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Version préliminaire

42-2
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 23 mars 2022 - Vol. 46 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); Mme Picard (Soulanges), par M. Thouin (Rousseau)...

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) par M. Jacques (Mégantic); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude de l'amendement introduisant l'article 32.1 ainsi que l'étude de l'article 35 d'un amendement de cet article et des articles 53, 67 et 68. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 69 du projet de loi. J'avais interrompu la discussion que nous avions et c'était la députée de Westmount-St-Louis que j'ai dû interrompre. Donc, je vous redonne la parole, Mme la députée, pour débuter.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Eh oui, à la fin de nos travaux hier soir, on discutait des préoccupations que j'avais en ce qui concerne la garde occasionnelle puis à l'intérieur de l'article 69 qui va modifier... dans le fond, qui introduit le 53.1 au projet de loi. La crainte que j'ai amenée hier... Parce que c'est une garde occasionnel, parce que c'est une halte-garderie puis c'est un type de garde qui est essentiel, très important, puis on ne nie pas à son importance, mais faute de place, actuellement, dans le réseau, l'inquiétude que j'avais abordée hier, Mme la Présidente, c'est que, maintenant, est-ce que ça se peut que ce garde temporaire, ce garde occasionnelle peut devenir un garde plus permanent? Parce que les parents, ils cherchent désespérément une place. Et, tant que les parents vont peut-être, de bonne volonté, vouloir évidemment occuper ces places... Puis les organismes communautaires ou les... aussi vont vouloir aussi venir aider les membres de leur communauté, c'est tout à fait normal, mais, quand ça devient une place qui sera peut-être plus permanente, devons-nous se soucier quand même de la qualité de l'offre de services, devons-nous peut-être se soucier d'avoir un type d'inspection. Est-ce qu'on doit avoir peut-être des règlements ou des consignes que ce type de garde devront suivre? Parce qu'entre le moment où les places sont offertes occasionnelles puis que les places sont développées dans le réseau, ça veut dire qu'il n'y a quand même pas de surveillance.

• (19 h 20) •

Ça fait que nous, nous souhaitons savoir du ministre, c'est : Est-ce qu'il y a un plan en ce qui concerne la surveillance du ministre, une inspection qui serait faite? Quel est le plan pour s'assurer que ces places ne vont pas être en contre-indication de la loi? Parce qu'on a compris que, si ça détourne d'occasionnelles à plus permanente, bien là, c'est parce qu'ils ne respectent pas la loi, mais nous savons que ça existe. On a des articles qui ont sorti dans les journaux, dans les médias dernièrement pour dire qu'il y a ce type de garde qui existe aussi. Alors, que faisons-nous pour s'assurer que la qualité est là, il y a une surveillance qui est faite et la qualité de ces places serait quand même respectée jusqu'à tant que le réseau n'est pas développé à 100 %?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Madame....  chose, d'abord, bien, pour la question à savoir qu'est-ce qu'on fait pour prévenir que ça ne contrevienne pas à la loi, bien, on s'assure que, lorsqu'il y a une plainte ou lorsqu'on constate effectivement que... contravention à la loi, on puisse agir, puis ça, c'est déjà prévu. Donc, ça, à ce niveau-là, il n'y a rien qui change. Je ferais le parallèle avec la limite de vitesse sur l'autoroute, là. Qu'est-ce qui empêche les gens de rouler à 150? En théorie, rien, sinon, évidemment, le spectre de se faire pincer par les policiers qui sont là pour patrouiller, évidemment, puis d'avoir une contravention. Donc, c'est un peu le même principe.

Sinon, sur la sécurité, bien, en fait, peut-être complément d'information pour la députée de Westmount Saint-Louis, lorsque les services de halte-garderie sont financés par le ministère de la Famille, il y a tout de même des vérifications qui sont faites, des vérifications, évidemment, qui sont moins exhaustives que pour les services de garde éducatifs à l'enfance, qui sont régis par notre loi. Mais, dans le cas des haltes-garderies, on parle, par exemple, de s'assurer qu'il y a une absence d'empêchement pour les gens qui sont sur place, qui datent d'au plus trois ans et s'assurer aussi que le bâtiment qui est utilisé, les locaux qui sont utilisés respectent les normes de la Régie du bâtiment du Québec.

Mais je souligne encore une fois, pour que ce soit très clair et qu'on ne se lance pas dans un débat théorique, que les haltes-garderies sont exclues de la Loi de l'application de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, on a... Le législateur, l'an passé, a sciemment fait le choix de les exclure de la loi pour ne pas qu'ils aient à être encadrés par les mêmes normes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, ce que je cherche à savoir, c'est...

Mme Maccarone : ...ce que le ministre propose à faire avant que ça devienne une plainte. Je comprends, on parle de halte-garderie, c'est quelque chose, mais là, on parle d'un organisme communautaire qui va offrir un type de garde qui est quand même occasionnel, qui peut devenir permanent. Alors, c'est quoi la procédure qui sera mise en place avant qu'il y ait des plaintes pour s'assurer que nous n'avons pas de plaintes? Une surveillance.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, évidemment, quand on a une entente avec les haltes-garderies, qu'on les finance, nos attentes sont claires. Puis évidemment, ils doivent les respecter. Et de toute façon... ils doivent respecter la loi dans tous les cas. Donc, on s'attend à ce que ce soit évidemment respecté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Combien de ce type d'installation existent? Et combien d'enfants fréquentent ce type de garde?

M. Lacombe : Pour le nombre d'enfants, je n'ai pas ce chiffre-là sous la main. Pour le nombre d'organismes communautaires, on en a 261 qui n'offrent pas tous... là, je fais du temps, hein, mais qui n'offrent pas tous des services de halte-garderie. Parce qu'on disait tantôt, c'est complémentaire ces services-là. Ce ne sont pas toutes les organisations, tous les organismes communautaires Famille qui en offrent. Mais des haltes-garderies... exactement, là, on en a... je pourrais peut-être vous revenir avec le chiffre, là. De toute façon, je ne pense pas que...

Mme Maccarone : Elles sont toutes financées par le ministère de la Famille?

M. Lacombe : Non, elles ne sont pas toutes financées les haltes-garderies. Il y en a qui le sont, et il y en a qui ne le sont pas.

Mme Maccarone : O.K. Bon, bien, c'est... en tout cas, je pense que le ministre il comprend le sens de mon intervention. Ce que je souhaite, c'est de s'assurer que la sécurité des enfants et le nombre d'enfants, puis le nombre d'installations ou le nombre de ce type de garderie, ce serait à confirmer, mais je pense qu'on devrait se méfier d'un nombre qui est assez élevé, puis probablement en croissance faute de places actuellement sur le terrain. Ça fait que moi, ce que je souhaitais savoir puis de s'assurer, c'est non seulement d'avoir une confirmation qu'on aura quand même une surveillance au sein de ce type de garde, étant donné que oui, je comprends, ils ne sont peut-être pas assujettis à la loi, mais ça reste que ça peut devenir un autre type de garde, une autre création de gardes faute de place pour les parents comme... puis encore une fois, je réitère, puis je répète, je comprends pourquoi les parents vont peut-être demander à avoir accès à ces places plus d'une façon permanente. Puis pourquoi l'offre de services, ils vont vouloir aussi rejoindre la demande sur le terrain. Mais c'est parce qu'entre temps, on est en train de peut-être créer un autre type de garde. Puis on n'a pas vraiment une surveillance. Puis il faut attendre que quelqu'un dénonce avant d'agir. Ça fait que ce que j'aimerais savoir ou ce que je souhaite, si ce n'est pas aujourd'hui... puis je n'ai pas d'amendement à l'article, Mme la Présidente, c'est plus d'avoir une discussion de haute voix, de partager les préoccupations parce que je pense qu'ils vont se méfier de ça s'en vient. Ça s'en vient. Puis parce que nous savons que ça se peut que ça s'en vient, que pouvons-nous faire pour s'assurer qu'il y aura quand même des mesures de sécurité en place pour protéger les enfants, les parents ainsi que les installations? Je pense qu'on a quand même le trio à prendre en considération quand on est en train d'adopter un tel article que je suis pour. Mais c'est plus des préoccupations que je soulève pour le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, en fait, de ce que je comprends, c'est que cet article-là vient simplement préserver des haltes-garderies qui existent déjà. On préserve un... une clause grand-père comme l'a nommée le ministre. Le ministre a dit qu'il y avait 25 organismes communautaires, si je ne me trompe pas, c'est ça qu'il a dit l'autre jour, qui sont dans cette situation là, qui ont besoin de cette clause pour pouvoir continuer leurs activités. Si je ne me trompe pas, il y a un plancher de financement pour les organismes communautaires Famille. Et donc tous les organismes communautaires Famille reçoivent du financement à la mission. Donc, aucun d'entre eux n'a besoin de cette disposition. Donc, ce sont des organismes qui relèvent d'autres ministères, c'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pouvez-vous me donner un instant, s'il vous plaît? Est ce qu'on peut suspendre...

La Présidente (Mme D'Amours) : On suspend les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 29)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, la nuance, là, c'est qu'il n'y a pas... Ce ne sont pas des... le service de halte-garderie est financé par le ministère de la Famille, par exemple, mais l'organisme, en tant que tel, ne reçoit pas nécessairement du financement du ministère de la Famille à la mission, parce que ce n'est pas nécessairement un... Et c'est explicitement ce qu'on souhaite faire. C'est qu'on dit : Si un organisme est financé à la mission, peu importe de quel ministère, bien, on veut lui permettre de pouvoir le faire. Donc, tout ça repose là-dessus.

Mais le lien, là, que vous faites, effectivement, on ne peut pas le faire, là, tu sais. Ça ne veut pas dire que parce qu'il offre des services de halte-garderie, qu'il a nécessairement le statut d'OCF et donc le financement, là, qu'on a annoncé dans la mise à jour économique... non, dans le budget, l'année passée, puis qu'on vient de bonifier dans le budget cette année.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Ça, je le comprends puis j'ai en tête un organisme, là, qui est un organisme, pas de banques alimentaires, mais de cuisine collective de ma région, qui donc n'est pas une OCF, mais qui offre une halte-garderie, là. Je comprends tout à fait, là. Mais, en fait, moi, ce qui me dérange, c'est que ces 25 organismes communautaires, comment ça qu'ils n'ont pas de financement à la mission d'aucun ministère, d'aucun programme?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, évidemment, on a des organismes communautaires famille. Moi, comme ministre de la Famille, je m'occupe de leur financement à eux. Puis vous avez vu, effectivement, on l'a bonifié de façon importante puis on continue pour rejoindre les recommandations de la commission Laurent.

Maintenant, si je sors de ma responsabilité... bien, en fait, je reste dans ma responsabilité de ministre de la Famille, mais en termes de halte-garderie, bien, on permet que des organisations autres que des OCF les offrent. Donc, à partir de ce moment-là, comment cette organisation-là se finance, ça lui appartient. Elle peut aller cogner aux portes appropriées qu'elle juge nécessaires pour être capable d'obtenir son financement. Mais nous, la partie qu'on finance, par exemple, c'est la halte-garderie communautaire. Et si... Il y en a 25. Si ces organismes-là n'ont pas de financement à la mission, offrent déjà de service, bien, on ne veut surtout pas... si ça fonctionne bien, on ne veut pas leur dire qu'ils n'ont plus le droit. Donc, on veut leur permettre de continuer.

Mme Labrie : Je le comprends. Je suis d'accord. C'est important de penser à ça pour ne pas que ces organismes-là se retrouvent dans l'impossibilité de continuer, puis je salue, en même temps, qu'au ministère de la Famille on ait décidé qu'il y ait un plancher de financement pour tous les organismes familles reconnus. Mais là, ce qu'on voit, c'est que, pour les autres programmes, le... il n'y a pas ça. Donc là, on a des organismes qui n'ont pas de financement à la mission, là, de la part de vos collègues dans d'autres ministères. Donc, moi, je trouve ça problématique que ça existe, des organismes communautaires qui ont une mission et pour lesquels il n'y a absolument aucun financement. On en a au moins 25, ici, là, qui sont suffisamment importants pour qu'on dise : Il faut absolument que ces organismes-là puissent continuer de faire ce qu'ils font, puis notamment offrir une halte-garderie. Souvent, les haltes-garderies... ces organismes-là, moi, je pense à ma cuisine collective, c'est pour permettre aux gens de participer à leurs autres activités, qui ne sont pas nécessairement en lien avec la famille, mais qui sont quand même fondamentales. Bien, si on dit : C'est fondamental qu'ils puissent continuer d'offrir leurs haltes-garderies pour offrir ce service-là, comment se fait-il que leurs services... que leur mission de base n'est pas financée. On a un problème là.

Ça fait que j'inviterais le ministre de la Famille à dire à ses collègues de s'inspirer du plancher qu'il a mis en place pour les OCF, pour le financement à la mission, parce que c'est un problème. Juste par rapport à cet enjeu-là, on identifie qu'il y a 25 organismes communautaires qui seraient exclus, là, de l'article 5 parce qu'ils n'ont pas de financement à la mission.

M. Lacombe : Je vais le faire. On a eu un bon budget... Bien là, je comprends qu'on diverge peut-être d'opinion sur le budget d'hier, mais...

Mme Labrie : Sûrement.

M. Lacombe : Bien oui, je ne pense pas me tromper, effectivement, là, je vous ai entendue. Mais objectivement parlant, il y a des chiffres, là, dans le budget, qui ne mentent pas. Il y aura des investissements importants pour les organismes communautaires. Donc, finalement, on verra comment... si ça aura un impact sur ces 25 là. Pour l'instant, évidemment, je n'ai pas la réponse.

Mme Labrie : J'aimerais effectivement voir, qu'on n'ait pas besoin de cet article-là, même si j'y adhère, et que tous les organismes communautaires reçoivent du financement à la mission. Si on reconnaît que leur mission est importante, bien, on ne devrait pas avoir besoin d'une disposition comme celle-là, ils devraient tous recevoir du financement à la mission. Puis j'espère que ce qui a été annoncé de fonds dans le communautaire va permettre d'y arriver. J'en doute fortement. C'est seulement le tiers des demandes auxquelles on a répondu dans le budget.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Ceci étant dit, nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, j'ai juste une...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...sur la réflexion du ministre, quand hier il a expliqué le rôle de ces organismes-là, de ces milieux-là, il a dit, puis il a donné son exemple pendant cet été, mais il a dit : Des fois, on a un besoin très sporadique, là, très, très ponctuel, mais il y a des gens aussi qui peuvent avoir un besoin récurrent, qui est presque, je dirais, établi. Puis, je veux juste savoir si le ministre disait qu'il y a des gens, dans le fond, qui ont recours à ce type d'organismes là de manière régulière, pour deux, trois jours par semaine, toujours les mêmes jours, toujours les mêmes semaines, ou si ce n'est pas ça qu'il voulait dire. Je m'explique parce que ce n'est pas ce qu'il voulait dire. Parfait. C'est beau.

M. Lacombe : Non, non. Puis c'est important, en fait, là, c'est superpertinent que vous posez la question. Parce que si ce n'était pas clair, je veux que ce soit clair, là, l'intention, ce n'est surtout pas pour se substituer aux CPE puis aux garderies, c'est pour un besoin qui est complètement différent. Donc, je pense que le meilleur exemple, c'est de dire : Un travailleur ou une travailleuse autonome qui veut rester à la maison avec ses enfants, puis qui travaille habituellement de la maison, ça va bien avec les enfants, mais qui sait pertinemment qu'elle doit sortir quelques fois par semaine, mais elle ne sait jamais à quel moment. Peut-être une fois, deux fois, trois fois pour des rendez-vous, par exemple, avec des clients. Bien, ça, à mon sens, il faut que ce soit permis.

Mme Hivon : O.K. Je veux juste ce soit clair, c'est ça, parce que de la manière que c'était exprimé, je le sais pas exactement comment c'était, mais je voulais qu'on lève toute ambiguïté parce qu'il ne faudrait pas envoyer le message et donc ça nous permet de clarifier ça qu'on ne peut pas, dans les CPE ou dans les services de garde, avoir des places à temps partiel, ou 2 à 3 jours, parce que c'est important que cette offre-là soit là dans des milieux de qualité, régie, bien encadrée, qui ne sont pas exclus de toutes les règles, là. Donc, je voulais juste que le message soit clair aux gens qui nous écoutent qu'on ne parle pas de ce type de situation-là, mais plutôt que de besoins vraiment sporadiques, imprévus, qui varient d'une semaine à l'autre.

M. Lacombe : Oui, puis je suis tout à fait d'accord avec vous, là. Vous avez mis le doigt sur l'orientation que j'avais au départ, mais j'ajoute peut-être une variation. Ça, c'est un des besoins auxquels je souhaitais qu'on réponde. L'autre, c'est pour les gens qui, habituellement, n'ont pas besoin de services de garde et qui, je ne sais pas, par exemple, dans un processus de recherche d'emploi, ont... en fait, le processus de recherche d'emploi est peut être un mauvais exemple, mais je ne sais pas, moi, dans le processus d'un cours qu'ils doivent suivre, d'une formation qu'ils doivent suivre, d'un évènement de la vie qui fait en sorte que là, pendant, je ne sais pas, moi, 4 semaines ou 5 semaines consécutives, alors qu'habituellement ils en ont jamais besoin de services de garde, là ils ont besoin d'un endroit où leur enfant pourrait aller 2, 3, 4 ou peut-être même 5 jours par semaine, mais sur une courte période. Les CPE ne peuvent pas répondre à ça, les garderies non plus. Ce n'est pas établi comme ça. C'est des ententes de services, tu sais, c'est pour l'année habituellement. Donc, il faut être capable de répondre à ce besoin-là, mais il faut que ce soit... évidemment, il ne faut pas que ce soit allongé dans le temps indûment, parce que là, évidemment, on se retrouve en contravention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...sur la question de la collègue. Je pense que la question est très pertinente. Si, mettons, j'ai besoin d'avoir accès à la halte-garderie chaque lundi, c'est permis. Je comprends le sens de ce que le ministre a dit, ce n'est pas ça qui est souhaité, ce n'est pas disponible pour ce type de service, mettons, là, 3 jours par semaine, mais ils peuvent le faire.

M. Lacombe : Bien, en théorie, si c'est chaque lundi pour l'éternité, là, c'est à dire, pour toute la durée de la petite enfance, à chaque lundi, de 9 à 5, ce ne serait pas permis en vertu de la loi.

Mme Maccarone : Ce ne serait pas permis?

M. Lacombe : Non, parce que là, ça ne rentre pas dans les deux objectifs que je vous ai mentionnés. Ça, les CPE peuvent répondre à ça. On est capable d'avoir une place dans un service de garde éducatif à l'enfance une journée par semaine en signant une entente de service à temps partiel. Mais si je suis un parent qui n'a pas besoin de place, j'ai mes enfants avec moi à la maison, mais que là, justement, je suis travailleur autonome, je suis tout le temps à la maison, je fais le choix de garder mes enfants, mais pour une raison ou une autre, je dois suivre une formation de deux semaines. Bien, là, qu'est ce que je fais avec les enfants? Je dois avoir accès à la halte-garderie. Ça, c'est un exemple. Puis l'autre, c'est celui dont on parlait, par exemple, avec la députée de Joliette, là : Si je sais qu'à chaque semaine, je vais en avoir besoin, mais je ne sais jamais quand parce que j'arrange mes rendez-vous en cours de semaine puis tout ça, puis mes enfants vont peut-être y aller au total, 8 9 heures dans la semaine, bien, ça, moi, je pense qu'il faut l'offrir, ce service-là, parce qu'un CPE ne pourra pas répondre à ça.

Mme Maccarone : Je suis d'accord avec l'offre de service. C'est juste de mieux comprendre qu'est-ce qui sera contre la loi puis qu'est-ce qui serait acceptable, comme si, mettons, je m'inscris à un cours à l'université, puis ce cours-là c'est chaque lundi, est-ce que je vais pouvoir avoir accès à ce type de service?

M. Lacombe : Ça, à notre... à mon sens, puis au sens de ce qu'on propose, ce serait permis parce que ce n'est pas...

M. Lacombe : ...on n'est pas non plus dans le même... Bien, en tout cas, on s'en reparlera, là, mais ce que je vous dis, c'est que c'est possible, si on est étudiant ou étudiante, de le faire. Parce que, puis c'était d'ailleurs quelque chose à quoi je tenais, là, c'est qu'on doit permettre, justement, à ces haltes-garderies desservir les milieux étudiants, parce qu'encore une fois, c'est trois heures, peut-être, pour une journée, l'horaire change la session d'après. Donc, pour moi, c'était important de le permettre.

Mme Maccarone : Ça fait que la notion de prévisibilité, c'est moins important, c'est...

M. Lacombe : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Bien, mettons, je sais mon horaire pendant toute l'année, je suis aussi travailleur autonome, je suis travailleur autonome. Puis moi, je sais que, chaque lundi, je vais avoir des rencontres avec des clients. Chaque lundi, je vais à mon bureau, je ne travaille pas à domicile, cette journée-là, je suis toujours sur la route. C'est comme ça que j'organise mon horaire. Là, je ne suis plus étudiante, là, maintenant, je travaille pour moi-même. Mais de la façon... Je peux être l'exemple de ça, j'étais travailleur autonome, j'ai travaillé pour moi-même puis, parce que j'avais des enfants avec des besoins particuliers, j'avais besoin d'avoir un horaire qui était quand même assez cadré pour la stabilité pour mes enfants. Exemple, chaque lundi, je savais que c'était la journée, pour moi, que je faisais la route, c'est la journée que j'allais rencontrer mes clients. Là, c'est prévisible, je sais c'est quoi, mon horaire. Est-ce que moi, j'aurais accès à ce type de garde puis ce ne serait pas considéré comme contre la loi?

Oui, c'est ça. Pour moi, ce n'est pas clair pour moi, Mme la Présidente. Je suis désolée, je ne cherche pas... Ce n'est pas un débat nécessairement, c'est juste parce que je veux mieux...

• (11 h 40) •

M. Lacombe : Non, non, non. Bien là, vous m'avez fait douter, là, mais la réponse que je vous ai donnée était la bonne, là. Ce n'est pas ce que je souhaitais, puis, effectivement, la façon dont c'est construit ne le permettrait pas. Parce que, si c'est ça chaque lundi pour toujours, bien là, il faut aller vers un... tu sais, le CPE peut répondre à ce besoin-là.

