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Skip Navigation LinksJournal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version préliminaire

42-2
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jueves 14 avril 2022 - Vol. 46 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l’offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous venions d'adopter l'amendement introduisant l'article 5.3 au projet de loi. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement proposant d'introduire l'article 5.4.

M. Dubé : Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues de la commission. Encore une fois, merci d'être là aujourd'hui. Alors, l'article 5.4, qui est un amendement : Insérer, après l'article 5.3 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

L'article 22.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «non conformément à l'entente», de «ou au cas et conditions déterminées par un règlement pris en application de l'article 453.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, selon le cas».

Le commentaire, en fait, c'est : Le présent amendement est en lien avec celui proposant l'insertion de l'article 22.0...

M. Dubé : ...de la Loi sur l'assurance maladie et ceux proposant de modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour y introduire la possibilité d'imposer par règlement certaines conditions devant être respectées pour dispenser des services à distance. Il vise à permettre à la Régie de l'assurance maladie de ne pas payer des services qui n'ont pas été rendus conformément au règlement, et, si la régie se rend compte que de tels services ont été payés, malgré tout, de lui permettre de récupérer les sommes payées sans droit auprès du professionnel de la santé concerné.

C'est quand même assez administratif, mais, hier, on a vu qu'il fallait respecter les règlements. On a même ajouté le critère de qualité. On dit ici : Bien, si les critères n'ont pas été respectés, bien, c'est le devoir de la régie de récupérer les sommes. Je résume, là, mais c'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'article 5.4? Messieurs les députés, est-ce que vous aimeriez qu'on fasse une petite suspension pour... Oui? Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 27

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous avions demandé une suspension pour avoir des explications hors micro.

Alors, maintenant, nous sommes toujours à l'amendement déposé par M. le ministre à l'article qui introduit l'article 5.4. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet article? M. le député de Rosemont...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Provençal) :...ça va? O.K. Ça va. Excusez-moi. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 5.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, l'article 5 est adopté tel que l'amendement présenté. Merci. M. le ministre, alors je vous invite à aller à 5.5.

M. Dubé : Peut-être, M. le Président, pour mes collègues, notamment dans l'opposition, il y a une demande qui nous a été faite suite à la bonne discussion qu'on la eue hier sur les systèmes informatiques. Vous vous souvenez de la discussion sur les systèmes informatiques? Alors, j'en profite pour déposer la liste des projets dont on a parlé hier.

Le Président (M. Provençal) :Des 65 projets que vous aviez fait référence.

M. Dubé : Voilà. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Donc, ça veut dire que cette liste-là va être envoyée au Greffier pour qu'on puisse le transmettre. Est-ce que c'est un... Il  y a un élément que je veux savoir. Est-ce que c'est un document que nous allons rendre public ou...

M. Dubé : Non, je le laisserais au secrétariat ici, là. C'était une demande spécifique qui a été faite hier, alors...

Le Président (M. Provençal) :Oui, ça va.

M. Dubé : Je voulais y revenir rapidement.

M. Derraji : J'imagine que, dans la liste, il y a des projets liés à la télésanté.

M. Dubé : Oui.

M. Derraji : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, sur ce, M. le ministre, je vous inviterais à...

M. Dubé : Oui, excusez-moi. On y va avec 5.5?

Le Président (M. Provençal) :5.5, s'il vous plaît.

M. Dubé : Toujours dans la même ligne, je pense, hein, parce que... Alors, en fait, s'il y a un litige, ça se règle en arbitrage, c'est ce que je vais vous lire. D'accord?

 «5.5. L'article 54 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

Il en est de même d'un différend concernant un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente et résultant de l'interprétation ou de l'application d'une disposition des règlements pris en application de l'article 453.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Le commentaire qui s'y rattache, c'est que le présent amendement est en lien avec les deux amendements précédents. Il vise à permettre au Conseil d'arbitrage de la Régie de l'assurance maladie du Québec d'entendre les différends découlant de l'application de la mécanique exposée précédemment.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre introduisant l'article 5.5? Donc, vous avez bien spécifié que c'était en lien pour tout différend qu'il pourrait y avoir.

M. Dubé : Tout différend. C'est un processus qui est habituel, ça, M. le Président, à la RAMQ, lorsque... s'il y a une récollection d'honoraires puis qu'il y a un différend, bien, il y a un processus d'arbitrage qui est mis en place. On essaye d'avoir le moins souvent possible, mais ça arrive.

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Ça arrive et ça risque d'arriver. Là, on s'entend, c'est des règlements sur la rémunération qui vont être rédigés, ça n'existe pas maintenant, parce qu'on parle de la télésanté.

M. Dubé : C'est ça. C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Pourriez-vous juste remettre les commentaires...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui, s'il vous plaît.

M. Dubé : Est-ce que vous en voulez une, version papier?

Le Président (M. Provençal) :On pourrait... On va remonter le... pour le commentaire. Merci.

M. Dubé : Est-ce qu'on a accès à un photocopieur ou... Oui?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : ...qu'on prenne le temps de...

Le Président (M. Provençal) :Non, on va lui fournir, faites-vous-en pas, oui. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 5.5? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5.5 est adopté?

Une voix : Adopté. Merci beaucoup. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 5.5 est adopté. M. le ministre, nous en serions rendus, si on suit toujours... à 7.5, votre amendement 7.5.

M. Dubé : 7.5 ou 7.7...

Le Président (M. Provençal) :C'est 7.5... Moi, on m'avait donné 7.5, 7.7, 7.8.

Une voix : Idéalement... parce 7.5, c'est de la concordance de... si ça ne vous dérange pas, là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, non. Alors, vous voulez qu'on débute par le...

Le Président (M. Provençal) :...ça va. Consentement qu'on va simplement, malgré notre liste, aller à 7.7?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Alors, 7.7, M. le ministre.

M. Dubé : C'est bon pour tout le monde? Oui, on y va? O.K. Alors, 7.7 est assez simple, là : L'article 108.1 et 108.2 de la Loi sur les services de santé. Insérer, après l'article 7.6 du projet de loi, tel qu'amendé l'article suivant :

Les articles 108.1 et 108.2 de cette loi sont abrogés.

Ici, on parle d'abrogation. Donc, en termes de commentaire : Le présent amendement vise à abroger les articles 108.1 et 108.2 de la Loi sur les services de santé et services sociaux. Ces articles, adoptés en 2005, prévoient la mécanique applicable en cas d'entente de services entre un établissement et un autre organisme pouvant être lui-même un établissement ou non en vue de la fourniture de services à distance à un usager. On vise, par exemple, le cas où un établissement éloigné des grands centres urbains conclut une entente de services avec un établissement spécialisé d'un grand centre urbain afin que l'établissement spécialisé offre à distance des services à l'usager qui, lui, se trouverait dans les locaux de son établissement local.

Les articles 108.1 et 108.2 posent différentes conditions à la conclusion d'un tel contrat et encadrent son exécution, et définissent les services à distance rendus conformément à ces conditions comme étant de la télésanté. Or, le cadre mis en place par ces dispositions ne convient plus au contexte dans lequel devrait désormais s'effectuer la prestation de services à distance. L'abrogation de ces articles permettra aux établissements de conclure leur entente de services impliquant des services à distance selon la voie usuelle applicable à tout autre type d'entente de services, et éliminera la confusion qui pouvait être engendrée par la définition restrictive du terme télésanté, prévue à l'article 108.1, qui ne correspond plus à la réalité. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je vais le faire ici, là, parce qu'on approche de la fin, je pense, là, du projet de loi, puis on a refouillé dans nos affaires. Je veux juste m'assurer de faire le tour du jardin, là. Ça fait que je suis là, là. Ne m'en veuillez pas si je suis un peu hors d'ordre par rapport à l'amendement qui est là, là, mais je vais vous lire ce que la vérificatrice disait par rapport au consentement des patients. Puis le ministre et la juriste pourront me dire c'est où là-dedans, là, dans... J'en profite, là, d'avoir l'occasion.

Alors, ce que la vérificatrice nous disait dans son rapport 2021-2022 : «Les obligations professionnelles du médecin en lien avec le consentement du patient n'ont pas été modifiées par les consultations. En plus du consentement habituel qui doit être obtenu préalablement à toute intervention, le médecin doit obtenir le consentement du patient spécifiquement pour la consultation après lui avoir communiqué l'information sur les contraintes liées à l'utilisation des outils technologiques, ce qui représente un défi.» Fin de la citation du rapport de la vérificatrice. Alors, comme je vous dis, là, j'ai juste profité de la brèche qui était devant moi pour insérer cette question. Ça se peut que ce ne soit pas la bonne place. Si ce n'est pas la bonne place, on le fait plus tard, mais je pense que c'est important quand même qu'on règle...

