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Version préliminaire

42-1
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le viernes 4 décembre 2020 - Vol. 45 N° 92

Étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d’autres dispositions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 12 h

    • Grondin, Agnès
    • Charette, Benoit
    • Benjamin, Frantz
    • Campeau, Richard
    • Reid, Claude
    • Bussière, Robert
    • Girard, Éric
    • Boutin, Joëlle
    • Kelley, Gregory
    • Ghazal, Ruba
    • Arseneau, Joël
  • 12 h 30

    • Grondin, Agnès
    • Benjamin, Frantz
    • Charette, Benoit
    • Ghazal, Ruba
  • 13 h

    • Charette, Benoit
    • Grondin, Agnès

 

Journal des débats

12 h (version révisée)

(Douze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. Benjamin (Viau) pourra voter pour Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 77.13, proposé à l'article 40. Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le ministre, vous aviez lu, je crois, l'article, hein?

M. Charette : Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires ou questions sur cet article-là? Non? Donc nous allons poursuivre avec l'article 77.14.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «77.14. Le débiteur et le ministre peuvent conclure une entente de paiement du montant dû. Une telle entente ou le paiement de ce montant ne constitue pas, aux fins d'une poursuite pénale ou de toute autre sanction administrative prévue par la présente loi ou ses règlements, une reconnaissance des faits y donnant lieu.»

Le commentaire : cet article prévoit la possibilité pour le ministre et le débiteur d'une somme due de conclure une entente quant à son paiement. Il précise en outre qu'une telle entente ne constitue pas un aveu du débiteur quant aux faits qui ont donné lieu à la réclamation.

C'est un article qui s'inspire notamment de l'article 115.52 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il commentaires, questions? Donc, nous sommes rendus à l'article 77.15.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «77.15. À défaut d'acquittement de la totalité du montant dû ou de respect de l'entente conclue à cette fin, le ministre peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision, à l'expiration du délai pour contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec ou à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale de ce tribunal confirmant en tout ou en partie la décision du ministre ou la décision en réexamen, selon le cas.

«Toutefois, ce certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si le ministre est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

       « Ce certificat énonce le nom et les coordonnées du débiteur et le montant de la dette.»

Commentaire. Cet article prévoit la façon par laquelle le ministre peut réclamer une somme qui lui est due en <vertu de la loi…

M. Charette : tente d'éluder le paiement.

       « Ce certificat énonce le nom et les coordonnées du débiteur et le montant de la dette.»

Commentaire. Cet article prévoit la façon par laquelle le ministre peut réclamer une somme qui lui est due en >vertu de la loi ou de ses règlements.

Cette réclamation se fait par la délivrance d'un certificat de recouvrement, laquelle peut avoir lieu à l'expiration du délai prévu au premier alinéa selon la situation applicable. La délivrance d'un certificat de recouvrement permet au ministre d'utiliser une voie plus expéditive et nécessitant moins de ressources qu'un litige devant un tribunal civil. C'est un article qui s'inspire notamment de l'article 115.53 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Commentaires ou questions sur cet article? Nous allons poursuivre avec l'article 77.16.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «77.16. Après la délivrance du certificat de recouvrement, tout remboursement dû au débiteur par le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale, faire l'objet d'une retenue aux fins du paiement du montant visé par ce certificat.

«Cette retenue interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement d'un montant dû.»

Le commentaire : le premier alinéa de cet article permet au ministre du Revenu de procéder à la retenue de remboursements fiscaux dus au débiteur à qui un certificat de recouvrement a été délivré afin que ces sommes bénéficient plutôt au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

L'ordre d'affectation de tels remboursements est précisé dans le Règlement sur l'administration fiscale adopté en vertu de la Loi sur l'administration fiscale.

Le deuxième alinéa précise quant à lui que cette retenue interrompt la prescription de trois ans prévue à l'article 2925 du Code civil pour le recouvrement d'une créance pécuniaire. L'interruption de la prescription fait en sorte de faire recommencer ce délai à zéro. Cet article s'inspire notamment de l'article 115.54 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, la première question, donc, que j'aimerais poser au ministre : Est-ce qu'à la lecture de cet article on pourrait comprendre qu'il pourrait y avoir des montants retenus supérieurs au montant dû?