Mme Maccarone : Mais si c'est pour chaque lundi, genre, pour un an?

M. Lacombe : Bien, si c'est à chaque lundi pour une certaine période qui plus courte dans ce temps, là ce serait possible.

Mme Maccarone : Mais on n'a pas la période de temps qui est établie pour dire, ça, c'est à six mois, un an, 18 mois, il n'y a pas quelque chose...

M. Lacombe : Bien là, c'est parce qu'on n'étudie pas cet article-là, là, en ce moment, là. Il faudrait que je voie la façon... je ne me rappelle pas exactement la façon dont on l'a libellé, là, mais, pour nous, c'est clair, là, puis je le dis ici, là, il faut que la période de temps soit...

Mme Maccarone : Moins d'un an, genre, à peu près, je ne sais pas.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente, un instant?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, comme je le disais hier, ce dossier-là est très nuancé, là, puis évidemment il faut tracer la ligne au bon endroit. Mais effectivement tout ce que je vous ai dit, c'est exact, donc c'est vraiment deux types de situations que je souhaitais qui soient permises et qui sont permises en vertu de la façon, là, dont tout cela est rédigé.

Et ce que j'allais dire, c'est sur la durée de temps, bien, ça ajoute à la complexité de mettre une durée parce qu'il faut être flexible puis il faut qu'on puisse répondre aux besoins d'un maximum de familles. Donc, ce sera du cas par cas. Parce que, dans un cas, comme je le disais, où c'est récurrent pendant cinq ans, mais à des moments qui sont... mais que ça demeure occasionnel, bien là, s'il y a une plainte puis qu'on a un doute, bien, ça sera à l'enquêteur d'évidemment démontrer que ce n'était pas occasionnel, puis ensuite de ça, il y aura un juge qui pourra trancher, là, puis...

M. Lacombe : ...interpréter. Mais nous, on pense qu'en indiquant «occasionnel», ça délimite bien le terrain avec ce qu'un CPE par exemple offre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je ne m'en doute pas, que les partenaires sur le terrain agissent de bonne foi puis, je pense, les parents aussi. Mon but, c'est de s'assurer... Exemple, si je reçois un appel à mon bureau de comté puis ils veulent savoir : Mais c'est quoi, la loi?, parce qu'ils ne veulent pas contourner la loi, est-ce que le ministre s'engage à envoyer une directive claire de c'est quoi, avec une fiche?

M. Lacombe : Ah! tout à fait, tout à fait.

Mme Maccarone : ...Puis moi aussi, j'aimerais l'avoir parce que je trouve que je ne suis pas équipée pour répondre à cette question parce qu'il y a beaucoup de flous, Mme la Présidente. C'est une «inside joke».

• (11 h 50) •

M. Lacombe : O.K.

Mme Maccarone : Si... Ça fait que ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair. Puis je veux être en mesure de répondre à la question que, si c'est un jour, deux jours... pendant telle période, si tu es étudiant ou si tu es travailleur autonome, ça va fonctionner de quelle façon? Peut-être, avec des exemples qui sont clairs avec... Je pense que la directive est très importante.

M. Lacombe : Bien, sans être une directive, je pense qu'il faut que les gens comprennent bien la portée de la loi et comprennent bien ce qui est permis de faire. Donc, moi, je suis très à l'aise avec ce flou que j'appellerai plutôt une flexibilité. Parce que, si on détermine un délai, si on détermine un nombre de semaines, c'est écrit dans le ciel, là, que ça va poser problème, alors que dans les faits, probablement que l'utilisation qui en serait faite se serait bien, bien correcte. Moi, je vous dis ceci, là, dans un contexte où tout le monde, de toute façon, aura une place en services de garde éducatifs à l'enfance, la clientèle des haltes-garderies est déjà très différente de la clientèle des services de garde éducatifs à l'enfance.

Moi, je pense que... Et honnêtement, là, on y a pensé. On a reviré, depuis le début du mandat, ça, dans tous les côtés parce que la ligne était tellement mince... Et là c'est comme ça qu'on a statué. Donc, il faut que ce soit occasionnel, soit intensif sur une courte période, puis ensuite, c'est terminé, par exemple, ou étendu sur une très longue période, à des moments qui sont imprévisibles. Mais, si c'est chaque lundi, chaque mardi ou chaque lundi et mardi, ça, ça s'adresse aux CPE parce que ça ne devient pas quelque chose qui est occasionnel, ça vient quelque chose qui est prévisible, qui peut être prévu et auquel les CPE peuvent répondre.

Mme Maccarone : Je ramène le ministre à mes premières préoccupations lors de l'ouverture de notre séance de travail. C'est que ce que je souhaite faire, c'est d'éviter des problèmes en donnant des indications qui sont claires pour tout le réseau, que ce soit le réseau de CPE, mais surtout ce réseau qui va offrir une garde qui est quand même occasionnelle, parce que j'ai des doutes que ça peut le détourner. Puis je comprends que les gens vont peut-être se plaindre de ceci parce qu'ils vont juste être contents d'avoir une place. Ça fait que c'est pour ça que je cherchais à avoir une directive qui serait plutôt claire pour tout le monde dans le réseau, une compréhension commune de c'est quoi. Est-ce que le ministre et son équipe ont eu le temps de trouver les chiffres pour le nombre d'enfants qui fréquentent ce type de garde et nombres d'installations?

M. Lacombe : Le nombre d'enfants, non, mais on a 233 haltes-garderies.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 69? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste pour être bien certaine d'avoir compris, il y a une directive pour expliquer le type de garde qui peut avoir lieu dans ces organismes-là.

M. Lacombe : Bien, sans être une directive en tant que telle, je pense que ce sera intéressant puis assurément très productif, là, souhaitable d'informer les haltes-garderies des modifications législatives, de ce que ça leur permet de faire puis de ce que ça ne leur permet pas de faire. Je pense qu'on joue sur les mots, là, mais...

Mme Hivon : Ça n'a pas besoin d'être une directive, mais un cadre...

M. Lacombe : Exactement, oui. Un aide-mémoire, un guide de référence, là, quelque chose du genre, là.

Mme Hivon : Un guide... Oui, c'est ça, donc ça, ça va exister et être disponible.

M. Lacombe : Bien, je pense que ça doit évidemment déjà être prévu, là, dans le cadre de ce qu'on fera à l'adoption de la loi. Et, si ça ne l'est pas, je m'assurerai que ce le soit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 69. L'article est-il adopté?

Des voix : Oui. Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons à l'article 69. Oui, M. le ministre.

1laco Mme la Présidente, si vous êtes d'accord, si les collègues sont d'accord, peut-être qu'on pourrait revenir à l'article 68.

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, c'est parce que c'est à 68 qu'on déposerait l'amendement.

Des voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, donc on pourrait aller à l'article 68 parce que je déposerais un amendement qui va dans le sens de ce que la députée de Sherbrooke nous a proposé hier, puis ensuite on pourrait retourner à 67. Parce que, si on va à 67 tout de suite, on va faire le débat sur le mauvais article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je comprends. Est-ce qu'il y a consentement? Ce que le ministre...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...vient de nous expliquer, c'est que nous reprenons le 68, qu'il y aurait un amendement au 68, et nous reprendrions à la suite l'article 67. Est-ce que j'ai le consentement pour cette façon de faire? Alors, M. le ministre, allez-y pour le 68, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, à l'article 68, l'article 124 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire, prolonger cette durée pour une période d'au plus deux ans.

Donc, la modification à l'article 124 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ici proposée autorise le ministre à prolonger d'au plus deux ans un projet pilote. Ces deux ans s'ajouteraient alors aux trois années initiales du projet. Donc, c'est à cet article-là qu'on ajouterait, Mme la Présidente, un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'amendement est déjà sur Greffier, ça fait que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Remplacer l'article 68 du projet de loi par le suivant :

68. L'article 124 de cette loi est remplacé par le suivant :

124. Un projet pilote a une durée maximale de trois ans. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire, prolonger cette durée pour une période d'au plus deux ans. Les résultats d'un projet pilote doivent être publiés par le ministre sur le site internet de son ministère au plus tard un an après la fin de celui-ci.

C'est un amendement qui vise à s'assurer que les résultats d'un projet pilote soient publiés un an après leur fin. Son texte s'inspire de l'article 56.1.1 de la Loi sur les produits alimentaires et de l'article 164.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tous deux adoptés en 2021. Donc, ce sont des travaux récents sur lesquels, donc, on base cette proposition-là, une suggestion qui avait été faite, on s'en rappelle, par la députée de Sherbrooke.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est un excellent amendement qui répond très bien à ma préoccupation. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount-St-Louis.

Mme Maccarone : Je trouve que l'amendement est très bien. Moi, je veux savoir pourquoi le deux ans? Pourquoi deux ans de... Parce que, là, ça veut dire que ça peut être un projet pilote qui dure cinq ans. Cinq ans, c'est quand même assez permanent, là, ce n'est plus un projet pilote, là, c'est rendu... Cinq ans, ça peut être très long. Alors, pourquoi le deux ans?

M. Lacombe : Bien, moi, je vous avoue que c'est un besoin, là, qu'on ressent du terrain. Parce que ces projets pilotes là, vous comprenez, on ne travaille pas avec de la mécanique automobile, on ne travaille pas que des ordinateurs, on travaille avec des enfants. Puis, rappelez-vous, les projets pilotes visent à expérimenter de nouveaux types de garde, aussi, donc le temps que tout ça se mette en place, qu'on soit capable d'évaluer aussi l'impact, par exemple, que ça pourrait avoir sur les enfants, sur les familles, on souhaite se donner ça. Et on nous dit... Puis on est aussi d'avis que ça va être profitable. Donc, gardons-nous cette possibilité-là, qui devrait être annoncée en cours de route, donc on ne part pas déjà avec l'idée que ce sera cinq ans, dès le départ, mais, si le besoin est, bien, on se permet de prolonger.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question d'être contre le deux ans, je voulais juste mieux comprendre. Parce que, si, mettons, on fait le parallèle avec le projet de loi qui a été adopté pour le cannabis, il y a eu des projets pilotes qui existent puis il y a eu ces trois ans avec une extension potentielle d'un an. Ça fait que ça, c'était un amendement qui a été adopté, mais, si on se fie sur ce type de projet pilote... Puis on peut aussi parler de qu'est-ce que nous avons fait lors du Curateur public, par exemple. Cinq ans ne me semble pas que ce n'est pas bon, c'est juste que cinq ans, c'est long. Ça fait qu'après cinq ans, pour moi, j'estime que ça serait quand même quelque chose qui n'est plus... qui serait plutôt permanent et non quelque chose qui est temporaire.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr que cinq ans, ça commence à être long, là. Je pense que, dans beaucoup de cas, on n'aura pas besoin de ça, mais, dans les cas où on en aura besoin, ce sera là.

Par contre, au-delà du fait de dire que ça commence à être long, je ne pense pas qu'on peut dire que c'est permanent parce que ça demeure un projet pilote, au sens de la loi, qui a une fin. Et, à la fin, on devra documenter, effectivement, puis publier les résultats, donc. Mais je prends en compte, là, je comprends bien le commentaire. On ne souhaite pas, évidemment, que ce soit toujours cinq ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à l'article 68, tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'article 68 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Tel qu'amendé, je m'excuse. Nous revenons maintenant à l'article 67. Donc, M. le ministre.

M. Lacombe : Article 67, dont j'avais déjà fait la lecture, Mme la Présidente, je pense.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est ça.

M. Lacombe : Donc, moi, je n'avais pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 67...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Donc, je vais mettre aux voix l'article 67. Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Lacombe : Oui, adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, M. le ministre, nous revenons à l'article 69.1 que vous aviez déposé sur Greffier.

M. Lacombe : Tout à fait. Donc, merci. 69.1 : «Insérer, après l'article 69 du projet de loi, le suivant : 69.1 Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les articles 29, 49, 68 et 97 de «10 jours» par «15 jours.».

Cet amendement fait passer de 10 à 15 jours différents délais prévus par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, soit les délais applicables avant de rendre certaines décisions défavorables concernant un permis (article 29), avant de retirer un agrément (article 49), pour présenter ses observations sur le rapport préliminaire d'un administrateur provisoire (article 68) et avant de prendre certaines décisions sur les subventions dans le cas où le bénéficiaire n'a pas déjà fait l'objet d'un avis de non-conformité. Ça, c'est l'article 97.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 69.1? Je vais mettre aux voix l'article. Est-ce qu'il est adopté?

• (12 heures) •

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre, l'article 70, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, 70 : «L'article 1 du Règlement sur la contribution réduite (chapitre S-4.1.1, r. 1) est modifié : 1 par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, pour l'enfant âgé de moins de 5 ans au 30 septembre de l'année de référence,»; 2 par la suppression du troisième alinéa.».

Donc, toutes les modifications au Règlement sur la contribution réduite, donc, qu'on appelle avec son acronyme le RCR, apportées par les articles 70 jusqu'à l'article 77 qu'on va voir, là, à la suite. Bien, tous ces articles-là sont des modifications de concordance, essentiellement, qui sont rendues nécessaires par le recentrage de la portée de la loi envers les enfants avant leur admission à l'école. On a eu cette discussion-là au début de l'étude du projet de loi. C'est à l'article 2 du projet de loi, en fait. Le RCR, donc le Règlement sur la contribution réduite, comporte plusieurs règles qui varient selon qu'un enfant est âgé d'au moins 5 ans au 30 septembre ou non. Donc, ces distinctions-là ne sont plus requises en vertu des articles que... l'article 2 qu'on a adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 70? Je vais mettre aux voix l'article. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 71, M. le ministre.

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui? Pardon.

Mme Labrie : Mme la Présidente, j'aurais un article à insérer ici. Est-ce que je peux une suspension pour le déposer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

Mme Labrie : Merci...

(Suspension de la séance à 12 h 2)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Bien sûr, avec plaisir, Mme la Présidente. Donc, après l'article 70 du projet de loi, ajouter l'article suivant : 70.1. L'article 3 du Règlement sur la contribution réduite est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après «parent», de «peu importe son statut migratoire».

Le premier alinéa de l'article 3 du Règlement sur la contribution réduite se liera : «Est admissible au paiement de la contribution réduite le parent, peu importe son statut migratoire, qui réside au Québec et qui satisfait à l'une des conditions suivantes».

Le ministre ne sera pas surpris de cette demande parce que ça fait partie des premiers dossiers dont on a discuté ensemble quand il a été nommé ministre. Par le passé, les demandeurs d'asile avaient accès à des places à contribution réduite. Et puis, notre prédécesseur commun, l'ancien ministre de la Famille Luc Fortin, qui était également député de Sherbrooke, a décidé d'interpréter différemment ce règlement-là et de restreindre l'accès aux places à contribution réduite, de sorte que, suite à sa décision à lui, il n'y a pas eu d'accès aux places à contribution réduite pour les demandeurs d'asile. Ça fait en sorte que ces personnes-là sont placées dans une position très difficile, ne peuvent pas, par exemple, suivre des cours de francisation, ne peuvent pas occuper d'emploi, alors que certains sont qualifiés, simplement parce qu'ils n'ont pas accès à une place à contribution réduite. C'est, à mon avis, discriminatoire. Il n'y a pas ce problème-là pour accéder au réseau d'éducation. Il y a un recours...

Mme Labrie : ...qui est en cours par... c'est un mouvement qui s'est créé, un recours juridique. Donc, je propose au ministre de régler le problème ici, de reconnaître que, peu importe le statut migratoire du parent, s'il satisfait aux autres conditions d'admissibilité, il pourra avoir accès à une place à contribution réduite. Je pense que c'est très, très important de faire ça.

Honnêtement, là, on discute beaucoup ici, à l'Assemblée nationale, dans une autre commission, en ce moment, d'ailleurs, de la langue française, de l'importance pour les personnes immigrantes d'accéder à la francisation. Je sais que c'est une volonté politique du gouvernement de faciliter l'accès à la francisation. Ils ont posé des gestes dans ce sens-là, d'ailleurs, pour élargir l'accès. Mais c'est un frein, en particulier pour les femmes, en ce moment, parce que ce sont elles qui restent à la maison quand ils n'ont pas accès à une place à contribution réduite. Donc, ça limite leur intégration, ça limite leur participation au marché du travail. Je pense qu'on ne peut pas se priver de ces gens-là. On ne peut pas leur empêcher d'apprendre le français. On devrait leur donner accès.

Puis c'est rétablir un droit qu'elles avaient, qu'elles avaient auparavant jusqu'à ce que le prédécesseur du ministre décide d'interpréter différemment le règlement. Mais elles ont déjà eu ce droit. Elles l'ont perdu. Si je me souviens bien, c'est en 2017 ou en 2018. Ça ne fait pas si longtemps que ça, là. Donc, tout simplement, je voudrais qu'on ramène ce droit-là qui existe à partir du moment où leurs enfants fréquentent nos écoles, ils peuvent y accéder.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, sur cette question-là, je sais que ça tient à coeur la députée de Sherbrooke. Je trouve que c'est une question qui est très intéressante. Mais je suis obligé de vous répondre de façon très, très plate que je ne pourrais pas commenter ça parce qu'effectivement il y a une cause qui est devant les tribunaux, et c'est en cours actuellement. Le procès va débuter le 21 avril, le 22 aussi, c'est ce qu'on m'indique. Donc, pour ces raisons-là, c'est très, très clair, ce n'est pas parce que ça ne me tente pas ou parce que je n'ai pas l'intérêt de le faire, mais c'est prévu de cette façon. Je ne peux pas commenter. Je ne peux pas commenter ce sujet-là puisque la cour va l'entendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, à défaut de le commenter, je pense que le ministre peut tout à fait changer son règlement. Il a le loisir de changer son règlement. Il n'a pas besoin d'attendre qu'un juge statue sur un recours judiciaire avant de changer son règlement. Moi, je l'invite à le faire dès maintenant. Je pense qu'il peut faire ça. S'il ne veut pas se prononcer davantage pour ne pas nuire à ce qui se passe en cour, moi, je respecte tout à fait ça, je le comprends. Mais je pense que ça ne nous empêche pas du tout de procéder au changement du règlement. Je ne vois pas d'obstacle, là, pour changer le règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 70.1. Donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un vote par appel nominal. Monsieur le Secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 70.1 est rejeté. Nous passons maintenant à l'article 71. M. le ministre... 71, oui, pardon.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 4 de ce... À l'article 71 : L'article 4 de ce règlement est abrogé.

Donc, cet article propose l'abrogation de l'article 4 du Règlement sur la contribution réduite, en concordance avec le recentrage de la portée de la loi envers les enfants avant leur admission à l'école qui est proposé, je disais tantôt, par l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur le 71? Je vais le mettre aux voix. L'article 71 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 72. M. le ministre.

M. Lacombe : 72. L'article 6 de ce règlement est modifié par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa, de «de moins de cinq ans au 30 septembre de l'année de référence».

Donc, encore une fois, là, je ne referai... c'est le même commentaire jusqu'à l'article 77, là, de façon systématique, c'est lié à l'article 2 qu'on a adopté. C'est simplement de la concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur le 72? Donc, je vais mettre aux voix l'article 72. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article 73, M. le ministre.

M. Lacombe : Article 73:

«L'article 7 de ce règlement est abrogé.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 13 est-il adopté?

M. Lacombe : 73. Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. 74, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Donc, article 74:

«Les articles 8 et 10 de ce règlement sont modifiés par le remplacement partout où ceci se trouve de «6, 7 et 12» par «6 et 12».»

En fait, là, j'aurais un commentaire pour dire les articles 8 et 10 du Règlement sur la contribution réduite sont modifiés pour y retrancher le renvoi à l'article 7 de ce règlement, puisque l'article 73 du projet de loi propose l'abrogation de l'article 7.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 74 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 75, M. le ministre.

M. Lacombe : «75. L'article 11 de ce règlement est modifié par la suppression de «âgé de moins de 5 ans au 30 septembre de l'année de référence».

Cet article apporte une modification, je le disais, à l'article 11. C'est en raison de l'adoption de l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? L'article 75 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 76. M. le ministre, svp.

M. Lacombe : «76. L'article 14 de ce règlement est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 4 du 2ème alinéa, de «sauf s'il est âgé d'au moins 5 ans au 30 septembre de l'année de référence et qu'il est admis à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire»;

2° par la suppression du 3ème alinéa;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «de même» par «en outre».»

Donc, l'article 76, comme je le disais tantôt, comme pour tous les autres, c'est de la concordance en raison des modifications qu'on a adoptées à l'article 2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 76 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 77, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : «77. L'article 25 de ce règlement est modifié par la suppression de «7,».»

Donc, même... En fait, petite nuance, dans ce cas-ci, l'article 25 du règlement est modifié pour y retrancher le renvoi à l'article 7 de ce règlement, puisque, comme je le disais tantôt, 73 du projet de loi propose l'abrogation de l'article 7.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 77 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 78, M. le ministre.

M. Lacombe : «78. Le chapitre 1.1 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1, R.2) est abrogé.»

Il s'agit d'une modification de concordance au Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance en raison de l'abrogation des articles 6.1 et 6.2 de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 78 est-il adopté?

Des voix :  Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. L'article 79, M. le ministre, svp.

M. Lacombe : Oui, donc

«79. L'article 7 de ce règlement est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1, de «80 enfants» par «100 enfants»;

2° par le remplacement des paragraphes 3 et 4 par le suivant: 3 de 4 ans et plus.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, allez-y.

M. Lacombe : Peut-être juste un petit commentaire. Pardon, j'ai eu une petite bulle, mais la modification proposée à l'article 7 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance porte sur l'augmentation du nombre d'enfants qui peuvent être reçus dans une installation. On en a parlé, on propose de passer de 80 à 100, et vise à recentrer les classes d'âge qui sont prévues par règlement, par concordance avec la nouvelle portée de la loi en ce qui a trait aux enfants qui sont visés par celle-ci. Donc, encore une fois, les enfants d'âge... toute cette discussion autour des enfants d'âge préscolaire puis d'âge scolaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est seulement une question de clarification. Est-ce que ça veut dire que, dans la répartition des groupes, ils ne pourront pas faire des groupes avec des enfants de, par exemple, 20 mois et des enfants de plus de 4 ans?

