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Skip Navigation LinksJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jueves 26 septembre 2019 - Vol. 45 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Campeau (Bourget) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau) et Mme Montpetit (Maurice-Richard) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Hier, au moment d'ajourner, M. le ministre venait de terminer de lire l'article 37 du projet de loi, et je crois que vous aviez, M. le ministre, un amendement à déposer.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Donc, c'est un amendement de concordance avec le retrait de l'article 35. Alors, je le lis. À l'article 37 du projet de loi :

1° Supprimer le paragraphe 1° du premier alinéa;

2° Remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

Le ministre des Finances : un avis de la conclusion de l'entente prévue à l'article 36.

Commentaire. Cet amendement propose d'apporter à l'article 37 les modifications rendues nécessaires par une suppression de l'article 35.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier alinéa de l'article 37? Est-ce que l'alinéa... Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 37?

M. Barrette : Pas de notre côté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que l'article 37, tel quel, est adopté?

M. Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : L'article 38, M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Bonnardel : L'article 38, Mme la Présidente, se lit comme suit :

«Le contrat d'assurance de responsabilité que doit détenir le répondant doit être conforme à toute condition ou restriction que peut imposer l'Autorité des marchés financiers. Les dispositions du titre 3 de la Loi sur l'assurance automobile qui visent les propriétaires s'appliquent aux répondants avec les adaptations nécessaires.»

Commentaire. L'article 38 du projet de loi assujettit le contrat d'assurance de responsabilité que doit détenir le répondant d'un système de transport à la surveillance de l'Autorité des marchés financiers de façon générale tant en vertu de la Loi sur les assurances que de la Loi sur les assureurs qui la remplacera le 13 juin prochain. Les polices d'assurance relatives à la propriété des véhicules automobiles ou à leur utilisation seront soumises à la surveillance de l'autorité. Cette surveillance a notamment...

M. Bonnardel : ...contrat d'assurance de responsabilité que doit détenir le répondant d'un système de transport à la surveillance de l'Autorité des marchés financiers de façon générale tant en vertu de la Loi sur les assurances que de la Loi sur les assureurs et qui la remplacera le 13 juin prochain, les polices d'assurance relatives à la propriété des véhicules automobiles ou à leur utilisation seront soumises à la surveillance de l'autorité. Cette surveillance a notamment pour objectif que la couverture du contrat détenu par le répondant complète celle prévue par le contrat que détient le propriétaire d'une automobile inscrire pour couvrir le risque lié au transport rémunéré de personnes.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38?

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, ce sont des questions d'éclaircissement d'abord. Je ne pense pas que la Loi sur les assurances, que la Loi sur les assureurs qui va la remplacer — ça, on n'a pas discuté de ça, ici, là. Est-ce que le ministre peut nous dire... bien, en tout cas, je ne suis pas au courant, là.

M. Bonnardel : Excusez-moi, M. le député, vous dites?

M. Barrette : Le ministre fait référence, dans ses commentaires, il fait référence à une loi qui va remplacer une autre loi sur les assurances le 13 juin prochain. Ça, c'est le 13 juin 2020?

Une voix : 2019.

M. Bonnardel : Non, 2019, qui est passé.

M. Barrette : C'est 2019.

M. Bonnardel : Oui.

M. Barrette : Alors, qu'est-ce qui a changé, là? Parce que, ça, honnêtement, là, je n'ai pas suivi ça.

M. Bonnardel : Donnez-nous deux petites secondes.

M. Barrette : Oui, oui.

(Consultation)

M. Bonnardel : Me Paquin se fera un plaisir. Le député, cet avant-midi...

M. Barrette : Mais le plaisir est partagé, Mme la Présidente.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bonnardel : Je sais que vous l'adorez, M. le député de La Pinière.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'on a le consentement pour entendre...

M. Barrette : On peut même consentir jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi, là. Non?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement... bien, en fait, il y a plusieurs choses qui ont changé dans la Loi sur les assurances, dans la Loi sur les assureurs, mais en ce qui concerne l'assurance automobile, le principe est demeuré le même, c'est que les polices d'assurance relatives à la propriété des véhicules automobiles étaient et demeurent soumises à la surveillance de l'Autorité des marchés financiers. Alors, ce sont des polices standardisées qui prévoient les mêmes couvertures.

M. Barrette : O.K. O.K. O.K. Donc, ça, là, ça n'a pas de rapport au contrat... à l'assurance qui est liée à l'immatriculation dont on a traité avec les automobiles et les chauffeurs. Ça n'a pas de lien ou ça en a un?

M. Paquin (Mathieu) : Ça a très peu de lien parce que l'assurance qui est liée avec l'immatriculation, c'est l'assurance des personnes qui est le régime public avec la SAAQ où la société va payer. Et ce qui nous intéresse, c'est que quelqu'un quelque part paie la caisse d'assurance alors qu'ici on parle de l'assurance de dommages qui est l'assurance privée que chaque propriétaire d'automobile est tenu d'avoir.

M. Barrette : Ça, c'est celle qui va avec l'immatriculation, non? Je me trompe.

M. Bonnardel : C'est celle que vous avez quand vous assurez votre véhicule pour les dommages.

M. Barrette : Les dommages, la responsabilité civile.

M. Bonnardel : Puis l'autre, c'est la responsabilité civile, si je ne me trompe pas, là, qui est la...

M. Barrette : Bon, ça, je le comprends.

M. Bonnardel : Oui.

M. Barrette : Mais donc je comprends, là.

Maintenant, ici, le contrat d'assurance de responsabilité que doit détenir le répondant, là, c'est quoi sa responsabilité? C'est une responsabilité civile, financière, c'est quoi? Je me pose la question, c'est parce qu'honnêtement je ne le comprends pas. Là, je veux juste comprendre, là. On la le conducteur qui... l'assurance, là, elle est pour quoi? Pour l'automobile, le conducteur, là, la SAAQ, c'est le «no fault» et ainsi de suite pour les dommages physiques et compagnie. Bon. La responsabilité civile, elle est avec l'immatriculation, elle est obligatoire.

M. Bonnardel : Oui.

M. Barrette : Le répondant a l'obligation de recueillir ces montants-là pour les envoyer à qui de droit. Alors, la responsabilité qui est sous Autorité des marchés financiers qui est... qui incombe — j'allais dire incombue, incombue, ça ne se dit pas, là — qui incombe au répondant, c'est quoi qui est assuré exactement?

M. Bonnardel : La responsabilité civile d'un automobiliste, si je ne me trompe, elle est plus souvent qu'autrement de 2 millions de dollars.

M. Barrette : O.K.

M. Bonnardel : La responsabilité civile qui incombera au répondant sera nécessairement plus importante. Puis là, je ne suis pas dans le monde des assurances, là, mais...

M. Barrette : Non. Mais Me Paquin va pouvoir nous éclairer, là.

M. Bonnardel : Mais ce n'est pas un spécialiste non plus des assurances, là. Mais vous comprendrez que l'Autorité des marchés financiers chapeaute la Loi sur les assurances. Ça, vous le comprenez, là.

M. Barrette : Oui, oui, oui. Non, je comprends, Mme la Présidente. Mais la portée, là, puis je comprends que Me Paquin n'est peut-être pas un spécialiste de l'assurance, mais je suis convaincu qu'il a plus de connaissances que moi.

M. Bonnardel : Ah! oui, ça, que moi aussi.

Une voix : Moi aussi.

M. Barrette : Puis que vous aussi. Là, en passant, on est tous pareils, là.

Une voix : Tout à fait.

M. Barrette : Alors, Me Paquin, ce n'est pas... je ne veux pas... je ne suis pas pointilleux, là, je veux juste comprendre ce que ça couvre, là.

M. Paquin (Mathieu) : Ce...

M. Barrette : Parce que je suis surpris que l'Autorité des marchés financiers entre là-dedans puis que ça soit sous sa responsabilité en partant. Là, on n'est pas dans un marché financier, on est dans un domaine e d'affaires, juste m'éclairer, là.

M. Paquin (Mathieu) : L'Autorité des marchés financiers surveille tous les assureurs privés.

M. Barrette : O.K. ça, ça va.

• (12 heures) •

M. Paquin (Mathieu) : Donc, partant, on exclut la SAAQ, qui n'a rien à voir là-dedans. En assurance privée, ce qui nous intéresse, et ce qui est visé ici à 38, c'est les dommages matériels. Par exemple, un conducteur...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Barrette : ...dans un domaine d'affaires... juste m'éclairer, là.

M. Paquin (Mathieu) : L'Autorité des marchés financiers surveille tous les assureurs privés.

M. Barrette : O.K. Ça, ça va.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, partant, on exclut la SAAQ, qui n'a rien à voir là-dedans. En assurance privée, ce qui nous intéresse, et ce qui est visé ici, à 38, c'est les dommages matériels. Par exemple, un conducteur, en conduisant son automobile, a un accident et il abîme la voiture de l'autre personne. Ça a des dommages matériels.

M. Barrette : Oui, puis comme on voit dans les journaux, là, il rentre dans une maison. Dommages matériels.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Cette assurance-là n'est pas couverte par la SAAQ. Elle est couverte par des assureurs privés, en vertu de contrats standardisés, qui sont les polices d'assurance standardisées. C'est les assureurs parties à ces polices-là sont des assureurs privés. La police standardisée, elle est soumise à la surveillance de l'Autorité des marchés financiers. C'était prévu dans la Loi sur les assurances, et c'est la même règle qui est prévue dans la Loi sur les assureurs.

M. Barrette : Je comprends ce que le... Me Paquin vient de dire, Mme la Présidente. Donc, est-ce que je suis correct, est-ce que je lis... j'interprète ou je comprends bien la réponse qu'il m'a faite si je dis que sa phrase s'applique dans la standardisation de la police, à la police que le conducteur doit, ou le propriétaire du véhicule doit payer pour avoir son immatriculation?

M. Bonnardel : C'est deux choses différentes, si je vous suis, là. Vous avez votre...

M. Barrette : Bien, c'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que là, d'un côté... Je vais le reformuler, parce que ce n'est peut-être pas clair, là. Dans l'obligation d'être assuré pour un conducteur, il y a une assurance qui vient automatiquement par l'immatriculation SAAQ, responsabilité de dommages corporels et ainsi de suite. Il y a un volet responsabilité civile obligatoire. Je pense comprendre que c'est ça qui est standardisé par l'AMF, mais c'est payé par le propriétaire lors de son immatriculation.

Ici, à 38, on parle d'une assurance responsabilité pour le répondant. Le répondant, lui, il n'y a pas de moyen que j'imagine qu'il va rentrer dans une maison en conduisant mal. C'est ce bout-là que je ne comprends pas, parce que là, ça fait deux assurances. Ça fait une assurance... Je comprends que l'AMF a la juridiction ou l'autorité pour déterminer un standard de police d'assurance pour les propriétaires d'auto, mais là, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui est assuré pour le répondant.

Parce que là, 38, c'est un contrat d'assurance responsabilité que doit détenir le répondant. Le répondant, lui, doit être assuré à quelque part, là. Ça va être une police octroyée par contrat à un répondant, pour des responsabilités a, b, c, d. Et c'est le bout que je ne comprends pas. Ça m'apparaît séparé de la responsabilité civile que doit détenir... c'est-à-dire l'assurance que doit détenir le propriétaire d'auto.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, à la base, vous avez votre assurance privée, avec la couverture qui est prévue par la loi. Et puis...

M. Barrette : Pour l'automobile.

M. Paquin (Mathieu) : Pour l'automobile. Pour les dommages matériels. Afin... et c'est... et la police standard, qui est soumise à la surveillance de l'autorité, elle couvre pour le risque usuel, et non pas pour le transport rémunéré de personnes. Alors, pour couvrir la période pendant laquelle quelqu'un fait du transport rémunéré de personnes sous la surveillance d'un répondant, on prévoit à l'article 38, l'obligation pour le répondant, lui, d'être partie d'une police d'assurance qui va venir couvrir le risque additionnel résultant de l'utilisation, du moins le besoin de couverture additionnelle, pour venir couvrir, pendant la période où ses chauffeurs partenaires vont utiliser des automobiles autrement qu'à des fins personnelles, pour faire du transport rémunéré de personnes.

Donc, ce qu'on fait ici, c'est qu'on vient compléter la couverture d'assurance nécessaire à... d'avoir la bonne couverture d'assurance lorsqu'il y a transport rémunéré de personnes.

M. Barrette : Bien, c'est surprenant, parce que, moi, j'avais compris, manifestement à tort, ou peut-être à moitié raison, ou à moitié tort, que, quand le propriétaire de l'automobile qui faisait du transport rémunéré de personnes avait l'obligation, et il l'a, là, pas quand il l'avait, mais il l'a, de s'assurer en responsabilité civile, il avait l'obligation de s'assurer, pour sa partie, de transport rémunéré de personnes. Mais là, ce que je comprends, c'est comme si vous disiez que l'assurance qu'il est obligé d'avoir, c'est une espèce d'assurance générale, sans égard au transport rémunéré de personnes, auquel cas, il en faut une additionnelle pour le répondant.

M. Bonnardel : Le propriétaire d'un véhicule de promenade qui va faire du transport rémunéré de personnes, quand il indique à son assureur qu'il fait du transport rémunéré, il est certain qu'il va payer plus cher, parce qu'il fait nécessairement plus de kilomètres. La responsabilité civile, là, je ne m'en souviens pas... Je suis pas mal certain que c'est 1 ou 2 millions, si ce n'est pas rendu à 2 millions.

Une voix : C'est dans ces eaux-là.

M. Bonnardel : Un cas de figure particulier. Le véhicule entre dans un édifice...

M. Bonnardel : ...rémunéré de personnes, quand il indique à son assureur qu'il fait du transport rémunéré, il est certain qu'il va payer plus cher, parce qu'il fait nécessairement plus de kilomètres. La responsabilité civile, là, je ne m'en souviens pas, mais je suis pas mal certain que c'est 1 ou 2 millions, si ce n'est pas rendu à 2 millions. Un cas de figure qui peut paraître particulier : le véhicule entre dans un édifice, un centre de données, puis il démolit tout, puis ses dommages sont plus élevés que sa responsabilité. C'est là que rentre en ligne de compte la portion d'assurance du répondant. Je suis pas mal...

M. Barrette : O.K. Donc, c'est vraiment essentiellement le... Donc, le répondant devient coresponsable automatiquement des dommages...

M. Bonnardel : Bien, majeurs. Oui, oui.

M. Barrette : ...bien, non corporels, là, des dommages matériels?

M. Bonnardel : En réalité, c'est une assurance parapluie au-dessus de tous ceux en bas qui possèdent leur propre assurance personnelle sous l'autorité... sous la vérification de l'Autorité des marchés financiers.

M. Barrette : O.K. Je le comprends. Et ça... Bon. Là, on n'est pas dans la loi sur l'assurance, là. J'imagine que tout ça est clairement identifié. Là, Mme la Présidente, le... Me Paquin, puisque vous avez travaillé sur cette réforme-là, là, c'est donc assurément clair qu'il y a ce lien-là entre les polices d'assurance, parce que là, ça va être deux polices différentes peut-être même par deux compagnies différentes, ce n'est pas nécessairement la même.

M. Paquin (Mathieu) : En pratique, je ne pourrais pas dire : Ça va être des polices différentes. Je sais qu'il y a un avenant qui a été développé par l'Autorité des marchés financiers, mais je ne peux pas dire si ça va être fait par un assureur ou deux assureurs différents. Ça, je ne pourrais pas vous dire, en pratique.

M. Barrette : Mais c'est possible que ce soient deux assurances... deux assureurs différents.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne peux pas... En fait, je ne peux pas vous confirmer, je ne peux pas vous l'infirmer.

M. Barrette : Non, non, non, mais je veux dire, c'est une possibilité, là. Là, j'essaie de le regarder dans l'angle de l'endommagé, là. Ça ne se dit pas, là. Mais, quand il y a un dommage, il y a quelqu'un qui a un recours. Là, ça veut dire que quelqu'un qui a un recours va frapper potentiellement à deux portes, et on souhaite aujourd'hui que les deux portes, que ça soit bien clair dans la loi qu'elles ne vont pas se lancer la balle : Ce n'est pas moi, c'est toi. Je vais utiliser un terme à propos pour le débat qu'on a : On a une assurance de ça?

M. Paquin (Mathieu) : L'avenant développé par l'Autorité des marchés financiers va prévoir que, lorsque le véhicule est en service de transport rémunéré de personnes, c'est cette couverture-là de l'avenant qui est en première ligne. Donc, normalement, s'il y a un accident à ce moment-là, on va aller chercher chez celui qui fournit cette couverture-là.

M. Barrette : C'est le premier? Autrement dit, ce que Me Paquin nous dit, Mme la Présidente, c'est que, mettons que c'est 2 millions, là, peu importe le chiffre, là, on va dire... mettons 1 million, ça va être plus facile, le premier million va être payé par l'assurance, c'est convenu comme ça, puis le reste va être payé par celle-ci. C'est-u comme ça que je dois le lire?

M. Bonnardel : Je veux juste corriger qu'est-ce que j'ai dit, là. Ce qu'on m'indique, c'est que le chauffeur partenaire qui décide d'en faire du temps partiel, il se peut qu'il ne communique pas à son assurance qu'il est chauffeur Uber ou autre. C'est l'assurance parapluie d'Uber qui sera responsable, donc, du facteur affaires pour ce chauffeur sur une période où il faut 20 heures-semaine. C'est ça qui est plus près de l'explication de l'article 38 que du fait... Il se peut, j'imagine, qu'un propriétaire privé fasse exactement ce que je vous ai donné comme exemple. Mais, s'il ne le fait pas, c'est l'assurance parapluie du répondant qui va répondre pour l'assuré.

M. Barrette : Sur un plan purement juridique, là, j'imagine qu'il est... est-ce qu'il est inscrit en quelque part, là... — puis là, je le regarde de l'angle de la personne lésée, là — est-ce qu'on a la certitude... En fait, est-ce qu'il y a une obligation, là, pour le chauffeur, même à temps partiel, d'aviser tous ses assureurs, à la fois l'assureur qui vient avec l'immatriculation, mais aussi la parapluie?

M. Bonnardel : Non.

M. Barrette : En fait, la question que je pose, là : Y a-tu des trous qui feraient en sorte qu'une personne...

M. Bonnardel : Non, mais ça... Non...

M. Barrette : ...qui subit un dommage, là, tomberait entre deux chaises sur une base réglementaire?

M. Bonnardel : Mais ça, c'est la question que le répondant va poser à son chauffeur.

M. Barrette : Me Paquin, vous avez été un... travaillé étroitement dans ce dossier-là, là. On est corrects?

M. Paquin (Mathieu) : L'objet de l'article 38 est d'avoir une règle qui vise précisément à boucher tous les trous.

• (12 h 10) •

M. Barrette : O.K. Bon. Je comprends la patente.

Mme la Présidente, j'aurais une dernière question, là. Est-ce que ça, là... Parce que, ça, j'ai abordé ce fait-là, là... pas cet effet-là, cette possibilité-là à plusieurs reprises, là, dans les 37 premiers articles, puis je sais que la réponse est toujours non. Mais là, là, il n'y a rien qui empêche un répondant d'imposer un frais à son chauffeur partenaire. Tu veux rentrer chez moi, là. Regarde, moi, j'ai des... moi, je vois très bien cette possibilité-là, là. Il n'y a rien qui empêche, là... Le répondant peut dire : Regarde. Moi, là, le... j'ai des frais, j'ai...