M. Dubé : Bien, je vais poser la question à voix haute à Me Côté pour savoir : Est-ce qu'on va faire, la définition de ce consentement-là par règlement? Ou comment vous... qu'est ce qui est prévu? Parce que la question est très bonne. Moi, je n'ai aucun problème, si tout le monde est d'accord avec...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est beau. Alors, Me Côté, je vous demanderais de vous renommer, s'il vous plaît, avec votre fonction.

• (11 h 40) •

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, bonjour. Geneviève G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques santé et services sociaux. En fait, il y a deux volets qu'on pourrait voir au consentement. Il y a le volet, je dirais, de la gestion de l'organisation des soins dans un établissement. Puis il y a le volet aussi... il y a un volet qui relève du Collège des médecins. Donc, je peux parler d'abord de ce qui est dans la Loi sur les services de santé et services sociaux, là. C'est sûr qu'on en est venus, hier, prévoir une habilitation réglementaire à prévoir des conditions, donc les conditions dans lesquelles va pouvoir se faire la télésanté. Le consentement pourrait et sera fort probablement, je ne veux pas présumer de la prise du règlement, là, mais c'est sûr que ça fait partie des choses qui vont être évaluées, donc qu'est ce qu'on exige comme?

Mme G. Côté (Geneviève) : ...type de consentement, quel type de conditions qu'on peut mettre et, etc. Ça, ça va faire l'objet, là, du règlement dont on a discuté hier. C'est un premier volet.

Dans un deuxième volet, les ordres professionnels peuvent exiger, dans le cadre, là, du consentement aux soins, là... Je sais qu'il y a des guides des différents ordres professionnels sur comment les professionnels doivent se comporter. Ça, ça leur appartient, c'est évidemment à eux de les faire évoluer, là, puis il y a des discussions qu'ils peuvent avoir. Puis je suis persuadé, là, le ministère est en lien avec les ordres professionnels pour assurer une certaine cohérence là-dedans. Mais ça, ça relève de leurs prérogatives, là, par rapport à leur guide d'application, là, qui s'adresse à chacun de leurs membres.

M. Marissal : Parfait. C'est... Je comprends. Puis, en ce moment, ça fonctionne comment pour répondre à la crainte de la Vérificatrice générale?

Mme G. Côté (Geneviève) : À ma connaissance, pour les médecins, là - je ne pourrais pas parler de l'ensemble des types de professionnels, là - il y avait... on demandait un consentement à l'utilisation des services à distance. On demandait à ce qu'il y ait effectivement un consentement distinct. Puis il y avait eu une note, là, du Collège des médecins comme quoi, en temps de pandémie, il acceptait que ce soit verbal, là, et non pas qu'il y ait un formulaire de consentement. Là, j'imagine que ce sera à développer, là. Je ne veux pas... Je ne peux pas me mettre dans la peau du Collège des médecins, là, mais ça, c'était de leur côté, là.

Du côté du ministère, du côté des exigences légales, là, il y a certainement des guides qui prévoyaient comment ça devait se passer, mais il n'y a pas légalement, formellement une exigence légale, là, d'un type de consentement particulier qui existe au niveau de la réglementation du ministère de la Santé.

M. Marissal : Bien, ce sera bien d'y voir pour... Je pense, la crainte ou, en tout cas, les questionnements de la Vérificatrice générale sont légitimes. Puis d'expérience - puis peut-être que des collègues ici pourront confirmer - moi, j'ai fait des téléconsultations, puis il n'a jamais été question de consentement. Je l'étais, là, de toute façon. Je n'ai pas fait ça contre mon gré, là, au contraire, mais ce n'est pas là. En tout cas, dans mon expérience, ce n'est pas là en ce moment.

M. Dubé : Je pense qu'on va prendre bonne note, là, de par votre question, premièrement, que ça devrait être traité par l'habilitation réglementaire, dont vous parliez tout à l'heure, au moins là, puis on verra avec les corporations professionnelles, entre autres le Collège des médecins. On a eu cette même discussion-là lorsqu'on discutait... Il y a plusieurs membres ici de la commission qui sont sur l'aide médicale à mourir, puis ça a été discuté, vous vous en souvenez. Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine, quand on parlait du consentement qui devait faire l'objet de discussions avec les corporations professionnelles... Ça fait que je pense que Me Côté a raison, ça peut se faire aux deux endroits. Ça peut se faire dans l'habilitation réglementaire, mais par, entre autres, le Collège des médecins, comme c'est le cas pour l'aide médicale à mourir. C'est un bon point.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 7.7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7.7... l'amendement introduisant l'article 7.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, l'amendement introduisant l'article 7.7 est adopté. M. le ministre, 7.5 maintenant.

M. Dubé : Je comprends pourquoi qu'on fait 7.5 après, c'est très clair maintenant. Alors, c'est un article simplement de concordance avec ce qu'on vient de faire dans 7.7. Alors, l'article 7.5 : Insérer, après l'article 7.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant : L'article 34 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou de 108.1».

Donc, le commentaire : le présent amendement en est un de concordance avec un autre amendement proposant l'abrogation de l'article 108.1 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux. Alors, voilà. 

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernent l'amendement 7.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 7.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, l'article 7.5 est adopté tel que l'amendement le propose...

Le Président (M. Provençal) :...7.8 maintenant. 

M. Dubé : Donc, l'article 7.8. Insérer, après l'article 7.7 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

7.8. L'article 109 de cette loi est modifié par la suppression, dans les premier et quatrième alinéas, de 108.1.

Commentaire. C'est que le présent amendement en est un de concordance avec le précédent amendement proposant l'abrogation de l'article 108.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement introduisant l'article 7.8? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement introduisant l'article 7.8 est adopté? Adopté. Ce qui fait que le nouvel article 7.8 apporté par l'amendement est adopté. M. le ministre, article 9, et je pense que vous avez un amendement, par la suite, à proposer à l'article 9. 

M. Dubé : ...qui avait déjà été déposé.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors...

M. Dubé : Juste, je pense que... Me Côté, vous avez un commentaire?

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, M. le Président pourra vous le confirmer, mais je pense qu'il faut que vous lisiez l'article...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça, c'est ça, je voulais simplement vous rappeler l'ordre.

M. Dubé : O.K. Alors, l'article 9 : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement, à l'exception de celles des articles 6 et 7 qui entrent en vigueur le (et indiquer la date de la sanction de la présente loi).».

Alors, l'article 9 du projet de loi prévoit le mode d'entrée en vigueur de ces dispositions, à l'exception de celles des articles 6 et 7 qui modifient la Loi sur l'assurance maladie, lesquelles entreront en vigueur aussitôt que le projet de loi sera sanctionné. Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement tout de suite? Alors, l'amendement qu'on avait déjà déposé : Donc, remplacer l'article 9 du projet de loi par l'article suivant : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement, à l'exception de celles des articles 5.1, 5.2, 5.6 à 7.1 et 7.11 qui entrent en vigueur la date de sanction de la présente loi, de celles des articles 5.3 à 5.5, 7.3 à 7.10 et 7.12 qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement, pris en vertu de l'article 4531.2 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, édicté par l'article 7.12 de la présente loi.»

Je pense que le commentaire est important ici. L'article 9 du projet de loi prévoit le mode d'entrée en vigueur de ces dispositions, lequel se déroulera en trois temps. D'abord, les articles concernant respectivement les modifications à l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie et les communications de renseignements entreront en vigueur dès la sanction du projet de loi. Ensuite, tous les articles liés aux conditions applicables aux services fournis à distance, qui sont à être déterminés par règlement, entreront en vigueur en même temps que le règlement. Enfin, les autres articles entreront en vigueur par décrets au moment déterminé par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Là, j'imagine, on est dans le dernier article, après, est-ce qu'on a le droit à parler quand on termine le dernier article ou pas? Je demande avant pour que je gère mon temps, ça va être court après.

Le Président (M. Provençal) :Pouvez-vous me reformuler votre question?

M. Derraji : à, on est dans un temps qui touche un amendement, mais si on vote, est-ce qu'on a le droit d'avoir... est-ce que le projet de loi est terminé?

Le Président (M. Provençal) :Bien, en fait, on va voter l'amendement, après ça, l'article 9...