M. Lacombe : Essentiellement, le seul enjeu qu'on avait, là, puis c'est très technique, c'est qu'on n'avait plus besoin de maintenir des groupes d'âge parce que, théoriquement, là, c'était très théorique, mais il y avait ce groupe d'âge qui était prévu, d'enfants de 5 ans et plus...

M. Lacombe : ...30 septembre. Donc là, ça devient inapproprié dans le contexte. C'est vraiment essentiellement ça.

Mme Labrie : Mais un CPE, par exemple, qui veut faire du multiâge, puis il y en a de plus en plus, ne serait pas contraint, par cet article-là, de séparer des enfants qui ont moins de quatre ans de faire de ceux qui ont plus de quatre ans.

M. Lacombe : Il n'y a rien qui change, il n'y a rien d'autre qui change. Actuellement, ça...

Mme Labrie : Parfait. Les places au permis ne seront réparties comme ça, là?

M. Lacombe : Non, actuellement, il n'y a pas de volonté de changer ça, là, actuellement. Sauf s'il y a une demande pour améliorer ça, moi, je suis très ouvert, là, mais pour l'instant, il n'y a pas de nécessité pour.

Mme Labrie : C'était juste une clarification que je demandais. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Donc, l'article 79, est-il adopté?

Des voix : Oui. Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 80, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : 80. La sous-section 5 de la section I du chapitre II de ce règlement est abrogée. Donc, l'article 17 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance est abrogé car l'ensemble de la règle portant sur la cessation des activités des titulaires de permis se retrouverait... Si le projet de loi est adopté, ça se retrouverait désormais dans la loi, selon les modifications qui sont proposées par l'article 18 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? L'article 81 est-il adopté... 80, pardon?

Des voix : 80, oui. Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 81. M. le ministre.

M. Lacombe : L'article 21 de ce règlement est modifié par le remplacement des paragraphes 3 et 4 par le suivant : «3 un membre pour 10 enfants ou moins, âgés de 4 ans est plus, présents.» Donc, il s'agit d'une modification de concordance en raison de la nouvelle détermination des enfants visés par la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais avoir un amendement à déposer, Mme la Présidente. Je vous demanderais une suspension.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 27)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Madame la députée de Sherbrooke, est-ce que vous pouvez nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Labrie : Avec grand plaisir, madame la présidente. L'article 81 du projet de loi est remplacé par le suivant. 81. L'article 21 de ce règlement est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant : Le titulaire d'un permis doit s'assurer que le nombre maximum d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel de garde respecte les ratios suivants, ainsi que par le remplacement des paragraphes 3 et 4 par le suivant : 3. Un membre pour dix enfants ou moins âgés de 4 ans et plus présents.

La seconde partie de l'amendement reprend très exactement ce que le ministre proposait lui-même, c'est quelque chose qu'on veut maintenir, avec lequel on est en accord. La modification se situe plutôt dans l'alinéa qui précède les paragraphes. L'objectif, c'est de résoudre le problème du ratio bâtisse dont on a parlé abondamment depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi 1, qui est un enjeu très important pour les éducatrices. Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit sur les problèmes du ratio bâtisse, là, mais le problème vient du fait que dans l'interprétation du règlement, le fait qu'il y avait le mot "installation", ça faisait en sorte que les gens présents dans la bâtisse, ils comptaient pour le ratio. En tout cas, quelqu'un, quelque part, a décidé d'interpréter ça comme ça. Moi, je ne pense pas que c'était ça l'intention du gouvernement au départ, de la façon que le règlement avait été rédigé. La proposition qui est ici, c'est pour corriger ça, on ne change pas du tout le ratio. Il n'y a aucun changement au ratio. La différence, c'est qu'on vient inscrire nommément que le nombre d'enfants... maximum d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel, ça va être ces ratios-là, qui sont les mêmes qu'avant. On ne les change pas, je le répète.

Ce qu'on veut corriger, là, un exemple très concret, là, c'est que quand il y a deux éducatrices, là, qui s'occupent chacune d'un groupe de dix enfants de 4 ans, par exemple, puis il y en a une des deux qui va en pause, là, actuellement, pendant qu'elle est en pause, l'autre s'occupe des 20 enfants. Puis c'est ce qui se passe. C'est ça qui se passe pratiquement tous les jours dans les CPE en ce moment, ça fait que...

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien, peut-être pendant la sieste, effectivement. Mais pendant la sieste, les enfants ne dorment pas tous, hein, un enfant de quatre ans, ça ne dort pas tous. Puis, il y en a qui peuvent avoir envie d'aller aux toilettes, il y en a qui peuvent être malades, il y en a qui peuvent avoir toutes sortes de choses. Ça fait que là, ce qui se passe en ce moment, c'est que le véritable ratio, qui était l'intention du gouvernement, qui était un pour 10 à cet âge-là, ou, bon, les autres chiffres qui sont là, ils ne sont pas objectivement respectés toute la journée. Au moment où il y a des pauses, il y en a que les éducatrices qui se retrouvent avec deux fois plus d'enfants que ce que le ratio prévoit.

Donc, moi, la proposition que je fais ici, c'est dans le but de respecter ce qu'était l'intention du gouvernement. Ces ratios-là, c'est le gouvernement qui les a choisis. On adhère à ces ratios-là. On veut simplement s'assurer que ça va être effectif, que ça va être vraiment ça qui va se passer, puis que quand une éducatrice va aller prendre sa pause, que l'autre ne va pas se retrouver avec 20 enfants. Parce 20 enfants de 4 ans, là, ou 16 enfants de 3 ans, c'est beaucoup en tabarouette. C'est même plus élevé que ce qu'on a permis en maternelle 4 ans, puis déjà, on avait des gros débats sur les ratios en maternelle 4 ans. Puis je sais que le ministre veut même les réduire, les ratios en maternelle 4 ans...

Mme Labrie : ...ça fait que moi, je pense qu'on ne peut pas tolérer qu'il y ait à l'occasion, pendant la journée, des éducatrices qui se retrouvent avec beaucoup plus que ce que l'intention du gouvernement était d'avoir ces ratios-là. On parle de 1 pour 5 enfants de moins de 18 mois, 1 pour 8 enfants de 18 mois à 4 ans, puis 1 pour 10 enfants de 4 ans. C'est des ratios qui sont pertinents, mais qui ne sont pas respectés en ce moment à cause d'une interprétation. Ça fait que ma modification, c'est vraiment pour qu'on respecte l'intention du gouvernement, là. Je ne suis pas là à vouloir changer ce que le gouvernement demande aux CPE. Je suis là pour m'assurer que ça va être vraiment respecté. Puis c'est un enjeu très important. On parle de valorisation de la profession, là, en ce moment. C'est quelque chose qui va vraiment faire une différence sur le terrain. Ça a été nommé très régulièrement par le mouvement Valorisons ma profession. Les centrales syndicales en ont parlé. On peut régler ça, ici, aujourd'hui, maintenant. Ça ne change pas du tout l'esprit du règlement de la loi. Ça respecte l'intention du ministre avec les ratios. Donc, je pense qu'on a une solution ici qui peut être très efficace et peu coûteuse pour valoriser la profession, s'assurer de la sécurité également, puis de la qualité des services. Puis j'espère que le ministre va avoir de l'ouverture pour ça. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, là, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, les ratios, je pense qu'ils sont importants. Et vous avez vu, là, tout au long du projet de loi, à chaque fois qu'on a eu cette discussion-là, j'ai toujours dit : On ne reculera pas sur la question du ratio. Pas question d'ouvrir la porte, à l'éviter dans les installations temporaires, etc. Je suis très, très ferme là-dessus. Je pense que c'est à la base de la qualité qu'on retrouve dans nos services de garde éducatifs à l'enfance, et je pense qu'on doit le protéger. Donc, 1-5, 1-8, 1-10. Moi, je pense qu'on doit assurément garder ça.

Maintenant, pour une question de flexibilité et de bonne gestion des installations, il faut se permettre une zone où il y a des aménagements qui sont possibles dans la mesure où il y aura toujours suffisamment de personnel de garde. Ça, c'est important. On ne parle pas de la cuisinière. On ne parle pas du concierge. On ne parle pas du directeur ou de la directrice. Ils ne comptent pas parmi ce personnel de garde là. Donc, je peux résumer ça en disant : Tant et aussi longtemps qu'il y a assez d'éducatrices et d'éducateurs dans la bâtisse pour respecter ces ratios-là, il faut qu'on se garde cette marge de manoeuvre là. Parce qu'effectivement, ça permet à une éducatrice, lors de la sieste, peut-être de s'absenter pour aller faire un appel, pour aller à la salle de bain, pour aller, par exemple, prendre sa pause, manger un morceau pendant qu'effectivement les enfants dorment. L'éducatrice qui est dans le local d'à côté, séparé, par exemple, par une fenêtre peut s'assurer que tout le monde va bien. On comprend que dans la vie de tous les jours, là, on ne parle pas de mettre 20 enfants avec une seule éducatrice pendant que l'autre est partie remplir des formulaires, là. On n'est pas du tout là. Mais cette flexibilité-là nous permet quand même de permettre à des membres du personnel, je le disais, là, d'aller faire un appel, d'aller à la salle de bain, d'être capable... parce que sinon, ça veut dire systématiquement, pour ces besoins-là, réaménager les horaires, faire entrer du personnel supplémentaire pour des besoins qui, au fond, à la fin, ne sont pas majeurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je n'aime pas ce que j'entends, puis je crains que ça mette le feu aux poudres ce que le ministre vient de dire là, parce que dans le fond, il me corrigera, là, je ne veux pas lui prêter des motifs indignes, mais j'entends que lui, l'application du ratio par bâtisse, il y adhère, puis il trouve que c'est pertinent comme mode de gestion parce que ça donne de la souplesse. Donc, cette interprétation là du ratio, il la trouve adéquate. Et donc, il ne veut pas corriger le problème du ratio bâtisse puisqu'il trouve que ça donne une souplesse pertinente. Est-ce que c'est bien ce que j'ai entendu? J'espère que je n'ai pas trop dénaturé, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je vais prendre un autre point de vue que le vôtre, puis je vais parler comme un parent. Moi, comme parent, je pense que c'est acceptable pour éviter qu'on me téléphone en plein coeur de la journée en me disant : Bien là, on a un enfant de plus pendant une heure dans ce groupe-là, et c'est le vôtre pour une raison xy. Et là, vous devez venir le chercher. Moi, je préfère qu'on ait ce type de flexibilité là plutôt que le parent se fasse appeler en cours de journée pour venir chercher son enfant. Parce que dans la vie de tous les jours, il n'y a pas de groupe de 20 enfants. Il n'y a pas de groupe de 18 enfants. Il n'y a pas ce genre de dynamique là. On parle essentiellement pour la période de la sieste, par exemple, lorsqu'il y a un groupe complet qui est fermé, que les enfants vont jouer dans la grande salle, il y a un enfant de plus, par exemple. On parle de certains moments, là, très, très précis. Moi, ce ratio-là, j'y tiens, là. Je veux dire, je ne peux pas être plus clair que ça. Dans la vie de tous les jours, dans les opérations régulières...

M. Lacombe : ...mais comme parent, je suis obligé de vous dire que, s'il n'y a pas de flexibilité, à moins d'avoir une éducatrice qui est là stand-by toute la journée, bien, ça veut dire qu'à un moment donné, bien, il y a des parents qui vont se faire appeler, puis ce n'est pas anecdotique, là, ils vont se faire appeler, là, il y en aura des centaines par jour, probablement, au Québec, qui vont se faire appeler pour se faire : Vous devez venir chercher votre enfant parce que là, pendant une heure, ça ne marche pas ou pendant 15 minutes, ça ne marche pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (12 h 50) •

Mme Labrie : ...j'entends ce le ministre me dit, lui, il parle aux parents, moi, je pense aux éducatrices qui sont celles qui revendiquent ça, elles sont épuisées. Elles ont un gros problème avec l'application du ratio bâtisse, c'est un irritant majeur dans leur profession. Ça contribue, ça participe grandement à leur épuisement, puis plusieurs quittent, là. Il y a des gestes importants qui ont été posés, puis je les ai applaudis quand ils ont été faits, notamment au niveau des salaires, mais la surcharge de travail, c'est un volet très, très important de leur épuisement.

Moi, ce que je propose ici, c'est de s'assurer que le nombre d'enfants qui va être sous la responsabilité d'un membre du personnel va correspondre au ratio que le gouvernement demande. Je ne trouve pas que c'est la fin du monde d'exiger ça. Ce que le ministre nous dit, c'est que pour la souplesse que ça prend pour gérer un CPE ou un autre service de garde, ça ne le dérange pas qu'à l'occasion pendant la journée, le nombre d'enfants sous la responsabilité d'un membre d'u personnel de garde dépasse ces rations suivants, que, oui, ça va arriver un peu tous les jours, là, finalement, des milliers de fois par jour un peu partout, il reconnaît que ça arrive. Bien, ça, ça s'additionne chaque jour puis c'est de l'épuisement pour les éducatrices. C'est ça qu'elle nous dise. Ça fait que je pense que le ministre doit l'entendre ça aussi, là. Puis, si ça prend une personne de plus dans le CPE pour pouvoir s'assurer que quelqu'un ne se retrouve pas avec le double d'enfants pendant la pause de l'autre, bien, allons-y. C'est ça qu'elle demande, d'avoir du support, de s'assurer d'avoir le bon nombre d'enfants pour respecter les ratios.

Moi, j'ai déjà vu ça, quelqu'un qui était là pour faire les pauses pendant la journée dans un CPE, elles se succédaient pour faire les pauses de tout le monde, on peut créer des postes avec ça. Je pense qu'il faut faire ça. Je pensais qu'il y aurait plus d'ouverture que ça parce que je sais que le ratio est important pour le ministre. C'est vraiment un enjeu de qualité des services aussi, là. Ça fait que je me demande vraiment comment ce qu'il vient de dire aujourd'hui va être reçu par les éducatrices qui crient à l'aide au niveau de leur épuisement puis de la valorisation de la profession en ce moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, tu sais, pour peut-être conclure mon point de vue là-dessus, il y a peut-être deux autres éléments que je peux souligner. D'abord, c'est que c'est, au-delà de ce qui est écrit là... Bien, d'abord, la première chose que je veux souligner, c'est qu'en tout temps il doit y avoir suffisamment d'éducatrices ou d'éducateurs, puis il faut le marteler ça, suffisamment d'éducatrices et d'éducateurs dans l'édifice pour que ces ratios-là puissent être respectés. Donc, on ne peut pas inclure le cuisinier, parce que parfois j'entends des choses, c'est comme si on... Je ne vous dis pas ici aujourd'hui, là, mais, dans l'espace public, c'est comme si les cuisiniers et cuisinières étaient comptés là-dedans, puis que c'est un peu tout croche. On parle, et c'est prévu, là, dans le règlement, on parle de personnel de garde.

Donc, si on a suffisamment de membres du personnel de garde, ils ne sont pas là en train de se tourner les pouces, ils sont avec les enfants. Donc, essentiellement, ce que... la façon dont c'est rédigé, c'était le cas auparavant, ce n'est pas quelque chose que nous, on propose, c'était déjà là, ce que ça permet, c'est cette petite flexibilité, par exemple, pour qu'une éducatrice, je le disais tantôt, là, puisse plus s'absenter 15 minutes pendant que les enfants dorment ou à la fin de la journée, là, si, par exemple, il y a un groupe ou il y reste seulement un enfant, que cet enfant-là est tout seul, qu'on puisse... Bref, ça permet un certain aménagement par les gestionnaires.

Et deuxième élément que je souhaite mentionner, c'est qu'en décembre quand on a conclu une entente de principe, il y a eu la mise en place... il y a une lettre d'entente avec les syndicats... Il y a une lettre d'entente, hein? Oui. Donc, la lettre d'entente, elle est là, avec les syndicats, pour qu'on travaille ensemble sur cet enjeu-là dans un comité... Ça a été statué, là, avec les syndicats, ça a été négocié avec eux, qu'on aura ce lieu là d'échange avec eux pour travailler sur l'enjeu. Est-ce que ça passe nécessairement par changer ça? Peut-être que non, peut-être que ça passe aussi par la façon dont s'est appliquée dans les CPE, peut-être que ça passe aussi...

L'épuisement des éducatrices, moi, je pense qu'avant de modifier ça ce n'est pas la cause principale du tout, là, ça, je pense que c'est anecdotique, là, dans l'épuisement des éducatrices, il manque de personnel. Donc ça, je pense qu'avec tout ce qu'on a annoncé, etc., je ne veux pas tomber là-dedans, mais il reste que, quand on aura suffisamment de personnel, les éducatrices pourront prendre leurs congés quand elles en demandent puis leurs vacances au moment où elles le souhaitent... Bien, elles seront beaucoup mieux outillées pour faire...

M. Lacombe : ...journée de travail, là. C'est un peu ça que je veux dire. Cet enjeu-là, je comprends votre point de vue, mais je pense que c'est important de se garder une flexibilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Labrie : Évidemment que je ne prétendrai pas ici que c'est le seul facteur qui contribue à l'épuisement des éducatrices, là, il y en a beaucoup d'autres, le manque de support pour prendre soin des enfants à besoins particuliers, notamment, c'est nommé régulièrement. Mais ça, on n'a pas pris encore les moyens de répondre à ça non plus. La lettre d'entente, tant mieux. Me semble que ce serait un pas vraiment intéressant à faire aujourd'hui pour envoyer un signal que ce comité-là va donner des résultats. Parce que moi, ce qu'on me dit, ce que les éducatrices me disent, c'est l'interprétation qui est faite du règlement, c'est à cause de la présence de mot "installation" dans la formulation. Puis là, le ministre me confirme aujourd'hui qu'effectivement, bien, lui, il est à l'aise avec ça, que ça soit interprété à l'échelle de la bâtisse, puis c'est quand même ce qu'il a dit à plusieurs reprises que lui, pour des raisons de flexibilité, il trouve ça correct. Bien, moi, je reste avec un malaise avec ça. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à dire là-dessus, mais je pense qu'on doit se donner les moyens pour qu'en tout temps, même pendant les pauses, même pendant un début puis en fin de journée, ce ratio-là, il soit respecté puis qu'il n'y ait pas un enfant de plus sous la responsabilité du personnel de garde. J'aimerais mieux éducatrice, mais là, c'est ça le vocabulaire du projet de loi puis du règlement. Il faut qu'il soit respecté en tout temps, même pendant les pauses, même en début puis en fin de journée. Ça, moi, ça me tient à coeur. Je dépose l'amendement ici pour...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ministre.

M. Lacombe : Pour ma part, pour conclure là-dessus, parce que c'est sûr que je pense que ma position est claire, là, mais elle sera encore plus avec ce que je vais vous dire. Quand on travaille avec les syndicats sur quelque chose, on est sérieux, on l'a fait pour la rémunération et avant de changer la rémunération, on a dit : Oui, on conclut une entente avec le syndicat, mais on continue le travail avec un comité de travail sur l'emploi analogue, rappelez-vous. Et ça a débouché sur des résultats qui ont été applaudis, là, par les syndicats qui nous disaient ne plus croire au père Noël, mais que là maintenant ils y croyaient, là, parce qu'ils étaient satisfaits. Les représentantes étaient satisfaites du résultat. Donc là, dans ce cas-ci, il y a un comité, là, qui a été créé. On ira au bout du travail qu'on a à faire avec eux, puis, à la fin, on prendra... Puis, vous savez, ça a coûté cher, là, la création du dernier comité. Donc ici, ce n'est pas non plus nécessairement une question de budget, c'est plus une question de bien faire les choses puis d'aller au bout de la démarche qu'on a entamée aussi avec les syndicats avant de faire des modifications en plein parcours. Donc, s'il faut faire des changements puis c'est la conclusion à laquelle on en arrive, comme on l'a fait pour le salaire, vous avez vu, ça a eu des bons résultats, bien, on le fera, mais laissons le comité travailler.

Mme Labrie : ...conclure moi aussi. J'entends ce que le ministre dit, là, mais honnêtement, avec l'appui qu'il vient de donner à l'application du ratio bâtisse, je trouve que ça envoie un mauvais signal avant que les travaux de ce comité-là débutent. Je vais terminer là-dessus. Je suis franchement déçue, là, qu'on n'ait pas plus d'ouverture sur cette proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, c'est ça, là, le problème. C'est que je pense qu'on était plusieurs à penser que ça se faisait en marge de ce qui était prévu, dans le fond, dans le règlement puis qu'il n'y avait pas de cautionnement à cette pratique-là des ratios bâtisse. Du moins, en tout cas, moi, c'était vraiment mon interprétation, parce qu'à l'origine, quand tout ça a été écrit, puis les ratios, il y avait une volonté, évidemment, que les ratios soient ceux-là puis qu'ils soient respectés. Alors, on a vu au fil du temps, pour toutes sortes de raisons, de pénurie, de difficultés, que ça n'a pas été parfaitement appliqué, puis là malheureusement, avec ce que le ministre nous dit aujourd'hui, moi, ce que je pense, c'est que ça va aggraver cette situation-là. Ça va faire en sorte que les gens qui gèrent les CPE et les services de garde en tout genre vont se sentir beaucoup plus à l'aise de se permettre de regrouper, de passer plus d'heures en dehors du ratio. Donc, quand le ministre dit : Bien, pour un 15 minutes. Mais le problème, c'est qu'il n'y a rien là-dedans qui vient dire pour un 15 minutes, c'est acceptable, pour trois heures, ça ne l'est pas. Ça l'est pour un petit moment pendant qu'il faut aller, je ne sais pas, en urgence avec un enfant quelque part puis s'occuper du reste des enfants, mais ça ne le sera pas si ça dure une demi-journée. Le problème, c'est que là, on est... le ministre, par ses propos, est en train de cautionner ça. Donc moi aussi, je suis extrêmement surprise. Je veux bien qu'il y ait des travaux là-dessus, mais là, en ce moment, on est en train d'adopter un article qui est vraiment important. On aurait...