M. Charette : Une retenue supérieure au montant reçu?

M. Benjamin : Absolument, oui, au montant… Oui. Voilà, c'est ça.

M. Charette : À moins de mal saisir la question du collègue, non.

M. Benjamin : En fait, je voulais savoir est-ce qu'on pourrait retenir un montant qui est supérieur à la somme qui est due.

M. Charette : Non.

M. Benjamin : Non? Ça, ce n'est pas <possible, O.K…

M. Charette : À moins de mal saisir la question du collègue, non.

M. Benjamin : En fait, je voulais savoir est-ce qu'on pourrait retenir un montant qui est supérieur à la somme qui est due.

M. Charette : Non.

M. Benjamin : Non? Ça, ce n'est pas >possible, O.K. Quand…

Une voix :

M. Benjamin : Je suis désolé. Donc, quand on parle du montant dû, à quoi fait-on référence précisément? Est-ce qu'on fait référence à… Quand on parle du montant dû, à quoi fait-on référence précisément?

M. Charette : Si on est au pénal, c'est le montant qui a été confirmé par le tribunal suite à l'audition, là, de la cause.

M. Benjamin : Et, à ce moment-là, si on n'est pas au pénal, si on est dans le réglementaire…

M. Charette : Ce serait le montant de la contravention tout simplement.

Une voix :

• (12 h 10) •

M. Charette : Oui, c'est vrai. Et n'oublions pas, là, les articles qui ont été discutés hier. Il y a la contravention elle-même, mais il peut, en plus de la contravention, y avoir une ordonnance. Donc, le montant dû peut aussi faire référence, là, au coût associé à l'ordonnance, là, qui a été confirmée.

M. Benjamin : Et, pour ce qui est de l'hypothèque légale, à partir de quel moment rentrent en action les questions de prise d'hypothèque légale par rapport à une somme qui est due?

M. Charette : Bien, en fait, je vais… sans être juriste, c'est à partir du moment où il devient difficile — et, si je fais erreur, là, les collègues pourront me corriger — à partir du moment où il devient difficile de se faire payer le coût qui est dû, où on devait… Et on le dit dans un article précédent… À partir du moment où il peut y avoir présomption que le fautif tente d'échapper au paiement de la peine, c'est là où il peut y avoir une prise au niveau de l'hypothèque. Et on précisait dans les articles précédents également quel serait le rang du… au niveau, là, si jamais le débiteur avait plusieurs créances, on vient préciser aussi le rang en fonction du moment où l'inscription légale est accordée.

M. Benjamin : Et, en termes de délai dans le temps, est-ce que c'est un an, est-ce que c'est six mois, est-ce que c'est deux ans après que cette somme-là n'a pas été capable… on n'a pas été capable de percevoir cette somme-là qu'il y a prise d'hypothèque…

M. Charette : Avant d'imposer…

M. Benjamin : …d'imposer l'hypothèque légale?

M. Charette : En fait, dès qu'il y a constatation du défaut de paiement, c'est une option qui peut être retenue. Ce n'est pas automatique que c'est celle-ci qui sera forcément retenue, mais la possibilité est là, là, dès que le défaut de paiement est constaté.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires sur cet article? Non? Donc, nous poursuivons avec l'article 77.17.

M. Charette : Merci, <Mme la présidente. «77.17. Sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du…

M. Charette : …dès que le défaut de paiement est constaté.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires sur cet article? Non? Donc, nous poursuivons avec l'article 77.17.

M. Charette : Merci, >Mme la présidente. «77.17. Sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.»

Le commentaire : cet article prévoit que, si le débiteur d'une somme due au ministère omet de la lui payer, ce dernier peut déposer le certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, c'est-à-dire la Cour du Québec, si la somme est inférieure à 85 000 $, ou la Cour supérieure, si la somme réclamée y est égale ou supérieure. Ce dépôt équivaudra alors à un jugement, ce qui permet par la suite d'entreprendre des procédures d'exécution forcées du paiement, notamment par la saisie des biens ou des revenues du débiteur selon les règles prévues au Code de procédure civile. C'est un article qui s'inspire également de l'article 115.55 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des commentaires ou questions sur l'article 77.17? Donc, nous poursuivons avec l'article 77.18.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «77.18. Le débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement, dans les cas et aux conditions déterminés par le ministre par règlement, selon le montant qui y est prévu.»

