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Version préliminaire

42-1
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 27 octobre 2020 - Vol. 45 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d’autres dispositions


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (15 h 20) •

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Lamothe (Ungava) par M. Provençal (Beauce-Nord); et M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Avant de députer... débuter, dis-je, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières. Il y en a une dizaine, Mme la secrétaire.

Donc, également avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 20 octobre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, vous avez 20 minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Déjà vous confirmer que je serai beaucoup plus bref que ce temps qui m'est alloué. Un plaisir de vous retrouver, un plaisir de retrouver les collègues pour un projet de loi qui me semble très porteur d'avenir.

On l'a vu au moment de la consultation, c'est un projet de loi qui a été très bien reçu par les différents groupes entendus. On s'était engagé à le bonifier selon les propositions qui nous seraient faites. Et déjà je confirme aux collègues que l'ensemble des amendements qui sont prêts sont déjà disponibles sur Greffier. La raison pour laquelle on travaille de la sorte, on veut favoriser la meilleure compréhension possible, mais surtout la meilleure collaboration possible également. Je dis «les amendements disponibles» pour une raison fort simple, c'est en toute transparence, il y a d'autres amendements qui devraient être déposés dès demain après-midi, donc une fois le Conseil des ministres les ayant autorisés. Mais la très, très grande majorité des amendements sont déjà disponibles à l'ensemble des collègues.

Et comme je m'y étais aussi engagé au moment des consultations, demain on vous proposerait...

M. Charette : ...être déposé dès demain après-midi, donc une fois le Conseil des ministres les ayant autorisés. Mais la très, très grande majorité des amendements sont déjà disponibles à l'ensemble des collègues.

Et comme je m'y étais aussi engagé au moment des consultations, de même, on vous proposerait, entre 15 heures et 16 heures, un briefing technique pour l'ensemble de ces amendements pour que l'on puisse avoir la même interprétation et la même compréhension des amendements en question. Mais, déjà, on avait une base solide qui avait été reconnue par des groupes qui sont incontournables en la matière, que ce soit la SNAP, que ce soient d'autres groupes aussi. Cependant, certains avaient évoqué le souhait d'une meilleure reconnaissance, à travers le projet de loi, du rôle que peuvent jouer les communautés autochtones pour initier une aire protégée. Je vous confirme que ce sera aussi dans les amendements, mais que ceux-là seront déposés demain.

Mais si nous cheminons bien, aujourd'hui, on sera en mesure d'avancer sensiblement. Il y a deux seuls articles qu'on ne pourra pas aborder aujourd'hui si nous nous y rendons, soient les articles 2 et 9, compte tenu notamment que la question autochtone va être abordée à travers l'article 2, notamment. Donc, avec votre consentement, aujourd'hui, on pourrait passer les articles 2 et 9 pour vous les présenter demain. Et de la même façon, demain, l'entièreté des amendements restants serait déposée.

Et si, éventuellement, c'est l'invitation que je lance aux collègues, si, éventuellement, suite aux amendements que vous aurez à votre disposition, vous avez d'autres idées d'amendements, bien, je vous encourage à nous les partager le plus rapidement possible pour que nous puissions cheminer le plus rapidement possible, tout en prenant le temps nécessaire pour bien étudier le projet de loi, que je résume ainsi : On a des objectifs à atteindre au niveau des aires protégées, au Québec, on parle de 17 % du territoire terrestre et en eau douce et 10 % du territoire marin. On est à quelques mois de l'échéancier pour atteindre ces objectifs-là. On en est encore loin, sur papier, mais je vous confirme qu'entre les ministères concernés le travail se fait et se fait bien, donc on est tout à fait confiants de pouvoir atteindre ces cibles-là d'ici la fin de l'année.

Et le présent projet de loi vient nous préparer pour l'après 2020, en quelque sorte, soit pour répondre aux attentes que déterminera l'UICN, donc l'union internationale de conservation de la nature, sans doute lors d'une COP qui devrait avoir lieu l'automne prochain, si on arrive à se remettre de la pandémie. Donc, on prend les devants en créant une nouvelle catégorie d'aire protégée. On prendrait les devants en instaurant aussi une aire protégée qui ferait place à l'initiative autochtone. Bref, on se place en bonne position pour répondre et affronter la décennie 2020...

M. Charette : …une nouvelle catégorie d'aires protégées. On prendrait les devants en instaurant aussi une aire protégée qui ferait place à l'initiative autochtone. Bref, on se place en bonne position pour répondre et affronter la décennie 2020‑2030 et, en même temps, on profite du projet de loi, naturellement, pour corriger certaines anomalies, apporter certaines précisions sur les lois qui sont affectées par l'objet, là, du projet de loi n° 46. Donc, à ce moment-ci, je n'en dirai pas plus. J'ai tout simplement hâte de poursuivre les échanges avec les collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. M. le député… merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant M. le député de l'opposition officielle à prendre la parole, vous avez 20 minutes.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue les membres de la commission. Donc, comme le ministre, Mme la Présidente, nous ne comptons pas prendre les 20 minutes, mais cependant commencer par rappeler que c'est un projet de loi que nous, du côté de l'opposition officielle, nous souhaitons aussi que, collectivement, nous fassions plus au niveau des aires protégées, que nous puissions non seulement atteindre nos objectifs, mais pouvoir même, espérons-le, les dépasser.

Nous proposons tout de suite notre collaboration au ministre afin d'avancer dans les travaux de ce projet de loi. Cependant, évidemment, les membres de cette commission, donc, je les invite, chacun des membres, à faire leur travail, c'est-à-dire à s'assurer de… c'est là qu'on va poser toutes les questions nécessaires pour faire avancer chaque article, article par article. Je reçois très bien d'ailleurs la proposition du ministre de mettre à notre disposition les différents amendements. Nous, lorsque nous en aurons, d'ailleurs, nous les déposerons, nous les débattrons.

Je compte aussi, évidemment… il y a… nous avons reçu beaucoup de gens lors consultations particulières, et l'un des premiers rappels que je dois faire, Mme la Présidente, j'espère que l'ensemble des membres du gouvernement ont pris connaissance des travaux en cours, notamment le nouveau ministre responsable des Affaires autochtones, donc, parce que c'est un dossier important pour les communautés autochtones, les Premières Nations. Il y a plusieurs nations qui sont venues, qui ont participé, qui ont pris part aux consultations particulières et qui ont déposé des mémoires, et je m'en voudrais de ne pas notamment citer le chef de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador qui eut à rappeler que l'engagement entre le gouvernement du Québec et les Premières Nations doit aller au-delà de la simple consultation, il doit y avoir un dialogue constant et des projets conjoints. Et ça, pour nous, je pense que c'est très important et je pense que ce projet de loi donne l'opportunité au ministre de pouvoir tracer là un chantier intéressant pour la suite des choses et pas seulement dans les dossiers de l'environnement, dans d'autres dossiers aussi qui concernent les Premières Nations.

Au niveau… lors des consultations particulières, Mme la Présidente, nous avons pu entendre beaucoup d'intervenants sur plusieurs enjeux, que ce soit au niveau des aires protégées de développement durable, que ce soit sur les paysages humanisés et aussi sur les enjeux du Nord et du Sud. Donc... Et là ce sont des enjeux véritables sur lesquels je crois qu'un projet de loi comme celui-là, bien travaillé… et c'est ce que nous allons faire, et je crois aussi, c'est ce que le ministre…

M. Benjamin : ...entendre beaucoup d'intervenants sur plusieurs enjeux, que ce soit au niveau des aires protégées de développement durable, que ce soit sur les paysages humanisés et aussi sur les enjeux du Nord et du Sud. Donc... Et là ce sont des enjeux véritables sur lesquels je crois qu'un projet de loi comme celui-là bien travaillé, et c'est ce que nous allons faire, et je crois aussi, c'est ce que le ministre va faire... nous allons faire ensemble, et nous permettra justement d'avoir des réponses à tout cela.

Il y a aussi des instances qui sont des parties prenantes aussi d'un projet de loi comme celui-là. Bien sûr, évidemment, c'est un projet de loi amené par le gouvernement. Mais, en premier lieu, j'ai parlé des Premières Nations, mais aussi il faut se rappeler aussi des municipalités, notamment la Fédération québécoise des municipalités qui appuie se projet de loi, mais aussi... a aussi... les municipalités ont des attentes aussi, ont des attentes envers le gouvernement. Les citoyens, et quand je parle des citoyens, Mme la Présidente, qu'ils soient propriétaires, donc, ou encore des citoyens engagés, nous avons entendu aussi, il y a aussi un écho à donner aux voix citoyennes aussi. Il y a les organismes voués à la protection du patrimoine naturel, ils sont nombreux dans toutes nos régions, et, dans le cadre des consultations particulières, ils ont partagé avec nous plusieurs attentes qu'ils ont notamment par rapport à la définition des aires protégées de développement... d'utilisation durable, pardon. Les entreprises aussi, que ce soit dans le secteur forestier ou dans le secteur des mines aussi, on les a entendus. Et finalement le gouvernement, le ministre sur son pouvoir de réglementer, sur son pouvoir de décréter aussi.

Alors, voilà autant de choses que nous allons... nous comptons échanger avec le ministre lors des amendements dans le cadre des articles qu'on aura devant nous. Mais c'est un... Et je dis en sourire en coin au ministre : Je crois que c'est un projet de loi que nous allons débattre, et nous l'espérons, c'est certain, sur d'autres tons que d'autres projets de loi qu'on a eu à débattre. Et puis, donc, je compte toujours... je compterai sur son argumentaire mais aussi sur son sourire aussi.

M. Charette : Sans masque, il est très apparent, mon sourire.

M. Benjamin : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Salutations à tous les membres de la commission et aux équipes qui nous accompagnent. Bien, tout d'abord, je veux à mon tour continuer dans la bonne humeur dans laquelle on commence cette étude détaillée en disant que c'est une très, très bonne chose, c'est d'ailleurs quelque chose que moi, j'ai demandé précédemment dans plusieurs projets de loi, d'avoir les amendements à l'avance. Ça permet de sauver le temps de tout le monde, aussi peut-être d'avoir ce qu'on appelle des briefings techniques aussi avant de commencer, ça nous permet de poser des questions qu'on poserait peut-être moins lors de l'étude détaillée, d'avoir tout ça à l'avance, tout un travail préalable à faire.

• (15 h 30) •

Je regarde les amendements, ce n'est pas complet. Je ne sais pas il y en a combien, mais il y a un document, quand même, de 25 pages. Donc, c'est sûr qu'il va falloir qu'on les analyse puis, quand on va avoir des questions, de pouvoir les poser et de profiter de l'étude détaillée pour le faire, ça, c'est très, très important pour nous de le faire. Et ce n'est pas un manque de collaboration que de poser des questions, donc... et jusque dans les détails...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...ce n'est pas complet, je ne sais pas il y en a combien, mais un document, quand même, de 25 pages. Donc, c'est sûr qu'il va falloir qu'on les analyse, puis, quand on va avoir des questions, on doit poser les poser et de profiter de l'étude détaillée pour le faire, ça, c'est très, très important pour nous de le faire. Et ce n'est pas un manque de collaboration que de poser des questions, donc, et jusque dans les détails. Comme le ministre connaît mes questions et les questions de mes collèges, on va dans beaucoup de détails parce qu'on veut faire un travail rigoureux. Et les groupes qui sont venus ici, en commission, c'est ce qu'ils nous demandent aussi de faire. Et ces groupes-là ont posé des questions, et nous les faisons nôtres, c'est sûr, et on va... on s'attend à ce qu'il y ait des réponses de la part du ministre.

Il y a beaucoup d'éléments, je ne vais pas les nommer tous, mais certains éléments importants. Évidemment, tout le monde est d'accord qu'on a du retard, il faut rattraper ce retard-là. Le ministre nous dit qu'avec son projet de loi on va atteindre le 17 % pour les aires protégées terrestres avant le 31 décembre, et pour les... Non? O.K. Très bien. Je vois que le ministre me fait des signes. Mais, peu importe, nous avons un retard, ça, on s'entend, tous et toutes, là-dessus.  Mais pour ça, c'est important de ne pas diluer les choses. C'est-à-dire que...de ne pas dire : Ah! Ça, c'est une aire protégée même si on fait de la foresterie parce que c'est de la foresterie qui respecte certaines normes, par exemple. Il y a eu des groupes qui ont proposé de nouvelles catégories, parce que l'esprit, là-dedans, ce n'est pas seulement d'atteindre les résultats pour dire : «Check», on les a atteints, mais de s'assurer de rester dans les normes de l'UICN, qui ont d'ailleurs adressé une lettre au gouvernement, au premier ministre, pour lui dire... pour saluer cette initiative-là, ce projet de loi là, mais que c'était important quand même de tenir en compte certains éléments et de ne pas diluer les bonnes actions que le gouvernement veut faire avec son projet de loi. Aussi, de s'assurer du caractère des aires protégées, que ce soit sur le long terme.

Un autre élément, évidemment, un des plus importants, c'est les aires protégées de conservation autochtone. Je comprends que le ministre a acquiescé à ce que les groupes ont demandé, a accepté que cette catégorie-là soit ajoutée. Tout ça, c'est nouveau, donc là aussi le diable est dans les détails, on va poser des questions. Et, surtout, l'élément le plus important, c'est de consulter. Ça n'a pas été fait au préalable, avant le projet de loi. Plus ou moins, on a consulté certains, pas d'autres, hein? On ne peut pas consulter une nation ou deux et dire qu'on a consulté toutes les nations autochtones, ce n'est pas aussi simple que ça. C'est vrai que ce n'est pas simple, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas simple qu'il ne faut pas le faire et en prendre... le tenir en compte. Donc, on va regarder, et il faudrait peut-être aussi que le gouvernement et le ministre nous disent de quelle façon il a l'intention de consulter les Premières Nations tout au long du processus, parce qu'il va y avoir aussi des réglementations, ce ne sera pas uniquement le projet de loi. Donc, voilà, je vais m'arrêter là, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition. M. le député, vous avez la parole pour 20 minutes, également.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je n'aurai pas besoin de 20 minutes pour faire ces remarques préliminaires. J'ai hâte, comme la plupart des gens ici, j'imagine, d'entrer dans le vif du sujet...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition. M. le député, vous avez la parole pour 20 minutes également.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je n'aurai pas besoin de 20 minutes pour faire ces remarques préliminaires. J'ai hâte, comme la plupart des gens ici, j'imagine, d'entrer dans le vif du sujet et de procéder à l'étude article par article.

Évidemment, dans la période précédente, nous avons signifié notre appui au principe du projet. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, que la Loi sur la conservation du patrimoine naturel avait besoin d'être revampée. Et les préoccupations qui sont les nôtres, on les a déjà exprimées au salon bleu. Je vais en faire un court résumé.

Il est clair que les différents paliers d'élus en matière de protection du territoire et du patrimoine naturel doivent travailler dans une plus grande coordination, une plus grande collaboration dans des objectifs communs d'obtenir les... ou d'atteindre, plutôt, les objectifs qu'on se fixe, là, à l'égard des ententes internationales concernant les aires protégées. Je pourrais inclure aussi là-dedans, comme ma collègue, l'idée de pouvoir consulter en amont, là, les Premières Nations et les Inuits pour s'assurer qu'on puisse tous travailler dans le même sens.

Les questions de fiscalité ont aussi été relevées pendant la période des consultations particulières, donc adapter la fiscalité des municipalités pour qu'il y ait des incitatifs, donc, au palier de gouvernance municipale, à la désignation de milieux protégés en terres privées, notamment, là, sur leur territoire, parce qu'on voit que la perte de valeur foncière peut ralentir, là, le processus et les ardeurs des élus municipaux.

Mieux définir également et baliser les aires protégées d'utilisation durable, qui est une innovation qui est particulièrement intéressante à notre point de vue. Donc, le baliser, définir ce nouveau concept, notamment sur le plan des activités qui y sont interdites ou permises.

S'assurer que les territoires en processus de désignation soient immédiatement, et de façon très, très claire, juridiquement protégés, malgré le retrait du statut d'aires protégées projeté, là, au moment où il y aura transition entre les règles actuelles et la nouvelle loi. Donc, il y a des mesures qui devront, à notre point de vue, là, être mises en place pour s'assurer du maintien des acquis, si on veut.

Envisager l'adoption, dans le projet de loi, d'un statut d'aire protégée de conservation autochtone. On en parlait tout à l'heure. On en a entendu parler aussi à de nombreuses reprises pendant les consultations particulières. Évidemment, c'est un statut qui, à nos yeux, est fort important pour refléter les valeurs sociales, culturelles, spirituelles des communautés autochtones.

Le ministre, dans le cadre de ce projet de loi, se donne certains pouvoirs discrétionnaires qu'on va devoir discuter, limiter et baliser, notamment lorsqu'il s'agit...

M. Arseneau : ...social, culturel, spirituel des communautés autochtones.

Le ministre, dans le cadre de ce projet de loi, se donne certains pouvoirs discrétionnaires qu'on va devoir discuter, limiter et baliser, notamment lorsqu'il s'agit d'autoriser des consultations publiques ou non pour la désignation d'aires protégées. Et on a toujours aussi l'intention de défendre et de mettre en valeur le travail du Bureau d'audiences publiques en environnement. Et, à cet égard, bien, on voit qu'il pourrait... le projet de loi, tel qu'il est rédigé aujourd'hui, pourrait affaiblir son rôle dans la désignation des aires protégées et dans les processus de consultations publiques, donc on entend bien pouvoir en discuter entre collègues.

Protéger les territoires de conservation nordiques des activités industrielles également, pour nous, c'est prioritaire, tout comme assurer une véritable reconnaissance et un financement dédié aux paysages humanisés. On a pu constater que même si cette possibilité-là est existante depuis nombre d'années, c'est une pratique qui n'est... en fait, qui n'est pas utilisée ou essentiellement, donc de trouver les moyens qu'elle puisse donner des résultats, cette dénomination-là, sur le terrain dans le cadre actuel.

Unifier les registres. On a parlé de registres qui sont divers, mais je pense que là-dessus, là, on peut s'entendre sur l'idée que les consultations doivent être favorisées, que le... essentiellement, que le processus soit complètement transparent pour qu'on puisse faciliter, donc, l'accès à l'information sur ce qui est des... pour tout ce qui est des aires protégées, qu'on peut avoir donc un seul registre unifié, plusieurs sous-sections pour que tout ça soit extrêmement transparent.

Et, en terminant, nous travaillerons avec vous en collaboration pour mieux définir certains concepts qui sont avancés dans le projet de loi, adapter des définitions dans le projet de loi aux définitions reconnues sur le plan international.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent prendre la parole? Mme la députée de Mille-Îles. Pardonnez-moi mon problème de mémoire.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aurais presque le goût de dire 1 002 îles, mais ça serait un clin d'oeil pour l'annonce qui a été faite il y a quelques temps, quelques jours même, je dirais, peut-être deux jours. C'est ça, hein, parce que c'était...

M. Charette : Hier. Officiellement, hier.

Mme Charbonneau : ...hier, ça a passé à la télé, donc ça devrait être avant-hier à peu près que l'annonce a été faite, hein, c'est ça?

M. Charette : Puis le communiqué diffusé hier en après-midi.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Alors, une belle annonce qui s'est faite dans mon comté sans moi, mais on pourra toujours dire qu'il y a une pandémie, puis, bon, c'est comme ça. Par contre, le député de Sainte-Rose, il pouvait être là, mais alors, j'ai juste trouvé ça drôle un peu.

Mais, ceci dit, c'est à titre de responsable et critique officiel forêts, faune et parcs que je suis ici, parce que quand j'ai vu le projet de loi passer puis que mon collègue m'en a parlé...

Mme Charbonneau : …mais on pourra toujours dire qu'il y a une pandémie, puis, bon, c'est comme ça. Par contre, le député de Sainte-Rose, il pouvait être là… j'ai juste trouvé ça drôle un peu.

Mais, ceci dit, c'est à titre de responsable et de critique officielle Forêts, Faune et Parcs que je suis ici, parce que, quand j'ai vu le projet de loi passer puis que mon collègue m'en a parlé, mon collègue de Viau, je me suis intéressée profondément à tout ce qui était écrit, puis je suis heureuse de savoir d'emblée qu'il y a des amendements qui sont déjà écrits, puis qu'on va avoir le privilège de voir. Parce qu'effectivement il y a des petites choses qui venaient me chercher dans mes valeurs et dans ma façon de voir les choses, puis je me disais, bien, les amendements vont probablement venir déjà corriger certains principes.

• (15 h 40) •

Je veux revenir sur le principe même de la forêt. Le premier ministre, en juillet, annonçait qu'il voulait revoir le pacte… ce qui gère un peu nos parcs, le régime forestier. J'ai eu le privilège d'assister aux crédits avec le collègue… le ministre responsable de Forêts, Faune et Parcs, où il y avait le forestier en chef. On va sûrement avoir le plaisir d'échanger sur ses responsabilités puisqu'il va y avoir un peu une touche Forêts, Faune et Parcs à l'intérieur du projet de loi.

On va… je vais aussi probablement m'attarder un peu sur toutes les activités qui sont par rapport aux mines, parce que je crois sincèrement qu'il y a quelque chose là à aller voir un petit peu plus loin. La forêt pourrait… j'écoutais ma collègue, puis la forêt pourrait recevoir des reproches qu'elle ne mérite pas. Le monde forestier est un allié pour l'environnement, d'autant plus qu'on essaie d'éliminer le plus possible le plastique non réutilisable, et, au niveau de la forêt, il y a quelque chose de fort intéressant, donc sa possibilité, sa place à prendre et la contribution qu'elle peut apporter dans toute réglementation qui va vers la protection.

Je vais utiliser souvent le mot «protection», Mme la Présidente, d'autant plus que je connais l'importance que vous avez pour les mots. Je vous dirais que conserver et protéger, pour moi, il y a une grande différence entre vouloir conserver quelque chose puis vouloir protéger quelque chose. Alors, probablement qu'on aura le plaisir d'échanger sur le principe même de la différence entre ces mots puis l'impact que ça a sur l'ensemble d'une loi quand on parle de protéger ou conserver.

Je vais terminer tout simplement en vous disant que j'étais fière de nous, je vais le dire comme ça, quand j'ai vu la place qu'on essaie d'octroyer… parce qu'on va probablement aller un petit peu plus loin, puis probablement que dans les amendements du ministre, il va y avoir la place à prendre pour toute la communauté autochtone. Il ne devrait jamais être un groupe à consulter, il devrait toujours être à la table pour prendre les décisions, et je suis sûre que son nouveau collègue qui vient tout juste d'arriver va avoir plaisir à échanger avec lui sur cette place à prendre, puisque la communauté ne devrait pas être qu'une communauté à consulter. Un coup que je dis ça, ça demande énormément de courage, puis on pourrait revenir…

Mme Charbonneau : …c'est sûr que son nouveau collègue, qui vient tout juste d'arriver, va avoir plaisir à échanger avec lui sur cette place à prendre puisque la communauté ne devrait pas être qu'une communauté à consulter. Un coup que je dis ça, ça demande énormément de courage puis on pourrait revenir bien en arrière pour pouvoir faire des reproches. Et j'aime bien penser que le courage qu'on a, c'est d'avancer et de faire en sorte que chacun s'y retrouve.

Donc, je terminerai en vous disant que je joins ma voix à tous les gens qui étaient très favorables, puisque c'était exactement comme ça que les consultations ont été menées, les gens disaient tous : Nous sommes favorables, mais. Et je serai de ceux qui poseront des questions pour les «mais», puisque je crois qu'on va sortir d'ici avec un projet de loi très bien pensé et très bien écrit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Charette : C'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente. Et j'ajouterais déjà un amendement, à ce moment-ci, au niveau du préambule lui-même. Donc, il est déjà disponible pour les collègues. Souhaitez-vous que j'en fasse la lecture dès à présent?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y. Faites la lecture.

M. Charette : Parfait. Donc, ce serait au niveau du préambule, donc on parle de l'article 0.1, en quelque sorte.

Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant : 0.1. La Loi sur la conservation du patrimoine naturel est modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui suit :

«Considérant la valeur intrinsèque et le caractère unique des milieux naturels, des paysages, de la biodiversité, des autres éléments qui composent le patrimoine naturel du Québec;

«Considérant que ce patrimoine est porteur de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué bâtir l'identité de la nation québécoise;

«Considérant l'apport inestimable de ce patrimoine, notamment à la santé, à la sécurité et à l'économie de la nation québécoise;

«Considérant que le gouvernement du Québec a adhéré aux principes et aux objectifs de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique et qu'il s'y est déclaré lié;

«Considérant que le Québec a des responsabilités quant à la mise en oeuvre de cette convention sur son territoire;

«Considérant qu'il importe d'assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec pur le bénéfice des générations actuelles et futures et de faciliter leur adaptation aux changements climatiques.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Benjamin : Est-ce qu'on y a accès actuellement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Sur Greffier.

M. Benjamin : Sur Greffier.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'on suspend le temps que vous preniez connaissance de l'amendement? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...qu'on suspende, le temps que vous preniez connaissance de l'amendement? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, nous allons reprendre les travaux, est-ce que vous avez des commentaires par rapport à l'amendement que vous avez déposé? 0.1.

M. Charette : En fait, c'est un ajout, Mme la Présidente, que je trouve à propos à ce moment-ci parce que ça vient mettre en contexte l'importance du patrimoine naturel. Et naturellement l'ensemble de ces considérants-là vont pouvoir guider notre échange qui suivra. Donc, c'est une belle façon d'amener le sujet tout simplement.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...beaucoup, Mme la Présidente. Je suis en train de regarder l'actuelle loi, et il n'y a pas de dispositions générales, c'est ça, donc il n'y en avait pas. Donc, le ministre, dans le fond, vous trouviez que c'était important d'en ajouter juste pour expliquer la raison, dans le fond, d'être de cette loi-là fondamentale. Puis qu'est-ce qu'elle...

M. Charette : Tout à fait. Ça vient expliquer le contexte, et la portée, et l'importance de cette loi.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, vous l'avez lu, je l'ai relu. Et, dans le fond, un des éléments importants que je ne retrouve pas, c'est toute la question... On parle beaucoup de la sixième extinction, le manque de biodiversité naturelle, etc. Et ça, cet élément-là, je ne le retrouve pas dans les considérants. Parce que, dans le fond, ce que vous dites... c'est-à-dire qu'on parle, oui, de la biodiversité, mais du problème qu'il y a une perte importante de cette biodiversité-là qui existe, c'est le problème fondamental auquel fait face... un des problèmes fondamentaux, en plus, de la lutte... les changements climatiques auxquels l'humanité fait face. Et, dans le fond, on ne parle pas des problèmes.

Par exemple, si je me fie... Il y a eu des dispositions générales qu'on a ajoutées dans, par exemple, le projet de loi n° 44, qui ont été ajoutées où on reconnaissait, dès les dispositions...

Mme Ghazal : ...les changements climatiques auxquels l'humanité fait face, et dans le fond on ne parle pas des problèmes. Par exemple, si je me fie... il y a eu des dispositions générales qu'on a ajoutées dans, par exemple, le projet de loi n° 44 qui ont été ajoutées où on reconnaissait, dès les dispositions préliminaires de la LQE, de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'urgence climatique. Ça, je m'en rappelle, ça avait été accepté par vous, comme ça a été voté ici à l'Assemblée nationale, de l'écrire. L'urgence climatique, ce n'est pas juste quelque chose qu'on veut protéger, ce n'est pas comme la biodiversité qu'on veut protéger, c'est vraiment un problème important, alors qu'ici, dans les dispositions préliminaires, ce que je me rends compte qu'il manque, c'est cette perte massive de biodiversité et des milieux naturels, et c'est ce que la loi vient corriger, dans le fond.

M. Charette : Merci pour le commentaire. Mais... peut-être rassurer la collègue, ça se retrouve dans deux éléments. Lorsqu'on regarde le quatrième considérant au niveau des principes et objectifs de la convention des Nations unies, l'importance de la biodiversité s'y retrouve, et, lorsqu'on fait référence au patrimoine naturel, dans la définition du patrimoine naturel, il y a l'importance de la biodiversité aussi. Donc, ce n'est pas un oubli, mais c'est des principes qui sont inclus, là, à travers la convention à laquelle je faisais référence. Mais, vous avez tout à fait raison, l'importance de la biodiversité est au coeur de l'action, mais c'est dans la convention des Nations unies, tout comme dans la description du patrimoine naturel on accorde de l'importance à la préservation de la biodiversité.

Mme Ghazal : Il y a la biodiversité... Je comprends qu'on fait référence à la perte massive de biodiversité de façon indirecte dans les considérants en parlant des principes et des objectifs de la Convention des Nations unies sur la diversité biologique, mais il y a aussi l'extinction massive, là, des espèces naturelles et tout ça. Dans le fond, moi, ce que je veux dire, c'est qu'on ne parle pas des problèmes, dans les considérants, que vient corriger, entre guillemets, là, la loi, comme on l'a fait par exemple avec la LQE, notamment l'urgence climatique. L'urgence climatique, ce n'est pas juste... Oui.

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, les considérants mettent la table à ce que doit considérer la loi. Mais, malgré tout, même si on ne relève pas toutes les problématiques, celle exposée par la collègue, c'est-à-dire la perte de biodiversité, c'est inclus dans la convention en question, dans la convention à laquelle on est liés, hein? Le Québec est déclaré lié à la convention sur la biodiversité, sur la... c'est ça, sur la diversité. Donc, la notion de diminution des espèces, la perte de biodiversité, c'est inclus dans cette convention-là à laquelle on est liés. Donc, le but, c'est d'éviter de répéter ce qui est déjà convenu. Mais, je rassure la collègue, là, c'est entièrement pris en compte par le fait que nous sommes liés, là, à cette déclaration.

Mme Ghazal : O.K. Bien, j'avais aussi un...