Mme Hivon : ...moyen de s'assurer du respect, donc, des ratios tel que c'était écrit là, et non pas un peu en s'organisant comme on peut avec les moyens du bord, puis en se disant : Ce n'est pas trop grave. Puis là le ministre, non seulement il ne nous envoie pas un signal positif, mais il envoie un signal pour dire : Bien, dans le fond, ce n'est pas vraiment grave. Donc, parce qu'il est en train de dire que c'est normal que ça fonctionne comme ça. Ou bien on a des ratios ou bien on en a n'a pas, là. Ça fait que si...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Sherbrooke, et j'avais interrompu la collègue de Joliette et j'aimerais maintenant lui redonner la parole tout de suite. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Donc, très rapidement, j'avais exprimé, là, ma surprise de voir le ministre, en fait, en quelque sorte, cautionner cette pratique de ratio bâtisse que je croyais ne pas être du tout dans l'esprit et la lettre de ce qui était contenu déjà à la loi et aux règlements. Et donc je voulais juste qu'il clarifie sa pensée. Parce qu'à partir du moment où on dit qu'on peut sortir dans certaines circonstances de ce qui est prévu pour les ratios, dans une logique globale de ratio bâtisse, alors que ce n'est pas ça qui est écrit noir sur blanc, nulle part, je voulais juste que le ministre nous clarifie sa pensée. Et je pense qu'on ne peut pas être dans l'ambiguïté de ce que permet un texte réglementaire pour permettre quelque chose, il faut dire les choses comme elles sont publiquement et dans la loi. Donc, c'est ce que je demanderais au ministre.

S'il rejette l'amendement de ma collègue qui a pour but de vraiment clarifier que ce n'est pas possible, comme je comprends qu'il ne veut pas aller dans ce sens-là, bien, alors il faudrait que ce soit encore plus clair, que cette possibilité-là que lui veut donner, d'aller vers des ratios bâtisse, soit inscrite dans la loi. Moi, je serais fondamentalement contre ça, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas jouer sur les deux tableaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, je veux souligner qu'actuellement nos CPE fonctionnent, les garderies fonctionnent, les enfants reçoivent de bons services, donc il n'y a pas péril en la demeure. Je vais vous dire, si vous côtoyez des parents qui ont des enfants à la garderie ou au CPE, je pense que, lorsqu'ils arrivent le matin ou le soir, ils ne laissent pas leurs enfants dans un groupe où les ratios ne sont pas respectés. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est qu'effectivement je pense qu'on a besoin... La fin doit quand même en être une où il y a une certaine flexibilité pour éviter, comme je l'illustrais tantôt, qu'il y ait des parents qui se fassent téléphoner en cours de journée et qu'on leur dise : Bien, la façon de se faire est à ce point rigide que vous devez venir chercher votre enfant parce que là, ça ne fonctionne pas.

Maintenant, moi, je pense, et vous allez voir où je veux en venir, là, je pense que le ratio, tel qu'il est indiqué à cet endroit-là, est important, doit être respecté. Maintenant, c'est vrai qu'il y a eu une ambiguïté et c'est vrai que probablement, ça mériterait d'être clarifié. Par contre, en ce moment, il y a un groupe de travail, il y a un groupe de travail qui a été constitué pas sur le coin d'une table, mais à la suite des négociations qui ont eu lieu, et on a convenu de ça avec les syndicats, il y a une lettre d'entente. Donc, moi, je pense qu'on doit faire les choses dans l'ordre, donc on aura cette discussion-là, on fera ce travail-là. Et j'ai envie de vous dire, vous avez vu dans le passé, lorsqu'on a créé un comité de travail, on a été sérieux dans notre démarche, le résultat a été très, très concret. Donc, encore une fois, laissons-nous le temps de travailler avec eux. Est-ce que le résultat, ce sera qu'on a besoin de modifier le règlement ou ce sera autre chose? Je ne le sais pas, mais je pense qu'on doit faire ce travail avec le syndicat... avec les syndicats.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Interventions? Mme la députée de...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mais je veux juste rajouter ma voix aux arguments que mes collègues ont soulevés. Je sais qu'on a beaucoup parlé de l'enjeu de ratio, puis le ratio bâtisse pendant tout le débat sur ce projet de loi parce que c'est une grande préoccupation. On célèbre le un an de Valorisons ma profession cette semaine, mardi, c'était leur fête. Je veux juste renchérir un peu parce qu'on comprend que pour eux, c'est une grande préoccupation. J'ai tout entendu les arguments du ministre. Je vais voter pour cet amendement parce que je trouve que c'est très juste puis on veut envoyer un message que ce qui est très clair pour les acteurs sur le terrain, qui ont quand même soulevé que c'est un enjeu. J'ai hâte à savoir ça va être quoi le résultat du comité de travail que le ministre a soulevé, qui sont en plein milieu de leurs travaux. Je pense pas que personne n'a dit que ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer qu'on aura un parent, recevrait un appel, par exemple, pour dire : Mais votre enfant est un enfant supplémentaire dans la classe, alors venez chercher votre enfant aujourd'hui parce que nous n'avons pas assez de personnel qualifié, parce que ça aussi, le ratio entre le qualifié, non qualifié, c'est aussi un enjeu qui est très fondamental et important. Je pense que... bien, en tout cas, pour moi-même, ce que j'aurais souhaité, c'est de s'assurer qu'on a quand même du personnel supplémentaire, quelqu'un qui sera qualifié, qui pourra prendre la place de cette personne. Parce que l'appel de cinq minutes, qui peut être très nécessaire, ça peut aussi être des appels de 15 minutes, 30 minutes, très régulières, puis c'est pour ça aussi qu'on veut éviter, on veut s'assurer que les remplaçants qui sont là sont qualifiés, hein, pour aussi donner la flexibilité aux gens qui travaillent au sein de nos installations, qui est aussi primordiales. Mais je trouve que c'est très juste de mettre en noir et blanc la notion de ratio, puis si ce n'est pas ici, bien, de s'assurer que le message est très bien compris sur le terrain. Merci.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre l'amendement de l'article 81 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour contre abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire :Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 81. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article aux voix. L'article 81 est-il adopté? Adopté. L'article 82, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, article 82 : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 44, de la section suivante :

«Section IV. Installation temporaire.

«44.1. Le titulaire d'un permis autorisé, en vertu de l'article 16.3 de la loi, à recevoir des enfants dans une installation temporaire doit s'assurer de respecter l'ensemble des normes applicables en vertu du présent règlement, à l'exception de celles prévues aux dispositions suivantes :

«1° les sous paragraphes c et d du paragraphe 10° de l'article 10;

«2° L'article 16.1;

«3° les paragraphes 2°, 4°, 5° et 7° de l'article 32;

«4°. Les paragraphes 2° et 6° de l'article 33.

«Le titulaire est également exempté de l'application :

«1° du paragraphe 1° de l'article 33 et du paragraphe 1° de l'article 34 pour autant qu'il dispose d'un réfrigérateur dans son installation;

«2° de l'obligation qu'une toilette et un lavabo soient situés sur chaque étage où les enfants ont accès, prévue au paragraphe 3° de l'article 33, dans la mesure où cet équipement ne se situe pas à plus d'un étage de celui où les enfants ont accès.»

L'article 82 propose d'introduire une section particulière au chapitre II du règlement afin de prévoir les exceptions aux normes généralement applicables à un titulaire de permis qui s'adjoint une installation temporaire. Ces exceptions portent sur les plans des locaux et de l'espace extérieur de jeux, articles 10 et 16.1, de même que certaines normes d'aménagement prévus aux articles 32 à 34, donc hauteurs, murs, planchers, éclairage, vestiaire, bureau, cuisine et toilette. Et on a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Lacombe : Donc, article 82 : À l'article 44.1 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui est proposé par l'article 82 du projet de loi :

1 supprimer, dans le paragraphe 3, du premier alinéa «, 5»;

2 remplacer, dans le paragraphe 4, du premier alinéa, «les paragraphes 2 et» par «le paragraphe»;

3 insérer, dans le paragraphe 1, du deuxième alinéa et après...

M. Lacombe : ...«réfrigérateur», «et, s'il reçoit des enfants de moins de 18 mois, d'un réchaud»;

4 insérer, après le paragraphe 1 du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :

«1.1. du paragraphe 2° de l'article 33 pour autant, s'il reçoit des enfants de moins de 18 mois, qu'il prévoit un espace réservé comme vestiaire destiné à l'usage de ceux-ci;».

Et cet amendement, Mme la Présidente, bien précisément, c'est pour retirer la possibilité que les installations temporaires n'aient pas à respecter la règle prévue au règlement et portant sur le revêtement de sol.

Et les paragraphes 2° à 4° apportent des ajustements en raison de l'amendement qui a été apporté à l'article 13 du projet de loi. Rappelez-vous, on permet, on avait discuté de ça, de recevoir... on voulait permettre de recevoir les poupons, donc 0-18 mois, dans une installation temporaire. Donc, on veut s'assurer que dans un tel cas, les installations soient équipées d'un réchaud pour les biberons et qu'un espace réservé soit prévu pour un vestiaire pouvant accueillir les poupons. Vous voyez, on est dans la technique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement du ministre est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous revenons à 82 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pas pour rouvrir le même débat, comme la ministre avait soulevé, que nous avons déjà eu en ce qui concerne les installations, mais je voulais mieux comprendre... parce que là on dit qu'ils vont pouvoir, à l'exception de l'application de quelques articles qui existent dans le règlement, entre autres le c et le d, le c et le d de... c'est... excusez-moi, je vais juste situer le monde qui nous suit, les c et d du paragraphe 10 de l'article 10 du règlement, alors, qui disent que ce ne serait pas nécessaire, dans le fond, ce ne serait pas applicable pour ces installations de suivre «un plan de l'aménagement des locaux signé et scellé par un architecte», «un plan conforme à l'échelle de l'espace extérieur de jeu visé à l'article 39». L'espace de jeu, ça me préoccupe moins, mais plus de savoir : Est-ce qu'il y a autres mesures qui sont prévues en ce qui concerne une assurance, de s'assurer que l'installation va quand même suivre les recommandations? Parce qu'il me semble ce qui est émis par un architecte, c'est très important. Puis je comprends aussi la notion d'on veut aller rapidement pour développer ces espaces, mais est-ce qu'il y a autres moyens qui sont prévus pour s'assurer qu'on respecte quand même une conformité? Parce que ce que je comprends, on n'aura aussi pas d'inspection, nécessairement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est ça, la discussion, elle commence à dater. Donc, peut-être que je peux réitérer le fait que, comme on le disait au moment où on en a parlé plus tôt d'un projet de loi, il y aura une inspection qui sera faite, là, avant la... Est-ce qu'inspection est le bon mot, là, aux termes du... Une visite, donc, qui sera effectuée pour s'assurer avant la mise en fonction d'installations temporaires qu'évidemment ce qui doit être respecté l'est véritablement. Donc, voyez, c'est ça, il y a tout ça dont on a parlé sur les exemptions, on y revient encore une fois ici. Mais évidemment, pour tout le reste, on va s'assurer que ce soit conforme avant que les enfants ne fréquentent l'endroit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Puis, tu sais, est-ce que tout est prévu aussi? Parce que, si on regarde le numéro 4, les paragraphes 2° et 6° de l'article 33, là, on parle de la nécessité d'avoir un vestiaire, mais aussi on ne parle pas nécessairement d'un bureau pour un administrateur sur place. Alors, qu'est-ce qui est prévu dans ces cas de même, dans des installations temporaires, si on n'en a pas de ça sur les lieux actuels?

M. Lacombe : Bien, par exemple, pour le bureau de l'administrateur comprenons qu'habituellement surtout dans le cas d'une installation temporaire, les statistiques sont... les probabilités sont à l'effet que ce sera d'abord le gestionnaire d'une installation existante qui va développer une deuxième, troisième ou une quatrième, peut-être une cinquième installation. Donc, les locaux administratifs sont bien sûr disponibles ailleurs. Si ce n'est pas le cas, je pense que ce sera minime, là, dans une minorité très, très... de façon assez... Voyons, j'ai de la misère. La journée a commencé de bonne heure. Mais c'est ça, de façon très marginale. Peut-être, là, effectivement que ce sera la première installation que le directeur, la directrice n'aurait pas de bureau, mais, dans les circonstances, c'est aussi ce qu'on... les compromis qu'on est prêts à faire, c'est-à-dire pour que les places soient disponibles le plus vite possible. Vous me rappeler souvent qu'il y a une urgence d'aller rapidement. Donc, je pense que de se priver d'un bureau pour l'administration...

M. Lacombe : ...pendant la construction. Pour moi, c'est un compromis qui est amplement justifié.

Mme Maccarone : Mais le ministre ne serait pas prêt à faire des compromis parce que, là, je comprends ici, on parle des toilettes, on parle des lavabos, puis là il y a une exemption. Est-ce qu'il y a quand même quelque chose qui est prévu en termes de nombre de toilettes que nous devons avoir? Comme si on a 80 enfants puis c'est tout sur... Parce que là, on parle des : Le titulaire est également exempté de l'application de l'obligation qu'une toilette et lavabo soient situés sur chaque étage où les enfants ont accès. Ça fait que qu'est ce qui est prévu dans une installation temporaire? Une installation temporaire en ce qui concerne ce qui est vraiment essentiel, évidemment, on se comprend. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu là-dessus? Qui m'amène à une deuxième question. Ça que là on parle de la propreté parce que l'on peut imaginer dans un tel service qui est offert, mais c'est aussi l'apprentissage. Ça fait que c'est quand même essentiel d'avoir plusieurs toilettes, plusieurs lavabos. Puis aussi, en ce qui concerne, mettons, la sécurité. Ça fait qu'une sortie de secours, par exemple, est ce qu'on a des limites aussi à suivre ou des contraintes?

• (15 h 20) •

M. Lacombe : Une quoi?

Mme Maccarone : Sortie de secours... de secours.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, pour les questions de sorties de secours et tout, là, il y a toujours le Code du bâtiment, évidemment, là, qui s'applique. Puis là, ça, évidemment, on ne fait pas de compromis là-dessus. Mais peut-être juste une rectification, là, peut-être que c'est une erreur de compréhension entre nous deux. Mais en fait, ce qu'on dit, c'est : Le titulaire d'un permis autorisé doit s'assurer de respecter l'ensemble des normes, à l'exception de celles qui sont prévues dans la liste suivante. Et là, on dit, justement, l'obligation qu'une toilette et un lavabo soient situés sur chaque étage. Donc, on dit : Voici les normes auxquelles vous ne pouvez pas déroger.

Mme Maccarone : Parfait. Puis est-ce qu'il y a des subventions qui seront prévues pour ces installations pour rejoindre les besoins nécessaires, ces critères, dans le fond?

M. Lacombe : Bien, il y a un programme que j'ai annoncé pour lequel on a obtenu du financement qui vient en appui aux municipalités qui veulent, par exemple, aménager des locaux. Oui, effectivement.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Nous serions prêts à voter sur l'article 82 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : Oui, adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 83, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, 83 : «Les articles 49 et 50 de ce règlement sont abrogés.».

Cet article abroge donc les articles du règlement portant sur la cessation des activités d'un BC. Parce que ces articles ont été introduits plutôt dans la loi par l'article 24 du projet de loi. Donc, c'était règlement. On fait passer ça à la loi maintenant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 83. Est-ce que l'article est adopté?

M. Lacombe : Oui, adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) :

 Adopté. Donc l'article 84, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : 84 : «L'intitulé de la sous-section 4 de la sous-section 2 de la section II du chapitre III est modifié par le remplacement de «non-renouvellement» par «refus, non-renouvellement.».

Donc, dans le commentaire à faire là dessus, c'est que vu la modification proposée au Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance par l'article 51 du projet de loi, il convient de modifier le titre de cette sous-section du règlement puisque celle-ci traitera aussi du refus d'accorder une reconnaissance initiale d'une RSG par un bureau coordonnateur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 84. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 85, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : 85 : «L'article 75 de ce règlement, modifié par l'article 102 du chapitre 15 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement dans le paragraphe 1, de «5.2, 53, 53.1, 54, 58» par «2.2, 5.2, 52, 53.1, 54, 58, 59.2, 59.6, 59.10.»

Cet article propose des modifications de concordance à l'énumération des articles de la loi, dont l'infraction ouvre la porte à ce que la reconnaissance d'une RSG soit non renouvelée, suspendue ou révoquée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur 85? Je vais mettre aux voix l'article 85. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 86, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : 86 : «L'article 76 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de...

M. Lacombe : ...responsable d'un service de garde en milieu familial, le bureau coordonnateur doit l'aviser par écrit» par «personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou avant de refuser de délivrer une reconnaissance le bureau coordonnateur doit aviser la personne concernée par écrit,»

Cet article doit se lire en lien avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 104 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour ajouter un recours au Tribunal administratif du Québec pour la personne dont la demande initiale de reconnaissance à titre de RSG est refusée par un bureau coordonnateur.

L'article du règlement modifié ici prévoit les formalités administratives que doit suivre un bureau coordonnateur avant de rendre sa décision. Il convient de les rendre applicables en cas de refus de reconnaissance d'une personne à titre de RSG.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 86. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 87, M. le ministre, svp.

M. Lacombe : Oui. Donc:

«87. L'article 124 de ce règlement est modifié par la suppression de «17».»

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 80 du projet de loi. En effet, l'article 124 du règlement énumère une série d'articles réglementaires dont la contravention peut constituer une infraction pouvant être sanctionnée au sens de l'article 117 de la loi. Cette énumération incluait l'article 17 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, mais cet article est abrogé par l'article 80 du projet de loi, donc on doit le retirer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 87. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Je crois qu'on a un amendement sur un article 87.1, qui est déjà sur Greffier. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Lacombe : Oui, tout à fait. Donc:

87.1. Insérer, après l'article 87 du projet de loi, le suivant:

87.1. L'article 125 de ce règlement est modifié par le remplacement de «45, 47 à 49» par «45 et 47».

L'article 49 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance est abrogé par l'article 83 du projet de loi. Donc, il convient de supprimer le renvoi à l'article abrogé qui se trouve à l'article 125 du règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix du 87.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 88, M. le ministre, svp.

M. Lacombe : «88. L'article 127 de ce règlement est modifié par le remplacement de «80 enfants» par «100 enfants».»

Cet article propose une modification accessoire à celle apportée plus tôt par l'article 79 du projet de loi. On s'en rappelle, article qui fait passer de 80 à 100 la limite maximale du nombre d'enfants pouvant être reçus dans une installation. L'article 127 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance permet à certains titulaires actifs depuis 2006 de recevoir le nombre d'enfants indiqué à leur permis, même s'il est plus élevé que la limite maximale. La modification proposée par l'article 88 maintient cette situation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur le 88? Donc, l'article 88 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 89, M. le ministre.

M. Lacombe : J'aurais un... On a un amendement à 88.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : 88.1. Allez-y, faites-nous la lecture.

M. Lacombe : Vous l'avez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Il est sur Greffier.

M. Lacombe : Donc, 88.1, insérer, après l'article 88 du projet de loi, ce qui suit:

Autres dispositions modificatives:

88.1. À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi ou tout règlement incluant le titre, à l'exception de la Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine (chapitre N-17.2) et dans tout autre document:

1° l'expression «prestataire de services de garde» est remplacée par l'expression «prestataire de services de garde éducatifs»;

2° l'expression «responsable d'un service de garde en milieu familial» est remplacée par l'expression «responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial»;

3° l'expression «bureau coordonnateur de la garde en milieu familial» est remplacée par l'expression «bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial», sauf à l'article 1 de la Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés œuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance (chapitre E-12.011), où elle est remplacée par...

M. Lacombe : ...bureau coordonnateur. Les remplacements visés au premier alinéa s'appliquent également à la forme plurielle des expressions qui sont remplacées en faisant les adaptations nécessaires. Et, madame la présidente, on a eu de longues, évidemment, discussions là-dessus, donc je pense que les gens vont bien comprendre l'intention derrière tout ça, mais je vous souligne simplement qu'on souhaite, avec cet amendement, modifier ces expressions dans l'ensemble des lois et règlements du Québec et dans tout document, à moins que le contexte ne s'y oppose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article 88 point 1. Est-il adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.

M. Lacombe : Je dois vous dire que je suis très content qu'on ait eu cette discussion-là. Puis je trouve que c'est un excellent ajout, symbolique, là, quand même, mais je trouve que c'est un excellent ajout. En tout cas, j'aurais aimé avoir l'idée en premier, mais bon, c'est à ça que ça sert.

La Présidente (Mme D'Amours) : Super. Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous serions rendus à l'article 89.

• (15 h 30) •

M. Lacombe : Oui. Donc, article 89. Dispositions transitoires et finales. 89. Donc l'enfant qui, le, entre parenthèses, indiquer ici la date de la sanction de la présente loi, est admis au service de l'éducation préscolaire ou d'enseignement primaire et bénéficie de services de garde fournis par un prestataire de services de garde peut continuer d'en bénéficier jusqu'au, entre parenthèses indiquer ici le 31 août qui suit la date de la sanction de la présente loi, malgré toute disposition contractuelle à l'effet contraire, il ne peut continuer de bénéficier de ces services à compter du, entre parenthèses indiquer ici le 1er septembre qui suit la date de la sanction de la présente loi.

Donc, c'est un article qui précise qu'un enfant admis à l'école pourra continuer de bénéficier des services de garde éducatifs à l'enfance régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance jusqu'au prochain 31 août.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 89. Est-il adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 90, Monsieur le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Madame la Présidente peut être aussi, quelques secondes, si vous me le permettez. Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : Je peux y aller. OK, pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : 89.1, que j'aurais ici.

M. Lacombe : Oui, j'aurai 89.1, effectivement, mais peut-être, si vous me permettez, juste avant, une information pour les collègues. Parce que là, ça avance bien, donc peut-être qu'on va se mettre à parler un petit peu plus rapidement de l'entrée en vigueur de quoi entrera en vigueur à quel moment, là. Donc, on a déposé dans Greffier un tableau pour faciliter la compréhension de tout le monde, parce que je prédis qu'on va saigner du nez en lisant l'article 96. Donc, je vous... on vous a déposé un tableau didactique. C'est distribué.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est distribué. Oui, d'accord, là, on me dit que le document est distribué sur greffier, dans l'onglet Documents distribués. Maintenant, 89 point 1, monsieur le ministre.

