est impossible pour eux de les accueillir. Mais dans beaucoup d'autres cas, il faut vivre, il faut qu'ils puissent... Il faut qu'ils acceptent de vivre avec le fait que ça soit peut-être plus compliqué, mais qu'il y a des ressources qui existent, et que ces enfants-là ont autant de droits que les autres d'obtenir une place, et que même pour eux, probablement, ce sera encore plus profitable que pour... que pour un autre enfant qui n'a pas de défi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui.

M. Lamontagne : ...

Mme Hivon : Bien, c'est parce que je me dis que... C'est une question complexe, là. Je ne minimise pas ça. Puis... Mais je suis surprise qu'on ne soit pas plus avancé. Peut-être que le ministre ne veut pas nous dire les solutions qu'il envisage. Moi, j'aimerais ça qu'il y ait une grande transparence, ici, parce que je pense qu'on est toutes des personnes de bonne foi. C'est un enjeu dont on reconnaît la complexité, mais on a une opportunité quand on fait une réforme comme celle qu'on fait. Là, je veux dire, on arrive avec les locaux temporaires. On ne parlait pas de ça il y a trois ans. Puis c'est inscrit là, là. Les enfants à besoins particuliers, on en parlait il y a trois ans. On en parlait il y a longtemps. Et on n'a pas le début du commencement d'une solution, je veux dire. Puis moi, je pense aussi que ça ne doit pas être si complexe de faire des espèces de...

Mme Hivon : ...estimé de : Il y a tant d'enfants en école primaire qui, je veux dire, dans chacune des régions du Québec, qui ont des défis particuliers, qui ont une déficience, qui sont reconnus comme si... comme tels dans... Donc, on peut faire une extrapolation qu'en petite enfance, bon an, mal an, ça représente x nombre d'enfants.

C'est juste que j'aimerais ça entendre, tu sais, est-ce qu'il y en a, un... au-delà de nous dire : On va s'asseoir avec les syndicats puis avec les partenaires, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas une réflexion avec des pistes quand même avancées. Puis je pense que ce serait intéressant de pouvoir les connaître pour savoir vers quoi on risque d'arriver. Et si le ministre dit : C'est impossible de mettre ça dans la loi, pourquoi? Juste parce qu'on n'est pas prêt? Parce que la loi, ce n'est pas le bon mécanisme? Parce qu'on y arriverait plus par règlement, on créerait une obligation avec un accompagnement? On prévoirait, par exemple, des seuils maximaux parce qu'on est conscient des défis que ça peut amener dans une organisation? On dirait qu'on a des attentes par rapport à ça, ça fait que je veux juste entendre c'est quoi les pistes qui sont envisagées, un peu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, je veux juste dire, tu sais, disons les choses comme elles sont. C'est facile quand on se projette trois années après le début d'un mandat, de dire : Bien là, vous auriez dû faire plus dès le départ. Vous savez, moi, quand je suis arrivé en poste, ça a été un des premiers dossiers où j'ai posé des questions, les enfants qui ont des besoins particuliers. Et ça a été un budget qu'on a tout de suite augmenté à ma demande parce que je voulais qu'on puisse aider davantage de ces enfants.

Donc, c'est faux de dire qu'on n'a pas... qu'on n'a rien fait ou qu'il n'y a pas le début du commencement d'une solution dans le sens où je pense que la première étape, il fallait l'essayer, c'était de bonifier les budgets. Puis vous voyez, si on parle de la..., il y avait 9 125 enfants qui en bénéficiaient en 2016‑2017, 11 720 en 2019‑2020. Ça, c'est une augmentation de 28 %, un budget qui est passé de 92, 93 millions à 134 millions, qui a augmenté de 45 %. La mesure exceptionnelle de soutien, on est passé de 404 enfants en 2017‑2018, à 1125 en 2020‑2021, plus de 179 % d'augmentation, puis le budget passant de 2017‑2018 de 4,7 millions à 18,2 millions en 2021.

• (12 heures) •

Donc, on a posé des gestes, là, qui sont importants puis ça a eu des effets et je pense que c'était la bonne chose à faire. C'était le premier geste. Maintenant, on a posé ce geste-là puis on se rend compte que ce n'est pas assez. On se rend compte que ce n'est pas assez parce que la Vérificatrice générale elle-même nous dit que ça pose des enjeux. Évidemment, moi, je suis sensible à ça. Donc, ce que dis... puis c'est écrit, là, dans notre grand chantier. Donc, je ne sors pas ça d'un chapeau ce matin, on dit : C'est une question qui est complexe, donc oui, on va faire un audit sur la façon dont la... fonctionne. À la suite de ça, on va revoir la façon dont la... fonctionne, la façon dont la mesure exceptionnelle de soutien fonctionne aussi parce qu'on y a mis tellement d'argent qu'il faut que ça fonctionne mieux que ça.

Et parallèlement à ça, bien, on va travailler... vous parliez du règlement bien, c'était notre intention, c'était de dire : Bien, avec les groupes avec lesquels on est en train de travailler, il y a plusieurs pistes qui sont fouillées comme, par exemple, la question du pourcentage. C'est une des pistes qui est actuellement utilisée. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Qu'est ce qu'on peut faire de différent, ne serait-ce que différemment pour arriver à mieux intégrer les enfants qui ont des besoins particuliers ou des handicaps? Et à la fin, bien, c'était dans notre intention d'y aller par règlement en ayant travaillé avec les gens qui sont au cœur de la gestion au quotidien du réseau.

Donc, je pense qu'il y a eu plusieurs étapes. Je pense que l'intention est là, elle est écrite, elle est officielle. On a des attentes aussi de la part de la Vérificatrice générale. Je savais qu'on aurait cette discussion-là aussi pour le projet de loi. Je suis ouvert à d'autres idées, mais je pense que le plan de match, tu sais, est clair. Si c'était simple, là, je le ferais puis j'écrirais ça demain matin dans la loi : On accueille les enfants en priorité, les enfants qui ont des besoins particuliers. On ne peut pas faire ça. Ce sera inapplicable, ce sera la jungle. Donc, il faut trouver, là, les meilleures façons d'y arriver.

Puis ce n'est pas une fin en soi que ce soit écrit dans la loi, la fin, là, c'est un moyen parce que la fin, c'est d'offrir des services à ces enfants-là. Puis en ce moment, on offre des services à des enfants qui n'ont même pas de diagnostic. Ça fait que j'oserais même dire que... prudemment, mais que la façon dont on travaille, elle est peut être moins spectaculaire parce que ça ne se répercute pas, dans ce cas-là, avec quelque chose d'écrit dans la loi. Mais je peux m'avancer à dire que je pense qu'elle pourrait être encore plus efficace parce qu'on serait capable d'aider tous les enfants qui ont des besoins, pas juste ceux qui ont un diagnostic...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...puis qu'ils cochent une case, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, en terminant, c'est ça, on va y revenir, là, quand dans les articles suivants, on va parler vraiment de la question du rang puis de la priorisation, puis comment on va faire ça avec le nouveau guichet unique. Mais je soumets ça au ministre, je pense qu'une piste intéressante, ce serait justement que quand un enfant qui a des besoins particuliers ou un handicap a un rang, puis je comprends que ça ne soit pas nécessairement parfaitement linéaire, mais on va y revenir, et qu'il n'arrive pas à se trouver une place, que les milieux de garde éducative qui ne l'acceptent pas aient le fardeau de justifier, aient un fardeau auprès du ministère d'expliquer pourquoi ils n'intègrent pas cet enfant-là. Pourquoi, malgré les mesures en place, l'accompagnement, la mesure exceptionnelle, ils refusent d'intégrer cet enfant-là? Je pense qu'il faudrait qu'il y ait ce fardeau-là sur les milieux. Donc, de rendre des comptes à savoir pourquoi cet enfant-là n'arrive pas à se trouver une place, les différents milieux qui sont concernés. Puis que le ministère soit capable de documenter ça, parce que moi je me sens vraiment démunie, je dois vous dire, quand j'ai des parents qui m'appellent comme députée, puis qui me disent : On ne sait plus quoi faire. En général, on appelle à votre cabinet pour voir, tu sais, il y a-tu quelque chose de particulier ou qu'on n'a pas pensé. Mais honnêtement, je comprends que c'est très complexe, mais il faut trouver une solution à ça. Puis, je trouve que les milieux de garde, oui, l'autonomie, mais on se comprend qu'on leur met beaucoup de normes, beaucoup d'encadrement. Donc, ça aussi, c'est un vrai enjeu. Puis, à un moment donné, collectivement, je pense qu'on veut tous atterrir quelque part, ça fait qu'il va falloir, à un moment donné, qu'il y ait une reddition de compte de ces milieux-là qui, selon moi, s'en sortent quand même assez facilement quand ils rejettent l'intégration d'enfants à besoins particuliers.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je suis tout à fait d'accord, Mme la Présidente, tout à fait d'accord avec ça. D'abord, peut être juste une précision. Donc, je comprends que vous êtes d'accord avec la députée de Westmount Saint-Louis qui dit : Bien, on devrait, au minimum, prioriser les enfants qui ont un diagnostic. Donc, par exemple, qui sont bénéficiaires du supplément pour enfant handicapé. Donc, ce serait déjà un point de départ.

Mme Hivon : C'est un point de départ. Tout doit être regardé. Moi, ce que je dis au ministre, je ne sais pas s'il faut une priorisation absolue dans tous les cas. Ce que je dis, c'est qu'il faut minimalement que leur rang soit respecté, puis qu'ils soient intégrés. Ça, selon moi... après, est-ce qu'il faut réfléchir parce que ces parents-là sont encore plus sollicités? Donc, est-ce que, comme un peu pour les milieux défavorisés, c'est deux réalités complètement différentes, mais est ce qu'on devrait réfléchir à même une priorisation? Peut-être. Moi, ce que je dis, c'est qu'au minimum, il ne devrait pas y avoir de discrimination dans ton rang parce que toi, ça fait deux ans que tu attends. Mais en plus, quand ton tour arrive on te rejette parce qu'on dit : C'est trop complexe, on n'est pas capable, on n'a pas les moyens. Ça fait que c'est...

M. Lacombe : Bien, tout à fait d'accord. D'ailleurs, c'était... ça nous avait été soulevé cet enjeu-là, et on l'a intégré au projet de loi. Donc, ce sera... si le projet de loi est adopté, ce sera le cas, là. Donc, évidemment, pas besoin de vous dire que je suis d'accord avec vous, là. Si...

Mme Hivon : ...

M. Lacombe : Oui, puis c'est à cet article-ci, là, justement, c'est à 59.12. Donc, c'est un peu plus tard, on n'en a pas encore parlé. Mais ce qu'on souhaite, c'est qu'un titulaire de permis de CPE ou de garderies subventionnées qui refuse d'accueillir un enfant qui lui est référé par le guichet unique doit en aviser l'administrateur de celui-ci, donc l'administrateur du guichet, dans mon esprit, ce sera le gouvernement, ainsi que le parent, et indiquer par écrit, à ce dernier, les motifs qui justifient le refus. Donc, je pense...

Mme Hivon : Mais ça, c'est assez général. C'est une obligation générale, là. Ce n'est pas lié aux besoins particuliers de l'enfant, par exemple.

M. Lacombe : Non, mais on s'entend bien que les enfants handicapés font partie... il y aura cette obligation-là envers eux aussi. Puis, vous comprenez que si dans le passé, il y a des services de garde éducatifs qui refusaient des enfants sur la base de leur handicap, ils ne s'en vantaient pas. Les raisons étaient floues : Bah, oui, bien là, vous savez, ça ne nous convient pas pour xy raisons. Quand il faut le justifier par écrit au gouvernement et aux parents, c'est un peu plus gênant. D'autant plus qu'on arrivera avec des mesures bonifiées pour aider les enfants qui ont ces besoins-là. Donc, les raisons de les justifier, à mon sens, seront beaucoup moins présentes parce qu'ils auront le soutien pour les accueillir, et d'autre part, s'ils veulent quand même les refuser, bien là, ce sera gênant. Puis ultimement, ils devront indiquer pour quelles raisons, puis là assumer cette décision-là.

Mme Hivon : Oui, ça peut répondre.... on va en rediscuter quand on va être là, là. Je ne l'avais pas nécessairement lu comme ça. Donc, je pense qu'il va peut-être falloir aller un petit peu plus loin, justement, pour ne pas qu'on s'en sorte si facilement, mais on pourra en discuter là. Je vais avoir d'autres commentaires. Puis sur la solution de ma...

Mme Hivon : ...moi, je pense qu'il faut l'analyser, ça, c'est certain, mais je pense que dans le projet de loi là, si on n'est pas capable d'aller jusque là, il faut moins s'assurer qu'il n'y a pas de...

M. Lacombe : Ah! je suis d'accord.

Mme Hivon : Parfait... de doubles standards de discrimination, puis de sous qui sont faits parce que... C'est ça. Ça va être quoi, le pouvoir d'intervention du ministre quand la justification ne tient pas la route. Ça fait qu'en tout cas on veut y revenir à 59.12.

M. Lacombe : Mais ne minimisons pas quand même le... parce que... puis je ne dis pas que vous le minimisez, mais on peut se dire... vous avez dit quelque chose tantôt, comme : Bien, je comprends là, mais, tu sais, on peut aussi les encadrer, puis, comme gouvernement, on leur donne beaucoup de normes. Mais c'est une petite révolution pour eux, là, qu'on encadre leur politique d'admission. Moi, je peux vous dire que ça a fait trembler les colonnes du Temple, là, dans un sens, parce qu'il y a beaucoup de CPE qui sont inquiets de ça. Puis c'est pour ça qu'on travaille vraiment avec eux, parce que pour eux, là, c'est au cœur de leur autonomie. Puis là le fait que nous, comme gouvernement, on vienne leur dire : Bien, là, savez-vous quoi? On paie, là, pour ces services-là, puis ça nous coûte 2,8 milliards de dollars par année, là, à nous, les contribuables, donc on a un droit de regard sur vos critères de sélection dans les politiques d'admission. C'est un gros changement à adopter puis à accepter pour eux. Ça fait qu'on essaie de trouver cet équilibre dont je parlais tantôt, qui est difficile à identifier puis, après ça, qui est difficile à appliquer.

Mme Hivon : Juste en terminant, en étant cohérente avec moi-même, évidemment, on va en rediscuter tantôt, mais, tu sais, à 59.12, c'est sûr que ça ne concerne que les milieux subventionnés. Il y a 66 000 places en garderies privées non subventionnées. Ce n'est pas vrai qu'on... je pense que ça aussi devrait militer pour qu'on ait une unification de notre réseau. Ça n'a pas de sens. Tu sais, c'est un autre exemple qui le montre. On va augmenter les obligations, l'encadrement, avec raison selon moi, pour les milieux subventionnés, puis, pendant ce temps là, on a tout un bassin de non subventionnés qui eux autres n'auront pas ces mêmes obligations, mais pourtant elles bénéficient de crédits d'impôt fort généreux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la présidente. J'ai beaucoup de choses à dire aussi là-dessus, mais je pensais que cette discussion-là sur la priorisation aurait plus lieu à l'article 59.7. Donc... mais là je sens que c'est le moment, donc je vais quand même faire mes commentaires là-dessus. Oui, moi, 'ai beaucoup d'ouverture pour la proposition de ma collègue de Westmount Saint-Louis. Je pense que c'est une manière de procéder, mais ça serait quand même pour moi le strict minimum. Puis je sais que c'est ce qui a été nommé par d'autres aussi, puis je pense qu'il y a quand même d'autres manières de procéder qui pourraient être efficaces puis nous permettre d'englober plus largement, notamment pour toute la question de la difficulté quand il n'y a pas de diagnostic, puis tout ça, qui est extrêmement présente en petite enfance, là, les diagnostics arrivent souvent très tard. Ça n'empêche pas que, déjà, dès la toute petite enfance, les gens peuvent identifier qu'il y a quelque chose sans que le diagnostic soit posé.

• (12 h 10) •

Moi, je pense qu'on devrait inclure dans la priorisation les enfants qui sont référés par le réseau de la santé et des services sociaux, simplement, permettre que le réseau de la santé et des services sociaux puisse faire une référence formelle pour un enfant dans un cas de déficience intellectuelle, trouble du spectre de l'autisme, un enfant sous la protection de la jeunesse, quelque enfant que ce soit qui est sur une liste d'attente en dépistage, pour TSA, par exemple. Quand un intervenant du réseau de la santé et services sociaux dit : Cet enfant-là, je pense qu'il devrait être priorisé pour l'accès à une place, qu'il puisse aller le signaler, et donc que ça fasse basculer l'enfant sur la liste de priorisation sur le guichet unique. Moi, je pense que ce serait une manière de s'assurer de... passer par-dessus, finalement, là, l'enjeu du diagnostic ou pas parce que ça, on ne le réglera pas, là, il y a des enfants qui n'en auront pas, de diagnostic, puis même à 12 ans, ils n'en auront peut être pas encore. Des fois, c'est très difficile.

Donc, moi, je vous soumets ça. J'aurai un amendement quand on sera rendu à 59.7 pour l'intégrer. Je pense que ce serait une manière de se donner de la souplesse. Puis je sais qu'en ce moment il y a des places protocole réservées, là, dans certains CPE. Bon, il y en a quelques-unes, il y en a très peu. Ce n'est pas dans tous les CPE ou les services de garde. On se donnerait plus de souplesse, je pense, en s'assurant que ces enfants-là vont être priorisés, peu importe le type d'installation, les milieux familiaux également, qu'ils puissent être priorisés. Puis on a parlé des besoins particuliers puis des handicaps. Ça fait partie des facteurs pour lesquels un enfant pourrait devoir être priorisé. Mais moi, j'ai en tête aussi les enfants qui sont suivis par la protection de la jeunesse, des enfants qui sont dans les contextes de violence conjugale, par exemple, pour lesquels on pourrait vouloir s'assurer, là, qu'il y a un accès prioritaire...

Mme Labrie : ...ces services-là, pour vraiment créer une bulle de protection, là, autour d'un enfant, par exemple. Il y a plein d'autres circonstances, outre les besoins particuliers puis les handicaps, pour lesquels je pense que nos intervenants dans le réseau de la santé et des services sociaux sont équipés pour dire : Oui, cet enfant-là mériterait qu'on le priorise. Mais j'ai l'impression que cette discussion-là, on va la ravoir à 59.7, parce que c'est là qu'on vient nommer les contextes de précarité socioéconomiques, puis donc ce qui doit être priorisé. On va en reparler.

Ça fait que, là, pendant qu'on est ici, sur 59.4. Moi, j'aimerais ça, discuter de la question du rang. Le ministre vient de nous déposer un amendement, là, hier, puis là la notion de rang se complexifie, là, par rapport à ce qu'il y avait dans le projet de loi. Là, on nous dit qu'il pourrait y avoir plusieurs rangs et que ça pourrait être un chiffre, une lettre, un groupe. J'ai toujours eu des réserves, puis il y a d'autres intervenants qui en avaient aussi, en commission parlementaire, sur le fait qu'on serait capable d'attribuer un rang puis que ce rang-là veuille dire quelque chose, là, dans la mesure où on priorise. Là, moi, je pense que ça devient de plus en plus confus. Puis je pose la question sérieusement, là : Est-ce que c'est pertinent et nécessaire? Est-ce que ça va vraiment éclairer les parents de leur attribuer un rang puis de leur dire : Vous êtes le 38e sur la liste b de ceux qui ne sont pas prioritaires? En quoi ça va les éclairer sur le délai avant qu'ils aient une place? 

Tu sais, je pense à la liste d'attente pour un médecin de famille, par exemple, là, pour lesquels, bon, on ne fera pas comme ça fonctionnait bien, cette liste d'attente là, mais je veux dire, les gens n'en ont pas, de rang, sur la liste d'attente pour un médecin de famille, parce qu'on sait que les gens qui ont des conditions médicales particulières, par exemple, des maladies chroniques, un cancer, ils vont être priorisés pour avoir accès à un médecin de famille. Puis je pense que tout le monde reconnaît que c'est quand même normal qu'on fonctionne comme ça puis que certaines personnes vont passer en premier parce que leur situation le justifie. Moi, ce que j'entends, par rapport au problème de cette liste d'attente là, tu sais, ce n'est pas des reproches que les gens n'ont pas accès à leur rang, c'est plus le délai, le délai que ça prend avant d'avoir un médecin de famille. Ça fait que moi, dans un même esprit, là, par rapport à la liste d'attente sur le guichet unique, je me demande sérieusement si on a besoin d'attribuer un rang aux parents, honnêtement. Parce que si le rang est pour être... Vous êtes dans le groupe b, c, vous êtes... tu sais, je trouve que ça devient vraiment confus, là. Je lis le nouvel article déposé hier puis je me demande à quel objectif ça répond. J'ai l'impression qu'on me décrit la mécanique en arrière que le ministère va utiliser, mais est-ce que ça, ça va être dit aux parents? Et, si oui, pourquoi, là, puis à quel objectif ça va répondre? Parce qu'un parent qui va avoir ces informations-là, je ne vois pas comment il va pouvoir s'en servir pour savoir où il se situe dans la liste, de toute façon.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, les modifications qu'on propose, là, l'amendement qu'on propose, c'est à la suite des consultations particulières, pour répondre à ces préoccupations-là. Donc, moi, je pense que c'est nécessaire. Est-ce que les parents, ça les intéresse? Moi, je pense que certainement que oui. Ce qu'ils veulent savoir, c'est dans quel horizon est-ce qu'ils peuvent espérer avoir une place.

Moi, je ne suis pas d'accord, en fait, vraiment pas d'accord avec l'affirmation que je viens d'entendre à l'effet que ça n'intéresse pas les parents de savoir à quel rang ils se trouvent. Je pense que ça les intéresse. Mais je pense que les parents sont capables de faire ce compromis de se dire : je vais avoir un rang mais il peut bouger. Et c'est la flexibilité qu'on souhaite se donner en disant : Bien, il ne faut pas non plus que l'attente, ce soit... Que ce soit un numéro, ça peut être un code de couleurs, ça peut fonctionner avec des icônes. On ne le sait pas parce que la solution, elle n'est pas encore déterminée. Mais on veut se donner une marge de manœuvre pour être capable d'arriver avec la meilleure solution possible. On pense par exemple au triage à l'urgence. Vous savez, là, quand on est au triage à l'urgence, là, c'est un peu comme mystérieux, là, on ne sait pas trop on est où. Souvent, ça crée de la frustration. Ils ont des raisons qui leur appartiennent et qui sont justifiées, je l'imagine bien. Mais dans le cas des services de garde, je pense qu'on n'a pas ces mêmes enjeux-là et qu'on peut accepter d'avoir une liste où le parent va peut-être voir son rang changer. Parce que s'il déménage, par exemple, et que dans cette région là, il y a plus d'enfants qui vivent dans un contexte économique précaire, qui ont une priorité, bien, ça se peut que le parent descende.

Est-ce que ce sera nécessairement par des numéros? Non. Est-ce que ça pourrait être avec un intervalle de temps en disant : Bien, votre place, vous êtes dans un intervalle de 0 à 6 semaines, vous êtes dans un intervalle de 6 à 12 semaines? Est-ce que ça peut être ça? Oui. Est-ce que ça peut être par code de couleurs? Oui. On est vraiment en train de se donner, avec cet amendement-là, une latitude qui répond à ce qu'on a entendu en consultations particulières. Donc, on n'est pas dans le scénario, là, de dire : Vous êtes...

M. Lacombe : ...sixième sur la liste b des gens qui habitent du côté impair de la rue dans tel quartier, là. Le but, c'est que ce soit plus simple pour le parent, donc on va s'assurer que ce soit plus simple. Mais il va falloir que les parents comprennent que son rang va bouger, parce que la liste, elle n'est pas statique, il y a des gens qui déménagent, puis il y a des nouveaux services de garde qui ouvrent. Donc, vous pouvez, tout d'un coup, passer, vraiment, à un rang plus avantageux parce qu'il y a une ouverture, comme vous pouvez descendre de quelques rangs parce qu'il y a une famille avec trois à quatre enfants à besoins particuliers... bien, en fait, trois, quatre enfants qui ont un contexte économique précaire, qui viennent de déménager dans le coin. Le but, c'est d'avoir le meilleur résultat possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, évidemment que c'est ça, le besoin des parents, là, d'avoir un horizon, parce qu'ils ont à planifier le retour au travail, à s'organiser, prévoir éventuellement même des déplacements. Ça, je le comprends. Mais je me demande à quel point, quand on va attribuer un rang à un enfant en disant aux parents : Bien, ça peut changer, puis là ça va peut-être être un chiffre, une lettre ou une catégorie, donc le ministre parle de code de couleurs, au final, on va dire aux parents : Bien, voici, vous allez être dans le code orange ou bien... J'ai de la misère à voir, vraiment, là, à quel point les parents vont être satisfaits que ça soit ça, la réponse, finalement, à leur demande d'avoir un peu plus d'informations sur le délai auquel ils s'attendent. Je vais juste exprimer que ça va rester extrêmement flou, ça va rester extrêmement variable. Parce que, oui, ça va pouvoir changer, puis c'est la raison pour laquelle, jusqu'à maintenant, le rang, il n'était pas donné. Donc, je me demande si ça ne va pas créer plus de frustration qu'autre chose puis même de la déception. Ça fait que je le nomme, là. Pour moi, ce qu'on nous décrit là, c'est la mécanique qui doit être utilisée en arrière pour pouvoir prioriser les gens. Mais de rendre accessible aux parents : Vous êtes dans la catégorie de telle couleur, vous êtes à tel rang dans telle catégorie de telle couleur, vous avez telle émoticône comme positionnement dans la liste, honnêtement, là, je me demande si ça ne va pas créer plus de confusion. Je le soulève, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je ne suis pas d'accord, là. Tu sais, quand je reçois mon relevé de placement, là, puis que j'ai de la misère à comprendre c'est quoi, le placement, parce que c'est écrit tout croche, là, bien, j'appelle mon institution financière, puis je pose des questions, puis ils me répondent, puis, quand je raccroche, je suis de bonne humeur sur les explications que j'ai reçues. Je ne suis peut-être pas de bonne humeur sur le résultat du rendement, mais, tu sais, blague à part, moi, je pense qu'on ne peut pas commencer ce chantier-là en se disant : Ça va être trop compliqué, on ne sera pas capable, puis ça va être tout croche. Il faut partir en se donnant les bons outils, c'est ce qu'on fait avec cet amendement-là, en disant : Bien là, on va avoir des gens qui vont se pencher là-dessus en collaboration avec le monde dans le réseau pour dire, bien, c'est quoi, la façon la plus claire de communiquer.

Puis ce n'est pas parce que les rangs étaient changeants qu'on ne les communique pas auparavant. C'est parce que...

• (12 h 20) •

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est ça, exactement, il n'y en avait pas. Puis parce que le rang, il n'était pas toujours respecté parce qu'il y avait tellement de critères invraisemblables parfois que ça aurait été ingérable. Là, on se donne les outils non seulement pour qu'on puisse faire respecter un rang, mais qu'en plus de ça, avec l'amendement, on se donne d'autres outils pour être capable de mieux le communiquer. Puis, si, à la fin, le parent a encore des questions sur : Bien là, pourquoi je suis passé de, je ne sais pas, moi, deuxième à sixième?, pourquoi je suis passé de j'ai une place dans deux à quatre semaines à j'ai une place six à huit semaines?, bien, il téléphone au ministère, bien, en fait, au gestionnaire du guichet qui sera capable de lui répondre. Là, moi, j'ai eu à faire quelquefois avec le guichet unique, La Place 0-5. Quand j'avais des questions, les gens me répondaient, passaient parfois 20 minutes au téléphone avec moi à répondre à mes questions. Puis ça s'est bien passé.

Puis je dirais, ultimement, la clé de tout ça, c'est d'abord une place pour chaque enfant. Quand on va avoir une place pour chaque enfant, à la fin de notre plan de match, bien, les délais vont être tellement courts que ça servira surtout d'indicateur pour voir : Bon, est-ce que je peux dormir la tête tranquille, ou dans mon quartier, il y a vraiment un problème? Puis parfois, oui, moi, je pense qu'il va continuer d'avoir certains petits délais, là, tu sais, à gauche et à droite, pour des raisons hors de notre contrôle. Le parent sera capable de les mesurer puis de se prévoir un plan B en conséquence avant l'entrée de l'enfant. Mais moi, je pense que c'est nécessaire de faire ça.

Parce que ne pas savoir, là, ça entraîne une perte de confiance de la part des citoyens. Les citoyens, là, quand ils font affaire avec le guichet unique, en ce moment, ils ont l'impression de lancer une bouteille à la mer puis qu'il n'y a personne de l'autre bord de l'Atlantique qui l'a repêchée. Tu sais, c'est on ne sait pas trop où, c'est un peu obscur. Puis là, à un moment donné, le téléphone sonne ou pas. Je pense que d'avoir...

M. Lacombe : ...des indications, puis de voir que c'est vivant puis que ça bouge, bien c'est déjà mieux. C'est un peu comme la petite musique au téléphone quand vous attendez, bien au moins vous savez que vous ne vous êtes pas fait flusher. Tandis que quand c'est un silence sur la ligne moi, je me méfie toujours puis je me dis toujours : Est-ce que je suis en train d'attendre pour rien, je pense je me suis fait flusher. C'est un peu, c'est un peu ça aussi l'esprit, c'est de dire : Les gens vont voir qu'il y a quelque chose qui se passe puis vont être capables de me poser des questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée.

Mme Labrie : Bien, j'entends ce que le ministre me dit, puis moi, je ne suis pas en train de dire qu'on n'est pas capables ou que c'est trop compliqué, là. J'ai même nommé que je pense que c'est le genre de choses qu'on a besoin comme mécanique en arrière pour arriver à faire respecter une priorisation. Ce que j'exprime, c'est je ne suis pas convaincue que quand le parent va avoir accès à l'information telle que communiquée par le guichet, comme le ministre nous explique que ça pourrait se passer, moi, je ne suis pas convaincue qu'on va atteindre la pleine satisfaction. Oui, les gens vont se tourner pour appeler. Ils vont se tourner vers leur député aussi pour dire : Comment ça se fait, j'étais dans un tant de semaines, puis là, je suis rendu tant de semaines? Puis, tu sais, je pense que ça va causer des frustrations. Je pense que ça va en causer. Donc, je le nomme.