M. Charette : ...de biodiversité et c'est inclus dans cette convention-là à laquelle on est lié. Donc, le but, c'est d'éviter de répéter ce qui est déjà convenu, mais je rassure la collègue, là, c'est entièrement pris en compte par le fait que nous sommes liés, là, à cette déclaration.

Mme Ghazal : O.K. Bien, j'avais aussi un autre élément, c'est... parce qu'on vient de l'avoir, là, donc on voit les choses, ça fait qu'on réfléchit en direct, là, en même temps. Par exemple, je pense, c'est à deux endroits où je l'ai vu ou à une seule place où on fait référence... Parce que le ministre dit qu'il va nous arriver avec un amendement sur les aires protégées de conservation autochtone. Je ne sais pas s'il va les appeler comme ça. Peu importe l'appellation, on comprend par rapport à ce que les Premières Nations nous ont dit. Puis ici, je ne vois pas de référence à l'importance aussi qu'accorde les Premières Nations envers leur territoire. Ça fait partie de leur culture et on ne fait même pas mention des Premières Nations, alors qu'on fait référence à la nation québécoise, ce qui est une bonne chose, je ne veux pas contredire ça, c'est une bonne chose. Est-ce que c'est un oubli ou c'est un élément...

M. Charette : Ce n'est pas un oubli parce que dès l'article 2, cet élément-là sera abordé, là, de façon directe avec une première proposition très, très concrète. Là, on est réellement dans les considérants au niveau du patrimoine naturel, tel qu'il est convenu à travers notamment la convention des Nations unies, mais c'est un élément, là, qui sera abordé dès l'article 2. Et c'est la raison pour laquelle cet article-là, aujourd'hui, si on s'y rend, on le suspendrait parce qu'il y a une validation, là, qui est à obtenir, là, de la part du Conseil des ministres. Cette validation-là viendrait dès demain, normalement.

Mme Ghazal : Et, je veux dire, si on trouve que c'est important, on pourrait faire référence aux Premières Nations.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas qu'on ne trouve pas ou qu'on trouve que c'est important, c'est qu'à partir du moment où on inclut des groupes, notamment des nations autochtones, ça devient difficile d'être exclusif, en quelque sorte. C'est pour ça que j'aime mieux l'aborder à travers des articles précis avec une reconnaissance précise à la réalité autochtone, là, qui sera dûment reconnue à travers le projet de loi.

Mme Ghazal : Moi, j'avais un amendement ou... non, c'est un sous-amendement vu que c'est un amendement du ministre.

M. Charette : Alors, un sous-amendement, tout à fait. On est très intéressés à le lire.

Une voix : Est-ce qu'on suspend?

Mme Ghazal : Oui, suspendre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il est prêt, votre sous-amendement?

Mme Ghazal : Oui, en train de, oui. Oui, oui. Bien, peut-être suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., on va suspendre quelques instants.

Mme Ghazal : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 57)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux. À l'ordre...

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bien, s'il vous plaît, suspendez encore.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier, est-ce que vous pouvez lire votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Oui, alors : L'amendement à l'article 0.1 du projet de loi est modifié par :

1° l'insertion, dans le deuxième alinéa du texte de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel tel qu'introduit par l'article 0.1 du projet de loi, après les mots «ont contribué à bâtir l'identité», des mots «des Premières Nations, des Inuit et»;

2° l'insertion, dans le troisième alinéa du texte de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel tel qu'introduit par l'article 0.1 du projet de loi, après les mots «et à l'économie», des mots «des Premières Nations, et des Inuit et».

Donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Rapidement.

Mme Ghazal : Oui, rapidement. Dans le fond, comme on a parlé de la nation québécoise, partout où on parle de la nation québécoise, j'ai tout simplement ajouté les Premières Nations et les Inuit parce que c'est tellement évidemment que ça n'a pas besoin d'être expliqué à quel point cette question-là est importante pour les Premières Nations. Et il faut… déjà, il faut qu'il y ait un message clair dès le début, vu que c'est, de toute façon, l'intention du ministre...

Mme Ghazal : …les Premières Nations et les Inuits parce que c'est tellement évident que ça n'a pas besoin d'être expliqué à quel point cette question-là est importante pour les Premières Nations et il faut… déjà, il faut qu'il y ait un message clair dès le début — vu que c'est de toute façon l'intention du ministre — dès le début dans les considérants, dans les dispositions préliminaires, qu'on en fasse mention de la même façon qu'on fait mention de la nation québécoise, tout simplement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : …très certainement convenir du libellé adéquat, comme ceci, on ne pourrait pas l'accepter. Et je le dis d'emblée, je ne suis pas juriste, mais on me dit que selon les textes de loi, il y a la nation québécoise, il y a les nations autochtones et Premières Nations inuites, mais elles sont incluses dans l'ensemble qu'est la nation québécoise.

Donc, ce qu'on nous dit au niveau légistique, ce serait plutôt de dire «y compris», après «la nation québécoise», on pourrait lire «y compris les Premières Nations» et… Donc, on s'entend sur le principe, c'est juste, au niveau purement légal, là, il faut retenir les bonnes terminologies. Donc, c'est peut-être le compromis que je nous proposerais à ce moment-ci. Et les Inuits ne constituent pas une nation, donc on pourrait vous proposer le bon vocable pour être bien certains, là, d'être en phase avec la législation.

Donc, on pourrait suspendre quelques petits instants… à moins que la collègue souhaite intervenir à ce moment-ci.

Mme Ghazal : Bien, c'est sûr que… je veux dire, comme on vient de l'avoir, on aurait pu peut-être avoir cette discussion avant. Juste pour comprendre, c'est-à-dire que vous dites que légalement… parce qu'on dit souvent, il y a… quand on dit, par exemple, qu'il faut traiter avec les Premières Nations de nation à nation, on ne dit pas qu'on va traiter des Premières Nations qui sont incluses dans la nation québécoise.

Là, je ne comprends pas. Vous dites que c'est un débat juridique?

M. Charette : Ce n'est pas un débat juridique. Cependant, dans nos lois, il y a la nation québécoise, qui comprend les nations autochtones. Donc, tous les textes, pas forcément uniquement celui qui nous occupe aujourd'hui, mais dans le corpus législatif du Québec, c'est comme ça que c'est écrit. C'est pour ça que je ne souhaiterais pas, à travers un amendement, qu'on vienne opposer ou ajouter alors que c'est inclus dans ce qu'est la nation québécoise, tout simplement.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a comme un exemple d'une autre loi, peut-être, que… où on peut juste avoir une référence, comment c'est écrit à deux, trois endroits? Deux, trois lois différentes, par exemple?

M. Charette : Avec la permission de la collègue, on pourrait s'en remettre aux spécialistes, ce que je ne suis pas, là, d'emblée que cette question précise là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : …donner la parole à monsieur? Vous voulez donner la parole à… Ça me prend le consentement. Est-ce que vous… il y a un consentement pour des explications supplémentaires? Vous devrez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Une voix :

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, vous l'amenez ici.

Une voix : Il va falloir suspendre. Il faut suspendre pour…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! pardon. Il faut suspendre quelques… à moins…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... ça me prend le consentement. Est-ce que vous avez un consentement pour des explications supplémentaires? Vous devrez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, vous l'amenez ici.

Une voix : Il va falloir suspendre. Il faut suspendre pour...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! pardon. Il faut suspendre pour quelques... À moins qu'on l'installe là-bas? 

Donc, monsieur, s'il vous plaît, prenez place. Je vous invite à décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous allez devoir enlever votre...

M. Delisle (Antoine) : Oui, pardon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...qu'on puisse vous entendre.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste pour le ministère de l'Environnement... légiste pour le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.

M. Delisle (Antoine) : Pouvez-vous juste répéter votre question, pour que je sois sûr de bien y répondre?

Mme Ghazal : Oui. C'est que quand on parle des nations autochtones et des Inuits, on ne dit pas qu'ils font partie de la nation québécoise. Quand on dit que, puis ça, c'est plus une question politique, c'est-à-dire que de nation à nation, pour ne pas dire que c'est un beau slogan que les politiciens disent dans des belles soirées, là, en serrant des mains avant la pandémie ou plus tard... Donc, on ne peut pas dire : Ah! vous faites partie de la nation québécoise, mais on va vous appeler «nation». Donc, ça ne veut plus rien dire, de dire que c'est de nation à nation.

Donc, moi, c'est pour ça que je veux... je ne veux pas dire qu'ils fassent partie de la nation québécoise. Le ministre me dit qu'il est d'accord avec mon slogan, que ce n'est pas juste un slogan. Il est d'accord avec le fond, mais légalement, on ne peut pas l'écrire. C'est un débat légal et non pas politique. Donc...

M. Delisle (Antoine) : Bien, en fait...

Mme Ghazal : Je voudrais avoir votre...

Une voix : ...

Mme Ghazal : ...et des exemples où est-ce que c'est écrit aussi sur le fond de ma question et aussi des exemples où c'est vraiment... c'est écrit de cette façon-là, y compris.

M. Delisle (Antoine) : Bien, tout d'abord, la relation de nation à nation auquelle on fait référence, c'est surtout une question de relation et une approche pour l'établissement, par exemple, de normes et tout, là, sur le territoire, là. Donc, quand on parle de traités de négociations, l'approche nation à nation est plutôt l'approche qu'on en fait, comment on établit les normes. C'est cette relation-là qu'on qualifie de nation à nation.

Ici, par contre, où ça devient sensible, c'est que là, on parle de l'identité québécoise. L'identité québécoise, elle se décline sous plusieurs communautés qui en font partie, autant des communautés autochtones. Donc, leur identité fait partie de l'identité québécoise. Donc, c'est ici, ce qu'on vient plus parler que du statut de négociations de travail de participation. C'est l'identité, dans le fond, québécoise qui est le cumul de l'identité de diverses communautés qui en font partie, dont les communautés autochtones, mais, bien sûr, toutes les autres communautés allochtones pourraient aussi se retrouver dans une énumération qui suit «nation québécoise». Je ne sais pas si...

Mme Ghazal : J'entends ce que vous me dites, et puis, par exemple, où est-ce qu'on en parle dans... ayant cette déclinaison-là? Dans quelle autre loi où on dit nation québécoise, y compris les nations... les Premières Nations et les Inuits...

M. Delisle (Antoine) : ...québécoise. Je ne sais pas si...

Mme Ghazal : J'entends ce que vous me dites, et puis, par exemple, où est-ce qu'on en parle dans... ayant cette déclinaison-là? Dans quelle autre loi où on dit nation québécoise, y compris les nations... les Premières Nations et les Inuits, comme la proposition que le ministre veut me faire? Dans quelle autre loi, par exemple?

M. Delisle (Antoine) : Pour ça, il faudrait peut-être qu'on revienne, là, pour être sûr d'avoir des exemples. Là, je... De différentes façons, on parle de la nation québécoise, de différentes façons, on parle des communautés autochtones. Je ne sais pas si on a un exemple actuel où on parle de l'identité de la nation québécoise incluant celle des Premières Nations et des Inuits, mais on pourrait vous revenir, là, pour cette information-là.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : J'ai une autre question. Est-ce que c'est possible... Parce que, là, ce que je comprends, c'est le fait qu'on parle d'identité.

M. Delisle (Antoine) : ...

Mme Ghazal : O.K. Mais un peu... Dans le... attendez, un, deux, trois, le troisième considérant, il n'y a pas le mot «identité», c'est : «Considérant l'apport inestimable de ce patrimoine, notamment à la santé, à la sécurité, à l'économie des Premières Nations et des Inuits et de la nation québécoise»... Là, il n'y a pas d'identité, donc on pourrait les laisser comme ça.

Une voix : ...

M. Charette : Oui, je suis bien d'accord. Woup! Pardon. Bien d'accord pour le principe général au considérant précédent, mais à partir du moment... Comme le légiste le mentionne, si on commence une déclinaison, elle pourrait être sans fin, cette déclinaison-là. Donc dans les considérant, je veux qu'on travaille à le placer une fois, mais ce serait difficile de le ramener à tous les considérant, parce qu'on s'engage dans une énumération, en quelque sorte. Mais à partir du moment où on le mettrait au deuxième considérant, ça... sous-jacent que ça découle et ça va de soi pour les suivants.

Donc, la proposition que je nous ferais, ce serait de travailler ce deuxième considérant selon les mentions que je faisais un petit peu plus tôt et, par le fait même, lorsqu'on parlera d'économie, on aura aussi cette perspective-là, et tout en rappelant que dès l'article 2, on va donner du corps à ce considérant-là. Dès l'article 2, en créant vraisemblablement une nouvelle catégorie, on va donner du corps au considérant qui aura été adopté, là, au niveau du préambule.

Mme Ghazal : Mais si, par exemple, on ne le met pas dans le deuxième considérant, avec le «y compris»... Parce que, là, ça va à l'encontre du fait qu'au Québec on a reconnu, là, ça fait quand même longtemps, là, les 11 nations autochtones, et tout ça. Je veux dire, c'est une reconnaissance vraie. Je ne peux pas croire que depuis qu'on a fait cette reconnaissance-là, on ne l'a jamais écrite dans une loi sans l'attacher à la nation québécoise, légalement. Mais moi, je ne suis pas juriste.

Et peut-être que M. le juriste peut continuer à répondre. Parce que lui, ce qu'il disait, c'est qu'on ne peut pas... avec l'identité québécoise, on ne peut pas, mais, tout seul, on pourrait, par exemple. C'est-à-dire, est-ce qu'on pourrait penser d'avoir un autre considérant qui parlerait uniquement des Premières Nations? Peut-être prendre le temps de réfléchir...

Mme Ghazal : ...M. le juriste peut continuer à répondre, parce que quand... Lui, ce qu'il disait, c'est qu'on ne peut pas... Avec l'identité québécoise, on ne peut pas, mais, tout seul, on pourrait, par exemple. C'est-à-dire, est-ce qu'on pourrait penser d'avoir un autre considérant qui parlerait uniquement des Premières Nations, peut-être prendre le temps de réfléchir en fonction de ce qui a été dit pendant la commission par les différents groupes sur eux, qu'est-ce qu'ils veulent, et pourquoi cette question-là est importante, et quels problèmes ils veulent que cette loi-là vienne régler? Parce que c'est un peu ça, les dispositions générales. Donc, peut-être d'avoir un autre considérant, pas rattaché à la nation québécoise ni à l'identité québécoise, un autre qui ne parle que des Premières Nations de façon indépendante. Mais ça, ça prend de la réflexion, ça prend du temps, donc peut-être de prendre le temps de le faire parce que, comme ça ici, on ne pourra pas...

M. Charette : Ce qu'on pourrait se dire, étant donné qu'on va suspendre vraisemblablement d'autres articles lors de notre séance de cet après-midi, on pourrait suspendre celui-ci, et vous amenez une proposition dès la prochaine séance. En fait, on se retrouve, nous, ce soir. Donc, dès ce soir, on pourrait vous proposer un libellé qui sera le plus conforme avec la tradition législative québécoise.

Il ne faut pas... Il faut éviter, en fait, tout ce qui est droit nouveau. Le droit nouveau en matière autochtone, ce n'est pas la commission ici, naturellement, qui va l'établir. Donc, il faut y aller avec ce qui existe déjà comme précédents, en quelque sorte. Mais, dès la reprise des travaux... en début de soirée, on pourrait vous revenir avec une proposition d'amendement à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Très bien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez... Est-ce qu'on était en onde? On est en onde, là.

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : La reprise des travaux... Mais, avant de... Ce que vous proposez, c'est de suspendre... c'est-à-dire de suspendre jusqu'à ce soir cet aspect-là. Mais, avant, je vais donner la parole au député de Viau qui a demandé... qui l'a demandé il y a quelques minutes déjà.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez... Oui, c'est ça, Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends effectivement qu'il y aura une suspension, mais, avant la suspension, j'aimerais peut-être tout simplement souligner au ministre que nous souscrivons à cet amendement. Et je... Puisque l'enjeu des nations autochtones, des Premières Nations, c'est un enjeu qui est reconnu, notamment par un organisme que vous et moi, depuis les dernières consultations particulières, que nous connaissons très bien... l'UICN, voilà. Voilà. Donc, vous et moi, donc, on bute sur les mêmes... Alors, je crois que...

Et d'autant plus, quand je regarde la formulation de l'amendement, Mme la Présidente, quand on dit : «Considérant que ce patrimoine de valeurs qui, au fil du temps...», «qui, au fil du temps...» Et je crois que je suis en attente de trouver la bonne formule. Mais je crois, sur le principe, qu'il est important, donc, que dans les principes mêmes, dans les considérants, qu'on fasse mention clairement des Premières Nations. Voilà.

M. Charette : On pourra vous revenir avec un phrasé, là, qui, espérons-le, puisse convenir à tout le monde.

M. Benjamin : D'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc...

M. Benjamin : ...je suis en attente de trouver la bonne formule, mais je crois, sur le principe qui est important, donc, que dans les... même dans les considérants, qu'on fasse mention clairement des Premières Nations. Voilà.

M. Charette : On pourra vous revenir avec un phrasé, là, qui...

M. Benjamin : D'accord.

M. Charette : ...espérons-le, puisse convenir à tout le monde.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je comprends qu'on va suspendre cette portion-là et on va poursuivre. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus.

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : On suspend le sous-amendement et l'amendement, M. le ministre? C'est ça, on a bien compris.

M. Charette : ...je passerais à l'article 1 pour la suite.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, nous allons poursuivre. Vous avez maintenant à faire la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Charette : Tout à fait. Donc, l'article 1 se lit comme suit, donc :

1. Le titre I de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 1 par ce qui suit — donc :

«Chapitre I

«Dispositions générales

«Section I

«Objet et application».

Commentaire. Cette modification en est une de restructuration afin d'ajuster le niveau des divisions de la loi aux modifications proposées par le projet de loi et d'éviter de la redondance dans l'intitulé de la section I.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cet article, j'aimerais... et ma collègue la députée de Mille-Îles l'a évoqué tout à l'heure, et puis j'aimerais peut-être que le ministre m'explique, puisque, quand je vois le mot «conservation»... le mot «conversation» tel que défini, c'est l'action de maintenir intact, c'est maintenir dans le même état. Or, je trouve que le mot «protection» va... est encore plus fort, c'est l'action de protéger, de défendre. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qui explique que le ministre ait choisi «conservation» et non «protection». Et, de plus en plus de législations, Mme la Présidente, qui vont dans ce même sens vont... choisissent «protection» au lieu de «conservation».

M. Charette : C'est qu'on vient modifier une loi qui existe déjà et c'est déjà le titre de la loi, donc la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, c'est un titre qui est déjà en présence actuellement. Et l'amendement par contre n'est pas à ce sujet-là. L'amendement est réellement au niveau des intitulés de chapitres et de section, donc on ne propose pas à travers, je dis, l'amendement, mais à travers l'article 1, on ne propose pas de modifier le nom de la loi, mais on vient réorganiser l'ordonnancement en quelque sorte et la clarification entre les chapitres et les sections pour éviter cette redondance-là.

M. Benjamin : Je... Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends la réponse du ministre, mais ma question... en fait, j'en profite pour porter à ce stade-ci ma question sur le titre de la loi. Je comprends qu'il n'y a pas eu d'amendement...

M. Charette : ...cette redondance-là.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc... Puis je comprends la réponse du ministre, mais ma question, en fait, j'en profite pour porter à ce stade-ci ma question sur le titre de la loi. Je comprends qu'il n'y a pas eu d'amendement à ce niveau-là. Donc, est-ce qu'il n'aurait pas été opportun, donc, pour le ministre, d'apporter un amendement pour protéger les milieux naturels au lieu seulement de parler de conserver?

M. Charette : En fait, je pourrais vous expliquer. C'est certain qu'en fait c'est plus complexe que l'organigramme que j'ai sous les yeux, mais la protection est intégrée. C'est une finalité de la conservation. Toujours selon les règles qui nous régissent, là, ce n'est peut-être pas la façon la plus simple de la présenter, cette illustration, au collègue, mais la question, elle avait déjà été répondue en quelque sorte. Donc, la conservation, que ce soit ex situ, que ce soit in situ, c'est une finalité de la préservation de la biodiversité. Donc, dans le vocable international, c'est comme ça que c'est présenté. Donc, non seulement c'est le nom d'une loi, mais c'est un concept qui est déjà présenté tel quel. Donc, si la conservation n'était pas incluse dans la préservation comme finalité, là, on pourrait envisager un changement de loi, mais on est réellement, là, dans les schémas conceptuels, là, qui sont reconnus à l'échelle non seulement québécoise, mais internationale.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste, je vous dirais, mieux comprendre parce que je comprends ce que vous dites que dans le tableau vous avez la préservation, mais pour moi préservation est conservation. Et je comprends qu'on fait référence à quelque chose de plus grand que nous, là, puisque ça va avec les Nations unies, mais préservation et conservation, c'est la même chose. C'est un synonyme un de l'autre, je croirais. Protection vient donner au ministre une forme d'autorité par rapport à la volonté de bien protéger. Parce que je peux conserver quelque chose, mais le protéger, pour moi, ça a un sens différent. Je veux juste bien comprendre le fait qu'on maintienne et qu'on change à ce moment-ci. Dans la perspective que vous avez, c'est pour unir notre voix à des textes qui sont déjà écrits plutôt que d'optimiser notre façon de voir comment on veut imposer une protection du milieu.

M. Charette : Quand je dis que c'est une finalité, l'exemple, où, à travers les mots que vous employez, je pourrais dire que, pour faire, toujours avec mon petit tableau, là, pour faire de la conservation, il faut protéger. Donc, quand je dis c'est la finalité de, c'est que ça prend en compte la protection à partir du moment où on veut conserver. Donc, il y a préservation, protection, utilisation durable, restauration. C'est tous des termes qui, dans le vocable international de l'UICN, maintenant — je me suis pratiqué — donc, ce n'est pas tant l'acronyme que j'aurai à pratiquer que...

M. Charette : ...c'est que ça prend en compte la protection à partir du moment où on veut conserver. Donc, il y a préservation, protection, utilisation durable, restauration, c'est tous des thèmes qui, dans le vocable international de l'UICN... Maintenant, je me suis pratiqué, donc ce n'est pas tant l'acronyme que j'aurai à pratiquer que le nom au long. Donc, c'est des concepts qui sont déjà bien définis et qui sont inclus. Donc, autant, lorsqu'on parlera de préservation, protection, utilisation durable, c'est des finalités, là, de la restauration aussi. Donc, c'est des finalités, là, qui sont déjà incluses dans ce petit tableau, là, qui est quand même bien présenté et qui pourrait être partagé, là, à la commission si vous le souhaitez.

Mme Charbonneau : Je vais faire un dernier commentaire, Mme la Présidente. Puis j'en conviens que l'explication puis avec le tableau je vais mieux comprendre, mais je vais vous faire une analogie. Et elles sont toujours boiteuses, les analogies, vous le savez, hein? Mais, si j'ai une pomme puis je veux la conserver, je peux la mettre au frigidaire. Mais, si je veux la protéger, je vais la mettre dans un contenant où là je vais m'assurer que les gaz qu'elle dégage ne vont pas faire en sorte qu'il va y avoir d'autres dommages. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Donc, pour moi, la protection, elle a une autre finalité que la conservation.

Par contre, j'en conviens avec vous que probablement que le tableau va mieux m'aider à comprendre. Puis, à travers le projet de loi, il y aura des endroits où on pourra peut-être apposer un petit peu plus spécifiquement le mot «protection» que le mot «conservation».

M. Charette : Et je rassure la collègue, elle n'est pas seule dans cette difficulté d'analogie boiteuse. Moi, ce sont mes blagues qui sont boiteuses. Donc, on pourra se réconforter tout au long des travaux de la commission certainement

Mme Charbonneau : On pourra compenser. Oui, c'est ça, tout à fait.

M. Charette : Les occasions vont se présenter.

Mme Charbonneau : Mais je vous connais depuis longtemps, M. le député... M. le ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'avais juste une remarque. Souvent, quand il y a des amendements, on a l'explication pourquoi. Là, peut-être que le maintenant l'a dite, pour quelle raison il ajoute l'article 1.1, puis ça m'échappe, puis là... parce que... aussi je navigue entre son amendement et la loi actuelle. Puis là j'essaie de voir : O.K., c'est quoi qu'il trouvait qui manquait dans la loi actuelle pour trouver que c'est important d'ajouter ça? Puis je n'arrive pas à le voir.

M. Charette : Je l'ai mentionné, mais je peux le répéter volontiers, là. C'est une question de concordance essentiellement. Cette modification en est une de restructuration afin d'ajuster le niveau des divisions de la loi aux modifications proposées par le projet de loi et d'éviter de la redondance dans l'intitulé de la section I. Donc, c'est juste une question d'aménagement, donc on ne touche pas du tout au contenu, c'est juste pour faciliter la présentation et la déclinaison du projet de loi avec le chapitre I et la section I. Donc, c'est réellement pour aménager, là, la présentation du projet de loi.

Mme Ghazal : Mais là, juste pour être sûre, le ministre lisait l'explication. Mais est-ce que c'est dans notre document ou c'est moi qui ne le vois pas?

M. Charette : En fait, vous avez... Est-ce que vous avez accès aux commentaires? Je ne le sais pas...

Mme Ghazal : Je ne pense pas parce que... Ah?

M. Charette : Oui, vous avez...

M. Charette : ...chapitre I et la section I. Donc, c'est réellement pour aménager, là, la présentation du projet de loi.

Mme Ghazal : Mais là juste pour être sûre, le ministre lisait l'explication, mais est-ce que c'est dans notre document ou c'est moi qui ne le vois pas?

M. Charette : En fait, vous avez... Est-ce que vous avez accès aux commentaires? Je ne le sais pas.

Mme Ghazal : Je ne pense pas, parce que... Ah!

M. Charette : Oui, vous avez accès aux commentaires. Donc, c'est exactement le même...

Mme Ghazal : Où ça?

M. Charette : Je travaille avec le même document, là, auquel vous avez accès.

(Consultation)

Mme Ghazal : Mais ça, c'est... Parce que moi, je parle des amendements du ministre, qu'il vient de déposer. Ils ne sont pas ici.

M. Charette : Les amendements ne sont pas dans la version papier...

Mme Ghazal : Ah! O.K.

M. Charette : ...parce que ça a été déposé ce matin au Greffier. Là, on n'est pas sur un amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...amendement. On discute de l'article 1.

M. Charette : On est sur l'article 1 lui-même.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Désolée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais vous allez avoir un amendement qui va s'intituler 1.1, plus tard, une fois...

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...qu'on sera passés à travers celui-là.

Mme Ghazal : Je comprends. C'est juste le fait que... Ah! c'est compliqué.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va y arriver. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bon, encore une fois, là, on va démarrer tranquillement. Je veux juste être certain qu'on parte sur le bon pied. Est-ce qu'on est en train de discuter, à l'heure actuelle, là, du changement de l'intitulé, là, du texte, Dispositions générales puis chapitre I, Objet, définition et application?

M. Charette : En fait, j'ai fait la lecture de l'article 1 tel qu'il se lisait au moment du dépôt du projet de loi, comme on va le faire, j'imagine, là, pour chacun des articles. Mais effectivement, dans quelques instants, je vais introduire un amendement pour ce même article 1, qui va devenir le 1.1, en quelque sorte. Donc, on est au tout, tout premier article de la version initiale du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ce qu'on m'a expliqué, ce que Mme la secrétaire m'a expliqué tout à l'heure, c'est qu'il devait procéder à l'article 1 avant d'aller à l'article 1.1. L'article 1.1 n'est pas un amendement à l'article 1. C'est un ajout.

D'autres commentaires sur l'article 1? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est un vote nominal. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Merci de répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, maintenant que l'article 1 est adopté, M. le ministre, vous avez un amendement. C'est un article complet qui est l'amendement.

M. Charette : Effectivement, pour introduire l'article...

La Secrétaire : …Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, maintenant que l'article 1 est adopté, M. le ministre, vous avez un amendement. C'est un article complet qui est l'amendement.

M. Charette : Effectivement, pour introduire l'article 1.1, effectivement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, qui est l'article 1.1.

M. Charette : Exactement, puis il se lirait comme suit : Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«1.1. L'article 1 de cette loi est remplacé par le suivant :

 «1. La présente loi a pour objet d'assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec et des valeurs qui lui sont associées.

«Elle vise plus particulièrement :

«1° à faciliter l'expansion du réseau de territoires visés par des mesures de conservation au Québec et la gestion efficace des aires protégées;

«2° à permettre aux citoyens ainsi qu'aux communautés locales et autochtones de s'impliquer davantage dans la conservation de la biodiversité, notamment dans la création et la gestion des aires protégées;

«3° à assurer la collaboration des différents ministères et organismes gouvernementaux qui assument des responsabilités en matière de conservation de la biodiversité à la sélection, à la désignation et à la gestion des aires protégées.

«Et les mesures de conservation prévues par la présente loi, incluant les aires protégées, constituent un ensemble de mesures visant à assurer le maintien du patrimoine naturel et des écosystèmes qui le composent, notamment leur protection, leur restauration écologique et leur utilisation durable.»

Donc, avec cet amendement-là, on répond en partie à la collègue des Mille-Îles avec la notion de protection. Donc, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Charette : En fait, je pense que c'est une belle suite logique à l'échange qu'on vient d'avoir avec la collègue des Mille-Îles, notamment, et, pour le reste, ça précise la portée, encore une fois, de la loi, là, que nous allons étudier.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Oui. Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre quelques instants parce que la technologie, de ce côté-ci, est un petit peu plus complexe, puis mon collègue n'arrive pas à aller chercher le 1.1. Donc, si vous nous permettez quelques secondes, à moins que quelqu'un d'autre ait besoin de parler… je vais aider mon collègue puisque, tantôt, c'est lui qui l'a fait pour moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Peut-être que quelqu'un pourrait techniquement vous aider. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 30)  

La Présidente (Mme St-Pierre) : On reprend. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Là, ici, il n'y a pas de commentaire qui explique qu'est-ce qu'on… c'est quoi la raison pour laquelle on vient…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Là ici, il n'y a pas de commentaire qui explique qu'est-ce qu'on… c'est quoi, la raison pour laquelle on vient changer le texte actuel, parce que le texte actuel, moi, je l'aime, puis là il a été tout charcuté, on a enlevé beaucoup de choses. Et je suis en train de deviner l'esprit, et tout ça, il n'y a pas d'explication, il n'y a pas de commentaire, ce qui est fait habituellement quand le projet de loi est fait, là.