M. Lacombe : ...la présidente. 89 point 1. Insérer après l'article 89 du projet de loi le suivant : 89 point 1. Malgré le délai prévu au cinquième alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, la première publication par le ministre des résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde se fait : 1. À l'égard d'un titulaire de permis à compter du moment où l'ensemble des titulaires de permis a été évalué au moins une fois, quelle que soit la date de cette évaluation. 2. À l'égard d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial à compter du moment où l'ensemble des personnes responsables de la garde en milieu familial a été évalué au moins une fois, quelle que soit la date de cette évaluation. Ne sont pas pris en compte pour la détermination de la date de la première publication par le ministre les titulaires de permis ou les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial dont le permis ou la reconnaissance a été obtenu dans l'année qui précède cette date.

Cet amendement ajoute une disposition transitoire complémentaire à l'amendement ayant ajouté un article 4.1 au projet de loi portant sur la publication des résultats du processus d'évaluation de la qualité des services de garde. Il vise à encadrer la première publication de ces résultats pour faire en sorte que, pour les titulaires de permis, elle n'ait lieu que lorsque tous ceux-ci auront été évalués au moins une fois et pareillement pour les RSG. Je me rappelle qu'il y avait quand même… on avait eu...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : ...une discussion à ce sujet-là, bon, on n'avait peut-être pas exactement le même point de vue à ce moment-là, mais, évidemment, bon, ceci suit la discussion qu'on a eue la dernière fois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 89.1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : J'ai un article à introduire, le 89.2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, est-ce que vous voulez nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 89.1, de l'article suivant :

89.2. L'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est modifié par la suppression des deuxième et troisième alinéas à compter du (indiquer loi cinq ans suivant la date de la sanction de la présente loi).

Ça fait partie, évidemment, de ce que nous souhaitons, c'est d'avoir un accès universel pour chaque enfant à la hauteur qu'ils ont un accès dans le réseau de l'éducation. Le ministre a dit, il va être content. On va aussi publier la belle photo du grand chantier. Le ministre a dit qu'il se donne jusqu'au 2024-2025 pour développer le réseau de 37 000 places. Ici, ce que je propose, c'est cinq ans, ça fait qu'on donne le ministre encore plus de temps pour compléter le développement du réseau...

Mme Maccarone : ...mais rendu à ce moment-là où le réseau est totalement développé, l'accès universel devrait être une garantie. Ce n'est pas une garantie, présentement, dans la loi n 1. Ce qu'on cherche, c'est lors de... quand le réseau sera complété, c'est de s'assurer que l'accès universel devient un droit. On n'aura plus d'excuse, en anglais, je dirais, Mme la Présidente, «put your money where your mouth is». Si c'est vrai que... On dit : C'est sûr, le réseau serait développé 2024-2025... puis là je donne du lousse au ministre, on dit, cinq ans, encore plus de temps pour s'assurer que le réseau sera complété. Rendu à ce moment-là, ça serait le moment de dire si c'est un vrai engagement de le faire. Rendu-là, on devrait avoir un accès universel au réseau de services éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je, comment dirais-je, je salue la ténacité de la députée de Westmount Saint-Louis, je ne m'attendais pas à ce qu'on vienne avec ça... Parce qu'on avait parlé de ça, c'est ça, à l'article 2, on est à l'article 89.2 dans ce cas-ci, donc on est à 87 articles plus tard. Mais je comprends que la perspective avec laquelle la députée de Westmount Saint-Louis voit ça... mais on a eu de longues, longues, longues minutes de débat là-dessus, pour ne pas dire des... je pense probablement quelques heures, puis ce que ce que je disais à ce moment-là, je le maintiens, c'est-à-dire le droit, il existe, il est là, dans la loi, l'enjeu qu'on avait, c'est un enjeu de moyens. Maintenant, pour la première fois, il y aura des moyens qui seront assurés, c'est-à-dire, dès lors qu'il y aura un déficit, le gouvernement sera tenu de lancer un appel de projets et de régler ce déficit de places. C'est une façon de faire qui est... En fait, la loi, le droit d'obtenir une place, il est écrit de la même façon que celui de recevoir des services, des soins en santé.

Je le disais à ce moment-là puis je le maintiens encore, on est tous d'accord avec le fait que recevoir des soins, c'est un droit, mais c'est la même chose pour les services de garde, c'est écrit pareil. Et c'est ça, ça nous permet, la façon dont on procède, de conserver aussi l'indépendance, l'autonomie des CPE qui sont des OBNL, notamment, ce qu'on ne pourrait pas faire avec un droit parce que là, évidemment, les milieux familiaux, etc. Là, on en a parlé longtemps. Donc, moi, je vais maintenir évidemment la position que j'avais au début.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis surprise, je m'attendais à un oui, Mme la Présidente, puis un : Je vote pour cet article, que je viens d'introduire, même sans message texte pour l'encourager de le faire. Pourquoi? Parce que, comme j'ai dit, le ministre a pris son engagement. Ça fait que, si le ministre a pris son engagement lors de compléter le réseau, on aura vraiment zéro excuse de ne pas adopter cet article. Ce n'est pas vrai qu'on a un accès universel puis un droit à l'intérieur de ce projet de loi parce que c'est limité quand même par l'article 2 puis l'article 3. On a un accès, mais si, si, si, il y a des critères. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir un vrai accès universel comme nous avons dans le réseau de l'éducation. Quand on est... on rentre en 1ère année, 2ème année, 3ème année, etc., on ne vous refuse pas de places parce qu'il n'y a pas de place. On fait un accueil, on est à la hauteur de nos moyens, mais on trouve des solutions. Il n'y a personne qui est refusé, aucun enfant n'est refusé.

Là, il y a des enfants qui sont... on en a... on a une liste de 51 000 enfants qui sont en attente 37 000 places à développer. Mais, si c'est vrai, le ministre s'est... commettre à développer le réseau, compléter le réseau d'ici 2024-2025. C'est pour ça qu'on a dit : On va lui donner un petit peu plus de temps pour être en mesure de réaliser cet objectif. Mais, lors du moment que le réseau est complet, nous devons offrir un accès, un vrai accès universel pas suite à des conditions. Puis c'est pour ça, c'est ici, je pensais que... on pensait que c'était vraiment la meilleure place à rendre les dispositions transitoires parce qu'on donne quand même une période de temps pour terminer de développer le réseau.

Mais on est alignés, on est sur la même page, on veut compléter le réseau, on comprend, suite à tous les débats que nous avons eus, on comprend la nécessité d'avoir un accès universel. Je ne propose pas de recommencer le débat sur tout ce que nous avons fait. C'est vrai, c'était un débat qui était très important que nous avons eu. Oui, ça fait partie de ce que nous souhaitons, mais actuellement, dans la loi, on n'a pas un accès universel pour tout le monde, c'est limité. Ce qu'on propose, c'est d'illimité... éliminer toutes ces limitations. Ça fait que l'article 2, l'article 3, bien là, c'est ça qui va plus compter...

Mme Maccarone : ...le réseau sera complet, alors on aura zéro excuse pour refuser une place à un enfant. Et on donne plus de temps, Mme la présidente, dans cet article, on est même flexible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Très rapidement, je voulais juste dire à quel point je trouvais que c'était une excellente suggestion, puis un amendement très astucieux de la part de ma collègue, pour tenter une nouvelle fois cette bataille-là. Je pense que c'est même généreux de laisser cinq ans suivant la fin de la présente loi parce que, l'objectif du ministre, il est même plus ambitieux que ça au sens où, lui, il a parlé de 2023‑2024, 2024‑2025, juin. Des fois, je ne le sais plus, mais de toute façon, je vais le croire quand ça sera livré, 2024‑2025.

Donc, je suis en faveur de cet amendement-là puis je pense qu'on aurait la responsabilité, pour répondre aux attentes des parents, même de l'adopter. C'est ça les attentes que les parents nous formulent, c'est que ce soit reconnu comme un droit. Puis le ministre nous dit avoir pris les moyens pour que tout le monde ait une place. Il est convaincu qu'il a vraiment pris les moyens pour que ça fonctionne. Il ne devrait pas avoir de réserves à adopter l'amendement de ma collègue.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement pour l'article 89.2?

Mme Hivon : Je vais simplement dire que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement qui est présenté par la collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix du 89...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr, d'accord. M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 90. M. le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez nous en faire la lecture.

M. Lacombe : Oui. Un instant, Mme la Pésidente. Bien, pour poursuivre peut être la suggestion tantôt, avant d'entrer dans ces articles-là qui sont plus techniques, peut-être que... vu que les collègues devront peut être s'absenter tantôt, je ne sais pas si vous voulez qu'on revienne sur les amendements qu'on avait... les articles ou les amendements qu'on avait sautés, par exemple, je pense au fax, je pense à la question des enfants de la RSG, donc à l'article 35, 53, moi, j'avais demandé de le sauter. Moi, je serais prêt à y revenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le ministre. Bien, ça va prendre le consentement pour être dans les règles. Dans l'ordre. C'est le 32.1, 35 avec l'amendement, et 53. Donc, est-ce qu'on va dans l'ordre et on revient, avec le consentement de tout le monde, à 32.1? Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on revienne à cet ordre-là?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça fait que, donc si je comprends bien, j'ai le consentement pour reprendre à 32.1, ensuite 35 plus l'amendement, et l'article 53?

M. Lacombe : Et, Mme la Présidente, j'aurai un ajout à 5.1 aussi à faire. Je pense que c'est déjà...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est déjà sur le Greffier?

M. Lacombe : Exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, 5.1, est-ce que vous voulez l'avoir avant le 32? 

M. Lacombe : Ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement? Parfait. Donc, on va poursuivre avec le 5.1 qui est sur Greffier. Donc, si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lacombe : Tout à fait. Donc. 5.1 : Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant : 5.1 Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 6 du suivant :

«6.0.1. Pour l'application du premier alinéa de l'article 6 sont réputés être offerts ou fournis en contrepartie d'une contribution, les services de garde dans l'offre ou la fourniture à un enfant constituent un avantage accordé à un parent à titre d'employé, de client ou de personne qui fréquente un établissement, même si aucune contrepartie pécuniaire n'est exigée pour ces services.»

Donc, cet article précise la règle prévue par le premier alinéa de l'article 6 au regard de la notion de service rendu en contrepartie d'une contribution. Il y assimile les avantages accordés à certains titres : employés, clients, personnes qui fréquentent un établissement...

M. Lacombe : ...parce que, parfois, Mme la Présidente, c'est un enjeu pour nos enquêteurs, là, qu'il y avait, effectivement, des nuances. Donc, dès que ça devient un avantage, on veut évidemment que les services qui sont offerts soient de qualité, soient encadrés, et là il y avait une échappatoire, là, d'une certaine façon, dans la loi. Donc, avec ça, on vient le corriger.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5.1? Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis,

Mme Maccarone : Je ne m'attendais pas à cet article, Mme la Présidente. Est-ce que M. le ministre peut nous donner un exemple pour mieux comprendre, s'il vous plaît?

M. Lacombe : Oui. Donc, une entreprise, par exemple, qui voudrait offrir une garderie sur les lieux de travail, bien, on souhaite évidemment que, même si elle dit que cette garderie-là est gratuite pour les enfants... on souhaite qu'il y ait un permis qui doive être délivré pour que ça respecte les normes de santé et sécurité, bien sûr. Actuellement, il y a un flou, qu'on vient corriger avec ce qu'on propose ici, et, de toute façon, ça devient aussi, c'est ce qu'on comprend, là, un avantage qui est imposable.

Mme Maccarone : Alors, ça s'applique uniquement aux non subventionnés. Non?

M. Lacombe : Bien, par la force des choses, c'est ça, oui, parce que les subventionnées, pour offrir les services, de toute façon, obtenir les places, elles ont un permis, oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bien? Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais mettre aux voix l'article 5.1. Est-ce que l'article est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté, merci. Nous revenons à 32.1. M. le ministre.

M. Lacombe : 32.1, 32.1. J'y arrive. J'y arrive. Ah! il est ici, hein? Oui. Pardon. Donc, 32.1, article 32.1 : Insérer, après l'article...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre. Ça, c'est celui de madame... O.K. Je n'ai pas compris, M. le secrétaire, ce que vous vouliez me dire. Donc, il y a un article 32.1 qui avait été déposé par Mme la députée de Westmount Saint-Louis qui a été suspendu. Donc, on est à l'article que Mme la députée a déposé. Donc, on avait suspendu l'article, et j'ai besoin d'interventions sur cet article.

Mme Maccarone : On attendait après le ministre pour nous revenir avec une suggestion. On est rendus 2022. Juste pour remettre les gens à l'affût de notre débat, c'est écrit, quand même, dans la loi actuelle, que les gens peuvent fournir de l'information par fax ou autre moyen. Ça fait qu'on propose de modifier puis actualiser notre loi pour faire une modification, pour dire qu'électronique ou non... à son destinataire. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

1laco Bien, effectivement, là, il y avait peut-être... on a fait des vérifications, là, mais je suis bien d'accord avec avec ça. Donc, on a... peut-être qu'on... Je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder, mais peut-être que si vous l'amendement, en redéposer...

Mme Maccarone : Et redéposer.

M. Lacombe : C'est ça.

Mme Maccarone : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai besoin du consentement de pour retirer l'amendement 32.1 de la députée de Westmount Saint-Louis. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Lacombe : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, c'est retiré. Si je comprends, M. le ministre, vous avez un amendement 32.1 à déposer qui est sur Greffier.

M. Lacombe : Oui.Bien, est-ce que..

Mme Maccarone : Ce serait mon amendement, Mme la Présidente. On remercie l'équipe du ministre de nous avoir aidés à écrire l'amendement souhaité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, est-ce que vous voulez nous en faire la lecture, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : Oui, avec plaisir. Article...  Oh! c'est quand même un peu petit. C'est gentil, merci. Article 32.1 : Insérer, après l'article 32, le suivant :

32.1. L'article 81 de cette loi est modifié par le remplacement de «télécopieur» ou par «tout autre procédé électronique si son destinataire peut être ainsi joint par tout moyen de communication qui permet d'en prouver la réception». Alors, voilà, c'est 2022.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32.1?

M. Lacombe : Il y avait peut-être le commentaire qu'il faudrait lire, là. Il y avait un commentaire assez détaillé un petit peu plus bas.

Mme Maccarone : Oui, avec plaisir. Cet amendement fait disparaître le mot «télécopieur» de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. La rédaction retenue permet toujours l'assignation par...

Mme Maccarone : ...mais l'expriment d'une manière neutre technologiquement. En outre, il n'est pas nécessaire de reprendre les mots si son destinataire peut être ainsi joint, puisque la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information prévoit à l'article 29 qu'on ne peut exiger de quelqu'un qu'il se procure une technologie spécifique pour recevoir un document à moins que cela ne soit expressément prévu par la loi ou par une convention. Je pense que c'est clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement 32.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 35, où il y avait un amendement qui était en suspens, et c'était l'amendement de la députée de Sherbrooke. Donc, le temps que notre page puisse... voilà. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je m'étais engagé ici à revenir aux collègues et aux gens qui nous écoutent sur cette idée. J'ai envie de vous dire d'entrée de jeu que je suis personnellement sympathique à cette idée-là. Je pense, et c'est très personnel, comme jeune homme de 33 ans avec de jeunes enfants, je suis de ma génération et ça, ça m'appartient, là, je pense que ce serait une bonne idée. Mais en même temps, je ne peux que constater que dans le cadre de l'étude du projet de loi, avec les quelques semaines supplémentaires qu'on a eues, je constate donc que ça prendrait beaucoup plus de temps pour faire ce débat-là. D'une part, parce qu'il n'y a pas eu de consultations particulières à cet effet-là. Ce serait arrivé donc sous la forme d'un amendement et je pense que ça demande plus que ça.

J'ai eu l'occasion de consulter, là, dans les dernières semaines de façon plus informelle. Et la constatation aussi à laquelle j'en reviens, c'est qu'il y a des gens pour qui c'est une excellente idée, d'autres qui ont des enjeux. Et moi, je pense qu'on devrait se pencher sur cette question-là au cours des prochains mois pour l'explorer un petit peu plus en détail. Mais que dans le cadre de l'étude du projet de loi, malheureusement, ce serait... Je devrai... En tout cas, je ne sais pas si l'amendement sera retiré ou si on va voter, mais je ne pourrai pas voter en faveur de ça parce que je pense que le débat mérite d'être fait de façon plus... Un petit peu plus complète.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'avais... Bon, j'avais expliqué, au moment du dépôt de cet amendement-là, tout l'argumentaire derrière la proposition, donc je ne le referai pas aujourd'hui mais je vais le maintenir. Je pense que c'est une proposition qui est pertinente. Je pense que ça répond à des besoins. Et j'entends que le ministre est très ouvert à ça, mais que, bon, il aurait préféré qu'on puisse consulter avant. C'est vrai que ça ne figurait pas dans le projet de loi au moment des consultations, je le reconnais. Je peux imaginer que ça fait débat. Pour ma part, ma position est claire là-dessus déjà. Je pense qu'on devrait aller de l'avant avec cette proposition-là donc je vais quand même maintenir l'amendement puis demander le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le Secrétaire, un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke

Le Secrétaire : pour, contre, abstention. Mme Labrie, Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Monsieur Lacombe, Papineau?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance, Bellechasse?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais, Abitibi-Ouest?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte, Labelle?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau, Verchères?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin, Rousseau?

M. Thouin : contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone, Westmount-St-Louis?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon, Joliette?

Mme Hivon : Abstention.

Le Secrétaire : Mme D'Amours, Mirabel?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 35. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux voix l'article 35. est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous serions rendus à l'article 53. Donc, l'article avait été suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, Je pense que j'en avais déjà fait la lecture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : Et j'avais demandé effectivement qu'on puisse le suspendre. Et, bon, en tout cas, je vous épargne les détails, là. On pensait peut-être avoir un amendement à y apporter mais on n'a pas besoin finalement de le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le 53?...


 
 

16 h (version non révisée)

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. L'article 53 est-il adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 90, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Donc, donc, donc... Pardon. Article 90: À compter du (indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article 5 de la présente loi jusqu'au (indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article 6 de la présente loi), les articles 6.1, 6.2 et 113.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) ne s'appliquent pas à une personne visée au paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 6 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 5 de la présente loi.

Donc, c'est un article visant à empêcher qu'il y ait ambiguïté au cours de la période transitoire jusqu'à la disparition de la garde non régie par des personnes non reconnues. Donc, ambiguïté concernant les modalités permettant à une personne qui garde deux enfants ou moins ou des enfants qui vivent ordinairement ensemble d'être exemptée de l'application des articles 6.1, 6.2 et 113.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je crois que vous aviez un amendement qui est sur Greffier?

M. Lacombe : Tout à fait, oui. Merci de me le rappeler. Donc, l'amendement à l'article 90: Insérer, dans l'article 90 du projet de loi et avant "jusqu'au", "et". Et c'est pour corriger une coquille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 90. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je reviens à l'article 90 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) :  Merci. L'article 91, M. le ministre.

M. Lacombe : On a un 90.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : 90.1? Je vérifie tout de suite si je l'ai. Est-ce qu'il est... Oui, il est sur Greffier. Donc, allez-y, M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Article 90.1: Insérer, après l'article 90 du projet de loi, le suivant:

"90.1. À l'égard d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial dont l'agrément est en vigueur le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 21.1 de la présente loi), l'article 45 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que modifié par l'article 21.1 de la présente loi, ne s'applique qu'à compter du premier renouvellement de l'agrément postérieur à cette date."

Donc, amendement qui prévoit la règle transitoire reliée à l'article 21.1 du projet de loi proposé par amendement, lequel fait passer de trois à cinq ans la durée maximale de l'agrément d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. Le présent amendement prévoit que cette nouvelle durée possible sera applicable au premier renouvellement d'un agrément suivant l'entrée en vigueur de l'article 21.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 90.1 est-il adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. On continue, M. le ministre, au 91, à l'article 91, s'il vous plaît.

M. Lacombe : "91. L'article 93.0.5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 37 de la présente loi, s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à un projet comportant des travaux de construction ou d'aménagement pour lesquels des subventions ont été octroyées aux demandeurs ou aux titulaires de permis avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur l'article 37."

Cette disposition vise à faire en sorte que l'article 93.0.5 s'applique non seulement pour les projets futurs, mais aussi pour les projets qui sont actuellement en cours.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur 91? Je mets l'article aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 92, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. "92. À compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et jusqu'au (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi) et malgré toute disposition à l'effet contraire, un comité consultatif sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance, constitué en vertu de l'article 103.5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, ne garde compétence qu'à l'égard des demandes de permis de garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés formulées avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Toute demande reçue par le ministre avant cette date et...

M. Lacombe : ...laquelle le comité n'a pas statué doit être analysée par le comité concerné et celui-ci doit produire sa recommandation au plus tard le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi).

Toute demande de permis de garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés formulée entre le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi) est suspendue. À la fin de cette période, elle doit être analysée en fonction de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, telle qu'elle se lit à compter du, entre parenthèses, (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi).

Entre le, entre parenthèses, (indiquer la date de la sanction de la présente loi) et le, donc, (la date d'entrée en vigueur des articles 44 à 50), le ministre assume, compte tenu des adaptations nécessaires, toutes les autres fonctions d'un comité consultatif sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, c'est une disposition transitoire qui précise de quelle façon le mandat actuel des CCO prendra fin et comment s'effectuera le traitement des demandes de permis de garderies non subventionnées dans les six mois suivant la sanction de la loi. Ainsi, à compter de cette date de sanction, les CCO ne conservent compétence que pour les demandes de permis de garderies non subventionnées formulées et reçues avant la sanction de la loi. Ils auront au maximum six mois pour formuler leurs recommandations quant à ces demandes. Les nouvelles demandes de permis de garderies non subventionnées formulées au cours de cette période sont suspendues jusqu'à l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 du projet de loi et seront ensuite analysées en fonction des nouvelles dispositions de la loi.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste me rappeler pourquoi ici on parle juste des non subventionnées.

M. Lacombe : Parce que les garderies non subventionnées peuvent... En fait, il y a des CCO aux six mois, et donc il fallait...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça. Ils peuvent déposer en continu. Donc, les réponses sont rendues aux six mois. Donc, là, il fallait prévoir, là, qu'on va continuer de recevoir des demandes, alors que, pour les places subventionnées, c'est par appel de projets.