M. Barrette : ...Puis je le sais que la réponse est toujours non. Mais là, là, il n'y a rien qui empêche un répondant d'imposer un frais à son chauffeur partenaire. Tu veux rentrer chez moi, là, regarde, moi, j'ai les... Moi, je vois très bien cette possibilité, là, là. Il n'y a rien qui empêche, là, le répondant, puis de dire : Regarde, moi, là, le... j'ai des frais, j'ai ci, j'ai ça, là, puis va te coûter tant pour entrer chez nous, là. C'est... Il y a une espèce de potentiel de monopole avec des effets pervers, là.

M. Bonnardel : Bien, ça fait partie...

M. Barrette : La réponse a été non à un moment donné, là. Moi, plus j'avance, là, dans le projet de loi, plus c'est oui.

M. Bonnardel : Bien, le coût d'une course que le répondant garde pour ses frais administratifs, bien, cette portion d'assurance est nécessairement incluse.

M. Barrette : Et ce... Et on ne s'entend peut-être pas, là, mais clairement, il y a la possibilité... Parce que, dans le modèle des systèmes, c'est une proportion. Il y a une proportion qui est perçue qui s'en va au gouvernement puis il y a une proportion qui est perçue par le parapluie, on va l'appeler comme ça, et il y a une proportion qui reste dans les poches du chauffeur. La proportion qui est celle qui va au gouvernement, elle est établie dans la loi, on ne peut pas jouer dessus. La proportion qui reste dans les poches du chauffeur, c'est elle actuellement, là, qui est l'objet...

Là, il n'y a rien aujourd'hui, par exemple, qui, dans la loi, empêcherait un répondant de... disons, de fractionner le chiffre d'affaires de la course sur la base d'un frais administratif qui vient de ça, qui l'amplifierait. Il n'y a même pas de justification à donner, il n'y a pas de preuve.

M. Bonnardel : ...vous mettez au banc des accusés peut-être une société. Les répartiteurs peuvent devenir répondants, là. On a le même principe, là. Alors...

M. Barrette : Non, non, non, je comprends... Moi, je suis sur le principe de la possibilité.

M. Bonnardel : Bien oui, mais là vous supposez qu'un répondant laisse moins d'argent qu'un autre dans les poches du chauffeur. Je pense que le chauffeur qui se dit : Sur une course de 20 $, que je sois sous l'égide d'un répondant x, ou d'un autre, ou d'un autre, ou d'un autre... Vous avez, dans plusieurs endroits en Amérique, des chauffeurs qui utilisent différentes plateformes.

M. Barrette : ... Mme la Présidente, ce que je dis au ministre simplement, là, puis je ne prête pas d'intentions, là, je fais juste dire une chose, là, puis là je ne veux pas faire le procès du projet de loi, là, mais, quand on regarde ce qui se passe dans le monde, les chauffeurs qui sont dans ces systèmes-là, ils ne deviennent pas millionnaires, là. En tout cas, s'il y en a, vous nous l'indiquerez. On n'a même pas de provisions qui diraient — dans la loi, là — qui diraient : Les frais administratifs que vous...

Puis je vais le répéter pour que les gens qui nous suivent me suivent bien, là : Une course, ça, c'est le chiffre d'affaires. Le chiffre d'affaires, c'est qu'il y a une multiplication de courses. Chaque course est l'objet d'un fractionnement. Le fractionnement, c'est divisé par trois.

Un tiers... pas un tiers, un des trois éléments de la fraction, c'est les perceptions pour l'État. Ça, c'est correct, c'est fixe, c'est établi, c'est dans les lois, c'est vérifiable. Il y a des applications. L'État peut débarquer n'importe quand puis dire : C'est comme ça que ça marche, puis vous ne le faites pas comme il faut. Après ça, il reste deux éléments dans la fraction, il y a les frais administratifs. Les frais administratifs, ils ne sont régis par aucune règle. Et le total, on soustrait deux des éléments, les... du chiffre d'affaires, les perceptions gouvernementales, les frais administratifs. Le restant va au chauffeur.

Moi, j'ai toujours souhaité qu'on puisse protéger le chauffeur. Là, on n'a pas de provisions qui diraient, par exemple, que la partie administrative, il y en a une, mais, pour certains éléments, ça ne peut pas aller au-delà de. Notamment, par exemple, vous ne pouvez pas imputer, comme frais administratifs, un montant supérieur à ce que vous coûte l'assurance, qui est à 38. Ça, on n'a pas ça. Je n'en dépose pas un amendement aujourd'hui, Mme la Présidente. Peut-être que je vais le faire plus tard.

Mais je veux juste exposer au ministre, là, que l'État a quand même une responsabilité dans ce projet de loi, là. Le projet de loi, il a été écrit pour l'usager, le ministre nous l'a dit à plusieurs reprises. Tout est en fonction de l'usager. Rien n'est en fonction... pour le moment, de la perturbation que ça emmène dans ce marché-là et de la résultante sur le chauffeur, qui risque d'être une résultante où le chauffeur va être payé, en bout de ligne, en bas du salaire minimum. Il n'y a rien, là, pour ça. Et une des raisons pour lesquelles il pourrait être au salaire minimum, c'est la partie des frais administratifs, qui est sous le contrôle total du répondant qui, quand on regarde sur la planète, agit parfois d'une façon lucrative. En français, sur chacun des éléments, il prend une cote.

Moi, je pense que ça peut arriver. À un moment donné, je vais peut-être avoir un amendement là-dessus puis loin dans le projet de loi. Mais je fais simplement exposer aujourd'hui pour...

M. Barrette : ...qui, quand on le regarde sur la planète, agit parfois d'une façon lucrative. En français, sur chacun des éléments, il prend une «cut». Moi, je pense que ça peut arriver. À un moment donné je vais peut-être avoir un amendement là-dessus plus loin dans le projet de loi, mais je fais simplement exposer aujourd'hui, pour que le ministre puisse y réfléchir, le potentiel négatif, délétère que cet élément-là, pas l'assurance en soi, mais ce que je viens... la mécanique que je viens de décrire peut avoir sur le chauffeur. Je ne demande même pas au ministre de me répondre là-dessus. Je fais simplement lui exposer la logique sur laquelle je vais me baser éventuellement pour amener un amendement, que je n'amènerai pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : L'article n° 39, M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 39, Mme la Présidente :

«Un changement à un système de transport, incluant aux activités de son répondant ou, le cas échéant, à celles des fournisseurs dont il retient les services, ne peut être effectué sans obtenir au préalable de la Commission le remplacement de son autorisation par une nouvelle autorisation, dans les cas suivants :

«1° le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée;

«2° dans tout autre cas que peut prévoir un règlement du gouvernement;

«Malgré les articles 28 et 29, le répondant n'est alors tenu de présenter dans la demande que les renseignements qui diffèrent de ceux présentés lors de la précédente demande d'autorisation; il en est de même des documents qu'il doit joindre à la demande. Les autres dispositions de la présente section sont applicables à la demande d'une nouvelle autorisation, avec les adaptations nécessaires;

«Une autorisation octroyée par la Commission ne peut faire l'objet d'une modification.»

Donc, l'article 39 prescrit dans quels cas le titulaire d'une autorisation relative à un système de transport devra en demander le remplacement avant de procéder à des changements à ses activités. Les dispositions régissant le mécanisme d'autorisation d'un tel système seraient applicables à cette demande. Toutefois, seuls les renseignements pertinents au changement qu'on envisage d'apporter au système devront être produits à la commission.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a...

M. Bonnardel : J'ai un amendement qui définit le texte anglophone, là, mais je le lirai peut-être à la fin.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier alinéa de l'article 39?

M. Barrette : Pas dans le premier alinéa.

La Présidente (Mme Grondin) : Premier paragraphe?

M. Barrette : Ça demande simplement des explications, là. Qu'est-ce qui serait incompatible? Un exemple, là, parce que j'ai de la misère à imaginer un exemple.

M. Bonnardel : Les changements, M. le député, qui pourraient nécessiter un remplacement de l'autorisation, ce sont un changement d'administrateur, limite des territoires, nombre de véhicules, nombre de passagers.

M. Barrette : Mme la Présidente, la question que je pose, elle a probablement été mal comprise, là. Ce n'est pas grave, là. Qu'est-ce qui est incompatible? Un exemple d'incompatibilité, là.

M. Bonnardel : Bien, incompatible avec ce que vous avez initialement démontré dans votre première autorisation. Si vous décidez, du jour au lendemain, de passer de 1 000 véhicules sur un territoire à 5 000, bien, ça devient incompatible avec ce que vous avez initialement déposé comme demande.

M. Barrette : Bien là, ça m'étonne parce que, quand on a eu ce débat-là, cet échange-là sur ce critère-là en particulier, j'avais posé la question : Y a-tu une limitation? Puis il n'y avait pas de limitation, là.

M. Bonnardel : Non, on avait expliqué qu'il pourrait y avoir changement du modèle d'affaires, on va le dire ainsi, sans passer au processus complet, donc, d'une nouvelle demande. Alors, c'est pour ça qu'on note que, dans ce changement, qui devient incompatible avec l'autorisation délivrée, il y a nécessairement quelques points qui sont importants dans le modèle d'affaires qui pourrait évoluer et amener ce changement face à l'autorisation de la CTQ.

M. Barrette : Bien, un peu plus loin, on a un alinéa qui dit : «Malgré les articles 28 et 29». Bon. Essentiellement, quand on va arriver là, tout ce que ça dit, là, dans cet alinéa-là, ça dit : On vous fait la fleur, on a la... On est indulgent, on ne vous demande pas de remplir vos demandes de a à z. Alors, on vous demande juste de nous dire ce qui est différent. Donc, ce que, là, on nous dit, c'est qu'il y a effectivement une nouvelle évaluation. La nouvelle évaluation va arriver avec une nouvelle conclusion. Ce qui est incompatible, c'est la même analyse essentiellement que la première. C'est une nouvelle analyse quand même, là.

• (12 h 20) •

M. Bonnardel : ...devient incompatible avec l'article 33, un peu ce que je vous ai énuméré tantôt, qui est indiqué à l'article 33...

M. Barrette : ...effectivement une nouvelle évaluation. La nouvelle évaluation va arriver avec une nouvelle conclusion. Ce qui est incompatible, c'est la même analyse essentiellement que la première. C'est une nouvelle analyse quand même, là.

M. Bonnardel : ...tout ce qui devient incompatible avec l'article 33, un peu ce que je vous ai énuméré tantôt, qui est indiqué à l'article 33.

M. Barrette : Je ne suis pas sûr, là, que c'est 33, là. Je vais juste aller me rafraîchir la mémoire, Mme la Présidente. Oui... 33, là, ce sont les... c'est l'attestation. Je ne veux pas faire le débat d'hier, parce que si c'est juste 33, ça veut dire que 33, ce sont... il y a juste ces éléments-là, là, qui sont pertinents pour donner une autorisation. Les autres ne le sont pas. Là, c'est le débat qu'on a eu hier. Ça ne peut pas être juste ça, là. Alors, je ne veux pas refaire le débat, là, mais je vais prendre un cas de figure, là. Bien, en fait, je vais prendre un problème... je vais prendre le problème a contrario.

Un système qui a été autorisé avec un nombre maximal d'automobiles de 500 automobiles, il passe à 600, il passe à 1 000, est-ce que quelque part dans la loi, il a l'obligation de le déclarer?

M. Bonnardel : ...

M. Barrette : Où?

M. Bonnardel : On va regarder à l'article 33. De toute façon, on revient exactement à ce que je vous ai mentionné.

M. Barrette : Oui, mais à 33, là, ce n'est pas écrit que, s'il y a un changement, il est obligé de le déclarer.

M. Bonnardel : Bien, le changement...

M. Barrette : Il y a l'autorisation initiale.

M. Bonnardel : ...c'est parce que le changement, il devient incompatible. Le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée. Si...

M. Barrette : Non, ça, je comprends, là. Ça, je comprends. Mais il passe de 500 à 510, est-ce qu'il a l'obligation de le déclarer?

M. Bonnardel : Bien là, M. le député, c'est incompatible...

M. Barrette : Bien là, je fais exprès, là, je fais exprès.

M. Bonnardel : Oui, oui, je comprends. Mais oui, vous avez... il y a un changement dans votre demande initiale.

M. Barrette : Il est obligé de le déclarer.

M. Bonnardel : Oui.

M. Barrette : La question, c'est... pas dans le cadre d'un changement, là. À 39, là, le répondant... ce n'est pas le... oui, le répondant, à 39, c'est s'il décide de changer, il fait une demande. Moi, la question que je pose, c'est : Pendant qu'il a son autorisation, il augmente son nombre d'automobiles. Est-ce qu'il a l'obligation de le déclarer? Si oui, c'est écrit où?

M. Bonnardel : Bien, il est obligé de déclarer le changement dès qu'il fait une nouvelle demande, là.

M. Barrette : Non, non. Moi, je dis simplement, là, 39, là, c'était un article qui était écrit et qui stipule que, dans le cas où le répondant veut officiellement changer son statut, il fait une demande, et 39 s'applique. Moi, ma question, c'est : Dans la période où le répondant a reçu son autorisation, il opère, et là ça se trouve qu'il part de 500 automobiles, qui était son maximum, à 510. A-t-il l'obligation de déclarer qu'il est rendu à 510?

M. Bonnardel : Il n'a pas le droit d'augmenter son nombre de véhicules s'il a eu autorisation pour être à 500.

M. Barrette : Ça, c'est sûr.

M. Bonnardel : Il ne peut pas, il ne peut pas. Donc, il n'a pas à le déclarer, son attestation est de 500 véhicules. Alors, si la CTQ avait vent de quelque chose, bien, elle pourrait nécessairement demander des documents qui pourraient valider ce que vous dites, là, si les intérêts commerciaux ou autres qui pourraient évoluer, ou une autre société qui dit : Il n'a pas un nombre de véhicules comme supposément il avait été attesté, bien...

M. Barrette : Est-ce que, ça, c'est vérifié périodiquement?

M. Bonnardel : Bien, écoutez, il faudrait qu'il y ait des éléments d'information qui pourraient apporter une vérification interne de ces chiffres.

M. Barrette : Ça fait qu'essentiellement, la Commission des transports va attendre une divulgation, ou une plainte ou une affaire de même.

M. Bonnardel : Bien, écoutez, là, vous soumettez de près que certains répondants pourraient contrevenir au nombre de véhicules auquel ils ont été autorisés. On n'est pas à l'abri de ça, mais ça pourrait arriver.

Maintenant, le registre est public, des répondants. Ça, les gens pourront le voir sur le site de la CTQ. Si des gens doutaient du nombre de véhicules...

M. Bonnardel : ...on n'est pas à l'abri de ça, mais... Ça pourrait arriver. Maintenant, le registre est public, des répondants. Ça, les gens pourront le voir sur le site de la CTQ. Si des gens doutaient du nombre de véhicules qu'une société a défini, bien, c'est la CTQ qui va faire les vérifications en bonne et due forme, mais je ne vois pas pourquoi une société, un répondant déciderait du jour au lendemain d'outrepasser ces règles qui pourraient être assez graves dans son modèle d'affaires.

M. Barrette : Il se trouve que... Bien, écoutez, là, il se trouve qu'il y a une espèce de flou circonstanciel, juridique, là, dans 39, là. Je pense que la meilleure démonstration, c'est que vous avez ressenti l'obligation de mettre le deuxième paragraphe, là, c'est parce qu'il y a des possibilités, là, qui peuvent arriver, là, auxquelles on n'a pas pensé. C'est essentiellement l'exercice que je fais, d'où ma question sur ce qui est incompatible avec l'autorisation de délivrer. C'est comme si... Quand on regarde le premier alinéa, là, on... quand on regarde le premier alinéa, puis le paragraphe, là, premier alinéa, là, on parle d'un changement au système de transport, incluant les activités au préalable de la commission... de remplacement, sur autorisation, par une nouvelle autorisation dans les cas suivants : le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée. L'autorisation délivrée, c'est l'autorisation qui est en cours?

M. Bonnardel : C'est ça. Puis, pour réponde à votre question, comme je le mentionnais, la CTQ a plein pouvoir...

M. Barrette : Je pense que oui.

M. Bonnardel : ... plein pouvoir de demander à un répondant tout renseignement nécessaire. C'est indiqué à l'article 82 de la présente loi qui dit exactement ce que je vous ai dit tantôt. Et, si c'est le cas, bien, la société va aviser autant la commission du défaut d'un répondant de rendre disponibles les renseignements, si nécessaire, s'il y avait évaluation où des gens pourraient affirmer que...

M. Barrette : Le sujet est difficile à cerner, là, je comprends, alors je vais essayer de le prendre d'un autre angle. Est-ce que, là, je comprends bien qu'au premier paragraphe, quand on parle d'une autorisation délivrée, c'est l'autorisation courante au moment d'un changement?

M. Bonnardel : Oui.

M. Barrette : Bon. Si on nomme un changement, c'est pour avoir une nouvelle autorisation?

M. Bonnardel : Oui.

M. Barrette : J'essaie d'imaginer comment un changement peut être incompatible avec l'autorisation délivrée alors qu'en réalité on cherche une nouvelle autorisation qui, en essence, en soi, est une nouvelle affaire.

M. Bonnardel : Oui, mais, M. le député, là, c'est un libellé juridique, là. Le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée. Vous avez une autorisation qui est délivrée selon les articles... l'article 33, exemple, vous changez ça, comme je vous l'ai mentionné, aux articles 28, 29, on dresse la liste des renseignements, des documents, que ce soit administrateur, limite de territoire, si vous changez la demande initialement faite, bien, ça devient incompatible avec l'autorisation délivrée.

M. Barrette : Bien, oui, mais, je veux dire, je veux bien, là, qu'on me dise que c'est un débat juridique. Je sais bien, que c'est un débat juridique, on est au gouvernement. Tous les débats qu'on fait sont juridiques en quelque part, là. Alors, là, l'autorisation délivrée, là... je vais prendre un exemple bébête, là... l'autorisation délivrée, là, autorise 500 autos. Là, j'en demande une nouvelle, autorisation, pour 600. Bien, oui, mais le 600, il est incompatible avec le délivré, là. Je ne comprends pas pourquoi qu'on dit ça, là. Ça devient une nouvelle demande, dans les faits, pour laquelle on ne demande pas de refaire le processus au complet. On demande de simplement indiquer les changements pour avoir une nouvelle autorisation, tout simplement. Moi, c'est ce que je comprends de l'article 39. Alors, je ne vois pas pourquoi il y a un élément d'incompatibilité avec quelque chose qui n'existera plus comme définition.