Peut-être que l'équipe du ministre n'a pas eu le temps d'écrire les commentaires, il va falloir vraiment que… à moins qu'ils soient écrits quelque part. Je ne sais pas si c'est écrit quelque part, les commentaires, on aimerait les avoir, si c'est le cas, pour commencer.

M. Charette : En fait, ce que je pourrais vous lire, mais je vous évite ce supplice-là, c'est l'amendement tel qu'amendé, et ça prend tout son sens, mais si vous voulez que je le fasse, je le ferai volontiers. On enlève des éléments, mais qu'on précise autrement à d'autres endroits, et on couvre mieux la portée du projet de loi avec l'amendement en question. On ajoute des références, là, qui sont incontournables et qui font suite aussi aux consultations des dernières semaines.

Donc, c'est difficile d'en dire davantage à ce moment-ci, mais si la collègue souhaite que j'en lise l'article tel qu'amendé, je le ferai volontiers.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier, selon ce qu'on m'indique, c'est que, normalement, vous avez l'amendement et vous devriez retrouver le texte explicatif par la suite, comme je l'ai ici. Vous ne l'avez pas?

Mme Ghazal : Bien, moi, je parle des amendements que le ministre vient de déposer dès le début… Ah! vous les avez? Ils n'étaient pas dans le document Word qui était sur Greffier. Bien, peut-être qu'on va ouvrir le bon document si vous l'avez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît, pour qu'on puisse voir clair.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 34)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans l'amendement qu'on a devant nous, parmi les choses qui ont été enlevées, il y a ce paragraphe où on dit : «Elle favorise, en outre, la conservation des milieux humides et hydriques et l'atteinte de l'objectif d'aucune perte de tels milieux.»

Pourquoi cet objectif-là a été enlevé?

(Consultation)

Une voix : C'est l'avant-dernier.

M. Charette : Vous remarquerez, là, je voulais m'en assurer, je pense que c'est à l'article 32, où on vient introduire tout le volet protection, milieux humides et autres. Donc, on en a fait une section en bonne et due forme, et ça, c'est un amendement que vous n'avez pas encore parce qu'il doit être soumis demain après-midi. Il vous sera partagé, là, au moment où il sera adopté, mais c'est une… on en fait une section spécifique du projet de loi. Mais c'est quelque chose qui, naturellement, là, demeure couvert.

M. Benjamin : Donc…

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, évidemment, donc, le ministre nous dit qu'il y a un amendement qui s'en vient, donc c'est… évidemment, on nous demande de procéder à l'adoption du 1.1, donc j'espère qu'on va pouvoir avoir un amendement qui corresponde, en fait, à cette préoccupation…

M. Benjamin : ...qui s'en vient, donc, c'est évidemment... On nous demande de procéder à l'adoption du 1.1, donc j'espère qu'on va pouvoir avoir un amendement qui corresponde, en fait, à cette préoccupation, donc.

M. Charette : Tout à fait. En fait, comme je vous dis, il y a une section entière qui va couvrir cet élément-là, donc c'est la raison pour laquelle on l'a tout simplement biffé. Mais quand vous regardez ce qu'il en reste, de l'article 1... bien, c'est-à-dire, ce que devient l'article 1.1, vous avec quand même un portrait qui couvre les différents aspects, là, du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'avais les mêmes questionnements que mon collègue puis... Parce que, là, ici, on est dans l'article qui explique l'objectif, l'objet. À la limite, ça ne me... Je trouve que c'était quand même intéressant de dire, dès le début que... de ne pas avoir de perte de milieux naturels, milieux humides... perte nette de tels milieux, dans l'objet, dans l'objet. Mais si, par exemple — ce que le ministre nous dit — c'est à un autre article, à l'article 32, bien, moi, avant de voter ça, où est-ce qu'on le biffe, bien, j'ai besoin de voir ce qui est écrit à l'article 32.

M. Charette : Inversement, je vais vous proposer le contraire. Si jamais vous ne le voyez pas... moi, je vous dis qu'il y est, mais si jamais vous ne le voyez pas, ça pourrait être introduit ailleurs dans le projet de loi. Mais il y est. Donc, on peut sans problème adopter cet amendement-ci, et avec la possibilité d'introduire... Demain, vous allez voir... Là, vous avez, je vous dirais, 75 % des amendements sous la main, demain, vous allez avoir 100 % des amendements. Donc, si jamais cette référence-là, qui est très explicite, je vous rassure, ne vous convient pas, vous aurez la possibilité d'amener ou d'introduire un amendement à votre tour, là, sans problème. Et c'est la raison pour laquelle, en déposant l'ensemble des amendements, vous allez pouvoir mieux vous référer et mieux vous orienter dans le temps. S'il y a un élément que vous souhaitez introduire, hein, vous allez voir qu'il est peut-être déjà inclus dans les amendements qui vous sont proposés.

Mme Ghazal : Juste comme... Pour compléter, donc, si je comprends bien, toute la section sur les milieux humides n'est pas dans le projet de loi ni dans les amendements, les 25 pages qu'on a, on va les avoir demain. Moi, je propose, dans ce cas-là, si c'est le cas, de suspendre, le temps qu'on les voie.

M. Charette : Ou sinon, et je me laisse alimenter, là, tout en vous parlant, je peux vous amener à l'article 12, c'est quelque chose dont... vous avez déjà à votre portée, et même, les amendements vous sont déjà partagés, pour ce qui est de l'article 12. On couvre ces volets-là. Et là je comprends tout à fait que les amendements vous ont été partagés il y a quelques minutes...

M. Charette : ...à l'article 12, ça, c'est quelque chose dont vous avez déjà à votre portée, et même les amendements vous sont déjà partagés pour ce qui est de l'article 12 où on couvre ces volets-là. Et là je comprends tout à fait que les amendements vous ont été partagés il y a quelques minutes, mais c'est déjà une belle avancée par rapport à d'autres commissions parlementaires. Quand j'étais dans l'opposition, je n'ai jamais vu ça un gouvernement tout déposer d'un coup les...

Une voix : ...

M. Charette : Mais pas un projet de loi où j'ai travaillé, moi. Donc, c'est une belle avancée que l'on vous propose cet après-midi. Donc, regardez l'article 12 original avec les amendements. On vous propose un amendement en 13.1, en 13.2 et en 13.3 où vous allez avoir les références, là, auxquelles vous tenez, là, actuellement.

• (16 h 40) •

Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'on peut avoir le temps de regarder tout ça?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'entends bien le ministre quand il dit que c'est une opportunité d'avoir les amendements. Par contre, je vous dirais que c'est un peu mélangeant. Parce que, là, il y a les amendements qui ont été déposés, et les amendements qui seront déposés et la lecture qu'on doit faire pour faire le lien entre un article et un autre.

Voici la proposition que je ferais au ministre si jamais ça peut être intéressant. C'est qu'à partir du moment où on touche un amendement, quelqu'il soit, ou même un article de loi, qu'on puisse avoir entre nous le suivi de cet amendement-là, c'est-à-dire que si on retire quelque chose à 1.1 ou ne le met pas à 1.1 puisque 1.1, c'est nouveau, je puisse avoir... j'allais dire : À côté de moi, parce que je suis habituée de travailler avec du papier, mais je comprends qu'on travaille aussi avec l'informatique, je puisse voir le 32 pour m'assurer... Parce que vous avez raison, M. le ministre, de dire qu'on peut toujours revenir. Mais vous savez, vu votre grande expérience en cette Chambre, que revenir, c'est aussi se faire dire qu'il est maintenant trop tard ou que, pour toutes sortes de conséquences, on ne peut pas revenir en arrière. Donc... Et je vois votre... je vois et j'entends votre bonne foi par rapport à l'ensemble du projet de loi que vous avez, par contre je veux vous assurer que bien suivre vous assure une complicité avec vos collègues qui est explicite, puisqu'on essaie juste de s'assurer que tout est inscrit au bon endroit.

Donc, moi, je serais très à l'aise aussi si vous dites : Bien, on va suspendre, puis demain, quand on va revenir sur cet article-là, 32 sera prêt, vous l'aurez. Parce que j'ai compris que vous étiez à compléter, là...

M. Charette : En fait, peut-être l'élément d'information échappait la collègue, mais le 12 répond déjà à ces questionnements-là.

Mme Charbonneau : Une partie.

M. Charette : Donc, vous n'avez pas à attendre le 32. Donc, le 12 complète déjà. Si vous regardez, là, y compris les amendements auxquels vous avez déjà accès, c'est déjà couvert. Donc, à mon sens, reporter ne serait pas pertinent ou suspendre ne serait pas pertinent à ce moment-ci, compte tenu, là, que les éléments sont déjà couverts.

Mme Charbonneau : Quand vous dites le 12, M. le ministre, je veux juste m'assurer que je vous suis bien, parce qu'à l'article 9 on adresse...

M. Charette : ...c'est déjà couvert. Donc, à mon sens, reporter ne serait pas pertinent, ou suspendre ne serait pas pertinent à ce moment-ci, compte tenu, là, que les éléments sont déjà couverts.

Mme Charbonneau : Quand vous dites le 12, M. le ministre, je veux juste m'assurer que je vous suis bien, parce qu'à l'article 9, on adresse l'article 12, et dans l'article 13... dans l'article... dans le paragraphe 12°, on parle de 13.1. Plus tôt, vous avez dit 13.1. À lequel je me réfère, au premier 12 ou au deuxième 12?

M. Charette : En fait, je vous dirais de lire l'article 12 et les trois amendements qui sont proposés...

Mme Charbonneau : 13.1, 13...

M. Charette : ...en 13.1, 13.2, 13.3.

Mme Charbonneau : Parfait. Je veux juste m'assurer que je me situe à la bonne place.

M. Charette : Mais vous avez toute l'information, là, déjà disponible à votre disposition.

Mme Charbonneau : Probablement que ça va nous prendre... juste le temps... À moins que le ministre veut combler ce temps-là en nous l'expliquant avec plus de précision.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...suspension.

Mme Charbonneau : Pour faire lecture entre l'article puis la juxtaposition.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charette : …résumer, là…

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 12, avec ces amendements, on vient référer aux milieux humides et hydriques, mais pour ce qui est du volet spécifique du zéro perte nette, ce n'est pas mentionné dans la loi étant donné que c'est une loi qui existe déjà, la loi sur les milieux humides et hydriques, et une loi qui demeure pleinement opérationnelle. Donc, on ne vient pas modifier la loi. Donc, c'est tout simplement non avenu, là, de devoir en faire la précision dans l'actuel article ou dans l'actuel projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

• (16 h 50) •

Mme Ghazal : Oui, merci. Donc, ça, c'est pour zéro perte nette, qui était écrit dans un paragraphe un peu plus loin. Si on regarde au début… moi, je regarde la partie où c'est écrit en vert puis on biffe certaines sections. Donc, «la présente loi a pour objet d'assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec et des valeurs qui lui sont associées», mais on enlève tout l'objectif de sauvegarder le caractère, la diversité et l'intégrité du patrimoine naturel du Québec par des mesures de conservation, de sa diversité biologique et des éléments des milieux naturels qui conditionnent la vie, afin notamment de répondre aux besoins de générations futures et actuelles.

Comme on est dans les généralités puis on est dans les objectifs, pourquoi ne pas avoir conservé ça?

M. Charette : Bien, en fait, on dit essentiellement la même chose en des termes plus clairs. Si vous regardez… moi, je ne ferai pas référence aux couleurs, je ne les vois pas, je suis daltonien, mais je sais… moi, je vais dire foncé et pâle. Dans le pâle, vous avez…

Mme Ghazal : Ça, c'est le rouge, c'est ça? Non, c'est le vert.

M. Charette : Ah! je n'ai aucune idée. Le pâle et le foncé. Ce qui suit, «elle vise plus particulièrement», pour moi, ça, c'est pâle. Donc, je vous laisse identifier la couleur en question. Vous avez quand même l'esprit qui résume les préoccupations que vous avez exposées. Et si on lit de façon continue l'article tel que modifié ou, du moins, l'amendement qui deviendrait le 1.1, on a l'essence, là. Encore une fois, si on peut dire la même chose en moins de mots, c'est tout le temps la formule qu'on va privilégier pour éviter les mauvaises interprétations…

M. Charette : ...de façon continue l'article tel que modifié ou, du moins, l'amendement qui deviendrait le 1.1, on a l'essence, là.

Encore une fois, si on peut dire la même chose en moins de mots, c'est tout le temps la formule qu'on va privilégier pour éviter les mauvaises interprétations ou pour faciliter tout simplement la compréhension. Mais ce n'est pas un article qui... On n'a rien enlevé sur la saveur et sur le contenu de l'article. Au contraire, on vient faciliter sa compréhension.

Mme Ghazal : Bien, moi, je vois quand même une différence un peu plus fondamentale ou plus importante que ce que le ministre dit, par exemple, parce que les milieux naturels, ils nous donnent... ils donnent beaucoup de services, comme... comment on dit, écologiques, puis que les humains soient là ou pas. Et c'est important en soi et ça a une valeur qui n'est même pas monnayable. Et c'est ça un peu, l'esprit qu'on doit protéger.

Mais ici, donc, tout ce... de sauvegarder ce caractère, cette diversité et l'intégrité, on l'enlève. Puis, après ça, dans la partie plus pâle, que moi je vois qui est verte, on ne le réécrit pas, cet esprit-là, dans d'autres mots. On fait juste dire comment est-ce que ces milieux-là vont servir les citoyens, les communautés locales, autochtones, qui est très important aussi. On s'assure... Bon, là, on parle des différents ministères, c'est une autre chose.

Donc, on ne reprend pas cet esprit-là qui existait là de dire : Bien, on va conserver la nature en tant que telle pour le bénéfice qu'elle peut offrir aux humains, puis au climat, etc., on l'enlève. Mais on ne le réécrit pas, nulle part, dans nos mots.

M. Charette : Bien, attention, il faut avoir une mémoire temporelle. Il y a quelques minutes, on a ajouté des considérants qui n'y étaient pas au départ. Donc, ces principes-là se retrouvent aussi dans les considérants. Au lieu de les décliner dans les articles, on est venus ajouter des considérants qui vont venir tracer un petit peu l'interprétation qu'on doit avoir du projet de loi. Et ces vertus-là, qui sont réelles, que l'on prête au patrimoine naturel, sont maintenant précisées dès le préambule du projet de loi, donc ça va venir transparaître sur l'interprétation qu'on doit donner à chacun de ces articles-là.

Mme Ghazal : Moi, je suis certaine que M. le ministre a vu ces amendements-là bien avant nous il n'y a même pas une heure. Donc, c'est sûr que notre mémoire temporelle, il faut quand même... elle n'est pas parfaite. Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est, par exemple, dans les considérants, «la valeur intrinsèque et le caractère unique des milieux naturels». Après ça, il y a un autre considérant à la fin : «Qu'il assure...», «D'assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec pour le bénéfice des générations actuelles et futures.» C'est ces éléments-là que j'essaie de retrouver, parce que peut-être que vous avez changé le texte, vous l'avez réécrit ailleurs, et c'est ça qu'on essaie de voir en même temps.

M. Charette : En fait, je ne dis pas...

Mme Ghazal : ...du milieu naturel. Après ça, il y a un autre considérant à la fin qui est d'assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec pour le bénéfice des générations actuelles et futures. C'est ces éléments-là que j'essaie de retrouver parce que peut-être que vous avez changé le texte et vous l'avez réécrit ailleurs, et c'est ça qu'on essaie de voir en même temps.

M. Charette :  Je ne dis pas que ce qui a été biffé a été intégralement repris dans le préambule. Cependant, l'esprit de chacun de ces éléments-là est compris dans le préambule qui va venir teinter l'interprétation complète du projet de loi. Et ce n'est pas un reproche que je faisais à la collègue, là, il faut établir notre vitesse de...

Mme Ghazal : De croisière.

M. Charette : ...pardon, notre vitesse de croisière, on débute l'étude article par article du projet de loi, mais il n'y a rien qui a été enlevé au niveau de l'esprit du projet de loi. Au contraire, on a ajouté un préambule précisément pour cette raison-là d'avoir une lunette qui va nous permettre, là, de traverser à travers l'ensemble des articles.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, toujours sur l'amendement présenté par le ministre, dans le trois... le paragraphe qui commence par 3° : «assurer la collaboration des différents ministères», je vois que... et évidemment vous reprenez la collaboration entre les différents ministères et les organismes gouvernementaux, mais les instances régionales disparaissent. Pourquoi?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Charette : Vous êtes dans le pâle et c'est le foncé qui a été biffé, c'est ça?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Donc... mais là on parle de la responsabilité qui incombe au gouvernement et non pas la responsabilité qui est partagée avec d'autres partenaires. C'est pour ça que, si vous regardez au deuxième alinéa, c'est là où on fait référence aux communautés locales, aux autochtones notamment, de s'impliquer dans la démarche.

Mais l'article 3 est davantage au niveau de la responsabilité du gouvernement, et c'est là où on fait référence à la collaboration. On l'a dit, hein, pendant la consultation, il y a essentiellement trois ministères qui sont impliqués lorsque vient le temps de déterminer des aires protégées. Il y a Forêt... le MFFP, Forêts, Faune et Parcs, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et le ministère de l'Environnement. Donc, c'est cette collaboration-là qui est précisée au troisième alinéa.

M. Benjamin : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente, j'attendais qu'on... j'attendais que la présidente me donne la permission.

Deux questions, vous disiez que trois ministères : Y a-t-il lieu de rajouter le secrétariat des communautés? Je fais juste poser la question ouvertement comme ça.

Par contre, ma vraie question est peut-être plus un peu sur l'aspect législatif. Entre un considérant et un article dans la loi...

Mme Charbonneau : ...permission. Deux questions. Vous disiez que trois ministères, y a-t-il lieu de rajouter le secrétariat des communautés? Je fais juste poser la question ouvertement comme ça.

Par contre, ma vraie question est peut-être plus un peu sur l'aspect législatif entre un considérant et un article dans la loi. Un article de loi a force de frappe au niveau du ministre, donne des ordres, donne une application, donne une façon de faire. Un considérant donne un esprit. Est-ce que, si je prends quelque chose puis je le mets dans le considérant, je lui enlève de sa force? Je garde son esprit. Puis je veux bien comprendre, parce que j'ai l'impression que, parmi la loi à certains endroits, vous allez faire référence aux considérants. Puis j'en conviens, je trouve que mettre des considérants, il y a quelque chose d'intéressant dans annoncer une loi.

Par contre, je ne crois pas — puis vous pourrez m'en convaincre autrement — je ne crois pas que c'est la même force au niveau de l'application qu'un ministre a sur une loi. Je n'ai jamais entendu un ministre dire : Je vais obliger à cause du considérant. Par contre, j'ai déjà entendu quelqu'un dire : Bien, on n'a pas le choix, c'est l'article tel, et il faut le mettre en application. Donc, je veux m'assurer, entre nous, que le considérant ne vient pas vous enlever ou nous enlever cette possibilité-là, soit de protection ou de reconnaissance, là. Je veux juste m'assurer de ça.

M. Charette : En fait, je rassure la collègue, c'est vrai qu'un préambule, c'est une lunette interprétative pour l'ensemble d'un projet de loi. Sauf que là on est à l'article 1 d'un projet de loi, donc on est encore dans les articles introductifs, en quelque sorte, où les principes sont exposés. Mais les modalités auxquelles on devra se référer lorsque viendra le temps d'interpréter la loi sont plus loin dans le projet de loi. Donc là, on est encore à l'étape des principes exposés, mais lorsque viendra le temps... Par exemple, on parle beaucoup, avec raison, des communautés autochtones, lorsque viendra le temps d'identifier comment convenir d'une aire protégée qui serait à l'initiative des autochtones, il va y avoir des articles spécifiques à ce niveau-là.

Donc là, on est encore ici... Si je peux me permettre, on lit clairement : «Elle vise plus particulièrement». Donc, ce n'est pas le détail, là. On vient exposer les principes de cette loi-là en disant «plus particulièrement». Mais le détail, il est dans les articles subséquents. Donc, même dans l'article 1.1 qui est introduit, on ne donne aucune obligation, on ne précise aucune règle, là, ce sont dans les articles qui vont suivre que ce sera fait.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Je veux juste qu'on prenne bonne note qu'un considérant, ce n'est pas un article de loi. Que ce soit le premier, le 35e ou le 56e article, dès le premier article, la loi a force de frappe. Je le dis peut-être de la mauvaise façon, mais le ministre, comme tout organisme, peut revenir en citant un article de loi. Un considérant, c'est un esprit.

Et je vais utiliser une phrase que j'ai entendue souvent depuis deux ans : Je vais vous faire confiance sur le principe qui veut...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Charbonneau : …la loi a force de frappe. Je le dis peut-être de la mauvaise façon, mais le ministre, comme tout organisme, peut revenir en citant un article de loi. Un considérant, c'est un esprit. Et je vais utiliser une phrase que j'ai entendue souvent depuis deux ans, je vais vous faire confiance sur le principe qui veut que je vais retrouver, à l'intérieur des articles et des amendements que vous avez déposés, des choses que je perds au fil du temps. Puis on n'est que rendus au premier article, là, on est à 1.1 puis je sens déjà que j'ai perdu un peu de force par rapport à ce que vous pouviez avoir au niveau du premier article. Mais je vous entends puis je fais confiance qu'on va le retrouver à l'intérieur de vos articles, pas juste dans les considérants.

M. Charette : J'apprécie la confiance de la collègue, mais comme je mentionnais, on est dans les articles introductifs…

Mme Charbonneau : Mais le premier article, c'est la loi.

M. Charette : …et si on regarde peut-être, c'est important de s'y référer. Moi, je parlais de lunettes, là, mais il y a quand même des assises légales. Si vous allez au niveau de la Loi d'interprétation du Québec, l'article 40, c'est bel et bien mentionné : «Le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée. Les lois doivent s'interpréter, en cas de doute, de manière à ne pas restreindre le statut.»

Bon. C'est plus explicatif, mais c'est une disposition de la loi, le préambule, c'est la lunette qui va venir interpréter le projet de loi. Mais sur le détail, ce sera effectivement à travers des articles précis.

Mme Charbonneau : Je remercie les gens de votre équipe qui veulent préciser quelque chose, mais je vous le dis, pour avoir eu des expériences diverses, que si ce n'est pas un article, ce n'est pas la même force. Mais, comme je vous dis, je fais confiance que je vais retrouver, mais je comprends que, considérant, c'est l'esprit dans lequel on veut mettre, un peu comme quand vous le présentez au salon bleu et que vous donnez l'ensemble des considérants pour pouvoir déposer le projet de loi. Mais je comprends l'explication, Mme la Présidente. Ça va être tout pour mon intervention.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1.1? Alors, je vais mettre aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 1.1 est adopté. Maintenant, comme vous l'aviez proposé, M. le ministre, nous allons suspendre l'article 2. L'article 3…

M. Charette : J'irais à l'article 3, donc…

La Présidente (Mme St-Pierre) : …s'il vous plaît, procédez à la lecture.

M. Charette : Avec plaisir. Donc, l'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez, je dois vous interrompre, la règle veut qu'il fallait que je demande un consentement pour vous permettre de suspendre l'article 2…

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'article 3.

M. Charette : ...à l'article 3.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Si vous voulez procéder à la lecture.

M. Charette : Avec plaisir. Donc, l'article 3 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, là, je voudrais vous interrompre, parce que la règle veut qu'il fallait que je demande un consentement pour vous permettre de suspendre l'article 2.

M. Charette : Pas de problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, allez-y.

M. Charette : Merci. Donc, l'article 3 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

«4.1. Le ministre produit au gouvernement au moins tous les 10 ans un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi ainsi que sur l'opportunité de la modifier.».

Commentaire, qui est disponible à tous : Le nouvel article proposé par l'article 3 du projet de loi assure un suivi périodique de l'application de la loi. L'article 124.7 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit une obligation similaire, le rapport étant dans ce cas produit à l'Assemblée nationale plutôt qu'au gouvernement. Donc, le texte proposé prendrait la forme suivante :

«Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est chargé de l'application de la présente loi.»

Et cet ajout :

«Le ministre produit au gouvernement au moins tous les 10 ans un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi ainsi que sur l'opportunité de la modifier.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends cet ajout, mais c'est sur l'échéancier. J'aimerais savoir pourquoi 10 ans. Pourquoi pas cinq ans?

M. Charette : En fait, on l'a vu, et ça a été répété de façon assez insistante par plusieurs groupes que nous avons entendus, c'est des démarches qui peuvent être assez longues qui impliquent différents acteurs et qui, aussi, représentent plusieurs étapes. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, c'est le cadre de 10 ans qui est proposé.

Pour vous donner un exemple, il y a quelques mois, on a confirmé avec un statut permanent des aires protégées dont le statut avait été évoqué dans certains cas en 2003... en 2004. Donc, c'est une procédure qui peut être assez longue, mais on se dit : au moins aux 10 ans, mais ça peut être moins aussi, et dans la LQE, il faut savoir que c'est ce même cadre-là qui est précisé, c'est cette même référence de 10 ans qui est mentionnée. Donc, c'est une concordance, essentiellement.

M. Benjamin : Est-ce qu'à ce moment-là, puisque... 10 ans, pour une entreprise comme celle-ci, ça peut être... c'est long, 10 ans. Est-ce qu'on pourrait au moins prévoir des rapports d'étape aux cinq ans? Donc...

M. Charette : Bien, en fait, comme vous le voyez dans l'article, c'est «au moins tous les 10 ans». Donc, lorsque la situation le commande, ça peut se faire avant, mais ce ne sera jamais plus long que 10 ans. Mais, à travers les registres, on a ces références-là plus loin dans le projet de loi...

M. Charette : ...vous le voyez, dans l'article, c'est au moins tous les 10 ans. Donc, lorsque la situation le commande, ça peut se faire avant, mais ce ne sera jamais plus long que 10 ans. Mais à travers les registres, on a ces références-là, plus loin dans le projet de loi et dans le texte initial du projet de loi, on a, en temps réel, le statut et l'évolution de chaque dossier. Donc, ce n'est pas à chaque 10 ans qu'on va apprendre là où on en est. Le registre auquel il est mention dans le projet de loi va donner un portrait en temps réel de chaque possibilité qui s'offre à nous.

M. Benjamin : Parce que, Mme la Présidente, ce qu'on a devant nous, c'est «au moins tous les 10 ans». Donc, ce sera... Donc, ce que le ministre nous dit, donc, avec au moins tous les 10 ans, donc, ce serait... ce qu'on a ici, ce n'est jamais plus de 10 ans. C'est ça? Donc...

M. Charette : Effectivement. C'est au... un maximum de 10 ans, mais rien n'empêcherait que le délai soit plus court. Cependant, fixer dès maintenant un délai plus court, alors qu'on introduit des nouvelles dispositions... Il faut laisser le temps faire son oeuvre, en quelque sorte. Donc, si on disait cinq ans aujourd'hui, alors qu'on introduit des nouvelles dispositions, ce serait bien, bien difficile, peut-être, c'est comme si on laissait trois ans, le maximum. Donc, il faut laisser le temps au temps, je le dis comme ça, simplement. Mais sinon, il n'y a rien qui nous empêcherait de le faire plus rapidement. Sauf que ce ne sera jamais au-delà du 10 ans.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...pour le 10 ans, au moins 10 ans, c'est à partir de la date d'adoption du projet de loi, il n'y a pas de dispositions transitoires à la fin qui disent quelque chose de différent.

M. Charette : En fait, c'est 10 ans. Si on regarde les derniers articles, je peux vous référer à un article en particulier, mais on fait référence à la date d'adoption, là, du projet de loi. C'est l'article... juste l'identifier, là, mais c'est dans les dispositions générales, à la toute fin. Donc, oui, on fait référence à la date de sanction de la loi.

Mme Ghazal : Mais donc je n'ai pas trop bien compris l'un an. Parce que le ministre dit : Si on met ça aux cinq ans, il y a un flottement d'un an...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas... Et là j'ai la réponse, c'est formidable, hein, avoir trois écrans, ou à peu près.

Mme Ghazal : Les réponses arrivent de partout.

M. Charette : L'article 58, précisément. Bien, pourquoi ne pas fixer un échéancier plus court, à ce moment-ci? C'est qu'on introduit des nouvelles mesures. Il faut laisser le temps faire son oeuvre. Donc, si on précisait déjà à chaque trois ans ou à chaque cinq ans, bien... Il faut laisser la loi se définir en quelque sorte.

Mais là où je peux vous rassurer...

M. Charette : ...des nouvelles mesures. Il faut laisser le temps faire son oeuvre. Donc, si on précisait déjà à chaque trois ans ou à chaque cinq ans, bien... il faut laisser la loi se définir en quelque sorte. Mais là où je peux vous rassurer, on va parler de registre, vous allez, en temps réel, tout le temps avoir le portrait de la situation.

Mme Ghazal : Puis c'est quoi la pratique à l'international dans d'autres lois comme celle-là?

M. Charette : Pour une disposition comme celle-là, maintenant, je n'ai pas...

Mme Ghazal : Oui. Est-ce qu'on est au courant?

M. Charette : Personnellement, je n'ai pas de réponse précise. Je ne pourrais pas vous dire. Mais de tout temps et de tout type de loi, on se laisse généralement un temps pour amortir en quelque sorte l'impact des nouvelles dispositions. Mais je ne pourrais pas vous dire si à travers l'UICN, par exemple, s'il y a des cadres temporels de cette nature-là qui sont définis. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, là.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 3. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 4.