Mme Hivon : Mais c'est un appel de projets en continu qui est en cours.

M. Lacombe : Mais par différentes vagues, là, dans l'appel de projets. Par exemple, on l'a suspendu il y a un moment, là. Actuellement, il est suspendu.

Mme Hivon : Donc, vous, vous allez... Vous savez que, pour les prochains appels de projets de places subventionnées, vous n'allez pas en faire avant que les nouveaux comités soient en place, avant que ça... avant que le système en place ne soit... le système actuel ne soit plus en place?

M. Lacombe : C'est une bonne question, mais il faudrait que je vérifie... Il faudrait que je vérifie ça puis que...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Lacombe : Oui, peut-être, quelques minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre,

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bon, la députée de Joliette avait une très bonne question. Il y avait un élément, là, qui est important d'être souligné. À la sanction de la loi, pour tout ce qui est subventionné, les demandeurs, comme le disait Me Boily, là, à juste titre, ce qu'ils nous demandent, c'est une subvention, là. Donc, à partir de la sanction de la loi, le ministère aura le pouvoir d'octroyer ces places-là, comme on en a discuté, sans devoir passer par les CCO. Dès la sanction de la loi.

Par contre, pour les garderies non subventionnées, il y avait le besoin, étant donné que la nature de leurs demandes est différente, ce qu'ils demandent, c'est un permis pour opérer une entreprise, donc il y a des risques plus élevés, bien, en fait, il y a des risques de poursuites si la transition, elle n'est pas bien établie. Donc, c'est la raison pour laquelle on dit, à partir de la date de la sanction si, par exemple, je ne sais pas, la date est le 1er juin, toutes les demandes qui étaient pendantes, reçues avant cette date-là, les CCO continueront de les traiter, auront six mois pour traiter ces demandes-là. Et, bref, la suite des choses est bien indiquée, là, dans les explications que j'ai données. Mais, pour les places subventionnées, dès la sanction, c'est le ministère qui aura le pouvoir d'accorder les places.

Mme Hivon : Ça, c'est parce qu'il y a un article de loi qui donne maintenant le pouvoir au ministère qui va rentrer en vigueur dès la sanction, malgré le fait que les CCO vont continuer à exister. Mais ils ne vont exister, dans les faits, que pour gérer les demandes de permis des non subventionnés.

M. Lacombe : Pendant six mois.

C'est ça. Mais je fais juste porter à l'attention du ministre, en tout cas, j'imagine que tout ça a été réfléchi, le risque de confusion, puisque les CCO continuent à avoir une existence puis ils vont continuer à œuvrer, de ce qu'on voit ici, sur les non subventionnés. Donc, ils ne sont pas abolis au moment de la sanction de la loi, mais, dans le fond, le ministre, lui, s'accorde un pouvoir, maintenant, qui ne passe plus par les CCO de donner les subventions puis de choisir les projets. Mais les CCO, eux, continuent à exister, puis leur mandat...  Qu'est-ce qui fait en sorte que leur mandat change au moment de la sanction de la loi puis que c'est le ministre uniquement, là, qui a ce pouvoir-là? Je ne sais pas si je... C'est juste que ma seule crainte, c'est qu'il y ait une confusion parce qu'ils continuent à exister. Et donc qu'est-ce qui fait dire qu'au moment de la sanction de la loi ils n'ont plus ce rôle-là, clairement, pour tout ce qui concerne les non subventionnés? Admettons que, par exemple, des projets de CPE sont soumis, des projets de garderies, des privées subventionnées, sont soumis, le ministre ne les retient pas pour donner une subvention, puis qu'un de ceux-là dit : Oui, mais on devrait encore être sous le régime des CCO, c'est eux. C'est juste ça, je veux être sûre qu'il n'y a pas ce risque-là.

M. Lacombe : C'est une bonne question. Est-ce que vous accepteriez, peut-être, que Me Boily réponde, étant donné que c'est peut-être plus technique?

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement pour que Me Boily puisse nous répondre? Me Boily, vous présenter et donner votre titre, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu) : Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice. Effectivement, c'est l'article qui régit la transition de CCO vers les CCR, les comités consultatifs régionaux. Les CCR entrent en fonction, avec l'amendement qui est proposé à l'article d'entrée en vigueur, entreraient en fonction le 1er septembre prochain. Ce qui est...

M. Boily (Mathieu) : ...Donc, dans les prochains mois, on travaille à la composition de ces nouveaux CCR-là, dont un certain nombre de membres passent du CCO au CCR, et d'autres s'y ajoutent. Donc ça, c'est pour le 1er septembre. À compter de la sanction de la loi, par contre, ce qu'on veut faire, c'est vider les mandats actuels des CCO parce qu'il peut avoir aujourd'hui une demande de permis de garderie non subventionnée qui rentre. Pour les GNS, il n'y a pas d'appel de projets, ça rentre en continu. Donc, ce qu'on vient de dire, c'est que tout ce qui rentre avant la sanction du projet de loi, les CCO vont devoir rendre les décisions là dessus. Ils auront jusqu'au 1er septembre pour le faire. Par contre, pour tout ce qui est garderies subventionnées, là, à partir de la sanction, c'est le ministère qui assume l'analyse de ces projets-là en fonction des dispositions actuelles. Ces dispositions-là changent le 1er septembre, mais dès maintenant, c'est le ministère qui les assume. Sinon, on aurait le problème de dire... sinon, il faudrait que les deux comités se chevauchent à un moment donné parce qu'il y aurait des nouvelles demandes à traiter, alors qu'on serait plus dans un mode de mettre en place le nouveau CCR.

Mme Hivon : Donc, le mandat, parce que vous l'avez dit, là, mais rapidement, le mandat des CCO se transforme pour ne plus traiter les demandes de subventions à partir du moment de la sanction.

M. Boily (Mathieu) : Exact.

Mme Hivon : Puis qu'est-ce qui nous dit ça?

M. Boily (Mathieu) : Ce qui nous dit ça, c'est...

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Parce que quand on lit cet article-là, ils continuent à vivre. Donc, qu'est ce qui nous dit qu'ils vivent juste pour une petite partie de leur mandat, puis pas l'ensemble?

M. Boily (Mathieu) : C'est... bien, c'est cet article-là qui le dit, et c'est l'article d'entrée en vigueur, c'est-à-dire l'article d'entrée en vigueur... tout l'article 37 du projet de loi avec tous les articles sur l'attribution des subventions, les articles 93 à 93.0.9, tout ça, ça entre en vigueur le 1er septembre prochain. Donc, ce nouveau processus-là, c'est le 1er septembre. Les articles sur le CCR, c'est le 1er septembre aussi. Et ce qui fait que les... donc, d'ici au 1er septembre, la loi reste telle qu'elle est actuellement, mais avec cet article-là, on vient dire : Bien, les CCO, vos mandats en cours sur les places subventionnées, c'est le ministre qui assume ces fonctions-là. C'est le dernier alinéa de l'article 92, là, entre la sanction et le 1er septembre, le ministre assume, compte tenu des adaptations nécessaires, toutes les autres fonctions d'un CCO.

Mme Hivon : C'est bon. Puis, dans le fond, si on n'avait pas eu les deux premiers alinéas, tout ça serait passé à la trappe. Puis en fait, ils n'existeraient plus. Mais ça, ça nous permet de les laisser vivre pendant six mois. Dans le fond, c'est ça.

M. Boily (Mathieu) : Le temps qu'ils ferment les livres en quelque sorte.

Mme Hivon : C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 92? Je vais mettre l'article aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. L'article 93, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci. Donc, 93 : «Le mandat de tout membre d'un comité consultatif sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance désigné en application des paragraphes 3, 8 ou 9 du premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tels qu'ils se lisaient avant le (indiquer la date d'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi), se poursuit sans interruption au sein d'un comité consultatif régional comme si ce membre avait été désigné, respectivement, en vertu des paragraphes 4, 5 ou 6 du premier alinéa de l'article 103.6, tel qu'ils se lisent à compter de cette date.

«Celui d'un membre désigné en application du paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que se lisait avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi), se poursuit sans interruption comme si ce membre avait été désigné en vertu des paragraphes 2 ou 3 du premier alinéa de l'article 103.6, selon qu'il relève ou non de l'autorité d'un directeur de la protection de la jeunesse, tels qu'ils se lisent à compter de cette date.

«Aux fins de l'article 103.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que modifié par l'article 47 de la présente loi, le mandat d'un membre visé au premier ou au deuxième alinéa est réputé débuter le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente loi). Le mandat de tout autre membre prend fin à cette date.»

Donc, c'est un article qui vise à faire en sorte que les personnes qui sont désignées comme membres d'un CCO poursuivent leur mandat comme membres d'un...

M. Lacombe : ...dans la mesure où l'organisme les ayant désignés au CCO peut également désigner des membres d'un CCR. Donc, tous ceux qui... dont la présence est déjà prévue sur les CCR, on souhaite leur offrir la passerelle. Le deuxième alinéa applique cette règle en tenant compte de l'ajout d'un membre relevant de l'autorité d'un directeur de la protection de la jeunesse. Comme ces derniers font partie des CISSS, comme vous le savez, c'est possible que ceux-ci aient été désignés à titre de membre d'un CCO... que ceux-ci plutôt aient désigné à titre de membre d'un CCO certaines personnes relevant de l'autorité d'un directeur de la protection de la jeunesse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez un amendement, M. le ministre, qui était sur Greffier.

M. Lacombe : Oui. Donc, 93. À l'article 93 du projet de loi, dans le premier alinéa, premièrement, remplacer «3, 8 ou 9» par «3, 4, 8 ou 9» et deuxièmement, remplacer «4, 5 ou 6» par «4, 7, 5 ou 6».

Cet amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 46, qui ajoute un membre désigné par l'organisme le plus représentatif des CPE du territoire concerné au sein des comités consultatifs régionaux. Comme les actuels CCO comprennent déjà un tel membre, l'amendement vise à ce qu'ils poursuivent leur mandat au sein de CCR.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 93? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 93 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à 93 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Est-ce que 93 tel qu'amendé est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 94, M. le ministre.

M. Lacombe : Et on aura un amendement. 94. «Malgré toute disposition inconciliable, la personne qui dépose entre le... donc, entre parenthèses, la date de la sanction de la loi, et le... entre parenthèses la date d'entrée en vigueur de l'article 6 de la présente loi, une demande de reconnaissance auprès d'un bureau coordonnateur peut être reconnue comme responsable d'un service de garde en milieu familial sans avoir réussi la formation visée au paragraphe 8.1 de l'article 51 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Entre parenthèses, le chapitre S-4.1.1, R.2. Il en est de même en ce qui a trait à son obligation de se conformer au paragraphe 9 de l'article 60 de ce règlement et à son obligation de respecter les articles 5 et 57.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Toutefois, pour que cette personne puisse maintenir sa reconnaissance, elle doit, au plus tard dans les 12 mois de celle-ci, réussir la formation visée au premier alinéa et transmettre les documents l'établissement au bureau coordonnateur et, au plus tard, dans les 24 mois de sa reconnaissance, transmettre à celui-ci son programme éducatif et l'appliquer. En outre, sur réception des documents transmis en vertu du présent article, le bureau coordonnateur applique les articles 61 et 62 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, compte tenu des adaptations nécessaires.

Donc, c'est un article, Mme la Présidente, qui fait en sorte que les personnes qui demandent une reconnaissance à titre de RSG entre la sanction de la loi et la disparition de la garde non régie par des personnes non reconnues, pourront être reconnues bénéficier d'un délai additionnel pour se conformer à certaines normes, donc, la réussite de la formation de 45 heures, la transmission du programme éducatif et l'application des règles sur le dossier éducatif. Le délai additionnel est de 12 mois pour réussir la formation et de 24 mois pour transmettre et appliquer son programme éducatif.

Et j'ajoute à ces commentaires que dans un monde idéal, bien sûr, on le ferait dès le départ, mais que dans un souci évidemment d'encourager le plus possible les gens qui offrent de la garde non reconnue à se joindre, à devenir RSG et dans un souci aussi de les accompagner, parce que c'est des gens qui, actuellement, ne sont pas dans le réseau, qui ont souvent beaucoup d'expérience, bien, on se... En tout cas, moi, je fais le pari que cette flexibilité-là, cet accompagnement-là, va être profitable.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...un amendement, M. le ministre?

M. Lacombe : Tout à fait. Donc, article 94 : Insérer, à la fin du troisième alinéa de l'article 94 du projet de loi «et se conformer à l'article 57.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance».

Donc, l'article 94 du projet de loi dispense les nouvelles RSG de l'application immédiate des dispositions sur la formation, le programme et le dossier éducatif. Il accorde un délai de 12 mois, je l'ai dit, pour suivre la formation, 24 mois pour transmettre et appliquer un programme éducatif. Or, il n'indiquait pas le moment à compter duquel les dispositions prévues à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance portant sur le dossier éducatif recommenceraient à s'appliquer. Donc, l'amendement propose que ce soit en 24 mois, comme pour le... comme pour le programme éducatif.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...intervention sur l'amendement de l'article 94? Je vais le mettre aux voix, l'article 94. Est-il adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 94, tel qu'amendé. Oui, Mme la députée de Westmount St-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je trouve que c'est le moment pour faire un suivi avec le ministre en ce qui concerne la suggestion que nous avons eue à l'article 20, quand on parlait de la transition pour ce milieu de garde. Puis j'avais fait la proposition d'avoir un ombudsman ou ce type de... une personne qui sera neutre, qui pourra faire le pont entre le bureau de coordonnateur ainsi que le réseau de la garde non reconnue pendant qu'ils sont en transition pour être reconnus. Puis le ministre avait pris engagement de revenir, et parce que ça va me faire beaucoup plaisir, Mme la Présidente, je veux quand même lire les échanges à quelque part que nous avons eus le 15 février en ce qui concerne le débat par rapport à l'ajout d'un ombudsman dans le réseau. Puis, pour citer M. le ministre, il a dit que c'est une bonne suggestion. Il a dit qu'il faut être à l'écoute de ces femmes. Il dit que... puis, si ça passe par un mécanisme comme un ombudsman, je ne suis pas du tout fermé à ça. Il m'a dit que c'était un bon point. Plus j'y pense, plus que je me dis que ça serait en fait probablement une très, très bonne idée. Écoute, c'était très bon pour le moral, Mme la Présidente. Mais je ramène tout ça parce que je continue, si on donne un peu plus de temps dans l'étude du projet de loi, moi, je peux prendre l'engagement, puis ainsi qu'il a dit qui était pour nous revenir parce qu'il trouvait que c'était intéressant pour les PNR qui deviendront de nouvelles RSG non subventionnées. Alors je voulais savoir, on est rendus presqu'à la fin de ce projet de loi, l'orientation du ministre en ce qui concerne cette suggestion, parce que je pense qu'on a beaucoup d'échos sur le terrain des gens qui ont trouvé que c'était une bonne idée.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente, peut-être juste une précision sur le mécanisme en général ou sur une façon... En tout cas, il faudrait que je retourne voir ce que j'ai dit exactement, je semblais très enthousiaste.

Mme Maccarone : Bien oui. Bien, je l'ai ici, M. le ministre.

M. Lacombe : Mais je pense aussi, de mémoire, que j'avais souligné que je n'étais pas certain qu'un ombudsman serait le meilleur moyen parce que ça nécessiterait probablement un projet de loi, en soi, la création d'un ombudsman.

Mais à ce moment-ci, Mme la Présidente, je vais avoir besoin de consulter mon équipe pour pouvoir donner une réponse à la députée de Westmount-Saint-Louis. Donc, si on peut suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez une réponse à nous donner?

M. Lacombe : Oui, bien, Mme la Présidente, en fait, il y avait deux éléments sur lesquels je devais revenir, ça fait que je peux peut-être revenir sur ces deux éléments-là, le premier... parce qu'effectivement, c'est allé... ça a déboulé rapidement. J'avais demandé effectivement au ministère de se pencher là-dessus, et là, donc, on vient de... je pensais encore avoir peut-être quelques jours, là, mais on vient de... Ça fait plaisir, hein, quand je dis ça?

Mais, ceci dit, on vient de m'expliquer un peu la direction qui m'est proposée, puis j'ai posé quelques questions. Je laisserais peut-être ma collègue, qui est sous-ministre adjointe au ministère de la Famille, détailler un peu la façon qu'on propose. Ça fait partie de sa direction, donc c'est elle qui sera chargée de mettre tout ça sur pied.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que j'ai le consentement pour que la sous-ministre prenne la parole? Madame, si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Dubé (Danielle) : Bonjour. Danielle Dubé, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille et responsable de la main-d'oeuvre et de l'encadrement du réseau. Effectivement, on est en train de travailler sur une solution, là, adaptée au nouveau contexte de la garde en milieu familial par rapport à l'accompagnement des personnes qui vont demander à être reconnues. C'est une solution administrative qui est envisagée, donc quelque chose qui ne sera pas inscrit, là, ni dans la loi ni dans le règlement, comme la gestion des plaintes, de toute façon, au ministère, là, est une responsabilité de nature administrative.

Ce qui est prévu, c'est qu'on crée un canal de communication, que moi j'appelle, de manière familière, comme type de travail, 1-800-RSG, qui va permettre, dans le fond, d'avoir...

Mme Dubé (Danielle) : ...au bout du fil, en tout cas, un interlocuteur qui connaît la réglementation, qui connaît le milieu familial, qui connaît l'ensemble, là, des normes, des instructions qui sont en vigueur et qui va pouvoir répondre à toutes les questions des personnes qui veulent faire cette transition-là ou qui sont dans le processus et qui rencontrent peut-être, là, des difficultés. Donc, c'est un service qui ne serait pas centré uniquement sur la réception et la gestion de plaintes, mais, d'une manière plus ouverte, là, sur l'accompagnement des personnes et la réponse à tout type de questions, là, qu'elles pourraient avoir au regard de l'action des bureaux coordonnateurs ou tout autre aspect, là, de la garde en milieu familial.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Si je peux juste ajouter, je pense que c'est une suggestion qui est intéressante, parce qu'au-delà des plaintes, qui sont un des éléments, il y a probablement aussi beaucoup de questions auxquelles on pourra répondre de cette façon-là plutôt que de passer par un service à la clientèle où la personne qui nous répond est un généraliste. Si on parle davantage de la réception de plaintes, je souligne encore, on l'avait fait à ce moment-là, mais que la plupart des RSG sont subventionnées et donc vont souvent passer par leur syndicat, par exemple. Par contre, dans le cas des RSG non subventionnées, ça pourrait effectivement être une solution pour que la plainte puisse être prise, qu'elle puisse être documentée et suivre son cours, prise par une personne qui connaît bien ce milieu-là.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, dans quatre semaines, nous avons passé de: C'est une très, très, très bonne idée à: C'est intéressant. Évidemment, je remercie Mme la sous-ministre, Mme Dubé, pour sa réponse. Je pense que le 1- 800-RSG, c'est une très bonne idée. Mais nous, souvent, nous avons tous entendu l'écho sur le terrain après, la proposition d'avoir quelqu'un qui est neutre, quelqu'un qui peut vraiment faire le pont, qui ne travaille pas nécessairement au sein du ministère, qui ne travaille pas nécessairement au bureau de coordonnateur, pour faire le pont, parce qu'il y a plusieurs femmes qui ont levé le drapeau rouge pour dire que, si nous n'avons pas nécessairement ce pont - on sait, on a lu l'analyse d'impact - il y a beaucoup de femmes qui ont l'intention de fermer leurs portes, puis ce qu'on veut, c'est continuer à accroître le nombre de places qui sont disponibles et éviter des fermetures.

Ça fait que ce qu'on avait souhaité, c'est d'avoir ce type d'ombudsman, s'il faut trouver un autre mot, un autre moyen de faire cet accompagnement, parce que c'est quand même assez précis, là, ce qu'ils souhaitaient, puis je présume que le ministre a reçu tous les mêmes courriels que moi, j'ai reçus de ces personnes, qui ont quand même levé la main pour dire: Moi, je trouve que c'est vraiment une bonne idée. On souhaite que le ministre sera en mesure de mettre un tel... une telle personne en place pour répondre à nos craintes, au-delà du 1-800-RSG, qui peut... que, je comprends, c'est un accompagnement très important et nécessaire pendant qu'ils sont en transition, mais ce n'est pas tout le monde qui va faire partie... qui va être syndiqué nécessairement. Ça fait que je pense qu'eux, ils ont besoin aussi d'avoir ce type de représentant pour s'assurer que leur arrimage dans le réseau, alors qu'ils vont être reconnus, ce serait fait avec une délicatesse, et pour s'assurer que leur voix sera entendue.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Peut-être juste une précision pour dire: En fait, ce que nous demande... Parce qu'on travaille étroitement, là, avec l'AQMFEP. Ce qu'ils nous demandent, ce n'est pas une personne neutre, là, extérieure, c'est un lien avec le ministère pour être capables, lorsqu'il y a une mésentente, de joindre directement le ministère plutôt que de passer par le bureau coordonnateur. Il faut comprendre que les PNR, effectivement, parfois, sont méfiantes, là, par rapport aux bureaux coordonnateurs. Donc, leur demande, c'est d'avoir ce lien-là. Et moi, je pense que ce qu'on propose, bien, effectivement, dans la transition, ça sera aussi une ressource, cette ligne, mais par la suite, bien, le lien, il sera là.

Et ce qu'elles nous demandent, ce n'est pas nécessairement un ombudsman, ou en tout cas, moi, de toute façon, dès le départ, là, je trouvais que l'idée d'avoir un lien était très, très intéressante, mais j'ai tout de suite indiqué que je n'étais pas certain qu'un ombudsman, c'était la meilleure solution, ça fait que je vais maintenir ça. On ne se lancera pas dans la création d'un ombudsman, mais ce lien direct qui nous est demandé, je maintiens que c'est une excellente idée. Je pense que ça va aider au sentiment de confiance, ça va nous aider à les accompagner, ça va aussi nous aider à faire en sorte qu'elles restent avec nous, là, plutôt que de vivre des frustrations et décider de quitter.