En fait, je pense que de créer une infrastructure comme ça pour prioriser les dossiers d'inscription, c'est nécessaire. Mais moi, ce que je dis, c'est : Je ne sais pas si ça va permettre de régler l'insatisfaction des parents, de leur transmettre quelque chose qui est aussi variable. Je fais juste le nommer. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas le faire, mais j'exprime que moi, je m'attends à ce que ça génère quand même beaucoup d'insatisfaction, puis je ne prendrais pas pour acquis que ça va être suffisant pour rebâtir la confiance des citoyens envers ça. Au contraire, là, ils vont s'inscrire puis ils voient que finalement ils reculent. Tu sais, ça se peut que cette journée-là ils ne soient pas de bonne humeur, là. Ça fait que je le nomme, simplement, je le nomme, là. Je pense qu'on a besoin qu'en arrière ça fonctionne comme ça. Puis comme j'espère que ça fonctionne pour un médecin de famille. Mais, au final, j'ai des réserves sur la possibilité que cette façon-là de fonctionner rétablisse vraiment la confiance des gens puis les satisfasse. Parce qu'au final, ça va rester très flou. Il va falloir que vous donniez des intervalles de temps qui sont assez lousses. Ça va être quand même difficile à anticiper, là, pour des gens qui ont une date de retour au travail prévue telle date, si tu leur dis : Toi, tu es prévu dans un range de six à 10 semaines en ce moment, puis là, ah! finalement, ça pourrait être plus, ça pourrait être moins. À quel point ils vont vraiment plus pouvoir s'organiser qu'en ce moment? Je ne suis pas sûre.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en tout cas, moi, ce que j'entends, deux choses, là. Soit que c'est que vous nous dites : On devrait retirer la notion de rang. Tu sais, si c'est ça, disons-le et puis ce sera votre avis, puis moi, je ne serai pas d'accord, mais soit on dit : On le retire, ou soit on dit : Bien maintenant, on va le donner puis il faut accepter de vivre avec les inconvénients. Parce que ça, pour moi, c'est un inconvénient qui vient avec le fait d'avoir un réseau qui est géré par la communauté et qui n'est pas un réseau qui est gouvernemental. Parce qu'encore une fois, la solution au problème que vous soulevez, c'est de nationaliser, puis de faire en sorte que ce soit l'État qui gère ça, pis que chaque quartier ait un CPE de quartier plutôt que d'avoir un choix pour les parents. Puis là, ça va être beaucoup plus facile pour le gouvernement de dire : Parfait, les enfants de ce quartier-là vont aller là. Est-ce qu'il nous manque de places? Non. Excellent. Bien voici, vous allez avoir... Ça fait que ça, ça serait bien plus facile, mais on perdrait le caractère communautaire de nos CPE, on enlèverait le choix de choisir aux parents. Ça fait qu'il faut vivre avec certains inconvénients si on veut garder les avantages d'avoir un réseau qui est communautaire.

Donc, c'est ce que je disais tantôt. On oublie ça, là, mais ça vient avec des inconvénients aussi. Puis ces inconvénients là, il faut vivre avec. Ça fait que moi, je pense qu'on est juste encore une fois sur la ligne, là. Tu sais, sur la ligne, puis ça crée des remous, les politiques d'admission, mais je pense que ça on peut le justifier, comme gouvernement, d'empiéter là-dessus. Mais là, de régler tous les problèmes que vous soulevez, ça sous entendrait de dénaturer le modèle, puis ça, les CPE ne seraient pas, évidemment d'accord avec ça, puis je ne pense pas que ce serait une bonne chose. Mais j'entends bien vos doutes. Puis là, je comprends que si ça ne fonctionne pas vous allez pouvoir dire : Je vous l'avais dit. Mais moi, je mise sur le fait qu'on va être capables, là, d'arriver avec quelque chose qui ne sera pas parfait, parce que je l'ai dit, il y a des inconvénients avec lesquels il faut vivre, mais que dans la balance de tout ça, on aura le meilleur outil possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée.

Mme Labrie : Oui. Donc moi, bien, d'abord, je ne pense pas avoir parlé de nationalisation, là. Tu sais, le ministre nous dit : La seule façon de régler ça, ça serait ça. Moi, je n'ai pas parlé de ça pantoute. Je n'ai pas entendu mes collègues le dire non plus. Moi, je fais juste exprimer qu'il va falloir que la communication autour de ça soit vraiment...

Mme Labrie : ...prendre pour acquis non plus que les gens vont tous voir, sur une base régulière, ils en sont où. Peut-être que, quand ils vont remplir le dossier puis que ça va leur dire : Ah! vous êtes telle place, tel code de couleur, tel type de rang, telle lettre, ils vont regarder ça puis ils vont dire : O.K., puis peut-être qu'ils n'iront plus voir pendant six mois, un an. Tu sais, les gens font ça au moment du test de grossesse, là, on le sait. Donc, ça va prendre probablement une réflexion sur est qu'on va devoir notifier le parent chaque fois que son statut va changer sur la liste, par exemple, pour être certain qu'il en soit informé, même s'il ne va pas lui-même voir sur le guichet unique. Ça, c'est une chose qu'il faudrait prévoir pour ne pas que les gens prennent pour acquis qu'ils ont vu ça une fois, que c'était ça, leur positionnement, puis qu'il faut qu'ils s'organisent en fonction de ça. Il v falloir que les explications soient vraiment limpides au départ, que ce soit écrit partout puis en gros, tu sais, que ça peut changer, pour que les gens soient prêts mentalement à ça. Parce que, quand on accueille un enfant dans notre famille, on veut s'organiser, puis ça vient avec beaucoup d'anxiété, donc prendre pour acquis certaines choses, puis après que ça change, je pense que ça peut générer encore plus d'anxiété qu'autre chose. Donc, il va falloir que la communication soit limpide là-dessus puis se préparer à ça.

Moi, effectivement, là, je le nomme un peu parce que je pense que ça va se produire, ça fait qu'à ce moment-là je dirai au ministre que je l'avais prévenu. Mais je la pose sérieusement, la question, là. Le rang qu'on attribue de quelque manière que ce soit à un enfant dans le processus d'inscription, est-ce qu'on doit le communiquer aux parents, compte tenu qu'il peut changer, qu'il va assurément changer, compte tenu de tout ça, là, le déménagement, les nouvelles inscriptions qui pourraient être plus prioritaires, toutes sortes de choses? Je me demande quel problème ça règle, d'informer le parent d'un rang qui va assurément être appelé à changer. C'est une question sérieuse que je pose. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je prends note, là. Puis je le dis respectueusement, je trouve que c'est un peu dur à suivre, là. Tu sais, on nous demande d'être transparents, de communiquer. Puis là on dirait aux parents, bien... Tu sais, à la limite, on peut leur donner une case à cocher, dire : Voulez-vous connaître votre rang? Puis, si c'est une source d'anxiété pour vous, on ne vous le donnera pas. Mais, tu sais, je pense que, moi, en tout cas, comme parent, j'aimerais mieux l'avoir que de ne pas l'avoir. Puis après ça, bien, je suis capable de... Si, par exemple, ça me dit... on dit, comme gouvernement, qu'on va donner une place à tout le monde, puis que ce droit-là va être effectif pour tous les enfants, puis que, là, je m'inscris, puis que ça me dit que je vais avoir une place dans un an, bien là, comme parent, vous comprenez bien que je vais prendre mon téléphone, puis je vais appeler ma députée à Sherbrooke pour dire : Voyons donc, c'est quoi, le problème, là? Tu sais, on me dit que je vais avoir une place dans un an. Mais je suis capable de mieux me préparer puis essayer de voir c'est quoi, le problème. Puis vous allez être capable, vous, en plus de ça, de soulever le problème puis de mettre de la pression. Puis, au contraire, si je vois que mon rang est pour être dans quatre semaines, bien, parfait, excellent, je suis capable de prévoir un petit peu plus mes choses. S'il y a un changement, effectivement, c'est une bonne suggestion de le notifier aux parents, qui est capable d'essayer de comprendre pourquoi. Puis, sinon, s'il n'y en a pas, bien, le parent est rassuré. Tandis que, là, le parent n'a aucune prévisibilité. Il ne le sait pas, là. Peut-être que le téléphone va sonner dans une semaine, ou peut-être qu'il va sonner trois ans et demi, peut-être qu'il ne sonnera jamais.

Ça fait que, moi, je pense qu'on ne perd rien. Je suis prêt à vivre avec ces critiques-là si elles arrivent, parce que, tu sais, je pense qu'on ne perd rien. Puis je sais que ce n'est pas ça que vous dites, là, mais... vous ne dites pas qu'il ne faut pas être transparent. Mais je pense qu'on ne perd rien à être transparent puis qu'il y a plus d'avantages que de désavantages, là. C'est sûr que, si on voulait vraiment se protéger, on continuerait avec l'ancien système. Le parent ne pose pas trop de questions. Mais, en même temps, c'est tellement obscur, là, hermétique comme système que je pense que les parents ont perdu confiance.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée. Est-ce que vous aviez terminé?

Mme Labrie : Bien, évidemment, moi, je ne suis pas contre la transparence. Mais, tu sais, le jour où les parents vont s'inscrire puis vont voir que, ah, c'est peut-être dans trois ans qu'ils vont avoir une place, il y en a qui vont sauter, là. Puis ça, ça va se produire. On ne peut pas exclure que ça va se produire. Je pense au recrutement d'éducatrices, en ce moment, puis j'ai des craintes sur la livraison des places annoncées, mais bien que je sois très contente qu'elles soient annoncées, ces places-là en développement. Moi, je n'exclus pas du tout que, le jour où on va commencer à attribuer des rangs aux gens, on leur donne des mauvaises nouvelles, là. Donc, oui, on peut le dire en toute transparence puis les gens vont le savoir, mais il faut anticiper les réactions par rapport à ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je ne veux juste pas à court-circuiter, parce que...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...j'ai beaucoup de questions sur la question du rang, puis tout ça, je ne sais pas si ma collègue de Westmount-Saint-Louis avait fini sur le thème des enfants qui ont un handicap, parce que je veux... moi, je serais prête à continuer la conversation sur le thème du rang, mais en même temps, on a fait les deux sujets, donc je ne sais pas si... Ça va, ça va à ma collègue que je poursuive sur le rang puis elle reviendra, au pire.

Mme Maccarone : Oui, oui, tout à fait. J'aurais juste une question avant, parce que je sais que le temps file...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, avant que vous preniez la parole, je veux juste vous dire qu'il vous reste 30 secondes, ça fait que donc...

Mme Maccarone : Bien, dans les 30 secondes, puis je vais peut-être déposer un amendement pour être en mesure de continuer, est-ce que l'équipe de le ministre peut fournir les données en ce qui concerne l'inscription des enfants de 0-5 ans qui reçoivent le supplément pour enfant handicapé par région avant qu'on reparte nos travaux cet après-midi? Je pense que ça peut juste nous aider à avoir un portrait... présentement, parce que les données sont attribuées 0-18, alors si on peut les cibler 0-5 pour les enfants qui reçoivent la SEH qui sont inscrits...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, qui sont inscrits...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est terminé. Je suis désolée, vous avez... c'est terminé. Mme la députée...

M. Lacombe : Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien pour les données du supplément pour enfant handicapé, il faudrait que je voie si on les a par région, là, mais de toute façon, je sais que... bon, on n'a rien à cacher, puis vous pourriez avoir accès de toute façon. Ça fait qu'on va voir si on peut vous donner ça. Mais si on parle des enfants de 0 à 4 ans, la donnée que j'ai, décembre 2020, on parle de 4 378 enfants.

Mme Maccarone : Par région?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Lacombe : Bien, c'est ça, là, par région, je n'ai pas ça à l'heure où on se parle, mais pour le 0-4 ans, partout au Québec, incluant donc les 4 ans, on est à 4 378 enfants qui sont bénéficiaires du SEH. Puis je vais regarder pour le... je vais regarder si on a l'information, effectivement, puis on pourra la communiquer... par région.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça, c'est pour 0-4 ans ou zéro...? 0-4 ans. Pourquoi vous arrêtez à 4 ans? Je veux dire, je sais que vous aimez beaucoup les maternelles 4 ans, mais il y a quand même des enfants jusqu'à 5 ans...

M. Lacombe : Oui, bien là, c'est les enfants de 4 ans, justement... ils peuvent être au CPE ou à la maternelle 4 ans, donc ça n'a pas vraiment de lien, mais c'est une bonne question. Je ne sais pas pourquoi la statistique est faite comme ça.

Mme Hivon : O.K. En tout cas, ça donne une première indication. J'appuie ma collègue. Si vous avez les données par région, je pense que ce serait intéressant de voir, puis de voir aussi...

M. Lacombe : Parce qu'à 5 ans, ils sont à la maternelle 5 ans habituellement même si...

Mme Hivon : À 5 ans, c'est ça, mais 4 à 5?

M. Lacombe : Ils peuvent faire une partie de l'année... à 5 ans, ils peuvent faire une partie de l'année en CPE ou en garderie, puis après ça vont à la maternelle, mais à 4 ans ils sont toute l'année au CPE, là. C'est peut-être ça, je ne le sais pas.

Mme Hivon : C'est correct. Ce n'est pas... c'était une curiosité, là. O.K., donc... bien, c'est ça, moi, en fait, j'avais envie, en abordant cet article-là, mais aussi l'amendement, là, juste que le ministre nous expose sa vision de... je comprends que tous les détails, le fignolage du futur nouveau guichet unique ne sont pas complétés, là, mais si tout ça est inscrit dans l'amendement, le ou les rangs, les enjeux de priorisation, l'appariement, est ce qu'il peut nous exposer comment il voit le fonctionnement de ce nouveau guichet unique là pour une meilleure prévisibilité? Comment le rang va être créé? Pourquoi on parle d'un rang ou des rangs? Les critères de priorisation, ça va être quoi? Comment va se faire le jumelage? Donc, j'aimerais juste, moi, comprendre la nouvelle philosophie que le ministre voit, là, parce qu'on n'a pas eu la discussion générale, on est tout de suite entré dans des enjeux spécifiques, là, pour que mes questions soient plus pertinentes, là, si le ministre y répond déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, je veux... puis ça fait écho peut-être à la discussion qu'on avait, tantôt, avec la députée de Sherbrooke, c'était peut être mon meilleur argument, puis je ne l'ai même pas utilisé, c'est que la Vérificatrice générale, elle-même, nous dit que c'est un problème pour les parents de ne pas connaître le... donc, elle nous demande d'agir, mais elle nous demande aussi beaucoup d'autres choses : le nombre de places disponibles dans les services de garde, le nombre d'enfants sur les listes d'attente, donc c'est... Elle nous demande, là... bien, en fait, elle nous souligne qu'il y a tout un ensemble de choses, à son sens, qui manquent comme information aux parents. Donc là, c'est sûr qu'actuellement il y a un groupe de travail, il y a un travail qui se fait avec nos partenaires du réseau pour élaborer des pistes. Donc, il y a des évidences, là. C'est sûr que... bien, d'abord, l'outil, moi, je souhaite qu'il soit géré par le gouvernement. Donc, ça, c'est une chose, parce qu'on doit avoir les coudées franches, puis...

M. Lacombe : ...de jumeler nos équipes qui travaillent sur le guichet avec celles qui travaillent sur le développement du réseau. Je pense que ce sera une avancée. Donc, on est actuellement en train de travailler là-dessus.

Évidemment, la date de naissance, c'est la donnée de base. Donc, je pense qu'à la base, on est capable d'y aller avec une priorisation par date de naissance. On est capables, par exemple, d'intégrer... En fait, il faudra intégrer les critères de priorisation que le gouvernement s'est donnés, entre autres, par exemple, les enfants qui sont issus de familles où le contexte socioéconomique est plus difficile. Il y a certains éléments qui... On est en train de travailler dans les politiques d'admission, donc je reste prudent. Mais il y a des éléments qui nous sont chaudement soulignés par les groupes, c'est-à-dire les frères et sœurs, des enfants qui fréquentent déjà, par exemple, ou les enfants des éducatrices. Parce qu'évidemment, on veut faciliter la conciliation famille-travail, on veut être plus attractifs dans le recrutement aussi. Donc, ça, ce sont deux exemples.

Ensuite de ça, il y a des CPE qui ont des missions particulières, et ça, je pense qu'il faut respecter ça. Il y a des CPE en milieu de travail aussi. Donc là, je pense, par exemple, à l'Est-du-Québec. On a un CPE, là-bas, qui est jumelé à une usine qui est importante, qui a beaucoup d'employés. Évidemment, ce CPE là est né pour être capable d'accueillir les employés de cette usine-là. Il faut être capable de respecter ça.

Donc, de prendre tous ces critères-là, puis là à la fin, d'être capables d'établir, bien, dans les services de garde où vous êtes inscrit, là, voici le rang qui vous est attribué, rang qu'on pourra exprimer d'une façon qu'on est en train de déterminer. Puis si vous déménagez, si vous vous inscrivez à un nouveau service, bien là évidemment, on rentre tout ça, ça génère un rang, mathématiquement, puis on le communique ensuite aux parents.

Donc, c'est comme ça que je vois ce guichet-là. Mais c'est encore embryonnaire, là, parce qu'on veut faire les choses correctement, puis travailler avec nos partenaires. Donc, il y a des cas d'exception aussi. Par exemple, les CPE qui sont... un CPE qui est spécialisé pour les personnes malentendantes. Évidemment, il faut respecter ça aussi. Donc, il y a plusieurs exceptions. Il y a plusieurs critères qui vont être pris en considération. Mais à la fin, il faut que ce soit clair pour le parent, pour chaque service de garde. Voici ce à quoi vous devriez vous attendre. Puis l'outil en tant que tel, au-delà de ce qui est communiqué aux parents, bien, je pense qu'il doit permettre ensuite au gouvernement de pouvoir travailler étroitement, de faire travailler les équipes étroitement ensemble, pour être capable de bien prévoir le développement du réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Merci. Juste dans la vision du ministre, là, parce que je pense que c'est des questions qui intéressent vraiment les parents, je vais continuer à... c'est-à-dire que je vais m'inscrire en cochant... je réfléchis, là, je sais que tout n'est pas dans le détail, mais en cochant tous les endroits où j'ai un potentiel intérêt, genre, huit CPE, quatre milieux familiaux, trois garderies privées subventionnées, tu sais, je coche tout, puis, en théorie, ça me générerait un rang pour chacun des endroits? Ou bien, vous allez faire un genre d'appariement, juste... je coche «général», je suis intéressée par tous les types de milieux, CPE, tactactac, puis vous allez ensuite dire : Voici où vous en êtes? Ou ça va vraiment être individualisé dans votre esprit, et ça va générer un rang pour chacun des milieux pour lequel j'aurais coché mon intérêt, mettons?

• (12 h 40) •

M. Lacombe : Bien, je pense que, clairement, c'est pour chaque milieu, parce que, sinon, ce serait très difficile, puis là cette donnée-là ne voudrait probablement rien dire pour le parent. Si vous avez un extrême, qu'il n'y a vraiment pas de place disponible avant plusieurs mois, et l'autre, il y a une place disponible la semaine prochaine, bien là qu'est-ce qu'on vous communique comme donnée, ce serait un peu bizarre. Donc, c'est par type de service. Puis encore une fois, parce que chaque service de garde aura des critères d'admission qui seront différents. Il y en a qui seront prescrits, mais il y en a qui seront différents quand même. Donc, il faut respecter ça.

Donc, ce sera par type de service de garde. Mais il faut comprendre qu'un parent n'est pas inscrit habituellement à 25 services de garde éducatifs, là, parce qu'il y a une limite, aussi, de... Habituellement, il s'inscrit dans les... Bien, il y en a peut-être, là. Mais en tout cas, je me réfère à mon expérience récente. Aussi désespéré étais-je, là, à un moment donné, je n'étais pas prêt à faire une demi-heure de route, 45 minutes de route le matin, pour y aller et pour revenir. On se concentre dans notre quartier, habituellement, ou près du travail.

Mme Hivon : Mais je pense que la ministre sait que, maintenant, il y a du monde qui font une heure de route. Donc...

M. Lacombe : Bien, si c'est le cas, ils auront...

Mme Hivon : C'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est la même... On coche tout puis on aura un rang. Ça fait que c'est pour ça qu'on parle, le ou les rangs. Ça veut que tu vas avoir autant de rangs que de milieux de...

Mme Hivon : ...garde éducative où tu t'es inscrit, ça va... Je veux dire, dans l'esprit du ministre, c'est comme ça que ça va fonctionner.

M. Lacombe : Bien, pour l'instant, c'est comme ça. Mais je vous dis, là, tout ce que je dis ici ne peut pas être retenu contre moi parce qu'on discute.

Mme Hivon : On se comprend.

M. Lacombe : On discute puis ce n'est pas défini.

Mme Hivon : Moi, je veux juste qu'on ait un échange franc sur ce qui est la philosophie que le ministre voit.

M. Lacombe : C'est ça. Moi, c'est ce que je vois pour l'instant, honnêtement, franchement.

Mme Hivon : Parfait.

M. Lacombe : Parce que c'est comme ça que je vois que ça a plus de chances de fonctionner. Mais si on nous arrive avec des défis informatiques, logistiques, des nouvelles demandes des CPE, si on voit à l'usage, en testant ça, qu'il y a des éléments qui ne fonctionnent pas, évidemment, on va les modifier parce qu'on veut quelque chose qui fonctionne.

Mme Hivon : Le ministre a dit tantôt, évidemment, un critère de priorisation fondamental, la date de naissance, ce qui veut dire... C'est-à-dire que la date de naissance, c'est super important, évidemment, pour se projeter à partir du moment où on estime avoir le besoin de la place. Mais j'imagine que c'est la date d'inscription au guichet qui va être un élément central.

M. Lacombe : C'est une discussion qui est en cours actuellement.

Mme Hivon : Ah oui?

M. Lacombe : C'est une discussion qui est en cours parce qu'est-ce qu'on veut éviter la course à l'inscription? Chaque parent va avoir besoin d'une place pour ses enfants ou à peu près. Ça fait qu'est-ce qu'on veut éviter la course à l'inscription, puis de dire :  J'ai complètement oublié de m'occuper de ça? Est-ce qu'on veut absolument prioriser les parents qui sont plus organisés? Parce que, dans l'optique où on veut vraiment donner une place à tout le monde, là, est ce qu'on veut, tu sais, prioriser dans le rang, parce qu'il y aura quand même, je le disais, peut être quelquefois de l'attente, les parents qui sont les plus organisés, qui sont souvent les mieux nantis, qui ont du temps, qui ont de l'aide? Ou est-ce que...  Et par le fait même, ceux qui ont peut être une barrière de langue, ceux qui en ont une... qui sont plus démunis, est ce qu'on veut les... Tu sais, moi, je pense que ça peut être intéressant, là, comme discussion, d'y aller avec... d'explorer l'idée d'y aller avec la date de naissance. Ce n'est pas arrêté, mais moi, je pense que c'est une hypothèse qui est très, très intéressante à développer.

Mme Hivon : Puis le ministre, dans son esprit, son... tout ce qui est politique d'admission individualisée, milieu de travail, besoins particuliers, vocations particulières, tout ça va demeurer. Donc, lui, il n'a pas d'intention, par exemple, de favoriser, je ne sais pas, davantage les développements de services de garde éducatifs en milieu de travail. Il veut le statu quo? Il veut changer ça? Non. En fait, ce n'est pas une question piège, là, c'est juste pour bien comprendre les intentions du ministre.

Parce qu'il y en a qui disent, par exemple, j'ai entendu ça, que c'est sûr que, dans une région, tu sais, les CPE qui desservent d'abord et avant tout une usine ou, comme chez nous, un hôpital ou tout ça, des fois, ils sont pris en compte globalement, mais ils ne desservent pas... Ils desservent évidemment des gens, mais il y a une politique d'admission particulière. Le ministre, ça, il n'a pas d'enjeu par rapport à ça, ça va demeurer? Ou bien il a une philosophie où il veut élargir davantage?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre, vous aurez l'heure du dîner pour réfléchir à la réponse. Parce qu'étant donné l'heure, je vous remercie de votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 46) 


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux cet avant midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 30, 59.4. Donc, est ce qu'il y a des commentaires sur l'article... l'amendement, pardon, du ministre? D'autres inventions? Vous n'avez plus de temps, madame la députée.

Mme Maccarone : Je comprends, mais je vais déposer un amendement... un sous-amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin... Étant donné que vous n'avez plus de temps, vous ne pouvez pas déposer un sous-amendement. Il fallait qu'il y ait du temps. Donc, par contre... Je veux que me regardiez quand je vous parle, madame, pour que vous compreniez bien. Par contre, je peux demander le consentement des collègues pour vous donner du temps pour que vous déposiez votre sous-amendement. Parfait. Donc, j'ai besoin du consentement de tout le monde pour que la députée puisse déposer un amendement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. J'ai besoin du consentement de la salle de l'autre côté.

Des voix : Consentement. Merci. Donc,  Madame la députée de Westmount Saint-Louis, est-ce que vous l'avez déjà déposé?

Mme Maccarone : Ça s'en vient. On est en train de faire le transfert.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Nous allons prendre quelques minutes.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Nous reprenons nos travaux. Madame la députée de Westmount-Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : Oui. Article 30: L'amendement proposé à l'article 30 du projet de loi qui remplace l'article 59.4 de la loi est modifié par l'ajout, dans le troisième alinéa, après les mots «le gouvernement détermine par règlement les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique» des mots «en favorisant l'accès aux enfants avec des besoins particuliers et handicapés».

Alors, ce n'est pas une surprise, c'est la suite de nos discours que nous avons eus plus tôt aujourd'hui. Je remercie les collègues pour leur souplesse, en me laissant déposer un sous-amendement parce qu'apparemment je n'avais plus de temps. Ça fait que c'est grandement apprécié parce que vous savez que c'est une cause qui m'interpelle personnellement. Évidemment, je pense que, comme j'ai dit plus tôt aujourd'hui, là, nous avons une opportunité de faire quelque chose de bien pour les enfants handicapés puis à besoins particuliers parce que nous savons tous qu'il y a beaucoup d'exclusions. Il y a beaucoup de ces enfants qui n'ont pas de place, qui ne se retrouvent pas avec une place dans le réseau de services éducatifs.

Puis, encore une fois, c'est très important agir tôt. Tous les arguments que j'ai dit plus tôt, mais je ne veux pas tous les répéter, mais je voulais continuer le dialogue avec le ministre. Puis je le remercie de son ouverture en ce qui concerne une solution potentielle avec Retraite Québec. Je pense que ce serait un bon pas vers l'avant. Je sais que ça ne va pas englober tous les enfants à besoins particuliers, mais c'est vraiment un pas vers l'avant en termes d'avoir une inclusion et d'éviter la discrimination de plusieurs enfants.

Ça fait que je vois ça vraiment comme une solution que nous pouvons avoir si ce n'est pas maintenant, mais plus tard. Ça fait que j'ai hâte à avoir cette discussion parce que je pense que ce serait vraiment bien reçu sur le terrain étant donné que je trouve que c'est très important d'avoir ce sous-amendement. Le raisonnement pour ça, c'est parce que beaucoup est établi aussi en règlement. Puis des règlements, nous savons tous qu'ils peuvent changer. Ça fait que je veux redemander au ministre s'il voit ça d'une façon positive que nous pouvons avoir une discussion en ce qui concerne les orientations qu'il aura en termes du règlement.

Comme je l'ai mentionné tantôt, c'était de la façon que nous avons procédé avec le projet de loi 12 en ce qui concerne les frais scolaires. On a fait ça avec le ministre de l'Éducation, avec les collègues autour de la table parce qu'il y avait beaucoup de discussions à avoir en ce qui concerne...

Mme Maccarone : ...le règlement tel quel, puis cette séance de travail et de discussion, je pense que ça a beaucoup aidé non seulement les partis de l'opposition à travailler en collaboration avec le ministre, mais c'était très rassurant de notre côté. Ça fait que je sais que c'est possible parce qu'on l'a fait dans le passé. Ça fait que je voulais savoir s'il y avait une ouverture du ministre de travailler de la même façon, qu'il partage ses orientations en ce qui concerne le règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que la situation est différente quand même, parce que c'est difficile pour moi de partager des orientations que je n'ai pas encore, outre des orientations très, très générales, parce que je l'ai dit, on va travailler avec les partenaires pour définir tout ça. Donc, ça serait un peu, j'ai l'impression, particulier que je fasse ce travail-là en ce moment, alors que j'ai dit aux gens : Bien, on va travailler ensemble pour y arriver. Mais je serais curieux de savoir, quand vous dites que vous l'avez déjà fait dans d'autres cas, ça... quel était le... parce que moi, je ne suis pas au courant de ça. Ça ressemblait à quoi?

Mme Maccarone : C'était en ce qui concernait les frais scolaires, le projet de loi 12, dans... c'était 2019, je pense, fin 2018... non, 2019, au début de 2019, que nous avons fait ça. Puis le ministre est venu avec un travail, après qu'il avait consulté le réseau. Ça fait qu'on avait quand même un projet des orientations. Puis on a pu partager des préoccupations, des suggestions, etc. Mais on avait quand même les orientations d'où il allait avant que le règlement ait été voté puis mis en ligne pour la consommation publique. C'était une belle façon de travailler. Puis on a aussi eu l'occasion de partager ce qu'on souhaitait, évidemment, en termes de voir à l'intérieur du règlement. Mais je comprends que le ministre a besoin de faire une consultation sur le terrain, parce que je comprends que là, on parle d'une situation qui est très large. Puis on a besoin de prendre le pouls de tous les partenaires,  ça fait que ce n'est pas une question de vouloir faire obstruction de ceci, mais de travailler en collaboration avec les groupes d'opposition que nous pouvons collaborer, étant donné que c'est un enjeu qui est primordial puis très important. Puis c'est une façon aussi, je pense, quand on parle des enfants à besoins particuliers ou handicapés, de travailler d'une façon qui est transpartisane à quelque part, parce que ça nous donne une occasion de partager aussi notre point de vue, puisque nous aussi, nous avons entendu sur le terrain.