M. Charette : Avec plaisir. Mais, si vous me permettez, juste un complément d'information, c'est l'avantage d'avoir des gens plus intelligents que soi autour de nous, le cadre de référence, c'est réellement 10 ans. Pour les COP en biodiversité, c'est aussi un cadre de 10 ans, donc on est en conformité avec ce cadre-là également.

Donc là, je passerais à la lecture de l'article 4, et j'aurais aussi, je le précise, un amendement à l'article 4, mais qui deviendrait le 6.1, donc déjà disponible pour les collègues. Mais je lis d'abord l'article tel que présenté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Est-ce que vous devez faire votre amendement?

M. Charette : En fait, je dois lire l'article, j'imagine, dans un premier temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Puis après ça, on va traiter l'amendement. C'est ça, O.K.

M. Charette : Parce qu'effectivement, il y aurait un 6.1 amendé par la suite.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.

M. Charette : Donc : 

4. Le chapitre II du titre I de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 7 par ce qui suit :

«Section II

«Pouvoirs généraux et responsabilités du ministre

«Registres des aires protégées et des autres mesures de conservation efficaces

«5. Le ministre tient un registre public des aires protégées au Québec, lequel indique notamment, pour chacune d'entre elles :

«1° son appellation, sa superficie et son emplacement géographique;

«2° le nom du ministre, de l'organisme gouvernemental ou de la personne qui assure sa gestion et, dans le cas où elle...

M. Charette : ...le ministre tient un registre public des aires protégées au Québec, lequel indique notamment, pour chacune d'entre elles :

«1° son appellation, sa superficie et son emplacement géographique;

«2° le nom du ministre, de l'organisme gouvernemental ou de la personne qui assure sa gestion et, dans le cas où elle comprend des terres privées, le nom de leur propriétaire;

«3° son classement selon les catégories de gestion établies par l'UICN.»

«6. Les terres du domaine de l'État comprises dans une aire protégée inscrite au registre prévu à l'article 5 ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affectation non plus que d'une vente, d'un échange ou d'une autre transaction qui modifie leur statut de protection, à moins que le ministre n'en ait été préalablement informé.»

«6.1. Le ministre tient un registre public des autres mesures de conservation efficaces.

«Les dispositions des articles 5 et 6 s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à ce registre.»

Autres pouvoirs et responsabilités du ministre. C'est là où vous avez les commentaires. Je pourrais les lire pour chacun des volets.

Donc, le commentaire pour l'article 5. Cette modification permet notamment d'ajuster le niveau des divisions de la loi aux modifications proposées par le projet de loi. Il propose une nouvelle division qui permet de regrouper ensemble les dispositions concernant deux registres dont le ministre est responsable. Le nouvel article 5 proposé prévoit le contenu du registre sur les aires protégées, lequel reprend les éléments contenus dans le registre actuellement rendu public, en clarifiant certains éléments.

Le commentaire pour l'article 6. Donc, l'article 6 proposé reprend en grande partie le contenu de l'ancien article 6, mais en limite l'application aux terres du domaine de l'État, afin d'éviter un possible dédoublement avec l'obligation du propriétaire d'une réserve naturelle d'aviser le ministre de tout transfert de la propriété faisant l'objet de la reconnaissance, conformément à l'article 60 proposé par l'article 32 du projet de loi. Et l'article 6 proposé a également pour effet de mitiger l'obligation qui est prévue. Le ministre n'a plus à être consulté, mais doit être seulement informé.

Donc, le commentaire pour l'article 6.1. L'article 6.1 proposé introduit le registre des autres mesures de conservation efficaces afin d'une reddition de comptes... puisse se faire à l'égard d'autres mesures de conservation qui ne peuvent apparaître au registre des aires protégées, prévues par le nouvel article 5. Et enfin, une nouvelle subdivision de la section est aussi introduite afin de bien distinguer les obligations qui concernent les registres des autres pouvoirs et responsabilités du ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, maintenant, vous allez nous présenter un amendement.

M. Charette : Oui, donc, le... Donc, oui, le projet de loi n° 46, voilà, et l'article 4, qui...

M. Charette : ...obligations qui concernent les registres des autres pouvoirs et responsabilités du ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, maintenant, vous allez nous présenter l'amendement?

M. Charette : Oui. Donc, le... Donc, oui, le projet de loi n° 46, voilà, et l'article 4, qui serait amendé comme...

Mme Ghazal : ...c'est une question sur le fonctionnement. Habituellement, ce qu'on est habitués de faire, c'est de faire un article à la fois ou même.... alinéa à la fois, et tout ça, puis là, on fait plusieurs articles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...votre demande...

M. Charette : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...parce que vous ne l'avez pas demandé, c'est pour ça que j'ai continué comme ça.

Mme Ghazal : O.K. Moi, je prenais pour acquis... ce qu'on faisait dans les autres commissions s'appliquait.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, nous aussi.

M. Benjamin : Bien...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous l'avez demandé?

M. Benjamin : Bien, il me semble que ça a été... on... Je ne l'ai pas demandé, mais il me semble que c'était comme convenu, et...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il faut qu'il y ait une demande en ce sens. C'est pour ça...

M. Benjamin : Alors, bien, on formule la demande. Alors...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez la formuler maintenant.

M. Benjamin : Alors, je fais la demande, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc...

Mme Charbonneau : ...comme ça, ça va être plus facile...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, oui, mais c'est ce que vous...

M. Charette : ...pas été demandé, c'est pour ça que je...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça n'a pas été demandé. Il faut le demander. Je m'excuse, là, je vous rappeler le règlement. C'est ça. Alors donc, on va procéder à l'analyse du premier alinéa... premier article...

M. Charette : ...des articles 5, alinéas 1, 2, 3, dans un premier temps. Donc, parfait, allons-y.

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...nos travaux. Donc, nous allons étudier l'article 5 proposé à l'article 4. Des commentaires?

M. Charette : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : ...si vous permettez, Mme la Présidente. Au moment des consultations, les groupes nous demandaient une simplification de l'interprétation...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...étudier l'article 5 proposé à l'article 4. Des commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Charette : ...si vous permettez, Mme la Présidente, au moment des consultations, les groupes nous demandaient une simplification de l'interprétation à faire des registres et autres. Donc, on aura plus d'informations dans un seul registre pour faire les associations qui doivent être faites, là. Donc, c'est ce qui est inclus dans l'article 5 ainsi modifié, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste pour comprendre, donc, parce qu'on a entendu la même critique, le fait que ça devenait compliqué d'avoir plusieurs registres, que c'est mieux d'avoir un seul. Mais là ce que le ministre dit, c'est qu'à l'article 5 ou l'article 4 du projet de loi, ce n'est pas le cas, parce qu'on dit «registre des aires protégées et des autres mesures de conservation efficaces». Dans le fond, c'est plusieurs registres, ce n'est pas un seul.

M. Charette : En fait, vous avez, si vous regardez, là, l'article 5, on fait référence à un registre qui va, pour chacune des aires protégées, avoir l'information suivante : l'appellation, sa superficie, son emplacement géographique. On va avoir le nom du ministre, ou de l'organisme, ou de la personne qui assure la gestion. Dans le cas où elle comprend des terres privées, le nom de leurs propriétaires, et leur classement selon la catégorie de l'UICN. Parce que, par moment, toutes ces informations-là se retrouvaient de façon éparse. Là, on va l'avoir dans un seul et même registre. Donc, oui, il y a une simplification de l'information, là, qui est permise avec cet article-là.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : En fait, ça ne répond pas à la demande... c'était dans le mémoire du CQDE, qui disait que, bien, à l'article 5, on va parler du registre des aires protégées et autres mesures de conservation efficaces, mais, après ça, à l'article 6.1, on va parler du registre des autres mesures de conservation efficace, à l'article... Le registre des milieux naturels désignés en vertu des articles 13 et 19 et le registre des territoires désignés en vertu de l'article 26. Là, on ne les a pas tous vus. C'est tous ces registres-là qui sont un peu partout dans le projet de loi qu'ils proposent qu'ils soient dans un seul registre, et, après ça, séparer en différentes sections.

M. Charette : En fait, si vous regardez, là, je vous donne une explication simple, là, le registre qui est tenu en vertu... les registres qui sont tenus en vertu de la LQE, là, sont regroupés à travers les articles, celui-là et ceux qui vont suivre. Et c'est le site du ministère qui va devenir plus, j'allais dire un terme an anglais, qui va devenir plus convivial, en quelque sorte, au niveau de l'appellation. Donc, oui, la volonté qui a été... ou le souhait qui a été exprimé par les différents groupes va se retrouver exaucé par ce qui sera mis en ligne par le ministère sur son site Internet, directement.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas dans les différents... Je veux dire, dans la loi...

M. Charette : ...de l'appellation. Donc, oui, la volonté qui a été... ou le souhait qui a été exprimé par les différents groupes va se retrouver exaucé par ce qui sera mis en ligne par le ministère sur son site Internet directement.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas dans les différents... Je veux dire, dans la loi, on dit : Un registre, un registre. On les dit comme s'il y en avait plusieurs, mais ce que vous dites, c'est qu'il va y en avoir un seul dans les faits.

M. Charette : L'information sera plus facilement identifiable. Mais il y a des articles... On aborde à peine cette question-là, on va le voir dans les articles subséquents. C'est des informations qui sont attendues. Mais, à partir du moment où on les regroupe à travers de notre site Internet au ministère, c'est là où ça sera plus facile de s'y retrouver.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand on dit «son appellation», qu'est-ce qu'on entend par ça?

M. Charette : Son appellation au niveau de l'aire protégée?

M. Benjamin : Oui, au niveau de l'aire protégée, oui.

M. Charette : En fait, chaque aire protégée a un nom, donc il faudra préciser le nom de l'aire protégée tout simplement. Donc, tout... Et c'est déjà le cas. Honnêtement, les aires protégées ont déjà un nom. Mais, dans le registre, il faudra les identifier. Donc, la recherche pourra se faire tantôt, par exemple, par nom, tantôt par quel ministre... quel ministère en est responsable, on pourra faire une recherche par superficie. Donc, il y aura le nom de l'aire protégée aussi directement.

M. Benjamin : Je sais que j'ai déjà posé la question au ministre dans le cadre d'un autre projet de loi, mais je pense que je vais lui poser la question encore à nouveau. Lorsqu'on dit ici, dans le 2° : «nom du ministre, organisme gouvernemental ou de la personne», donc ça peut être à la fois personne physique ou personne morale?

M. Charette : Moi, j'ai eu peur, je pensais qu'on se lançait dans un débat et/ou, mais j'aime bien cette question. Oui, effectivement, ça peut être une personne physique ou une personne morale. Dans le cas de la personne morale, par contre, vous regardez, on fait référence à un organisme qui peut aussi être gouvernemental. Effectivement, on a... et on les a entendues, on a des fondations, que ce soit Conservation de la nature Canada, que ce soit... quoi, il y a Canards illimités, il y a d'autres organismes de cette nature-là qui ont... qui sont propriétaires de certains terrains ou de certains lotissements, donc on parle de personnes morales ici.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a des organismes gouvernementaux qui sont des gestionnaires? Là vous faisiez allusion plutôt à des organismes non gouvernementaux sans but lucratif. Mais il n'y a pas d'organismes gouvernementaux qui sont gestionnaires de terres privés?

M. Charette : En terres privées, non. En terres publiques, je vais laisser mon collègue plus... la SEPAQ, la SEPAQ. Des fois, on cherche trop loin. La réponse, elle est toute près de nous. Donc, oui...

M. Charette : ...en terres privées, non, en terres publiques, je vais laisser mon collègue plus... la SEPAQ, la SEPAQ. Des fois, on cherche trop loin. La réponse, elle est toute près de nous. Donc, oui, la SEPAQ, effectivement.

M. Benjamin : O.K. Quelle serait la nature de ce registre? Parce que c'est vrai, effectivement, lors des consultations particulières, plusieurs groupes sont venus nous demander d'avoir un accès simplifié, d'avoir une plus grande accessibilité à ce registre. Donc, quelle serait la nature de ce registre, M. le ministre?

M. Charette : Bien, sur le site Internet lui-même, les différents éléments, là, qui se retrouvent à l'article que l'on étudie présentement. Donc, ce sera plus facile de s'y retrouver. Et, dans les articles subséquents, on précise, là, d'autres éléments, mais c'est vrai qu'actuellement c'est difficile par moments, là, de faire l'association, toutes les associations qui s'imposent. Et c'est dans notre intérêt, je pense, de rendre disponible cette information-là, la rendre accessible le plus possible et d'avoir un suivi de l'état de situation en temps réel en quelque sorte, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je me posais la question sur le principe de... Moi, j'ai compris le principe du registre, tout ce qui s'en suit. J'imagine les liens qu'ils peuvent faire avec les autres ministères, puisque que Faune, Forêts et Parcs a avec la SEPAQ et tout ce qui s'en suit. À quel moment? Est-ce que c'est annuel, aux cinq ans, aux 10 ans, qu'on va faire — moi, je vais faire utiliser un anglicisme gros, là — un «refresh» de ce registre-là? Est-ce que c'est annuel? Je vous donne en exemple les trois îles de Laval, là. Avant, ils étaient... Ils appartenaient à un propriétaire puis maintenant ils appartiennent à la ville. Donc, est-ce que c'est quand les choses passent chez le notaire? C'est à quel moment?

M. Charette : En fait, c'est lorsque le statut change. Le site Internet sera mis à jour, là, tout simplement. Donc, l'information qui est sur le site sera réputée comme étant à jour, peut-être avec un délai de quelques heures ou quelques jours, là, mais de façon générale, c'est une information qui sera réputée être à jour.

Mme Charbonneau : Parfait. J'aurais un complément. C'est-à-dire que, si je suis un citoyen... Je prends toujours cet exemple-là parce qu'on est toujours... Au niveau de l'environnement, on le sait que les citoyens vont beaucoup en avance. Quand j'arrive sur le site, je le retrouve comment? Est-ce que, quand j'arrive sur le site de votre ministère, parce que j'imagine que, puisque vous dites «le ministre tient un registre», ça va être tenu sur votre site à vous, vous allez être le porteur de dossier, malgré qu'il va avoir d'autres ministères qui seront conjoints, là, à certains niveaux. Si je suis un citoyen, j'ai quoi quand j'arrive sur le site? Je vais sur ma ville? Après ça, je vais sur le numéro de lot? Comment ça fonctionne pour m'y retrouver dans ce que vous avez imaginé...

Mme Charbonneau : ...malgré qu'il va y avoir d'autres ministères qui seront conjoint, là, à certains niveaux. Si je suis un citoyen, j'ai quoi quand j'arrive sur le site? Je vais sur ma ville, après ça, je vais sur le numéro de lot. Comment ça fonctionne pour m'y retrouver dans ce que vous avez imaginé comme registre? Parce que j'imagine que les gens autour de vous, ils vous ont dit : Ça va fonctionner comme ça pour qu'un citoyen puisse s'y retrouver facilement.

M. Charette : En fait, au niveau de l'arborescence, c'est difficile pour moi de vous dire à ce moment-ci quelle forme ça prendra. Mais là je suis sur la page d'accueil du ministère puis on voit que c'est regroupé, là, de façon assez simple. Il y a une section registre, il y a... En fait, ce sera assez facile de s'y retrouver, mais c'est impossible pour moi de vous dire à ce moment-ci à quoi exactement ressemblera l'arborescence. Mais il y aura aussi une carte. Si jamais on n'a pas... comment vous dire, si la personne fait une recherche et ne part de rien, il y aura aussi une carte interactive qui va pouvoir, avec le curseur, identifier un petit peu le secteur qui nous intéresse, sinon, comme je le mentionnais, par nom ou par superficie. Mais il y aura aussi une carte. Donc, on aura non seulement un tableau où bêtement les informations seront reprises, mais une carte également qui va permettre de s'y retrouver plus facilement.

Mme Charbonneau : Dans le fond, c'est l'aspect convivial qu'on veut...

M. Charette : Tout à fait.

Mme Charbonneau : ...pour que tout le monde puisse s'y retrouver, là, pour avoir une facilité d'accès. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'analyse de l'article 6, tel qu'indiqué à l'article 4.

M. Charette : Parfait. Donc, 6 : Les terres du domaine de l'État comprises dans une aire... En fait, je l'avais déjà lu, mais je peux le lire de nouveau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, vous pouvez continuer avec vos commentaires, c'est comme vous voulez, mais je n'avais pas à faire de... selon le règlement, je n'avais pas à faire de vote à cette étape-ci. Ça fait qu'on peut continuer sur l'autre portion.

M. Charette : Parfait. Bien, je pourrais tout simplement reprendre le commentaire, là, avant d'ajouter à l'amendement, au point suivant. Donc, l'article 6 proposé reprend en grande partie le contenu de l'ancien article 6, mais en limite l'application aux terres du domaine de l'Éat afin d'éviter un possible dédoublement avec l'obligation du propriétaire d'une réserve naturelle d'aviser le ministre de tout transfert de la propriété faisant l'objet de la reconnaissance, conformément à l'article 60 proposé par l'article 32 du projet de loi. L'article 6 proposé a également pour effet de mitiger l'obligation qui est prévue. Le ministre n'a plus à être consulté, mais doit être seulement informé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En faisant en sorte que le ministre ne soit que simplement informé, est-ce que ça ne vient pas atteindre un peu, M. le ministre, à la rigueur du processus?

• (17 h 30) •

M. Charette : Non, parce que là on parle des terres...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Benjamin : ...Merci, Mme la Présidente. En faisant en sorte que le ministre ne soit que simplement informé, est-ce que ça ne vient pas atteindre un peu, M. le ministre, à la rigueur du processus?

M. Charette : Non, parce que là on parle des terres du domaine de l'État pour éviter le dédoublement lui-même. Et pour ce qui est de ce volet-là en particulier, c'est réellement, si vous regardez l'article initial... j'essaie de vous... Si vous regardez l'article initial, ça mentionnait : «Les terres comprises dans une aire protégée inscrite au registre prévu à l'article 5 ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affection non plus que d'une vente, d'un échange ou d'une autre transaction qui modifie le statut de protection, à moins que le ministre du Développement ait été préalablement consulté.»

Donc, lorsqu'on lit le nouvel article, ces éléments-là s'appliquent, mais on parle d'une information parce que les principes préalables, là, sont tout de même maintenus. On lit la même chose, là. Donc : « Les terres comprises dans une aire protégée inscrite au registre prévu à l'article 5 ne peuvent faire l'objet [non plus] d'un changement de leur affection non plus que d'une vente, d'un échange ou d'une autre...». Donc, l'introduction de l'article demeure le même, c'est juste qu'au final le ministre doit en être informé parce que ça aurait un impact sur ce qui peut être comptabilisé, en quelque sorte.

M. Benjamin : Lorsqu'ici on parle d'une «autre transaction qui modifie leur statut de protection», est-ce qu'on fait allusion à ce moment-là à la location? Du moins, est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de transactions autres que celles... que les transactions mentionnées ici, c'est-à-dire soit les ventes ou les échanges?

M. Charette : En fait, là, je suis à l'article 6. Juste être bien certain de voir... Le mot «transaction», vous le voyez à quel endroit? Juste pour être bien certain de vous situer.

M. Benjamin : «De leur affection»...

Une voix : ...

M. Benjamin : Voilà, «d'un échange ou d'une autre transaction qui modifie leur statut de protection».

Mme Charbonneau : La dernière... L'avant-dernière phrase du dernier paragraphe.

M. Charette : Parce que, si vous regardez la forme que l'article prendrait... je ne veux pas avoir à le relire, mais je vais me référer tout simplement... Parce que, dans l'article qui serait modifié, on le lirait ainsi : «Les terres du domaine de l'État comprises dans une aire protégée inscrite au registre prévu à l'article 5 ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affection non plus que d'une vente...». D'accord, c'est là que vous dites «transaction». Je veux juste auprès des...

M. Benjamin : D'accord.

M. Charette : ...légistes...

M. Charette : …on le lirait ainsi : «Les terres du domaine de l'État comprises dans une aire protégée inscrite au registre prévu à l'article 5 ne peuvent faire l'objet d'un changement à leur affectation, non plus que d'une vente…» D'accord, c'est là que vous dites : Transaction. Je vais juste, auprès des légistes, me renseigner, quelle est la signification particulière du…

La Présidente (Mme St-Pierre) : …suspension?

M. Charette : Avec consentement on pourrait demander aux… c'est gentil, merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous avons le consentement. Veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Bien, la transaction, en fait, ça peut être n'importe quelle transaction qui pourrait affecter soit l'utilisation qu'on fait du territoire. Donc, effectivement, la location, que l'exemple que vous en donnez, ça en serait une, transaction, si la personne qui a l'autorité ou qui administre le terrain faisait une location des terres qui pouvait affecter, après ça, l'aire protégée, là, qui est constituée, ça en serait un exemple, là. C'est vraiment un terme résiduaire, là, pour englober toute forme, là, de gestes en termes de droit réel qui pourraient avoir un effet, là, sur la conservation, sur la mesure de conservation.

M. Benjamin : Merci. Merci pour la précision, mais c'est qu'il y a déjà, en fait, dans cet article-là, une série de nomenclatures de types de transaction qu'il pourrait y avoir. Une vente en est une, un échange en est une. Et quand on dit «autres transactions», à ce moment-là, est-ce qu'il faut comprendre seulement une location, ou bien est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de transactions?

M. Delisle (Antoine) : Oui. Rapidement, il pourrait y avoir aussi une cession à titre gratuit. Ça serait un autre cas, ou il y a l'emphytéose, là, il y a plusieurs cas compliqués, là, des fois, qu'on ne prend pas le temps de nommer, qui sont dans le Code civil, mais qui… comme ils ne sont pas assez fréquents, on le met de manière résiduelle en visant avec les transactions.

M. Benjamin : Donc, il pourrait y avoir une cession. Si les…

M. Delisle (Antoine) : Si elle affecte…

M. Benjamin : …terres du domaine de l'État, donc…

M. Delisle (Antoine) : Oui, respectant la Loi sur les terres du domaine de l'État, évidemment, mais il faudrait, là, que le ministère soit informé si ça pouvait affecter, là, l'aire protégée.

Des voix :

M. Benjamin : Merci.

Des voix :

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, je m'inquiète du principe qu'on veut juste informer le ministre. Je m'explique. J'entends l'explication de notre légiste, qui dit : Bien, ça peut être une autre transaction, donc ça peut être une emphytéose, ça peut être un prêt, ça peut être un boisé qui était protégé, et tout d'un coup, la ville décide de faire des sentiers pédestres puis tout le monde peut se promener, puis on oublie de mettre… je fais toujours des exemples boiteux, mais on oublie de mettre des contenants pour les déchets, puis tout d'un coup, l'île devient quelque chose de beaucoup moins chouette et beaucoup moins protégé. Par contre, on informe le ministre plutôt que de demander ou d'aller chercher une forme de permission pour pouvoir poser des gestes très précis sur une aire qu'on dit protégée.

Alors, je vous avoue que je m'inquiète sur le principe de juste informer…

Mme Charbonneau : …chouette et beaucoup moins protégée. Par contre, on informe le ministre plutôt que de demander ou d'aller chercher une forme de permission pour pouvoir poser des gestes très précis sur une aire qu'on dit protégée. Alors, je vous avoue que je m'inquiète sur le principe de juste informer… que d'aller chercher, puis peut-être que là, on pourrait regarder sur certains gestes où le ministre doit être en accord avec le geste avant qu'il soit posé, puis d'autres gestes où là, le ministre peut être informé.

Je crois que nos villes ou nos différents espaces peuvent être gérés d'une façon fort efficace, mais je suis à peu près certaine que la SEPAQ ne peut pas faire ce qu'elle veut comme elle veut, quand elle veut, parce qu'il faut qu'elle aille chercher des accords avec le ministre Faune, Forêts et Parcs. Alors, quand le… quand on change pour une simple information, plus qu'une permission, peut-être que c'est mal dit là, mais ça vient fragiliser le pouvoir que le ministre a pour s'assurer de la protection d'un milieu, d'autant plus si je suis capable de dire dans la même phrase que le «notamment» pourrait être, dans les principes de transaction, une emphytéose. On a en ce moment des maisons… à Laval, on a une maison des arts qui est en emphytéose, elle est sur un terrain, c'est quand même un peu plus complexe que juste le prêt ou la vente d'un terrain.

Donc, je voulais entendre… je veux que le ministre me rassure que lui, il est très à l'aise avec juste avoir l'information de ce qu'on va faire avec les terres de l'État, plutôt que d'être un ministre qui pourrait donner une permission pour certains actes puis juste en être informé pour d'autres.

M. Charette : En fait, ça dépend du type d'aire protégée en question. Je regardais, là, l'exemple des paysages humanisés. Lorsque les gens ne veulent pas du paysage humanisé pour ne pas avoir besoin de demander au ministre pour vendre… donc ça dépend du cas de figure, je vous dirais. Mais est-ce que je suis à l'aise? Compte tenu que c'est une responsabilité qui est partagée, oui, je suis à l'aise.

Le but n'est pas d'en faire moins et d'en faire plus, mais il faut juste avoir la bonne approche, et je regarde, là, les différentes interprétations. On me dit que c'est davantage une appellation légale… pour éviter une certaine lourdeur. Lorsqu'on parle de consultation, ça fait référence à un mécanisme qui est plus établi, donc c'est pour éviter ce type de lourdeur là. Mais, comme je le mentionnais précédemment, il y a plusieurs partenaires, il y a plusieurs ministères qui sont en cause. Donc, forcément on dit oui, informer, mais le ministère de l'Environnement sera toujours partie prenante de l'échange, là. Quand je dis : échange, ce n'est pas échange de terrain, mais échange au niveau des discussions, effectivement.

Mme Charbonneau : Je vais, si vous me le …

M. Charette : ...partenaires, il y a plusieurs ministères qui sont en cause, donc forcément on dit : Oui, informer, mais le ministère de l'Environnement sera toujours partie prenante de l'échange. Là, quand je dis «échange», pas échange de terrain, mais échange au niveau des discussions.

Mme Charbonneau : Oui, la discussion.

M. Charette : Effectivement.

Mme Charbonneau : Je vais... si vous me le permettez, je vais prendre un exemple avec le Mont-Royal qui une aire protégée. Non, c'est un parc?

M. Charette : C'est municipal.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Mais que ce soit... puis là, je vais dire personnellement parce que je n'inclus pas personne dans ma faute si ça en est une, mais une aire protégée qu'elle soit municipale, c'est toujours une aire de l'État, ça appartient quand même à l'État qu'elle soit sous le joug d'un regard ou provincial.

M. Charette : En fait, cC'est un parc municipal, et il y a beaucoup de parcs municipaux qui ne sont pas comptabilisés dans les aires protégées parce que, bon, aux yeux des Montréalais, c'est grand, le Mont-Royal. Mais, par rapport à la superficie du Québec, c'est infiniment petit. Donc, les parcs municipaux ne sont pas comptabilisés dans les aires protégées. Donc, la ville de Montréal, et je vous rassure, à ma connaissance n'a pas l'intention de construire des condos à la grandeur du parc du Mont-Royal, mais c'est dans le schéma d'aménagement de la... selon le zonage de la municipalité. Donc, oui, c'est protégé, mais c'est protégé par le municipal sans que ça fasse partie de notre réseau, là, des aires protégées.

Mme Charbonneau : Ici, si vous me permettez, Mme la Présidente. Si je m'allonge un peu, là, puis vous me direz, M. le ministre, si vous êtes si vous n'êtes pas à l'aise de répondre. Mais je vais sur mon registre, puis je vais cliquer sur Montréal, je ne verrai pas cet endroit-là comme un endroit protégé puisque ce n'est pas de par son titre ou de par sa responsabilité, ce n'est pas reconnu, dans votre ministère, comme une aire protégée, c'est plus municipal.

M. Charette : En fait, l'aire protégée qui est reconnue par le gouvernement du Québec doit rencontrer certains critères, critères qui ne peuvent pas être modifiés, alors que, dans le cas du Mont-Royal, c'est réellement la responsabilité de la ville de Montréal. Donc, ça ne fait pas partie du réseau des aires protégées, mMais on va souhaiter naturellement comme Québécois, Québécoises, tout le monde...

Mme Charbonneau : Tout à fait.

M. Charette : ...que le Mont-Royal soit préservé, là, de façon pérenne. Mais, non, ce n'est pas dans le réseau et ce n'est pas comptabilisé non plus dans nos aires protégées.

Mme Charbonneau : Je me permettrai ce commentaire pour tous les gens qui nous écoutent parce qu'il y a... je vais prendre Montréal parce que vous faites bien de... tu sais, j'ai situé, mais il y a le parc Cap-Saint-Jacques qui était, il n'y a pas si longtemps propriété privée puis maintenant devenue propriété publique, qui est un grand parc. Il y a un partage entre le fédéral, le provincial et le municipal pour les aires protégées. Puis si jamais votre carte interactive pouvait inclure les différentes formes d'endroits protégés, ça pourrait peut-être aider les citoyens à mieux comprendre les gestes qui se posent autant...

Mme Charbonneau : ...et puis maintenant devenu propriété publique, qui est un grand parc. Il y a un partage entre le fédéral, le provincial et le municipal pour les aires protégées. Puis si jamais votre carte interactive pouvait inclure les différentes formes d'endroits protégés, ça pourrait peut-être aider les citoyens à mieux comprendre les gestes qui se posent, autant par un palier que par un autre, c'est-à-dire un palier politique provincial, fédéral, parce qu'il y a des endroits qu'on partage avec eux, et municipal, pour s'assurer que le débat public peut toujours rester sain en sachant que le citoyen est capable d'aller chercher la bonne information.

