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Skip Navigation LinksJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 24 septembre 2019 - Vol. 45 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); M. Lemay (Masson) est...


 
 

10 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Grondin) : ...poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M Tardif... Mme Tardif, pardon, (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Simard (Montmorency) et Mme Montpetit (Maurice-Richard) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 19 septembre dernier, les discussions portaient sur un amendement proposé par Mme la députée de Mercier à l'article 24 du projet. Et la parole était à M. le député de La Pinière, qui désirait également déposer un sous-amendement.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, la parole est à vous.

M. Barrette : Non, non, non. Mme la Présidente, je vois déjà un débat recommencer en face de moi et j'en suis très heureux. Alors, je dépose l'amendement suivant : «L'amendement proposé à l'article 24 du projet de loi est modifié par :

L'ajout après le mot «visiblement» des mots « autant que — Ah!, il y a une petite coquille — autant de l'avant que de l'arrière du véhicule, si vous me permettez, Mme la Présidente de faire une correction manuscrite.

Alors, je vais le répéter, Mme la Présidente. «L'ajout après le mot «visiblement» — qui est le mot de l'amendement — des mots «autant de l'avant que de l'arrière du véhicule».

Mme la Présidente, ne souhaitant pas allonger les débats inutilement, je pense avoir bien débattu la chose précédemment, et je n'aurai pas de commentaire additionnel à faire, à moins que le ministre souhaite des explications plus détaillées.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

M. Bonnardel : Bon début de semaine, Mme la Présidente.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

M. Bonnardel : J'adore l'enthousiasme de ce mardi matin du député de La Pinière. Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné...

M. Barrette : Honnêtement, je suis au service du ministre.

M. Bonnardel : Oui! À mes services, oui. On va arrêter ça là. Bon, sérieusement, alors, je l'ai mentionné la semaine passée, Mme la Présidente, donc, nous étions prêts à adopter après le mot «distinguer» le mot «visiblement». L'amendement déposé par la députée de Québec solidaire, la députée de Mercier. Quand on parle de «visiblement», je vais relire l'article, le deuxième alinéa : «Elle délivre de plus au propriétaire l'accessoire prévu par règlement du gouvernement qui permet de distinguer visiblement si l'automobile autorisée est utilisée ou non pour offrir du transport rémunéré de personnes».

Alors, vous comprendrez que pour moi, «visiblement» indique que la personne doit voir très facilement l'accessoire qui sera installé sur le véhicule pour être capable de distinguer que cet accessoire a été bien installé et que le véhicule est autorisé à faire du transport rémunéré de personnes.

Donc, pour ce qui est du sous-amendement du député de La Pinière où il voudrait ajouter «autant de l'avant que de l'arrière du véhicule», bien, je n'en vois pas l'avantage d'accepter ce sous-amendement de l'amendement de la députée de Mercier. Alors, nous rejetterons son sous-amendement.

M. Barrette : J'imagine que la ministre va me laisser la chance de débattre de mon sous-amendement, au moins un peu, avant d'annoncer son rejet. Peut-être que mon débat me permettra de le faire changer d'idée, qui sait?

Mme la Présidente, la semaine dernière, lorsque nous avons fait nos débats, j'ai opposé la visibilité du lanternon à celle d'un accessoire, l'accessoire prévu au projet de loi. Et j'ai débattu ce point-là, et vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que dans le débat que nous avons eu, la position du ministre a vogué d'un accessoire à deux accessoires à un accessoire décomposable, puis ce n'étaient pas mes mots, c'étaient les mots du ministre, non pas les miens. Alors, quand le ministre a exprimé ses mots, c'est-à-dire un accessoire, parfois deux, parfois un accessoire décomposable, c'était sur la base de la visibilité par opposition au lanternon qui lui, est visible dans toutes les directions.

Alors, ce n'est pas un amendement qui est inutile, qui est irrecevable en soi, parce que le mot «visiblement», il veut dire visiblement «visiblement», il fait référence à la capacité de l'individu de voir ledit accessoire. Et je vais aller plus loin, Mme la Présidente. Le ministre nous a même dit, ce que j'ai contesté, que les véhicules étaient toujours vus en premier de l'avant, ce que j'ai contesté et je le conteste encore aujourd'hui. Alors s'il doit être visiblement visible, ne devrait-il pas l'être tant de l'avant que de l'arrière du véhicule?

Vous avez remarqué, Mme la Présidente, et je suis sûr que le ministre l'a remarqué, lui aussi, que je n'ai pas mis «à 360 degrés», là, j'ai été raisonnable, j'ai dit «tant de l'avant que de l'arrière». Je n'ai pas dit...

M. Barrette : ...il doit être visiblement visible, mais ne devrait-il pas l'être tant de l'avant que de l'arrière du véhicule? Vous avez remarqué, Mme la Présidente, et je suis sûr que le ministre l'a remarqué, lui aussi, que je n'ai pas mis «à 360 degrés», là, j'ai été raisonnable, j'ai dit «tant de l'avant que de l'arrière». Je n'ai pas dit des côtés, côté droit, côté gauche, je n'ai pas dit ça, j'ai juste dit, raisonnablement, «tant de l'avant que de l'arrière». Parce que le ministre lui-même a dit que... il a évoqué la possibilité qu'il puisse y avoir même deux accessoires ou un accessoire décomposable. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, je ne l'ai pas insinué, je n'ai pas mis des mots dans la bouche du ministre, je ne fais que reprendre ses paroles sages pour ce qui est de la visibilité dudit accessoire. Alors, il m'apparaît donc tout à fait bienvenu, sur le plan intellectuel, de préciser l'amendement de notre collègue de Mercier, «visiblement, tant de l'avant que de l'arrière du véhicule». Est-ce que, Mme la Présidente, j'ai réussi à convaincre le ministre?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Pas du tout, Mme la Présidente. Vous savez, une plaque d'immatriculation est visible de l'arrière, pas visible de l'avant. Nous trouverons le meilleur moyen, avec cet accessoire, pour que le client soit capable de bien identifier, rapidement. Quand je mentionnais que la plupart, sinon la majorité des clients qui vont appeler un transport rémunéré par personne... Un véhicule s'en vient devant vous, là, un véhicule s'en vient devant vous la plupart du temps. Il peut être... il peut s'en venir de l'autre côté, il va tourner, il s'en vient devant vous. La plupart du temps, vous l'avez... vous l'avez sur votre application, vous avez la photo du chauffeur, vous avez la couleur du véhicule, vous avez sa plaque d'immatriculation. Vous aurez aussi l'accessoire qui sera disponible pour chaque chauffeur, chaque véhicule qui seront accrédités en bonne et due forme par le répondant ou la SAAQ. On a accepté le mot «visiblement», après le mot «distinguer». Il va de soi, là, il va de soi que, même si on n'avait pas accepté le mot «visiblement», que, pour nous, pour moi, puis pour notre équipe, puis pour tout le monde... de rendre et accessoire le plus visible possible pour bien identifier le véhicule, ça va de soi. Ça va de soi. Je ne vois pas en quoi, aujourd'hui, je devrais ajouter le mot ou les mots «autant de l'avant que de l'arrière». Pour moi, c'est important que le client, l'usager soit capable de l'identifier le plus rapidement possible avant d'embarquer dans l'auto.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je vais prendre l'argumentaire du ministre au pied de la lettre, sa lettre à lui. Écoutez, Mme la Présidente — et je vais reprendre les paroles du ministre — écoutez, dans le transport rémunéré de personnes par application, il y a la photo du chauffeur sur le téléphone, il y a la plaque sur le téléphone, il y a le véhicule, la marque du véhicule sur le téléphone, probablement qu'il y a la couleur sur le téléphone. Alors, pourquoi donc faut-il un accessoire pour l'identifier, puisque... si c'est si évident et précis que ça pour identifier ce qu'il y a sur le téléphone, sur l'application, pourquoi faut-il un accessoire? Donc, il n'a pas besoin d'être visible, il pourrait être dans le coffre à gants, puisque le ministre nous dit lui-même que... Regardez, M. le député de La Pinière, c'est clair, là, qu'il y a en masse, suffisamment d'informations sur l'application elle-même pour l'identifier, alors pourquoi faut-il avoir cette identification-là pour le client?

Alors, s'il y a une nécessité de l'avoir pour le client, bien, implicitement, il faudrait que ça soit visible de l'avant et de l'arrière, idéalement. J'accepterais la critique que le ministre me ferait de me traiter d'idéaliste, j'accepterais ça pour ce cas-là.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, pourquoi un accessoire, autre que le fait que le client puisse voir sur son application mobile la sorte de véhicule le chauffeur, la couleur, le numéro de la plaque? Bien, c'est pour les agents de la paix qui auraient à faire une vérification d'un véhicule. Donc, rapidement, ils pourront constater si l'accessoire est installé ou non pour indiquer si le véhicule est en opération et s'il rencontre les normes ou les spécificités données par la SAAQ.

M. Barrette : Alors donc, Mme la Présidente, ce que le ministre vient de nous dire, c'est que, contrairement à ce qu'il nous a dit, l'identification, ce n'est pas pour le citoyen, ce n'est pas pour le client, c'est pour l'agent de la paix. Moi, c'est ce que... Je déplore ça, Mme la Présidente. C'est parce qu'on se promène d'un extrême à l'autre, alors qu'il me semble que ce que je propose là est simple.

• (10 h 10) •

Puis je le répète, parce que ça, c'est dans nos archives, on est passé d'un identifiant à deux, à un décomposable, à on verra, à il y a des vitres teintées pour les limousines, on verra par règlement, à visiblement, à... Là, c'est parce qu'on prend... le ministre, je comprends, là, ça serait tellement simple de dire ça. Moi, je vois difficilement pourquoi on ne prend pas cet amendement-là...

M. Barrette : ...à un décomposable, à on verra, à il y a des vitres teintées pour les limousines, on verra par règlement, à visiblement, à... Là, c'est parce qu'on prend... le ministre, là, et je comprends qu'il... Et ça serait tellement de dire ça : Moi, je vois difficilement pourquoi on ne prend pas cet amendement-là.

Puis je vais aller... je vais prendre un autre angle, puis vraiment c'est le mot approprié, «un autre angle». Le véhicule qui est commandé, là, une application, il s'en va vers une adresse, là. Il ne s'en va pas vers une personne. Il s'en va vers une adresse. Moi, je ne connais pas d'application où on dit : Regardez, je suis habillé de telle manière, j'ai l'air de telle personne. Puis, non, c'est un lieu, là, qui est commandé. On demande le véhicule de se présenter à un lieu. Quand le lieu est là, la personne qui sort du lieu, à moins qu'elle ne soit sur place publique puis qu'elle l'attende, et même là, ça se pourrait... Hein, moi, je suis sur un carré, je suis au carré Phillips à Montréal ou je suis juste ici. Là, devant le Parlement, il y a une place. Je dis au taxi : Je vais être là, venez me chercher à tel coin de rue. Je peux arriver par en arrière, je peux arriver par en avant, et je peux arriver de côté. Je peux même traverser la rue. C'est comme ça que ça se passe.

Alors, moi, je prends tous les arguments du ministre qui vont dans le fond tous dans mon sens. Ils vont tous dans mon sens parce que... à moins que, comme le ministre l'a dit, ça ne soit pas un accessoire d'identification qui vise l'identification par le client, mais bien par l'agent de la paix. Alors, est-ce que c'est ça la conclusion : l'accessoire ne vise pas le citoyen? Auquel cas, visiblement, bien là, on l'enlève. Là, c'est quoi l'utilité, là?

M. Bonnardel : Alors, Mme la Présidente, j'ai souvent mentionné, et je le répète une dernière fois, cet accessoire doit être visible, doit être visible pour le client, doit être visible pour l'agent de la paix pour être capable de bien identifier si oui ou on ce véhicule est en opération et s'il respecte les spécificités données par la SAAQ ou le répondant.

M. Barrette : Bon. Alors donc, je comprends que le ministre, là, de par sa réponse ne souhaite pas qu'un éventuel client puisse voir un accessoire de l'arrière du véhicule, même de trois quarts, même de 4/5. Parce qu'on s'entend, là, que l'accessoire, là, qui va être un sticker sur le parebrise en avant, il va être probablement à droite, j'imagine, j'espère, parce que, s'il est à gauche, il va y avoir bien d'angles qu'ils ne le verront pas. Il y a une courbe dans un parebrise, là. Est-ce qu'au moins le ministre a l'intention de mettre l'accessoire à droite?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, j'ai accepté l'amendement de la députée de Mercier qui dit «de distinguer visiblement». Alors, par règlement, en temps et lieu, nous définirons où cet accessoire, que ça soit... sera installé pour que visiblement tous les clients puissent l'identifier, incluant les agents de la paix.

M. Barrette : Alors, je comprends que visiblement, Mme la Présidente, l'accessoire ne sera pas visible de façon circonférentielle par rapport au véhicule. C'est visiblement ça la conclusion qu'on doit tirer. Mme la Présidente, manifestement, comme je l'ai dit, je ne veux pas prendre du temps pour prendre du temps, même si je pourrais. L'occasion est belle. Là, on commence notre semaine, commençons-là dans l'allégresse, et je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Barrette : ...que non, là.

M. Bonnardel : Ah! bien, Mme la Présidente, visiblement le député de La Pinière ne semble pas comprendre pourquoi j'accepte l'amendement de la députée de Mercier. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 24 est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons procéder à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 24 de la députée de Mercier? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. L'article... l'amendement à l'article 24 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24 qui est amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté sur division. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 25.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 25 : Lorsque la société...

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon, M. le ministre. Nous allons fonctionner, cette fois-ci, alinéa par alinéa...

La Présidente (Mme Grondin) : ...sur division.

Donc, nous allons poursuivre avec l'article 25.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 25 :

«Lorsque la...

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc... Pardon, M. le ministre. Nous allons fonctionner cette fois-ci alinéa par alinéa, tel qu'on avait toujours fonctionné. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Donc, l'article 25 :

«Lorsque la société refuse de faire droit à une demande d'autorisation, elle avise par écrit le propriétaire de l'automobile visée par la demande.

«Avant de refuser d'octroyer son autorisation, la société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Commentaire : L'article 25 oblige la société à informer par écrit le propriétaire d'une automobile du refus de sa demande d'autorisation. De plus, dans le respect des règles d'équité procédurale prévues par la Loi sur la justice administrative, un préavis exposant les motifs sur lesquels se fonde la société pour refuser une autorisation devra être acheminé au demandeur afin de lui donner l'occasion de présenter ses observations. Par ailleurs, selon le chapitre XVII du projet de loi, le refus d'une autorisation par la société sera contestable devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur le premier alinéa?

M. Barrette : Alors, une question d'abord et avant tout technique au premier alinéa. La société, lorsqu'elle refuse de faire droit à la demande d'autorisation, elle avise par écrit le propriétaire de l'automobile visée par la demande simplement du refus, ou la société a l'obligation de justifier son refus?

(Consultation)

M. Bonnardel : Justifier, M. le député.

M. Barrette : O.K. Donc, les motifs de l'éventuel refus vont être communiqués par écrit au demandeur.

M. Bonnardel : C'est bien le cas. La Loi sur la justice administrative indique qu'on doit indiquer le... on doit justifier, donc, le refus de faire droit à une demande d'autorisation.

M. Barrette : Et elle a 15 jours... ses observations. Est-ce que les observations... il y a une modalité qui est précisée, Mme la Présidente?

M. Bonnardel : Bien, on suit le même processus de refus pour une demande, exemple, de permis de propriétaire de taxi, qui est également contestable au Tribunal administratif.

M. Barrette : O.K. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire sur le premier alinéa. Je vais avoir à peu près le même commentaire au deuxième alinéa lorsqu'on y arrivera dans quelques instants, j'imagine.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 25? Pas d'autre commentaire?

M. Barrette : Sur le premier alinéa, non, pas nous.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons avec le deuxième alinéa.

M. Barrette : Alors, pour le deuxième alinéa, alors là, on suit la séquence. Alors, il y a eu une demande. La société détermine qu'elle a de bonnes raisons de refuser de faire droit à la demande. Mais, avant le refus, là, donc avant de refuser... C'est parce que c'est un peu dans un ordre... Moi, j'aurais mis le... j'aurais inversé les alinéas, là, personnellement, là, parce qu'avant de refuser, la société doit indiquer, notifier par écrit au propriétaire le préavis, puis après ça il refuse. Mais, en tout cas, ça, ce n'est pas grave, là, c'est de la sémantique. Mais, dans le temps, là, dans la procédure, je pense que le deuxième alinéa va arriver avant le premier, puis d'où la question que je vais poser, là.

Alors là, là, dans la vraie vie, là, il y a un demandeur. Le demandeur fait une demande d'autorisation, la Société d'assurance automobile du Québec regarde ça, s'enligne pour le refuser. En s'enlignant pour le refuser, elle doit notifier par écrit le propriétaire par un préavis qu'elle va le refuser pour donner à l'individu 15 jours pour présenter ses observations. Ça va, là? On suit? Est-ce que la société a l'obligation de motiver sa décision sur la base des observations qui ont été faites par le conducteur... pas le conducteur, mais le propriétaire du véhicule.

• (10 h 20) •

Je vais répéter pour que ça soit clair, là. Il y a une séquence là-dedans, là. Il y a un individu, là, qui va faire une demande, et, à la première lecture, la société, mettons, pour le cas présent, s'enligne pour refuser la demande pour des raisons x, y, z. Les raisons x, y, z vont être établies et notifiées par écrit au propriétaire. Le propriétaire va recevoir ça, il va répondre à la société. Il va dire... Il a 15 jours pour...

M. Barrette : ...la société, mettons, pour le cas présent, s'enligne pour refuser la demande pour des raisons x, y, z. Les raisons x, y, z vont être établies et notifiées par écrit au propriétaire. Le propriétaire va recevoir ça. Il va répondre à la société. Il va dire : Il a 15 jours pour la faire, voici les raisons pour lesquelles vous êtes dans les patates. Je simplifie. Alors, normalement, là, ce n'est pas écrit que, dans un deuxième temps, la société doit justifier le maintien de son reflux... reflux, ça, c'est une déformation professionnelle, le maintien de son refus sur la base des arguments. En français, là, à l'arrivée de la lettre de la demande de la société, pour des raisons x, y, z, notifie le propriétaire qu'elle va lui dire non. Le propriétaire va dire : Moi, pour les raisons a, b, c, d, je pense que vous êtes dans les patates. Donc, normalement, la société devrait lui répondre : Non. Vos arguments a, b, c, d ne sont pas tenus en compte ou ne sont pas valides parce qu'a, b, c, d, e, f, g. Ça, il n'y a pas ça dans le projet de loi. Moi, je pense qu'il devrait y avoir ça pour le «fair-play» de l'affaire.

M. Bonnardel : Bien, quand on va justifier, M. le député, le refus de faire droit à une demande, on va justifier, donc, ce refus par des articles qui n'ont pas été, je vais dire, respectés, entérinés par le chauffeur comme tel. Alors, quand on va exposer le refus, le justifier, mais on va expliquer pourquoi. Alors, si on explique pourquoi, bien, c'est parce que tel ou tel article n'a pas été entériné par le futur chauffeur. Donc, moi... Il faut que le chauffeur soit capable de bien identifier ce qui ne fonctionne pas dans sa demande et qu'il soit capable d'y répondre par la suite. Et là si ce n'était pas le cas, bien là on se rend devant le tribunal administratif par la suite, là. Mais il faut que la société explique pourquoi, elle justifie pourquoi, pas juste par une lettre x, là, il faut qu'il y ait des éléments qui démontrent : Voici les articles de loi que vous n'avez pas été capable de tenir compte.

M. Barrette : Moi, ce que je dis simplement, là, c'est que ce texte-là, il n'est pas clair. Ce texte-là, là, de la manière qu'il est écrit, là, c'est... on va faire... on va faire... on va... c'est quoi le bon mot pour ça? On va se mettre dans un environnement juridique. C'est comme si la personne se faisait dire non en première instance, allait en appel, et là, il n'y a pas d'obligation, du moins, d'après ce que je comprends dans le texte, d'avoir une explication écrite pour l'appel.

Quand, là, il y a un refus, là, quand il y a un refus, ça, c'est une espèce de condamnation, là. Votre demande est refusée. Bang. On n'accepte pas. Je fais un parallèle, là. Je comprends qu'on n'est pas dans le droit criminel, là, ni pénal, mais je fais un parallèle. Alors là, la demande est faite, il y a une condamnation, vous ne l'aurez pas, mais on vous avise par écrit, par préavis, mais j'ai le droit de faire appel. L'appel, c'est les 15 jours. Ça fait que normalement, je devrais avoir l'obligation de la SAAQ de me donner un deuxième jugement, là, explicatif, précis, qui dit que, voici, là, même avec votre appel, on refuse quand même. C'est comme... puis, à ce moment-là, il y a deux refus, là. Mais la manière que c'est écrit — d'ailleurs, il est émis en premier, là — ça ne fait pas référence au fait qu'il y a deux étapes dans cette affaire-là. Il y a un premier refus puis il y a un deuxième refus. Il y a un refus sur la base de la demande, puis il y a un refus — si jamais c'est un refus ultime, là — sur la base des observations du propriétaire. Moi, il me semble que le propriétaire devrait avoir formellement, dans le texte de loi, des explications écrites aux deux phases.

M. Bonnardel : Alors, Mme la Présidente, c'est un article de loi qui est repris dans plusieurs autres lois au Québec. Puis je l'ai mentionné dans ce préavis, la société devra exposer les motifs. C'est ce que j'ai dit avant, donc exposer les motifs, identifier les articles sur lesquels le chauffeur n'a pu obtenir les autorisations x, y, z, là. Ça, c'est... Tout dépend donc du cas particulier. Donc, c'était bien indiqué : «Un préavis exposant les motifs sur lesquels se fonde la société pour refuser une autorisation».

Donc, le demandeur aura les motifs, les éléments pour préparer sa défense, et se dire : Bien, suite à ce que vous me refusez, ou justifier donc ce refus, voici pourquoi je conteste. Alors, je pense que le libellé selon la Loi sur la justice administrative... et le délai est respecté.

M. Barrette : Mais, ce n'est pas une question de délai, là, c'est une question de recevoir des explications claires à la suite d'avoir fait les observations. Ce n'est pas écrit, là, ici, là, dans le texte, qu'il va y avoir des explications écrites en lien avec les observations que le propriétaire va avoir fait parvenir à la...

M. Barrette : ...de recevoir des explications claires à la suite d'avoir fait les observations. Ce n'est pas écrit, là, ici, là, dans le texte, qu'il va y avoir des explications écrites en lien avec les observations que le propriétaire va avoir fait parvenir à la SAAQ suite au préavis de refus. Peut-être que les juristes pourraient nous éclairer.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, donc, je vais vous lire l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, paragraphe 1°, paragraphe 2°. On dit que : «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable :

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

M. Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, je le lis, moi aussi, je l'ai devant moi, là. Mais là on parle d'une première phase, on ne parle pas de l'information, de la motivation qui doit être fournie après que les observations ont été faites.

M. Bonnardel : L'article 8 de la Loi sur la justice administrative dit ceci aussi, Mme la Présidente : «L'autorité administrative motive les décisions défavorables qu'elle prend et indique, le cas échéant, les recours autres que judiciaires prévus par la loi, ainsi que les délais de recours.»

Écoutez, on n'a pas, Mme la Présidente, inventé, là, dans cette loi, un article pour se soustraire de ce qui existe déjà dans la Loi sur la justice administrative. On reprend les mêmes éléments qu'il y a dans plusieurs autres lois. Et bien honnêtement, là, je crois vous avoir expliqué que le demandeur aura tous les éléments, les motifs que la société pourrait exposer dans le cas d'un premier refus et par la suite, donc, d'une analyse au Tribunal administratif.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, là, le seul bout de texte qui à mon sens fait référence à la situation que je décris, c'est-à-dire observations déposées à la SAAQ et confirmation de la décision, c'est 8. 8, on n'y fait pas référence dans 25.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente, c'est des articles qui sont appliqués nécessairement, on ne soustrait pas, dans l'article 25, des articles de la Loi sur la justice administrative parce que ça nous tente, là, c'est dans la Loi sur la justice administrative. Donc, le demandeur a le droit d'utiliser ces articles à sa défense.

M. Barrette : Mme la Présidente, je n'ai pas insinué de quelque manière que ce soit que le projet de loi venait retirer des lois, là, je n'ai pas dit ça, là, je dis simplement que ce n'est pas spécifique sur ça. C'est juste ça que je dis. Mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est spécifique, là, ça ne l'est pas, là. Puis, encore une fois, je vais le répéter, peut-être que, si on pouvait avoir un échange avec les juristes, on pourrait clarifier l'affaire. Vous les avez vous-même, là, les échanges, là, constamment.

M. Bonnardel : Mais, Mme la Présidente, je pense que j'ai été clair, là, ce n'est pas un article qui, je crois, est problématique pour le demandeur : le préavis, les motifs, les articles de loi sur la justice administrative qui peuvent... que le demandeur peut tenir compte pour sa défense. Et il n'y a pas rien là-dedans qui indique que la société a un passe-droit x de ne pas indiquer son refus ou justifier son refus face à un demandeur.

M. Barrette : Regardez, là, je vais faire comme le ministre, là, puis on va les relire, là. On fait référence à 5 dans 25, là. Puis, dans 25, on dit : «Avant de refuser d'octroyer son autorisation, la société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis prescrit par l'article 5 — bon — et lui accorder un délai de 15 jours pour présenter ses observations.»

Manifestement, ce à quoi fait référence 25, tel qu'écrit dans le deuxième alinéa, c'est avant les observations. Ça m'apparaît assez clair, je vais le répéter : «Avant de refuser d'octroyer son autorisation, la société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

• (10 h 30) •

Que c'est qui peut être plus clair que ça que la référence à 5, c'est avant les observations? Donc, ce que doit être expliqué par cet alinéa-là, ce sont des explications avant les observations. Et moi, je souhaite...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...qu'est-ce qu'il peut être plus clair que ça que la référence à 5, c'est avant les observations?

Donc, ce que doit être expliqué par cet alinéa-là, ce sont des explications avant les observations, et moi, je souhaite que les explications, il y en ait aussi après les observations. Regardez, là, il faut-u... Je peux le répéter encore, là. Après avoir envoyé, notifié par écrit le préavis prescrit par 5, on doit, après, lui donner 15 jours pour qu'il donne, le propriétaire, ses observations. Et moi, je souhaite qu'à la suite de l'analyse des observations si c'est encore un refus, qu'il y ait là aussi une notification écrite des motifs. C'est simple, là. Et 5, ce que ça dit, c'est exactement ça, c'est exactement ça. C'est avant les observations. Moi, je parle d'après les observations. Là, moi, je veux bien, là...

M. Bonnardel : J'essaie juste de comprendre, Mme la Présidente, en quoi le député de La Pinière semble comprendre que le demandeur pourrait être lésé. Je pense que c'est un peu ça qu'il tente d'expliquer.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que le ministre...

