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Version préliminaire

42-1
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jueves 12 novembre 2020 - Vol. 45 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d’autres dispositions


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, avant de débuter les travaux de la commission, j'ai quelques précisions à vous donner pour la séance d'aujourd'hui. Pour la première fois, la commission tient séance simultanément dans les salles Louis-Hippolyte-La Fontaine et Louis... pardon, Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine pour permettre à tous les membres de participer à nos travaux. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Pour ceux et celles qui siègent pour la première fois dans cette salle jumelée, veuillez noter que vous pouvez participer aux travaux de la commission comme à l'habitude en signalant votre volonté de prendre la parole, en levant la main et en attendant que la présidence vous reconnaisse.

Lorsque vous avez la parole, l'opérateur de console allumera votre micro. Je vous signale que, dans les deux salles, en raison du réaménagement, les témoins lumineux des micros ne fonctionnent pas. Vous pouvez cependant prendre la parole comme vous le feriez habituellement. Tous les membres pourront signifier leur vote au moment des mises aux voix qui seront par appel nominal. D'autre part et au besoin, s'il y a une demande de consentement, je vais interpeler les membres en deux temps, une salle après l'autre.

Une page... Un page ou une page est également assigné à chacune des salles pour répondre à vos besoins. Le ou la page de la salle secondaire pourra communiquer avec le secrétaire de la salle principale au besoin. Je vous signale que, dans les deux salles, en raison du réaménagement, les témoins lumineux des micros ne fonctionnent pas. Vous pouvez cependant prendre la parole comme vous le feriez habituellement.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports...

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : On n'était pas encore en onde?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah bon! J'avais vu la caméra s'allumer. Donc, je dois recommencer? O.K. La caméra était... La caméra était pourtant allumée. Voilà. C'était une répétition. Alors donc, bonjour à vous tous et à vous toutes. Avant de débuter les travaux de la commission, j'ai quelques précisions à vous donner pour la séance d'aujourd'hui. Pour la première fois, la commission tient séance simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine pour permettre à tous les membres de participer à nos travaux. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Pour ceux et celles qui siègent pour la première fois dans cette salle jumelée, veuillez noter que vous pouvez participer aux travaux de la commission comme à l'habitude en signalant votre volonté de prendre la parole en levant la main et en attendant que la présidence vous reconnaisse.

• (11 h 30) •

Lorsque vous avez la parole, l'opérateur de console allumera votre micro. Je vous signale que, dans les deux salles, en raison du réaménagement, les témoins lumineux des micros ne fonctionnent pas...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...en signalant votre volonté de prendre la parole en levant la main et en attendant que la présidence vous reconnaisse. Lorsque vous avez la parole, l'opérateur de console ouvrira votre micro. Je vous signale que dans les deux salles, en raison du réaménagement, les témoins lumineux des micros ne fonctionnent pas. Vous pouvez cependant prendre la parole comme vous le feriez habituellement. Tous les membres pourront signifier leurs votes au moment des mises aux voix, qui se font par appel nominal.

D'autre part, et au besoin, s'il y a une demande de consentement, je vais interpeller les membres en deux temps, une salle après l'autre. Un page ou une page est également assigné à chacune des salles pour répondre à vos besoins. Le ou la page de la salle secondaire pourra communiquer avec la secrétaire de la salle principale, au besoin.

Je vous signale que dans les deux salles, en raison du réaménagement, les témoins lumineux des micros ne fonctionnent pas. Vous pouvez cependant prendre la parole comme vous le feriez habituellement.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare cette séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis... Louis-Joseph-Papineau, dis-je, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Aujourd'hui, nous poursuivons de l'article 32 du projet de loi et nous en sommes... plus particulièrement, dis-je, à l'étude d'un amendement proposé par le ministre qui vise à modifier l'article 63, proposé par l'article 32. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Bon, il n'y a pas d'interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'interventions sur cet amendement, nous allons...  

Voulez-vous qu'on fasse une pause? Alors, nous allons lever les travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 34)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Viau, vous vouliez prendre la parole.

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, bien, bonjour à toutes, bonjour à tous, chers collègues, membres de cette commission. En fait, ma première question pour M. le ministre : Est-ce qu'il peut nous faire une brève récapitulation en quoi consiste cet amendement, s'il vous plaît?

M. Charette : Oui, sans problème. Effectivement, les jours se sont écoulés depuis notre dernière séance, mais on avait eu l'occasion d'aborder la question tout de même un petit peu. C'est un amendement qui clarifie essentiellement… qui précise que le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'une réserve naturelle sur une partie seulement du territoire. On avait échangé sur les implications. Donc, sur une partie seulement du territoire, que cela a pour effet de modifier automatiquement l'entente qui est conclue avec le propriétaire.

M. Benjamin : Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je pense, Mme la secrétaire, que nous pouvons faire l'appel nominal.

Le Secrétaire : Oui. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal… pardon. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons procéder aux commentaires, s'il y a des commentaires, à l'article 63 tel qu'amendé. S'il n'y a pas de commentaire à l'article 63, tel qu'amendé, est-ce que je dois faire un autre appel nominal? Non, puisque c'était uniquement sur l'amendement. Alors…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...procéder aux commentaires, s'il y a des commentaires, à l'article 63 tel qu'amendé. S'il n'y a pas de commentaire à l'article 63, tel qu'amendé, est-ce que je dois faire un autre appel nominal... non, puisque c'était uniquement sur l'amendement. Alors donc, M. le ministre, nous allons aller à l'article 64.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«64. Le ministre rend publique la fin de la reconnaissance par la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec et par tout autre moyen permettant d'en informer la population.

Il requiert l'inscription de cet avis sur le Registre foncier. La fin de la reconnaissance prend effet à la date de cette inscription. Une copie de l'avis est transmise aux municipalités concernées.»

Donc, le commentaire. Le premier alinéa de cet article prévoit la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec afin d'informer le public de la fin d'une reconnaissance de réserve naturelle. Le deuxième alinéa de cet article prévoit également l'inscription au Registre foncier de la fin de la reconnaissance afin de la rendre opposable aux acquéreurs subséquents. Il prévoit notamment la date de prise d'effet de la fin de la reconnaissance. Le troisième alinéa de cet article prévoit l'envoi d'un avis personnalisé aux intervenants impliqués dans l'administration du territoire afin qu'ils ajustent leurs interventions en conséquence. Et cet article reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 65 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 64? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article qu'on a devant nous, M. le ministre, est-ce...on parle bien de la reconnaissance? Est-ce qu'on parle aussi... on rend publique la fin de la reconnaissance.

M. Charette : En fait, c'est spécialement, oui, effectivement, sur la fin de la reconnaissance. On reprend essentiellement les étapes qu'on avait parcourues préalablement pour confirmer la reconnaissance. Donc, lorsqu'il y a une fin de reconnaissance, il faut défaire ce qui avait été fait préalablement. Donc, c'est la même mécanique.

M. Benjamin : Et qu'est-ce qui pourrait engendrer une fin de reconnaissance?

M. Charette : On l'avait abordé lors des articles précédents. Il peut avoir différents types d'exemples. Je vais essayer de vous en retrouver un aisément, là, avec l'amendement qu'on a abordé tout juste avant. Bien, on pourrait parler de la réserve naturelle de la Montagne-Rouge, notamment. C'est un jugement de la Cour supérieure, là, qui a accordé à un tiers un droit de passage, là, dans la réserve naturelle. Donc, le ministère a dû retirer des terres reconnues à titre de réserve naturelle, celles affectées par le droit de passage. Donc, du coup, c'est la procédure qui a dû être faite. Et le droit en question ne respectait pas, justement, une entente entre le...

M. Charette : ... a dû retirer des terres reconnues à titre de réserves naturelles, celles affectées par le droit de passage. Donc, du coup, c'est la procédure qui a dû être faite. Et le droit en question ne respectait pas, justement, une entente entre le plaignant et le propriétaire. Donc, c'est là où on a eu à revoir un petit peu le territoire de la réserve naturelle.

Et on rappelle à celles et ceux qui nous écoutent qu'on est en territoire privé. Donc, dans l'éventualité, comme c'était le cas pour la réserve naturelle de la Montagne-Rouge, où il y a une entente qui n'avait pas tout à fait été respectée au moment de l'institution, là, de la réserve naturelle, donc, on a eu à corriger le tir, en quelque sorte.

• (11 h 40) •

M. Benjamin : Je rappelle évidemment, ici, qu'on est dans un cas où on regarde le dossier des réserves naturelles où c'est sur une base volontaire que les propriétaires adhèrent ou s'inscrivent. Maintenant, est-ce qu'il pourrait y avoir des situations où, à part, évidemment, dans l'article 63, on l'a vu, évidemment, donc, la décision de mettre fin de reconnaissance, vous la communiquez au propriétaire... est-ce qu'il pourrait arriver des situations où vous devriez communiquer cette décision-ci ou... vous devriez informer d'autres parties prenantes aussi?

M. Charette : En fait, on le précise dans les articles précédents, et même dans celui-ci, parce qu'on se trouve à défaire ce qui a été fait, donc il y a des communications qui doivent être faites à travers la Gazette officielle, à travers le registre foncier notamment, également les municipalités, étant donné que c'est leur territoire, là, qui est en cause, également d'autres partenaires. Ce que je mentionnais tout à l'heure, dans le cas d'une réserve naturelle, on peut avoir confié à des tiers la préservation de ce territoire-là, donc il faudra naturellement les aviser que le territoire a été redécoupé, et que, du coup, leurs fonctions doivent s'adapter au nouveau territoire.

M. Benjamin : Une copie de l'avis est transmise aux municipalités, donc évidemment, c'est la chose à faire. Mais est-ce qu'il y a d'autres instances? Il n'y a pas d'autres instances que peut-être que ce serait intéressant qu'ils reçoivent une copie? Je pense, entre autres, par exemple, aux MRC, je pense aux entités régionales de promotion touristique, par exemple, d'une région?

M. Charette : En fait, on est réellement dans la séquence des articles déjà adoptés. Là, on vient soustraire une portion de territoire à une réserve naturelle, donc on informe ceux qui avaient été informés. Mais naturellement, les municipalités sont aussi dans la MRC. Donc, entre acteurs du milieu municipal, l'information peut circuler. Mais on défait, auprès de ceux qui avaient été avisés, ce qui a été fait. Donc, on ne peut pas ou on pourrait difficilement informer plus de gens au moment du retrait que lors du moment de l'institution, là, de cette réserve naturelle là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 64?...

M. Charette : ... Donc, on ne peut pas, ou on pourrait difficilement informer plus de gens au moment du retrait que lors du moment de l'institution, là, de cette réserve naturelle là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 64? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 64, nous allons aller à l'article 65. M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Je vous en fais la lecture, en vous précisant qu'il n'y a pas d'amendement non plus à celui-ci. Donc, 65 :

«Le ministre peut reconnaître un territoire comme paysage humanisé.

«Un paysage humanisé vise la protection de la biodiversité d'un territoire habité, terrestre ou aquatique, dont le paysage et ses composantes naturelles ont été façonnés au fil du temps par des activités humaines en harmonie avec la nature et présentent un caractère distinct dont la conservation dépend fortement de la poursuite des pratiques qui en sont à l'origine.

«La reconnaissance peut être perpétuelle ou accordée pour une durée qui ne peut être inférieure à 25 ans.»

Le commentaire : Ce nouvel article accorde au ministre le pouvoir de reconnaître un territoire à titre de paysage humanisé. Il modifie le mécanisme de création des paysages humanisés prévu actuellement. Il ne s'agit plus d'une désignation gouvernementale, mais plutôt d'une reconnaissance par le ministre. Comme les territoires susceptibles d'être reconnus se situent généralement en territoire municipal, le mécanisme de la reconnaissance s'est avéré être le plus approprié pour ne pas interférer avec les compétences des municipalités sur leur territoire. Ce sont donc elles qui veilleront à édicter et appliquer les mesures nécessaires pour assurer la protection de la biodiversité d'un territoire habité. Ainsi, les étapes menant à la constitution du paysage humanisé sont diminuées, et le mécanisme de reconnaissance met de l'avant le rôle de l'autonomie des instances municipales dans la création et la gestion de paysages humanisés. Et le deuxième alinéa de cet article reprend essentiellement la définition de «paysage humanisé» prévue par l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Peut-être ajouter à ce commentaire : On l'a mentionné, hein, cette désignation existe depuis plusieurs années. Pour différentes raisons, les gouvernements qui se sont succédé — ce n'est pas un jugement, loin de là — n'ont pas mis en place ce type de protection, notamment compte tenu de sa complexité. Donc, c'est ce qu'on veut faciliter à travers une désignation qui soit simplifiée tout en reconnaissant, là, la compétence des municipalités, là, sur leur propre territoire. Donc, c'est un... Souvent, lorsqu'on dit «allègement», ça fait craindre qu'on diminue les attentes en matière de protection de l'environnement. Là, c'est un allègement, oui, mais qui sera bénéfique à la protection du territoire. On risque de recourir davantage à ce potentiel-là...

M. Charette : …ça fait craindre qu'on diminue les attentes en matière de protection de l'environnement, là. C'est un allègement, oui, mais qui sera bénéfique à la protection du territoire. On risque de recourir davantage à ce potentiel-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je pense que le ministre a raison de parler d'un… en parlant du paysage humanisé, d'un concept qui est là dans le paysage depuis plusieurs années. Mais le diable étant dans les détails, j'aimerais pouvoir comprendre quelques éléments dans l'article qu'il vient de nous présenter.

Quand on parle ici d'un territoire habité, qu'est-ce qu'on veut dire précisément par un territoire habité?

M. Charette : En fait, c'est un territoire qui n'est pas vierge, qui est habité par une population, dont la population a permis de façonner un milieu. Je pourrais vous donner des exemples concrets, et je ne dis pas que c'est ce qui va se confirmer, mais on a parlé des îles de Laval, mais la rivière des Mille Îles, la façon dont elle a été habitée au fil des années dans un respect certain de l'environnement, on parle de certains statuts au niveau de réserves fauniques et autres.

On pourrait — je dis on pourrait parce que l'initiative doit venir du milieu municipal — mais on pourrait penser que c'est un territoire qui se prêterait bien à ce type de reconnaissance. Et tout au long de cette rivière, il y a naturellement des habitations, il y a des gens qui y vivent. Donc, ça pourrait prendre la forme d'un paysage humanisé.

Et de façon encore plus générale ou à travers d'autres exemples, le milieu agricole, il est naturellement habité, ce milieu-là, pourrait prendre la forme d'un paysage humanisé. Ça pourrait être l'aménagement forestier aussi. Bref, c'est des possibilités qui s'ouvrent maintenant… bien, en fait, les possibilités existaient déjà, mais on va simplifier la reconnaissance pour essayer de bénéficier, là, de ce potentiel-là.

M. Benjamin : Est-ce que, par exemple, un territoire où il n'y aurait pas de gens qui y vivent, donc, qui ont des habitations, mais qu'il y ait une population, disons, Premières Nations, bon, qui utilisent ce territoire ou une portion de ce territoire pour… à des activités culturelles, traditionnelles, est-ce qu'à ce moment-là, ça rentre dans le cadre de… définition d'un territoire habité?

M. Charette : …confirme que oui, là. Je voulais m'en assurer, mais c'est effectivement le cas.

M. Benjamin : «Par des activités humaines…

M. Benjamin : …à des activités culturelles, traditionnelles, est-ce qu'à ce moment-là ça rentre dans le cadre de votre définition de territoire habité?

M. Charette : Je vous confirme que oui, je vais m'en assurer, mais c'est effectivement le cas.

M. Benjamin : «Par des activités humaines en harmonie avec la nature», j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Charette : En fait, c'est une activité humaine qui ne viendra pas nuire à l'environnement, mais qui, au contraire, va favoriser sa conservation. Je parlais du milieu agricole tout à l'heure, dans certains cas, avec le type d'agriculture qui est pratiqué, l'exemple pourrait s'y prêter, Donc, on parle d'une activité humaine qui contribue à la protection ou à la conservation du milieu et non pas l'inverse, là, qui ne contribue pas à sa destruction en quelque sorte.

M. Benjamin : Maintenant, quand vient le temps de juger des activités humaines en harmonie avec la nature, est-ce que c'est vous, le ministre, qui en juge ou, du moins, ce sont les demandeurs qui doivent faire la preuve?

M. Charette : Comme le précisait la petite note explicative, on voulait reconnaître le rôle des municipalités dans la démarche. Donc, ultimement, c'est le ministre de l'Environnement, oui, qui aura à trancher plutôt que le gouvernement, donc on évite une mécanique beaucoup plus lourde, mais le dossier, sa présentation, ça doit émaner du milieu. Et une fois que ce secteur-là est reconnu comme tel, les municipalités auront naturellement des responsabilités à assumer pour le maintien de ces caractéristiques-là.

M. Benjamin : Mais, s'il y a là, à ce moment-là, donc… en fait, je présume, je présume que vous disposez, à ce moment-là, d'une grille, déjà, une grille ministérielle qui juge quelles sont les activités humaines qui sont en harmonie avec la nature. Est-ce que vous avez ça?

M. Charette : On a déjà, au début de l'article, défini ce qu'est un paysage humanisé, on y introduit une définition, en fait, qui était essentiellement présente dans la loi actuelle. Mais, oui, il y a des façons, des critères pour pouvoir bien évaluer la demande, ce n'est pas n'importe quelle demande qui pourrait être acceptée. Donc, oui, il faut respecter certaines caractéristiques.

• (11 h 50) •

M. Benjamin : Vous avez évoqué, M. le ministre, dans la réponse antérieure, l'idée que ce n'est plus le gouvernement, mais c'est le ministre maintenant. Donc, je trouve que… est-ce que vous ramenez la reconnaissance des paysages humanisés au même plan que les réserves naturelles, par exemple, puisque lorsqu'on sait que dans le cas des réserves naturelles, les propriétaires y vont sur une base volontaire, tandis que là, ça peut être volontaire, mais ça peut ne pas l'être?

Donc, est-ce que… donc vous ramenez ça au même niveau de décision donc, et ça, pour vous, c'est un allègement.

M. Charette : Le parallèle est peut-être difficile à établir, étant donné que ce serait…

M. Benjamin : ...sur une base volontaire, tandis que là ça peut être volontaire, mais ça peut ne pas l'être. Donc, est-ce que... Donc, vous ramenez ça au même niveau de décision, donc c'est vous... Et ça, pour vous, c'est un allègement?

M. Charette : Le parallèle est peut-être difficile à établir étant donné que ce serait difficile... Ou peut-être simplement, au niveau des articles précédents, lorsqu'on parlait d'une propriété privée, le propriétaire n'avait pas besoin de l'assentiment de la municipalité. Alors que là ce serait bien difficile de concevoir un paysage humanisé sans que la municipalité ou les municipalités concernées, parce que ça peut s'appliquer sur un territoire qui chevauche plus d'une municipalité, ce serait difficile de concevoir une reconnaissance sans que les municipalités concernées ne soient interpellées étant donné qu'elles auront, par la suite, un rôle à assumer, là, au niveau de la conservation. Donc, le parallèle, il est peut-être un petit peu plus difficile à établir, là, dans ce cas-là.

M. Benjamin : Et pourtant j'y vois un parallèle, M. le ministre, puisque, je le répète encore, dans le cas des réserves naturelles, donc, oui, c'est une initiative du propriétaire qui s'adresse à vous pour une reconnaissance, donc... et, dans le cas des paysages humanisés, il pourrait, par exemple, arriver que... ça pourrait arriver que la municipalité prenne une initiative mais que le propriétaire privé du terrain ou une partie du terrain, du territoire, ne soit pas d'accord. Et là encore je reviens encore à ce que vous avez évoqué tout à l'heure, vous ramenez un niveau de décision non pas au gouvernement, mais à vous. Et comment vous voyez cet enjeu-là?

M. Charette : En fait, on va voir aux autres articles, le suivant en particulier, un petit peu les critères qui seront retenus, là, pour soumettre une demande. Mais il faut la collaboration du milieu. Si le milieu ne souhaite pas cette désignation-là, ça va être bien, bien difficile, même au niveau du ministère de l'Environnement, d'aller à l'encontre de la volonté du milieu, parce qu'on aura besoin aussi, là, de leur collaboration une fois la désignation confirmée.

Mais si on regarde, là, sans vouloir prendre les devants, mais à l'article suivant, on précise déjà les modalités, là, qui devront être rencontrées.

M. Benjamin : Quand vous évoquez, et c'est un mot que j'aime beaucoup, le «distinct», j'aime beaucoup, vous comprendrez, je présume que c'est un mot que nous partageons, donc sur le caractère distinct. Mais, dans le cadre de ce projet de loi, donc, en quoi... Quand vous dites qu'un paysage humanisé qui présente un caractère distinct, qu'est-ce que vous voulez dire? Parce que, pour moi, distinct, c'est spécifique. Donc, qu'est-ce que vous voulez dire par distinct?

M. Charette : Qui offre des particularités propres. Tout à l'heure, je parlais du milieu agricole, ça ne pourrait pas être tout le milieu agricole qui se verrait confier cette désignation-là, il faut qu'il y ait un élément particulier, un mariage entre l'activité humaine et le...

M. Charette : ...qui offre des particularités propres. Tout à l'heure, je parlais du milieu agricole. Ça ne pourrait pas être tout le milieu agricole qui se verrait confier cette désignation-là, il faut qu'il y ait un élément particulier, un mariage entre l'activité humaine et le paysage, la conservation de la nature. Là, malheureusement, je ne peux pas vous donner un cas qui s'est confirmé parce qu'il n'en existe pas encore, là, malgré que la possibilité, elle, existait, mais il faut qu'il y ait une particularité que l'on saura reconnaître comme telle sur le territoire en question.

M. Benjamin : Est-ce que ça voudrait dire qu'il ne peut y avoir et qu'il ne pourrait pas y avoir de paysage humanisé au Québec qui soit pareil? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire, puisqu'on évoque ici le caractère distinct?

M. Charette : Non. En fait, je n'irais pas jusqu'à dire... En fait, c'est à peu près impossible que deux soient identiques, en ce sens qu'on parle de territoires distincts. Chaque territoire a ses particularités. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir deux milieux agricoles comme paysage humanisé. Cependant, les caractéristiques propres seraient vraisemblablement différentes, là, d'un milieu à l'autre.

M. Benjamin : Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 65? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, veuillez lire l'article 65.1.

M. Charette : C'est bien gentil, je m'y rends. Voilà. Donc, 65.1 :

«La demande de reconnaissance est soumise par une municipalité régionale de comté ou une communauté métropolitaine et par les municipalités locales et les communautés autochtones concernées à la suite de la tenue d'une consultation publique.

«La demande comprend les éléments suivants :

«1° le nom et les coordonnées de chacun des demandeurs ainsi que ceux de la personne qu'ils désignent pour les représenter;

«2° la description du territoire visé, notamment son emplacement géographique, son utilisation, sa biodiversité et les caractéristiques naturelles, culturelles et paysagères permettant de le qualifier à titre de paysage humanisé;

«3° les enjeux liés à une telle reconnaissance;

«4° un sommaire de la consultation publique effectuée et des résultats de celle-ci, incluant les oppositions soulevées à l'encontre du projet de reconnaissance;

«5° les objectifs de conservation et de mise en valeur envisagés;

«6° tout autre renseignement ou document que le ministre estime nécessaire pour l'analyse de la demande.»

Donc, le commentaire général. C'est un article qui prévoit le contenu minimal d'une demande de reconnaissance pour un paysage humanisé. L'article précise également que le ministre peut exiger tout autre renseignement, document ou étude qui pourrait lui être utile pour analyser la demande de reconnaissance et rendre une décision éclairée...

M. Charette : ...l'article qui prévoit le contenu minimal d'une demande de reconnaissance pour un paysage humanisé. L'article précise également que le ministre peut exiger tout autre renseignement, document ou étude qui pourrait lui être utile pour analyser la demande de reconnaissance et rendre une décision éclairée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 65.1? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, je dois commencer par saluer le fait qu'on prévoit effectivement qu'une demande de reconnaissance soit soumise non seulement aux municipalités, aux MRC, mais aussi aux communautés autochtones concernées.

Maintenant, quand on parle de la tenue d'une consultation publique, j'aimerais vous entendre, M. le ministre sur la consultation publique.

M. Charette : Cette fois-ci, naturellement, étant donné que c'est une initiative qui relève du milieu, c'est une consultation qui ne relèvera pas du ministère ou du ministre de l'Environnement, mais de la municipalité ou du territoire concerné. Donc, c'est elle qui devra tenir cette consultation-là et en faire rapport par la suite.

M. Benjamin : Et les modalités de la consultation publique appartiendraient aussi à chacune des municipalités?

M. Charette : Les municipalités, généralement, à travers leurs procédés, leurs règlements, leurs façons de faire, ont déjà des modalités, là, qui sont précisées pour... lorsqu'il est question de consultation publique. Mais il est possible qu'il y ait des différences d'une municipalité à l'autre, oui, mais le cadre est déjà bien établi, là, par les municipalités.

M. Benjamin : Je prenais connaissance d'un mémoire de... du mémoire, pardon, de Nature Québec, qui déplorait le fait qu'il n'y avait pas encore de paysage humanisé au Québec. Et selon l'organisme, il y avait plusieurs raisons qui pouvaient expliquer l'absence de ce statut. Parmi ces raisons, il y avait un manque de précision, un manque de moyens et de compétences des collectivités locales, une absence de modèle, d'exemple concret, mais aussi un statut visant principalement des territoires privés, ce qui a pour effet de faire supporter par certains individus le fardeau de la conservation de la biodiversité et des paysages qui sont en fait des biens communs. Et vous ne croyez pas... Et fort de ce constat de Nature Québec, vous ne croyez pas que lorsqu'il s'agit d'une consultation publique sur un enjeu aussi important, qu'il faudait peut-être que le gouvernement donne une peu quelques orientations, quelques règles à ce niveau-là?

• (12 heures) •

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, on introduit ces modifications-là et on les précise dans l'article, par respect des compétences municipales. Moi, je n'ai aucun, aucun doute dans mon esprit que les municipalités sont outillées pour conduire des consultations sur leurs territoires. Et sans cette adhésion-là d'un milieu, on ne pourrait pas aller vers la création, là, de paysages...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Charette : …de compétence municipale, moi, je n'ai aucun, aucun doute dans mon esprit que les municipalités sont outillées pour conduire des consultations sur leur territoire. Et ça, cette adhésion-là d'un milieu, on ne pourrait pas aller vers la création, là, de paysages humanisés de toutes les façons. Donc, les municipalités n'ont aucun intérêt à mettre de l'avant une procédure qui ne serait pas reconnue par leur milieu. Donc, non seulement elles ont des balises, mais convaincues, convaincues qu'elles feront le nécessaire pour que l'opération soit un succès et non pas un échec.

M. Benjamin : Donc, dans le sixième paragraphe, vous dites : «Tout autre renseignement ou document que les ministres estiment nécessaires pour l'analyse de la demande.» Quel autre document…

M. Charette : En fait, c'est toujours dans le but de ne pas avoir des critères qui soient exclusifs. Donc, si, par exemple, il y avait une particularité x à un territoire, on pourrait demander un complément d'information par rapport à cette particularité-là, ou si, par exemple, il y avait une opposition qui était signifiée de façon particulière, on pourrait demander de la documenter de façon plus exhaustive.

Bref, c'est uniquement pour ne pas être limitatif, pour être bien certain qu'on a tous les éléments à notre disposition, donc pour prendre la meilleure décision qui soit.

M. Benjamin : Au deuxième paragraphe, M. le ministre, donc il est question de la description faite au niveau des… donc les éléments qui doivent comprendre ue la demande, on parle de son emplacement géographique, de son utilisation, de sa biodiversité, des caractéristiques naturelles, culturelles. Sur le culturel, pouvez-vous être un peu plus précis là-dessus, qu'est-ce qu'on entend par là?

M. Charette : Vous avez donné le meilleur exemple, à travers votre question, au préalable par rapport… au niveau des communautés autochtones. Par exemple, si le territoire a une signification particulière, donc ça pourrait très, très bien être une caractéristique culturelle.

M. Benjamin : Est-ce qu'il pourrait y avoir un paysage humanisé avec une vocation particulière? Est-ce que ça existe, ça?