M. Derraji : ...une fois tout sera terminé. 

Le Président (M. Provençal) :...après ça, il y aura, à un moment donné, des remarques finales.

M. Derraji : O.K. Excellent. Donc, je vais revenir sur l'amendement. 

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, mais ça...

M. Derraji : Quoi? Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Provençal) :Il y aura... c'est parce que, lorsqu'on va faire la fin de l'étude, M. le ministre aura un amendement à proposer pour une modification du titre du projet. 

• (11 h 50) •

M. Derraji : Oui, oui, mais c'est très important par rapport à l'entrée en vigueur, et c'est là où je voulais vraiment voir la vision du ministre...

M. Derraji : ...ce qu'on va faire, c'est que ce qu'on a vu avec la pandémie, c'est plutôt des consultations par téléphone. On est loin de la télésanté, c'est de la consultation par téléphone. Le GAP, c'est de la consultation. Est-ce que ce n'est pas le moment de dire : On va être beaucoup plus ambitieux au niveau de la loi? La VG a émis des commentaires sur la consultation par téléphone, mais on veut se rendre à la vidéoconsultation. On veut se rendre à la télé, à la télésanté. Ça, c'est l'objectif. Là, maintenant, on se donne les moyens. Les moyens, c'est quoi? C'est un cadre législatif. Mais quand on parle de l'entrée en vigueur, est-ce que le ministre a un plan en tête de l'entrée en vigueur de la vidéoconsultation ou de la télésanté? Télésanté, pas de consultation par téléphone, la vidéoconsultation. Parce que là, on monte à une autre étape. Et encore une fois, vous savez très bien c'est quoi l'objectif. À l'intérieur, nous, là, maintenant, on a 1 million à l'intérieur. C'est à eux que nous sommes en train de faire ce projet de loi avec l'orchestrateur et avec les données. Mais c'est un début. On ne va pas tout régler, mais c'est un début. C'est un bon début.

Maintenant, ce que j'aimerais bien savoir par rapport à l'entrée en vigueur, parce que là on se donne un plan, sur... pas uniquement par rapport au projet de loi, on peut parler de l'entrée en vigueur parce que c'est stipulé dans 2. Il y a l'alinéa A, l'alinéa 2, 5.1, 5.2, 5.6. Est-ce qu'on ne peut pas dire notre objectif en tant que législateur, on veut se rendre à la vidéoconsultation? La pandémie nous a donné quand même des bons éléments par rapport à la consultation téléphonique. Avec les commentaires bons, moins bons de la VG, on a essayé, en fonction de ce qu'on avait comme remarque, de minimiser le risque dans le projet de loi. Mais maintenant, comment s'y rendre à la télésanté proprement dite? Comment s'y rendre à la vidéoconsultation et non pas la consultation par téléphone?

M. Dubé : C'est une très bonne question. Je vais essayer d'y répondre en toute transparence, parce qu'hier on en a parlé un petit peu lorsque que... puis c'est pour ça, là, que je n'ai pas eu d'enjeu à vous donner les projets informatiques sur lesquels on travaille, là, je pensais que c'était un élément de la réponse. Je vous ai dit pour moi que... puis je pense que vous me connaissez, là, j'aime ça quand on fait des choses concrètes, puis qu'on réévalue parce que le premier qui se fait réellement en ce moment, au niveau public, là, je ne parle pas de ce qui se fait dans le privé, parce que vous êtes au courant que dans le privé, c'est beaucoup plus avancé.

M. Derraji : ...

M. Dubé : Le Dialogue de ce monde et Olive...

M. Derraji : Ils sont rendus ailleurs.

M. Dubé : Ils sont rendus... Donc, vous savez ça. Exactement. Ce qu'on est en train de faire avec la dermatologie qui est le premier, je pense, va nous donner une très, très bonne idée de ce... à quelle vitesse on peut avancer. Et c'est pour ça qu'on a... puis j'apprécie beaucoup ce que les médecins spécialisés ont fait, c'est d'accepter qu'une partie des argents qui a été dans les économies de l'entente avec les spécialistes dont on parlait hier qu'ils soient mis dans des projets comme ça. Mais vous dire à quelle vitesse on peut le faire, parce que ça, ça va être... je vous donnais l'exemple hier, si vous avez un grain, moi, j'appelle ça des grains de beauté, là, mais vous savez, c'est un bel exemple, là. J'aimerais ça vous dire qu'on va avoir les ressources financières pour le faire. On est en train de mettre en place quelques exemples. Celui de la dermatologie, je le connais, parce que j'étais allé au lancement, là, qui a été fait il y a quelques mois. Mais vous en dire plus que ça aujourd'hui, je serais... je pense que je vous dirais des choses que je ne suis pas capable de vous livrer la marchandise parce qu'en même temps vous m'avez demandé, puis vous aviez raison, hier, quand vous avez fait rajouter le facteur de qualité. Moi, je pense que ce qu'on va voir en dermatologie va être un bon exemple de ce qu'il faut faire et ne pas faire dans ce sens-là. Je ne sais pas si vous me suivez. Alors, moi, j'aimerais mieux qu'on se prépare avec l'habilitation réglementaire dont on parlait, des corridors de services, tout ce qui est important, là, de ce que nous avons discuté depuis plusieurs jours, mais de vous dire de mettre une date qu'on veut aller là pour telle date. Je ne sais pas capable. Mais ce que je suis capable de vous dire que c'est ça l'objectif. Parce que quand on voit... puis là, permettez-moi de faire référence au privé, puis je vais finir rapidement, vous connaissez bien des firmes comme Dialogue qui... écoutez pour être capable de regarder la technologie, à mon sens, ils sont deux, trois, quatre ans en avance sur bien des endroits. Alors, est-ce qu'on est capable de rattraper cette technologie à l'interne? La réponse, c'est oui, mais il faut marcher un peu avant de courir. Alors...

M. Derraji : ...québécoise Dialogue. Point de départ. Et je ne veux pas faire de la promotion à aucune compagnie, parce qu'il y a pas mal de plateformes, c'est des compagnies québécoises. Moi, je... sans aller dans les noms des compagnies, si l'avenir, c'est de la vidéoconsultation, c'est de la télésanté. Et pourquoi je vous parle de la télésanté? C'est pour insister sur une chose très importante, c'est l'interdisciplinarité. On ne peut pas avoir l'interdisciplinarité en parlant juste de la télémédecine, on parle de la télésanté parce que... Et vous faites souvent, souvent, depuis le début... depuis que je vous pose des questions sur la première ligne, vous me répondez une chose : le GAP. Donc, vous avez mis tout sur le GAP, ce qui est... c'est un bon pas, vous êtes très pragmatique, c'est un premier pas. Mais attention, il ne faut pas tout mettre sur la consultation téléphonique, on est très loin des objectifs de la télésanté. Si on veut s'y rendre, ce n'est pas juste... On ne va pas régler, juste avec un téléphone, une consultation.

Et vous avez l'exemple parfait, j'en suis sûr et certain que vous connaissez le modèle d'affaires de cette start-up et d'autres... Que s'ils sont rendus très loin, avec le secteur privé, les compagnies privées, c'est parce qu'ils ont développé de la vidéoconsultation. Donc, c'est là où je vous dis : vous êtes en... Vous avez un bon plan, de l'ambition par rapport au GAP, moi, je vous dis : Faisons attention parce que, si on veut vraiment réduire, on doit probablement augmenter la cadence de la télésanté et de la vidéoconsultation.

M. Dubé : ...je suis cent cinquante % d'accord avec vous. Dans une autre vie, quand j'ai été à la caisse, on a financé Dialogue, alors j'ai vu l'évolution de...

M. Derraji : J'étais de l'autre côté, moi aussi, je me souviens de ça, oui, oui, oui.

M. Dubé : Eh voilà. Alors donc, je veux juste vous dire, vous avez tellement raison, mais en ce moment, parce qu'on se fie sur l'exemple de Rimouski il faut commencer par le téléphone. Parce qu'il fallait commencer à quelque part pour faire le GAP.  Mais on est déjà en train de regarder, avec l'équipe de Renaud Bernier, là, celui qui a préparé la liste que je vous ai soumise ce matin, de dire quelle est la deuxième étape de Gap, une fois l'aspect téléphonique est réglé, incluant la télésanté. Alors, je suis 100 % d'accord... 150 % d'accord avec vous.