Dans l'autre cas, dans mon cas puis dans le cas de la députée de Mille-Îles, par exemple, bien, on est deux anciennes présidentes de commissions scolaires, anciennes présidentes de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Ça fait qu'on avait quand même un point de vue, je pense, une expertise à partager aussi en termes de comment ça fonctionne, pratico-pratique, avec les mesures, etc., aussi.

• (15 h 30) •

Ça fait que moi, j'ai trouvé l'expérience bénéfique puis j'ai aussi trouvé que c'était quand même bien reçu, ça a bien fonctionné. Ce n'est pas pour aujourd'hui. Je comprends que le ministre n'est pas prêt. Ça se peut que, mettons, c'est dans deux mois, si c'est le cas, j'espère que ce n'est pas si long que ça, mais, mettons, dans deux semaines, dans un mois. Je ne sais pas quand le ministre sera prêt à parler de ceci, mais, comme je vous dis, je veux savoir la température de l'eau, s'il y aura une ouverture de travailler de cette façon.

M. Lacombe : Bien, je vous avoue, je ne le sais pas, je ne le sais pas, Mme la Présidente, parce que je suis... c'est la première fois que j'entends parler de ça. Ce n'est pas une façon qu'on a habituellement de travailler. Je ne vois pas que c'est un enjeu qui est tellement divisif ou, tu sais, qui nécessite, là, des précautions. Je pense qu'on va faire un bon travail avec les gens sur le terrain. Il faudrait que je vois, là, avec mon équipe, parce qu'en même temps moi, je vous dirais ce n'est pas pour dans deux semaines ou pour dans un mois, là, tout ça. Donc, on travaille aussi avec, comme je le disais, les partenaires du réseau qui, en ce moment, en ont plein les bras. Donc, il faudrait que je voie, mais je ne peux pas vous dire, là, que... si je suis d'accord ou pas en ce moment à faire ça. Je ne voudrais pas vous dire que je suis d'accord puis après ça me rétracter. Puis je ne voudrais pas vous dire non, juste parce que je ne le sais pas, là. Ça fait que je vais regarder ça.

Mais je pense qu'on a des bonnes discussions ici. Je pense qu'on ne peut pas avoir des discussions sur tout parce qu'évidemment on n'écrira pas le projet de règlement ensemble, on ne fera pas le travail qu'on ferait pendant des semaines avec les groupes de discussion, comme je disais, en quelques heures ici. Mais je pense qu'il y a des endroits où on peut faire des avancées. Je vais tout de suite dire, pour cet amendement-là, nous, on a de l'ouverture sur le...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Lamontagne : ...principe, là. Donc, on pourra revenir la semaine prochaine, je le disais à la députée de Westmount-Saint-Louis, avec plus de détails. Je vais prendre sa demande en considération, mais c'est clair, ne serait-ce que pour la formulation et tout ça puis l'endroit où c'est mis, je vais voter contre, mais pas parce que je suis contre le principe. C'est plutôt pour une question technique. Puis la semaine prochaine, je reviendrai avec une proposition de bonne foi qui, je pense, a des bonnes chances de répondre aux demandes de la députée de Westmount-Saint-Louis. Ou en tout cas, si ça ne répond pas, ce sera un pas de plus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme députée.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a une autre formulation ou une autre place où nous pouvons placer le sous-amendement ou avoir un autre amendement à cet égard?

M. Lamontagne : Bien, en fait...

Mme Maccarone : Parce que ça se peut que c'est nous qui... Je comprends que le ministre a quand même son équipe derrière lui dit que ce n'est peut-être pas ici. Est-ce qu'il y a une autre place?

M. Lamontagne : Bien, en fait, oui, définitivement, il y aurait une autre place, mais bien honnêtement, on ne réglera pas ça après-midi. Donc, c'est sûr que ça ne servirait à rien en ce moment qu'il vous dire: Bien, mettez-le là à tel endroit, tel endroit parce que je n'aurai quand même pas le choix de vous dire que pour l'instant je ne suis pas prêt. Mais la semaine prochaine, mon équipe aura eu quelques jours. Parce qu'on ne pensait pas que la députée de Westmount-Saint-Louis irait dans ce chemin-là, qui est un chemin intéressant. On va... On va revenir avec une proposition. Ça fait que c'est sûr que ma suggestion, ce serait de suspendre l'article 30 puis d'y revenir la semaine prochaine. Mais on peut aussi continuer la discussion qui sera faite d'ici à ce qu'on arrive la semaine prochaine. Ma suggestion, ce serait de le suspendre, par contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mmea députée.

Mme Maccarone : Bien, ce n'est pas une discussion que je veux... Je ne suis pas contre, là, mais peut-être on peut attendre aussi... entendre les collègues en termes de leur... leur opinion là-dessus. Moi, je pense que je suis très à l'aise de suspendre puis de continuer. Je pense que le rythme qu'on y va dans le projet de loi, ça va bien. Je pense que ça nous donne une occasion aussi d'avoir un débat sur le fond des choses aussi. Ça fait que je suis très à l'aise à suspendre, madame la Présidente, l'article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Merci. Bien, je veux simplement expliquer que je vais... je vais voter contre un l'amendement aussi, pas parce que je suis contre le principe, là, au contraire. Mais c'est juste que je ne pense pas que c'est le bon endroit ni la bonne manière de faire ça parce qu'à 59.7 on parle de priorisation des contextes de précarité socioéconomique. Puis je pense qu'il faut aller nommer les deux en même temps. J'ai un malaise parce que, là, à un endroit, on va parler des enfants à besoins particuliers, puis à l'autre endroit, on va parler de la précarité socioéconomique.

Moi, je... Si on veut inclure, puis j'espère qu'on va le faire, la question de prioriser l'accès aux enfants avec des besoins particuliers et handicapés, je voudrais qu'on nomme exactement au même endroit que là où on nomme déjà les enfants qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique. Donc, pour moi, c'est à 59.7. Puis je serais mal à l'aise qu'on vienne comme inscrire, ici, ça sans nommer à cet endroit-là les enfants de milieux défavorisés. Donc, c'est la raison pour laquelle je vais voter contre à ce moment-ci, mais je ne suis pas contre le principe du tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste dire que j'entends la collègue. C'est comme... Je pense que tout le monde savent... Au début, j'ai utilisé un écrit parlementaire pour être en mesure de continuer à jaser sur un sujet que je pense qui nous interpelle tous, mais qui est très important, puis aussi de donner l'occasion aux ministres de s'exprimer en termes de sa volonté de vouloir poursuivre, en termes de trouver une solution ensemble. Ce qui m'amène à une autre question.

Pendant que le ministre fait sa réflexion et son équipe sont en train de réfléchir comment nous pouvons rejoindre le plus possible les enfants handicapés puis à besoins particuliers, quand on parle de financement pour ces enfants, quand ils fréquentent le réseau subventionné, ils ont accès au supplément pour enfants handicapés, supplément pour les... Il y a les deux suppléments pour les enfants qui ont des besoins exceptionnels aussi, mais pour les enfants qui fréquentent les réseaux privés non subventionnés, malheureusement, eux, ils n'ont pas accès à ces subventions et nous savons qu'il y a plusieurs enfants qui fréquentent ce réseau.

Ce n'est pas une surprise pour le ministre, j'ai déjà posé cette question l'année passée en crédits budgétaires. Est-ce qu'il y a aussi moyen de revoir cette formulation pour leur donner un peu de souplesse? Pendant que les ministres qu'on va avoir de la conversion, on est en train d'ouvrir puis le réseau, puis d'avoir les 37 000 places qu'il nous manque. Mais pour le moment, eux, ils sont quand même face à beaucoup de difficultés financières, puis ils accompagnent ces enfants. Ils ne refusent pas...

Mme Maccarone : ...il y a moyen, aussi, de regarder une souplesse financière pour eux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, Madame la Présidente, la solution, et je l'ai martelé, je l'ai répété, puis je ne m'en suis jamais caché, là, je l'ai aussi... J'ai aussi soutenu cette position-là auprès des associations de garderies non subventionnées, la solution, ce n'est pas, à mon sens, de créer un nouveau type de garderie qui serait semi-subventionnée, où là, il y aurait des subventions pour les enfants à besoins particuliers mais pas pour le tarif, ça peut sembler simple mais ce ne l'est pas. Ce serait la création d'un nouveau statut. Il faut comprendre qu'actuellement, on n'a pas de lien financier avec les garderies non subventionnées, donc elles n'ont pas de reddition de comptes financière à faire au ministère. On n'est pas du tout dans cet univers-là, contrairement aux garderies subventionnées ou aux CPE.

Donc, la solution, ce n'est pas de créer un nouveau type de services de garde qui serait semi-subventionné, mais c'est de faire de la conversion. Et je sais que les oppositions trouvent qu'on ne va pas assez vite, moi aussi, j'aimerais qu'on aille plus vite. Mais comme je l'ai souvent dit, je souhaite aussi qu'on fasse les choses correctement, qu'on laisse le projet pilote qui est en cours se terminer pour qu'on puisse en tirer les bonnes conclusions puis faire les choses correctement par la suite.

Donc, je pense que la solution à ça, c'est la conversion, et que quand on arrive à convertir, bien là, non seulement les enfants handicapés ont accès à l'AIEH, à la mesure exceptionnelle de soutien aussi, s'ils en ont besoin, bien, le parent peut avoir accès, et ce sera particulièrement intéressant dans les secteurs les plus défavorisés de Montréal... Mais les parents pourront avoir accès à l'exemption du paiement de la contribution de base. Donc, ça fait en sorte que, pour certains parents sur l'aide sociale par exemple, bien, ça ne coûte rien d'envoyer... Que leur enfant fréquente le CPE ou la garderie subventionnée.

Donc, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de vertus à subventionner ces milieux-là puis que c'est là-dessus qu'il faut miser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée.

Mme Maccarone : 100 % d'accord, c'est juste que la conversion, ça prend du temps. Puis il y a très peu de places qui ont été converties à date puis les besoins sont là maintenant. Ça fait qu'est-ce qu'il y a manière, peut être, de penser à une mesure transitoire si... C'est un très bon point que le ministre soulève, ce n'est pas ce que je souhaite non plus, de rouvrir une autre catégorie. L'argument est très bon. Mais, peut être, c'est de supporter les parents, qu'ils puissent porter une aide pendant que cet enfant fréquente le réseau privé. Je ne sais pas. J'ose espérer qu'on va pouvoir trouver une solution. Parce que jusqu'à temps que toute la conversion de places est faite, puis là, on parle de 66 mille places, quelque chose comme ça, c'est beaucoup. Puis beaucoup de ces enfants, on peut dire, mettons, 10 %, si c'est le cas, c'est quand même 6 000 enfants, puis là, c'est un estimé, là, il n'y a rien de confirmé dans ces chiffres-là, mais mettons que c'est 6000 enfants qui n'ont pas accès. Puis ce n'est pas de leur faute, c'est parce qu'ils n'ont pas accès à une place subventionnée pour avoir les liens ou des mesures de subvention pour le réseau.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

M. Lacombe : ...bien, peut-être juste, rapidement, pour dire que, dans les garderies subventionnées, il y a quand même le... Et c'est sûr que c'est pas à la même hauteur que dans... le soutien n'est pas de la même importance que dans les garderies subventionnées, mais il y a tout de même un crédit d'impôt qui est plus généreux pour les parents qui ont des enfants qui ont un trouble grave prolongé. Le crédit d'impôt, plutôt que d'être à 10 400 dollars, il est à 14000 quelques dollars, donc, pour compenser justement les frais que pourraient facturer les garderies non subventionnées pour des services.

Donc, est-ce que c'est parfait? Définitivement pas, madame la présidente. Est-ce qu'il faut viser de la conversion? Tout à fait. Est-ce que, dans l'intervalle, il faut essayer de créer un modèle entre deux où des services seraient subventionnés mais pas le tarif? Je dois vous dire que je ne pense pas que notre énergie serait le mieux investie à cet endroit-là. Il faut vraiment mettre toute notre énergie et tous les dollars qu'on aura sur la conversion de ces garderies-là. Et je sais... Je n'ai pas la prétention de dire que ça va à la vitesse de l'éclair. On aura fait 3500, places dans le cadre de ce projet pilote qui nous étaient demandées par les associations, je pense, notamment à la coalition, c'était sa demande, on est allé avec ses paramètres, ou à peu près. Et là, ce projet pilote là va se terminer, là, je revoyais encore le calendrier ce matin, ça va se terminer, là, au cours du printemps. On en tirera les conclusions. Puis à ce moment là, bien sûr qu'on ira plus largement. D'ailleurs, c'est bien indiqué, dans notre grand chantier, on a cette intention-là, d'y aller.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Madame la députée de Westmount Saint-Louis...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, c'est juste qu'un crédit d'impôt, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose comme d'avoir une aide qui est subventionnée directement dans le service éducatif dont... où l'enfant fréquente. Puis c'est ça qui est souhaité parce que c'est souvent ça qui arrive actuellement sur le terrain puis ce n'est pas facile pour ces familles puis ce n'est pas facile pour ces enfants. Alors ça aurait été souhaité de faire quelque chose pour leur supporter dans ces démarches.

Puis dernier point pour moi, c'est la formation. Est-ce que le ministre a fait une tête en ce qui concerne la formation de nos éducatrices, éducateurs en ce qui concerne les enfants à besoins particuliers, handicapés? C'est beaucoup ce que nous avons jasé puis que nous avons entendu aussi lors des auditions. Souvent, ils ne sortent pas nécessairement équipés. C'est la même chose dans le réseau scolaire. Faut changer la manière qu'on forme ces éducatrices. Est-ce que le ministre a une opinion ou une orientation là-dessus? Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient à l'intérieur du projet de loi dont nous pouvons jaser en ce qui concerne la formation de ce personnel primordial pour venir accompagner les enfants à besoins particuliers?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, dans le projet de loi, non, là, ce n'est vraiment pas dans le projet de loi ou dans le règlement. C'est davantage dans la révision du programme qui est actuellement en cours, hein, la révision du programme, c'est ça. Donc, on est actuellement en train de réviser le programme. Évidemment, ce n'est pas nous, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur en collaboration avec nous, mais c'est effectivement un défi, là, qu'on a. Puis oui, je souhaite que ça fasse partie des réflexions qui sont en cours.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Madame la députée.

Mme Maccarone : Oui, je veux juste dire que je suis contente qu'on a pu continuer le dialogue en ce qui concerne cet enjeu, puis tout à fait, 59.7, nous sommes prêts avec un autre amendement. Mais je suis aussi très ouverte qu'on suspend pour poursuivre avec les autres articles, pour donner le temps à Monsieur le ministre et son équipe de trouver une solution pour avoir le lien avec Retraite Québec, etc. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de Westmount Saint-Louis. Est-ce que le sous-amendement est...

Mme Maccarone : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, par appel nominal. Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît. Je vous demanderai, monsieur le secrétaire, d'y aller très lentement pour que les collègues de la salle de l'autre côté puissent entendre les votes de notre salle ici, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, Madame la Présidente. Pour contre abstention. Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle Lafontaine, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de monsieur le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté? Adopté. J'aimerais avoir le vote de l'autre salle, s'il vous plaît?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous revenons maintenant à l'article 54... 59 point 4 tel qu'amendé.  Et y a-t-il d'autres interventions à cet article? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous passerions à l'article 59 point 5. Monsieur le ministre, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Tout à fait, madame la présidente, puis peut-être juste pour être clair sur mes intentions, là. Après consultation de mon équipe, je propose, en tout cas pour ma part, de passer à travers tout l'article 30, là, sans suspendre tout de suite. Puis on aura pu avoir le débat et la semaine prochaine, ensuite, peut être de suspendre l'article. Puis, la semaine prochaine, je pourrais arriver avec une nouvelle proposition, si ça vous va.

La Présidente (Mme D'Amours) : On va continuer les travaux. Moi ça m'irait, mais on va continuer les travaux, on va voir où est ce qu'on est rendus à la fin de la journée sans suspendre. On pourrait très bien, là, continuer les articles la semaine prochaine et vous auriez les réponses à ce moment-là.

M. Lacombe : Oui, O.K. On me dit la même chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : On s'entend sur le procédé, ça fait que, donc, nous sommes au 59.5. Je vous demanderais de faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Pour qu'un enfant bénéficie de services de garde éducatifs...

M. Lacombe : ...à l'enfance dispensés par un prestataire de services de garde autre qu'un prestataire visé à l'article 59.3, il doit être inscrit au guichet unique suivant les modalités et les conditions prévues par règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des commentaires, M. le ministre, qui...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, hein? Eh! Je suis incorrigible, incorrigible. 59.5. Donc, l'article 59.5 crée l'obligation d'inscription au guichet unique pour qu'un enfant puisse bénéficier de services de garde éducatifs offerts par un prestataire de services de garde, à l'exception de celui, donc, qui fournit des services au sein d'une communauté autochtone, et prévoit une habilitation permettant au gouvernement de fixer les modalités et les conditions de cette inscription par règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 59.5? S'il n'y en a pas, nous passerions, M. le ministre, à 59.6. S'il vous plaît, nous en faire la lecture.

M. Lacombe : Donc, à 59.6, on dit: «Un prestataire de services de garde ne peut admettre un enfant dans son installation ou dans son service de garde en milieu familial si l'enfant n'est pas préalablement inscrit au guichet unique.».

Et donc le commentaire: L'article 59.6 prévoit l'interdiction pour un prestataire de services de garde d'admettre un enfant non inscrit au guichet unique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des... Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un délai d'inscription? Mettons, je m'inscris aujourd'hui, est-ce que mon enfant peut commencer aujourd'hui?

M. Lacombe : Bien oui, là, c'est assez flexible. J'essaie de me rappeler de mon expérience personnelle, là. Je pense que c'est assez instantané. Il y a peut-être un délai, là, de quelques minutes, là, ou tout au plus de quelques heures, mais oui.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que c'est une formalité, dans le fond?

M. Lacombe : Bien... Oui. C'est qu'on veut qu'il y ait une obligation à la fois pour le parent d'inscrire son enfant, mais aussi pour le prestataire de recourir au guichet unique, parce que... Et on comprend, par exemple, que dans le cas des milieux familiaux... je comprends, là, qu'on puisse dire: L'enfant vient juste d'être inscrit et repêché, mais en même temps on vit avec ça, parce qu'on souhaite laisser cette liberté-là aux milieux familiaux. Mais, à tout le moins, c'est important qu'il y ait cette transaction-là qui soit faite par le biais du guichet unique, parce qu'il faut qu'on puisse bien comprendre comment vit le réseau puis qu'on puisse aussi comprendre quel enfant a eu accès à quel service.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ça rouvre la possibilité d'un enfant, admettons, de sauter toute la liste d'attente?

M. Lacombe : Dans quels cas? Qu'est ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Bien, parce qu'il n'y a pas de délai d'inscription. Ça fait que, est-ce que ça veut dire... Mettons, je m'inscris puis je peux avoir mon accès aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire qu'il y aura un moyen de ne pas respecter une liste, par exemple, qui est établie à quelque part?

M. Lacombe : Bien, dans l'exemple que vous donnez, non, je ne vois pas comment ça pourrait être un cas de figure.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y aura pas d'impact sur la liste d'attente pour les autres enfants qui sont là inscrits puis qui sont en attente?

M. Lacombe : Non.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lacombe : Tout ce qu'on demande, c'est de recourir... Parce qu'après ça... L'inscription au guichet unique, c'est une chose, mais après ça, le guichet unique, pour reprendre une autre expression dans un autre dossier, celui de l'immigration, c'est un peu comme une piscine dans laquelle toutes les inscriptions se retrouvent. Ensuite de ça, chaque service de garde, selon sa propre politique, va établir... va aller piger dans cette piscine-là pour... selon l'ordre, là, va être capable d'aller piger là-dedans pour se constituer sa propre liste d'attente. Donc, il y a autant de listes d'attente qu'il y a de services de garde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Comment ça va fonctionner pour le milieu familial? Je veux juste mieux comprendre. Est-ce qu'il y aura moyen, mettons, de partager la liste? Parce que, si le ministre parle de piscine, si je dis: Bien, moi, là, regarde, j'ai une place, viens piger dans ma piscine, ou quelque chose comme ça, est-ce que ça se fait? Est-ce qu'il y aura moyen de travailler à l'intérieur de la façon que ça va être établi pour avoir un partage de cette façon-là?

M. Lacombe : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Mme Maccarone : C'est parce que, moi, je ne vois pas nulle part ici une obligation de respecter l'ordre de l'inscription. Ça fait que comment est-ce que ça va être assuré qu'il y aura un ordre d'inscription qui va être respecté?

M. Lacombe : Donc, donc, donc, c'est à 59.9 qu'on le prévoit et qu'on dit, bon, attendez, là: «La référence d'enfants par le guichet unique et leur appariement avec un titulaire de permis visé au premier alinéa se fait conformément...

M. Lacombe : ...aux conditions et modalités prévues par règlement. Donc, c'est toute la question, là, des... voyons, j'ai le nom listes d'admission, mettre... voyons, des critères d'admission, là, des politiques d'admission.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui, en ce moment, là, les garderies privées non subventionnées n'ont pas besoin de suivre la priorisation, les critères de priorisation qu'on prévoit, si j'ai bien compris. Dans... parce qu'à 59.7, il est question que ce soit seulement... les permis de CPE ou de garderies. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a une possibilité de contournement importante, je trouve, même s'il faut absolument que l'enfant, dans une garderie privée non subventionnée, soit inscrit au guichet unique. Comme ils n'ont pas de critères de priorisation à respecter, disons qu'effectivement ils pourraient l'inscrire le jour même, puis lui offrir une place. Je trouve qu'il y a une possibilité là de contournement du processus du guichet unique. Je ne sais pas si le ministre est à l'aise avec ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr que lorsqu'il y a une subvention qui est versée et que l'État finance le service, je comprends qu'il y a un crédit d'impôt pour le GNS, mais on n'est pas dans le même ordre, là, évidemment, de soutien public ni dans la même forme. C'est clair que... je comprendrais la question de la députée de Sherbrooke, mais là, en même temps, on parle d'une entreprise privée qui a une obligation de recourir au guichet unique. C'est important pour la planification, notamment, du réseau, mais en même temps, je veux dire, cette entreprise-là a sa propre politique d'admission aussi, là, puis ultimement décide qui elle va admettre dans son installation. Donc, on y revient toujours, là, mais là ça dépend aussi du niveau d'autonomie que vous souhaitez qu'on conserve ou qu'on ne conserve pas. Puis moi, je pense que le pas qu'on doit franchir pour les services subventionnés, c'est de dire : Bien, voici, vos politiques d'admission seront mieux encadrées maintenant.

Mme Labrie : Un pas avec lequel je suis d'accord, mais la situation, c'est qu'un service de garde non subventionné, en ce moment, tel que c'est écrit dans la loi, là, puis c'est dans le... dès le début du projet de loi, c'est l'article 2, on... les prestataires de services qui concourent à l'atteinte des objectifs de la présente loi. Mais là-dedans, il y a les garderies privées non subventionnées. Donc ça, c'est un choix que la ministre a fait. Moi, je n'étais pas d'accord avec ce choix-là. On en a discuté abondamment à ce moment-là. Mais ce qu'il dit, le ministre, dans sa loi, c'est que les garderies privées non subventionnées, elles concourent à atteindre les objectifs de la loi. Puis là, après ça, bien, on dit qu'eux autres, dans le fond, il va falloir que l'enfant soit inscrit sur le guichet unique. Mais je trouve que la façon dont c'est organisé en ce moment, il y a une grosse porte ouverte à contourner ça. Puis, dans le fond, eux autres, ils peuvent charger, on sait, le tarif qu'ils veulent, donc pourraient charger un tarif assez élevé, puis des gens pourraient passer tout droit les listes d'attente pour avoir accès à une place dans ces garderies-là, parce qu'eux autres ils n'auront pas besoin de respecter des critères de priorisation, ils vont pouvoir respecter les critères qu'eux autres auront déterminés sans égard aux priorités du ministre, même si c'est le ministre qui leur donne un permis pour opérer, là.

Donc, on crée une situation où ils vont pouvoir juste dire : Bien là il faut que vous soyez absolument inscrits là-dessus, mais ce n'est pas grave si vous vous inscrivez aujourd'hui, là, remplissez le formulaire, inscrivez-vous en même temps sur votre téléphone, là, puis ça va tout être correct, tu sais. Au final, après ça, on a quand même des enfants qui attendent puis qui attendent sur le guichet unique. Puis on considère quand même que cette garderie-là va concourir aux objectifs de la présente loi. Moi, je trouve ça particulier, quand même.

M. Lacombe : Je comprends, je comprends. Mais en même temps, on ne les finance pas, ces garderies-là. Donc, ce serait quand même plus difficile si on veut prioriser les enfants dans les contextes socioéconomiques précaires, les enfants handicapés, de leur dire : Vous devez respecter ça, parce que nous, on a décidé ça, mais vous n'avez pas de financement pour le faire. Je pense qu'il y a là un enjeu. Ça, ce sont des entreprises qui ne sont pas subventionnées par l'État. Je comprends, là, qu'il y a certains vont dire : Oui, mais il y a les crédits d'impôt, d'accord, mais le crédit d'impôt, ce n'est pas une subvention. Le crédit d'impôt est versé aux parents. Donc, je pense qu'il y aurait un enjeu. Mais en même temps, on a beaucoup de garderies non subventionnées aussi qui ont de la misère à trouver des clients, là. On parle de pénurie de places, c'est vrai en région...

M. Lacombe : ...mais à Montréal, là, les garderies non subventionnées ont de la difficulté, là, à se remplir, puis elles nous disent : On n'a pas assez de clients. Parce qu'il y en a trop, il y en a trop. Donc, je pense qu'il y aurait des gros enjeux.

Mme Labrie : Bien, à ce moment-là, il faut quand même reconnaître qu'il y a une incohérence, parce qu'on dit... si le ministre me dit : Bien, elles sont privées, elles ne sont pas subventionnées, donc je n'ai pas à leur indiquer quelque critère que ce soit de priorisation, elles ont la liberté de faire ce qu'elles veulent en termes de critères d'admission... O.K., mais quand on dit, de l'autre côté, qu'elles concourent aux objectifs de la présente loi, alors que, dans la loi, on est quand même assez clairs qu'on veut prioriser certains enfants, moi, je trouve qu'il y a une incohérence là, quand même.

M. Lacombe : Donc, si je suis votre raisonnement, c'est aussi une incohérence que les RSG n'aient pas à suivre ça. Donc, on devrait obliger les RSG à suivre le rang du guichet unique, puis leur enlever le pouvoir qu'elles ont d'admettre les enfants qu'elles veulent. Parce que là, je comprends que c'est aussi une incohérence, selon vous.

Mme Labrie : Bien, il y a une certaine forme de question à se poser là, oui, parce que ça veut dire que... Comment ça va se passer, dans le fond, quand une éducatrice en milieu familial va dire : Bien, moi, j'ai une place qui se libère? Moi, je comprends que, pour les installations, ils vont avoir accès à un certain nombre de noms qui correspondent aux critères de priorisation de ce milieu-là. Comment ça va marcher en milieu familial? On va leur dire : Voici les 800 noms inscrits qui ont coché votre milieu, choisissez là-dedans comme vous voulez? Ou on va leur dire quand même : Bon, bien, voici les 10 prochains noms sur la liste pour votre milieu, on vous invite à contacter en priorité ces gens-là, puis à faire votre choix là-dedans? Ou... Comment ça va marcher?

M. Lacombe : Bien, les responsables de services de garde en milieu familial ont vraiment la latitude de choisir leur clientèle, donc en fonction aussi de leur groupe, c'est un petit groupe, et tout ça. Donc, elles ont la latitude de le faire. Je ne dis pas ça pour vous coincer, là, mais... C'est parce que je comprends que vous dites : Il y a une incohérence, mais il y en aura toujours une parce que, justement, on a un réseau qui est construit comme ça. Donc, il faut accepter, je pense, ces incohérences-là. Puis, dans ce cas-ci précisément, c'est que si on le fait, mais qu'on... Tu sais, si je suis ce raisonnement-là, il faudrait le faire pour les RSG aussi. Puis moi, je n'embarquerai pas dans ce combat-là. Je vous laisse le faire, si vous voulez le faire, mais je pense que...

Mme Labrie : Mais je pense qu'il y a quand même une distinction importante parce qu'une responsable de services éducatifs en milieu familial, elle accueille des gens dans sa maison. C'est quand même une nuance très différente.

M. Lacombe : C'est sûr. Mais, en contrepartie, elle reçoit beaucoup d'argent aussi de l'État, des subventions. La garderie non subventionnée n'en reçoit pas. Il y a des distinctions. Les services sont différents, le type de services est différent. Puis je pense qu'il faut conjuguer avec ces différences-là, ce qui fait qu'effectivement, parfois, il y a des distinctions, puis ce n'est pas exactement pareil. Mais je pense qu'il faut être capable de vivre avec.

Mme Labrie : Donc, le ministre n'a pas l'intention de demander aux garderies privées, même s'il considère qu'elles concourent à l'atteinte de ses objectifs, d'appliquer certains critères minimaux de priorisation.

• (16 heures) •

M. Lacombe : Non, comme je n'ai pas l'intention non plus de le faire pour les RSG, au grand plaisir des syndicats d'ailleurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à l'article 59.7. Donc, monsieur le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, bien sûr, madame la présidente. Donc, on est rendu à 59.7, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, exactement.

M. Lacombe :  «Le titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés doit établir sa politique d'admission en conformité avec les exigences fixées par règlement.» Donc, là, on vient d'avoir, c'est ça, la discussion là-dessus, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez des commentaires, monsieur le ministre?

M. Lacombe : Oui, tout à fait. Donc, pour la forme.

Une voix : ...

M. Lacombe : Ah oui, pardon. Bien oui, mon Dieu, Seigneur. Aïe, je suis désolé. C'est mon article... un de mes articles préférés en plus, donc... Et ça se poursuit comme suit : «Les enfants qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique doivent être priorisés dans les politiques d'admission des prestataires de services de garde visés au premier alinéa dans la mesure et suivant les modalités prévues par règlement. Pour ce faire, le ministre peut développer des indices de défavorisation ou se fonder sur des indices existants.».