M. Bonnardel : S'il veut déposer un amendement, c'est son plein droit, là, mais moi, je pense qu'on protège le demandeur, on justifie le refus possible, justifie le refus possible. On notifie par écrit au propriétaire, selon le préavis prescrit à l'article 5.

M. Barrette : Avant les observations. Et là tout ce que l'on souhaite, tout ce que l'on souhaite, c'est qu'il soit clairement établi dans le projet de loi que, lorsqu'il y a observation, il y a donc une révision dans... une reréflexion de la décision, que les motifs soient écrits comme ils l'ont été avant les observations. C'est tout.

M. Bonnardel : ...vous poser une chose, M. le député : Est-ce que vous souhaiteriez qu'on ajoute l'article 5 et 8?

M. Barrette : Alors là, bien, 5, c'est le problème de l'ajouter, 5, parce que 5 ne traite pas...

M. Bonnardel : ...l'ajout au 5... le 8.

M. Barrette : Il est écrit, le 5.

M. Bonnardel : Oui, l'article...

M. Barrette : ...et 5 ne traite pas d'après les observations. 5 dit au troisième paragraphe : «lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier». 5 est reproduit dans 25, dans le deuxième alinéa, parce qu'il y a le 15 jours. Parfait, il n'y a pas de problème. C'est après.

Maintenant, 8, là, 8 : «L'autorité administrative motive les décisions défavorables qu'elle prend et indique, le cas échéant, les recours autres [...].» Là non plus, ce n'est pas clair qu'on doit motiver après les observations. Je peux écrire un amendement qui va juste faire ça. Ça va juste dire qu'il y a la même chose, une notification par écrit, avec le préavis, que... Puis là ça arrête là, là. Voici pourquoi on vous dit une deuxième fois non. Bien, c'est ça qui va se passer dans la vraie vie.

Puis, quand le ministre me demande comment quelqu'un peut-il être lésé, si la vie était si simple, il n'y aurait pas de cours de justice, il n'y aurait pas le ministère de la Justice, il n'y aurait pas de lois, parce qu'on serait tous parfaits. On écrit des lois pour pallier... pour faire en sorte qu'autant que possible, s'il arrive un problème on ait quelque chose à se référer. C'est tout, là.

M. Bonnardel : Je veux juste comprendre, là, le motif, là, dans la tête du député de La Pinière, «avant» ou «après», là. Avant de se rendre au Tribunal administratif, le demandeur, si la société a justifié son refus, il aura les explications.

M. Barrette : Bien non.

M. Bonnardel : Il aura les explications, là. J'essaie juste de comprendre «avant», «après». À la fin, là, le demandeur, s'il pourrait essuyer, avoir un refus de la société, bien, la société aura justifié pourquoi, sur la base de la Loi sur la justice administrative. C'est... Je ne sais pas, là.

M. Barrette : Mme la Présidente, après, je vais demander une pause pour écrire notre amendement, mais je vais bien l'expliquer avant puis je vais le réexpliquer après. Il y a une séquence ici, là. Ce dont je parle... Le ministre se demande pourquoi je propose ça. C'est la protection du plus faible. C'est pour ça qu'on est là, hein? C'est quoi, le plus faible? C'est le propriétaire. Le propriétaire s'adresse à une machine qui s'appelle la SAAQ, qui agit de bonne foi. Le propriétaire fait une demande. Il se fait dire non puis il se fait dire par écrit, là : Bon, O.K., là, là, vous avez 15 jours pour contester. Pas de problème, aucun problème. Là, il présente ses observations. Ses observations, c'est comme un appel. Oui, chère organisation, qui êtes la SAAQ, je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'on pense... je pense que vous vous êtes trompée là, trompée là, vous avez mal évalué ceci, cela. Peu importe le scénario.

Et là la SAAQ, si elle doit après... Parce qu'un coup que le propriétaire a fait cet exercice-là, ça oblige la SAAQ à refaire... faire un deuxième tour, faire une deuxième réflexion. Si elle maintient sa décision...

M. Barrette : ...vous avez mal évalué ceci, cela. Peu importe le scénario. Et là la SAAQ, si elle doit après... Parce qu'un coup que le propriétaire a fait cet exercice-là, ça oblige la SAAQ à refaire... faire un deuxième tour, faire une deuxième réflexion. Si elle maintient sa décision malgré les observations, qu'elle le justifie. Alors, si elle s'est trompée, elle va s'être trompée deux fois. Quand le propriétaire va aller au tribunal, là, il va avoir une force supplémentaire. Là, il va avoir une force supplémentaire. Il n'aura pas à faire un deuxième... Il va pouvoir démontrer que... Regardez, moi, j'ai été de bonne foi, ils se sont trompés, compensez-moi ou «whatever». Ça, c'est protéger le plus faible. Vous allez me dire que c'est les bretelles et la ceinture? Peut-être. Mais c'est pour là qu'on... c'est pour ça qu'on est aussi...

Alors, moi, je ne vois rien, rien, rien de mauvais, là, ou de malsain, là, dans ce que je propose. Mais c'est justifié. Et c'est justifié pour le propriétaire. Vous me dites non pour telle raison. J'estime que vous vous trompez pour telle raison. Bien là, vous devez me dire pourquoi encore une fois vous me redites non. Puis là, si je ne suis pas d'accord, je m'en vais... Ça, c'est 8, hein? 8, là, ça indique où est-ce qu'on s'en va après. Ça, c'est 8. 8, c'est après. 5, c'est avant, 8, c'est après. Entre les deux, il manque un bout, qui est la motivation du deuxième refus.

M. Bonnardel : Je vais laisser le ministre... le...

M. Barrette : Alors, si je n'ai pas de commentaire à cette étape-ci, on va suspendre puis je vais... On va rédiger un... Ça ne sera pas très long, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons donc suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 47)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le député de La Pinière, vous proposez un amendement à l'article 25. Pouvez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors :

 Modifier l'article 25 du projet de loi par l'ajout à la suite du second alinéa du suivant :

«À la suite des observations fournies par le propriétaire, la Société, avant de refuser définitivement l'octroi de l'autorisation, et conformément à l'article 8 de la Loi sur la justice administrative, motive par écrit sa décision défavorable et indique, le cas échéant, les recours autres que judiciaires prévus par la loi, ainsi que les délais de recours.»

Alors, Mme la Présidente, ça rend les choses explicites. si le ministre, dans son deuxième alinéa, s'est senti obligé, au sens de la clarté de son projet de loi, de reproduire une intention d'un article, article 5, en l'occurrence, qui est un article avant les observations, il me semble tout à fait approprié d'avoir une considération miroir du deuxième alinéa... du premier... du deuxième alinéa avec ce troisième pour la décision maintenue après les observations.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Je lui bien expliqué, avant le dépôt de l'amendement du député de La Pinière, pourquoi nous n'avions pas besoin de modifier, comme le député le souhaitait, donc, l'amendement. Je respecte, encore une fois, sa décision de déposer cet amendement, mais, encore une fois, comme je le mentionnais,  le demandeur ne sera pas lésé dans sa demande comme telle. La société a l'obligation de justifier son refus d'octroyer l'autorisation, tout ça sous l'égide de la loi sur la Loi sur la justice administrative. Ce seront, encore une fois, des articles qui sont repris d'autres lois, et, si j'ai le consentement du député, un légiste viendra lui expliquer pourquoi on n'a pas besoin d'adopter cet amendement que le député de La Pinière souhaiterait.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?

M. Barrette : ... évidemment qu'il y a consentement.

• (10 h 50) •

M. Paquin (Mathieu) : Alors, oui, Mme la Présidente, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques, ministère des Finances, Économie et Innovation. Alors, ce que fait l'article... En fait, ce que fait l'article 25, d'une part, à son deuxième alinéa, ce n'est pas de rendre l'article...

La Présidente (Mme Grondin) : ...consentement?

M. Barrette : Il y a consentement.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, oui, Mme la Présidente. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques, ministère des Finances, Économie et Innovation. Alors, ce que fait l'article... en fait, ce que fait l'article 25, d'une part, à son deuxième alinéa, ce n'est pas de rendre l'article 5 de la Loi sur la justice administrative applicable à la SAAQ. La loi aurait été silencieuse à cet égard-là, que la Loi sur la justice administrative se serait appliquée néanmoins à la SAAQ. La principale raison d'être du deuxième alinéa qui, par ailleurs, reprend une formulation classique qu'on retrouve dans la plupart des lois au Québec, c'est de préciser le délai à l'intérieur duquel la SAAQ doit agir, parce que l'article 5 de la Loi sur la justice administrative ne prévoit pas le délai, donc c'est pour ça qu'on a un article 25.

Ce préavis-là, Mme la Présidente, va être envoyé, alors que la société s'apprêterait à faire un refus et le contenu du préavis va contenir notamment les motifs du refus projeté, mais ce n'est pas encore un refus. À ce moment-là, donc, l'administré va bénéficier du délai de 15 jours pour envoyer ses observations. Une fois les observations reçues, alors là, l'article 8 de la Loi sur la justice administrative qui, je le rappelle, s'applique, de toute façon, à la SAAQ, va obliger la SAAQ à fournir des motifs. Et, bon, dans ces matières-là, on est en droit administratif, alors non seulement, on va appliquer la Loi sur la justice administrative, mais on a un bon corpus jurisprudentiel qui s'applique, et les tribunaux vont avoir des jurisprudences assez constantes, établies que les motifs doivent être suffisamment étayés et détaillés pour permettre à l'administré d'exercer ses recours. Alors, normalement, donc le motif qui va venir après avoir... après que la société ait reçu ses observations, devrait être suffisamment étayé pour qu'on sache pourquoi la société a refusé, de sorte que l'administré pourra, le cas échéant, faire valoir ses recours qui lui sont octroyés par l'article 190 du projet de loi, donc porter la demande devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, merci. Je comprends l'explication, mais on va quand même creuser un petit peu l'explication, là. Alors, ça veut dire qu'à 25 le premier alinéa, là, il devrait être... il réfère à 8 de la Loi sur la justice administrative.

La Présidente (Mme Grondin) : M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Très implicitement, Mme la Présidente, on pourrait dire qu'il réfère à 8, en ce sens que c'est avant d'envoyer une décision qui serait la décision visée à l'article 8, alors je dois envoyer une manière de projet de décision qui va permettre à l'administré de connaître quels seraient les motifs qui justifieraient le refus, mais on n'est pas encore à l'étape d'un refus formel.

M. Barrette : Oui, je comprends, là, mais le premier alinéa, on est à l'étape d'un refus formel, parce que «lorsque la société refuse — ça m'apparaît être à l'indicatif présent et très formel — refuse de faire droit à une demande d'autorisation, elle avise, par écrit, le propriétaire de l'automobile visée par la demande». Donc, 25, il fait référence à 8 implicitement. Me Paquin... Mme la Présidente, moi, je pense que Me Paquin a dit ça, là, c'est ses mots, là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est effectivement avant de refuser la décision... bien, en fait, oui et non, parce que c'est avant de refuser. Or, la décision formelle qui va être rendue, en vertu de 8, parce que la SAAQ va avoir besoin de tenir compte des motifs qui vont être envoyés, pourrait ne pas être un refus. Alors, oui, au niveau intellectuel, on est capable de dire : Ça réfère à la décision de 8, mais ce qu'il faut faire attention, c'est qu'ici ce qu'on dit, c'est, lorsque cette éventuelle réponse là qui serait envoyée, en vertu de 8 de la Loi sur la justice administrative, serait un refus, je dois envoyer l'avis. Mais, si on est pour autoriser, on n'envoie pas un préavis pour demander les observations.

Alors, on ne peut pas... je pense, c'est correct, c'est approprié de faire un lien intellectuellement avec l'article 8, mais le premier alinéa vise une décision en particulier, qui pourrait être prise en vertu de 8, qui est le refus. Mais, si on l'autorise, on n'envoie pas... il va avoir une décision qui est prise, en vertu de 8, pour laquelle on va envoyer une réponse, mais ce qu'on vise, à 25, c'est avant de refuser.

M. Barrette : Mais ça, ça m'apparaît implicite, parce que 8 fait référence à une décision défavorable. Alors, le premier alinéa de 25, c'est une décision défavorable, on est à l'indicatif présent, là, «lorsque la société refuse de faire droit», 8, c'est «l'autorité administrative motive les décisions défavorables». Donc, implicitement ou peut-être pas explicitement, évidemment, c'est implicite, parce que 8 n'est pas écrit, ça réfère à 8. Alors, il n'y a pas deux possibilités, là, le 8, c'est dans le cas de décision défavorable, je pense qu'un refus, c'est une décision évidemment défavorable. Et le premier alinéa, c'est le refus, donc ça réfère à 8, sans que ce soit écrit...

M. Barrette : ...ça réfère à 8. Alors, il n'y a pas deux possibilités, là. 8, c'est dans le cas d'une décision défavorable, je pense qu'un refus, c'est une décision évidemment défavorable, et le premier alinéa, c'est le refus. Donc, ça réfère à 8... quand ce sera écrit.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.

M. Barrette : Alors, ça réfère à 8. Parfait. Maintenant, où est-ce que c'est écrit, là-dedans, de façon explicite, que ce refus-là, là, particulièrement à 8, là, que c'est après l'exercice de réflexion suivant le dépôt d'observations? C'est tout, mon amendement, là, ça se limite à ça. Il peut être écrit de bien des manières, là. Mais l'objectif de mon amendement, c'est : Je fais une demande, on me dit non, je dépose mes observations, on me redit non. L'amendement vise à ce que la motivation du refus soit écrite en ayant pris en considération les deux phases : le dépôt, les observations.

Je ne vois pas dans le texte, surtout pas en 5... Parce que 5, c'est avant les observations. Là, vous pourriez me dire que 8, c'est obligatoirement après, mais ce n'est pas explicite. Et 25 ayant choisi de faire référence à 5, ça évoque, ça réveille chez moi une certaine paranoïa juridique de fair-play qui est : Oui, mais après les observations, il va-tu y avoir une motivation basée sur l'argumentaire de l'observation? C'est tout. C'est pour protéger le plus faible dans la chaîne.

Ici, là, dans l'écosystème juridique, là, il y a l'État, il y a la SAAQ, il y a le tribunal administratif, il y a le propriétaire. En bas, là, le plus petit, là, dans cet écosystème-là, c'est le propriétaire, que je souhaite protéger au maximum, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : L'article 25, Mme la Présidente, reprend une formulation standard dans les lois qui a le même effet, qui est essentiellement... dire : Avant de prendre une décision de refus, il faut envoyer un avis, qui est l'avis prévu à l'article 5, dans le délai qui est prévu dans le deuxième alinéa qui est là. Et évidemment, par la suite, l'application qui en est faite, c'est de tenir compte des observations avant d'envoyer la réponse, qui est une réponse motivée, ainsi que le prévoit l'article 8 de la Loi sur la justice administrative. Et c'est l'effet qu'une disposition comme celle de l'article 25, ou que toutes les autres dispositions similaires qui existent par ailleurs dans nos lois, va avoir. Alors, normalement, ça devrait donner l'effet qui est recherché.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je reprends les paroles de Me Paquin, dont je ne doute d'aucune façon de ses compétences juridiques. C'est la raison pour laquelle j'ai le plaisir de converser avec lui. Me Paquin vient de nous dire que 5 est avant les observations. On s'entend là-dessus, là, Mme la Présidente? 5, c'est avant les observations.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, Mme la Présidente, puisque c'est l'avis de 5 qui permet à la personne de faire valoir ses observations.

M. Barrette : Parfait. Alors, en quoi j'ai la garantie, autre que : C'est de même que ça se passe, puis il n'y a jamais eu rien qui a dévié de ça, que 8 va être après les observations et qu'il y aura une décision basée aussi sur l'analyse que la SAAQ aura faite de l'impact des observations. Vous comprenez, Mme la Présidente? Puis pour le bénéfice de Me Paquin, là, je pense qu'il comprend bien le sens de mon propos, là. J'ai des réponses précises, j'en suis très heureux.

Maintenant, il y a une imprécision, là, dans la réponse de Me Paquin, non pas factuelle, mais... Parce que la réponse de Me Paquin, Mme la Présidente, elle est jurisprudentielle. Est-il possible d'avoir des situations où, et c'est l'objet de mon amendement, la protection du plus faible, si ce n'est pas explicite, est-ce que la SAAQ, par exemple, pourrait dire... Est-ce qu'il serait justifié, est-ce que la loi, tiens, je vais le poser comme ça, est-ce que la loi permettrait par omission à la SAAQ de ne pas prendre en considération les observations et de maintenir sa décision?

M. Paquin (Mathieu) : Chaque cas est un cas d'espèce, alors c'est un peu difficile de donner une réponse absolue en présence de la commission. Toutefois, à mon avis, si la SAAQ faisait fi des observations qu'elle avait reçues et qu'elle ne les avait pas considérées, le justiciable aurait vraisemblablement un bon recours pour contester la décision de la SAAQ devant le Tribunal administratif du Québec.

• (11 heures) •

M. Barrette : Je suis d'accord, Mme la Présidente, mais le plus petit dans la chaîne alimentaire juridique n'a pas ces connaissances-là. Puis en général il va aller au tribunal administratif sans avocat, là,...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Paquin (Mathieu) : ...le justiciable aurait vraisemblablement un bon recours pour contester la décision de la SAAQ devant le Tribunal administratif du Québec.

M. Barrette : Je suis d'accord, Mme la Présidente, mais le plus petit dans la chaîne alimentaire juridique n'a pas ces connaissances-là, puis, en général, il va aller au tribunal administratif sans avocat, là. Qu'est-ce qui... Alors, je vais poser ma question différemment, Mme la Présidente, à Me Paquin : Quel tort ça fait, cet amendement-là, au corpus législatif? Il peut être réécrit, là, je n'ai pas de problème, là, puis je pense que Me Paquin a bien compris la finalité de mon argumentaire. Et quel tort ça cause? Moi, je n'en vois pas, de tort. Alors, c'est oui, 5, c'est avant. C'est oui, le premier alinéa renvoie implicitement, mais non explicitement à 8, mais 8 ne dit pas explicitement que ça doit prendre en considération les observations. Mon amendement cause-t-il, Mme la Présidente, un tort au corpus législatif?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, il y a effectivement un risque qu'un tel amendement amène des interprétations a contrario de toutes les autres dispositions ailleurs dans les lois du Québec qui sont rédigées de la façon de 25 et qui vont recevoir l'interprétation que j'ai présentée à la commission, c'est-à-dire qu'on envoie le préavis, on tient compte des observations et on envoie la décision finale après avoir tenu compte des observations. Alors, si on arrive, avec les meilleures intentions du monde, avec une précision ici, ça laisse entendre que ce n'est pas ce que le texte veut dire partout ailleurs, alors que c'est l'interprétation qu'il reçoit, actuellement. Ce serait, à mon humble avis, la justification pour laquelle cet amendement-là m'apparaît risqué, eut égard à toutes les dispositions qui sont écrites de la même façon ailleurs dans le corpus.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, ce que Me Paquin vient de me dire, là, c'est que, parce qu'il est précis et explicite, ça pourrait poser des problèmes dans la jurisprudence, donc, d'interprétation. Donc, conséquemment, il y aurait potentiellement eu des mauvaises interprétations.

M. Paquin (Mathieu) : Les textes de loi, même les plus clairs, ne sont jamais à l'abri de quelque mauvaise interprétation que ce soit, Mme la Présidente.

M. Barrette : ... Mme la Présidente, c'est ce que j'entends de Me Paquin, là. Je n'entends pas, de la part de Me Paquin... Puis je l'invite à me répondre, là, est-ce que, sur le plan de la logique juridique, mon argument est correct? Oublions, là, le reste. Juste, factuellement, dans ce cas-là, est-ce qu'il pose un problème juridique? Oublions les connexions qu'il y a ailleurs. Juste cette ligne-là, là: propriétaire, refus, avec, entre les deux, les observations.

M. Paquin (Mathieu) : On peut difficilement isoler le texte des autres dispositions du même projet de loi et des autres lois, puisque les textes de loi s'interprètent les uns par rapport aux autres. Alors, je serais très mal à l'aise de répondre à cette question-là en disant qu'on peut le prendre isolément, pour dire que, oui, c'est une position qui est défendable, ou non, alors que ce qu'on dit, c'est que puisque tous les textes ont été rédigés comme ça, ça serait dangereux de causer des interprétations a contrario, non souhaitables, en apportant une précision qu'on estime non nécessaire à l'article 25.

M. Barrette : Mme la Présidente, je comprends de Me Paquin, là, que... je comprends sa réserve, mais sa réserve est fondée et articulée sur le risque pour le corpus législatif, et non sur le principe juridique que je mets dans l'amendement, qui est celui de s'assurer que l'individu ait une décision motivée en prenant en considération ses observations. On est devant un refus de la partie gouvernementale basé sur le risque externe, et non sur la précision interne, qui, elle, est justifiée. C'est quelque chose... chose, point d'interrogation.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, écoutez, l'application de l'article, et c'est ce qui vaut, en droit administratif, c'est que l'organisme qui rend la décision, ici la SAAQ, ne remplit pas son obligation de motivation qui est prévue à 8 s'il ne tient pas compte des observations qui lui sont transmises par le justiciable. De sorte que c'est une modification qui n'est pas... c'est une précision précisante qui n'est pas nécessaire à l'application de la règle de droit qui est prévue à 25.

M. Barrette : Si elle n'est pas nécessaire parce qu'implicitement 8 fait ça, le fait de l'écrire ne vient pas défaire 8. On reste encore, au bout de la ligne, avec une question qui est du corpus législatif et de la jurisprudence. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là, cette affaire-là.

Mais, regardez, je n'en ferai pas un plus long débat, parce qu'on a le bénéfice aujourd'hui d'avoir un débat parlementaire avec des réponses qui ont été claires et précises de la part de Me Paquin, je vous en remercie, Me Paquin...

M. Barrette : ...législatif et de la jurisprudence. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là, cette affaire-là. Mais, regardez, je n'en ferai pas un plus long débat, parce qu'on a le bénéfice aujourd'hui d'avoir un débat parlementaire avec des réponses qui ont été claires et précises de la part de Me Paquin. Je vous en remercie, Me Paquin. Si jamais il y avait une cause, il y aura un débat auquel se référer avec des réponses qui étaient claires. Merci, Me Paquin.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Si...

M. Barrette : ...alors...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est-u le fun rien qu'un peu d'avoir des réponses avec des oui puis des non. C'est une plaisanterie comme ça, parlementaire. Non, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que le sous-amendement... Pardon. Est-ce que l'amendement — vous avez tout à fait raison — à l'article 25 est adopté?

Une voix : Rejeté.

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 25 est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25, deuxième alinéa? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 25.

Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article 26. M. le ministre, s'il vous plaît, pouvez-vous lire l'article?

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Donc, article 26 : «Un système de transport est autorisé par la Commission lorsque la personne morale qui souhaite en être le répondant lui transmet une demande d'autorisation recevable et que les conditions suivantes sont remplies :

«1° la demanderesse démontre à la Commission que, considérant la taille du système envisagé, elle sera en mesure d'exécuter les obligations qui lui incomberont à titre de répondant, notamment en ce qui concerne :

«a) la suffisance des ressources humaines et matérielles qui seront consacrées à la surveillance des activités du système envisagé, des chauffeurs et des automobiles inscrits, des propriétaires de celles-ci ainsi que du répartiteur ou du teneur de registre dont elle retiendra les services, le cas échéant;

«b) les mesures qu'elle entend prendre, propres à prévenir et à réprimer tout manquement aux dispositions applicables à ces activités, à ces personnes, à ces automobiles et à ces fournisseurs de services;

«2° les administrateurs et les dirigeants de la demanderesse ou toute autre personne que peut déterminer un règlement du gouvernement remplissent les conditions suivantes :

«a) ils possèdent des connaissances ou une expérience pertinentes à l'exécution de manière compétente des obligations qui incomberont à la demanderesse à titre de répondant de ce système;

«b) ils n'ont aucun antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour participer à l'exploitation d'un système de transport;

«3° aucune autorisation qui a été octroyée en vertu de la présente loi par la société ou la commission à l'égard d'une automobile appartenant à la demanderesse ou à l'égard d'un système de transport dont elle a été le répondant n'est suspendue au moment de la demande d'autorisation ou n'a été révoquée autrement qu'à sa demande dans les cinq ans précédant ce moment;

«4° la demanderesse n'est pas en défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, un "dirigeant" s'entend du président, du responsable de la direction, du responsable de l'exploitation, du responsable des finances et du secrétaire de la demanderesse ou de toute personne qui remplit une fonction similaire, ainsi que de toute personne désignée comme tel par résolution du conseil d'administration de la demanderesse.»

Donc, le chapitre III du projet de loi propose un nouveau régime d'autorisation d'un système de transport de personnes par automobile administré par la Commission des transports du Québec. Rappelons que, selon l'article 4, un tel système regroupera plusieurs chauffeurs et plusieurs automobiles sous la responsabilité d'une personne morale qui acceptera d'en être le répondant. Les chauffeurs inscrits auprès d'un répondant n'auraient pas à être autorisés au préalable par la Société de l'assurance automobile du Québec. Il en serait de même pour les automobiles ainsi inscrites.

Toutefois, la section II du présent chapitre prévoit un encadrement de l'inscription des chauffeurs et des automobiles auprès d'un répondant, et ce, afin d'assurer un contrôle préalable équivalent au mécanisme d'autorisation administré par la Société de l'assurance automobile du Québec et pour assurer la sécurité des éventuels usagers du système.

D'entrée de jeu, l'article 26 proposé précise les conditions qui devront être remplies pour que la Commission des transports du Québec autorise la mise sur pied d'un nouveau système de transport. D'une part, la demanderesse devra démontrer à la commission qu'elle sera en mesure d'exécuter les obligations qui lui incomberont à titre de répondant du système envisagé, que les administrateurs et dirigeants ont une compétence en la matière et qu'ils n'ont pas d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour participer à l'exploitation d'un système de transport, et, d'une part, aucune autorisation relative à une automobile appartenant à la demanderesse ou se rapportant au système de transport ne devra avoir été suspendue ou révoquée dans les cinq ans précédant la demande, et aucune somme ne devra être exigible de la demanderesse en vertu de la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, juste vous faire un... Oui, M. le ministre.

M. Bonnardel : ...juste en anglais pour... Je le ferai peut-être à la fin si...

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à... On pourra y procéder à l'article... au premier paragraphe quand on sera rendus là. Je vous rappelle la façon que nous allons encadrer les échanges...

La Présidente (Mme Grondin) : ...Oui, M. le ministre?

M. Bonnardel : J'aurais un amendement, juste, en anglais pour... Je le ferai peut-être à la fin, si...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à... On pourra y procéder à l'article... au premier paragraphe, quand on sera rendu là.

Je vous rappelle la façon que nous allons encadrer les échanges. Nous allons fonctionner alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, donc là, je vous invite à intervenir sur le premier alinéa de l'article 26.