• (12 h 30) •

M. Bonnardel : M. le député, entre vous et moi, là, cela ne change rien au principe même de la loi, la définition d'un répondant, là. Là, on pousse pas mal loin, pas mal loin, la réflexion, là, sur l'incompatibilité d'une autorisation délivrée. Mais moi, je vous dis exactement ce que c'est : vous avez obtenu une autorisation, vous changez la donne avec les changements que je vous ai expliqués, vous devenez incompatible avec ce que vous avez initialement délivré. C'est aussi simple que ça. Vous pouvez continuer de vous imaginer un plan de match qui démontre qu'on a tort, c'est une écriture, oui, juridique, vous avez absolument raison, mais je ne pense pas que cela, là, change le principe même de la loi. Et du fait que la CTQ, par l'article 82, peut demander tout renseignement additionnel qu'elle pourrait souhaiter avoir s'il y avait eu vent de changement sans que la société ou la...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Bonnardel : ...c'est une écriture, oui, juridique, vous avez absolument raison, mais je ne pense pas que cela change les principes mêmes de la loi et du fait que la CTQ, par l'article 82, peut demander tout renseignement additionnel qu'elle pourrait souhaiter avoir, s'il y avait eu vent de changement, sans que la société... pas de la société, mais que la commission ait été informée. Pour votre gouverne, c'est un texte ou un libellé qui est utilisé dans d'autres lois, je suis persuadé que vous le savez très bien.

M. Barrette : Non.

M. Bonnardel : Vous ne le savez pas, alors je vous le dis.

M. Barrette : Bon. Alors, ça va pour... ça va, quoiqu'il reste quand même quelques interrogations dans mon esprit. Alors, ça va pour le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Bienvenue, Mme la Présidente, ça fait la première fois...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier paragraphe? Non. Donc, on va passer au deuxième paragraphe de l'article 39. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Oui, députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, attendez. Donc, dans le deuxième paragraphe, il y a tout ce qui est en dessous, ici. Est-ce qu'il y a un endroit ou est-ce que, quand le répondant demande un changement, il peut demander... donner des informations financières sur sa situation financière?

M. Bonnardel : Bien, ça, c'est initialement, initialement, je l'expliquais hier, la structure financière, plan d'affaires, ça, c'est ce que vous devez dévoiler initialement pour obtenir votre accréditation comme système, comme répondant, mais cela n'amène pas une incompatibilité d'une nouvelle demande. Alors, je vous ai donné des points précis sur ce qui est défini comme une nouvelle demande, donc les administrateurs, les limites du territoire, le nombre maximal de chauffeurs, le nombre maximal d'automobiles.

Mme Ghazal : Toutes les informations qui étaient dans un autre article, là.

M. Bonnardel : Aux articles 28, 29, oui.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça qu'on avait déjà discuté. Donc, il n'y a pas aucun moment où est-ce qu'on peut savoir si le répondant est, par exemple, rentable ou il peut continuer à opérer ses opérations au Québec. Il n'y a aucun moment, c'est-à-dire au début, au début, on ne le demande pas.

M. Bonnardel : Bien oui, on le demande.

Mme Ghazal : On demande les états financiers.

M. Bonnardel : Bien, on demande un bilan, on demande un plan d'affaires minimalement sur trois ans, mais la CTQ n'est pas là pour vérifier la viabilité à long terme d'une société. N'importe quelle nouvelle start-up, c'est exactement ce que je disais au député de La Pinière hier. Prenez l'exemple de Téo Taxi qui avait sûrement, initialement, un modèle d'affaires qui paraissait solide et qui, trois ans plus tard ou à peu près, a mis fin à ses activités. Alors, la CTQ n'est pas là pour évaluer... oui, évaluer si elle a les ressources financières pour assumer ses responsabilités, ses liquidités, on va le dire ainsi, puis si le plan d'affaires se tient.

Mme Ghazal : Parce que c'est ça, au début, elle n'est pas tenue de le soumettre, mais elle soumet un plan d'affaires avec des prévisions. Mais là, s'il y a une modification ou un changement quelconque, ça pourrait, comme à l'article 39, ça pourrait être une occasion de vérifier si ce plan d'affaires a tenu la route, s'est avéré, ce serait une occasion ici. Est-ce que le ministre... moi, je vois une occasion à ce que le ministre la voie, cette occasion-là, ou est-ce qu'on...

M. Bonnardel : Bien, je ne comprends pas où vous voulez aller, là.

Mme Ghazal : Pour s'assurer que le répondant puisse continuer à exercer ses fonctions avec les changements qu'il demande. S'il a les liquidités, et tout ça, est-ce que ce serait une occasion ici, par cette demande de...  par cette demande, là, des changements à son système de transport? Ce serait peut-être une occasion pour la commission de demander ces informations, qu'elle soit à jour. Par exemple, c'est deux, trois ans après qu'il ait opéré, ce serait une opportunité.  

M. Bonnardel : Il pourrait être possible que la CTQ décide si la demande initiale était de 1 000 véhicules à 5 000, bien là, de 1 000 à 5 000, il est très probable que la CTQ dise : Bien, au-delà des changements qui nécessitent un remplacement d'autorisation sur ce que je vous ai déjà dit, bien, elle pourrait très bien dire : Bien, écoutez, on aimerait ça juste voir votre structure, votre bilan qui démontre que vous avez les liquidités pour être capable de passer de 1 000 à 5 000. Ça, c'est de bonne foi, cette analyse, si vous passez de 1 000 à 1 200, je ne pense pas qu'on se rende là, mais ça, c'est la CTQ qui va l'évaluer ou le définir, là. Mais on mentionne, encore une fois, aux articles 28, 29, minimalement, ce qui va nécessiter un remplacement d'autorisation et ce qui va amener une nouvelle demande.

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est à l'article...

M. Bonnardel :... de bonne foi... Cette analyse, si vous passez de 1 000 à 1 200 — je ne pense pas qu'on se rende là, mais ça, c'est la CTQ qui va l'évaluer ou le définir là — mais  on mentionne, encore une fois, aux articles 28, 29 minimalement ce qui  va nécessiter un remplacement d'autorisation et ce qui va amener une nouvelle demande.

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est à l'article 39, les informations minimales. Mais ce que vous dites, c'est qu'il pourrait il y en avoir d'autres et on laisse ça à la discrétion de la CTQ.

M. Bonnardel : S'il y a lieu.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ça pourrait être, comme vous dites, les informations financières, le bilan financier et tout ça. Est-ce que le ministre voit une opportunité d'ajouter ces... cette demande d'information, de l'ajouter dans les demandes minimales, à l'article 39, par exemple?

M. Bonnardel : Non. Non.

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Bonnardel : Bien, parce que...

Une voix : Parce que...

M. Bonnardel : ...encore une fois, je vous le répète, il faut faire confiance à la CTQ. Là, vous mettez encore au ban certaines sociétés qui veulent, ou qui voudraient changer leur modèle, le faire avancer, le faire évoluer et que soudainement, suspecter qu'il pourrait ne pas être capable de remplir leurs obligations.

Je vous le répète, je pense que ces gens sont assez intelligents pour dire : Vous faites une demande qui augmente de 200 véhicules, de 200 chauffeurs, votre structure va quand même changer légèrement, mais vous ne serez assurément pas, si vous êtes en opération depuis trois, quatre, cinq ans, en danger. Si vous passez de 1 000 à 5 000 en 24 mois, bien là, il y a une petite lumière qui va allumer puis je pense, ces gens sont assez intelligents, encore une fois, pour se dire : Bien là, on va vous ajouter ça, là. Donnez-nous votre nouvelle structure financière, votre nouveau bilan, juste pour faire une vérification.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, le ministre, il dit : Ça va allumer une petite lumière si, par exemple, dans ces demandes-là de changement, il y a quelque chose de très différent et là, la CTQ : Ah! on va demander le bilan financier.

Je comprends le raisonnement du ministre, mais il n'a pas à être susceptible... les représentants n'ont pas à être susceptibles que ce soit demandé de façon... de façon systématique... Ça pourrait être demandé de façon systématique, qu'ils le soumettent. Ils les ont, ils ont des états financiers. Pourquoi ne pas le demander, l'ajouter puisque c'est possible de le demander puis de le mettre dans la loi?

M. Bonnardel : Non, on n'a pas à dicter aux commissaires de la CTQ le travail qu'ils ont à faire. Ça pourrait être un répondant... répondant avec un chiffre d'affaires de x. Mais si vous devez préparer un bilan ou auditer, qui coûte une... des sommes importantes, les commissaires ont toute la légitimité puis l'expérience pour se dire : Bien, vous avez une demande qui devient, peut-être pour eux, farfelue. On va demander des documents additionnels. Nous, on vous dicte minimalement ce qui apporte des changements  et qui va apporter, donc, une nouvelle demande.

Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, la seule raison qu'on ne l'ajouterait pas, qu'on n'ajouterait pas cette demande à la commission, c'est pour ne pas ajouter du travail supplémentaire inutile à la CTQ?

M. Bonnardel : Bien, le CTQ, les commissaires ont toute la légitimité. Vous pouvez essayer de faire le procès, les nouveaux répondants ou des répondants futurs, encore une fois, un répondant qui fait une demande et qui souhaite évoluer là-dedans, bien je pense qu'une nouvelle société qui fait ses demandes, le fait pas juste de bonne foi, parce qu'elle se dit : J'ai les reins assez solides, je continue à avancer puis... Il n'y a personne qui se réjouit, là, qu'on mette, dans cette loi, d'imposer une structure financière. Il n'y a personne qui se réjouit, là. Ça ne se faisait pas avant, là; là, je le demande, la structure financière soit dévoilée.

Alors, écoutez, c'est quand même quelque chose, d'obtenir un bilan puis de dire : O.K., on a ça dans nos mains, là. Puis c'est une société privée quand même, là. 

Mme Ghazal : C'est une société privée, mais qui utilise quand même... C'est du transport public de personnes. C'est quand même important aussi de le mentionner, même si c'est privé.

M. Bonnardel : Non, mais...

Mme Ghazal : Elle fait du transport de personnes et c'est un service public. Donc, il faut qu'il soit encadré comme il faut. C'est la responsabilité du gouvernement.

Donc, vous dites que c'est un procès. Il n'y a pas de procès là à faire. Peut-être qu'à cause de mes interventions précédentes, mais pourquoi est-ce qu'on ne leur demande pas tout simplement d'ouvrir les livres? Il n'y a pas de mal à leur demander d'ouvrir les livres. Ils veulent opérer ici... Aïe, l'échange est avec...

M. Bonnardel : Bien, on m'interpelle, Mme la députée, sur une société privée qui est devenue publique puis c'est pour ça.

Mme Ghazal : O.K.

M. Bonnardel : J'aurais dû mieux le dire. Désolé.

• (12 h 40) •

Mme Ghazal : Donc, comme je disais vous nous dites qu'on fait le procès. Ce n'est pas... Mes questions, ce que je suis en train de demander, ce n'est pas pour faire le procès de ces sociétés. Elles n'ont qu'à ouvrir leurs livres et à... À la CTQ, pour quelle raison on ne le ferait pas? Je veux dire, si elles veulent faire affaire, si elles veulent... elles veulent continuer à opérer ici, c'est tout à fait légitime, comme on le fait au début, au tout début? Puis le plan d'affaires, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas... on n'en profiterait pas pendant qu'elle fait cette demande-là de changement, d'ouvrir ses livres, tout simplement?

(Consultation)

M. Bonnardel : Oui, dans une certaine mesure, une société publique, ses...

Mme Ghazal : ...début, puis le plan d'affaires, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas, on n'en profiterait pas pendant qu'elle fait cette demande-là de changement, d'ouvrir ses livres, tout simplement?

M. Bonnardel : Oui, dans une certaine mesure, une société publique, ses bilans, ses états financiers comme tels... pas le bilan, mais les états financiers sont publics, alors on peut les obtenir. Est-ce que ça donne une définition précise d'un état x... ou cette société qui est mondiale le fait? Assurément pas. Mais encore une fois, la CTQ aura plein pouvoir pour faire cette évaluation et l'aura initialement. Je peux vous dire une chose, il n'y a personne qui se réjouit d'avoir à le faire, aujourd'hui, mais ça, c'est une demande qu'on a mise dans la loi.

Mme Ghazal : Vous voulez dire qu'il n'y a personne qui se réjouit qu'on leur demande de lever l'autorisation s'il y a des modifications

M. Bonnardel : Il n'y a personne qui se réjouit de dévoiler sa structure financière.

Mme Ghazal : Donc, vous dites, pour les entreprises publiques, donc, sur la bourse, elles peuvent le déposer, mais ça, cette demande-là, elle ne serait pas seulement pour les Uber, là, de ce monde, là, elle serait pour tout le monde, même les entreprises privées.

M. Bonnardel : Un répartiteur, un répartiteur de taxi.

Mme Ghazal : Exemple. Donc, ce n'est pas faire le procès d'une seule compagnie publique, d'Uber, avec cette demande-là, c'est aussi tout le monde, que tout le monde soit sur la même longueur d'onde et ouvre ses livres.

M. Bonnardel : Bien, Mme la députée, un répartiteur qui devient répondant devra aussi dévoiler sa structure financière une première fois. Et là, si la société de taxi à Montréal, exemple, en a 500, et elle décide de passer à 600, bien là, c'est un bond de 20 % ou à peu près, la CTQ va obtenir les documents qu'elle souhaite pour démontrer que l'autorisation est viable ou non. Et si elle souhaite obtenir une nouvelle structure, un nouveau bilan, bien, ce sera à elle de le décider.

Mme Ghazal : Mais, dans la loi, comme vous dites, ça ne fait pas plaisir à personne, mais on prend quand même la peine d'ajouter ces demandes d'information, on prend la peine de le faire. Bien là, on ajouterait une autre demande de plus, qui est sa situation financière, pour s'assurer qu'elle va être capable d'opérer ici avec ces changements, qu'elle a les reins assez solides pour le faire. Parce qu'on prend déjà la peine de le faire, donc pourquoi ne pas l'ajouter?

M. Bonnardel : Parce qu'on l'a fait une première fois, et il se peut très bien que le besoin ne soit pas là si cette demande n'excède pas une certaine logique, de par des commissaires qui pourraient se dire... comme je vous l'ai répété quelques fois, si tu passes de 1 000 à 5 000 véhicules, il est possible que les commissaires se disent : Un instant, là, on va aller pousser plus loin notre réflexion que celle initialement dite dans la loi.

Mme Ghazal : Donc, vous dites que c'est inutile, donc pourquoi ajouter plus d'info, mais en même temps, moi, je vous dirais : Pourquoi ne pas le demander? Je n'arrive pas à comprendre la raison pour laquelle, vu qu'on l'a demandé une première fois, pour quelle raison, qu'est-ce que ça va changer de le demander, de profiter de ce moment-là où elle fait une demande de changement et de le demander de façon systématique. Je n'arrive pas à voir. Je vous avais demandé : Est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas leur donner du travail supplémentaire inutile ou... C'est quoi la raison derrière votre raisonnement?

M. Bonnardel : La raison est fort simple, Mme la députée. Je vous l'ai répété, si c'est une demande qui n'excède pas une certaine logique... Vous avez une augmentation de 10 % de votre demande sur le nombre de passagers, de véhicules, ça n'amènera pas, là, un chamboulement...

Mme Ghazal : Ça ne vaut pas la peine de le demander, c'est ce que vous dites.

M. Bonnardel : Bien là, vous avez 10 %... vous demandez 10 % de plus, je ne pense pas que votre structure financière sera ébranlée. Vous le faisiez avant, vous demandiez 10 % de plus, du jour au lendemain. Je ne pense pas, là, qu'on a besoin de demander une nouvelle structure financière ou un bilan de la société.

Mme Ghazal : Donc, ce serait à partir de quel seuil, par exemple, d'augmentation du nombre de voitures que, là, ça vaudrait la peine de le demander?

M. Bonnardel : Pardon?

Mme Ghazal : Ça serait, par exemple, selon votre... selon vous, ce serait à partir de quel seuil d'augmentation du nombre de voitures et de chauffeurs que ça vaudrait la peine de demander les informations financières?

M. Bonnardel : Ça, c'est le jugement de la commission. Ce n'est pas moi qui vais édicter ça. C'est le jugement de la commission.

Mme Ghazal : Donc, écoutez, moi, j'aurais un amendement à faire, j'aurais... je voudrais juste suspendre avant de le déposer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : On suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ... À l'ordre, tout le monde! La commission reprend ses travaux. La députée de Mercier avait la parole.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais présenter un amendement, mais je vais le placer un peu plus loin dans l'article, donc je ne le présenterai pas tout de suite, et ça va peut-être donner le temps au ministre de réfléchir à la discussion qu'on a eue.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y avait d'autres interventions pour le deuxième paragraphe?

M. Barrette : Mme la Présidente, je n'écoutais pas, là, j'admets, là. Est-ce que je comprends qu'on n'a pas... fait une pause pour un amendement, puis là il n'y en a plus ou il va revenir plus tard?

Mme Ghazal : En fait, oui, je vais le déposer, mais je vais le déposer juste un peu plus loin dans le même article 39 pour que ça soit un peu plus logique. Oui.

M. Barrette : Ah bon?

Mme Ghazal : Oui, oui. Puis ça va permettre aussi au ministre, comme je lui disais, de réfléchir à mes arguments.

M. Barrette : Je ne suis pas capable. Ça fait que...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, on va passer au deuxième... Vous avez encore des interventions.

M. Barrette : Toujours. Mme la Présidente, je vous invite à toujours tester pour voir si j'ai quelque chose à dire. Et, oui, j'ai quelque chose à dire. Mme la Présidente, quand j'écoute le ministre qui nous dit qu'il n'impose rien à la commission des transports, je lui soumets que, quand il écrit dans un projet de loi des éléments qui demandent à la commission des transports de faire quelque chose, a,b,c,d, c'est une imposition. Le ministre ne peut pas dire qu'il n'impose rien à la commission des transports. Il fait une loi par laquelle il intime la commission des transports de faire des choses, et non seulement de faire des choses, mais de les faire selon des paramètres x, y, z. Alors, il ne peut pas dire ça, ça ne peut pas être constamment, là, l'argument : la commission des transports est indépendante, je ne peux rien faire, alors que le ministre fait quelque chose puis il lui dit ce qu'elle doit faire, dans le cas présent, et comment le faire. Maintenant, je comprends que le ministre ne veuille pas aller plus loin, ça, je comprends ça, mais ce n'est pas vrai de dire que le ministre n'a pas, non seulement le pouvoir, mais ni l'intention ni la capacité d'imposer quelque chose à la commission des transports, ce qui n'est pas le cas.

Mais, Mme la Présidente, le ministre a dit une autre chose qui était, pour moi, surprenante et inquiétante, dans l'ordre inverse, inquiétante et surprenante. Le ministre nous a dit, là, que 39 imposait des conditions minimales. Moi, là, quand c'est minimal, là, en partant, là, ça allume des lumières rouges, en l'occurrence. Parce que, si c'est minimal, ça veut dire que ce n'est pas maximal. Et si, pour les autorisations initiales, c'est maximal, bien, on se dit, à la fin : Est-ce qu'on va trop bas dans le minimal? Alors, ça, ça en est un.

Alors, je vais poser une question très spécifique qui va... qui est dans l'esprit des commentaires que la ministre a exprimés sur la question des états financiers. Alors... Et peut-être qu'il y aura lieu de consulter l'équipe juridique qui accompagne le ministre pour avoir cette réponse-là parce qu'elle traite de Revenu Québec. Bon, le ministre nous dit, là, d'une façon assez élaborée, que lorsqu'il y aura un changement, donc, implicitement, une demande de changement, parce qu'on a tous compris qu'il n'y a pas d'obligation, pour le système, de...