Et le commentaire va comme suit : Le premier alinéa de l'article 59.7 impose l'obligation à certains titulaires de permis d'établir leur politique d'admission des enfants en conformité avec les exigences que pourra fixer le gouvernement par règlement. Le second alinéa de l'article 59.7 expose la volonté du législateur de prioriser, par le biais des politiques d'admission des titulaires de permis visés au premier alinéa et de modalités prévues par règlement, l'admission des enfants vivant en milieu défavorisé...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...Il prévoit que le ministre peut développer des indices de défavorisation ou se fonder sur des indices existants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai envie de dire : Now, we're talking. C'est vrai, moi aussi, j'aime cet article. Oui, je trouve que c'est bien, parce qu'encore une fois on ne parle pas assez de ces enfants qui vivent dans des situations de précarité. Puis l'indice de défavorisation, je trouve que c'est bien. Est-ce que les ministres pour élaborer un peu en ce qui attend à l'intérieur de son règlement? Parce qu'évidemment, encore une fois, tout se fait par règlement. Ça fait qu'est-ce qu'il peut élaborer un peu c'est quoi, les orientations qu'il souhaite?

M. Lacombe : Bien, d'abord, je veux vous dire, tout ça a l'air très simple, là. Puis, tu sais, tantôt, je vous disais : Ah! c'est plus simple, c'est quantitatif, donc on va être capable. Mais ça a donné lieu à beaucoup d'échanges au ministère, là je vois les sourires discrets des collègues, parce qu'il y avait énormément, selon nous, d'enjeux dans l'application aussi, même si on est dans un univers qui est encore beaucoup plus simple, là, que les enfants qui ont des besoins particuliers. Mais on s'est dit, effectivement, qu'il fallait marquer le pas, puis moi, je suis très, très, très fier de ça. Donc, je trouve que c'est une avancée considérable.

Maintenant, pour l'indice, moi, je suis très ouvert, là. L'objectif, c'est d'atteindre le but qu'on s'est donné. Donc, il y a des indices qui existent déjà, il y a des façons de faire qui existent déjà. On pourrait décider d'y aller, par exemple, par codes postaux. Donc, ça, c'est quelque chose qui... Et je sais que la députée de Westmount-Saint-Louis a une expérience du réseau scolaire, donc peut-être qu'elle va nous le partager, ça me fera plaisir de l'entendre. Est-ce qu'on pourrait y aller par revenu familial? Donc, est-ce que, lors de l'inscription, on pourrait demander, par exemple, aux gens de nous permettre de communiquer avec Revenu Québec? Je ne le sais pas. Je pose la question, ça fait partie de la réflexion. Est-ce qu'on pourrait leur demander de nous fournir une preuve de revenu pour établir ça? Dans un des quartiers, ce qui est intéressant, c'est que c'est facile, on y va par codes postaux. En même temps, c'est ça je dis, je serais curieux d'entendre la députée de Westmount-Saint-Louis, il y a des poches de pauvreté même à l'intérieur, peut-être, de codes postaux plus riches. Donc, est-ce que c'est mieux d'y aller par la situation personnelle de tout le monde? Est-ce qu'on veut créer un nouvel indice, nous-mêmes? On pourrait, on se donne ce droit-là. Il y a un organisme que je trouve intéressant aussi, au Québec, qui est l'Observatoire des inégalités. Donc, je pense qu'on ne manquera pas de matériel. En tout cas, moi, ça a été mon argument principal de dire : On est capables, on va être capables d'y arriver, on va trouver des façons de bien déterminer qui sont ces enfants. Je suis certain qu'on y arrivera.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée.

Mme Maccarone : Le ministre a soulevé les préoccupations. Parce que, oui, on a des indices de défavorisation dans le réseau scolaire. Les écoles vont avoir des codes. Un 9, c'est très élevé, ça fait que cette école va pouvoir être bénéficiaire des subventions supplémentaires ou une baisse de ratio dans la classe aussi. Ça fait que ça affecte plusieurs aspects du réseau scolaire quand on parle de l'indice de défavorisation. Mais c'est imparfait quand on parle de code postal. C'est très difficile parce que, souvent, ça a desservi un grand territoire, puis le ministre l'a dit, on peut avoir des poches de pauvreté et des poches de richesse à l'intérieur d'un même code postal. Alors... Puis la façon aussi que ça fonctionne dans le réseau scolaire, c'est un peu bizarre, mais c'est aussi basé sur, mettons, la scolarité de la mère, tu sais, des choses comme ça. It's a bit antiquated. C'est peut-être temps de revoir la façon qu'on octroie ce type de code pour les écoles.

Puis aussi je vois un d'un bon oeil s'il y a plusieurs aspects. Mais de le faire d'une façon individuelle, je pense que c'est possible dans le réseau de services éducatifs, qui n'est peut-être pas la même chose quand on parle du réseau scolaire, ça fait que les comparaisons vont être difficiles. Parce qu'un CPE, par exemple, ça va de desservir un territoire, mais parce qu'on a un accès plus large, parce que, le territoire, ça peut être parce que c'est en proximité d'où je travaille, par exemple, là, ça crée un autre niveau de complexité qu'on n'a pas nécessairement à regarder dans le réseau scolaire. Ça fait que ça va être difficile à faire beaucoup de parallèles. Mais je pense que nous pouvons s'inspirer dans le sens que, code postal, je pense, juste baser là-dessus, ce n'est pas une bonne affaire, il va falloir creuser...

Mme Maccarone :      ...Plus puis aller plus loin. Ça fait qu'individuel, je trouve que c'est bien. Puis surtout que, tu sais, le gouvernement a déjà accès. On a, mettons, les rapports d'impôt, ça fait qu'on sait s'il y a une famille, par exemple, qui vit sous l'indice de pauvreté. Parce qu'on parle de précarité socioéconomique, mais ce n'est pas nécessairement basé sur où on habite, ça, ça peut être plusieurs facteurs qui doivent être pris en considération. Ça fait que je suis contente d'entendre que le ministre est ouvert à penser à plusieurs façons de voir ceci.

Mais ce que je veux comprendre du ministre, c'est plus le pratico-pratique, quand on dit qu'on va privilégier un accès. Parce qu'actuellement, nous savons qu'il y a peut-être 15 pour cent des places qui sont réservées dans les CPE pour les enfants qui ont des... peut être, c'est moi qui comprends mal la façon que ça fonctionne. Bien, j'avais compris qu'il y avait 15 % des places qui pouvaient être réservées pour les enfants, mettons, qui sont à charge de la DPJ ou quelque chose comme ça, ça fait que c'est des places qui sont réservées. Comment est-ce que le ministre voit que ça va fonctionner sur le terrain? On va prioriser ces enfants, est-ce que ça va être basé par territoire? Est-ce que ça va être un certain nombre d'enfants qui vont avoir accès dans une installation? Est-ce qu'il y a une réflexion qu'il y a eu là-dessus? Bien, mettons, c'est une installation avec 66 places, est ce qu'on limite 10 % des places qui vont être... Ça va être 5 places qui vont être... ou 5 %? Comment ça va fonctionner?

M. Lacombe : Bien là, vous parlez au futur, mais ça existe déjà, là, les places protocole. Donc, c'est une entente qu'on a. On travaille avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et là je sens que ça intéresse la députée de Sherbrooke parce que ça sera, je pense, l'objet d'un amendement plus tard, mais ces places-là sont offertes, c'est... actuellement, on parle de 5 pour cent dans un service de garde, là, cinq pour cent des places qui sont là, des places subventionnées qui sont réservées. Et on permet que ces places-là demeurent vacantes pour que, lorsqu'il y a une urgence, entre guillemets, une référence qui nous vient, bien, on soit capable d'accueillir ces enfants-là, et c'est la raison pour laquelle il y a, en ce moment, un taux de vacance qui est assez important, donc on parle d'à peu près un taux d'occupation... De toute façon, moi, les dernières données que j'avais étaient de 60, 70, 70 pour cent ou à peu près. Mais si vous voulez plus de détails, ma collègue s'offre d'elle-même, proactivement, pour vous donner des explications supplémentaires.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je vais céder la parole à la sous-ministre. Je vous demanderais de vous présenter, s'il vous plaît. Et j'ai le consentement pour qu'elle prenne... Merci. J'ai le consentement. Donc, allez-y.

Mme Dubé (Danielle) : Oui. Bonjour. Dans le Calaisis. Bonjour Danielle Dubé, donc, sous ministre adjointe au ministère de la Famille. Les places qu'on appelle nous les places protocoles, donc qui font partie, là, d'une discussion avec le MSSS, ce ne sont pas... il n'y a pas un pourcentage, sur l'ensemble du réseau, de places réservées. Il y a un maximum de cinq pour cent de places pour un service de garde qui a une entente avec Santé et Services sociaux sur son territoire, et ça se fait à la demande du Réseau de santé et services sociaux. Donc, ce ne sont pas tous les services de garde du Québec qui ont ce type d'entente là, donc ce n'est pas 5 % de tout le réseau qui est réservé. Ces places-là sont exclues du guichet unique. Donc, le corollaire de ça, c'est que, si on augmente le pourcentage de ces places réservées, bien, on diminue le nombre de places disponibles pour la population en général. Comme le disait monsieur le ministre... justement, le taux... la moyenne, là, du taux d'occupation de ces places-là est autour de 70 pour cent avec des grandes variations, là, d'une région à l'autre. Et c'est normal qu'on n'ait pas un taux d'occupation proche de 100 % parce que ce sont des places qu'on réserve pour des cas urgents, et donc pas une place qui est une place régulière pour un enfant dans un service de garde.

L'autre élément qui peut être intéressant à porter votre attention, c'est que, quand l'enfant intègre cette place-là, à la demande du réseau de la santé et des services sociaux, il a défrayé les coûts afférents à cette place-là, sauf, évidemment, dans le cas où le parent est exempté de la contribution. Madame la députée.

Mme Maccarone : Mais on n'a pas de mention de ceci dans le projet de loi. Est-ce que ça, c'est parce que c'est tout fait par règlements aussi? Ça ne serait pas important de le mentionner quelque part dans un des articles où nous sommes actuellement? Parce que je présume, ça, ça reste...

Mme Maccarone : ...aucun changement, ça fait que c'est fait en parallèle avec le 59.7.

M. Lacombe : Bien, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est ça, on n'a pas de nécessité de mettre ça dans la...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, exact. Bien, ce que Mme Dubé me souffle à l'oreille est effectivement vrai, là, dans le grand chantier, pas juste moi qui en parle, vous voyez. Dans le grand chantier, on indique qu'il y a des travaux qui vont avoir lieu, mais ce n'est pas quelque chose qui se retrouve dans la loi. Ça existe déjà. À mon sens, ce n'est pas une nécessité qu'on mette ça non plus dans la loi. C'est des ententes. On travaille ça avec que le ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée.

Mme Maccarone : Alors, comment ça va fonctionner quand le ministre parle...  tu sais, on va quand même, pour les enfants qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique, ils doivent être priorisés, puis il sait que déjà je viens avec un amendement bientôt en ce qui concerne aussi les enfants handicapés. Mais comment est ce que le ministre voit la façon de prioriser? Parce qu'on parle aussi de l'inscription à La Place 0-5 ans. Ça fait que comment est-ce que ça va fonctionner pour la priorisation? Est ce c'est parce qu'on va avoir un code en particulier qu'ils doivent cocher? Puis est-ce qu'il va y avoir un lien ailleurs pour s'assurer qu'il rejoint ce critère socioéconomique?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est ce que je disais tantôt. Il faut trouver l'indice. Et ça, c'est sûr qu'on va faire le travail qu'on doit faire. Donc, on doit faire le travail de déterminer cet indice-là. Est-ce qu'on prend un indice qui existe déjà? Est-ce qu'on en met un sur pied? Là, vous voyez que, dans le projet de loi, on se donne cette possibilité-là de pouvoir nous-mêmes en définir un. Est-ce que c'est ça qu'on va choisir? Pas nécessairement. Mais est-ce qu'on veut se donner la latitude? Oui, tout à fait. Est-ce que ce sera avec le revenu? Ces questions-là ne sont pas encore tranchées, mais à la fin... Bien là, techniquement, je ne peux pas encore lui répondre, mais ces enfants-là qui font partie de cette catégorie-là, qui sont soit dans ce code postal là ou qui sont dans cette tranche de revenu là, dont les parents ont ce revenu-là bien, vont automatiquement, par le biais de leur dossier sur la liste d'attente, être comptabilisés. Parce qu'on souhaite, en l'inscrivant dans la loi, que ce critère-là devienne vraiment une priorité, là, dans les critères d'admission, dans les politiques d'admission, puis qu'il ne puisse pas être ignoré.

Par contre, et ça, ce travail-là, on va le faire, encore une fois, que les gens du terrain, je ne souhaite pas non plus que ces CPE ou ces garderies deviennent des ghettos. Donc, il ne faut pas que dans les quartiers les plus défavorisés de Montréal... Parce qu'actuellement on a un gros problème. On ne veut pas que ça devienne des ghettos, ça, c'est clair. Par exemple, je ne sais pas, moi, 75 % d'enfants défavorisés dans un CPE, ce n'est pas souhaitable. Puis évidemment j'ai consulté des gens qui s'y connaissent en la matière avant pour voir si, selon eux, ma proposition était adéquate. Puis un commentaire que j'ai reçu, c'est : N'en faites pas des ghettos, parce que la mixité, elle est importante. Mais, moi, la statistique avec laquelle j'ai de la misère, c'est quand la Vérificatrice générale nous dit, à juste titre, que les familles d'enfants qui sont dans des familles très riches sont surreprésentées par rapport aux moins nantis, la proportion, elle est importante, là. Dans les familles dont le revenu est plus de 200 000 dollars, les enfants, disons, dans les quartiers montréalais, sont présents dans les CPE à 48 %. Dans les familles qui gagnent 25 000 dollars et moins, 25 000 dollars et moins pour la famille, cette proportion là, elle passe de 48 à 29 %. Donc, on a un fichu problème. Puis, à mon sens, c'est un problème qui est important. Mais est-ce qu'on veut aller complètement d'un extrême à l'autre puis dire : Bien là, maintenant, on va en faire des ghettos? Non, pas du tout. Ça fait que je dirais que c'est essentiellement...

Et je tombais sur un autre exemple qui était intéressant, tu sais, dans les quartiers aussi... Là, on parle du revenu, du revenu des familles, mais dans les quartiers montréalais, c'est assez frappant, là, de voir... et là la statistique m'échappe, là, je ne la retrouve plus. Mais on faisait la comparaison. La VG elle-même dans son rapport parle de Westmount, par exemple, où il y a beaucoup plus de disponibilité de places en CPE, par exemple, qu'à Montréal-Nord ou dans le quartier Saint-Michel, où il y a effectivement des gros besoins et où là les places non subventionnées, les installations non subventionnées offrent davantage de services, et de loin. Donc, je pense qu'il faut remédier à ça pour que les enfants défavorisés soient priorisés sans faire des ghettos.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'irais avec la députée de...

Mme Maccarone : Je veux juste terminer un point puis je passerai la parole. C'est juste...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, s'il vous plaît. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est juste de dire que...

Mme Maccarone : ...je comprends que les gens, souvent, ils font référence à Westmount, mais je dirais que ce serait peut-être mieux de faire une référence pour le centre-ville de Montréal, parce que le centre-ville de Montréal, on a des... de pauvreté, on a 50 pour cent de l'itinérance dans la province, c'est dans le centre-ville de Montréal, mais on a aussi des personnes qui sont très aisées. Puis je pense que c'est là, comme je mentionnais, mettons, le code postal, c'est pour ça que c'est difficile d'utiliser ça comme une attribution. Mais quand j'entends ce que le ministre, il dit, moi, ce que j'aurais voulu entendre, c'est: Est-ce qu'il y a un ratio? Est-ce qu'il y a un pourcentage? Est-ce qu'il y a une limite? Est-ce que cette réflexion a été faite? Parce que, tout à fait, on ne veut pas des ghettos puis on veut avoir un accès de politique d'admission qui est équitable. Mais est-ce qu'il y a quand même une réflexion en ce qui concerne, mettons, le nombre de places, un pourcentage de places, à l'intérieur d'un CPE par exemple, où on va privilégier ou prioriser un accès pour un enfant qui se retrouve dans cette situation-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre. 

M. Lacombe : Ce n'est pas encore déterminé, mais l'objectif, l'orientation, c'est que ça ne devienne pas des ghettos puis effectivement qu'il y ait un maximum qui sera déterminé par règlement, après avoir fait le travail avec les partenaires du terrain, pour qu'on atteigne le meilleur équilibre possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'aimerais donner la parole maintenant à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, madame la Présidente, juste pour continuer rapidement sur la question des indices avant d'arriver avec mon amendement, j'invite le ministre à faire attention avec l'indice de défavorisation qui est utilisé en milieu scolaire, il est quand même beaucoup, beaucoup critiqué. Il y a des enjeux de codes postaux, là, dont ma collègue a fait part. Dans les quartiers en particulier qui sont en cours de gentrification, ça crée vraiment des enjeux, ils ne sont pas identifiés nécessairement comme défavorisés, alors qu'il y a une précarité financière importante encore dans beaucoup de familles, ça, c'est un problème. On a mentionné plus tôt la question de la scolarisation de la mère qui est prise en compte dans cet indice-là aussi. Dans l'absolu, c'est une mesure qui peut être utile, là, sauf qu'il faut prendre en considération que, dans les quartiers à forte immigration, la scolarité de la mère ne donne pas un très bon indice du niveau de revenu de la famille parce qu'il y a des mères qui sont très scolarisées dans leur pays d'origine et puis qui ne sont pas en mesure de travailler ici pour toutes sortes de raisons, la langue, la reconnaissance de diplôme, etc., l'absence d'accès à un service de garde. Donc, des fois, ça peut créer comme une distorsion dans les quartiers où il y a beaucoup d'immigration, où on va avoir des taux de scolarisation des mères qui sont élevés ou similaires à d'autres endroits, mais, en fait, ces femmes ne travaillent pas nécessairement... ou, en tout cas pas dans leur domaine, elles vont travailler dans des métiers faiblement rémunérés. Donc, j'invite à une prudence là-dessus.

• (16 h 20) •

Puis j'avais plutôt l'idée d'y aller sur une base vraiment familiale, d'aller chercher le revenu, vraiment, à l'échelle de la famille pour prendre la décision si le ministre est capable de faire ça. Puis là, donc, je déposerais mon amendement, il est déjà en ligne sur Greffier. Donc, si on est prêt à procéder...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke pour qu'elle nous fasse la lecture de son amendement. S'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 30, article 59.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance:

Modifier le deuxième alinéa de l'article 59.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 30 du projet de loi par l'ajout des mots «et ceux qui sont référés par le réseau de la santé et des services sociaux», il y a une petite coquille, ici, après les mots «les enfants qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique».

Donc, ça se lirait, là, je vais lire seulement le deuxième alinéa:

Les enfants qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique et ceux qui sont réservés par le réseau de la santé et des services sociaux doivent être priorisés par les politiques d'admission des prestataires de services de garde visés au premier alinéa dans la mesure et suivant les modalités prévues par règlement. Pour ce faire, le ministre peut développer des indices de défavorisation où se fonder sur des indices existants.

C'est un amendement qui vise à répondre à ce dont on a discuté beaucoup, là, depuis ce matin, puis qui est un peu dans l'air depuis le début de l'étude du projet de loi, qu'on veut ajouter à la priorisation les enfants qui ont des besoins particuliers, qui sont handicapés. J'ai nommé, tout à l'heure, d'autres enfants qui, pour d'autres types de facteurs, pourraient devraient pouvoir être priorisés, par exemple des enfants qui sont en processus d'évaluation, dépistage pour déficience intellectuelle, TSA, des enfants qui sont identifiés par la protection de la jeunesse comme devant être priorisés ou qui sont, par exemple, dans des contextes de violence conjugale, bon. Il y a plusieurs contextes dans lesquels on peut imaginer qu'un enfant devrait avoir un accès prioritaire sur la liste d'attente.

Je le sais, qu'il existe des places protocole, on en a parlé tout à l'heure. Pour moi, c'est deux choses complètement différentes. Les places protocoles répondent à un besoin d'urgence, donc ce sont des places qui... Effectivement, là, il y a un taux de vacance élevé de ces places-là, puis c'est normal, parce qu'on veut qu'elles soient disponibles au moment où on en a besoin de manière urgente. C'est autre chose. Là, l'objectif, ici, c'est que, pour les places régulières, des gens qui sont sur la liste d'attente régulière, qui vont avoir accès, donc, à une place régulière, qu'il y ait une priorisation, pas seulement des enfants qui sont dans un contexte de précarité socioéconomique, mais également ceux-là qui sont référés par le réseau de la santé et des services sociaux.

Puis, quand on en a discuté hors micro avec le ministre, il m'a exprimé certaines des réserves qu'il avait. Je pense que c'est des réserves qui peuvent être réglées, parce qu'il est quand même prévu que tout ça fait l'objet de modalités prévues par règlement. Donc, tout ce qui est risque de conflit d'intérêt, par exemple, qu'un membre du personnel du réseau de la santé et des services sociaux aille faire la démarche qu'il faut pour un enfant de sa connaissance, par exemple, soit priorisé, peut tout à fait être prévu par règlement. On peut prévoir le mécanisme, là, par lequel un employé du réseau... quels employés, par exemple, du réseau de la santé pourraient être autorisés à faire ça, de quelle manière, est-ce qu'on exclut qu'ils puissent le faire pour quelqu'un avec qui ils sont apparentés, par exemple. C'est toutes des choses qui peuvent faire partie d'un règlement, qui n'ont pas besoin d'être dans la loi.

Donc, je pense qu'on peut quand même éviter tous ces petits risques d'abus là qui pourraient inquiéter le ministre, dans un règlement qui est bien ficelé, donc c'est pour ça que je fais cette proposition-là. Je pense qu'on a quand même une piste d'action très intéressante...

Mme Labrie : ...avec la suggestion de ma collègue, là, d'inclure d'emblée, là, les enfants qui sont... qui reçoivent déjà, là, la prestation pour enfants handicapés, c'est une très bonne piste d'action, mais ça vise un nombre très restreint d'enfants. Il y a beaucoup plus d'enfants que ça qui mériteraient, en mon sens, d'être priorisés. On en parlé ici déjà abondamment, puis je vais en redonner quelques exemples. Donc, c'est pour répondre à ça puis aussi ne pas se limiter aux enfants qui ont des diagnostics parce que les diagnostics peuvent venir très tard, puis pas nécessairement en raison des listes d'attente dans le réseau de la santé. C'est souvent le cas, là, mais il y a aussi certains diagnostics qui ne peuvent pas être posés avant tel âge, par exemple, parce qu'il faut attendre que l'enfant se soit développé davantage avant de le poser officiellement, ce diagnostic-là.

Donc, pour éviter qu'ils soient pénalisés dans leur accès aux services, je pense qu'on doit faire quelque chose pour eux. Puis la réalité, c'est qu'en ce moment, il y a énormément de... il y a de la discrimination. Il y a de la discrimination pour l'accès à des places pour beaucoup d'enfants, là. On entend parler de plein d'histoires d'enfants prématurés, polyallergiques, d'enfants qui ont un trouble de développement, même, non diagnostiqués, qui sont l'objet de discrimination dans l'accès à des places de tout type de milieu. Donc, je pense qu'on a la responsabilité de leur ouvrir un chemin en particulier pour les places subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Peut-être un commentaire puis une question, là, pour notre collègue. Le commentaire, c'est que, là, on est beaucoup dans une posture où on assoit cette discussion-là sur le fait qu'il manque des dizaines de milliers de places. Arrivera un moment où ces places-là seront disponibles, et je veux juste bien l'asseoir, parce que, moi le premier, vous avez vu, j'ajoute les enfants défavorisés comme critère de priorisation. Parce que je pense que même à terme, comme je le disais, il y aura parfois quand même une période d'attente qui peut être courte, mais qui sera là quand même et que, bien, dans ce cas-là, il vaut mieux quand même prioriser pour l'accès aux services qui sont subventionnés, mais je veux quand même bien l'asseoir. Je pense qu'à un moment donné, on n'aura plus cet enjeu-là parce qu'il y aura suffisamment de places pour tout le monde.

Maintenant que j'ai dit ça, je trouve que c'est un amendement qui est très, très large. Puis, tu sais, je pose une question pratico-pratique à notre collègue de Sherbrooke : Est ce que je comprends que ça veut dire qu'un médecin, par exemple, pourrait prescrire une priorité, par exemple, pour un enfant, là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée.

• (16 h 30) •

Mme Labrie : Bien, comme je l'ai exprimé tout à l'heure, je pense que c'est au ministre de le faire par règlement, de déterminer, selon lui, quel professionnel du réseau de la santé devrait être habilité à faire ça, à pouvoir aller donner le signal qu'on doit prioriser cet enfant-là. En ce moment, par exemple, un médecin de famille peut inscrire un enfant sur une liste d'attente de dépistage pour un trouble du spectre de l'autisme, par exemple, c'est le médecin de famille qui a cette possibilité-là, ce n'est pas n'importe quel professionnel de santé qui peut faire ça.

Donc, je pense que c'est au ministre de déterminer qu'est-ce qui lui semble le plus approprié comme professionnel du réseau de la santé, qui devrait avoir accès à la possibilité de faire ça. Est-ce que c'est les médecins? Moi, je ne me prononcerai pas sur c'est qui, mais peu-être qu'il y aura plusieurs titres de professionnels parce que... je pense à la protection de la jeunesse, entre autres, là, il n'y a pas nécessairement de médecin impliqué dans ces cas-là. Mais je pense quand on a besoin de faire ça.

Puis j'insiste quand même parce que ce sont des situations pour lesquelles on veut que ces enfants-là aient accès à une place subventionnée. Dans le réseau qui n'est pas subventionné, il n'y a pas accès aux prestations qui existent pour les enfants à besoins particuliers comme il y a un réseau subventionné. Donc, on veut qu'ils puissent avoir accès au réseau subventionné. Moi, je ne veux pas qu'on les laisse lousses dans l'univers du guichet unique puis qu'ils risquent d'avoir accès potentiellement à une place qui va être privée, non subventionnée, dans laquelle la garderie ne pourra pas avoir une subvention pour pouvoir adapter des choses, par exemple, puis lui offrir les services dont il aurait besoin. Pour moi, c'est aux services subventionnés que cet enfant-là doit avoir accès, sinon on va le priver de quelque chose. Donc, c'est pour ça que j'insiste.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, tu sais, puis je dis ça, mais ce n'est pas mal intentionné, mais on est tous là pour la vertu, là. Puis j'ai envie de dire, on est tous pour... puis c'est sûr qu'écrit comme ça, ça... moi, en tout cas, ça m'intéresse, là, puis c'est bon. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut bien dire : Bien, on définira ça par règlement après. Là, on n'est pas dans du quantitatif comme on peut l'être. Je comprends qu'il faut pas toujours se référer au quantitatif puis que la vie est plus compliquée qu'une colonne de chiffres, puis je suis très sensible à ça, mais il reste que ça, c'est très, très large. On peut bien dire : Bien, on viendra l'encadrer par règlement, puis on met ça, puis on définira, mais ça veut dire : Est-ce qu'on laisse, les médecins...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : ...faire des prescriptions, parce que le médecin pourrait dire : Ah! ça ne va pas, vous, là, en ce moment, puis là votre enfant est avec vous parce que vous n'avez pas de place. Bon, bien, je vous prescris une prescription. Ou pour... Bon, moi, je ne veux rien présumer, là, mais, tu sais, il y a peut-être des médecins qui vont avoir des standards plus élevés, d'autres moins élevés. Donc, il y a cette porte-là. Après ça, quand on parle de violence conjugale, est-ce que quelqu'un qui est victime de la violence conjugale va nécessairement avoir affaire avec les acteurs du réseau? Est-ce qu'ils ne vont pas plutôt avoir affaire avec les organismes communautaires? Est-ce qu'il faut aussi dire : Bien, à ce moment-là, les organismes communautaires qui sont affiliés vont pouvoir?

Moi, je pense qu'on ouvre, là... on ouvre une porte qui est très, très large. Pas qu'on ne veut pas leur donner une porte, c'est intéressant, puis il y a des discussions qui sont en cours avec le MSSS pour voir comment on peut bien travailler. Mais d'ouvrir la porte comme ça, moi, j'ai envie de dire : Le projet de règlement va être... Moi, j'ai de la misère à voir comment on va réussir à circonscrire ça. J'ai l'impression que, si on le circonscrit trop, on ne répondra pas à cet objectif-là. J'ai l'impression que, si on ne le circonscrit pas assez, bien là, on va dire ou à tout le monde, là, tu sais, puis il n'y aura plus de priorité. Quand il y a 38 priorités, il y a plus de priorités. Donc, je dois vous dire que, moi, j'ai une réticence, pas sur le fond, mais sur la façon d'y arriver, c'est-à-dire par l'amendement. Moi, je pense qu'il y a peut-être d'autres façons d'y arriver. Puis il y a les places protocoles, là, qui sont toujours là, qui existent, qui peuvent être utilisées sur référence du CLSC. Donc, je pense qu'il y a quand même une porte qui est ouverte là aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le ministre pose une question intéressante sur les organismes communautaires, là. Je me la suis posée en préparant l'amendement. Puis je dirais qu'en général, dans les organismes communautaires, ils sont en contact avec des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux. Donc, ils seraient en mesure, au besoin, de faire le lien quand ils identifient, par exemple, une situation où ils pensent qu'il faudrait que ça se passe, cette priorisation-là. Je pense qu'en mesure de faire le lien puis que quelqu'un du réseau de la santé s'en occupe, sans qu'on ait besoin de prévoir que les organismes communautaires eux-mêmes puissent le faire, là. Moi, je fais confiance, je sais qu'ils sont très bien réseautés et qu'ils ont des contacts au sein de ce réseau de la santé.