M. Barrette : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Bien, oui, là, c'est un article important, je pense. J'ai entendu, Mme la Présidente, en face de moi du côté de l'aile parlementaire que les articles sont tous importants, puis c'est vrai. Je pourrais rétorquer qu'il y en a beaucoup qui peuvent être amendés, mais ça, c'est une autre affaire.

Alors, Mme la Présidente, juste un point de clarification en partant sur le premier alinéa, là. Le ministre l'a dit lui-même dans son commentaire, là, et ça réfère au premier alinéa. On vient remplacer, c'est ce que j'ai... je pense que c'est le mot qui a été utilisé, là. Non, ce n'est pas le mot qui a été utilisé, mais ça revient à ça. On vient remplacer le régime actuel. Ça va?

M. Bonnardel : Bien, le système de transport est autorisé par la commission lorsque la personne morale qui souhaite en être le répondant...

M. Barrette : ...dans les explications là, «propose un nouveau régime d'autorisation d'un système de transport des personnes par automobile administré par la Commission des transports du Québec.» Donc, un tel système, là, il y avait un régime actuel qui était sous l'égide de la Commission des transports, et là, ça vient le remplacer. On s'entend là-dessus?

M. Bonnardel : Ce qu'on ajoute, c'est la notion de répondant.

M. Barrette : Ah!

M. Bonnardel : Bien, c'est «qui souhaite en être le répondant. Lorsque la personne morale qui souhaite en être le répondant lui transmet une demande d'autorisation», donc...

M. Barrette : O.K. À ce moment-là, je vais poser une question générale. Au premier alinéa, si le ministre nous dit que son premier commentaire dans 26 est que... le chapitre III, lequel nous entamons à l'instant, vient proposer, ce sont les mots là, je cite, au texte : «un nouveau régime d'autorisation d'un système de transport, ta, ta, ta, par la Commission des transports de Québec, c'est un remplacement ou c'est un ajout? Parce que le ministre vient de nous dire : C'est un ajout.

M. Bonnardel : Bien, il y a deux... Il y a un système de transports rémunérés comme on les connait présentement, c'est sous l'égide d'un projet pilote. De l'autre côté, il y a le transport par taxi, avec les chauffeurs... les répartiteurs ou chauffeurs indépendants, alors ça, tout cela reste. Comme je l'ai mentionné, une personne morale peut, si elle le souhaite, en être le répondant, et c'est un peu ce qu'on évalue, ce qu'on aurait à discuter, là, on est dans les différents paragraphes. Alors, on ne peut pas prétendre qu'une personne morale deviendra le répondant. Si c'est le cas, bien elle aura à remplir certains engagements qui sont indiqués dans l'article.

M. Barrette : Parfait. Donc, on... Juste pour la compréhension, là, c'est bel et bien un ajout, ce n'est pas un remplacement de ce qui existe aujourd'hui qui va rester.

M. Bonnardel : Bien, c'est deux... Je ne veux pas dire «entités», ce n'est pas le bon mot, mais c'est deux... Encore une fois, on utilise le terme «répondant» là-dedans pour permettre encore une fois, donc, à des sociétés X de se définir sous l'égide d'un répondant. Encore une fois, un répartiteur de taxis pourrait devenir un répondant, là, on l'avait...

M. Barrette : Ma question n'est pas sur le fond, là, ou sur les exemples d'application, là, mais bien sur ce qu'à la fin aura à administrer la Commission des transports du Québec. La CTQ, là, à partir de maintenant, elle va avoir à administrer essentiellement deux régimes. Est-ce que je comprends bien? Le régime traditionnel des taxis et le régime, celui-ci, qui est au chapitre III.

M. Bonnardel : Bien, elle aura nécessairement à répondre de la demande d'un futur répondant.

M. Barrette : ...si on prend l'organigramme, là, légal de la CTQ, là. La CTQ, elle a l'obligation de superviser, de mettre en application un régime, alors, un système. Ça fait que là, la CTQ aura dans ses responsabilités le taxi conventionnel, qui est un chapitre dans une loi, et un système de transport, qui est le chapitre III.

M. Bonnardel : Il faut faire les définitions, là. Un regroupement de taxis, un répartiteur, pourrait devenir répondant sous l'égide de la CTQ. Le propriétaire indépendant n'est pas sous l'égide de la CTQ. Moi, si je suis chauffeur individuel, indépendant, je suis allé chercher mes autorisations, je ne suis sous l'égide de personne ou, à peu près, je mets mon lanternon, j'ai eu mes autorisations, je pars.

Sinon, je serai sous l'égide d'un répondant qui, lui, sera...

M. Bonnardel : ...n'est pas sous l'égide de la CTQ. Moi, si je suis chauffeur individuel, indépendant, je suis allé chercher mes autorisations, je ne suis sous l'égide de personne, ou, à peu près, je mets mon lanternon, j'ai eu mes autorisations, je pars. Sinon, je serai sous l'égide d'un répondant qui, lui, sera sous l'égide de la CTQ, et le répondant aura à remplir les différentes demandes que la CTQ lui fera pour être capable d'obtenir son permis en bonne et due forme si elle souhaite remplir toutes les conditions qu'elle définira ou que la CTQ définira pour, je ne sais pas, moi, être sur un territoire défini ou x, là.

M. Barrette : O.K., je comprends ça. Mais je comprends aussi, parce que j'ai fait référence moi aussi... pas moi aussi, j'ai fait référence, dans mes commentaires passés, dans l'étude détaillée, parce que, là, là, dans les explications du ministre, il n'était pas d'accord, de mémoire, avec ce que je dis, mais là, dans les explications, c'est comme ce que je dis, là. Dans un système de... Le système de transport autorisé, là, le répondant, il devient fonctionnellement le mandataire de la SAAQ pour ce qui est des obligations, fonctionnellement, là. Ce n'est pas écrit comme ça, mais dans les commentaires, là, c'est «afin d'assurer un contrôle préalable équivalent au mécanisme d'autorisation administré par la SAAQ et pour assurer la sécurité des éventuels usagers du système», là. Dans les commentaires du ministre, Mme la Présidente, on voit bien là qu'il y a une finalité d'être fonctionnellement, ce n'est pas le mot, il n'est pas utilisé, là, mais il est le mandataire de la SAAQ pour affaires, là.

M. Bonnardel : Je ne sais pas si c'est le bon à utiliser, mais le...

M. Barrette : Je ne dis pas que c'est le bon mot, là, je dis juste que ça revient à ça, là.

M. Bonnardel : Le répondant aura tous les droits, je ne sais pas si je peux le dire ainsi, mais...

M. Barrette : Les responsabilités.

M. Bonnardel : ...les responsabilités face à la SAAQ de donner les autorisations en bonne et due forme pour permettre à ces chauffeurs, à ces véhicules la formation et tout autre...

M. Barrette : Il y a donc une délégation, en quelque part, des responsabilités au répondant, là, les responsabilités qui sont dans le projet de loi.

M. Bonnardel : Bien, les responsabilités au répondant sont quand même importantes, là. On va en discuter, là, pour que le répondant puisse répondre de ce que la commission lui demander. Tout dépend aussi du modèle d'affaires, si je peux le dire ainsi aussi, là, que le répondant souhaitera déposer pour desservir un territoire x, y, z, là.

M. Barrette : La raison pour laquelle je pose ces questions-là, Mme la Présidente, c'est que — je reviens à ma première intervention — à la fin, il va y avoir trois cas de figure. Il va y avoir, un, l'indépendant qui, lui, est indépendant, il est autorisé puis on ne sait pas trop comment il va vivre, là, mais il est indépendant. Deux, il y a les taxis. Trois, il y ces systèmes-ci, là, dont on parle actuellement à 26. Ce sont les trois cas de figure à la fin.

M. Bonnardel : Bien, écoutez, pour ce qui est du taxi, oui, il y a l'individu qui est indépendant seul. Est-ce qu'il peut fonctionner? Assurément. Maintenant, la plupart... puis le modèle d'affaires qu'ils choisiront, là...

M. Barrette : ...je parle juste des cas de figure potentiels légalement. Potentiels et légalement, il y a un indépendant, on va dire, là, qui n'est dans rien, il y a le taxi et il y a le système dont on parle au chapitre III. Sous la Commission des transports, il n'y a pas l'indépendant, mais il y a le taxi et il y a le chapitre III. Et je vais juste finir mon intervention pour que vous puissiez la suivre, M. le ministre. Je vais juste finir mon intervention pour que vous puissiez la suivre, là, parce que je ne suis pas arrivé à ma question.

À la fin, là... pour votre bénéfice, là, je reviens un pas en arrière, l'indépendant, il n'est pas sous la CTQ. Le taxi, on le connaît aujourd'hui, il est sous la CTQ. Le système de transport, tel qu'on discute ici à 26, est sous la CTQ, mais qu'est-ce qui arrive avec le taxi? Là, actuellement, là, le taxi ne sera plus pareil, donc il va falloir, à quelque part, que vous nous présentiez un amendement qui va aller au-delà de la protection du marché du transport adapté. Si la CTQ a à gérer, là — je vais employer cette expression-là pour la simplification de la discussion — il ne gère pas l'indépendant, il gère le taxi, le taxi va être modifié par un amendement qu'on ne connaît pas, et gère le transport... le système de transport tel que 26, là, les Uber de ce monde. Ça fait que, là, il y a encore un angle mort, là, qui est celui du taxi.

M. Bonnardel : Si vous allez revoir le schéma de procédure dans le projet de loi que je vous avais laissé...

M. Barrette : Je ne l'ai malheureusement pas avec moi, mais ce n'est pas grave...

M. Bonnardel : Bien, ça vaut la peine. Ça vaut la peine que... Est-ce que ça vaut la peine qu'on fasse des...

M. Barrette : ...fait que, là, il y a encore un angle mort, là, qui est celui du taxi.

M. Bonnardel : Si vous allez revoir le schéma de procédure dans le projet de loi que je vous avais laissé...

M. Barrette : Je ne l'ai malheureusement avec moi, mais ce n'est pas grave...

M. Bonnardel : Bien, ça vaut la peine. Ça vaut la peine que... Est-ce que ça vaut la peine qu'on fasse des photocopies, là, pour qu'on parle... Suspendez deux petites minutes, Mme la Présidente. On va juste...

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 21)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons... Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous étiez à nous présenter...

M. Bonnardel : Non, mais c'est ça, j'indiquais donc aux députés, avec le document que je leur avais laissé, là, comment on définissait un système de transport, entre parenthèses, répondant, répartiteur, chauffeur, automobile. Je suis persuadé que le député de La Pinière le comprend, là. Mais un répartiteur, donc, je ne sais pas, moi, un taxi Coop 5191 peut devenir, s'il est répartiteur et répondant aussi, là, ce n'est pas juste attitré à une personne morale. C'est leur choix. C'est beau. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, non, non, je comprends tout ça, là. Ça, ça me va, là. On en a débattu de ça, puis c'était assez clair. La question que je posais essentiellement, c'est que...

M. Bonnardel : ...taxi Coop 5191, peut devenir, s'il est réparti par le répondant aussi, là. Ce n'est pas juste attitré à une personne morale. C'est leur choix. C'est beau. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, non, non, et je comprends tout ça, là. Ça, ça me va. Là, on en a débattu de ça, puis c'était assez clair. La question que je posais essentiellement c'est que, pour ce qui est du bras taxi, là, là, on définit un paquet de règles, là, pour le répondant, là... pour le système de transport. Le côté taxi, là, auquel doit s'adresser la CTQ, on va le changer à un moment donné, là. Il va y avoir un changement. Il y a un amendement un jour qui va arriver pour le taxi. Non? Le taxi va rester tel quel. Ça n'aura pas d'impact sur ça. Mais on verra plus tard.

M. Bonnardel : Non. Bien, le taxi, comme le mentionnais, le modèle, comme on le connaît, continue, il n'y a rien qui change, là, à part nécessairement les territoires, là, qu'on a déjà parlé.

M. Barrette : Et dans ses règles de fonctionnement non plus.

M. Bonnardel : Ça dépend s'il souhaite être répartiteur ou sous l'égide d'un système de transport, d'un répondant.

M. Barrette : Bon, on y reviendra le jour où il y aura l'amendement. Ça va pour ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 26? Donc... O.K. donc, nous allons passer au premier paragraphe, et je vous propose le premier paragraphe, puis par la suite il y a les sous-alinéas a et b, donc on fait tous en même temps.

Une voix : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Alors...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous aviez...

M. Barrette : Alors là, pour moi, au premier paragraphe, dans son premier alinéa, il y a une grande interrogation, là. Quand on dit que la demanderesse de... bon, la demanderesse, c'est le système de transport, demande à la CTQ. Là, on prend en considération la taille. «Elle sera en mesure d'exécuter les obligations qui lui incomberont à titre de répondant, notamment en ce qui concerne». Ça, ça veut dire qu'il va y avoir des grilles d'analyse qui vont être mises en place.

M. Bonnardel : Il est certain que, si un répartiteur qui souhaite devenir un répondant, ou une personne morale souhaite de devenir un répondant, elle devra donc à la CTQ... Bon, demande l'autorisation en bonne et due forme. Ça, ça va, je l'ai mentionné, avoir un établissement au Québec, démontrer la suffisance des ressources humaines et matérielles pour la surveillance du système, les mesures qu'il entend prendre pour prévenir et réprimer tout manquement, administrateurs et dirigeants ont les connaissances et expériences pertinentes, n'aient aucune suspension ou révocation, je l'ai mentionné ...une autorisation aux propriétaires d'automobiles et d'un système de transport depuis cinq ans, frais et droits payés. Elle devra donc démontrer à la commission qu'elle souhaite desservir un territoire x avec l'ensemble des ressources qu'elle devra disposer.

M. Barrette : Là, on reste au premier paragraphe, là. Si, ça, ce n'est pas une délégation quasi complète des responsabilités de la SAAQ, je ne sais pas ce que c'est, là. Là, quand on est rendu... Moi, j'ai de la misère avec ce premier paragraphe là ainsi que les alinéas qui suivent, là, parce que, si... On se base sur quoi pour dire, là, qu'il va y avoir assez de ressources humaines et matérielles, et matérielles? Elles sont où, les règles, les paramètres, là? On va surveiller... matérielles qui sont consacrées à la surveillance des activités du système envisagé, surveillance des chauffeurs, surveillance des automobiles, des propriétaires, le répartiteur, la teneur du registre dont elle retiendra les services. C'est tout des éléments de surveillance, là, ça, là. Mais ce n'est pas plus précis que ça. Ils ont où, les critères?

M. Bonnardel : Ça sera à la CTQ et aux membres de la Commission des transports du Québec d'évaluer si la personne morale, je n'aime pas le mot «fiable», là, si elle a les ressources comme indiqué.

M. Barrette : ...

M. Bonnardel : Bien, c'est bien ça, si elle a les ressources indiquées pour, demain matin, obtenir son statut de répondant avec toutes les ressources possibles pour avoir un permis comme tel et se dire : Bien, vous avez les ressources financières, humaines, matérielles, surveillance pour être capable d'avoir votre permis, vous venez de nous dire, nous, à la Commission des transports du Québec, bien, vous allez opérer sur le territoire x, y, z, bien, c'est... la commission sera là pour définir tout ça.

• (11 h 30) •

M. Barrette : Là, on met ça dans le projet de loi n° 17, et quand je regarde, ça, c'est de la délégation, puis là la délégation ultime est à la commission, puis à la commission, bien, c'est un peu : On s'en lave les mains, là, c'est eux qui ont la responsabilité de regarder ça. Et nous, dans le projet de loi...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...là, on met ça dans le projet de loi n° 17. Quand je regarde, ça, là, c'est de la délégation. Puis là la délégation ultime est à la commission. Puis à la commission, bien, c'est un peu : On s'en lave les mains, là, c'est eux qui ont la responsabilité de regarder ça. Et nous, dans le projet de loi, on n'est pas plus spécifiques que ça.

Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de ce qui est... Parce que, là, il y a un lien, là, entre une quantité de ressources humaines et matérielles et une taille de système envisagée. Il doit bien y avoir une règle en quelque part? Là, c'est comme s'il n'y avait pas de règle, c'est la bonne foi.

M. Bonnardel : Bien, ce n'est pas une bonne foi. La CTQ, c'est un tribunal administratif indépendant. Ce n'est pas moi qui prends la décision.    Maintenant, il y a une société qui veut venir s'implanter au Québec. Bien, cette société devra prouver qu'elle a une place d'affaires, qu'elle a les ressources financières, humaines, matérielles, et autres, pour opérer au Québec dans un territoire défini par ce qu'elle souhaite avoir pour devenir un répondant. C'est pour ça qu'on a fait un chapitre pour définir quelles seront, grosso modo, les... la suffisance des ressources matérielles. Mais, à la fin, c'est la commission qui va exécuter et donner, si oui ou non... l'autorisation à ce futur répondant.

M. Barrette : Mais normalement une commission, là, ça applique des règles établies dans une loi en quelque part. Là, c'est comme si on disait à la commission : C'est vous autres qui allez établir vos règles. Vos règles peuvent être variables, puis moi, je ne suis pas la référence de rien — moi étant... moi, le gouvernement — je ne suis la référence de rien, là. Moi, je ne vous donne aucune indication autre que : Organisez-vous pour que ça marche. Bien, c'est ça que ça dit, là, ici, là. On dit à la commission : Regardez les affaires que vous devriez regardez, là, puis organisez-vous pour que ça marche. Faites vos critères vous-mêmes. Puis à la limite ils pourraient varier d'une place à l'autre.

Le ministre fait référence à des ressources financières. Je n'ai pas vu de référence aux ressources financières à date, là, dans 26, ni dans 1, ni dans a, ni dans b.

M. Bonnardel : Structure financière, vous l'avez à la page 65, à l'article 28. Mais, au-delà de tout ça, M. le député, la Commission des transports est très bien équipée, très bien équipée pour définir elle-même dans sa structure si un modèle d'affaires se tient debout, se tient debout pour être capable de desservir le territoire québécois dans son ensemble ou des régions données x. Alors, c'est la Commission des transports à qui on lègue cette autorisation, à la fin, de définir si oui ou non une personne morale devient un répondant.

M. Barrette : Moi, j'ai beaucoup de difficultés, Mme la Présidente, parce que le ministre nous dit que la Commission des transports est capable de faire ses affaires toute seule, essentiellement, c'est ça qu'il nous dit. Et tantôt, j'ai posé une question bien simple, sous la Commission des transports, sous la juridiction de la Commission des transports, il n'y aura pas l'indépendant, il va y avoir le taxi puis il va y avoir les systèmes. À partir de maintenant, je vais juste utiliser le système, là, parce que c'est plus simple pour la conversation. Alors, au moment où on se parle, si la commission, c'est elle qui décide si quelqu'un est viable, ça veut dire que la Commission des transports, aujourd'hui, décide que l'industrie traditionnelle du taxi est viable, et ça, c'est à peu près contraire à l'opinion des gens de l'industrie elle-même.

Je ne me souviens pas, moi, peut-être que j'ai raté cette séance-là. Est-ce qu'on a entendu la Commission des transports du Québec? Moi, je n'ai pas entendu ça, elle n'a pas été entendue en consultations publiques. Parce que là le ministre nous dit : La commission a la capacité d'apprécier la viabilité d'un système, donc la capacité... elle a la capacité d'évaluer la viabilité aussi de l'industrie du taxi, un coup qu'un système va être en place. Si ça marche pour un, ça marche pour l'autre.

M. Bonnardel : Là, est-ce que vous... je ne veux pas dire... vous doutez que la CTQ...

M. Barrette : Bien, je pose des questions.

M. Bonnardel : ...ne peut faire le... Premièrement, elle le fait pour les permis d'intermédiaire, là, dans le règlement, là, c'est elle-même qui définit les règles, là. À l'article 7, là, du Règlement sur les services de transport par taxi, la CTQ le fait déjà. Alors, s'il y avait demain matin, je ne crois pas, mais s'il y avait deux, trois, quatre modèles, peu importe, modèles d'affaires qui souhaiteraient devenir répondants, bien, ils devront répondre des engagements que je vous ai mentionnés voilà quelques minutes. Et la CTQ a...

M. Bonnardel : ...le fait déjà. Alors, s'il y avait, demain matin, je ne crois pas, mais s'il y avait deux, trois, quatre modèles, peu importe, modèles d'affaires qui souhaiteraient devenir répondants, bien, ils devront répondre des engagements que je vous ai mentionnés voilà quelques minutes. Et la CTQne part pas de zéro, là. Elle a déjà les pouvoirs qu'elle utilise déjà et les compétences qu'elle utilise pour faire valoir si, oui ou non, les permis d'intermédiaire en services de transport sont délivrés en bonne et due forme.

M. Barrette : Ça, je comprends, là. Pour les autorisations et toutes ces affaires-là, là, ça va, là, ça, là, Mme la Présidente. Mais quand le ministre nous dit que la commission a aussi comme responsabilité d'évaluer, d'apprécier dans le sens qualitatif du terme la viabilité d'un système de transport, d'un système, là, automatiquement, il a le même devoir... Elle a, la commission, le même devoir de l'autre bord. Alors, conséquemment... L'autre bord étant le taxi traditionnel. Alors là, ça veut dire que la commission doit statuer sur non seulement la viabilité du système, mais aussi de l'impact que ça a sur l'autre à côté, qui est le taxi. Et ça, ça m'interpelle. Ce n'est pas une question de douter, c'est une question d'être interpelé par l'ampleur de l'affirmation. Alors, moi, je vois un paragraphe qui dit beaucoup de choses. Le paragraphe dit : Chère commission, là, vous autres, vous allez évaluer la viabilité, vous allez évaluer s'ils sont... non seulement si c'est viable, mais en plus si vous êtes capables, avez les ressources humaines et matérielles appropriées pour faire de la surveillance et en plus, là, faire de la répression. C'est une grosse commande, là, ça, là.

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Barrette : Bon. Alors, je reviens à mon point de départ. La commission, à ce moment-là, si elle a la responsabilité d'apprécier la viabilité, elle a donc l'obligation d'apprécier l'implication... l'impact, pardon, chez l'autre modèle d'affaires qui est à côté, qui, lui, va être modifié éventuellement par un amendement dans l'étude du projet de loi. Et là, nous en commission... oui, en commission, à l'étude détaillée, on n'a pas accès à tout ça, puis on ne les a pas entendus. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, parce que nos règlements le permettent, d'entendre la Commission des transports du Québec?

M. Bonnardel : Je ne vois pas en quoi, Mme la Présidente, on aurait à entendre le tribunal administratif. C'est des entités d'affaires complètement différentes. L'industrie du taxi, je l'ai mentionné, on la protège comme on la connaît. De l'autre côté, on permet à des personnes morales d'obtenir l'accréditation comme répondant à la CTQ. Elle doit répondre de plusieurs, plusieurs engagements qui sont définis, qui sont définis dans la loi. Maintenant, la CTQ n'est pas là pour évaluer un modèle d'affaires... Oui, elle est là pour évaluer un modèle d'affaires. Mais de les mettre en opposition? Non, ce n'est pas son rôle. Elle a à définir si, oui ou non, une société, une personne morale peut offrir le service qu'elle souhaite offrir selon les conditions que la commission lui définira.

M. Barrette : Mme la Présidente, je reviens aux propos du ministre, là. Ce n'est pas moi qui les ai inventés, là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Puis je pense que le ministre vient de les répéter, là. Il y a un système qui apparaît. Il apparaît sur un territoire. Là, je peux même poser la question suivante : Est-ce que, là, le ministre considère que la commission pourrait limiter à un territoire un système?

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Barrette : Bon. Alors... Et donc ça va être des autorisations par territoire. Prenons l'exemple du cas le plus courant du Québec, qui est le seul de toute façon, ou presque. Tiens, je vais prendre celui que le ministre aime beaucoup, Eva. Alors ça, c'est un système que lui aime beaucoup. Puis ce n'est pas une critique. Alors, Eva va devoir avoir une autorisation par territoire et ne pourra pas demander, évidemment, une autorisation pour le territoire du Sud-du-Québec. Je ne pense pas qu'il va y avoir d'Eva dans le Nord.

• (11 h 40) •

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, n'importe quelle personne morale a à définir selon son modèle d'affaires s'il peut desservir...

M. Barrette : ...demander, évidemment, une autorisation pour le territoire du sud du Québec. Je ne pense pas qu'il va y avoir d'Eva dans le Nord.

M. Bonnardel : Bien, Mme la présidente, n'importe quelle personne morale a à définir, selon son modèle d'affaires, s'il peut desservir l'ensemble du territoire québécois ou différentes régions du Québec.

M. Barrette : Alors, et, à chaque fois, la commission va devoir apprécier la viabilité pas juste administrative, mais économique?

M. Bonnardel : C'est à la Commission des transports de définir si le modèle d'affaires représenté par la personne morale est adéquat pour desservir ce qu'elle souhaite desservir comme territoire au Québec. Ce n'est pas à moi de définir ça, la CTQ est habile à le faire, elle le fait déjà. Et, selon le modèle d'affaires défini du futur répondant, bien, c'est la CTQ qui va dire : Selon nous, vous n'avez pas les ressources ou les éléments ou la force pour être capable de desservir tous ces territoires. Ces discussions se feront entre un futur répondant et la CTQ.

M. Barrette : Alors, je reviens sur mon argument. Si la Commission des transports a la finalité d'apprécier la viabilité d'un système et que le système a un impact sur ses voisins, il fait quoi, là? Est-ce que la Commission des transports va être aveugle à l'impact sur les autres?

M. Bonnardel : La Commission des transports n'est pas là pour évaluer l'impact des voisins. Les modèles d'affaires sont différents. Un répartiteur peut devenir un répondant, et un répartiteur, c'est une... c'est l'industrie du taxi. Et le modèle d'affaire du taxi, on le protège, comme je l'ai mentionné maintes et maintes fois, et, de l'autre côté, vous avez le transport rémunéré de personnes. Alors, on ne met pas en opposition personne, et la CTQ n'est pas là pour évaluer si le modèle de un fera mal à l'autre ou vice-versa, là. Chacun a sa place, pourra avoir sa place et aura sa place, et c'est à la CTQ de définir si le répondant r.pond adéquatement aux mesures qui seront indiquées dans la loi.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien le ministre dans son raisonnement, là, si je comprends bien le ministre, là, puis je prendre un cas qui est peut-être exagéré, mais je vais le prendre pareil, aujourd'hui, là, admettons que dans l'industrie traditionnelle du taxi, il y a 1 000 en circulation dans le territoire de la Capitale-Nationale... on s'entend, il n'y a pas 1 000 véhicules, je ne pense, là... et que, demain, un autre joueur arrive à en rajouter 1 000, puis un troisième joueur arrive puis va en rajouter 1 000, ça, ça ne sera pas pris en considération? La seule chose qui va être prise en considération, ce sont les éléments qui sont là?

M. Bonnardel : C'est la Commission des transports qui a à définir si oui ou non un répondant répond aux différentes exigences qui sont définies par les textes de la loi.