M. Charette : Qu'est-ce que vous entendez par vocation, une activité humaine particulière ou…

M. Benjamin : Par exemple, si, sur un territoire particulier, il y a une communauté autochtone justement avec des caractéristiques naturelles, culturelles et paysagères, est-ce qu'on pourrait parler, à ce moment-là, d'un paysage humanisés autochtone? Est-ce que…

M. Charette : C'est-à-dire il n'y a pas… la loi ou le projet de loi n'introduit pas une catégorie spécifique de cette nature-là, mais on pourrait penser que le fondement du paysage humanisé est à consonance autochtone, c'est-à-dire que c'est la communauté autochtone qui présente le dossier, qui, à travers…

M. Charette : ...n'introduit pas une catégorie spécifique de cette nature-là. Mais on pourrait penser que le fondement du paysage humanisé est à consonance autochtone, c'est-à-dire c'est la communauté autochtone qui présente le dossier, qui, à travers ses différents critères, précise que la caractéristique pour cette communauté-là, elle est naturellement en matière de biodiversité, de caractéristiques naturelles, mais aussi par rapport à leurs traditions. Donc, on pourra reconnaître que c'est paysage humanisé, là, qui répond aux particularités autochtones.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous explique le contexte, vous me dites si je suis à côté ou si ça ne dépend pas d'un regard humanisé. Il y a de ça quelques années, l'île d'Orléans voulait faire certains aménagements. Les gens, l'autre côté de la rive, se sentaient vexés par le manque de jouissance qu'ils auraient eu de la vue qu'ils ont de l'île. Si on prend cet exemple-là, est-ce que le ministère pourrait décréter que l'île d'Orléans est un paysage humanisé, et, de ce fait, aucune transformation ou toute transformation devrait avoir une consultation auprès des gens de l'autre rive, c'est-à-dire ceux qui ont les yeux sur elle?

M. Charette : C'est peut-être difficile de me référer spécifiquement à l'île d'Orléans parce que l'île d'Orléans jouit déjà d'un degré de protection, à travers le ministère de la Culture, très, très élaboré. Donc, c'est peut-être difficile pour moi, là, de confondre les prérogatives des deux ministères ou les possibilités qu'offre l'île.

Je ne sais pas si, à travers votre question, vous faites référence... Il y a été question, il y a quelques années, de modifier l'axe des pylônes, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites référence en particulier.

Mme Charbonneau : Je pourrais faire référence à différents aspects, mais je la prenais en exemple puisque ça a été un débat entre deux communautés, hein, les gens de l'île et les gens de Québec qui habitaient en face et le regard qu'ils portaient sur la vision qu'ils avaient.

Mais ça me permet de peut-être allonger en disant : À partir du moment où le ministère décrète un paysage humanisé à travers les autres ministères — parce que vous avez bien fait de me resituer par rapport au regard que la Culture a sur l'île d'Orléans — est-ce qu'il y a une discussion, une conversation qui se fait avec les ministères, entre autres ceux qui peuvent être reconnus comme des ministères qui ont une emprise ou qui décrètent certaines réglementations par rapport aux endroits?

M. Charette : Ultimement, comme l'article le précise, il y a un dossier de candidature qui doit être soumis. Et, dans ce dossier de candidature...

Mme Charbonneau : ...ceux qui peuvent être reconnus comme des ministères qui ont une emprise ou qui décrètent certaines réglementations par rapport aux endroits.

M. Charette : Ultimement, comme l'article le précise, il y a un dossier de candidature qui doit être soumis. Et, dans ce dossier de candidature là, on doit faire état aussi des oppositions. Donc, ça permet, là, de juger si un projet fait totalement l'unanimité ou, sinon, s'il n'y a pas une poche d'opposition qui mérite d'être aussi entendue. Et c'est en même temps pour le... comment mentionner... le ministère reconnaît ensuite ce territoire humanisé, mais c'est la municipalité ou, on le voyait plus tôt, la communauté autochtone, et autres, qui, par la suite, décrète ce territoire-là. Mais le ministère ne pourrait pas donner l'autorisation si jamais il y avait une opposition qui était justifiée, légitime et qui rendait l'acceptabilité...

Puis, comme je le disais au collègue de Viau, c'est des projets qui normalement n'ont pas intérêt... ou ne créent pas de dissension. On veut qu'ils soient reconnus par le milieu. Ça doit apporter une plus-value au milieu. Donc, ce serait difficile de reconnaître un paysage humanisé qui ne fait pas l'unanimité ou qui est, au contraire, là, source de discorde, là.

Mais, encore là, avec l'île d'Orléans, c'est peut-être un petit peu plus difficile de me référer, mais on va miser sur la mobilisation du milieu, là, pour en faire un succès.

Mme Charbonneau : Prenons un autre exemple un peu plus contemporain, Faune, Forêts et Parcs, dernièrement, toute la question qui s'est posée sur les territoires où on peut ou on ne peut pas chasser, la reconnaissance des communautés autochtones par rapport à ce territoire-là. Est-ce qu'à ce moment-là une demande peut se faire... J'essaie de bien formuler ma question, mais c'est vraiment en lien avec Forêts, Faune et Parcs. Et je suis sûre que vous n'allez pas me répondre : Ça ne dépend pas de moi, ça dépend de l'autre, là.

Mais comment on regarde le dossier quand une communauté peut le justifier par un territoire reconnu à leur vision, et c'est... je ne porte pas d'opinion là-dessus, là, et dans leur volonté de protéger, dans une économie locale qui, parce qu'il y a des campements et des chalets, la chasse est permise, mais qu'en même temps le dossier peut être posé et reconnu comme un territoire humanisé?

M. Charette : J'essaie de me coller un petit peu sur le paysage humanisé. Le paysage humanisé permet l'activité humaine. D'ailleurs, c'est un territoire qui est généralement habité. C'est un territoire que l'on peut penser en terres privées et non pas essentiellement publiques, comme l'exemple que la collègue apporte. Donc, a priori, la chasse...

M. Charette : …c'est un territoire qui est généralement habité. C'est un territoire que l'on peut penser en terres privées et non pas essentiellement publiques, comme l'exemple que la collègue apporte. Donc, a priori, la chasse en territoire humanisé pourrait être une activité permise, mais on est davantage en territoire privé, donc la contestation de cette activité-là est moins probable en quelque sorte.

Là où il y a des enjeux au niveau de la chasse, c'est beaucoup en territoire public où il y a des enjeux de droits territoriaux qui ne sont pas réglés, où la pensée qu'au sein d'une communauté le cheptel, on l'a vu récemment encore, d'une espèce en particulier n'est pas suffisamment fort pour permettre la pratique de la chasse. Donc, on est peut-être un petit peu loin, là, du paysage humanisé, là, dans le cas présent.

• (12 h 10) •

Mme Charbonneau : Ça me rassure. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 65.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, veuillez lire l'article 65.2.

M. Charette : C'est gentil, merci, Mme la Présidente. Pas d'amendement non plus pour celui-ci.

Donc : «65.2. Dans le cadre de l'analyse de la demande, le ministre consulte les communautés autochtones, les ministres et les organismes gouvernementaux concernés.

«À la fin de son analyse, le ministre transmet au représentant des demandeurs un avis d'admissibilité.

«Une fois l'avis d'admissibilité reçu, le représentant des demandeurs prépare le plan de conservation du paysage humanisé envisagé et le transmet au ministre pour approbation. Un tel plan prévoit :

«1° la délimitation du territoire;

«2° le caractère perpétuel de la reconnaissance ou sa durée;

«3° les caractéristiques naturelles, culturelles et paysagères qui présentent un intérêt de conservation;

«4° les objectifs et les mesures de conservation du territoire visé;

«5° les cibles et les indicateurs de suivi applicables au territoire visé;

«6° le rôle et les responsabilités de chacun des demandeurs et, le cas échéant, de toute communauté autochtone, de tout ministre ou de tout organisme gouvernemental concerné.»

Et le commentaire général, le premier alinéa de cet article assure que l'ensemble des acteurs gouvernementaux ainsi que les communautés autochtones soient consultés avant la reconnaissance d'un paysage humanisé puisqu'une telle reconnaissance pourrait avoir des impacts sur leurs exercices de planification et leur réglementation respective.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit la transmission d'un avis d'admissibilité par le ministre pour que les instances concernées puissent procéder à la prochaine…

M. Charette : ...humanisé puisqu'une telle reconnaissance pourrait avoir des impacts sur leur exercice de planification et leur réglementation respective. Le deuxième alinéa de cet article prévoit la transmission d'un avis d'admissibilité par le ministre pour que les instances concernées puissent procéder à la prochaine étape. Et enfin le troisième alinéa de cet article prévoit l'étape suivant l'analyse préliminaire du ministre, à savoir la confection d'un plan de conservation pour le territoire ciblé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour nous permettre de bien vraiment... de vraiment saisir les enjeux autour du 65.2 en fait, la première question que je vous pose, M. le ministre, selon notre compréhension, la désignation actuelle d'un paysage humanisé requiert l'unanimité auprès des personnes concernées. Ce que l'on comprend de votre volonté, c'est que l'unanimité faisait en sorte qu'aucun projet, jusqu'à maintenant, ne soit désigné. Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes qui sont contre le projet, outre la consultation?

M. Charette : En fait, je ne me référerais pas à l'unanimité, parce que, si on se réfère plutôt à l'article précédent, le rapport qui... ou la demande doit relever s'il y a des oppositions. Donc, l'opposition, elle est permise, mais il faut que cette opposition-là soit, comment dirais-je, si elle est très, très forte, organisée, impliquant une majorité de personnes vivant sur le territoire, on comprend que ça ne pourra pas être retenu, si, cependant, cette opposition-là, au fil des explications qui sont fournies, peut être rassurée et se ralliée, tant mieux, et, si l'opposition est marginale, en quelque sorte, le projet pourrait très, très bien se dérouler. Et comme je le mentionnais, on va miser dans tous les cas sur un consensus local qui est très, très fort pour garantir le succès, là, de l'opération.

M. Benjamin : On conçoit tout le monde, évidemment, qu'un paysage humanisé, c'est pour le bien public. On est d'accord avec ça. Mais dans le cas d'un paysage humanisé où il y aurait, par exemple, une consultation publique pendant laquelle des gens en faveur... ils sont en défaveur du projet peuvent se prononcer, s'il est considéré à ce moment-là que le paysage humanisé soit pour le bien public, que se passe-t-il à ce moment-là pour les propriétaires qui sont en défaveur du projet?

M. Charette : Comme l'indique le présent article, dans l'éventualité où on va de l'avant avec la procédure, il devra y avoir un plan de conservation d'établi. Donc, si on voit que les opposants ne permettraient pas la réalisation du plan de conservation, c'est là où il y aurait des questions supplémentaires. Ça pourrait retarder le processus, ça pourrait le faire avorter ou on pourrait tout simplement convenir de se donner plus de temps pour rassurer ou impliquer les gens qui, au départ, se montraient réticents, là, avec la désignation.

M. Benjamin : À ce moment, M. le ministre, vous comprendrez...

M. Charette : ...ça pourrait retarder le processus, ça pourrait le faire avorter ou on pourrait tout simplement convenir de se donner plus de temps pour rassurer ou impliquer les gens qui, au départ, se montraient réticents avec la désignation.

M. Benjamin : À ce moment, M. le ministre, vous comprendrez... avec moi, donc vous serez d'accord avec moi qu'il y a peut-être aussi des... c'est presque une épée Damoclès qui a des enjeux d'expropriation qui se poserait, qui pourrait se poser. Comment est-ce qu'on compense à ce moment-là une personne qui pourrait se sentir lésée par la désignation d'un paysage humanisé? Qui paiera cette compensation?

M. Charette : En fait, c'est un scénario qui est très, très hypothétique. Quand je mentionnais qu'on doit voir l'adhésion du milieu, je veux dire, on est bien loin des expropriations de force et autres. Donc, ce serait difficile pour moi de répondre non seulement à la question très hypothétique d'expropriation, mais d'ultime compensation. Je ne m'attends pas à ce que, du jour au lendemain, il y ait des centaines et des centaines de paysages humanisés parce que ça doit rencontrer un certain nombre de critères qui sont bien précisés, mais je m'attends qu'il y ait certains milieux qui vont se mobiliser pour en faire de leur territoire un paysage humanisé. Donc, c'est ces projets-là qui sont susceptibles de réussir et non pas ceux qui rencontrent une opposition très forte. Dans tous les cas, étant donné que l'initiative vient d'un milieu local, je répète un petit peu ce que je mentionnais, mais ce serait difficile de concevoir un projet qui, au sein même du milieu local, rencontre beaucoup d'oppositions.

M. Benjamin : Je souhaite aussi, je souhaite tout comme vous, M. le ministre, qu'il y ait des paysages humanisés qui font le consensus, vont à l'unanimité, donc, des parties prenantes. Je le souhaite tout comme vous. Mais, cependant, hypothétique ne veut pas... c'est peut-être aussi... c'est probable aussi, hypothétique. Hypothétique ne veut pas dire que ce n'est pas probable, c'est aussi que ces genres de situations là arrivent. Comment, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'expropriation, alors que le propriétaire du terrain demeure propriétaire, mais se voit retirer certains droits sur son territoire, qui va compenser ce propriétaire et comment on le compense?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, un projet qui a une grande opposition est un projet qui risque peu d'avancer. Donc, si c'est pour une municipalité, il n'y aura pas... c'est le milieu local qui est maître d'oeuvre, en quelque sorte. Donc, si la municipalité juge que les contraintes sont trop importantes, la municipalité va y renoncer, tout simplement.

M. Benjamin : Où est-ce que c'est... Est-ce que c'est écrit quelque part dans le projet de loi que vous nous présentez?

M. Charette : Avec les différentes conditions, là, que j'ai énumérées, avec le détail qui doit être fourni dans la demande elle-même, la municipalité est responsable de sa consultation publique. Donc, c'est écrit de par les précisions qui sont données...

M. Benjamin : ...dans le projet de loi que vous nous présentez.

M. Charette : ...les différentes conditions, là, que j'ai énumérées, avec le détail qui doit être fourni dans la demande elle-même, la municipalité est responsable de sa consultation publique. Donc, c'est écrit de par les précisions qui sont données, mais ce n'est pas écrit noir sur blanc «dans l'éventualité d'un opposant ou des opposants». Mais on doit faire état, dans le dossier de demande, des oppositions au projet lui-même. La municipalité aura à consulter sa population et faire état du degré d'adhésion de la population à cette démarche-là.

M. Benjamin : Vous évoquez souvent une grande opposition. Mais il pourrait s'agir, par exemple, d'un cas où un propriétaire, par exemple, un seul propriétaire s'y oppose. Est-ce que... Comment vous qualifiez cette opposition-là?

M. Charette : ...la question est tout à fait pertinente. On n'est pas en territoire... on n'est pas dans une aire protégée, on n'est pas dans une catégorie stricte de protection. On veut, au contraire, qu'il y ait une vie sur ce territoire-là. C'est la définition même de ce paysage humanisé. Donc, il faudra voir, est-ce que ce propriétaire unique là rend possible ou non le plan de conservation qui doit être mis en place? Donc, il se pourrait que le plan de conservation soit tout à fait réalisable malgré l'opposition d'un propriétaire. Mais c'est de voir, est-ce que ce propriétaire-là occupe 1 % du territoire convié ou s'il en occupe 98 %. Donc, c'est là où c'est difficile, là, de répondre précisément à la question.

Mais s'il devait occuper un petit, petit pourcentage du territoire du paysage humanisé, bien, le plan de conservation ne devrait pas être affecté, conséquemment. Et on n'a pas à penser à une expropriation, étant donné qu'on veut cette activité-là. Si on protège, si on reconnaît ce paysage-là comme étant particulier, c'est parce qu'il y avait, au départ, une vie, une activité humaine sur le territoire en question.

• (12 h 20) •

M. Benjamin : Bien, je comprends, mais cependant, M. le ministre, on est dans une situation où une municipalité veut faire un paysage humanisé. Il y a... Et sur le territoire que cette municipalité-là lorgne, il y a au moins un propriétaire, et peut-être même deux propriétaires qui s'y opposent. À ce moment-là, est-ce qu'il appartient aux municipalités... qui auront à ce moment-là le fardeau de compenser les propriétaires, ou est-ce que votre ministère aura un mot à dire afin d'améliorer la situation?

M. Charette : En fait, là, j'essaie d'anticiper un petit peu les scénarios. Si le propriétaire devait être réellement, réellement opposé, étant donné qu'on doit délimiter ce territoire-là...

M. Benjamin : ...ou est-ce que votre ministère aura un mot à dire afin d'améliorer la situation?

M. Charette :  En fait, là, j'essaie d'anticiper un petit peu les scénarios. Si le propriétaire devait être réellement, réellement opposé, étant donné qu'on doit délimiter ce territoire-là, il est possible que la municipalité convienne de tout simplement contourner la propriété en question dans la délimitation du paysage humanisé. On vise le consensus, et la municipalité n'aurait pas intérêt à se mettre à dos sa population. Donc, si c'est marginal, soit qu'on fait outre parce que le plan de conservation n'est pas affecté ou soit on délimite le territoire de l'aire... pas de l'aire, mais du paysage humanisé en conséquence.

M. Benjamin : C'est ce que nous souhaitons, M. le ministre, c'est ce que nous souhaitons, nous souhaitons effectivement que le tout soit fait dans un relatif consensus. Mais nous sommes des législateurs et nous avons cette opportunité-là, dans le cadre de ce projet de loi, entre autres d'encadrer, de baliser, de prévenir ce qui pourrait advenir. Et une des choses qui pourraient clairement advenir, c'est qu'il pourrait y avoir une municipalité qui décide, qui dit : Écoutez, moi, je vois... je vais de l'avant, je vais de l'avant avec mon projet de paysage humanisé. Mais ce serait à ce moment-là un cas d'expropriation pour le propriétaire qui s'y oppose. Et est-ce que c'est à la municipalité d'assumer ce fardeau-là ou est-ce que, vous, est-ce que vous prévoyez un mécanisme dans ce projet de loi là qui puisse protéger les personnes aussi qui pourraient se retrouver Gros-Jean comme devant face à une expropriation?

M. Charette : En fait, encore une fois, on n'est pas dans des scénarios d'expropriation. L'expropriation, elle est en vertu du... par exemple d'un schéma d'aménagement d'une municipalité ou autre. Là, on est en présence d'un dossier qui est monté par une communauté locale et qui doit être évalué par le ministère de l'Environnement, et, dans les conditions d'évaluation, il y a celle de l'acceptabilité sociale. Donc, la municipalité ne pourrait pas prendre sur elle-même d'aller de l'avant si l'autorisation n'est pas donnée par le ministre de l'Environnement. Donc, le scénario, malheureusement, là, qui est évoqué, ou heureusement, pourrait difficilement... en fait, ne pourrait pas s'appliquer si l'aval n'est pas donné par le ministre de l'Environnement, qui doit, lui, évaluer en fonction du dossier reçu l'acceptabilité sociale du projet.

M. Benjamin : Est-ce que je comprends, M. le ministre, que l'expropriation est exclue?

M. Charette : En fait, c'est tellement hypothétique que je ne pourrais pas répondre à toutes les figures de cas. Une expropriation, par moments, c'est volontaire, ce n'est pas toujours contraint. On a une loi qui régit de façon...

M. Charette : En fait, c'est tellement hypothétique, je ne pourrais pas répondre à toutes les figures de cas, mais une expropriation, par moments, c'est volontaire. Ce n'est pas toujours contraint. On a une loi qui régit de façon très claire les principes d'expropriation, ça ne peut pas être fait sur n'importe quelle base. Donc moi, j'ai beaucoup de difficulté à voir un parallèle entre des expropriations forcées et l'instauration d'un paysage humanisé parce qu'on veut, au contraire, la garantie de succès de cette démarche-là, c'est uniquement la mobilisation de la communauté locale.

Donc, s'il y a des cas qui devaient être contestés à n'en plus finir, la municipalité va tout simplement y renoncer ou c'est le ministre de l'Environnement qui va tout simplement répondre : Vous ne correspondez pas à l'ensemble des critères requis pour établir un paysage humanisé. Donc, l'autorisation ne serait tout simplement pas donnée.

M. Benjamin : C'est vrai qu'effectivement, donc, le ministère… la Loi sur l'expropriation du ministère des Transports est très claire là-dessus, cependant, M. le ministre, lorsqu'on possède une terre, et que cette terre-là, il y a une autorité, fut-elle municipale, qui décide contre sa volonté de l'utiliser à une autre fin, aussi bonne que puisse être cette fin-là… et je répète encore, je réitère encore : C'est une bonne chose d'avoir des paysages humanisés. Mais quand on a une propriété, un terrain, une terre, un territoire, une portion du territoire et qu'il y a une autorité qui arrive, qui met la main dessus à d'autres fins, on appelle ça une expropriation. C'est une expropriation.

M. Charette : Oui. Cependant, on est loin de tous les principes à la base de la création d'un paysage humanisé et si on était face à un propriétaire, encore une fois, extrêmement, extrêmement opposé, virulent et prêt à engager la délimitation du paysage humanisé… va tout simplement être fait, de sorte que ça n'implique pas son terrain.

Donc, on n'enlève aucun droit sur la propriété. On reconnaît les droits de tous et chacun. Et n'oubliez pas non plus que le paysage humanisé, il est d'abord et avant tout pensé parce qu'il y a l'activité humaine sur le territoire qui est conforme à la conservation de la nature. Donc, si on voulait établir un paysage humanisé sur un territoire où il y a des activités qui sont déjà présentes et qui sont tout à fait contraires à un esprit de conservation, bien, le fondement même de cette demande-là serait automatiquement rejeté.

M. Benjamin : Bien, j'aime bien le… J'aime bien parce que ça fait deux fois que vous l'évoquez. Je commence à aimer le scénario que vous présentez, c'est-à-dire, c'est le scénario à partir duquel, bien, s'il advenait qu'il y ait une demande pour un paysage humanisé et que la municipalité pourrait toujours contourner, donc, le territoire. Est-ce que…

M. Benjamin : ...j'aime bien le... J'aime bien parce que ça fait deux fois que vous l'évoquez. Je commence à aimer le scénario que vous présentez. C'est-à-dire que c'est le scénario à partir duquel, bien, s'il advenait qu'il y ait une demande pour un paysage humanisé, que la municipalité pourrait toujours contourner, donc, le territoire. Est-ce que... Seriez-vous prêt à ce qu'on puisse le prévoir dans le projet de loi?

M. Charette : En fait, c'est déjà, avec toutes les qualifications nécessaires, toutes les précisions nécessaires, là, qui ont été évoquées, même à la limite, je dirais, sur cet article-ci, mais sur le précédent aussi. Parce que je ne veux pas forcément revenir en arrière, mais lorsqu'on était à étudier le 65.1, on a déjà spécifié qu'est-ce qui était nécessaire comme information. Et, dans le 65.2, on fournit encore plus de détails.

Donc, le scénario que vous évoquez est pleinement, pleinement possible sans avoir à recourir à quelque amendement que ce soit. C'est le ministère... le ministre de l'Environnement qui va donner l'autorisation et qui va ultimement approuver le plan de conservation. Donc, si ça implique qu'on délimite autrement le territoire, ça implique que l'on rejette une demande, on a tous les critères nécessaires et on a toute la latitude nécessaire, là, pour le faire actuellement. Donc, ça serait un amendement qui apporterait vraisemblablement plus de confusion qu'autre chose.

M. Benjamin : Donc, à ce moment-là, si vous me dites que c'est déjà prévu, donc, à ce moment-là, est-ce que nous devons conclure, vous et moi, à ce moment-là, que, parce que c'est déjà prévu, donc, l'expropriation est exclue de toutes les possibilités de tous les scénarios?

M. Charette : En fait, comme je vous mentionnais tout à l'heure, la Loi sur l'expropriation est très, très claire d'une part, et une personne pourrait de façon volontaire convenir d'être expropriée. Et même, là, les modalités pour ce qui est des montants, pour ce qui est des conséquences, elles sont déjà prévues dans la Loi sur l'expropriation. Mais un projet qui rencontre plus d'obstacles que d'adhésions ne pourra pas cheminer très, très loin à la passe.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Je reviens encore à Nature Québec parce que son mémoire, je pense que là-dessus est assez... est très instructif. Donc, Nature Québec recommandait que les ministères, comme le vôtre, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le MAPAQ, entre autres, s'impliquent davantage pour que les territoires obtiennent le statut de paysage humanisé au cours des prochaines années. Cela nécessitait, toujours selon Nature Québec, l'octroi de moyens, notamment, financiers aux collectivités locales souhaitant obtenir la reconnaissance de ce statut au sein de leur territoire. Il incombe au gouvernement, nous rappelait Nature Québec, d'assumer ses responsabilités en matière de conservation, la moindre des choses étant d'offrir une contrepartie...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Benjamin : ...selon... toujours selon Nature Québec, l'octroi de moyens notamment financiers aux collectivités locales souhaitant obtenir la reconnaissance de ce statut au sein de leur territoire. Et il incombe au gouvernement, nous rappelait Nature Québec, d'assumer ses responsabilités en matière de conservation, la moindre des choses étant d'offrir une contrepartie aux collectivités locales.

M. Charette : En fait, naturellement, là, ce n'est pas le projet de loi qui va venir déterminer les modalités d'un budget, mais on pourrait très bien, dans un budget, réserver des montants x pour la promotion de cette possibilité-là. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, dans la procédure qui est prévue, on implique déjà plusieurs ministères, et chacun de ces ministères-là, y compris celui de l'Environnement, naturellement, sera disposé et intéressé à accompagner les milieux qui voudront enclencher cette procédure-là. Donc, l'accompagnement est déjà possible. Mais je ne pourrais pas, dans le projet de loi, inclure des modalités budgétaires, par contre.

(Consultation)

M. Benjamin : Alors, prochaine question, M. le ministre. Donc, qu'est-ce qui... Est-ce qu'on a déjà étudié l'article 8 du projet de loi?

M. Charette : Je vais vous dire ça, si on l'avait suspendu ou pas. Je vais vous dire ça à l'instant. L'article 8, il est suspendu.

M. Benjamin : Suspendu? D'accord. On aura l'occasion d'y revenir, parce que l'article 8 de ce projet de loi permettra au ministre d'établir des programmes d'aide financière, donc, pour la réalisation des aires protégées. Donc, on...

M. Charette : En fait, c'est ce que je vous dis, on a déjà la possibilité de mettre en place des programmes. Mais ça, ça ne relève pas de la loi. Ça relève d'un budget. C'est à travers un budget où on va mettre sur pied un programme, qu'on va lui dédier un fonds. Mais ça, ce n'est pas... La loi permet la chose, mais la loi ne détermine pas quel serait le programme en question, quels seraient les budgets en question. Ça, c'est des éléments, là, qui sont précisés dans un budget, et non pas dans une loi.

M. Benjamin : On est toujours sur le 65.2, Mme la Présidente, c'est bien ça?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Benjamin : D'accord. Alors, à ce stade-ci, j'annonce que j'aurai un amendement, j'aurai un amendement à déposer. Donc, si on peut le...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de pouvoir déposer votre amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Vous pouvez consulter l'amendement proposé par M. le député de Viau en allant sur «Greffier». Donc, M. le député de Viau, veuillez, s'il vous plaît, lire votre amendement.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc... donnez-moi quelques secondes. Voilà. Alors :

L'article 65.2 de la loi, introduit par l'article 32 du projet de loi, est modifié par l'ajout du paragraphe 6 du paragraphe suivant. Donc:

«Un formulaire de consentement de chacun des propriétaires visés qui acceptent que leur propriété soit incluse dans le paysage humanisé, à défaut de quoi, une preuve que ces propriétés font l'objet d'une démarche d'expropriation, tel que prévu par la Loi sur l'expropriation, par les demandeurs.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Y a-t-il des commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez commenter, M. le député de Viau, votre amendement?

M. Benjamin : Bien sûr. Bien sûr, Mme la Présidente.

Écoutez, je pense que comme législateurs, il est de notre responsabilité de prévoir des scénarios qui pourraient arriver et cet amendement-là est en droite ligne avec ce que prévoyait, ce que vient de nous dire le ministre, au sujet que ces oit les mécanismes de consultation, au niveau des démarches à faire par une municipalité pour faire une demande et au moment de déposer la demande, qu'est-ce qui doit être inclus.

Alors, je pense que c'est un amendement qui devrait pouvoir trouver écho, donc du côté du gouvernement puisque nous avons convenu qu'il y a des scénarios qui sont possibles, qui sont probables.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charette : Simplement, j'apprécie l'explication du collègue, mais malheureusement, là, on ne pourrait pas consentir à pareil amendement. C'est plus problématique qu'aidant et encore une fois, comme je le mentionnais, ça ne veut pas dire que le refus d'un propriétaire va passer par une expropriation. Ça pourrait tout simplement faire en sorte que le territoire du paysage humanisé soit délimité autrement et, à l'inverse, même si la propriété est à l'intérieur de ce paysage humanisé, si le plan de conservation n'implique pas des interventions particulières sur la propriété en question, le paysage humanisé va pouvoir se réaliser malgré tout. Donc, non seulement c'est problématique d'un point de vue juridique...

M. Charette : ...de ce paysage humanisé. Si le plan de conservation n'implique pas des interventions particulières sur la propriété en question, le paysage humanisé va pouvoir se réaliser malgré tout. Donc, non seulement c'est problématique d'un point de vue juridique, mais ça ne reflète pas les possibilités qu'offre la création d'un paysage humanisé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement du député de Viau? M. le député.