M. Barrette : ...parce qu'elle traite de Revenu Québec. Bon. Le ministre nous dit, là, d'une façon assez élaborée, que, lorsqu'il y aura un changement, donc, implicitement, une demande de changement, parce qu'on a tous compris qu'il n'y a pas d'obligation pour le système de divulguer les changements, ce qui... d'aucuns pourraient le conclure, que ça ouvre la porte, pour un observateur externe, à ce qu'un répondant puisse être laxe dans son appréciation ou l'exercice de son autorisation. Je n'utilise pas d'autres mots, Mme la Présidente, à dessein, puisque je ne mets personne au banc de quelque accusation que ce soit, je ne fais que jouer mon rôle de parlementaire qui participe d'une législation qui, par définition, doit prévoir des éléments, que je dirais, de prévention, hein? Quand on légifère, on essaie d'empêcher que des choses arrivent.

Alors, ici, quand je regarde ça, 39, là, comme on n'a jamais l'obligation de divulguer quoi que ce soit qui serait à la limite, à la marge, ou qui excéderait la limite, donc qui serait illégal, un changement, bien, ça peut porter peut-être des organisations à vivre sur une corde raide et peut-être succomber à la tentation avant d'être délivrées juridiquement du mal. C'est peut-être ça, là, qu'il peut arriver. Mais on ne peut pas, surtout pas prêter des intentions...

Une voix : ...

M. Barrette : ...pas au ministre, là, moi, je parle de l'univers qui est assujetti à ladite loi.

Alors là, j'arrive à ma question, là, c'est un long préambule que vous avez apprécié, je le sais, pour arriver à ma question. Elle est juridique. Le ministre nous a dit, là... Parce que les cas de figure qui sont mis sur la table par le ministre lui-même, c'est : On part de 1 000 à 5 000 autos dans un territoire. Là, c'est bien évident... même si ce n'est pas écrit dans l'article 39, parce que ce n'est pas écrit pantoute, c'est bien évident que là la commission va regarder les états financiers. Bien évident. O.K., c'est bien évident.

Et là ça me fait me poser la question suivante, que je n'ai pas posée précédemment, puis j'ai un grand regret pour la chose. Quand on a un système qui est celui d'un subsidiaire et une succursale d'une compagnie internationale qui a une adresse tout simplement au Québec, hein? C'est une adresse. C'est une adresse, ce n'est pas une compagnie indépendante, c'est une adresse. Ce subsidiaire-là, là, si jamais la commission des Transports au besoin de regarder ses états financiers, ne va-t-elle pas recevoir les états financiers de l'organisation mère?

Et là, là, ça ne m'amènerait pas plus loin, puis je le sais, là, que le ministre aurait le droit, mais j'espère qu'il ne l'exercera pas, de me dire : On a déjà traité de ça, puis vous auriez dû poser la question avant. Je l'admets que j'aurais dû poser la question avant, là. Mais actuellement, là... Non, non, je veux dire, je fais une admission, là. Vous voyez à quel point je suis généreux dans ma transparence. Je suis diaphane tellement je suis transparent.

Alors, M. le Président... Mme la Présidente, pardon excusez-moi, alors, quand on regarde la viabilité, là, est-ce qu'on va regarder la viabilité sur les états financiers et tous les éléments de nature financière et de plan d'affaires de la compagnie internationale sur la base de ses activités au Québec ou sur la base de la maison mère, qui est publique, qui a des états financiers qu'elle va déposer? Parce qu'il serait possible que les activités locales ne soient pas viables, à l'opposé des activités internationales qui le seraient, tout comme il serait possible qu'à l'international elles soient non viables et viables au Québec, tout comme il serait possible qu'elles soient non viables aux deux endroits.

Alors, la question que je pose, elle est simple. S'il advenait que la Commission des transports exerce son droit indépendant — parce que le ministre dit que la Commission des transports, elle est indépendante — et qu'elle demande d'avoir accès à des états financiers, est-ce qu'elle va demander un état financier ou faire une analyse financière de l'activité de ladite compagnie internationale dans son périmètre québécois ou, parce que la loi est muette là-dessus, à mon sens, puis peut-être qu'on me précisera la chose, la Commission des transports sera obligée de se satisfaire d'éléments globaux mondiaux?

Mme la Présidente, la réponse va probablement être complexe parce que la question l'est. Je vous suggère... mais c'est vous qui avez le pouvoir, de reporter la réponse à notre retour à 15 heures.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, merci.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux et reprendra à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Grondin) : ...compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux et reprendra à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, tout le monde! Bonjour. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 39 du projet de loi, et M. le député de La Pinière avait posé une question à M. le ministre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bonnardel : J'aimerais ça que le député de La Pinière me repose la question.

M. Barrette : Sérieusement?

M. Bonnardel : Je ne me souviens plus de la question. Alors, je le laisse aller. Je suis persuadé qu'il va être heureux de le refaire.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente... Bien là, je tiens à souligner qu'on me demande de répéter. Est-ce que le ministre souhaite que je répète le préambule aussi?

M. Bonnardel : ...a duré sept, huit minutes. Je lui demanderais d'être plus concis et succinct, s'il vous plaît, dans sa démarche.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, le préambule était pour m'assurer que le ministre ait la bonne compréhension de la question. Mais, puisqu'il se souvient du préambule mais pas de la question, je vais y aller directement à la question.

Alors, la question était simple. Dans tous les articles précédents où on statue que la Commission des transports peut demander des états financiers, peut demander des structures financières, peut demander des plans d'affaires, est-ce que la compagnie va être en droit de répondre, par sa situation — pour ces éléments-là — mondiale, si c'est une compagnie internationale, ou locale?

Parce que moi, je comprends qu'une telle compagnie peut avoir une, entre guillemets, succursale à Montréal, et, quand on lui demande si elle est viable, si elle dépose des états financiers internationaux ou d'une autre région, ou peu importe, si ce n'est pas lié à l'opération locale, ça a moins de valeur.

Alors, ma question était : À la connaissance soit du ministre soit de l'équipe juridique qui l'accompagne, c'est quoi, l'information qui va être potentiellement recevable? Est-ce que c'est une information qui traite de données 100 % locales sur le plan financier, et ainsi de suite, ou ce sont... la commission sera obligée de recevoir des informations qui sont plus mondiales de la compagnie mère?

M. Bonnardel : Les informations, Mme la Présidente, seront 100 % locales.

M. Barrette : 100 % locales. Donc, ça, c'est formel.

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Barrette : Parfait. Alors, ça répond à ma question pour le deuxième paragraphe. Je n'ai pas d'autre question pour le deuxième paragraphe.

Mme la Présidente, je voudrais, par courtoisie, permettre à notre collègue de Mercier, qui est avec nous à ce moment-ci, de prendre la parole parce que je sais qu'elle a un horaire complexe aujourd'hui, et, par courtoisie, je lui laisserais la parole à ce moment-ci, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, oui, on est toujours sur le deuxième paragraphe de l'article 39. Madame... Députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à mes collègues. Donc, je vais... Bien, je ne vais pas y aller par quatre chemins, je vais déposer l'amendement que je voulais déposer tout à l'heure parce que je trouve que ça marche mieux ici. C'est-u bon?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, je comprends que vous n'avez pas de commentaire sur le deuxième paragraphe.

Mme Ghazal : Attendez.

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Non. O.K. Donc, on peut maintenant passer sur le... au deuxième alinéa de l'article 39. M. le ministre.

M. Bonnardel : Attendez-moi, là, je veux juste saisir.

Une voix : ...

M. Bonnardel : On l'a fait, oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ...on peut maintenant passer au deuxième alinéa de l'article 39. M. le ministre.

M. Bonnardel : Attendez-moi, là. Je veux juste saisir...

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le deuxième alinéa?

Mme Ghazal : ...une intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui. Est-ce que vous déposez un amendement?

Mme Ghazal : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Ghazal : O.K. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui. Je croyais qu'il avait été partagé à tout le monde.

Mme Ghazal : Ah! il a été distribué? Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Moi, j'ai une copie. C'est pour ça...

Mme Ghazal : Donc, je peux le lire? Très bien. Alors : Ajouter un alinéa après les mots «adaptations nécessaires» :

«La commission peut demander, si elle le juge nécessaire, une reproduction des états financiers audités de la demanderesse pour son plus récent exercice.»

Donc, je veux expliquer le sens de mon amendement. Dans ma discussion avec le ministre tout à l'heure, il affirmait que, dans le fond, il préfère laisser toute la latitude à la CTQ de décider, dépendamment des changements demandés par le système de transport, là, ou par le répondant, toute la latitude pour juger si c'est justifié qu'il demande les états financiers et, par exemple, s'ils ont... c'est juste une augmentation de leur flotte de 10 % puis ça n'a pas vraiment d'impact. Donc, ça ne serait pas nécessaire de le demander. Mais si c'est plus que ça, par exemple 50 % de plus, là, ça vaudrait la peine. Donc, ici, tout ce que je viens faire avec cet amendement-là, c'est de mentionner exactement ce que le ministre nous a dit. Il a dit que, oui, c'est possible que ces états financiers là soient demandés pour s'assurer que le répondant puisse exercer ses fonctions et qu'il ait les capacités financières de le faire. Et ça ne fait qu'ajouter avec le «si elle le juge nécessaire» ce pouvoir-là, dans le fond, c'est cette possibilité-là que le ministre trouve important de donner à la commission. Bien, ici, on vient tout simplement le confirmer.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Bonnardel : La seule intervention que j'ai à faire sur cet amendement, Mme la Présidente, c'est que, comme je l'ai mentionné, la Commission des transports, par l'article 31, a toute la légitimité et les pouvoirs pour demander tout document ou tout autre renseignement supplémentaire qu'elle souhaite obtenir pour évaluer une nouvelle demande comme telle s'il y avait changement, comme nous l'avons discuté, donc, à l'article 39. Voilà. Alors, je ne vois pas en quoi cet amendement devient pertinent quand j'ai bien mentionné au député de La Pinière aussi, que ces pouvoirs sont dédiés et bien expliqués à l'article 31.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

• (15 h 10) •

Mme Ghazal : Oui, Mme la Présidente. En fait, cet amendement-là ne fait que répéter ce que le ministre a déjà dit dans notre discussion précédente, où il disait que, oui, ça serait une information qui pourrait s'avérer pertinente que la commission demande. Mais je laisse la commission en juger. Et c'est exactement, si on lit l'amendement que je dépose : «La commission peut demander, si elle le juge nécessaire, une reproduction des états financiers audités de la demanderesse pour son plus récent exercice.» Donc, il y a des demandes minimales qui sont indiquées. Ça, ça en fait partie, des demandes minimales. Et en plus de ça, j'ajoute «si elle le juge nécessaire». Donc, elle peut décider de ne pas les demander si elle trouve qu'il n'y a pas lieu de le faire. Qu'est-ce que ça change? Qu'est-ce qui peut faire en sorte que le ministre soit contre le fait que les répondants ouvrent les livres si le commissions les demandent? Parce qu'ici on aurait pu très bien dire...

Mme Ghazal : ...de ne pas les demander si elle trouve qu'il n'y a pas lieu de le faire. Qu'est-ce que ça change, qu'est-ce qui peut faire en sorte que le ministre soit contre le fait que les répondants ouvrent les livres si les commissions les demandent? Parce qu'ici on aurait pu très bien dire : Bien, qu'elle demande toutes les informations qu'elle veut pour les changements, tout simplement, mais non, on vient spécifier certaines informations.

Et, à l'article 31, que le ministre vient de nommer, bien on parle plus d'une demande initiale. On le demandait, dans cette demande initiale, les états financiers. Mais ici, on vient simplement dire : Bien, ça serait pertinent, c'est un bon moment, que... au moment où la demanderesse fait une demande de changement, de lui demander, si c'est nécessaire... c'est pour ça, ça serait un compromis dans l'amendement que je viens de déposer... si elle le juge nécessaire, d'avoir les états financiers. Je ne vois pas en quoi cet amendement-là n'est pas pertinent, puisqu'il répète presque mot à mot ce que le ministre a dit tantôt.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Ce n'est pas pertinent, Mme la Présidente, parce que l'article 31 démontre explicitement ce que la CTQ peut demander ou obtenir, comme «tout document ou tout [autre] renseignement supplémentaire qu'elle [pourrait estimer] nécessaire à l'examen de la demande.»

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Ghazal : C'est parce que c'est important que ça soit des informations qui ne soient pas juste vagues, qu'il y ait... Quand on dit : On demande toutes sortes d'informations... Mais lesquelles? Ici, on ne fait que spécifier, et c'est tout à fait pertinent, puisqu'on veut s'assurer qu'il y ait concordance, c'est-à-dire que cette... que le répondant puisse exercer ses fonctions puis ait la capacité financière de le faire en demandant ces changements.

Je n'arrive pas à comprendre... peut-être que c'est que... Ce n'est pas redondant, je ne le vois pas redondant, parce que ça vient spécifier quel type de document, comme on l'a fait dans d'autres articles, quels types de documents les répondants doivent... on peut leur demander.

Et on n'a pas à se gêner, le gouvernement n'a pas à se gêner de demander des informations aux entreprises ou aux personnes qui veulent venir ici, au Québec, s'établir et demander d'utiliser notre réseau de... le transport, parce que... nos routes et tout ça pour faire des profits, pour faire de l'argent. Il n'y a pas à être gêné de leur demander quoi que ce soit. Pourquoi est-ce que je sens cette gêne du ministre à dire : Bien, on va exiger des documents de la part de ces répondants?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je pense bien m'expliquer. Je ne crois pas être gêné. J'ai dit que la CTQ avait pleins pouvoirs pour demander tout autre document nécessaire à son évaluation. S'il y avait une nouvelle demande, la CTQ a pleins pouvoirs pour faire cette demande. Alors, il devient redondant d'avoir un amendement comme celui-là, qui est déjà explicite à l'article 31, qui donne pleine légitimité à la CTQ pour faire ça.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'à l'article 31, on parle des états financiers?

M. Bonnardel : «tout [autre] renseignement supplémentaire qu'elle estime nécessaire à l'examen de la demande.»

Mme Ghazal : Parce qu'il y a... dans d'autres articles, où est-ce qu'on dit quel document on veut, qu'est-ce qu'on veut, d'autres articles... on le mentionne. Pourquoi est-ce que cette information, on ne l'ajouterait pas? Comme ça, on s'assurerait que tout le monde ouvre ses livres, puis qu'on soit certain que les gens qui veulent avoir le privilège d'avoir une autorisation de la CTQ pour opérer ici au Québec, bien, puissent avoir les capacités financières de le faire. C'est une demande minimale.

M. Bonnardel : Mme la députée, est-ce que vous doutez de la capacité des inspecteurs, des commissaires de la CTQ de faire leur travail?

Mme Ghazal : La question ici n'est pas de douter de leur capacité à faire leur travail. Ici, on leur donne des guides. Sinon, il n'y aurait pas eu ce projet de loi. On aurait dit : Bien, qu'ils fassent, eux... on va les laisser gérer. Ce n'est pas à eux de tout décider. C'est pour ça qu'il y a un projet de loi puis des articles qui demandent expressément à la CTQ les informations qu'elle doit demander au répondant. Donc, ici, on vient tout simplement de spécifier, d'ajouter un document de plus.

Parce que, moi, ce que je trouve plate, c'est que le ministre est d'accord avec ça, que c'est possible que ce document-là soit demandé. Je n'arrive pas à comprendre pour quelle raison on ne le spécifie pas, au lieu de dire simplement : n'importe quel document. Pour quelle raison, pourquoi on ne le spécifie pas?

C'est quand même important. Ces entreprises-là veulent faire des profits ici. Ils veulent faire de l'argent. Donc, on leur donne des autorisations. C'est un privilège de venir travailler ici, de donner ce service-là de transport rémunéré de personnes. C'est important qu'il y ait, déjà... Le projet de loi, de façon générale, enlève énormément de contrôle. Ici, il n'en fait qu'ajouter un très, très simple, qui pourrait dans les faits arriver. On pourrait, dans les faits, la CTQ pourrait, dans les faits, demander les états financiers. Pourquoi, ici, on peut tout simplement le spécifier pour s'assurer qu'il y ait un réel contrôle.

M. Bonnardel : Alors, pour une dernière fois, Mme la Présidente,...

Mme Ghazal : ...de contrôles. Ici, il n'en fait qu'ajouter un très, très simple qui pourrait, dans les faits, arriver. On pourrait, dans les faits... la CTQ pourrait, dans les faits, demander les états financiers. Pourquoi... ici, on peut tout simplement le spécifier pour s'assurer qu'il y ait un réel contrôle.

M. Bonnardel : Alors, pour une dernière fois, Mme la Présidente, l'article 31 dit «tout document», «tout document ou tout renseignement supplémentaire qu'elle estime nécessaire à l'examen de la demande». Alors, il deviendrait redondant d'accepter l'amendement de la députée de Mercier parce que, déjà à l'article 31, on mentionne que la CTQ a pleins pouvoirs, toute la légitimité pour demander les documents additionnels qu'elle souhaiterait obtenir pour valider l'autorisation d'une nouvelle demande d'un répondant.

Mme Ghazal : En fait, l'idée ici, ce n'est pas d'être... de faire des demandes redondantes, mais de faire des demandes plus spécifiques. Et on peut tout à fait, ici, décider qu'on va faire des demandes plus spécifiques aux répondants qui veulent travailler ici parce que «tout document», c'est beaucoup trop large, et on vient spécifier quel type de documents ils peuvent... la CTQ pourrait demander.

Ce n'est pas un manque de confiance pour le travail des agents à la Commission des transports du Québec. Bien au contraire, on vient les aider dans leur travail en disant : «Si elle le juge nécessaire». Si je n'avais pas écrit «si elle le juge nécessaire», ça, je peux comprendre que l'amendement pourrait être refusé. Mais ici c'est tout simplement de le spécifier, de le mentionner parce que les mots «les états financiers» n'apparaissent pas dans le projet de loi pour les répondants.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous voulez continuer?

Mme Ghazal : Non. C'est vraiment dommage...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait.

Mme Ghazal : ...parce que c'est vraiment un amendement avec un compromis puisque j'ajoute exactement, mot à mot, ce que le ministre a dit. Et, comme je le dis, s'il n'y avait pas «si elle le juge nécessaire», j'aurais pu plus comprendre pour quelles raisons le ministre l'a refusé. Mais ici on ne fait qu'aider la commission dans son travail en ayant des exigences minimales. Comme le ministre, ici, on met le minimum, et je crois qu'il est justifié de demander aux répondants de déposer leurs états financiers. C'est tout à fait justifié de le demander si elles veulent opérer ici. Ça fait partie des exigences minimales pour avoir un minimum de contrôle puisque, dans ce projet de loi, on fait une libéralisation presque complète. Mais au moins ici on vient ajouter un peu de contrôle surtout pour les nouveaux joueurs.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, je comprends que M. le ministre n'a pas d'autre commentaire à faire. Vous, vous aviez dit que vous aviez terminé votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Mais bien sûr. Alors, Mme la Présidente, bon, je le sais, là, que le... je souhaite avoir le consentement, Mme la Présidente, pour poser une seule question aux conseillers juridiques. Je sais que le ministre, là, sait tout, mais j'aimerais avoir la confirmation juridique de son équipe. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que je pose une question?