Puis, après, ça, tu sais, est-ce que ça va être... est-ce que ça va demander des réflexions, de préparer un règlement pour baliser ça? Assurément que oui. On ne fera pas ça sur le coin d'une table. Moi, j'ai confiance que le ministre est capable de faire ça. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne serait pas capable de faire ça. On peut s'inspirer fortement de la manière dont ça fonctionne pour les places protocoles, mais la différence, ici, c'est qu'on ne parle pas de réserver des places. On ne parle pas du tout de réserver des places. Donc, c'est pour ça que, moi, la question de «quantitativement», c'est un peu plus flou. Je comprends que la modalité dont on discutait par rapport aux enfants qui ont la prestation pour enfants handicapés, c'est sûr que, ça, vous êtes capable de l'évaluer, ça représente combien de personnes, O.K, mais ça, comme on ne parle de bloquer un certain nombre de places, on n'a pas besoin de savoir combien d'enfants ça concerne, comme on ne saura pas du tout non plus... on n'a pas la moindre idée, les enfants qui sont dans un contexte de précarité socioéconomique, combien d'enfants ça représente, parce qu'on ne sait pas ça va être quoi, la manière dont le ministre va définir dans son règlement. On peut procéder quand même. On n'a pas besoin de savoir ça concerne combien d'enfants. Bien, moi, c'est un peu la même chose pour l'amendement que je propose. Même si ce n'est pas aussi clair qu'il y a 4 000, je ne sais plus combien exactement, enfants qui sont prestataires de cette mesure-là en ce moment, on est quand même capables de fonctionner. C'est une priorisation, ce n'est pas de réserver des places et de les bloquer, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la collègue? M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais vous dire deux choses, O.K.?  La première, c'est qu'on a nos places protocoles. Parce que la députée de Sherbrooke dit : Ce n'est pas la même chose. Moi, j'ai l'impression que c'est un peu la même chose, là, tu sais, dans le sens où, dans le cas des places protocoles, le CLSC peut décider de nous référer des gens. Puis ça fonctionne bien, même qu'en ce moment, elles sont sous-utilisées puis qu'il faudrait en faire davantage la promotion. On nous demande ça. Donc, et il n'y a rien qui nous empêche de les augmenter, là, de l'augmenter, ce nombre de places protocoles.

Puis le deuxième élément que je veux vous dire, cher collègue, c'est que... Mme la Présidente, vous avez parfois de super bonnes idées, mais vous m'avez demandé, puis je ne sais pas si c'est habituel, mais vous m'avez demandé de déposer à l'avance mes amendements, mais il y a plein d'éléments... moi, je ne suis pas ouvert d'esprit, puis je l'ai dit, là, d'entrée de jeu, puis j'étais sincère, je suis ouvert, là, mais si vous avez des demandes de ce type-là, moi, je vous...

M. Lacombe : ...propose de me les donner d'avance pas pour que je trouve du... pas pour que j'aie plus de temps pour vous contre argumenter, mais parce que, je ne sais pas, dans les cas de ce que la députée de Wesmount-Saint-Louis nous propose tantôt, je trouve que c'est intéressant, mais je ne peux pas répondre là, là. Là, dans ce cas-ci, par exemple, ça inclut nos collègues du ministère de la Santé, des Services sociaux qui vont peut-être nous dire : Écoutez, là, oubliez ça, ou : Ah! bien, nous, on pense, on pourrait peut-être faire ça comme ça. Tu sais, je ne peux pas accepter ça en ce moment, mais est-ce... Puis, peut être, puis je ne vous dis pas que ça serait plus acceptable si j'avais eu plus de temps, mais je vous fais la suggestion constructive, si vous avez des suggestions qui sont plus importantes pour vous, moi, je pense qu'on aurait plus de chance d'arriver à un compromis heureux si vous me les soumettiez d'avance. Ça nous permettrait non pas de gagner du temps, mais ça nous permettrait, je pense, de mieux les ficeler puis de mieux les faire atterrir. Je ne pense pas qu'on sauverait du temps dans l'étude du projet de loi, mais je pense que je serais probablement plus ouvert parce que j'aurais eu le temps de faire des vérifications.

Puis il y a d'autres amendements aussi qui, si ça va beaucoup plus loin, là, vous devez probablement savoir, mais qui doivent être autorisés par le Conseil des ministres aussi, là, si... parce que moi, j'ai un mandat, évidemment, puis, si on s'éloigne du mandat, bien là, évidemment, je dois retourner chercher l'approbation de mes collègues. Donc, jusqu'à maintenant, la plupart des trucs entre dans notre mandat, mais je vous souligne aussi ça parce qu'il y a des trucs là, même si moi, personnellement, je serais bien d'accord, je serais obligé de ne pas vous le dire puis de dire : Je ne suis pas d'accord. Ça fait que je vous soumets cette proposition constructive à laquelle vous n'êtes obligée de répondre, là, c'est votre droit, mais je vous la fais quand même.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien, je vais répondre quand même. Évidemment, puis je comprends ce que le ministre nous dit nous, là, nous aussi on apprécie quand il nous soumet les amendements d'avance, cet amendement-là, on l'a rédigé aujourd'hui, donc je ne l'ai pas soumis d'avance. Je pense que ma collègue a peut-être eu l'idée aussi récemment. On a souvent des idées pendant qu'on discute. Donc, quand on est capable de le faire d'avance, évidemment que c'est bien qu'on puisse le faire, mais ce n'est pas toujours possible. Mais, en même temps, je pense que le ministre n'est pas du tout surpris d'entendre aujourd'hui qu'on veut rajouter des éléments dans la loi qu'il nous propose pour que les enfants à besoins particuliers soient priorisés également. Ça a été, tu sais, ça a été vraiment nommé en amont, là, ça a été nommé, on en discutait pendant les auditions entre les groupes, ça a été nommé par moi puis par mes collègues à l'adoption de principe. Donc, c'est certain que le ministre, sans savoir exactement quel amendement serait déposé, devait s'attendre à ce qu'on cherche les chemins dans la loi pour aller ajouter ça. Moi, ça me semble évident qu'on est pas mal au meilleur endroit, là, pour aller chercher cet ajout-là. Donc, normalement, de son côté, il a quand même déjà réfléchi un peu à ça, c'est quoi, les façons dont on pourrait régler cette demande-là des oppositions, parce que toutes les oppositions ont pris position, là, pour dire qu'on voulait qu'il y ait une priorisation des enfants à besoins particuliers.

• (16 h 40) •

J'entends ce que le ministre me dit sur la nécessité, peut-être dans ce cas-ci, de discuter avec le réseau de la santé. Moi, je pense que ce n'est pas nécessaire à ce stade-ci c'est parce qu'on parle de définir par règlement, donc on n'a pas besoin, à ce moment-ci, pour l'ajouter à la loi, d'avoir établi puis d'avoir pris des décisions concernant les modalités d'application de ça. Comme le ministre nous a dit des choses, tout à l'heure, concernant peut-être collaboration avec le ministère des Finances pour avoir accès aux données sur le revenu familial, bon, je ne sais pas à quel point il s'est déjà assied avec le ministère des Finances pour discuter de ça, ça va se faire après, ça va se faire dans le règlement, ça va se faire dans la mise en oeuvre du guichet unique. Donc, ce n'est, pour moi, ce n'est pas vraiment un obstacle, là, ce qu'il nous dit là. Et finalement il faudra s'asseoir après avec eux, mais ils doivent être partie prenante de ça, mais c'est plus tard, ça, dans le règlement.

Donc, je maintiens qu'on a besoin de faire ça. Si le ministre préfère suspendre puis aller consulter ses collègues avant, je n'ai absolument aucun problème avec ça. De toute façon, on discutait déjà, tout à l'heure, de suspendre l'article 30 pour discuter de la proposition de ma collègue de Westmount-Saint-Louis pour ajouter ça à la réflexion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : En fait, j'ai exprimé, après ça, ma position de dire, allons jusqu'au bout parce que je ne pourrai pas accepter d'amendements comme ça aujourd'hui, là. Allons jusqu'au bout des discussions que vous souhaitez qu'on ait aujourd'hui, avançons le plus possible ou pas, là, je ne sais pas qu'est ce que ça va donner dans l'article 30, puis, à la fin, je vous propose, effectivement, qu'on ne l'adopte pas, mais qu'on le suspende pour que la semaine prochaine, je puisse vous revenir avec une solution ou non. À ce moment-là, vous aurez le loisir de, j'imagine, de recommencer... Mais ce que je souhaite aussi vous dire, là, très brièvement, c'est que ça a été un gros sujet de discussion dans les négociations avec les syndicats, toute la question des enfants à besoins particuliers. Donc, c'est là aussi qu'il y a peut-être un peu dilemme, là, puis, tu sais, je veux...

M. Lacombe : ...le nommer, c'est que, là, ici, on est réuni pour étudier le projet de loi. Je comprends que vous souhaitez évidemment... que vous souhaitez, c'est votre rôle, de jouer, de faire votre travail de législatrice... législateur, en tout cas, d'élue, de députée qui étudie le projet de loi. Mais, en même temps, je pense que c'est un travail en amont qui doit vraiment être fait aussi avec les départements. Parce que là, on va venir cristalliser certains éléments, alors qu'on leur a dit qu'on allait travailler avec eux, les syndicats, puis que ça va beaucoup les toucher. Donc, il y a comme aussi un certain malaise de ma part, là. Il faudrait leur demander en même temps ce qu'ils en pensent, là, je ne sais pas. Peut-être qu'ils m'écoutent puis qu'eux autres, ils n'ont aucun malaise, là. Ils vont sûrement vous texter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Peut-être que mes collègues ont des choses à dire là-dessus. Moi, j'aimerais seulement savoir, le ministre, on a bien compris qu'ils avaient l'intention de réfléchir de son côté, d'ici la semaine prochaine, à la proposition de ma collègue de Westmount Saint-Louis pour les enfants qui reçoivent la subvention pour enfant handicapé. J'aimerais ça savoir si je peux m'attendre à ce qu'il y ait aussi des réflexions de son côté puis des discussions, au besoin, avec ses collègues concernant l'amendement que je propose.

M. Lacombe : Oui, je vais le regarder, assurément, avec la même ouverture d'esprit, en essayant de ménager tout le monde, puis en nous assurant qu'on ne se peinture pas dans un coin, puis en regardant, avec nos équipes de professionnels, si on n'est pas en train de se nuire alors qu'il y a un travail sur lequel on s'était engagé avec d'autres partenaires. Je ne veux pas, sous le couvert d'une bonne idée, qu'on vienne se nuire pour la suite des choses puis que, là, ce soit vraiment bien, tu sais. Ça fait que, oui, vous avez ma parole que je vais le regarder attentivement puis que je ne vais pas sortir d'ici en disant: Oubliez ça, là. On revient la semaine prochaine. On va le regarder de façon consciencieuse, mais je ne peux pas vous certifier que ça va déboucher par un amendement, là. Puis là je ne sais pas à ce moment-là, ce n'est pas une entourloupette, là, je ne sais pas, à ce moment-là, si vous aurez la chance revenir puis de faire des amendements. Moi, ça ne me dérange pas, là, mais c'est juste qu'aujourd'hui je ne peux pas vous dire: Oui, je vais de l'avant, parce que je ne suis pas prêt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Je cède la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Des interventions sur l'amendement de la collègue? J'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la collègue? S'il n'y en a pas, je mettrais aux voix l'amendement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, on pourrait le suspendre. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Lacombe : ...suspendre l'amendement ou suspendre l'article?

La Présidente (Mme D'Amours) : Suspendre l'amendement. C'est la demande de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Seulement l'amendement, le temps que le ministre puisse revenir, la semaine prochaine, sur ce sujet.

M. Lacombe : On peut, Mme la Présidente. Ça ne vous empêche pas de continuer d'avancer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça ne nous empêche pas de continuer d'avancer.

Mme Labrie : Au contraire, ça nous permet de continuer d'avancer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais ça ne nous empêcherait pas de continuer d'avancer, même si l'amendement était refusé. Ça n'a pas d'impact là-dessus. Moi, j'y vais par consentement, donc...

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement, donc. Oui, madame la députée de...

Mme Maccarone : ...question, avant qu'on vote là-dessus, parce que moi aussi, j'ai un amendement pour les 59.7. Ça fait que, si on suspend le vote sur cet amendement, est ce que ça m'empêche de déposer mon amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas du tout. Parce qu'on ne vote pas sur le 59.7, parce qu'on travaille article par article, on a le loisir de déposer des amendements, les voter, mais l'article tel qu'amendé sera voté à la toute fin. Ça fait que vous avez le loisir de revenir avec un amendement comme vous le souhaitez, Mme la députée.

Mme Maccarone : OK, parce que moi, évidemment, mon amendement, ce n'est pas lié à l'amendement de la collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. Je comprends. Je comprends. Donc, on suspend, on...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Juste pour que la technique puisse nous suivre, je vais demander à Mme la députée de parler, Mme la députée de Westmount, ensuite, vos commentaires, Mme la députée de Sherbrooke. Vous disiez?

Mme Maccarone : Oui, bien, je m'exprimais seulement côté technique, ce n'est pas une question. Je ne suis pas contre suspendre l'amendement, c'est juste... je voulais juste m'assurer que, si on suspend cet amendement... Parce que nous, on a un amendement à déposer, mais évidemment ça ne prend pas en considération le libellé de cet amendement qui est déposé par ma collègue. Ça fait que je veux juste m'assurer de la recevabilité...

Mme Maccarone : ...mon amendement, qui n'est pas lié à celui-ci, parce que celui-ci sera suspendu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je voulais simplement exprimer que si, donc, entre-temps, on modifie autrement le 59.7 ou que le ministre arrive lui-même avec des amendements, puis tout ça, puis que le mien devient caduc, on pourra simplement le retirer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, on s'entend, et j'ai eu le consentement, qu'on suspend l'amendement. Nous revenons à l'article 59.7. Et j'avais la députée de Joliette qui m'avait demandé la parole. Donc, madame la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. C'est un article vraiment important. Et puis je ne vous cacherai pas que je trouve ça très difficile qu'on débatte sans avoir plus de précisions sur les futurs enlignements du ministre, c'est-à-dire qu'il y va avoir tellement de choses qui vont se déterminer par règlement... Des fois, quand on étudie un projet de loi, on sent que le règlement est très, très avancé puis même des fois on nous dépose des documents de travail quand c'est des règlements qui vont vraiment être au coeur de changements importants dans une loi pour ne pas qu'on soit pris de court comme opposition puis pour qu'on puisse avoir le débat le plus éclairé possible.

Là, je comprends qu'on n'est pas dans un niveau d'avancement comme ça, parce que le ministre réfléchit. Il y a le principe de favoriser les milieux économiques, sociaux défavorisés. Mais ça va être quoi le chemin? C'est beau, ce n'est pas déterminé encore. C'est correct, là, je veux dire, on fait l'échange. Mais je veux juste qu'on conçoive que je ne trouve pas comme les outils en main pour faire un bon débat en ce moment en commission parlementaire. Et c'est quelque chose de fondamental, le ministre l'a dit lui-même, là, on vient vraiment jouer dans l'admission, l'admissibilité, la priorisation. C'est fondamental dans le réseau, surtout quand il y a autant de parents qui sont en attente puis autant de facteurs qui pourraient venir jouer.

Donc, on a fait des débats, je pense, très importants ce matin, mais là c'est comme si le ministre nous disait: Je vais prendre ça, peut-être qu'on va revenir avec des amendements, puis tout ça, mais tout le détail de comment on va y aller après pour prioriser, comment on va déterminer sur quels indices on va faire ça, on n'a pas ça entre les mains. Et moi, j'inviterais le ministre à vraiment être plus plus précis sur comment il veut s'en aller.

• (16 h 50) •

Je donne un exemple, là, pour les indices de défavorisation, par exemple. C'est un univers de différence. Si on y va en disant: On va y aller par les codes postaux, versus si on y va par le revenu familial. On est dans deux univers. Le ministre le sait lui-même parce que normalement, on a une politique pour prioriser le développement de CPE en milieux économiquement défavorisés. Mais ça, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui gagnent 200 000 $ par année qui n'ont pas accès à une place dans le milieu défavorisé, parce qu'il y a des gens... il y a quand même une mixité sociale, surtout dans les grands centres urbains. C'est une bonne chose, la mixité sociale, aussi. Le ministre y faisait référence tantôt. Mais, je veux dire, c'est un monde de différence, là, en termes d'enlignement. Est-ce qu'on y va par revenu, et c'est comme ça qu'on va déterminer, ou on y va par code postal, auquel cas il peut y avoir autant du monde qui font 200 000 $, qui sont organisés, qui vont s'être inscrits puis, pour toutes sortes de raisons, qui vont avoir leur place, que quelqu'un qui est plus désorganisé, mais qui fait 20 000 par année puis qui n'aura pas sa place?

Ça fait que c'est juste un exemple pour illustrer à quel point ce règlement là, il va changer des choses. Et moi, je suis un petit peu inconfortable qu'on fasse ce débat-là sans avoir plus de détails sur, je dirais, où se situe le ministre. C'est quoi les objectifs qu'il poursuit et qui vont se concrétiser dans le détail? Là, tantôt, on avait un autre article où là on y va, tu sais, la date, l'appariement, les dates, puis comment ça peut se faire, puis les différentes manières que ça peut se faire. Là, on est sur quelque chose, selon moi, de fondamental, qui est la politique de priorisation puis d'attribution des places, puis on navigue un peu à vue. Je ne dis pas que c'est l'objectif du ministre de naviguer à vue à terme, mais, en ce moment, pour débattre de ça, moi, je ne trouve pas que j'ai en main les outils.

Puis je sais que le ministre va nous dire: Oui, mais, à terme, on va... tous les enfants vont avoir des places. Je veux bien, mais, si on met autant d'importance sur la question de l'admission puis de la priorisation dans la loi, c'est parce que ce n'est pas demain matin, puis on pense que ça va être utile d'avoir des critères. Ça fait que moi, j'ai une proposition à faire au ministre. Ça ne fait pas en sorte qu'il ne faut pas bonifier...

Mme Hivon : ...j'ai hâte de voir ce qu'il va nous ramener comme possible amendement en lien avec les enjeux qu'on lui a soulevés, mais, moi, je pense que ce projet de règlement là, il est tellement important que si on n'a pas d'orientation plus précise, il faudrait revenir, quand il va être prêt, là, que le ministre s'engage à ce qu'on ait un débat en commission parlementaire. On l'a déjà fait en éducation, de dire: On va revenir puis on va se donner tant d'heures pour qu'on puisse échanger avec le ministre puis qu'on ne procède pas juste par la Gazette officielle, puis tout ça. Je lui soumets ça comme proposition, sinon, je vais insister pour qu'on ait des orientations plus claires, parce que je pense que le ministre va convenir avec nous, c'est un morceau vraiment important, puis pour les parents qui nous écoutent, de savoir sur quels critères on va venir prioriser puis établir les politiques d'admission. Je pense que ce n'est pas banal, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en tout respect, j'aimerais juste voir, parce que je sais que la députée de Joliette est une parlementaire qui est expérimentée, qui fait aussi preuve de tempérance, là, habituellement, dans ses propos. Donc, ça me surprend juste... ça me surprend donc de voir, qu'elle nous dise: Bien là, il y a vraiment un enjeu, on n'a vraiment pas assez d'information, il pourrait y avoir des problèmes. J'essaie de voir... du moment où on s'entend sur le principe, pour moi, le reste relève de la mécanique. Je comprends qu'il y a une différence, je comprends que les chemins ne sont pas identiques, mais pour moi, ça relève vraiment de la mécanique. Je pense que l'important, l'élément important sur lequel on doit s'entendre, c'est, et qui est primordial, c'est: Est-ce qu'on les priorise ou pas? Parce que, vous savez, il y a des gens qui diraient: Il ne faut pas prioriser ces parents-là, c'est des parents qui ne contribuent pas à l'économie du Québec, hein, c'est les parents qui sont sur l'aide sociale puis nos bons citoyens, qui gagnent 200 000 par année, puis qui paient des impôts, il faut qu'ils aient une place pour faire garder leurs enfants, tu sais, on entend ça aussi.

Ça fait que je pense que, puis là je vois les regards, ce n'est pas mon opinion, sinon, je ne ferais pas ça, mais j'ai déjà entendu ça. Puis, moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ça, ça fait que je me dis: Bon. L'important, c'est qu'on s'entende sur le principe parce que ça ne fait pas l'unanimité. Là, je sens que tout le monde s'entend sur le principe, pour moi, c'est ça l'important, après ça, honnêtement, c'est de la mécanique. C'est pour ça que je suis un peu surpris de constater que, pour la députée de Joliette, c'est vraiment un enjeu parce qu'on ne fait pas ça tout seul, là, on est en train de travailler avec nos partenaires, les associations. Là, on me souligne qu'il y a une troisième rencontre qui va avoir lieu vendredi, on est au travail, mais on n'a pas toutes les réponses à l'heure actuelle, mais, pour moi, c'est des détails, ça va être important dans l'application, mais l'objectif reste le même. Puis, moi, je pense que c'est surtout l'objectif qu'on doit statuer dans le cadre du projet de loi, après ça, qu'on y aille par un indice, celui qui est utilisé, par exemple, par la Vérificatrice générale dans son rapport ou qu'on y aille par le revenu directement, qu'on y aille par un appariement avec ceux qui, par exemple, ont des prestations de solidarité sociale, le critère qu'on va retenir à la fin, moi, je pense que ce n'est pas ça, le plus important, le plus important, c'est l'objectif, mais on peut être en désaccord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, en fait, je pense que oui, on a un désaccord. Le premier alinéa 59.7, il dit «doit établir  sa politique»... «le titulaire de permis doit établir sa politique d'admission en conformité avec les exigences fixées par règlement». Là, ensuite, dans le deuxième alinéa, on nous parle de la question des enfants qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique. C'est un élément-là qui est spécifié, parce que le ministre y tenait, il est dans la loi. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ça qu'il soit dans la loi, mais juste sur cet élément-là, moi, je pense qu'il y a un monde de différence si on y va par code postal versus si on y va par une mesure individualisée par famille. Et je pense qu'on va éviter beaucoup des distorsions qu'on a en ce moment si on y va de manière individualisée versus code postal.

Mais le ministre tantôt, il a dit: Ce n'est pas déterminé encore comment on va y aller. Est-ce que, par exemple, on va y aller sur les mêmes indices de défavorisation pour les écoles? Est-ce qu'on va y aller sur un autre indice, mais par code postal? Est-ce qu'on va y aller sur les revenus, la prestation qui est offerte? Je veux dire, on ne le sait pas, moi, je pense que c'est très différent, pas si on me dit: On va y aller individualisé, puis là, on va prendre telle mesure avec tel critère versus tel autre critère, mais si on y va global ou individualisé, je pense que ça va avoir des impacts très importants. Mais plus que ça, le premier alinéa, il est très large «doit établir...

Mme Hivon : ...sa politique en conformité avec les exigences fixées par règlement. Donc, ça va être quoi? Est-ce que... Par exemple, le ministre pourrait déterminer que, lui, il favorise à tout prix les milieux de garde éducatifs en milieu de travail. Il pourrait prendre cette orientation-là dans son règlement puis dire : Là, vraiment, là, on veut favoriser la - il n'a pas donné ça, là, mais c'est un exemple que je donne - on veut favoriser la proximité du parent au travail avec son milieu de services éducatifs. Donc, moi, je donne cette orientation-là, ça va être dans le règlement. Donc, tous les milieux qui vont pouvoir s'établir comme ça, on va favoriser ça, puis après, ça va faire que les admissions vont... Je donne des exemples. Moi, je n'ai aucune idée de ça. Le ministre pourrait arriver dans son règlement, faire ça, puis on n'aura pas de consultation publique là-dessus. On n'aura pas, comme député de l'opposition, l'occasion de débattre de ça avec le ministre.

Donc, moi, ce que j'aimerais, c'est qu'il nous dise : Bien, voici, là. Quand je parle de la politique d'admission et de mes exigences qui vont être fixées par règlement, voici ce que j'ai en tête à l'heure où on se parle, en février 2022, c'est ça que je vois. Déjà, ça me rassurerait et je dirais : O.K., c'est tel, tel, tel type de critères. Puis là, c'est juste du fignolage qu'il nous reste à avoir, mais je n'en ai pas, d'indication. Donc, je trouve ça très difficile parce que ça va jouer énormément après sur comment tout ça va fonctionner.

Puis oui, c'est des choses qui se sont déjà faites. Le ministre doit savoir que les règlements complètement ouverts, sur lesquels on n'a pas d'indication, les oppositions n'aiment pas ça. Et puis là, je ne pense pas que c'est un règlement super technique sur : On va-tu dire qu'il faut 100 mètres carrés ou 80 mètres carrés, là? C'est plus fondamental que ça, surtout dans un contexte de grave pénurie de places.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Je suis... tu sais, je suis surpris, là, je ne pensais pas que ça mènerait à ce genre de discussion là, mais je vous le dis, honnêtement, ce ne sera pas possible parce que le règlement, d'abord, ne sera pas prêt. Puis, d'après moi, il ne sera pas... tu sais, il sera déposé, je ne sais pas, probablement juste avant les élections ou après les élections. Si... j'imagine bien que mon successeur va aller de l'avant. Donc, tu sais, je ne peux pas... je ne peux pas vous dire, là, que je vais vous déposer ça dans le cadre de l'étude du projet de loi parce que ce ne sera pas prêt.

Mais je veux être clair, là, il n'y a aucune nuance. Je veux prioriser les enfants qui vivent dans des contextes socioéconomiques précaires. Donc, c'est sûr qu'il faudra se fier à un indice, mais ce que je souhaite, c'est que ça soit le plus précis possible. Ma préférence, bien personnellement, c'est d'y aller avec le revenu familial, mais je pense que je ne suis pas le meilleur expert pour décider de ça. On va faire le travail avec nos partenaires sur le terrain, mais on va aussi consulter des experts. Des experts à qui, moi, j'ai déjà parlé pour les sonder sur cette question-là et qui m'ont rassuré sur nos intentions en nous disant qu'on était sur le bon chemin. Mais on fera ce travail-là plus officiellement dans le cadre du projet de règlement qui va être soumis aussi aux... évidemment, comme tous les autres projets de documents, aux commentaires par la suite. Mais je ne peux pas vous dire qu'on va le déposer dans le cadre de l'étude du projet de loi parce qu'il ne sera pas prêt. Donc...

• (17 heures) •

Mme Hivon : Moi, je ne lui demande pas le règlement, je lui demande ses orientations. Donc, dans le premier alinéa, là, quand le ministre dit «en conformité avec les exigences fixées», ça va être quoi, les catégories d'exigences? Ça va être quoi, les grandes orientations de ce règlement-là, outre le fait qu'on va favoriser les milieux économiquement défavorisés, là? Ça, c'est une chose. C'est dans le deuxième alinéa. Il y a le débat à savoir ça va être quoi l'indice, comment on va y aller, qui peut changer des choses. Mais si je reviens au premier alinéa, là, sur l'ensemble des éléments.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Donc, vous parlez, vous, de la politique d'admission? Plus largement, pas seulement des enfants qui vivent en contexte défavorisé.

Mme Hivon : Exact. Je parle du premier alinéa aussi, là. J'ai fait des commentaires sur les deux.

M. Lacombe : O.K. Bon, bien... Bien là, ça, c'est encore plus... parce que, là, c'est différent, là. Mais ça, c'est encore plus délicat parce que ce travail là, pour vrai, il faut le faire en collaboration. Si je vous donne les orientations aujourd'hui, là, je vous prédis une petite crise dans le réseau parce qu'ils nous écoutent puis on leur a dit qu'on allait faire le travail avec eux pour déterminer ça en équipe. Donc, là, si moi, je viens vous dire aujourd'hui : Bien voici, moi, là, c'est ça que je veux faire, ils vont... le téléphone va sonner en même temps que je vous parle puis les gens vont me dire : Bien, c'est quoi le problème, là? Vous nous dites qu'on travaille ensemble sur les orientations, puis là, après ça, on vous entend en commission parlementaire, vous avez déjà votre idée de faite. J'ai déjà joué dans ce film-là de bonne foi. Ce n'était pas avec vous, puis ça...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...puis je n'ai pas envie d'aller là. Là, je leur ai dit qu'on le ferait ensemble, faisons-le ensemble. Il y a quelques constats, là, qui se dégagent sur les politiques d'admission dont j'ai parlé tantôt. J'en ai donné, là... Tu sais, je vous parlais de la date de naissance, etc., ça, je suis à l'aise de l'évoquer parce que ça a été discuté, ça fait partie des discussions qui sont en cours, mais ça, c'est les pistes que je vous ai partagées.

Mme Hivon : ...de les savoir.

M. Lacombe : Bien, je vous en ai partagées tantôt, là. Tu sais, je vous disais, donc, qu'il y a des... je ne peux pas faire référence à un document, là. Donc, tu sais, il y a des...

Mme Hivon : ...un document en ébauche. Non, mais c'est vrai, vous pouvez le transformer en document de travail, vous déposez ça. Ça fait une base de discussion plus transparente puis plus solide.

M. Lacombe :  C'est sûr. Mais là on s'entend qu'on n'est plus sur les enfants défavorisés, là.

Mme Hivon : Non, je n'ai peut-être pas été claire, Mme la présidente, mais j'ai fait les deux... j'ai fait des remarques sur le deux, j'ai commencé avec ça, puis après je suis remonté au premier alinéa. Puis si le ministre... de toute façon, on va le suspendre cet article-là, s'il veut prendre le temps de fignoler un document de travail pour nous déposer, avec les grandes catégories, des exigences qui vont être fixées pour déterminer ça, moi, ça ne me dérange pas, là, qu'au même titre ou pour les amendements, il revienne la semaine prochaine. Mais moi, je pense que, oui, on est dans quelque chose d'assez fondamental par rapport à la situation actuelle qui interpelle beaucoup de monde. Puis j'ai confiance et j'espère qu'ils vont avoir des superéchanges. Moi, j'étais sous l'impression que c'était avancé, parce que, là, on est dans le projet de loi, donc on doit un peu savoir où on veut s'en aller avec tout ça, parce que c'est un gros changement. C'est un peu ça que j'aimerais entendre. Puis la demande subsidiaire que je fais au ministre, c'est que, s'il n'est pas capable de nous donner ces grandes orientations, bien, qu'il s'engage à ce qu'on revienne. Je veux dire, c'est une parole et il s'engage en son nom puis au nom de son gouvernement pour qu'on en discute. C'est des choses qui se sont déjà faites, là, de discuter d'un règlement en commission parlementaire. On peut tout à fait le faire par entente.