• (12 h 40) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends... je peux comprendre le raisonnement du ministre, mais dans le cas où il y a une démarche de consultation. Mais ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, on a le 65.2 où le ministre consulte des gens. Donc... Et c'est correct, d'ailleurs, je l'ai dit précédemment. Donc, c'était correct, c'était parfait de consulter les gens. Mais faut-il s'assurer, à ce moment-là, sur un territoire x ou y, à ce moment-là, s'il y a un ou des propriétaires privés qui s'opposent à une démarche, que ces gens-là, à défaut d'être consultés... Puisque ce qu'on s'aperçoit ici, c'est que ces gens-là ne sont pas consultés par le ministre. Donc, à défaut que ces gens-là soient consultés par le ministre, mais au moins que ces gens-là puissent faire valoir leur opposition auprès du ministre. Donc, c'est ce que nous proposons ici, à travers cet amendement.

M. Charette : ...répéter tout ce que j'ai mentionné, la consultation va avoir lieu. Et, dans la demande même de reconnaissance auprès du ministre de l'Environnement, les oppositions devront être présentées. Donc, la consultation aura lieu. Les opposants auront la possibilité de s'exprimer. Et non seulement ces deux critères-là, mais l'opposition devra être présentée dans la demande même du dossier.

Donc, malheureusement, l'amendement, comme je le mentionnais, engendrerait plus de confusion qu'autre chose. Et une propriété qui... un propriétaire qui s'oppose pourra soit se voir exclure du territoire du paysage humanisé ou tout simplement le plan de conservation n'aura pas d'impact sur cette propriété, donc il n'y aura pas lieu de l'exproprier pour autant, et le paysage humanisé va pouvoir se réaliser malgré tout. Et l'amendement, malheureusement, est beaucoup trop... je veux dire, ouvre la porte à beaucoup trop de possibilités.

Je reviens à ce que je mentionnais tout à l'heure, si cette propriété-là représente 1 % du territoire visé, c'est beaucoup plus marginal que si ça devait en représenter, je disais tout à l'heure, là, un chiffre sans valeur, mais 98 %, là, on comprend qu'on ne serait pas dans le même cas de figure du tout. Et forcément un propriétaire qui détient 98 %, par exemple, du territoire qui est visé, on comprend qu'il n'y aura jamais de paysage humanisé sur...

M. Charette : ...là, un chiffre sans valeur. Mais 98 %, là, on comprend qu'on ne serait pas dans le même cas de figure du tout. Et forcément un propriétaire qui détient 98 %, par exemple, du territoire qui est visé, on comprend qu'il n'y aura jamais de paysage humanisé sur ce territoire-là.

M. Benjamin : J'aimerais poser une question simple au ministre : Où est-ce... dans quel article est-ce qu'il est prévu ou il est fait mention qu'un propriétaire qui s'y oppose pourra se voir exclu? Quel article du projet de loi?

M. Charette : En fait, lorsqu'on précise dans les modalités quelles sont les délimitations d'un paysage humanisé, on confirme qu'il faut le délimiter, ce paysage humanisé là. Donc, la délimitation, dans pareil cas, va tout simplement inclure l'exclusion du territoire ou de la propriété qui poserait problème.

M. Benjamin : C'est ce que vous suggérez, M. le ministre, mais ce n'est pas ce qui est dans le projet de loi. Je ne vois pas nulle part où c'est écrit clairement. C'est-à-dire moi, j'aimerais bien pouvoir retrouver, c'est-à-dire, ce que vous venez d'affirmer, c'est-à-dire, l'idée qu'un propriétaire qui s'oppose pourrait se voir exclure de ce territoire-là. Moi, j'aimerais pouvoir le voir dans le projet de loi. Donc, si vous me... Moi, j'aimerais bien voir l'article en question. Parce que, là, vous semblez le suggérer, mais ce n'est pas ce que... je ne le lis nulle part dans le projet de loi.

M. Charette : C'est-à-dire, sans relire ce que j'ai déjà lu, dans l'article, lorsqu'on précise qu'une demande doit préciser la délimitation du paysage humanisé, bien, la délimitation, elle est... elle sera conçue en fonction d'un projet. Donc, si le projet exclut une propriété, la délimitation va tout simplement exclure cette propriété-là. Mais je ne pourrais pas, dans un article, préciser, là, c'est du fin, fin, fin détail. Mais avec l'article tel qu'il se lit actuellement le scénario d'une délimitation ajustée est tout à fait permis.

M. Benjamin : Bien, écoutez, dans la mesure où le projet de loi prévoit qu'une demande, M. le ministre... C'est la municipalité qui dépose la demande, donc, et la municipalité... une municipalité x ou y décide qu'un territoire, tel territoire serait, à ce moment-là, un paysage humanisé, bon, et la municipalité dépose... fait une démarche de consultation et dépose auprès de vous une demande de reconnaissance à de telles fins, malgré qu'un ou plusieurs propriétaires s'y opposent. Il n'y a pas... Il n'y a toujours pas, puisque... La municipalité étant celle qui dépose la demande, où est-ce que elle, la possibilité pour le propriétaire privé... à part de cette consultation préalable publique dont vous parlez, donc, que la municipalité doit tenir, où est-ce qu'il y a cette possibilité pour ce propriétaire ou ces propriétaires privés de faire valoir auprès de vous, puisque ce n'est plus le gouvernement, c'est vous qui donnez cette reconnaissance-là, auprès de vous cette opposition?

M. Charette : En fait, qui donne l'approbation? C'est le ministre de l'Environnement. Donc, si la délimitation n'est pas...

M. Benjamin : ... où est-ce qu'il y a cette possibilité pour ce propriétaire ou ces propriétaires privés de faire valoir auprès de vous, puisque ce n'est plus le gouvernement, c'est vous qui donnez cette reconnaissance-là, auprès de vous, cette opposition?

M. Charette : En fait, qui donne l'approbation? C'est le ministre de l'Environnement. Donc, si la délimitation n'est pas adéquate, bien, il y a des demandes d'ajustement qui seront formulées.

Et, à l'inverse, je vous demanderais, dans toutes les consultations que nous avons tenues, quel groupe a manifesté une inquiétude par rapport au libellé actuel sur cet enjeu-là. Il n'y en a pas. Ça n'a pas été soulevé par personne. Pourquoi? Parce que la délimitation revient à... l'approbation de la délimitation revient au ministre de l'Environnement. Et, encore une fois, ce sont des projets qui se bâtissent sur le consensus.

Donc, je ne dis pas que les questions ne sont pas pertinentes, mais on crée un problème qui n'existe pas et qui n'a pas été soulevé par aucun groupe au moment de la consultation.

M. Benjamin : Et pourtant, M. le ministre, je viens de lire un extrait du mémoire de Nature Québec qui parle des raisons pour lesquelles, jusqu'à présent, nous n'avons pas encore pu développer de paysages humanisés au Québec. Et, au nombre de ces raisons-là, on rappelle que ce sont des paysages humanisés qui se développent avec des territoires privés, donc des propriétaires privés. Donc, alors, il ne faut pas me dire qu'il n'y a pas de groupe qui n'a pas évoqué cette situation-là. Donc, le mémoire de Nature Québec est très clair à cet effet.

Mais maintenant nous sommes en train de faire un projet de loi, M. le ministre, qui va être un projet de loi, je l'espère, je le souhaite, c'est ce que nous souhaitons, qui sera bon pour tout le monde. Et le paysage humanisé, les paysages humanisés, c'est bon pour l'ensemble du Québec.

Mais cependant, lorsqu'il s'agit de venir dans des territoires où il y a des propriétaires privés, il faut s'assurer aussi qu'aucun citoyen québécois ne se retrouve lésé aussi. Et c'est pour cette raison que je vous demande de prévoir à travers cet amendement-là un mécanisme où tout Québécois, toute Québécoise propriétaire qui se sente lesé pourrait et pourra vous faire valoir auprès de vous... pas en participant avec votre consultation, mais pouvoir déposer un formulaire pour signaler leur opposition. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué là-dedans?

M. Charette : En fait, là, on... je ne veux pas... Parce que ça pourrait être une conversation sans fin. Je pense que le collègue a très bien illustré son point. Je pense que, d'un point de vue autant légistique... et à travers mes explications, j'ai expliqué pourquoi l'amendement ne serait pas aidant pour le projet de loi, bien au contraire.

Mais je résumerai tout simplement en disant que le tout doit se faire avec l'approbation du ministre de l'Environnement. Donc, si le ministre de l'Environnement, peu importe qui occupe la fonction, devait se convaincre qu'il y a un problème au niveau de la délimitation, bien, l'approbation ne sera pas donnée tant que cette question-là ne sera pas réglée. Les deux articles, autant celui qui est actuellement étudié que le précédent, sont très, très, très clairs, là, à ce niveau-là.

M. Benjamin : Donc, je comprends... Donc, je sais que je vous ai posé la question encore une fois, mais c'est une question très importante, M. le ministre...

M. Charette : …l'approbation ne sera pas donnée tant que cette question-là ne sera pas réglée. Les deux articles, autant celui qui est actuellement étudié que le précédent, sont très, très, très clairs à ce niveau-là.

M. Benjamin : Donc, je comprends, donoc je sais que je vous ai posé la question encore une fois, mais c'est une question très importante, M. le ministre. Vous savez, j'ai joué dans ce même film là, dans un autre projet de loi qui s'appelait le projet de loi n° 17, qui concernait justement les chauffeurs de taxi. O.K., j'ai joué… la question de l'expropriation, les enjeux d'expropriation.     Donc, moi, ce que je vous demande maintenant, c'est, étant donné que vous avez même dit vous-même que ce sont des hypothèses hypothétiques, mais une hypothèse, une situation hypothétique, ça ne veut pas dire que ce n'est pas une situation qui pourrait arriver. Et, moi, ce que je vous demande, de deux choses l'une, pouvez-vous nous donner ici la garantie qu'il n'y aura pas d'expropriation? Donc, ce n'est pas une possibilité qu'il y ait d'expropriation.

Et dans la mesure que vous ne pouvez pas nous donner cette garantie-là, qu'il n'y aura pas d'expropriation, qu'est-ce que vous prévoyez pour les propriétaires… un propriétaire qui se sentirait lésé? Qu'est-ce que vous, comme ministre, qu'est-ce que vous prévoyez pour cette personne-là, comme mécanisme auprès de vous, dans le cadre de votre consultation?

M. Charette : La dernière fois, étant donné que ça devient redondant un petit peu, c'est la dernière fois que j'y répondrai. Il y a une loi sur l'expropriation au Québec, mais on n'est pas du tout dans des scénarios d'expropriation. Mais si ça peut aider le collègue, volontiers, mais un, je répète qu'on n'est pas dans des scénarios d'expropriation, et deux, il y a une loi sur l'expropriation. Donc, un citoyen, qui est visé par une expropriation qui ne lui convient pas, a plusieurs recours à sa disposition à travers le Tribunal administratif, à travers… c'est une loi qui est déjà extrêmement balisée.

• (12 h 50) •

Donc, non seulement on n'est pas dans des scénarios d'expropriation, mais deux, si, de façon hypothétique, on devait y être, c'est une mécanique qui est déjà balisée avec tous les recours nécessaires pour le propriétaire qui pourrait se sentir lésé. Donc, le projet de loi, actuellement, n'est pas sujet à préciser la Loi sur l'expropriation, étant donné que c'est déjà très, très bien balisé.

M. Benjamin : Donc, une dernière intervention, si vous permettez, Mme la Présidente. Donc, l'intervention du ministre vient nous dire... en fait, ce que le ministre vient de nous dire, c'est que l'expropriation, c'est un scénario hypothétique encore, donc ça pourrait arriver, c'est probable, c'est probable qu'on ait à exproprier quelqu'un. C'est probable qu'on ait à exproprier quelqu'un qui s'oppose et… mais, par contre, il ne prévoit rien, puisque la Loi sur l'expropriation est claire, lorsqu'on exproprie, on exproprie à la valeur marchande avec des compensations, mais, lui… les municipalités sont venues nous dire, en consultations particulières, les défis qu'elles ont, et il y a…

M. Benjamin : …par contre, il ne prévoit rien puisque la loi sur l'expropriation est claire, lorsqu'on exproprie, on exproprie à la valeur marchande avec des compensations. Mais lui… et les municipalités sont venues nous dire en consultations particulières les défis qu'elles ont, et il n'y a… actuellement, il ne prévoit aucun levier pour accompagner les municipalités dans cette démarche advenant qu'il y ait un cas d'expropriation. Donc, c'est ce que nous comprenons.

Nous comprenons que, oui, le ministre nous dit : Il pourrait y avoir des cas d'expropriation, parce qu'il ne nous dit pas qu'il ne peut pas y avoir de cas d'expropriation. Donc, il pourrait y avoir des cas d'expropriation, mais, à ce moment-là, il s'en remet à ce qui est prévu, pendant que, du même souffle, il nous disait en même temps, tantôt, que c'est dans les questions de schémas d'agglomération… bien sûr, on connaît ça. Mais ici, je rappelle encore, c'est un enjeu qui ne dit pas son nom, parce qu'en réalité ce sur quoi il s'agit véritablement, c'est… soit une expropriation lorsqu'un propriétaire s'oppose et que la municipalité ou toute autre instance décide d'aller de l'avant. Merci, Mme la Présidente.

M. Charette : …il y a quelques faussetés, là, qui viennent d'être dites, je ne les… je ne repasserai pas à travers l'argumentaire du collègue, mais il y a plusieurs faussetés. Il n'y aura pas d'expropriations, il n'y aura pas non plus de municipalité qui va passer outre la volonté des citoyens, et autre. Mais je ne reprendrai pas tout l'argumentaire, mais je peux rassurer le collègue, il a beaucoup… et c'est quelque chose qui peut être souligné, il a beaucoup d'imagination pour faire un projet de… une comparaison avec le projet de loi n° 17, d'une part, et tout cet article-là et le précédent précisent clairement les modalités qui sont dans le parfait respect des droits des citoyens. Les questions étaient légitimes, mais je pense qu'on a fait le tour de la question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Je pensais que c'était ma dernière intervention, Mme la Présidente, mais je comprends encore que peut-être dois-je rappeler que, puisqu'il est revenu sur l'enjeu de ce projet de loi là, donc, de cette loi, désormais, donc, puisque c'est le cas, malheureusement, pour beaucoup de personnes qui ont… Et je rappelle au ministre, donc, si tant est le besoin de le rappeler, que c'était une loi qui avait pour effet de faire en sorte que des gens qui avaient un gagne-pain se sont fait exproprier par le gouvernement, par votre gouvernement. Et ces gens-là, encore aujourd'hui, se retrouvent Gros-Jean comme devant, parce que leur gagne-pain leur a été enlevé, et ils sont des centaines et des milliers au Québec.

Ce sur quoi nous faisons face aujourd'hui, nous sommes en train de travailler sur un projet de loi, un projet de loi où il y a des scénarios que vous-même vous refusez de nous dire que ça ne peut pas arriver…

M. Benjamin : ...leur a été enlevé, et ils sont des centaines et des milliers au Québec, ce sur quoi nous faisons face aujourd'hui. Nous sommes en train de travailler sur un projet de loi, un projet de loi où il y a des scénarios que vous-même, vous refusez de nous dire, que ça ne peut pas arriver. Bon, alors, si ça ne peut pas arriver, donc ça peut arriver. Bon, alors, si ça peut arriver, qu'est-ce qu'on peut faire? Qu'est-ce que vous, comme ministre de l'Environnement...

Dans... je le rappelle, le 67.2 : «Dans le cas de l'analyse de la demande, le ministre consulte les communautés autochtones...» C'est parfait, c'est excellent. Je vous ai même félicité là-dessus. C'est très bien de le prévoir. «Les ministres et les organismes gouvernementaux concernés.» C'est excellent. Et, dans ce même article, où on parle : «Une fois l'avis d'admissibilité reçu, le représentant des demandeurs prépare le plan de conservation du paysage humanisé envisagé et le transmet au ministre pour approbation. Un tel plan prévoit la délimitation du territoire.» Or, dans la question de la délimitation du territoire, justement, je ne suis pas rassuré parce que je ne vois, ici, dans le texte que j'ai devant moi, rien qui nous dit que... et dans les articles qu'on a regardés auparavant non plus, que, dans le cadre de la délimitation du territoire, obligation serait faite à ce moment-là à la municipalité qui dépose une demande de contourner le territoire qui s'y oppose, contrairement à ce que le ministre nous a affirmé tout à l'heure. «Le caractère perpétuel de la reconnaissance ou sa durée; les caractéristiques naturelles, le rôle et les responsabilités de chacun des demandeurs et, le cas échéant, de toute communauté autochtone...» Mais ce qu'on demande ici, c'est que les propriétaires qui s'y opposent, les propriétaires puissent faire valoir à travers un formulaire de consentement, puisque... considérant que les principales personnes touchées par l'implantation de ce paysage humanisé ne sont pas consultées par le ministre. Je viens de faire de la liste des personnes qui seront consultées par le ministre, à ce que je sache, je n'ai pas vu des propriétaires privées dans la liste des groupes... des personnes et entités qui seront consultées par le ministre. Donc, alors, pourquoi ne pas le prévoir? C'est simple, pourtant.

Donc, voilà. Donc... Mais je comprends que le ministre nous dit que c'est un scénario qui n'est pas... qui est hypothétique. Donc, hypothétique, c'est probable. Donc, alors, Mme la Présidente, j'ai presque tout dit sur cet amendement, presque tout dit.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement présenté par le député de Viau? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît...

M. Benjamin : ...probable. Donc... Alors, Mme la Présidente, j'ai presque tout dit sur cet amendement, presque tout dit.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement présenté par le député de Viau? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : De retour à la salle Louis-Joseph-Papineau. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, nous allons poursuivre l'étude de l'article 65.2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 65.2? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 65.2, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est vrai qu'on n'a pas besoin de faire l'appel nominal... Je l'oublie à chaque fois. Alors, M. le ministre, nous sommes rendus à 65.3. Il reste environ 1 min 30 s. Vous pouvez peut-être procéder à la lecture.

M. Charette : Oui, la lecture. Bien, c'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente.

Donc : «65.3. Le ministre reconnaît le paysage humanisé par un avis publié à la Gazette officielle du Québec. La décision du ministre et le plan de conservation du paysage humanisé sont publiés sur le site Internet de son ministère.

«La décision est notifiée à tous les demandeurs ainsi qu'à toute communauté autochtone, à tout ministre ou à tout organisme gouvernemental concerné.

«Elle prend effet à la date de sa publication à la Gazette officielle

Commentaire rapide. C'est un nouvel article qui établit les mesures de publication de la décision du ministre et prévoit également la notification personnalisée aux personnes et aux groupes de personnes mentionnés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Avant de continuer, je comprends qu'il y a eu consentement pour que le député de Jonquière remplace le député des Îles-de-la-Madeleine. Il y a consentement? Voilà.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 65.3 de l'article 32. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Je… vous aviez eu le temps de le lire, hein, c'est ça, M. le ministre?

M. Charette :

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je voulais savoir, ici, il y a une obligation… en fait : «La décision du ministre et le plan de conservation du paysage humanisé sont publiés sur le site Internet de son ministère.» Je voulais savoir : Est-ce que… pourquoi ici on a une obligation et dans d'autres cas, on n'a pas cette obligation-là? Par exemple, dans l'article qu'on a vu précédemment… en fait, bien, précédemment, c'est… pas nécessairement, je crois que c'est le 65 — attendez un moment, ça ne sera pas long — dans le 64, par exemple, dans le 64, cette inscription est requise…

M. Benjamin : ...en fait, bien, précédemment, pas nécessairement, je crois que c'est le 65 — attendez un moment, ça ne sera pas long — dans le 64, par exemple, dans le 64, cette inscription est requise, par exemple, au Registre foncier, etc. Pourquoi ici...

M. Charette : ...on se souvient du fameux registre qui va être constitué, et, étant donné qu'on parle d'une catégorie 5, ce sera intégré au registre tout simplement, donc présent sur le site Internet également.

M. Benjamin : Quand on dit que la décision est notifiée, c'est-à-dire... est-ce que ça veut dire qu'on donne l'information ou, du moins, ça veut dire autre chose ici, «notifiée»?

M. Charette : En fait, c'est une façon de dire qu'elle est transmise à... donc on notifie, on informe, en quelque sorte, les différentes parties impliquées.

M. Benjamin : D'accord. Aux différentes parties impliquées?

M. Charette : Bien, on voit plus loin, là : «...tous les demandeurs ainsi qu'à toute communauté autochtone, à tout ministre ou à tout organisme gouvernemental concerné».

M. Benjamin : D'accord. Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 65.3? Non, pas d'autre commentaire. Donc, M. le ministre, veuillez lire l'article 65.4.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 65.4 :

«Une municipalité régionale de comté veille à assurer la comptabilité de son schéma... la compatibilité — pardon — de son schéma d'aménagement et de développement avec le plan de conservation et une communauté métropolitaine veille à assurer la compatibilité de son plan métropolitain d'aménagement et de développement avec celui-ci. La municipalité régionale ou, selon le cas, la communauté métropolitaine propose toute modification utile au schéma d'aménagement et de développement ou au plan métropolitain en vue de mieux assurer cette harmonisation, conformément aux règles prévues à cet effet par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette loi.

«Le plan délimitant le paysage humanisé est transmis, le cas échéant, au ministre responsable des ressources naturelles pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres publiques.»

Le commentaire. Donc, ce nouvel article assure la cohérence entre les différents paliers des instances gouvernementales dans l'implantation de la règlementation municipale nécessaire au paysage humanisé. Cet article s'inspire notamment de l'article 15.5 de la loi affirmant le caractère collectif en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le premier paragraphe du 65.4, donc, à la fin de ce paragraphe-là...

M. Charette : ...collectif des ressources en entre autres et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, donc, dans le premier paragraphe du 65.4, donc, à la fin de ce paragraphe-là, on signale qu'elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaires appropriées. Quelles sont ces mesures de contrôle?

M. Charette : En fait, on parle soit de la municipalité régionale ou encore la communauté métropolitaine. Donc, à partir du moment où le processus est en voie d'être réalisé, on doit déjà présumer et prévoir l'application notamment soit du plan de conservation soit également les différentes mesures nécessaires, là, à cette officialisation-là de statut.

• (15 h 10) •

M. Benjamin : Donc, ce que vous venez de me dire, c'est ça, c'est ce qu'on entend par «mesures de contrôle intérimaires». Parce que ce sont...

M. Charette : ...s'assurer que les caractéristiques qui sont propres au territoire en question puissent être bien, bien maintenues. Donc, ça peut être ça, effectivement.

M. Benjamin : Parce que je comprends ici, quand on parle de... s'il s'agit de mesures de contrôle intérimaires appropriées. C'est-à-dire que les autres mesures de... en attendant la reconnaissance, c'est-à-dire que les mesures qui sont prises seront des mesures intérimaires. Mais quelles sont ces mesures intérimaires, précisément?

M. Charette : En fait, on précise, là, en fait, c'est difficile d'interpréter la deuxième partie du paragraphe sans se rappeler de la première partie, donc : «Une municipalité régionale de comté ou communauté métropolitaine — je ne le reprendrai pas dans l'intégralité — veille à assurer la compatibilité de son plan au schéma d'aménagement.» Donc, il doit y avoir, naturellement, une fois que la démarche est initiée, une certaine cohérence, là, pour s'assurer que le même territoire, là, soit bien préservé. Donc, on peut parler de règlement de contrôle intérimaire, en attendant que les modifications soient apportées au schéma d'aménagement, là, par exemple.

M. Benjamin : Moi, ce que je lis ici, M. le ministre, c'est que la municipalité régionale de comté, une fois qu'elle s'est assurée de la comptabilité de son schéma d'aménagement, ainsi de suite, etc., c'est ensuite, on dit, ou simultanément, qu'elle prend contact... également, les mesures de contrôle intérimaires appropriées. Et c'est là que je ne suis pas sûr, quelles sont ces... Est-ce qu'il y a plusieurs mesures de contrôle? Quelles sont les différentes mesures de contrôle qu'elle doit prendre à ce moment-là?

M. Charette : ...ou le dire plus simple : En attendant que le schéma d'aménagement soit modifié, on va s'assurer que les mesures qui sont prises n'entrent pas en contradiction avec le futur plan d'aménagement. Donc, il peut être question de contrôler certaines activités, il peut... Bref, c'est...

M. Charette : ...que le schéma d'aménagement soit modifié, on va s'assurer que les mesures qui sont prises n'entrent pas en contradiction avec le futur plan d'aménagement. Donc, il peut y être question de contrôler certaines activités, il peut... Bref, c'est, une fois cette démarche-là initiée, avant que le schéma d'aménagement soit modifié, s'assurer qu'on ne perde pas les atouts, qu'on ne menace pas les atouts du territoire, là, qui serait appelé à devenir officiellement le paysage humanisé.

M. Benjamin : Est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, comme mesure de contrôle intérimaire appropriée, par exemple, interdire la présence de personnes, de gens sur ce territoire-là, par exemple?

M. Charette : Interdire la présence d'une personne en particulier?

M. Benjamin : De personnes, de personnes.

M. Charette : De personnes? On parle, encore une fois, d'un paysage qui est humanisé, donc normalement, il y a déjà présence de personnes sur le territoire. Mais ça pourrait préciser que telle ou telle activité est interdite. Donc, les personnes qui s'y retrouveraient ne seraient pas habilitées à faire telle ou telle activité.

M. Benjamin : Donc, une mesure de contrôle pourrait être, par exemple, l'interdiction de certaines activités?

M. Charette : Oui, bien, en fait, c'est des activités, là... je relis, là, en même temps, là... c'est un contrôle des activités, s'assurer que... J'essaie de vous trouver des exemples, là. Il pourrait y avoir des règles sur l'abattage des arbres, ou des règles de cette nature-là.

M. Benjamin : Dans le deuxième paragraphe, «le plan délimitant le paysage humanisé est transmis, le cas échéant», pourquoi, ici, on parle du cas échéant?

M. Charette : Je veux juste relire le passage. Vous faites référence à...

M. Benjamin : Au deuxième paragraphe, toujours dans le 65.4, la première ligne : «Le plan délimitant le paysage humanisé est transmis, le cas échéant, au ministre responsable des ressources naturelles.»

M. Charette : ...dire «le cas échéant» en voulant dire, à ce moment-ci, au ministre responsable des ressources naturelles, pour qu'il puisse l'inscrire au plan d'affectation, là, des terres. Donc, c'est tout simplement la procédure, là, qui se poursuit.

M. Benjamin : Pour avoir déjà vu d'autres articles, M. le ministre, dans ce même projet de loi, donc, on parle, quand... lorsqu'il s'agit d'une obligation, on lirait «est transmis au ministre responsable des ressources naturelles». Alors là, pourquoi on a choisi, bon... pourquoi «le cas échéant»? J'imagine que ça veut dire quelque chose, les législateurs ne parlant pas pour ne rien dire.

M. Charette : Non, effectivement. Peut-être... Je vais juste le relire. Bien, en fait, oui, «le cas échéant», lorsque ce sont des terres qui relèvent du domaine de l'État. Donc, c'est dans cette perspective-là que ce serait le ministère des Ressources naturelles, là, qui serait...

M. Charette : ...je vais juste le relire. En fait, oui, le cas échéant, lorsque ce sont des terres qui relèvent du domaine de l'État, donc, c'est dans cette perspective-là que ce serait le ministère des Ressources naturelles, là, qui serait interpelé. Et ce ne sont pas toujours des terres publiques.

M. Benjamin : D'accord. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Une question par rapport à l'article 65.4. Les municipalités régionales de comté veillent à assurer la comptabilité de son schéma d'aménagement et du développement. Puis après ça on va presque directement à la communauté métropolitaine, le chemin faisant puisque, pour moi, la CMM, c'est plusieurs villes. Vous avez le décompte mieux que moi, là. Le chemin se fait comment? C'est-à-dire que la ville, prenons Laval en exemple, puisque c'est une très ville, elle fait son schéma, elle identifie ses paysages humanisés, elle l'achemine à la CMM et celle-ci doit confirmer? Ou est-ce que la ville de Laval peut, de façon naturelle, faire affaire directement avec le ministère?

M. Charette : En fait, les villes ne sont pas subordonnées aux instances de la métropole, par exemple. C'est juste que, lorsqu'on est en situation de ville, c'est la MRC qui fait le schéma d'aménagement. Et pour ce qui est de, par exemple, de la communauté métropolitaine, on ne parle plus de... C'est le vocable qui change. Là, on ne parle non plus du schéma d'aménagement, mais on parle du plan métropolitain d'aménagement, tout simplement. Mais dans le cas d'une municipalité qui est membre de la... qui est partie prenante de la CMM, ça va faire partie du plan métropolitain d'aménagement.