M. Derraji : O.K., c'est bon, c'est bon, merci.

M. Dubé : Tu sais, comprenons-nous bien, mais vous faites bien de le préciser.

M. Derraji : C'est bon, merci, c'est bon.

M. Dubé : ...

M. Derraji : Merci, oui.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien puisqu'on est là-dedans puis on avait commencé la discussion aussi, là, hier, à propos, là, de la fourniture de... j'appellerais ça des logiciels, à défaut d'un meilleur mot, là, mais de l'appareillage puis de l'infrastructure, là, je vais trouver mes mots, ce matin, là, on en avait discuté, hier, vous vous souvenez, M. le ministre? Je vous avais demandé, notamment, est-ce que c'est Québec qui paie ça, tu sais, pour... la réponse était oui. Ça va. Là vous venez de dire : est-ce qu'on est capables de rattraper les firmes privées dans le domaine informatique? Vous avez l'air assez confiant, malheureusement, si le passé est garant de l'avenir, je le serais moins. Autrement dit, là, on ne peut pas se retrouver, là, dans un Phénix version Québec, on ne peut pas se retrouver dans un... comment il s'appelait, déjà, le système, là, qui a foiré, là, excusez l'expression, qui n'a pas fonctionné? Ah bien, je pense que c'était l'expression valable, là, qui a fait les choux gras, là, notamment, du Journal de Montréal pendant pendant des années en santé, là, rappelez-moi le nom de ça, là, on avait dépensé une fortune là-dedans, là.

Une voix : ...

M. Marissal : oui, de fait.

M. Dubé : ...mais allez-y, oui. Je pense qu'on se comprend, il y a eu de très mauvaises expériences.

M. Marissal : je veux... tu sais, il n'y aura pas de garantie de personne, ce matin, là, mais je pense pas qu'on veut rejouer dans ce film-là, là, puis se retrouver avec d'autres rapports accablants dans quelques années, je ne serai peut-être plus ici, vous non plus, on ne le sait pas, mais on ne peut pas laisser ça, là, en cadeau, là, à ceux qui vont nous suivre, là.

• (12 heures) •

M. Dubé : M. le député, c'est en ligne avec ce que j'ai commencé à discuter avec le député de Nelligan. Notre approche, depuis l'arrivée de Renaud Bernier et de son équipe, là, c'est de faire toujours des projets, premièrement, qu'on appelle vitrine. C'est qu'au lieu de développer quelque chose de très gros pendant des années puis là, de dire : On est prêts puis on implante, on fait le contraire maintenant. L'approche agile, qui est... C'est de dire on prend un endroit, on fait un test, on fait une vitrine, on roule ça pendant six mois, neuf mois, puis c'est beaucoup plus rapide à installer. Et je vous dirais que c'est cette approche-là qu'on a faite au début de la vaccination avec le dépistage. Ça, c'est une approche maintenant qui est reconnue, c'est l'approche agile : tu fais une petite place, tu fais un CISSS, tu fais un CIUSSS, tu regardes comment ça va et, après ça, bien, tu dis : Voici comment on fait la réplication de ça sur...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Dubé : ...c'est un changement d'approche plutôt que de dire : On dessine quelque chose de très gros puis après ça... ce qu'ils appelaient le bing bang avant. Bien, le bing bang, là, c'est réputé maintenant comme la meilleure façon de se casser le cou. On ne travaille plus comme ça.

La deuxième chose, c'est qu'on fait une approche qui dit : Il faut avoir accès à des logiciels qui sont spécialisés, mais qu'on essaie de changer le moins possible. Des endroits où on s'est... on a frappé un mur, dans les histoires d'horreur dont vous parlez, c'est que lorsqu'on arrive avec des logiciels quelconques, puis qu'on dit : Oui, mais chez nous, ce n'est pas pareil, puis là on voudrait changer telle chose, puis on voudrait changer. Alors au début, on est très accommodant, ça prend plus de temps, mais lorsque vous arrivez avec la mise à jour du logiciel du fournisseur, bien, là il n'y a plus personne qui se retrouve.

Alors je vous donne ces deux cas-là pour vous dire que ce qu'on fait en ce moment, puis l'exemple en dermatologie, puis je pourrais vous donner plusieurs exemples, il faut toujours prendre... puis là, je le dis en anglais, là, le... c'est le "best supplier", c'est qui l'expert dans ce secteur là, puis là on en choisit trois, là, des meilleurs, puis on dit : Venez vous faire une démonstration, on s'en va en appel d'offres puis on fait le...  Alors, je vais vous dire, ce n'est pas une garantie de succès à 100 %, mais moi, je l'ai vu le faire... puis la chance qu'on a eue, regardez ce qu'on a fait avec Clic Santé, fournisseur du Saguenay. Regardez ce qu'on a fait avec Equinox, un autre joueur québécois, donc on est capables de faire ça maintenant. Puis je pense que c'est une question, maintenant, philosophique, que l'arrivée d'un Renaud Bernier et de son équipe au ministère de la Santé... ont changé cette approche-là. Alors, je voudrais juste vous... pas juste vous rassurer pour vous rassurer, mais on a tellement de rattrapage. Alors quand je devenais... puis là, je n'aime pas pas ça dire dialogue mais vu qu'on l'a nommé, on va... c'est reconnu comme un des experts en télésanté en ce moment, parce qu'ils le font pour des assureurs privés d'entreprises qui disent à leurs clients : Un des services qu'on vous offre, quand vous n'avez pas accès à un médecin, c'est d'avoir accès à un médecin, à un professionnel de la santé, et d'avoir ce dialogue-là avec un professionnel, c'est d'où vient le nom. Et ça fonctionne très bien depuis plusieurs années, puis ils sont en croissance énorme. Alors donc, on va aller chercher cette expertise là puis pas nécessairement d'eux, là, parce que je veux juste faire attention, là, mais vous comprenez. Donc on neréinventera pas la roue quand l'expertise, elle est disponible, particulièrement lorsqu'elle est disponible par des fournisseurs québécois, puis là, je peux vous donner... vous allez le voir dans la liste que je vous ai donnée. Moi, j'ai été excessivement surpris d'un logiciel qui, dans le soin à domicile, O.K., un des meilleurs fournisseurs au monde, c'est un fournisseur québécois, puis le seul endroit qu'il n'est pas utilisé, c'est au Québec. Voilà.  Fin de l'histoire.

M. Marissal : Oui. Nul n'est prophète en son pays, apparemment. Bien, je vous pose la question, là, justement, parce qu'on a eu tellement de mauvaises expériences, puis c'est un peu honteux à la fin aussi, et puis c'est notre argent, en passant, c'est ça. Ça serait bien de le faire correctement, d'où la question des délais, là, mon collègue de Nelligan en parlait, là. Ça va se faire sur plusieurs années, là, de ce que je comprends, ou vous visez quand même plus rapidement que ça? Et ma deuxième question, c'est que, vous savez, le principal problème avec les services informatiques du gouvernement, c'est la rétention de notre monde parce qu'on en les forme, on est comme un club-école, finalement pour les gros joueurs internationaux. Ça fait que ne sais pas c'est quoi votre plan pour garder votre monde plus que deux ans, mettons?

M. Dubé : Bien, écoutez, j'aime beaucoup cette question-là parce que j'ai toujours pensé que c'est les leaders qui gardent mieux leur monde, puis là, je regarde le député M. Asselin, qui connaît bien l'informatique, là, d'ailleurs c'est lui qui m'a montré à embarquer sur les réseaux sociaux il y a une dizaine d'années, le coupable de ça. Mais tout ça pour vous dire que la... d'aller... d'être allé chercher des gens qui développent une équipe, là, puis je reviens sur l'exemple de monsieur Renaud Bernier, là, qui est avec nous depuis maintenant un petit peu plus qu'un an, l'équipe qui est en train de bâtir alentour de lui, là, c'est des gens qui veulent participer à la transformation du réseau santé et ça, je ne vous dirais pas que c'est l'unique rémunération, mais ces gens-là... Prenez l'exemple, M. le député, de ce qu'ils ont fait avec le passeport vaccinal. Les gens, de ce côté-là, ils sont tellement fiers...