M. Bonnardel : Je vous demande de me la poser avant, si je ne peux répondre, ça me fera plaisir.

M. Barrette : Mais, bien, écoutez, Mme la Présidente, ce n'est pas... je ne veux pas diminuer les connaissances ou minimiser l'état des connaissances du ministre, mais c'est arrivé à quelques reprises que parfois il y ait un complément de réponse qui soit intéressant.

Alors, la question que je pose, elle est très simple, Mme la Présidente, puis je vais la poser après fait le commentaire suivant : Je comprends très bien la collègue de Mercier de vouloir avoir... d'avoir déposé cet amendement-là, tout comme je comprends puis je dirais même que j'appuie l'argument selon lequel c'est un amendement qui reproduit les paroles mêmes du ministre. Et quand on souhaite mettre un amendement, je l'ai fait à plusieurs reprises moi aussi, bien, c'est donner de la force au texte. Ce qui est concédé par tous les ministres dans tous les projets de loi et par eux-mêmes. Eux-mêmes le font, ils rajoutent des choses qui sont, pour moi, souvent implicites. Mais, quand on demande pourquoi elles sont là, bien, c'est pour mettre plus de force juridique à la chose, puis là c'est non. Bon.

Là, j'arrive à ma question qui est très simple : Est-ce que, dans la loi... légalement, là, dans la situation juridique, là, existante... je comprends très bien et je pense que tout le monde comprend le propos du ministre, la position du ministre selon laquelle la Commission des transports peut demander ce dont elle a besoin. Maintenant, et ça, c'est la question juridique que je pose. Quand le ministre dit ça — puis si je n'ai pas le consentement je vais regarder dans la direction de l'équipe juridique — quand le ministre dit ça, au sens de la loi, est-ce qu'il est convenu que ce à quoi... ce que la commission peut demander comme production documentaire est ce qui existe régulièrement dans une organisation?

• (15 h 20) •

Je m'explique. Il y a des organisations qui n'ont pas obligatoirement, dans leur structure, des états financiers audités, et ça, ça veut dire que...

M. Barrette : ...documentaire est ce qui existe régulièrement dans une organisation. Je m'explique. Il y a des organisations qui n'ont pas obligatoirement, dans leur structure, des états financiers audités. Ça, ça veut dire que, si on demande une documentation auditée, on demande quelque chose de plus que ce qui est régulier. Alors, quand le ministre nous dit : Bien oui, la Commission des transports a le pouvoir de demander ce qu'elle veut, est-ce qu'une entité en face de la Commission des transports peut dire : Bien non, là, regardez, là, moi, ce que j'ai, c'est ça, vous ne pouvez pas m'imposer des choses que je ne fais pas spontanément. Si vous voulez quelque chose, venez m'auditer, vous, payez pour, faites ce que vous voulez, mais moi, je n'ai pas ça, là, vous ne pouvez pas me demander ça? Alors donc, c'est une question juridique. Je prends au pied de la lettre l'argument du ministre et je lui pose la question très simple : La portée que le ministre donne à son propos est-t-elle juridiquement défendue?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, la Commission des transports a toute la légitimité pour demander des rapports audités si elle le souhaite, pour... pas authentifier, ce n'est pas le bon mot, vérifier, encore une fois, avec des principes comptables généralement reconnus, les PCGR, comme on les appelle, pour que le document audité confirme, encore une fois, que la structure financière est solide.

M. Barrette : Mme la Présidente, je l'ai dit, j'ai une seule question, et je suis en désaccord, et ça se peut que j'aie tort, là. La seule personne, là, qui a la compétence pour dire lequel, de moi ou du ministre, a raison, c'est un officier de la loi, un juriste. Il y en a au moins deux dans la pièce, est-ce qu'on pourrait avoir cette confirmation-là? Je vous demande le consentement pour avoir cette confirmation-là des juristes.

M. Bonnardel : Bien, ce que je vous ai dit, M. le député, c'est que la commission a toute la légitimité de demander un document audité.

M. Barrette : Mme la Présidente, là, moi, je pense que non. Moi, je pense qu'on ne peut pas, à moins qu'il y ait un soupçon de quelque chose, et même s'il y avait la chose, exiger une documentation qui n'est pas de routine. Ma question est simple, là, un juriste va me dire oui ou non, il y en a un des deux qui a raison puis il y en a un des deux qui a tort. Je n'ai aucun problème d'avoir tort, j'aimerais simplement avoir le consentement pour que la réponse provienne d'un juriste.

M. Bonnardel : Je veux juste essayer de comprendre, M. le député, vous avez un état financier préparé par des comptables, des CPA...

M. Barrette : Et tout n'est pas toujours édité.

M. Bonnardel : Tout n'est pas toujours édité.

M. Barrette : Alors, ma question est simple, Mme la Présidente, là...

M. Bonnardel : Vous voulez... je veux juste comprendre où vous allez, où vous souhaitez aller avec ça, là.

M. Barrette : Je ne vais nulle part, Mme la Présidente, je m'en vais vers une réponse. Elle est oui ou non, conséquemment, il y en a un qui a tort, il y en a un autre qui a raison, ça arrête là. C'est juste ça que j'ai comme question. Juste ça.

M. Bonnardel : Moi, je vous dis que la commission aura la légitimité de demander un document audité si elle le souhaite.

M. Barrette : Mme la Présidente, la question que je pose, elle est extrêmement précise, extrêmement précise : Est-ce que la commission a l'autorité d'exiger d'une entité morale de produire un document qu'elle ne produit pas normalement? La réponse, c'est oui ou c'est non.

M. Bonnardel : C'est oui, M. le député.

M. Barrette : Moi, je comprends, Mme la Présidente, là, que le ministre est omniscient. On l'a compris, là, depuis le début de l'étude détaillée de ce projet de loi là, le ministre est omniscient. Et même quand on demande une précision qui se répond par oui ou par non, il refuse. Moi, je me dis que, s'il refuse, c'est peut-être parce qu'il y a un doute dans l'esprit du ministre. Alors, moi, je regarde le ministre puis je lui demande...

M. Tardif : ...le ministre vient de répondre, il y a quelques instants, au député, alors...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui. Peut-être que vous n'avez pas entendu.

M. Tardif : Oui. Peut-être, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Le ministre a répondu oui.

M. Barrette : Oui, mais il n'a pas répondu à ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, il a répondu.

M. Barrette : Je demande un consentement pour répondre à une question, parce que, dans le moment présent, là, j'ai un doute. Ce n'est pas compliqué, là, cette affaire-là.

M. Bonnardel : ...réponse qui vient des juristes. Alors, oui.

M. Barrette : La réponse vient des juristes.

M. Bonnardel : Bien oui. Je vous dis oui.

M. Barrette : Là, le ministre me dit que la réponse vient des juristes. C'est quand même extraordinaire. Alors là, Mme la Présidente, c'est vraiment fantastique, je demande le consentement, il ne veut pas, mais il se penche vers le juriste et me transmet l'information. Alors, on va faire simplement un signe de tête, c'est oui, la réponse?

M. Bonnardel : M. le député, soyez sérieux, là, s'il vous plaît.

M. Barrette : Je suis sérieux.

M. Bonnardel : Soyez sérieux, là, hein, on est à l'étude, là, hein, O.K.?

M. Barrette : C'est oui?

M. Bonnardel : Je vous ai donné la réponse, je vous ai dit oui, là.

M. Barrette : Alors, la réponse provient des juristes. Est-ce que c'est oui, la réponse à ça?

M. Bonnardel : La réponse vient de ma bouche, j'ai dit oui.

M. Barrette : Non, non, non. Alors, les juristes me disent que oui, là, est-ce que je dois comprendre, ce sont les juristes qui disent que oui? Il a dit ça il y a 30 secondes, là.

M. Bonnardel : M. le député...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de La Pinière, vous devez prendre la parole du ministre...

M. Bonnardel : ...O.K. Je vous ai donné la réponse, j'ai dit oui.

M. Barrette : Alors, la réponse provient des juristes. Est-ce que c'est oui, la réponse à ça?

M. Bonnardel : La réponse vient de ma bouche : je vous dis oui.

M. Barrette : Non, non, non. Alors, les juristes me disent que oui. Là, est-ce que je dois comprendre que ce sont les juristes qui disent que oui? Il a dit ça il y a 30 secondes, là.

M. Bonnardel : M. le député...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de La Pinière, vous devez prendre la parole du ministre.

M. Barrette : Très bien. Alors, j'essaie...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il vous a répondu oui.

M. Barrette : Je récapitule, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai bien compris que les juristes lui ont dit que c'était oui? Avez-vous entendu ça, vous, Mme la Présidente? Est-ce que le ministre peut me... bien me le répéter, les juristes disent que oui? Je vais me satisfaire de la réponse.

M. Bonnardel : Je vous donne une réponse, qui est oui. Vous me l'avez demandé, je vous dis oui.

M. Barrette : Donc, les juristes ont dit que oui?

M. Bonnardel : Je vous donne la réponse que oui.

M. Barrette : Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous avez terminé?

M. Barrette : Mme la Présidente, j'espère que je ne vous indispose pas quand je fais mon travail parlementaire, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Pas du tout.

M. Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de la députée de Mercier à l'article 39 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'amendement est rejeté, et nous allons passer au dernier alinéa de l'article 39. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Bien oui. C'est étonnant, là. Est-ce qu'on peut expliquer le sens de la... Je le comprends, le sens. Mauvaise question. C'est un drôle de libellé, là : «Une autorisation octroyée par la commission ne peut faire l'objet d'une modification.» Or, c'est un article qui traite de modifications d'une autorisation déjà donnée. Avez-vous remarqué ça?

Bien, j'attends une explication, là.

M. Bonnardel : Oui. Une autorisation octroyée par la commission ne peut faire l'objet d'une modification.

M. Barrette : Bien oui, mais 39, c'est à propos d'un changement, puis on l'a dit, là. J'ai posé une question, Mme la Présidente. Je ne sais pas si c'était vous qui étiez... Oui. Vous avez siégé au complet ce matin, hein? Oui. Alors, vous avez donc... je vais vous rappeler des souvenirs récents. Alors, ce matin, là, quand j'ai... au premier paragraphe, j'ai posé la question suivante... Je ne la répéterai pas, mais, juste pour mettre les choses en contexte, j'ai dit : «Le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée.» Et j'ai posé la question simple : «Est-ce qu'on parle de l'autorisation courante, celle qui existe, qui a déjà été donnée au moment où on fait le changement? La réponse a été oui. Donc, il y a une autorisation qui a été donnée et qui est traitée à 39 par un changement ou une demande de changement, et on arrive au dernier alinéa, qui dit : «Une autorisation octroyée par la commission ne peut faire l'objet d'une modification.» Bien, c'est parce que c'est ça qu'on fait, là, dans l'article, là. L'autorisation, là, elle est... c'est l'autorisation courante pour laquelle on demande un changement. Je veux juste que vous m'expliquiez cette contorsion intellectuelle qui n'en est peut-être pas une, mais qui pourrait être lue comme en étant une.

M. Bonnardel : C'est simplement une nouvelle demande qui écrase la précédente. C'est tout.

M. Barrette : O.K. Donc, une autorisation octroyée peut faire l'objet d'une modification, donc ce n'est pas une modification. Donc, en haut, ce n'est pas un changement, c'est une nouvelle demande.

M. Bonnardel : C'est une nouvelle demande qui écrase la précédente, et, s'il y en a une nouvelle...

M. Barrette : Mais elle ne peut pas, parce qu'elle ne peut pas faire l'objet d'une...

M. Bonnardel : S'il y en a une nouvelle qui est faite, bien, encore une fois, on repart avec le même processus, l'article 39.

M. Barrette : Bien, ça ne devient pas... Si c'est un changement dans un système de transport, là, puis qu'on dit que ce n'est pas une nouvelle demande, c'est juste un changement, ça devient une nouvelle demande si c'est une nouvelle demande.

M. Bonnardel : Exact, c'est une nouvelle demande.

M. Barrette : Bien, il faut recommencer à zéro, mais là on ne recommence pas à zéro.

M. Bonnardel : On recommence selon les articles et les paragraphes mentionnés.

M. Barrette : Mme la Présidente, je pourrais continuer pendant au moins une heure là-dessus, mais je ne le ferai pas.

M. Bonnardel : Je n'en doute pas, M. le député.

M. Barrette : Puis je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions... Puis, M. le ministre, je crois que...

M. Bonnardel : Il y a un amendement, oui, en anglais, à l'article 39. Donc, à l'article 39 du projet de loi :

Remplacer, dans le texte anglais de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «a replacement of the system authorization from the commission» par «from the commission a new authorization to replace the system authorization».

Cet amendement vise à assurer une concordance parfaite entre les textes français et anglais.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?

• (15 h 30) •

M. Barrette : Juste un...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Bonnardel : ...paragraphe 1 du premier alinéa : «A replacement of the system authorisation from the commission» par «from the commission, a new authorisation to replace the system authorisation».

Cet amendement vise à assurer une concordance parfaite entre les textes français et anglais.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Juste un instant, Mme la Présidente. Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Non? D'accord. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article. Est-ce que l'article 39 est adopté avec l'amendement?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons maintenant passer à l'article 40.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 40 se lit comme suit :

«La Commission constitue et met à jour un registre des répondants de systèmes de transport qui, à l'égard de chacun des répondants, présente les renseignements suivants:

1° son nom, celui qu'il utilise au Québec s'il en diffère, l'adresse de son siège et, lorsque ce dernier n'est pas au Québec, l'adresse de son établissement au Québec;

2° tout autre renseignement que peut prévoir un règlement du gouvernement.

Les renseignements contenus dans le registre des répondants de systèmes de transport ont un caractère public. La Commission publique... publie, pardon, le registre avec diligence sur son site Internet.»

L'article 40 prévoit la constitution d'un registre de répondants qui sera accessible sur le site Internet de la commission des transports du Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Oui, j'en ai une. Alors, est-ce que la commission a l'obligation de rendre publics au moins les éléments qui y sont prévus comme étant être obligatoires dans l'attestation de l'autorisation?

M. Bonnardel : Elle rend publiques seulement les... Elle rend publics seulement les... ce qui est indiqué... nom, adresse de son siège et tout autre renseignement que peut prévoir un règlement.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, nous allons déposer un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : D'accord. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous en étions au premier alinéa de l'article 40. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Sur le premier alinéa, non.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons...

M. Barrette : Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse. C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons au... paragraphe de l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas d'intervention sur la partie qui est... libellé qui nous est fourni, mais au premier paragraphe, j'ai un amendement qui a déjà été distribué, dont je suis disposé à en faire la lecture à cette étape-ci, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait, vous pouvez en faire la lecture.

M. Barrette : Alors, voici :

Modifier l'article 40 du présent projet... du projet de loi, pardon, par l'insertion à la suite du paragraphe premier, du paragraphe suivant :

1.1 La documentation relative à l'attestation telle que prévue au paragraphe 1 à 5 de l'article 33.

Alors, Mme la Présidente, pour l'explication de cet amendement. Je reviens à la lecture du premier paragraphe de l'actuel article proposé dans le projet de loi qui dit que la commission doit constituer un registre qui contient le nom de l'entreprise, celui qu'il utilise au Québec, s'il en diffère, l'adresse de son siège, et lorsque ce dernier n'est pas au Québec, l'adresse de son établissement au Québec. Or, à 33, on a adopté un article sur division qui fait en sorte que la commission, lorsqu'elle fait droit à une demande, délivre au système, la demanderesse, un document que le système de transport est autorisé, donc une attestation — c'est comme ça que c'est nommé — où sont mentionnés un nombre d'éléments. Ces éléments-là sont la limite du territoire, le nombre maximal, le nombre maximal de chauffeurs d'automobiles, les ressources humaines, les mesures et ainsi de suite. Bon. Ça, c'est les paragraphes 1 à 5.    Et vous vous rappellerez peut-être que j'avais fait un court débat sur le fait que, ça, c'était une attestation relativement complexe, mais j'avais demandé clairement au ministre, qui m'avait répondu par l'affirmative, que cette attestation-là, elle était publique, elle pouvait ou devait être visible par quiconque se présente à la demanderesse pour le voir. C'est une attestation. Une attestation, ce n'est, en général, pas fait pour être dans un tiroir ou sur une tablette à accumuler de la poussière.

Alors, Mme la Présidente, si l'attestation, si le ministre considère que l'attestation doit contenir les éléments qui sont à 33, des paragraphes 1 à 5, il m'apparaît tout à fait raisonnable que, sur le registre public... parce qu'on le dit, là, ici, à 40, il y a un registre des répondants avec certaines données, et ce registre-là doit être public, puis on doit rendre ça public avec diligence. On le verra au dernier alinéa.

Alors, il m'apparaît tout à fait raisonnable dans cet esprit-là que les éléments de l'attestation le soient aussi. Et ce n'est pas une grande charge de travail, là. Pourquoi? Parce que les éléments qui sont à 1, à 5, bien, ce n'est pas des... ce n'est pas une encyclopédie, là, ce n'est pas...

M. Barrette : ...alors, il m'apparaît tout à fait raisonnable, dans cet esprit-là, que les éléments de l'attestation le soient aussi. Et ce n'est pas une grande charge de travail, là, pourquoi? Parce que les éléments qui sont à 1 à 5, bien, ce n'est pas une encyclopédie, là, ce n'est pas un livre, ce n'est même pas un pamphlet, ce sont des éléments qui sont une énumération. Comme le législateur souhaite que ce soit public via l'attestation, il me semble que ça devrait être la même chose pour le registre de la commission sur son site Internet, et ça ne demande essentiellement aucun autre travail que de reproduire, sur le registre, les éléments qui sont déjà colligés et inscrits publiquement dans l'attestation. Par contre, ça simplifie la vie du public, des journalistes, des parlementaires, de quiconque s'intéresse à ce sujet-là.

Donc, ça m'apparaît un amendement qui est très simple, qui n'amène pas de charge de travail, d'implication juridique, de conséquence de quoi que ce soit, c'est un amendement de facilité de la transparence, de facilitation de la transparence par rapport au public. Je vois mal comment on peut s'opposer à un tel amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, premièrement, M. le député, on le mentionne au paragraphe 2, je comprends que vous souhaitez obtenir toutes les informations de l'article 33. Maintenant, tout autre renseignement que peut prévoir un règlement du gouvernement, nous aurons à définir quelles sont les informations que nous souhaiterons rendre disponibles pour le répondant. Maintenant, il faut s'assurer, encore une fois, que ces informations qui pourraient être de nature commerciale ne lèsent pas la compagnie. Maintenant, on prendra la meilleure des décisions dans le règlement pour rendre disponibles plus d'informations possibles pour tous ceux qui le souhaiteraient sur Internet.