Mme Charbonneau : Mais... Puis je ne fais que le confirmer, je pense que je connais la réponse, mais elle garde toute son autonomie par rapport à, je vais appeler ça décréter, mais identifier une zone qu'elle appellera un territoire ou un... O.K.

M. Charette : En fait, on l'a précisé aux articles précédents, c'est souvent une initiative... En fait, c'est une initiative qui émane du niveau local. Donc, une municipalité, par exemple, qui va démontrer un intérêt pour un paysage humanisé, qui va entreprendre les démarches auprès du ministre de l'Environnement, donc, ça, c'était précisé aux articles précédents, mais en aucun temps, par exemple, la métropole, qu'elle soit la ville de Montréal, c'est-à-dire la métropole de Montréal ou Québec, qui a un statut également semblable, ce n'est pas la métropole qui va imposer ça. Il y a une démarche locale qui doit être initiée. Et ensuite toute la procédure est celle, là, qu'on a pu regarder, là, ce matin.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je me rappelle, il y a eu beaucoup de groupes, notamment le Réseau de milieux naturels protégés, qui...

M. Charette : ...locale qui doit être initiée, et ensuite toute la procédure est celle, là, qu'on a pu regarder, là, ce matin.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me rappelle, il y a eu beaucoup de groupes, notamment le Réseau des milieux naturels protégés, qui disaient que c'était... je veux dire, ça a été un échec, il n'y a pas eu de paysages humanisés, et là on voit qu'il y a eu un raccourcissement de processus.

Est-ce que c'est possible, par exemple, que... Là, je sais qu'on ne parle pas des organismes gouvernementaux et autres ministères, mais plus des municipalités. Est-ce que ça se peut que dans... Est-ce que le gouvernement a vu l'endroit où il y aurait... qui sont la cause du fait qu'on n'a jamais réussi à avoir ce genre d'aires protégées?

Et ici, dans 65.4, dans le fond, il y a une... Est-ce que c'est possible qu'une municipalité, une MRC, par exemple, que, dans le processus, que ça fasse... que ça soit long, ce qui est écrit dans 65.4, le fait qu'elle veuille s'assurer que son plan d'aménagement ne soit pas... qu'il faut qu'elle le change, etc. C'est ça que je veux savoir, si ça pourrait créer des délais.

M. Charette : En fait, à l'étape de l'article 65.4, on est presque à la fin du processus, en ce sens qu'on est réellement à l'étape où on va venir agencer le plan d'aménagement. Donc, à cette étape-là, la ville a formulé son souhait au ministre de l'Environnement. La ville a tenu sa consultation, a pu répondre aux différents critères qu'on a regardés ce matin. Donc, on est à la toute fin de la procédure à ce moment-là.

Et, à tout moment et en tout temps, la ville est accompagnée, au besoin. Le ministère est là. Ce qu'on disait pour d'autres organismes qui se spécialisent sur ces enjeux-là, les organismes pourraient être là en appui, mais la demande va venir de la municipalité. Et c'est à la dernière étape, dans le fond, qu'il devra y avoir des aménagements au plan de... au schéma d'aménagement, justement, pour être bien certain que le schéma d'aménagement reprenne bien les caractéristiques de cette nouvelle appellation de paysage humanisé.

• (15 h 20) •

Vous avez tout à fait raison, on l'a évoqué rapidement ce matin, la disposition, cette possibilité-là existe tout de même depuis plusieurs années, et ça n'a jamais abouti, notamment... et sans doute pas pour la seule raison, mais notamment parce que la démarche était beaucoup plus complexe. On est venus la simplifier aux articles précédents, là, un petit peu plus tôt aujourd'hui, pour s'assurer, là, que ça puisse suivre son cours sans trop de délais supplémentaires.

Mme Ghazal : Notamment pas... Il n'y aura pas de consultation, par exemple, du BAPE?

M. Charette : En fait, la... Tout le volet... Et c'était aussi dans la perspective de reconnaître le pouvoir des municipalités, tout le volet consultation, effectivement...

M. Charette : ...sans trop de délais supplémentaires.

Mme Ghazal : Notamment pas... il n'y aura pas de consultation, par exemple, du BAPE?

M. Charette : En fait, tout le volet... et c'était aussi dans la perspective de reconnaître le pouvoir des municipalités, tout le volet consultation, effectivement, est assuré uniquement par la communauté, la municipalité. On parlait de communauté autochtone aussi, naturellement. Mais ce n'est pas plus le gouvernement du Québec qui chapeaute ou qui doit reconnaître la démarche, mais uniquement le ministre de l'Environnement, ultimement, qui va l'autoriser et qui va venir la reconnaître.

Mme Ghazal : Ni même les autres ministères ou organismes gouvernementaux qui sont consultés par le ministre?

M. Charette : On l'a vu dans les articles précédents, on peut avoir à consulter, effectivement, d'autres ministères qui auraient des implications ou des intérêts en cause. Mais c'est réellement... ça émane de la municipalité, c'est là où la municipalité est accompagnée, là. On a précisé qu'est-ce qu'elle doit fournir comme information et tout ça. Mais, s'il y a des ministères qui peuvent être impliqués, effectivement, ils sont interpellés, là, dans la démarche.

Mme Ghazal : Puis c'est quoi «modification utile» au 65.4? «La municipalité régionale ou, selon le cas, la communauté métropolitaine propose toute modification utile», est-ce que c'était peut-être...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Non, O.K.

M. Charette : En fait, c'est que, si son schéma d'aménagement n'est pas conforme à la reconnaissance de cette nouvelle possibilité, elle devra faire toute modification utile à son schéma d'aménagement pour que le schéma d'aménagement reflète la présence du paysage humanisé.

Mme Ghazal : C'est comme le mettre à jour en disant qu'il y a un paysage humanisé, c'est ça?

M. Charette : Oui. Ou, dans certains cas, par exemple, un schéma d'aménagement d'une MRC pourrait ne pas permettre ou, au contraire, permettre tel type d'activité qui ne serait pas conforme avec le paysage humanisé. Donc là, la MRC devra changer son schéma d'aménagement pour être sûre, là, que ça reflète bien ce qui sera attendu à travers le plan de conservation notamment.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 65.4? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à l'article 65.5. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «65.5. Le représentant des demandeurs produit au ministre, tous les cinq ans, un rapport relatif à la mise en œuvre du plan de conservation.

«Les renseignements contenus dans ce rapport ont un caractère public.»

Le commentaire. Ce nouvel article permet d'assurer le suivi des mesures de conservation appliquées sur le territoire d'un paysage humanisé après sa reconnaissance. L'article prévoit notamment le caractère public des renseignements contenus au rapport afin que le public puisse en être informé. Pour se conformer à cette obligation, les intervenants municipaux impliqués...

M. Charette : …cet article permet d'assurer le suivi des mesures de conservation appliquées sur le territoire d'un paysage humanisé après sa reconnaissance. L'article prévoit notamment le caractère public des renseignements contenus au rapport afin que le public puisse en être informé. Pour se conformer à cette obligation, les intervenants municipaux impliqués pourront notamment publier leur rapport sur leur site Internet.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons aller à l'article 65.6. M. le ministre.

M. Charette : Oui, merci, Mme la Présidente, en vous précisant qu'on aurait un petit amendement effectivement. Donc, je vous lis la version initiale, juste aller au bon endroit :

«65.6. Toute modification apportée au plan de conservation doit être approuvée par le ministre et rendue publique sur le site Internet de son ministère.

«Un avis décrivant la modification est notifié à toute communauté autochtone, à tout ministre et à tout organisme gouvernemental concernés.»

Le commentaire. Cet article prévoit l'approbation préalable du ministre sur une modification au plan de conservation afin notamment qu'il puisse vérifier que les mesures de conservation apparaissent au plan, soient compatibles avec la protection de la biodiversité du paysage humanisé concerné.

Cet article prévoit également qu'une modification au plan est publiée à la Gazette officielle du Québec afin d'informer le public de cette modification. Cet article prévoit enfin la notification de la modification à certains intervenants impliqués dans l'administration du territoire du paysage humanisé. Et le défaut d'obtenir l'approbation du ministre, avant de modifier le plan de protection, constitue un motif justifiant le ministre de mettre fin à la reconnaissance octroyée, le tout, tel que prévu par l'article 95 du projet de loi.

Donc, avec votre permission, je ferais la lecture de l'amendement. Donc, 65.6, donc l'amendement serait le suivant :

Remplacer l'article 65.6 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, par le suivant :

«65.6. Les articles 63.3 et 65.4 s'appliquent aux modifications apportées au plan de conservation, avec les adaptations nécessaires.»

Je vous dirais que c'est un amendement, là, qui a le même objet que celui proposé initialement à l'article 62, qui introduit l'article 32 du projet de loi, là, donc déjà adopté. Et on lirait tout simplement, une fois cette modification-là acceptée, on pourrait lire :

«Les articles 65.3 et 65.4 s'appliquent aux modifications apportées au plan de conservation avec les adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires…

M. Charette : …on pourrait lire : «Les articles 65.3 et 65.4 s'appliquent aux modifications apportées au plan de conservation, avec les adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Des voix :

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que l'amendement qui est devant nous, M. le ministre, ne concernerait pas les modifications qui… est-ce que ça concerne aussi les modifications qui doivent… qui arriveraient après, une fois que le plan de conservation est déposé?

M. Charette : Je ne suis pas certain de comprendre la question.

M. Benjamin : C'est-à-dire qu'ici, l'amendement que vous proposez, donc, c'est de dire que «les articles 65.3 et 65.4 s'appliquent aux modifications apportées au plan de conservation». Maintenant, qu'en est-il au 65.5, qu'on vient de passer, où il est dit que «le représentant des demandeurs produit au ministre, tous les cinq ans, un rapport relatif à la mise en oeuvre»?       Et dans le commentaire que vous nous avez formulé, vous nous avez dit que — dans les commentaires — que ce rapport-là serait sur les sites des municipalités, et non pas sur le site du ministère. À ce moment-là, ce que je me demande : Quelle est… comment l'opérationnalisation de tout ça… comment ça se passe?

M. Charette : Le 65.5 est effectivement maintenu, et là, c'est le 65.6 qui viendrait s'appliquer pour les articles 65.3 et 65.4, et ça précise, là, les modalités pour la modification. Mais à partir du moment où il y a une modification qui est faite sur un paysage humanisé, naturellement, l'information est rendue publique, comme on le précisait précédemment, notamment à travers les outils, là, les différents outils de communication, là, qu'on a vus aux articles précédents.

M. Benjamin : Quand, dans votre amendement, vous dites : «…s'appliquent aux modifications apportées au plan de conservation, avec les adaptations nécessaires»…

(Consultation)

M. Charette : À partir du moment où il y a eu une modification au plan de conservation, il faut que tous les outils de communication puissent s'adapter à ces nouvelles particularités là, donc s'assurer que l'information soit mise à jour là où elle se retrouve, là, tout simplement.

• (15 h 30) •

M. Benjamin : Ah bien, ce n'est pas ça que j'avais… j'avais compris que c'était le plan de conservation et les…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...à ces nouvelles particularités là pour s'assurer que l'information soit mise à jour, là, là où elle se retrouve, tout simplement.

M. Benjamin : Ah bien, ce n'est pas ça que j'avais... j'avais compris que c'était le plan de conservation et les éléments qui ont changé à l'intérieur du plan de conservation. Ce n'est pas ça.

M. Charette : Est-ce que vous êtes au 65.5 ou...

M. Benjamin : Je suis sur votre amendement, 65.6.

M. Charette : Parfait. Bien, comme je vous disais, là, il faut retourner un petit peu par le passé, un petit peu aux articles précédents, 65.3 et 65.4. Donc, sans les relire, là, on venait de préciser les modalités qui s'appliquaient. Donc, on dit que ça va s'appliquer aussi au niveau de la communication, on s'entend, au niveau de la communication de ces informations-là. Ça va s'appliquer également aux modifications qui sont apportées au plan de conservation. Donc, s'il y a un plan de conservation qui est modifié, il faut repasser par les modalités qui étaient précisées en 65.3 et 65.4.

M. Benjamin : J'essaie de comprendre comment ça va se faire, puisque quand... s'il y a une modification, donc, prenons le segment qu'on a regardé tout à l'heure, donc, sur les mesures de contrôle intérimaires appropriées.

M. Charette : Peut-être juste vous référer à l'article en particulier.

M. Benjamin : Point 4. 65.4. Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que ça aussi... c'est que les municipalités, donc, devraient... qu'est-ce qu'elles font, à ce moment-là? Est-ce qu'elles doivent vous déposer ces éléments-là aussi pour votre approbation ou du moins...

M. Charette : En fait, on recule, en quelque sorte. Si le plan de conservation est modifié, il faudra, pour une municipalité régionale, par exemple, s'assurer que son schéma d'aménagement est toujours conforme. Pour une métropole, s'assurer que son plan métropolitain d'aménagement soit aussi conforme. Donc, on reprend, en quelque sorte, la procédure qui avait déjà été complétée. Dans le fond, on a fait une première démarche. Le plan de conservation a été modifié, donc on doit refaire la même démarche pour s'assurer que les schémas d'aménagement demeurent conformes au nouveau plan de conservation, là, qui est mis en vigueur.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article 65.6? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour...

M. Campeau : ...pour

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 65.6 est adopté. Est-ce qu'il faut que je redemande s'il y a des commentaires à l'article 65.6 tel qu'amendé? Je ne sais pas si c'est nécessaire, là, dans les circonstances. Je pense que non.

Alors, voilà, nous allons passer à l'article 65.7. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, en vous informant qu'il y aurait aussi un amendement de proposé. Donc :

«65.7. Le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé pour l'un ou l'autre des motifs suivants :

«1° le territoire a été reconnu sur la foi de renseignements ou documents erronés ou trompeurs;

«2° les mesures prévues au plan de... oui...

«2° les mesures prévues au plan de conservation, pardon, ne sont pas respectées;

«3° la conservation des caractéristiques du territoire ne présente plus d'intérêt;

«4° le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin;

«5° le plan de conservation a été modifié sans l'approbation du ministre.

«La population habitant le territoire du paysage humanisé est consultée préalablement à la décision du ministre.

«Le ministre publie sa décision à la Gazette officielle du Québec et sur le site Internet de son ministère. Elle est également notifiée à toute communauté autochtone, à tout ministre et à tout organisme gouvernemental concernés.

Elle prend effet à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec

Le commentaire de cet article original était : Le premier alinéa de cet article énonce les cinq situations pour lesquelles la reconnaissance peut prendre fin. Le deuxième alinéa de cet article prévoit la publication de la fin de la reconnaissance afin notamment d'en informer le public. Il prévoit également l'envoi d'un avis personnalisé aux intervenants impliqués dans l'administration du territoire du paysage humanisé afin qu'ils ajustent leurs interventions en conséquence.

Et le troisième alinéa de cet article prévoit au surplus la date à laquelle la reconnaissance cesse d'avoir les effets pour des parties, notamment pour les demandeurs qui sont alors déchargés de leurs obligations. Donc, c'étaient les explications de l'article original. Je pourrais maintenant vous lire l'amendement. Donc, l'amendement se lit ainsi :

À l'article 65.7 de la Loi sur la conservation du patrimoine, là, naturel proposé par l'article 32 du projet de loi:

1° dans le premier alinéa:

a) insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «paysage humanisé», à la suite de la tenue d'une consultation...

M. Charette : ...l'article 65.7 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi :

1° insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «paysage humanisé», «, à la suite de la tenue d'une consultation publique,» et;

2° supprimer le deuxième alinéa.

Donc, on le lirait ainsi : «Le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé, à la suite de la tenue d'une consultation publique, pour l'un ou l'autre des motifs suivants». Au niveau des motifs, pas de changement.

Et on enlèverait la référence : «La population habitant le territoire du paysage humanisé est consultée préalablement à la décision du ministre.»

Dans les faits, la référence à la consultation publique est tout simplement devancée dans le texte lui-même. Donc, ça permet d'élargir la consultation à d'autres personnes que celles habitant le territoire du paysage humanisé et qui pourraient être concernées, là, par la reconnaissance de celui-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends, M. le ministre. Donc, cette consultation publique là, c'est une consultation publique qui est à l'initiative du ministre dans ce cas-là.

M. Charette : La question est très pertinente. Tout à l'heure, pour initier et faire reconnaître, c'était une consultation publique qui relevait de la municipalité en quelque sorte. Mais là, étant donné qu'on évoque la possibilité de retirer un statut de paysage humanisé, là, c'est là où le ministère de l'Environnement prend à sa charge la consultation publique.

M. Benjamin : Au deuxième... je ne sais pas si c'est... À 2°, donc, quand on dit : «les mesures prévues au plan de conservation ne sont pas respectées», comment on évalue, à ce moment-là, que ces mesures-là ne seraient pas respectées?

M. Charette : En fait, comme on a vu précédemment, le responsable ou le répondant pour un paysage humanisé doit, à chaque cinq ans, faire état de l'évolution du plan de conservation, donc ça pourrait être dans cette perspective-là. Si on se rend compte que les modalités ne sont pas respectées, ce serait un motif suffisant pour retirer le statut de paysage humanisé.

M. Benjamin : Donc, seulement sur la foi du rapport quinquennal, donc, que cette décision-là... ou, du moins, est-ce qu'il y a d'autres moyens qui...

M. Charette : C'est un exemple que je vous donnais, mais il n'est pas exclusif. En ce sens que, si, par exemple, on devait rapporter une situation qui était à l'encontre du plan de conservation, on n'aurait pas à attendre le cinq ans pour faire les vérifications, là, qui s'imposeraient dans les circonstances.

M. Benjamin : Et pourquoi on... Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait qu'on soit peut-être un peu plus précis à ce niveau-là, puisque...

M. Charette : ...plan de conservation, on n'aurait pas à attendre le cinq ans pour faire les vérifications, là, qui s'imposeraient dans les circonstances.

M. Benjamin : Et pourquoi on... Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait qu'on soit peut-être un peu plus précis à ce niveau-là, puisque cette évaluation-là, donc, faut-il bien qu'on sache de quoi on parle quand on parle des mesures d'évaluation, et comment s'assurer... Donc, je comprends, oui, le rapport quinquennal, le rapport en fera foi, bon, évidemment, mais il me semble qu'il doit y avoir d'autres actions à poser pour assurer cette évaluation-là, et pas seulement sur la base d'un rapport quinquennal, seulement.

• (15 h 40) •

M. Charette : En fait... Non, bien, en fait, c'est l'exemple que je donnais, mais j'ai bien précisé que ce n'était pas la seule façon, là, de vérifier si le plan de conservation a été respecté. Mais cette mesure-là en particulier, si on se souvient, pour d'autres types de... sur d'autres statuts précédemment, là, dans le projet de loi, où il était question d'un plan de conservation, on mentionnait aussi que, dans l'éventualité où le plan de conservation n'est pas respecté, bien, le statut pourrait être perdu, tout simplement. Donc, c'est la même formulation, là, qu'on avait adoptée précédemment, là, pour d'autres types de protection.

M. Benjamin : Et à la ligne suivante, vous dites : «La conservation des caractéristiques du territoire ne présente plus d'intérêt.» Et là encore, comment évalue-t-on le manque d'intérêt ou, du moins, le fait que ce territoire ne présente plus d'intérêt? Comment vous l'évaluez?

M. Charette : En fait, on avait aussi sensiblement la même formulation pour un statut différent, là, à travers un article qui a été adopté. Si ce qui faisait la particularité de ce territoire-là venait, pour une raison x, à ne plus exister, bien, naturellement, on ne pourrait pas, on ne pourrait plus maintenir le statut de paysage humanisé.

En guise d'exemple, je ne sais pas si on peut... Encore là, pour le paysage humanisé, c'est toujours plus particulier de se référer à un exemple particulier, puisqu'on n'a aucune, aucune... on n'a pas rien qui a été mis en place, là, qui correspond à ce type de catégorie là... pas de catégorie, mais de protection-là. Mais sinon, comme on l'évoquait, là, dans les articles précédents, si la particularité cesse d'exister, naturellement, c'est difficile de maintenir le statut.

M. Benjamin : Et pour ce qui est du maintien de la reconnaissance qui entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin? Et là encore, comment vous évaluez tout ça?

M. Charette : Mon collègue a vu le sourire qui s'est dessiné sur nos lèvres à tous, ici, du côté gouvernemental. Si l'intérêt public devait le commander, donc c'est le principe général qui est quand même balisé par les tribunaux. Si un élément de...

M. Charette : ...mon collègue a vu le sourire qui s'est dessiné sur nos lèvres à tous ici, du côté gouvernemental. Si l'intérêt public devait le commander, donc c'est le principe général qui est quand même balisé par les tribunaux. Si un élément de force majeure commandait une intervention sur ce territoire-là et qu'ensuite la particularité qui avait fait de ce territoire-là un paysage humanisé n'existait plus, bien, c'est là où on serait malheureusement contraints de changer le statut.

M. Benjamin : Donc, ce que je comprends bien avec la modification que vous nous proposez, c'est que, dans tous les cas, donc, malgré un accro qui serait vérifiable et mesurable, et au niveau d'un des éléments que vous nous présentez si haut, il y aurait préalablement une consultation publique.

M. Charette : Oui, effectivement. Et si on regarde l'amendement versus l'article original, l'article original précisait, là, que la population habitant le territoire lui-même serait consultée. Mais en devançant cette référence-là à une consultation publique, on précise que c'est toute personne interpellée ou intéressée pourrait être consultée. Donc, on ne se limite plus, par exemple, aux seuls résidents du paysage humanisé. Si on avait des groupes d'intérêt, des groupes environnementaux qui s'opposaient à la décision ou qui avaient des inquiétudes particulières et qui n'habitent pas ce territoire-là, ils seraient aussi admissibles à la consultation.

M. Benjamin : À ce stade-ci, j'aimerais peut-être partager avec vous, M. le ministre, un souci que j'ai, fort de mon expérience dans une ancienne vie sur la scène municipale, où parfois il y avait des consultations publiques sur des sujets, sur des thématiques importantes pour certaines clientèles, pour des segments de la population, des segments du territoire. Et ce dont je me souviens, c'est, à regret, des fois, lorsqu'on organisait ces consultations publiques là, il y avait de la participation, mais pas les premiers concernés. Je ne sais pas si vous me voyez par rapport à cet amendement-là. Comment s'assurer... Je comprends la logique de l'amendement que vous apportez, mais comment s'assurer que les gens qui vivent sur un territoire, qui seront, passez-moi l'expression, qui pourraient être les plus impactés, comment s'assurer que ces personnes-là puissent être partie prenante de ces consultations?

M. Charette : La question est très, très légitime. En fait, autant le libellé initial était restrictif aux personnes qui habitaient...

M. Benjamin : ...qui pourrait être les plus impactées. Comment s'assurer que ces personnes-là puissent être partie prenante de ces consultations?

M. Charette : La question est très, très légitime. En fait, autant le libellé initial était restrictif aux personnes qui habitaient le paysage humanisé, autant là, la consultation sera élargie à toute personne interpellée, mais incluant celles et ceux qui habitent le territoire en question. Donc, on ne les exclut pas de la consultation, au contraire, ils y seront, mais on ne limitera plus la consultation à ces seules personnes. Alors, ce qui fait que, si on veut retirer un statut de paysage humanisé, bien, on peut penser que certains groupes environnementaux qui n'habitent pas ce territoire-là voudront se manifester et dire : Bien, écoutez, selon nous, ce n'est pas une bonne idée d'aller dans cette voie-là. Donc, ça va venir renforcer, en quelque sorte, la voix des gens qui habitent le territoire. Donc, on ne les exclut pas, mais on additionne, en quelque sorte, les personnes qui pourront être interpellées pour la consultation.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr qu'à chaque fois qu'on donne un pouvoir au ministre de mettre fin à une aire protégée, c'est sérieux et c'est grave, et il y a des lumières rouges qui ont été… dans le fond, dans les mémoires qu'on a vus, que ce soit de la SNAP ou du Réseau de milieux naturels protégés, et eux, en fait… parce que l'objectif d'une aire protégée, c'est que ça soit permanent ou à perpétuité…

M. Charette : En fait, pas forcément…

Mme Ghazal : Ici… je veux juste, comme, finir mon…

M. Charette : Peut-être juste une petite précision. Là, on est peut-être à un statut comparable à ce qui s'appliquait aux territoires privés. Là, on est aux paysages humanisés, mais on a précisé dans les articles un petit peu plus tôt ce matin, c'est soit à perpétuité ou on détermine la durée, mais ça ne peut pas être en bas de 25 ans. Donc, ce n'est pas forcément à perpétuité. Mais je voulais juste être certain, là, qu'on se comprenne à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça. L'important, c'est que ça soit sur le long terme…

M. Charette : Sur le long terme, effectivement.

Mme Ghazal : …c'est ça l'objectif, et ici, le ministre peut y mettre fin. Et là, on met des conditions puis même si on dit qu'il y a une consultation, les groupes qui en ont parlé dans leur mémoire disent qu'il faudrait carrément enlever ces trois éléments-là parce que, par exemple, si on prend le premier, les mesures prévues au plan de conservation ne sont pas respectées, bien, je veux dire, l'objectif, c'est que ça soit respecté et… Puis certains… les demandeurs, là, ou les responsables ou propriétaires ou peu importe peuvent, par exemple… qu'il y ait des comportements qui fassent que tout ce qui est la protection ne soit pas protégé, ne soit pas respecté. Ils laissent faire dans l'objectif que ce ne soit plus une aire protégée. Donc, ce risque-là existe.

Ce qu'il faut, c'est, au contraire, mettre tout en oeuvre pour que ce soit respecté, et non pas dire : Ah bien, s'ils ne respectent pas les règles, bien, au lieu de les pénaliser eux... je sais qu'il y a peut-être des pénalités, là, mais on va enlever…

Mme Ghazal : ...il laisse faire, dans l'objectif que ce ne soit plus une aire protégée. Donc, ce risque-là existe. Ce qu'il faut, c'est, au contraire, mettre tout en oeuvre pour que ce soit respecté, et non pas dire : Ah bien, s'ils ne respectent pas les règles, bien, au lieu de les pénaliser eux... je sais qu'il y a peut-être des pénalités, là, mais on va enlever l'aire protégée, on va la retirer. Ça, c'est ce que je comprends. On devrait pénaliser la personne qui ne respecte pas le plan de conservation puis les objectifs, et non pas pénaliser le Québec en enlevant une aire protégée. C'est comme ça que ça devrait être vu. Peut-être qu'on peut parler de ce point-là. Parce que les autres aussi, le point 3, le point 4 aussi devraient être enlevés.

M. Charette : En fait, différents éléments à ce sujet-là. On avait essentiellement les mêmes modalités pour la catégorie précédente, là, qui se retrouvait en territoire privé, c'est-à-dire détenu par des intérêts privés. Là, dans le cas du paysage humanisé, on est présence d'une initiative qui émane du local et des municipalités. Donc, je vous donne l'exemple suivant. Si la municipalité qui est répondante du projet de ce paysage humanisé, pour x raison que ce soit, n'a plus l'intention d'assumer son rôle, c'est la... je veux dire, c'est une prérogative de la municipalité, donc ce serait difficile de dire à la municipalité : Bien là, on change l'interlocuteur. Le plan de conservation doit être appliqué par la municipalité ou ce que la municipalité désignera, ce qui servira de répondant pour la demande. Mais on est réellement en territoire municipal, donc c'est difficile de s'immiscer, de dire à une municipalité : Écoutez, vous ne pouvez plus ou, au contraire, vous devez poursuivre ce que vous n'avez pas l'intention de poursuivre sur votre propre territoire. Ça, c'est un cas de figure.

• (15 h 50) •

Mais sinon, les autres mesures, elles sont bien sûr accompagnées par le ministère, on... Si on reçoit un plan de conservation qui n'est pas... c'est-à-dire si on a la preuve qu'un plan de conservation n'est pas respecté, ce ne sera pas le premier réflexe de dire : On retire, tout simplement et bêtement, le paysage humanisé. On va vouloir accompagner la municipalité, on va tout faire en oeuvre pour l'aider à... Mais à partir du moment où le milieu ne se mobilise plus pour le respecter, on est encore sur des territoires qui appartiennent à des propriétaires. C'est là où ça peut devenir difficile, à ce niveau-là. Mais ce n'est pas une résignation, au contraire, l'accompagnement sera là pour s'assurer, autant que possible et avec le plus de conviction possible, que le territoire soit maintenu comme tel.

Mme Ghazal : C'est parce que l'objectif, c'est que... dans le fond, c'est que ça soit pérenne dans le temps. Puis c'est ce que vous nous expliquez, ce n'est pas l'objectif. Par exemple, si les objectifs de conservation ne sont pas respectés, on ne va pas, en premier, là...

