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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 7 mai 2019 - Vol. 45 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) : À tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Thouin (Rousseau) par M. Bélanger (Orford); M. Tremblay (Dubuc) par M. Allaire (Maskinongé); M. Zanetti (Jean-Lesage) par M. Marissal (Rosemont); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière)...

Le Président (M. Provençal) : ...Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Thouin (Rousseau), par M. Bélanger (Orford); M. Tremblay (Dubuc), par M. Allaire (Maskinongé); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Marissal (Rosemont); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, vous disposez de 20 minutes.

Mme McCann : Merci, M. le Président. J'aimerais donc d'abord saluer mes collègues de l'opposition, mes collègues, également, députés du gouvernement, là, de la partie gouvernementale. Je veux aussi saluer les représentants, là, de mon cabinet, qui m'accompagnent, et aussi ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux, là, qui sont ici présents aujourd'hui pour l'étude détaillée du projet de loi n° 7.

En résumé, le projet de loi n° 7 permettra de confirmer le pouvoir de la ministre de la Santé et des Services sociaux de déterminer par règlement la rémunération et les conditions de travail des cadres du réseau de la santé et des services sociaux, tel que c'est prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, ce projet de loi va venir clarifier l'intention du législateur au moment de l'édiction de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, la loi n° 10, adoptée en 2015 par le gouvernement libéral.

Rappelons que la loi n° 10 a eu notamment pour effet d'abolir les postes des hors-cadres, des cadres supérieurs et, lorsqu'ils exerçaient des fonctions administratives, des cadres intermédiaires des établissements fusionnés ou regroupés et les postes de directeur général des établissements non fusionnés. Elle a aussi modifié des mesures de stabilité d'emploi prévues au règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres et aux hors-cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux.

En résumé, avec la loi n° 10, le gouvernement a voulu réduire les indemnités de fin d'emploi et les congés de préretraite des cadres à un maximum de 12 mois de salaire, plutôt qu'à un maximum de 24 mois de salaire. Cette loi est aussi venue énoncer que les mesures de stabilité d'emploi des cadres et des hors-cadres ne peuvent excéder 36 mois. Personne dans le réseau de la santé ne dispose de deux années complètes d'indemnités de fin d'emploi. Il faut maintenant confirmer que les indemnités seront plus raisonnables et limitées à 12 mois.

Le projet de loi n° 7 est déclaratoire et viendra mettre fin aux contestations des cadres, avec qui je veux maintenant collaborer. J'ai eu l'occasion de le mentionner aux représentants des deux associations de cadres qu'on a entendus lors des consultations particulières du 20 mars 2019. J'ai aussi souligné à plusieurs reprises à quel point je comprends les cadres du réseau de la santé et des services sociaux, et qu'ils forment l'un des piliers de notre réseau, et qu'ils méritent notre considération.

J'en profite pour rappeler que, contrairement au projet de loi n° 160, déposé par l'ancien gouvernement libéral, le projet de loi n° 7 prévoit la poursuite du processus de consultation inhérent à de possibles modifications réglementaires, notamment pour les enjeux entourant les mesures de stabilité d'emploi et, plus particulièrement, l'indemnité de fin d'emploi et les congés de préretraite. Ces consultations se feront selon les modalités de consultation des associations de cadres, prévues par le Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux. C'est une orientation ministérielle, dans l'approche, qui s'inscrit dans une volonté importante et considérable de changements importants dans la manière d'aborder le dossier et l'étude du projet de loi. D'ailleurs, je tiens à souligner que les représentants de l'APER et de l'AGESSS ont été rencontrés depuis le dépôt du projet de loi.

Concrètement, le projet de loi permettra à la ministre d'édicter un règlement, rétroactif au 23 mars 2015, portant notamment sur les mesures de stabilité d'emploi et, plus précisément, sur l'indemnité de fin d'emploi et les congés de préretraite des cadres du réseau de la santé et des services sociaux. J'ai bien noté, lors des consultations publiques, que le Parti libéral accueillait favorablement ce projet de loi. J'ai aussi remarqué que le Parti québécois et Québec solidaire comprennent qu'il faut limiter les indemnités de départ à une seule année. En ce sens, je suis persuadée que les travaux vont bien se dérouler.

• (10 h 10) •

Le projet de loi n° 7 est un court projet de loi...

Mme McCann : ...ce projet de loi. J'ai aussi remarqué que le Parti québécois et Québec solidaire comprennent qu'il faut limiter les indemnités de départ à une seule année. En ce sens, je suis persuadée que les travaux vont bien se dérouler.

Le projet de loi n° 7 est un court projet de loi, il ne contient que quatre articles, dont un article d'entrée en vigueur. Puisque les articles sont un peu techniques, je suis disposée à céder la parole aux experts du ministère qui m'accompagnent, et évidemment dans le but de faciliter la compréhension des articles aux parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus. Ça me fait plaisir...

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Fortin : Oui, oui, oui, j'ai passé ma fin de semaine à m'ennuyer de vous, M. le Président. Mais, quand même, ça fait plaisir de vous retrouver et de retrouver la ministre, bon matin à vous, à votre équipe et aux gens du ministère, de retrouver des collègues, évidemment, les deux collègues de l'opposition, le député de Jonquière, le député de Rosemont et les collègues de la partie gouvernementale, je vais me tester, M. le Président, le député d'Orford, de Saint-Jérôme, la députée de Roberval, la députée de Soulanges... oh boy! la députée de Lotbinière, Lotbinière, Lotbinière, et le député de Maskinongé.

Évidemment, bien sûr, M. le Président, on est ici pour, comme la ministre le disait, là, je pense, clarifier l'intention du législateur suite au projet de loi n° 160 du précédent ministre de la Santé, notamment sur les mesures de stabilité d'emploi. Et la ministre a raison, il n'y aura pas de... Nous sommes favorables au projet de loi, même s'il a créé, disons, et je pense qu'il faut le dire, parce qu'on l'a entendu lors des consultations particulières, des réactions très vives de la part de certains groupes, notamment les associations des cadres qui ont, si je me souviens bien, utilisé des termes comme «ça met fin à la lune de miel de la ministre de la Santé». Ils ont utilisé des mots très durs, et je trouvais intéressant d'entendre, dans les mots d'ouverture de la ministre, que le projet de loi met fin à la contestation à travers des mesures déclaratoires, mais qu'en même temps elle veut collaborer. Alors, elle met fin à la contestation et elle annonce ses couleurs par rapport à la collaboration. On peut penser que c'est peut-être contradictoire, alors on aura hâte de voir la suite des choses.

Maintenant, évidemment, ça a soulevé, ce projet de loi là, avec le projet de loi n° 2, comme était les deux premiers projets de loi en santé de la part du gouvernement, des questions par rapport à ses priorités, parce que ni le projet de loi n° 2 ni le projet de loi n° 7 ne parle directement... le fait peut-être de façon indirecte, là, mais ne parle pas directement des services aux patients. Alors, très certainement, on aura des questions pour la ministre par rapport à l'utilisation de ces sommes-là, comment... quelles sont-elles, quelles sont les estimations, comment elles vont être utilisées pour réinvestir dans le réseau. Mais je tiens quand même à rassurer la ministre, comme elle semble le souhaiter, bien évidemment, que nous serons constructifs et collaboratifs pour la tenue de cette commission, M. le Président, parce que, oui, on est d'accord avec le projet de loi, le fond du projet de loi, mais aussi parce qu'elle n'a jamais de raison de s'inquiéter de ma collaboration. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de... Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Oui, avec une salutation pour mon collègue de Marquette, que j'ai oublié

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal) : J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de... Rosemont, excusez-moi, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je ne vous en veux pas, je suis un remplaçant ici, vous n'êtes pas habitué probablement à introduire le député de Rosemont dans vos travaux. Je suis donc ici en remplacement de mon collègue évidemment de Jean-Lesage qui est occupé ailleurs sur un autre petit projet de loi qui commence aujourd'hui à être étudié. Alors, je viens en relève ici. Je suis heureux d'être ici. Bonjour, Mme la ministre. C'est la première fois qu'on a l'occasion de travailler ensemble dans une commission. Collègues, chers collègues.

Je ne m'étendrai pas, parce qu'on est favorables, évidemment, sur le principe du projet de loi. Deux ans d'allocation de départ ou d'indemnité de départ, c'est effectivement hors-norme, c'est beaucoup. C'est surtout quelque chose qui n'est pas accordé... en fait, à presque personne, de ce que je comprends, de la fonction publique, parapublique. C'était effectivement une condition qui dépassait un petit peu ce qu'on est habitués de faire dans la fonction publique. Et même, généralement, sauf quelques entreprises, que je ne nommerai pas ici, qui ont tendance à exagérer sur ce genre de parachute doré, même dans l'entreprise privée...

M. Marissal : ...c'était effectivement une condition qui dépassait un petit peu ce qu'on est habitué de faire, dans la fonction publique, et même généralement, sauf quelques entreprises, que je ne nommerai pas ici, qui ont tendance à exagérer sur ce genre de parachute doré, même dans la l'entreprise privée, généralement, c'est un an. Pour la petite histoire, moi, j'ai quitté La Presse avec un an de salaire, et puis j'ai trouvé que j'avais été bien traité, du moins pour le chèque.

Le Président (M. Provençal) : On comprend que c'est une précision que vous amenez.

M. Marissal : C'est une précision pour le bénéfice de tous et toutes, je ne m'étendrai pas non plus là-dessus. Par contre, comme le chantait si bien Jacques Brel, il y a la manière aussi, on n'aime jamais les projets de loi rétroactifs, il y a quelque chose d'un peu désagréable là-dedans, parce que ces gens-là fonctionnaient sous un régime qui avait été négocié puis qui fonctionnait pour tout le monde, je pense que Mme la ministre le sait, vous étiez dans le réseau, vous étiez gestionnaire, et puis là, tout d'un coup, c'est comme si on réécrivait un petit peu le livre de règlements une fois que la partie est terminée. Bon, cela dit, sur le principe, je suis d'accord, ma formation politique est d'accord aussi.

Il y a eu aussi... là, je suis content d'entendre la ministre dire qu'il y a eu des rencontres depuis. Je pense que vous aurez, Mme la ministre... M. le Président, je pense que Mme la ministre aura du travail pour recoller certains pots qui ont été cassés, et ce n'est pas nécessairement vous qui les aviez cassés, ce gouvernement-ci, il y a un travail qui avait été fait en ce sens aussi. Alors, je nous souhaite bonne chance, parce qu'on a besoin de ces gens-là, dans leur position, ils ont été mis à assez rude épreuve, ces dernières années, ils ont souffert. On l'a vu... et là je ne ferai certainement pas de politique, mais on l'a vu dans un cas médiatisé récent, là, que les structures, quand elles sont trop brassées, parfois ça a des répercussions sur la population et on en a pris tous et toutes bonne note, à l'Assemblée nationale, la semaine dernière. Travaillons là-dessus, et là-dessus aussi nous serons d'accord avec vous et nous marcherons main dans la main pour que le système cesse de se faire brasser à sa base, ce qui fait qu'après ça l'ensemble, là, de l'arbre et toutes les branches sont mis à mal.

Je souhaite aussi que le principe selon lequel on doit donner des indemnités de départ justes et raisonnables s'applique aussi, par voie de ricochet, aux salaires et aux rémunérations qu'on verse aussi à certains groupes dans la société, ce n'est pas l'objet de notre projet de loi ici, de votre projet de loi ici, mais il va aussi falloir un jour, au nom des promesses qui ont été faites et en respect de la population, qu'on règle la question de la rémunération des médecins spécialistes aussi. C'était juste un rappel, parce que si on demande aux cadres de la santé, les gestionnaires, de faire un geste d'équité envers l'ensemble de la machine, moi, j'y vois un lien en tout cas et je me dis qu'un jour il faudra qu'on prenne ce problème-là à bras-le-corps aussi et qu'on arrive à des rémunérations un peu plus proportionnelles à ce qu'on fait normalement au Québec. Alors, j'espère qu'on ira rondement, puis vous pourrez compter sur notre collaboration sur le projet de loi n° 7. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. C'est un plaisir de se retrouver pour faire de la législation dans le dossier crucial de la santé. Je voudrais simplement dire qu'au fond on est ici pour corriger une erreur du gouvernement précédent, du gouvernement libéral, qui, lors de l'adoption de la loi n° 10, a mal travaillé, n'a pas bien attaché les ficelles sur les primes, sur les négociations concernant la séparation avec un certain nombre de cadres qui devaient faire des choix, parfois pas évidents, là, sur le plan de leurs carrières, soit la retraite, soit aller ailleurs. Donc, le gouvernement précédent s'est retrouvé à gérer ça et il l'a mal géré, puis il est arrivé avec un projet de loi, avant la fin de la précédente législature, qu'il n'a pas eu le temps de faire adopter. Donc, c'est une succession d'erreurs et c'est nous qui nous retrouvons avec ça sur les bras aujourd'hui. Donc, effectivement, on va travailler correctement pour faire adopter ce projet de loi.