M. Dubé : ...pas parce qu'ils ont réussi dans des temps records, mais parce que le passeport vaccinal développé par l'équipe de M. Bernier a été repris à l'échelle du Canada, puis même dans certains pays européens. Alors ça, pour nos gens, d'être capable de dire : Maintenant, on va être des leaders du côté de la santé puis on va être capables de faire des choses parce qu'on a les moyens de nos ambitions... Puis c'est pour ça, je veux juste terminer là-dessus... c'est pour ça que je n'ai pas eu peur de partager la liste des projets parce que moi, j'ai dit : Rappelez-vous, il y a quatre fondations dans le plan de santé, et l'informatique, c'en est un. Alors, quand on est allés au Trésor il y a un mois avec l'équipe de Renaud Bernier, on a dit : On ne peut pas ne pas avoir un engagement du Trésor sur les trois prochaines années qu'on va avoir les moyens de ces ambitions-là et de donner à notre personnel des outils informatiques. Je pourrai un jour partager durant les crédits les montants dont on parle, mais là, je vous ai donné la liste pour une raison, c'est qu'on va aller en appel d'offres sur plusieurs. Je ne vais pas commencer à mettre des ordres de grandeur, vous comprenez bien ça. Mais pour la rétention du personnel, je pense que le meilleur outil, c'est d'avoir des projets de cette envergure-là, mais avec l'approche que je viens de vous expliquer. Puis, je pense, comme ça on va être capables non seulement de retenir nos meilleurs, mais d'en attirer d'autres.

M. Marissal : C'est correct. Dernière question sur ce sujet-là, j'ai triché, j'ai pris un peu d'avance sur les crédits, vous savez que je n'ai pas beaucoup de temps, aux crédits, puis j'ai toujours un sac plein de questions.

M. Dubé : ...au député de Nelligan, s'il veut vous en passer un peu.

M. Marissal : Je pourrais demander aussi à la partie ministérielle de me donner un peu de leur temps.

M. Dubé : Ah! bien, écoutez...

M. Marissal : Aux crédits, en particulier.

M. Dubé : On l'a déjà offert, on l'a déjà offert, on a baissé notre temps aux crédits.

M. Marissal : On ne relancera pas le débat, mais en tout cas je suis preneur si jamais... Rapport de la vérificatrice, toujours

M. Dubé : On est loin de l'article 9, mais je vais laisser...

M. Marissal : Mais non, pas tant, pas tant, vous allez comprendre pourquoi.

M. Dubé : Pas si tant pire.

M. Marissal : Puis moi, j'aurai liquidé les questions de ce côté-là.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : ...vous avez le droit de me reprendre.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Non, non, allez-y, M. le député.

M. Marissal : Après ça, je vous promets, ça sera tout. Résultats mitigés pour certains projets mis en œuvre à l'échelle provinciale. On parle de télésanté ici. Le financement des dépenses récurrentes nécessaires au fonctionnement des projets de télésanté peut expliquer en partie le peu d'intérêt des établissements pour ce type de projets. En effet, ces dépenses, qui incluent notamment l'embauche de ressources permanentes, l'entretien et le remplacement des outils technologiques ainsi que la formation continue, sont à la charge des établissements. Hier, on a dit que c'était... ce n'est plus le cas, si j'ai bien compris, ce sera donc à la charge de nous.

M. Dubé : En fait, il y a deux choses. C'est qu'il y a eu beaucoup de... puis là je ne veux pas faire le procès des anciens gouvernements, là, mais il y a eu un moratoire sur le développement de logiciels dans l'ancien gouvernement. Puis je dirais peut-être à raison parce qu'il y avait les problèmes dont vous parliez, puis je pense que l'ancien gouvernement, puis je pense qu'il bien fait. À un moment donné, il a dit : Bien là, on va essayer de recadrer les choses. Donc, là-dessus, la VG dit qu'effectivement, il y a eu... Deuxièmement, il fallait qu'il y ait une ligne directrice. La ligne directrice qu'on a mise dans le plan santé, il faut qu'on dise quelle est la priorité. Puis moi, la priorité, je l'ai mis, c'est l'accès patient, l'expérience patient. Alors, moi, les... je vous ai dit, hier, là, quand on a fait la liste des projets, il y en avait 800. Ça fait que là, j'ai dit : On a un certain budget, que vous verrez dans les crédits, vous allez me dire, dans ces 800 là, là, il ne peut pas avoir 800 priorités, ça ne se peut pas, qui sont liées à l'accès patient, notamment.

Alors, les 65 que je vous ai donnés, là, vous allez voir, ils sont là. Maintenant, le financement de ça, qui est votre question, moi, j'ai demandé... puis, d'ailleurs, je le répète, on a eu une belle collaboration des spécialistes. On a dit : Est-ce que vous accepteriez, pour qu'on ait plus de marge de manoeuvre financière, qu'une partie des économies qu'on a sur vos honoraires sur cinq ans, on les mette dans les projets informatiques? Ils ont accepté justement pour que ce soient des projets comme on discutait tout à l'heure avec la dermatologie.

• (12 h 10) •

Je pense que tout ça mis ensemble, ça rend le P.D.G. ou son équipe de dire : Bien là, j'ai financement pour le projet, j'ai une ligne directrice, puis je pense que ce qui va arriver, je vous le dis, dans la prochaine année, c'est que, là, les gens vont dire : Oui, mais on avait d'autres projets qu'on voulait travailler. Oui, vous pouvez le faire avec vos fonds plutôt que ceux qui sont financés par le Trésor pour le ministère. Mais assurez-vous d'avoir livré les autres avant...

M. Dubé : ...c'est un petit peu... ça, philosophiquement, qu'on s'en va. Ça fait que, moi, je vous le dis, les 65, là... Puis il y en a 15 là-dessus qui sont des A. Ça, c'est là, là; là, là, puis c'est comme ça qu'on va passer à travers les 65. En gros, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 9. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Maintenant, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à proposer au titre du projet.

M. Dubé : En fait, oui, M. le Président, puis, avant de le lire, j'aimerais remercier les membres de l'opposition qui sont ici puis, en fait, qui nous avaient fait la suggestion au début, au début de dire que, peut-être, le titre ne reflétait pas ce qu'on voulait faire, puis je dois dire que ça m'avait ébranlé un petit peu, parce que j'avais argumenté: Oui, mais c'est ça qu'on veut faire, et je m'étais fait dire: Bien, peut-être qu'il y aurait lieu de changer le titre du projet de loi, et, après en avoir parlé au légiste, Mme Côté était d'accord. Alors, c'est pour mieux refléter ce que c'est que le projet de loi, puis je dois vous dire qu'avec les omnis, ça a fait beaucoup de différence aussi d'être capable de dire que maintenant...

Alors, le titre, maintenant, on va supprimer dans le titre du projet de loi «par les médecins omnipraticiens», et le présent amendement vise donc à modifier le titre du projet de loi afin de clarifier que l'augmentation de l'offre de services de première ligne ne relève pas exclusivement des médecins omnipraticiens, tel qu'il a été mentionné à quelques reprises lors des consultations particulières. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Et ça va être quoi, le nouveau titre? Parce que, si on enlève juste «les médecins omnipraticiens»... O.K., et améliorer. Donc: Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne et améliorer la gestion de cette offre. O.K.

M. Dubé : Vous vous reconnaissez?

M. Derraji : Oui. Non, c'est juste que j'aurais aimé voir l'interdisciplinarité, mais ce n'est pas grave. Ça va être dans un autre projet de loi.

M. Dubé : On en aura d'autres ensemble, je suis certain.

M. Derraji : Il faut régler beaucoup de choses avec la ministre de l'Éducation...

M. Dubé : Ah oui?

M. Derraji : ...l'Enseignement supérieur, les ordres professionnels...

Le Président (M. Provençal) : Avec les ordres professionnels, qu'on a déjà travaillé.

M. Derraji : ...les ordres professionnels. Il y a beaucoup de travail.

M. Dubé : Ah oui, oui, oui, on a tout un travail! D'ailleurs, d'ailleurs, il y a des demandes spécifiques qui ont été faites, là, pour ça. Alors, est-ce que ça va pour...

Le Président (M. Provençal) : Bien, est-ce qu'il y a des... d'autres remarques? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement modifiant le titre du projet. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci.

Est-ce que le titre tel qu'amendé du projet de loi a été adopté... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté.

Alors, nous en sommes rendus aux remarques finales. Alors, je vais céder la parole au deuxième groupe... au député du deuxième groupe de l'opposition. Alors, M. le député de Rosemont, à vous.

M. Marissal : J'ai combien de temps pour faire ça, déjà?

Le Président (M. Provençal) : ...20.