M. Charette : ...autant que possible et avec le plus de conviction possible que le territoire soit maintenu comme tel.

Mme Ghazal : C'est parce que l'objectif, dans le fond, c'est que ça soit pérenne dans le temps puis c'est ce que vous nous expliquez. Ce n'est pas l'objectif... par exemple, si les objectifs de conservation ne sont pas respectés, on ne va pas en premier, là, les retirer, mais c'est quand même ça qui est écrit dans la loi. Ça, c'est peut-être votre intention puis l'idée, c'est de s'assurer, peu importe quel parti politique ou quelle vision le ministre de l'Environnement ou ce gouvernement-là a, que ce soit protégé. Puis en ce moment, comment c'est écrit... tu sais, ça, ça devrait être enlevé, de dire que ce n'est pas respecté.

Vous avez parlé, par exemple, des municipalités qui pourraient ne plus avoir d'intérêt, mais ça, ce n'est pas ne pas respecter les objectifs. Il pourrait changer d'idée ou, pour une raison x, y, z...

M. Charette : En même temps...

Mme Ghazal : ...mais ça, ça ne veut pas dire qu'il ne respecte pas les objectifs. Si quelqu'un ne respecte pas les objectifs de conservation, je comprends qu'il va y avoir un travail qui va être fait, mais ce n'est pas écrit, ça, qu'il va y avoir un travail qui va être fait, même si c'est dans l'intention de ce gouvernement-là. Ça devrait tout simplement enlever cet... l'alinéa 2.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faut le maintenir, parce que si une municipalité ne veut plus, ce n'est pas qu'elle ne respecte pas les objectifs. Ce n'est pas comme ça qu'elle devrait réussir à dire : Bien, nous, on est plus mobilisés pour garder ce paysage humanisé en ne respectant pas les objectifs de conservation, le plan de conservation.

M. Charette : En fait, on vient rependre des modalités et tout ça était déjà permis avant, hein? Ce n'est pas... Je veux dire...

Mme Ghazal : ...une raison.

M. Charette : Non, je sais bien, mais juste en termes d'explications...

Mme Ghazal : En fait, il n'y a jamais eu de paysage humanisé.

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Il n'y a jamais eu de paysage humanisé.

M. Charette : Non, bien voilà. Non, mais c'était... c'est-à-dire la loi le permettait... la loi permettait d'y mettre fin, mais dans les faits, il n'y a aucune expérience qui s'est concrétisée, effectivement, et c'est la raison pour laquelle on allégeait la procédure au départ, pour rendre la démarche plus attrayante. Mais ces conditions-là de résiliation, ce sont les mêmes que celles qu'on a adoptées pour les autres mesures.

Donc, si... Je comprends, là, le raisonnement, mais ce serait difficile à justifier que pour les aires... oui, c'est une aire protégée de catégorie 5, mais pour les paysages humanisés, ce serait difficile de dire : Il n'y a plus les mêmes modalités pour résigner le statut, en quelque sorte. Mais ultimement, il y a des balises qui sont nécessaires, et qui sont minimales, et c'est ce que vient préciser l'article.

Mme Ghazal : J'aimerais aussi poser une question par rapport à l'alinéa 3, «qui ne présente plus d'intérêt». Par exemple, quoi? S'il y a un feu de forêt? Bien, la conservation... c'est-à-dire que le ministre y met fin si la conservation des caractéristiques du territoire ne présente plus d'intérêt. Pourquoi ça ne présenterait plus d'intérêt si, par exemple, il y a un événement naturel, par exemple, qui fait que l'environnement est saccagé?

M. Charette : En fait, un exemple, encore là, c'était une reprise...

Mme Ghazal : ...ne présente plus d'intérêt. Pourquoi ça ne présenterait plus d'intérêt si, par exemple, il y a un événement naturel, par exemple, qui fait que l'environnement est saccagé?

M. Charette : En fait, un exemple, encore là, c'était une reprise des mêmes balises, donc ce n'est pas simple de pouvoir trouver l'exemple fin. Mais celui qui pourrait être facilement exposé, si, par exemple, à la base de cette protection-là, si, à la base de ce paysage humanisé, c'était pour protéger une espèce animale en particulier et que, pour différentes raisons, cette espèce animale là n'est plus présente sur le territoire, c'est là où la caractéristique n'y est plus et c'est là où ce qui justifiait la création de cette aire protégée n'est plus, donc la justification elle-même n'est plus présente.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que, des fois, on peut créer une aire protégée juste pour une seule espèce? Il n'y a pas d'autres éléments de biodiversité? Même si l'espèce n'est pas là, on protège peut-être de nouvelles espèces ou on protège l'environnement. C'est juste pour protéger une espèce? Je ne pense pas que c'est...

M. Charette : En fait, on a précisé tout à l'heure ce qu'étaient les critères. Et, parmi les critères, il pouvait y avoir, effectivement, une caractéristique de biodiversité particulière propre à ce site-là. Et je dis un animal, ça peut être une plante aussi, ça peut être...

Il y a un débat qui est devant les tribunaux, d'ailleurs, depuis quelques années, sur le côté de... en fait, sur la rive sud de Montréal, un développeur immobilier... Puis là je ne veux pas faire de parallèle, mais c'est juste un exemple. Sur ce territoire, il y a une plante en particulier qui est à l'origine de cette contestation-là. Donc, si, au départ, dans notre paysage humanisé, on a cette même plante-là qui est mise en valeur, qui est ce qui a permis de mobiliser la communauté, et pour une raison ou pour une autre, cette plante-là ne s'y retrouve plus, c'est là où pareille décision pourrait être prise.

Mme Ghazal : Je ne sais pas, ce n'est pas très convaincant. Il y a plus de risque que de dire : Ah! bien, la plante, elle n'y est plus. Pourquoi elle n'y est plus si on l'a protégée?

M. Charette : C'est un exemple que je vous donne, là.

Mme Ghazal : Il ne faut pas prendre à la légère le fait que le ministre puisse enlever une aire protégée. Surtout que... Je comprends que ça existait déjà avant. C'était compliqué, peut-être, d'en créer, puis il y avait peut-être d'autres raisons que seulement le processus qui était long, peut-être qu'il n'y avait pas de volonté. On ne le sait pas qu'est-ce qui a fait qu'il n'y en a pas. Maintenant, s'il y en a, enlevons aussi le fait qu'on puisse les retirer.

M. Charette : En fait, le projet de loi est tout sauf prendre à la légère les aires protégées. Au contraire, je pense que c'est un projet de loi qui vient consolider le concept.

Mais il doit y avoir des balises pour retirer un statut. Et ce sont les mêmes balises qui ont été reprises aux articles précédents pour aussi un retrait de statut. Donc, il ne faut pas y voir d'autres...

M. Charette : ...c'est un projet de loi qui vient consolider le concept, mais il doit y avoir des balises pour retirer un statut, et ce sont les mêmes balises qui ont été reprises aux articles précédents pour aussi un retrait de statut. Donc, il ne faut pas y voir d'autres raisons, mais c'est tout le temps le dernier choix. C'est la dernière chose que l'on souhaite, de devoir retirer un statut. Mais dans certaines circonstances...

Mme Ghazal : ...c'est la dernière chose que vous, vous souhaitez, mais on ne le sait pas qui va prendre... qui va être assis sur votre chaise.

M. Charette : Mais ce sera... N'oublions pas...

Mme Ghazal : Et on ouvre une porte inutilement. Je comprends que c'était là avant puis qu'il faut que tout se coordonne, là, mais, je veux dire, c'est possible de...

M. Charette : Mais ça ne se fera pas. Peu importe quel gouvernement serait en poste à ce moment-là, ça ne se fera pas sous n'importe quelle condition. On a précisé aussi dans les articles précédents ce qu'est une consultation publique. On a précisé dans le cas présent qu'on ne veut justement pas prendre ça à la légère. Donc, on ne consultera pas uniquement les résidents, mais on va consulter tous les groupes concernés. Donc, on se met... on se donne des éléments de sécurité supplémentaires avec l'amendement qui est proposé.

Mme Ghazal : Et là juste... je vais revenir aussi au point 4, mais pour l'amendement, la consultation... «à la suite de la tenue d'une consultation publique», c'est selon la définition qui est soit un BAPE, soit des commissaires qui sont nommés par le ministre.

M. Charette : Parce que cette consultation-là, elle est prise pas le ministère et non pas par la municipalité, comme ça le laissait entendre dans la version originale de l'article.

Mme Ghazal : Et si on me dit : C'est tellement grave de l'enlever, mais correct, gardons cette porte ouverte, mais il faut que la consultation soit vraiment une consultation bâton, et donc que ce soit un BAPE et non pas uniquement...

M. Charette : C'est comme je vous disais, là, étant donné que c'est la consultation publique tenue par...

Mme Ghazal : ...BAPE?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on a défini précédemment ce qui était la consultation publique, donc on revient... on repart une dynamique de consultation, à ce moment-là.

Mme Ghazal : Là... Bien là, j'y vais de mémoire, mais je m'en rappelle que, quand on a dit... quand on dit consultation publique, ça peut être BAPE ou ça peut être aussi des commissaires nommés par le ministre.

M. Charette : Bien, en fait, sans reprendre toutes les modalités, là, mais ça peut être BAPE, ça peut être les commissaires externes. C'est tout ce qu'on avait déjà évoqué, là, dans des articles précédents.

Mme Ghazal : Par exemple, on a dit que la consultation ne peut être faite que pour le BAPE. Moi, pour les APUD, j'avais proposé... parce que, là aussi, il y avait des retraits puis j'avais proposé un amendement pour dire que, dans certains critères, bien, il ne faut pas que ce soit uniquement une consultation publique, mais une consultation publique BAPE seulement.

• (16 heures) •

M. Charette : Et c'est là où, si je me souviens bien, je vous avais dit : On se priverait de belles opportunités d'impliquer... l'exemple qui était donné, c'est les communautés autochtones. Si, par exemple, les commissaires externes sont les communautés autochtones ou des représentants des communautés autochtones qui sont sur place, si on précise que c'est BAPE uniquement, à mon sens, on se prive d'une belle opportunité à ce niveau-là. C'est pour ça, BAPE, possible. On l'a d'ailleurs démontré...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Charette : …les commissaires externes sont les communautés autochtones ou des représentants des communautés autochtones qui sont sur place. Si on précise que c'est BAPE uniquement, à mon sens, on se prive d'une belle opportunité à ce niveau-là. C'est pour ça, BAPE… possible, on l'a d'ailleurs démontré. C'est largement, largement, largement BAPE déjà, mais en introduisant la possibilité de commissaire externe qui pourrait apporter un éclairage ou une présence particulière, je pense qu'on ferait une erreur, là, de se priver de cette possibilité-là.

Mais ce qu'on avait dit aussi concernant les commissaires externes, c'est qu'ils se baseraient sur la démarche du BAPE. Donc, ce ne serait pas des commissaires du BAPE. On parle encore une fois de, par exemple, de représentants autochtones, mais qui bénéficieraient de l'expérience du BAPE au niveau de la démarche à poursuivre et à compléter.

Mme Ghazal : C'est ça, parce qu'on donne un exemple sur un élément : Ah! mais c'est pour les communautés autochtones. Mais je veux dire, ça, c'est pour retirer. Dans combien de fois ça va arriver qu'il va y avoir des gens qui vont venir de l'extérieur et qui ne seront pas des communautés?

Ce que je veux dire, c'est que l'argument est fait par rapport à la grande porte qu'on ouvre, hein? Il ne faut pas que cette fois-là, on se prive d'une opportunité d'avoir des commissaires qui soient du milieu et non pas des commissaires externes. Alors que moi, ce que je suis en train de parler, c'est le risque de perdre… encore une fois, qu'on ouvre cette porte-là.

Je veux revenir quand même au point 4 : «le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin». Quoi, par exemple?

M. Charette : Ça, c'est des modalités, là, je vous dirais, qui sont assez génériques, qu'on a reprises pour les catégories précédentes. Je le dis avec le sourire, là, parce que c'est tout le temps difficile à définir, le fameux intérêt public, là, s'il y avait un évènement majeur qui intervenait. Mais c'était aussi présent dans les catégories précédentes. Donc, on ne veut pas se donner des portes de sortie, au contraire, mais il faut baliser qu'est-ce qui pourrait justifier un retrait de désignation. Donc, c'est la formulation classique, là, qui a tout simplement reprise, qui n'a pas été bâtie dans la seule perspective, là, des paysages humanisés, mais pour l'ensemble des catégories qu'on a eu l'occasion, là, de discuter jusqu'à maintenant.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on peut dire qu'un préjudice pour la collectivité ça pourrait être, par exemple, le fait qu'on est dans une région dévitalisée, il n'y a pas beaucoup d'emplois, on veut la revitaliser puis là, il y a un projet industriel incroyable qui va créer, là, des milliers d'emplois, ça… être extraordinaire? Le fait de ne pas avoir ce projet-là, est-ce que ça ne serait pas un préjudice plus grand pour la collectivité que le fait de garder, de maintenir ce paysage humanisé, cette aire protégée?

M. Charette : Comme on le mentionnait, l'intérêt public est assez bien balisé. Mais si vous parlez, avec cet exemple-là…

Mme Ghazal : …intérêt public ici…

Mme Ghazal : ...le fait de ne pas avoir ce projet-là, est-ce que ça ne serait pas un préjudice plus grand pour la collectivité que le fait de garder, de maintenir ce paysage humanisé, cette aire protégée?

M. Charette : ...le mentionnais, l'intérêt public est assez bien balisé. Mais si vous parlez, avec cet exemple-là...

Mme Ghazal : ...intérêt public ici.

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Bien, le mot qui est écrit ici... ce n'est pas les mots «intérêt public».

M. Charette : Non, non, mais c'est le concept...

Mme Ghazal : ...reconnaissance pour la... préjudice, préjudice, c'est ça qui est écrit.

M. Charette : Tout à fait. Bien, c'est l'exemple que je donnais, là, de l'intérêt public. Mais selon... Le scénario que propose la collègue pourrait être un cas d'intérêt public. Effectivement, si jamais on est dans une zone dévitalisée et qu'il y a un projet x qui survenait, oui, ça pourrait être une question de... une façon de relancer le processus de consultation pour voir quels sont les avantages et les inconvénients, certainement.

Mme Ghazal : Mais le processus de consultation, c'est pour enlever l'aire protégée, pas pour voir si l'autre projet est intéressant.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est une étape...

Mme Ghazal : Ça va être étudié dans la consultation.

M. Charette : Oui, effectivement. Si on évoque ce scénario-là, donc, il y a consultation publique, et c'est là où le même processus s'enclenche. Tout à fait. Donc, dans le fond, quand on en crée une, il y a une consultation publique, et là je ne veux pas confondre au niveau des catégories, mais lorsqu'il y a un paysage humanisé de créé, c'est les villes qui sont responsables du processus de consultation, parce qu'on veut reconnaître la mobilisation du milieu. Étant donné que c'est sérieux, puis je ne dis pas que les villes ne sont pas capables de faire un travail sérieux, là, je m'en voudrais que ce soit l'interprétation qu'on en fait, mais si on devait retirer un statut de protection d'aire protégée, ça prend une ampleur encore plus grande, et c'est là où c'est le ministère de l'Environnement, par le biais du ministre, qui chapeauterait la consultation.

Mme Ghazal : Donc, si un projet... Un gros projet industriel pourrait prendre la place... pourrait être une raison suffisante pour enlever une aire protégée. C'est ce que le ministre me dit. Juste pour être sûre de comprendre.

M. Charette : Ça pourrait être suffisant pour enclencher le processus de consultation puis faire l'évaluation, tout ça. Mais là...

Mme Ghazal : Puis le processus est enclenché, c'est le ministre par lui-même qui l'enclenche.

M. Charette : À partir du moment où on veut changer le statut ou le retirer, oui, effectivement, c'est précisé, là, qu'il doit y avoir cette consultation-là. Mais ce n'est pas pour créer deux, trois emplois, là. Je reprends l'exemple qui est donné, une région qui est dévitalisée, et la collègue a parlé de plusieurs milliers d'emplois.

Mme Ghazal : ...aujourd'hui, là. Ça, c'était dans l'ancien...

M. Charette : Donc, plusieurs milliers d'emplois dans une zone dévitalisée, ça mérite une consultation, effectivement.

Mme Ghazal : Mais vous comprenez à quel point ça peut être inquiétant, cette porte qu'on ouvre. Là, j'ai pris un exemple extrême, mais des fois... Parce qu'en plus c'est politique, c'est le ministre, ce n'est même pas le milieu qui fait quelque chose, il y a tout un...

M. Charette : ...donc, il y a plusieurs milliers d'emplois. Dans une zone dévitalisée, ça mérite une consultation, effectivement.

Mme Ghazal : Mais vous comprenez à quel point ça peut être inquiétant, cette porte qu'on ouvre, là. J'ai pris un exemple extrême, mais des fois... Parce qu'en plus, c'est politique, c'est le ministre. Ce n'est même pas le milieu qui fait quelque chose. Il n'y a pas tout un processus. C'est vraiment le ministre qui, sous l'influence du milieu ou... politique, décide, pour une raison politique, pourrait décider d'enlever un paysage humanisé.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En tout respect pour vous, M. le ministre...

M. Charette : Oui, bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...votre collègue M. le député de Bourget aimerait intervenir à ce moment-ci.

M. Charette : Tout à fait. Avec raison.

M. Campeau : Je voulais juste mettre un bémol, là. C'est que je suis d'accord avec la députée de Mercier qu'il ne faut pas faire un projet de loi pour se donner tellement de portes de sortie qu'on n'aurait pas de paysage déshumanisé... déshumanisé... excusez, humanisé, la langue m'a fourchue. Mais en même temps, le but du projet de loi, c'est vraiment pour que... favoriser ça. Alors, de vouloir mettre ici des critères... Bien, c'est quand même évident que, si les critères ne sont pas respectés, bien, il n'y en aura pas, de paysage humanisé. Il faut bien se donner des critères. Si les critères ne sont pas là, il ne pourra pas y en avoir.

Le but, ce serait de tout mettre en oeuvre pour que ça reste un paysage humanisé, et, oui, c'est l'intention, comme mentionné par le ministre. Puis, si jamais, un jour... Et l'exemple, il a l'air choquant, quand on regarde au niveau environnemental, de dire : On veut créer des jobs. Alors que c'est l'inverse qu'on veut faire, on veut garder le paysage humanisé. On n'est jamais à l'abri d'une nouvelle situation, d'un gouvernement qui serait différent, et qui déciderait d'agir autrement, puis de changer toute cette loi-là. Alors, j'ai l'impression qu'on l'a très bien entouré. Puis si on allait mettre, à la place, «de tout mettre en oeuvre», là, on va commencer à se demander : Bien, c'est quoi, tout mettre en oeuvre? Et là on va tourner longtemps.

Alors, j'ai l'impression que les critères sont là, il faut les respecter. Il y aura toujours un flou, mais je ne pense pas qu'on puisse y aller de façon plus précise que ce qu'on voit là, j'ai l'impression.

Mme Ghazal : Bien, moi, je comprends que, dans le projet de loi, il y a beaucoup d'éléments pour donner plus de flexibilité, pour aller en créer plus, plus rapidement, etc., et ça, c'est une bonne chose, mais de se donner aussi cette... ce n'est pas une flexibilité, c'est un risque qu'on court en gardant une porte ouverte pour perdre un paysage humanisé. C'est là que des organismes spécialisés de la question des aires protégées, c'est là qu'ils font clignoter, là, une lumière rouge très, très fortement pour dire : Retirer ça, ce n'est pas nécessaire.

Il y a d'autres façons de... Par exemple, si ce n'est pas respecté, bien, il faut s'assurer que ce soit respecté, si... Quand on dit «ne présente plus un intérêt», ça, je n'ai pas été vraiment convaincue, là. Par exemple, bon, s'il y a une plante qui n'est plus là, ce n'est pas grave, il y en a d'autres, là, qui vont être là, ou d'autres espèces de la biodiversité qui vont être présentes. Donc, ce n'est pas très convaincant comme argument. Même un feu de forêt, s'il y en a un, ce n'est pas grave, il faut laisser quand même... Puis peut-être que la députée de... ah! j'oublie tout le temps...

Une voix : D'Argenteuil.

Mme Ghazal : ...d'Argenteuil pourrait peut-être nous en parler un peu plus, s'il y a un feu de forêt, qu'est-ce qui peut arriver. Parce que quelqu'un peut dire...

Mme Ghazal : ...de la biodiversité qui vont être présents, donc ce n'est pas très convaincant comme argument. Même un feu de forêt, s'il y en a un, ce n'est pas grave, il faut laisser quand même... Peut-être que la députée de... Ah! J'oublie tout le temps.

Une voix : ...

Mme Ghazal : D'Argenteuil. Pourrait peut-être nous en parler un peu plus, s'il y a un feu de forêt, qu'est-ce qui peut arriver. Parce que quelqu'un peut dire : Mon Dieu! C'est une ruine, ça. On n'en a plus besoin, on va retirer. Au contraire, la nature est tellement résiliente qu'il faut laisser l'aire protégée puis le temps va faire son oeuvre.

Et le dernier, bien, un projet industriel pourrait venir tuer une aire protégée. Ça, c'est sûr qu'on ne peut pas être pour, à moins qu'on soit rendu à 50 % d'aire protégée. Ça, je peux comprendre. Oui, O.K., c'est bien, une ou deux pour un projet industriel. Mais on n'en est pas là, on n'en est pas là du tout, du tout.

• (16 h 10) •

M. Charette : Peut-être remettre quelques éléments en perspective. Tout ça était possible avant le projet de loi sans aucune balise.

Mme Ghazal : ...pour dire ça, mais je n'étais pas là en 2002.

M. Charette : C'est Québec solidaire qui veille au grain. Donc, tout ça était possible avant, mais sans aucune... balise, c'est-à-dire. Donc, on n'assouplit pas, au contraire, on vient resserrer ce qui était déjà applicable jusqu'à maintenant.

Et, oui, on parle d'une catégorie V, donc aire protégée. Mais on parle d'une catégorie V avec des particularités bien, bien précises, là. Ce n'est pas une aire protégée comme on pouvait l'entendre dans les autres articles, en ce sens que c'est un territoire qui est habité, là. On a une communauté qui est sur place, on a une activité humaine en bonne et due forme qui est sur place. Donc, non, ce n'est pas un incendie ou un feu de forêt qui va venir chasser... qui va venir ouvrir la boîte de Pandore.

Donc, je voulais juste remettre les éléments en perspective. Mais il y a une certaine cohérence aussi dans le projet de loi. Et je comprends la collègue, et elle fait très bien de le souligner, mais les questions qui sont posées, la collègue les avait posées aux catégories précédentes aussi. Donc, on vient juste instaurer une certaine logique des balises alors qu'il n'y en avait tout simplement pas avant.

Mme Ghazal : Moi aussi, j'ai une logique. Je pose les mêmes questions parce que c'est les mêmes éléments.

M. Charette : On salue la logique de la collègue, tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil voulait prendre la parole.

Mme Grondin : Bien, en fait, peut-être juste rapidement dans des exemples très concrets de paysages humanisés, je pense qu'il faut vraiment... puis le ministre l'a bien dit, il faut se rappeler que c'est une mobilisation de communautés différentes qui sont à l'échelle d'un paysage, pas juste d'un petit endroit. Parfois, les intérêts qui mobilisent les différents acteurs font en sorte que c'est une certaine forme de fierté.

On peut avoir des exemples, par exemple des vieux murs en brique qui ont... qui couvrent un certain type de couleuvre. L'exercice, est-ce qu'on les met dans une cloche de verre, ces couleuvres-là, puis on dit de ne pas bouger ou on laisse la nature suivre son...

Mme Grondin : …par exemple, des vieux murs en brique qui ont… qui couvrent certains types de couleuvres. L'exercice, est-ce qu'on les met dans une cloche de verre, ces couleuvres-là, puis on dit de ne pas bouger ou on laisse la nature suivre son cours? Et si un jour la couleuvre décide d'aller ailleurs, bien, elle ira ailleurs. Mais c'est peut-être pour cette raison-là qu'on en a fait un paysage humanisé.

On peut penser à des martinets ramoneurs avec nos vieilles cheminées. Mais est-ce qu'on va imposer à tous les gens de garder leurs vieilles cheminées? Et là on est dans une question de sécurité publique, de service d'incendie, ça coûte une fortune. Donc, s'il n'y a plus de vieilles cheminées, donc est-ce qu'on a les moyens de refaire des vieilles cheminées?

Donc, le paysage humanisé, c'est l'évolution de la relation entre la nature et l'humain, et c'est possible que dans cette évolution-là, bien, il n'y en a plus d'intérêt à la longue ou il n'y a pas d'objectifs de conservation qui sont respectés, tout simplement. Mais si ça arrive, bien, tant mieux, on trouvera un autre paysage humanisé.

Mme Ghazal : Bien, merci. Merci, Mme la députée d'Argenteuil. J'ai une dernière question. Si, comme c'est écrit au point 2, le plan de conservation n'est pas respecté, les mesures qui y sont prévues, ce n'est pas respecté, et qu'il y a une consultation publique, donc, par le ministre, et on dit : Non, il faut quand même le maintenir, c'est-à-dire il faut maintenir quand même… il ne faut pas retirer, c'est le jugement, là, de la consultation publique, c'est défavorable. Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?

M. Charette : Sans reprendre… et ce que la collègue d'Argenteuil… s'applique très bien dans ce contexte-là aussi, mais ce que je mentionnais, ce n'est pas parce que le ministère s'apercevrait du non-respect que son premier réflexe serait d'ouvrir une consultation publique dans l'éventualité de soustraire ce territoire-là. Il y a un accompagnement, il y a une équipe de professionnels qui est là au ministère. Si c'est un problème de compréhension, si c'est un manque d'expertise, on est là pour soutenir le milieu pour que toutes les conditions soient respectées. Et c'est là où les modalités se ressemblent d'une catégorie à l'autre, mais la réalité est très, très différente. Là, c'est un milieu qui s'est mobilisé. C'est une municipalité, plus souvent qu'autrement, qui est responsable dans l'application du plan de conservation. Donc, s'il y a un manque d'expertise, s'il y a des… on sera là, naturellement, là, pour les accompagner.

Mme Ghazal : Puis si… ça, je comprends, avant de le retirer, mais si, par exemple, ce n'est toujours pas respecté pour toutes sortes de raison, puis que ce n'est pas vraiment un accompagnement qui va régler la chose, et là le ministre enclenche le processus de consultation, puis on dit : Non, il faut le maintenir. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on laisse ça… on laisse les objectifs du plan de conservation non respectés…

Mme Ghazal : …avant de le retirer, mais si, par exemple, ce n'est toujours pas respecté pour toutes sortes de raisons puis que ce n'est pas vraiment un accompagnement qui va régler la chose, et là, le ministre enclenche le processus de consultation puis on dit : Non, il faut le maintenir. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on laisse ça… on laisse les objectifs du plan de conservation non respectés? Qu'est-ce que le ministre va mettre en oeuvre pour que ça le soit?

M. Charette : En fait…

Mme Ghazal : Ou est-ce que le ministre peut dire : J'ai fait une consultation publique, mais un peu comme le BAPE, on a une recommandation, et à la fin, le ministre peut aller à l'encontre?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je ramène tout le temps le même… au même point de départ. Là, on parle d'un milieu qui s'est mobilisé, mais il y a une autre variable aussi qui peut être prise en considération. On a déterminé, dès le départ, est-ce qu'on protégeait à perpétuité. Perpétuité, dans le cas présent, on l'a évoqué déjà, c'est 100 ans. Est-ce que c'est pour 25 ans?

Donc, s'il y avait une démobilisation complète, complète après 24 ans et qu'on avait statué que c'était 25 ans, bien, c'est là… donc, il y a plusieurs variables, là, qui peuvent intervenir.

Mme Ghazal : Mais s'il y a une consultation… parce que là si c'est 25 ans, moi, à la place du ministre, je dis : Bien, je vais laisser passer l'année puis ça va disparaître de… l'aire protégée, si on veut, va mourir de sa belle mort, mais si le ministre fait une consultation, à la fin, c'est lui qui a la décision finale.

M. Charette : Oui et je le dis sans aucune gêne, et encore davantage dans le cas présent, si c'est un milieu qui se mobilisait pour préserver un élément en particulier, si cet élément-là n'existe plus ou si le milieu n'est plus mobilisé, c'est… on est en territoire privé qui est chapeauté par une municipalité, donc le ministre, peu importe le gouvernement, ne pourra pas contraindre des propriétaires privés, ne pourra pas contraindre la municipalité à se mobiliser si la mobilisation n'y est pas.