• (10 h 20) •

Mais il reste une chose, c'est que, sur le fond des choses, il va falloir dire, redire et répéter que c'est un projet de loi d'exception pour ne pas que ce type de mesures à effet rétroactif, avec un changement des règles du jeu en cours de route, devienne un prétexte pour...

M. Gaudreault : ...des choses, il va falloir dire, redire et répéter que c'est un projet de loi d'exception. Il ne faut pas que ce type de mesure à effet rétroactif, avec un changement des règles du jeu en cours de route, devienne un prétexte pour un gouvernement pour revenir avec ce type de mesure dans les quatre prochaines années. Parce que, là, ça fait six mois qu'on est dans la 42e législature... Moi, je vais faire parler la ministre à micro ouvert, comme on dit, là, dans cette commission, pour qu'elle dise que c'est vraiment de l'exception et que ce ne sera pas des précédents, un précédent, c'est-à-dire, qui va ensuite faire école parce qu'on est dans du droit d'exception, on est dans du droit d'exception, et il va falloir que la ministre le dise puis il va falloir que le gouvernement le dise parce que le temps va être long, il nous reste un gros trois ans et demi au moins. Il va arriver plein de situations, on l'a vu dans le passé avec le précédent gouvernement qui avait adopté sous bâillon une loi sur les conditions de travail des légistes, des avocats de l'État, ce n'étaient pas des situations qui étaient agréables à vivre.

Alors, il va falloir que la ministre se campe et se commette aussi sur ce droit d'exception parce que ça va éclairer les futurs législateurs, mais surtout la future interprétation juridique qu'il pourrait y avoir d'un tel projet de loi. Donc, on va se reparler dans les prochains articles. Moi aussi, j'aurai à courir un peu, comme le collègue de Jean-Lesage dont faisait mention le député de Rosemont, dans d'autres types de projets de loi ou d'autres types de commission parlementaire aujourd'hui, mais on va faire le maximum de travail pour qu'on puisse bonifier... d'abord comprendre le projet de loi correctement, l'intention du législateur, c'est le coeur même de notre travail, et, le cas échéant, bonifier le projet de loi. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je constate que non. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons... Excusez. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut déposer une motion préliminaire? Non? Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.

Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous. Je vous invite à nous faire la lecture de l'article 1 et à nous donner vos explications. À vous.

Mme McCann : Merci, M. le Président.

«1. La Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales n'a pas pour effet de restreindre le pouvoir du ministre d'édicter un règlement en application de l'article 487.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Le premier règlement pris en vertu de l'article 487.2 de cette loi après le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 23 mars 2015, mais uniquement dans la mesure où il concerne une matière prévue par le Règlement modifiant le Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux, édicté par l'arrêté ministériel no 2015-003, dont notamment les mesures de stabilité d'emploi, l'indemnité de fin d'emploi et les congés de préretraite. Ce règlement s'applique à tout cadre, y compris à ceux dont le poste a été aboli depuis sa prise d'effet. Il doit être édicté avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi).»

Mes commentaires, M. le Président. Le premier alinéa de cet article vient clarifier l'effet du jugement rendu le 20 juillet 2017 dans l'affaire Association des gestionnaires des établissements de santé et des services sociaux versus Gaétan Barrette en qualité de ministre de la Santé et des Services sociaux et Procureur général du Québec sur le pouvoir réglementaire prévu à l'article 487.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux au regard de la détermination des conditions de travail des cadres. Il n'était aucunement souhaité que les dispositions de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux...

Mme McCann : ...à l'article 487.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux au regard de la détermination des conditions de travail des cadres. Il n'était aucunement souhaité que les dispositions de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, le projet de loi n° 10, restreignent de façon permanente l'utilisation de ce pouvoir, ce que pourrait laisser entendre le jugement. Cet alinéa vise donc à enlever tout doute sur le pouvoir de la ministre de modifier dans le futur les conditions de travail des cadres par le biais de l'article 487.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le second alinéa de cet article permettra d'édicter de nouveau un règlement modifiant les mesures de stabilité d'emploi, l'indemnité de fin d'emploi et les congés de préretraite, et ce, de manière rétroactive au 23 mars 2015. Ce règlement devra être pris selon le processus habituel. À cet effet, l'article 3.1 du Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux prévoit que «deux comités consultatifs de relations professionnelles sont institués pour discuter des problèmes d'interprétation et d'application des conditions de travail, des projets de modifications de ces conditions de travail ainsi que de tout autre sujet connexe».

Donc, cette disposition prévoit la possibilité d'ouvrir le dialogue avec les associations de cadres sur les modifications aux matières contenues dans le règlement adopté le 23 mars 2015 et dont la validité a été contestée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je remercie la ministre pour la lecture de cet article et son explication. Des fois, dans le cadre de ces commissions parlementaires là, ça peut être utile juste de clarifier pour les gens qui nous écoutent, là, parce que, tu sais, c'est très légal de la façon que c'est écrit, ces choses-là, c'est un texte de loi, évidemment, mais même les commentaires, des fois, ça demeure très bureaucratique, là, peut-être difficile à comprendre pour certaines personnes qui nous écoutent. Donc, je veux juste bien comprendre, là. Est-ce que la ministre a une estimation du nombre de gens qui seraient affectés par ce projet de loi là?

Mme McCann : M. le Président, ceux qui sont affectés sont au nombre de 1 394, dont 705 en indemnité de fin d'emploi et 689 en congé de préretraite.

M. Fortin : 705 en indemnité de fin d'emploi et...

Mme McCann : Et 689 en congé de préretraite, donc 1 394 cadres.

M. Fortin : Est-ce que vous savez combien de ces cadres-là se sont replacés à l'intérieur du système de santé?

Mme McCann : M. le Président, ce sont des cadres qui ont quitté le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Fortin : Les 1 394 ont tous quitté.

Mme McCann : 1 394, oui.

M. Fortin : Très bien. Est-ce qu'il y a une estimation, disons, là, suite au projet de loi n° 10, de combien de cadres se sont replacés? S'il y en a 1 394 qui ne se sont pas replacés, est-ce que vous savez combien se sont replacés dans le ministère, ou le système, ou le système de santé?

Mme McCann : On va donner la réponse, M. le Président.

M. Fortin : Prenez votre temps, il n'y a pas de problème, c'est correct.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) : Je vais suspendre brièvement pour permettre à la ministre d'obtenir la réponse.

(Suspension de la séance à 10 h 30)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Provençal) : ...d'obtenir la réponse.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Provençal) : Nous pouvons reprendre?

Mme McCann : Oui. Merci, hein, de nous donner le temps, là, d'aller chercher des réponses exactes. En 2015, nous avions 11 823 gestionnaires, là, dans le réseau; en 2016, nous nous sommes... nous avons eu 10 256 gestionnaires. Il faut savoir aussi que l'abolition des postes de gestionnaire visait, comme je l'ai dit, là, dans mon texte de présentation, visait des gestionnaires qui étaient des hors cadres, des directeurs généraux, des cadres supérieurs, mais des gestionnaires, des cadres intermédiaires, ceux qui étaient touchés, c'étaient des cadres administratifs. Alors, les cadres qu'on appelle «cliniques» n'étaient pas touchés par ces abolitions de postes. Donc, parmi les cadres cliniques, il y a peut-être eu, là, des cadres qui ont quitté ou qui se sont replacés, plutôt... pas qui ont quitté, je m'excuse, mais qui se sont replacés à l'intérieur du réseau. Mais nous n'avons pas cette information, parce que dans le cadre du projet de loi, ce dont il est question aujourd'hui, c'est vraiment les cadres qui ont été visés par l'abolition de postes, hein, ceux que je viens de nommer, et donc on a la donnée suivante : 11 823, et on a eu 1 394 postes... personnes qui ont quitté, donc on avait en 2016 10 256 gestionnaires dans le réseau.

M. Fortin : Ce que j'essaie de comprendre, M. le Président, là, c'est — et corrigez-moi si j'ai tort : il y a 1 394 personnes qui ont été touchées, qui vont être touchées par ce projet de loi là. C'est ça? Mais est-ce qu'il y a 1 394 postes qui ont été abolis?

Mme McCann : Il y a... Au niveau de l'abolition des postes, M. le Président...

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, ça va. Donc, c'est au-delà de 1 300 postes. On avait un objectif de 1 300 postes, là, comme diminution de l'ensemble des postes de gestionnaire, mais c'est davantage que 1 300, là, qui ont été abolis, alors davantage que 1 300 postes. On n'a pas la donnée exacte, mais au bout du compte c'est 1 394 cadres qui ont quitté le réseau.

M. Fortin : O.K. Simplement pour que tout le monde comprenne, là, la ministre nous dit : Il y a 1 394 cadres qui ont quitté le réseau. Il y en a plus que ça; des postes qui ont été abolis, il y en a plus que ça. Mais donc le projet de loi ne touche que les gens qui ont quitté le réseau, c'est eux qui ont eu droit à la prime de départ. Les gens qui se sont replacés dans le réseau, eux, n'ont pas eu droit à cette prime-là, si je comprends bien ce que la ministre nous dit.

Mme McCann : C'est confirmé, M. le Président, oui.

M. Fortin : Très bien. Est-ce qu'on sait ce que ça représente en valeur monétaire?

Mme McCann : Oui. M. le Président, ça représente un montant de 118 547 280 $.

M. Fortin : 118 547 000 $ et quelques centaines de dollars. O.K. Donc, ce 118 millions-là, pour comprendre la procédure, là...

Mme McCann : …oui, M. le Président. Ça représente un montant de 118 547 280 $.

M. Fortin : 118 547 et quelques centaines de dollars. O.K. Donc, ce 118 millions-là, pour comprendre la procédure, là, est-ce qu'il a été versé à ces cadres-là?

Mme McCann : Le 118 546 280 $ n'a pas été versé. C'est la première année qui a été versée à ces cadres, là, qui ont quitté le réseau.

M. Fortin : O.K. Donc, il est toujours dans les coffres du gouvernement?

Mme McCann : Il est dans les coffres gouvernementaux, M. le Président.

M. Fortin : Est-ce que ça venait des crédits du ministère de la Santé ou ce n'est pas du tout dans les crédits du ministère, là, c'est quelque chose qui est encore, dans le fond, consolidé ou dans les…

Mme McCann : M. le Président, ils sont provisionnés, ces crédits. Mais à quel endroit? Là, je ne peux pas donner le spécifique. Mais ils sont certainement provisionnés.

M. Fortin : Ils sont provisionnés, mais il n'y a pas de provisions à… je connais la réponse, là, mais il n'y a pas rien aujourd'hui qui garantit que ce 118 millions-là, il va être utilisé dans le réseau de la santé par la suite à l'adoption du projet de loi?

(consultation)

Mme McCann : M. le Président, on a l'engagement de le réinvestir, là, dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Fortin : Vous le prenez, l'engagement? Vous l'avez dit initialement là, comment on fait? Je veux juste m'assurer que…

Mme McCann : Le gouvernement prend l'engagement, je prends l'engagement de le réinvestir dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Fortin : Donc, disons, l'an prochain, dans le budget, là, il va y avoir un réinvestissement d'au minimum 118 millions. On voit un investissement supplémentaire dans le réseau de la santé d'au minimum 118 millions de dollars.

Mme McCann : Ce budget-là va être réinvesti. Et ce que je peux répondre, M. le Président, clairement, il est provisionné, il va être réinvesti dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Fortin : O.K. Mais ce montant-là, c'est un peu un «one shot bid», hein, M. le Président? Ce n'est pas un montant qui est récurrent. Alors, est-ce que vous avez quelque chose en tête quand vous dites qu'on va l'investir parce que ce n'est pas un montant qui est récurrent. Alors, si l'an prochain, vous nous dites, bien, on augmente le budget de la santé de… je ne sais pas moi, 4 % ou 5 % ou 6 % ou 10 %, peut-être que vous souhaitez 10 %, mais ce n'est pas un montant qui est récurrent. Alors, c'est vraiment un montant qui est une seule fois, là. Ça ne peut pas être quelque chose que vous incluez dans le montant additionnel récurrent que le ministère reçoit. Alors, est-ce que vous avez un plan précis pour ce 118 millions de dollars?

Mme McCann : M. le Président, mon collègue a raison de faire une distinction importante, que c'est un budget non récurrent. Évidemment, ce n'est pas du tout la même situation qu'un budget récurrent. Mais il y a tellement de besoins que c'est sûr que nous allons avoir vraiment à l'investir là où on va avoir le meilleur impact.

À ce moment-ci, on n'a pas un plan détaillé, là, parce que je pense que, en tout respect, là, de la procédure, là, puis du processus, il fallait attendre, là, que la décision soit prise, là.