Commentaire. Cet article permet au ministre de prendre un règlement fixant des frais de recouvrement que le débiteur sera tenu de rembourser au ministre. Il pourrait s'agir, par exemple, de frais liés à une poursuite en justice. Cet article s'inspire notamment de l'article 115.56 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est des frais de recouvrement, bon, je comprends que, là, c'est par règlement que le ministre aura à statuer, donc, mais puisque c'est une expérience… En fait, hier, je me rappelle, à une des questions que je posais, hier, à Me Delisle, il nous disait qu'il y a des modalités d'application de plusieurs règlements de cet ordre-là au niveau du ministère de l'Environnement. Est-ce que vous pouvez nous donner un échantillon de quoi ça a l'air, les frais de recouvrement, au ministère de l'Environnement pour des…

M. Charette : Oui. En fait, peut-être pas à l'instant même, mais on peut se donner le temps, là, de vous trouver la réponse. Mais, comme je le mentionnais dans le commentaire, il y a effectivement un équivalent au <niveau de la…

M. Benjamin : les frais de recouvrement, au ministère de l'Environnement pour des…

M. Charette : Oui. En fait, peut-être pas à l'instant même, mais on peut se donner le temps, là, de vous trouver la réponse. Mais, comme je le mentionnais dans le commentaire, il y a effectivement un équivalent au >niveau de la LQE, donc, oui, il y a une expérience, là, qui peut être partagée. On inscrit la demande et on pourra vous revenir. Et d'ailleurs il est possible, à travers les séries de demandes qui sont formulées, de les déposer directement auprès du secrétariat. Donc, c'est des informations, là, que vous aurez aussi sous la main, là, pour votre propre gouverne.

M. Benjamin : Merci. Bien, merci, M. le ministre. Quand on dit, dans cet article-là, à la fin, «selon le montant qui est prévu», est-ce que ça voudrait dire que les frais de recouvrement peuvent différer d'un montant à un autre?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est le règlement qui va déterminer justement ces montants-là. Dans le cadre de la LCPN qu'on est en train de modifier, le règlement, vous le comprendrez, n'est pas encore rédigé, n'est pas encore en vigueur, mais ce sont toutes des sommes qui sont précisées ou les possibilités sont précisées dans le règlement.

M. Benjamin : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Grondin) :D'autres commentaires ou questions sur l'article 77.18? Nous allons donc poursuivre avec l'article suivant, 77.19.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «77.19. Le ministre peut, par entente, déléguer à un autre ministère ou à un organisme tout ou partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'un montant dû en vertu de la présente loi ou de ses règlements.»

Le commentaire : cet article permet au ministre de conclure une entente avec un autre ministère ou avec un organisme afin de lui déléguer les pouvoirs liés au recouvrement d'une somme due. C'est un autre article qui s'inspire de l'article 115.57 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ici, «peut […] déléguer à un autre ministère ou à un organisme», est-ce que le ministre a des ministères ou des organismes en tête qu'il pourrait partager avec nous?

M. Charette : Pour le moment… En fait, on s'ouvre une possibilité. Pour le moment, c'est uniquement le ministère, là, qui se garde de faire respecter cette modalité-là. Donc, on ouvre une possibilité avec l'article. Ça pourrait être tantôt, par exemple, le ministère de l'Emploi, ça pourrait être un autre organisme, mais il n'y a pas de cas que je pourrais vous partager, à ce moment-ci, là, d'exemple où une entente a été conclue avec un autre ministère pour cette modalité-là en particulier.

M. Benjamin : Donc, vous gardez cette fenêtre ouverte, mais tout en précisant que… Est-ce que c'est votre intention d'aller de l'avant dans ce genre de pratique?

M. Charette : Comme je vous <mentionnais, on n'a pas…

M. Charette : conclue avec un autre ministère pour cette modalité-là en particulier.

M. Benjamin : Donc, vous gardez cette fenêtre ouverte, mais tout en précisant que… Est-ce que c'est votre intention d'aller de l'avant dans ce genre de pratique?