M. Charette : Oui. Cependant, n'oublions pas, à l'article... c'est-à-dire toujours l'article 4, mais l'élément 5.3, en quelque sorte, ces classements aussi selon les règles établies par l'UICN, qui doivent y figurer. Donc, dans le cas des parcs municipaux, plus souvent qu'autrement ça ne rencontre pas les règles de l'UICN, et même le parc du Mont-Royal ne rencontre pas les règles de l'UICN. C'est pour ça qu'on veut un registre qui soit le plus fidèle possible, en même temps qu'il transmette la bonne information. Oui, c'est un site de valeur inestimable pour l'ensemble du Québec, mais qui ne cadre pas aux règles de l'UICN.

Mme Charbonneau : Les Îles-de-Boucherville?

M. Charette : À ma connaissance, non plus.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, parce que ça aussi...

M. Charette : Là, c'est-à-dire, il y aurait toujours le petit jeu de Génies en herbe en...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça.

M. Charette : Mais je ne les connais pas tous.

Mme Charbonneau : J'essaie de trouver un parc que je suis capable d'identifier mieux. Mais je comprends le principe de la responsabilité municipale, je fais juste vous dire que si, moi, je me mélange, la plupart des gens vont se mélanger. Alors, je fais juste vous lever un petit drapeau jaune là-dessus, puis je comprends que ce n'est pas votre responsabilité, vous pourrez peut-être en parler avec la ministre responsable des Villes, comme ça elle pourra peut-être imaginer un territoire québécois où on reconnaît des parcs protégés.

M. Charette : Tout à fait. Mais il faut surtout comprendre le principe des aires protégées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...parce que le parc du Mont-Royal est protégé par la Loi sur le patrimoine culturel. Alors, voilà.

M. Charette : Aussi. Aussi. Mais ça demeure un parc municipal, c'est-à-dire c'est une entité montréalaise, mais qui est protégé par...

Mme Charbonneau : C'est ça. Ça demeure municipal, c'est ça. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est quand même une loi.

M. Charette : Mais effectivement la remarque est pertinente.

Mme Charbonneau : C'est ça.

M. Charette : Mais ce n'est pas dans le réseau des aires protégées.

Mme Charbonneau : Mais si je suis un citoyen... chez vous.

M. Charette : Pardon?

Mme Charbonneau : J'ai dit : Si je suis un citoyen, je vais aller sur le site de l'Environnement parce que, pour moi, un parc, ça va avec l'Environnement ou ça va avec Faune, Forêt et Parcs. Mais je n'aurai pas le réflexe d'aller au niveau du... Mais je comprends.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va? Donc, nous allons à analyser l'article 6, qui est intégré à l'article 4. 6.1. Et vous avez...

M. Charette : Oui, et c'est là où je pourrai faire un...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous amenez... vous avez un amendement.

M. Charette : Est-ce que je lis l'article initial au départ ou tout simplement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Si vous voulez le relire pour...

M. Charette : Parfait. Donc, le 6...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...nos téléspectateurs.

M. Charette : Qui sont nombreux, j'en suis convaincu. Donc, le 6.1 :

«Le ministre tient un registre public des autres mesures de conservation...

M. Charette : …est-ce que je lis l'article initial au départ ou tout simplement…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Si vous voulez le relire pour nos téléspectateurs.

M. Charette : Parfait. Donc, le… et qu'ils sont nombreux, j'en suis convaincu, donc, le 6.1 : «Le ministre tient un registre public des autres mesures de conservation efficaces.

«Les dispositions des articles 5 et 6 s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à ce registre.»

«2. Autres pouvoirs et responsabilités du ministre.»

Donc, l'amendement est quelque chose de bien, bien simple. Donc, insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 6.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article du projet de loi, «au Québec».

Donc, l'article se lirait ainsi : «Le ministre tient un registre public des autres mesures de conservation efficaces au Québec.» Donc, c'est aussi simple que ça comme amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, peut-être sur l'amendement que le ministre vient d'apporter, donc peut-être… le ministre l'a brièvement abordé tout à l'heure, sur la nature même de ce registre. Et, à ce niveau-là, donc j'aurais peut-être un sous-amendement à proposer au ministre. Je ne sais pas s'il veut qu'on discute, avant que j'en fasse un dépôt formel ou… moi, je suis prêt à ce qu'on…

M. Charette : On peut peut-être expliquer le principe pour voir comment on s'y retrouve. Volontiers.

M. Benjamin : Parfait. Alors donc, le sous-amendement que j'amènerais se lirait comme suit, attendez : «Le ministre rend publique une carte interactive comprenant l'ensemble des aires protégées telles qu'inscrites au Registre des aires protégées et les autres mesures de conservation efficaces.

«Cette carte interactive comprend l'ensemble des informations pertinentes, quant aux raisons justifiant l'inscription d'une aire protégée au registre, ainsi que l'ensemble des éléments naturels qui y sont protégés. Cette carte interactive se veut une source d'information privilégiée pour bien comprendre l'importance de protéger ces sources de biodiversité.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que vous voulez le déposer, votre amendement… votre sous-amendement?

M. Benjamin : Oui, j'en fais acte de dépôt.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je pense qu'il faut procéder, en déposant… en l'envoyant à Mme la secrétaire.

M. Charette : Ce serait plus facile aussi de s'y retrouver parce que c'est plus long que je l'imaginais. Mais procédons au dépôt, puis on pourra en discuter ouvertement par la suite.

M. Benjamin : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour que tout le monde puisse en prendre connaissance.

M. Benjamin : Absolument. Donc, je le dépose.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps que Mme la secrétaire puisse recevoir le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux, s'il vous plaît. Donc, M. le député de Viau. M. le député de Viau, vous aviez annoncé que, possiblement, vous alliez déposer un sous-amendement, mais je pense qu'il y a eu des discussions qui vont faire en sorte que vous avez changé d'idée.

M. Benjamin : Oui, absolument, merci, Mme la Présidente, que je ne déposerai plus ce sous-amendement, mais par contre j'aurais peut-être quelques petites précisions à demander au ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Sur son amendement à lui.

M. Benjamin : Sur son amendement à lui. Et puis, donc, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Parfait. Alors, effectivement, nous allons retourner à l'étude du sous-amendement. Donc, allez-y.

Mme Charbonneau : De l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez la parole, M. le député de Viau.

M. Benjamin : De l'amendesment.

Mme Charbonneau : De l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : De l'amendement. Pardon.

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : De l'amendement.

M. Benjamin : Alors, j'aimerais que le ministre me précise la nature de ce registre public. Donc...

M. Charette : Le projet de loi introduit de nouvelles mesures de conservation efficaces. Ça va être défini naturellement à travers le projet de loi, mais on ne parle pas, ici, d'aires protégées. Donc, c'est pour ça, si on avait fait une carte interactive uniquement pour ce nouveau volet-là, on n'aurait pas eu un portrait de situation intéressant pour l'usager ou l'usagère, là, en quête d'information sur Internet. Ce que je peux vous dire par contre, sur le site Internet du ministère, on a déjà une carte interactive, mais une carte qui sera bonifiée en fonction des échanges que nous avons, mais aussi en vertu du présent projet de loi. Donc, elle y est déjà, mais elle sera encore plus facilement accessible et plus facile d'interprétation, là, avec les nouvelles dispositions du projet de loi.

M. Benjamin : Merci. Donc, j'accueille favorablement cette volonté de bonifier cette carte interactive. Donc, par exemple, M. le ministre, donc, si je prends par exemple la région de l'Abitibi-Témiscamingue, je pourrais aller dans cette région-là identifier une aire protégée et éventuellement identifier aussi les espèces qui sont protégées dans ces aires-là parce qu'il a quand même certaines informations...

M. Benjamin : ...cette carte interactive. Donc, par exemple... M. le ministre, donc, si je prends par exemple la région de l'Abitibi-Témiscamingue, je pourrais aller dans cette région-là, identifier une aire protégée et éventuellement identifier aussi les espèces qui sont protégées dans ces aires-là parce qu'il y a quand même certaines informations que... on n'a pas toutes les informations actuellement dans cette carte interactive.

M. Charette : Non, effectivement, c'est une carte qui sera bonifiée. Mais il faut faire attention aussi avec les concepts, au niveau des espèces menacées, la faune, la flore, c'est aussi à travers le ministère Forêts, Faune et Parcs. Donc, les espèces menacées, c'est une, je vous dirais, une compétence partagée en quelque sorte, mais beaucoup par l'entremise du MFFP, donc le ministère responsable du dossier. Mais oui, une carte bonifiée.

M. Benjamin : Je prends pour acquis, M. le ministre, plus on aura des aires protégées, moins on aura d'espèces menacées. Donc... et par conséquent, donc, si... Moi, je parle bien d'espèces protégées. Donc, effectivement, je comprends que ça soit des compétences partagées, les espèces menacées, donc, je... cette carte interactive nous fournira au moins toutes les informations par rapport aux espèces qui sont protégées, de la flore et de la faune.

M. Charette : En fait, c'est là où c'est difficile pour moi de m'engager sur ce point précis là, parce que ça relève... la protection des espèces relève d'un autre ministère. Donc, nous, on vient protéger un territoire, par le fait même, il y a des espèces qui vont se trouver protégées par cette protection de territoire là, mais tout ce qui est espèce menacée et autre, c'est réellement à travers le ministère Forêts, Faune et Parcs que la protection est assurée.

M. Benjamin : Un des enjeux, Mme la Présidente, qu'on a entendus lors des consultations préliminaires, donc, c'est sur la nécessité que les différents responsables puissent se parler au niveau des différents ministères. Et pouvez-vous nous dire, M. le ministre, comme ministre d'Environnement, comment... est-ce qu'il y a encore beaucoup de difficultés? Par exemple, il y a des gens, en consultations particulières, qui étaient venus nous parler des enjeux avec le ministère des Ressources naturelles par exemple, et ça, c'est un vrai problème quand vient le temps de... parce que nous sommes en train de travailler sur un projet de loi sur la protection du patrimoine naturel où vous aurez à rentrer en dialogue, à composer avec vos collègues. Est-ce que... Comment ça se passe actuellement? Est-ce que...

M. Charette : En fait, c'est chaque ministère sa mission. Donc, naturellement, le MFFP va protéger sa mission, le MERN va protéger sa mission. Donc, ce n'est pas une décision...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici.

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous allez devoir continuer plus tard.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

M. Charette : …donc, ce n'est pas une décision…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici, vous allez devoir continuer plus tard. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Des voix :

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux et nous allons poursuivre sur le débat concernant l'amendement du ministre à l'article 6.1. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Je pense, pour ma part, avoir fait le tour, mais s'il y a d'autres questions, très volontaire pour y répondre…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...et nous allons poursuivre sur le débat concernant l'amendement du ministre à l'article 6.1. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Je pense, pour ma part, avoir fait le tour, mais s'il y a d'autres questions, très volontaire pour y répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. On s'était laissés tout à l'heure autour de cette discussion sur l'importance, dans le cadre de cette carte interactive... qu'est-ce qu'on devrait avoir dans cette carte interactive. Or, c'est une carte interactive des aires protégées, et ce que je tentais de dire au ministre, c'est que qui dit aire protégée, dit aussi : Il y a des espèces qui sont nécessairement protégées qui sont dans ces aires protégées là. Donc... Et que nous pensons que cette carte interactive devrait pouvoir indiquer aussi ces espèces protégées, et que, s'il est vrai que les espèces menacées ne sont pas... ne relèvent pas de ses compétences mais plutôt une compétence partagée, mais tout ce qui est inclus, tout ce qui est sur un territoire d'aire protégée, on pense que la carte interactive devrait pouvoir le faire. Non seulement c'est pour informer les gens, mais aussi ça a aussi une fonction pédagogique aussi d'avoir ces informations-là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...retiré votre sous-amendement.

M. Benjamin : Oui, mais on...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En fait, vous ne l'aviez pas déposé, et il a été...

M. Benjamin : Non, on ne l'a pas déposé, mais on était en train d'échanger sur la carte interactive. Donc, c'est sur ça qu'on était en train d'échanger.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Moi...

M. Charette : En fait, ce que je disais, c'est que la carte, elle est déjà disponible. Pour ce qui est des espèces elles-mêmes, ça relève du MFFP. Je comprends la volonté d'être le plus facilitateur possible pour la diffusion de l'information. Peut-être qu'on pourrait référer à un lien vers le site du MFFP, mais ce sont réellement des mandats et des missions différentes.

Et en vous disant le mot «mission», je me souviens, on avait fini ce débat-là. On était plutôt sur le débat entre MFFP, MERN et ministère de l'Environnement. Donc, en prononçant le mot «mission», je me souviens qu'on en était rendus là. Donc, si le collègue me le permet, je compléterai tout simplement ce volet-là de sa question.

En fait, chaque ministère a son mandat à défendre, c'est bien certain. Mais pour ce qui est de l'identification des aires protégées, ce n'est pas le MERN, ce n'est pas le MFFP, ce n'est pas le ministère de l'Environnement seul qui tranche, c'est vraiment une concertation entre les trois ministères. Ce sont les principaux partenaires. Mais la collègue des Mille-Îles le disait à juste titre, on parle aussi au Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, il y a d'autres instances qui sont concernées, mais ce n'est pas une seule instance qui est décisionnelle. Et, dans le cas de l'Environnement, naturellement, c'est lui, au final, comme ministère, qui finit par porter le dossier, d'où le projet de loi, là, qui est à l'étude ce soir...

M. Charette : …mais ce n'est pas une seule instance qui est décisionnelle, et dans le cas de l'Environnement, naturellement, c'est lui, au final, comme ministère, qui finit par porter le dossier, d'où le projet de loi, là, qui est à l'étude ce soir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'essayais d'ouvrir mon document puis je reviens tout le temps à ma petite problématique du début. Je veux saisir l'occasion puis je veux vous sensibiliser à cet aspect-là parce qu'un peu plus tôt, vous l'avez bien dit, l'aspect des espèces menacées ne découle pas de votre ministère, ça découle d'un autre ministère. Et l'opportunité qu'on a, avec le projet de loi qu'on a devant nous, c'est de faire une carte interactive qui donne les informations qu'un citoyen voudrait avoir sur un lieu très précis au Québec qui interpelle son intérêt.

Je vais vous donner un exemple très contemporain qui est un peu poche, mais c'est un exemple. Je vous dirais que dernièrement, il y avait la chasse à l'orignal, et certains citoyens de Mille-Îles avaient pris des abonnements, hein, avaient pris un chalet pour aller à la chasse à l'orignal, et avec tout ce qui se passait dans les médias, a mis un doute sur son déplacement, ne sachant pas s'il pouvait rentrer dans le parc ou ne pas rentrer. Téléphone au comté de Mille-Îles pour me parler de sa problématique, ça s'est très bien réglé, les gens ont été très sympathiques à la cause puisqu'il y avait un barrage puis il y avait un autre dossier qui vient de se mêler au dossier de la chasse.

Puis en creusant un peu plus, en cherchant un peu plus, bien là, on découvre que le cheptel est peut-être en danger, qu'il y a une espèce, là, qu'on regarde. Ça mélange et je ne veux pas vous amener dans l'aspect où on est plus dans l'aspect judiciaire, l'aspect judiciarisé, je veux vous amener dans l'aspect où si je clique sur votre carte interactive, je peux aller chercher plus que l'information du propriétaire, de la superficie puis du lieu commun que c'est. Et je crois que l'opportunité qu'on vous demande de saisir, c'est : Plutôt que de travailler en silo… c'est un réflexe naturel, pour un ministère, de travailler avec sa mission, son mandat puis sa façon de faire, je le sais. Mais c'est aussi un défi de dire : On va travailler de façon différente puis on va mettre en commun certaines connaissances qui vont venir aider, interpeller, puis informer le citoyen qui clique sur votre carte interactive.

Il est clair que la loi est inscrite puis est écrite pour que vous soyez le responsable de cette carte interactive. Puis quand je dis «vous», vous comprenez que je parle du ministère auquel est rattaché le titre que vous avez. Mais rien n'empêche un ministère de parler à un autre ministère. Puis, vous le disiez un peu plus tôt, les gens de la communauté des Premières Nations, le secrétariat, ça peut aller aussi loin que d'avoir des informations au niveau des municipalités pour s'assurer que l'information que je vais chercher en cliquant sur votre carte, elle est plus que complète…

Mme Charbonneau : ...un ministère de parler à un autre ministère. Puis, vous le disiez un peu plus tôt, les gens de la communauté des Premières Nations, le secrétariat, ça peut aller aussi loin que d'avoir des informations au niveau des municipalités pour s'assurer que l'information que je vais chercher en cliquant sur votre carte, elle est plus que complète. Et je crois sincèrement que, quand on cherche à modifier quelque chose, c'est aussi de le perfectionner, puis on a une belle occasion en ce moment.

• (19 h 40) •

Je me posais la question un peu plus tôt : Ça se fait où, ça se fait comment? Puis on disait : Bien, ce n'est pas à 6, c'est plutôt à 5. Je ne me souviens pas qu'on ait adopté 5, puisqu'on a lu les deux articles de loi d'un coup, puis après ça, on l'a décortiqué. Alors, si c'est encore possible, je serais la première à voter pour vous donner ce mandat d'aller chercher un peu plus loin puis un peu plus d'informations pour mettre sur la carte interactive, en disant, dans un projet de loi, que le ministère de Faune, Forêts et Parcs, le ministère de... ce n'est pas un ministère... le Secrétariat des affaires autochtones, qu'il y ait une communication plus fluide.

Parce qu'il n'y a rien de mieux que quelque chose d'écrit pour le mettre en application. Souvent, on peut entendre des gens qui travaillent dans les différents ministères dire : Bien, ça, ce n'est pas dans notre mandat parce que ce n'est pas écrit comme ça, puis ça ne nous représente pas. On a une occasion, du moins, à ce moment-ci, pour une carte interactive qui serait bonne pour le citoyen, pour les regroupements, pour les gens qui ont le goût d'aller voir on a l'air de quoi, puis on fait quoi, puis on a quoi, ce qui fait en sorte que vous pourriez avoir ce mandat-là, à travers le ministère, pour être plus transversal, plutôt que juste en silo.

C'était mon éditorial, Mme la Présidente. Ce n'était pas une question.

M. Charette : ...prend bonne note. Mais cependant, il faut être réalistes. La proposition qui est faite s'adresserait davantage à un portail du gouvernement du Québec qu'à celui du ministère de l'Environnement, parce qu'à ce titre-là on pourrait vouloir ajouter le territoire des zecs, on pourrait pouvoir ajouter mille et une composantes. Donc, ça devient difficile de ne pas confondre les genres, à trop en mettre. Là, on parle d'une carte qui va parler des aires protégées, donc, si on veut garder sa saveur, si on veut garder sa pertinence, on ne peut pas mélanger tous les genres.

Donc, l'engagement qui a été pris, et c'est d'ailleurs ce qui nous a été demandé en consultations particulières, c'était de faire en sorte que l'information sur les aires protégées soit plus facilement digestible, en quelque sorte. Mais on ne nous a jamais parlé d'inclure tout ce qu'un territoire peut comporter comme spécificités, donc on s'éloignerait, je pense, de la mission du ministère, mais... de la portée du projet de loi, à vouloir ratisser trop large.

Mme Charbonneau : La réponse m'attriste un peu, parce qu'on pourrait commencer par un geste puis, après ça, voir si on est capable d'en... Mais j'entends votre réponse. Puis je n'étais pas aux consultations particulières, donc je comprends que ce n'est pas une demande qui vous a été faite. Je voulais juste qu'on puisse saisir l'occasion, mais j'ai l'impression...

M. Charette : ...portée du projet de loi à vouloir tisser trop large.

Mme Charbonneau : La réponse m'attriste un peu. Parce qu'on pourrait commencer par un geste puis, après ça, voir si on est capable d'en... Mais j'entends votre réponse puis je n'étais pas aux consultations particulières, donc je comprends que ce n'est pas une demande qui vous a été faite. Je voulais juste qu'on puisse saisir l'occasion, mais j'ai l'impression que je vais passer mon tour puis peut-être qu'un autre tantôt il y a quelqu'un qui aurait cette merveilleuse idée là de pouvoir donner la bonne information aux gens. Merci, M. le ministre.

M. Charette : C'est un plaisir. Vous dites être attristée. J'espère que les autres articles sauront vous consoler...

Mme Charbonneau : J'espère, moi aussi.

M. Charette : ...d'ici la fin de la soirée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement 6.1? M. le ministre... M. le député. Vraiment, là, je donne des titres à tout le monde ce soir. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Pas sur l'amendement. Là, on est sur l'amendement, ce sera par la suite. Après l'amendement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'avez pas de commentaire sur l'amendement.

M. Arseneau : Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, nous allons passer aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Merci de répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'aimerais juste savoir sur lequel on vote, en ce moment : 5, 6, amendement de 6?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 6.1.

Mme Charbonneau : D'après moi, on n'a pas voté 5.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 6.1. Vous êtes à l'article 4, c'est l'article 6.1, mais c'est un amendement à l'article 6.1.

Mme Charbonneau : Celui qui est ajouté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Celui qui réfère à l'article 4.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci.

La Secrétaire : Donc, M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, nous allons poursuivre. M. le ministre, vous avez un autre amendement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! C'est Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Mercier, vous avez un amendement à l'article 6.

Mme Ghazal : Attendez. À l'article 6, bien, c'est l'article 4. C'était 6.1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est-à-dire, c'est un nouvel article... dans l'article 4.

Mme Ghazal : Oui, que j'ai mis, mais que je ne voulais pas annoncer tout de suite, parce que je fais comme le ministre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous ne voulez pas l'annoncer tout de suite.

Mme Ghazal : ...je fais comme le ministre, on les prépare à l'avance et on les met. Mais, dans le fond, ça va venir, c'est comme une nouvelle section que j'ajoute avant le «autres pouvoirs et responsabilités du ministre», donc je les ajoute, mais c'est parce que j'attendais qu'on ait fini 5, 6, 6.1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je vais retourner à 6.1 dans ce cas-là.

Mme Ghazal : Parce que, là, on est à 6.1, mais... oui. C'est parce que, là, en ce moment, on parle des registres, puis moi, mon amendement n'est pas là-dessus, c'est sur quelque chose d'autre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Attendez. Donc, puisque l'amendement...

Mme Ghazal : ...donc dès qu'on termine... je vais embarquer, mais j'ai mon collègue...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Puisque l'amendement à l'article 6.1 a été adopté, nous allons aller à l'article 6.1. C'est ça? Mais je n'ai pas, dans ce cadre-ci, à demander un vote, puisque ce sont des articles qui réfèrent à l'article 4. C'est un peu compliqué, mais c'est ce que Mme la secrétaire m'a expliqué. Donc, il faudra, à ce moment-là, quand on aura terminé l'ensemble de l'article 4, adopter ou rejeter...

La Présidente (Mme St-Pierre) : …mais je n'ai pas, dans ce cadre-ci, à demander un vote puisque ce sont des articles qui réfèrent à l'article 4. C'est un peu compliqué, mais c'est ce que Mme la secrétaire m'a expliqué. Donc, il faudra, à ce moment-là, quand on aura terminé l'ensemble de l'article 4, adopter ou rejeter l'article 4 dans son ensemble… c'est… vous comprenez… c'est ce que je veux dire. Donc là, s'il y a d'autres commentaires sur l'article 4…

Une voix :

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4?

Mme Ghazal : Bien, je vais y aller, j'avais des questions. Je pensais que mon collègue… Tu veux y aller?

M. Arseneau : Oui, oui, bien, j'ai levé la main.

Mme Ghazal : O.K. C'est bon.

M. Arseneau : Bon, on va se démêler. C'est à moi?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente, et merci, chers collègues. En fait, moi, je voulais revenir sur la question des registres. Vous n'êtes pas sans savoir que pendant les consultations particulières, il y a le CQDE, notamment, mais d'autres qui ont mentionné, pour fins de consultations puis d'accès transparent du public à ces registres, à toutes les dénominations qu'on peut compter, qu'on souhaitait essentiellement qu'il y ait un seul registre avec différentes sections.

Alors là, on a discuté tout à l'heure du fait qu'on pourrait avoir un site Web avec une certaine hiérarchisation, là, des registres pour pouvoir faciliter l'accès, mais ce n'est pas… bien, en fait, c'est ce que j'ai compris, là, mais ce n'est pas ce que le projet de loi dit actuellement, ce que le libellé dit. Le libellé précise actuellement, à différents endroits, qu'il va y avoir un registre pour les aires protégées, il va y en avoir un autre pour les milieux naturels désignés, il va y en avoir un autre pour les mesures de conservation efficace et enfin un autre pour les territoires désignés en vertu de l'article 26.

Moi, je voudrais poser la question à savoir s'il est possible d'inclure dans la loi… s'il y a une quelconque raison légale qui nous empêcherait aujourd'hui d'avoir un seul registre, et ce serait écrit en tant que tel : le ministre tient un registre avec quatre sections qui sont les suivantes : sections des aires protégées, des milieux naturels, des territoires désignés, des autres mesures de conservation, et que ce soit donc inscrit avec les concordances nécessaires dans la loi pour pouvoir s'assurer qu'il y ait effectivement, dans les faits, un seul registre.

J'avais cru que c'était ce vers quoi on s'en allait suite aux consultations particulières et à la réponse du ministre à certaines préoccupations en disant : On va s'organiser pour que ça soit fait de cette façon-là. J'aurais peut-être un projet d'amendement à déposer. Ça m'apparaît un peu complexe, mais on peut tenter, si la volonté est effectivement présente de la part de l'ensemble des législateurs et du ministre, de trouver une façon de l'écrire dans la loi qu'il n'y aura qu'un registre avec quatre sections. Donc, je vais vérifier s'il faut absolument dire dans la loi : Il y a un registre pour ci, il y a un registre pour ça, il y a un…

M. Arseneau : ... Ça m'apparaît un peu complexe, mais on peut tenter, si la volonté est effectivement présente de la part de l'ensemble des législateurs et du ministre, de trouver une façon de l'écrire dans la loi, qu'il n'y aura qu'un registre avec quatre sections. Donc, je veux vérifier s'il faut absolument dire dans la loi : Il y a un registre pour ci, il y a un registre pour ça, il y a un troisième registre, un quatrième registre, ou si on peut le faire, comme je viens de le mentionner, un seul registre avec quatre sections. Est-ce qu'il y a une ouverture là-dessus? Et, le cas échéant, on pourrait en discuter plus avant.

M. Charette : En fait, il faut comprendre que le projet de loi nous donne le pouvoir de faire différents registres. Cependant, lorsque viendra le temps de consulter cette information-là, ce sera disponible à un seul et même endroit. Mais le projet de loi dit effectivement : un registre pour ceci, un autre pour cela, mais ça, c'est pour les constituer, ces bases de données là. Mais, au niveau de l'accessibilité pour le public, à un seul endroit il aura accès à toute l'information qui est désirée, et on dit : à travers un seul amendement ou un seul article, on ne pourrait pas définir les fins de chacun de ces registres-là, qui, pour certains besoins, sont utilisés séparément. Mais, pour le public, sur le portail du ministère de l'Environnement, il aura accès au portrait complet. Donc, c'est davantage dans la gestion de l'information de notre côté que la distinction se fait.

• (19 h 50) •

M. Arseneau : Je comprends l'explication du ministre, mais je veux quand même comprendre qu'est-ce qui pourrait empêcher le législateur, par exemple, d'inscrire dans une loi : Le ministre tient un registre public de la conservation du patrimoine naturel, par exemple, qui est composé de quatre sections et qui vont comme suit : la section des aires protégées du Québec, des milieux naturels au Québec, des territoires désignés au Québec, des autres mesures de conservation efficaces au Québec, et qu'ensuite on puisse définir ce que.. en quoi consiste... de la même façon qu'on le fait déjà dans différentes parties de la loi, on puisse définir chacune de ces sections, à quoi elle sert et de quoi elle est composée, parce qu'il y en a déjà quelques-uns, de ces registres-là, qui sont définis de la même façon : leur appellation, la superficie, l'emplacement géographique, la... bon, ainsi de suite. Donc, on pourrait, à mon sens, si on le souhaite, simplifier les choses dans la loi pour simplifier ensuite l'accès du public à cette information-là, donc faire les deux, non seulement l'accès sur le site Web, mais aussi la rédaction de la loi.

M. Charette : L'objectif est de simplifier l'accès aux informations. Ça, on en convient, c'est le but des amendements qui sont discutés. Cependant, d'un point de vue légistique, ce qui nous est confirmé, c'est que ce serait beaucoup plus ardu dans un texte ou dans un article de résumer ce que vous venez de proposer. Moi, la...

M. Charette : ...l'accès aux informations, ça, on en convient, c'est le but des amendements qui sont discutés. Cependant, d'un point de vue légistique, ce qui nous est confirmé, c'est que ce serait beaucoup plus ardu dans un texte ou dans un article, de résumer ce que vous venez de proposer.

Moi, la suggestion que je vous ferais pour vous aider à comprendre le principe qui sous-tend ça, changer le mot «registre» pour «base de données». Ce sont des bases de données distinctes, mais qui, rendues sur le site Internet, pour le public, vont constituer un seul registre. Mais ce sont réellement des éléments distincts lorsqu'on parle d'aire protégée et lorsqu'on parle d'un autre élément. Donc ce sont des bases de données distinctes, un petit peu... J'emploie le terme de la programmation informatique, mais au moment de sa mise en ligne sur le site Internet, ça va prendre la forme d'un registre. Mais dans le texte de loi, on ne simplifierait pas. Au contraire, on viendrait alourdir le texte. Mais ne perdons pas de vue la finalité. Sur la finalité, on se rejoint entièrement.

M. Arseneau : Donc, si je comprends bien, quand vous parlez de base de données, ce n'est pas un terme qui est utilisé, là, dans le cadre du projet de loi, c'est une explication.