M. Fortin : Et je comprends qu'on travaille dans l'hypothèse de l'adoption du projet de loi, là, mais j'aimerais ça peut-être, M. le Président, si la ministre pouvait prendre l'engagement qu'on voit ces sommes-là en quelque part, qu'on se dise, là, juste pour rassurer tout le monde qui se dit ici : Bien, O.K. On peut réduire de 118 millions, disons, le versement aux cadres. Mais ce 118 millions-là, il faut qu'il soit donné en services à la population. Alors, peut-être que l'an prochain, dans le budget ou autrement, peut-être la ministre pourrait nous dire : Oui, on a pris cet argent-là et voici ce qu'on a fait avec juste pour qu'on soit rassuré tout le monde que ça va effectivement en services à la population de façon non récurrente.

Mme McCann : Bien, M. le Président, moi, je prends vraiment l'engagement clairement, là, que ça va être dans le budget de la santé et des services sociaux. Mais je ne peux pas prendre l'engagement plus précis que ça parce qu'encore une fois, il faut attendre que le processus soit terminé.

M. Fortin : Non, bien sûr, tout ce qu'on aimerait, je pense, M. le Président, c'est de s'assurer que ça aille en services à la population. Alors, pour que ça soit clair éventuellement, pour que ce soit transparent pour la population pour qu'elle sache, là, aujourd'hui, il y a un 118 millions de façon non récurrente qui est sur la table, que l'an prochain, ils puissent voir qu'effectivement ce 118 millions-là a été dépensé ou sera dépensé de façon non récurrente dans X, Y, Z service. Je pense que c'est… tout ce qu'on demande, c'est un simple enjeu de transparence pour la population.

Mme McCann : M. le Président, encore une fois, là, c'est clair, ce sera réinvesti dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Fortin : On s'en reparlera l'année prochaine pour comprendre exactement c'est quoi votre…

Mme McCann : Certainement.

M. Fortin : D'accord. Dans vos commentaires tantôt et vous avez dit : Cet alinéa vise donc à enlever tout doute sur le pouvoir de la ministre de modifier dans le futur les conditions de travail des cadres par le biais de l'article 487. Dans le futur, avez-vous d'autres plans pour modifier les conditions de travail des cadres?

• (10 h 40) •

Mme McCann : M. le Président, à ce moment-ci, je n'ai pas de plan…

M. Fortin : …alinéa vise donc à enlever tout doute sur le pouvoir de la ministre de modifier dans le futur des conditions de travail des cadres par le biais de l'article 487. Dans le futur, avez-vous d'autres plans pour modifier des conditions de travail des cadres?

Mme McCann : M. le Président, à ce moment-ci, je n'ai pas de plan à cet effet-là.

M. Fortin :O.K. Donc, ce n'est pas un pouvoir que vous comptez réutiliser pour l'instant.

Mme McCann : M. le Président, c'est un pouvoir qui existe dans la loi, que je pourrais réutiliser. Bon.

(Consultation)

Mme McCann : Oui, c'est ça. Alors, c'est quelque chose qui existe dans la loi, qu'on réaffirme puis qui pourrait être utilisé effectivement. Il y a des travaux en cours avec les associations. Donc, on réaffirme que ce pouvoir existe de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Fortin : Vous affirmez que le pouvoir existe sans prendre l'engagement de l'utiliser ou de ne pas l'utiliser. Là, vous faites juste dire que ce pouvoir-là, il existe. Mais il n'y a pas d'engagement clair de ne pas reprocéder de la même façon, disons.

Mme McCann : Bien, je pense, M. le Président, que l'article 487, là, il est plus global, hein, que… Et il faut réitérer que ce qu'on fait aujourd'hui, comme ça a été mentionné, c'est une situation d'exception. Mais il faut dire que l'article 487, c'est beaucoup plus global, beaucoup plus large. Je ne sais pas, M. le Président, si je pourrais en dire quelques mots pour éclairer, mais ça dit : «La ministre peut avec…

Le Président (M. Provençal) : Avec la permission du député de Pontiac.

Mme McCann : Oui? Avec la permission? Oui. Alors, la ministre ou «le ministre peut, par règlement, déterminer les normes, les barèmes qui doivent être suivis par les agences, les établissements publics, les établissements privés conventionnés pour la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux hors-cadres, aux cadres supérieurs et intermédiaires;

«2° aussi la rémunération des autres conditions de travail applicables aux autres membres du personnel compte tenu des conventions collectives en vigueur.»

Alors, il y a aussi que je peux établir :

«Le ministre peut établir par règlement, pour les personnes visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa qui ne sont pas régies par une convention collective, une procédure de recours dans les cas de congédiement, de résiliation d'engagement, de non-engagement autres que ceux résultant d'une déchéance de charge ainsi que les cas de suspension sans solde ou de rétrogradation;

«Ce règlement peut en outre prescrire une procédure de règlement de mésentente relative à l'interprétation de l'application des conditions-cadres qu'il établit;

«Enfin, ce règlement peut prévoir le mode de désignation d'un arbitre auquel s'appliquent les articles 100.1 et 139 à 140 du Code du travail, les mesures que ce dernier peut prendre après l'audition des parties.»

Et je termine. «Un règlement pris en vertu du présent article doit être autorisé par le Conseil du trésor. Celui-ci peut limiter l'obligation d'obtenir une autorisation aux matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental. Il peut également assortir une autorisation de conditions.»

Donc, c'est plus global. Et, oui, c'est un pouvoir que la ministre a et que j'utilise évidemment dans des travaux qui sont en cours avec l'association des cadres. Alors, il faut faire la distinction avec le processus d'aujourd'hui. Par exemple, l'article 487.2 s'applique dans le cadre, un exemple, de la mise à jour des conditions de travail des cadres. Et actuellement on fait des travaux avec les associations depuis 2017.

M. Fortin : O.K. En fait, mon intention, M. le Président, ce n'était pas de… ce n'était d'obtenir — c'était peut-être moi qui l'a mal formulé, là, — ce n'était peut-être… ce n'était pas d'obtenir un engagement de la ministre qu'elle n'utilisera jamais le biais de l'article 487.2, mais plutôt parce qu'elle dit elle-même qu'ici c'est une situation d'exception. Je veux savoir si elle en entrevoit d'autres, des situations d'exception comme celle-là, où elle devrait agir pour changer soit de façon rétroactive ou non, là, des conditions de travail à l'intérieur du réseau de la santé.

Mme McCann : Oui. M. le Président, il faut réitérer qu'effectivement c'est une situation d'exception. C'est une loi déclaratoire. On n'entrevoit pas avoir à l'utiliser. C'est des travaux qui n'ont pas été terminés par le gouvernement précédent. Puis il y a un recours judiciaire qui est en cour actuellement. Il faut le faire, mais c'est vraiment une situation d'exception, une loi déclaratoire. Et on n'a pas l'intention à ce moment-ci, on n'entrevoit pas à ce moment-ci d'avoir d'autres situations comme celle-ci.

M. Fortin : O.K. Donc, quand vous regardez, là, dans tout ce qui se passe dans le réseau de la santé, vous ne voyez pas d'autres situations comme celle-là qui pourraient nécessiter cette…

Mme McCann : À ce moment-ci.

M. Fortin : C'est ça, effectivement. O.K.

Mme McCann : À ce moment-ci.

M. Fortin : Sur les comités consultatifs, la ministre a mentionné d'entrée de jeu avoir rencontré les associations…

Mme McCann : …d'avoir d'autres situations comme celle-ci.

M. Fortin :O.K. Donc, quand vous regardez, là, dans tout ce qui se passe dans le réseau de la santé, vous ne voyez pas d'autre situation comme celle-là, qui pourrait nécessiter cette…

Mme McCann : …Excusez-moi.

M. Fortin : C'est ça, effectivement. O.K.

Mme McCann : À ce moment-ci.

M. Fortin : Sur les comités consultatifs, la ministre a mentionné d'entrée de jeu avoir rencontré les associations depuis le dépôt du projet de loi. Là, vous ne parlez pas de la rencontre en commission parlementaire, là, vous parlez du fait qu'ils ont été rencontrés à l'extérieur.

Mme McCann : Oui, M. le Président, j'ai rencontré l'APER, et il y a eu des rencontres également… oui, il y a eu des rencontres aussi avec l'AGESSS, trois fois depuis le dépôt du projet de loi. Alors, c'est des processus qui sont en cours. Et il y a une autre rencontre qui est prévue avec l'AGESSS d'ailleurs, à court terme.

M. Fortin : …ça, M. le Président, est-ce que c'est des rencontres que la ministre… est-ce que la ministre assiste à ces… a assisté à ces rencontres-là, ou c'est des rencontres de la part des différents comités, là, qu'elle voudra mettre en place ou qu'elle a mis en place?

Mme McCann : M. le Président, l'AGESSS a été rencontrée par des comités que j'ai mis en place, mais j'ai aussi rencontré l'APER personnellement.

M. Fortin :O.K. Donc, l'AGESSS par les comités, l'APER, c'est la ministre qui les a rencontrés. O.K. Pour discuter de ces enjeux spécifiques là par rapport aux conditions de travail, à l'application, à l'interprétation, aux modifications, dans les deux cas, là, c'est pour discuter de ces enjeux-là.

Mme McCann : Avec l'AGESSS, M. le Président, ces rencontres, là… évidemment, c'est l'objet, ce sont les objets, et avec l'APER, là aussi, la rencontre que j'ai eue personnellement.

M. Fortin : …sur le même sujet.

Mme McCann : Bien, en fait, oui, sur la suite, M. le Président, là, de la commission parlementaire, sur le réseau, sur, vraiment, les éléments qu'ils voulaient nous apporter, là, sur ce qui se passe dans le réseau actuellement.

M. Fortin :O.K. Donc, les deux comités consultatifs, est-ce qu'il y a une fréquence à leurs rencontres? Est-ce qu'il y a un moment de départ? On se dit : On les rencontre, là, dès le dépôt ou dès l'adoption du projet de loi, puis après ça on le fait tous les trois mois? Comment est-ce que la ministre veut s'y prendre? Ou est-ce que c'est un peu ad hoc, est-ce qu'il n'y a pas de plan, est-ce que c'est selon les besoins? Comment ça va fonctionner, là, dans la tête de la ministre?

Mme McCann : Bien, M. le Président, je pense qu'il y a eu un bon rythme à ces rencontres. Il y en a eu une le 22 février entre le ministère et l'AGESSS, ensuite, le 12 mars, ensuite, le 29 avril, et il y en a une qui est prévue à court terme, là, je n'ai pas la date exacte. Mais, vraiment, je pense que c'est un rythme qui est satisfaisant pour l'AGESSS et pour le ministère.

M. Fortin :O.K. O.K. Mais il n'y a pas de rythme préétabli, de fréquence préétablie, c'est selon les besoins puis comme on l'entrevoit. Je veux juste bien comprendre, là.

Mme McCann : Oui, oui, M. le Président, selon la disponibilité…

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Mme McCann : …évidemment, là, des représentants de l'AGESSS aussi, là. Mais l'AGESSS est évidemment l'association qui a contesté en cour le règlement. Alors, je pense que c'est ça, les discussions ont bon cours, et les échanges sont fructueux.

M. Fortin : O.K. Pour l'instant, ça va pour moi. Je pense que certains des collègues ont peut-être des questions… pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) : …collègue le député de Marquette, aurait des…

M. Ciccone :

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors, à ce moment-ci, je cèderais la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai quelques questions aussi. Certaines ont trouvé réponse après l'intervention de mon collègue de Pontiac.

D'abord, j'aimerais savoir : 118 millions, dans l'esprit de la ministre, puisque ce n'était… ce n'est pas elle qui a mis ce nouveau régime en place, c'est son prédecesseur, est-ce que ces 118 millions de dollars… est-ce qu'on ne visait qu'à faire des économies de 118 millions de dollars? Est-ce que l'objectif premier était purement financier? Ou y avait-il une autre raison, par exemple, d'amincir la machine, de réduire le nombre? Est-ce que la mesure était d'abord et avant tout financière?

• (10 h 50) •

Mme McCann : Bien, M. le Président, d'après nos informations, l'objectif de cette mesure, là, d'abolir des postes de gestionnaires était l'allégement des structures. Quant à la question sur le budget, je pense que c'est une conséquence directe, hein? Est-ce qu'il y avait cette considération budgétaire? Moi, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là pour l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux ou l'ancien gouvernement.

Mme McCann : ...question sur le budget, je pense que c'est une conséquence directe, hein? Est-ce qu'il y avait cette considération budgétaire? Moi, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là pour l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux ou l'ancien gouvernement.

M. Marissal : Par ailleurs, quand on réduit de façon aussi marquée le nombre de gestionnaires, oui, ça amène des économies directes pour le gouvernement, mais ça a parfois des effets, en fait, ça a toujours des effets sur le fonctionnement des institutions. Ce n'est pas nécessairement quantifiable, parfois ça l'est. Comment vous évaluez les effets dans le réseau dans la disparition soudaine de 1 400 gestionnaires?