M. Charette : Comme je vous >mentionnais, on n'a pas d'expérience, actuellement, là, qui nous le permettait, mais je m'informe.

Des voix :

M. Charette : En fait, on ne propose pas l'article dans une fin particulière, mais l'autre scénario qui pourrait se présenter… On pourrait demander au ministère du Revenu de récupérer une créance auprès d'un citoyen. Mais on ne fait pas ou on ne propose pas l'article pour une fin définie ou particulière. C'est une possibilité qu'on s'était donnée au niveau de la LQE qu'on va se donner également, là, au niveau de la LCPN.

M. Benjamin : Est-ce qu'à ce moment-là, comme vous invoquez le ministère du Revenu, est-ce que le ministère du Revenu actuellement a ces genres de pratiques avec d'autres ministères, c'est-à-dire agit comme sous-traitant pour faire du recouvrement?

M. Charette : En fait, ça ne relève pas de notre ministère directement, mais il a certainement la possibilité de le faire, mais on n'est pas en mesure et je ne suis pas en mesure de vous confirmer s'il y a d'autres… ou s'il y a des ententes entre le ministère du Revenu et d'autres ministères pour procéder à des recouvrements. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Benjamin : Et, je ne sais pas, je pense, à moins que je me trompe, Revenu Québec n'est plus un ministère, c'est une agence, je crois.

M. Charette : En fait, l'article lui-même parle de ministère mais également de tout organisme, donc, peu importe le statut de l'organisme, on a quand même un spectre assez large. Ça peut être tantôt un ministère ou un organisme qui pourrait s'acquitter, là, de ce mandat-là ou de cette collaboration-là.

• (12 h 20) •

M. Benjamin : Prévenir valant toujours mieux que guérir, M. le ministre, advenant que vous décidez ou un de vos successeurs à ce poste-là décide d'y aller de l'avant avec une entente, alors quelles sont les balises qui seront mises en place? Parce que vous comprendrez que Revenu Québec, sa principale responsabilité, c'est au niveau de la Loi sur l'impôt. Quelles sont les balises qui sont mises en place, à ce moment-là, pour s'assurer de l'étanchéité, donc, de ce mandat-là par rapport au grand mandat ou au mandat principal de Revenu Québec?

M. Charette : Bien, en fait, si on se limite uniquement à 77.19, on peut tout de même avoir en tête ce que l'on a évoqué, là, précédemment, notamment à 77.18 et même dans les articles que l'on a abordés hier. Il y a une réglementation qui va en découler. Mais ce que l'on mentionne… On se réfère au Code de procédure civile, tantôt, on se réfère tantôt également à la loi au niveau de l'administration fiscale. Donc, ce sont des éléments qui sont <déjà très bien…

M. Charette : Il y a une réglementation qui va en découler. Mais ce que l'on mentionne… On se réfère au Code de procédure civileT, tantôt, on se réfère tantôt également à la loi au niveau de l'administration fiscale. Donc, ce sont des éléments qui sont >déjà très bien balisés.

Donc, si le ministère du Revenu aurait ou obtient un mandat de cette nature-là pour le ministère de l'Environnement, il aura un code de conduite, en quelque sorte, si je peux m'exprimer ainsi, à respecter.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Donc, nous avons couvert l'ensemble des articles de l'article 40. Je dois vérifier si vous êtes en accord avec les intitulés. Donc, il y en a deux dans cette section-là : Dispositions pénales et Réclamation et recouvrement. Mme la secrétaire, on vote sur les intitulés? Non? Tout simplement…

La Secrétaire : …s'il y a des commentaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur les intitulés? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de… M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, donc… ah! non, c'est bon. C'est bon, c'est correct. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon? Parfait. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 40. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 40 est adopté. Nous poursuivons avec la section V, Réclamation et… Non, ça, c'est fait. Je suis désolée. Donc, avec l'article 41, évidemment. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, plus bref au niveau de ces lectures : 41. Les titres VI et VII de cette loi, comprenant les articles 78 à 93, sont abrogés.