M. Barrette : Est-ce que... parce que, là, c'est vraiment, on est... on va là parce que je ne pensais pas me retrouver là, là, mais le ministre nous amène dans ce territoire-là, puis je n'ai pas le choix d'y aller... est-ce que le ministre peut nous expliquer, Mme la Présidente, quel est le lien hiérarchique et d'autorité, s'il y en a un, entre son ministère, sa propre position et la CTQ?

M. Bonnardel : ...h iérarchie?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que le ministre nous décrit la CTQ comme étant une entité totalement indépendante du ministère des Transports du Québec. Ça m'étonne. Alors, cette indépendance-là m'étonne. Alors, on a un projet de loi, ici, l'article 26 qui délègue essentiellement tout ce qui est signifiant à une organisation qui est indépendante. Ça m'étonne de la part du législateur.

M. Bonnardel : Donc, la CTQ, c'est une entité judiciaire, un tribunal. En rien, en rien, en rien, le ministre ou les ministres avant moi n'avaient ou... je n'ose même pas imaginer... communiqué ou appelé ou parlé à la CTQ, là. Ils ont plein pouvoir pour prendre leurs décisions, et on n'a pas à intervenir dans leurs décisions présentes ou futures, là.

M. Barrette : La CTQ, c'est un tribunal administratif, mais, de la façon dont le ministre la présente, c'est aussi un administrateur. Un tribunal, c'est un tribunal. Là, ça devient... Un tribunal, c'est un tribunal. Un tribunal, normalement, ça reçoit des causes, des litiges. Là, on est dans une dynamique qui n'est pas juste celle-là, là. C'est une dynamique qui aussi celle de l'approbation de systèmes. Ça, c'est purement administratif, ce n'est pas de nature juridique. Ne serait-ce qu'administratif, je comprends, là, que la CTQ, c'est un tribunal, puis ils sont leur indépendance. Mais là les fonctions qu'on leur donne...

M. Barrette : ...pas juste celle-là, là. C'est une dynamique qui est aussi celle de l'approbation de systèmes. Ça, c'est purement administratif, ce n'est pas de nature juridique, ne serait-ce qu'administratif. Je comprends, là, que la CTQ, c'est un tribunal qui ont leur indépendance. Mais là, les fonctions qu'on leur donne, ce sont des fonctions décisionnelles d'entrée puis de surveillance. Puis si je peux faire le parallèle, qui est boiteux, là, je le comprends, là, mais le policier n'est pas la cour. Le policier, qui fait son devoir, va donner des infractions, qui... arrêter du monde puis ça va être traité dans une cour et ça, c'est le côté tribunal. Mais avant d'arriver au tribunal, il y a autre chose.

Je suis juste étonné, c'est pour ça que je pose la question au ministre. C'est quoi, là, puis peut-être qu'il y a un bout que je rate, ça se peut, mais de la manière que c'est présenté, c'est étonnant. Il y a un côté, là, purement administratif : on décide, le ministre l'a dit lui-même, là, par 26 : Le tribunal va faire des appréciations. Ça, ce n'est pas un tribunal; ça, c'est une décision bureaucratique. Alors, il me semble que dans la Commission des transports, il semble y avoir plus qu'une fonction : fonction «litiges», fonction administrative.

M. Bonnardel : Bien là, l'article 25 de la Loi sur les transports, Mme la Présidente, dit ceci : «Le président est responsable de l'administration de la Commission dans le cadre de ses règlements.»

Alors, vous comprendrez que le ministre n'a pas et ne peut intervenir sur des décisions qui sont prises par le président de la Commission des transports du Québec.

M. Barrette : Incluant les décisions administratives.

M. Bonnardel : Bien, on n'a pas à intervenir. C'est une entité qui est complètement indépendante du ministère.

M. Barrette : Sur les décisions, je comprends, sur la décision. Mais la CTQ, là, ce n'est pas un état dans l'État. La CTQ est obligée de fonctionner selon des règles. La partie dite «juridique», là, de tribunal, bien il y a des lois pour ça, là. Mais là, la partie administrative, la CTQ n'invente pas des choses.

M. Bonnardel : Est-ce que le... le député, Mme la Présidente, sous-entend que le ministre pourrait intervenir?

M. Barrette : Non, je ne sous-entends pas ça. Je sous-entends que le ministre peut peut-être édicter des règles à partir desquelles la CTQ doit se gouverner, tout simplement.

De la manière que le... le ministre, pas le président, mais, Mme la Présidente, le ministre le décrit, la CTQ est un état dans l'État. La CTQ, il n'y a rien qui est un état dans l'État au Québec, là. Et, en haut de la pyramide, c'est l'État. Alors, la CTQ, je ne peux pas croire, la CTQ, qu'elle ne se gouvernement... ne se gouverne pas selon des règles édictées par l'État. Le côté «litiges», il y a des lois. C'est l'État qui les fait, pas la CTQ, là, c'est le ministère de la Justice.

Maintenant, ça, ici, là, ça m'apparaît... Le ministre me répond : La CTQ, elle va faire... Elle va faire ça, elle est capable de faire ça, elle sait comment faire ça. Donc, la CTQ édicte ses propres règles? J'ai de la... Puis là, je plaide mon ignorance, Mme la Présidente, je demande des informations au ministre. Je ne le sais pas, mais je constate que dans l'article 26, on délègue une responsabilité qui est spectaculaire à un organisme pour lequel il ne semble pas y avoir de point de référence, tout simplement. Je demande des explications puis là, je sens qu'on va me répondre : Bien, c'est de même. Vraiment?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, imaginez. Imaginez le cas contraire, où c'était le MTQ lui-même qui avait à définir, ce que le député dénonce légèrement. La CTQ a pleins pouvoirs, a pleins pouvoirs pour définir si, oui ou non, un système de transport répondant est apte à répondre des différentes mesures qui seront indiquées dans la loi. Ce n'est pas le MTQ, là, ce n'est pas le ministère des Transports qui va jouer à l'arbitre, là, entre un modèle, puis un autre modèle, puis on les met en opposition, on les met-u en... Non, non, c'est la CTQ qui va... qui aura tous les outils pour définir si un système de transport devient un répondant, si une personne morale répond des engagements qui sont inscrits dans les prochains articles, pour se dire : Oui ou non, vous avez l'égide, donc, de la CTQ pour commencer à opérer au Québec.

• (11 h 50) •

M. Barrette : Bon, Mme la Présidente, là, je n'ai pas la réponse à ma question, là. Je regarde 26, premier paragraphe avec ses deux alinéas. Ça nous dit, là, essentiellement, que la CTQ, c'est elle qui a la responsabilité d'autoriser les systèmes. Et non seulement elle a l'autorité d'autoriser des systèmes, mais elle doit faire... «s'assurer d'une capacité de ressources humaines, matérielles, de surveillance, mais...

M. Barrette : ...essentiellement que la CTQ, c'est elle qui a la responsabilité d'autoriser les systèmes. Et non seulement elle a l'autorité d'autoriser des systèmes, mais elle doit faire... «s'assurer d'une capacité de ressources humaines, matérielles, de surveillance, mais aussi de prévention et de répression». Bon. C'est écrit, là, noir sur blanc, ce que je viens de dire là.

Et la question que je pose, elle est simple. Ces paramètres-là, et je comprends que la réponse du ministre... qui sont tous définis par la commission... que le ministre, par son pouvoir législatif, exécutif, qu'il prenne le pouvoir qu'il veut, là, n'a pas de droit de regard là-dessus. Donc, la commission, c'est un État dans l'État. Elle définit ses propres règles, puis elle applique ses propres règles. Ça m'étonne, ça m'étonne. Je trouve ça étonnant, d'où la question que je pose au ministre : Est-ce le cas, est-ce que la CTQ, c'est un État dans l'État?

M. Bonnardel : La CTQ a pleins pouvoirs, comme elle le fait déjà pour définir... donner l'autorisation à des répartiteurs, dans l'industrie du taxi, je l'ai mentionné tantôt dans le règlement. La CTQ aura pleins pouvoirs pour définir, encore une fois, les règles, comme on le mentionne dans les articles de loi, à savoir si, oui ou non, une personne morale devient un répondant, et si la personne morale est capable de répondre de tous ces sous-paragraphes et articles qui sont écrits dans la loi présentement. C'est aussi simple que ça.

Et jamais, au grand jamais, le MTQ n'aura droit de regard sur... un qui pourrait l'avoir, l'autre qui n'aurait pas l'avoir. La loi sera la loi, et la Commission des transports devra répondre de ce qui est écrit dans cette loi, et le futur demandeur, bien, devra expliquer comment il entend répondre des articles de cette loi et de donner le service sur un territoire x qu'elle aura choisi.

M. Barrette : Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de ce qu'il considère suffisant en ressources humaines et matérielles pour faire de la répression?

M. Bonnardel : M... Mme la Présidente, une société devra répondre à la CTQ si elle a les ressources humaines pour dire à un futur chauffeur : Vous avez enfreint x, y, vous ne pouvez-vous plus... Service à la clientèle... peu importe le modèle d'affaires, là. C'est cette personne morale qui a à démontrer qu'elle a les ressources pour réprimer un futur chauffeur ou un chauffeur existant qui ne rencontre ses propres règles de qualité de service, exemple.

Alors, c'est fort simple : Est-ce que vous avez les ressources humaines? Vous n'avez pas juste un bureau avec deux employés et vous me dites demain matin que vous allez avoir 1 000 véhicules en service à Montréal, ça ne fonctionne pas.

Là, ce que le député de La Pinière me dit... moi, comme ministre, je devrais avoir droit de regard sur les différents répondants qui souhaitent s'implanter au Québec. Non. La CTQ a tous les pouvoirs et aura tous les pouvoirs pour définir par elle-même si un répondant ou non est apte à opérer au Québec, là.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça. Est-ce que le ministre a déjà pris connaissance et fait l'analyse du barème d'analyse de la CTQ en matière de A et B?

M. Bonnardel : ...la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir encore une fois si la demanderesse répond aux besoins qu'elle souhaite donner aux clients québécois.

M. Barrette : Donc, il y a-tu un barème ou non?

M. Bonnardel : C'est la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir si, oui ou non, le répondant répond aux différents arguments, aux différents articles de la loi.

M. Barrette : La question, elle est simple : Est-ce que, à sa connaissance, il y a un barème, a-t-il été révisé en fonction de l'arrivée de nouveaux systèmes?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, la CTQ elle-même va définir... Ce n'est pas moi qui vais m'ingérer dans des barèmes x, y, z de la CTQ. C'est elle-même qui va définir si, oui ou non, un système de transport peut opérer au Québec selon les règles écrites dans la loi.

M. Barrette : Donc, c'est un État dans l'État.

M. Bonnardel : La CTQ a pleins pouvoirs, aura pleins pouvoirs, et encore pleins pouvoirs pour donner une décision apte selon les critères et les engagements qu'une demanderesse fera pour obtenir son permis.

M. Barrette : Par curiosité, la CTQ existe sous quelle loi?

M. Bonnardel : Deux petites secondes...

M. Bonnardel : ...pour obtenir son permis.

M. Barrette : Par curiosité, la CTQ existe sous quelle loi?

M. Bonnardel : M. le Président, deux petites secondes.

(Consultation)

M. Barrette : La Loi sur les transports?

(Consultation)

M. Bonnardel : Donc, la Loi sur les transports, à partir de la section V.

M. Barrette : O.K. Je reviens à la question du barème. Quelle est la surveillance que son ministère fait sur ces barèmes-là? Est-il possible que les barèmes ne soient pas bons?

M. Bonnardel : Le ministère n'a pas à définir de barèmes. C'est la CTQ qui juge si, oui ou non, encore une fois, je le répète, un futur répondant est capable d'opérer sur un territoire x ou l'ensemble du territoire. Ce n'est pas à... Ce n'est pas nous qui définissons des règles, qui disons : Bien, voici les règles. Les règles sont écrites dans la loi. C'est avec ça que la CTQ va travailler.

M. Barrette : Demain, il y a un article de journal qui traite du manque de surveillance d'une activité dans un système. Il fait quoi, le ministre?

M. Bonnardel : Pardon? Le... Le...

M. Barrette : Demain matin, il y a un article dans un journal qui traite du manque de surveillance dans un système autorisé. Que fait le ministre?

M. Bonnardel : Bien, ce sera au chauffeur X ou à un client X de porter plainte au répondant à la société, à la personne morale et à la CTQ, pas à nous.

M. Barrette : Demain, il y a un article de journal qui montre que la CTQ n'a pas pris la bonne décision en termes de surveillance. Le ministre fait quoi?

M. Bonnardel : Bien là, Mme la Présidente, c'est un tribunal qui rend un jugement. J'essaie juste de comprendre, là, où le député de La Pinière veut aller, là. Est-ce que je dois m'ingérer... Je le répète, si c'était nous qui avions... Imaginez, là, imaginez si c'était le MTQ qui allait définir qui devenait un répondant ou non, là, je vous comprends, vous auriez pu crier. Mais là, on donne pleins pouvoirs à la CTQ pour la suite des choses, puis le MTQ n'a pas de pouvoirs avec la CTQ, là. La CTQ va définir par elle-même, je le répète, les barèmes et surtout les règles qui sont définies dans la loi, comme je l'ai mentionné dans votre napperon que je vous ai donné.

M. Barrette : Le ministre m'a dit qu'il n'y avait pas de barèmes, que ce n'était pas son rôle. C'est une question, là.

M. Bonnardel : C'est la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir ses barèmes, ses règles et les façons de recevoir la demande, selon ce qui est dicté par les articles de loi.

M. Barrette : Je répète ma question, elle est simple. Un article de journal fait une enquête, démontre que les ressources humaines et matérielles pour la surveillance sont inadéquates. Quel est le rôle du ministre après?

M. Bonnardel : C'est la CTQ qui va définir si le répondant ou non ne rencontre pas les règles, selon les plaintes x ou un article de journal, ce n'est pas à nous de faire ça, ce ne sera pas à nous de faire ça.

M. Barrette : S'il est démontré par une enquête qu'il n'y a pas la bonne surveillance après l'autorisation de la CTQ, quel est le rôle du ministre?

M. Bonnardel : C'est le rôle de la CTQ, Mme la Présidente, de discuter si oui ou non un répondant remplit ses obligations, puis on ne remet pas en cause un jugement de la CTQ. Maintenant, c'est un tribunal. Je le répète, là, ce n'est pas le ministère des Transports qui va définir si, oui ou non, un système de transport ou une personne morale devient un répondant, ce sera la Commission des transports du Québec, qui a toute la légitimité et les ressources pour faire ce boulot puis qui le fait déjà.

M. Barrette : Donc, le ministre n'a aucun lien d'autorité sur la CTQ.

M. Bonnardel : Surtout pas dans les décisions, ou contester des décisions, ou... Non.

M. Barrette : Mais je ne parle pas de décisions, je parle... La CTQ dit : Voici les ressources que vous avez, vous en avez assez. Mais on fait une enquête, puis il n'y en a pas assez. Le ministre fait quoi? C'est quoi, sa responsabilité? C'est tout.

• (12 heures) •

M. Bonnardel : Mme la Présidente, la CTQ a un travail à faire. Elle est régie selon les règles de la Loi sur les transports, à l'article... à la section V, sur deux, trois pages. Alors, cette Commission des transports existe...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Barrette : ...responsabilité? C'est tout.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, la CTQ à un travail à faire. Elle est régie selon des règles de la Loi sur les transports à l'article... à la section V, sur deux, trois pages. Alors, cette commission des transports existe au Québec depuis un certain, certain, certain nombre d'années et cette commission reçoit des chauffeurs de taxi, des répartiteurs année après année et fera le même travail pour les futurs répondants.

La Présidente (Mme Grondin) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur le premier paragraphe de l'article 26 du projet de loi. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. J'aurais un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons procéder à la distribution.

M. Barrette : Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : On n'a pas besoin... Parfait.

M. Barrette : Il a été envoyé et il est en train d'être distribué.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez nous faire la lecture, M. le député?

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je peux le faire maintenant, là, pendant que la distribution est en train de se faire, là. Alors, je souhaite amender l'article... le projet... voyons, l'article 26 de la façon suivante : par l'ajout, au sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa, suite aux mots «les services,» de «ainsi que démontrer que les services qu'elle entend offrir répondent aux besoins de déplacements requis par les personnes handicapées,».

À ce moment-là, Mme la Présidente, le sous-paragraphe 1°, à a, à l'alinéa, se lirait ainsi :

«la suffisance des ressources humaines et matérielles qui seront consacrées à la surveillance des activités du système envisagé, des chauffeurs et des automobiles inscrits, des propriétaires de celles-ci ainsi que du répartiteur ou du teneur de registre dont elle retiendra les services, ainsi que démontrer que les services qu'elle entend offrir répondent aux besoins de déplacements requis [pour] les personnes handicapées, — et ça se terminerait par — le cas échéant;».

Pourquoi? C'est parce que vous vous rappellerez, Mme la Présidente, qu'en début d'étude de cet article j'avais insisté sur un certain nombre de choses en termes de compréhension, notamment sur le fait que 26 venait remplacer... mais on a convenu, après explications, que ça venait ajouter un nouveau chapitre à ce qui était la responsabilité de la commission du... la CTQ, la Commission des transports du Québec. Et le ministre nous a bien expliqué que, dans un système, il allait y avoir des obligations. Avant la pause du lunch, on était en train de débattre de qui a la responsabilité de quoi. Je ne pense pas qu'on ait vidé nécessairement le débat.

Mais ceci étant dit, 26 amène quelque chose de nouveau. Bon, quand on amène quelque chose de nouveau, bien, il est légitime de s'interroger si ce qu'on remplace est remplacé adéquatement. Bon, Mme la Présidente, là, je renvoie tout le monde, là, au Règlement sur les services de transport par taxi. Alors, dans ce règlement-là, à l'article... juste une petite seconde, là... 7, au paragraphe 5°, il était convenu... Parce que ça, c'est sur le taxi, là. J'imagine que... Et là je vais continuer... Je reviens encore en arrière, là. Le ministre nous a dit : Le monde du taxi reste tel quel, puis il y a un nouveau monde, qui va être le monde du système dont on parle aujourd'hui, les Uber de ce monde, qui vont avoir certaines règles. Mais on veut que ce soit quand même congruent.

Alors, au moment où on se parle, à 7, pour le règlement sur le taxi, il y a, au cinquième paragraphe : «Démontrer que les services qu'elle entend offrir répondent à un besoin pour...

M. Barrette : ...monde du système dont on parle aujourd'hui, les Uber de ce monde, qui vont avoir certaines règles. Mais on veut que ça soit quand même congruent. Alors, au moment où on se parle, à 7, pour le règlement sur le taxi, il y a, au cinquième paragraphe : «Démontrer que les services qu'elle entend offrir répondent à un besoin pour desservir l'agglomération visée, notamment à l'égard des déplacements requis par les personnes handicapées.

Et là on constate, dans l'énumération du ministre à 26, que les personnes handicapées ne sont plus là. Est-ce qu'elles ne sont plus là parce que ça ne s'adressera pas au système de transport, ou inversement le système n'aura pas l'obligation ou même l'autorisation de faire ça, ou bien c'est parce que c'est un oubli? Vous comprenez? Le taxi, là, il y a ça, là, dans son règlement. La Commission des transports du Québec, là, pour autoriser, il faut qu'ils aient ça, avoir une provision pour le transport adapté. Ici, cette provision-là n'est pas là. Est-ce qu'elle n'est pas là parce qu'on ne veut pas que le système fasse du transport adapté, ou bien elle n'est pas là parce qu'il y a un oubli, ou bien il y a une autre raison? Et là je laisse le ministre nous éclairer sur la situation actuelle.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Excusez, Mme la Présidente, on était en discussion, si le député peut juste me répéter sa question, je vais lui répondre.

M. Barrette : Avec plaisir. Alors : C'est-u un oubli ou c'est une intention?

M. Bonnardel : Un oubli d'avoir...

M. Barrette : D'avoir omis toute référence au transport adapté dans les obligations à 26.

M. Bonnardel : Ah bien, Mme la Présidente, il y aura des amendements qui seront déposés pour le transport adapté, je l'ai mentionné. Pour moi, c'était important de mieux le nommer dans le projet de loi, alors il est certain que nous en ferons mention dans le futur, dès que nous avancerons dans le projet de loi.

M. Barrette : Mme la Présidente, là, est-ce que le ministre peut nous dire, parce que ça aiderait, quand même, parce que... Le ministre souhaite que ça aille vite, là, la réflexion sur le projet de loi... pas la réflexion, je m'excuse, l'étude détaillée sur son projet de loi. Il me semble qu'avec la question que j'ai posée, sans qu'on ne l'étudie maintenant, il serait de bonne guerre de nous déposer l'amendement qui, j'imagine, est déjà écrit. Est-ce qu'il est écrit, l'amendement, Mme la Présidente?

M. Bonnardel : Donnez-moi une minute, Mme la Présidente.

M. Barrette : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 15 h 59)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : ...avoir une information de la part de mes collègues. Donc, pour le transport adapté, comme je le mentionnais, nous aurons des articles dans le projet de loi qui seront discutés un peu plus loin, dans les articles 147.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Barrette : Alors, je réitère ma question, Mme la Présidente : Ça serait vraiment, vraiment, je dirais, agréable et efficace si l'amendement était déposé. Si l'amendement était déposé, Mme la Présidente, je n'aurais pas à poser la question que je pose, actuellement, j'aurais probablement eu la réponse par l'amendement qui va être déposé à 147, qu'on n'a pas besoin de débattre maintenant. Si on avait l'amendement, là, on saurait où le ministre s'en va.

• (16 heures) •

Moi, je peux m'engager à ne pas faire des dissertations pendant des heures sur l'amendement avant qu'on y arrive. Ça, je peux m'engager avec plaisir à ça, mais la question je la pose aujourd'hui parce que — et là la réponse du ministre va probablement dans le sens que je dis — si ça n'a pas été inclus là, parce que les autres éléments qui sont là sont inclus dans le règlement, là, comment qu'il s'appelle, déjà... Les choses qui sont là sont essentiellement prévues au Règlement sur les services de transport par taxi. Il manque un élément, qui est celui du transport adapté. S'il n'est pas là, avec la réponse que le ministre nous fait, c'est parce qu'il ne veut pas que ce soit là. Très bien. Maintenant, pour s'en...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Barrette : ...déjà? Les choses qui sont là sont essentiellement prévues au Règlement sur les services de transport par taxi. Il manque un élément, qui est celui du transport adapté. S'il n'est pas là, avec la réponse que le ministre nous fait, c'est parce qu'il ne veut pas que ce soit là. Très bien.

Maintenant, pour s'en assurer, à cette étape-ci, le ministre pourrait... S'il nous déposait le règlement, on pourrait le constater et débattre plus tard, et là il ne le fait pas. Je ne comprends pas pourquoi. Ça, c'est vraiment de la bonne foi, là, pour accélérer les travaux. Puisque cet amendement-là est cardinal dans son projet de loi, compte tenu de la situation de l'industrie du taxi, est-ce que le ministre — je repose la question — aurait la gentillesse, pour accélérer les travaux ou nos réflexions et même nos commentaires, de nous déposer maintenant son amendement, s'il est déjà écrit, sans qu'on discute aujourd'hui, là?

M. Bonnardel : Non, Mme la Présidente. On n'a pas terminé, encore une fois, donc... Mais je peux lui confirmer et le rassurer. Je sais que la députée de Mercier a été pertinente dans ses propos sur le transport adapté. Je l'ai mentionné, nous nommerons mieux et nous aurons des amendements pour bien signaler aussi l'aspect des personnes handicapées qui répondent ou qui demandent une offre, une offre additionnelle autre que le transport adapté comme on le connaît, avec les contraintes de temps, pour qu'on soit capables d'avoir des personnes qui souhaitent obtenir rapidement, donc, un transport rémunéré à l'intérieur d'un temps x. Et donc, vous comprenez, Mme la Présidente, là, que les gens qui demandent un transport avec véhicule adapté, souvent, le font la veille en sachant très bien les contraintes maintenant de demander ce transport, parce qu'il y en a peu. Et, de l'autre côté, ce qu'on souhaite répondre, c'est, suite aux demandes des intervenants qui sont venus ici les différents organismes, c'est de leur dire : Vous souhaitez aller au cinéma, il est une heure de l'après-midi, vous souhaitez obtenir un transport pour quatre heures, pour cinq heures? Bien oui, ça doit être possible de le faire. Donc, nous le nommerons et l'expliquerons un peu plus dans la loi.

M. Barrette : Bon. Alors...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière, je suis désolée, Mme la députée de Mercier souhaiterait intervenir.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, ça me fait plaisir.

Mme Ghazal : Bien, je voudrais...

M. Barrette : Bonjour.

Mme Ghazal : Bonjour. Je voudrais, moi aussi, à mon tour, parce qu'on parle de transport adapté surtout dans cette section, dire à quel point ce serait important de les avoir le plus rapidement possible — je vais donc réitérer ma demande — au lieu d'attendre jusqu'à ce qu'on arrive aux articles. Comme ça, ça éviterait peut-être beaucoup de questions et ça ferait en sorte que ça serait plus efficace pour cette commission pour que les travaux puissent avancer plus rapidement et rondement, surtout qu'avec cet amendement-là, placé ici, à cet endroit, c'est comme si on ouvrait la porte à tout le monde, c'est-à-dire les nouveaux joueurs, c'est-à-dire qu'eux autres pourraient aussi faire du Uber, ce qui ne devrait pas être le cas. Et moi, je me rappelle très bien, quand j'avais posé la question au ministre, que — je ne sais pas si c'est cette question-là qu'il avait trouvée pertinente, ou quels propos — je lui avais demandé : Est-ce qu'il avait l'intention de réserver le transport adapté pour l'industrie du taxi, et il m'a dit que c'était son intention. Donc... Parce que, si l'amendement est placé ici, moi, je trouve que c'est inquiétant, parce que ça va à l'encontre de l'intention du ministre, qui est de réserver le transport adapté pour l'industrie du taxi comme on le connaît aujourd'hui et non pas pour les nouveaux joueurs.

Donc, c'est sûr, je vais le redemander, vu que j'ai la parole maintenant sur cet amendement-là, je vais demander si c'est possible que le ministre dépose ses amendements le plus rapidement possible. Je sais qu'il est en train de les rédiger, il nous a dit qu'il... au fur et à mesure que ces amendements-là, ses amendements vont être prêts, il va nous les déposer, et non pas une fois qu'on arrive à l'article qu'il va nous les montrer. Donc, je réitère et je fais la demande, parce que les gens dans l'industrie se posent... et les personnes handicapées aussi, qui ont besoin de ce transport-là et qui sont inquiètes... En ce moment, tout ce qu'elles ont, c'est des intentions et non pas d'articles ou d'amendements réels qui sont dans le projet de loi qui pourraient les rassurer. Et le plus tôt serait le mieux, donc de les déposer dès qu'ils sont prêts, comme ça a été la promesse du ministre, au lieu d'attendre d'arriver à l'article puis là de les découvrir au fur et à mesure. Ça ferait attendre beaucoup de gens, alors que ça pourrait les rassurer beaucoup plus rapidement.