Mme McCann : Bien, M. le Président, il y a un impact qu'on ne peut pas minimiser. Quand on abolit plus de 1 300 postes, là, dans un réseau comme le réseau de la santé et des services sociaux, il y a un impact sur le fonctionnement. On a aboli l'ensemble des hors-cadres, des cadres supérieurs, des cadres intermédiaires administratifs. 1 300, c'est beaucoup, dans un réseau, alors ça a donné lieu à beaucoup d'instabilité, pour les équipes aussi, pour les cadres, parce qu'évidemment ça... ça a créé beaucoup d'instabilité, mais pour les équipes surtout, parce qu'on ne pouvait plus se référer, hein, à ces... surtout les cadres intermédiaires aussi, qui s'occupent beaucoup des équipes. Les cadres administratifs appuient les cadres cliniques et les équipes cliniques. Alors, on a perdu cet appui, donc il y a eu beaucoup d'instabilité, beaucoup de difficultés, beaucoup d'insécurité dans le réseau, et on a encore les effets, actuellement. Moi, j'ai l'occasion d'échanger avec beaucoup de monde dans le réseau, je fais même des visites dans le réseau, et c'est clair que la disparition de 1 300 cadres, 1 394, en un bloc a eu des effets néfastes sur le réseau dont on a encore les répercussions aujourd'hui. Et on va devoir réparer, on continue maintenant, on travaille à réparer ces dommages. On ne peut pas minimiser l'importance des gestionnaires, surtout... de tous les gestionnaires, mais de premier niveau qui appuient les équipes de soins. Alors, on voit les effets et on travaille à les réparer, actuellement.

M. Marissal : Je comprends, vous disiez tout à l'heure que vous ne pouvez évidemment pas répondre pour votre prédécesseur, parce qu'il a pris ses décisions, vous n'étiez même pas... Mme la ministre n'était même pas en politique. Je ne connais pas la tolérance de la présidence, ici, parfois, on s'adresse directement, dans les commissions, parfois non. Vous me le dites si je vous irrite, si vous voulez.

Le Président (M. Provençal) : Il n'y a pas de problème, monsieur.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal) : Il n'y a pas de problème.

M. Fortin : Je vais l'irriter plus vous...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : Alors, je disais donc, évidemment, Mme la ministre ne peut pas répondre pour son prédécesseur, ça va de soi. La ministre n'était même as en politique, à l'époque, mais je crois comprendre de ses réponses qu'elle n'aurait pas appliqué un pareil plan.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je n'aurais pas appliqué un pareil plan.

M. Marissal : Alors, au-delà des économies, qui sont substantielles, de 118 millions de dollars, est-ce qu'on penser, que parmi les travaux de réparation, il y aura réembauche de cadres et de postes qui ont été abolis?

Mme McCann : Bien, M. le Président, nous sommes à travailler avec les différents établissements du réseau pour redéployer des gestionnaires de premier niveau, les gestionnaires qui s'occupent des équipes de soins, et aussi pour améliorer le secteur administratif dans le sens suivant : que le soutien, par exemple, au niveau des listes de rappel, soit plus près des équipes terrain. On le sait, en pénurie de main-d'oeuvre, comment c'est important. Alors, ce sera redéploiement de certains gestionnaires qui ont été davantage centralisés, et aussi, si c'est nécessaire, réembauche de gestionnaires. Nous nous ne sommes pas tout à fait arrivés là, mais ça pourrait se produire, certainement. On est en analyse, actuellement. L'objectif premier, c'est vraiment de stabiliser et de soutenir nos équipes de soins de première ligne, donc proches des patients, proches des citoyens. Et, dans l'équation, le gestionnaire...

Mme McCann : ...l'analyse actuellement. L'objectif premier, l'objectif premier, c'est vraiment de stabiliser et de soutenir nos équipes de soins de première ligne, donc proche des patients, proche des citoyens et, dans l'équation, le gestionnaire de premier niveau est très important. Alors, réallocation de gestionnaires de premiers niveaux, donc décentralisation et ajouts si nécessaires.

M. Marissal : 1 400 postes abolis, c'est beaucoup, là. Sur 11 000, ça fait presque 13 %, c'est un choc. C'est un choc systémique pour un réseau, même un gros réseau comme la santé. Est-ce qu'il est plausible... c'est un peu la même question, mais posée différemment : Est-ce qu'il est plausible qu'on puisse continuer et remettre le système à niveau avec 1 400 postes de moins?

Mme McCann : Bien, c'est l'analyse que nous faisons actuellement et il faut reprendre le dossier là où il est actuellement. On a certains moyens technologiques qui peuvent nous aider, mais le contact d'un gestionnaire avec une équipe de soins, ça, on ne peut pas passer à côté. Et c'est pour ça que je ne peux pas répondre de façon précise sur le nombre, mais il est évident qu'on doit tenir compte aussi que, dans le 1 394, il y avait là aussi des directeurs généraux, hein, dont le poste a été aboli, des cadres supérieurs, et étant donné que les établissements ont été fusionnés de façon importante, là, plusieurs établissements, on a eu moins besoin de ces postes de cadres supérieurs dans le réseau. Alors, au niveau du 1 394, il y a une partie qui est dans la haute direction, au niveau des cadres supérieurs, où là on a pu faire avec moins de gestionnaires, de hors cadres, au niveau aussi des services administratifs, au niveau de la direction. Mais il demeure que là où le bât blesse actuellement, a beaucoup blessé, c'est la partie des gestionnaires qui sont davantage des gestionnaires intermédiaires, des gestionnaires proches du terrain, et c'est là qu'il faut réparer.

M. Marissal : Et je comprends qu'on est donc encore à 10 256?

Mme McCann : Nous sommes actuellement à 10 256. Nous prenons le temps, nous prenons le temps, parce qu'à ce moment-ci un établissement qui veut remettre des gestionnaires doit demander l'autorisation au ministère. Alors, nous prenons le temps de bien analyser la situation, parce qu'encore une fois nous avons investi, nous investissons cette année des sommes importantes dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais la population s'attend à ce que ces sommes-là servent en grande, grande, grande majorité à donner des services directs à la population, et c'est ce que nous voulons faire. Mais nous avons aussi prévu un peu de budgets, notamment au soutien à domicile, 15 millions, pour du soutien administratif et clinique. Alors, il y a des sommes comme celle-ci qui vont être utilisées pour ce soutien dont je parle, là, pour les équipes terrain, mais il faudra être très circonspect là-dessus, très rigoureux pour soutenir les équipes puis en même temps donner le maximum de services à la population.

M. Marissal : Donc, on pourrait présumer que ça ne descendra pas en bas de 10 256?

Mme McCann : Je pense qu'à ce moment-ci, M. le Président, on va demeurer à 10 256 pour le moment, là, puis on va évaluer qu'est-ce qu'on fait dans le futur. Mais nous, nous ne sommes pas dans un exercice d'abolition de postes de cadres. Si la question de mon collègue député de Rosemont, c'est celle-ci, nous n'allons pas dans le sens d'abolir des postes de cadres.

• (11 heures) •

M. Marissal : On parle beaucoup d'argent, c'est normal, parce qu'il y a beaucoup d'argent ici, mais je m'intéresse aussi parfois aux individus, puis... Je faisais des blagues tout à l'heure sur ma propre situation antérieure, mais perdre sa job, ce n'est jamais le fun. Est-ce qu'on est bien sûr que tous ces gens-là ont été accompagnés? Parce qu'on a lu, dans les journaux, des cas de détresse, des gens qui se sont retrouvés, à 52 ans, avec pas grand-chose devant eux, difficile de replacer, surtout quand tu gagnes un assez bon salaire. Est-ce que ces gens-là ont été accompagnés dûment par le ministère?

(Consultation)

Mme McCann : L'information que nous avons est à l'effet que les employeurs ont accompagné...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Marissal : ...bon salaire. Est-ce que ces gens-là ont été accompagnés dûment par le ministère?

Mme McCann : L'information que nous avons est à l'effet que les employeurs ont accompagné, hein, les directeurs généraux, les employeurs ont accompagné les ressources humaines, ces gens, mais, considérant qu'à ce moment-là le réseau vivait une période de grande turbulence, que même les personnes qui devaient accompagner des personnes qui perdaient leur emploi étaient elles-mêmes touchées par de l'abolition de postes, elles devaient, plusieurs d'entre elles... l'ensemble de ces cadres-là, les cadres supérieurs, les hors cadres étaient eux-mêmes touchés. Alors, eux-mêmes devaient appliquer sur d'autres postes. C'était dans une situation d'insécurité, d'instabilité. Et c'est le leadership d'un établissement qui est touché. Ce sont ces gens-là qui devaient voir aux personnes dont le poste était aboli. Alors, ça a été une extrême turbulence, et de là la difficulté et de là l'impact des situations de détresse du côté des cadres.

M. Marissal : Ce n'est pas rassurant, ça. J'ai peut-être une dernière question. J'ai dit péremptoirement tout à l'heure que, généralement, c'est un an à peu près partout d'indemnité de départ, mais je me suis peut-être avancé, là, je ne connais pas tous les méandres précis du gouvernement et dans le menu détail. Mais, dans votre département, là, dans le ministère de la Santé, là, ce qui est, par exemple, RAMQ, direction des hôpitaux, les commissaires, Héma-Québec, je ne ferai pas toute la liste, il y en a beaucoup, là, est-ce qu'on applique les mêmes normes à ces gens-là en cas de congédiement, de reclassement ou même de démission?

Mme McCann : Oui. M. le Président, à notre connaissance, c'est un an dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux et les organismes qui y sont liés.

M. Marissal : Sans exception?

Mme McCann : Sans exception.

M. Marissal : Y compris pour les directeurs généraux des grands hôpitaux, là, des...

Mme McCann : Y compris pour les directeurs généraux. Les P.D.G. des hôpitaux, des CISSS, des CIUSSS, l'ensemble, c'est un an.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je cède la parole au député de Jonquière, et, par la suite, je reviendrai avec le député de Pontiac.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais que la ministre nous explique, dans le fond, dans ses mots, là, le processus, la manière dont ça marche. Parce que, là, on a les commentaires, là, qui sont joints au texte proposé par le projet de loi, mais... Par exemple, pour comprendre le deuxième alinéa, elle dit : Ce règlement devrait être pris selon le processus habituel. Alors... Puis là on dit : Il y a deux comités consultatifs de relations professionnelles qui sont instituées. Bon, ça, c'est l'article 3.1 du règlement sur certaines conditions de travail.

Est-ce que la ministre peut nous dire le processus qui va conduire à la mise en application du projet de loi n° 7 une fois qu'il sera adopté , et comment on va arriver, et quel échéancier? Donc, en quelques étapes claires, s'il vous plaît.

Mme McCann : M. le Président, avec le consentement, je donnerais la parole à Mme Patricia Lavoie pour qu'elle explique exactement le processus, là, que mon collègue invoque.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci. Madame.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, directrice des affaires juridiques de la santé et des services sociaux. Alors, de la façon que ça va fonctionner, il faut d'abord adopter la loi; ensuite, on pourra enclencher le processus pour l'adoption d'un nouveau règlement. La façon que ça fonctionne, un comité consultatif qui réunit les trois associations de cadres, donc, c'est une consultation qui est faite auprès des associations de cadres. On va discuter avec eux de qu'est-ce qu'on veut faire, quelles modifications qu'on veut apporter au règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé. Donc, on les rencontre. Il peut y avoir une ou plusieurs rencontres, là, éventuellement. Les rencontres sont convoquées par les parties, donc ça peut être le ministère, ça peut être une association qui demande la convocation du comité. On... Pour le processus réglementaire, c'est un règlement de la ministre. Donc, on devra aller, une fois qu'on aura soumis les propositions aux cadres, aller... C'est un règlement qu'on doit obtenir l'autorisation du Conseil du trésor, aller voir le Conseil du trésor, et là le processus s'engage. C'est un arrêté ministériel, là, qui va être rédigé. Le règlement sera rétroactif ou pourra être rétroactif au 23 mars 2015, là. Alors, c'est la différence avec un règlement habituel...

Mme Lavoie (Patricia) : ...obtenir l'autorisation du Conseil du trésor, aller voir le Conseil du trésor, et là le processus s'engage. C'est un arrêté ministériel, là, qui va être rédigé. Le règlement sera rétroactif ou pourra être rétroactif au 23 mars 2015, là. Alors, c'est la différence avec un règlement habituel de modification, là, du règlement sur les conditions de travail. Habituellement, on n'a pas de pouvoir rétroactif, là, on va pouvoir rétroagir au 23 mars 2015. Mais c'est le processus vraiment habituel, là, qui va être suivi.

M. Gaudreault : Donc, on estime que ça va prendre combien de temps, à peu près?

Mme Lavoie (Patricia) : C'est difficile à savoir, mais ça va dépendre de combien de temps ça peut prendre, là, les discussions avec les associations de cadres. Évidemment, pour la stabilité juridique, le plus tôt possible va être le mieux, là, pour que les gens sachent à quoi s'attendre.