M. Marissal : O.K. L'approche que j'avais prise pour le projet de loi n° 11, je la qualifierais d'acte de foi, puis la bonne foi se présume. Alors, j'ai embarqué là-dedans alors que d'emblée, au départ, j'étais plutôt dubitatif, voire même opposé, peut-être à cause du climat politique avec les omnis, peut-être à cause de certains débats en Chambre, puis, en cheminant dans le projet de loi, à un moment donné, la question qui m'est venue à la tête... en tête, et qui était la première question, c'est: O.K. Mais est-ce que, malgré quelques différends - il y en aura toujours, hein? - malgré que le projet de loi aurait pu aller plus loin sur la rémunération des médecins, malgré que moi et ma formation politique... ma formation politique et moi, je devrais dire, on prône un système carrément public, mais le modèle des CLSC, par contre...

M. Marissal : ...qui a été abandonnée, au fil des années, à cause de mauvaises décisions, quant à moi, des gouvernements successifs et d'un corporatisme débridé, et la médecine est devenue comme une grosse, grosse business. Et c'est malheureux, parce qu'on a jeté le bébé avec l'eau du bain dans le cas des CLSC, mais bon, ce n'était pas un projet de loi sur les CLSC. Alors, la question qui était devant moi, c'est : Est-ce que ça a une chance d'améliorer les soins de première ligne, ce qui est une priorité absolue pour tout le monde?

Moi, je ne suis pas juste un député dans la vie. Je suis un patient parfois, parfois même un impatient. J'ai une famille, j'ai des parents qui vieillissent, j'ai des amis, j'ai des enfants. Je vois le système de santé, puis pour moi, la priorité était donc la possibilité d'améliorer les soins de première ligne. On est partis un peu croche, notamment en raison du titre, dont parlait le ministre tout à l'heure. On est partis un peu carré aussi, parce qu'au début tout le monde ici, ou presque, les témoins sont venus nous dire : Il faut rouvrir la première ligne, puis faire de l'interdisciplinarité. Mais on ne le trouvait pas, on ne trouvait pas le chemin dans le projet de loi.

Nonobstant toutes mes réserves, j'ai quand même fait l'acte de foi de voter en faveur du principe, au moment où ça a été le moment de le faire, en me disant, politiquement... parce qu'on fait ça aussi, des fois, un peu de politique, ici, M. le Président... je me suis dit : Tu te tromperais de te mettre dans le chemin de quelque chose qui pourrait améliorer les soins de première ligne. Puis, vous savez, moi, je ne fais pas ça tout seul, hein? On a un caucus dans la vie, puis... On n'est pas nombreux, mais on a un caucus, puis on a un vrai caucus, puis ça discute, puis ça discute ferme. C'est la position que j'ai tenue, et je m'y tiens toujours. Il y a un acte de foi.

Il y a aussi toute la relation avec les omnipraticiens, qui a été mise à mal dans les dernières années. Je ne veux pas lancer la pierre à personne, mais je pense que le ministre a dû ou aura à réparer quelques pots cassés. Il y a eu des déclarations, notamment par, pas n'importe qui, par le premier ministre, qui a heurté beaucoup les omnipraticiens, puis je les comprends, je les comprends. Alors, ça, c'est un défi. Au-delà du projet de loi qui est devant nous, là, au-delà de l'outil que vient de se donner le gouvernement, avec notre collaboration, il y a un défi de communication, de négociation, de relations, carrément, parce que les omnis, ce sont des humains, là, ils ont des sentiments, puis ils travaillent. Il y a une nouvelle génération, aussi, de médecins, en particulier des femmes, qui veulent changer leur profession. Ça, c'est le défi du ministre, je pense. Au-delà de l'outil, puis au-delà de toute la technologie qu'on pourrait mettre autour, là, de la télésanté, il reste qu'on va dealer avec des humains, puis ces humains-là, en ce moment, ils ne sont pas contents, on l'a vu encore ce matin.

Et je comprends tout le contexte de négociations, je comprends ça. J'ai moi-même été longtemps syndiqué dans un grand journal, puis il y a des moments où la joute est purement stratégique, parce qu'on est en négociation, puis c'est normal, puis on négocie tout le temps, tout le monde, dans à peu près tout ce qu'on fait. Là, les médecins, les omnis et leurs syndicats sont en négociation, puis le ministre l'a dit lui-même à plusieurs reprises, il y a des affaires qu'on décide, dans ce projet de loi là, qui seront tributaires de la suite des négociations pour un nouveau contrat avec les omnis en 2023. Ça aussi, c'est un autre défi. Mais il y avait un acte de foi aussi, de notre part, là-dedans, de dire : O.K., on fait confiance. Donc, les médecins, avec les menaces, les omnis, avec les menaces de poursuites, tout ça, je comprends qu'il y a une partie de négos là-dedans, mais il ne faut pas minimiser, puis dire que ce n'est que ça. Il va quand même falloir qu'on rétablisse les ponts avec ces gens-là. Je pense que l'immense majorité sont de bonne foi, puis ils travaillent fort, mais ce n'est pas bien, bien le fun de se faire dire par le premier ministre, sur la place publique, qu'on ne travaille pas assez. Je les comprends d'avoir pris ça durement.

• (12 h 20) •

Cela dit, sur le fond de l'affaire du projet de loi n° 11, j'ai l'intime conviction que, si ça marche, puis on le souhaite, que ça marche, on a fait un pas dans la bonne direction, hein, le proverbial pas dans la bonne direction, là, peut-être même deux, trois pas, pas des pas de course, des pas, tranquillement, pour arriver quelque part. Mais en fait, moi, je dirais même que...

M. Marissal : ...au-delà de mes convictions sur qu'est-ce que devrait être notre système de santé publique, au-delà de tout ça... et on aura ces débats-là, on a une campagne électorale qui s'en vient, c'est là que ça va se faire en partie, et moi, je l'espère, ce débat, je l'espère. Au-delà de tout ça, je dois même dire que j'ai une certaine fierté d'avoir participé à ça, parce que je pense qu'on a une pièce législative qui peut faire quelque chose. Ça n'empêchera pas qu'à l'occasion je vais me lever en Chambre puis qu'on va se crêper le chignon, le ministre et moi, mais ça, c'est la game politique, c'est la joute politique puis c'est correct comme ça. Mais pour le reste, et je termine là-dessus, je pense qu'on a fait quelque chose d'utile. Puis, ne serait-ce que ça, c'est déjà pas pire pour un député, surtout un député de l'opposition, du deuxième groupe d'opposition.

Alors, je souhaite maintenant que l'acte de foi se transforme en quelque chose de tangible sur le terrain puis qu'on arrête cette sempiternelle réflexion qu'on a au Québec depuis trop longtemps qu'il n'y a rien à faire avec le réseau de santé, que c'est foutu, ce qui contribue, je suis en fin de parenthèse, ce qui contribue au passage vers le privé parce qu'on s'est convaincu puis on se convainc que notre système, il est en faillite puis ça ne marche pas puis il n'y aura rien à faire. Puis vous les avez vus, les titres comme moi, quand le ministre a déposé son projet de loi à un autre ministre, s'attaque au monstre, se cassera-t-il la gueule comme les autres et des titres et des chroniques. Puis je les comprends, je comprends, j'ai fait ce travail-là assez longtemps, là, de commenter la scène publique. Ça ne réglera pas tout, là, on s'entend, là. Moi, je ne suis pas naïf, là, mais je pense que c'est un morceau qui pourrait peut être nous redonner espoir à notre système de santé. Puis, je fais mien le combat de nous redonner foi et fierté dans notre système de santé publique. Mais ça, ce sera pour un autre débat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Je vais céder maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Nelligan.

M. Derraji : Merci. Merci, M. le Président. Premièrement, très heureux de participer dans les travaux de cette commission. Moi, je pense que... Je tiens à saluer l'ensemble des élus, que ce soit de la partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition qui ont démontré un haut sens de responsabilité. Parce qu'on parle de nous, hein, dans ce projet de loi. On parle de nous en tant qu'utilisateurs aussi, et c'est de là mon intérêt pour ce projet de loi, un, en tant qu'élu, porte-parole de ma formation politique en santé et services sociaux, en tant que patient, utilisateur de ce système de santé, mais aussi, je peux dire, les 20 dernières années, hein, ça ne vous rajeunit pas, M. le Président, hein? Mon intérêt, mon grand intérêt par rapport à la première ligne, et je sais que peu importe ce qu'on va faire pour la première ligne, mais même une petite action, bien, si ça nous évite que ce patient se ramasse à la deuxième ligne, c'est un gain pour le Québec.