Mme Ghazal : Donc, la consultation n'est pas vraiment une garantie qu'on va protéger, c'est juste qu'on…

M. Charette : Bien, c'est…

Mme Ghazal : Peu importe la décision de cette consultation-là, à la fin, si le ministre, il a enclenché le processus pour la retirer, c'est rare qu'il va dire : Ah! j'ai changé d'idée. Il va la retirer. Les objectifs ne sont pas…

M. Charette : Non, absolument pas. Il ne faut pas minimiser le rôle d'une consultation. La consultation va permettre d'évoquer différents arguments et ce sera une prise en considération, là, de ces différents arguments. Mais je ne veux pas induire la collègue ou les collègues dans l'erreur, il est possible qu'après une consultation, malgré tout, ce soit… qu'il soit décidé que le statut est protégé parce que certains obstacles seraient tout simplement trop importants.

Mme Ghazal : Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, moi, j'ai les mêmes préoccupations que la députée de Mercier, là, sur les motifs pouvant conduire à la fin de la reconnaissance d'un paysage…

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, moi, j'ai les mêmes préoccupations que la députée de Mercier, là, sur les motifs pouvant conduire à la fin de la reconnaissance d'un paysage humanisé. C'est difficile d'essayer de s'imaginer qu'est-ce qui pourrait faire qu'un paysage humanisé perde sa reconnaissance, puis, tu sais, là, depuis tantôt, j'essaie de m'imaginer des situations. Je pense qu'on peut imaginer toutes sortes de choses, notamment reliées aux changements climatiques. Tu sais, avec l'érosion des berges, il pourrait arriver des situations où ça disparaît carrément, un paysage humanisé, puis il perd sa reconnaissance parce qu'il est disparu dans la mer, disons, ou, je ne sais pas, moi, admettons, le trou du rocher Percé tombe, tu sais, il n'y a plus de trou. Donc...

Une voix : Ah non! Ne parlez pas de malheur!

M. Gaudreault : Non, mais, tu sais, je veux dire, avec la baie de Percé puis la maison, tout ça, ça pourrait être un paysage humanisé, puis avec l'érosion le trou tombe. Je ne sais pas, j'essaie de voir en quoi un paysage humanisé perdrait son caractère de reconnaissance. Mais, moi, je trouve que le point 4... Puis là, je sais qu'on est sur l'amendement, mais, bon, ça porte sur l'ensemble de l'oeuvre en même temps, là, parce que le ministre dit, bon : Il faut élargir la consultation. Je suis assez d'accord avec ça, mais la consultation peut porter entre autres sur le point 4 — donc, c'est là mon lien — le point 4, qui est : «Le maintien de la reconnaissance entraînera pour la collectivité un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin.» Moi, je trouve que c'est accorder une très, très grande discrétion au ministre sur la balance entre un préjudice plus grand ou pas, tu sais. C'est quoi, un préjudice plus grand pour une collectivité?

• (16 h 20) •

Et moi, j'essaie d'imaginer... Par exemple, dans le fjord du Saguenay, on a deux endroits où il y a des lignes de haute tension, là, d'Hydro-Québec qui traversent le fjord, à l'anse à Tabatière puis à L'Anse-de-Roche. C'est un paysage humanisé, tu sais. C'est le fjord, qui est un lieu de biodiversité unique, puis, dans les années 60, 70, ils ont passé deux lignes qui traversent. C'est assez impressionnant de voir ça. Il y a même de l'interprétation qui a été faite par Hydro-Québec au parc du Saguenay où on peut voir quand l'hélicoptère est arrivé pour placer les lignes, et tout ça, c'est dans un lieu absolument incroyable. Donc, c'est un paysage humanisé.

Mais là, admettons qu'il y a un projet de port méthanier au fjord et qu'on dit : Bien là, le ministre va considérer que...

M. Gaudreault : ...est arrivé pour placer les lignes et tout ça dans un lieu absolument incroyable. Donc, c'est un paysage humanisé.

Mais là admettons qu'il y a un projet de port méthanier au fjord et qu'on dit : Bien là, le ministre va considérer qu'il y a un préjudice plus grand d'empêcher des bateaux de passer, quand même à une hauteur assez étroite par rapport aux fils, et on va retirer le statut de paysage humanisé parce que l'intérêt pour la collectivité... de son point de vue économique, le gouvernement dit : L'intérêt pour la collectivité est plus grand de retirer le paysage humanisé que de le maintenir. Moi, je trouve que le point 4, en particulier, ouvre une très grande porte à une très grande discrétion de la part du gouvernement ou du ministre, quel que soit le ministre, pas ce ministre-ci, peut-être aussi, mais tous les ministres.

Donc, moi, j'ai de la misère avec le point 4. Je ne sais pas si on ne devrait pas plutôt le formuler pour parler carrément de l'intérêt public, qui est une notion qui est plus documentée en droit, pour lequel il y a quand même de la doctrine, de la jurisprudence, plutôt que dire : «Le maintien de la reconnaissance entraînerait pour la collectivité un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin.» Au moins la notion d'intérêt public est plus documentée, à moins qu'on dise : «Autres suggestions», dans le premier alinéa, parce qu'on dit que «le ministre peut mettre fin à la reconnaissance pour l'un ou l'autre des motifs suivants.» On pourrait peut-être dire : «Pour au moins deux motifs suivants.» Ça fait que, là, on se donne une balise plus grande.

Un, admettons, je ne sais pas, moi, la conservation ne présente plus d'intérêt. Et, deux, bien là, de le maintenir, ça nuirait... il y aurait un préjudice plus grand. Là, au moins, on se mettrait une balise supplémentaire. Ce serait... au lieu d'être l'un ou l'autre, ce serait : «Le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé pour au moins deux motifs suivants.» Donc, il faut qu'ils soient cumulatifs. Puis là il faudrait qu'il pige dans les cinq, là, pour en trouver au moins deux, à moins qu'on fasse en sorte que ça soit un ou l'autre, sauf pour le 4, où là le 4 devrait être jumelé à un autre. Ça, ça pourrait être faisable aussi. Il faudrait suspendre pour qu'on puisse voir comment on formulerait ça, là. Mais moi, je trouve que le point 4, il ouvre trop la porte à du discrétionnaire de la part d'un ministre, ou d'un groupe organisé, ou d'un lobby, ou d'une population mobilisée...

M. Gaudreault : ...on formulerait ça, là. Mais moi, je trouve que le point 4°, il ouvre trop la porte à du discrétionnaire de la part d'un ministre, ou d'un groupe organisé, ou d'un lobby, ou d'une population mobilisée pour x, y raisons, et dire : Il y a un préjudice plus grand. Autrement dit... Moi, ce que je pense, c'est que la population, à la limite, pourrait dire... ou un groupe organisé, ou même le ministre pourrait dire : Oui, il y a un préjudice plus grand, mais juste ça, ce n'est pas assez, il faut trouver une autre raison qui serait reliée au fait que la conservation ne présente plus d'intérêt, ou le territoire a été reconnu sur de mauvais renseignements, ou etc. Parce que juste le 4° en soi, je le trouve un peu trop large.

M. Charette : Je comprends. Lorsque le collègue mentionne que c'est des cas très, très exceptionnels, en quelque sorte, là, je suis entièrement, entièrement d'accord avec lui. Cependant, je ne serais pas... ou on serait dans une position un petit peu intenable si la formulation qui est reprise pour les autres catégories devait subitement changer pour la catégorie des paysages humanisés. Les quatre premiers, c'est ce qu'on imposait comme condition pour les autres catégories déjà étudiées. La seule différence, c'est le point 5°. On a ajouté un point 5° parce que, là, ça se prêtait d'autant plus. Mais je serais... On ne pourrait pas justifier de changer les balises pour une catégorie alors que ce sont les mêmes balises pour les catégories précédentes.

Et peut-être l'élément qui peut rassurer le collègue, le mandat même ou la mission même du ministère de l'Environnement, c'est de protéger le patrimoine naturel. Donc, le ministère, dans ses fonctions, c'est son but. Donc, il ne le fera pas volontairement, là, dans une optique contraire à sa mission.

Mais la principale raison que je donnerais au collègue, c'est que ce sont les balises qui ont été précisées précédemment. Et, encore une fois, je ne sais pas dans quelle mesure ça peut rassurer, mais tout ceci était permis sans balise. Donc, on ne vient pas alléger, on vient renforcer ce qui était déjà une possibilité. On va dire : C'est toujours possible, c'est rare, mais vous ne le ferez pas à n'importe quelle condition, voici les balises qui vont guider la réflexion avant de prendre une décision.

M. Gaudreault : Oui, c'est... Je veux dire, si c'est juste parce qu'on a mis les mêmes critères pour les autres statuts, tant qu'à ça on peut aller retourner, là, les...

M. Charette : ...vont guider la réflexion avant de prendre une décision.

M. Gaudreault : Oui, c'est... Je veux dire, si c'est juste parce qu'on a mis les mêmes critères pour les autres statuts, tant qu'à ça on peut aller... retourner les modifier, là, les autres statuts, là, on veut faire une bonne loi, là. Puis, tu sais, le fait que, ah! c'était déjà permis, ça fait que, là, on vient donner des critères plus grands, c'est une bonne nouvelle, c'est un pas en avant, mais tant qu'à faire un pas en avant, on va en faire un bon, donc, on est là justement pour l'améliorer.

Alors, je ne sais pas, là, j'essaie de voir comment on peut baliser davantage le point 4 sur le maintien de la reconnaissance dans la mesure où il y a un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin, là. J'ai beaucoup de réserves quant à l'article... au paragraphe 4 de l'article 65.7.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier, vous aviez manifesté...

Mme Ghazal : J'essaie de retrouver les autres endroits, là. Je ne sais pas si le ministre ou son équipe pourraient juste nommer les articles, je veux juste les retrouver.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voudriez suspendre quelques minutes pour...

M. Charette : Ça va être assez simple de trouver l'information.

Mme Ghazal : Oui. Parce que j'aurais une autre question en même temps qu'ils cherchent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.

Mme Ghazal : Parce que j'essaie de retrouver, de me rappeler comment c'était écrit, par exemple, APUD, je me rappelle qu'on avait parlé s'il y a des pertes, puis j'avais fait des amendements. Je n'avais pas l'impression que c'était de la même formulation, la même chose. Mais bon, ça fait qu'on va me les retrouver, puis je vais essayer... puis je vais essayer de regarder ça après.

Juste pour comprendre, parce que, pour le point 4, dès que j'ai parlé de préjudice pour la collectivité, le ministre a parlé d'intérêt public, et là le collègue de Jonquière aussi a parlé d'intérêt public. Pour quelle raison est-ce qu'on ne pourrait pas le mettre à la place de préjudice?

M. Charette : En fait, c'est reprendre... Et j'ai la réponse, là, pour la collègue. La catégorie, tout juste avant, qu'on a abordée se retrouve à l'article 63, qui est adopté, d'ailleurs. Donc, les quatre picots, c'est textuellement, et le 4, c'est encore une fois «le maintien de la reconnaissance entraînerait pour la collectivité un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin». Et je comprends tout à fait le questionnement de la collègue, mais on a eu exactement, exactement le même échange pour cette catégorie-là aussi il y a quelques jours, maintenant. Mais c'est le même cadre qui a été repris.

Mme Ghazal : Donc, par exemple, si je regarde 63, c'est le maintien qui... c'est le fameux préjudice. Mais il n'y a pas si ce n'est pas respecté, par exemple, il n'y a pas si ça ne représente plus d'intérêt.

M. Charette : Tout à fait. Le picot 2, «les dispositions de l'entente ne sont pas respectées». Donc, les...

• (16 h 30) •

Mme Ghazal : Ah! O.K. C'est exactement pareil. Ça, c'était lequel, là? Ça, c'est quel...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...le maintien... O.K., c'est le fameux préjudice, mais il n'y a  pas «si ce n'est pas respecté», par exemple. Il n'y a pas «si ça ne représente plus d'intérêt».

M. Charette : Tout à fait le picot 2, les dispositions de l'entente ne sont pas respectées.

Mme Ghazal : Ah, O.K.

M. Charette : Donc, les quatre...

Mme Ghazal : Les normes, ça, c'est exactement pareil. Ça, c'est tel quel, là, je... Ça, c'est quel... C'est «réserves naturelles».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, je vais intervenir, parce que... Ça va bien, l'atmosphère est excellente, mais l'article... quand vous parlez du 4, vous n'êtes pas sur l'amendement. Moi, bien, on peut parler des deux en même temps, là. Ça va? O.K.

Là, j'ai madame... O.K., Mme la députée de Mercier, vous n'aviez pas terminé?

Mme Ghazal : Bien, je vais revenir quand on va être... mais, par exemple, pour l'amendement, si on dit «consultation uniquement pour le BAPE», la seule contrainte que le ministre voit, c'est le fait que ça ne sera peut-être pas des personnes issues des communautés autochtones

M. Charette : Non, bien là, sans...

Mme Ghazal : Est-ce que ce serait la seule chose, par exemple, ou il y aurait...

M. Charette : ...pas le débat, mais l'explication que je donnais et ce que j'évoquais aussi lorsqu'on était à ces articles-là. Le BAPE, il est très, très sollicité. Dans certains cas, le BAPE nous dit : Nous n'aurions pas le temps de faire telle audience avant x mois. Donc, à travers des commissaires externes, on a... C'est aussi un autre élément, là, que j'apportais à la réflexion à l'époque. Donc ce n'est pas uniquement pour mettre en présence des commissaires externes autochtones, il peut y avoir d'autres éléments de contexte qui justifieraient, là, la présence de commissaires externes.

Mme Ghazal : Donc, si l'amendement qui dit «, à la suite de la tenue d'une consultation publique,», si on est dans un moment où il y a beaucoup trop de travail au BAPE, ça va automatiquement être des commissaires.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est une possibilité qu'on se donne. Ce qu'on a indiqué, par contre, la pratique veut que c'est majoritairement le BAPE. Ça sera toujours le cas, mais on s'offre une possibilité, mais les deux exemples que je donnais, c'étaient un problème de calendrier et la possibilité de mettre en valeur des commissaires. Je dis autochtones lorsqu'on est en territoire... lorsque des communautés autochtones sont présentes sur le territoire, mais ça pourrait être aussi à des commissaires externes propres au milieu, qui sont bien... je veux dire, qui sont bien implantés dans leur milieu, qui sont...

Donc, dans le fond, ce sont deux exemples que je donnais, mais il peut y avoir davantage de cas de figure également.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je viens un peu en arrière, M. le ministre, mais je ne voulais pas arrêter la discussion que vous aviez avec mes collègues car elle était fort intéressante. Je suis restée accrochée aussi à l'article, mais je veux arriver à l'article 5, qui dit : «Le plan de conservation a été modifié sans l'approbation»... pas l'article 5, mais l'argument 5, je vais l'appeler comme ça... «Le plan de conservation a été modifié sans l'approbation du ministre.»  Puis pendant la discussion...

Mme Charbonneau : ...à l'article.

Mais je veux arriver à l'article 5, qui dit : «Le plan de conservation a été modifié sans l'approbation»... pas l'article 5, mais l'argument 5, je vais l'appeler comme ça... «Le plan de conservation a été modifié sans l'approbation du ministre.»  Puis pendant la discussion, non seulement j'écoutais avec intérêt, mais je suis allée faire le parcours du combattant pour avoir ma reconnaissance d'un paysage humanisé. Puis vous le disiez, puis je pense que c'est important de bien le comprendre, il n'y en a pas encore, et c'était ardu. Donc, vous avez voulu simplifier la chose.

Mais, puisque, dès le départ, j'ai des consultations publiques, j'ai une reconnaissance par le milieu, j'ai la ville, qu'est-ce qui fait que le plan de conservation aurait été modifié sans l'approbation du ministre, puisqu'au départ, pour pouvoir l'accepter il y a toutes ces étapes pour arriver à votre reconnaissance, qui dit : Ceci sera un milieu reconnu comme un paysage humanisé? Qu'est-ce qui pourrait faire...

Dans le fond, si vous avez un exemple, c'est... Puis je comprends que ça peut être difficile parce qu'il n'y en a pas vraiment, d'exemple, là. La députée d'Argenteuil nous a donné quelques bonnes idées, là, par rapport aux couleuvres, par rapport à ce mur extraordinaire. Ou les cheminées, là, parce que plusieurs villes changent leurs cheminées pour le bois pour la convection ou les granules. Mais qu'est-ce qui pourrait faire qu'un plan soit modifié sans votre approbation?

M. Charette : En fait, ce qu'on mentionne, pour ce qui est des paysages humanisés, c'est souvent la municipalité qui va se charger de respecter le plan de conservation. Si le plan de conservation disait : Je dois faire telle, telle activité de protection, et qu'ultimement ce volet-là est escamoté, donc on changeait le plan de conservation, bien, il faudrait que le plan de conservation soit approuvé par le ministre de l'Environnement. S'il ne l'est pas, c'est là où ça devient le cinquième picot, et ça devient l'objet d'une démarche. C'est une balise supplémentaire pour voir où en est le dossier. Est-ce que c'est un mauvais accompagnement de la ville? Est-ce que la ville doit être davantage supportée? Est-ce qu'il y a d'autres éléments, là, qui rentrent en ligne de compte?

Et c'est un cinquième élément, là, qui enclenche la... qui est susceptible d'enclencher la procédure, mais pas de façon systématique. Un petit peu comme je le mentionnais pour le point 2, pour un plan de conservation qui n'est pas respecté, ce n'est pas parce qu'on se rend compte qu'un plan de conservation n'est pas respecté qu'on enclenche la procédure, là, parce qu'il ne faut jamais présumer de la mauvaise foi des gens, au contraire. Dans certains cas, ça peut être tout simplement un manque d'expertise, ou autres. Donc, le ministère, de par sa mission première, sera là pour accompagner le milieu, la municipalité le mieux possible pour pouvoir rencontrer les différents critères, là, qui étaient précisés dans le plan de conservation...

M. Charette : ...pas des gens, au contraire. Dans certains cas, ça peut être tout simplement un manque d'expertise ou autre. Donc, le ministère, de par sa mission première, sera là pour accompagner le milieu, la municipalité, le mieux possible pour pouvoir rencontrer les différents critères, là, qui étaient précisés dans le plan de conservation.

Mme Charbonneau : Je reviens. Je reviens parce que ça... Ça peut sembler futile, mais ça me chicote puisque, un, il n'y a pas de gain à changer un plan de paysage humanisé, d'autant plus que la ville en est autant, sinon plus, responsable que le ministre. Je pense que c'est important de bien le comprendre. Par contre, c'est vous qui décrétez que c'est reconnu comme. Alors, quand on dit que le ministre peut mettre fin à une reconnaissance d'un paysage humanisé pour l'un ou l'autre, mais en plus on a fait une consultation publique, on a reconnu certains éléments, mes collègues ont donné peut-être des éléments pour donner un amendement, je reste accroché au fait qu'est-ce que c'est vraiment nécessaire de dire que, si le plan est changé? Puisque changer le plan est pratiquement quelque chose qui est... Pour moi, c'est pratiquement quelque chose d'impossible et qui ne donne des gains à personne, à moins que ça soit pour le retirer d'eux-mêmes sans votre approbation.

M. Charette : Pour le dire plus simplement, une ville ne pourra pas changer d'elle-même son plan de conservation sans l'approbation du ministre. Donc, je le dis de façon encore plus simple. Et si elle est tentée de le faire, bien, c'est là, où il y aurait intervention, c'est là où le ministre va, et encore là on ne présume pas de la bonne ou de la mauvaise foi, le ministère sera là pour accompagner la ville et lui dire : Écoutez, vous ne pouvez pas changer par vous-même le plan de conservation. Ça doit faire l'objet des évaluations qu'on a énumérées, là, dans les articles précédents. Donc, c'est un accompagnement qui sera renforcé tout simplement.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je vais juste dire que... Parce que le ministre dit : Ah! On en a parlé précédemment. Ça fait que, là, il faut être cohérent. Moi, je suis premier à dire qu'il faut être cohérent. Je suis bien d'accord avec ça, mais il n'y a rien qui nous empêche de travailler correctement. Parce que l'article 63, pour ce qui est des réserves naturelles de propriété privée, oui, il a été traité, mais il n'est pas encore adopté. Parce qu'on est toujours dans l'article 32. Donc, on pourrait faire un amendement à la limite qui touche et l'article 65.7, et l'article 63, puis l'adopter comme amendement, puis la Terre continuerait de tourner quand même. Puis quand on adopterait l'article 32 dans sa globalité, bien, là, il serait adopté...

M. Gaudreault : …et l'article 65.7, et l'article 63, puis l'adopter comme amendement, puis la terre continuerait de tourner quand même. Puis quand on adopterait l'article 32 dans sa globalité, bien là, il serait adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : …fini après, parce qu'on a quatre autres articles qui ont été suspendus dans l'article 32.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, bien, en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, c'est que… ce n'est pas parce qu'il a été… ce n'est pas parce que l'article 63 modifié par l'article 32 a fait l'objet de discussion qu'on va arrêter de… tu sais, que ça nous empêche de faire une modification, c'est ça je veux dire. Alors, nous, on aimerait pouvoir travailler sur un amendement, mais…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez un moment de suspension pour que vous puissiez travailler sur votre amendement ou discuter de la façon de procéder ensemble?

• (16 h 40) •

M. Charette : Peut-être juste mentionner, l'amendement de 63 a déjà été adopté par contre. L'article 32 n'est pas adopté, mais l'amendement de 63, lui, l'a été. Moi, je peux valider un petit peu l'intérêt des collègues. Moi, je n'aurais aucun, aucun problème à faire un amendement, mais je le circonscrirais à ajouter «intérêt public», mais je ne ferais pas des amalgames de dire : Ah! Il faudrait deux conditions sur trois ou… Mais si c'est uniquement le volet ou l'absence de référence au concept qui est bien balisé par les tribunaux d'intérêt public, on pourrait le faire, là, sans problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je trouve ça intéressant, si le ministre dit qu'il est intéressé à inclure la notion d'intérêt public, c'est juste qu'il faudrait voir comment on le formule, là, dans le sens que… est-ce qu'on l'ajoute au point 4? Est-ce qu'on reformule complètement le point 4 pour enlever le «préjudice plus grand» pour parler «d'intérêt public»? C'est juste ça, là, je ne sais pas si on est mieux de suspendre puis de s'en parler.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est ce que je propose, de suspendre, mais j'attends que vous me donniez l'autorisation de suspendre.

M. Charette : …bien, pas suspendre nos travaux, mais suspendre l'article…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous parlez de suspendre l'article? Non, moi… on parlait de suspendre les travaux.

M. Gaudreault : Non, moi, je parlais de suspendre nos travaux pour qu'on en parle entre…

M. Charette : En fait, plus simple, ce que je pourrais vous proposer, ça ne nécessite pas de grandes, grandes réflexions, là, pour faire l'aménagement en question. On pourrait suspendre l'article, poursuivre l'étude des autres et y revenir par la suite, là, mais avec l'engagement d'intégrer la notion d'intérêt public, là, à ce quatrième picot.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parce que là, c'est un amendement, là. Donc, est-ce qu'on… vous voulez suspendre l'article et l'amendement?

M. Charette : En fait, on suspendrait l'étude de cet amendement-là pour passer aux articles suivants et on reviendrait avec l'amendement, là, par la suite.

M. Gaudreault : Peut-être juste une autre chose, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas contre, là, je suis d'accord avec ça de suspendre, et l'amendement, et l'article, parce que je comprends que d'inclure «intérêt public» pourrait peut-être, dans la formulation, jouer sur l'amendement qu'il nous propose, là, ça, je suis… Mais je veux juste savoir : Est-ce que cette notion d'intérêt public, on va en profiter aussi pour la glisser au 63?

M. Charette : On ferait… étant donné que c'est un copier-coller, on ferait le même copier-coller pour…

M. Gaudreault : …l'amendement et l'article parce que je comprends que d'inclure «intérêt public» pourrait peut-être, dans la formulation, jouer sur l'amendement qu'il nous propose, là, ça, je suis… Mais je veux juste savoir : Est-ce que cette notion d'intérêt public, on va en profiter aussi pour la glisser au 63?

M. Charette : On ferait… étant donné que c'est un copier-coller, on ferait le même copier-coller pour le 63 aussi.

M. Gaudreault : C'est beau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, on suspend l'article 65.7 et son amendement, je vous suis bien? D'accord. Ça veut dire qu'il faut revenir maintenant à l'article… on a quatre autres articles dans cet ensemble de l'article 32 qui ont été suspendus. Alors, on va suspendre quelques instants pour que je vous explique, là, les articles en question.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 33.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon. Il faut que je le dise publiquement, bon. Donc, je dois dire publiquement que l'article 32 est suspendu. Nous allons maintenant procéder à l'article 33, M. le ministre.

M. Charette : Voilà. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 33 se lirait comme suit… je fais juste remonter un petit peu. Donc :

33. Le chapitre I du titre V de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...procéder à l'article 33. M. le ministre.

M. Charette : Et voilà. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 33 se lirait comme suit — je fais juste remonter un petit peu — donc : Le chapitre I du titre V de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 66 par ce qui suit :

«Chapitre III

«Mesures administratives et dispositions pénales

«Section I

«Pouvoirs d'inspection et d'enquête».

Commentaires. Très, très simple, c'est un article qui propose tout simplement une modification pour tenir compte des ajustements apportés quant à la structure et aux divisions de la loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 33? Pas de commentaire. Alors, M. le ministre, nous allons aller à... Est-ce qu'il y a encore quelque chose?

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...il faut l'adopter. Une chance que Mme la secrétaire est là. Alors donc, l'article 33 doit être adopté. Je vous demande de procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 33 est adopté. M. le ministre, l'article 34, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 34 : «L'article 66 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une personne à agir comme inspecteur» par «un fonctionnaire pour réaliser une inspection»;

2° dans le deuxième alinéa:

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Un inspecteur» par «Le fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «bénéficiant d'une protection provisoire ou permanente en vertu de la présente loi, ainsi qu'aux lieux visés par une ordonnance ou par un arrêté ministériel pris en vertu du titre II ou par une autorisation délivrée en vertu des dispositions de ce même titre,» par «visé par la présente loi»;

c) par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants:

«2° enregistrer l'état d'un lieu ou d'un bien faisant partie d'un milieu naturel ou d'un territoire visé par la présente loi par tout moyen approprié;

«2.1° prélever des échantillons, prendre des mesures, effectuer des tests et procéder à des analyses;

«2.2° faire toute excavation ou tout forage nécessaire;

«2.3° installer des appareils de mesure;»;

d) par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «exiger», de «, aux fins d'examen ou de reproduction,»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le propriétaire...

M. Charette : ...nécessaire;

«2.3° installer des appareils de mesure;»;

d) par l'insertion, dans le paragraphe 4° et par «exiger», de «, aux fins d'examen ou de reproduction,»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le propriétaire ou le responsable d'un endroit qui fait l'objet d'une inspection ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenus de prêter assistance au fonctionnaire.».

Commentaire : Cet article propose des ajustements quant aux pouvoirs confiés aux inspecteurs. Ainsi, de nouveaux pouvoirs leur sont accordés notamment pour exécuter certaines actions, comme le prélèvement d'échantillons ou l'installation d'appareils de mesure. Il s'agit somme toute des mêmes pouvoirs que ceux prévus à l'article 119 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

C'est bien certain que c'est difficile de s'y retrouver avec la lecture que j'en faisais, mais je pense que vous avez l'illustration du texte proposé, donc c'est plus simple, là, de bien comprendre le tout.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Quand vous dites «l'illustration du texte», M. le ministre, vous faites référence à quoi précisément?

M. Charette : J'ai mal compris le début de...

M. Benjamin : Vous avez parlé de «l'illustration du texte».

M. Charette : Oui. Bien, en fait, j'imagine que vous avez la même... vous avez le texte proposé. J'imagine que sur votre version électronique, vous avez la même illustration. C'est juste que c'est plus simple à lire, le texte proposé avec les rayures, que retirer tel mot pour les ajuster par... C'est tout simplement ce que je voulais dire.

M. Benjamin : Quand vous... En remplaçant «inspecteur» par «fonctionnaire», j'aimerais peut-être comprendre c'est quoi, la différence à ce niveau-là.

• (16 h 50) •

M. Charette : C'est juste que le titre d'inspecteur pouvait être limitatif. Un enquêteur qui n'a pas le statut ou le titre d'inspecteur, ça posait problème au niveau de l'application. Donc, en parlant de «fonctionnaire autorisé», on vient couvrir les différents titres possibles.

M. Benjamin : Bien, en fait, à première vue, à partir des situations que vous me donnez, j'ai l'impression que, si vous me dites : C'est trop limitatif, donc ça voudrait dire qu'un fonctionnaire autorisé... Est-ce que c'est votre intention d'avoir plus de fonctionnaires autorisés? Ça peut être dans cette perspective-là. Et moi, je vous réponds qu'un inspecteur, ça fait référence aussi à une qualification aussi. Est-ce que c'est pour réduire la qualification des personnes qui seraient autorisées, à ce moment-là?