M. Bonnardel : Bien compris, Mme la députée. Je vous ai entendue plus d'une fois sur votre demande. Je vous l'ai mentionné, c'est dans mon intention.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Je vais user de patience, qui n'est pas une de mes qualités, mais je vais en user. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'espère que vous avez apprécié le geste que j'ai posé, qui est une espèce de geste de désespoir de l'étude détaillée, parce qu'on veut tellement avoir des réponses claires qu'on utilise même des stratagèmes pour avoir une réponse. Et moi, je trouve que mon stratagème, il est vraiment très bon, parce que...

M. Barrette : ...j'espère que vous allez apprécier le geste que j'ai posé, qui est une espèce de geste de désespoir de l'étude détaillée, parce qu'on veut tellement avoir des réponses claires qu'on utilise même des stratagèmes pour avoir une réponse. Et moi, je trouve que mon stratagème, il est vraiment très bon, parce que le ministre ne veut pas nous dire... il ne veut pas nous montrer son amendement, ça fait qu'on essaie d'avoir une information de l'amendement qui soit un petit peu précise. Alors, en déposant mon amendement, ça oblige le ministre de nous dire deux choses. La première, c'est non à l'amendement. Parce que, s'il dit non, on peut raisonnablement conclure, mais pas conclure de façon définitive, que ça va être protégé. Alors, s'il dit non, puis, là, j'ai l'impression... et là je vais poser la question, est-ce que le ministre peut nous dire s'il va refuser l'amendement?

M. Bonnardel : Je vais refuser l'amendement, Mme la Présidente, parce qu'il faut faire bien la distinction entre du transport adapté conventionnel, dans un véhicule conventionnel, et le transport adapté avec véhicule adapté. Alors, nous ferons la mention un peu plus loin dans le projet de loi quand nous serons rendus là.

M. Barrette : Ah! C'est ça grave. Là, le ministre vient de nous dire quelque chose d'important. C'est à ça que ça sert, ces échanges, là. Il vient de nous dire qu'il va le refuser parce que le transport adapté, ça prend un véhicule adapté. C'est ça qu'il vient de nous dire. Pas parce que les systèmes ne devraient pas le faire ou pas parce que le ministre a l'intention de le réserver à l'industrie traditionnelle du taxi, mais bien parce que ça prend des véhicules adaptés. Est-ce à dire que si les systèmes en question avaient des véhicules adaptés, il le permettrait?

Vous comprenez le stratagème, Mme la Présidente, je souhaite, parce qu'on n'a pas l'amendement, avoir une affirmation formelle de la part du ministre que le transport adapté va être réservé à l'industrie traditionnelle du taxi. Une réponse de ce genre-là, formellement, M. le député, je vous assure qu'elle amendera l'amendement, réservera de façon ferme et permanente le transport adapté à l'industrie traditionnelle du taxi. C'est une suggestion, il n'est pas obligé de la prendre, il peut la reformuler.

M. Bonnardel : ... la Présidente, il faut faire attention à la façon que le député de La Pinière explique ça. Le transport adapté, ce n'est pas seulement du transport adapté avec un véhicule adapté. C'est du transport adapté avec un véhicule conventionnel aussi, donc deux formations différentes, une formation de base pour le taxi et le transport adapté, et une si on utilise un véhicule adapté. Ça, je l'ai maintes et maintes fois expliqué. Il faut répondre aussi à la demande des organismes qui sont venus ici et qui disaient : On a un service, qui, dans son ensemble, va bien. Maintenant, il y a des problématiques pour certains, à savoir que je souhaite obtenir un service de transport adapté avec un véhicule adapté, exemple, ou même un véhicule conventionnel, je dois, plus souvent qu'autrement, réserver ce véhicule plusieurs heures d'avance, sinon 24 heures d'avance. Il est là, le problème, aussi.

 Ce service, les gens qui l'utilisent le connaissent bien. Est-ce que c'est parfait? Oui et non. On peut certainement l'améliorer, et l'améliorer, c'est être capable d'offrir en temps réel ou presque un service de transport adapté. C'est ce que certaines personnes nous ont demandé. Dans certaines villes, il y a du service pour offrir un transport adapté à l'intérieur d'un délai raisonnable, si je peux dire ainsi. Alors, c'est là-dessus qu'on va discuter un peu plus loin, dans la prochaine... dans les prochains articles, mais un peu plus loin dans la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, je réitère ma question. Est-ce que le fait de ne pas avoir reconduit cette clause-là qui existait dans le taxi, là, est-ce que ça signifie formellement pour le ministre que le transport adapté va être réservé à l'industrie traditionnelle du taxi? Pourquoi je pose la question? Parce que le ministre nous a dit lui-même aujourd'hui que, dans l'univers du transport rémunéré de personnes, il va y avoir trois cas de figure : l'indépendant, le traditionnel taxi et les nouveaux systèmes. Alors, comme, dans le nouveau système on ne reconduit pas la clause qui parle de transport adapté par le taxi, est-ce que le ministre confirme que le transport adapté va être réservé par un amendement qui s'en vient, qu'on n'aura manifestement pas aujourd'hui... confirme que ce... l'industrie traditionnelle du taxi conservera la protection, sera protégée... ce sera un territoire protégé pour cette industrie?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je l'ai déjà mentionné à la députée de Mercier, il est dans mon intention.

M. Barrette : Bien, moi, je n'ai pas le droit de prêter des intentions, alors je ne peux pas reprendre des intentions. Alors, est-ce que le ministre peut nous préciser son intention?

• (16 h 10) •

M. Bonnardel : J'ai déjà expliqué, Mme la Présidente, juste avant, ce qui définit le transport adapté avec véhicule...

M. Bonnardel : ...députée de Mercier, il est dans mon intention.

M. Barrette : Et moi, je n'ai pas le droit de prêter des intentions. Alors, je ne peux pas reprendre les intentions. Alors, est-ce que le ministre peut nous préciser son intention?

M. Bonnardel : J'ai déjà expliqué, Mme la Présidente, juste avant, ce qui définit le transport adapté avec véhicule adapté, les engagements que les sociétés de taxi ont présentement envers leurs clients, avec les sociétés de transport, et comment on peut pousser plus loin la démarche d'offre pour ceux qui souhaitent obtenir un transport en temps réel ou presque.

M. Barrette : Bon. Mme la Présidente, parce que je prends les propos du ministre au pied de sa lettre... Alors, le ministre nous dit, le transport adapté, ce sont deux cas de figure. Il y a le véhicule adapté puis il y a le véhicule que je qualifierai de standard, la berline. Or, la berline, c'est exactement le véhicule qui est utilisé par les systèmes de transport. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire si, dans son intention, il y a une intention d'identification, les gens, les récipiendaires du transport adapté, pour que, puisqu'il a dit à la députée de Mercier et qu'il me dit maintenant qu'il a l'intention de réserver le transport adapté à l'industrie du taxi. Est-ce que c'est la... on va réserver la totalité du transport adapté, tant en véhicules adaptés qu'en berline, ou seulement une partie? Parce que la première réponse ou le premier commentaire du ministre, c'était transport adapté et véhicules adaptés. Là, on est rendus dans les deux véhicules. Il a raison, il y a les deux véhicules. Alors, est-ce que ce sont toutes les modalités qui vont être réservées à l'industrie traditionnelle du taxi?

M. Bonnardel : On en discutera en temps et lieu, Mme la Présidente, mais c'est mon intention.

M. Barrette : Ah! Donc, je comprends que, parce qu'on prend des notes nous autres aussi, là. Moi, toute mon équipe, ici, est à pied d'oeuvre pour prendre des notes sans arrêt. Alors, je comprends, Mme la Présidente, que tant le transport par berline, adapté par berline, que par véhicule adapté, va être réservé à l'industrie du taxi. Et c'est la raison pour laquelle le ministre est confortable de refuser mon amendement.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Je suis très confortable de refuser l'amendement du député de La Pinière, dû aux explications que je vous donne depuis à peu près cinq à huit minutes sur le transport adapté, et les véhicules adaptés, et autres.

M. Barrette : Alors, pour aller dans le sens de ce que j'ai déjà dit, puisque j'ai eu un oui et qu'il est enregistré, je n'ai plus de commentaire sur ce point-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...une intervention. Parce que là, on s'amuse et on... Des fois j'ai l'impression...

M. Barrette : Non, non, non, on avance. On avance.

Mme Ghazal : Oui, on avance, mais j'ai l'impression que... Parce que, dans le fond, ma question est simple. Pourquoi vous ne les soumettez pas tout de suite, les amendements?

M. Barrette : ...expliquer ça...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ghazal : Il y a comme une stratégie de gouvernement. Moi, je n'ai jamais été ministre, mais moi, je suis une nouvelle élue. Et pour vrai, là, c'est une vraie question parce que... Parce qu'à force de ne pas les soumettre, bien, là, vous avez des questions, vous avez des stratégies, des amendements, des amendements comme stratégiques pour pouvoir avoir... soutirer votre intention et tout ça. Puis ça fait quand même longtemps qu'on a commencé. Et souvent... Moi, je n'ai pas le compte d'heures, là, mais quelqu'un, je suis sûre, votre équipe, ils savent ça fait combien d'heures qu'on est en train de discuter de ça. Et l'objectif, dans le fond, de soumettre les amendements, c'est aussi, entre autres, de réduire le nombre d'heures et toutes ces sortes de stratagèmes qui sont pris, tout cet esprit d'imagination que je n'ai pas encore appris, que le député de La Pinière a. Mais il y a une raison à ça. Il y a une raison. Parce qu'on n'a pas ces réponses-là. Et ce que vous nous dites, c'est qu'ils sont quelque part dans votre poche. Vous les avez, mais vous voulez attendre. Et ma question est réelle. Pourquoi?

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, ça, on appelle ça...

M. Barrette : Oui. Comment on appelle ça?

M. Bonnardel : On appelle une forme de blocage, si on peut le dire ainsi poliment. Poliment. Maintenant...

Mme Ghazal : Est-ce que vous parlez blocage de notre côté?

M. Bonnardel : Non, non, non.

Mme Ghazal : Moi, ma question, ce n'est pas pourquoi, pas pourquoi, M. le député de La Pinière. Oui, O.K. allez-y.

M. Bonnardel : Non. Surtout pas. Maintenant, vous avez fait le choix du côté de l'opposition au début de l'étude de ce projet de loi, où nous avons près de 60 heures de passées juste ici. Sur 25 articles, présentement, sur 275, vous avez fait le choix d'étudier ce projet de loi article par article, alinéa par alinéa. Ça, c'est votre décision. Moi, je vous ai proposé aussi de le faire par sujet. Nécessairement, par sujet, c'est plus large, vous auriez obtenu, il va de soi, les amendements possibles dans la loi. Alors, vous conviendrez que nous sommes à l'article 26. Il me fait plaisir de vous dire que, suite aux amendements que je refuserai... à l'amendement que je refuserai, du député de La Pinière, je vais vous exposer mes raisons pourquoi, et pourquoi nous nommerons mieux cette section de transport aux transports adaptés et à l'industrie du taxi plus loin dans la loi.

Mme Ghazal : Donc, c'est une façon de nous faire regretter le choix qu'on a fait au début parce que...

M. Bonnardel : C'est sûr, vous pouvez...

Mme Ghazal : Ce n'est pas une bonne raison si c'est celle-là parce qu'il y a des gens pour vrai... Nous, on rit, puis on s'amuse, puis on est là, mais il y a des gens qui sont réellement inquiets et qui suivent la commission de façon très, très, très attentive. Puis là je ne parle pas juste des gens qui sont ici...

Mme Ghazal : ...donc c'est une façon de nous faire regretter le choix qu'on a fait au début parce que, ce n'est pas une bonne raison si celle-là, parce qu'il y a des gens... pour vrai, nous, on rit, puis on s'amuse, puis on est là, mais il y a des gens qui sont réellement inquiets et qui suivent la commission de façon très, très, très attentive. Puis là je ne parle pas juste des gens qui sont ici physiquement, il y a en a beaucoup qui la suivent de façon très attentive, et qui sont inquiets et qui veulent avoir des réponses. Donc, moi, si, par exemple, ils me posent la question, parce que, comme je vous avais dit, il y en a qui m'interpellent comme responsable du transport par rapport à la question du transport adapté, et si je leur répondais que c'est parce que, nous avons fait le mauvais choix, selon le ministre, d'étudier article par article au lieu d'étudier par sujets, je veux dire, c'est du n'importe quoi. Je ne peux pas leur réponde ce genre de technicalité parlementaire là, qui nous amuse, nous, ici, autour de la table, mais que, ces gens-là, ça a vraiment un réel impact pour eux.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, Mme la députée, par consentement, je vous propose de changer notre méthode d'étude du projet de loi présentement, puis si vous le souhaitez, on peut commencer à étudier sujet par sujet. Il me fera plaisir, si vous le souhaitez, d'avancer, pas nécessairement plus rapidement, mais d'avoir un ensemble du portrait, si vous le souhaitez.

Mme Ghazal : Moi, je me rappelle très bien, j'avais lu le verbatim. Là, je ne l'ai pas devant moi, je pourrais le retrouver, M. le... je pourrais le retrouver pour le relire pour M. le ministre, le verbatim où est-ce que je posais la question : Quand est-ce qu'on va avoir ces amendements? Et il m'avait très bien répondu, et, à un moment donné, je pensais que c'était moi qui avais mal compris, mais dans le verbatim, il disait que vous alliez les avoir... je ne sais plus si c'était écrit aujourd'hui ou demain, je vais le retrouver, mais que c'était... qu'on allait les avoir. Donc, vous aviez l'intention de nous les soumettre. Après ça, vous avez changé d'idée.

M. Bonnardel : Non, Mme la députée. J'ai toujours l'intention de vous les soumettre. Maintenant, les choses évoluent, avancent, puis on a toujours des modifications qu'on fait avec l'équipe. Vous savez, ce projet de loi est important pour la suite des choses. Ce n'est pas un projet de loi qui a été préparé juste pour les trois, quatre prochaines années. Donc, on doit bien faire les choses, avoir de bonnes discussions aussi avec nos gens puis d'être capable de prendre, encore une fois, les meilleurs choix, les meilleures décisions pour le transport adapté.

Mme Ghazal : Si, si, si... c'est M. le ministre qui décide des amendements qu'il va déposer, mais, très bien. Ça me déçoit de prendre des technicalités ou des questions plus parlementaires, c'est-à-dire de règlements du Code des procédures pour répondre à une question aussi fondamentale. On se rappelle quand le projet de loi a été déposé, comment ça a créé un tollé et beaucoup, beaucoup d'inquiétudes de la part de cette industrie qui a fait que M. le ministre nous a dit qu'il allait préparer des amendements, et on a extrêmement hâte de les voir. Mais c'est sûr que c'est décevant, mais, bon, c'est le choix du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, comme la collègue de Mercier, donc, je pense que dans les quelques remarques que j'ai faites, les remarques préliminaires, j'avais souligné l'inquiétude, donc, que les gens de cette industrie-là vivent actuellement depuis maintenant plusieurs mois, soit depuis le dépôt de ce projet de loi, donc l'annonce de ce projet de loi. Je comprends aussi, donc je suis en train d'apprendre, comme la collègue de Mercier, mon travail de député. Et, en passant, j'aimerais peut-être rappeler à la collègue aussi que personne autour de cette table ne trouve ça drôle ce qui se passe, ce qui est en train de se passer. Personne ne le trouve drôle, donc, quand on sait la réalité des femmes et des hommes de cette industrie-là.

Maintenant, ce que je veux demander... parce que, moi, au quotidien, moi, je côtoie ces gens-là de ma circonscription. Je comprends que M. le ministre souhaite, dans le cas de cette étude détaillée, attendre, mais qu'est-ce qui empêche à M. le ministre de sortir de cette porte pour aller faire un point de presse, si c'est une annonce qu'il doit faire, de faire une annonce? Donc... Parce que c'est inquiétude, M. le ministre. Vous comprenez? Et faire une annonce, ça aurait... si c'est une bonne annonce pour ces personnes-là, c'est une bonne nouvelle... ces personnes-là sont en attente d'une bonne nouvelle, donc, aussi petite qu'elle soit. Je veux bien que vous ne vouliez pas la faire dans le cadre... vous ne voulez rien annoncer dans le cadre de cette étude détaillée, mais il n'y a rien qui ne vous empêche actuellement, par rapport à cette épée de Damoclès qui est suspendue sur la tête de ces personnes depuis maintenant plusieurs semaines, plusieurs mois... Dans ce segment-là, le transport adapté, M. le ministre, qu'est-ce qui vous empêche de sortir, de franchir cette porte, et de faire un point de presse et de dire : Voilà, ce que vous proposez à ces femmes et ces hommes, donc par rapport à cette inquiétude? Je pense que vous... plusieurs des collègues... mon collègue de La Pinière vous les a formulées. Nous vous l'avons formulée, cette inquiétude-là. Qu'est-ce qui vous empêche de faire ça, M. le ministre?

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : M. le député, j'ai déjà dit publiquement, publiquement, publiquement que, pour moi, c'était mon intention de protéger le transport adapté avec l'industrie du taxi. Je l'ai répété à votre collègue de La Pinière. Il faut comprendre deux choses : le transport adapté, comme on...

M. Benjamin : ...qu'est-ce qui vous empêche de faire ça, M. le ministre?

M. Bonnardel : M. le député, j'ai déjà dit publiquement, publiquement, publiquement que, pour moi, c'était mon intention de protéger le transport adapté avec l'industrie du taxi. Je l'ai répété à votre collègue de La Pinière. Il faut comprendre deux choses : le transport adapté, comme on le connaît présentement, avec une berline ou avec un véhicule adapté, des contrats signés avec les sociétés de transport ou autres, et d'offrir, au-delà du service qu'on connaît présentement, un service encore plus... une offre plus importante en temps réel. Alors, ceux qui nous écoutent, je sais que c'est votre travail, l'opposition, là, d'essayer d'avoir des réponses le plus rapidement possible, le plus rapidement possible, je peux rassurer tous ceux qui étaient peut-être inquiets du fait que nous n'ayons pas assez bien nommé le transport adapté dans cette loi, j'ai compris le message. Nous le ferons mieux par la suite, et vous serez agréablement surpris de la suite.

M. Benjamin : Je ne demande que ça. Je ne demande que ça, Mme la Présidente. Mais vous savez, une des phrases que j'ai apprise au Parlement, donc, c'est autour de ces tables de consultations parlementaires, étude détaillée : le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et ce qu'on demande aujourd'hui, donc, notamment à travers l'amendement du collègue de La Pinière, ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que le législateur puisse parler pour dire quelque chose, pour dire quelque chose d'important, donc, aux gens qui sont dans ce secteur-là, dans cette industrie, par rapport au transport adapté. J'y vois là, M. le ministre, une belle opportunité, donc, pour nous, ensemble, de parler, de parler pour dire quelque chose, pour donner l'espoir. Donc, c'est à cela, je crois, que cet amendement-là nous convie. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ensemble? Pourquoi est-ce qu'il faille nécessairement, puisque vous l'avez déjà annoncé, que vous allez rejeter cet amendement? Or, l'amendement, il me semble, va dans le sens de ce que vous semblez vouloir faire. Donc, pourquoi?

M. Bonnardel : Je vous le mentionne, M. le député, respectueusement, nous aurons la chance d'en discuter plus longuement dans les articles plus loin dans la loi. Je vous le répète avec un sourire : nous prenons acte des inquiétudes que les organismes ont pu avoir pour le transport adapté au Québec, nous avons pris acte de ça, et vous serez agréablement surpris des amendements que nous déposons par la suite.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Oui, oui, oui, absolument, Mme la Présidente. Et là je vais prendre à témoin ceux qui nous écoutent, parce que ceux et celles qui nous écoutent, là, c'est pour eux qu'on fait cet argumentaire-là, là. Pourquoi on le fait? Parce que ceux et celles qui nous écoutent sont inquiets. Et on le sait qu'ils sont inquiets parce qu'ils nous en parlent. Et, à plusieurs reprises, on a eu des contacts avec les gens qui utilisent le transport adapté. Eux, là, dans l'état actuel des choses, et dans l'état d'avancement de l'étude détaillée, suite aux consultations, ils ont l'impression, à tort ou à raison — moi, je les comprends, là, à raison pour le moment — de perdre quelque chose. Ils ne sont pas rassurés.

Nous, puis je dirais tous les groupes de... les trois oppositions, on essaie de rassurer les gens. Et la façon de les rassurer, c'est d'être le plus rapidement possible... d'être le plus rapidement possible transparent, de révéler, avant le temps que le ministre veut, là, cette information-là.

Moi, quand j'entends le ministre nous dire : Bien, vous avez choisi de faire l'étude alinéa par alinéa, bien, je vais... pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, ceux et celles qui n'ont jamais suivi les travaux parlementaires, bien, sachez que c'est comme ça que ça se passe. C'est bien rare, bien, bien, bien rare, là, à moins que ce soit une loi spéciale, là, avec laquelle tout le monde est d'accord, que ce n'est pas alinéa par alinéa. Quand, Mme la Présidente, le ministre dit ça, il nous dit essentiellement que c'est de votre faute si ça prend du temps. C'est quasiment une punition, là, qu'on nous impose de ne pas en parler maintenant. Bon. Puis ça, je trouve ça malheureux, parce que ce n'est pas ça, là. Puis non seulement ce n'est pas ça, mais en quelque part le ministre se contredit lui-même.

Vous savez, pour ceux qui nous écoutent, là, on a des archives qui apparaissent environ deux jours après les débats. Tout ce qu'on dit est dactylographié, là, archivé dans le Journal des débats, essentiellement. Et je revenais il y a quelques instants au compte rendu des débats qu'on a eus à la séance du 28 août 2019 — ça ne fait pas longtemps, ça, ça fait un mois — le matin, la séance du matin. Moi, la collègue de Mercier, on a eu des échanges avec le ministre. Et, dans les échanges, là, j'en cite quelques-uns, là, il y avait...

M. Barrette : ...des débats qu'on a eus à la séance du 28 août 2019. Ça ne fait pas longtemps, ça, ça fait un mois. Le matin, la séance du matin. Moi, la collègue, on a eu des échanges avec le ministre. Et dans les échanges, là, j'en cite quelques-uns, là. Il y avait ceci qui se disait, là : «dans mon bureau... Je cite, Mme la Présidente, au texte, qui n'est pas mon texte, là, qui est le texte transcrit par le personnel de l'Assemblée nationale, que je salue pour leur travail et la précision et l'efficacité de leur travail. «moi-même, dans mon bureau, je reçois des appels de gens qui sont extrêmement inquiets et je leur ai dit qu'il y a une ouverture, ce que j'ai entendu de la part du ministre, c'est qu'il y a une ouverture».

Et là, nous, on cherche, on cherche les premières lignes de l'amendement, puis on ne les a pas. Le ministre, Mme la Présidente, répond ceci, toujours le 28 août 2019 : «Oui — alors je cite au texte, le ministre complètement dans l'échange — Oui. Alors, Mme la députée, j'ai bien pris connaissance, moi aussi, vous savez, dans les dernières semaines... dans les derniers jours, on a parlé à plusieurs associations, organismes, concernant le transport adapté. Oui, je vais répondre positivement à votre demande — la demande était des précisions sur l'amendement — d'ici la fin de la journée, je vais vous donner tout ce qu'on a préparé. Pour vous démontrer qu'on n'a pas terminé encore, on est encore à préparer certains amendements pour cette question. Donc, ce que j'ai de terminé, je vous le donne le plus rapidement possible, d'ici la fin de la journée, sinon au début de la session d'après-midi».

On a senti là une intention de transparence, ne serait-ce que ponctuelle, de la part du ministre. Je ne me souviens pas avoir reçu de document. Alors là, on est bien loin de la séance de l'après-midi d'une part. Et d'autre part, Mme la Présidente, le ministre nous a dit, dans son quasi-reproche, qu'on a choisi alinéa par alinéa. Et il nous a même dit, avec un certain sourire de satisfaction que s'il y avait consentement, on pourrait revenir à par sujet.

Bien, je vais encore une fois le ministre au pied de sa lettre. Avec consentement, on peut aussi distribuer l'amendement maintenant sans en débattre, puisqu'on a convenu d'aller article par article. Avec consentement, le ministre, et je vous le dis tout de suite, là, de ce côté-ci de la table, là, on va tous consentir. Le ministre peut nous déposer ce qu'il a. Et quand le ministre aujourd'hui, à cette heure-ci, affirme avec tant d'insistance et à plusieurs reprises que nous allons tous et toutes être agréablement surpris, bien c'est sans aucun doute parce que l'amendement est déjà écrit.

Peut-être qu'il y a un problème de virgule et d'accent aigu, ou de point sur les i, mais j'en suis convaincu, que cet amendement-là est déjà écrit. Et s'il nous en faisait que la lecture, tiens, je vais proposer une ligne de plus, la lecture, ça simplifierait l'avancement de nos travaux, premièrement, et deuxièmement, ça rassurerait immédiatement et les gens concernés à la maison, ceux qui utilisent le transport adapté, et les gens qui sont impactés par le projet de loi, à savoir l'industrie du taxi.

Il y a là, Mme la Présidente, une opportunité parlementaire, triple. On donne une information, on fait avancer les tableaux, on rassure et la clientèle, et l'industrie du taxi. Pourquoi rater une telle occasion, alors qu'on peut la faire avec consentement, tel que l'a suggéré le ministre? Pourquoi?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, le député de La Pinière a dit une chose au début, les gens qui utilisent le transport adapté semblent avoir perdu beaucoup, ou perdent beaucoup.

M. Barrette : Ont l'impression.

M. Bonnardel : Ont l'impression. Je veux les rassurer encore une fois. Ça fait plus d'une fois que je le mentionne, ils ne perdront rien. Rien, rien, rien. Tous ceux qui utilisent le transport adapté présentement, qui ont besoin d'un véhicule adapté, pour moi, ce qui est important dans cette loi, c'est de bonifier encore plus l'offre.

Puis je le répète, là. En majorité, le transport adapté desservi par l'industrie du taxi, ils font un très bien travail dans la majorité. Comment on peut bonifier, encore une fois, cette offre additionnelle ou le modèle d'affaires qui a été mis en place, on peut le dire ainsi, et de réserver un véhicule une journée d'avance? Quand ça va bien, tu es chanceux, 12 heures, 18, 24 heures.

C'est exactement ce que les organismes nous disaient ici. Puis je le mentionne encore une fois, pour moi, c'est d'aller plus loin dans cette offre. D'être capable, si possible, d'offrir un service où on aura en temps réel un véhicule de transport adapté ou un véhicule adapté pour répondre à la demande de ceux qui en feraient la demande encore une fois pour aller au cinéma ou autres.

• (16 h 30) •

Alors, pour moi, il faut aller plus loin. Ces articles ou ces amendements sont importants. On les écrit...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Bonnardel : ...service où on aura en temps réel un véhicule de transport adapté ou un véhicule adapté pour répondre à la demande de ceux qui en feraient la demande encore une fois pour aller au cinéma ou autres.