M. Barrette : Mme la Présidente, là, vraiment, je ne ferai pas preuve d'impatience, mais si j'étais impatient, je le ferais maintenant, là, parce qu'à un moment donné ça dépasse l'entendement complètement, mais complètement, Mme la Présidente. À 33, là, j'ai posé des questions très, très simples, et le ministre a répondu par l'affirmative. À 33, c'est une attestation, là, c'est comme un diplôme, ce n'est rien d'autre que ça, là, c'est un diplôme du secondaire, même de l'école primaire, même de la maternelle. Une attestation, c'est un papier qui dit : Voici, là, j'atteste que l'entité unetelle a rempli les exigences. Puis, en plus, là, moi, comme législateur, j'insiste pour que, dans l'attestation qui est publique, hein, est publique, soient inclus les éléments qui sont de 1 à 5, 1 à 5. Là, le ministre, lui, là, il me dit : Mais regardez au paragraphe 2, là, ne vous inquiétez pas, il y a «tout autre renseignement». Bien oui, mais, regardez, Mme la Présidente, là, s'il était nécessaire, s'il était nécessaire de mettre dans la loi et non dans un paragraphe «tout autre renseignement nécessaire qui sera déterminé par règlement du gouvernement», voulez-vous bien me dire, Mme la Présidente, pourquoi, à 40, ce ne serait pas justifié de faire la même chose qu'à 33, mais dans un véhicule différent qui n'est pas le bout de papier qui est l'attestation, mais bien le registre public? Pourquoi ce ne serait pas une bonne idée et que ce serait au bon vouloir d'un règlement éventuel qui n'arrivera probablement jamais, du paragraphe 2?

• (15 h 50) •

Le ministre, c'est une incohérence totale, Mme la Présidente. À 33, le ministre oblige la commission à mettre sur l'attestation une série de documents. Les mêmes documents, on demande qu'ils soient inscrits au registre que la commission va être obligée de tenir. Ça, là, Mme la Présidente, là, c'est du niveau copier-coller, clic, clic-clic, c'est juste ça, là, c'est un registre. Alors, on oblige, à 33, à mettre sur un document qui, lui, va être public, mais il faut aller voir dans la compagnie pour le voir, l'attestation, normalement, on a le droit de le voir, là, j'avais posé la question puis la réponse, c'est, oui, à ça. Et là, pour simplifier la vie de tout le monde, tout ce qu'on demande, c'est que, formellement, tout aussi formellement qu'à 33 on soit obligé de le mettre dans l'attestation, qu'on le mette sur le registre public. Puis là on va aller au bout de cette affaire-là, Mme la Présidente, à la fin, là, il va peut-être y avoir 10, 15, 20, mais certainement pas 100 répondants, certainement pas 50 répondants au Québec, là. Il va y avoir quelques répondants...

M. Barrette : ...registre public. Puis là, on va aller au bout de cette affaire-là, Mme la Présidente. À la fin, là, il va peut-être y avoir 10, 15, 20, mais certainement pas 100 répondants, certainement pas 50 répondants au Québec, là. Il va y avoir quelques répondants. Il y a zéro, zéro, zéro impact administratif. Il y a zéro impact juridique. Le seul impact est un impact de cohérence dans la transparence. Obliger une chose, à 33, obliger la même à 40, avec la même finalité mais une différence : dans un cas, il faut aller dans chacun des répondants... chez chacun des répondants pour voir la réponse que je poserais, et, là, ça serait visible sur un site Internet. Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut m'expliquer, là, en quoi ça pose un problème? Un problème administratif, un problème juridique, un problème d'une autre nature que je ne vois pas, c'est quoi, le problème? C'est quoi? Il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, M. le député ne comprend pas ce que peut être des mesures ou des informations de nature commerciale. Quand on demande, à l'article 33, de donner des informations, du paragraphe 1 au paragraphe 5, il y a certainement, dans ces paragraphes, des informations qui peuvent être rendues publiques. Ce qu'il ne comprend pas, puis ça me surprendrais qu'il ne comprenne pas, c'est qu'à l'article 40 ces informations sont de nature publique. Alors, n'importe quelle personne peut aller voir les informations qui seront devenues publiques. Quand on parle d'une société, de ressources humaines, matérielles ou autres, dans ma tête, à moi, c'est des natures ou des informations de nature commerciale qui pourraient influencer ou permettre à n'importe quel concurrent d'obtenir des renseignements qu'il ne pourrait pas obtenir si elles n'étaient pas publiques. Alors, la seule chose que je lui dis aujourd'hui, c'est qu'au paragraphe 2 nous allons tenir compte de l'article 33, nécessairement, et rendre disponible au public le plus d'information possible.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'avais demandé... je l'avais demandé, là, et j'avais fait le parallèle, jamais le ministre ne m'a-t-il contredit, jamais. Quand j'ai dit à plusieurs reprises qu'une attestation, là, c'est quelque chose qui devait être visible chez le répondant, comme un diplôme, hein, comme... j'avais aussi pris l'exemple d'un permis d'alcool dans un restaurant, le ministre a acquiescé. Il a acquiescé, Mme la Présidente. Quand j'ai dit qu'on pouvait voir ça, il a dit oui. Alors, là, est-ce qu'il est en train de me dire que l'attestation n'est pas publique?

Une voix : Ouf!

M. Barrette : Bien, ouf, certain! Ouf!

M. Bonnardel : L'attestation, Mme la Présidente, là, l'image qu'il donne, le cas de figure, là, si on donne une petite feuille 8 1/2 X 11 comme quoi vous avez votre attestation, ça, ça ne change pas grand-chose dans le coeur du monde parce qu'au final le registre des répondants, il est public. Ça fait qu'il y en ait quatre, cinq, six ou huit au Québec, les gens le verront. Et, comme je le mentionne encore une fois, au paragraphe 2 de l'article 40, nous mettrons de façon publique tous les renseignements disponibles possibles sans léser une compagnie qui pourrait se dire : Si vous mettez ces informations, encore une fois, qui sont des infos de nature confidentielle, importante pour nous, bien, je pense qu'encore une fois on est capables de faire les choses de bonne façon et de définir ce qui doit être rendu public et ce qui ne peut pas l'être.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je pose la question formellement : au sens de la loi, une attestation est-elle un document public lorsque c'est une entreprise qui exploite un commerce?

M. Bonnardel : Bien, ce document va devenir public parce que c'est une attestation qui est donnée en bonne et due forme par la commission. Et, si la commission demande au répondant... c'est une attestation, là... si elle demande aux répondants de l'afficher en bonne et due forme dans son édifice, elle le fera.

M. Barrette : Mme la Présidente, le ministre vient de se contredire. Je viens de poser une question simple : une attestation, c'est-u un document public? Le ministre me dit : Oui, c'est un document public.

M. Bonnardel : Bien, c'est ce que j'ai toujours dit, Mme la Présidente.

M. Barrette : Bon, alors, si le document est public, ça veut dire que l'attestation, qui est un document, maintenant, officiellement public dans la bouche du ministre...

M. Bonnardel : Attention, attention...

M. Barrette : J'ai la parole, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vous demande d'intervenir, j'ai la parole.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ...

M. Barrette : Alors, si le ministre, il vient de dire dans le micro que l'attestation est un document public, et s'il l'a dit trois fois, Mme la Présidente...

M. Bonnardel : Non, non. Il m'a mal compris.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, est-ce que je...

M. Bonnardel : Oui, je vais le laisser finir. Vas-y, fini.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Vous avez la parole, il vous reste 11 minutes...

M. Barrette : Non, ce n'est pas à moi que vous devez dire ça, c'est à lui, là. Vous devez lui dire que j'ai la parole puis qu'il ne peut pas...

M. Barrette : ...alors, si le ministre vient de dire dans le micro que l'attestation est un document public, et, s'il l'a dit trois fois, Mme la Présidente, et...

M. Bonnardel : Non, non. Il m'a mal...

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, est-ce que... Pouvez-vous...

M. Bonnardel : Oui, je vais le laisser finir. Vas-y, finis, finis.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Vous avez la parole. Il vous reste 11 minutes.

M. Barrette : Non, ce n'est pas à moi que vous devez dire ça, c'est à lui, là. Vous devez lui dire que j'ai la parole, puis qu'il ne peut pas m'interrompre.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il vous reste 11 minutes, député de La Pinière.

M. Barrette : ...je n'ai pas besoin de savoir ça, j'ai besoin d'avoir la parole sans interruption.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Vous avez la parole.

M. Barrette : Sans interruption. Je vous demande d'intervenir quand il m'interrompt.

Le ministre a dit à trois reprises que c'était un document public. Trois fois. Trois fois, là, dans une autre circonstance, ça mène à autre chose. Trois fois. Trois fois, le document est public. À 33... c'est drôle, deux fois trois. À 33, on dit que l'attestation doit contenir tout ce qui est de 1° à 5°.

Alors, si l'attestation est publique et qu'elle doit contenir des éléments de façon obligatoire, ça veut obligatoirement dire que les informations obligatoires à l'attestation publique émise par la commission sont publiques. Ça ne peut pas vouloir dire autre chose, là. C'est impossible. Ce sont les propos du ministre.

Alors, si c'est public, ça peut être dans le registre. Alors, le ministre, là, est-ce qu'il va encore se contredire? Je lui donne une chance. Je ne l'interromprai pas.

M. Bonnardel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le député essaie d'interpréter ce que j'ai dit? Il me parle d'une image, d'une petite attestation 8 1/2 X 11, là, qui est mise sur l'édifice ou dans le bâtiment. C'est de ça que je parlais, pas de l'attestation comme telle en bonne et due forme. Il me parle depuis tantôt du petit document qui dit : L'attestation est là. Il est certain qu'on ne rendra pas publique une attestation avec des informations confidentielles. Ça va de soi.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'ai utilisé une image pour que les gens qui nous écoutent nous comprennent. Quand on utilise un mot, le mot est clair. Puis le ministre nous a souvent fait la preuve que, pour lui, il était omniscient, et qu'on n'avait pas besoin de poser des questions à l'équipe juridique. C'est lui qui répond. On le voit depuis le 1er octobre 2018, depuis sa nomination.

Alors, quand il dit, dans une phrase : L'attestation est publique, bien, ça veut bien dire que, dans sa phrase, là, il ne fait pas référence à un diplôme, là. C'est une image. Il a tout compris ça. Bien, l'attestation, elle est publique. Si elle est publique et qu'à 33 elle doit contenir des éléments, bien, l'attestation est publique, et, conséquemment, ce n'est pas un argument pour dire : On ne le met pas dans le registre public.

Là, on va aller un petit peu loin, Mme la Présidente, dans les contradictions, parce que là on est dans une totale contradiction, puis ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le ministre, là, souvent, là, dans les échanges qu'on a, il dit une chose puis, au fil du débat, là il se corrige parce qu'au début, là, hum, ce n'était pas en bonne direction. Puis je ne lui en tiens même pas rigueur, mais c'est ça qu'est la réalité pareil.

Alors, Mme la Présidente, là, on va aller un pas plus loin. Que le ministre me dise exactement quels sont les éléments qui sont de nature commerciale dans l'attestation. Mme la Présidente, là, s'il y avait juste deux répondants au Québec, les deux répondants devraient énumérer essentiellement les mêmes affaires.

Alors, qu'est-ce qu'il y a de nature commerciale là-dedans? Il n'y a rien. Il n'y a rien. Ce n'est pas des états financiers, là. Ce n'est pas des états financiers. Ce n'est pas des données techniques. C'est... Il n'y a rien, rien, rien de ça, là. On doit identifier les choses qui sont factuelles. Qu'il me donne un exemple, le ministre, d'une affaire commerciale dans l'attestation, qui va se retrouver dans l'attestation. Je n'en vois pas une.

M. Bonnardel : Ça, c'est sa propre analyse, Mme la Présidente. Je le sens un peu nerveux de cet amendement. Je lui dis juste une chose et je le répète, les informations du paragraphe 4° et 5°, à l'article 33, peuvent être des infos de nature commerciale. C'est aussi simple que ça.

Alors, dans l'article 40 du paragraphe 2°, nous rendrons public tout ce que l'on peut rendre public pour ne pas, encore une fois, léser une société qui pourrait être, encore une fois... pas contrainte mais lésée dans les informations que nous pourrions rendre publiques, qui concernent les paragraphes 4° et 5°.

M. Barrette : ...Mme la Présidente, c'est une réponse qui est très insatisfaisante, absolument insatisfaisante. Alors, Mme la Présidente, on va suspendre. Je vais peut-être, avec mes collègues, présenter un sous-amendement. Je vous reviens après la suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc...

M. Bonnardel : ...

M. Barrette : Non, je sais, avec mes collègues. C'est ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 heures)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, le député de Viau a déposé un sous-amendement.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et le sous-amendement se lit comme suit, donc :

Modifier l'amendement proposé à l'article 40 du projet de loi par :

1° l'ajout, après le mot «attestation», du mot «public»;

2° l'ajout, à la fin, de «sauf les informations de nature commerciale telles que définies par la commission».

En fait, Mme la Présidente, ce n'est pas plus compliqué que ça. Ce sous-amendement à l'amendement du député de La Pinière nous permet de rejoindre, en fait, tout simplement, l'argumentaire du ministre, donc, afin que nous puissions avoir justement les meilleures informations possible, sauf, comme le sous-amendement le précise, les informations de nature commerciale telles que définies par la commission.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions?

• (16 h 10) •

M. Barrette : Bien là, Mme la Présidente, je pense que mon collègue a été très clair. L'objectif du sous-amendement... Comme l'a bien exprimé et expliqué mon collègue, on se rend à l'argument du ministre. On n'est pas plus fous qu'un autre, là, je n'y crois pas, à ce qu'il nous dit comme raison, mais je me rends à son argument. Alors, je recherche à avoir un maximum d'informations possible, incluant les informations qui sont essentiellement aux paragraphes 4° et 5°, qui ne sont pas expressément de nature commerciale, puis on laisse le soin à l'organisme préféré du ministre dans le projet de loi n° 17, la commission, de déterminer ce qui est de nature commerciale, je suis sûr qu'ils sont capables de faire ça, et là, on rend ça public...

M. Barrette : ... essentiellement aux paragraphes 4° et 5°, qui ne sont pas expressément de nature commerciale, puis on laisse le soin à l'organisme préféré du ministre, dans le projet de loi n° 17, la commission, de déterminer ce qui est de nature commerciale, je suis sûr qu'ils sont capables de faire ça, et là on rend ça public, tout simplement. Là, là, on est tous, tous, tous sur la même page. Je ne vois pas pourquoi on peut refuser et le sous-amendement, et l'amendement, et l'article tel que modifié.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Bonnardel : ... Mme la Présidente, le libellé du sous-amendement ne peut pas fonctionner, ne peut pas être accepté parce qu'à l'article 40 au paragraphe 2°... «les renseignements que peut prévoir un règlement du gouvernement»... du gouvernement. ...Et le paragraphe 2° ajouté par l'opposition dit : L'ajout, à la fin, de «sauf les informations de nature commerciale telles que définies par la commission.» Ce n'est pas la commission qui va définir ça, là, les renseignements, là, qu'on va rendre disponibles. C'est par règlement du gouvernement. Du gouvernement. Ce n'est pas la commission, là, qui va traiter les informations qui pourraient être de nature commerciale, là.

Alors, à la base, la façon que c'est libellé, on ne peut pas... je ne peux pas accepter ce sous-amendement.

M. Barrette : Bien, là, Mme la Présidente, là, je m'inscris en faux, là. Moi, là, d'abord, je ne suis pas à 2°, je suis à 1°. Mais là ce qui vient d'être sous-amendé, là, ce n'est pas un amendement à 2°, c'est à 1°. Alors, je ne sais pas pourquoi que le ministre nous parle de 2°, on n'est pas à 2°. Rien à voir, on n'est pas à 2°. Là, c'est un sous-amendement à l'amendement qui parle de 1°, on ne parle pas de 2°. Alors, pourquoi, Mme la Présidente, le ministre me parle-t-il de 2°?

M. Bonnardel : Parce que j'ai un amendement qui est proposé... qui est modifié qui m'indique le paragraphe 1° et le paragraphe 2°.

M. Barrette : Bien non. L'amendement que j'ai déposé, Mme la Présidente, là, c'est 1.1, qui vient après 1°, qui vient avant 2°.

M. Bonnardel : Excusez, là... trop vite, je suis rendu au... Je suis au sous-amendement, non? Vous ne l'avez pas déposé, le sous-amendement, là, c'est ça?

M. Barrette : Oui, il vient d'être déposé. Bon, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut faire une pause pour que le ministre récapitule, là?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui.

On va faire une pause.

(Suspension de la séance à 16 h 12)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Compte tenu des discussions qui ont eu lieu hors d'ondes, je comprends que le sous-amendement présenté par le député de Viau... Le député de Viau voudrait retirer son amendement.

M. Barrette : ...vous le souhaitez, Mme la Présidente?

M. Benjamin : Bien, écoutez... Donc, Mme la Présidente, donc le sous-amendement que je présente, donc, je vais le retirer, donc, afin de permettre au ministre de présenter son amendement. C'est bien ça?

• (16 h 50) •

M. Barrette : ...Mme la Présidente, après les discussions que nous avons eues dans la pause précédente, nous avons convenu... ou mon collègue de...

M. Benjamin : ...donc, Mme la Présidente, donc, le sous-amendement que je présente, donc, je vais le retirer, donc, afin de permettre au ministre de présenter son amendement? C'est bien ça?

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, après les discussions que nous avons eues dans la pause précédente, nous avons convenu, mon collègue de Viau, et moi, et le ministre de retirer et le sous-amendement et l'amendement à la faveur du dépôt d'un nouvel amendement s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce que j'ai le consentement?

M. Barrette : Oui, je le veux.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait.

M. Barrette : J'ai entendu oui. C'est rare.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Voilà. Je l'ai noté de le faire jouer en boucle. Non, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, il y a consentement. Il y a consentement. Je comprends que vous voulez déposer un nouvel amendement.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de Viau pour sa participation importante, puisque ça nous a menés à cette ouverture. Alors, je dépose l'amendement suivant à l'article 40 du projet de loi : Insérer, après le paragraphe 1° du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«1.1° les renseignements prévus aux paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa de l'article 33»

Alors, Mme la Présidente, pour l'explication, nous avons eu un débat sur l'insertion à 40 de la totalité ou d'une partie des éléments contenus à 33. Nous avons convenu en dehors de la séance, dans la pause, à n'inclure que les éléments de 1° à 3°.

M. Bonnardel : Il me fait plaisir, Mme la Présidente, de dire oui à cet amendement déposé par le député de La Pinière.

M. Barrette : Écoutez, je ne peux pas bouder mon plaisir. Je vais demander un vote nominal.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Mme la secrétaire, est-ce qu'on peut procéder au vote?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci.

M. Barrette : Je ne sais pas, Mme la Présidente, si on va réussir à finir l'après-midi, mais c'est un grand moment.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au deuxième paragraphe de l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Non...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, nous allons maintenant passer au deuxième alinéa de l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 41. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Donc l'article 41 :

«Une personne doit, en vue de son inscription comme chauffeur auprès d'un répondant d'un système de transport, obtenir d'un corps de police conformément à l'article 13 soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire, soit une liste des antécédents judiciaires.»