M. Lacombe : Voici ce que je vous propose là, en toute bonne foi. Sur l'indice de défavorisation, je vous le dis, moi, je ne peux pas m'avancer plus que ce que je vous ai dit. Puis en même temps, les paramètres ne sont pas si larges que ça, mais j'ai entendu ce que vous me disiez. Mais ça, je ne peux pas, je veux dire, énoncer quelque chose que je n'ai pas, là. Donc, ça, je ne l'ai pas.

M. Lacombe : Sur la... Ça, c'est pour le critère de défavorisation, comment on va l'établir, comment on va l'appliquer par règlement. Sur les politiques d'admission de façon plus large, les groupes de travail qu'on a, ça, j'ai plus d'ouverture, parce que, oui, effectivement, on a des orientations qui ne sont pas mes orientations en ce moment, mais qui sont les bases de discussion qu'on a établies avec nos partenaires. Donc, je vais juste vérifier, là, parce que je ne veux pas commettre d'incidents diplomatiques par respect pour mon partenaire, j'attends de voir s'il y a consentement pour que je puisse les partager. Puis si je peux les partager, bien, tu sais, je vais vous les partager. C'est juste qu'il faut accueillir ça, si c'est le cas, comme...

Mme Hivon : ...

M. Lacombe : ...c'est ça, exact, comme une hypothèse de travail qui n'est pas encore... dont il n'y a rien de confirmé, mais ça vous donnera une idée de ce, effectivement, sur quoi on travaille.

Mme Hivon : Oui. Le bénéfice de ça, en terminant, c'est que ça donne une idée des orientations puis ça donne une idée des sujets qui vont faire l'objet d'exigences, on se comprend, des catégories d'exigences, puis ça permet d'avoir un échange. Quand on a des préoccupations, de les communiquer au ministre pour qu'il puisse en tenir compte aussi dans l'élaboration de son règlement. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : On va vous déposer quelque chose, c'est une variation de mon document, là, qui va reprendre essentiellement... bien, en fait, qui va reprendre exactement la même chose, mais, tu sais, qui va être plus comme un document de travail ou, je ne sais pas trop. Ça fait qu'on va vous déposer ça. Puis ce que vous allez avoir, c'est la discussion qu'on a actuellement avec les partenaires du réseau. Donc...

Mme Hivon : ...l'état d'avancement.

M. Lacombe : ...peut-être que vous allez trouver que ce n'est pas assez, là, mais là je ne pourrai rien vous donner de plus.

Mme Hivon : ...peut-être, mais, ça, je pourrai le dire.

M. Lacombe : O.K., c'est bon.

Mme Hivon : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 59.7? Oui, madame la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je veux juste remercier le ministre parce que j'avais fait exactement les mêmes démonstrations au début quand la députée de Joliette... bien, c'est ça, au début de notre session, cet après-midi, quand j'ai parlé de ce qu'on a fait dans le milieu de l'éducation. Puis juste pour renchérir sur ce que la collègue a dit, on peut aussi faire ça en séances de travail parce que c'est comme ça que nous avons travaillé. Ça fait que ce n'est pas nécessaire de toujours faire ça ici, en commission. Le ministre nous a convoqués à une séance de travail pour étudier les orientations. Comme j'ai dit, c'était très bénéfique, ça fait que...

Mme Maccarone : ...le ministre de son ouverture. Et j'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Madame la députée de Westmount Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Avec plaisir. L'article 30 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa de l'article 59.7 qu'il introduit, après les mots «précarité socioéconomique», des mots «avec des besoins particuliers ou avec un handicap».

Ça fait que, le ministre, évidemment, il n'est pas surpris, parce qu'on vient tout juste de jaser un amendement qui est très similaire, mais dans un autre article précédent, puis il fait la suggestion que c'était peut-être plus à propos dans le 59.7. Alors, me voilà à reproposer d'inclure les enfants à besoins particuliers ou avec un handicap en noir et blanc dans le projet de loi. Tous les arguments sont les mêmes, Mme la Présidente, c'est important d'agir tôt, c'est important d'agir au nom de ces enfants qui ont besoin d'avoir un accompagnement.

C'est non seulement bénéfique pour eux, mais c'est bénéfique pour notre société, c'est bénéfique pour les parents. Ça peut juste être pour le bien-être de ces tout-petits qui ont besoin d'avoir un accès dans notre réseau de services éducatifs. Alors, j'espère que c'est peut-être la place dont nous pouvons poursuivre avec une inclusion pour éviter de la discrimination, qui arrive beaucoup trop souvent, malheureusement, dans notre réseau, faute de plusieurs, plusieurs choses qui sont difficiles, mais de s'assurer que ça va terminer. Puis, encore une fois, je remercie le ministre...

Mme Maccarone : ...le ministre de continuer le dialogue avec moi. Je sais qu'évidemment pour moi, c'est un enjeu personnel, mais je pense qu'à chaque opportunité que j'ai je vous déclare... Le ministre avait dit tantôt que, si on peut déposer nos amendements en avance d'avoir un débat... Malheureusement, on n'a pas la même équipe que le ministre. À avoir la même équipe, on aurait peut-être des amendements. Mais moi, je vais commettre que, si j'ai des amendements qui sont prêts en avance, je prends... je me commets de partager. Oui, mais ça, c'est, regarde, c'est le grand chantier, j'ai plein de choses ici, là, de toute beauté. Écoute, j'ai une équipe qui travaille fort, mais on n'a pas des légistes. Alors... Mais je prends le... Je me commets que, si j'ai des amendements, je vais les déposer plus tôt pour donner la chance au ministre et son équipe de faire une étude de ceci. Mais souvent ça arrive sur le moment qu'on a une inspiration suite aux discussions que nous avons, qui souvent portent fruit ici, en commission parlementaire, quand on est à l'étude détaillée. Alors, en ce qui concerne cet amendement, évidemment, je me croise les doigts que ce serait la place où nous pouvons intégrer les enfants à besoins particuliers et avec un handicap pour s'assurer qu'on va privilégier et favoriser un accès pour eux.

Et, comme j'ai dit tantôt, chaque fois que je vais avoir une opportunité, je me déclare d'avance, je vais essayer d'introduire la notion des enfants à besoins particuliers... partout dans le projet, à chaque opportunité. Ça fait que je me déclare d'avance, je n'ai pas d'amendement, mais, si je vois une opportunité puis une porte ouverte, «I am going to put my foot», parce que je pense que ça va être très important, le plus possible de parler pour eux, en leur nom. Même si les amendements ne sont pas adoptés, je pense que c'est important aussi qu'on prend en considération tout ce que nous pouvons faire pour eux. Alors, me voici encore, est-ce que c'est la place magique que nous pouvons rajouter un accès pour favoriser ces enfants? Est-ce que c'est ici que nous pouvons faire ceci?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, je dirais oui, là, c'est, je ne dirais pas le contraire, là, effectivement, c'est, parce que sinon, après ça, la députée de Westmount-Saint-Lous ne me croira plus si je vous raconte des mensonges, donc la vérité, c'est que oui, ça serait... c'est le bon endroit pour qu'on en discute, même si on en a déjà discuté, mais, techniquement, c'est effectivement un bon article pour introduire un amendement comme celui-là. Mais je vais réitérer le fait qu'évidemment moi, je prends connaissance des propositions des collègues puis j'aurai une proposition à faire peut-être la semaine prochaine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que ma préoccupation, c'est peut-être celui que je partage avec ma collègue, avec son amendement que nous avons suspendu. C'est juste que je ne veux pas manquer une opportunité, parce qu'après qu'on vote sur un article, bien, souvent, le débat est clos. Alors, si c'est la place pour introduire la notion de favoriser un accès, même si c'est en lien avec un régime... avec le Retraite Québec, si c'est vraiment la place, est ce que le ministre juge que ce serait le moment où nous devons suspendre cet amendement aussi pour lui donner la chance de venir, la semaine prochaine, avec une proposition?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, on peut... Vous savez, moi, je veux juste que ça fonctionne, là, puis je ne pense pas que vous êtes de mauvaise foi non plus, là. Donc, moi, ça ne me dérange pas là. Je veux juste... Tu sais, je vous le dis honnêtement, je ne suis pas prêt, on peut faire ce temps là-dessus puis continuer d'en parler, c'est le droit de l'opposition puis je respecte ça pour vrai, mais, en même temps, je vous le dis, moi, je ne suis pas prêt à avoir... à poser un geste aujourd'hui parce que c'est trop important pour que je dessine ça sur la table en ce moment, là. On veut prendre les quelques jours qu'on aura jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi pour être capables, avec notre équipe de professionnels, de regarder ça. J'ai dit samedi, dimanche? Mais, en tout cas, les prochains jours.

Ça fait qu'est-ce qu'il faut suspendre cet article-là? Bien, peut-être. Je ne sais pas, c'est quoi, la proposition. Parce que je ne veux pas avoir l'air non plus... Moi, ma proposition, c'était de dire : Bien, tu sais, passons à travers tous les autres articles, parce qu'à 30 on a d'autres articles, mais là je ne sais pas si ça va les priver d'après ça redéposer des amendements s'ils ne sont pas satisfaits des miens ou je ne sais pas. Ça fait que moi, je suis bien ouvert. Mais je vous dis honnêtement, je n'ai rien vraiment plus à dire, là, aujourd'hui sur ce que je vous ai dit... de ce que je vous... Je n'ai rien d'autre vraiment à vous dire là-dessus que ce que je vous ai déjà, mais on aura l'occasion d'en parler la semaine prochaine parce que là, j'aurai d'autres choses à dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : madame la députée de Westmount...

Mme Maccarone : ...mon but, ce n'est pas de faire du temps. Mon but, c'est de continuer à faire la démonstration que c'est très important d'inclure cette catégorie d'enfants à l'intérieur du projet de loi. Alors, je me contente pour le moment de la bonne foi du ministre. Puis je suis patiente. Je peux attendre jusqu'à la semaine prochaine. Je pense qu'on a eu une bonne discussion là-dessus puis je pense qu'on est alignés en termes de ce que nous voulions accomplir ensemble. Ça fait que je remercie le ministre de son ouverture. Moi, mon souhait, c'est de suspendre l'amendement pour s'assurer que, si c'est ici, la place que l'équipe du ministre détermine que c'est ici que nous pouvons poursuivre, soit avec un amendement possible ou intégration d'une idée, comme nous avons jasé plus tôt... c'est juste que je ne veux pas manquer une opportunité. Ça fait que, moi, ma préférence, ça serait de suspendre l'amendement ou l'article puis de continuer le débat. Je veux dire, je pense que ça va bien, nos échanges sont très fructueux. Alors...

M. Lacombe : On peut suspendre l'amendement, faire comme on a fait puis après ça continuer sur les autres, 59,8, 59.9, puis on aura l'occasion d'y revenir après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Donc, j'ai besoin de consentement pour suspendre l'amendement. Est-ce que j'ai le consentement de tous? Est-ce que j'ai le consentement dans l'autre salle?

Une voix : Consentement.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, l'amendement est suspendu. Nous revenons à l'article 59.7. Est-ce qu'il y a encore des interventions? Oui, madame la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je suggère qu'on le suspende. On va prendre aussi connaissance du document que le ministre nous a transmis puis on va revenir faire une discussion, je pense, globale avec ça, les possibilités d'amendement à la suite de nos commentaires, puis je pense ce serait plus productif.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer à l'article 59.8. Monsieur le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, à 59.8: "Une garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés ainsi qu'une personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde d'un milieu familial peuvent, sous réserve de l'article 59.6, admettre les enfants de leur choix selon les critères d'admission qu'ils déterminent."

Donc, le commentaire. Excusez-moi, ça va mal... Le commentaire là-dessus. 59.8. L'article 59.8 permet aux titulaires d'un permis dont les services de garde ne sont pas subventionnés et à la personne reconnue comme RSG d'admettre, malgré l'article 59.6, les enfants de leur choix, pourvu qu'ils soient inscrits au guichet unique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 59.8? Madame la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je n'étais pas physiquement ici tantôt, mais j'étais... j'essayais d'être à deux endroits en même temps puis je vous écoutais dans mes oreilles, donc j'ai entendu l'échange qu'il y a eu avec la collègue de Sherbrooke sur l'enjeu de... évidemment, des garderies privées non subventionnées qui ont une liberté complète d'admission.

Moi, je veux juste souligner au ministre que je pense que ça ne tient pas la route. Et ça ne tient pas la route à partir du moment où on prétend que c'est un réseau qui a une diversité, mais qui est assujetti au même encadrement, d'avoir un deux poids, deux mesures par rapport à ça. Et puis je pense que, si on a besoin d'éléments supplémentaires pour démontrer que l'on doit viser la disparition et la transition de ces garderies-là dans le réseau subventionné, je pense qu'on a une preuve de plus. Je pressens que ça va être assez intenable quand le nouveau guichet va être en place, de vivre et de composer avec ces deux univers-là parallèles, où certains milieux vont être assujettis à des politiques d'admission beaucoup plus étoffées et encadrantes et puis un milieu qui va être complètement laissé au libre choix.

Donc, je voulais juste le souligner, le réitérer au ministre. Je pense que c'est un argument de plus pour que ce réseau-là soit appelé à migrer vers le réseau des CPE.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions au 59.9. Monsieur le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. "59.9. Lorsqu'un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés a l'intention d'admettre un enfant, il doit en aviser préalablement l'administrateur du guichet unique pour obtenir...

M. Lacombe : ...la référence d'enfant, la référence d'enfant par le guichet unique et le... avec un titulaire de permis visé au premier alinéa se fait conformément aux conditions et modalités prévues par règlement.

Donc, 59.9, commentaire : Le premier alinéa de l'article 59.9 oblige le titulaire d'un permis de CPE ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés à s'adresser à l'administrateur du guichet unique s'il a l'intention d'admettre un enfant pour que celui-ci lui réfère un ou des enfants. Le second alinéa de l'article 59.9 habilite le gouvernement à fixer, par règlement, les conditions et les modalités régissant la référence et l'appariement des enfants par l'administrateur du guichet unique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 59? Oui, madame la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je dirais que... ce n'est pas pour refaire le débat, mais ici, encore une fois, on fait référence au règlement puis ça peut être très large. Ça fait que je voulais savoir : Est-ce que le ministre serait ouvert à faire la même démonstration de transparence en ce qui concerne, peut-être, les orientations par rapport au règlement ici, qui est en référence... 59.9?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Quand vous voulez dire la même transparence...

Mme Maccarone : Oui, parce que la ministre a quand même accepté de déposer un document de travail en ce qui concerne les règlements quand nous avons fait le débat sur le 59.7, mais ici, on fait encore référence... d'enfant par le guichet unique et leur... avec un titulaire de permis visé au premier alinéa se fait conformément aux conditions et modalités prévues par règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est le même règlement dont on parlait tantôt. Ça, c'est une chose, puis ça, cette partie-là est plutôt technique, hein, c'est vraiment pour dire : On veut resserrer ça. Donc là, un CPE qui a une place vacante se tournerait vers le guichet unique. Le guichet unique, lui, dirait : Voici... là, tu sais, je simplifie ça au maximum, mais... le CPE dirait... le guichet dirait : Voici l'enfant que vous devez contacter, là, le parent que vous devez contacter qui est le prochain sur votre liste en fonction de vos priorités qui ont été définies dans la politique d'admission.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...rappeler, madame la députée, que le document dont le ministre parlait est déjà distribué dans le Greffier.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, madame la députée de Joliette.

Mme Hivon : On peut imaginer, par exemple, que l'administrateur enverrait, au centre de la petite enfance, par exemple, je ne sais pas, cinq noms ou dix noms en disant : Voici les prochains sur la liste. Et donc, comment, ensuite, on s'assure... est-ce qu'il y a une véritable attente que le milieu choisisse le premier nom? S'ils ont déjà trouvé où ils ne sont plus intéressés ou ils ne sont pas intéressés... normalement, ils n'auront pas déjà trouvé parce qu'il ne serait plus sur... si tout fonctionne bien, il ne serait plus là. Donc, est-ce qu'il y a aussi cette exigence-là de dire : Ce n'est pas un choix parmi les 10, vous y allez vraiment dans l'ordre sauf si vous avez des motifs de refus, que vous allez nous détailler à 59.12. Est-ce que c'est ça, l'esprit du règlement que vous allez élaborer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, je dirais oui, là, c'est à peu près ça, l'esprit. Mais encore une fois, c'est ça, on le fera parce qu'on l'a dit tantôt, c'est un changement qui est important pour nos services de garde éducatifs, donc c'est un changement qu'on va élaborer avec eux. Mais l'objectif, c'est grosso modo ça, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée.

Mme Hivon : Ça va.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le 59.9? Sinon, nous passons au 59.10. Monsieur le ministre...

Mme Labrie : J'avais une main...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, pardon. Madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça que le ministre clarifie ce qui va se passer avec les milieux familiaux parce qu'en ce moment... bon, eux, ils sont répertoriés dans le guichet unique, mais ils n'ont pas accès aux personnes qui ont... qui sont sur la liste. Les RSE, elles n'ont pas accès aux personnes qui ont choisi un milieu familial sur la liste. Est-ce que dans la réforme que le ministre compte faire, elles vont y avoir accès?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : C'est un détail pour lequel je ne souhaite pas me prononcer parce que je veux qu'on fasse ce travail-là avec les partenaires. Mais ça, je comprends que c'est une demande...

M. Lacombe : ...c'est une demande de leur part, là. Moi, je ne suis pas fermé à ça, je veux juste que ça fonctionne le mieux possible pour les parents. Mais le travail est en train de se faire, actuellement, donc je ne veux pas vous dire: Voici la conclusion, voici ce qu'on fera ou ce qu'on ne fera pas. Mais clairement je veux qu'on simplifie la vie le plus possible aux parents. Là, actuellement, vous avez raison, les parents doivent contacter les responsables de service de garde. Est-ce que le contraire pourrait être vrai? Peut-être. On va travailler ça évidemment avec les partenaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke,

Mme Labrie : Je me permets d'exprimer que je suis surprise du «peut-être», là. C'est quelque chose qui a été quand même soulevé souvent, là, autant de la part des parents que de la part des responsables des services éducatifs en milieu familial, là. Les parents, d'ailleurs, certains, découvrent avec stupéfaction que les milieux familiaux n'ont pas accès à leur inscription sur le guichet unique en ce moment, là. Quand on leur dit, ils appellent au bureau de circonscription, on leur dit: Ah non, les milieux familiaux, il faut que vous les appeliez vous-même parce qu'eux autres, ils ne voient pas que vous êtes inscrit, les parents font le saut encore. Et puis du côté des responsables en milieu familial, plusieurs comprennent difficilement pourquoi elles doivent être inscrites, elles doivent avoir recours au guichet unique si, de toute façon, elles n'ont pas accès aux inscriptions, là. Donc, moi, j'inviterais à ce que ce ne soit pas un «peut-être», puis que ce soit ce soit formellement changé, là.

• (17 h 30) •

M. Lacombe : J'en prends note. J'en prends note. Comme je vous dis, je ne suis pas fermé à cette idée-là, mais je ne veux pas faire le travail de notre groupe de travail, ici, puis dire: Voici quelle sera la conclusion puis voici ce qu'on va faire. Tu sais, il y a des grands principes, là, puis je les exprime. Mais je vous dis, je ne suis pas fermé à cette idée-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Nous passerions à l'article 59.10. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente:

«59.10. Tout prestataire de services de garde qui admet un enfant doit aussitôt en aviser l'administrateur du guichet unique.»

Donc, à 59.10, le commentaire que je dois vous lire va comme suit: L'article 59.10 prévoit l'obligation pour un prestataire de services de garde d'aviser l'administrateur du guichet unique de toute admission d'un enfant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires? Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste question technique: Après que ceci sera fait, est-ce que le nom de l'enfant est retiré de la liste?

M. Lacombe : Bien, actuellement, la façon dont ça fonctionne, là, peut être pour vous rassurer, c'est que, oui, le dossier, il est conservé à la coopérative Enfance Famille, sur la Place 0-5. Mais l'enfant, il est considéré comme étant placé s'il obtient la place que le parent souhaitait obtenir. Si, par exemple, le parent a obtenu une place en CPE et que lui, il voulait une place, je ne sais pas, à la garderie subventionnée qui est en face de chez lui, bien, il peut, actuellement, rester sur le guichet unique puis toujours, même s'il a une place, rester en attente d'une place à l'autre installation. Donc, je ne peux pas vous dire oui ou non, ça dépend des cas.

Mme Maccarone : Dans le cas d'un enfant qui perd sa place parce que l'installation ferme, est ce qu'il retombe sur la liste d'attente puis il faut recommencer le processus ds al priorisation ou est-ce que cet enfant sera priorisé parce qu'il avait déjà une place auparavant?

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question, qui fait partie évidemment de toute la réflexion qu'on est en train de mener. Mais, dans le document que j'ai déposé, on se pose la question. Et je ne vous dis pas que ça fait consensus ou qu'il y a unanimité ou même consensus, je vous dis qu'on se pose la question. Si on y va par date de naissance, par exemple, bien là, nécessairement, un enfant de trois ans et demi qui perdrait sa place dans une garderie, je ne sais pas, non subventionnée, bien, pourrait revenir au rang de priorité qu'il avait auparavant, en tenant compte, bien sûr, des autres critères aussi.

Mme Maccarone : Puis dans un cas très précis, comme un enfant autiste qui est expulsé de son service de garde, comment ça va fonctionner pour la liste?

M. Lacombe : Bien, on ne souhaite pas que les enfants autistes soient expulsés des services de garde.

Mme Maccarone : Non, mais ça arrive quand même. Je sais, ce n'est pas ça qui est souhaité, mais ça reste que c'est ça qui arrive.

M. Lacombe : Non, puis à chaque fois que ça arrive, là, je suis... En tous cas, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer là-dessus, là. Je me rappelle, quand le groupe est venu, je lui ai bien témoigné de ça. Mais si vous me demandez mon avis, aujourd'hui, là, moi, j'ai bien l'impression qu'il va conserver sa priorité, parce que, je veux dire, on n'est pas... Évidemment, on ne souhaite pas les fermetures d'installations, et, de toute façon, avec les bases de...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : ...qu'on a, ça irait peut-être en ce sens-là, mais le travail n'est pas terminé. Mais je pense que ça tomberait sous le sens que l'enfant ne perde pas sa priorité.

Mme Maccarone : Je fais mention, juste pour s'assurer que ça fait partie de la réflexion qui aura lieu pour s'assurer... parce que, veux veux pas, ça arrive plus souvent qu'on pense. Ça fait que dans le cas d'un enfant qui perd sa place faute à une expulsion, il s'assurer que cet enfant priorisé le plus rapidement possible.

M. Lacombe : Actuellement, là, c'est sûr que le ministère a mes grandes orientations. C'est ce que, moi, je pense. Mais là, ce que je leur ai demandé, c'est : assoyez- vous avec les groupes, les partenaires et travailler sur des propositions. Évidemment, quand tout ça va être terminé, ça me sera soumis, parce que ce sera mon projet, évidemment, de règlement, puis je devrai l'endosser. Donc, c'est clair que s'il y a des éléments dans ça avec lesquels je ne suis pas d'accord, je vais les modifier, puis je ne déposerai pas quelque chose avec quoi je ne suis pas d'accord. Mais là, pour l'instant, je vous dirais, je ne peux pas vous dire où en est la réflexion là-dessus, à l'intérieur du groupe, parce qu'ils sont en train de travailler là-dessus. Je ne sais même pas, à date, si ça a été exploré par les groupes. En tout cas, on va laisser le travail se poursuivre. Mais, à la fin, c'est sûr que, si les groupes avaient oublié cette question-là, moi, je m'en occuperais. Donc, si ça n'avait pas fait partie du débat, bien, avec votre intervention d'aujourd'hui, ça en fera assurément partie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est sûr, vous savez que j'ai déjà fait référence à Michael. C'est un enfant qui a été expulsé en février 2019. Puis il y a aussi le cas de Lennox. C'est parce qu'eux, ils n'ont pas eu le privilège de retourner trouver une place par la suite. Ça fait que c'est ça, ça fait que j'apprécie le commentaire du ministre de s'assurer que ce serait un enjeu qui va être pris en conséquence en termes de comment nous allons prioriser les enfants qui vont être peut-être enlevés de la liste, parce qu'ils ont trouvé une place, puis si jamais ça arrive par la suite, qu'ils perdent leur place. Ce qui m'amène à une deuxième question pour le ministre : Comment ça va fonctionner, ceci, pour les places temporaires? Est-ce qu'ils vont être retirés de la liste puis remis sur la liste? Parce que, là, on parle d'une place temporaire puis je ne sais pas comment ça va fonctionner en ce qui concerne ceci avec cet article, cet article 59.10.

M. Lacombe : Bien, il n'y a pas de places temporaires, il y a des installations temporaires. Donc, avec cette perspective-là, l'enfant, lui, obtient sa place. Cette place-là, elle lui est offerte... la place n'est pas offerte de façon temporaire, mais elle est offerte temporairement dans un espace qui est un autre que le CPE ou la garderie, là, qui sera là de façon permanente.

Mme Maccarone : Et même si c'est une installation temporaire, est-ce que ça veut dire que le nom de cet enfant sera retiré de la liste avant que l'installation, le CPE ouvre?

M. Lacombe : Tout à fait, oui, oui, parce que l'enfant occupe cette place-là de façon permanente, mais il l'occupe à ce moment-là dans une installation qui, elle, est temporaire.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 59.10? Nous passons maintenant au 59.11. Monsieur le ministre,

M. Lacombe : «59.11. Un parent peut refuser que son enfant soit admis chez un prestataire de service de garde en particulier.»

Donc, je sais que c'est un article qui intéressait les collègues en début d'études, là. Donc, ça consacre le droit de refus du parent quant au prestataire de service de garde qui pourrait admettre son enfant. Donc, il y avait toute cette question, là, de savoir : Est-ce que le parent sera pénalisé? Est-ce qu'il perdra ce droit-là? Est-ce que... Je me doute que c'est peut-être une question. Je peux tout de suite y répondre. À mon sens, si le parent refuse, bien, il pourra conserver sa priorité. Encore une fois, ça va faire l'objet de discussions, de travaux, mais je pense qu'en tout cas, pour moi, c'est une évidence que ça devrait être protégé, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires? Madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Puisque c'est une évidence pour le ministre, je pense qu'on devrait le préciser, parce que quand on lit 59.11, ça dit qu'il en a le droit, mais ça ne dit pas qu'il ne sera pas pénalisé d'avoir exercé ce droit-là. Donc, simplement, je pense qu'on devrait l'ajouter. De toute façon, on va peut-être avoir un amendement qui va venir du ministre sur l'article 30. Donc, je proposerais qu'à cette occasion-là, le ministre ajoute : Un parent refuser que son enfant soit admis chez un prestataire de services de garde en particulier sans s'en voir pénalisé au niveau de leur taux de priorisation, par exemple, ou trouver une formulation qui va vraiment être explicite sur le fait que ça viendra avec aucune répercussion sur son rang.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre...

M. Lacombe : ...bien, tu sais, on me souligne, c'est ça, je pense, à juste titre, qu'étant donné qu'il n'y a pas une liste d'attente, mais qu'il y en a plusieurs dans chaque... en fait, il y en a autant qu'il y a de services de garde éducatifs, c'est que si vous refusez une place, mécaniquement, là, si vous refusez une place, vous recevez un appel, vous dites : Ah! Moi, ça m'est arrivé, là. Je suis allé visiter un CPE à un moment donné, je suis rentré là, puis je dis : Mes enfants n'entreront pas ici, là. Puis j'ai gardé ma place non subventionnée à ce moment-là, tu sais. Puis donc ça peut arriver, là, puis je comprends que les parents... puis je ne voulais pas non plus être pénalisé. Donc, dans le cas qui nous occupe... d'ailleurs, je n'ai pas été pénalisé, donc vous voyez. C'est une preuve. Mais de toute façon, si vous refusez la place, vous êtes retiré de la liste d'attente parce que vous dites : Bien, votre place ne m'intéresse pas, mais vous êtes toujours en attente sur toutes les autres listes, là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Vous n'êtes pas retiré des autres listes, donc les autres prestataires vont avoir accès à votre nom quand ils vont avoir besoin de combler leurs places qui sont vacantes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : OK, mais plus que ça, je pense qu'il faudrait aussi prévoir des situations où, par exemple, j'ai inscrit mon enfant, c'est un milieu que j'ai inscrit dans mes choix. On m'appelle pour m'offrir une place mais mon enfant a 3 mois, puis là, bien, moi, je ne la veux pas tout de suite cette place-là. Donc, ce n'est pas nécessairement le lieu, c'est le moment qui n'est pas bon pour moi à ce moment-là, parce que je veux prendre un congé parental plus long, je veux allaiter, par exemple. Faudrait pas que le parent soit retiré de cette liste-là qui concerne, par exemple, cette installation-là.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : C'est un bon point. C'est un bon point, je comprends, là. Je ne pense pas qu'il y a un enjeu avec la façon dont c'est rédigé présentement. Mais si ça peut être encore plus clair...

Mme Labrie : ...il y a un enjeu. Dans la vraie vie, il y a un enjeu lié à ça, parce qu'on voit régulièrement des témoignages de parents qui se font offrir une place alors que leur enfant est peut-être un peu trop jeune à leur goût. Des parents qui ne sont pas prêts à retourner encore travailler, qui n'ont pas terminé leur congé parental ou qui ont une date de retour au travail prévue beaucoup plus tard, qui vont prendre la place quand même puis envoyer leurs enfants une heure par jour juste en restant stationné... Moi, j'ai entendu des témoignages comme ceux-là. Aller porter l'enfant et rester assis dans l'auto dans un parking pendant une heure ou deux heures avec un livre pour que l'enfant soit allé fréquenter la place, pour ne pas perdre la place parce qu'on connaît l'état des listes d'attente.