Alors, pour moi, il faut aller plus loin. Ces articles ou ces amendements sont importants. On les écrit, on les modifie, on les amende même nous-mêmes, on les réécrit, puis on questionne, on se questionne pour être capables d'avoir le meilleur article qui va répondre aux besoins de qui? Le client et l'usager, avant toute chose.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas passer à côté de cette occasion-là pour rappeler au ministre une chose bien simple. Le ministre nous dit, là, à l'instant, solennellement que son... pour lui, là, c'est bien important, les personnes qui utilisent le transport adapté. Si c'était si important, ça aurait été dans la première écriture du projet de loi.

Et il aura fallu des consultations particulières pour que le ministre réalise cette nécessité-là. Et certainement, l'intervention que j'ai faite en premier, lors des consultations publiques, en disant : Nous aurons des amendements pour protéger le transport adapté. Et séquentiellement, c'est à la suite de ça que le ministre a pris connaissance du manque qu'il y avait dans son projet de loi, et maintenant... tente de nous rassurer.

Le député, mon collègue de Viau, Mme la Présidente, a mis le doigt sur la bonne chose. Aujourd'hui, je l'ai exposé, là, puis je pense que c'est un fait qui est établi maintenant, là, avec consentement, on peut faire ça aujourd'hui, là. On peut le faire. Avec le sourire exprimé par le ministre, qui n'est pas un sourire méchant, là, il sait, là, il a la satisfaction de nous dire en souriant : Vous allez être contents. Parfait. Mais on peut être contents aujourd'hui aussi.

Donc, mon collègue a raison. Le ministre essentiellement choisit d'attendre en prétextant une procédure parlementaire, que l'on peut suspendre avec consentement, mais il choisit de réserver le moment de l'annonce pour un point de presse, ce qui oblige ceux et celles qui nous écoutent d'attendre à un moment donné avant d'être rassurés.

Mme la Présidente, ce n'est pas mon intention, mais s'il advenait, là, le 14 octobre, que le projet de loi que le ministre lui-même souhaite adopter avant le 14 octobre, et s'il advenait qu'il fasse un bâillon, est-ce qu'il va faire un bâillon sans avoir déposé son amendement?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, le député de La Pinière nous prête des intentions législatives qui... C'est hallucinant, là, excusez-moi de le dire ainsi, là, d'entendre le député de La Pinière prétexter que soudainement il y aurait possible bâillon... On n'a jamais, au grand jamais, parlé de ça. Alors, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît, là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Mme la Présidente, je n'ai pas prêté d'intentions. J'ai simplement dit : S'il advenait... Je n'ai pas dit que le ministre avait l'intention de... J'ai simplement dit : S'il advenait...

Alors, moi, je dis simplement ceci, Mme la Présidente. Il y a une occasion, là, il y a une occasion qui est réclamée par le public qui nous contacte, et nous, comme parlementaires, il y a une occasion de rassurer tout le monde, pourquoi le ministre ne la saisit-il pas?

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autres commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière? Donc, sur l'amendement de l'article 26, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 26, au premier paragraphe, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté sur division. Nous étions au... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier paragraphe? M. le ministre, est-ce que vous aviez un amendement?

M. Bonnardel : Oui. Bien, je peux vous le lire tout de suite, là. C'est donc une modification du texte anglais. Alors, si vous permettez, donc, l'amendement que je dépose à l'article 26 : À l'article 26 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa, «automobile owners» par «owners of registered automobiles».

Commentaire : Cet amendement vise à corriger une erreur de traduction. Donc, texte anglais tel qu'amendé au sous-paragraphe a, ça se lit comme suit : «adequate human and material resources to be devoted to monitoring the activities of the proposed system, the registered drivers and automobiles, the owners of registered automobiles and the dispatcher or keeper of the register whose services the applicant will retain, where applicable, and». Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'interventions...

M. Bonnardel : ... and the dispatcher or keeper of the register whose services the applicant will retain, where applicable, and».

Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Nous allons donc poursuivre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur le premier paragraphe de l'article 26?

M. Barrette : Une dernière intervention pour réitérer le fait que nous avons raté une occasion parlementaire de rassurer les gens, pour des raisons purement d'organisation politique. Je trouve ça malheureux. Mais c'est la prérogative du ministre de faire ces choix.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, aucune autre intervention sur le premier paragraphe de l'article 26? Nous allons poursuivre avec le deuxième paragraphe de l'article 26. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Bien, il y a le premier alinéa, là. Je n'en ai pas...

La Présidente (Mme Grondin) : Le deuxième paragraphe, le premier alinéa.

M. Barrette : Le premier alinéa, je n'en ai pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est l'ensemble du bloc du paragraphe 2°. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Alors, le...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais probablement avoir la même réponse, alors je ne la reposerai pas, pour que le projet de loi puisse avancer à la satisfaction du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a aucune autre intervention sur le paragraphe 2°? Y a-t-il des interventions sur le paragraphe 3°? Donc, aucune intervention sur le paragraphe 3°. Y a-t-il des interventions sur le paragraphe 4°? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, j'ai des questions pour ce paragraphe-là, donc, «la demanderesse n'est pas en défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi». Juste peut-être pour me rafraîchir la mémoire — peut-être qu'on l'a vu — de quelle somme, dans cette loi, on parle?

M. Bonnardel : Là, écoutez, ça pourrait être une somme exigible, exemple, pour la contribution d'assurance de la SAAQ.

Mme Ghazal : Donc, la... O.K., la contribution d'assurance qui est ramassée par le répondant au nom des chauffeurs?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Ghazal : O.K. Un autre exemple? Est-ce qu'il y avait quelque chose pour les permis?

M. Bonnardel : Permis à CTQ.

Mme Ghazal : Formation, O.K. Est-ce que ça... Est-ce que... Parce que là, c'est dans la présente loi seulement. Est-ce que ça a un lien, par exemple, pour la TVQ?

M. Bonnardel : Tout à fait, tout à fait.

Mme Ghazal : Aussi? Puis... Mais pour ce qui est... Est-ce qu'il y en aurait aussi pour les impôts? Parce que là, c'est dans la présente loi.

M. Bonnardel : Écoutez, si la société comme telle était en défaut de paiement pour ses déductions à la... pas... oui, déductions à la source, TPS, TVQ ou autres, il va de soi que Revenu Québec pourrait demander un remboursement et, nécessairement, indiquer à la SAAQ comme telle que le répondant est en défaut.

Mme Ghazal : O.K. Donc...

M. Bonnardel : ...la Commission des transports aussi, pardon, la Commission des transports, que le répondant est en défaut.

Mme Ghazal : O.K. Donc, si, par exemple... donc, vous dites qu'il va de soi que ça inclut aussi les sommes qui seraient exigibles en vertu de la loi sur les impôts des sociétés.

M. Bonnardel : Bien, c'est une société québécoise qui fait ses impôts au Québec, qui est établie au Québec, elle doit déclarer nécessairement ses impôts, ses revenus, ses taxes. C'est toute personne morale au Québec, qui a l'obligation, là, de faire son rapport d'impôt comme tout le monde.

• (16 h 40) •

Mme Ghazal : Puis donc, si, par exemple... on va prendre l'exemple d'Uber, qui était en activité au Québec depuis 2014 puis qui a pu exercer sous le projet pilote depuis 2016...

M. Bonnardel : ...comme tout le monde.

Mme Ghazal : O.K. Puis donc, si, par exemple, on pourra prendre l'exemple de Uber qui était en activité au Québec depuis 2014 puis qui a pu exercer sous le projet pilote depuis 2016 seulement, donc pendant ces années-là, si, par exemple, il doit encore une somme au fisc parce qu'il a travaillé... pas il a travaillé, il a exercé ses services ici au Québec de façon illégale pendant ces deux années-là et je crois qu'il y a une entente maintenant pour rembourser avec Revenu Québec. Est-ce qu'il y en a une entre Uber et Revenu Québec, en ce moment? C'est-à-dire, est-ce qu'ils ont payé leur dû ou pas pour savoir s'ils répondraient à ce paragraphe?

M. Bonnardel : Bien, suite à la mise en place du projet pilote sous l'ancien gouvernement, Revenu Québec et la société que vous avez nommée se sont entendus pour payer un montant de redevances et nécessairement tout paiement de TPS, TVQ qui est perçu aussi doit être payé par la société et, à ma connaissance, là, il n'y a pas de problème présentement. Les paiements se font en bonne et due forme avec Revenu Québec.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible juste de suspendre un peu parce que j'aurais un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, souhaitez-vous, s'il vous plaît, lire votre amendement?

Mme Ghazal : Oui, donc, bien, quand j'ai posé les questions au ministre pour dire de quelle somme exigible en vertu de la présente loi on parlait, il a répondu assurance à la SAAQ. J'avais parlé de la TVQ, de l'impôt, et il avait dit que oui, mais, là, tout à l'heure, il est venu me parler pour me dire que ça serait à l'article 36, mais je trouve que c'est quand même important d'en parler ici. Ah! Il faudrait que je lise l'amendement, c'est vrai.

Donc, l'amendement serait pour l'article 26 :

Insérer, au quatrième paragraphe, après «loi», «ou toute autre loi fiscale du Québec».

Parce que cet article-là ne parle que de la présente loi, le projet de loi n° 17, qui va devenir une loi quand il sera adopté, et donc ça serait important d'ajouter toute la question fiscale parce que si, par exemple, pour que... parce que... pour ne pas que ça soit... parce qu'on le sait, c'est entendu, il faut qu'une compagnie, pour qu'elle puisse opérer, il faut qu'elle ait payé tout son dû selon les lois fiscales. Mais il faudrait que ça soit écrit de façon explicite pour s'assurer que, par exemple, j'ai nommé Uber, qui a oeuvré ici, au Québec, dans l'illégalité, là. Je sais qu'il y a une entente... bien, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a une entente avec Revenu Québec. Peut-être qu'il n'a pas encore payé toutes les sommes, peut-être qu'on n'a pas toutes les données pour savoir combien de revenus il a faits au Québec quand il était dans l'illégalité. C'est rendu où, toutes ces questions-là? D'ailleurs, ça fait partie des questions sur l'analyse et les données du projet pilote que j'ai déjà soumises au cabinet du ministre et pour lesquelles on n'a pas eu de réponses. Donc, pour être certain que cette compagnie-là pourrait opérer, continuer à opérer à la suite de l'adoption du projet de loi, bien, il faut être sûr qu'elle ait payé tout son dû, et non pas seulement selon une entente. Et si on ajoute ici «ou toute autre loi fiscale du Québec», comme ça, ça ne serait pas implicite, on s'en assurerait. Donc, c'est la raison pour laquelle je trouve que ça serait important de le mettre de façon explicite parce que c'est quand même un point important que toutes les lois fiscales, comme elles sont... Nous devons tous et toutes... toutes les sociétés québécoises et les particuliers doivent la respecter, bien, il faudrait que ça soit la même chose pour le système de transport ou ce qu'on appelle le répondant selon le projet de loi. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est pertinent de le rendre explicite à ce paragraphe-ci de cet article-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Bonnardel : Oui. Donc, comme je l'ai mentionné hors micro à la députée de Mercier, donc, à ce chapitre, on parle de frais surtout administratifs, et, un peu plus loin, à l'article 36, là, on parle donc des ententes TPS, TVQ que le répondant devra avoir avec le ministère du Revenu.

Pour son info, aussi, il est de nature publique, là, à savoir les redevances trimestrielles qu'Uber a versées. C'était dans les médias, dans les journaux, là, même, deux ou trois fois, là, depuis...

M. Bonnardel : ...TPS, TVQ que le répondant devra avoir avec le ministère du Revenu.

Pour son info aussi, il est de nature publique, là, à savoir les redevances trimestrielles qu'Uber a versées. C'était dans les médias, dans les journaux, là, même, deux ou trois fois, là, depuis deux ans, deux ans et demi. Alors, elle peut trouver facilement aussi les sommes qu'Uber a versées au trésor québécois.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, bien, c'est-u... Vous, ce que vous dites, c'est que, bien oui, c'est entendu, pour qu'une compagnie puisse oeuvrer au Québec, il faut qu'elle paie tout ce qu'elle doit au fisc. Et donc, dans ce sens-là, d'ajouter «ou toute autre loi fiscale du Québec» serait... vous l'accepterez, il serait tout à fait normal de l'ajouter ici. Vous accepterez cet amendement-là puisque c'est entendu.

M. Bonnardel : Non, Mme la Présidente, on n'acceptera pas l'amendement parce qu'encore une fois à l'article 4, comme je le mentionnais, le défaut de paiement exigible... Si elle veut une explication plus précise, il me fera plaisir de vous passer le juriste, mais c'est donc les frais administratifs que nous mentionnons, que nous parlons, donc, dans cet article 26. Et, pour toute autre entente fiscale, incluant TPS, TVQ, ce sera à l'article 36.

Mme Ghazal : Quand vous dites... Je sais, quand on va être rendus à l'article 36, on va parler de cette entente-là. Mais normalement, je veux dire, c'est juste à cet article 36 qu'on parle de l'impôt et de Revenu Québec? Est-ce qu'il y a d'autres endroits où est-ce qu'on en parle?

M. Bonnardel : À ma connaissance, non, outre l'article 36.

Mme Ghazal : Parce que j'essaie juste de comprendre, de conclure avec le ministre parce que, là, je sais, on... là, je parle de l'article 36 mais on n'est pas supposé en parler, là, parce qu'on est à l'article 26. Mais c'est quand même important parce qu'à l'article 36 je ne vois pas qu'elle doit se soumettre aux lois fiscales du Québec. On parle d'une entente de paiement, c'est-à-dire de remboursement parce qu'elle était dans l'illégalité, c'est ça qui est écrit à l'article 36?

M. Bonnardel : Toute société doit... est contrainte aux lois fiscales du Québec, là. Toute personne morale est contrainte, là. On ne peut pas dévier et se soustraire des lois fiscales du Québec, là. Si vous êtes établis au Québec, vous avez place d'affaires au Québec, vous avez adresse au Québec, vous devez obligatoirement faire une déclaration d'impôt, suite à l'année fiscale qui se termine à la date x, de votre société et payer, si c'est le cas, les déductions, les DAS, les déductions à la source, TPS, TVQ et, selon l'entente, parce qu'on on parlait d'Uber, là, les redevances, aussi, qu'eux ont à payer à Revenu Québec.

Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire que, quand... parce qu'on parle d'entente, on... Les sociétés sont soumises à la loi fiscale, on n'est pas obligé de faire une entente pour...

M. Bonnardel : ...une entente pour... c'était une entente pour les redevances. Les redevances. TPS, TVQ, vous n'avez pas le choix. Si vous percevez une TPS, TVQ, vous êtes obligé, soit de façon mensuelle ou trimestrielle... verser vos taxes. Même chose pour les déductions à la source, s'il y a le cas... s'il y a lieu, je devrais dire, vous devez débourser aussi de façon mensuelle vos déductions à la source pour les portions qui sont retirées à l'employé et votre portion comme employeur.

Mme Ghazal : Mais je suis une entreprise qui vient s'installer au Québec, comme Uber, comme les autres, là, les nouveaux joueurs qui vont venir si on parle du transport de personnes. Pourquoi est-ce que j'ai besoin d'avoir une entente? Je ne comprends pas. Je dois être... La loi de l'impôt, les lois fiscales, elles disent qu'est-ce que ces entreprises-là doivent payer, combien, et tout ce qui doit être perçu par le gouvernement. Pourquoi j'ai besoin d'avoir une entente? Tout ce qu'il...

Mon amendement, ce qu'il dit, c'est que ces entreprises-là doivent être soumises, comme vous dites, elles doivent payer toutes les sommes exigibles en vertu de la loi et elles doivent payer toutes les sommes exigibles en vertu de toute autre loi fiscale du Québec. Alors que l'article 36 parle de conclure une entente pour... sur autre chose. Vous parlez des redevances. Les redevances, ça, c'est des redevances sur les courses pour éventuellement rembourser l'industrie du taxi. C'est ça, les redevances, c'est pour compenser les chauffeurs... les... de taxis qui auront permis... perdu leur permis. L'article 36 parle de ces redevances-là.

M. Bonnardel : C'est que 36, c'est une entente...

Une voix : ...

M. Bonnardel : On n'est pas rendus là, là, mais, oui, on le fera. TPS, TVQ, c'est une entente avec les propriétaires... bien, les chauffeurs, qui sont des travailleurs autonomes, qui, comme travailleurs autonomes, doivent détenir un permis, un numéro de TPS, TVQ. Et, par la suite, Uber signe une entente avec Revenu Québec pour verser la somme qui est perçue par les chauffeurs.

Mme Ghazal : Donc, 36 parle de TPS, TVQ. Ça ne parle pas de l'impôt sur le...

M. Bonnardel : ...travailleur autonome puis, comme travailleur autonome, doivent détenir un permis, un numéro de TPS-TVQ et, par la suite, Uber signe une entente avec Revenu Québec pour verser la somme qui est perçue par les chauffeurs.

Mme Ghazal : Donc, 36 parle de TPS-TVQ. Ça ne parle de l'impôt sur le revenu. L'article 36 parle de TPS-TVQ, la perception...

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Ghazal : ...des parties. Est-ce que l'article 36 parle de l'impôt?

M. Bonnardel : Non.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a un article dans la loi qui parle...

M. Bonnardel : De l'impôt.

Mme Ghazal : L'impôt sur le revenu des répondants.

M. Bonnardel : Non, Mme la députée, parce que comme je vous l'ai mentionné, c'est sous-entendu que chaque personne morale au Québec est assujettie à la Loi sur l'impôt. C'est une loi qui oblige toute personne morale à aire sa déclaration d'impôt année après année, et je peux vous dire que, si vous ne la faites pas, on vous suit de près.

Mme Ghazal : Sauf pendant les deux années où Uber a été dans l'illégalité. Là, on est en train de le suivre, je...

M. Bonnardel : ...question n'est pas là, Mme la Présidente, là... Mme la députée. L'arrivée d'Uber, peu importe l'ancien gouvernement, s'il y avait déclaration d'impôt ou impôts à faire, ou déclaration de revenus, ça a été fait, là, en tout cas, j'imagine, là, ça a été fait. Si cela n'a pas été fait, bien là, c'est Revenu Québec qui, par ses droits, va demander paiement, et je peux vous garantir que les amendes sont... les intérêts sont salés. Alors, il va de soi que chaque société ne peut pas décider de ne pas faire de déclaration d'impôt, là, c'est obligatoire. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas dans la loi, parce qu'on n'a pas besoin de le mettre dans la loi.

Mme Ghazal : C'est ça, vous dites que c'est implicite. Mais, je veux dire, on pourrait dire que payer les sommes dues, c'est implicite aussi. Alors, pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'était important de mentionner, au paragraphe 4°, qu'elles doivent payer ces sommes exigibles? C'est implicite, il y a des sommes qui sont mentionnées à différents articles...

M. Bonnardel : C'est des frais administratifs, comme je vous le mentionnais, on n'est pas dans un article où les sommes fiscales peuvent être demandées par Revenu Québec, là, ça, c'est complètement séparé de cet article de loi.

Mme Ghazal : Mais, par exemple, quand il y a des frais exigibles, que ça soit pour l'assurance à la SAAQ, d'autres frais administratifs, ils sont mentionnés dans d'autres articles, ces frais-là. Ils sont mentionnés dans les articles où est-ce qu'on en parle. Par exemple, quand on parlait des assurances, il fallait que le répondant paie les assurances pour ses chauffeurs à la SAAQ, on en parlait, il y avait un article qui disait ça.

M. Bonnardel : La redevance aussi, on va en parler un peu plus loin.

Mme Ghazal : La redevance. Pourquoi est-ce que... par exemple, si je prends les assurances à la SAAQ, c'est un frais administratif, pourquoi est-ce que vous avez senti la nécessité d'ajouter, à l'article 26, le paragraphe 4°, qui dit que ces sommes-là sont exigibles, puisqu'on en parlait dans les autres articles? Parce que j'essaie de suivre votre logique, vous dites que c'est implicite, qu'on n'a pas besoin d'ajouter mon amendement qui dit qu'elles doivent se soumettre à toute autre loi fiscale du Québec parce que c'est implicite. Mais moi, je répondrais... moi, je répondrais que c'est implicite qu'elles paient les frais administratifs au moment où on parle de ces frais-là. Pourquoi est-ce qu'on sentait la nécessité d'ajouter ce paragraphe 4°?

M. Bonnardel : Non, c'est ça, comme je vous le mentionnais, Mme la Présidente, il y a la Loi sur les impôts, et dans cette loi, il était important de mentionner, donc, que si un répondant était en défaut de paiement d'une somme exigible en vertu de la loi pour ce qui est des frais administratifs comme tels, elle pourrait se voir retirer son permis de répondant, si je peux le dire ainsi.

Mme Ghazal : Donc, c'est implicite pour la Loi sur les impôts, puis cette loi-là existe. Si on disait, par exemple, Loi sur les impôts, si, par exemple, je changeais... je ne dis pas que c'est ce que je vais faire, mais je veux juste savoir, connaître l'intention du ministre. Si j'écrivais que la demanderesse n'est pas en défaut de payer aucune somme qui est exigible par la présente loi, et aussi aucune somme exigible par la Loi sur les impôts?

M. Bonnardel : Je vous donne un autre... un peu plus loin, l'article 98 : «Le gouvernement détermine par règlement — donc — les droits exigibles annuellement pour le maintien d'une autorisation octroyée à l'égard d'un système de transport par la commission.» Et ça vous explique, donc, par la suite, s'il y avait non-paiement... ces droits sont exigibles et les autres modalités de leur perception.

Mme Ghazal : Là, ici, l'article 99, il parle aussi de frais... C'est quatre-vingts quoi? 99?

M. Bonnardel : 98.

• (17 heures) •

Mme Ghazal : Ah! 98. Excusez-moi, je ne lisais pas le bon. Donc, ici, l'article 98 parle aussi de frais administratifs...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Bonnardel : ...ces droits sont exigibles et les autres modalités de leur perception.

Mme Ghazal : Là, ici, l'article 99, il parle aussi de frais... C'est quatre-vingt quoi? 99?

M. Bonnardel : 98.

Mme Ghazal : Ah! 98. Excusez-moi, je ne lisais pas le bon. Donc, ici, l'article 98 parle aussi de frais administratifs?

M. Bonnardel : Bien, les droits exigibles annuellement pour le maintien d'une autorisation octroyée à l'égard d'un système de transport. Oui.

Mme Ghazal : Donc, c'est toujours les frais administratifs.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Ghazal : O.K. Mais parce que c'est important quand une compagnie, comme vous dites, c'est Revenu Québec. Si, par exemple, on opère ici puis on ne respecte pas la Loi sur les impôts, c'est sûr qu'ils vont nous courir après, puis selon ce que je comprends, c'est que ce que vous dites, c'est que c'est dans les médias. On sait qu'Uber, vu qu'elle a été dans l'illégalité par rapport à la perception des taxes, par rapport à la perception de l'impôt, déclaration des revenus, donc, Revenu Québec est en train de s'en occuper et qu'eux ils sont en train de payer leur dû à la société.

Mais, ici, on est à l'article 26 où est-ce qu'on dit que, pour qu'on puisse avoir... devenir un système de transport, ça veut dire un... ou un répondant, il faut qu'on réponde à toutes ces exigences-là, notamment de montrer qu'on a payé tous les frais administratifs et aussi les TPS, les TVQ, l'impôt, bref, de montrer patte blanche pour qu'on puisse, quand on soumet une demande, avoir cette autorisation-là. On ne va pas vous donner l'autorisation n'importe comment, pour les nouveaux joueurs, les vieux, tout le monde, il va falloir que vous répondiez à tout ça. Puis, pour répondre à tout ça, il faut que vous montriez que vous n'avez pas de passe-droit si on vous... par rapport à d'autres sociétés ou aux particuliers. Il n'y a pas de deux poids deux mesures, vous êtes traité comme tout le monde. Donc, c'est important que, par exemple, Uber qui viendrait demander une autorisation pour devenir un système de transport ou un répondant, qu'il réponde à toutes ces exigences-là, notamment de payer les frais administratifs, mais aussi de respecter la Loi sur les impôts, puis de le marquer dans ce projet de loi est important. Puisque vous dites que c'est implicite, mais il y a comme un précédent, cette compagnie-là a déjà oeuvré sans aucune gêne au Québec illégalement. Et si personne n'avait rien fait, et si l'industrie du taxi ne s'était pas manifestée pour que le gouvernement précédent fasse quelque chose, peut-être qu'aujourd'hui elle serait encore dans l'illégalité puisque les consommateurs et les clients aiment ça. Les jeunes aiment ça.

Donc, oui, c'est peut-être implicite, mais on a un fait, on a une... l'historique nous démontre que ça s'est déjà passé. Donc, pourquoi ne pas ajouter tout simplement... l'ajouter? Vu que vous dites que c'est implicite, donc ça ne change rien à la réalité. Si ça ne change rien à la réalité, je ne vois pas pourquoi... si ça ne change rien à la réalité, pourquoi est-ce que le ministre refuserait l'amendement? Pour quelle raison il la refuserait?

M. Bonnardel : Mme la députée, en tout respect, là, vous semblez mettre au banc des accusés une société x. Il ne faut pas oublier que les répondants, ce n'est pas seulement une société x, là, ça peut être un répartiteur.

Mme Rizqy : Tout à fait.

M. Bonnardel : Ça peut être plusieurs répartiteurs qui décident, du jour au lendemain, d'être répondants. Encore une fois, je vous le répète, là, la Loi sur les impôts existe, personne, personne ne peut se soustraire donc de ces règles fiscales. Tout le monde est obligé, comme personne morale au Québec, de faire un rapport d'impôt ou de déclarer ses bénéfices, s'il y a lieu, ses pertes ou autres, ses déductions à la source, ses TPS, TVQ. Il n'y a personne, au Québec, qui peut se soustraire de ça, là, personne. Alors, je ne vois pas en quoi... en quoi votre amendement, parce qu'il y aurait eu un cas de figure où peut-être que quelqu'un aussi. Il n'y a personne qui peut se sauver de ça, il n'y a personne, alors on n'a pas besoin d'ajouter ça dans la loi. Puis si Revenu Québec... Revenu Québec a plein droit pour dire : Bien, vous êtes en contravention. Puis, quand vous l'êtes, je pense que tous ceux qui nous écoutent qui ont des sociétés au Québec savent très bien que ça augmente assez rapidement les dommages et intérêts face à au non-paiement de TPS, TVQ ou autre, ou falsification ou autre d'un rapport d'impôt.

Mme Ghazal : Bien, je suis contente de vous entendre dire que vous êtes d'accord que oui quand, pour opérer ici, ils sont obligés d'avoir payé TPS, TVQ, impôt. Donc, c'est très simple, la commission, elle reçoit une demande d'un répondant et elle va vérifier qu'il réponde à toutes les exigences. Et c'est très facile, elle va vérifier de la même façon qu'elle va vérifier que les assurances à la SAAQ sont payées, tous les frais administratifs dans les articles que vous avez nommés, 36, 98, sont payés. Elle va s'assurer de ça. Ils sont payés. Et en plus de ça, elle va se tourner vers Revenu Québec. Est-ce que cette entreprise-là, ou ce chauffeur-là ou n'importe qui qui veut devenir un répondant, n'importe qui, parce qu'on veut qu'ils...