Donc, je pense que c'est une excellente suggestion de la députée de Westmount-Saint-Louis. J'espère qu'avec ces explications-là, bien, on pourra convenir que ce sera aussi une bonne nouvelle pour les RSG; mon intuition me dit: principalement, évidemment, pour les RSG non subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je remercie le ministre pour ses remarques. C'est juste, pour moi, honnêtement, il y a une grosse différence entre une ligne 1 800 où il y a quelqu'un qui répond : Merci pour votre appel, puis la personne qui va vraiment faire un accompagnement lors des préoccupations puis les plaintes qu'ils vont avoir en ce qui concerne la résolution de quelque chose qui est pointu en ce qui concerne leur façon de faire et peut-être le bureau coordonnateur. Comme je dis, rien contre. C'est leur choix, d'être syndiqués ou non-syndiqués. Moi, ce que je cherche... Je sais qu'ils nous écoutent actuellement puis je sais que l'AQMFEP, eux, ils trouvaient que l'idée, une suggestion d'avoir cette personne qui ferait le pont, qui pourrait traiter les plaintes et les préoccupations pour trouver une résolution de ceci, ils trouvaient que c'était vraiment un juste propos, si le mot «ombudsman», ce n'est pas le bon mot.

Je dirais que... Bien, dans le fond, j'aimerais porter leur voix, hein, parce que j'entends leurs préoccupations, puis ce qu'on souhaite, c'est de garder ce réseau ouvert. C'est vital. Nous avons besoin de ces femmes, nous avons besoin de ces places, nous avons besoin de leur amour sur le terrain, hein? Puis ce que je souhaite, c'est vraiment de faire un accompagnement, comme j'ai dit, qui répond vraiment à leurs besoins. Mais j'entends ce que le ministre, il dit puis je remercie aussi la sous-ministre pour sa réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 94 tel qu'amendé? Je vais mettre l'article... Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...aussi à la question de la collègue, qui était aussi suspendue.

M. Lacombe : Oui, c'est vrai. Oui... Ça n'a aucun lien, évidemment, avec l'article, là, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...mise aux voix l'article, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'article est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pouvez répondre à votre collègue.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Je voulais dire... Là, j'ai perdu mon idée. Oui, c'est ça, pour les bris de service. Là, je vous avoue, là, en tout cas, ma mémoire me fait peut-être un peu défaut pour la fin de cette discussion-là ou, en fait, l'échange qu'on avait eu. Mais je ne sais pas si...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien, je peux peut-être rappeler l'échange. En fait, c'est qu'on avait une discussion sur les fermetures définitives de services de garde. Moi, j'ai apporté la question sur les bris de service qui sont temporaires, à savoir s'ils sont documentés par le ministère, est-ce qu'il y a une... Parce que, là, il y avait... on créait une obligation... bien, on discutait de l'obligation de le signaler quand il y a une fermeture définitive. Je voulais savoir s'il y avait une obligation de le signaler également pour des bris de service. On en a vu. Il y en a, des bris de service. On en a même vu de plusieurs semaines. Je pense à un exemple à Rouyn-Noranda, bris de personnel. Donc, pendant plusieurs semaines, un CPE a été fermé parce qu'ils ont regroupé leur personnel dans une seule installation, ils ont fermé la deuxième.

Moi, je voulais savoir si le ministère disposait d'informations là-dessus, s'il le documentait, si c'était obligatoire de le signaler. La réponse, c'était non. Le ministre, à ce moment-là, m'avait dit que la seule manière dont il pouvait en être informé, s'il y avait des bris de service, c'était en faisant un sondage auprès des services de garde et qu'ils n'avaient pas l'obligation de répondre. Donc, moi, je trouvais ça problématique qu'on ne puisse pas documenter la situation. On sait qu'il y a un enjeu là. On ne sait pas de quelle ampleur, à quelle fréquence ça se produit, pour quelle durée, c'est quoi, les types de circonstances qui entraînent des bris de service. Des fois, ça peut être un dégât d'eau. Des fois, ça peut être un manque de personnel. Ce n'est pas la même affaire, là.

Donc, moi, je voudrais qu'on documente ça. Je ne prétends pas que ça doit être fait dans le projet de loi, ce n'est pas ma demande pour le ministre. Mais je veux savoir comment il va s'y prendre, lui, comme ministre, pour documenter les bris de service qui se déroulent dans les différents types de services de garde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien... puis, encore une fois, c'est un point très pertinent. L'accès aux données, dans un réseau décentralisé comme le nôtre, autonome comme le nôtre, où, je le dis, là, il y a des OBNL, il y a des entreprises, il y a des travailleurs, des travailleuses autonomes, c'est tout un défi. D'ailleurs, l'informatisation du ministère, c'est quelque chose qui me tient à coeur, là, puis l'amélioration de ses infrastructures technologiques. On est en train de travailler là-dessus.

Maintenant que j'ai dit ça, après vérification, et ça, je ne me rappelle pas si j'avais donné cette information-là, mais la conclusion à laquelle on en vient, c'est que, oui, l'information, à la fin de l'année, elle est connue du ministère, donc elle est dans les rapports financiers annuels que nous déposent les garderies et les CPE. Donc, oui, cette information-là, le ministère peut l'obtenir, en fait, l'obtient. Maintenant, est-ce qu'on l'obtient à chaque jour? La réponse, c'est non. On me faisait remarquer que c'est la même chose, par exemple, dans le milieu scolaire. Donc, évidemment, le ministère de l'Éducation n'est pas avisé à chaque fois qu'un prof est absent, à chaque fois que... en tout cas...

M. Lacombe : ...ma connaissance, qu'une école ait fermée. D'ailleurs, l'école de mon fils a été fermée pour un bris électrique il y a quelques jours. Donc, il y a aussi cette comparaison-là à faire, mais je pense que la meilleure réponse, c'est de dire, finalement, là, bon, c'était probablement mon erreur, à la fin de l'année, on a cette information-là dans le rapport. C'est le rapport financier ou le rapport annuel? Le rapport financier annuel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, tant mieux si on a cette information-là dans les rapports financiers annuels. Je ne sais pas à quel point ces documents-là sont rendus disponibles publiquement. Je pense que c'est quand même pertinent, comme société, qu'on puisse avoir une analyse de l'évolution de cet enjeu-là, est-ce qu'il y a une augmentation du nombre de jours de bris de service, par exemple, du nombre de personnes touchées par des bris de service à chaque année. Ça, c'est une chose, on pourrait le voir peut-être à travers les rapports annuels s'ils étaient publiés.

L'autre chose, c'est que, quand le ministre le sait seulement à la fin de l'année, ça ne lui permet pas d'intervenir pour peut-être régler cet enjeu-là. On a vu en santé, par exemple, quand il risquait d'y des bris de service dans certaines régions, bien, des fois, il y a du transfert de personnel qui se fait pour éviter une situation comme celle-là. Donc, moi, je le signale. Je sais que le réseau n'est faire pareil en petite enfance, mais il me semble que, bon, il y a des choses qui ne peuvent pas vraiment être anticipées, comme un bris électrique ou un dégât d'eau, mais, quand un établissement dit : À partir de telle date, je vais fermer parce que je n'ai pas suffisamment de personnel, il me semble que ce serait pertinent que le ministre le sache. Peut-être qu'il y a des moyens qui pourraient être pris pour essayer d'éviter ça. Puis là, si on le sait juste à la fin de l'année, on peut seulement le déplorer, mais on ne peut pas intervenir.

Ça fait que je le signale. Moi, j'aimerais qu'on puisse être davantage informés, le plus rapidement possible, quand des décisions comme celle-là doivent être prises. Les parents, ça arrive qu'ils le sachent le jour même, ça arrive aussi qu'ils le sachent quelques jours en avance selon la situation. Donc, je pense que plus le ministre en sait sur l'état de l'offre de services, le mieux ce serait.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous serions, M. le ministre, rendus à l'article 95, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Donc, à l'article 95 : "La date de l'expiration de la reconnaissance d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial qui est postérieure au (on inscrit la date qui précède celle de l'entrée en vigueur, l'article 28) est reportée de deux ans à compter de la date indiquée à l'avis d'acceptation visé à l'article 62 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui lui a été délivré."

C'est une disposition transitoire qui doit se lire en corrélation avec l'article 28 du projet de loi, qui fait passer de trois à cinq ans la durée de reconnaissance des RSG. Il vise à faire en sorte que les reconnaissances en cours, valides initialement pour une période de trois ans, soient immédiatement prolongées de deux ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 95. Est-il adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'ai un article 95.1 sur Greffier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 95 du projet de loi, le suivant :

"95.1. Le gouvernement peut, par règlement pris avant le (indiquer... ce sera la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi qui sera indiquée là), édicter toute autre disposition transitoire ou mesure utile à l'application de la présente loi. Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ni au délai d'entrée en vigueur prévue à l'article 17 de cette loi. Un tel règlement peut, en outre, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)."

C'est un amendement qui permet au gouvernement, par règlement, d'édicter des dispositions transitoires additionnelles ou des mesures utiles à l'application de la loi. De plus, il dispense de l'application des articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements, donc publication préalable et délai d'entrée en vigueur... un tel règlement. Finalement, cet article permet de faire rétroagir ces règlements à toute date non antérieure à la date de sanction de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 95.1 est-il adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 96, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, l'article 96...

Une voix : C'est le dernier?

M. Lacombe : Oui, c'est le dernier, Mme la Présidente. Et il y aura un amendement, hein? Donc...

Une voix : ...

M. Lacombe : On me glisse que, puisque l'amendement remplace l'article complet, peut-être que...

M. Lacombe : ...à seulement lire l'amendement, à moins que vous souhaitiez m'entendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais demander le consentement des collègues. Est ce que... oui, j'ai le consentement, donc allez-y, M. le ministre, à l'amendement.

M. Lacombe : Merci. J'y vais?

Mme Hivon : ...des amendements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, M. le ministre, allez-y pour l'amendement. On a le consentement.

M. Lacombe : Je me dépêche avant qu'ils ne changent d'idée. Article 96, donc remplacer l'article 96 du projet de loi par le suivant :

«96. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquez ici la date du 30e jour qui suit celle de la sanction de la présente loi) à l'exception, un, des articles 69, 92, 94 et 95.»

Une voix :  Ce n'est pas la bonne.

M. Lacombe : Ce n'est pas la bonne. Bon, qu'est ce qu'on fait, Mme la Présidente? Il semble que je n'avais pas le bon amendement. 

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est le bon amendement qui est déposé sur le Greffier. Est-ce que vous êtes capable de lire sur l'écran, M. le ministre? Ou sinon je...

M. Lacombe : Bien, je l'ai ici, donc d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est celui-là que vous avez?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

M. Lacombe : Donc, je recommence?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

M. Lacombe : Super, merci. Donc : «96. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (la date de la sanction de la présente loi)  à l'exception des articles :

«1° des articles 1 à 3, 5 et 5.1, du paragraphe 2 de l'article 7, de l'article 8, des paragraphes 1° et 2° de l'article 9, des articles 10 à 12, 14, 23, 35, 37, 39 et 40, du paragraphe 1° de l'article 43 en ce qu'il ajoute de l'article 2.2, et 95, au deuxième alinéa de l'article 101.3 de cette loi, des articles 44 à 50 de l'article 63 en ce qu'il ajoute 2.2 à l'article 116 de cette loi, des articles 70 à 77, du paragraphe 2° de l'article 79, de l'article 81, et de l'article 85 en ce qu'il ajoute deux points à l'article 75 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui entre en vigueur le 1er septembre 2022;

«2° des articles 6 et 25 à 27, des paragraphes 7°, 8° et 10° de l'article 52, des articles 55, 60 et 78, et de l'article 85 en ce qu'il ajoute 52 et supprime 53 à l'article 75 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui entrent, eux, en vigueur le 1er septembre 2026;

«3° des articles 4.1... 4.1, 12.  et 30, du paragraphe 1° de l'article 43 en ce qu'il ajoute et du cinquième, 13.1 et 59.6 du premier alinéa de l'article 59.9 et des articles 59.10, 59.12 et supprime 59.1 au deuxième alinéa de l'article 101.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, des paragraphes 0.1, 5° et 6° de l'article 52,  du paragraphe 1° de l'article 53 de l'article 56 en ce qu'il ajoute 13.1 à l'article 110 de cette loi, de l'article 63 sauf pour ce qui est d'ajouter 2.2 à l'article 116 de cette loi, de l'article 85 en ce qu'il ajoute 59.2, 59.6 59.10 à l'article 75 de Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, de l'article 89.1 qui entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement.»

Donc, cet amendement ajuste l'article d'entrée en vigueur du projet de loi en fonction des divers amendements apportés à celui-ci et restreint à quatre plutôt qu'à six les différentes dates ou modes d'entrée en vigueur prévus par le projet de loi. J'ai d'ailleurs déposé le tableau didactique. Donc plus particulièrement, après amendement, les dates d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi peuvent être résumées comme suit :

Le paragraphe 1° fait entrer en vigueur au 1er septembre 2022 les modifications à l'objet de la loi, de même que tout ce qui touche à la nouvelle définition des enfants visés 0-5 ans, aux comités consultatifs régionaux, à la révision du mécanisme d'attribution et de répartition des places subventionnées, et aux exceptions à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou d'une reconnaissance pour garder des enfants. La date du 1er septembre est utilisée parce qu'il s'agit traditionnellement d'une date de transition vers l'école, donc vers la fin même de libération de places chez les prestataires de services de garde.

Le paragraphe 2° prévoit que les dispositions mettant fin à la garde en résidence privée non régie par des personnes non reconnues entreront en vigueur le 1er septembre 2026.

Le paragraphe 3° indique...

M. Lacombe : ...certaines dispositions entreront en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement. Il s'agit des articles portant sur le guichet unique et l'accès aux services de garde sur le chevauchement de deux cohortes d'enfants, l'article 12.1, et sur la publication des résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde, c'est l'article 4.1 et 89.1. Finalement, les autres dispositions entreront en vigueur le jour de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à 96 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? L'article 96, tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. J'ai besoin du consentement pour que le ministre puisse déposer l'amendement omnibus qui est sur Greffier. J'ai le consentement? Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Il en restait un.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Il en restait un.

M. Lacombe : Donc, c'est ça, c'est l'amendement omnibus dont on avait parlé. Le premier est passé, donc voici le deuxième. Il se lit comme suit : Remplacer, partout où ceci se trouve dans le projet de loi sauf à l'article 88.1 :

1 «prestataire de services de garde» et «prestataires de services de garde»...

Des voix : ...

M. Lacombe : Oui, pardon : «prestataire de services de garde» et «prestataires, au pluriel, de services de garde» par, respectivement, «prestataire de services de garde éducatifs et «prestataires, au pluriel, de services de garde éducatifs»;

2 «responsable d'un service de garde en milieu familial» et «responsables, au pluriel, d'un service de garde en milieu familial» par, respectivement, «responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial» et «responsables, au pluriel, d'un service de garde éducatif en milieu familial»;

3 «bureau coordonnateur de la garde en milieu familial» et «bureaux coordonnateurs, bureaux au pluriel, coordonnateurs de la garde en milieu familial» par, respectivement, «bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial» et «bureaux, au pluriel, coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial».

Donc, comme tantôt, c'est un amendement qui vise à ajouter le mot «éducatif» après le mot «garde» dans différentes expressions qui sont employées au projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix l'amendement d'omnibus du ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous passons maintenant à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adapté. Maintenant, je propose que la commission recommande la numérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous sommes maintenant rendus aux remarques finales. Et je cède la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette. La parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on a fait un gros travail tous ensemble à la commission pendant, si j'ai bien compris les collègues du ministre, la semaine dernière, en Chambre, plus de 50 heures. Mais ça a passé tellement vite que le ministre lui-même ne s'en était pas rendu compte parce que nos échanges étaient d'une très grande qualité. On est allés au fond des enjeux. Je pense qu'il y a eu des propositions intéressantes de part et d'autre pour bonifier le projet de loi en cours d'étude. Donc, je pense que somme toute il y a des éléments intéressants dans le projet de loi. Il y a quand même certaines avancées qu'on a soulignées au cours de l'étude. Je suis heureuse que le ministre ait pu avoir certaines ouvertures pour des amendements qu'on a déposés, que nous avons déposés, que les collègues des oppositions ont déposés ou que lui-même a déposés à la suite de nos suggestions et de nos représentations.

Le ministre ne sera pas surpris, ceci dit, que je reste sur son appétit parce que je pense qu'il y a vraiment une occasion ratée de vraiment mettre dans la loi que le réseau va devoir devenir un réseau 100 % centres de la petite enfance et milieu familial. Le ministre dit, lui, publiquement qu'il veut, à terme, un réseau 100 % subventionné. Il connaît mon point de vue...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Hivon : ...je pense qu'il faut aller plus loin. Oui, il faut qu'il soit 100 % subventionné pour répondre aux trois grands principes qui devraient être à la base de notre réseau, soit l'universalité, l'accessibilité et bien sûr la qualité. Donc, subventionné à 100 %, ça fait référence à l'accessibilité, bien sûr, mais c'est évident que pour nous, il faut que ce réseau-là soit aussi de la plus grande qualité en plus d'être accessible et universel. Et c'est pour cette raison qu'on fait cette proposition-là. Et on était prêts à accorder au ministre une période, là, de cinq ans pour faire ce changement-là. Et cette transition-là, je pense qu'on aurait tout à fait pu le prévoir dans la loi.

Donc, c'est sûr qu'à cet égard là je pense qu'on on passe vraiment à côté d'une occasion de vraiment marquer le coup, de vraiment envoyer un message à tous les parents, à toutes les familles du Québec, que toutes les personnes qui sont concernées vont pouvoir avoir une place accessible à tarif unique et de qualité. Et on sait qu'étude après étude c'est établi que la plus grande qualité se trouve dans les centres de la petite enfance. Et le ministre lui-même reconnaît qu'il y a eu une forme de développement anarchique des garderies privées. On a entendu les représentants des garderies privées nous dire qu'ils étaient prêts à ce qu'il puisse y avoir une migration et une transition et des conversions massives. Et je pense qu'on a vraiment une rencontre, en ce moment, des circonstances, des astres qui sont bien alignés pour faire cette réforme-là.

Alors, j'aurais évidemment souhaité qu'on puisse le faire dans le cadre du projet de loi, et aussi que l'on consacre formellement le droit : Un enfant, une place, sans y mettre de réserve. On a eu aussi de longs débats sur cette question-là, mais malheureusement on s'est arrêtés. J'estime qu'on s'est arrêtés en bon chemin, mais que tout le chemin n'a pas été parcouru, d'autant plus que le ministre nous dit que c'est clair qu'il veut compléter le réseau et qu'en fait ce ne serait que pour des places qui, pour des enjeux, qui seraient problématiques en cours de route, une fois que le réseau serait complété. Et c'est pour cette raison-là que je pense qu'on aurait pu consacrer vraiment le droit noir sur blanc dans la loi.

Donc, pour moi, de ce point de vue là, c'est un travail inachevé, une occasion à côté de laquelle on est passé. Mais je vais quand même me réjouir de certaines avancées. Et puis je suis heureuse de voir qu'on a pu faire une plus grande place aux enfants non seulement qui viennent de milieux défavorisés socioéconomiquement, mais aux enfants qui ont des besoins particuliers avec les amendements qui ont été mis de l'avant. Donc, je pense qu'il y a quand même des pas qu'il faut souligner.

Et bien sûr, je veux remercier tous les collègues, le ministre, toute son équipe autant du ministère, Mme la sous-ministre, les légistes qui ont été avec nous, le personnel de son cabinet, les députés de la partie ministérielle et mes collègues des oppositions avec qui c'est toujours un plaisir de travailler, et bien surtout vous, Mme la Présidente, et le personnel qui vous accompagnent, donc le secrétaire-greffier et bien sûr, les pages qui sont toujours là pour voir à nos besoins. Alors, merci à toute l'équipe pour la collaboration. Et puis j'espère qu'on va pouvoir continuer à travailler pour continuer d'améliorer les choses parce qu'il reste encore énormément de travail à faire. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques finales. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre quelques instants pour souligner quand même qu'à ma connaissance c'est la dernière occasion qu'on a pour cette législature de travailler avec le ministre de la Famille sur un projet de loi, à moins qu'il y ait des surprises pour nous. Je n'en ai pas parlé, donc je ne sais pas si le futur nous permettra de travailler sur d'autres projets de loi en ensemble, et dans quelles circonstances, et sur quels dossiers, mais ça a été agréable, l'ambiance ici, en commission. Donc, je tiens à le dire, c'est... malgré plusieurs déceptions, puis je vais prendre le temps d'en parler, j'ai quand même apprécié la manière dont nos travaux se déroulaient.

Ma collègue de Joliette a parlé d'occasions ratées. En fait, j'en relève plusieurs moi aussi. Ça fait partie des déceptions que j'ai. On vient d'adopter des articles omnibus pour ajouter le mot «éducatif». Je pense que c'est une occasion ratée de retirer le mot «garde». On en a parlé abondamment. Je pense qu'on aurait pu le faire par voie d'amendement omnibus, comme on vient de le faire. Pour moi, c'est une décision idéologique, là, de ne pas avoir procédé comme ça, de maintenir le mot «garde». Je le déplore. On a raté une occasion aussi de reconnaître un vrai droit à une place sans contrainte. Pour moi, on était rendus là comme société à faire ça. On est face à un gouvernement qui a ajouté un droit...

Mme Labrie : ...à la place, en maternelle quatre ans, depuis le début de cette discussion, au début de la législature, je plaidais pour qu'on fasse la même chose pour le droit à une place en service de garde éducatif. Je regrette qu'on ne l'ait pas fait.

Je regrette aussi qu'il n'y ait pas eu de volonté claire de la CAQ de miser seulement sur le réseau de CPE, bureaux coordonnateurs des milieux familiaux régis pour la suite, pour l'avenir du réseau. Moi, j'ai un malaise profond à ce qu'on permette encore qu'il y ait des organismes à but lucratif qui offrent des services éducatifs à l'enfance. Ça me dérange profondément. Le ministre a été clair que, lui, il voulait maintenir cette possibilité-là dans le réseau puis même dans son développement, potentiellement. Donc, moi, j'ai vraiment un malaise avec ça. Je trouve ça problématique. Comme j'ai le même malaise, d'ailleurs, pour les CHSLD puis pour les écoles. Donc, je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir là. J'aurais voulu qu'on mise sur un réseau 100% CPE et milieux familiaux régis.