Commentaire tout aussi simple, cette modification est technique puisqu'il s'agit d'abroger des dispositions modificatives, des dispositions transitoires ou des dispositions finales qui n'ont plus d'effet.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet article? Non? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 41.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : <Abstention…

La Présidente (Mme Grondin) : …de l'article 41.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : >Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. L'article 42. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Tout aussi simple, et en vous précisant qu'on introduirait un 42.1, 42.2, 42.3 et 42.4, par la suite, de nouveaux amendements. Mais pour ce qui est du 42 lui-même : 42. L'annexe de cette loi est abrogée.

Le commentaire : cette modification est technique puisqu'il s'agit d'abroger une liste de projets qui a été désignée en aire protégée depuis l'adoption de la loi initiale.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Commentaires ou questions sur cet article? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 42. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement qui introduit un article qui est l'article 40.1.

M. Charette : 42.1.

La Présidente (Mme Grondin) : 42.1, effectivement. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Charette : C'est bien gentil. Peut-être pour l'information ou pour le bénéfice de tous, pour les prochains articles, on peut aussi bénéficier des conseils des légistes du MFFP, étant donné, là, qu'on touche un nouveau volet du projet de loi, et je les remercie d'ailleurs de leur présence.

Donc, 42.1. Insérer, après l'article 42 du projet de loi, l'article suivant : 42.1. L'article 14 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est modifié par le remplacement de «[…] en écosystèmes forestiers exceptionnels» par «, en écosystèmes forestiers exceptionnels ou en milieux humides d'intérêt».

Le commentaire : c'est un article qui apporte une modification de concordance à l'article 14 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier en raison des dispositions introduites aux articles 35.1 à 35.5 de cette loi relatifs aux milieux humides d'intérêt.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : < M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour…

M. Charette : …d'intérêt.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : >M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui introduit l'article 42.1 est adopté. M. le ministre, vous proposez un autre amendement.

M. Charette : Pour 42.2. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je vous invite à faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : C'est bien gentil. Insérer, après l'article 42.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

42.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, de la section suivante :

«Section VII

«Milieux humides d'intérêt.»

Est-ce que nous y allons par sous-section dans le cas présent ou je fais la lecture intégrale?

La Présidente (Mme Grondin) : Je ferais la lecture au complet, et nous pourrions revenir par la suite, commentaires pour chaque paragraphe ou alinéa.

M. Charette : Parfait. Sans problème.

«35.1. Le ministre peut, en vertu de protéger des forêts humides de haute valeur écologique ou de grande importance pour le maintien de la diversité biologique, les désigner à titre de milieux humides d'intérêt.

«Ceux-ci sont délimités par le ministre avec l'accord du ministre responsable de la tenue du registre des aires protégées constitué conformément à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

«35.2. Le ministre fait publier un avis de la désignation d'un milieu humide d'intérêt à la Gazette officielle du Québec et sur le site Internet du ministère.

«Les milieux humides d'intérêt sont définis et indiqués au plan d'affectation des terres prévu à la Loi sur les terres du domaine de l'État.

«35.3. Le ministre peut apporter toute modification qu'il juge nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou une autre incongruité survenue dans la délimitation d'un milieu humide d'intérêt.

«Il peut également modifier les limites du territoire d'un milieu humide d'intérêt ou révoquer son statut si le territoire ne présente plus, sur les plans écologiques ou de la diversité biologique, l'intérêt de protection initial. Toutefois, lorsque le milieu humide d'intérêt est inscrit au registre des aires protégées constitué conformément à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, il doit préalablement obtenir l'accord du ministre responsable de la tenue de ce registre.

• (12 h 30) •

«35.4. Le ministre tient à jour une liste des milieux humides d'intérêt qu'il a désignés.

«Cette liste est publiée sur le site Internet du ministère et contient notamment les informations suivantes :

«1° le numéro <attribué…

>


 
 

12 h 30 (version révisée)

<195 M. Charette : …du ministre responsable de la tenue de ce registre.

«35.4. Le ministre tient à jour une liste des milieux humides d'intérêt qu'il a désignés.

«Cette liste est publiée sur le site Internet du ministère et contient notamment les informations suivantes :

«1° le numéro >attribué au milieu humide d'intérêt;

«2° le numéro de l'unité d'aménagement où est localisé le milieu humide d'intérêt;

«3° les coordonnées géographiques et la superficie du milieu humide d'intérêt.