Donc, sur ce point, je pense que l'ensemble des membres de cette commission, nous avons essayé de travailler en toute collégialité. Je tiens quand même à souligner l'esprit très ouvert du ministre. Je pense qu'on peut donner le temps... c'est une relation dans les deux sens. C'est une équation... vous avez une grande part aussi de responsabilité sur le temps à donner à la commission, mais je pense que par rapport à ce projet de loi, je le précise, on avait le bon ton, le bon ton pour l'étudier parce que l'enjeu nous dépasse, il nous dépasse en tant que formation politique ou porte-parole de nos de nos groupes respectifs. C'est l'enjeu de santé et c'est l'enjeu numéro un, c'est l'accessibilité à la première ligne.

Le premier ministre... Le ministre de la Santé, depuis le dépôt de son projet de loi, a fait tout un parcours et je tiens à lui dire bravo parce que je pense qu'il a utilisé le bon ton. Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit que je le seconde. Je ne pense pas qu'on a besoin... on a besoin de tous nos professionnels, omnipraticiens, les autres professionnels de la santé, et je pense que le ministre de la Santé a pu quand même réparer certains pots, parce que les attaques contre les omnipraticiens à l'automne dernier de la part du premier ministre... Moi, j'ai vu les gens le taguer, ils nous taguent tous sur Twitter, ils nous contactent, je ne pense pas que ça aide. Ce n'est pas le bon climat à avoir. Et c'est dans ce sens que je vais avoir ma suggestion au ministre. Il a vu aujourd'hui la sortie du docteur Amyot...

M. Derraji : ...c'est une très bonne réponse, que vous allez continuer à travailler. Moi, je pense qu'il faut continuer à travailler avec la FMOQ. Vous avez eu toujours le bon ton avec la FMOQ. Et je ne suis pas porte-parole de la FMOQ, ils n'ont pas besoin de moi en tant que porte-parole. Ils sont capables de travailler seuls. Mais je pense que, pour réussir tout ce que nous sommes en train de faire, ce qu'on a fait en tant que législateurs, on a besoin de l'appui et de la collaboration de l'ensemble de nos médecins. À plusieurs reprises, vous avez mentionné que les données, c'est pour aider l'efficience du système. Je vous encourage à continuer dans ce sens. Le but, ce n'est pas avoir des mesures qui vont être contraignantes, ou autre, mais c'est plus : Comment on peut, ensemble, au niveau de la DRMG, travailler ensemble pour une efficience et une meilleure accessibilité au niveau de la première ligne?

Donc, j'espère que les deux points que le ministre s'est donnés, à savoir orchestrateur... Moi, je souhaite le grand succès à l'orchestrateur. D'ailleurs, je vais suivre les prochaines annonces. J'ai vu déjà un communiqué de presse passer par rapport à la région de Gatineau. C'est excellent. Si, de temps en temps, M. le ministre aimerait nous partager l'évolution, moi, je suis très ouvert. Au contraire, on va vous saluer que, là, maintenant, le "gap" est en train d'être généralisé dans toutes les régions. Moi, je pense que c'est des bonnes nouvelles. Si on arrive à généraliser la solution du Bas-Saint-Laurent, que l'orchestrateur fonctionne très bien et que maintenant, avec les leviers, hein, les leviers qu'on vous donne, que maintenant on passe de l'analyse brute des données à une analyse beaucoup plus poussée sur le comment.

Et là je vais terminer avec les points où... j'aurais aimé voir au projet de loi, nais est-ce qu'on peut tout mettre dans un projet de loi? Non. Je suis très réaliste et pragmatique par rapport à ce point. Le ministre de la Santé a clairement dit que ce projet de loi vise deux choses : les données et l'orchestrateur. Je l'ai très bien dit, c'est un premier pas, mais on doit revenir à la base. La base, c'est quoi? C'est qu'on a tous, au milieu de cette table, la liste d'attente de 1 million de patients. Moi, je pense qu'on doit tout faire pour baisser cette liste. À l'intérieur de cette liste, on a, j'ai cru comprendre, probablement 300 000 à 400 000 qui souffrent d'une maladie chronique. C'est très dangereux les laisser sans suivi médical. Et je reviens à la base. La plupart des modèles de santé, même au niveau mondial, le modèle norvégien et d'autres, une prise en charge par un médecin généraliste est aussi très importante. Oui, pour l'interdisciplinarité. Mais on ne peut pas ni déléguer ni sous-traiter la relation qu'un patient doit avoir avec son médecin de famille. C'est extrêmement important. Et la plupart des résultats cliniques que, si tu as un patient avec un médecin de famille, ça réduit les hospitalisations, documenté dans la littérature, ça évite qu'on se ramasse dans la deuxième ligne, et ça, c'est très bon pour une société qui est vieillissante, qui est vieillissante.

pour cela, tout à l'heure, je vous ai dit : Nous aussi, on est des patients de ce système. On sera des utilisateurs. Et j'espère qu'une fois je vais avoir besoin... je veux dire, j'étais dans cette commission, et le ministre m'a promis qu'il va faire de la vidéoconsultation, et je vais utiliser la vidéoconsultation. Donc, je pense que... Est-ce qu'on a tout fait aujourd'hui? Non. Est-ce qu'on fait un premier pas? Je pense que oui, avec l'orchestrateur et les données, mais n'oublions pas que le rôle d'un médecin généraliste, surtout ce qu'on sait sur notre système de santé, est très important.

J'ai deux points et je vais terminer. N'oublions pas l'attractivité. De plus en plus de jeunes médecins ne choisissent pas la médecine familiale. Moi, je pense qu'il y a quelque chose à faire. Travaillons ensemble pour trouver des solutions. Là, on l'a vu, avant-hier, il y avait 99 postes non comblés. Il va y avoir une autre tour, un deuxième tour. J'espère que ça va baisser. J'espère que les 99 vont être comblés. J'ai des doutes. Si je me fie à ce qui a été fait l'année dernière, dans le premier tour, il avait presque la même chose. Deuxième tour, il y avait 75. Mais là ça commence à être beaucoup de postes non comblés. Le ministre a le bon ton depuis l'automne. Il y a quand même du travail à faire avec les membres de la FMOQ. Et je tiens, je lui souhaite le grand succès. Donc, maintenant, après l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, maintenant, c'est le ramener sur... en application et que tout le monde va suivre.

• (12 h 30) •

Je vais terminer par remercier mon équipe, qui m'a accompagné, François Lallier, dans tous les dossiers, mais je vais me permettre de remercier quelqu'un de spécial. C'est une Lilloise, Charlotte. Charlotte, elle est à son premier projet de loi. C'est une stagiaire qui nous vient de France, de Sciences Po de Lille, et très heureux, parce que c'est son premier projet de loi qui est étudié...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : ...avec nous en commission parlementaire. Donc, Charlotte et... j'espère que tu as aimé ton passage en commission parlementaire, et tu vas ramener nos débats sur la première ligne à tes collègues en Sciences Po à Lille. Donc, merci aussi aux membres, surtout l'équipe qui travaille avec le ministre de la Santé. Merci pour votre ouverture et les explications surtout au niveau des amendements, et surtout l'amendement d'hier. Et à vous, M. le Président, toujours un énorme plaisir travailler avec vous dans cette commission. Bien entendu, notre secrétaire de commission. Donc, merci. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je veux céder la parole à M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, merci beaucoup. Je n'ai pas grand-chose à rajouter après tous les bons mots que j'ai entendus de mes deux collègues, que j'apprends à apprécier au fil des ans. Je trouve intéressant que... je n'ai pas saisi votre nom, mais la stagiaire qui nous vient de... Charlotte qui nous vient de Lille, je dois vous dire que ce n'est pas toujours comme ça des commissions puis des projets de loi. Je pense que vous avez été très chanceuse. Je pense que le président qui a plus d'expérience que moi trouve que vous êtes tombé sur un beau projet de loi. Alors, je suis content que nos amis français peuvent regarder nos belles expériences comme celle-là, mais... une belle région, Lille. Écoutez, M. le Président, il y a un élément que je partage... je ferai mes remerciements, mais ce qu'a dit, entre autres, le député de Rosemont sur des fois faire un acte de foi. Un acte de foi, c'est un acte très humble parce qu'il faut faire confiance. Et je dois dire que ça met une pression non seulement sur le ministre, mais sur toute l'équipe gouvernementale, parce que je pense que l'on connaît tous la hauteur du défi de faire ce qu'on peut faire avec le réseau de santé. Alors, je peux vous dire que j'apprécie énormément cet acte de foi là parce que souvent, quand vous avez dit, on a nos pressions de nos différentes instances. Puis ça me touche beaucoup que vous ayez fait cet acte de foi là, et ça rend un peu la pression encore plus grande de bien réussir, mais j'aime mieux avoir cette pression-là que de ne pas avoir eu cette confiance-là que vous avez. Puis je pense qu'on l'a démontré dans la qualité de nos discussions qu'on partageait le même objectif, c'est-à-dire de mieux servir nos Québécois. Je suis d'accord avec vous sur le ton. C'est un élément important. Je ne ferai pas le procès de ce qui a été dit. Au contraire, je pense que j'ai eu quand même beaucoup l'appui de notre gouvernement au cours des derniers mois d'essayer autrement. Et ça, je pense que je dois aussi le reconnaître, là, malgré ce qui a été dit. Et je l'ai... et c'est pour ça qu'entre ce qu'on discutait, je dirais, l'automne dernier et ce qui a été soumis aux parties aujourd'hui, aux différents partis d'opposition, dans... est sensiblement différent. Je ne m'en suis jamais caché, mais je pense que si on veut innover, ça ne sert à rien continuer à faire toujours de la même façon. On n'y arrivera pas. Alors, j'apprécie non seulement l'acte de foi, mais j'apprécie aussi qu'on veuille innover, puis ça, c'est... je tiens à vous remercier, entre autres, M. le député de Rosemont.