M. Charette : Pas du tout. La question est pertinente. Tant mieux si j'ai l'occasion de rassurer. Donc, ce n'est pas pour diminuer la qualification, au contraire. Donc, peut-être deux éléments de réponse. C'est l'expression qui est retenue dans la LQE, donc on vient s'ajuster à cette...

M. Benjamin : ...des personnes qui seraient autorisées, à ce moment-là?

M. Charette : Pas du tout. La question est pertinente. Tant mieux si j'ai l'occasion de rassurer. Donc, ce n'est pas pour diminuer la qualification, au contraire. Donc, peut-être deux éléments de réponse. C'est l'expression qui est retenue dans la LQE, donc on vient s'ajuster à cette... il y a une... on vient se conformer au langage qui est déjà retenu. Et il y a des catégories d'emploi... non pas des catégories, mais des titres d'emploi. Donc, une personne pourrait être inspectrice, pourrait être enquêtrice ou enquêteur sans avoir le titre d'inspecteur. Donc, c'est pour ça qu'on se réfère à la terminologie «fonctionnaire autorisé». Et c'est certain que le fonctionnaire autorisé devra avoir les compétences requises pour s'acquitter de ce mandat-là.

Donc, ce n'est pas revoir à la baisse les exigences de qualification, mais c'est pour être certain qu'on ne s'embête pas sur un titre qui n'est pas celui d'inspecteur. Donc, on dit tout simplement «le fonctionnaire autorisé».

M. Benjamin : Parce que, vous comprenez, M. le ministre, c'est-à-dire que le fonctionnaire autorisé fait référence beaucoup, davantage à ce que vous lui conférez comme autorité, donc, tandis qu'un inspecteur, ça fait référence à une compétence bien établie pour pouvoir travailler, pour pouvoir opérer, donc. Et c'est là que j'essaie de comprendre qu'est-ce qui... Je comprends que... En fait... Je ne comprends pas, en fait.

M. Charette : C'est dit franchement, c'est tout à fait...

M. Benjamin : En fait, je ne comprends pas. Parce que c'est un... ce n'est pas une petite nuance.

M. Charette : Bien, je vais tenter, avec un exemple peut-être plus précis... Un professionnel qui a le titre de biologiste au ministère, par exemple, et qui n'a pas le titre d'inspecteur, mais il est biologiste et il a la formation pour procéder à des vérifications, donc cette personne-là, avec le terme ou l'expression «fonctionnaire autorisé», deviendrait en mesure de faire cette tâche-là sans qu'il y ait de confusion sur les titres. Et, autre raison, comme je vous disais, c'est déjà l'expression qui est retenue, là, dans la LQE.

M. Benjamin : Est-ce que je comprends aussi que les inspecteurs n'auront plus l'obligation de démontrer... qu'ils n'auront plus d'obligation d'attester de leur qualité d'inspecteur?

M. Charette : Non. Bien, en fait, avec la terminologie qui est proposée, on vient répondre à tous les cas de figure. Donc, le fonctionnaire sera autorisé dans la mesure où il a les compétences pour s'acquitter de ce travail-là, point. Donc, ce n'est pas une démotion, ce n'est pas une promotion, ce n'est pas un désaveu. C'est, tout simplement, on retient une formulation qui est plus générale, mais qui implique...

M. Charette : …cas de figure. Donc, le fonctionnaire sera autorisé dans la mesure où il a les compétences pour s'acquitter de ce travail-là, point.

Donc, ce n'est pas une démotion, ce n'est pas une promotion, ce n'est pas un désaveu. C'est tout simplement, on retient une formulation qui est plus générale, mais qui implique les compétences requises. On n'autorisera pas un fonctionnaire à réaliser une évaluation s'il n'a pas la compétence pour le faire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais prendre la balle au bond parce que tout ce qui n'est pas écrit clairement peut être interprété différemment. Puis je reprends le principe où vous… ce n'est plus la même personne qui est dans la chaise que vous occupez. Et par mesure d'économie, par mesure de facilité, par… l'interprétation, c'est : Tu es fonctionnaire, tu peux inspecter. Je le dis un peu simplement, mais comprenez bien que l'interprétation d'une loi, tout ce qui n'est pas écrit peut être transformé, peut être…

Alors, ma volonté, ce serait de pouvoir accompagner le nom de «fonctionnaire»… quand vous dites un fonctionnaire, là, je vais reprendre vos termes, là. Ne bougez pas, que je me retrouve parce que j'étais ailleurs… «le fonctionnaire autorisé», c'est ça.

M. Charette : …effectivement.

Mme Charbonneau : Entre être autorisé… puis peut-être que j'amène des mots qui sont plus… l'aspect législatif, là, entre «autorisé», «reconnu», «reconnu avec compétence», on irait peut-être chercher un spectre plus sécurisant en disant : Bien oui, ça peut être un fonctionnaire qui a des spécificités en biologie, c'est un fonctionnaire qui a des spécificités en faune ou en reconnaissance d'espèces, mais ce n'est pas un inspecteur.

Par contre, si j'écris «fonctionnaire autorisé», bien, je reprends l'exemple de mon collègue qui dit : Le ministre dit : Je t'autorise, vas-y. Alors, je deviens un fonctionnaire autorisé. Comprenez la crainte et ce n'est pas en vertu de ce que vous voulez faire, mais c'est en vertu de comment on pourrait l'interpréter pour faire quelque chose à la suite d'un changement quelconque.

M. Charette : Je comprends. Cependant, je ne pense pas qu'il y ait inquiétude à y avoir, c'est déjà la formulation qui est retenue dans la LQE, qui n'a jamais posé de problème d'interprétation. À partir du moment où on dit que le fonctionnaire est autorisé à faire telle, telle, telle activité, c'est qu'il a la compétence pour le faire.

Donc, il y a une volonté d'uniformisation. Je pense, le meilleur exemple que je ne pouvais pas donner, c'est celui d'un biologiste. Il n'a pas le titre d'inspecteur, mais s'il a les qualifications pour faire ces analyses-là, donc, c'est là où on dit : La personne, elle est autorisée parce qu'elle a les compétences. Donc, on ne s'arrête pas au titre, mais on s'arrête aux compétences…

M. Charette : ...je ne pouvais pas donner, c'est celui d'un biologiste. Il n'a pas le titre d'inspecteur, mais s'il a les qualifications pour faire ces analyses-là, donc c'est là où on dit : La personne, elle est autorisée parce qu'elle a les compétences. Donc, on ne s'arrête pas au titre, mais on s'arrête aux compétences, en quelque sorte, de la personne.

Mme Charbonneau : Je vous rassure, je comprends l'intention. J'en suis plus sur l'interprétation. Mais qu'est-ce que ça prend pour être reconnu comme inspecteur? En ce moment, là, quelqu'un que vous catégorisez comme inspecteur, qu'est-ce que ça lui prend pour être reconnu comme... sous cette bannière, à titre...

M. Charette : C'est un titre d'emploi essentiellement, avec des compétences x, mais c'est un titre d'emploi. Donc, l'amendement... bien, c'est-à-dire l'article vise à ne pas s'arrêter sur le titre d'emploi, mais sur la compétence, tout simplement. Je peine à le dire autrement, mais...

Mme Charbonneau : ...j'en suis plus sur: Qu'est-ce qui reconnaît quelqu'un comme un inspecteur au niveau de votre ministère? Quand vous me dites : C'est un type de compétence, je comprends. Est-ce qu'il y a des études rattachées à ça? Est-ce qu'il y a une reconnaissance pédagogique éducative?

M. Charette : Non, en fait, c'est un titre d'emploi plutôt qu'une compétence unique. On peut très bien avoir un inspecteur qui est biologiste, on peut très bien avoir un inspecteur qui a une autre spécialité, donc c'est un titre d'emploi qui n'est pas donné en fonction d'une formation x. C'est sûr qu'au niveau des évaluations environnementales, lorsqu'on a des inspecteurs, normalement, cette personne-là a des compétences, justement, dans ce domaine-là, là. Ce ne sera pas... Je n'ai rien contre un bac en sociologie, par exemple, mais si on s'attend à des connaissances en biologie, pour être inspecteur, bien, l'inspecteur peut, avec d'autres spécialités, être biologiste. Donc, bref, c'est un titre d'emploi et non pas une formation. Il n'y a pas une formation qui s'appelle : «inspecteur», par exemple.

Mme Charbonneau : Donc, j'imagine qu'avec le temps ce poste-là va se fermer au niveau de la rubrique du ministère puis ça va être juste «fonctionnaire» qui va rester comme titre pour pouvoir faire ce travail-là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, «fonctionnaire autorisé». Ce n'est pas tout fonctionnaire, c'est la personne qui est autorisée pour faire tel type d'activité. Donc, on va en conclure : Elle est autorisée parce qu'elle a les compétences pour le faire.

Mme Charbonneau : Mais la rubrique «inspecteur» ne sera plus une demande... Un peu comme vous me le disiez, c'est une reconnaissance d'emploi. Là, j'ouvre...

• (17 heures) •

M. Charette : C'est un titre qui n'est pas forcément appelé à disparaître. Comme je vous dis, ce ne sont pas que les inspecteurs avec le titre d'inspecteur qui peuvent procéder à ces évaluations-là. Donc, il y aura toujours des inspecteurs. Cependant, il y a des gens qui peuvent avoir les compétences requises pour faire telle activité qui n'ont pas le titre d'inspecteur. J'ai le sentiment de...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Charette : ...ce ne sont pas que les inspecteurs, avec le titre d'inspecteur, qui peuvent procéder à ces évaluations-là. Donc, il y aura toujours des inspecteurs. Cependant, il y a des gens qui peuvent avoir les compétences requises pour faire telle activité qui n'ont pas le titre d'inspecteur.

J'ai le sentiment de ne pas éclairer les lanternes, suffisamment, de la collègue, mais c'est...

Mme Charbonneau : Il y a quelque chose qui me chicote, mais je vais lâcher prise, comme on dit chez nous. Mais il y a quelque chose qui me chicote par rapport au fait qu'on n'utilise qu'un seul titre. Avant, c'était qu'«inspecteur». Là, vous dites : Bien, on va enlever «inspecteur» puis on va mettre «fonctionnaire attitré» ou reconnu... «autorisé», merci. Mais on a enlevé le mot «inspecteur», donc vous... Puis vous me rassurez en disant : Bien là, s'il est inspecteur, on va l'utiliser. Mais ce n'est pas «inspecteur ou», c'est «fonctionnaire autorisé». Donc, le titre d'inspecteur vient d'être effacé du projet de loi par rapport au principe dans l'amendement… dans l'article que vous apportez.

M. Charette : En fait, je comprends le questionnement, mais je ne pense pas que ce soit source d'inquiétude. On veut bien appliquer la LCPN. On veut s'assurer que les personnes qui s'en chargent aient les bonnes compétences, et cette compétence-là ne se mesure pas uniquement à un titre en particulier.

Mme Charbonneau : Encore une fois, comprenez-moi bien, là, je n'ai pas d'inquiétude quand vous l'interprétez, mais s'il y a une chose chose que j'ai comprise depuis longtemps, c'est que, nous, on passe, les fonctionnaires restent. Et, de ce fait, bien, un nouveau parti politique, une nouvelle personne prend la chaise et interprète d'une façon différente et dit : Bien, moi, je n'ai rien qu'à autoriser un fonctionnaire : Alors, toi, fonctionnaire, je t'autorise à aller faire une inspection. Comprenez-vous ce que je veux dire? Ce qui n'est pas écrit, puis je comprends qu'on ne parle pas pour ne rien dire, là, la législation est ainsi faite, mais ce qui n'est pas écrit peut être interprété d'une différente façon.

Alors, je comprends l'esprit dans lequel vous êtes quand vous me l'expliquez, puis vous me rassurez en disant : Vous savez, on ne l'interprétera pas comme ça, mais à sa lecture, je peux l'interpréter d'une différente façon.

M. Charette : …je veux rassurer la collègue, on n'est pas dans le domaine du politique, mais bien de la fonction publique. Donc, les changements de gouvernement n'interfèrent pas sur ce qui balise la fonction publique. Donc, un fonctionnaire autorisé, que le gouvernement soit de x couleur ou de y couleur, sa fonction publique demeurera naturellement compétente et les assignations vont se faire en fonction des compétences des fonctionnaires en question. Donc, il n'y a pas d'interprétation politique à travers cet article-là.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 34? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans cet article-là, il y a quand même…

M. Charette : ...des fonctionnaires en question. Donc, il n'y a pas d'interprétation politique à travers cet article-là.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 34? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans cet article-là, qui a quand même des modifications substantielles pour ce qui a trait à aux gestes que serait appelé à poser ce fonctionnaire autorisé... En fait, ma question pour le ministre : Est-ce qu'à ce moment-là... Quel est... J'aimerais comprendre la philosophie qui est derrière ces changements-là. Parce que, par exemple, le fonctionnaire autorisé ici serait appelé à effectuer des tests. Il serait appelé à faire toute excavation ou tout forage nécessaire, par exemple. J'aimerais savoir, est-ce que... Quel est le profil... Quel genre de compétence que vous cherchez, finalement? Est-ce que c'est parce que vous voulez... vous souhaitez que... J'aimerais comprendre, voilà.

M. Charette : C'est difficile d'identifier une compétence sans avoir de précision sur l'inspection qui serait à réaliser. Mais, pour vous résumer la finalité de l'article, on a une inspection à faire, on veut avoir le portrait de la situation le plus exact possible, donc on va permettre plus d'actes pour avoir ce meilleur portrait-là. On va permettre, justement, des prélèvements. On va permettre de faire une excavation si nécessaire. On va permettre d'installer des appareils de mesure. Donc, au final, on va avoir un rapport... je dis le rapport d'inspection, là, mais sans faire référence à une partie de l'article en particulier, mais on va avoir un rapport d'inspection qui sera beaucoup plus complet parce qu'on aura permis au fonctionnaire autorisé de ne pas se limiter, par exemple, à une seule... autre exemple, une seule évaluation visuelle. On va lui donner des outils, des moyens techniques pour avoir la possibilité de justifier encore davantage son rapport.

M. Benjamin : Est-ce que ce que vous amenez ici comme modification, est-ce que ce sont des gestes que les inspecteurs actuellement ne posent pas?

M. Charette : Bien, ça dépend. Encore là, c'est là où c'est difficile pour moi de répondre. Dans certains cas, oui, dans certains cas, non. Mais là on a la possibilité d'ouvrir les possibilités de l'inspecteur ou du fonctionnaire autorisé pour que tout ce qu'il lui semble pertinent de faire pour avoir le portrait le plus juste possible soit à sa disposition.

M. Benjamin : Est-ce qu'on peut savoir actuellement, par rapport au profil des inspecteurs que vous avez en place actuellement, qu'est-ce qu'il y a dans cet amendement-là...

M. Charette : ...pour que tout ce qu'il lui semble pertinent de faire pour avoir le portrait le plus juste possible soit à sa disposition.

M. Benjamin : Est-ce qu'on peut savoir actuellement, par rapport au profil des inspecteurs que vous avez en place, actuellement, qu'est-ce qu'il y a dans cet amendement-là qui serait nouveau et que ces inspecteurs-là ne font pas, actuellement? Ceux qui sont en place, actuellement.

M. Charette : ...comment vous répondre. Vous me dites : Qu'est-ce qui es possible actuellement qui n'est pas...

M. Benjamin : Voilà, qu'est-ce que les inspecteurs qui sont en place actuellement à votre ministère qui font ce genre de travail là... Parce que je vois, par exemple, ils seraient appelés à installer des appareils de mesure, à effectuer des tests, à faire faire toute excavation ou tout forage. Y a-t-il des gestes, des actions qu'actuellement ces inspecteurs-là ne font pas, en lien avec ce que vous amenez comme amendement aujourd'hui?

M. Charette : Juste une précision, là, que le collègue sous-ministre adjoint m'apportait, qui est pertinente, c'est que ça vient donner du poids à une évaluation. Si, par exemple, il y a recours judiciaire, s'il y a contestation, à partir du moment où le rapport s'appuie sur des prélèvements, à partir du moment où le rapport s'appuie sur des données techniques précises, on vient renforcer la valeur de l'inspection. Ça, c'est pour un des premiers volets de la question du collègue. Mais sinon, de façon générale, il y a certains types d'inspection qui, déjà, permettent ce type de recours à de la technologie. Mais là on vient, en quelque sorte, étendre le potentiel à tous et on a, du coup, une évaluation qui a une portée et une valeur beaucoup plus grandes.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 34? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Au sous-paragraphe 2.2, on permet au fonctionnaire autorisé de faire toute excavation ou tout forage nécessaire. Alors là, forage, un sous-ministre va arriver avec une foreuse puis il va creuser dans une aire protégée. Je vois bien M. le sous-ministre faire ça, là. Alors, j'aimerais ça, savoir ce qu'on entend, là, par forage nécessaire. Un forage, quand même... faire de la fracturation hydraulique.

M. Charette : Je voulais m'en assurer, là, c'est au niveau de la LCPN dans son ensemble, donc on n'est pas forcément en territoire, ou en terre, ou en aire protégée. Mais pour les mêmes raisons que je mentionnais...

M. Gaudreault : ....de la fracturation hydraulique.

M. Charette : Je voulais m'en assurer, là, c'est au niveau de la LCPN dans son ensemble, donc on n'est pas forcément en territoire ou en terre, ou en aire protégée. Mais pour les mêmes raisons que je mentionnais aux collègues, si on veut un rapport le plus complet possible, c'est là où il peut y avoir... pour des prises d'échantillons, par exemple, il peut y avoir recours à excavation ou forage. Donc, c'est dans une perspective, là, de compléter un rapport avec le portrait le plus possible... le plus complet possible. Et pour la prise d'échantillon, des fois, ce n'est pas la simple excavation qui est nécessaire, mais ça peut être un forage aussi.

• (17 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, mais un forage, c'est quand même... c'est profond, oui, c'est...

M. Charette : C'est plus profond.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Charette : On pourrait avoir un échantillon particulier...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Bien, je ne sais pas si la députée d'Argenteuil pourrait parler à voix haute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : En fait, parfois la nappe phréatique peut être assez profonde, donc ça nécessite parfois un forage pour aller vérifier l'état de santé de la nappe phréatique, la hauteur.

M. Gaudreault : Mais quand on dit un forage, elle est où la différence entre un forage puis une excavation? Dans le sens que, moi, j'ai un puits artésien. Bon, alors, ils ont creusé jusqu'à 150 pi pour trouver de l'eau. Est-ce que c'est un forage ou... Tu sais, ce que je veux dire, c'est qu'aller dans la nappe phréatique ou trouver une veine, je peux le comprendre, on fait un puits. Mais un forage, est-ce que c'est plus important que ça? Parce qu'un forage, je trouve ça quand même gros. Je ne le sais pas, je pose la question. Je ne le sais pas s'il y a des experts qui peuvent nous répondre sur la différence entre un forage... bien, une excavation... la différence entre une excavation puis un forage. Je comprends, là, mais est-ce qu'un forage c'est vraiment... on est obligés de faire ça? Il peut avoir des risques reliés à un forage. En tout cas, je ne le sais pas, je pose question, là, sur le sens du forage.

M. Charette : En fait, la question est toute légitime. Je pourrais y aller d'un premier volet et compléter avec consentement des collègues. L'excavation va ratisser plus large et de façon moins profonde, alors que le forage est beaucoup plus limité et beaucoup plus profond. Et, encore une fois, ce sont des outils qu'on donne pour réaliser une inspection, donc c'est des moyens supplémentaires pour que l'évaluateur, l'inspecteur soit convaincu d'avoir eu toutes les données à sa disposition, là, pour...

M. Charette : ...que le forage est beaucoup plus limité et beaucoup plus profond. Et, encore une fois, ce sont des outils qu'on donne pour réaliser une inspection, donc c'est des moyens supplémentaires pour que l'évaluateur, l'inspecteur soit convaincu d'avoir eu toutes les données à sa disposition, là, pour bien faire son travail. En termes d'exemple, avec consentement, là, on pourrait céder la parole au sous-ministre adjoint, tout simplement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...consentement? Oui. Alors, M. le sous-ministre, vous avez la parole. Je pense que vous devez quand même, avant de commencer, décliner votre nom et votre titre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.

Effectivement, c'est un terme qu'on peut peut-être associer... le mot «forage», qu'on peut peut-être associer à des travaux d'envergure. Mais, au plan technique, un forage peut être de forer un petit trou et d'y insérer un tube pour pouvoir prendre un échantillon, comme disait la députée d'Argenteuil. Ça peut être un échantillon d'eau, ça peut être un échantillon de sol pour voir s'il y a contamination suite à un déversement. Donc, l'échelle peut être extrêmement variable quant à la définition de forage, et c'est techniquement très précis. Des inspecteurs ou d'autres corps d'emploi, comme on mentionnait tantôt, peuvent simplement utiliser une petite... ce qu'on appelle une tarière, un peu comme la pêche sur la glace, là, donc un système pour creuser un trou, donc, cylindrique. Mais ça peut être à très petite échelle, M. le député.

M. Gaudreault : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 34? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 34 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez procéder à l'article 35.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Peut-être solliciter votre éclairage. C'est un article qui est assez long. Est-ce que vous souhaitez que l'on procède un petit peu comme le 32?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Comme tout à l'heure?

M. Charette : Effectivement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, en fin, je vous le propose, de procéder comme on a fait 32. Je pense que ça a bien roulé.

M. Charette : Mais ce qui est rassurant, par contre, c'est long, mais pas aussi long que le 32, donc... Mais, quand même, ça va être plus simple d'y aller par article. Donc :

35. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 66, des suivants :

«66.1. Le ministre ou tout fonctionnaire qu'il autorise à cette fin peut, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par un tel moyen tout...

M. Charette : ...«66.1. Le ministre ou tout fonctionnaire qu'il autorise à cette fin peut, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par un tel moyen tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Donc, le commentaire pour le 66.1. L'article proposé permet d'exiger des renseignements ou des documents à distance dans la mesure où des moyens sont mis en place pour en prouver la réception. Ce pouvoir d'inspection est communément appelé demande péremptoire. Exemple, transmission par la poste, par courriel ou sur Internet via un site sécurisé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, la première... Je trouve ça quand même... je trouve ça spécial, donc, cette formulation-là. Donc, est-ce que c'est commun qu'on retrouve ça dans des projets de loi?

M. Charette : Que l'on permet la transmission par différents modes dont on peut prouver la réception, oui, c'est...

M. Benjamin : Bien, en fait, c'est... Moi, en fait... moi, c'est les deux premières lignes qui... le premier... pas le premier ministre, mais «le ministre ou tout fonctionnaire qu'il autorise à cette fin peut, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis».

M. Charette : Et quelle est la question? Est-ce que c'est courant?

M. Benjamin : Est-ce que c'est courant?

M. Charette : Oui, bien, en fait, je ne suis pas légiste et non plus juriste, mais je me référais à nos experts, et on me dit que oui, c'est une pratique qui est courante, une terminologie qui est courante.

M. Benjamin : Oui? Vous alliez ajouter quelque chose?

M. Charette : Non. En fait, peut-être que des exemples pourraient être partagés.

M. Benjamin : D'accord. Bien oui, s'il y a des exemples, j'aimerais bien.

M. Charette : En fait, ils vont les chercher d'abord.

M. Benjamin : Ah! D'accord.

M. Charette : Ensuite, on pourra vous les donner. Donc, s'il y a d'autres questions, entre temps...

M. Benjamin : Il y a une autre question, en fait. C'est le ministre qui fixe le délai raisonnable? Et quel est ce délai raisonnable?

M. Charette : Bien, c'est toujours en fonction du type de demande. C'est difficile de dire de façon précise, est-ce que c'est x jours ou y jours, donc c'est en fonction de la demande elle-même.

M. Benjamin : Donc, ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est cet article-là, c'est seulement pour... c'est une réponse parce que... technologique.

M. Charette : C'est une communication qui doit prouver sa finalité, là. On doit prouver que l'information a été transmise en bonne et due forme...

M. Benjamin : ...c'est une réponse parce que... technologique.

M. Charette : C'est une communication qui doit prouver sa finalité, là. On doit prouver que l'information a été transmise en bonne et due forme.

M. Benjamin : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 66.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à 66...

M. Charette : ...Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'autre besoin d'information, est-ce que les exemples sont toujours requis ou ce n'est pas nécessaire?

M. Benjamin : Bien, oui, j'aimerais bien, absolument. Ce serait intéressant.

M. Charette : On peut quand même passer au suivant et, lorsque les exemples...

M. Benjamin : Oui, oui, absolument, absolument.

M. Charette : Parfait. Excellent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : À 66.2, vous allez avoir, je pense, un amendement. Et pour ceux et celles d'entre vous qui ont fait des copies papier des premiers amendements qui ont été déposés, cet amendement est modifié. Alors, il faut aller sur Greffier pour aller chercher l'amendement modifié. La version que vous avez papier est désuète.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais la lecture de l'article original. Donc :

«66.2. Le ministre ou tout fonctionnaire qu'il autorise à cette fin peut requérir de toute personne qui fait, a fait ou a manifesté l'intention de faire une chose visée par la présente loi ou ses règlements, tous les renseignements nécessaires à l'exercice de leurs fonctions et ordonner l'installation de toute affiche requise pour protéger le public relativement à une matière régie par la présente loi ou les règlements adoptés en vertu de celle-ci.

• (17 h 20) •

«Ces renseignements doivent lui être communiqués dans le délai qu'il fixe, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis.»

Donc, le commentaire. C'est un article qui permet à un inspecteur d'exiger des renseignements et des documents à une personne qui, par exemple, réalise une activité dans une aire protégée. Il permet également à un inspecteur d'ordonner l'installation d'une affiche, notamment dans une aire protégée, dans le but de protéger le public qui y a accès. Ce pouvoir s'inspire fortement de celui prévu à l'article 120 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, avec votre permission, je lirais l'amendement, qui n'est pas bien compliqué, vous allez le comprendre. Donc :

À l'article 66.2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 35 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «pour protéger le public relativement à une matière régie par la présente loi ou les règlements adoptés en vertu de celle-ci» par «pour assurer l'application de la présente loi»;

Et un ajustement, naturellement, au texte anglais, donc :

2° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «a reasonable» par «the». Tout simplement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?...

M. Charette : ...et un ajustement, naturellement, au texte anglais, donc :

2° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «a reasonable» par «the». Tout simplement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

M. Benjamin : ...Donc, on comprend, avec l'amendement que vous nous proposez, donc, le but de l'exercice n'est plus pour protéger le public à ce moment-là, ce n'est plus pour protéger le public puisque l'amendement que vous nous proposez, on enlève toute la notion de la protection du public.

M. Charette : Je vais juste... Mais en fait, c'est selon l'application de la loi. On remplace la protection du public par : «assurer l'application de la présente loi». Donc, ça l'a une portée. J'imagine que la protection du public est aussi incluse, sauf que l'application de la loi ne vise pas qu'à protéger le public, donc il y a une portée encore plus grande.

M. Benjamin : Là encore, M. le ministre, est-ce que, par exemple, c'est dans des cas, par exemple, où il y aurait des travaux dans ces lieux-là? Donc, est-ce que c'est...

M. Charette : Non, pas forcément, on est réellement... lorsqu'on dit : «En vertu de l'application de la loi», on est sur la Loi sur la qualité de l'environnement, donc ce n'est pas pour permettre une activité qui n'est pas permise ou quoi que ce soit, c'est réellement dans le respect, là, de l'application de la loi.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article... c'est-à-dire à l'amendement de l'article 66.2? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix. Appel nominal, merci.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 66.2 est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 66.2 tel qu'amendé? Il n'y pas de commentaire. Donc, maintenant je passe à l'autre, c'est ça, on n'a pas besoin de faire le vote. Alors, M. le ministre, 66.3.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Très court, donc, 66.3 :

«Le ministre peut autoriser tout fonctionnaire à enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Commentaire. Donc, introduit un pouvoir d'enquête, ainsi, le ministre pourra nommer des enquêteurs à l'instar de ce qu'il fait déjà pour l'application de la Loi sur..

M. Charette : …le ministre peut autoriser tout fonctionnaire à enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Commentaire. Donc, introduit un pouvoir d'enquête, ainsi le ministre pourra nommer des enquêteurs, à l'instar de ce qu'il fait déjà pour l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, comme… Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a des critères particuliers pour qu'un fonctionnaire se qualifie pour pouvoir enquêter au sens de la LQE? Je vous avoue que probablement qu'on l'a traité lors de la loi n° 102, mais c'est un peu loin, là, tu sais. Parce qu'il y a une différence entre être un fonctionnaire puis un fonctionnaire qui peut être qualifié pour faire une enquête, est-ce qu'il y a des données un peu plus précises sur… qui sont demandées ou des compétences ou des expériences un petit peu plus exigeantes?

M. Charette : On avait définitivement besoin, là, d'une précision, on va le voir un petit peu plus loin dans le projet de loi. Mais l'enquêteur, par exemple, peut procéder à des saisies, ce qui n'est pas le cas pour autant pour l'inspecteur. Donc oui, il peut avoir des différences à ce niveau-là.