Mme Ghazal : ...tous les frais administratifs que vous avez nommés, 36, 98, sont payés, elle va s'assurer de ça. Ils sont payés, et en plus de ça, elle va se tourner vers Revenu Québec. Est-ce que cette entreprise-là, ou ce chauffeur-là ou n'importe qui qui veut devenir un répondant, n'importe qui, parce qu'on veut qu'ils soient tous traités sur le même pied d'égalité... Je suis d'accord avec vous, tout le monde sur le même pied d'égalité. Eh bien, elle va vérifier auprès de Revenu Québec qu'ils sont... qu'ils répondent à toutes les exigences, qu'ils ont payé tout leur dû, puis qu'ils sont corrects. Solde à payer : 0 $.

Donc, qu'est-ce que ça changerait de plus, de l'ajouter? Ça ferait partie des vérifications, des nombreuses vérifications que la commission doit faire. Elle fait cette vérification-là et, oui, comme vous le dites, cette compagnie-là se conforme à la Loi sur les impôts comme tout le monde, le chauffeur aussi. Quand elle va vérifier le propriétaire, celui qui veut un modèle d'affaires seul, qui va opérer seul, est-ce qu'il a pay tous ses impôts, comme on fait pour én'importe quelle demande. Donc, vous êtes d'accord avec le principe, c'est ce que j'entends, c'est normal, vous dites que c'est normal, il faut qu'on opère de cette façon-là. Une compagnie ne peut pas opérer si elle n'a pas payé ses impôts, TPS, TVQ.

Donc, je vous repose la question : Pourquoi ne pas l'ajouter? Ça rendrait explicite ce que vous mentionnez en ce moment.

M. Bonnardel : Je voulais donc, Mme la Présidente, encore une fois, au chapitre III, la section I, pour ce qui est des systèmes de transport, l'autorisation d'un système de transport, on parle donc de la demanderesse qui serait en défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi, on parle de ce paragraphe, on parle donc des frais administratifs. Toutes les sociétés au Québec sont assujetties à la Loi sur les impôts, toutes les sociétés au Québec sont assujetties. Donc, on n'a pas à indiquer, dans cet article de loi, ou ajouter, il est implicite que les sociétés, les personnes morales sont dans l'obligation, l'obligation donc de remplir leur rapport d'impôt.

Mme Ghazal : Mais, dans cette loi-là, pour pouvoir opérer, on va s'assurer que cette compagnie-là, elle répond à toutes les exigences de la Loi de l'impôt tout simplement, ça va lui donner le droit, c'est-à-dire qu'elle a payé son dû à la société. Elle a payé ses impôts sur le revenu, comme vous et moi, comme toutes les compagnies qui opèrent au Québec. Cette personne-là, elle a perçu les TPS, TVQ, elle les a remises au gouvernement. Donc, c'est juste normal de faire cette vérification-là pour pouvoir opérer puis pour pouvoir avoir l'autorisation de continuer à opérer, c'est la base même, comme c'est la base même de s'assurer qu'elle paie tous les frais administratifs. Si elle est en défaut de payer un frais administratifs, la commission ne pourra pas lui donner le permis ou l'autorisation d'opérer la compagnie ou l'individu, ou peu importe le modèle d'affaires qui a été choisi. Donc, vous êtes d'accord avec moi, vous êtes d'accord avec moi.

Est-ce que M. le ministre est d'accord que la compagnie, pour qu'elle puisse... ou le répondant, le répondant, on va l'appeler le répondant ou le système de transport, pour pouvoir opérer au Québec, il doit avoir payé tous les frais administratifs? Est-ce que le ministre est d'accord avec cette affirmation, les frais administratifs?

M. Bonnardel : L'article de loi mentionne que, si la demanderesse est en défaut, elle pourrait se voir retirer donc son accréditation comme répondante.

Mme Ghazal : Très bien. Si elle est en défaut de payer les frais administratifs. Et, si elle est en défaut, elle donne l'autorisation, le système de transport ou le répondant ou la demanderesse, elle soumet son dossier à la commission et elle est en défaut dans ses paiements d'impôt, TPS, TVQ. Est-ce qu'elle peut opérer et obtenir de la commission l'autorisation?

M. Bonnardel : Vous savez, vous pouvez être en défaut d'avoir oublié de payer votre TPS — je dis «oublier» — il se peut que votre comptable ait, pour une raison x, oublié de verser les DAS ou verser la TPS, TVQ pour des raisons x. La plupart du temps, vous avez un avis assez rapide qui entre de Revenu Québec, cela ne veut pas dire que, du jour au lendemain, vous êtes un mauvais payeur. Alors, il faut faire attention, là, il se peut que... il y en a des sociétés qui fraudent, là, et ça, Revenu Québec n'est pas à l'abri de ça, là, je pense, année après année, vous le savez très bien, là, qu'il y a des vérifications qui se font dans plusieurs, plusieurs, plusieurs sociétés au Québec, PME, petites, moyennes et grosses, par des inspecteurs. J'en ai souvent mentionné... je l'ai souvent mentionné ici, quand j'étais dans l'opposition. Et c'est le travail de Revenu Québec d'aller débusquer les sociétés qui pourraient trouver une façon illégale de payer moins d'impôt, ça, c'est le travail de Revenu Québec.

• (17 h 10) •

Mme Ghazal : Donc, c'est le travail de Revenu Québec de faire ça, mais la commission pourrait, par exemple, parce que vous avez raison, par exemple, la compagnie pourrait ou la personne ou la demanderesse, on va l'appeler, pourrait, c'est-à-dire...

M. Bonnardel : ...trouver une façon illégale de payer moins d'impôt. Ça, c'est le travail de Revenu Québec.

Mme Ghazal : Donc, c'est le travail de Revenu Québec de faire ça, mais la commission pourrait par exemple, parce que vous avez raison, par exemple, la compagnie pourrait, ou la personne, ou la demanderesse, on va l'appeler, pourrait, c'est-à-dire, avoir oublié ou être en cours de paiement. Mais la commission pourrait faire cette vérification-là puis dire... demander à Revenu Québec, oui, il doit tant. Très bien. Il faudrait que vous le payiez. Il faudrait que le répondant ou la demanderesse paie son dû pour avoir son autorisation. Ce n'est qu'une question de temps. Donc, ça serait une sorte de... Parce que, pour repérer, ici, vous êtes d'accord avec... Le ministre est d'accord avec le principe qu'il faut avoir payé tous ses impôts. Donc, la commission peut le vérifier. Puis je comprends que si, par exemple, il reste encore un solde à payer ou un montant à percevoir, bien, c'est en cours. Puis on pourrait donner l'autorisation... La commission pourrait donner l'autorisation en attendant... C'est-à-dire attendre de donner l'autorisation jusqu'à ce que ces sommes dues soient payées.

M. Bonnardel : Mme la députée, il se peut qu'une personne morale ait un litige avec Revenu Québec. Il se peut. Cela arrive. On fait quoi? Revenu Québec dit : Vous me devez x dizaines de milliers de dollars. La personne morale, la société, de par de ses avocats, elle dit : Non. Je vous ai payé tant et je vous dois tant. Il se peut. Et plus souvent qu'autrement il y a des cas qui vont devant la cour. Et ça se peut que Revenu Québec gagne. Et ça se peut que la société gagne. Alors, ça, c'est des droits légitimes que les sociétés ont, que Revenu Québec a. Et dans ces conditions, on fait quoi? On empêche la société de fonctionner si Revenu Québec était dans son tort? Qu'est-ce qu'on fait? Alors, est-ce qu'on empêche la société d'opérer? Ça, on ne peut pas prédire si Revenu Québec a toujours raison ou si la société a tort ou autre. Alors, comprenez-moi là-dessus. Je comprends où vous voulez aller, là, mais les sociétés sont des droits, Revenu Québec a ses droits nécessairement. Et l'obligation que chaque personne morale a au Québec est de faire sa déclaration d'impôt en bonne et due forme, en respectant les règles, en respectant les lois selon le code des... le code prescrit par les principes comptables généralement reconnus, si je ne trompe pas. Alors, voilà. C'est obligatoire. Et par la suite, bien, s'il y avait litige entre Revenu Québec et les sociétés, bien là, c'est à eux de trouver un terrain d'entente. Et je peux vous dire que j'en ai vu plusieurs, plusieurs, là, dans les dernières années, mais... Vous en avez lu aussi plusieurs dans les journaux. On a même vu souvent des cas d'abus, mais là...

Mme Ghazal : Vous parlez de litige. Quand il y a litige, oui, ça peut arriver qu'il y ait litige, puis on ne le sait pas encore parce que ça n'a pas encore été déterminé qui serait en défaut. Est-ce que c'est Revenu Québec dans ses calculs ou est-ce que c'est, disons, le payeur d'impôt? Mais, normalement, la façon que ça fonctionne, c'est qu'il faut que cette société paie l'impôt. Puis après ça, si on se rend compte que c'est Revenu Québec qui était en défaut, elle se ferait rembourser. Donc, en cas de litige, ça serait réglé de cette façon-là. Et donc, cette entreprise-là devrait procéder, ou cette entreprise, ou la demanderesse, ou le répondant devrait procéder de la même façon, comme pour tout le monde. On paie son dû puis, après ça, oui, le litige peut continuer, parce que ça peut prendre plusieurs temps. Puis la compagnie pourrait opérer, puis la commission pourra lui donner son autorisation.

Parce que moi, mon amendement, il ne dit pas tout ça. Il ne va pas dans tous ces détails-là. Il dit quelque chose de très simple, avec lequel le ministre a dit... Et même au début, parce que... parce que c'était sous-entendu, bien oui, quand je posais la question. Parce que ce n'est pas écrit «frais administratifs», c'est «toutes sommes exigibles, frais administratifs, TPS, TVQ» parce que c'est sous-entendu. Tout le monde, on le sait, tout ce qu'on doit au gouvernement, aux sociétés d'État, on doit le payer. C'est normal. Donc... Et c'est écrit dans une loi. Donc, c'est pour ça. Je peux comprendre que le ministre, peut-être qu'au début, quand il m'a répondu, il pensait que ce paragraphe-là couvrait plus large qu'uniquement les frais administratifs.

Donc, tout ce que je demande, tout ce que mon amendement demande, c'est exactement ce avec quoi le ministre est d'accord, c'est d'ajouter «ou toute autre loi fiscale du Québec». Donc, on fait juste écrire exactement ce que le ministre dit. Puis s'il y a un litige, comme je le mentionnais, oui, il pourrait être réglé plus tard. Pour quelle raison, je vous dirais, pour quelle raison, vu que le ministre est d'accord avec le principe que la compagnie doit opérer en ayant payé tout son dû à Revenu Québec, pour quelle raison on ne l'ajouterait pas? Qu'est-ce que ça change? Ça fait mal à qui de ne pas l'ajouter?

M. Bonnardel : Je l'ai mentionné, Mme la Présidente, c'est implicite...

Mme Ghazal : ...avec le principe que la compagnie doit opérer en ayant payé tout son dû à Revenu Québec, pour quelle raison on ne l'ajouterait pas? Qu'est-ce que ça change? Ça fait mal à qui de ne pas l'ajouter?

M. Bonnardel : Je l'ai mentionné, Mme la Présidente. C'est implicite dans les lois sur les impôts au Québec que chaque société est obligée de déclarer, donc par sa déclaration de revenus, ses impôts, ses bénéfices, ses pertes, ses déclarations de TPS, TVQ, ses DAS s'il y a lieu. Alors, là-dessus, il n'y a personne qui peut se sauver de ses obligations fiscales au Québec.

Mme Ghazal : Mais vous parlez comme dans la théorie.

M. Bonnardel : Ce n'est pas de la théorie, Mme la députée. Ce n'est pas de la théorie, c'est vrai. Il n'y a personne au Québec...

Mme Ghazal : Je suis contente de vous l'entendre dire. Alors, écrivons-le.

M. Bonnardel : Il n'y a personne au Québec, il n'y a personne au Québec... Non, mais il n'y a personne au Québec, qui peut se sauver de ses obligations fiscales. C'est écrit dans la loi. Vous êtes une société, la première chose, quand vous formez votre société incorporée ou limitée, vous devez obligatoirement être assujetti aux lois fiscales du Québec.

Mme Ghazal : ...vous savez, là je n'ai pas le temps de chercher dans le projet de loi, mais je suis certaine qu'il y a des trucs qui sont écrits ailleurs, des exigences qui sont écrites ailleurs dans d'autres projets de loi, puis on trouve que c'est tout à fait normal de venir l'ajouter ici.

Donc, qu'est-ce que ça change? Je répète ma question, comme je le disais. Il arrive très souvent que... Je veux juste m'assurer que le ministre m'écoute. Donc, je suis pas mal certaine que, dans tous les articles de ce projet de loi, il y a certaines mentions, certains articles qui sont écrits, qui sont mentionnés ailleurs, puis on l'ajoute juste pour être certains que ça ne soit pas oublié. Qu'est-ce que ça change, et à qui ça dérange de le mentionner explicitement ici?

M. Bonnardel : J'ai répondu, là, depuis 20 minutes, Mme la Présidente, encore une fois. Je l'ai expliqué pourquoi on n'a pas besoin d'écrire ça dans cette loi, parce que c'est implicite. Les lois fiscales s'appliquent pour toute personne morale au Québec.

J'ai donné l'exemple d'un litige tantôt. Je pense qu'elle l'a bien compris. On fait quoi avec cette personne morale qui pourrait avoir un litige qui dure depuis trois, quatre ans? Ça s'est déjà vu, là, depuis trois, quatre ans. On fait quoi? Cette personne morale dit : Moi, là, je vous dois tant. Revenu Québec dit : Je vous dois tant, vous me devez tant. Cette société ne peut plus opérer.

Alors, il va de soi que là-dessus c'est une confrontation entre une personne morale et Revenu Québec, et c'est la cour, plus souvent qu'autrement, qui définit le gagnant.

Mme Ghazal : Mais, s'il y a un litige en cours, ça ne l'empêcherait pas d'opérer. C'est-à-dire que, s'il y a un litige en cours, elle peut payer son dû à Revenu Québec et après ça elle pourrait se faire rembourser si finalement c'était Revenu Québec qui avait mal fait ses calculs.

M. Bonnardel : ...c'est votre interprétation, Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais ça n'empêcherait pas cette pauvre compagnie de pouvoir opérer au Québec. Parce que vous... Ce que je voulais dire, quand je parlais de théorie, parce que vous le savez comme moi... Comme vous et moi, on le sait, il y a déjà eu un cas où est-ce que... puis on ne va pas faire semblant qu'on ne sait pas de qui on parle, Uber a déjà opéré de façon illégale ici, au Québec, et c'est pour ça qu'il y a une entente faite sur mesure pour Uber pour qu'elle puisse payer son dû, puisque tout le monde, on est obligé de payer notre dû aux impôts, que ce soient les entreprises ou les particuliers.

Donc, je répète ma question : Qui est-ce... À qui ça dérangerait de marquer l'amendement de s'assurer de payer de... comment dire, tout somme exigible en vertu de la présente loi ou toute autre loi fiscale du Québec? Qui est-ce que ça dérange?

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre explication, Mme la Présidente. Je pense, je l'ai mentionné maintes et maintes fois, là, la loi, c'est la loi. Les lois sur les impôts s'appliquent pour toute personne morale. Personne ne peut se soustraire, au Québec, de ces lois et de remplir une fois par année, en bonne et due forme par un comptable, toutes les demandes faites à Revenu Québec suite à une déclaration d'impôts, versements de TPS, TVQ et même les déductions à la source, s'il y a lieu.

Mme Ghazal : Je suis contente d'entendre le ministre dire que personne ne peut se soustraire aux lois de l'impôt, et, ici, ce que je dis, c'est tout simplement de le mentionner explicitement, ce que le ministre est en train de dire. C'est aussi simple que ça, de mentionner dans la loi de façon explicite ce que le ministre a dit, de l'écrire pour que la commission puisse donner son autorisation à un répondant ou à un système de transport d'opérer, de vérifier s'il a payé toutes les sommes exigibles et tout ce qu'il doit à Revenu Québec, et, s'il y a un litige, comme je le disais, il pourrait payer, et le litige, après ça, il sera réglé, mais au moins les choses sont faites clairement.

C'est très simple, très explicite, et je ne comprends pas pourquoi ni pour qui le ministre refuse d'accepter mon amendement.

• (17 h 20) •

M. Bonnardel : Mme la Présidente, on ne protège personne dans cette loi. Tout le monde au Québec est assujetti à la Loi sur les impôts, tout le monde...

Mme Ghazal : ...c'est très simple, très explicite. Je ne comprends pas pourquoi ni pour qui le ministre refuse d'accepter mon amendement.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, on ne protège personne dans cette loi. Tout le monde, au Québec, est assujetti à la Loi sur les impôts, tout le monde. Personne ne peut se soustraire à ces lois fiscales importantes au Québec et tout le monde doit payer son dû s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, il vous reste 11 secondes.

Mme Ghazal : Donc, tout le monde doit payer son dû, et ça sera... Mon amendement dit exactement la même chose que le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'on vient d'assister à un échange intéressant. Je dois avouer qu'un peu plus tard je serais arrivé avec quelque chose de ce genre-là, là, mais c'était plus tard. Là, je ne vois aucun problème à ce que ça arrive avant, évidemment. Maintenant, j'aimerais me prévaloir de l'offre que le ministre a faite à la députée de Mercier au début de l'échange à savoir qu'il... s'il y avait consentement, on pourrait poser des questions d'ordre purement techniques, juridiques. Est-ce qu'il aurait la gentillesse d'étendre son offre à nous?

M. Bonnardel : Vous avez quelle sorte de question, M. le député?

M. Barrette : Bien, ce sont des questions purement techniques, là, qui seraient vraiment... Vous avez fait l'offre. Mme la Présidente, le ministre a fait l'offre à...

M. Bonnardel : Je vous propose, M. le député, de m'interroger, me questionner, et, si je ne peux répondre, je vous laisserai la parole.

M. Barrette : Ça fait que si je comprends bien, là, il y a une ségrégation dans l'offre. C'est quelque chose, là. Mme la Présidente, j'insiste, le ministre n'a-t-il pas offert cordialement à la députée de Mercier, avec consentement, de poser des questions au juriste? Et j'ai consenti sur le moment. Je consens encore.

M. Bonnardel : M. le député...

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que, parce que j'avais consenti précédemment, je pourrais l'avoir? Est-ce que c'est la discussion que vous avez?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est au ministre à décider s'il a besoin d'avoir un accompagnement de la part d'une expertise avec lui.

M. Barrette : Oui, mais il l'avait consenti précédemment.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur une question précise.

M. Barrette : Ah! Bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à poser la question, M. le député de La Pinière, et M. le ministre pourra décider.

M. Barrette : Je suis vraiment... Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour que je puisse poser quelques questions au juriste. Au pluriel ou au singulier.

M. Bonnardel : Bien, M. le député, faites-vous plaisir. Posez moi en une, question, j'essaie d'y répondre. Faites-vous plaisir, là.

M. Barrette : Je viens d'en poser une, Mme la Présidente.

M. Bonnardel : Allez-y, là. Si je ne suis pas capable de vous répondre, il me fera plaisir.

M. Barrette : Est-ce que je comprends que le ministre refuse le consentement?

M. Bonnardel : Ah! Je ne refuse le consentement quand, de bon aloi, je ne peux répondre à certaines questions. Là, je vous invite à me bombarder de questions, s'il le faut. Allez-y.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'ai demandé s'il y avait consentement pour que je puisse m'adresser au juriste. Est-ce qu'il y a consentement ou non?

M. Bonnardel : Pour le moment, Mme la Présidente, j'invite le député de La Pinière à user, encore une fois, là, de toutes les questions possibles qu'il peut me poser. Il me fera plaisir, si je ne peux répondre, de lui offrir, donc, la voix d'un légiste.

M. Barrette : Y a-t-il consentement ou non?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière, ce... Le consentement, c'est au ministre à décider s'il a besoin. Donc, ce n'était pas une question de consentement, c'est une question de permission.

M. Barrette : Bien, oui. C'est ce que je demande.

M. Bonnardel : Donc, il n'y en a pas de consentement, là.

M. Barrette : Ah! Il n'y en a pas.

M. Bonnardel : Bien, non, on n'a pas de consentement, là.

M. Barrette : Il a répondu par : Il n'y en a pas. Bon, ça fait que...

M. Bonnardel : Il n'y en a pas de consentement, là. Révisable après question, par exemple.

M. Barrette : C'est bien. Alors, je vais poser une question. On va y aller avec les questions du ministre. Mme la Présidente, au quatrième paragraphe, la demanderesse n'est pas en défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi. Dans ce texte ou ailleurs dans la loi, la présente loi, où y a-t-il une seule référence, même implicite, à Revenu Québec pour ce qui est des impôts de la compagnie?

M. Bonnardel : Bien, le seul endroit, Mme la Présidente, où Revenu Québec peut avoir un impact sur cette loi, c'est l'article 36.

M. Barrette : Alors, on ne débattra pas de 36, Mme la Présidente, mais, à 36, il n'y a aucune référence à la loi sur les impôts des compagnies. Aucune. 36 est une référence technique au prélèvement des redevances gouvernementales sur la course, or...

M. Bonnardel : Sur la TPS, TVQ, M. le député.

M. Barrette : Oui. C'est ce que je dis, là. Ça fait partie de la course. Il n'y a aucune référence à la compagnie. Alors, la députée de Mercier a posé une question qui traite de la compagnie. À 36, à 98, il n'y a aucune référence ni implicite ni explicite à la compagnie...

M. Barrette : ...alors la députée de Mercier a posé une question qui traite de la compagnie. À 36, à 98, il n'y a aucune référence, ni implicite ni explicite, à la compagnie.

M. Bonnardel : Bien, vous voulez aller où avec ça M. le député? J'essaie de saisir, là. Il n'y a pas de lien au paragraphe 4° avec Revenu Québec. On parle de frais administratifs. Si la demanderesse est en défaut de payer, la CTQ pourrait dire au répondant, au futur répondant : Vous êtes en... Vous avez omis de payer x montant. Donc, payez ou je ne vous donne pas l'autorisation. C'est juste ça, là. Revenu Québec n'a pas lieu d'être nommé dans ce paragraphe-là.

M. Barrette : Parfait. Mme la Présidente, n'est-il pas vrai que le 4e paragraphe ne traite que d'une chose? L'autorisation ou le retrait de l'autorisation en lien avec le défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi qui ne fait aucune référence, ni implicite ni explicite, à l'impôt des compagnies. Là, s'il y a consentement, on pourrait demander au juriste, là.

M. Bonnardel : Bien non, mais, c'est ça. Je pense que je n'ai peut-être pas été assez clair, là, mais rien dans cet article ne mentionne défaut de paiement de ses impôts ou autre déduction, là. On n'en est pas là dans cet article et on n'en sera pas là dans cet article non plus.

M. Barrette : Parfait. Le ministre me demande où j'en suis. J'en suis sur l'amendement proposé par la députée de Mercier qui ne traite que de tout ce qui ne touche pas la TPS, TVQ, retenue à la source, tout ce qui est lié à la course. La présente loi ne traite que ce qui est attaché à la course et ne traite pas de quoi que ce soit, ni implicitement ni explicitement, qui est lié à la compagnie. L'amendement proposé traite de ce qui est lié à la compagnie. Alors, le ministre, lui-même, nous dit, et il le dit... j'ai arrêté de compter à à peu près 40, Mme la Présidente, ne traite pas... Le ministre nous a dit à répétition : Si la compagnie ne paie pas ses impôts, elle va perdre son autorisation. Bien non, ce n'est pas ça, là.

M. Bonnardel : Non, non, non, je n'ai jamais dit ça. M. le député, je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit ça. On parle ici des frais administratifs. Ce que j'ai dit, c'est que toutes les sociétés et personnes morales au Québec sont assujetties à la Loi sur les impôts. Qu'une société demain matin soit en litige avec Revenu Québec, c'est son plein droit, là, de dire : Je vous ai payé tant. Revenu Québec dit : Vous me devez tant, il y a confrontation, il y a les avocats qui entreront nécessairement dans l'arène, et c'est un juge par la suite qui va définir.

Maintenant, ces litiges, vous le savez, vous en avez déjà lus, vous en connaissez même peut-être certains, parce que, comme élu, on se fait interpeller aussi souvent par des sociétés qui, malheureusement, considèrent que Revenu Québec utilise un certain pouvoir. Vous vous souvenez de l'histoire des inspecteurs qui... Je n'irai pas plus loin. C'est ça. Alors, voilà. Alors, s'il y a litige, puis ces litiges durent depuis deux, trois, quatre ans, bien, on n'empêchera pas une société d'opérer, parce que, de son plein droit, elle obtient ce litige, ce droit de se défendre qui sera jugé par le juge en question en temps et lieu.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, le ministre, lui-même, en début d'échange, lorsqu'il a senti la générosité de permettre à la juriste de prendre la parole, avec consentement, et que, malheureusement, ça n'a pas été demandé, c'est le contraire qu'il a dit. Il a dit : Oui, oui, incluant les impôts. C'est ça qui a été dit. Alors, on va rembobiner. On s'entend pour dire, là, que 4, ça ne traite que d'une chose : l'octroi ou le retrait d'une autorisation sur la base de paiement de sommes exigibles qui sont administratifs liés aux courses. Point à la ligne.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Barrette : C'est ça. Donc, ça, c'est un oui en deux mots et presque en deux syllabes. Ça va bien. Alors donc, c'est ça, la réalité, là. La réalité, là, c'est que, l'amendement qui, lui, ferait en sorte que cette compagnie-là, ne payant pas ses obligations fiscales au Québec, de compagnie, va demeurer autorisé à opérer.

M. Bonnardel : Si elle ne verse pas les sommes exigibles en vertu de la présente loi, la CTQ, elle serait habile à retirer, donc, le titre de répondant à une société x.

M. Barrette : Très bien.

M. Bonnardel : Il faut faire attention, encore une fois, la Loi sur les impôts versus ce qu'on signale comme somme exigible en vertu de la présente loi.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Oui. Alors, on clarifie les choses. L'impôt n'a rien à voir, là. Parce que les échanges qu'on a eus pendant les dernières 45 minutes, tout était un petit peu mélangé. Alors là on comprend de la bouche du ministre qu'une compagnie pourrait ne pas respecter ses obligations...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Bonnardel : ...en vertu de la présente loi.

M. Barrette : Alors on clarifie les choses. L'impôt n'a rien à voir, là. Parce que les échanges qu'on a eus pendant les dernières 45 minutes, tout était un petit peu mélangé. Alors, là, on comprend de la bouche du ministre qu'une compagnie pourrait ne pas respecter ses obligations fiscales de compagnie, avoir obligatoirement un litige, c'est clair, continuerait d'opérer, et que quatre ne traite que ce qui est, dans la présente loi, qui ne sont explicitement et implicitement que des obligations liées à la course.