Je déplore aussi qu'on ait refusé de considérer seulement les places subventionnées dans le décompte de l'offre. Pour moi, c'est un problème. Ça fait en sorte que des territoires, notamment à Montréal et dans les environs de Montréal, vont rester dans une situation d'équilibre, alors qu'une très grosse proportion de l'offre n'est pas subventionnée en ce moment. Pour moi, ça, c'est problématique, puis on ne corrige pas ça avec la façon dont on a décidé, du côté de la CAQ, de comptabiliser l'offre de places. On aurait dû procéder à ce changement-là.

• (17 h 10) •

Je déplore également qu'on ait refusé de prévoir un accès prioritaire pour les enfants qui sont recommandés par le réseau de la santé et des services sociaux. On a eu un bon débat là-dessus. Moi, je pense qu'il y a des enfants qui ont des besoins particuliers, une situation familiale particulière, qu'on devrait prioriser pour l'accès à une place. Je pense qu'il y avait une voie simple pour y arriver en faisant confiance au jugement des intervenants, intervenantes du réseau de la santé, ce que le ministre aurait pu baliser lui-même par un règlement. Il y a eu un refus d'aller de l'avant là-dessus.

Je déplore aussi qu'on ait refusé, du côté de la CAQ, d'introduire la notion de choix des parents pour évaluer les besoins de places en services de garde éducatifs. Ça aurait fait en sorte que le ministre aurait eu l'obligation de se donner les moyens de répondre aux demandes, au choix des parents. Là, en ce moment, le ministre a l'obligation de créer des places, mais pas nécessairement des places qui correspondent au choix des parents. Je trouve ça incohérent avec le fait que, plus tôt, dans le projet de loi, on dit que les parents ont le droit de choisir leur milieu de garde.

Déception aussi par rapport au ratio bâtisse. On a eu une discussion là-dessus. Le ministre m'a même surprise en étant assez clair à l'effet que, pour lui, c'est normal que le ratio soit appliqué de cette manière-là. Je suis en désaccord. J'ai tenté de proposer une solution pour régler le problème et je déplore qu'on n'ait pas pu trouver un consensus là-dessus.

Même chose pour les demandeurs d'asile. Je pense qu'on aurait dû corriger une erreur d'interprétation d'un précédent ministre. Ce n'est pas le ministre actuel qui a créé ce problème-là, mais je pense qu'il a raté une belle opportunité de régler le problème. Là, il remet ça entre les mains des tribunaux. J'ai hâte de voir le jugement, mais je pense qu'on aurait pu corriger ce problème-là sans attendre le jugement.

Maintenant, j'ai des craintes pour la suite. Le projet de loi fait certaines choses intéressantes, mais, à mon avis, il crée un risque important qu'on perde des milliers de places offertes actuellement par des personnes non reconnues qui nous ont signifié assez clairement qu'elles n'avaient pas toutes l'intention de rejoindre le milieu régi, parce qu'il y a un certain nombre d'irritants dont on n'a pas la confirmation qu'ils vont être corrigés à la satisfaction de ces personnes-là. Donc, moi, j'y vois un risque.

Et puis je voudrais juste rappeler que, quand il y a eu le projet de loi 143, il y avait des craintes qui avaient été exprimées à l'effet qu'on pourrait peut-être perdre des milieux familiaux. Ces risques-là n'avaient peut-être pas été pris au sérieux, comme ils l'auraient dû à l'époque. Et qu'est-ce qui est arrivé? On a perdu des milliers de places en milieu familial depuis. Quand ces articles-là sont entrés en vigueur, on a vu que le déclin s'est accentué dans le nombre de places en milieu familial. Et moi, je crains que ça, ça se produise, dans les prochaines années, puis en particulier au moment de l'entrée en vigueur de cet article-là, donc 2026, comme le tableau didactique du ministre nous le dit. Donc, l'avenir nous le dira. J'espère sincèrement me tromper, mais ça serait assez grave, si jamais on perdait des milliers de places en milieu familial à cause du manque de souplesse pour trouver d'autres voies, d'accorder des permis, de régir ces milieux-là sans nécessairement que ce soit avec la formule actuelle...

Mme Labrie : …aussi, je déplore que, dans ce projet de loi là, il n'y avait rien pour ouvrir un chemin pour la conversion des milieux privés non subventionnés ou subventionnés en CPE. Le ministre ne sera pas surpris, là, pour moi, c'est ça, ma vision du développement du réseau. J'aurais aimé qu'on soit créatif, qu'on réfléchisse à des façons de faire cette transition-là. Il y en a des garderies privées, subventionnées ou non, qui voudraient devenir des CPE, qui ont ouvert sous cette forme-là simplement parce qu'il n'y avait pas la possibilité, qu'il n'y avait pas d'appel d'offres pour ouvrir un CPE, donc ils ont ouvert comme ça et qui font des pressions politiques, en ce moment, pour devenir des CPE. J'aurais voulu que le projet de loi soit l'occasion d'ouvrir un chemin pour ça, qu'on puisse en discuter ensemble, voir c'est quoi, la manière juste de procéder à cette conversion-là, puis de le permettre. Donc, comme ce n'est pas le cas, moi, je crains qu'il y ait également perte de places dans les garderies privées dans les prochaines années. Il y a des enjeux de rentabilité importants qui sont nommés par ces milieux-là, en ce moment, précarité de personnel qui entraîne des enjeux de qualité aussi dans les milieux privés non subventionnés en particulier. Donc, moi, ça, ça m'inquiète aussi.

Donc, même si on vient créer des dispositions ici qui vont favoriser la création de places, j'ai la crainte pour la perte de places de milieux familiaux non reconnus et de garderies privées. Et là, maintenant que ce projet de loi là, on en a terminé l'étude détaillée, comme ça s'est déroulé rondement la semaine dernière, je ne veux pas présumer de l'adoption de ce projet de loi, mais j'ai quand même l'impression que c'est imminent. La pression va être sur les épaules du ministre pour livrer ce qui a été annoncé dans son fameux grand chantier, dans son fameux grand chantier pour les familles que le ministre nous a flashé à plusieurs reprises avec grande fierté. Le projet de loi, maintenant, on a terminé de l'étudier, donc on veut les voir, ces places-là, le plus rapidement possible. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Westmount-St-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de remercier tout le monde. Merci, Mme la Présidente, et merci aux pages qui assurent notre bien-être en commission, c'est grandement apprécié. Merci à M. le ministre et son équipe pour les échanges et les débats. Et je veux remercier beaucoup mes collègues des deux autres groupes d'opposition, je trouve qu'on fait une équipe de tonnerre quand on travaille en collaboration, surtout qu'on partage beaucoup des valeurs puis des objectifs en ce qui concerne le bien-être du réseau, et c'est un plaisir pour moi de les avoir de ce côté de la salle où c'est plutôt féminine, majoritairement du temps quand nous sommes ensemble. Alors juste pour dire que c'est un grand plaisir pour moi. Je veux aussi remercier Florence Thivierge, ma recherchiste extraordinaire, qui assure que la bonne compréhension de ma part, qui m'accompagne, qui est vraiment précieux. Alors, j'apprécie vraiment de l'avoir dans mon équipe et de travailler avec elle.

Puis je veux dire que je pense que nous avons travaillé très fort ensemble, on a eu des bons débats, on n'a pas toujours été en accord, alors je pense que c'est ça, la démocratie. Alors, je remercie les collègues pour partager leur point de vue même quand on était en désaccord, parce que je pense que c'est ça que nous allons faire avancer le Québec, puis d'avoir des échanges qui sont vraiment à la hauteur du ton, qui sont nécessaires, que ce n'est pas que personnel, c'est vraiment... je pense que... parce que tout le monde veut améliorer le réseau pour le bien-être des parents et des enfants. Puis on peut être en désaccord puis peut-être pas toujours avoir la même valeur, mais je pense que nous avons tous le même objectif, puis ça, c'est de s'assurer qu'on avance puis qu'on protège nos enfants, puis aussi qu'on aura un réseau qui sera robuste puis qui offre des places de qualité, sécurité pour les enfants, le bien-être de nos enfants et nos familles.

Je pense qu'on a été aussi efficace, oui, on a entendu... les 50 heures que nous avons eu la semaine passée, peut-être ça, ça ne compte pas tout le temps que nous étions suspendus, mais on était à peu près quatre semaines en commission pour un projet de loi qui est fort important. Alors, ça aussi, je pense que nous avons travaillé d'une façon très efficace. Puis assez c'est au bénéfice de tous les citoyens, nous sommes allés au fond des questions, nous avons eu des débats qui ont été fort enrichissants et intéressants. Je remercie le ministre pour les amendements que j'ai déposés et que nous avons acceptés. Je pense que nous avons amélioré le projet de loi lors du début jusqu'à la fin. C'est sûr, comme mes collègues, malgré le fait que je suis heureuse où nous sommes rendus, j'ai...

Mme Maccarone : ...des déceptions en ce qui concerne évidemment la fin de ce projet de loi, car j'aurais voulu aller plus loin. Le ministre ne sera pas surpris qu'évidemment ce qu'on souhaitait, ce que je souhaitais, c'est d'avoir un accès universel pour chaque enfant, un tarif unique 100 % subventionné pour tous les enfants. C'est ça que nous avons souhaité. Malheureusement, le projet de loi no 1 lors de son potentiel adoption ça ne sera pas le cas.

Alors, on n'a pas pu faire adopter à l'intérieur de ce projet de loi un accès universel, une place garantie pour chaque enfant. Nous n'avons pas pu assurer que chaque place reste subventionnée. Ce n'était pas l'orientation du ministre. Alors, c'est une déception. Ça m'amène à avoir une petite pensée pour les familles, les parents, entre autres, les femmes qui sont toujours en attente d'une place parce que nous savons que c'est pour avoir une place de services éducatifs à l'enfance, puis ça amène de la détresse. C'est une économie circulaire, ce que nous avons avec des réseaux de services éducatifs.

• (17 h 20) •

Quand une femme peut retourner sur le marché du travail, ça contribue pour toute notre société. C'est bon pour tout enfant. Alors, c'est une grande détresse et une déception pour ces femmes et les hommes aussi, mais entre autres les femmes qui ne peuvent pas retourner au marché du travail grâce à un manque d'espace, un manque dans une place dans les services éducatifs.

Évidemment, la cause des enfants à besoins particuliers, les enfants qui vivent avec un handicap ainsi que leurs familles, c'est une cause qui est fondamentale et très chère pour moi, très personnelle pour moi. Alors j'ai vraiment fait de mon possible pour s'assurer que leur voix a été portée au sein du débat de ce projet de loi pour s'assurer que leurs droits auraient été respectés. Je suis contente que nous avons fait des petites avancées, mais évidemment, je suis déçue que nous n'avons pas pu poursuivre avec une adoption des amendements en ce qui concerne la priorisation et la favorisation d'inclure ces enfants dans notre réseau de services de garde.

Il faut agir tôt pour venir aider ces enfants. Si on peut agir plus tôt, on peut aider plus tard. C'est juste du logique. Et je sais qu'il y a plusieurs familles, plusieurs enfants qui vivent dans une grande détresse parce qu'il y a des expulsions actuellement dans le réseau. Il n'y a pas de place pour ces enfants dans le réseau. Puis je comprends que tout le monde veut le travailler d'une bonne volonté et je remercie ceux-ci au nom de toutes ces familles. Mais évidemment j'aurais voulu aller plus loin parce que je pense qu'il y a un mérite à avoir cette inclusion. Nous devons tous avoir cette pensée. Je pense que les gens qui sont neurotypiques ou les gens qui ne vivent pas avec un handicap ont un devoir de travailler autant fort, que ces personnes, eux, ils travaillent pour se faire inclure dans notre société.

Alors, j'aurais voulu aller plus loin. Puis je pense que nous avons fait un bon travail en ce qui concerne l'inclusion des enfants qui vivent dans un milieu défavorisé. Et ça, c'est un bon pas pour un futur qui est plus inclusif et pour s'assurer que nous prenons en considération les personnes qui sont en train de vivre une certaine vulnérabilité, pour s'assurer qu'il y aura un accompagnement pour eux.

J'ai été très préoccupée, évidemment, le ministre aussi, par rapport à le ratio. On a eu beaucoup de discussions en ce qui concerne ceci. Valorisons ma profession, et les autres groupes, et les professionnels dans ce réseau ont levé le drapeau rouge. Ils sont préoccupés. On aurait pu adresser ce problème à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer que le ratio est protégé, que ce soit par règlement ou par un article. Alors, c'est une déception pour moi que nous n'avons pas pu le traiter.

On vient tout juste de parler de le sujet d'ombudsman. Je pense que ça aussi, c'est une occasion ratée de s'assurer qu'on va continuer à faire un accompagne du réseau de non régi pour être régi, avoir leur permis d'une façon qui est compréhensive, d'une façon qui est aussi... qui prend en considération leurs préoccupations. Ça aurait été une façon, je pense, très acceptable de le faire.

Alors, je porte aussi ma préoccupation en ce qui concerne les fermetures éventuelles. Je pense que nous avons ce souci de ceci. Le ministre, vraiment, je dirais aussi, lors d'une potentielle adoption éventuelle de ce projet de loi là, il n'aura plus d'excuse, M. le ministre. Le ministre nous a évoqué plusieurs fois qu'il a besoin d'avoir ce projet de loi. C'est le fruit de son grand chantier. C'est le fruit d'une consultation pour développer le réseau. Ça fait que, là... «That's it. Put your money where your mouth is». Cette loi va bientôt probablement être adoptée. Alors, énormément de pression. On a jusqu'à 2024, 2025 pour terminer à développer le réseau...

Mme Maccarone : ... places, comme c'est écrit dans le grand chantier. Alors, les attentes sont là. Je pense qu'il peut compter sur toutes les oppositions de talonner le ministre pour s'assurer que le réseau se développe rapidement, efficacement, mais de ne pas sacrifier la qualité de ce qui est offert sur le terrain, parce que je pense que nous avons fait preuve de nos préoccupations en ce qui concerne la santé et sécurité de nos tout petits. C'est primordial. C'est ça que nous cherchons. Et il nous fera plaisir de continuer à faire le débat au Salon bleu lors de la prochaine étape de ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais céder la parole maintenant au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, j'ai envie de dire que j'ai aimé nos travaux. J'ai beaucoup aimé ça. Oui, parce qu'évidemment, ce qu'on a fait, c'est important, mais aussi parce qu'effectivement, je dois avouer que c'est assez agréable de travailler avec la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette. Et parce que j'ai l'impression, et c'est plus qu'une impression, là, c'est maintenant une évidence, que la petite enfance a vraiment fait un retour par la grande porte et qu'elle est sur toutes les lèvres, qu'elle est au centre des préoccupations des Québécois, puis, évidemment, au centre des préoccupations, donc, du gouvernement, puis des députés ici à l'Assemblée nationale. Donc, je trouve que c'est une excellente nouvelle. Commission parlementaire, donc, très vivante. Bon, à quelques moments... tantôt, la députée de Westmount—Saint-Louis parlait d'une équipe du tonnerre, bien, parfois, quand il y a de l'électricité, ça fait aussi quelques étincelles, mais si peu sur toute la durée des discussions qu'on a eues ici. Donc, on n'a pas toujours été d'accord, évidemment. Puis ça, je pense que c'était à prévoir. Mais par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'on a tous travaillé. Moi, je sens en tout cas de bonne foi, et avec l'objectif de donner le meilleur de nous-mêmes pour arriver au meilleur résultat. Et ça donne un très bon résultat, je trouve. Il y a des bonnes idées de tout le monde, d'un peu tout le monde là-dedans. On a adopté, si mon compte est bon, 42 amendements sur 96 articles. Donc, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle. Moi, j'ai envie de dire que c'est une bonne nouvelle, dans le sens où je vous l'avais dit dès le départ, je ne souhaitais pas venir ici faire adopter mon projet de loi. Je souhaitais qu'on adopte le meilleur projet de loi possible. Donc, je pense en tout cas que ce n'était pas synonyme d'un manque de préparation, tous ces amendements-là, mais plutôt d'une ouverture aussi de ma part à faire en sorte que les collègues puissent contribuer, ce qu'elles ont fait, évidemment, avec beaucoup d'habileté.

Je veux vous dire que je... et évidemment, c'est de bonne guerre, j'entends les... bien sûr, les déceptions, aussi les éléments sur lesquels les collègues de l'opposition se réjouissent. J'entends donc aussi les déceptions, mais je veux quand même vous dire, Mme la Présidente, on fait des pas de géant avec ce projet de loi. Pour moi, c'est un projet de loi dont le réseau avait besoin actuellement. Et je suis très, très heureux qu'on arrive donc à la fin de l'étude détaillée. Ça va nous permettre d'avancer. Je pense, entre autres, au niveau de la santé et bien sûr, de la sécurité des enfants, avec le fait que maintenant on rapatrie la garde non reconnue à l'intérieur du réseau, ne serait ce que ça. Je me rappelle au début du mandat, là, ne serait-ce que seulement ça, c'était une avancée, là, qu'on nous demandait. Maintenant, on livre ça, mais bien sûr, avec tout le reste. Je pense bien sûr à l'article qui va maintenant nous permettre, en fait, qui va maintenant nous obliger, comme gouvernement, à développer. Aussitôt qu'il y a un besoin, le gouvernement sera obligé de développer. Alors, ça, c'est révolutionnaire, là. C'est une révolution au ministère de la Famille. Et je pense que ça doit apporter une paix d'esprit aux parents qui attendent actuellement une place. Je pense à la priorisation des CPE dans le développement des installations. Donc, le retour du modèle CPE comme modèle prioritaire pour le développement des places, au moment où le privé a pris une part importante, et où les CPE, je le disais, doivent aussi reprendre une partie plus importante en proportion dans le réseau. Je pense au nouveau guichet unique que va nous permettre l'article 30 pour répondre davantage aux besoins des parents, l'uniformisation des pratiques des bureaux coordonnateurs, la possibilité des haltes-garderies d'offrir, donc, leurs services dans les cégeps, les universités. Et... bon, je pourrais continuer longtemps, là, mais je vais terminer avec l'adaptation aussi qu'on pourra faire dans le réseau pour répondre aux réalités, notamment culturelles, des peuples autochtones. Ça, c'est à l'article 66.

Donc, je veux tous vous remercier effectivement pour votre excellent travail pour livrer ce projet de loi là dont...

M. Lacombe : ...je le répète, le réseau, je pense, avait grandement besoin, à ce moment-ci, pour compléter une fois pour toutes son développement, 25 ans après le début du travail.

Et c'est grâce à évidemment beaucoup de gens. Je pense, bien sûr, à tous ceux qui sont venus nous voir en consultations particulières. Je pense aussi aux gens qui sont venus auparavant en consultation, parce qu'on a consulté la population et les groupes avant les consultations particulières. Je pense, bien sûr, aux gens du ministère de la Famille, qui ont travaillé fort. On a, disons, insufflé beaucoup de dynamisme au ministère, qui est content, je pense, de relever tous ces nouveaux défis là avec, je vous dirais, une toute nouvelle équipe.

Donc, je profite de l'occasion pour remercier les gens qui m'accompagnent. Louis-Philippe, qui est conseiller politique à mon cabinet, qui a travaillé sans relâche, sans relâche sur ce projet de loi là. Une chance que Louis-Philippe était là. Danielle, évidemment, qui m'a accompagné pendant... qui est sous-ministre adjointe, qui m'a accompagné pendant toute la durée, bien sûr, du projet de loi. Me Boily, qui est derrière moi, qui... Bien sûr, on le répète souvent, là, la députée de Westmount-Saint-Louis et moi, on n'est pas des juristes, on n'est pas des juristes, mais ça aide, d'avoir des bons légistes avec nous. Donc, je le remercie. Je remercie aussi les collègues, qui en ont probablement beaucoup appris sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Là, je vois que... bien, le député de Rousseau était là, aujourd'hui, la députée de Verchères, la députée de Labelle, la députée d'Abitibi-Ouest puis la députée de Bellechasse, bien sûr, mon adjointe parlementaire, qui travaille notamment beaucoup sur la garde à horaire atypique. Ça, on a des bonnes nouvelles, d'ailleurs, qui s'en viennent, là -dessus, qu'on aura l'occasion de présenter.

• (17 h 30) •

Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie évidemment toute l'équipe ici, à l'Assemblée nationale. Et je veux souligner qu'aussi j'ai quand même une pensée aujourd'hui... Je fais ce clin d'oeil là, on termine l'étude détaillée de ce projet de loi pour compléter le réseau, hein, c'est dans le titre du projet de loi, dans la salle Pauline Marois, ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je trouve que c'est un clin d'oeil aussi qui est intéressant, clin d'œil à cette grande dame de la politique québécoise, qui a fait un travail... moi, en tout cas, qui... Cette audace-là, je le répète encore, de Lucien Bouchard et Pauline Marois, en 1997, qui, malgré un contexte économique difficile, ont dit : On fonce, on va de l'avant, je termine là-dessus, mais je trouve que c'est inspirant. Puis je trouve que... Lorsqu'on se fait dire, parfois : Mais il y a tel enjeu, tel enjeu, comment vous allez faire? Ce n'est pas réaliste, bien, moi, je me rattache toujours à cette pensée-là : si Pauline Marois et Lucien Bouchard s'étaient dit ça, en 1997, on n'aurait pas le réseau qu'on a aujourd'hui. 

Donc, oui, il y a des défis devant nous, mais moi, je suis persuadé qu'en travaillant ensemble, on est capable de les relever. Donc, très, très fier d'avoir fait ce travail-là avec vous. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. À mon tour, vous me permettrez de faire des remerciements au secrétariat, une équipe du tonnerre, tous les pages qui ont travaillé avec nous. J'aimerais aussi vous remercier, chacun d'entre vous, chers collègues, parce que c'est facile de travailler à la présidence quand on a un ton respectueux comme vous avez eu puis une assiduité aussi. Vous connaissiez votre dossier, vous étiez préparés, et moi, ça m'a rendu la vie facile, et ça a rendu la vie facile aussi à l'équipe du secrétariat. Donc, je tenais à vous le dire. Et je vous remercie infiniment, là, parce qu'on a eu des beaux échanges. Moi aussi, j'ai appris des choses. Donc, merci aux collègues. Merci, M. le ministre.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 17 h 34)


 
 

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