M. Gaudreault : O.K. Mais il peut avoir des différences, mais lesquelles?

M. Charette : Moi, comme je vous disais, dans certains cas, un peut être autorisé à faire des saisies, ce qui n'est pas le cas de tous, mais on a l'article, c'est un article qui est à venir… en fait, le suivant apporte des précisions à ce niveau-là, en particulier.

M. Gaudreault : Ah! O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 66.3? Donc, comme il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, 66.4.

M. Charette : Donc : «66.4. Un fonctionnaire autorisé à enquêter par le ministre et qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements a été commise, peut demander à un juge l'autorisation de pénétrer dans un endroit, afin d'y accomplir tout acte énoncé à l'article 57 qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition ou une saisie abusive.

«La demande d'autorisation doit être appuyée d'une déclaration de ce fonctionnaire faite par écrit et sous serment.

«La déclaration comporte notamment les mentions suivantes :

«1° la description de l'infraction visée par l'enquête;

«2° les motifs pour lesquels l'accomplissement de l'acte visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction;

«3° la description de l'endroit visé par la demande;

«4° la durée…

M. Charette : ...«1° la description de l'infraction visée par l'enquête;

«2° les motifs pour lesquels l'accomplissement de l'acte visé par la demande fournira une preuve relativement à la perpétration de l'infraction;

«3° la description de l'endroit visé par la demande;

«4° la durée prévue pour l'accomplissement de l'acte visé par la demande;

«5° la période prévue pour l'accomplissement de l'acte visé par la demande.

«Le juge peut accorder cette autorisation, aux conditions qu'il détermine, s'il est convaincu, sur la foi de cette déclaration, qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise et que l'accomplissement de l'acte visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction. Le juge qui accorde l'autorisation peut ordonner à toute personne de prêter assistance au demandeur si celle-ci peut raisonnablement être nécessaire à l'exécution de l'acte autorisé.

«Le fonctionnaire autorisé à enquêter peut, sans autorisation, accomplir un acte énoncé à l'article 66 si les conditions et le délai pour obtenir l'autorisation, compte tenu de l'urgence de la situation, risquent :

«1° de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité d'un être humain;

«2° de causer un dommage ou un préjudice sérieux à l'environnement, aux espèces vivantes ou aux biens;

«3° d'entraîner la perte, la disparition, la destruction d'un élément de preuve.»

Commentaire : L'article proposé prévoit les pouvoirs d'un enquêteur... dont un enquêteur dispose pour faire son travail, notamment en matière de perquisition, de saisie.

Le contenu de cet article s'inspire fortement de l'article 119.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je... M. le ministre, je ne suis pas juriste, mais on m'a toujours parlé de la grande différence entre le «peut» et le «doit». Donc, alors, moi, je comprends, dans le premier paragraphe, 66.4, troisième ligne : «Un fonctionnaire — et je le lis — un fonctionnaire autorisé à enquêter par le ministre et qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ce règlement a été commise...» Alors, ici, c'est écrit «peut». Est-ce que ce n'est pas : «doit, lors d'une enquête, demander à un juge l'autorisation de pénétrer dans un endroit afin d'y accomplir tout acte, etc.»? Donc, je soumets la question.

• (17 h 30) •

M. Charette : Je ne suis pas juriste non plus, mais je souriais tout à l'heure parce que c'est souvent un débat, à savoir le «peut» ou le «doit». Je ne suis pas juriste, je le répète, et, si je fais erreur, les collègues pourront me corriger, «peut», c'est une option dans le cas présent. Et l'option est déterminée en fonction de la situation qui se présente. Donc, si la situation ne le commande pas, l'option demeure présente mais n'a pas à être...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...je ne suis pas juriste, je le répète, et si je fais erreur, les collègues pourront me corriger. «Peut», c'est une option, dans le cas présent, et l'option est déterminée en fonction de la situation qui se présente. Donc, si la situation ne le commande pas, l'option demeure présente, mais n'a pas à être utilisée, en quelque sorte. Donc, c'est difficile d'avoir une réponse générique, c'est la situation qui va déterminer si on doit passer absolument par cette option-là.

M. Benjamin : Mais dans le cas qui nous concerne, ici, dans cet article, on parle d'«avant de pénétrer dans un endroit afin d'y accomplir tout acte». Moi, j'aurais tendance à croire, en fait, je ne suis pas juriste, j'aimerais bien entendre un des juristes... Moi...

M. Charette : ...consentement...

M. Benjamin : Oui, bien sûr. Bien oui, j'aimerais bien.

M. Charette : Pas de problème. Donc, le traditionnel débat.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il y a consentement. Alors, Me Delisle, vous allez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Bien, c'est sûr que, de manière générale, quand on parle, là, des pouvoirs des enquêteurs, il n'est pas une obligation de poser tous les gestes, de prendre toutes les mesures qui sont disponibles qui s'offrent à lui pour atteindre, là, la... bien, dans le cadre de ses fonctions, là, il faut... Il y a quand même l'exercice d'une certaine discrétion sur quelles sont les différentes mesures qu'il doit prendre. Donc, c'est pour ça que c'est des «peut», souvent, qu'on voit, qui sont là, parce qu'on n'est pas nécessairement obligé, là, de rentrer dans un endroit si ce n'est pas nécessaire pour... bien, justement, pour avoir une preuve, là, d'une infraction, par exemple.

M. Benjamin : Donc, c'est normal, donc, de donner cette latitude que vous qualifiez de discrétionnaire, de discrétionnaire à l'enquêteur pour lui... soustraire, donc, éventuellement, de l'obligation qui devrait lui être faite de demander, de préalablement demander à un juge l'autorisation de pénétrer dans un endroit.

M. Delisle (Antoine) : Non. O.K. Je comprends un peu plus votre question. Il doit demander au juge, sauf dans les cas qui sont précisés plus loin, où il y aurait une urgence. Ce qu'il peut faire, c'est de, par exemple, rentrer dans un endroit. Mais pour le faire, là, effectivement, il doit le demander à un juge, sinon on doit être dans le cas, plus loin, où on a une urgence, un risque, là, de destruction d'une preuve, là, par exemple.

M. Benjamin : Mais moi, en fait, ce que j'ai devant moi, comme texte, ça ma dit, et je lis : «Un fonctionnaire autorisé à enquêter par le ministre et qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements a été commise, peut, lors d'une enquête relative à cette infraction, demander à un juge l'autorisation de pénétrer dans un endroit afin d'y accomplir tout acte énoncé à l'article 66 qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille...

M. Benjamin : ...de croire qu'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements a été commise, peut, lors d'une enquête relative à cette infraction, demander à un juge l'autorisation de pénétrer dans un endroit, afin d'y accomplir tout acte énoncé à l'article 66 qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition ou une saisie abusive.» Donc, alors, est-ce que ce n'est pas «doit» qui devrait être là, non?

M. Delisle (Antoine) : Bien, en fait, c'est vraiment le dernier élément que vous avez lu qui répond à votre préoccupation, c'est : «qui, sans cette autorisation, constituerait une fouille, une perquisition ou une saisie abusive». Donc, ce sont les règles de droit pénal qui s'appliquent où, dans le fond, l'enquêteur, il doit être autorisé pour poser des gestes qui, sans autorisation, seraient abusifs.

M. Benjamin : D'accord. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 66.4? Bon. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à 66.5.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«66.5. Une personne autorisée par le ministre en vertu de la présente loi... de la présente section — pardon — doit, sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité d'inspecteur ou d'enquêteur.»

Commentaire. C'est un article qui prévoit l'obligation pour un enquêteur ou un inspecteur désigné par le ministre de s'identifier pour attester sa qualité, et ce, à titre d'un certificat signé par le ministre à cet effet. Il reprend somme toute l'obligation qui est prévue au troisième alinéa de l'article 66 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel avant sa modification. Une telle obligation apparaît dans bon nombre de lois au Québec, notamment la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, il n'y a de commentaire? Alors, comme il n'y a pas de commentaire, nous allons aller à 66.6. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«Lorsqu'une municipalité est tenue d'appliquer tout ou partie de la présente loi ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci, les fonctionnaires ou employés de cette municipalité, dûment autorisés par celle-ci, sont investis des pouvoirs prévus à l'article 57 aux fins de l'application de la loi ou du règlement visé.»

Donc, le commentaire. C'est un article qui prévoit que les inspecteurs municipaux bénéficient des mêmes pouvoirs que les inspecteurs nommés pour appliquer la Loi sur la conservation du patrimoine naturel lorsqu'ils sont tenus d'appliquer cette loi. Cet article s'inspire fortement de l'article 119.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-là, donc, un fonctionnaire municipal qui est habilité à agir en ce sens-là, est-ce que ce fonctionnaire-là reçoit de vous une autorisation, une lettre, un certificat qui...

La Présidente (Mme St-Pierre) : …M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-là, donc un fonctionnaire municipal qui est habilité à agir en ce sens-là, est-ce que ce fonctionnaire-là reçoit de vous une autorisation, une lettre, un certificat qui l'autorise à agir en ce sens, ou, du moins, c'est la municipalité seulement qui décrète?

M. Charette : C'est lorsque la municipalité doit appliquer une partie de la loi ou de la réglementation de l'environnement, ceux qui ont le titre ou les qualifications reconnues par les municipalités peuvent officier, comme s'ils étaient des fonctionnaires autorisées par le ministre de l'Environnement. Donc, le ministre de l'Environnement n'a pas à signer leur certification puisqu'ils sont déjà reconnus comme tels par leur municipalité. Donc, ils ont une certification, oui, mais qui est délivrée par la municipalité et non pas par le ministère de l'Environnement.

M. Benjamin : Maintenant, pour ce qui est… on a vu, dans les articles précédents, quelques obligations où il y a un fonctionnaire autorisé donc à agir à titre d'inspecteur. À ce moment-là, il y avait un devoir de diligence qu'on a vu à l'article tantôt, qu'avait un inspecteur autorisé… qu'avait un fonctionnaire autorisé. Est-ce que ce même devoir de diligence, notamment dans la transmission de document, etc., est-ce que ce même devoir de diligence s'applique envers le ministère ou s'applique, à ce moment-là, lorsqu'il s'agit d'un fonctionnaire municipal, il s'applique à sa municipalité à ce moment-là?

M. Charette : En fait, pour la transmission de document, je serais difficilement en mesure de vous répondre, mais c'est la municipalité qui doit appliquer une portion de la loi ou de la réglementation. Donc, la municipalité a toute sa procédure d'établie pour reconnaître les personnes qualifiées.

Pour ce qui est de la transmission de document en particulier, honnêtement, ce serait difficile pour moi de vous répondre. Juste un instant, pour être bien certain de pouvoir bien vous répondre.

(Consultation)

M. Charette : Merci de l'explication. Pour ce qui est de la transmission de document comme telle, ce ne serait pas applicable, parce que si on lit 66.6 en particulier, on parle de l'article 57. Donc, c'est la référence qu'on doit prendre en compte et non pas le 66.1, je crois, où il était question, là, de la transmission d'information. 

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Question…

M. Charette : ...qu'on doit prendre en compte, et non pas le 66.1, je crois, où il était question, là, de la transmission d'informations.

M. Benjamin : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Question organisationnelle, une ville où on a peine à trouver un maire et où la population... la densité de la population ne permet pas une organisation aussi formelle — je le dis à ma façon — à ce moment-là, c'est le ministère qui trouve quelqu'un pour faire le travail, puisque la ville n'a pas recours à du personnel suffisamment pour avoir un fonctionnaire qui peut répondre à...

M. Charette : Avec consentement, peut-être...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

• (17 h 40) •

M. Delisle (Antoine) : Bien, en fait, à 66.6, on fait référence à des cas où il aurait... où la municipalité aurait l'obligation, là, d'appliquer des dispositions de la loi. Ce n'est pas d'emblée le cas, par certaines dispositions. Donc, évidemment, il faudrait que ce soit un cas où, par exemple, on a délégué à une municipalité des responsabilités ou quelque chose comme ça. Donc, on ne se retrouvera pas... on ne créera pas une situation comme ça, ou, si la municipalité n'est pas en mesure d'appliquer la loi, elle n'aura d'emblée d'obligation dans la loi de faire... de poser des gestes, par exemple, là.

Mme Charbonneau : Donc, si je comprends bien, dans cette loi, je vais retrouver un lexique qui dit quelle ville aura des droits puis quelle ville n'en aura pas, puisqu'on dit... Parce qu'à ma lecture, puis peut-être que je ne le lis pas correctement, là, mais à ma lecture, toutes les villes sont des partenaires et ont des responsabilités. On ne départit pas la grandeur ou la superficie. Il n'y a qu'un endroit que je l'ai vu, c'est quand on parle de la communauté métropolitaine. Là on définit un arrondissement ou une population différente, une identité. Je n'ai pas retrouvé dans la loi les endroits où on peut dire : Bien, si une ville arrive à telle densité, elle n'aura pas la responsabilité. J'ai toujours lu : responsabilité, ministère, ville, consultation publique, là, puis on pourrait nommer des organismes, mais je n'ai pas vu d'endroit où on faisait une partie... les villes à densité de plus de 250 000 habitants auront des responsabilités et sont reconnues comme une ville responsable des partenaires, mais les villes qui ont moins de 500 habitants, eux, bien, ils ne sont pas responsables. Je veux juste que ça soit une caractéristique qu'on peut regarder pour être sûrs que l'interprétation qu'on en fait est correcte.

M. Charette : ...différemment, mais une municipalité qui ne serait pas en mesure de s'acquitter d'un mandat, on ne lui confiera pas ce mandat-là. Donc, dans le cas présent, c'est réellement lorsqu'on a pu confier le mandat, parce qu'on a pu se convaincre que la ville puisse répondre à ce mandat-là, qu'elle sera tenue de... avec les dispositions, là, qui sont mentionnées, c'est-à-dire faire en sorte que ses fonctionnaires, là, puissent prendre la relève...

M. Charette : ...dans le cas présent, c'est réellement lorsqu'on a pu confier le mandat, parce qu'on a pu se convaincre que la ville puisse répondre à ce mandat-là, qu'elle sera tenue de... avec les dispositions, là, qui sont mentionnées, c'est-à-dire faire en sorte que ses fonctionnaires, là, puissent prendre la relève.

Mme Charbonneau : Donc, le principe qui dit : «Lorsqu'une municipalité est tenue d'appliquer...», c'est là que tout se joue. Si vous ne reconnaissez pas qu'elle est tenue d'appliquer quelque chose, c'est le ministère qui va le mettre en application.

M. Charette : En fait, on ne proposera pas d'entente de délégation à une municipalité qui ne serait pas en mesure de s'acquitter, là, de ce mandat-là.

Mme Charbonneau : Et cette rubrique-là, cette phrase-là que vous venez de me dire, là, qu'on ne va pas étendre la responsabilité, je ne la retrouve pas. Donc, je la conclus?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il ne peut pas... Le ministère, de façon générale, et c'est le propre de tous les ministères, ne confiera pas de mandat à une instance qui n'est pas en mesure de l'appliquer. Donc, ce n'est pas dit, mais l'acte préalable de confier un mandat, bien, n'aura pas lieu si on sait que le mandat ne peut pas être acquitté, par exemple, par la municipalité, tout simplement.

Et au niveau... Là, j'ai un petit complément d'information, là. Au niveau des ententes de délégation, on peut voir une référence, là, à l'article 12 de la LCPN, donc pas du présent projet de loi, mais de la LCPN. Mais c'est convenu. On ne confie pas un mandat à une instance qui n'est pas en mesure de l'acquitter.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à 66.6?

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous devons revenir à 66.1, qui avait été suspendu.

M. Charette : Je ne me souviens pas qu'il ait été suspendu, sauf erreur.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non? J'ai mis un point d'interrogation à côté. Il y a peut-être... Il me semble que c'est parce que la discussion n'était pas terminée. Puis normalement je mets des barres quand la discussion est terminée. 66.1.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes gentil. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires maintenant relativement à l'ensemble de l'article 35? Il n'y a pas de commentaire?

Nous allons faire l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Absention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention...

M. Lamothe : ...pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 35 est adopté tel qu'amendé. Alors, M. le ministre, l'article 36.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«L'article 67 est modifié :

1°par le remplacement de «un inspecteur ne peut être poursuivi» par «tout fonctionnaire autorisé en vertu de la présente section à réaliser une inspection ou une enquête ne peut être poursuivi»;

2°par l'insertion, après «accompli» de «ou une omission faite».»

Donc, commentaire. Cet article du projet de loi en est un de concordance pour tenir compte de la nouvelle terminologie utilisée notamment à l'article 66, pour désigner les inspecteurs. Il permet entre autres de viser aussi les enquêteurs dont la désignation est introduite par l'article 66.3 inséré par l'article 35 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans ses commentaires, le ministre nous dit que c'est un article de concordance pour tenir compte de la nouvelle terminologie utilisée. Je veux bien, mais il y a quand même... On amène le critère de l'omission faite de bonne foi. Si c'était juste que tout fonctionnaire ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions... Mais là on ajoute quand même «ou une omission» faite de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Je me demande si ce n'est pas fort un peu, là, dans le sens qu'on a balisé quand même, dans les articles précédents, là, tout le travail des enquêteurs puis des fonctionnaires autorisés, mais là c'est parce qu'il y a quand même des tâches qui doivent être faites et posées de façon légale et correcte. Et là, si on met la notion... Je veux dire, qu'il ne peut pas être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi, c'est une chose, mais là d'ajouter la dimension une omission, je trouve que ça ne laisse plus grande place pour le justiciable qui pourrait poursuivre parce que le fonctionnaire, sur une propriété privée, a omis de faire un geste. Autrement dit, je trouve que... j'ai peur que l'immunité soit trop grande.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre me dise est-ce que...

M. Gaudreault : ...parce que le fonctionnaire, sur une propriété privée, a omis de faire un geste. Autrement dit, je trouve que... j'ai peur que l'immunité soit trop grande. Alors, moi, j'aimerais que le ministre me dise : Est-ce qu'il y a d'autres lois dans le corpus législatif québécois qui ont à la fois une immunité pour un acte accompli et à la fois une immunité pour une omission d'accomplir un acte?

M. Charette : N'étant pas juriste, je crains que ma réponse ne soit pas complète ou satisfaisante. Donc, avec consentement, on pourrait se référer, là, au juriste du ministère.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Rapidement comme ça, c'est sûr, là, je n'ai pas en tête un exemple. Toutefois, c'est vraiment une description des tâches de l'enquêteur et qui va permettre son travail d'une manière qui est assez englobante puis qui n'est pas... qui est un élargissement, mais, disons, qui vise plutôt à avoir un portrait général qui permet globalement à l'enquêteur d'avoir une certaine protection, qui lui permet aussi une certaine souplesse, là, dans l'exercice de ses fonctions puis une indépendance. Donc, c'est sûr que l'omission, oui, c'est nouveau, mais c'est simplement une question aussi d'avoir le cadre complet, là, dans... d'avoir réellement une discrétion de poser des gestes ou de ne pas poser des gestes, pour ne pas non plus... Justement, si on a une immunité pour l'action, mais pas pour l'omission, bien, ça peut être vraiment un incitatif à poser plus de gestes que de ne pas en poser. C'est ces situations-là qu'on cherche à éviter, là, en ayant vraiment plus une... bien, justement, une protection qui n'est pas juste pour l'action, mais qui est aussi pour l'omission.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Mais ça ne répond pas à ma question : Est-ce qu'il y a d'autres lois qui prévoient l'action et l'omission pour des immunités de fonctionnaire ou d'inspecteur, ou est-ce qu'on est en train de faire quelque chose de nouveau? Parce que, là, on ajoute quand même un élément, là, ce n'est pas juste de la concordance avec le nouveau titre, qui est «fonctionnaire» au lieu d'«inspecteur».

• (17 h 50) •

M. Delisle (Antoine) : Oui, j'ai... Bien là, j'en ai un exemple maintenant, c'est la Loi encadrant le cannabis, l'article 76, là. C'est assez... C'est sûr que ce n'est pas quelque chose qu'on avait toujours dans les autres lois, mais, dans les nouveaux textes qui prévoient ce type d'encadrement des fonctions d'enquêteur, c'est usuel, là, de le prévoir, là. Donc, encadrant... la loi sur le cannabis est assez nouvelle, puis effectivement à l'article 76 on prévoit la même chose.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce qu'il y en a d'autres, à votre... — je suis tannant, hein? — à votre... pas à votre mémoire, là, c'est parce que... mais à votre connaissance? Oui, voilà.

M. Delisle (Antoine) : Pas à ma connaissance, rapidement comme ça, là, si ça... Je pourrais revenir. Là, la loi sur le tabagisme, ça serait aussi un peu la même chose. Je réfléchis en même temps que je parle, là, mais...

M. Gaudreault : C'est parce que je veux juste aller voir la loi sur... C'est l'encadrement du cannabis, c'est ça?

M. Delisle (Antoine) : Oui. Vous le trouvez... c'est à l'article 76, là, c'est... Essentiellement, là, on vient un peu dire la même chose, là, «ne...

M. Delisle (Antoine) : …pas à ma connaissance rapidement comme ça, là, si… ça, on pourra revenir. Là, la loi sur le tabagisme, ça serait aussi un peu la même chose. Je réfléchis en même temps que je parle, là…

M. Gaudreault : C'est parce que je veux juste aller voir la loi sur… c'est l'encadrement du cannabis, c'est ça?

M. Delisle (Antoine) : Oui, vous le trouverez, c'est à l'article 76, là, c'est essentiellement… On vient un peu dire la même chose : «…ne peut être poursuivi en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions». C'est vraiment le même principe, là, qui est repris à la loi sur le cannabis.

M. Gaudreault : O.K. C'est juste qu'ils le disent dans le sens… ils le disent à l'inverse, là, c'est d'abord… Dans l'article 76 de la loi sur l'encadrement du cannabis, c'est «pour une omission ou un acte». Puis là, on dit «un acte accompli ou une omission». Il ne doit pas y avoir déjà eu de la jurisprudence, hein, sur le 76 du cannabis?

M. Delisle (Antoine) : Pas à ma connaissance… de la loi sur la lutte contre le tabagisme qui reprend ce principe-là, qui est un petit peu plus vieux, mais je ne sais pas s'il y aurait de la jurisprudence, par contre.

M. Gaudreault : O.K. Parce que, que ça soit… en tout cas, c'est sur le tabac puis sur le cannabis, on est dans des enjeux de… assez de santé publique, là, on n'est pas là-dedans avec le patrimoine naturel. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente, là. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent…

La Présidente (Mme St-Pierre) : …de Viau qui veut prendre la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je trouve très intéressants les commentaires, les interrogations du collègue de Jonquière. Et d'autant plus, j'écoutais avec intérêt les réponses de Me Delisle en ce qui a trait à la discrétion. Il me semble qu'au 66.4, qu'on vient d'étudier il y a quelques minutes, moi, je trouve qu'il y a… l'argument que Me Delisle nous avait rappelé, c'était justement cet argument discrétionnaire là et… donc, au fonctionnaire autorisé.

Moi, je trouve qu'à un moment de la durée, ça va, la discrétion, mais il faut s'assurer aussi que les gens qui pourraient éventuellement s'y opposer, se plaindre, donc, aient aussi une marge pour se plaindre. Et puis je trouve effectivement que cet élément-là, «omission faite», c'est une protection blindée qu'on vient donner, à ce moment-là, au fonctionnaire autorisé, qu'il soit inspecteur ou enquêteur. Alors, je comprends…

M. Benjamin : ...cet élément-là, «omission faite», c'est une protection blindée qu'on vient donner, à ce moment-là, au fonctionnaire autorisé, qu'il soit inspecteur ou enquêteur. Alors, je comprends, et la loi sur le cannabis n'a pas encore subi l'épreuve des tribunaux, donc, particulièrement pour cet aspect-là. Donc, je reviens... ce que je demande au ministre, donc, pour ce qui a trait... Moi, je comprends que l'actuelle loi que nous avons aussi... l'actuelle loi qu'on a, à l'article 67, qui dit... l'actuel article 67 qui dit : «Un inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Moi, je trouve ça correct. Donc, j'aimerais, moi aussi, comprendre pourquoi cette nécessité d'ajouter l'omission faite, effectivement.

M. Charette : Honnêtement, je vais tous nous inviter à nous en remettre aux explications, là, de nos juristes. N'en étant pas un moi-même, ce que je peux tout de même vous dire, ce n'est pas parce que l'omission est faite de bonne foi et plaidée qu'elle sera forcément reconnue. Donc, il y aura une démonstration à faire que cette omission-là était de bonne foi. Donc, ce n'est pas laisser libre cours à toutes les négligences. Donc, on pourra plaider l'omission faite de bonne foi tout comme on pourra plaider une erreur de bonne foi. Donc, plaider une chose ne veut pas dire que ce sera reconnu ou entendu. Donc, le fardeau de la preuve sera sur celui ou celle qui prétendra avoir fait une omission de bonne foi.

M. Benjamin : Mais là l'actuel article de l'actuelle loi, M. le ministre, ça dit : «un acte accompli de bonne foi». Mais pourquoi est-ce que vous jugez bon, c'est-à-dire, de ne plus parler d'acte accompli de bonne foi mais de parler d'omission de bonne foi?

M. Charette : En fait, l'article va plutôt se lire comme suit : «Tout fonctionnaire autorisé en vertu de la présente section à réaliser une inspection ou une enquête ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli — donc, c'est maintenu — ou une omission faite de bonne foi». Donc, dans les deux cas, ça peut être plaidé, mais ça ne veut pas dire que ce sera reconnu comme justification. Mais c'est encore dans le texte proposé, là, c'est encore mentionné également «acte accompli».

M. Benjamin : Mais vous comprendrez que, M. le ministre, à la lumière de ce que nous avons... Puisque je vous rappelle les modifications qu'on a apportées à...

M. Charette : ...c'est encore dans le texte proposé, là, c'est encore mentionné également : «acte accompli».

M. Benjamin : Mais vous comprendrez que, M. le ministre, à la lumière de que ce nous avons... Parce que je vous rappelle les modifications qu'on a apportées à 66.4 et toute la latitude et toute la discrétion que cet article-là donne au fonctionnaire autorisé préalablement, en termes de marge discrétionnaire.

Bien, moi, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce que vous tenez à ce que... à ajouter aussi... Déjà, moi, je pense qu'un acte accompli, passez-moi l'expression, ça fait la job. Un acte accompli de bonne foi, ça fait la job. Donc, pourquoi vouloir rajouter encore une couche de plus en parlant d'omission de bonne foi?

M. Charette : Ce n'est pas une couche de plus et, pour moi, ce n'est pas en lien avec le 66.4. Autant un acte peut être accompli de bonne foi, autant une omission peut être accomplie de bonne foi. Donc, ce n'est pas surenchérir, c'est deux choses différentes. Commettre un... c'est-à-dire poser un acte, c'est une chose. Ne pas en poser un, c'en est une autre qui est différente. Donc, ça couvre autant ce qui aura été fait de bonne foi que ce qui n'aura pas été fait de bonne foi. Mais encore une fois, c'est un élément qui peut être plaidé, sans pour autant que ce soit retenu.

Donc, la personne qui voudra se plaindre, par exemple, d'un comportement ou de l'absence de comportement aura un recours. Et la personne qui plaidera l'erreur commise de bonne foi ou l'omission faite de bonne foi aura à justifier son comportement. Mais faire quelque chose et ne pas faire quelque chose, ce sont deux choses distinctes.

M. Benjamin : Mais moi, je vois un lien, M. le ministre. Je vois un lien parce que le 66.4 nous dit quelles sont... quelle est la marge de manoeuvre, quelle est l'étendue de pouvoirs qui seraient conférés à ce moment-là au fonctionnaire autorisé à inspecter ou à enquêter. Et là au lieu de circonscrire... Et quand viendra le temps... quand vient le temps, par exemple, de parler de l'immunité du fonctionnaire autorisé, donc là cette modification que vous nous proposez, à travers omission de bonne foi, ça vient encore renforcer, ça vient encore élargir la couche d'immunité, donc, à ce fonctionnaire-là.

• (18 heures) •

M. Charette : Ce n'est pas une question d'immunité. Si le travail est mal fait, le travail sera reconnu comme mal fait, tout simplement. À l'article cité par le collègue, on donne la latitude au fonctionnaire autorisé, mais ça ne veut pas dire que cette latitude-là ne permettra pas une omission ou un acte fait de bonne foi. Mais je comprends qu'on y reviendra...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Charette : ...mal fait, tout simplement. À l'article cité par le collègue, on donne la latitude au fonctionnaire autorisé, mais ça ne veut pas dire que cette latitude-là ne permettra pas une omission ou un acte fait de bonne foi. Mais je comprends qu'on y reviendra à la prochaine séance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bon week-end à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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