M. Gaudreault : M. le Président, question un peu délicate à la ministre : Est-elle toujours membre d'associations de cadres?

Mme McCann : M. le Président, non, je ne suis pas membre d'associations de cadres.

M. Gaudreault : Vous l'étiez avant d'être ministre.

Mme McCann : J'étais... bien, en fait, avant d'être ministre, M. le Président, j'étais à la retraite.

M. Gaudreault : Ah! O.K.

Mme McCann : Alors, j'avais cessé toute activité, M. le Président, donc je n'étais pas membre...

M. Gaudreault : Vous êtes membre d'une association de retraités, c'est ce que je comprends.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme McCann : Je ne suis pas membre, mais... bien, peut-être, oui. Mais, non, je ne suis pas membre.

M. Gaudreault : Des activités de club social. J'aurais des recettes à vous donner.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : O.K. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, sur une note plus sérieuse, M. le Président. Juste... j'ai entendu une réponse de la ministre par rapport à une question du député de Rosemont, elle a parlé de stabiliser les équipes, de rattraper les équipes, mais elle n'a pas donné de chiffre précis, là, par rapport à un recrutement éventuel. Mais, étant donné la réponse assez directe, disons, des associations de cadres... Tantôt, je vous disais, là, «la lune de miel est finie», c'était une des citations qui est venue, je crois qu'il y a une des associations qui a dit : Je ne peux pas croire que ce projet de loi là vient d'une ancienne cadre du réseau de la santé. Mais, si l'objectif, c'est justement de stabiliser les équipes, de faire du rattrapage, fort probablement de recruter des gens pour ces postes éventuels là, est-ce qu'elle a peur que... ou est-ce que ça inquiète la ministre que ce projet de loi là vienne refroidir le recrutement, puisque les associations de cadres sont tellement en opposition, puisqu'ils sont tellement... ils en parlent avec tellement de passion et d'énergie? Est-ce qu'elle a peur que ça puisse venir refroidir les ardeurs de certains cadres éventuels?

Mme McCann : Bien, M. le Président, je pense qu'il faut le voir plus globalement, dans le sens qu'on a changé le ton, hein, j'ai changé le ton au niveau du réseau de la santé et des services sociaux. Moi, je suis sur un mode de collaboration et je crois beaucoup que les solutions aux problèmes que nous avons dans le réseau actuellement, ça passe par l'implication et la contribution du personnel, des professionnels mais de l'ensemble du personnel terrain. Il faut que nous, on donne vraiment des conditions adéquates à notre personnel, et il faut stabiliser, comme on l'a dit, les équipes, et c'est la même chose pour les gestionnaires, et surtout les gestionnaires terrain qui ont vraiment un rôle important à jouer. Alors, je pense que l'ensemble des cadres du réseau et même qui ont travaillé dans le réseau entendent ce message-là. C'est un message de travail de collaboration, contribution des gens terrain. Et je pense que ça, c'est un incitatif aux gens qui veulent revenir travailler dans le réseau, qui veulent rester dans le réseau, que dorénavant c'est le dialogue et c'est la contribution de chacun et des conditions de travail adéquates. C'est là-dessus qu'on travaille maintenant. Ce n'est malheureusement pas quelque chose qu'on peut régler en 24 heures, mais nous sommes à pied d'oeuvre actuellement pour le faire avec les établissements qui sont mobilisés. Alors, je pense, c'est le message que les cadres entendent aussi comme le personnel du réseau, et c'est ça qui va nous amener à ce que les gens restent dans le réseau et qu'il y en ait même qui reviennent et qu'il y en a ait qui arrivent dans le réseau parce qu'ils sont intéressés à une contribution.

• (10 h 10) •

M. Fortin : Je vous le dis, M. le Président, on... je l'ai dit d'entrée de jeu, là, et la ministre le sait, on est favorables au projet de loi. Mais est-ce qu'elle ne pense pas qu'à la lueur de ce qui a été dit par les associations de cadres ça peut, disons, décourager certaines personnes? Le simple fait, là, d'appliquer des conditions de travail de façon rétroactive, de récupérer de l'argent qui pour certains, là, leur était dû, selon leurs ententes, est-ce qu'elle ne pense pas que ça peut avoir un effet négatif sur un recrutement éventuel? C'est une simple question, là, il n'y a pas de sous-entendu, il n'y a pas de... c'est juste... je veux juste savoir si elle pense qu'elle va...

M. Fortin : ...de récupérer de l'argent qui, pour certains, là, leur était dû, selon leurs ententes. Est-ce qu'elle ne pense pas que ça peut avoir un effet négatif sur un recrutement éventuel? C'est une simple question, là. Il n'y a pas de sous-entendu, il n'y a pas de... C'est juste... Je veux juste savoir si elle pense qu'elle va être en mesure de recruter des cadres même avec un projet de loi comme celui-là.

Mme McCann : Bien, M. le Président, moi, je pense que les cadres, comme l'ensemble de la population, comprennent que c'est un projet de loi exceptionnel, qu'on termine un travail qui a été débuté, pas terminé, par l'ancien gouvernement, et que nous, ce qu'on vise, là, l'idéal, là, c'est d'avoir la stabilité des conditions de travail, hein, de l'ensemble du personnel, des cadres aussi. C'est un message clair qu'on veut envoyer, et qu'on valorise le travail des gestionnaires dans le cadre de conditions de travail stables. Alors, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, moi, je suis confiante que les gestionnaires vont comprendre l'esprit de ce projet de loi et vont comprendre que notre intention, c'est des conditions de travail stables et adéquates pour les cadres comme pour l'ensemble du personnel de la santé et des services sociaux.

M. Fortin : Une dernière question, par rapport, entre autres, au comité de consultation, là. Elle a fait... La ministre a fait référence au fait qu'outre le comité de consultation il y avait eu des rencontres avec l'APER. Et il y avait eu des rencontres avec l'AGESSS dans le cadre du comité de consultation. Est-ce qu'elle a l'intention de s'assurer que, disons, les niveaux de rencontre sont équitables entre les différents groupes? Est-ce qu'elle va rencontrer l'AGESSS elle-même? Ou est-ce que l'APER va... Et est-ce que l'APER va être rencontrée par des comités consultatifs?

Mme McCann : Bien, M. le Président, je peux confirmer que les trois associations vont être dans le comité consultatif.

M. Fortin : Et rencontrées par la ministre?

(Consultation)

Mme McCann : Par l'équipe du ministère, M. le Président, ces trois associations vont être rencontrées. Mais moi, je réitère que mon objectif, c'est de travailler avec les gestionnaires. Et je veux réitérer, je veux réitérer le rôle essentiel des gestionnaires dans le réseau de la santé et des services sociaux, essentiel. Moi, j'ai fait partie des... j'ai été gestionnaire aussi, je sais ce que c'est d'être gestionnaire dans le réseau, alors je valorise énormément le travail des gestionnaires. Et je veux juste dire, mentionner, M. le Président, au collègue, le député de Pontiac, qu'il y a eu 16 rencontres au total, depuis octobre 2018, avec les gestionnaires.

M. Fortin : C'est très bien. Mais je ne fais que poursuivre... disons, poursuivre le dialogue qu'a entamé la ministre quand elle nous a parlé du comité consultatif et des rencontres qu'elle fait elle-même en privé. Je veux juste m'assurer que... Là, on comprend bien, disons, tout le processus autour des rencontres du comité consultatif, et tout ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, et les groupes qui y ont pris part et y prendront part. Mais elle a aussi parlé de ses rencontres privées, alors je veux juste savoir si elle a l'intention de rencontrer les trois associations également parce que, de toute évidence, selon ses propos, ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant.

Mme McCann : Bien, M. le Président, tout à fait. J'ai l'intention de rencontrer les trois associations, certainement.

M. Fortin : Ils peuvent vous appeler, prendre rendez-vous?

Mme McCann : Ils peuvent m'appeler.

M. Fortin : D'accord. Ça va.

Le Président (M. Provençal) : O.K. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président, rapidement. Mme la ministre a répété à plusieurs reprises... je pense qu'il y a un message, là, qui doit partir d'ici vers les associations, ça, c'est clair, là... que le dialogue est ouvert, que l'important, c'est de se parler, de rouvrir le dialogue, mais elle va l'ouvrir sur quoi, le dialogue? Quelles sont les ouvertures que la ministre fait à ces groupes-là, qui ne sont pas contents, qui sont frustrés? Mon collègue de Pontiac a mentionné certaines réactions qui ont été assez vives. Considérant, en plus, que, de l'aveu même de la ministre, ils ont été échaudés, ces gens-là, puis ils ont vécu des moments difficiles, la ministre ouvre le dialogue sur quoi? Qu'est-ce qu'il y a à discuter?

Mme McCann : M. le Président, bon, d'abord, dans un sens global, je vais vous parler quand même de l'organisation des services au niveau, là, du réseau. Je vais commencer par ce volet-là, qui n'est pas, évidemment, le volet, là, dont on parle aujourd'hui, mais il est quand même important qu'au fil du temps là, les gestionnaires doivent être impliqués dans ce que j'appelle maintenant la réparation, là, du réseau, là, de la santé et des services sociaux. Mais les discussions qu'on a également, là — j'ai parlé de beaucoup de rencontres, là, depuis octobre 2018 — avec les associations vont se poursuivre. Et, comme je disais au collègue député de Pontiac, c'est clair que, moi, je vais vouloir rencontrer...

Mme McCann : ...là, du réseau, là, de la santé et des services sociaux. Mais les discussions qu'on a également, là — j'ai parlé de beaucoup de rencontres, là, depuis octobre 2018 avec les associations — vont se poursuivre, et, comme je disais au collègue député de Pontiac, c'est clair que, moi, je vais vouloir rencontrer aussi les associations de cadres, là. Alors, ça, c'est très important pour continuer le processus et de terminer éventuellement, au niveau, là, de ce qu'on parle aujourd'hui, là, ce qui s'est passé dans le passé, terminer ce dossier-là, mais poursuivre dans la reconstruction d'une partie de notre réseau de la santé et des services sociaux.

M. Marissal : Pourquoi était-il nécessaire... C'est peut-être un détail purement juridique, là, ou légal, je ne sais pas. Je pose la question en toute ouverture, là. Pourquoi était-il nécessaire dans vos commentaires de dire : «Cet alinéa vise donc à enlever tout doute sur le pouvoir de la ministre de modifier dans le futur les conditions de travail des cadres par le biais de l'article...», ainsi de suite? Pourquoi vous était-il nécessaire de préciser ça?

Mme McCann : M. le Président, je donnerais la parole à Mme Lavoie à nouveau, parce qu'il y a un aspect technique, là, dans cette question.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a consentement de donner la parole? Oui. Merci.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, la raison pour laquelle on doit le réaffirmer, c'est que, dans le jugement qu'on a eu de... contre nous, ce n'était pas clair dans le jugement si la juge avait considéré qu'étant donné qu'on avait maintenant un pouvoir réglementaire gouvernemental dans la loi n° 10 de faire des règlements gouvernementaux pour ajuster des éléments... ce n'était pas que la ministre pouvait continuer à utiliser l'article 487.2 de la LSSSS. Donc, on est venus dans le projet de loi venir le réaffirmer pour être sûrs d'écarter toute ambiguïté, là, dans... qui pourrait ressortir du jugement. Alors, c'est pour ça. Parce que, nous, on n'a jamais considéré que l'article ne pouvait plus être utilisé, mais, comme on avait un doute avec la lecture du jugement, on est venus, là, le prévoir spécifiquement pour ne pas avoir d'autres recours éventuellement.

M. Marissal : O.K. Je comprends bien. Est-ce que, néanmoins, la ministre considère que ça peut être vu comme... pas nécessairement comme une grande, grande porte ouverte en vue de rouvrir le dialogue que de repréciser... En fait — je vais m'exprimer de façon imagée — j'ai l'impression qu'on prend une masse pour planter un clou, là, qui était déjà pas mal avancé, qui était déjà pas mal planté. Est-ce que ça n'a pas des effets démoralisants sur les troupes?

Mme McCann : M. le Président, je pense que les gens sont au courant, sont au clair là-dessus. Encore une fois, il faut réitérer que c'est une mesure d'exception. C'est exceptionnel, ce qu'on fait actuellement. Et c'est vraiment, il faut le dire encore, pour régler une situation qui n'a pas été terminée par l'ancien gouvernement, puis il y a un recours judiciaire. On doit le faire. Mais c'est une mesure d'exception. Et je pense que les cadres... On a été très clairs là-dessus, c'est bien expliqué. C'est bien expliqué pour l'ensemble, là, de la population et les personnes, là, qui travaillent sur le dossier, c'est vraiment une mesure exceptionnelle.