M. Lacombe : Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Labrie : Ça existe, là. On voit ça, là, des parents qui disent : Je vais porter mon enfant, je vais prendre une marche puis je reviens le rechercher juste pour réserver la place parce qu'on m'a appelé, mon enfant avait 5 mois, mais moi, je prévoyais retourner travailler juste quand mon enfant aurait, je ne sais pas, moi, 8 mois. C'est... ça, ça existe. Il y a des situations comme ça en ce moment, puis je pense qu'il faut les régler.

M. Lacombe : Bien, c'est un bon point, puis je vais regarder si on peut être préciser, si on peut rendre ça un petit peu plus clair, là. Moi, je n'ai pas... Mais, tu sais, il reste qu'il y a moyen aussi de demander, par exemple, aux parents, à quel moment il a besoin de la date, puis de ne pas l'appeler avant, non plus, la date prévue, de l'appeler après, là. Ça, je pense que ça serait probablement la meilleure façon de fonctionner. Puis encore une fois, ça ne devrait plus, ça, quand il y aura suffisamment de place pour tout le monde.

Donc, ces histoires-là, là, c'est épouvantable, là, tu sais, c'est du niaisage, là, ça devrait... C'est du niaisage, pas pour le parent, là, mais je veux dire, c'est inconcevable, là, ça ne devrait pas se produire. On ne veut pas que ça se produise puis quand il y aura assez de place pour tout le monde, ça ne se produira pas. Ça fait que c'est pour ça que je dis : Il faut aussi réfléchir à ce qu'on fait en fonction du fait qu'il arrivera un jour où il y aura suffisamment de place pour tout le monde puis qu'on ne vivra plus ça. Est-ce qu'on peut être plus clair? Peut-être, là, il faudrait qu'on regarde ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée, est-ce que vous avez terminé?

Mme Labrie : Bien oui, je pense qu'on peut être plus clair. C'est surtout que le ministre a peut-être même ajouté un niveau de confusion supplémentaire parce que quand il m'a expliqué que, bon, simplement, si la personne refusait, c'est peut être parce qu'elle ne voulait pas ce milieu-là, donc le parent serait retiré de la liste d'attente de ce milieu-là. Il peut arriver bien des situations où, effectivement, c'est le cas. Le parent a changé d'idée et il a peut-être déménagé de quartier puis ça ne l'intéresse plus, cette installation-là parce que c'est rendu trop loin, ou pour toutes sortes de raisons il n'a pas aimé l'ambiance. Bon, OK, à ce moment-là, il peut signaler qu'il ne veut plus être sur la liste de cet endroit-là. Mais il y a des cas où il va vouloir rester même sur la liste de cet endroit-là, même en déclinant la place au moment où elle lui est offerte. Donc, je pense que tout ça doit être prévu, là. Ça doit être prévu qu'en aucun cas parce qu'on refuse la place, soit en raison de...

Mme Labrie : ...ou que finalement, cette installation-là ou ce milieu-là ne nous intéresse plus, il ne faut pas être pénalisé de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. C'est juste... Je veux juste amener une préoccupation qui nous est souvent transmise par les parents, là, on n'inscrira pas ça dans la loi, mais je veux la communiquer au ministre, je suis sûre qu'il est bien conscient de ça, c'est le fait que beaucoup, beaucoup de places se libèrent, évidemment, à la fin de l'été ou à l'été, quand il y a le transfert des enfants qui s'en vont à l'école, à la maternelle. Et c'est un énorme enjeu pour beaucoup de parents, qui mène à des situations, comme ma collègue décrit, où on aurait besoin de la place dans quatre, cinq mois. Mais puisqu'on retourne travailler juste en janvier, mais que la place nous est offerte pour le mois d'août, puis que c'est là qu'il y a le gros changement et que la majorité des places sont offertes, généralement dans le courant de l'été, bien, on prend la place parce qu'il n'y a pas de flexibilité.

Ça fait que je n'ai pas la solution à ça, mais je pense que ça devrait faire partie des discussions avec les milieux, à savoir comment on peut arriver... Ce n'est pas tout le monde, là, qui accouche au mois de juillet, puis qui vont retourner travailler l'été suivant, là. Les gens ne sont pas dans ce niveau de précision là. Donc, pour ceux qui accouchent en janvier, en février et en mars, donc je vais juste.... Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire, là, mais c'est que j'aimerais juste ça, réitérer que c'est un véritable enjeu sur le terrain.

Puis je ne sais pas comment ça peut être résolu, mais il y a ce manque-là de flexibilité qui mène à des situations aberrantes où des enfants fréquentent des fois des services plus tôt ou plus tardivement, parce que les parents doivent allonger. Même si on leur offre une... on leur offrirait une place, mais je veux dire, elle va juste au mois d'août. Donc, des fois, ils vont savoir en janvier qu'en août ils vont avoir une place. Ils devraient retourner travailler. Enfin bref... Ça fait que le ministre sait ce que je veux dire. Je pense que dans mon groupe d'échange ça serait intéressant de creuser ça, là.

M. Lacombe : Oui, tout à fait.

Mme Hivon : Parce que ce n'était pas comme ça il y a... Ce n'était pas autant comme ça, je pense, il y a 15 ou 20 ans. Puis là, c'est comme... C'est comme les baux, c'est tout le 1er juillet. C'est une pratique qui s'est établie en matière de logement.

M. Lacombe : C'est sûr.

Mme Hivon : Bien, on dirait que dans les milieux éducatifs à la petite enfance, ça s'est établi de plus en plus comme ça. C'est plus facile pour tout le monde, on comprend, mais ce n'est pas axé sur la réalité des parents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Mais en même temps, c'est ça, j'ai... Puis oui, vous avez raison, on l'a déjà noté, puis on gardera ça en tête, effectivement, là. J'ai envie de souligner qu'encore une fois quand on aura suffisamment de places, les parents se sentiront peut-être moins aussi pris en otages lorsqu'ils reçoivent l'appel, là, pris en otage dans le sens où ils se disent : Si je ne l'accepte pas, je perds ma place, puis je n'en aurai pas. L'autre élément qui était peut-être intéressant, c'est de dire on vise aussi des taux de couverture de 105 %, maintenant. Donc, on n'est pas, là, à la place près, là, tu sais. On se donne un 5 % de jeu.

Donc, ça, je pense que ça démontre qu'on veut vraiment que ça fonctionne bien, là, puis qu'on n'essaie pas d'économiser quelques milliers de dollars, quelques millions même. C'est un peu bizarre à dire, là, mais tu sais, on pense que ça vaut la peine d'avoir ce jeu-là pour que, oui, là, il n'y a pas juste des places disponibles quand les enfants quittent, là, mais qu'il y en ait aussi quand l'enfant n'est pas né à la date qui fonctionne bien avec les petites cases dans le formulaire, là. Donc, je pense que ça, ça va... Ça va nous aider, mais c'est une bonne... c'est une bonne intervention. On va garder ça en tête...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 59.11? On passerait aux 59.12. M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, 59.12 Un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dans les services de garde sont subventionnés qui refuse d'accueillir un enfant qui lui est référé par le guichet unique, doit en aviser l'administrateur de celui-ci ainsi que le parent et indiquer par écrit à ce dernier les motifs justifiant le refus.

Et le commentaire qui accompagne cet article va comme suit. L'article 59.12 impose au titulaire d'un permis de CPE ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés l'obligation, lorsqu'il refuse un enfant référé par l'administrateur du guichet, d'en aviser celui-ci et le parent de l'enfant, et d'indiquer par écrit aux parents les motifs justifiant le refus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai... Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Évidemment, pour moi, cet article ne va pas assez loin parce qu'actuellement, la façon que ça fonctionne sur le terrain, c'est : Oui, les parents vont recevoir une lettre...

Mme Maccarone : ...ils vont recevoir une lettre de... le CISSS ou le CLSC du coin aussi. Ça fait que ce n'est pas parce que c'est écrit dans une lettre que ça va empêcher les gens de refuser de donner un accès. Puis ici, ça rouvre la porte à plusieurs façons de discriminer parce que c'est comme si on est en train de légitimité... non.

Une voix : ...Légitimer.

Mme Maccarone : «Say it again.»

Une voix : Légitimer.

Mme Maccarone : Légitimer, bon, voilà, je l'ai dit comme il faut, un refus. C'est ma lecture de ceci. La seule chose que vous légitimez, la seule chose que vous avez à faire, c'est d'écrire une lettre. Oui, c'est ça, on doit écrire une lettre pour réviser pourquoi nous avons fait ça. Puis je comprends, le ministre a fait référence plus tôt, je pense c'est cette semaine, que ça se peut, évidemment, ça va être gênant parce qu'il va falloir qu'il écrit ça en noir et blanc, pourquoi je refuse l'enfant. Mais ça reste qu'on ouvre la porte à des refus. On est en train de légitimiser des refus. Il y a des mots qui sont plus difficiles à dire. Est-ce qu'il y a un autre mot pour ça? Accepter? On est en train d'accepter puis de tolérer. On est en train de tolérer des refus puis ce n'est pas ça qu'on veut faire.

Ça fait que j'avais à proposer au ministre si on peut marquer... Parce que là, évidemment, oui, c'est... Dans ma tête, je pense aux enfants qui vivent avec un handicap, autisme, qui sont souvent expulsés. Puis oui, ils vont recevoir une lettre de pourquoi nous ne pouvons pas. Mais je comprends aussi que ça peut être complexe parce que, le ministre, comme il avait dit, un CPE qui n'est pas adapté pour un enfant qui a des difficultés de mobilité... Ça, je comprends. Mais je pense qu'on a un moyen ici de bonifier cet article en faisant le lien avec la Charte des droits et libertés pour dire qu'un enfant ne peut pas être... Ne peut être refusé une place sur la base de la Charte des droits et libertés, ça fait que : race, handicap, etc. Ça fait que, tout ça, je pense que ça va être très important qu'on y va jusque là, à l'intérieur de cet article. Parce que sinon, comme je dis, j'ai vraiment l'impression ici que nous sommes en train d'ouvrir la porte pour dire : Bien, oui, oui, vous pouvez, vous avez juste à écrire une lettre.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, deux choses, là. Puis la deuxième, je vais peut-être avoir besoin de l'appui de notre légiste, là, parce que je n'ai pas de formation juridique. Mais la première, c'est que je veux juste qu'on se dise c'est pas une nouveauté, là. Les services de garde peuvent refuser des enfants. Puis là, encore une fois, il faut leur parler pour comprendre qu'ils tiennent à leur autonomie de gestion aussi. Là, on empiète déjà, comme je le dis, de plus en plus, sur leur autonomie de gestion. Je pense que c'est justifié de le faire, sinon je ne le ferais pas, dans ce cas-ci, en disant : Bien là, vous devez maintenant justifier par écrit, à la fois au guichet et aux parents, parce qu'on souhaite évidemment, là, qu'il y ait un effet dissuasif pour la discrimination. Mais en même temps, on préserve aussi leur droit de gérance, là, tu sais, auquel ils tiennent fortement. Je vous le dis, là, tu sais, ils veulent conserver cette autonomie.

Le deuxième point que je voulais faire, c'est sur la charte. Là, je m'aventure dans un terrain qui n'est pas le mien, Me Boily, mais ma compréhension, c'est que même si ce n'est pas inscrit dans la loi, c'est implicite qu'on doit respecter la charte. Puis que si on refuse un enfant pour un motif discriminatoire sur la base d'un handicap, par exemple, bien, ça contrevient à la Charte. Puis que, même si ce n'est pas indiqué là, bien, ce n'est pas légal, là. Mais peut-être que... est-ce que je me trompe? Je ne veux pas suspendre pour ça, là, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Si on donne la parole à maître Boily, je dois avoir le consentement, s'il vous plaît. J'ai le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Boily, veuillez vous... Dire votre titre et nous entretenir à la suite.

M. Boily (Mathieu) : Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice, à la direction qui dessert le ministère de la Famille. Effectivement, la Charte des droits et libertés de la personne, là, il n'y a pas d'ambiguïté qu'elle s'applique dans ce cas-ci parce que c'est une loi à caractère supralégislatif si on veut, là. Donc, effectivement, là, ce n'est pas une ouverture, au contraire. En tout cas, l'article a été pensé plus tôt pour restreindre les possibilités de discrimination. Parce que là, le parent va avoir une lettre avec des motifs écrits, on va lui dire pourquoi il est refusé. Puis partant de ça, bien là, le parent, il a un éventail, peut-être, de recours. Il peut y arriver, peut-être, des gens qui se servent de ça pour donner de faux prétextes, mais là, le parent a des outils pour dire : l'autre parent, dans la même situation, on l'a accepté, il n'a pas eu cette lettre-là, tout ça. Donc, ça ouvre...

M. Boily (Mathieu) : ...cette possibilité-là. Donc, c'est vraiment, là, l'intérêt de rajouter cette disposition-là, ici, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste que ça arrive trop souvent. Mais moi, je dirais qu'une fois, c'est trop souvent que nous avons des enfants qui sont expulsés sur la base de leur handicap. Alors moi, ce que je cherche, c'est d'éviter qu'on peut faire ça. Tu sais, un enfant qui a eu un accès. Un enfant qui... il est dans l'installation. Puis après ça... écoute, je pourrais même citer un article qu'un enfant expulsé de son CPE parce que l'enfant coûte trop cher. On veut éviter ça. Puis quand j'avais déposé mes deux mandats d'initiative, parce que je l'ai fait deux fois... non, pas celui-ci, celui-ci je l'ai fait une fois. J'ai déposé plusieurs mandats d'initiative, là, puis... évidemment, je suis super triste. Chaque fois, le gouvernement vote contre mes mandats d'initiative, mais pour celui qui était en lien avec les enfants qui vivent avec un handicap, qui n'ont pas une place dans le service de garde éducatif, j'ai cité actuellement le cas de cet enfant qui était expulsé parce que la famille se sont fait dire que : Votre enfant coûte trop cher. C'est... ça fait partie d'un dilemme. Alors, c'est un enfant qui avait une place subventionnée, mais là, par la suite, l'enfant perd sa place parce que c'est trop compliqué. Mon désir puis mon but, c'est de ne pas brimer la flexibilité sur le terrain, mais j'y crois dans la notion de subsidiarité. Je pense que c'est fondamental, ça fait que ce n'est pas une question de vouloir enlever le droit de prendre les décisions, puis leur volonté puis leur indépendance, mais ça reste que ça arrive trop souvent sur le terrain. Ça fait que que pouvons-nous faire ici pour s'assurer que ces enfants sont protégés? Parce que ce n'est pas juste un cas, c'est plusieurs cas, plusieurs fois que ça arrive après qu'ils ont eu une place. Ça fait que si j'ai bien entendu, ça veut dire que ces enfants sont protégés par la Charte des droits et libertés. Ça fait que leurs droits sont brimés, ils vont aller au-delà de ça, ils vont placer une plainte auprès de la CDPDJ, mais ça reste qu'ils n'auront toujours pas une place. Puis, il y a toujours la possibilité d'avoir un refus. Moi, ce que je veux avoir, c'est... pour moi, ce n'est pas... bref, ce n'est pas assez d'un empêchement. Je veux une autre mesure de protection. D'écrire une lettre parce que c'était difficile, je pense que ce n'est pas assez. Moi, ce que je souhaite, c'est peut-être une autre étape, mais je ne veux pas amener une lourdeur pour le ministre non plus, parce qu'au début, je dis : Bon, il faut que chaque refus de cette façon arrive sur le bureau du ministre. Il faut que le ministre il est au courant. Il faut que le ministre qu'il agit. Je ne sais pas si ça, c'est une possibilité, ça fait que j'essaie de... je n'essaie pas d'amener une lourdeur en termes de travail pour le ministre, mais je cherche à avoir une autre porte, une façon de protéger ces enfants, parce que juste de dire une lettre, je suis désolée, mais pour moi, ce n'est vraiment pas suffisant.

M. Lacombe : Bien, je vais me répéter, mais, tu sais, le mandat qu'on a donné à nos équipes, et moi j'aurais aimé ça être avocat pour vrai, des fois je pense même à aller faire mon Barreau à temps partiel, je pense que ça me serait utile, mais tu sais, le mandat que j'ai donné, c'est qu'on s'assure de restreindre le plus possible. Je veux dire, il y a déjà la charte qui s'applique. Donc, à la base... ça je pense qu'on vient, à moins que je sois contredit, je pense qu'on vient de convenir, là, que ce n'est peut-être pas nécessaire d'y faire référence parce que de toute façon, elle s'applique. Mais avant, il n'y avait aucun besoin de justifier ça par écrit. Là, ce qu'on dit, c'est : Bien, on est désolé, là, mais si vous refusez cet enfant-là, vous allez devoir justifier ça par écrit, d'abord aux parents, puis aussi signifier ce refus-là au gouvernement, donc à l'administrateur du guichet. Parce que nous, par ailleurs, ça nous permettra de comptabiliser, puis de voir s'il y a des endroits où il y a beaucoup plus de refus que d'autres endroits. Je pense que ça, c'est, comme Me Boily l'a expliqué, c'est un outil qui sera assez intéressant pour les parents maintenant, parce qu'auparavant, bien, il n'y avait pas cette obligation. Maintenant, il y en aura une. Il y aura une preuve écrite aussi. Bon, est-ce qu'encore une fois, il peut y avoir un faux prétexte qui est invoqué? Probablement, peut-être, mais à ce moment-là, il y a quand même un élément duquel les parents peuvent partir pour dire : Écoutez, là, ça n'a aucun sens. Puis ils peuvent faire valoir leurs droits, alors qu'actuellement on est dans une zone de...

M. Lacombe : ...je veux bien comprendre, là, puis je comprends bien ce que la députée de Westmount Saint-Louis nous dit, madame la Présidente, mais j'ai de la misère à voir la CDPDJ, la Protectrice du citoyen, tu sais, il y a, il y a des recours, je vois mal ce qu'on pourrait ajouter de plus qui respecterait, en même temps, l'autonomie qu'on souhaite donner aux CPE puis qu'on veut... qu'on... se conserver. Là, je vous avoue que j'ai de la misère à concilier les deux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée.

Mme Maccarone : C'est quoi, la suite de la lettre, si je m'exprime au nom de ses familles, parce que ça arrive, comme j'ai dit, une fois, c'est trop, mais ça arrive beaucoup plus que juste une fois, on a plusieurs familles, on a plusieurs témoignages des familles, des enfants qui ont été expulsés de leur CPE, du réseau des services de garde. C'est quoi le recours, après la lettre? Parce que, déjà, ils sont épuisés, ils ont déjà fait tout le travail pour avoir une place. Finalement, il y a eu une place, on a fait toute la démonstration de comment c'est important d'agir tôt, puis là, maintenant, ils n'on plus de place. Puis je comprends qu'il va avoir une lettre, mais je ne sais pas, tu sais, ils n'ont plus d'énergie, ça fait que, c'est quoi, la suite, c'est quoi, la suite de cette lettre, c'est quoi, leur recours? Qu'est-ce qu'ils vont faire, à part de la CDPDJ? Parce que là, on est en train de dire: Bon. Bien, 59.12, on met l'obligation d'écrire les motifs justifiant… mais est-ce qu'il y a une liste? Qu'est-ce qui peut justifier ceci? Est-ce qu'on a une liste exhaustive de ça?  Pourquoi... les motifs pour justifier l'expulsion d'un enfant, puis je dis: Regarde, je refuse d'accueillir cet enfant, voici pourquoi. Est-ce qu'on a des critères? Est-ce que ça, c'est écrit quelque part?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

• (18 heures) •

M. Lacombe : Là, c'est sûr que, tu sais, puis je le dis, là, je le dis encore respectueusement, moi, je pense que, sur cette question-là, on est vraiment sur le terrain de l'autonomie des CPE. Et, moi, je suis prêt à faire des pas, là, d'empiéter dans leur autonomie avec leur accord, parce que, souvent, ils comprennent aussi que, comme gouvernement, on a une responsabilité puis on a aussi une une pression des parents, une pression publique d'agir puis de faire en sorte qu'il y ait certains principes qui soient placés au-dessus, mais il faut le faire en équilibre. Et, moi, je pense que cette proposition-là, elle passerait probablement très mal, là, auprès des services de garde, puis ils vont dire: Bien là, nous, on veut garder une autonomie. Puis je ne suis pas en train de dire que leur désir d'autonomie est plus important que le droit des parents puis des enfants d'obtenir ces services-là, je suis en train de dire que je pense qu'on a un bon équilibre, parce qu'en fait je retourne la question, vous dites: C'est quoi, l'étape suivante? Parce que, bon, évidemment, c'est les recours, là, que cette famille-là peut entreprendre. Mais si je retourne la question, je dis: Bien, la vraie question, c'est plutôt: Qu'est ce qu'est ce qu'on pourrait faire de plus? C'est quoi, la proposition? Qu'est-ce qu'on fait plus que ce que, nous, on propose, on interdit les refus?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un guide de bonnes pratiques qui est en place? Puis, sinon, est-ce que le ministre s'engagerait à produire un guide de bonnes pratiques? Puis à l'intérieur de ce guide, à part de ce guide... mais question numéro un: Est-ce qu'il y a un guide? Puis sinon, est-ce que le ministre accepterait de développer un guide de bonnes pratiques en ce qui concerne ceci?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien là, on ne peut pas être contre la vertu, comme je le disais tantôt, on le fera pour les conseils d'administration, pour donner certaines lignes directrices. Je pense que c'est un dossier intéressant qu'on pourrait travailler avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance, avec le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance pour voir avec eux, sans leur dire: Voici comment vous devez agir, de voir avec eux, bon, dans le respect de l'autonomie qui vous est conféré, est-ce qu'on peut convenir ensemble de bonnes pratiques? Et ces bonnes pratiques là, est-ce qu'on peut, par exemple, les mettre par écrit et, ensuite de ça, les communiquer au réseau, en faire un document de référence? Moi, je pense que ça, c'est une piste intéressante qui permettrait de respecter l'autonomie, mais en même temps d'encadrer ça pour pas que les parents se retrouvent avec des refus quand leurs enfants... quand ils veulent que leurs enfants fréquentent un service. Qu'ils comprennent bien aussi, les services de garde, qu'ils ne sont pas... bien, en fait plus j'y pense, plus je trouve que c'est une excellente idée, parce que je suis persuadé que, dans beaucoup de cas, ça ne part pas d'une mauvaise intention et que...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...beaucoup de cas probablement qu'il y a bien des gestionnaires de CPE ou garderies qui ne sont pas des juristes et qui ne comprennent peut être pas la portée légale de refuser un enfant qui a des besoins particuliers, puis que, s'ils comprenaient la portée de leur geste, au sens de la charte, par exemple, bien, ils se garderaient peut-être... Là j'ai l'impression de parler comme un avocat, j'espère que je ne dis pas de niaiseries, mais je pense que ça...

Une voix : ...

M. Lacombe : Non... mais je pense que ça serait intéressant. On pourrait... Mais on ne le fera pas tout seul, par exemple, là. Là on réfléchit à voix haute, mais il faudrait faire ça avec l'AQCPE puis la CQSEPE.

Mme Maccarone : Je suis contente de l'entendre. Je trouve que c'est... Je suis contente que le ministre accepte le propos. J'aurais une autre suggestion. Avant arrivé au moment que l'enfant serait expulsé puis il y aurait une lettre, est-ce qu'on peut avoir un propos à l'intérieur de ceci qu'avant d'avoir une autre étape qu'il y a une étape précédente, qu'il faut au moins aviser le ministère que c'est ça, la prochaine étape pour nous? Pourquoi? Parce que moi, ce que je souhaiterais, c'est un accompagnement, un accompagnement de cette installation avant d'arriver au point final. Là, votre enfant, il n'y a plus de place ici, on est en train d'avoir un refus d'accès. Mais, avant d'arriver à cette lettre, est-ce qu'on peut avoir une étape juste avant qui dise qu'il y aura une obligation d'aviser le ministère pour s'assurer que le ministère pourra avoir un accompagnement de cette installation pour éviter, si possible, une expulsion d'un enfant? Parce que ça se peut que, comme le ministre a dit ça, moi, j'irais même plus loin que ça, je dirais que... parce que dans 100 % des cas, ce n'est pas fait d'une mauvaise intention, mais c'est fait parce que je ne comprends pas comment je peux travailler l'intérieur du financement, l'enfant coûte trop cher, il faut que je pense globalement, je n'ai pas les moyens, je n'ai pas une installation qui est adaptée, j'ai des difficultés de formation, pénurie de main-d'oeuvre. Je sais que la liste est longue, mais, avant d'arriver à ce moment-là, s'ils avisent peut-être la ministre, mais là on aurait une occasion peut-être de sauver cette place, sauver cet enfant. Puis évidemment, si on sauve l'enfant, bien, on va sauver une famille parce que, comme je dis, c'est une détresse énorme. Ça fait qu'est ce que ce serait une étape que nous pouvons rajouter ici?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, encore là, je trouve que c'est un sujet délicat. Tu sais, vous savez, là, ils sont autonomes. Et moi, comme ministre, là, je dois vous dire, je n'ai pas envie de commencer à être celui qui va autoriser des expulsions d'enfants autistes... Bien, ultimement, c'est un peu ça qui va arriver, dans le sens où je comprends l'intention, là, j'ai l'air bête en disant ça, là, mais je comprends l'intention, c'est à dire, avant d'expulser un enfant, signalez-nous que nous avons un enjeu, puis là, à ce moment-là, on va essayer de vous accompagner, mais, si le service de garde nous dit : Oubliez ça, l'enfant est un danger pour les autres enfants, on ne peut plus se permettre, là, ultimement, on se retrouvait dans la position où moi, je devrais autoriser cette expulsion-là.

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça mon propos. Je ne parle pas d'avoir une autorisation, je parle de... Je pense que de signaler que nous sommes rendus là, ce serait l'étape, pour nous, prochaine étape. Puis là je vais faire un autre parallèle avec les réseaux scolaires. Quand quelque chose arrive, là, moi, ça m'est arrivé, il y a quelque chose qui est arrivé avec un enfant, puis là on savait que c'était pour être dans les journaux, tout de suite, il y a un formulaire qu'on remplit à l'école ou la commission scolaire qui est envoyée au ministère pour que le ministre soit prêt pour la période de questions. C'est... On est en train de signaler que...

M. Lacombe : ...ils ne font pas ça. Je vais vous le dire, ils ne font pas ça. C'est un autre défi, ça.

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, plus j'y pense, là, plus...

Mme Maccarone : Mais l'idée, c'est de s'assurer que les gens sur le terrain sont préparés et le ministère aussi est préparé. Ça fait que je vois comment le ministre peut être prêt dans l'éventualité que ça se peut que ça va se retrouver aussi dans les nouvelles ou que la députée de Westmount-Saint-Louis va se lever encore une fois aux périodes de questions pour dire : Aïe! comment ça se fait qu'on a un autre enfant qui a été expulsé du service de garde parce qu'on dit que ton enfant coûte trop cher? Moi, ce que je souhaite, ce n'est pas que la ministre offre une autre autorisation, ce n'est pas ça, mais qu'on rajoute une étape, une étape qui peut peut-être... de prévenir, pas de prévenir, mais un accompagnement pour s'assurer que, peut être, on peut éviter l'expulsion, peut être on ne peut pas, mais, au moins, un, le ministère serait au courant, le ministre serait, puis là c'est un autre élément dissuasif. Ça fait qu'on a rajouté un autre élément pour dire : Regarde, c'est une étape, on le sait...

Mme Maccarone : ...je respecte votre autonomie de faire le choix final, mais moi, je veux au moins avoir un mot de dire : Est-ce que je peux vous aider? Je pense que c'est une façon de procéder qui respecte l'autonomie, mais aussi une mesure qui va aussi respecter le droit des parents, puis de l'enfant. Ça démontre il y a une rigueur dans le système pour protéger ces enfants et leurs familles. Et ça respecte aussi l'autonomie de l'installation en question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que vous nous permettez de suspendre une minute? Je veux juste confirmer, parce que j'ai quand même déposé un amendement pour avoir un registre des expulsions, c'est-à-dire de savoir... si je l'ai déposé? ...oui, c'est ça, je l'ai déposé. À la fin, où on dit : Le gouvernement peut également déterminer par règlement les renseignements, les documents qui doivent être fournis au ministre ou à l'administrateur du guichet par les prestataires de services de garde ou les parents, notamment en ce qui a trait à l'admission ou à l'exclusion des enfants, de même qu'à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation de ceux-ci. Donc ça, c'était une recommandation qui nous avait été faite par l'Association des parents d'enfants à besoins particuliers, et on trouvait que ça avait bien du sens. Donc on l'a mis, et je voulais peut-être confirmer, mais en tout cas, on n'a peut être pas besoin de suspendre, mais ma compréhension, c'est que la façon dont c'est rédigé, ça nous permettrait, par règlement, donc, de demander... Bien, est-ce qu'on peut suspendre une minute?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr, monsieur le ministre. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

(Reprise à 18 h 15)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. J'avais besoin de consulter mon équipe rapidement. Mais, c'est ça, je sais que c'est loin, un peu, là. Puis j'ai vu le regard de notre collègue de Westmount-Saint-Louis. Je pense que ça faisait... c'était un peu loin. Mais effectivement, on se donne maintenant cet outil-là, c'est-à-dire de bien comprendre, quand des enfants sont expulsés, à quel endroit ça se produit, pour être capable aussi de déceler des tendances, puis de voir, par exemple, s'il y a beaucoup de cas dans une ou l'autre des corporations, des installations, mais d'être capable, après ça, d'aller voir ce qui se passe. Donc, c'était une suggestion, d'ailleurs, qu'on a reçue, et on a décidé d'accéder à cette demande-là, parce qu'on nous dit que ça fait partie, effectivement, des meilleures pratiques. Donc, on s'est rendus aux arguments du groupe qui nous l'a présentée, puis on a accepté cette suggestion-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Puis je trouve la suggestion très bonne, mais ça, c'est toujours après. Ça fait que, pour moi, la difficulté reste qu'on ne fait pas assez pour le «avant», puis j'aimerais intervenir d'une façon pour éviter le plus possible, comme j'ai dit, de rajouter une étape. C'est très bien qu'on va avoir du data là-dessus, puis ça, c'est très important, puis j'accueille ce geste avec un grand intérêt. Est-ce que ça, c'est dans les mesures transitoires? Où est-ce qu'on trouve cet article qui sera proposé, en passant?