M. Charette : Effectivement. J'illustrais pour la compréhension de tous.

M. Arseneau : D'accord. Pour la compréhension. D'accord. Mais ce que vous dites, c'est que les différents registres qui correspondent à différentes bases de données seront accessibles par un guichet unique ou un onglet unique qui, ensuite, est composé de différentes sections.

M. Charette : Carte interactive et tout ça.

M. Arseneau : D'accord. Enfin, je prends pour acquis que votre explication sur le fait que ce soit plus complexe parce que, moi, ce qu'on veut véritablement, c'est simplifier les choses, là, vos conseillers semblent vous indiquer que c'est plus complexe si on le rédige autrement. Je n'irai pas plus loin là-dessus, mais j'aimerais quand même qu'on puisse retenir cette idée-là. Et j'avais une autre question. C'est... Quand il est question de registre, je comprends qu'on discute depuis le début de registre numérique, donc, accessible par Internet. Est-ce qu'il existe d'autres... des registres documentaires, papier, ou lorsqu'on lit «registre», nécessairement, c'est sur une base informatique? Est-ce qu'il existe des registres papier?

M. Charette : On me onfirme que c'est au niveau informatique maintenant.

M. Arseneau : O.K. Donc, il n'y a qu'une seule catégorie de registre, c'est celle dont on parle depuis le début.

M. Charette : Effectivement. Le fax, c'est uniquement dans le réseau de la santé.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Arseneau : N'amenez-moi pas sur ce thème-là. On pourrait s'amuser. Bien d'accord. O.K. Je comprends. Bien, pour l'instant, ça répond à certaines de mes préoccupations. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Moi, j'avais une question. Évidemment, vous dites que ça va être une base...

M. Arseneau : ...amenez-moi pas sur ce thème-là, on pourrait s'amuser. Mais d'accord. O.K., je comprends. Mais pour l'instant, ça répond à certaines de mes préoccupations. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, j'avais une question. Évidemment, vous dites que ça va être une base de données qui va être accessible sur le site Internet, mais dans la loi, est-ce que c'est écrit que c'est public? Je n'ai pas vu que c'était écrit que c'est public.

M. Charette : Oui, c'est... En fait...

Mme Ghazal : ...c'est écrit : Un registre public. Donc, à chaque endroit où c'est écrit «registre», on dit que c'est un registre public. O.K. Au Québec, je veux dire, ce n'est pas les seuls registres qu'on a, il y en a des registres. Est-ce qu'il y a des comparatifs ou c'est comme... ou il y a quelque chose un peu de ce genre-là qui... Est-ce qu'il y aura un comparatif ou il y a un registre avec plusieurs sections? Mais dans la loi c'est plusieurs registres. Dans la même... je veux dire, le même cas de figure qu'on a maintenant, est-ce que ça existe?

M. Charette : Si on se rapporte à de beaux moments que nous avons vécu ensemble, c'est-à-dire l'étude du projet de loi n° 44, on avait aussi l'instauration d'un tableau interactif et mis à jour régulièrement sur les différents projets financés par le Fonds d'électrification et de changements climatiques, avec les montants, avec les objectifs attendus, l'évolution du projet. Donc, pour ma part, à l'intérieur du ministère de l'Environnement, c'est peut-être le parallèle que je serais tenté de faire, mais j'imagine que dans d'autres ministères, il y a effectivement différentes bases de données qui sont transposées ensuite sur le site Internet. Je ne peux pas... Je présume, mais je n'aurai pas d'exemple précis à vous donner, là, à ce moment-ci.

Mme Ghazal : En fait, c'est un élément qui avait été nommé par plusieurs, plusieurs groupes puis je n'arrive plus à me rappeler des échanges si le ministre avait répondu à ça, s'il avait dit que ce serait simple, mais l'important, c'est qu'on se comprend ici, autour de la table, qu'il ne faut qu'il y ait plusieurs registres difficiles, compliqués à... voyons, à aller consulter.

M. Charette : Tout à fait. Bien, en fait, c'est le but recherché d'avoir la plateforme la plus interactive possible et la plus facile d'interprétation possible.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, est-ce que vous avez demandé la parole tout à l'heure?

M. Benjamin : Oui, s'il vous plaît. M. le ministre, j'ai bien aimé l'analogie que vous faisiez tout à l'heure entre registre et base de données. Donc, je voulais savoir en fait, quand vient le temps de parler du contrôle de la qualité, donc je sais bien que c'est le ministre qui tient le registre, mais comme il s'agit de plusieurs bases de données, donc, est-ce que ça veut dire aussi qu'il y aurait différentes unités administratives qui seraient responsables du contrôle de la qualité de l'information pour chacune...

M. Charette : En fait, tous les volets du projet de loi...

M. Benjamin : ...comme il s'agit de plusieurs bases de données, donc, est-ce que ça veut dire aussi qu'il y aurait différentes unités administratives qui seraient responsables du contrôle de la qualité de l'information pour chacune...

M. Charette : En fait, tous les volets du projet de loi qui relèvent de l'Environnement relèvent du même secteur du ministère. Je ne sais pas si j'interprète bien votre question, là, mais ce ne serait pas différentes directions du ministère qui viendraient alimenter... c'est le même secteur sous la responsabilité, là, du sous-ministre adjoint, là, qui nous fait l'honneur de sa présence. Cependant, il y a d'autres éléments du projet de loi qui touchent d'autres ministères, le MFFP par exemple. On va le voir un petit peu plus loin, mais le MFFP n'est pas lié à la mise à jour du registre dont il est question, là, présentement.

M. Benjamin : D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : J'aimerais pouvoir trouver un moyen de confirmer ce dont on vient de discuter et ce sur quoi on s'entend dans un amendement au projet de loi pour spécifier exactement ce que le ministre vient de nous dire, c'est-à-dire que les différents registres qui seront tenus concernant la conservation ou la protection du patrimoine naturel seront accessibles par une seule et même porte d'entrée ou par un guichet unique ou au sein d'une même porte d'entrée.

Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'on puisse trouver un endroit où, au-delà de nos conversations d'aujourd'hui, au-delà de l'adoption de la loi, puis à travers les différents gouvernements, les différents ministres, qu'on s'assure que cette discussion-là soit inscrite dans la loi?

M. Charette : En fait, en toute honnêteté, je serai toujours très ouvert à discuter d'amendements, mais dans le cas présent, je doute fort que ce soit nécessaire. On est réellement au niveau de l'administration du ministère, et, si des gens ont des doutes, ils pourront se référer à notre échange. Mais, pour ma par, je n'ai aucun, aucun doute que ce sera une plateforme plus conviviale, c'est-à-dire qui sera disponible. Mais, si on commence à faire des amendements sur comment le ministère doit, au niveau administratif, se gérer, c'est là où ce serait difficile de trouver les bons mots et les bonnes formulations. Mais, s'il y a des doutes, qu'on se réfère à l'échange, c'est le but d'une commission parlementaire, mais ce serait très, très difficile de transposer chacune de ces volontés-là dans des amendements particuliers à chacune des fois.

Donc, ouvert à discuter d'amendements, mais dans le cas présent, ce sera sans doute difficile, là, de trouver la bonne formulation, autre que ce qui est déjà précisé dans le projet de loi et les amendements qui sont déjà à discuter.

• (20 heures) •

M. Arseneau : Je me permets, si vous permettez, Mme la Présidente, d'insister, et je reviendrai avec une proposition d'amendement. Je crois que si le...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Charette : ...il sera sans doute difficile, là, de trouver la bonne formulation autre que ce qui est déjà précisé dans le projet de loi et les amendements qui sont déjà discutés.

M. Arseneau : Je me permets, si vous permettez, Mme la Présidente, d'insister et je reviendrai avec une proposition d'amendement. Je crois que si le Québec et d'autres juridictions peuvent se donner un cadre de... une loi sur l'accès à l'information et la façon dont on peut le faire dans un libellé légal, je pense qu'on peut s'inspirer de ça pour dire que les registres publics peuvent être accessibles justement à population ou aux citoyens d'une certaine façon. Mais je vous ferai une proposition plus tard.

M. Campeau : Rapidement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Juste un commentaire par rapport à ça. L'idée est intéressante, mais mettons qu'on écrit un cadre puis on s'entend sur quelque chose, et tout à coup on découvre une meilleure façon de faire les choses. Est-ce qu'on va être poignés avec une chose qui ne serait pas optimale, qu'on n'aura pas le droit de changer parce qu'elle est dans la loi? Je pense que... j'ai peur que ce soit de la microgestion, là. Je serais plus inquiet de le mettre là plutôt que de voir qu'on déjà une carte interactive qui est pas mal intéressante. Si on va bâtir là-dessus et qu'on laisse le ministère qui a eu l'occasion de le faire déjà et qui l'a très bien fait, il me semble qu'il y a un avantage à ne pas trop préciser, il me semble. En tout cas, je ne dis pas que l'amendement ne sera pas intéressant, là, mais je lançais cette idée-là tout simplement.

M. Arseneau : Si vous permettez, je comprends votre préoccupation, et on va en tenir compte dans le libellé qu'on va proposer qui ne sera pas de l'ordre de la microgestion et qui ne sera pas dans l'ordre d'ici et maintenant, mais plutôt quelque chose serait beaucoup plus... qui serait tout aussi durable que les environnements qu'on veut protéger.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Campeau : Bien dit!

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4 tel qu'amendé?

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon?

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez des commentaires sur les intitulés? Est-ce que c'est clair?

Mme Charbonneau : On n'a pas bien entendu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire m'a fait remarquer qu'il faut que je vous demande si vous avez des commentaires sur les intitulés.

Mme Charbonneau : Donc, les différents articles qui ont été...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vous demande s'il y a d'autres commentaires sur l'article 4. S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 4...

Mme Ghazal : ...c'est par ce que je... excusez-moi, je suis un peu... c'est parce que, là, c'est comme... O.K. C'est 5.1 que je veux ajouter, comment je fais...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire... Je vous demande s'il y a d'autres commentaires sur l'article 4. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 4...

Mme Ghazal : ...parce que... Excusez-moi, je suis un peu mêlée... C'est parce que, là, je fais comme : O.K., c'est 5.1 que je veux ajouter, comment je fais? C'est... Oui. Donc, c'est dans l'article 4.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez un amendement?

Mme Ghazal : Je dépose un amendement tout de suite après... J'ajoute une section.

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que l'amendement a été...

    M. Provençal : Déposé?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Déposé?

Mme Ghazal : Oui, il a été déposé.

    M. Provençal : Que j'ai lu.

Mme Ghazal : Il est déjà là depuis un bout de temps pour laisser le temps...

    M. Provençal : Oui, c'est ça, mais... Bien...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier, est-ce que vous parlez de cet amendement que vous nous avez... Vous avez donné une...

Mme Ghazal : Bien, c'est l'amendement qui est sur Greffier en ce moment.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 6.2? 6.2, qui est sur greffier?

Mme Ghazal : Oui, exact, 6.2.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, c'est parce qu'il faut que vous le verbalisiez.

Mme Ghazal : Oui, je suis désolée, je suis encore rouillée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Si vous voulez qu'on...

Mme Ghazal : À un moment donné, ça va arriver, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...que ce soit discuté dans cette commission, vous devez le verbaliser.

Mme Ghazal : Merci de m'aider.

M. Charette : ...au niveau de la commission, un slogan qui a jadis très populaire : Ça va bien aller.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ghazal : Jadis!

M. Charette : On pourrait s'encourager comme ça.

Mme Ghazal : Ah mon Dieu!

Des voix : ...

Mme Charbonneau : ...trop longtemps qu'on l'utilise, ça ne va bien si bien que ça.

M. Charette : Pour notre commission, ça pourrait...

Mme Ghazal : C'est ça. Bien, il est dans...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, Mme la députée de Mercier, vous avez un amendement?

Mme Ghazal : Oui, j'ai un amendement. J'ajoute un article, l'article 6.2 à l'article 4. Et il est dans la section Greffier, amendements à venir. À moins qu'il soit déjà rendu dans... en cours.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je crois qu'il est déjà déposé dans Greffier. Alors, est-ce que vous voulez prendre un moment pour en prendre connaissance?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

(Reprise à 20 h 6)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier, est-ce que vous pourriez lire l'amendement que vous proposez?

Mme Ghazal : Oui. Donc : L'article 4 du projet de loi est modifié :

1) par l'insertion, après l'article 6.1 de la LCPN et avant la section 2 «Autres pouvoirs et responsabilités du ministre», le texte qui suit :

«2. Cibles d'aires protégées.

«6.2 Afin de lutter contre l'extinction massive des espèces et la perte de biodiversité, le gouvernement fixe, par décret, pour la décennie 2020-2030 et pour chaque période qu'il détermine, une cible d'aires protégées s'exprimant en pourcentage du territoire assujetti à un régime d'aire protégée.

«Il doit répartir cette cible en fixant des cibles spécifiques d'aires protégées sur le territoire du Plan Nord, tel que défini à l'article 4 de la Loi sur la société du Plan Nord (chapitre S-16.011), et sur le reste du territoire du Québec. Il doit également répartir cette cible en fixant des cibles spécifiques pour les différentes catégories de gestion établies par l'UICN.

«Pour la fixation des cibles, le gouvernement prend en compte notamment :

«1° l'évolution des connaissances scientifiques en matière d'extinction des espèces, de perte de biodiversité et de conservation de la nature;

«2° les objectifs d'aires protégées prévues par tout programme, politique ou stratégie visant à lutter contre l'extinction massive des espèces et la perte de biodiversité ou par toute autre entente intergouvernementale canadienne ou internationale en cette matière.

«Un décret pris en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.»

Et là on... Bon, je n'ai pas besoin de lire le reste, là, c'est juste une question de numérotation.

Donc, j'imagine, le ministre me voit venir. On le sait que dans... Non? Bien, je vais expliquer. Donc, dans la loi, on ne parle pas qu'il faut fixer une cible. Je veux dire, dans les faits, le Québec s'est engagé à ce qu'il y ait des cibles d'aires protégées terrestres et maritimes, etc., mais, dans la loi, on n'en parle pas. Et l'idée ici, c'est d'introduire ce que beaucoup, beaucoup de groupes nous ont parlé, du fait que la majorité des aires protégées, c'est au Nord, alors que la grande perte de biodiversité existe au Sud, et c'est là qu'on a le plus de travail à faire pour protéger le Sud.

Donc, une façon de s'assurer... autre que seulement de croire sur parole ce que le ministre nous promet, une façon de s'assurer que toutes les aires protégées ne se retrouvent pas dans le Nord alors qu'il y a vraiment un grand besoin pour qu'il y ait une protection dans le Sud, c'est tout simplement de fixer des cibles ou des sous-cibles, là, on a les cibles générales pour tout le Québec, mais des cibles...

Mme Ghazal : …de s'assurer, autre que seulement de croire sur parole ce que le ministre nous promet, une façon de s'assurer que toutes les aires protégées ne se retrouvent pas dans le Nord alors qu'il y a vraiment un grand besoin pour qu'il y ait une protection dans le Sud, c'est tout simplement de fixer des cibles ou des sous-cibles, là, on a les cibles générales pour tout le Québec, mais des cibles spécifiques pour le Sud et le Nord-du-Québec, et dans la loi, contrairement à ce qu'on a fait dans le p.l. n° 44, où est-ce qu'on est allés déterminer une cible qui avait été discutée avec tout le monde en 2015, là, pour la réduction de gaz à effet de serre. C'est le même cheminement qui est déjà déterminé dans la LQE pour la réduction des… pour les cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.

Bien, c'est un petit peu la même chose, c'est juste qu'on vient le définir dans la loi, de dire : Bien, il faut que le gouvernement détermine ces cibles-là et qu'il le fasse pour le Nord et le Sud, pour corriger la situation actuelle et qui va perdurer si on ne fait que seulement dire : Oui, oui, on a l'intention protéger dans le Sud, mais qu'il n'y a aucune obligation. Donc, ça serait fait par décret et c'est à ça que sert mon amendement.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la proposition, je sens son…

Mme Ghazal : Excusez-moi, juste une seconde. Je viens de recevoir une demande pour aller voter. Donc, est-ce que je peux demander de suspendre le temps que j'aille voter? Ça va prendre quelques minutes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

M. Charette : En fait, le danger, c'est qu'il va toujours y avoir plusieurs votes pendant nos travaux…

Mme Ghazal : Bien ça, ça fait partie d'une entente, là, je ne veux pas qu'on fasse la discussion…

La Présidente (Mme St-Pierre) : …pas besoin de consentement. Je dois suspendre, alors nous allons suspendre. Allez voter.

Mme Ghazal : Oui, merci.

M. Charette : C'est-u un vote généralisé ou pour une commission en particulier?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je ne sais pas, c'est parce que je pense qu'elle est sur deux commissions…

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 14)

1235 La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Mercier, nous reprenons nos travaux, donc vous avez la parole pour...

Mme Ghazal : Oui. Donc, bien, j'avais déjà fait mon point et j'attendais de voir ce que le ministre en pense.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Oui. En fait, j'allais dire : On sent tout l'enthousiasme de la collègue à travers cet amendement-là. Elle veut régler plusieurs éléments en un seul article. Honnêtement et en toute franchise, on ne pourra pas accepter un amendement comme celui-ci. Un, il touche beaucoup, beaucoup d'éléments très, très divers, mais aussi, au niveau des cibles, je le mentionnais d'entrée de jeu, l'UICN vit une année cruciale où... les cibles internationales pour la décennie 2020‑2030 seront justement déterminées au cours de la prochaine année. Donc, ce serait d'anticiper les négociations qui ont cours à l'échelle internationale. La collègue faisait le parallèle avec ce qui avait été...

M. Charette : …cruciale où les cibles internationales pour la décennie 2020‑2030 seront justement déterminées au cours de la prochaine année. Donc, ce serait d'anticiper les négociations qui ont cours à l'échelle internationale. La collègue faisait le parallèle avec ce qui avait été déterminé pour la cible en matière de GES, il y avait déjà eu cette commission parlementaire, il y avait déjà eu… alors que là, la cible devrait être précisée d'ici l'automne 2021. On s'attend à ce que ce soit 30 %, mais ce n'est pas confirmé. Donc, à ce moment-ci, on ne pourrait pas déterminer de pourcentage en termes de cible, mais ce qui est bon de répéter, ce que j'ai mentionné, c'est qu'on est liés à ces accords-là. Donc, à partir du moment où l'UICN transmettra ou confirmera sa cible, étant donné qu'on va se déclarer liés, ça va devenir notre cible de toutes les façons. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Pour ce qui est des pourcentages ici et là dans… sur le territoire, honnêtement, ce serait impossible d'arriver à ce type de pourcentage là et de l'établir dans une loi, en ce sens qu'on essaie d'avoir la répartition la plus juste possible pour que cette biodiversité-là soit reconnue. Effectivement, ce n'est pas la même chose, ce qu'on retrouve dans l'Est du Québec que dans le Sud ou dans le Nord, mais ça deviendrait excessivement difficile à gérer, des pourcentages par région. Mais le but réitéré, c'est déjà le cas, c'est d'avoir la représentativité la plus large possible.

Mme Ghazal : Bien, il y a plusieurs éléments. Le premier, le ministre dit : On n'a pas à être liés. Ici, moi, ce que je dis, c'est simplement... Je ne mets pas de chiffre comme on l'a fait avec le projet de loi n° 44 quand on l'a mis dans la LQE où là on a mis une cible, pas seulement le processus. Mais ici c'est de le dire par décret. C'est-à-dire qu'en ce moment, quand on dit qu'on est liés, on est liés par quoi? C'est autre que par les communiqués où on dit on est liés concrètement avec les ententes internationales, le Québec, pour les cibles. Qu'est-ce qui empêcherait qu'il y ait un décret qui détermine : Voilà la cible, on s'engage, c'est celle qui est de l'UICN, et voici combien ça va être pour tout le territoire, admettons, pour commencer. Qu'est-ce qui empêche de faire ça?

M. Charette : En fait, on réfère déjà à l'UICN à travers le préambule. L'article 2, qu'on a suspendu, qu'on aura sans doute l'occasion d'aborder demain, rappelle justement notre lien avec l'UICN, donc c'est déjà précisé à quelques reprises dans le projet de loi. Donc, c'est tout simplement inutile de faire de la surenchère. Étant donné qu'on est partie prenante de cette convention, à partir du moment où on le réitère dans le projet de loi, bien, ça va de soi. Donc, c'est tout simplement pour éviter...

M. Charette : ...reprises dans le projet de loi. Donc, c'est tout simplement inutile de faire de la surenchère, étant donné qu'on est partie prenante de cette convention. À partir du moment où on le réitère dans le projet de loi, bien, ça va de soi. Donc, c'est tout simplement pour éviter une certaine redondance et de répéter ce qui est déjà convenu. Mais le principe, je vous le disais, à partir du moment où l'UICN aura fixé ses cibles pour la décennie 2020-2030, bien, ce sera notre référence au Québec également.

Mme Ghazal : Moi, je pense que ça n'empêche pas l'un et l'autre. Ce n'est pas vraiment une répétition, mais passons.

L'autre élément. Comment est-ce que le ministre a l'intention de répondre à cette inquiétude qui existe ou est-ce qu'on... Je veux dire, on n'atteint pas nos cibles, là, les aires protégées dans le Sud. Ce n'est même pas 5 % du territoire qui est protégé dans le Sud. Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que cette situation change? Ça, ça a été une proposition qui a été faite par les groupes, par plusieurs groupes. Ça, c'est une proposition... Quelle est l'autre solution ou l'autre alternative que le ministre propose?

M. Charette : En fait, l'approche qui est celle du gouvernement actuellement, et qui est réitérée dans le préambule, c'est d'avoir la plus grande diversité possible au niveau de la richesse de ces aires protégées. Il y a plus de pourcentage dans le Nord pour une raison assez simple. C'est que les territoires, ils sont plus vastes. Donc, en termes de pourcentage, le Nord sera sans doute toujours plus représenté, mais ça ne veut pas dire qu'on ne protège pas la biodiversité dans le Sud.

• (19 h 20) •

Je vous donne un exemple. En fait, il y a quelques cas de territoires qui ont été protégés avec... J'essaie de me souvenir. Dans les Laurentides, il y a quelques mois à peine, avec Conservation de la nature Canada, légèrement au nord de Saint-Sauveur, on a protégé plusieurs centaines d'hectares, mais ce plusieurs centaines d'hectares là, c'est 0,00... Donc, oui, c'est là où la diversité biologique est peut-être la plus riche, mais on est dans un environnement qui est déjà développé. C'est difficile d'aller protéger un secteur qui est déjà urbanisé. Donc, c'est pour ça que les pourcentages sont plus élevés au Nord, mais c'est quelques points de pourcentage, au final, qui, au Sud, s'additionnent. Mais en termes de valeur et de richesse de biodiversité, c'est comparable.

Mais on n'aura jamais un territoire de x milliers de kilomètres carrés, d'un coup, dans le Sud. Ces territoires-là n'existent tout simplement pas, ou sont actuellement détenus par des intérêts privés. Ce ne sont pas des terres publiques comme dans le Nord.

Mme Ghazal : Bien, l'idée, ici, ce n'est pas dire on va protéger, je ne sais pas, 50 % du territoire, là. Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est de fixer une cible qui soit différente. Ça peut être des petits pourcentages, il n'y a pas de problème. Mais juste pour s'assurer de faire un effort supplémentaire dans le...

M. Charette : ...des intérêts privés. Ce ne sont pas des terres publiques comme dans le Nord.

Mme Ghazal : L'idée, ici, ce n'est pas dire on va protéger, je ne sais pas, 50 % du territoire, là. Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est de fixer une cible qui soit différente. Ça peut être des petits pourcentages. Il n'y a pas de problème. Mais juste pour s'assurer de faire un effort supplémentaire dans le Sud parce que justement, c'est difficile. Parce que c'est plus difficile, c'est là qu'on va dire, bien, on va aller vers les endroits où c'est plus facile. Puis le Sud, qu'est-ce que vous voulez, c'est beaucoup plus habité. Il y a beaucoup de propriétaires privés. Et c'est exactement ce problème-là que pointaient les groupes. Et c'était une proposition qu'ils amenaient. Mais moi, j'ai l'impression que le ministre dit, dans le fond, il dit : Bien, c'est plus difficile. Même si on fait un effort, c'est tellement peu. C'est un petit peu perdu.

M. Charette : Alors, absolument pas. Il ne faut pas interpréter mes propos de la sorte. D'ailleurs, je vais référer la collègue au dernier budget. Et ça a été largement salué, je pense. C'était un montant record. On a prévu 50 millions au dernier budget pour, justement, l'acquisition de terres privées et, on devine, des terrains qui sont davantage dans le Sud. Donc, on n'abdique pas du tout. Ce que je dis, c'est que ce sont des superficies qui peuvent difficilement être comparables avec ce qui se vit dans le Nord. Ce sont des superficies qui, plus souvent qu'autrement, sont en terres privées. Donc, ça passe par des acquisitions. Mais on n'abdique pas. Avec 50 millions de dollars, et ça, c'est un montant qui peut être... Il peut y avoir appariement avec les sommes disponibles au fédéral. Les fondations elles-mêmes aussi collectent des fonds. Donc, il y a un effort considérable, mais protéger des milliers de kilomètres carrés à travers une seule aire protégée, dans le Sud, c'est chose nettement plus complexe que dans le Nord.

Mme Ghazal : Mais même des petits pourcentages pour s'assurer de faire cet effort-là, dans le fond, vous trouvez que c'est suffisant, le travail et l'effort qui a été fait et les montants qui ont été consentis. Et c'est suffisant puis il y en aura toujours moins. Mais l'idée, c'est juste de s'astreindre. Ce n'est pas de dire... C'est des grandes superficies. On ne peut pas. Mais juste de s'astreindre à faire ce petit effort-là.

M. Charette : Avec 50 millions de dollars, je pense que l'effort est fait. Et ce n'est pas, je veux dire, ce n'est pas 50 millions pour le reste des temps, là, c'est un 50 millions qui a été convenu lors du dernier budget avec appariement avec d'autres sources de financement. Donc, la volonté est là. L'effort est là, mais je ne serais pas en mesure d'arrêter un pourcentage parce que... Imaginons le scénario suivant. Si on se fixe des pourcentages et que l'on dit la progression vers la protection du territoire ne passe que par le respect de tel ou tel pourcentage dans telle ou telle région, on va se priver de très belles opportunités ailleurs. Moi, je ne peux pas vous dévoiler à ce moment-ci tous les territoires qui sont en négociation et qui seront confirmés dans les prochaines semaines, mais je peux vous dire qu'on a...

M. Charette : ...protection du territoire ne passe que par le respect de tel ou tel pourcentage dans telle ou telle région, on va se priver de très belles opportunités ailleurs. Moi, je ne peux pas vous dévoiler à ce moment-ci tous les territoires qui sont en négociation et qui seront confirmés dans les prochaines semaines, mais je peux vous dire qu'on a un équilibre au niveau de la richesse des écosystèmes. Mais, se limiter à des pourcentages, ça pourrait nous limiter à protéger une plus grande partie du territoire, tout simplement.

Mme Ghazal : Puis, le 50 millions, c'est à peu près combien en pourcentage dans le sud, par exemple? Est-ce que possible à déterminer... est-ce que ça a été déterminé?

M. Charette : C'est... Absolument. Je ne serais pas en mesure de faire... je ne suis pas mesure de dire : Est-ce que c'est 50 millions là va nous permettre d'aller chercher 1 % du territoire ou 2 %.

Mme Ghazal : ...aucune estimation?

M. Charette : Bien, en fait, je peux vous dire ce qui a été dans le cas... là, ça prendrait quelques instants, là, mais je pourrais vous dire, par exemple, ce qu'on a annoncé l'automne dernier au nord de Saint-Sauveur, on peut trouver l'information. Mais c'est des acquisitions, donc ce sont des lots qui sont achetés au gré du temps, mais impossible de dire... Et on ne pourrait pas faire une règle de trois par rapport au prix payé pour ce terrain-là versus le pourcentage, ça dépend. Ça dépend du secteur, ça dépend de la superficie, donc c'est impossible d'arriver avec une règle de trois et dire : Ce 50 millions va permettre de protéger 1 % du territoire.

Mme Ghazal : Mais, sans le marquer dans la loi ou dans un décret ou se l'imposer, est-ce que le ministre, de la même façon qu'il dit : Bien, le gouvernement est lié avec les ententes internationales, avec l'UICN — et c'est ça que dit l'amendement d'ailleurs, là, ce n'est pas de sorti des ententes internationales du tout — comme on est liés, est-ce qu'il y a des objectifs, par exemple, dans le plan d'action du gouvernement pour les aires protégées? Sans le mettre dans la loi, est-ce qu'il y a eu cette réflexion-là ou non? On y va... Il y a des endroits où il y a des négociations qui sont en cours, il y en a dans le sud, on y va un petit peu à tâtons, ou il y a... c'est un peu plus précis puis il y a une vision, même si ce n'est pas dans la loi?

M. Charette : En fait, bien... en fait, en dehors du texte de loi, certainement. Après que le cadre mondial aura été déterminé, on va naturellement adapter nos pratiques en conséquence. Donc, ça, clairement... Mais c'est pour ça qu'à l'article 2 on fait référence aux règles établies par l'UICN. C'est pour ça que, dans le préambule, on fait référence aussi à ces caractéristiques-là. Donc, c'est clair que ce sera un guide pour notre action, mais ça ne peut pas passer par, dans le projet de loi, à tout le moins, l'identification de cibles par région.

Mais je regardais, là, je me rapportais à ce qui a été discuté un petit peu plus tôt. Au niveau du préambule, notamment, on a ces grands...

M. Charette : …passer par, dans le projet de loi à tout le moins, l'identification de cibles par région. Mais je regardais, là, je me rapportais à ce qui a été discuté un petit peu plus tôt. Au niveau du préambule, notamment, on a ces grands principes là qui sont réitérés. Donc, on n'a pas intérêt à atteindre un pourcentage x de protection sans avoir la richesse de biodiversité québécoise qui est représentée, on veut cette représentativité-là dans les aires protégées qu'on va reconnaître.