Mais, comme je disais tout à l'heure, l'article 487.2, il édicte vraiment un ensemble d'éléments globaux qui ont trait à plusieurs dossiers, plusieurs pouvoirs de la ministre qui sont nécessaires. Mais ce qu'on fait aujourd'hui, c'est une mesure d'exception. Donc, la 487.2... l'article est beaucoup plus large que ça et parle de pouvoirs de la ministre dans un cadre régulier, dans un cadre usuel du réseau de la santé et des services sociaux. Ce que j'ai lu tout à l'heure, c'est un cadre usuel. On doit discuter évidemment de façon régulière des conditions de travail, là, de l'ensemble du personnel, et les cadres également.

M. Marissal : Une dernière si je peux, M. le Président. Mais les associations qui s'opposent à votre projet de loi ont laissé entendre qu'elles iraient jusqu'à Genève défendre leur cause. Bon, c'est parfois symbolique, comme descendre la rivière en canot jusqu'à l'ONU, mais ça a parfois des impacts politiques. Est-ce que vos services ont évalué le sérieux de cette menace et ses effets?

• (11 h 20) •

Mme McCann : Bien, écoutez, je pense qu'on va rester réalistes, là, et...

M. Marissal : ...jusqu'à l'ONU, mais ça a parfois des impacts politiques.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : Est-ce que vos services ont évalué le sérieux de cette menace et ses effets?

Mme McCann : Bien, écoutez, je pense qu'on va rester réaliste, là, et je pense qu'on va continuer nos discussions avec les gestionnaires, puis je n'ai pas l'impression que ça va se rendre jusqu'à Genève.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : L'article 1, adopté. Nous allons donc maintenant procéder à l'étude de l'article 2. Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, l'article 2 :

«Les articles 135 et 136 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales sont abrogés à la date de l'édiction du règlement visé au deuxième alinéa de l'article 1.

Jusqu'à leur abrogation, les articles 135 et 136 de cette loi s'appliquent aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux dont le poste a été aboli le 31 mars 2015 en application de l'article 189 de cette loi ou à la suite de toute autre réorganisation résultant de l'application de celle-ci.»

Les commentaires : Le premier alinéa, M. le Président, de cet article prévoit l'abolition des articles 135 et 136 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. À la date de l'édiction du règlement visé au deuxième alinéa de l'article 1, ils ne seront plus nécessaires, étant donné que c'est le règlement qui viendra prévoir les règles applicables. Jusqu'à ce qu'un tel règlement soit pris, le deuxième alinéa, quant à lui, vient réaffirmer, conformément à l'intention initiale du législateur, que les articles 135 et 136 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales s'appliquent aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux dont le poste a été aboli le 31 mars 2015. Ces articles se lisent comme suit :

«Un cadre bénéficie des mesures de stabilité d'emploi prévues à ce règlement, mais le cumul des délais prévus pour l'ensemble de ces mesures ne peut excéder 36 mois.» C'était l'article 135.

L'article 136 : «Lorsqu'un poste est aboli à la suite d'une réorganisation résultant de l'application de la présente loi, le maximum de l'indemnité de fin d'emploi prévue aux articles 116 et 124 de ce règlement ne peut excéder 12 mois.»

Le Président (M. Provençal) : Ça va pour vous...

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je veux juste peut-être clarifier, et peut-être que la ministre peut me donner un coup de main, là, mais, en fait, peut-être que les gens du ministère pourraient le faire aussi, là. L'article 2 dit essentiellement que les articles 135 et 136 de la loi modifiant l'organisation du réseau, là, sont abrogés. Dans le projet de loi n° 160, qui venait un peu faire la même chose, là, c'était différent. Je veux juste essayer de comprendre pourquoi on le formule de cette façon-là plutôt que de la formule qui avait été précédemment utilisée. C'est peut-être une question effectivement pour les légistes du ministère.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je comprends, Mme la ministre, qu'on va céder la parole à Mme Lavoie.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Merci.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, la raison pour laquelle c'était un peu différent, c'est que, là, dans le projet de loi n° 160, on venait affirmer que le règlement du 23 mars 2015 continuait de s'appliquer. Là, ce qu'on a prévu dans le projet de loi n° 7, c'est qu'on va reprendre le processus réglementaire. Ça fait qu'on n'avait pas le choix de le faire autrement, donc on dit : Les articles 135, 136 s'appliquent en attendant que le règlement soit adopté. Une fois qu'il va être adopté, à ce moment-là, c'est le nouveau règlement qui vous s'appliquer, c'est pour ça qu'on n'en aura plus besoin, à ce moment-là, on les abroge à cette date-là. Alors, c'est la mécanique qui est différente du projet de loi n° 160, ça fait qu'on devait s'assurer qu'il n'y ait pas de trou, donc on continue d'appliquer les articles, et, à partir du moment où le règlement est adopté, on n'a plus besoin de ces articles-là.

M. Fortin :O.K. Sur le 135, là, je vais le relire, la ministre l'a dit un peu plus tôt, là, mais : Un cadre bénéficie des mesures de stabilité d'emploi prévues à ce règlement, mais le cumul des délais prévus pour l'ensemble de ces mesures ne peut excéder 36 mois...

M. Fortin :O.K. Sur le 135, là... je vais le relire, la ministre l'a dit un peu plus tôt, là, mais : Un cadre bénéficie des mesures de stabilité d'emploi prévues à ce règlement, mais le cumul des délais prévus pour l'ensemble de ces mesures ne peut excéder 36 mois.

Nous, on fonctionne dans un cadre un peu différent que beaucoup de projets de loi. Des fois, on fonctionne par projets de loi qui vont introduire des règlements par la suite, là, on a un règlement existant. Est-ce que la... Alors, peut-être qu'avec ça, c'est plus simple pour la ministre, là, mais est-ce qu'elle peut juste... Encore une fois, pour que tout le monde se comprenne, là, est-ce qu'elle peut nous dire... Quand elle parle des mesures de stabilité d'emploi qui sont prévues à ce règlement, qui ne peuvent pas excéder 36 mois, elle parle de quoi exactement?

Mme McCann : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : Oui, on va suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Provençal) : On est bon pour la réponse? On revient.

Mme McCann : M. le Président, c'est une excellente question du député de Pontiac, parce que ça illustre vraiment le contexte. Donc, j'aimerais donner la parole au sous-ministre adjoint, qui s'occupe, là, du personnel du réseau, pour qu'il explique vraiment l'état de situation, comment ça fonctionnait auparavant, avant l'article 135.

Le Président (M. Provençal) : Pour le bien des enregistrements, vous donnez votre nom, votre fonction, s'il vous plaît. Et je considère que j'ai le consentement pour que monsieur puisse nous donner la réponse. Alors, à vous la parole.

M. Lehouillier (Vincent) : Vincent Lehouillier, sous-ministre adjoint, personnel réseau et ministériel. Alors, l'idée de réduire, dans le fond, à 36 mois la durée, c'est d'éviter, dans le fond, qu'une personne qui serait en état, en mode de replacement puisse, soit via des congés sans solde ou soit via un prêt de service vers un autre établissement, venir décaler dans le temps, dans le fond, la possibilité de pouvoir toucher une indemnité de départ du secteur. Donc, ce qu'on voulait s'assurer, c'était un peu de gérer le risque au niveau financier, à ce moment-là, puis s'assurer de se dire que, dans le fond, le trois ans apparaissait raisonnable comme période de replacement, pour être capable de disposer des mesures si la personne y avait droit. Donc, c'est un petit peu la logique, là, qui a été réfléchie dans le contexte de ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Fortin : Oui. Je pense que je comprends bien ce qu'on nous dit, parce que ça semble plutôt clair. Pour le 136, pendant qu'on vous a, le maximum d'indemnité de fin d'emploi prévu... sur ma page, pardon : [...] aux articles... [...] du règlement ne peuvent excéder 12 mois.

Tantôt, on a parlé, là, des chiffres, on a parlé du montant total, on a parlé du nombre de gestionnaires affectés. Est-ce qu'on sait combien de gens se sont prévalus du 12 mois au complet ou est-ce qu'il y en a beaucoup que, tu sais, ça a duré trois mois avant qu'ils se replacent, ou six mois avant qu'ils se replacent, ou neuf mois? Est-ce qu'on a une idée de ça? Parce que c'est un maximum, le 12 mois, là, mais... oui?

M. Lehouillier (Vincent) : On pourrait avoir les données. Ce qui a pour effet de venir interrompre le 12 mois, dans le fond, c'est si la personne se replace, puis, dans le règlement, dans le secteur public, dans le fond, au niveau du gouvernement du Québec. Donc, les personnes, pour pouvoir toucher l'ensemble de leur indemnité de départ, devaient s'assurer de ne pas retravailler dans... ce que je qualifierais, dans le giron du gouvernement du Québec.

Donc, à ma connaissance, la grande majorité des gens ont touché la totalité de leur indemnité. Pour plusieurs, c'est qu'ils ont devancé... ou des projets de retraite qu'ils avaient. Donc, il y a une obligation pour ces personnes-là, pour un délai qui est du double de l'indemnité qu'ils ont reçue, de ne pas retravailler dans le giron public, dans le fond, pour s'assurer que ce soit vraiment une indemnité de départ définitive, là, du secteur. Donc, quelqu'un qui avait 12 mois d'indemnité ne peut pas retravailler, là, si ma mémoire est bonne, là, pendant 24 mois, après la fin du paiement de son indemnité, dans le secteur public au Québec.

M. Fortin : Qu'est-ce qu'il arrive si, 16 mois plus tard, disons, il travaillait dans le secteur public, il perdait son indemnité ou en partie?

M. Lehouillier (Vincent) : Oui, et c'est déjà arrivé que le ministère intervienne pour s'assurer que la personne puisse rembourser, là, le pro rata de l'indemnité, là, si elle revenait plus tôt que prévu dans le réseau.

M. Fortin : Puis ça, ça fonctionne comme ça partout au gouvernement?

M. Lehouillier (Vincent) : Oui.

• (11 h 30) •

M. Fortin : Donc, je perds mon poste au gouvernement... quoique ça, ça ne marche pas pour nous autres, là. Mais pour d'autres, là, n perd notre poste, un employé de la fonction publique perd son poste au gouvernement, son poste est aboli, il reçoit une indemnité pour 12 mois, donc...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Fortin : …ça fonctionne comme ça partout au gouvernement?

M. Lehouillier (Vincent) : Oui.

M. Fortin : Donc, je perds mon poste au gouvernement.

M. Lehouillier (Vincent) : C'est pour les cadres.

M. Fortin : Bien, pas de poste. Ça ne marche pas pour nous autres, là. Mais pour d'autres, là, on perd notre poste… Un employé de la fonction publique perd son poste au gouvernement, son poste est aboli. Il reçoit une indemnité pour 12 mois, donc, vit pendant 12 mois là-dessus. 20 mois plus tard se trouve un poste dans un autre ministère, il doit rembourser les sommes qu'il a reçues au cours des 12 premiers…

M. Lehouillier (Vincent) : Je parle du réseau de la…

M. Fortin : Vous pouvez juste m'expliquer la mécanique, là.

M. Lehouillier (Vincent) : Oui. C'est parce que je ne veux pas parler au nom de la… pour la fonction publique, là, mais, dans le réseau de la santé et des services sociaux…

M. Fortin : Oui, oui, ça va.

M. Lehouillier (Vincent) : …c'est l'exigence effectivement qu'il y a. Elle est prévue pour les gestionnaires effectivement puis elle est prévue au règlement dont il est question, ici, en commission parlementaire.

M. Fortin :Est-ce que c'est différent pour les gestionnaires du reste du réseau, parce que tantôt on a dit que 12 mois c'est pas mal la norme dans l'ensemble du réseau, là?

M. Lehouillier (Vincent) : Pour les gestionnaires du réseau, l'ensemble des gestionnaires sont visés, là, dans le cas qui nous concerne par le règlement en question. Et, oui, il y a toujours, quand il y a un départ du secteur, quand la personne touche une indemnité, oui, il est prévu qu'il y a un délai qui est, la plupart du temps, du double du… en termes de temps, là, de l'indemnité qui a été touchée qui fait en sorte que la personne ne peut pas revenir effectivement à l'emploi du gouvernement que ce soit dans le réseau ou dans un ministère ou organisme, là.

M. Fortin : Et juste dans le gouvernement, là, pas les municipalités?

M. Lehouillier (Vincent) : Pas les municipalités effectivement.

M. Fortin :O.K. Pouvez-vous… Encore une fois, là, pendant qu'on vous a, je trouve ça intéressant, là, mais parce que vous nous parlez spécifiquement du réseau de la santé, là, je fais abstraction du reste du gouvernement puis de comment ça fonctionne ailleurs, mais vous me dites que, dans le réseau de la santé, c'est comme ça, il y a comme une période de deux ans après la fin de l'indemnité, si j'ai bien compris, donc, 12 mois plus 24 mois. C'est quoi, la logique derrière ça? Quelqu'un qui se trouve une job trois ans, là, après que son poste a été aboli doit redonner une partie de l'indemnité qu'il a reçue plus tôt.