Bon, voilà une réponse qui est claire. Merci, Mme la Présidente, pour la clarté du ministre. Ainsi, ainsi, ça veut dire qu'une compagnie qui, actuellement, remplit ses obligations de perception de montant de redevances XYZ liées à la course, mais qui, comme compagnie, envoie à l'étranger un certain nombre de revenus pour éviter la fiscalité québécoise, elle va pouvoir continuer à éviter la fiscalité québécoise. Ça, c'est le modèle d'une des compagnies que je ne citerai pas.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je ne suis le ministre du Revenu, des Finances. Vous supposez que certaines sociétés font de l'évitement fiscal.

M. Barrette : Bien, ça existe.

M. Bonnardel : Vous supposez. Vous supposez, c'est ce que vous venez de dire, là.

M. Barrette : Bien oui.

M. Bonnardel : Vous supposez que certaines sociétés font de l'évitement fiscal. C'est extrêmement grave.

M. Barrette : Non.

M. Bonnardel : Oui, c'est extrêmement grave de supposer ceci. Il y a des règles au Québec. Des règles. Revenu Québec a tous les droits d'inspecter, d'envoyer qui elle veut, dans n'importe quelle société du jour au lendemain en disant : On entre chez vous, on fait des vérifications parce qu'on doute de ceci et cela. Ça, les sociétés au Québec, ou certains peut-être propriétaires hommes et femmes qui nous écoutent, ne sont pas à l'abri de ça.

Alors, Revenu Québec a ses droits, les sociétés et personnes morales au Québec ont l'obligation de payer leurs impôts, leurs déductions à la source, leur TPS, TVQ, s'il y a lieu. Et par la suite, s'il y avait litige, ou entente de paiement sur une période de deux, trois ans, bien, vous comprendrez que ça, c'est une confrontation entre la société et Revenu Québec et cela ne peut pas empêcher un possible répondant de continuer d'opérer pendant ce temps.

M. Barrette : Mme la Présidente, pour corriger bien gentiment le ministre, il y a des règles fiscales qui sont floues, qui permettent à certaines compagnies de faire des affaires au Québec, je peux nommer les grandes compagnies de ça, là, et dont les profits son enregistrés ailleurs et puis dont les impôts ne sont pas payés ici, là. Il y a des enjeux internationaux desquels on débat actuellement, là. Et ça, là, c'est de la fiscalité évitée.

Alors, moi, je n'accuse personne, je dis juste qu'actuellement, dans certaines compagnies de transport rémunéré de personnes, il y a deux volets. Il y a un volet où les dollars s'en vont à l'extérieur, puis un volet où les dollars sont opérés, perçus ici, et il y a des redevances attachées à ça, et là, ils ont l'obligation de le faire. Bon, ça, c'est ça, la réalité, là. Est-ce que le ministre connaît cette réalité-là?

M. Bonnardel : C'est un éternel combat, Mme la Présidente, pour les pays du G7, de contrer l'évasion fiscale. C'est un éternel combat, autant du côté du Canada que du Québec, trouver des pistes de solution ou sinon des ententes avec les différents pays qui protègent, par leurs lois, certaines sociétés qui évitent de payer les impôts au Québec ou au Canada. Et bien, le Canada en premier lieu est partie prenante de ce G7. Notre collègue des Finances, mon collègue des Finances, tout comme les anciens ministres des Finances, dont un collègue que vous avez chez vous, qui a été ministre des Finances pendant les quatre dernières années. Je me souviens lui avoir posé d'innombrables questions.

Maintenant, on n'est pas ici, là, pour faire le procès de ces sociétés. Il y en a plusieurs, il y en a peut-être plusieurs, malheureusement au Québec. Mais aujourd'hui, on est ici pour disposer, discuter d'une loi sur les frais et les sommes exigibles en vertu de cette présente loi. Et moi, je vous dis, encore une fois aujourd'hui, que les lois sont... C'est la loi au Québec, on ne peut se soustraire de la Loi sur les impôts et de payer ses impôts en bonne et due forme.

M. Barrette : Et c'est exactement de ça, Mme la Présidente, dont je parle et dont l'amendement parle. Mais le problème, qui, lui, est explicite, c'est quand il est question de ce qu'on appellera des redevances, au sens large du terme...

M. Bonnardel : ...ne peut se soustraire de la Loi sur les impôts et de payer ses impôts en bonne et due forme.

M. Barrette : Et c'est exactement de ça, Mme la Présidente, dont je parle et dont l'amendement parle. Mais le problème, qui, lui, est explicite, c'est que, quand il est question de ce qu'on appellera des redevances, au sens large du terme, là, ça amène une non-autorisation ou un retrait d'autorisation. Quand c'est une question qui touche l'impôt, ça n'amène pas la même conséquence. Pourquoi?

M. Bonnardel : Parce que c'est deux choses complètement différentes, Mme la Présidente. Ce qui est exigible dans cette loi est défini dans la loi. La CTQ a plein droit pour dire : Vous avez des sommes qui sont exigibles pour x, y, z, si vous ne les payez pas, on vous retire votre titre de répondant. Et s'il y a problématique pour ce qui est des lois fiscales du Québec et du Canada, bien, c'est Revenu Canada et Revenu Québec qui a plein droit pour aller percevoir son dû en bonne et due forme.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je le répète, là, 4, ce dont on parle, à propos duquel un amendement a été déposé, c'est un article d'octroi ou de retrait d'autorisation. Pour quelle raison le ministre est-il plus sévère dans sa conséquence avec la redevance qu'avec l'impôt? Pourquoi il y a là deux poids, deux mesures? J'insiste, madame la... Bien, je vais laisser le ministre répondre...

M. Bonnardel : Ce n'est pas deux poids, deux mesures, Mme la Présidente, il existe des lois. Le ministre des Finances écrit des lois sur les impôts. Nous, on parle d'une loi, ici, là, sur le transport rémunéré de personnes, avec des sommes exigibles qui sont définies dans cette loi. Si vous ne payez pas ces sommes, on vous retire votre accréditation comme répondant. Si vous avez un problème avec Revenu Québec ou avec Revenu Canada, là, c'est autre chose. C'est aux Finances et chez Revenu Québec, avec tous les droits que Revenu Québec a pour aller faire ces vérifications. La société aura le loisir de se défendre ou non, trouver des ententes de paiement. Ça, on laisse ça à la Loi sur les impôts, aux Finances.

M. Barrette : Je ne vois pas comment le ministre peut dire qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures. Ici, le deux poids, deux mesures, il est dans la conséquence. Dans le cas de la redevance liée à la course, tous les articles, la conséquence est sévère, c'est perte de l'autorisation ou refus d'autorisation initiale. Dans le cas de l'impôt, gérez votre litige. Alors, la conséquence n'est pas la même dans un cas que dans l'autre. Pourquoi ce traitement-là, différencié? Pourquoi c'est plus bénin de ne pas respecter les lois fiscales du Québec que de ne pas observer les lois sur la gestion des redevances? C'est le même joueur. C'est le même joueur, là, c'est la compagnie. D'un côté, puis là ça touche les chauffeurs, là, c'est : Vous allez perdre votre autorisation. De l'autre bord, c'est la compagnie : Bon, bien, obstinez-vous en cour. Pourquoi ce deux poids, deux mesures là?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, les lois existent pour être respectées. Encore une fois, cette loi existe... existera en temps et lieu avec le projet de loi n° 17, où des sommes seront définies et exigibles pour chaque répondant. Le répondant aura à payer ces sommes. Et c'est ce que nous discutons, avons à discuter aujourd'hui.

Maintenant, on ne fera pas ici le procès de toute autre société qui pourrait, pourrait, faire de l'évasion fiscale. Il existe des lois fiscales, au Québec, la Loi sur les impôts, et Revenu Québec a tous les droits pour aller percevoir les sommes qu'elle pourrait avoir perdues. Et ça, c'est son plein droit.

M. Barrette : Mme la Présidente, ce n'est pas ça que je mets en jeu, là. Est-ce que le ministre peut m'indiquer, ou les juristes qui l'accompagnent, où, dans les lois fiscales du Québec, il peut y avoir comme conséquence de perte d'autorisation d'opérer si on ne paie pas nos sommes dues? Où? Il y a-tu une loi fiscale qui entraîne ça?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, là, le député de La Pinière essaie de démontrer qu'une société qui pourrait avoir un litige entre Revenu Québec et elle, qu'elle ne peut plus opérer au Québec. Il se peut qu'après un certain nombre d'années, certaines sociétés ne déclarent pas les sommes perçues de ses employés ou la TPS-TVQ de ses ventes. Il se peut, après quatre, cinq ans, qu'il y ait vérification ou que les sommes demandées par Revenu Québec sont plus qu'importantes. Hydro-Québec... pas Hydro-Québec, mais Revenu Québec peut... pourrait mettre en faillite une société, dû aux sommes qu'elle a à payer si les flux monétaires de la compagnie ne sont pas suffisants. Il se peut. Maintenant, c'est son plein droit, à Revenu Québec, de dire : Vous me devez tant. Et l'employé... l'employeur, la société doit se défendre.

• (17 h 40) •

Là, on est à supposer qu'une société pourrait faire de l'évasion fiscale ou autre. C'est Revenu Québec qui a le droit...

M. Bonnardel : ...pas suffisants. Il se peut. Maintenant, c'est son plein droit, à Revenu Québec, de dire : Vous me devez tant. Et l'employé... l'employeur ou la société doit se défendre.

Là, on est à supposer qu'une société pourrait faire de l'évasion fiscale, ou autre. C'est Revenu Québec qui a le droit, plein droit, d'aller faire ses vérifications, d'inspecter la société ou les sociétés et de définir s'il y a évasion ou non, ou non-paiement de taxe ou de DAS. C'est tout.

M. Barrette : Mme la Présidente, bien, là, là, là, on vient de mélanger deux choses encore une fois, là. DAS, et ainsi de suite, là, ça, c'est lié au reste.   Maintenant, Mme la Présidente, là, je ne conteste pas le fonctionnement de Revenu Québec. Ce que je questionne, c'est pourquoi le deux poids, deux mesures dans la conséquence. La conséquence de ne pas avoir observé... de ne pas avoir assumé ses propres responsabilités fiscales pour la compagnie, dans ce que le ministre nous confirme, amène... n'amène pas le retrait d'autorisation, alors que, dans le cas de non-perception d'une redevance, ça l'amène essentiellement, automatiquement. Pourquoi le ministre refuse-t-il? C'est parce que c'est le sens de l'amendement de la collègue. Le sens de l'amendement de la collègue, c'est : Un poids, une mesure. La même conséquence pour le même défaut, incluant le litige. C'est vrai qu'il pourrait y avoir un litige, là. Mais, à la fin de l'histoire, là, pourquoi un n'amène pas la même conséquence que l'autre? C'est ce qui est étonnant.

D'autant plus qu'on sait que, pour certaines compagnies, le cheminement du dollar va à l'extérieur du pays légalement. Légalement, pour le moment. Peut-être qu'à un moment donné ça ne sera plus légal, mais, pour le moment, il y a une légalité, il y a un flou dans nos lois fiscales. Le fait de mettre cet amendement-là ajoute un pouvoir, une pression de la part du gouvernement.   Encore une fois, je suis surpris puis je ne comprends pas l'explication du ministre. C'est une question simple, c'est une question d'équité dans les lois. Le chemin pour arriver à la conséquence n'est pas le même, mais ça demeure une question d'équité au point d'arrivée, qui est la conséquence.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je me suis assez exprimé sur l'amendement depuis 40 minutes, là, puis je pense que tout le monde qui nous écoute a compris.

M. Barrette : Bien, je pense que ceux qui nous ont écoutés ont compris que, pour certaines situations commerciales, il y a des gens mieux traités que d'autres. On s'entend, là, sur le fait que nul ne peut ignorer les lois, puis toutes les compagnies doivent... Oui, mais il existe des compagnies actuellement à propos desquelles il y a un cheminement des dollars qui est particulier. Les plus spectaculaires, c'est des GAFA, GAFAM de ce monde. Mais des quasi-GAFA, GAFAM de ce monde, là, il y en a, là. Et, dans ce domaine-là, il y en a aussi. Alors, moi, je dis simplement que cet amendement-là, il a du sens. Il a du sens pour aujourd'hui. Il a du sens pour le futur. Et le ministre le refuse. On a compris qu'il allait refuser. Bon.

Je vais poser une autre question à ce moment-là, puis j'y reviendrai. Lorsqu'une compagnie, là, un système, un répondant a fait défaut de payer... Alors, il a fait défaut de payer des sommes qui lui sont acheminées par les chauffeurs. Qu'est-ce qui arrive aux chauffeurs?

M. Bonnardel : Le chauffeur est sous l'égide du répondant, donc c'est le répondant qui est responsable envers Revenu Québec de payer ces sommes.

M. Barrette : Oui... ça, on a compris, là, parce qu'on a eu un débat là-dessus, sur le fait que l'argent... C'est comme l'assurance, là, c'est comme l'assurance automobile, puis là ça n'a pas été clair à la fin exactement qui est assuré, pas assuré, là. Il y a encore un flou artistique là-dessus.

Maintenant, dans le cas triste et malheureux où il y aurait un défaut de payer, là, qu'est-ce qui arrive légalement au chauffeur?

M. Bonnardel : Il n'arrive rien de particulier au chauffeur.

M. Barrette : Alors, est-ce que le chauffeur perd une autorisation quelconque?

M. Bonnardel : C'est le répondant qui est responsable.

M. Barrette : Je comprends. Ma question est simple, là : Est-ce que le chauffeur perd une autorisation quelconque?

M. Bonnardel : Non.

M. Barrette : Alors là, est-ce qu'il tombe indépendant?

M. Bonnardel : Bien, M. le député, si le répondant se voit refuser son accréditation de répondant, cela veut dire, demain matin, qu'un chauffeur qui était sous l'égide d'un répondant devra se trouver un autre répondant ou d'aller faire du taxi s'il le souhaite...

M. Barrette : Indépendant.

M. Bonnardel : Indépendant.

M. Barrette : Donc, le chauffeur ne perd rien.

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Barrette : O.K. Très bien. Donc, on revient au répondant. Alors, le répondant, lui, il n'est pas lésé s'il ne respecte pas ses obligations envers l'impôt, il est lésé s'il ne transmet pas les redevances en question...

M. Barrette : ...ne perd rien.

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Barrette : O.K. Très bien. Donc, on revient au répondant. Alors, le répondant, lui, il n'est pas lésé s'il ne respecte pas ses obligations envers l'impôt. Il est lésé s'il ne transmet pas les redevances en question. Le chauffeur se trouve protégé en toutes circonstances.

M. Bonnardel : Vous avez compris.

M. Barrette : Bon. Donc, j'ai bien compris que là il y a plusieurs cas de figure avec pas la même conséquence.

M. Bonnardel : Bien, vous semblez mettre, M. le député, la Loi sur les impôts implicite dans... bien, c'est normal, dans l'amendement, mais, moi, je vous dis que ce n'est pas deux poids, deux mesures. C'est une loi qui est définie au projet de loi n° 17 avec les sommes exigibles. Et, de l'autre côté, il y a la Loi sur les impôts pour toute société au Québec qui déclare donc une place d'affaires.

M. Barrette : Mme la Présidente, lorsqu'il y a eu le débat précédent sur l'amendement, ce n'est pas moi qui ai dit que l'impôt était implicitement là-dedans, c'est le ministre, là. Et la raison pour laquelle je souhaitais un consentement, c'était pour préciser ça. Là, je constate que le ministre — je vais être gentil — clarifie sa position qui n'était pas claire précédemment. C'était dedans, le ministre nous l'a dit, là, c'était implicite que l'impôt... c'était implicite. Là, ce n'est plus dedans. Donc là, la compagnie, elle, pourrait ne pas remplir ses obligations fiscales, selon les lois du Québec, desquelles, on s'entend, elle ne peut pas se...

Une voix : Soustraire.

M. Barrette : Soustraire. Voilà le mot que je cherchais. La conséquence, si elle essaie de s'y soustraire ou ne remplit pas ses obligations, n'est pas la même que si elle ne remplit pas ses redevances. Et, pour les cas particuliers où l'argent transite ailleurs du Québec, parce que ça existe dans cette industrie-là, pour le moment, il n'y a rien, il faut attendre les lois fiscales. Je comprends ça.

Maintenant, si elle est en défaut de payer, là, est-ce que c'est immédiat? Comment ça marche la mécanique, là, pour la compagnie, là? Parce que là on revient à la base. La base, c'est que la présente loi ne traite que ce qui est attaché aux courses. Elle ne traite que ça. Alors, comment ça fonctionne lorsque la personne va être... va perdre son autorisation? Parce qu'on s'entend, là, que la section I, ce n'est pas juste l'autorisation initiale, c'est aussi l'autorisation en continu.

M. Bonnardel : C'est la CTQ qui va définir, encore une fois, donc, les sommes exigibles, s'il y a lieu. C'est la CTQ qui va envoyer nécessairement un avis pour dire au répondant : Bien, vous devez une somme x. Et, si vous souhaitez, donc, obtenir l'accréditation avec toutes les mesures que nous avons indiquées, bien, elle devra le faire dans un laps de temps défini par la CTQ.

M. Barrette : Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre est au courant, ne serait-ce que sommairement, de la procédure qui est mise en route lors du défaut de paiement d'une somme exigible en vertu de la présente loi?

M. Bonnardel : Donnez-moi deux petites secondes, Mme la Présidente, je vais aller vérifier si...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez qu'on ajourne, M. le ministre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons ajourner quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, Mme la Présidente, pour M. le député et pour votre gouverne, à la page 275, article 132, vous avez, donc : «Avant de révoquer ou de suspendre l'autorisation qu'elle a octroyée à l'égard d'un système de transport, la commission notifie par écrit au répondant de ce système le préavis prescrit par l'article 5 — justement, une discussion que nous avons eue ce matin — de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un délai d'au moins 15 jours...» Et nous revenons, juste avant, à l'article 130, où là vous aurez des dispositions applicables aux autorisations octroyées à l'égard d'un système de transport, donc la suspension ou la révocation.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Très bien. Mme la Présidente, ce qui est intéressant ici, puis je le note, là, je le souligne à grands traits, c'est que, quand, nous, on pose des questions, la réponse est souvent : La CTQ, là, demandez-moi pas d'intervenir là-dedans, c'est un tribunal, ils sont autonomes. Mais, quand arrivent des questions spécifiques, là, bien là, on a pris le soin de les mettre dans la loi. Je fais simplement souligner ça. Comme quoi, on pose des questions, puis c'est bizarre que, quand ça fait l'affaire de dire : La CTQ est autonome...

M. Barrette : ...d'intervenir là-dedans. C'est un tribunal, ils sont autonomes. Mais quand arrivent des questions spécifiques, là, bien là, on a pris le soin de les mettre dans la loi. Je fais simplement souligner ça, comme quoi on pose des questions, puis c'est bizarre que, quand ça fait l'affaire de dire : La CTQ est autonome. Mais pour d'autres éléments qui sont du même ordre, ah! on l'a mis dans la loi. Je fais juste souligner ça. Ce n'est pas une question, c'est un commentaire mais qui est, comme vous le voyez, senti. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire à cette étape-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du quatrième paragraphe de l'article 26? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement, à l'article 26, est adopté?

Mme Ghazal : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Absention. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ah! effectivement, il y a un dernier alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions sur le dernier alinéa de l'article 26?

M. Barrette : Pas pour nous.

(Consultation)

M. Barrette : Je peux en faire un, là.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, mais ça...

Une voix : ...

M. Barrette : Je le sais, je le sais. Mais je ne peux pas m'empêcher, là, de le faire parce que je veux simplement souligner que les commentaires changent d'un alinéa ou d'une page à l'autre, là. J'ai posé des questions au premier paragraphe, en a et b, à propos des barèmes comme balises, et ainsi de suite, de la CTQ. Le ministre m'a tout le temps répondu : Ça leur appartient, je ne peux pas m'ingérer là-dedans, puis c'est leur affaire, puis eux autres sont... Puis là, j'ai posé à de multiples reprises la question : Oui, mais le ministre doit bien avoir un droit? Non, il n'a pas droit de regard, le ministre, parce qu'ils sont autonomes et ainsi de suite. Et là on arrive au dernier alinéa, puis on dit : Voici, là, un dirigeant, s'entend du président, du responsable de la direction, du responsable et ainsi de suite. N'est-ce pas là de l'ingérence au sens de ce qu'a exprimé le ministre précédemment dans le fonctionnement de la CTQ qui normalement devrait avoir l'autorité d'établir ça par elle-même?

M. Bonnardel : Non, ce n'est pas de l'ingérence, Mme la Présidente.

M. Barrette : Bien, Mme la ministre, je vais insister, là, parce que je vais revenir puis je vais le dire plus lentement, là, pour que tous ceux qui nous écoutent comprennent bien, là, au premier paragraphe, à a) et à b), où on traite de l'autorisation qui va être octroyée à condition que la CTQ ait la suffisance des ressources humaines, matérielles consacrées à la surveillance des chauffeurs, des automobiles, des propriétaires, le répartiteur, le registre, et a pris les mesures propres à prévenir et réprimer tout manquement aux dispositions applicables à ses activités, à ces personnes, à ses automobiles, à ses fournisseurs de services. J'ai posé une série de questions qui étaient de l'ordre suivant : C'est quoi, les paramètres? C'est quoi les barèmes? Comment on évalue ça? Ça se fait comment? Et la réponse a été, de façon répétée et insistante : C'est à la CTQ de décider tout ça. La CTQ est une organisation autonome. C'est eux autres qui font ça. Ça ne me regarde pas. M. le député, voulez-vous que je m'ingère? Je ne peux pas m'ingérer là-dedans. Ce à quoi j'ai questionné le ministre : C'est quoi le lien hiérarchique, voulant dire légal, entre le ministère... Est-ce que la CTQ, et je me cite... la députée de Montarville n'aimera pas ça, mais je vais me citer pareil, hein? Est-ce que c'est l'État dans l'État? Je n'en ai pas eu de réponse. Et là on arrive au dernier alinéa où, dans la loi, le ministre dire : Pour l'application, du deuxième paragraphe, un «dirigeant» s'entend du président, du responsable de la direction, du responsable de l'exploitation, du responsable des finances et du secrétaire de la demanderesse ou de toute personne qui remplit une fonction similaire, ainsi que de toute personne désignée comme tel par résolution du conseil d'administration de la demanderesse. Pourquoi mettre ça dans la loi si le ministre n'a pas d'affaire à dire à la CTQ comment faire ses affaires? Alors, réponse...

M. Barrette : ...toute autre personne qui remplit une fonction similaire ainsi que de toute personne désignée comme telle par résolution du conseil d'administration de la demanderesse.» Pourquoi mettre ça dans la loi, si le ministre n'a pas d'affaire à dire à la CTQ comment faire ses affaires? Alors, réponse.

M. Bonnardel : Le ministre ne s'ingère pas, donc, dans les travaux de la CTQ.

M. Barrette : La réponse, Mme la... n'est pas satisfaisante. Paragraphe 1°, a, b, ma réponse a été tout le temps, tout le temps, tout le temps : Je ne peux pas aller là, c'est l'affaire de la CTQ. C'est eux autres qui font leurs normes, c'est eux autres qui décident ceci, c'est eux autres qui décident cela. Et là, soudainement, à la fin du même article, le ministre décide dans son projet de loi un élément qui est clair : Je, ministre, décrète dans mon projet de loi qu'un dirigeant, c'est telle personne, telle personne, telle personne, et vous, la CTQ, là, vous êtes obligés de faire avec. Alors, à 1, a et b, je ne peux pas toucher à ça, parce que c'est la CTQ, et, au dernier alinéa, moi, je décide, chère CTQ, qui est... qui sont les personnes qui répondent à la description de ce qui est à 2. N'est-ce pas, Mme la Présidente, étonnant? Je ne voudrais certainement pas dire que c'est deux poids, deux mesures, mais ne sont-ce ici pas deux attitudes différentes face à la même organisation?

M. Bonnardel : Ce qui est étonnant, Mme la Présidente, c'est d'entendre le député de La Pinière qui laisse supposer que peut-être, sous son gouvernement, que certains ministres des Transports pouvaient peut-être s'ingérer à la CTQ, ce qui n'est pas notre cas, ce qui n'est pas notre cas aujourd'hui.

M. Barrette : Bien non! Mme la Présidente, là on est dans l'article 35, là. On ne me prête pas des intentions à moi, on prête des intentions à tous mes collègues, puis là c'est des intentions, en plus, malveillantes. Alors là, je vous prierais d'intervenir, il ne peut pas faire ça, là, il ne peut pas, là. Écoutez, là, il vient de m'accuser, moi et mes collègues, d'avoir agi de façon illégale. Franchement.

M. Bonnardel : ...on n'a pas parlé de façon...

La Présidente (Mme Grondin) :Je vous invite, M. le ministre, à répondre au député de La Pinière.

M. Bonnardel : Oui. Alors...

M. Barrette : Je comprends, Mme la Présidente, que c'est gênant, là.

M. Bonnardel : ...je suis encore surpris. Je suis encore surpris de voir les questions du député de La Pinière sur ce sujet. Je fais juste mention à ceux qui nous écoutent qu'il y a eu un discours assez enflammé là-dessus cet avant-midi où j'étais surpris de le voir s'indigner du fait qu'il y avait un mur de Chine entre la CTQ et nous, au ministère des Transports, et là-dessus...

M. Barrette : Mme la Présidente, article 35. On me prête encore des intentions.

M. Bonnardel : Bien voyons donc!

M. Barrette : Je ne me suis pas indigné, j'ai posé des questions factuelles. Alors, je pense que poser une question factuelle, ce n'est pas une indication, ce n'est pas une indignation ce n'est rien du tout, là. Bien, je peux être surpris et je peux commenter l'absence de réponses, mais on n'est pas dans l'indignation, Mme la Présidente.

M. Bonnardel : Quand le député de La Pinière parlait, on l'a interrompu?

M. Barrette : Bien non, j'ai fait une question de règlement, Mme la Présidente. D'ailleurs, je n'ai pas entendu...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc...

M. Barrette : ...notre collègue parler d'une question de règlement.

La Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, s'il vous plaît, on va poursuivre les échanges de façon plus respectueuse, s'il vous plaît.

M. Barrette : Ah! vous parlez au ministre. Ça, je comprends.

La Présidente (Mme Grondin) : Aux deux.

M. Bonnardel : On était rendus à l'adoption de l'article 26.

M. Barrette : Bien non, mais le ministre n'avait pas fini sa réponse.

M. Bonnardel : Oui, j'ai terminé, oui, j'ai terminé, M. le député.

M. Barrette : Bon. Mme la Présidente, face à ce mur d'incompréhension, je n'ai rien à ajouter à cette étape-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc — est-il possible? — l'article 26, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : L'article 26 tel qu'amendé est adopté.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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