Mme Ghazal : Puis… Donc, si je comprends bien, il n'y aura pas de fixation, que ça soit dans la loi ou en dehors de la loi? Ce n'est pas clair. En dehors de la loi…

M. Charette : Oui, puis, c'est-à-dire, c'est là où je référais…

Mme Ghazal : …ce que le ministre dit, c'est qu'on va attendre ce que l'UICN va mentionner. Mais j'imagine que ça a été quand même réfléchi ou… Puis je ne peux pas croire qu'il n'y a rien, il n'y a absolument rien pour dire combien est-ce qu'on en aurait dans le sud, dans le nord. Il n'y a absolument rien pour le moment?

M. Charette : Le but, c'est d'aller chercher la plus grande représentativité possible. Mais, lorsque le cadre mondial sera établi, on va s'en inspirer pour nos propres pratiques. N'oublions pas non plus que l'on aura à travers le registre, à travers notre propre comptabilisation, l'obligation de mentionner à quelle catégorie de l'UICN on se rapporte. Donc, on sera tout le temps collé sur les principes qui guident l'UICN.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y aura des cibles? Pas dans la loi, puisque ça, j'ai compris qu'il n'y en aura pas. Aussi par catégorie d'aires protégées?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce qui pourrait être envisagé, et ça ne sera pas dans la loi, effectivement, à partir du moment où on connaît les espaces de biodiversité au Québec, tel type de forêt, par exemple, tel type de... c'est certain qu'on va faire des efforts pour avoir la plus grande représentativité nécessaire. Ça, c'est un acquis, c'est déjà une façon d'aborder la question, mais, à travers ce que le cadre mondial va nous proposer, on va s'en inspirer, là, c'est certain.

Mme Ghazal : Mais le cadre mondial ne va pas dire combien est-ce qu'il faudrait pour chaque aire protégée. Ça, c'est une décision qui va être prise par le gouvernement.

• (20 h 30) •

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, le cadre mondial va fixer des critères, et, non, ça ne passera pas par des pourcentages précis, d'où notre position de ne pas passer non plus par des pourcentages précis, mais il y aura des critères, une recherche des différentes propriétés de la biodiversité d'un territoire, d'un État. Donc, c'est des éléments qui vont, oui, inspirer nos travaux. Et n'oublions pas... Et tout à l'heure, dans les remarques d'introduction de la collègue, elle mentionnait : Est-ce que c'est pour l'avant, 2020, ou après 2020? Le projet de loi, c'est...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...de la biodiversité d'un territoire d'un État. Donc, c'est des éléments qui vont, oui, inspirer nos travaux. Et n'oublions pas... et tout à l'heure, dans les remarques d'introduction de la collègue, elle mentionnait : Est-ce que c'est pour l'avant 2020 ou après 2020? Le projet de loi, c'est pour l'après 2020. Parce qu'essentiellement le 17 % que l'on souhaite atteindre, on souhaite d'atteindre avec les critères actuels. Donc, ce n'est pas un projet de loi qui va nous aider à faciliter notre démarche pour l'avant 2020, mais bien se confirmer à ce qui nous attend après pour la décennie 2020-2030.

Mme Ghazal : Moi, je parlais justement du 17 % que le premier ministre dit qu'on va atteindre d'ici le 31 décembre.

M. Charette : En fait, notre souhait, et on y travaille à tous les jours, je peux vous l'assurer, c'est d'atteindre 17 % de protection du territoire québécois d'ici la fin de la présente année, tout à fait.

Mme Ghazal : Puis comment vous allez y arriver?

M. Charette : En travaillant fort.

Mme Ghazal : Oui. En travaillant tard aussi.

M. Charette : Je peux vous dire qu'à tous les jours il y a des échanges à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Mais moi, ce que je trouve vraiment dommage, c'est que ça a tellement été mentionné par tellement de groupes, et là le ministre, il dit : Bien, je ne peux pas vous le dire, comment. On fait un effort, je vous assure, on ne peut pas le chiffrer. Donc, il n'y aura pas d'indicateur, on ne se mettra pas des normes, si on veut, de temps, ou en nombre, ou... je n'ai aucune idée, là, ce n'est pas obligé que ce soit par un pourcentage, ou de proportion dans le Sud versus le Nord. Et on a mis 50 millions, puis je ne peux pas vous dire ça va être combien. Donc, on est un peu... Finalement, on va se retrouver avec peu dans le Sud parce que c'est difficile même si le ministre travaille fort.

Donc, toutes ces inquiétudes-là qui ont été amenées puis qui ont... où on dit qu'il y a quand même une grande biodiversité dans le Sud à protéger, mais c'est plus difficile et c'est pour ça qu'il faut se contraindre, le ministre dit : Bien, je ne me contraindrai pas, mais faites-moi confiance, je vais travailler fort, fort pour y arriver, puis on verra après ça va être quoi, le résultat.

M. Charette : ...pas une confiance aveugle. N'oublions pas le préambule, n'oublions pas nos références à l'UICN. Donc, on a des guides des meilleures pratiques à suivre. Et n'oublions pas que le 50 millions du gouvernement du Québec avec appariement, ça peut vouloir dire 100, ça peut vouloir dire 150 millions, donc on parle de sommes absolument considérables, donc on est loin d'abdiquer.

Et les groupes nous ont surtout parlé d'une juste représentativité. Il n'y a pas de groupes, à ma mémoire, là, sauf erreur, qui ont dit des pourcentages précis. On souhaite, oui, un juste équilibre. Mais ce serait impossible, honnêtement, pour quelque groupe que ce soit, même que ce soit Conservation de la nature Canada, que ce soit Canards illimités, que ce soit SNAP, il n'y a personne qui nous a dit : Telle région devrait être à tant de pourcentage de protection, telle autre région... Ça serait impossible de planifier la protection du territoire de cette façon-là. Ce que je vous dis, c'est que chaque région est évaluée...

M. Charette : …Canards illimités, que ce soit SNAP, il n'y a personne qui nous a dit : Telle région devrait être à tant de pourcentage de protection, telle autre région… Ça serait impossible de planifier la protection du territoire de cette façon-là. Ce que je vous dis, c'est que chaque région est évaluée et on discute du potentiel pour chacune des régions, mais la fixer en pourcentage, c'est impossible, notamment compte tenu de la grandeur du territoire québécois.

Je vous dis, moi, c'était une des premières que j'ai eu à annoncer il y a un petit peu plus d'un an, je ne me souviens plus c'était combien de centaines de kilomètres carrés — puis j'expose au grand jour ma naïveté, il me manque d'orgueil, un peu, dans la vie, par moments — mais j'ai dit : Là, on fait un pas de géant. Bien non, je pense, c'était 0,1 % du territoire parce que le territoire québécois est excessivement vaste. Et naturellement, bien, il faut regarder la géographie du Québec. La population du Québec, elle est très, très majoritairement concentrée dans le sud. Donc, c'est très difficile d'aller chercher des milliers de kilomètres carrés dans un seul et même endroit dans le sud. Donc, c'est des petits morceaux ici et là qui s'ajoutent au pourcentage des aires protégées.

Mme Ghazal : Mais encore une fois, ce qu'on dit, ce n'est pas : Il faudrait que ce soient des grosses cibles, ce n'est pas ça, c'est juste de se contraindre puis de se donner des objectifs dans le temps et, après ça, d'y arriver, même si c'est... peu importe comment ça va être exprimé, en pourcentage, ou en superficie, ou, peu importe, ou en nombre d'aires protégées, puis de juste de s'astreindre puis de se donner des objectifs. Au lieu de dire : Bien, on va y aller au fur et à mesure puis, à la fin, on verra le résultat, après coup. Donc, c'est vraiment ça, l'idée derrière ça, ce n'est pas de dire : Il faudrait 50 %, 25 %. Ce n'est pas ça, c'est juste de se donner des objectifs. Sortez un peu de mon amendement, ce n'est pas obligé de rester collé sur le «cible». Une cible, ce n'est pas obligé que ce soit un pourcentage non plus, là.

M. Charette :Tout à fait, mais ça...

Mme Ghazal : Donc, c'est exactement ce que les groupes ont dit. Parce que c'est difficile, il faudrait trouver une façon que le gouvernement se donne pour s'astreindre à faire des efforts dans le sud. Maintenant, les chiffres, tout ça, on ne va pas vous le dire, là, ça peut être : Ah! bien, on va faire tant d'efforts. Juste de se fixer des objectifs pour, après ça, dire : Est-ce qu'on a fait assez d'efforts ou pas, en regardant en arrière, au lieu d'y aller : Bien, on va protéger les territoires au fur et à mesure que ça arrive, on négocie, là, à gauche et à droite. Puis là on se tourne, finalement, on a protégé combien dans le sud, versus le nord, puis finalement on voit qu'on est toujours dans la même situation puis on n'a pas fait suffisamment d'efforts. Mais ça, pour le... pour faire ces efforts-là, il faut se fixer des objectifs. C'est tout simplement ça que ça dit, l'amendement.

Puis là j'ai l'impression que même en dehors du projet de loi, ce n'est pas vraiment... le gouvernement ne va pas s'astreindre, d'une façon ou d'une autre, à trouver... à faire plus d'efforts dans le sud. Je comprends qu'il y a le 50 millions, mais ce n'est pas 50 millions juste pour le sud.

M. Charette : Bien, en fait, j'ai le sentiment que la collègue et moi ne sommes pas...

Mme Ghazal : ...ce n'est pas vraiment... le gouvernement ne va pas s'astreindre d'une façon ou d'une autre à trouver... à faire plus d'efforts dans le sud. Je comprends qu'il y a le 50 millions, mais ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas 50 millions juste pour le sud.

M. Charette : Bien, en fait, j'ai le sentiment que la collègue et moi ne sommes pas si éloignés que ça, mais il faut juste se ramener à ce que dit le projet de loi. Et je ne veux pas me répéter, mais à partir du moment où on dit respecter les critères et les principes de l'UICN, l'UICN va parler de cette diversité de la faune, et de la flore et du territoire. Donc, cela dit... qu'on ne peut pas concentrer nos efforts uniquement à un seul endroit si on veut respecter les principes de l'UICN, mais je n'ai pas de pourcentage en tête et je n'ai pas de moyens de le calculer autrement que de dire : On va respecter et rencontrer les critères de l'UICN.

J'ai mon collègue qui me rappelle des petites données. Compte tenu de la très grande superficie du territoire québécois, 1 %, c'est 16 000 kilomètres carrés, pas 16 000 mètres carrés, 16 000 kilomètres carrés. Donc, aller chercher des superficies de cette nature-là dans le sud, ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas la même réalité que le nord du tout, du tout. Mais encore une fois, 50 millions plus l'appariement du fédéral, plus l'appariement des fondations, juste pour l'acquisition de terres et la gestion de terres privées, bon, il y a un potentiel de 150 millions de dollars là. Donc, ce sont des efforts colossaux.

Mme Ghazal : 150 millions juste dans le sud?

M. Charette : Juste dans?

Mme Ghazal : Le sud?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, le nord, la propriété du nord, c'est plus souvent qu'autrement des terres publiques, donc il n'y a pas d'acquisition nécessaire pour... Donc, oui, c'est essentiellement pour le sud étant donné qu'on doit acheter des droits des propriétaires privés.

Mme Ghazal : Je ne suis pas rassurée, mais ça va. Je vais laisser peut-être mes collègues... s'ils le désirent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je remercie la collègue de Mercier de nous donner l'opportunité de pouvoir échanger avec le ministre sur cet enjeu du nord et du sud, parce que c'est un enjeu, effectivement, et le ministre sera d'accord avec moi, qui a été longuement et largement abordé. Et lors des consultations particulières, c'est un des éléments même que je dirais qui est à la trame de fond, donc, de ces consultations particulières sur ces enjeux-là.

Je pense que s'il y a une chose... Il y a trois choses sur lesquelles que je crois que nous sommes d'accord, c'est que l'ensemble des groupes qui sont venus en consultation particulière nous ont rappelé qu'il y avait une problématique, il y a un enjeu par rapport au sud du territoire quand vient le temps pour nous d'avoir des aires protégées.

Deuxième chose sur laquelle on est d'accord, c'est que c'est plus compliqué dans le sud de développer des aires protégées...

M. Benjamin : ...groupes qui sont venus en consultations particulières nous ont rappelé qu'il y avait une problématique. Il y a un enjeu par rapport au sud du territoire quand vient le temps pour nous d'avoir des aires protégées.

Deuxième chose sur laquelle on est d'accord, c'est que c'est plus compliqué dans le Sud de développer des aires protégées. Et troisième chose, je pense, sur laquelle nous pouvons être d'accord aussi, c'est sur le nécessaire besoin d'innover quand vient le temps par rapport à nos approches. J'ai bien entendu ce que le ministre nous a parlé, donc, des sommes qui sont mises sur place, mais je pense que, là, une des grandes vertus que je trouve dans l'amendement de la collègue de Mercier, c'est le fait que, pour nous, pour ces actions-là, M. le ministre, je pense qu'il y a un message. Il y a un message, et qui porte la signature de l'ambition pour le Sud que vous aurez... vous avez l'opportunité de porter. À côté des sommes d'argent, c'est de pouvoir dire : Bien, écoutez, nous voulons être plus ambitieux. Nous voulons être plus exigeants. Et voici les cibles que nous avons pour les territoires du Sud, tout comme, aussi, voici les cibles qu'il y a pour les territoires du Nord.

• (20 h 40) •

Aujourd'hui, notre cible, 17 %. Donc, c'est une cible pour l'ensemble du Québec. Mais quand on commence à regarder le Nord et le Sud, vous l'avez dit vous-même, c'est très compliqué dans le Sud. Moi, j'essaie de comprendre pourquoi c'est compliqué de développer des aires protégées dans le Sud. Mais qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à pouvoir se doter de cibles? Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à pouvoir se doter de cibles?

M. Charette : Je ne reprendrai pas l'entièreté de mes propos, mais ce que je peux répéter volontiers, c'est qu'on est en terrain privé plus souvent qu'autrement dans le Sud. Donc, il y a des acquisitions qui doivent se faire. C'est un premier, non pas obstacle, mais c'est une première réalité que l'on doit considérer. Et deuxièmement, les superficies ne sont pas les mêmes. Tout à l'heure, je disais 1 % du territoire québécois, c'est 16 000 kilomètres carrés. Si on ramène ça à... On fait... On divise par 10 pour peut-être aller chercher l'équivalent dans le Sud. Aller chercher 1 600 kilomètres carrés dans le Sud, c'est un défi colossal. Et on le fait. On y arrive, mais ce 1 600 kilomètres carrés là, dans le Sud, bien, c'est 0,1 % du point de pourcentage. Et on devrait le multiplier pas 17. C'est colossal, les dimensions. Et un, lorsqu'on aura atteint notre 17 % d'aires protégées, c'est l'équivalent du territoire du Royaume-Uni. Donc, c'est dire à quel point les proportions sont complètement différentes sur un territoire comme celui du Québec. Mais c'est là où le projet de loi, par contre, nous offre des possibilités très intéressantes...

M. Charette : ...d'aires protégées, c'est l'équivalent du territoire du Royaume-Uni. Donc, c'est dire à quel point les proportions sont complètement différentes dans... sur un territoire comme celui du Québec.

Mais c'est là où le projet de loi, par contre, nous offre des possibilités très intéressantes pour l'après 2020. On va parler éventuellement des aires protégées d'utilisation durable, là où on pourra avoir des communautés qui y vivent, qui s'y développent. Ça, ça va être drôlement intéressant dans le Sud, parce que c'est là que les communautés se trouvent, c'est là où on pourra avoir des aires protégées habitées, qui pourront être comptabilisées plus facilement, et c'est là où on n'aura pas besoin forcément d'acquérir un territoire pour faire reconnaître une aire protégée selon les critères de cette catégorie-là.

Mais pour le 17 %, on travaille avec les critères actuels, mais pour l'après 2020, moi, l'aire protégée d'utilisation durable, j'y vois un potentiel drôlement intéressant pour aller chercher de plus grands territoires au Sud.

M. Benjamin : Je refuse de croire qu'actuellement donc, les interventions que vous faites, ce soit des interventions à la mitaine. Je suis sûr, M. le ministre, que vous avez une stratégie, une vision par rapport à la protection des aires protégées. Ce que j'aimerais... J'aimerais vous entendre au niveau de quelle est votre stratégie pour le Sud. C'est quoi votre stratégie pour le Sud?

M. Charette : Encore là, j'ai le sentiment de me répéter, mais ce que je mentionnais par rapport aux critères de l'UICN, c'est la plus grande représentativité de la biodiversité québécoise. C'est ça, notre stratégie. On va vouloir avoir la forêt boréale, on va vouloir avoir d'autres particularités du territoire québécois. On a annoncé l'île d'Anticosti il y a quelques jours à peine. Là aussi, on a un climat, on a une biodiversité qui est particulière. Donc, c'est ça, la stratégie. C'est d'avoir la plus grande complémentarité possible et d'avoir la plus grande... le plus grand échantillonnage de ce que peut représenter le Québec en termes de biodiversité.

M. Benjamin : Et c'est là que je pense que cette stratégie-là, en fait, à la base de cette stratégie-là, cette stratégie-là nécessite obligatoirement que vous puissiez vous dire... vous faire une idée, un portrait du territoire. Une fois ce portrait établi, on connaît la réalité du Nord, on connaît la réalité du Sud. Maintenant, on a quelques moyens, dont l'argent, donc. Mais faut-il bien qu'on sache quel est l'objectif que vous souhaitez atteindre. Et c'est là qu'on vient à parler de cibles. C'est...

Et je sais bien que vous nous dites : 1 % du territoire, c'est 16 000 kilomètres. Je comprends, M. le ministre, mais...

M. Benjamin : ...faut-il bien qu'on sache quel est l'objectif que vous souhaitez atteindre. Et c'est là qu'on vient à parler de cibles, c'est... Et je sais bien que vous nous dites : 1 % du territoire, c'est 16 000 kilomètres. Je comprends, M. le ministre, mais je crois qu'avoir des cibles, avoir des cibles dans le sud, tout comme aussi dans le nord, par territoire, nous permettrait d'avoir une meilleure compréhension des enjeux. Et pas seulement vous, pas seulement nous, mais aussi les acteurs qui ont à intervenir aussi. Et les acteurs, au lendemain de l'adoption de ce projet de loi, ne seront pas moi ni vous en premier, ce seront aussi les acteurs régionaux, les acteurs locaux, les acteurs territoriaux, les organismes de protection environnementale.

Donc, alors moi, je pense que, là-dessus, il faudrait que nous puissions nous donner, collectivement, une tête sur les cibles à atteindre, donc, pour le nord et aussi pour le sud, là où on sait, vous et moi, qu'il y a des enjeux importants, il y a des difficultés importantes.

M. Charette : Sans me répéter, ou je vais amener un point différent, on adopterait le projet de loi tel qu'il est ce soir, déjà, ce serait salué par la très grande majorité des acteurs. D'ailleurs, au moment du dépôt du projet de loi, donc avant même qu'un seul amendement ne soit déposé, avant même que la consultation soit tenue, on avait Conservation de la nature Canada à nos côtés, on avait la SNAP à nos côtés, on avait le professeur de l'Université Laval à nos côtés. Ça, c'est sans aucun amendement. Donc, à partir du moment qu'on le bonifie, on vient rendre un projet de loi déjà excellent meilleur, et c'est tant mieux, c'est le but de la commission parlementaire. Mais de tous ces acteurs-là, personne n'a pu proposer des cibles particulières pour telle ou telle région.

Ce qu'on nous a réitéré, par contre, c'est d'avoir le plus grand équilibre possible, mais des pourcentages, c'est impossible à établir par région ou par... en bas de tel parallèle, il faudrait avoir... C'est impossible. Cependant, lorsqu'on dit se calquer sur les principes de l'UICN, ça veut dire aller chercher la plus grande représentativité possible, que ce soit, tantôt, l'île d'Anticosti, que ce soient, tantôt, d'autres territoires, c'est ça, notre cible, c'est d'aller chercher l'échantillonnage le plus représentatif possible.

M. Benjamin : Effectivement. J'étais avec vous, effectivement, j'étais en commission, en consultations particulières lorsque ces groupes-là nous ont rappelé de l'importance d'avoir cet équilibre. Mais qu'est-ce que, selon vous, ces groupes-là entendaient par le mot «équilibre», M. le ministre?

M. Charette : Bien, c'est d'avoir... Si on protégeait... Ce serait sans doute facile, honnêtement, d'aller chercher 17 % exclusivement dans le Grand Nord...

M. Benjamin : ...lorsque ces groupes-là nous ont rappelé de l'importance d'avoir cet équilibre. Mais qu'est-ce que, selon vous, ces groupes-là entendaient par le mot «équilibre», M. le ministre?

M. Charette : Bien, c'est d'avoir... Si on protégeait... Ce serait sans doute facile, honnêtement, d'aller chercher 17 % exclusivement dans le Grand Nord québécois. Je dis facile, mais encore là, on a le MERN qui dirait sans doute : Faites attention à tel territoire potentiel de tel gisement minier ou autre. Donc... Mais ce serait beaucoup plus facile de concentrer nos efforts, et on n'aurait pas les discussions qu'on a présentement à tous les jours entre les différents cabinets si on n'avait pas ce souci-là de la représentativité.

M. Benjamin : Petite question. En fait, c'est à la lecture toujours de l'amendement de la collègue de Mercier que cette question m'est venue. Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, lorsque vous décidez d'une aire protégée, par exemple, comme vous l'avez fait il y a 48 heures dans la circonscription des Mille-Îles de ma collègue, dans la circonscription de ma collègue, donc... J'aimerais savoir : Est-ce que... En déclarant une aire protégée, est-ce qu'il y a un inventaire systématique qui est fait des espèces qui sont protégées à ce moment-là?

M. Charette : C'est-à-dire, il y a une gestion qui est faite de l'aire protégée. Et les administrateurs de l'aire protégée vont se donner un mandat. Et, dans certains cas, c'est effectivement répertorier un petit peu le potentiel, c'est travailler à la préservation de cette biodiversité-là. Mais c'est là où, dans l'article précédent, on faisait référence au gestionnaire de l'aire protégée. Mais ce n'est pas systématique, ce n'est pas un mandat que prend le ministère de l'Environnement à son compte.

• (20 h 50) •

Cependant, si le territoire est géré par Canards illimités ou s'il est géré par fondation... Conservation de la nature Canada, eux peuvent se donner le mandat de dire : Bien, voici un petit peu le portrait de cette aire protégée là. Mais c'est fait beaucoup par des bénévoles engagés. Parce que, mine de rien, sur un territoire donné, il peut avoir des milliers de types d'insectes différents, il peut avoir des centaines d'oiseaux différents. Donc, c'est beaucoup des groupes qui vont se donner le mandat de faire la cartographie, en quelque sorte, de ce territoire-là.

M. Benjamin : En fait, j'essaie de comprendre. Parce qu'il y a quand même pas mal de sommes d'argent, donc, qui sont investies dans l'acquisition des terres afin d'en faire des aires protégées. Mais je comprends qu'il n'y a pas actuellement aucune orientation afin de faire de manière systématique l'inventaire des espèces qui sont protégées.

M. Charette : En fait... Comment dirais-je?...

M. Benjamin : ...des terres afin d'en faire des aires protégées, mais je comprends qu'il n'y a pas actuellement de... aucune orientation de faire, de manière systématique, l'inventaire des espèces qui sont protégées.

M. Charette : En fait, comment dirai-je, sur la planète, à chaque année, on découvre des nouvelles espèces. Au Québec, on découvre de nouvelles espèces. J'ai vu encore, il n'y a pas si longtemps, une espèce d'amphibien, de grenouille, dont on ignorait la présence au Québec. Donc, ça, c'est une information qui se collige au fil des ans, mais il n'y a pas un territoire qui peut prétendre connaître l'étendue de sa biodiversité. C'est une science qui se complète et qui se perfectionne d'année en année, mais c'est beaucoup sur des réseaux d'association. Au niveau des oiseaux, on a de grands, grands passionnés. J'ai toujours eu du mal à prononcer le mot «orni...», ça, là, mais c'est des associations souvent qui vont dire : Sur un territoire donné, on a répertorié telles, telles, telles espèces, mais ce n'est jamais un gouvernement qui peut prendre à son compte le mandat de dire : On va faire une cartographie exhaustive de tout ce qui est faune, flore... Sur un territoire donné, c'est impensable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je reste sur le principe d'avoir des objectifs, je reste sur la pensée d'avoir des objectifs. J'ai compris que le ministre disait : C'est un peu impossible de se donner des chiffres. Et j'aimerais sortir du nord et du sud. J'aimerais sortir du principe nord-sud. Je comprends le principe des espaces, puis vous savez, je pense que, plus ça va, plus le nord va être facile à acheter parce que ça va être en liquide, hein? Ce ne sera plus en terre. Mais ceci dit, c'était ma petite blague pour vous dire aussi... puis en même temps d'informer mon collègue parce qu'on n'a pas eu le privilège de se parler spécifiquement de ça. Mais c'est 52 000 $ que ça a coûté pour savoir ce qui existait comme faune et flore sur les trois... de Laval. Le gouvernement avait avancé cette somme au parc de la rivière des Mille-Îles pour savoir qu'est-ce qui existait. C'est ce qui a fait que l'organisme a pu aller jusqu'à revendiquer et déposer la pétition à l'Assemblée nationale.

Si on revenait aux gens que vous avez rencontrés pendant les consultations, M. le ministre, et dans ceux-ci, il y avait les gens de la Fédération des municipalités, si on... est-ce qu'on pourrait imaginer un calcul qui est fait avec vos partenaires, je vais les appeler comme ça, parce que je pense que les MRC, ça peut être des partenaires, et qu'un objectif pourrait être fixé plutôt que par nord-sud. Et je comprends... quand vous expliquez, puis je vous rassure... Vous avez des enfants, M. le ministre, je le sais parce que vous leur avez déjà souhaité bonne nuit en plein salon bleu. Se répéter, c'est pédagogique...

Mme Charbonneau : ...un objectif pourrait être fixé par MRC, plutôt que par nord, sud. Et je comprends, quand vous expliquez, puis je vous rassure... Vous avez des enfants, M. le ministre, je le sais parce que vous leur avez déjà souhaité bonne nuit en plein salon bleu. Se répéter, c'est pédagogique. Donc, ne vous excusez pas de vous répéter.

M. Charette : Je ne m'excuse pas.

Mme Charbonneau : C'est très pédagogique de le faire. Donc, à chaque fois que vous le faites, on apprend un peu plus puis on apprend un peu mieux.

M. Charette : Tout à fait. Et pour faire un petit peu de suivi, mettre à jour mon histoire, aujourd'hui, ils sont rendus à un âge tel, que...

Mme Charbonneau : Ils ne veulent plus que vous parliez d'eux, hein?

M. Charette : ...franchement, je leur souhaite bonne nuit, puis ça leur passe six pieds par-dessus la tête.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : Oui, mais je me souviens parce qu'on était tous les deux à notre début de vie politique provinciale, et vous aviez souhaité bonne nuit à vos enfants. J'avais trouvé ça très mignon. Mais effectivement les vôtres comme les miens ne veulent surtout pas qu'on parle d'eux en ce moment.

Alors, est-ce qu'il est possible d'imaginer, dans un ministère comme le vôtre puis dans un projet où on veut avoir une vision concrète de chaque endroit du Québec où on peut protéger tout en prenant en considération... Parce que je vous entends bien, quand vous dites : Dans le nord, la superficie est très grande, dans le sud, c'est un petit peu plus difficile. Et je vais même me rapporter à Laval. À Laval, j'ai des terres agricoles, mais j'ai aussi... il y a aussi les trois grandes îles, il y a des parcs, et la ville fait un effort pour pouvoir préserver les boisés et les parcs, parce que les citoyens le demandent.

Donc, est-ce qu'il est intéressant de penser que plutôt que d'y aller par... géographique, nord, sud, on se dit : Bien, dans chacune des MRC, avec une discussion avec ses partenaires, les préfets, on pourrait avoir un objectif, sans mettre des chiffres astronomiques, mais du moins, pour vous assurer puis rassurer les gens du Québec que les zones sont vraiment protégées et non bâties. Dans un dossier très contemporain, là, pas si loin que ça, sur la rive un petit peu plus nord, sud, il y a un dossier d'une terre agricole qu'on a remise en question, puis de l'industriel. Chez nos citoyens, en ce moment, il y a tout ce questionnement-là sur comment bien protéger puis comment s'assurer qu'il n'y a pas de fligne-flagne, je le dis tout simplement. Parce que j'ai déjà vu, dans mon vécu, des choses qui se sont passées qui nous ont questionnés sur comment bien faire les choses. Alors, est-ce que c'est possible de l'imaginer autrement que nord, sud, puis de l'imaginer peut-être MRC ou peut-être région administrative, puisqu'il y en a quelques-unes?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire... Comment le résumer simplement? Ça se fait déjà, mais pas à travers des aires protégées selon les principes de l'UICN. À partir du moment où, pour une MRC, on parle de schéma d'aménagement, à partir du moment où, pour une ville on parle de zonage, c'est une possibilité de protéger le territoire. Quand une ville, à plus petite échelle, protège un petit boisé, ce n'est pas comptabilisé, ce n'est pas dans le réseau des aires protégées, mais c'est une façon très, très valable...