M. Lehouillier (Vincent) : Bien, c'est parce qu'aujourd'hui…

M. Fortin : C'est… Je veux juste… Je veux juste comprendre, là. Je…

M. Lehouillier (Vincent) : Donc, aujourd'hui, on parle davantage d'une indemnité de départ du secteur, mais un cadre… Comme, moi, c'était mon cas, là. J'ai été aboli. Au 31 mars 2015, mon poste a été aboli. J'avais deux options. J'avais le choix du replacement dans le secteur. Et là j'avais un délai de 36 mois pour me retrouver un poste. Mon employeur à l'époque devait me supporter, donc, pendant les 36 mois. J'aurais pu aussi prendre l'autre option d'aller vers l'indemnité de départ du secteur. J'ai pris le choix du replacement dans le secteur. Là, il y a des postes qui ont été affichés, là, suite à la réorganisation. J'ai postulé et j'ai obtenu. Donc là, les mesures de stabilité d'emploi se sont terminées pour moi.

Mais si un cadre ou une cadre voulait vraiment se replacer, il avait 36 mois pour le faire. Donc ça, il y a un nombre très important de cadres qui l'ont fait. Les gens qui ont fait le choix de quitter, c'est parce qu'ils n'avaient plus de perspective, là, à court ou à moyen terme, là, de revenir dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et pour la plupart cet effet-là est venu probablement devancer des projets de retraite qu'ils avaient à moyen terme. Donc, les cadres avaient le choix de deux… Les cadres qui voulaient quitter le secteur avaient le choix de deux sous-options, soit de prendre tout de suite l'indemnité de départ du secteur ou de travailler un an à la transition, rémunérés, affectés à des mandats particuliers et, par la suite, ce qu'on appelle le congé de préretraite et, par la suite, prendre l'indemnité de 12 mois de départ du secteur. Donc, trois options principalement, le replacement en 36 mois et deux options de départ du secteur. Donc, le règlement était déjà prévu comme ça. Et il y a une bonne partie des cadres qui ont été replacés dans le 36 mois, là, suivant le 1er avril 2015.

M. Fortin : O.K. Ce que je comprends, c'est que quelqu'un qui prend l'option, disons, de préretraite, là, et je ne sais pas, un jour, trouve ça plate à la retraite, et se trouve en emploi ailleurs, au MAMOT, disons, là, cette personne-là est affectée, mais pas la personne qui fait le choix de se replacer dans le réseau.

M. Lehouillier (Vincent) : Effectivement.

M. Fortin : C'est bon. Oui.

Le Président (M. Provençal) : Votre collègue le député de…

M. Ciccone : Oui, c'est une petite question.

M. Fortin : Ne l'oublions pas.

Le Président (M. Provençal) : …Marquette.

M. Ciccone : Alors, une petite question comme ça. Je vous écoutais. Très intéressant. Y a-t-il une disposition qui fait en sorte que, si, justement, l'employé qui perd son emploi, trois mois plus tard, on le rappelle, il se fait réoffrir justement un autre poste sensiblement pareil ou ailleurs dans le ministère, et refuse. Est-ce qu'il continue d'avoir son 18 mois d'indemnité?

M. Lehouillier (Vincent) : Une fois que le cadre a choisi le départ du secteur, dans l'esprit du règlement, là, il n'y a pas de possibilité de retour en arrière. Par contre, un cadre qui choisit le replacement où il y a une possibilité de la replacer dans les 36 mois, si l'employeur lui propose un poste qui est jugé de niveau comparable, le cadre ne peut pas le refuser. S'il refuse, il est réputé avoir démissionné, dans sans aucune indemnité de départ prévue. Donc, il y a des cadres, à titre d'exemple, qui avaient des postes qui leur ont été proposés ou des postes sur lesquels ils n'avaient pas nécessairement postulé. Et l'employeur a dit : Bien, écoute, nous, on pense que tu as les compétences pour faire ce poste-là. On souhaiterait que tu ailles vers ce poste-là. Si le cadre le refuse, il est réputé avoir démissionné au sens du règlement, donc, sans aucune indemnité. Donc, c'est pour ça que les cadres qui ont vraiment pris la voie du départ du secteur, dans l'esprit des employeurs, du règlement, mais de ces personnes-là aussi, c'était vraiment un départ qui était définitif. S'il y a des gens qui sont revenus depuis, c'est vraiment plus des exceptions.

M. Ciccone : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je remercie M. Lehouillier, parce que, personnellement, j'en apprends beaucoup…

M. Lehouillier (Vincent) : …dans l'esprit des employeurs, du règlement, mais de ces personnes-là aussi, c'était vraiment un départ qui était définitif. S'il y a des gens qui sont revenus depuis, c'est vraiment plus des exceptions.

M. Ciccone : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je remercie M. Lehouillier parce que, personnellement, j'en apprends beaucoup.

De la part de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a d'autres questions avant que je cède la parole? Alors, je vais céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Ça va me donner l'occasion de revenir un peu en arrière parce que j'avais la question que j'avais mise de côté tout à l'heure, mais je veux être sûr de comprendre le concept de congé de préretraite. C'est quoi, au juste? Parce que vous avez dit, Mme la ministre, qu'il y en avait 689 en congé de préretraite, presque la moitié, finalement, des cadres. Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : …M. le Président…

Le Président (M. Provençal) : On va demander à M. Lehouillier.

Mme McCann : Oui. J'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. M. Lehouillier, à vous la parole.

M. Lehouillier (Vincent) : Alors, je vais peut-être reprendre un petit peu. Dans le fond, un cadre, je prends… je vais prendre mon exemple. Moi, au 31 mars 2015… avant le 31 mars 2015, j'avais trois principales options devant moi, soit choisir le replacement dans le secteur, là, j'avais 36 mois pour me trouver un poste. Après, si je choisissais le départ du secteur, j'avais deux sous-options. La première, c'est d'offrir une contribution au réseau de 12 mois travaillés. Donc, on dit que c'est un congé de préretraite, mais c'étaient des heures travaillées, là, avec un dossier réel. Là, on serait venu me confier un dossier transitoire d'un an. Je n'avais pas la possibilité d'appliquer sur un poste, mais je pouvais me voir confier des mandats spéciaux. Et là c'est ça, le congé de préretraite, mais… C'est un congé de préretraite, mais c'est des heures travaillées, donc 12 mois travaillés. Et, par la suite, après, j'ai toujours le droit, à ce moment-là, à mon 12 mois d'indemnité de départ du secteur.

Donc, il y a des cadres, souvent pour des raisons, je dirais, actuarielles, où, s'ils avaient profité tout de suite de l'indemnité de départ du secteur sans avoir cette possibilité de travailler… de contribuer un an de plus, ça les amenait un petit peu trop loin de leur retraite, et puis ils auraient été pénalisés. Donc, pour certains, ils ont fait des réflexions puis des choix personnels, ont dit : Bien, je suis capable de contribuer une année de plus. Je vais être rémunéré, je vais devoir me présenter, évidemment, au bureau, et, par la suite, j'aurai mon indemnité de départ du secteur, après cette année travaillée là. Donc, au 31 mars 2016, il y a un nombre important de cadres qui ont… il y en a qui ont terminé au 31 mars 2015, puis il y a un autre groupe qui a terminé au 31 mars 2016. Et, dans les deux cas, ils ont eu droit à la même indemnité, là, une fois leur contribution terminée. La différence, c'est qu'il y a un certain groupe qui a exercé leur congé, leur congé de préretraite.

M. Marissal : Je comprends bien, merci.

Par ailleurs, est-ce qu'on sait… on connaît le nombre de ces cadres à qui on a offert un poste jugé équivalent, qui l'ont refusé et qui ont donc été considérés démissionnaires?

M. Lehouillier (Vincent) : Je n'ai pas les données avec moi, on pourrait vérifier. À ma connaissance, il y en a eu très peu, là, donc… Par contre, il y a certains… peut-être certaines personnes qui se sont vu proposer des postes — moi, dans les organisations que j'ai contribuées, il y a ça — qui n'étaient peut-être pas à la hauteur de leurs aspirations et qui, par la suite, ont repostulé, là, au fur et à mesure des opportunités. Dans tous les cas, un cadre qui se voyait octroyer de cette manière-là un poste, son… il se voyait aussi octroyer une protection salariale pendant 36 mois. Donc, le choix d'être replacé a pour effet de s'assurer que le cadre puisse avoir l'opportunité de se replacer sur un poste. Mais, s'il est replacé sur un poste comparable mais de niveau salarial inférieur, il y a une protection… il avait droit à une protection salariale pendant 36 mois à la hauteur du poste qu'il avait quand il y a eu la réorganisation.

M. Marissal : O.K. Je comprends bien.

Peut-être une dernière. Le taux de roulement, il est de combien chez les cadres, chez les gestionnaires?

Une voix : …pourrait vérifier.

Mme McCann : M. le Président, le taux de roulement au niveau des gestionnaires, hein, c'est la question que mon collègue pose, on n'a pas la donnée actuellement, mais on peut certainement la trouver et la transmettre au moment opportun.

Le Président (M. Provençal) :Je comprends que, Mme la ministre, vous vous engagez à transmettre la réponse à la question du député de Rosemont.

Mme McCann : Oui, oui. Certainement.

M. Marissal : J'ai terminé pour le moment.

Le Président (M. Provençal) : Ça va. Le député de Jonquière n'est pas là. Alors…

M. Fortin : Juste là-dessus, M. le Président…

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : …sur le dépôt de documents à la commission de la part de la ministre, et là je fais juste un petit aparté, là. Lors de l'étude des crédits, la ministre s'est engagée à déposer à la commission des documents aussi. Si je ne m'abuse, on avait parlé potentiellement de le faire avant la prochaine séance, je pense qu'on n'avait pas statué là-dessus, mais la prochaine séance étant aujourd'hui, je veux juste savoir où on était rendus avec ça. Est-ce que vous aviez reçu les documents, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : À ma connaissance… il faudrait que je demande à madame… à ma secrétaire. Mme la secrétaire?

• (11 h 40) •

La Secrétaire : Je… juste vérifier…

Le Président (M. Provençal) : Mais je confirme votre question puis que…

M. Fortin : …avec ça. Est-ce que vous aviez reçu les documents, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : À ma connaissance, il faudrait que je parle à ma secrétaire. Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Je vais juste vérifier…

Le Président (M. Provençal) : Mais je confirme votre question puisque vous avez parfaitement raison de…

La Secrétaire : Non, je...

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, alors on vient de recevoir les documents, là, qui avaient été demandés puis on va les transmettre… on devrait les transmettre aujourd'hui à votre secrétariat, M. le Président.

M. Fortin : Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) : Par la suite, on va s'assurer de vous les diffuser rapidement.

M. Fortin : Vous êtes tous très collaboratifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à l'article 2?

M. Fortin : Pas pour l'instant.

M. Fortin : Malheureusement, le député de Jonquière n'est pas venu.

M. Fortin : M. le Président, vous savez que vous n'avez pas le droit de noter l'absence d'un membre.  

Le Président (M. Provençal) : Excusez. Bien, merci de me rappeler… Je vous remercie. Effectivement, vous avez assurément raison de me ramener à l'ordre. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortin : Je vais demander un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, ça va être fait. Mme…

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Abstention.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Fortin : Je me permets de m'assurer que je connais bien les noms de comtés de tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je considère que vous avez une excellente mémoire, M. le député de Pontiac. Nous sommes à l'article 3 du projet. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors :

«3. Les dispositions de la présente loi sont déclaratoires. De plus, elles sont applicables malgré toute décision judiciaire et toute décision d'un organisme de l'ordre administratif, exerçant une fonction juridictionnelle ou non, rendue avant l'édiction du règlement visé au deuxième alinéa de l'article 1.»

Les commentaires. L'article 3 du projet de loi consacre le statut de la loi, soit une loi déclaratoire qui écarte les décisions judiciaires ou administratives rendues entre l'adoption de la loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales et l'édiction du règlement prévu au premier article étudié précédemment.

On vient ainsi régler les litiges en cours et annuler toute décision qui irait à l'encontre de l'intention du législateur. La décision judiciaire visée par cet article est celle rendue dans l'affaire Association des gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux vs. Gaétan Barrette en qualité de ministre de la Santé et des Services sociaux et Procureur général du Québec. Et les décisions de l'ordre administratif visées sont celles qui pourraient avoir été rendues au sein des établissements en lien avec l'application du… avec l'application, pardon, du présent projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je cède la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, merci, M. le Président. Je veux juste m'assurer, encore une fois, là, de bien comprendre ce sur quoi on travaille, le projet de loi n° 7, quand je le compare au projet de loi n° 160 qui avait été présenté à la dernière session, là, dans le 160, et je pense qu'on arrivait aux mêmes résultats, c'est-à-dire que les dispositions de la loi sont déclaratoires, mais dans le 160, on disait : Elles sont applicables malgré toute décision administrative quasi judiciaires ou judiciaires.

Aujourd'hui, là, dans le projet de loi n° 7, elles sont applicables malgré toute décision judiciaire et toute décision d'un organisme de l'ordre administratif exerçant une fonction juridictionnelle ou non. Est-ce que c'est plus large ou est-ce que c'est exactement la même chose, mais avec des mots différents?