M. Lacombe : Bien, c'est l'amendement que j'ai déposé à 59.4.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait... Mon Dieu, parce qu'on est déjà passés par là. Ça fait que le 59.4, dans ce registre, on aura aussi... on va comptabiliser le nombre d'enfants qui ont été... qui ont eu un refus?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, c'est... Bien, en fait, là, ça dit explicitement : «Le gouvernement peut également déterminer, par règlement, les renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministre ou à l'administrateur du guichet par les prestataires de services de garde ou les parents, notamment en ce qui a trait à l'admission ou à l'exclusion des enfants, de même qu'à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation de ceux-ci.»

Mme Maccarone : Ça fait que c'est moins précis, mais je comprends maintenant ce qui est souhaité. Ça fait que c'est une bonne chose. Mais pour moi, c'est toujours le «avant». C'est pour ça que j'aurais voulu avoir une étape supplémentaire avant la lettre. Comme j'ai dit, d'aviser le ministère, «est-ce qu'il n'y a pas d'ouverture pour ceci»?», d'aviser le ministère pour dire que, écoute, nous sommes arrivés ici, voici l'étape que nous sommes arrivés, nous, on pense expulser cet enfant. C'est une façon de s'assurer que le guide de bonnes pratiques sera mis en vigueur, par exemple, ou qu'ils vont consulter.

Mais c'est comme un genre de consultation. C'est ça que je propose, dans le fond, avant d'arriver à cette étape. C'est une façon d'avoir un échange, un dialogue en ce qui concerne l'expulsion de cet enfant. Mais comme je dis, mon but, c'est aussi respecter l'autonomie du terrain, mais de rajouter une étape avant d'arriver à ceci, puis, oui, comptabiliser toutes les fois que c'est arrivé...

Mme Maccarone : ...enfant a eu un refus d'accès, très important, il faut étudier le "data". "If you can measure it, you can manage it." Ça fait que... tout à fait, 100 % d'accord. Mais moi, j'ai vraiment envie d'avoir une étape supplémentaire. Ça fait que, si ce n'est pas d'aviser le ministère, je ne sais pas c'est quoi. Puis ce n'est pas une question d'autoriser. Aviser, consulter, un partage d'informations, mais que ça soit une obligation de le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Je comprends, là, mais, tu sais, en même temps, ça amène d'autres enjeux aussi, puis, tu sais, par exemple, là, si... C'est comme de... Tu sais, je pourrais étirer ça puis dire... c'est un peu prétendre par la bande que les services de garde eux-mêmes ne vont pas jusqu'au bout des possibilités. Parce qu'évidemment, avant d'expulser un enfant, j'imagine bien que les directeurs, les directrices vont jusqu'au bout de leurs possibilités pour aller chercher de l'aide pour... et que c'est vraiment utilisé en dernier recours. Ce qu'on dit, nous, c'est : Bien, on se rend à la demande de l'Association des parents d'enfants à besoins particuliers, qui nous a fait la demande d'avoir un registre. Donc, on dit oui à ça. Ils ne nous ont pas fait une demande telle que nous la formule la députée de Westmount-Saint-Louis, mais on accède à leur demande qu'ils nous ont faite.

Ensuite de ça, l'étape du ministère, comme je dis, si je pousse la logique jusqu'au bout, c'est comme de sous-entendre que les directeurs, les directrices ne seraient pas allés jusqu'au bout de ce qu'ils font. Moi, je vous le dis encore, j'espère bien qu'ils vont jusqu'au bout de ce qu'ils ont. Puis à la fin, si ce n'est pas pour autoriser, bien, le ministère, lui... Soit on se dit : Il faut que le Ministère autorise, ou soit on dit, je pense : Bien, il faut au moins qu'il comptabilise les cas puis qu'à un moment donné il ait les données pour voir où est ce qu'il y a des problèmes. Je pense que la position qu'on a est donc peut-être la plus équilibrée dans les circonstances.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée.

• (18 h 20) •

Mme Maccarone : Est-ce que le conseil d'administration vote sur cette expulsion?

M. Lacombe : Ah! c'est une bonne question. Techniquement, je ne sais pas, je ne pourrais pas... Je n'ai pas la réponse à cette question-là.

Mme Maccarone : Parce qu'encore une fois, pour faire le parallèle dans le réseau de l'éducation, s'il y a un enfant, exemple, qui va être expulsé de l'école secondaire pour x, y, z raisons, on ne peut pas juste faire ça, il faut que ce soit voté par soit le conseil des commissaires ou le C.A. Il y a quand même une responsabilité de gouvernance dans tout ça. Ça fait qu'est-ce que ça, c'est une étape? Si ce n'est pas actuellement la façon que ça fonctionne, est-ce que ça, c'est une étape que nous pouvons rajouter?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question. C'est une bonne question, là. Je n'ai pas la réponse, effectivement, là. Je n'ai pas la réponse à ça. On pourrait effectivement vérifier.

Mme Maccarone : ...j'ai dit, mes interventions sont vraiment de bonne foi. Je cherche à trouver un mi-chemin pour, oui, respecter l'autonomie, mais aussi de s'assurer qu'il y a quand même une mesure de protection, ça fait que ça serait bien si on peut rajouter une étape. Si c'est parce qu'on ne veut pas amener ça au niveau du ministère, mais qu'il y aura au moins un vote au niveau du C.A., je pense que ça serait très bienvenu. Je sais que les collègues veut prendre la parole, ça fait que, juste avant de passer la parole, je veux quand même saluer Ma place au travail, qui nous écoute actuellement, parce que l'idée du guide de bonnes pratiques en ce qui concerne le refus des enfants, ça vient d'eux. Alors, je veux la remercier pour cette suggestion, parce que le ministre, il a bien reçu. Et je pense que ça va être très juste et bien reçu sur le terrain, ainsi que ça va être développé avec le réseau, mais c'était la suggestion de Ma place au travail. Ça fait qu'on les remercie pour leur contribution.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Sherbrooke, suivie auprès de la députée de Joliette.

Mme Labrie : Oui. La façon dont c'est écrit ici, ça m'amène à me poser une question sur la mécanique, là, parce que ça voudrait dire que, quand un titulaire de permis, par exemple, un CPE ou une garderie, vont avoir une place à combler, ils vont recevoir juste un nom à la fois la part du guichet unique, c'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : ...on a dit un, là, ça sera... Pardon? Hein?

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, bon. Bien, on me dit : Normalement, oui, là. Est-ce que ça pourrait être un, deux? Je... Ce n'est pas encore exactement défini, là, mais l'idée, ce n'est pas de leur dire : Voici les 10 prochains noms, parce que là on se retrouverait à peu près avec le même problème. Donc, l'objectif, pour moi, d'amener ça, c'est effectivement de réduire, là les possibilités de pêcher ailleurs...

M. Lacombe : ...dans les premières possibilités.

Mme Labrie : Oui, effectivement, ça ne peut pas être plusieurs en même temps, là, parce que, sinon, on va devoir justifier : On n'aura pas de place, finalement, parce qu'on en avait rien qu'une de libre. Ça n'a pas rapport.

Je fais juste me demander, d'un point de vue de logistique, quels obstacles ça peut poser pour les installations parce que... en tout cas, en ce moment, on entend que c'est parfois compliqué quand ils ont un nom... finalement joindre la personne, ça peut réussir... tu sais, ça peut prendre plusieurs jours avant de réussir à joindre la personne, que la personne vienne visiter l'installation, parce qu'évidemment, le parent veut venir visiter avant. Donc, ça fait en sorte que, des fois, ils ont... ça peut impliquer un délai qui peut prendre même plusieurs semaines avant de réussir à combler une place à cause de ça, là.

Je fais juste le nommer puis je... avec cette mécanique là, il faut que ça soit un à la fois, mais disons qu'il va falloir que des CPE trouvent une manière d'avoir un préavis quand même d'avance quand une place va se libérer parce qu'eux, s'ils ont des démarches à faire qui peuvent prendre plusieurs semaines pour la combler, il ne faudra pas que ça soit entravé par le fait qu'on leur donne juste un nom à la fois. Je ne sais pas si le ministre, il comprend ce que je dis, parce que les CPE nous disent, par exemple : J'ai une place de libre. Le temps de rejoindre le parent qu'on lui préfère... si le parent, bon, ça prend une couple de jours avant qu'il y ait un retour d'appel, ensuite, une couple de jours avant qu'il soit disponible pour venir visiter, ensuite il veut une couple de jours pour y penser, tout ça. Finalement, par exemple, il dit : Non, j'aime mieux attendre une autre place ou un autre timing. Là, après ça, il faut refaire la même démarche avec un deuxième nom qui est référé.

Bon, ça peut s'étirer, là. En ce moment, ça arrive parfois. Je fais juste nommer que ça pourrait être un enjeu que les installations pourraient nommer éventuellement, là, il faudra juste s'assurer qu'eux autres, ils vont être informés d'avance quand ils vont avoir une place à combler.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : C'est... bien, c'est un excellent point, là, puis je suis persuadé qu'effectivement, ça va être pris en compte. On veut que ça roule. On veut que la liste d'attente baisse parce qu'on ne veut pas de question là-dessus à l'Assemblée nationale et on ne veut surtout pas, en premier lieu, que les parents aient à attendre pour rien. Ça fait que ça, c'est sûr et certain que c'est un bon point, là, qu'on prendra effectivement en considération.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, juste pour revenir brièvement sur le point tantôt des enfants qui étaient souvent admis à la fin de l'été, là, et que ça amenait des distorsions. C'est sûr que c'est... de ce que j'en comprends, c'est relié beaucoup aux enjeux financiers parce que quand la place est libre, on n'a pas... quand la fréquentation n'est pas là, il y a des impacts financiers. Donc, je vous invite à regarder ça de manière globale parce que je pense qu'il y a... c'est ça, il y a certaines dérives de reliées à ça. Évidemment, on veut que les places soient occupées au maximum, mais on ne veut pas non plus que ça soit tellement contraignant que... pour une question de quelques mois, quelqu'un se sente contraint d'aller mener son enfant juste pour la forme, ce qui n'est pas productif pour personne.

59.12. Moi, je veux juste bien comprendre pourquoi c'est inscrit là, dans le sens où : Quel est l'objectif? Moi, je pense que c'est bien de justifier, on en parlait ce matin. C'est bien qu'on ait un fardeau d'exprimer pourquoi on ne retient pas l'enfant qui devrait nous être jumelé avec notre milieu. Mais en même temps, si on ne fait rien avec ça, je me dis un peu : C'est des voeux pieux. Dans le sens qu'on va le documenter, on va tirer des statistiques de ça, ça va faire l'objet de discussions avec les milieux. Quel est l'objectif du ministre quand il inscrit ça? Parce que, dans le fond, je pense que ça a été, de manière... très largement documenté, notamment par Ma place au travail qui a déjà... je veux dire, un enfant qui est un peu plus turbulent, il y avait des questions, des fois, qui pouvaient être poussées.

Des milieux disaient : Ah! Bien, nous, on aimerait mieux, là, une petite fille qu'un petit gars, ça rééquilibrerait nos affaires. Je veux dire, il y a toutes sortes de choses qui ont été dites qui ne tiennent pas la route. Ils ne vous écriront pas ça. Je ne pense pas qu'ils vont l'écrire, donc... Mais ils vont trouver des moyens potentiellement, puis je pense que c'est une minorité, là. La majorité des milieux sont de bonne foi, mais quelqu'un qui veut passer à côté va être capable de mettre des choses de l'avant. Donc, quel est l'objectif si on ne fait rien avec ça? C'est-à-dire qu'on reçoit la lettre, l'administrateur du guichet la lit : O.K., bon, elle est justifiée. On passe à un autre appel. À quoi va servir cette information-là?

M. Lacombe : Bien, je pense que... d'abord, je suis d'accord. Il y aura toujours des coquins et des coquines qui voudront...

M. Lacombe : ...passe à côté de la loi, ça, c'est sûr, puis évidemment ce n'est pas l'objectif. Donc, on souhaite quand même mettre des mesures en place, même si on sait qu'il y en a qui vont les détourner.

Mais je pense que, d'abord, il y a un effet dissuasif. Je pense que ça va être beaucoup plus gênant pour un prestataire, donc un CPE ou une garderie, de refuser un enfant en sachant que, là, désormais, il devra justifier ce refus-là par écrit. Je pense que, d'abord, il y aura donc cet effet dissuasif. Parce qu'en même temps il y a des limites, là, à travestir la réalité. Si l'enfant est visiblement handicapé ou a visiblement des retards de développement et que, par ailleurs, tout fonctionne, l'horaire de travail est là, ça devient difficile pour le prestataire d'inventer une raison. Il ne peut pas invoquer le fait que les horaires ne fonctionnent pas, il ne peut pas invoquer le fait que le parent lui-même n'était plus intéressé alors que, dans le passé, il n'y avait pas de justification. Donc là, on impose une justification qui doit être donnée par écrit, et le parent, après ça, lui, est capable de partir avec ça puis de faire valoir ses droits.

• (18 h 30) •

Et, pour nous, bien, je pense que c'était important qu'on soit en mesure de comptabiliser aussi les refus puis de comprendre. On dit souvent, à juste titre, que c'est très difficile d'améliorer quelque chose qu'on ne mesure pas. Donc, je pense que d'avoir les données, ce sera un grand plus. Et les données, c'est historiquement quelque chose qui est qui nous a fait défaut au ministère de la Famille. Pas parce qu'on n'est pas bon, mais parce qu'on a un réseau qui complètement décentralisé et autonome, donc on a beaucoup de difficultés parfois à améliorer nos processus, parce qu'on n'a pas toute l'information. Donc, ça, je pense que ce sera un intrant, là, qui sera le bienvenu.

Mme Hivon : Il me semble qu'un entre-deux entre le ministre révise chaque dossier de refus pour savoir s'il faut intervenir, puis tout ça, puis une possibilité que l'administrateur du guichet demande un complément, une révision, il me semble que ça pousserait un petit peu plus loin, ce qui, là, est une obligation, mais qui pourra être vu comme quelque chose de forme, mais pour laquelle il ne peut y avoir aucune suite, qui ne vise, dans le fond, qu'à documenter une réalité qu'a justifié un refus. Mais il n'y a, de toute évidence, aucune suite, donc l'aspect dissuasif, je pense qu'il risque de ne pas être si présent. Évidemment, c'est une pratique qui va se développer, puis on va voir au fil du temps.

Il me semble que ce serait intéressant, dès maintenant, de dire que, sur la base des informations reçues, une révision peut être demandée par l'administrateur. Juste pour comme aller un peu plus loin dans le rôle que va jouer l'administrateur par rapport à ça. Parce que, sinon, c'est comme vous devez nous documenter votre refus, mais ça n'ira pas plus loin.

Donc, je vous soumets ça. Je ne sais pas s'il y aurait une ouverture à voir, ça peut être libellé autrement, mais pour qu'il puisse y avoir par la suite un échange, puis une espèce de prise de position de l'administrateur, de dire : Écoutez, ce que vous écrivez, là, ça ne tient juste pas la route. Donc, je veux bien que vous me documentiez votre refus, mais ça ne correspond pas du tout à ce que je vois dans notre guichet unique puis dans le dossier. Donc, ce serait une manière d'aller un pas de plus, juste pour qu'on comprenne que ce n'est pas juste une formalité où on va écrire ce que l'on veut en essayant que ça se tienne un peu, mais qu'il y a quand même un rôle par rapport à ce ça qui est assumé par l'administrateur,

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, pour pousser la réflexion plus loin, là, c'est quoi, la finalité? Parce que s'il y a une révision, par exemple, qui est demandée par l'administrateur du guichet ou par le ministère de la Famille.

Mme Hivon : Ça engage un dialogue puis ça met une pression en disant : Là, je veux juste vous aviser que ça ne tient pas la route, votre affaire, là. Donc, je pense que ça permet d'alerter puis ça permet aussi que le milieu concerné comprenne qu'il ne pourra pas faire ça pour 2, puis 3, puis 4 enfants, là. Donc, il me semble que ça crée une dynamique où on dit : Ce n'est pas vrai qu'on va laisser passer tout, là.

M. Lacombe : Mais la finalité, c'est qu'on ne pourrait quand même pas obliger, là. On pourrait demander, pour la forme, une révision, mais la finalité serait toujours que, si le gestionnaire nous dit : Ça ne nous intéresse pas, vous avez raison, à ce moment-là, on devrait lui dire : Bien, d'accord, on...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...c'est un enjeu juridique à savoir jusqu'où le ministère veut aller. Mais moi, je pense que, par exemple, dans un cas où le... parce que, tu sais, tout ça est relié, là, puis si on a un amendement qui arrive puis qui nous permet de dire qu'on va favoriser l'inclusion des enfants handicapés ou à besoins particuliers, puis qu'il va y avoir des mécanismes de prévus, déjà, ça va diminuer les craintes puis le fait qu'on pourrait toujours essayer de trouver des moyens de rejeter ces enfants-là. Donc, tout ça est relié. Ça fait que j'espère qu'on va trouver un moyen d'y arriver, mais je pense que ça pourrait favoriser un dialogue plus clair entre le milieu puis le ministère, puis de dire : Écoutez-moi, je ne peux pas, je ne peux juste pas l'accepter, cet enfant-là. J'ai un enfant qui a des besoins similaires, puis j'ai une heure de service par semaine, je ne sais pas, de psychoéducatrice, de travailleuse sociale. Je n'y arrive pas. Donc, vous ne pouvez pas me demander d'intégrer cet enfant-là. Et donc il y a un moyen après de dire : O.K., bien là, on va vous accompagner, puis on va travailler ensemble. C'est juste qu'il me semble qu'il devrait y avoir quelque chose qui crée une espèce de dynamique où on va essayer d'accompagner pour que ça fonctionne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Je comprends, je comprends l'objectif, mais en même temps, je n'ai pas le choix de vous dire que la finalité, c'est un peu de se donner un semblant de pouvoir quand on... n'est pas vraiment un, parce qu'on n'aura pas de dents, là, avec ça non plus, là. On ne pourra pas obliger. Je comprends que ça viendrait peut-être forcer un dialogue, là, mais je pense que les cas de refus sont assez rares, là, en tout cas, et je pense que dans le contexte où, encore une fois, le réseau va être complété qu'il y aura des places pour tout le monde, ça va devenir gênant pour un CPE de refuser des gens alors qu'il y a des places... qu'il y a deux ou trois places qui sont disponibles, tu sais, puis qu'il y a un enfant pour la combler, peut être.

Mme Hivon : ...on n'en est pas là, hein? Moi, j'ai très hâte à ce monde de licornes et d'arc-en-ciel, là, je...

M. Lacombe : Ah! bien, une chance Madame... moi, ça m'énerve d'entendre ça.

Mme Hivon : Bien là...

M. Lacombe : Quand la députée de Joliette dit ça, là, c'est comme si... imaginez qu'on avait dit ça à Pauline Marois en 1997. Ah! c'est bien beau, votre petit projet, là, mais là, je vous le dis, ma petite madame, le temps que ça arrive, là, les poules vont avoir des dents, puis ça n'arrivera jamais. Une chance qu'on ne lui a pas dit ça. On avait plus d'ambition en 1997, j'ai l'impression. Là, on se dit : On va compléter le réseau. Tout le monde va avoir une place, puis là on se dit : Oui, on verra, pas sûr que ça va arriver. Voyons, tu sais, je vous le dis pour vrai, là, ça me jette en bas de ma chaise tout le temps qu'on se fasse dire ça. En 1997, les gens comprenaient qu'on se lançait dans quelque chose de grand, dans quelque chose de porteur, ça ne serait pas complété pour l'année prochaine, mais que ça allait arriver, puis, après ça, il est arrivé plein d'affaires qui ont fait en sorte que, pour des raisons politiques, ce n'est pas arrivé, mais il ne faut quand même pas qu'on se dise que ça n'arrivera pas, là, tu sais, je veux dire, il faut arrêter de dire ça.

Mme Hivon : Je ne demande qu'à voir concrètement que ça arrive, puis je ne veux pas rentrer dans des débats qu'on fait depuis trois ans et demi avec le ministre, puis revenir, là, dans des aspects dont on a discuté abondamment. Mais le fait est qu'on voit les chiffres de ce qui s'est développé entre 2018 et maintenant. Donc, je pense que c'est correct d'avoir une juste portion de vigilance par rapport à la suite, parce qu'on nous avait dit que ça serait formidable, que tous les enfants qui voulaient une place en maternelle 4 ans en auraient une, que tous ceux qui préféraient avoir une place en CPE en auraient une. Puis on se comprend qu'on n'en est pas là aujourd'hui. Ça fait que je ne veux pas, là, m'étendre indûment là-dessus.

Mais ce que je veux dire, c'est que le ministre lui-même va admettre qu'il y a plein d'éléments dans le projet de loi qui sont là... je veux dire, toute la priorisation, toute l'importance du rang, puis tout ça, c'est relié au fait qu'il n'y a pas une abondance parfaite de places, je veux dire, sinon tout marcherait relativement bien équilibré, puis tout ça. Donc, lui-même, il est conscient qu'il y a des étapes avant qu'on soit dans un réseau où tout le monde va avoir sa place, puis la place qu'il veut, à l'endroit qu'il veut, puis subventionné, là. Donc, je pense que c'est juste important de rappeler ça, ne serait-ce que pour l'écart subventionné, non subventionné. La majorité des parents, ils veulent des places subventionnées, ils veulent même des places en CPE pour une grande partie. Et, bien, on ne leur offrira pas ça non plus demain matin, les 66.000 places du privé demeurent là. Ça fait que, bref, je ferme ma parenthèse, mais je pense qu'on aurait avantage à bonifier cet...

Mme Hivon :  ...Donc, parce que je comprends que le ministre dit : On ne veut pas faire un semblant de... Je suis très sensible à ça, mais en même temps, on ne veut pas non plus donner l'impression ici que, ça, ça va servir à quelque chose qui va avoir des conséquences, quand, de toute évidence, ça n'en aura pas, là. Donc, je pense qu'il faut trouver le meilleur équilibre pour que cet article-là ait un petit peu de dent.

Puis l'autre élément que je veux dire - puis on va poursuivre la discussion la semaine prochaine là-dessus, mais - c'est qu'il faut aussi être conscient que, souvent, les milieux qui refusent, ce n'est pas par une volonté de refuser. C'est parce qu'ils ont le sentiment qu'ils n'ont pas les moyens de bien accompagner l'enfant qui a des défis particuliers. Ils n'ont pas les moyens financiers. Ils n'ont pas les ressources humaines. Ils n'ont pas les ressources spécialisées. Tu sais, il y a plein de CPE qui nous disent : Moi, je serais très heureux d'en accueillir plus, mais le fait est que j'en ai déjà 2 ou 3, puis je n'arrive pas à avoir les heures de service que j'étais supposé avoir, il y a une pénurie de main-d'œuvre spécialisée. Donc, je pense que c'est... le ministère a aussi un grand rôle à jouer pour rassurer les milieux que les ressources vont être là, financières, que les ponts vont se faire avec le milieu santé et services sociaux puis tout ça.

• (18 h 40) •

Donc, je pense que tout ça, c'est vraiment un ensemble. Puis, quand on va débattre de ça... Tout ça est interrelié, ça fait qu'on revient toujours à la même crainte. Notre crainte, c'est qu'il y ait de la discrimination. C'est qu'on trouve des raisons en apparence pour refuser un enfant qui ne sont peut-être pas exactement les bonnes. C'est qu'on n'intègre pas les enfants qui ont des défis particuliers ou des handicaps.

Donc je pense que le ministre comprend bien notre préoccupation. Puis j'espère qu'on va trouver un moyen que dans cet article-là, on fasse ressortir que, ça, ce n'est pas acceptable puis que ça implique autant les milieux que le ministère pour s'assurer que ça marche tout ça. Fin de mon propos là-dessus, madame la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Monsieur le ministre, une intervention?

M. Lacombe :  Oui. Merci, madame la Présidente. Je n'ai pas pu m'empêcher de m'emporter, mais je pense ce que j'ai dit, là. Puis j'espère que dans quelques années, on regardera le réseau puis on se dira : On y est arrivé avec les gens qui étaient sur le terrain, qui vivent actuellement des moments qui ne sont pas faciles. Puis je les vois aller, là, ils donnent tellement le meilleur d'eux-mêmes pour atteindre les cibles qu'on leur fixe. Parce que c'est ça, après tout, je me fixe des cibles, mais ce que je fais ultimement, c'est que je leur fixe des cibles. Mais évidemment il y a tout le jeu parlementaire. Je suis bien conscient qu'à la fin, c'est moi qui est imputable de ça. Mais je les vois aller puis ils travaillent tellement fort que, moi, je ne peux pas me résoudre à me dire que ça n'arrivera pas. Ça fait que je ne peux pas m'empêcher à chaque fois que j'entends... Tu sais, puis je comprends la vigilance puis je comprends les chiffres qui ne sont pas exactement où on voudrait qu'ils soient actuellement, ça fait que je respecte le travail de l'opposition. Puis je vais vous dire je ferais la même chose à la place de la députée de Joliette, ça fait que je vous le dis honnêtement.

Mme Hivon :  Madame la Présidente, je n'ai jamais dit que ça n'arriverait pas. Au contraire, je dis : Quand on va être dans cet univers-là de perfection. Ça fait qu'il y a une certaine ironie parce qu'il y a un certain, des fois, scepticisme, mais qu'on doit voir d'un côté de la bienveillance et de la vigilance.

M. Lacombe :  ...

Mme Hivon :  Mais je ne demande qu'à ce que ça arrive et le plus tôt possible, parce que je pense que c'est ce que les parents attendent depuis très longtemps.

M. Lacombe :  Oui, vous avez raison. Mais je... Je sais qu'il nous reste, comme, 4 minutes, je pense, madame la Présidente, là, il ne nous reste pas tellement...

La Présidente (Mme D'Amours) :  ...

M. Lacombe :  C'est ça avant la suspension des travaux. Mais je vous dirais que je comprends. Je ne suis pas certain, je suis convaincu, parce que j'ai l'impression qu'on va juste se retrouver avec une... pas une patate chaude, là, mais, tu sais, on va se retrouver avec quelque chose qui va nous être remis, qu'on ne peut pas vraiment gérer où on est en présence de cette information-là avec laquelle on n'est peut-être pas d'accord, mais qu'on n'a pas de moyens d'obliger parce qu'on veut préserver l'autonomie.

Donc, je vous dis, je ne suis pas convaincu, mais on va le regarder aussi de bonne foi, parce que, de toute façon, on termine nos travaux pour aujourd'hui puis on se revoit seulement dans quelques jours. Ça fait que je vais aussi le regarder de bonne foi pour voir est-ce qu'il y a quelque chose autrement qui pourrait être faite pour avoir un petit peu plus d'encadrement. Puis j'ai évidemment fait la liste, là, des demandes de nos autres collègues pour voir comment on peut améliorer cet article-là, qui est un article costaud.

Donc, je comprends, là, pourquoi vous vouliez 20 minutes par... Effectivement, ça n'aurait pas été assez pour l'article 30 si vous aviez juste eu un... Mais je pense qu'on a fait, en tout cas, un bon... Je ne sais pas s'il y avait d'autres interventions, en tout cas, là, mais je trouve que...

M. Lacombe : ...ça vous appartient, puis je ne veux pas prendre votre rôle, mais ce que je veux dire, c'est que je réfléchis à voix haute, parce que, j'allais dire, je trouve qu'on a fait un bon travail de passer à travers tout ça, puis qu'il y a plusieurs pistes intéressantes pour améliorer ça. Puis je pense que c'est ça, le travail qu'on doit faire ici. Donc, je vais partir avec ça pour les prochains jours, l'esprit ouvert, puis je reviendrai la semaine prochaine pour faire ma job, pas la vôtre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Très contente et très heureuse d'entendre ce que vous nous dites au sujet de mon poste. Donc, si je récapitule, nous allons revenir avec l'article 30. Nous avons passé à travers tous les articles de l'article 30 du projet de loi. Avant de quitter, moi, j'aimerais faire le dernier travail de l'article 30 avant de revenir pour parler du 59.7 et des propositions que... et des travaux que vous pouvez faire, là, d'ici la semaine prochaine. Il y a une chose que je dois vous demander, c'est que j'aimerais ça savoir s'il y a des interventions sur l'intitulé qui est présenté dans l'article 30 avant de lever mes travaux. Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés?

Mme Labrie : ...il n'y a pas de titre dans l'article.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est le titre «Accès aux services de garde éducatifs à l'enfance», qui est tout de suite sous le chiffre 30, chapitre 4.1. Y a-t-il des interventions sur l'intitulé?

M. Lacombe : ...précise peut-être, parce que, c'est ça, on parle... Actuellement, l'intitulé se lit : 4.1 Guichet unique d'accès aux services de garde, puis ça deviendrait 4.1. Accès aux services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Hivon : Il y a toujours un débat qu'on peut reprendre à chaque fois, hein, si vous voulez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, mais moi, j'aimerais ça, avant de quitter, si vous avez des interventions à faire, ça serait le temps des les faire, étant donné que c'est un titre que l'on change. Est-ce que vous avez des interventions là-dessus? Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste préciser, pas sur le titre, mais que je n'ai pas terminé mes interventions sur les 59.12. Je veux juste m'assurer que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce n'est pas terminé, mais c'était juste pour terminer l'article 30 qu'on a travaillé, mais qu'on va revenir avec les points que le ministre vous a promis. Moi, je voulais terminer mon article 30 jusqu'à la fin. Alors, je repose ma question : Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés? Madame la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce qu'on a 20 minutes aussi pour l'intitulé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Labrie : ...sur la notion des services de garde éducatifs par rapport au retrait du mot «garde, mais je pense que c'est une bataille qu'on n'a pas gagnée cette fois-ci. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'aime bien finir sur cette note, avec le sourire.

Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 46)


 
 

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