Les dispositions de la section II du chapitre III du projet de loi régissent l'inscription des chauffeurs et des automobiles auprès d'un répondant d'un système de transport. Tout d'abord, l'article 41 exige de la personne qui souhaite s'inscrire comme chauffeur auprès d'un répondant qu'elle fasse les démarches pour obtenir d'un corps de police un certificat d'absence d'antécédent judiciaire ou une liste de ses antécédents. Rappelons que cette même obligation est également applicable à toute personne qui souhaite faire une demande à la Société d'assurance automobile du Québec en vue d'être autorisée à titre de chauffeur par cette dernière.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Oui, j'en ai une. On n'est pas... Des fois, il y a beaucoup d'articles, hein, dans un projet de loi. On n'est pas dans une espèce de répétition, là? Le chauffeur, là, doit déjà faire ça pour avoir son autorisation. Ce n'est pas un double usage de la même chose? Le chauffeur, là, pour être autorisé, là, il doit faire la preuve, il n'a pas le choix, qu'il a... Puis il doit aller faire la démarche auprès du corps de police pour avoir son certificat d'absence d'antécédents judiciaires. Et là il y a une barrière, là, infranchissable pour le chauffeur pour exercer son travail. Alors là, ce n'est pas un... Là, ça serait les bretelles, la ceinture...

M. Barrette : ...et fait la démarche auprès du corps de police pour avoir son certificat d'absence d'antécédents judiciaires, et là il y a une barrière, là, infranchissable pour le chauffeur pour exercer son travail. Alors là, ce n'est pas un... là, ce serait les bretelles... la ceinture et les bretelles?

M. Bonnardel : ...la demande qui est faite auprès d'un répondant. En amont, on a discuté de la demande pour un chauffeur, en bonne et due forme, indépendant.

M. Barrette : Bien oui, je le sais, mais on parle du chauffeur, on ne parle pas du répondant, là.

M. Bonnardel : ...comme chauffeur auprès d'un répondant d'un système de transport. À l'article 12, c'était auprès de la SAAQ.

M. Barrette : Non, non, non, je comprends, mais, justement, à 12, là, essentiellement, là, si c'est bien 12, là, le chauffeur, là, quand il va aller voir le répondant, là, le chauffeur, là... le répondant ne pourra pas engager un chauffeur non autorisé.

M. Bonnardel : Non.

M. Barrette : Puis le chauffeur ne peut pas être autorisé s'il n'a pas son certificat d'absence d'antécédents judiciaires.

M. Bonnardel : Non, il doit faire la demande au corps de police.

M. Barrette : Bien, c'est ça, donc si le chauffeur ne peut pas s'inscrire s'il n'est pas autorisé, et s'il ne peut pas être autorisé s'il a des antécédents, c'est un double usage. Pourquoi il faut ça de plus? Le répondant, là, il faut qu'il inscrive des chauffeurs, il ne peut pas inscrire un chauffeur non autorisé.

M. Bonnardel : Voilà.

M. Barrette : Puis un chauffeur ne sera jamais autorisé s'il n'a pas son certificat d'absence d'antécédents judiciaires.

M. Bonnardel : Bien, c'est parce que le répondant, quand il dit... Quand un chauffeur veut être sous l'égide d'un répondant, il doit fournir les documents qui lui sont demandés pour être chauffeur qualifié, entre guillemets. Un répondant ne peut pas accepter un chauffeur qui n'est pas dûment qualifié. J'essaie juste de comprendre, là.

M. Barrette : Bien, je vais répéter mon chemin, Mme la Présidente, je fais... il y a une logique, là, que j'essaie d'appliquer, là. Ici, on est dans une... 41 dit, je vais le relire : «Une personne doit, en vue de son inscription comme chauffeur auprès d'un répondant d'un système de transport, obtenir du corps de police l'attestation d'absence d'antécédents judiciaires.» Alors, dans le chemin, là, il y a un «il était une fois une personne qui voulait devenir chauffeur», et pour être chauffeur, il faut une autorisation, qu'on ne peut pas avoir s'il n'y a pas eu du corps de police un certificat d'absence d'antécédents. S'il a eu son autorisation, c'est qu'il n'en a pas, donc il peut s'inscrire au répondant. C'est simple de même, là. Alors, le répondant ne peut pas inscrire un chauffeur qui n'est pas autorisé, puis un chauffeur ne sera jamais autorisé s'il n'a pas eu du corps de police son certificat d'absence. Alors, qu'est-ce que ça donne d'avoir le certificat fourni au répondant? Dure à battre, celle-là, hein?

M. Bonnardel : M. le député, si vous allez relire le napperon que je vous ai donné, on explique, pour le chauffeur, les demandes spécifiques auprès de la SAAQ, s'il est chauffeur indépendant, ou auprès d'un répondant.

M. Barrette : Bien oui.

M. Bonnardel : Bien là, je ne vois pas où vous voulez... je ne sais pas où vous voulez en venir avec ça, là.

M. Barrette : Je ne veux en venir à rien du tout.

M. Bonnardel : Ah!

M. Barrette : Je suis juste surpris de l'article.

M. Bonnardel : Ah! O.K...

M. Barrette : Je trouve que c'est un article... J'essaie de voir la logique de l'article. Un chauffeur, qu'il soit indépendant ou qu'il soit avec un répondant, il doit être autorisé par la SAAQ.

M. Bonnardel : S'il est indépendant.

M. Barrette : Puis il ne doit pas être autorisé par la SAAQ s'il est au répondant?

M. Bonnardel : Pour le... Il s'inscrit au répondant. Ses antécédents judiciaires, il va aller devoir les chercher auprès d'un corps de police, où il y aura un document uniformisé, comme on l'avait... comme on l'avait déjà mentionné.

M. Barrette : Ah oui, c'est vrai. Je me rappelle avoir souvent plaidé le fait que vous transformez le répondant en SAAQ. Alors, c'est ça qui se passe là aussi.

M. Bonnardel : Mandataire. Mandataire.

M. Barrette : C'est quand même incroyable.

M. Bonnardel : C'est bon, vous avez une bonne mémoire.

M. Barrette : Non, mais ça veut dire que, je vous le dis, là, dans les frais administratifs, là, les frais administratifs, là, pour les chauffeurs, là, plus les articles passent, plus ils vont être élevés, moins il va en rester dans les poches de chauffeurs. C'est une opinion, le ministre n'a pas besoin de répondre à ça. Merci, Mme la Présidente, je n'ai rien d'autre à dire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Ah oui, Mme la Présidente. Ah non, je m'excuse, j'ai fait un...

M. Bonnardel : Un excès de confiance.

M. Barrette : Non, j'ai présumé que, puis c'était une présomption erronée.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à l'article 42. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Bonnardel : Pardon. Donc :

«42. La personne à laquelle un corps de police a délivré une liste des antécédents judiciaires qui ne mentionne pas d'antécédent visé aux paragraphes 1° et 2°...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Barrette : ...sur division.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à l'article 42. M. le ministre.

M. Bonnardel : Pardon. Donc : «42. La personne à laquelle un corps de police a délivré une liste des antécédents judiciaires qui ne mentionne pas d'antécédent visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 10 peut demander par écrit à la société la délivrance d'un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes et au comportement d'un chauffeur.»

Commentaire, selon l'article 42 proposé, la personne ayant des antécédents judiciaires autres que ceux visés aux paragraphes 1° et 2° de l'article 10 pourra demander à la société de juger si ses antécédents ont un lien avec les aptitudes et le comportement d'un chauffeur et, dans la négative, de lui délivrer le certificat prévu par cette disposition. Il ne sera donc pas de la responsabilité d'un répondant de juger d'un tel lien avant d'inscrire un chauffeur comme personne. Par ailleurs, notons qu'une personne ayant été déclarée coupable, dans les cinq années précédant une demande, d'une infraction de conduite dangereuse ou de conduite sous l'effet de l'alcool ou de drogue, ne pourra en aucun cas s'inscrire auprès d'un répondant.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Donc là, on reconduit ici essentiellement la portée et les éléments qu'on a traités à 10.

M. Bonnardel : Exact.

M. Barrette : Alors, le débat a été fait.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Benjamin : ...et j'aimerais peut-être avoir une explication, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien la démarche, ça sera toujours à la personne de faire cette démarche-là auprès du corps de police. Et si, dans le cas — corrigez-moi, M. le ministre donc si ce n'est pas le cas — le corps de police délivre une attestation d'absence de casier judiciaire. Donc, cette même personne là peut demander... peut demander par écrit donc à la Société de l'assurance automobile du Québec — est-ce que c'est à la Société de l'assurance automobile du Québec? — la délivrance d'un certificat d'absence d'antécédents judiciaires. C'est quelle société?

M. Bonnardel : Ce qui n'est pas 1° et 2°, c'est un comité, là, c'est un comité qui va analyser si ou ou non un chauffeur... Mais vous avez, exemple, le paragraphe 1° réfère à des infractions criminelles : négligence, conduite dangereuse, capacités affaiblies. Comme je l'ai mentionné, le paragraphe 2° de l'article 10, c'est des infractions relatives aux drogues.

M. Benjamin : D'accord. Donc, on parle à ce moment-là de deux types de niveaux de déclaration d'aptitude.

M. Bonnardel : Oui.

M. Benjamin : C'est-à-dire soit pour les antécédents judiciaires, c'est une première démarche. Et une autre démarche pour une déclaration d'aptitude à pouvoir conduire un véhicule pour faire du transport rémunéré par la société, c'est ça?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à mise aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à l'article 43. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, Mme la Présidente, l'article 43 se lit comme suit :   «43. La demanderesse présente, dans sa demande, les renseignements suivants :

«1° son nom et ses coordonnées;

«2° les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents judiciaires ne présentent aucun lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile pour offrir du transport de personnes;

«3° tout autre renseignement que peut prévoir un règlement du gouvernement.

«La liste des antécédents judiciaires doit y être jointe, de même que les frais prévus par un règlement de la Société.»

Commentaire, l'article 43 énonce les renseignements qui devront apparaître dans une demande dans une demande de certificat d'absence d'antécédents judiciaires liée aux aptitudes et aux comportements d'un chauffeur. Ça fait suite un peu à ce qu'on vient de...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Oui, oui, oui, Mme la Présidente, parce que là, c'est vraiment une question de libellé, là. Où est-ce que c'est si clair que ça que 43 fait référence à ce que dit que, le ministre, ça fait référence, là? Là, ça m'apparaît pas mal non... ce n'est pas... c'est une question de clarté, la demanderesse présente, dans sa demande, sa demande, les renseignements suivants. Là, sa demande de quoi? C'est un article qui est comme suspendu dans les airs, là, il faudrait qu'il soit lié à quelque chose d'autre.

(Consultation)

M. Bonnardel : Bien, ça peut paraître banal ce que je vais vous dire.

M. Barrette : Oui, oui, ça se peut.

M. Bonnardel : Mais 43 suit 42. On est dans la Section II, Inscription des chauffeurs et des automobiles.

M. Barrette : Je comprends, là, mais... O.K. Je vais suivre la logique du ministre, là. 41, là, ça traite du chauffeur qui s'inscrit au répondant. 42, là, on parle essentiellement de la situationque l'on retrouve à 10. 10, là, dans le cas où il y a un antécédent judiciaire qui n'est pas exactement... qui est différent des choses standard, là, puis là on parle d'une demande, là. J'ai de la misère à faire le lien... je ne peux pas faire le lien avec 41. Je ne peux même pas faire le lien, il me semble, avec l'inscription des chauffeurs et des automobiles...

M. Barrette : ...10, là, dans le cas où il y a un antécédent judiciaire qui n'est pas exactement... qui est différent des choses standard, là. Puis là on parle d'une demande, là. J'ai de la misère à faire le lien... je ne peux pas faire le lien avec 41. Je ne peux même pas faire le lien, il me semble, avec l'inscription des chauffeurs et des automobiles. Où est-ce... ou, comment je peux faire le lien, moi, là, là, en lisant ça, là, que cet article-là, il est lié au sujet de la demande dont on parle actuellement?

M. Bonnardel : Ça va vous prendre une explication légale, M. le député, et le sous-ministre...

M. Barrette : Est-ce que vous me...

M. Bonnardel : Le sous-ministre... Je vous offre le sous-ministre adjoint.

M. Barrette : Est-ce que vous souhaitez mon consentement pour qu'on parle à un juriste?

M. Bonnardel : Le sous-ministre adjoint se fera un plaisir.

M. Barrette : Je consens.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'on a le consentement pour entendre le sous-ministre?

M. Bonnardel : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, quand on regarde à l'article 43, alinéa 1, je donne un exemple, là, qui établit le lien, paragraphe 2°, bien, on dit : «Les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents judiciaires ne présentent aucun lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile pour offrir du transport de personnes.» Nécessairement, là, ici, on entame un exercice qui ne réfère pas, si je vais à 42, aux exemptions qui sont prises... bien, en fait, aux exclusions automatiques qui sont liées... qui sont visées par les paragraphes 1° et 2° de l'article 10. Si on va à l'article 10, on voit qu'il y a des possibilités qui sont autres que celles 1° et 2° qui nécessitent l'exercice d'un jugement. On avait dit qu'il s'effectuerait... contrairement à aujourd'hui qui se fait chez différents intermédiaires, qui s'effectue de manière nationale. C'est le comité auquel on réfère à 42.

M. Barrette : Ça va, là. Ça va là. Mais normalement, on n'est pas obligé d'aller dans le texte pour comprendre l'objet de la demande qui est dans le premier alinéa. Ça devrait être «La demanderesse présente, dans sa demande de... choisissez les mots que vous voulez, les renseignements suivants». 

M. Unterberg (Jérôme) : Je vous soumets que c'est dans la même section, que, nécessairement par le texte, il n'y a pas de confusion au fait qu'on réfère nécessairement à quelque chose qui doit s'estimer en dehors de 1° et 2°.

M. Barrette : O.K., dans la même... Très bien, dans la même section, là. Ça veut dire que si je suis cette logique-là, là «La demanderesse présente, dans sa demande d'inscription des chauffeurs et des automobiles, les renseignements suivants». Bien, c'est parce que vous... Mme la Présidente, le sous-ministre adjoint dit que c'est implicite à cause du titre de la section. Ce n'est pas implicite, là.

M. Unterberg (Jérôme) : ...

M. Barrette : Parce que, là, c'est une demande, là, c'est une demande de révision, là. Pourquoi qu'on n'indique pas spécifiquement de quoi on parle comme...

M. Unterberg (Jérôme) : Ce n'est pas une demande.

M. Barrette : Pourquoi on ne qualifie pas la demande?

M. Unterberg (Jérôme) : Je voulais préciser, Mme la Présidente, que ce n'est pas une demande de révision. Ça dit, à 42...

M. Barrette : Non, je caricature, là.

M. Unterberg (Jérôme) : O.K., donc, nécessairement, puisque ce n'est pas justement une révision, ça réfère à ce qui était possible si tu n'étais pas visé par paragraphe 1° et 2° de l'article 10. Il n'y a pas d'autre utilité...

M. Barrette : Là, je comprends, là, mais...

M. Unterberg (Jérôme) : ...qui a référé à l'article précédent.

(Consultation)

M. Barrette : Bon, je vais aider le sous-ministre adjoint, là. Je pense que j'ai trouvé la réponse.

M. Bonnardel : On vous écoute, M. le député.

M. Barrette : La réponse, elle est dans la troisième ligne de l'article 42. J'espère que c'est ça, la bonne explication, là.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça.

M. Barrette : Bon.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est le lien entre... C'est exactement le lien avec 43, alinéa 1, paragraphe 2.

M. Barrette : Alors...

M. Unterberg (Jérôme) : Ce à quoi je référais.

M. Barrette : «...visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 10 peut demander par écrit à la société...» et ainsi de suite, donc dans sa demande. Alors, pourquoi vous ne vous dites pas «Tel que stipulé à 42»?

M. Unterberg (Jérôme) : Je vous ai exposé l'entendement selon l'expression que j'ai employée, mais je concours avec votre interprétation également.

M. Barrette : Alors, on ne pourrait pas l'amender puis dire «Tel que stipulé à 43»... «Tel que prévu à l'article 42», pardon?

M. Unterberg (Jérôme) : Ce n'est pas jugé nécessaire, et ça a été formulé ainsi parce que c'est déjà suffisamment clair ainsi.

M. Barrette : Bien, si je me suis posé des questions, c'est sûrement parce que ce n'était pas suffisamment clair.

M. Unterberg (Jérôme) : J'entends ce que vous dites.

M. Barrette : Alors, on ne pourra pas l'amender puis dire, simplement, là «Dans sa demande, tel que prévu à l'article 42»? On peut faire ça, hein? Ça va prendre deux secondes, là. Je peux même le faire verbalement. Je pourrais en faire cinq de même, on peut le faire vite, vite, vite...

M. Barrette : ...on ne pourra pas l'amender puis dire, simplement, là, dans sa demande, tel que prévu à l'article 42. On peut faire ça hein? Ça va prendre deux secondes, là. Je peux même le faire verbalement. Je pourrais en faire cinq de même, on peut le faire vite, vite, vite. Mme la Présidente... Mme la Secrétaire, est-ce qu'on peut le faire verbalement, comme ça va être très simple? Ça va être tel que prévu à l'article 42.

Une voix : Non. Ça doit être écrit.

M. Barrette : ... l'écrire, Mme la Présidente, à la vitesse de l'éclair.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je suspends donc les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Le député de La Pinière a déposé un amendement.

M. Barrette : Non, Mme la Présidente. Je vais commencer par... s'il y a consentement, par retirer mon amendement à la faveur d'un deuxième que je vais déposer.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il n'avait pas été déposé, votre amendement.

M. Barrette : ...tu vrai? Mme la Présidente, je... retiré, d'après moi, l'amendement. Je vais déposer un amendement que... Vous aviez donc raison, et j'avais tort. C'est fort. Alors... que j'aie tort. Non, non, que... Oubliez ça. Alors, Mme la Présidente, je vais donc... Il n'avait pas été déposé, c'est sûr?

Alors, Mme la Présidente, je dépose l'amendement suivant : À l'article 43 du projet de loi, insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «sa demande», «faite en vertu de l'article 42».

Comme on a eu des discussions suffisantes hors micros, je n'ai rien à rajouter. Je pense que c'est assez explicite.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc...

M. Bonnardel : ...je donne mon aval à cet amendement. Je réponds donc oui.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement introduit à... Excusez-moi. Est-ce que l'amendement introduit au premier alinéa de l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au premier paragraphe de l'article 43. M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai lu l'article 43, Mme la Présidente. Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions au premier paragraphe? Non. Deuxième paragraphe, est-ce qu'il y a des interventions? Troisième paragraphe?

Donc, nous sommes maintenant au deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons passer à l'article 44. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 44 se lit comme suit : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à l'article 43 ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents judiciaires et les frais prévus en vertu de cet article.»

Commentaire. L'article 44 prévoit les cas où la demande sera irrecevable pour...

M. Bonnardel : ...oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 44 se lit comme suit : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à l'article 43 ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents judiciaires et les frais prévus en vertu de cet article.»

Commentaire : L'article 44 prévoit les cas où la demande sera irrecevable pour analyse par la Société de l'assurance automobile du Québec.

J'ai un amendement pour le texte anglophone... texte anglais, pardon.