Le Président (M. Provençal) : Madame…

Mme McCann : M. le Président, je donnerais la parole à Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : C'est exactement la même affaire. C'est juste qu'on s'est fait dire par les…

M. Fortin : ...toute décision d'un organisme de l'ordre administratif, exerçant une fonction juridictionnelle ou non...» Est-ce que c'est plus large ou est-ce que c'est exactement la même chose mais avec des mots différents?

Mme McCann : M. le Président, je donnerais la parole à Mme Lavoie.

Le Président (M. Provençal) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : C'est exactement la même affaire, c'est juste qu'on s'est fait dire par les... certains juristes du ministère de la Justice que ce n'était pas la bonne expression qu'on utilisait.

M. Fortin : O.K., mais il n'y a pas de nouveaux tribunaux ou de nouveaux... de nouvelles instances, là, qui sont ajoutées.

Mme Lavoie (Patricia) : Pas du tout, c'est la même chose.

M. Fortin : O.K. Très bien. Les litiges auxquels vous avez fait référence, Mme la ministre, dans vos commentaires, j'aimerais ça que vous nous donniez juste un aperçu, là, de... on est rendus où dans ces litiges-là. C'est-à-dire, ça a commencé quand? Et combien ça a coûté? On a-tu une idée, combien ça a coûté, jusqu'à maintenant, ce litige-là pour le gouvernement du Québec? Je vous pose la question, puisqu'à travers la loi, là, on vient ici régler le litige qui est en cours ou annuler la décision, j'aimerais juste ça savoir, à titre informationnel pour tout le monde, ce que ça a coûté.

Mme McCann : Oui. M. le Président, la date d'audition en appel pourrait être le 20 août 2019 pour le litige en cours. Au niveau...

M. Fortin : Pourrait être.

Mme McCann : Serait.

M. Fortin : Serait? O.K.

Mme McCann : Serait, excusez-moi, serait. Pour ce qui est des coûts, à ce moment-ci, je ne peux pas donner de réponse, M. le Président, on n'a pas évalué les coûts que ça occasionne, là. On a évidemment tout le monde une idée de ce que ça occasionne comme coûts, mais on ne les a pas actuellement de façon précise.

M. Fortin : O.K. Donc, jusqu'à maintenant, on ne sait pas ce que ça... bien, on le sait, en quelque part, là, mais vous ne les avez pas avec vous.

Mme McCann : Bien, M. le Président, ce sont les frais de cour, évidemment, là, les frais d'avocat, bon, mais on n'a pas, là, le montant précis à ce moment-ci. On ne peut pas donner cette réponse-là à ce moment-ci.

M. Fortin : Ça va, O.K.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. C'est beau. Vous semblez fière de vous, mais c'est correct. Donc là, vous m'avez dit : La procédure d'appel sera enclenchée en mai 2019, si...

Mme McCann : En août.

M. Fortin : Non, en août, pardon.

Mme McCann : Le 20 août... le 20 août, oui.

M. Fortin : On est en août... en août 2019.

Mme McCann : Le 20 août, oui.

M. Fortin : Alors là, avec la disposition, avec l'article 3 du projet de loi, évidemment, pas besoin de faire ça, hein, pas besoin de se rendre à cette étape-là. Tantôt, le député de Rosemont a dit que certains groupes étaient prêts à se rendre jusqu'à l'international, là, si je ne me trompe pas, jusqu'à l'ONU?

Une voix : Genève.

M. Fortin : Genève. Quand vous parlez, là, de plus, elles sont... dans l'article de loi, là, c'est indiqué : «De plus, elles sont applicables malgré toute décision judiciaire et toute décision d'un organisme administrative...» Ça, c'est les organismes... on fait référence aux organismes québécois, je veux bien comprendre.

Mme McCann : M. le Président, je m'excuse de mon inattention, j'aimerais... le député de Pontiac, oui.

M. Fortin : Non, mais avec grand plaisir, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci.

M. Fortin : Le député de Rosemont disait que certains groupes étaient prêts à se rendre jusqu'à Genève pour contester le tout. Quand vous faites référence, avec l'article 3 du projet de loi n° 7, aux décisions d'un organisme d'ordre administratif, aux organismes exerçant une fonction juridictionnelle ou non, aux décisions judiciaires... en fait, ce que vous dites, si je comprends bien le texte, «malgré toute décision judiciaire», est-ce que ce sont les organismes québécois et les décisions prises au Québec qui sont assujettis à l'article 3?

Mme McCann : Ce sont certainement les décisions prises au Québec qui sont...

M. Fortin : Alors, est-ce qu'un groupe peut se rendre jusqu'à Genève? Est-ce qu'il y a une façon de le faire? Je ne vous demande pas de leur donner conseil, là, je vous demande juste de nous expliquer comment ça pourrait marcher.

Mme McCann : Mais évidemment, les avis que j'ai sont à l'effet que ça n'aurait pas d'impact, de toute façon, parce que c'est vraiment ce qui se passe au Québec, là, au niveau de la cour, qui a vraiment impact sur le dossier. Alors, il se pourrait, là, que...

M. Fortin : C'est impossible d'avoir une décision de Genève, là, comme le disait le député de Rosemont.

Mme McCann : Je pense que ce n'est pas vraiment possible.

M. Fortin : D'accord.

Mme McCann : Pas vraiment possible.

M. Fortin : D'accord. Ça va pour l'instant. Peut-être que le député de Rosemont a d'autres questions.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont. À moins que le député de Marquette...

M. Ciccone : Non, c'est beau, merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

• (11 h 50) •

M. Marissal : Bien, juste une précision, parce que j'ai... tu sais, j'ai dit Genève tout à l'heure... comme si tout le monde savait... Tout ce qu'il y a à Genève, c'est évidemment, c'est l'ONU, évidemment, Genève, l'Organisation internationale du travail...

M. Fortin : …député de Rosemont a d'autres questions.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député de Rosemont, à moins que le député de Marquette.

M. Ciccone : Non, c'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, juste une précision, parce que j'ai dit «Genève» tout à l'heure, comme si tout le monde savait, tout ce qu'il y a à Genève, c'est évidemment… Tout ce qu'il y a à Genève, c'est évidemment l'ONU… c'est l'ONU, évidemment. Genève, l'Organisation internationale du travail. Je voulais juste préciser… J'avais comme mis une pine sur une carte, là, puis je n'en disais pas plus.

Alors, voilà, c'est fait, merci. Je n'ai rien d'autre merci.

Le Président (M. Provençal) : Vous n'avez rien…

M. Marissal : Non.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce point? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortin : Je demanderais un appel par vote nominal

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet).

Mme McCann : Oui. Pour, excusez-moi.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé).

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges).

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval).

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme).

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford).

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette).

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont).

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

    M. Provençal : Abstention.

La Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Nous sommes maintenant à l'étape de l'article 4. Mme la ministre.

Une voix :

Le Président (M. Provençal) : L'article 3 est adopté, excusez-moi. Mme la ministre, pour l'article 4.

Mme McCann : M. le Président, merci.

4. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaires : Cet article prévoit la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi à la date de sa sanction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, je pense que je comprends bien l'article.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : Idem.

Le Président (M. Provençal) : Idem? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Fortin : Par appel nominal…

Le Président (M. Provençal) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet).

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé).

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges).

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval).

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme).

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford).

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette).

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont).

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

    M. Provençal : Abstention. Adopté. L'article 4 est adopté.

Nous sommes à certaines, je dirais, technicalités. Donc, est-ce que titre du projet de loi est adopté? Adopté.

Je propose que la commission recommande la... On n'a pas de numérotation.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Au niveau des remarques finales, je cède maintenant la parole au…

Une voix : Au député de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) : C'est ça, deuxième opposition. Donc, à la deuxième opposition, député de Rosemont. Excusez-moi.

M. Marissal : Je n'ai pas beaucoup d'expérience parlementaire, mais en ce qui me concerne, c'est le projet de loi adopté le plus rapidement de ma courte expérience. Ça s'est fait sans trop de douleur.

Cela dit, tu sais, on avait annoncé nos couleurs et c'est bien ainsi. Je pense qu'on a quand même posé beaucoup de questions. Je me rappelle, moi, bien de mes amis de journalistes où le ministère de la Santé était réellement un gros, gros, gros morceau duquel il est parfois difficile d'obtenir des informations claires. En ce qui me concerne, j'ai eu des réponses claires ici et c'est tant mieux. Je voudrais juste profiter de mon court passage ici, dans cette commission, et du fait que je n'y serai plus dans huit minutes pour rappeler à la ministre son engagement d'ouvrir le dialogue. Je l'ai dit tout à l'heure, on parle souvent de milliards, hein, puis ça perd même un peu de sa forme. C'est désincarné, là, 1 milliard, 2 milliards, 20 milliards, tu sais, on ne le sait plus, mais ce sont des êtres humains qui travaillent dans le réseau de la santé, puis qui soignent aussi des humains, et ce réseau a été mis à rude épreuve, à rude épreuve.

Puis vous avez, Mme la ministre, un travail. Je suis heureux de vous entendre dire que vous tendez la main, vous vous lancez dans un exercice de réparation. Ça ne veut pas dire qu'on sera toujours d'accord avec…

M. Marissal : ...aussi des humains, et ce réseau a été mis à rude épreuve, à rude épreuve. Puis vous avez, Mme la ministre, un travail, je suis heureux de vous entendre dire que vous tendez la main, vous vous lancez dans un exercice de réparation. Ça ne veut pas dire qu'on sera toujours d'accord avec tous les plans de rénovation du réseau, mais qu'il faut toujours garder en tête qu'on sera tous et toutes mieux servis par un système plus humain qui traite bien son monde, aussi bien les gens en jaquette bleue que les gens en blouse blanche, et qu'on fasse preuve aussi d'équité dans la rémunération de tout un chacun de ce réseau. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac.

M. Fortin : Est-ce que c'est possible que le député de Marquette dise quelques mots, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Consentement.

M. Ciccone : Ah! moi, ça va être très court, j'aimerais juste que la ministre de la Santé transmette personnellement au leader du gouvernement la très grande collaboration de notre parti, ce serait très important. Merci beaucoup.

M. Fortin :M. le Président, bien, j'approuve évidemment le député... les propos du député de Marquette. Mais, de façon plus précise, par rapport aux dispositions du projet de loi, je pense que, très certainement, là, la ministre s'est engagée à un certain niveau à s'assurer que les sommes... le 118 millions, là, qui découlera de l'adoption potentielle de ce projet de loi là, M. le Président, soit investi dans le réseau de la santé pour des services aux citoyens. Et donc on espère, on espère que ces sommes-là seront investies de façon très transparente et que les gens pourront voir très clairement le lien entre le projet de loi n° 7 et un éventuel, potentiel investissement très précis, de façon ponctuelle, dans le réseau de la santé, alors je l'encourage à continuer dans cette avenue-là et à s'assurer effectivement, comme le député de Jonquière l'avait dit d'entrée de jeu, qu'il s'agit d'une situation d'exception, qu'il s'agit d'une situation très particulière et qu'elle n'a pas l'intention de procéder de façon régulière de cette façon-là. Je la crois lorsqu'elle l'affirme, mais, advenant la situation extrême, nous ne manquerons pas de lui rappeler son engagement.

Outre ces propos, M. le Président, je remercie tout le monde de leur collaboration en réponse à nos questions, questions importantes, évidemment, là, pour que les citoyens puissent comprendre l'effet de ce projet de loi. Et je remercie la ministre pour le dialogue constructif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour, je veux remercier mes collègues de l'opposition officielle et aussi de la deuxième opposition, de la troisième opposition, également. J'ai beaucoup apprécié, justement, le dialogue et l'échange d'informations que nous avons fait aujourd'hui. Je remercie également mes collègues députés du gouvernement, j'apprécie énormément, et les gens qui ont été présents pour répondre justement aux questions, préparer le dossier. On parle de l'équipe du cabinet, M. Alexandre Lahaie et M. Jean-François Landry, mais aussi les gens du ministère, Mme Patricia Lavoie, M. Vincent Lehouillier, de la direction du personnel réseau, Mme Kathia Roy, M. Martin Rhéaume, Mme Christine Lavoie, Mme Sophie Gingras. Je les remercie personnellement, parce que je pense que c'est important de bien préparer et d'avoir les informations adéquates.

Je réitère qu'effectivement c'est une situation d'exception et j'apprécie aussi le travail qu'on a fait pour terminer ce processus, le mettre derrière nous, et qu'on continue d'échanger vraiment dans un mode constructif, et j'en prends l'engagement avec les gestionnaires du réseau qui ont besoin de notre support, comme le personnel du réseau. Donc, ce grand travail de réparation que nous avons entrepris, nous le poursuivrons main dans la main avec les gestionnaires du réseau, également. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ceci dit, je vous remercie de votre collaboration. La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 heures.)


 
 

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