M. Charette : ...c'est une possibilité de protéger le territoire. Quand une ville, à plus petite échelle, protège un petit boisé, ce n'est pas comptabilisé, ce n'est pas dans le réseau des aires protégées, mais c'est une façon très, très valable de protéger. On va parler de canopées, on va parler d'îlots de chaleur dans certains cas, de lutte aux îlots de chaleur. Mais il ne faut pas... Je confonds, mais il ne faut pas... Justement, on salue ces initiatives-là, mais ce ne sont pas des initiatives qui sont concernées par le projet de loi, et ce serait impossible... Si nord-sud, c'est difficile de dire : Il faut se fixer un pourcentage précis, ce serait encore plus difficile, voire impossible de le faire par MRC, parce qu'on vient encore davantage isoler de petits territoires. Mais les villes et les MRC sont encouragées. Elles le font parce que leur population le demande, justement. Moi, sur le territoire de ma circonscription, je peux vous parler aisément de quelques boisés qui ont été protégés, souvent achetés par la municipalité elle-même, donc un petit peu à l'image de ce qui s'est fait, là, il y a deux jours sur le côté de Laval, mais ça ne fait pas partie de notre pourcentage, et on ne pourrait pas le comptabiliser dans notre réseau d'aires protégées.

Mme Charbonneau : Je vais vous sembler peut-être un peu candide, mais pourquoi, puisque, si je cumule le principe dans les Laurentides des différents endroits, si je les cumule ensemble, peut-être que ma collègue serait surprise de savoir le pourcentage qui est protégé, puisque ça pourrait donner un chiffre fort intéressant par rapport à ce qu'on fait puis ce qu'on ne fait pas? Et, malheureusement, puisqu'on est toujours dans un principe de silo, puisque c'est dans les villes, bien, ça ne se comptabilise pas de la même façon. Pourtant, M. le ministre, le gouvernement du Québec — prenons le dossier d'il y a 48 heures — a quand même mis 7 millions sur la table, puis il y avait 7 millions qui étaient à la CMM, qui a aussi contribué à l'achat des deux îles. Donc, de votre côté, il y a quand même de l'argent qui a été allongé pour pouvoir permettre à la ville de pouvoir poser ce geste, et c'est à l'honneur du gouvernement de pouvoir le faire.

M. Charette : Peut-être juste une petite correction. Dans le dossier des grandes îles, c'est 7 millions du gouvernement du Québec et 14 millions de la ville de Laval. Donc, ce n'est pas sept plus sept du gouvernement du Québec, c'est sept et c'est la ville de Laval qui a convenu, avec échange de terrains, échange de valeur, pour une valeur équivalente à 14 millions. Donc, c'est réellement d'abord et avant tout une initiative de la ville de Laval qui a été supportée, naturellement, là, par le gouvernement du Québec. Sinon, sinon, quoi dire que me répéter : Je ne sais pas.

• (21 heures) •

Mme Charbonneau : Bien, dans le fond, moi, ce que je vous demande, c'est... dans le fond, j'ai le goût de savoir pourquoi. Pourquoi ce n'est pas possible de cumuler l'ensemble, dans un endroit donné, des endroits...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Charette : ...été supporté naturellement, là, par le gouvernement du Québec. Sinon, quoi dire que me répéter? Je ne sais pas.

Mme Charbonneau : Bien, dans le fond, moi, ce que je vous demande, c'est... Dans le fond, j'ai le goût de savoir pourquoi. Pourquoi ce n'est pas possible de cumuler l'ensemble dans un endroit donné des endroits qui sont protégés, que ce soit par les villes, par les MRC ou par le gouvernement pour s'assurer qu'on puisse donner à la population une résultante fort intéressante? Puis, encore une fois, je vous le dis, ça serait tout à l'honneur du gouvernement du Québec, et j'en suis, là, mais d'être capable de dire : Dans un endroit donné, on a... Dans la MRC de Laval, on a protégé 17 %, je pense que c'est un chiffre qui peut être intéressant. Sans se donner des quotas ou des chiffres à atteindre, c'est quand même, comme divulgation d'information pour les citoyens, une information fort pertinente qui fait en sorte que vous vous êtes joint à la voix des autres paliers gouvernementaux pour pouvoir dire : On a sauvegardé des lieux au Québec. Et c'est... Il n'y a rien de malsain dans ce que je vous dis, là.

M. Charette : Tout à fait. Mais je fais... Pour peut-être faciliter la compréhension, on parlait du parc du Mont-Royal tout à l'heure qui est quand même d'une superficie très, très importante. On peut imaginer que, si ce parc-là ne se qualifie pas selon les critères de l'UICN, le parc, je vais donner un exemple dans ma circonscription, tout juste à côté de la gare de Deux-Montagnes, avec une belle petite piste cyclable, je ne sais pas la superficie, mais on parle de quelques kilomètres carrés uniquement.

Donc, si le parc du Mont-Royal ne se qualifie pas avec sa superficie, on peut imaginer que tous ces milliers de petits parcs comme ça, à travers le Québec, ne se qualifieront pas. Ils ont une valeur, ils ont une valeur écologique, ils ont une valeur sociale, ils ont une valeur sentimentale, mais ce n'est pas couvert par le projet de loi que l'on étudie. Et le parc à Deux-Montagnes, piste cyclable…

Mme Charbonneau : Le P'tit-Train-du-Nord.

M. Charette : …c'est très, très, très bien aménagé, mais on ne peut pas le comptabiliser. Imaginons le scénario suivant, s'il faut 1 600 kilomètres carrés pour 0,1 %, ça veut dire, moi, mon parc, je ne sais pas, je dis 10 kilomètres carrés, c'est une estimation que je fais comme ceci, imaginons combien de milliers de parcs qu'il me faudrait pour avoir 0,1 %, c'est là où on n'y arriverait pas.

Mme Charbonneau : Je comprends. La seule chose que j'ai omise dans mon discours, puis vous avez bien fait de me le répéter, c'est les critères de…

M. Charette : L'UICN.

Mme Charbonneau : Merci, hein, à cette heure-là, c'est un peu plus difficile…

M. Charette : Bien, en fait, peu importe l'heure, c'est difficile.

Mme Charbonneau : …l'UICN, l'UICN. Alors, dans le fond, il faut que la reconnaissance de l'aire protégée soit reconnue par ces gens-là avant même que… pour que, nous, on puisse y adhérer.

M. Charette : C'est-à-dire, je vais vous le dire autrement, on parlait du registre tout à l'heure, pour chaque aire protégée, il faudra identifier à quelle catégorie cette aire protégée là va appartenir. On en a cinq, on en définit une sixième…

Mme Charbonneau : ...protégée soit reconnue par ces gens-là avant même que... pour que nous, on puisse y adhérer ou...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je vais vous le dire autrement, et on parlait du registre tout à l'heure. Pour chaque aire protégée, il faudra identifier à quelle catégorie cette aire protégée là va appartenir. On en a cinq, on en définit une sixième déjà. On parlera aussi d'une aire protégée d'initiative autochtone éventuellement. Donc, il faudra identifier à quelle catégorie appartient telle ou telle aire protégée et catégorie qui doit être reconnue par l'UICN.

Donc, les... toutes les démarches, toutes les initiatives municipales, MRC, CMM, région de la Capitale-Nationale... La Capitale-Nationale a annoncé, je pense que c'est aujourd'hui ou hier, là, on finit par perdre la notion du temps, sur 10 ans, ils ont un projet formidable qui va relier les rivières, là, qui inondent... bon, c'est-à-dire qui traversent la ville de Québec avec un beau réseau de parcs, et de pistes cyclables, et tout ça. Superbe, mais ce n'est pas des aires protégées. Ce sera protégé par la ville pour des fins autres, il y aura des vertus environnementales, mais ce ne sont pas des aires protégées au titre de l'union internationale, là, de conservation de la nature.

Mme Charbonneau : Sur l'ensemble du projet de loi qu'on a à étudier, puis on a encore un peu de temps à passer ensemble, là, peut-être moins que je pensais, mais on a du temps à passer ensemble, j'aurais aimé imaginer une liste qui nous appartient à nous, qui fait en sorte qu'on puisse reconnaître à chaque endroit du Québec les aires qui sont protégées par l'ensemble des partenaires, c'est-à-dire autant les villes que le gouvernement du Québec.

Mais, ceci dit, je comprends que, si ça ne répond pas à certains critères, on ne peut pas l'inscrire, donc je vais lâcher prise, mais je vais probablement revenir dans d'autres articles par rapport à des critères qu'on devrait avoir, nous, puis une reconnaissance qu'on devrait avoir, nous. Ça encourage les milieux, ça fait reconnaître le milieu dans son effort puis ça fait en sorte que les organisations comme CANOPÉE, parce que vous les avez nommés, qui est un regroupement de gens qui étaient bénévoles dans différents boisés de Laval puis qui ont décidé de se regrouper pour pouvoir défendre encore plus puis améliorer les parcs, ça fait en sorte qu'ils existent. Donc, éventuellement, on aura probablement le plaisir d'en reparler.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, le plaidoyer de ma collègue de Mille-Îles nous donne le goût d'aller découvrir la biodiversité de Laval. Et je pense que... Je voudrais en fait revenir... Blague à part, je voulais revenir sur la question sur sud et du nord parce que, si les efforts des villes, comme on vient d'en discuter, ne peuvent pas nécessairement être comptabilisés dans les aires protégées selon les critères de l'UICN, il y a quand même un certain nombre de catégories d'aires protégées qui peuvent être établies dans les zones du sud du Québec, même si, évidemment, il y a des vents contraires...

M. Arseneau : ...d'en discuter, ne peuvent pas nécessairement être comptabilisés dans les aires protégées. Selon les critères de l'UICN, il y a quand même un certain nombre de catégories d'aires protégées qui peuvent être établies dans les zones du sud du Québec, même si, évidemment, il y a des vents contraires, s'il n'y a pas nécessairement des incitatifs à tous points de vue pour des propriétaires, ou pour des MRC, ou des municipalités.

Alors, j'ai entendu le ministre, tout à l'heure, parler du fait qu'on pouvait faire l'acquisition de terres ou de lots, en fait, pour mieux les protéger, mais j'aimerais voir si ce qu'on a entendu dans les consultations particulières a percolé jusque chez vous, dans vos intentions de donner, de mettre en place des incitatifs, par exemple, sur le plan fiscal, pour arriver à convaincre que ce soit les propriétaires de grandes surfaces, pour éviter de les pénaliser, essentiellement, s'ils décident de protéger, là, pour 25 ans ou à perpétuité, des aires qui leur appartiennent, ou encore, pour tenter, comme on le mentionnait un peu plus tôt, de convaincre les municipalités qu'elles ne sont pas perdantes, ou les MRC, elles ne sont pas perdantes si une partie de leur territoire est versée aux domaines protégés.

Donc, en d'autres mots, est-ce que le ministre, outre les acquisitions, envisage des mesures incitatives pour favoriser, donc, la mise en place d'aires protégées dans les endroits qui sont davantage peuplés dans le sud du Québec que ceux du Nord?

M. Charette : On ne touchera pas... Vous avez déjà plusieurs des amendements à votre disposition, mais on ne touchera pas la fiscalité municipale, étant donné que ça implique un ministère, là, qui est différent, des lois qui relèvent davantage du MAMH, mais des incitatifs, oui. Je reviens sur l'exemple du 50 millions, c'est un incitatif. Et c'est un incitatif, et pourquoi on voulait le mettre dans le dernier budget? C'est qu'il y avait une occasion de faire de l'appariement avec le gouvernement fédéral, des fondations privées. Donc, c'est une forme d'incitatif direct pour soit céder des terrains ou pour l'entretien d'aires protégées parce que... je nomme souvent ces deux-là parce que ce sont sans doute les deux principales, ou à tout le moins elles fédèrent plusieurs associations au Québec que ce soit Canards illimités et Conservation de la nature Canada. Les argents... et j'ai signé avec elles, il y a deux semaines, un premier 16 millions de dollars, si je me souviens bien. Donc, ce n'est pas uniquement pour de l'acquisition de territoires, c'est aussi pour la gestion, pour l'entretien. Donc, c'est des incitatifs effectivement, là, qui sont utilisés pour encourager ce transfert-là de propriété ou cette gestion de territoire. Donc, oui, l'acquisition, mais une fois acquis, ces terrains-là ou ces...

M. Charette : ...c'est aussi pour la gestion, pour l'entretien. Donc, c'est des incitatifs effectivement, là, qui sont utilisés pour encourager ce transfert-là de propriété ou cette gestion de territoire. Donc, oui, l'acquisition, mais une fois acquis, ces terrains-là ou ces aires protégées là doivent être aussi gérés adéquatement, là, pour maximiser leur potentiel.

M. Arseneau : Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur, justement, les initiatives? Parce que moi, je ne les connais pas. Peut-être que les gens ici en savent davantage que moi, là. Vous parlez du 50 millions puis de l'appareillement et tout ça, mais est-ce qu'il existe un programme ou un certain nombre d'incitatifs qui sont déjà connus, qui sont déjà accessibles et qui... en fait, qui nous permettent de juger du réalisme de l'atteinte d'objectifs qu'on voudrait communs?

• (21 h 10) •

M. Charette : Tout à fait. Là, de mémoire, je n'ai pas la date, je vais essayer de vous la trouver tout en vous parlant, mais il y a quelques semaines à peine, avec fondation... Conservation de la nature Canada, il y a une convention qui a été signée. Je regarde si, au niveau des communiqués, si pourrais vous le trouver rapidement ou des gens plus rapides que moi pourront me le transférer dans les prochaines secondes. J'ai confiance. Mais c'est un bel exemple qui est tout récent, là, quelques jours à peine, et qui venait sceller un partenariat sur l'utilisation qui peut être faite de ce montant-là. Et de mémoire, là, c'était 16 millions. Donc, je pourrais vous... ou, en fait, l'engagement que je vais prendre pour...

M. Arseneau : 16 sur les 50, c'est ça?

M. Charette : Oui, effectivement. C'était le 18 septembre dernier. Je n'étais pas tout à fait loin, mais pas tout à fait 16 millions, cette entente-là, c'est 13 125 000. Donc, c'est pour le projet de partenariat, là, pour les milieux naturels et c'est Conservation de la nature Canada qui est l'organisme fiduciaire. Donc, si vous regardez, là, vous faites juste taper... ou on peut le déposer à travers le secrétariat, le communiqué...

M. Arseneau : Non, c'est correct.

M. Charette : ...ça a été annoncé, là, il y a tout juste un mois, le 18 septembre dernier. Donc, c'est un exemple concret de comment développer et alimenter notre réseau d'aires protégées.

M. Arseneau : Hum. Mais, si vous permettez, est-ce que ça, c'est le modèle que vous voulez utiliser pour l'instant et pour les années à venir? Est-ce que c'est uniquement de ça dont on va parler ou est-ce qu'on va développer d'autres façons d'encourager, d'inciter?

M. Charette : Ce n'est pas la seule possibilité, mais c'est sans doute le modèle le plus payant. Conservation de la nature Canada va pouvoir vous dire que pour chaque dollar recueilli des gouvernements, elle peut en lever deux, trois, quatre, cinq, six, si ce n'est pas davantage, de partenaires privés. Donc, notre 13 millions de dollars, on peut, au bas mot, le multiplier par deux, sinon par trois. Donc, c'est n'est pas la seule façon, mais c'est certainement...

M. Charette : …recueilli des gouvernements, elle peut enlever deux, trois, quatre, cinq, six, si ce n'est pas davantage de partenaires privés. Donc, notre 13 millions de dollars, on peut au bas mot le multiplier par deux, sinon par trois. Donc, ce n'est pas la seule façon, mais c'est certainement une des façons les plus avantageuses de procéder.

M. Arseneau : D'accord. Et pour ce qui est de ce que vous avez mentionné dès le départ, la question de la fiscalité, que ce soit pour les propriétaires… juste pour bien clarifier les choses. Il y a des mesures qui avaient été proposées lors des consultations particulières qui s'adressaient aux propriétaires de terrain, il y avait d'autres mesures qui s'adressaient davantage aux instances municipales ou aux MRC. Dans les deux cas, ça ne sera pas possible parce que ce n'est pas du…

M. Charette : C'est-à-dire qu'on ne jouera pas au niveau de la fiscalité municipale, mais on s'est d'ailleurs fait un clin d'oeil. Cette annonce-là a été faite, je pense, deux ou trois jours après la fin de nos consultations, j'en savais le contenu, et il y a une des dames, je ne me souviens plus du nom, elle me disait : On se reparle, parce qu'elle fait partie… Donc, la proposition qu'elle faisait, elle le savait, s'incarnait à travers l'annonce qui devait être faite quelques jours plus tard, parce qu'à travers cette entente-là, ce partenariat-là, ça peut être de l'acquisition, ça peut être de l'entretien, mais c'est aussi, dans certains cas, des paiements de taxes foncières et autres. Donc, l'idée qu'elle lançait, elle savait… et d'ailleurs on s'est parlé après, c'est à l'époque lointaine où les consultations avaient lieu encore en personne, donc on s'était jasé quelques minutes après pour confirmer que c'était l'objet du partenariat. Donc, ces sommes-là servent à différentes fins. Parce qu'effectivement la fondation peut se porter garante d'un territoire, peut l'acquérir, mais après, s'il y a une taxe foncière qui est associée au terrain, il faudra qu'elle soit payée, et ces argents-là permettent également le paiement de taxes foncières.

On avait fait un petit calcul à la grandeur du Québec, en termes de taxes foncières, ce ne sont pas des sommes immenses parce que ce sont des territoires souvent qui n'ont pas d'infrastructures municipales ni rien, forcément, donc ce n'est pas des millions de dollars en taxes foncières, là, qui sont payés, mais les quelques milliers de dollars qui doivent être payés peuvent l'être à travers ce partenariat-là.

M. Arseneau : Mais c'est ça, le principe étant qu'ils sont les propriétaires d'un vaste lot, si on ne peut pas l'utiliser ou l'exploiter de quelque façon que ce soit parce qu'on veut le conserver, mais il ne faut pas, au surplus, avoir à payer des taxes, donc à être…

M. Charette : C'est-à-dire, pour la ville, ça demeure un territoire privé pour lequel une taxe foncière est associée. Elle n'est pas élevée parce que c'est un territoire sans service, on le reconnaît d'emblée, mais il y a quand même un montant qui doit être défrayé, et c'est là où les partenariats qu'on met de l'avant aident les fondations à s'acquitter de cette responsabilité-là.

M. Arseneau : Donc, pour comprendre, parce qu'il y a des propositions qui…

M. Charette : …parce que c'est un territoire sans service, on le reconnaît d'emblée, mais il y a quand même un montant qui doit être défrayé et c'est là où les partenariats qu'on met de l'avant aident les fondations à s'acquitter de cette responsabilité-là.

M. Arseneau : Donc, pour comprendre, parce qu'il y a des propositions qui avaient été faites, notamment, par le Réseau de milieux naturels protégés, là, où on utilisait le vocable «exonération de taxes». À proprement parler, il ne s'agit pas d'une exonération, mais de montants d'argent qui permettent d'assumer les frais de taxes, par exemple, ça pourrait être le cas.

M. Charette : En fait, une ville pourrait toujours exonérer un terrain de ses taxes, mais c'est là où on joue dans la fiscalité municipale et c'est là où le projet de loi ne va pas, mais une ville aurait la possibilité… je dis exonérer ou compenser l'équivalent d'une taxe municipale, mais ça, c'est à la discrétion des villes. Nous, on aide, par contre, les villes à ne pas être pénalisées à travers des partenariats comme celui, là, qui a été signé il y a quelques semaines à peine.

M. Arseneau : Et juste une dernière question : Comme on sait qu'il existe la notion de tenant lieu de taxes, que ce soit pour des écoles, que ce soit des bâtiments publics, peut-être que ce n'est pas le ministère, évidemment, de l'Environnement et de Lutte aux changements climatiques qui peut le faire, mais est-ce que le gouvernement a déjà été incité à réfléchir à la possibilité que des aires protégées puissent être considérées comme des terrains de l'État ou, enfin, d'une certaine façon, pouvoir être assimilées à des propriétés publiques où les municipalités ou les MRC pourraient obtenir des tenants lieu de taxes plutôt que de devoir payer…

M. Charette : En fait… et j'ai une bonne nouvelle…

M. Arseneau : …que les propriétaires puissent…

M. Charette : …à vous confirmer. J'ai peut-être, malheureusement, laissé entendre le contraire. Le 13 millions qui a été convenu il y a quelques semaines à peine ne fait pas partie du 50 millions. Donc, c'est un montant supplémentaire, on est gentils comme ça. Et pour les taxes foncières à la grandeur du Québec, on évalue que c'est environ 1 million de dollars, donc ce n'est pas une somme qui est exorbitante, et c'est là où c'est largement couvert par les partenariats.

Donc, les municipalités ne sont pas perdantes. Là où les municipalités auraient peut-être davantage d'intérêts, c'est pour des parcs municipaux et autres, mais à partir du moment où la ville acquiert ce terrain-là, on s'entend que ce n'est plus au gouvernement du Québec de payer quel aurait été l'équivalent de sa valeur en taxes foncières. Mais les villes ont intérêt, compte tenu de la demande de leur propre population, de développer des parcs sur leur propre territoire.

M. Arseneau : D'accord, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je rebondis sur les dernières questions du collègue…

M. Charette : ...propres populations, de développer des parcs sur leurs propres territoires.

M. Arseneau : Encore merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, je rebondis sur les dernières questions du collègue pour essayer de comprendre, par rapport aux municipalités actuellement, l'enjeu auquel nous faisons face et que... prenons, par exemple, la municipalité du sud du territoire, M. le ministre. Donc, en matière d'aires protégées, donc souvent on parle beaucoup de développer des paysages humanisés.

Maintenant, quand il y a consensus, par exemple, au niveau des l'acquisition des terrains, etc., ça va. Mais il peut y avoir des cas, par exemple, où il n'y a pas de consensus comme, par exemple, ce cas qui a été porté à notre attention par rapport à la situation qui a été vécue à L'Île-Bizard, par exemple où... là, visiblement i où il n'y a pas de consensus. Mais, en dehors du fait qu'il n'y a pas de consensus, ce qu'il n'y a pas non plus, M. le ministre, c'est qu'aujourd'hui c'est qu'elles sont les cibles, quels sont les objectifs? Quels sont les objectifs? Et vous ne voyez pas qu'encore là... là, encore, un bien-fondé au fait que si on avait des objectifs clairs, connus, partagés, ça aurait peut-être aidé à une meilleure compréhension des uns et des autres.

M. Charette : J'ai personnellement le sentiment de répondre à cette question-là depuis deux heures, mais ça, c'est un sentiment bien, bien, bien personnel. Mais, les paysages humanisés, c'est dans la loi depuis plusieurs années, et les gouvernements précédents et les municipalités et autres, pour plein de bonnes raisons, j'imagine, ne sont pas prévalus de cette possibilité-là, mais la possibilité existe, et c'est certain...

• (21 h 20) •

On parlait de la rivière des Mille Îles un petit peu plus tôt, moi, je peux vous dire que, dans les dernières semaines, j'ai abordé la question avec les gens de Laval, c'est bien certain, mais de la couronne nord aussi. Il y a une dizaine de municipalités qui ont ce joyau-là qui est au milieu de leurs territoires, il y a un potentiel. Donc, j'ai évoqué ce scénario-là. Reste à savoir si la mobilisation va se faire au niveau des élus locaux, mais, la possibilité, elle est là, le potentiel est là. Mais, encore là, je ne pourrais pas établir de pourcentage de paysage humanisé, mais je vous dis d'entrée de jeu les aires protégées d'utilisation durable seront une occasion extrêmement intéressante de miser sur un noyau social et l'environnement qui le compose. On aura de belles opportunités...

M. Charette : …vous le disiez, d'entrée de jeu, les aires protégées d'utilisation durable seront une occasion extrêmement intéressante de miser sur un noyau social et l'environnement qui le compose. On aura de belles opportunités à ce niveau-là et on va pouvoir appliquer, au Québec, les principes qui se vivent dans bon nombre d'autres pays, en Europe notamment.

Moi, je peux vous parler des Basses-Laurentides, je peux vous parler de certains secteurs dans la région d'Oka, par exemple, où on a certainement des critères qui pourraient se rapprocher des paysages, pas des paysages humanisés, mais des aires protégées, là, d'utilisation durable. Mais là aussi, en termes de pourcentage, autant, si on veut s'encourager, autant le Nord est plus facile pour de grandes superficies, autant le Sud va très, très bien se prêter à ce nouveau type d'aire protégée d'utilisation durable. C'est davantage dans le Sud qu'on peut deviner qu'elles vont se développer au cours des prochaines années.

M. Benjamin : Je suis bien content, en fait, je suis très heureux, j'ai eu la chance de le dire à ma collègue de Mille-Îles, pour elle puis pour les gens de Laval, donc de l'annonce qui a été faite. Mais quand ça va bien, c'est formidable, mais… et, dans le cas que je vous soumets, donc je ne sais pas si vous êtes au courant de ce cas-là, le dossier de ce qui se passe à L'Île-Bizard, donc de ce cas-là. Et quand ça va mal, je crois que… comment vous vous situez par rapport à ça donc, M. le ministre?

M. Charette : Je pensais que vous alliez me demander pourquoi ne pas établir des cibles dans le Sud, donc j'ai une nouvelle question… très, très déstabilisé. Mais pour L'Île-Bizard, je ne connais pas honnêtement quel est l'exemple en particulier auquel vous faites référence, peut-être m'en dire davantage.

M. Benjamin : En fait, on a un enjeu, en fait, l'enjeu qu'il y a, c'est qu'il a été porté à notre attention qu'il y a une certaine volonté affirmée par l'arrondissement de L'Île-Bizard, d'aller vers un paysage humanisé, mais sauf qu'il n'y a pas de consensus, il n'y a pas d'entente avec les propriétaires, donc que ce soit par rapport à la consultation qui a été faite donc, etc.,  t ça, c'est… les municipalités évoluent, les municipalités sont de bonne foi, nous ne présumons pas de leur bonne foi, mais aussi faut-il bien… et ma collègue la députée de Mille-Îles l'a rappelé tout à l'heure, faut-il bien que les municipalités, les territoires, les régions…

Et, dans le cas de l'amendement que notre collègue de Mercier a présenté, le Nord et le Sud, et j'ai l'impression, ça fait deux heures aussi que je dis la même chose, M. le ministre, mais, vous savez, donc la pédagogie, c'est l'art de répéter aussi, donc…

M. Benjamin : …et dans le cas de l'amendement que notre collègue de Mercier a présenté, le nord et le sud… et j'ai l'impression de… ça fait deux heures aussi que je dis la même chose, M. le ministre, mais je… vous savez, donc, la pédagogie, c'est l'art de répéter, aussi. Donc, est-ce que vous ne pensez pas que dans le cas que je viens de vous soumettre, c'est-à-dire ce qui se passe, par exemple, notamment, à L'Île-Bizard actuellement, que vous aurez pu… vous avez cette opportunité de pouvoir jouer votre rôle, c'est-à-dire, comme ministre de l'Environnement, de dire : Bien, écoutez, pour le sud, voici les cibles, voici les objectifs à atteindre.

M. Charette : En fait, l'exemple que vous donnez illustre les défis du sud. Je me situe, là, dans l'exemple que vous illustrez, où on est en présence de propriétaires privés, qui ont sans doute, on peut le penser, dans certains cas, leur résidence ou autre. Donc, le ministère de l'Environnement n'a pas le pouvoir d'exproprier et ne souhaite pas avoir le pouvoir d'exproprier. On est très, très loin de pareil scénario. Donc, oui, dans le cas de certains projets, il y a des discussions qui doivent avoir lieu, dans certains cas, ces discussions-là avortent faute d'entente.

Et… bien, je reviens à l'exemple des îles de Laval. Actuellement, les propriétaires pour L'Île-Bizard, peut-être, ne veulent pas, mais il n'est pas dit que ce seront indéfiniment les mêmes propriétaires et qu'un jour, la possibilité ne s'ouvrira pas. Et pourquoi je dis ça? C'est que, dans le cas des îles de Laval, il y a une dame Larochelle qui a initié cette démarche-là en 1990. On est en 2020 aujourd'hui. Donc, pour elle, qui était l'instigatrice de cette association qui a mobilisé les députés locaux, les élus municipaux et autres, c'est 30 ans de démarches.

Donc, il n'est pas dit que le projet de paysage humanisé à L'Île-Bizard ne fonctionnera jamais, mais des fois, il y a des éléments du puzzle qui prennent du temps à se placer, mais ce n'est pas la prétention du ministère de l'Environnement, bien au contraire, de vouloir des expropriations ou autres. Mais cet exemple-là illustre les défis que l'on retrouve en plus grand nombre au sud versus le nord.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, juste un élément, c'est une bonne nouvelle que je veux dire au ministre. Il n'aura pas à travailler aussi fort qu'il pense. Ce n'est pas 16 000 km², le 1 %, ça, c'est pour tout le territoire du Québec. Mais pour le sud, qui représente un quart, c'est juste 4 000 km². S'il veut protéger le… puis se mettre des objectifs, 1 %, c'est 4 000 km².

M. Charette : …ce que je mentionnais, ce pourcentage-là, il faut le calculer à la grandeur du Québec et ça demeure 16 000 km² le pour cent.

Mme Ghazal : Mais le ministre comprend que les efforts, c'est au sud qu'il faut…

Mme Ghazal : ...4 000 km². S'il veut protéger le... puis se mettre des objectifs, 1 %, c'est 4 000 km².

M. Charette : ...ce que je mentionnais, ce pourcentage-là, il faut le calculer à la grandeur du Québec et ça demeure 16 000 km², le pour cent.

Mme Ghazal : Mais le ministre comprend que les efforts, c'est au sud qu'il faut les faire. Et tout... pendant... depuis, je ne sais pas combien de temps, c'est à ça qu'il a essayé de nous convaincre.

M. Charette : C'est pas mal deux heures, je vous dirais.

Mme Ghazal : Puis c'est au sud qu'il faut faire des efforts.

M. Charette : On en fait. On en fait.

Mme Ghazal : C'est bon, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement de la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.  

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Alors, compte tenu de l'heure, il est 21 h 28, je pense qu'on peut ajourner jusqu'à demain... sine die. Bonne soirée à tout le monde.

(Fin la séance à 21 h 28)


 
 

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