M. Barrette : Mais avant... débattre de l'article, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 44?

M. Barrette : Oui, oui, oui. Là, ici, ce qui m'étonne dans la rédaction de l'article, c'est que, quand on dit : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à l'article 43 ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents judiciaires et les frais prévus...», là, je constate que c'est parce que 43, là, exige déjà ça. Pourquoi il y a un «ou» là? Parce que normalement, là, par définition, 43 demande tout ce qui est dans... vient après «ou». Et, avant le «ou», c'est irrecevable. On peut-u avoir tout ce qui est demandé puis ne pas l'avoir en même temps, d'où le «ou»? C'est le où que je ne comprends pas, là.

(Consultation)

M. Bonnardel : Mme la Présidente, on va expliquer au député à quoi sert le «ou».

M. Barrette : Bien, c'est une question légitime, là.

M. Bonnardel : Tout à fait.

(Consultation)

M. Bonnardel : Alors, Mme la Présidente, je vous présente...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Me Cantin?

M. Paquin (Mathieu) : Mathieu Paquin de la...

M. Barrette : Consentement, Mme la Présidente.

M. Paquin (Mathieu) : Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances, de l'Économie et de l'Innovation. Alors, à l'article 44, on a mis un «ou» parce que, lorsqu'on consulte l'article 43, on a des renseignements, mais on a également des choses qui ne sont pas des renseignements parce qu'il s'agit de documents, soit la liste des antécédents judiciaires et les frais prévus à l'article. Et la demande va être irrecevable dès lors que l'un ou l'autre de ces éléments-là, soit renseignements, liste ou frais n'est pas prévu. S'il en manque un seul, c'est irrecevable.

Donc, c'est un «ou», ce n'est pas un «et». Ça ne prend pas l'absence des trois pour être irrecevable.

M. Barrette : Bon. C'est intéressant, Mme la Présidente. Laissez-moi réfléchir à l'argumentaire que Me Paquin nous a fait part. Bon.

Si je lis 44, là : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à l'article 43...», alors, si je comprends bien, là, à 43, Me Paquin nous dit que tout ce qui suit ne sont pas nécessairement pas renseignements. Je m'excuse, je l'ai mal posée, ma question. J'ai vu l'interrogation. J'ai vu, dans le regard de Me Paquin, l'interrogation. Je vais reformuler ma question.

Donc, si je comprends bien, là, ce que Me Paquin nous dit, c'est qu'à 43, à la fin de l'alinéa... du premier alinéa, les «renseignements suivants»... tout ce qui suit «les renseignements suivants :», là, tout ce qui vient après, ce n'est pas nécessairement des renseignements.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais préciser ma réponse pour être bien clair. À 43, on dit : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à l'article 43...». Alors, la demande doit présenter les renseignements énumérés à 1°, 2° et 3°.      Et là on constatera qu'en un deuxième alinéa à 43 j'ai les antécédents, qui doivent être une liste d'antécédents, qui est un document distinct de la demande, qui doit être joint à la demande ainsi que les frais prévus par règlement.

Donc, lorsque je dis : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à l'article 43...», c'est la demande qui ne contiendrait pas l'un des renseignements prévus au premier alinéa, énumérés au paragraphe 1°, 3° ou 4°... 1°, 2° ou 3° plutôt, et... c'est-à-dire : «ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents [...] ou les frais prévus...». Et dès lors qu'il manque l'un de tout ça, c'est irrecevable.

M. Barrette : Mme la Présidente, je remercie Me Paquin pour la clarté de sa...

M. Paquin (Mathieu) : ...prévu au premier alinéa, énuméré au paragraphe 1°, 3° ou 4°... 1°, 2° ou 3°, plutôt, et... c'est-à-dire ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents ou les frais prévus. Et dès lors qu'il manque l'un de tout ça, c'est irrecevable.

M. Barrette : Mme la Présidente, je remercie Me Paquin pour la clarté de sa réponse, qui m'éclaire, absolument. Merci, Me Paquin.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? M. le ministre, vous aviez déposé un amendement.

M. Bonnardel : Oui, donc, le texte anglais... ce sera court :

À l'article 44 du projet de loi, insérer, dans le texte anglais et après «that are», «not».

Cet amendement vise à corriger une omission.

M. Barrette : C'est vrai que ça fait... C'est une bonne idée. C'est vrai que ça change le sens beaucoup. Vous voyez, Mme la Présidente, pourquoi j'insiste tellement sur le sens des mots et leur positionnement dans un texte. C'est un bel exemple.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à l'article 45. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, l'article 45, Mme la Présidente :

«La société procède à l'examen d'une demande.

Elle doit refuser de faire droit à la demande si elle estime que les antécédents judiciaires de la demanderesse ont un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile pour offrir du transport de personnes. Dans le cas contraire, elle lui délivre un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes et au comportement d'un chauffeur.

La société doit cependant, avant de refuser de faire droit à une demande,

consulter le comité d'évaluation des antécédents judiciaires visé à l'article 16

à l'égard de ce lien.

Avant de refuser de faire droit à la demande, la société doit notifier par écrit à la demanderesse le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice

administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

L'article 45 porte sur la délivrance par la société du certificat d'absence d'antécédent judiciaire liée aux aptitudes et au comportement d'un chauffeur. La consultation du comité d'évaluation des antécédents judiciaires sera requise préalablement au refus d'une telle demande de certificat. De plus, avant un tel refus, la société devra transmettre à la personne concernée le préavis prescrit par la Loi sur la justice administrative.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier alinéa?

M. Barrette : Un petit instant, Mme la Présidente, je vais aller à 16 pour m'assurer que ça correspond bien à ce que je pense, là.

Je n'ai pas de commentaire additionnel.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Nous allons passer au deuxième alinéa. M. le ministre, est-ce que vous avez des interventions?

M. Barrette : Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Sur le deuxième alinéa.

M. Barrette : Ah! Je m'excuse, excusez-moi, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Excusez-moi.

M. Barrette : J'ai été dérangé par cette bébelle-là qui ne nous quitte jamais. Non.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Troisième alinéa, est-ce qu'il y a des interventions? Donc, M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 45.

M. Bonnardel : Oui. Donc, c'est un élément de concordance avec l'article 15, mais je vous le lis. Donc, à l'article 45 du projet de loi :

Remplacer, dans le troisième alinéa, «refuser de faire droit à une demande» par «déterminer si les antécédents judiciaires de la demanderesse ont un tel lien».

Cet amendement vient préciser que la société devra consulter le comité d'évaluation des antécédents judiciaires dès qu'elle aura à déterminer si de tels antécédents ont un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié d'un chauffeur et d'une automobile offrant du transport de personnes.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Non, c'est concordant avec ce qu'on a déjà fait dans un autre article.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au quatrième alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ...l'amendement de l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au quatrième alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Nous allons procéder à l'étude de l'article 46. M. le ministre.

M. Bonnardel : Pouvez-vous juste suspendre deux petites secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 46, M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 46 se lit comme suit :

«Le répondant d'un système de transport peut inscrire une personne à titre de chauffeur lorsqu'il s'est assuré qu'elle remplit les conditions prévues aux paragraphes 1° à 4° de l'article 9 et qu'elle lui a transmis une reproduction des documents suivants :

«1° le permis que lui a délivré la Société en vertu de l'article 17 ou l'un des documents suivants, délivré dans les deux ans précédant l'inscription :

«a) un certificat d'absence d'antécédent judiciaire délivré par un corps de police en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13;

«b) un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes et au comportement d'un chauffeur délivré par la Société en vertu de l'article 45;

«2° tout autre document que peut prévoir un règlement du gouvernement.»

• (17 h 40) •

Commentaire. L'article 46 énonce les conditions qui devront être rencontrées pour qu'un répondant puisse inscrire une personne à titre de chauffeur. Notamment, il devra s'être assuré que la personne respecte les principales exigences applicables à une personne voulant être autorisée à titre de chauffeur par la Société de l'assurance automobile du Québec. Et dans le cas d'une personne qui n'est pas autorisée à titre de chauffeur par la société, celle-ci devra fournir au répondant l'un des documents relatifs à la vérification de ses...

M. Bonnardel : ...à titre de chauffeur, notamment, il devrait s'être assuré que la personne respecte les principales exigences applicables à une personne voulant être autorisée, à titre de chauffeur, par la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, dans le cas d'une personne qui n'est pas autorisée, à titre de chauffeur, par la société, celle-ci devra fournir au répondant l'un des documents relatifs à la vérification de ses antécédents judiciaires. J'ai un amendement, à moins que vous souhaitiez que je le lise...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : On pourrait commencer par les interventions pour le premier alinéa.

M. Bonnardel : Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier alinéa? Parfait. Donc, nous allons passer au premier paragraphe. M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Bonnardel : Oui. Donc, je vais vous lire la modification du premier paragraphe. À l'article donc 46 du projet de loi, dans ce qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 1, remplacer «deux ans» par «trois mois».

Cet amendement prévoit que les certificats d'absence d'antécédent judiciaire visés aux sous-paragraphes a et b du paragraphe 1 de l'article 46 devront avoir été délivrés trois mois avant la demande d'inscription auprès d'un répondant, plutôt que dans les deux ans précédant cette inscription.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Là, je ne veux pas refaire le tour, puis peut-être que ma mémoire défaille, mais je vais demander quand même au ministre et à son équipe de me dire, si la référence... je comprends la correction, là, je n'ai pas vraiment de débat à faire sur ça, mais est-ce qu'il y a d'autres instances dans le projet de loi, où on aurait besoin de corriger le «trois mois»? C'est la seule place... je m'excuse, corriger le «deux ans» ou c'est la seule place?

M. Bonnardel : C'est le seul endroit, selon moi, mais je vous reviens.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 44)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement du premier paragraphe. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, à la question du député de La Pinière, il n'y a donc aucun autre «deux ans» qui serait remplacé par le «trois mois» de l'amendement que j'ai déposé dans les prochains articles de loi.

M. Barrette : Très bien, Mme la Présidente. Je remercie le ministre pour son explication.

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre chose à dire.

M. Barrette : Moi non plus.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous en sommes au paragraphe 2 de l'article 46. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Non, je pense, les interventions ont été faites, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons examiner...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : S'il vous plaît...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ...de l'article 46 tel qu'amendé, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons examiner...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : S'il vous plaît! Nous allons examiner l'article 47. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, oui, oui. L'imprimante est fermée...

Des voix : ...

M. Bonnardel : O.K., 47, on revient à nos moutons, alors : «Le répondant d'un système de transport doit fournir à tout chauffeur qu'il inscrit un document contenant une photographie de celui-ci et toute mention permettant à un passager de l'identifier à ce système. La photographie doit être mise à jour suivant la périodicité prévue à l'égard de la photographie qui apparaît sur un permis délivré en vertu de l'article 17.

«Il n'est tenu à aucune des obligations prévues au premier alinéa lorsque, dans le cadre de ce système, toutes les courses peuvent être demandées seulement par un moyen technologique permettant une telle identification.»

Commentaire. L'article 47 prescrit l'obligation du répondant de fournir à ses chauffeurs un document permettant aux passagers de les identifier. Cette exigence ne sera cependant pas applicable lorsque les courses pourront être demandées exclusivement par un moyen technologique qui permet une telle identification.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions au premier alinéa?

M. Barrette : Oui. Alors là, là, ça peut paraître un article banal, mais il peut avoir des conséquences. Alors là, essentiellement, là, dans 47, dans le premier alinéa, on comprend que le répondant doit déterminer... il a l'obligation de fournir ce qu'on appelle le «pocket», là, ce qu'on voit dans un taxi aujourd'hui, qui est en général affiché derrière le chauffeur, entre les fenêtres des portes avant et arrière. Le... Ce qui m'étonne, là, c'est qu'il y a juste une référence au premier alinéa, il n'y a pas de référence au positionnement dans le véhicule. Ça me surprend, ça, parce que... à moins qu'il y en ait plus loin, là, mais je ne pense pas. Alors là...

M. Bonnardel : Bien, c'est... Excusez-moi, M. le député, là, mais «et toute mention permettant à un passager de l'identifier...

M. Barrette : Oui, mais ça ne dit pas que...

M. Bonnardel : ...à ce système».

M. Barrette : Bien, par exemple, Mme la Présidente, ça ne dit pas... en tout cas, je le lis, là, peut-être que... Là, je vais me faire l'avocat du diable, là, de la manière que le... Parce que le deuxième alinéa a ses problèmes, lui, je vais y revenir au deuxième alinéa. Mais au premier... Il a ses problèmes potentiels. Mais je reviens au premier alinéa, là, quelqu'un pourrait lire ça puis dire : Bien oui, mais ça va être seulement... je vais le montrer si on me le demande. Il n'y a pas d'obligation de l'afficher à quelque part. Là, on dit essentiellement, là, qu'on doit... que le répondant «doit fournir à tout chauffeur qu'il inscrit un document». Alors, le document, c'est un document... qu'il doit fournir une photographie, on va prendre par analogie un passeport, un permis de conduire, ce n'est pas ça, là, mais c'est un document, un document qui est un bout de quelque chose en plastique, en papier, qui a une photo. Puis, en plus de la photo, il y a le nom du système, c'est sûr, parce que c'est ce que ça dit. Puis là on dit que la photo doit être récente. Mais où est-ce que ça dit, là, que ça doit être affiché à tel endroit, ou de façon très visible, ou ainsi de suite, dans l'auto, là?

M. Bonnardel : À l'article 65.

M. Barrette : Ah! 65.

M. Bonnardel : Vous avez : «Un chauffeur inscrit doit afficher à la vue des passagers, dans l'automobile inscrite qu'il utilise pour offrir du transport rémunéré de personnes...»

M. Barrette : O.K. Très bien. Alors, pour le premier alinéa, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa?

M. Barrette : Bien, je pourrais en faire une autre, là. Est-ce que, dans le cas d'un chauffeur de sexe féminin, il y a des spécifications pour la nature de la photographie?

M. Bonnardel : Qu'est-ce que vous voulez dire par là, M. le député?

M. Barrette : Est-ce que c'est comme les passeports, on ne peut pas avoir de lunettes, on ne peut avoir de ceci, de cela?

M. Bonnardel : Bien là...

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais... si vous pouvez suspendre pendant un instant.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions aux premiers alinéas de l'article 47. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Bien, probablement, Mme la Présidente, parce que, comme j'ai posé une question, il est possible que le ministre ait une réponse, probable, plutôt, même.

M. Bonnardel : Oui, donc, que le visage soit découvert pour bien identifier la personne qui conduit le véhicule de transport rémunéré.

M. Barrette : Très bien. Découvert au sens de quelle loi?

M. Bonnardel : Visage découvert pour reconnaître... Bien, de la loi... de l'article 47 que vous avez. Pour permettre de l'identifier. Alors, il faut qu'il ait le visage découvert, qu'on soit capable d'identifier le passager. Le passager doit être capable d'identifier le chauffeur.

M. Barrette : O.K. Très bien. Alors, je n'ai pas d'autre question sur cet alinéa-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends... je comprends...

M. Barrette : ...très bien. Alors, je n'ai pas d'autre question sur cet alinéa-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, M. le ministre, que la périodicité... donc, c'est aux huit ans que cette photo devrait être prise, puisque vous la rendez à la même périodicité que le permis de conduire?

M. Bonnardel : Bonne question. Donnez-moi deux petites secondes.

Des voix : Aux deux ans.

M. Benjamin : Pardon?

M. Bonnardel : Aux deux ans.

M. Benjamin : C'est aux deux ans?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau, est-ce que vous vouliez...

M. Benjamin : Oui. Alors, donc... En fait, j'essaie de comprendre la phrase : «La photographie doit être mise à jour suivant la périodicité prévue à l'égard de la photographie qui apparaît sur un permis». Or, si c'est suivant la périodicité qui apparaît sur un permis, donc, c'est aux huit ans.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : J'ajourne... Est-ce que j'ajourne, au bout de trois minutes?

Une voix : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, comme mentionné, donc, c'est bien aux deux ans. Si on se réfère à l'article 17, M. le député, on dit que l'article d'étude prévoit la délivrance d'un permis avec photo attestant de la qualité de chauffeur autorisé d'une personne, puis un règlement du gouvernement précisera notamment la teneur et la forme que prendra ce permis.

Une voix :

M. Bonnardel : Oui, c'est le règlement qui pourrait définir une périodicité. Oui.

M. Benjamin : O.K. Donc, c'est un règlement, c'est à venir, ça. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ghazal : Oui, juste une petite question, parce que je...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Ah! Juste une question. Parce que là, quand le député de Viau a posé la question, vous avez dit deux ans. Puis là, vous dites que ça va être défini par règlement. Je voulais juste voir d'où le deux ans vient? C'est une erreur ou... parce que, dans le règlement, ça va être aux deux ans?

M. Bonnardel : Non, c'est l'intention dans le règlement.

Mme Ghazal : Ah! c'est l'intention que ça soit dans le règlement aux deux ans. Puis, vu qu'on a parlé de l'article 17, j'avais une question. Attendez, juste me souvenir de la question. O.K. Là, on ne parle pas du même permis. Parce que là, on est dans la section répondant. Ce n'est pas le même permis qu'à l'article 17?

M. Bonnardel : Non. Bien là, vous avez le «pocket card»... vous avez le «pocket» pour le chauffeur de taxi. Vous avez le document qui est donné avec photographie, qui vient d'un répondant.

Mme Ghazal : O.K. Donc, le 47, c'est ce que le... Je suis un chauffeur, avec un... sous un répondant. Je vais voir mon répondant pour qu'il me donne mon permis. Puis l'article 17, c'est... Parce que ça dit aussi : C'est la SAAQ qui va...

M. Bonnardel : À 17...

Mme Ghazal : La demanderesse...

M. Bonnardel : À 17, on réfère à la périodicité. À 47, on dit que c'est le répondant qui doit fournir à tout chauffeur qu'il inscrit un document contenant une photographie.

Mme Ghazal : Mais attendez, la 17 : «Lorsque la Société fait [fait demande à la... voyons, fait] droit à la demande d'autorisation, elle délivre à la demanderesse un permis attestant que celle-ci est un chauffeur autorisé.» Donc, au 17, moi, ce que je comprends, c'est comme si le chauffeur va demander un permis, non?

M. Bonnardel : C'est ça. Le permis contient une photographie du chauffeur prise par la société et porte un numéro. Et...

• (18 heures) •

Mme Ghazal : C'est quoi la différence...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...si le chauffeur va demander un permis, non? Ce permis... Puis là, il dit... J'essaie juste...

M. Bonnardel : C'est ça. Le permis contient une photographie du chauffeur prise par la société et porte un numéro, et...

Mme Ghazal : C'est quoi, la différence?

M. Bonnardel : Et... Bien, vous avez le modèle «pocket card» — je vais le dire en anglais, excusez, là — que tout le monde a vu pour l'industrie du taxi, puis, si vous avez un véhicule qui n'est pas un taxi, bien là, vous avez... bien, vous allez avoir le document comme tel, mais le document ne sera pas... on n'aura pas l'obligation de le rendre visible si vous utilisez une application par téléphone, parce que de toute façon vous avez déjà la photo du chauffeur sur l'application comme telle.

Mme Ghazal : Donc, moi, je suis... Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je dois vous interrompre, là. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er octobre à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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