Sur les commentaires de mon collègue de l'opposition officielle, le député de Nelligan. J'aime beaucoup votre approche parce que vous n'avez pas peur de poser les bonnes questions. Puis je l'ai vu hier... une fois même je m'en voulais de ne pas moi-même avoir pensé à l'aspect qualité. Je vais vous le dire. Mais c'est ça l'opposition. C'est que des fois, on se dit : Mon Dieu, c'est pour ceux qui sont là. Ils nous font réfléchir à un élément qu'on n'avait pas vu. Puis je dois vous dire que j'apprécie énormément ça. Je suis conscient aussi qu'il faut trouver cet équilibre-là, là. J'aimais beaucoup vos questions, particulièrement sur la télésanté. Comment on peut y aller plus rapidement? Je crois beaucoup à ce que vous dites. Là aussi, je me rends compte de la hauteur du défi, là, qu'on a de mettre ça en place. Je crois qu'on vient de se donner un outil, et je l'espère fortement avec les médecins. Et particulièrement, je dirais, avec les plus jeunes médecins dont on parle, parce que vous avez été en contact avec la FMEQ, avec ceux pour qui on dit : Bien, vous voulez...

M. Dubé : ...qu'on regarde la médecine familiale différemment, vous voulez qu'on valorise mieux cette profession-là, bien, il faut leur donner des outils. Il faut... donner la façon de travailler pour que cette conciliation, là, travail-famille, pour moi, qui est... On a tous des familles puis on l'a vu comment la pandémie a été dure pour tout le monde, mais aussi pour les médecins de famille. Alors, si on peut leur donner un environnement de travail qui est meilleur, c'est-à-dire où la prise en charge peut être passée à d'autres professionnels tout en respectant ce que dit bien le député de Nelligan, là, d'avoir la bonne personne au bon endroit. Ça veut dire souvent avoir le médecin au bon endroit aussi.

Alors, moi, je pense que ce projet de loi là, quand on regarde nos objectifs qu'on avait, est effectivement, comme vous l'avez dit, un outil, mais c'est simplement un des outils. C'est ce qu'on a fait, là, on a ciblé, rappelez-vous nos discussions qu'on a eues dans les premiers jours. C'est un des éléments de cette chaîne-là qu'on vient de mettre en place.

Alors, on continuera à discuter avec les gens de la FMOQ, mais je suis pas mal certain qu'on vient de mettre un élément clé à travers tout le processus. Et à votre demande de vous tenir informés d'où on est rendus dans les autres étapes, ce que vous venez de demander, par exemple sur l'orchestrateur, par exemple sur le GAP, je prends bonne note de ça qu'au cours de l'été on va tenir une communication. Parce que vous avez été excessivement stratégique à faire avancer ça à une vitesse qui est quand même assez rapide, comparé à ce qu'on pourrait voir peut-être dans d'autres projets de loi.

Et je dois vous dire - je terminerais là-dessus - que c'est assez impressionnant qu'on ait pu s'entendre de faire les choses aussi bien parce qu'on a posé les bonnes questions, vous avez posé les bonnes questions, mais d'être capable arriver à rencontrer nos objectifs, que ce carré-là, là, qu'on vient de définir, ça, pour moi, il est réglé. Maintenant, attaquons-nous aux autres éléments qui vont faire que les médecins vont travailler dans un meilleur environnement.

Alors, je veux vous remercier les deux. Je remercierais aussi l'autre formation parce que des fois, leur absence ne signifie pas manque d'intérêt. Je sais, dans l'opposition, des fois, vous êtes souvent limité dans l'agenda ou dans l'horaire, ça fait que je passerai mes commentaires aux députés. Je veux remercier mes collègues parce que ce n'est pas toujours un rôle facile, mais d'être là quand on en a besoin. Je tiens à les remercier énormément. Je veux beaucoup remercier l'équipe technique, l'équipe de légiste, parce que vous l'avez vu, on n'a pas toutes les réponses. Et j'en profite pour vous souhaiter un joyeux anniversaire.

Une voix : Merci.

M. Dubé : On me dit ça à travers, alors il y a toutes des belles nouvelles aujourd'hui. On a quelqu'un de l'île, vous, vous êtes... Puis je pense que ce que j'aime beaucoup, Me Côté, c'est que les Québécois, là, qui nous regardent, apprennent à voir la profondeur des équipes qui sont derrière souvent. Et ça, pour moi, je trouve ça merveilleux parce qu'on a toujours entendu toutes sortes de choses sur la fonction publique. Puis, moi, à chaque fois qu'on a la chance de mettre en valeur des personnes comme vous, vos collègues, ici, Martin Forgues qui travaille sur l'intégrateur depuis je ne sais pas combien d'années. Mais donc je pense que je veux le mentionner puis je pense que vous allez tous être d'accord avec moi, vous l'avez mentionné tantôt, qu'on a des équipes formidables. Puis par chance qu'on vous a parce que des fois ça serait plus compliqué un petit peu, alors...

Puis, M. le Président, vous êtes un ancien directeur d'école, je vais finir avec vous. Je veux vous dire que vous êtes très rigoureux, très rigoureux. Vous avez réussi à nous naviguer là-dedans vraiment très bien, même que vous vous êtes impliqué dans certaines discussions pour nous... des fois nous ramener à l'ordre, ce qui n'est pas toujours facile. Mais je pense que vous faites un excellent travail. Puis d'être capable d'être rendu où on en est là aujourd'hui, là, il y a une grande partie qui vous revient. Ça fait que merci beaucoup, puis ça a été... On se rend compte que c'est même agréable de faire ce genre de travail là quand on est sous le leadership d'un président comme vous, alors merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Et j'espère qu'on aura encore d'autres projets de loi comme ça qu'on pourra faire avancer pour ce qui me tient à coeur, là, la relance de... santé. Alors, merci beaucoup à tout le monde.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup pour vos bons mots, M. le ministre, et pour l'ensemble.

Écoutez, avant de conclure de façon finale, moi, je pense que ce qui fait que ce projet de loi là a été... s'est fait rondement, je pense que tout le monde a hâte qu'on augmente l'offre de services de première ligne, d'une part. Et d'autre à part...

Le Président (M. Provençal) :...je pense qu'on est en train de réaliser qu'on a besoin d'une nouvelle paire de lunettes pour augmenter cette offre de services là. Alors, les commentaires qui ont été formulés, les amendements qui ont été faits sont dans cet ordre d'idées là.

Maintenant, vous allez me permettre de remercier Me Côté parce que vous avez été vraiment génial dans vos explications. Monsieur Ford aussi qui a été interpellé, Mme Gingras qui nous a aidés à reformuler certaines choses, et Mme Verreault qui vous accompagnait, alors, et nos collègues. Écoutez, très content de voir la conclusion du projet de loi n° 11. Il restera à le mettre en application. Je pense que, là, le travail ne fait que commencer, et on a... De part et d'autre, on aura aussi à vendre cette nouvelle offre qu'on veut mettre en place et cette nouvelle façon de faire, bien entendu.       

Sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup à tous. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 41)


 
 

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