«La délimitation géographique d'un milieu humide d'intérêt doit également être représentée sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère.

«35.5. Les activités d'aménagement forestier sont interdites sur le territoire d'un milieu humide d'intérêt.

«Le ministre peut cependant autoriser une activité d'aménagement forestier aux conditions qu'il détermine, s'il l'estime opportun et si cette activité n'est pas susceptible de porter atteinte au maintien de la valeur écologique du milieu humide d'intérêt ou de sa diversité biologique. Toutefois, lorsque le milieu humide d'intérêt est inscrit au registre des aires protégées constitué conformément à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, le ministre doit préalablement consulter le ministre responsable de la tenue de ce registre et obtenir son avis sur l'impact de l'activité envisagée.»

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, ce que je vous propose, c'est de prendre vos commentaires, questions, interventions, article par article. Ça vous convient?

M. Benjamin : Parfaitement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 35.1, y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour ce qui est des… À la première ligne de 35.1, donc, quand on parle des forêts humides à haute valeur écologique, est-ce que le ministre peut nous préciser comment on statue la haute valeur écologique?

M. Charette : Avec le consentement, je vous parlais d'une nouvelle expertise, là, qui est présente avec nous aujourd'hui, on pourrait leur laisser la parole, là, pour des questions plus techniques de cette nature-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement?

M. Benjamin : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Madame, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Rivest (Marilou) : Oui. Marilou Rivest, légiste. Donc, la valeur écologique, là, c'est une… En fait, il y a plusieurs composantes à la valeur écologique. Donc, c'est des calculs que les biologistes font. Ils prennent en considération les différentes composantes, puis ils arrivent à la fin avec une note, si on veut, globale de la valeur. Donc, je ne pourrais pas vous dire, là, exactement, c'est quoi les composantes, mais on va avoir notamment, là, la biodiversité qui va rentrer, là, dans le calcul, là, de la valeur écologique.

M. Benjamin : Et ce calcul-là est opéré par des biologistes qui sont fonctionnaires du ministère?

Mme Rivest (Marilou) : Bien, j'ai dit biologistes, mais ça peut être aussi des ingénieurs, là, qualifiés, là, <forestiers, tout ça, là, qui ont les…

Mme Rivest (Marilou) : …mais on va avoir notamment, là, la biodiversité qui va rentrer, là, dans le calcul, là, de la valeur écologique.

M. Benjamin : Et ce calcul-là est opéré par des biologistes qui sont fonctionnaires du ministère?

Mme Rivest (Marilou) : Bien, j'ai dit biologistes, mais ça peut être aussi des ingénieurs, là, qualifiés, là, >forestiers, tout ça, là, qui ont les compétences et les connaissances, là, pour évaluer cette valeur-là spécifique au domaine forestier.

M. Benjamin : Et est-ce qu'on parle, à ce moment-là, de personnes qui sont des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, à ce moment-là, qui font…

Mme Rivest (Marilou) : Oui, tout à fait.

M. Benjamin : Et est-ce qu'il peut arriver qu'au niveau de l'évaluation des hautes valeurs écologiques que vous puissiez faire appel à une expertise ou à des expertises externes aussi pour faire cette évaluation-là?

Mme Rivest (Marilou) : Je ne pourrais pas répondre à 100 %, là, avec certitude à votre question, mais je suis pas mal, quand même, certaine, là, qu'au MFFP, là, ils détiennent l'expertise, là, pour faire ces évaluations-là.

M. Benjamin : Et quelle est la différence — merci pour vos réponses — quelle est la différence entre «de haute valeur» ou «de grande importance» dans le contexte de cet article que nous avons à étudier ici?

Mme Rivest (Marilou) : En fait, là, on note la haute valeur écologique et le maintien de la biodiversité, là, à la première phrase. Dans le fond, la biodiversité, c'est une composante de la valeur écologique, donc ça fait partie des éléments qui sont pris en compte pour calculer la valeur écologique. Donc, un milieu humide, une forêt humide pourrait présenter des caractéristiques importantes pour le maintien de la biodiversité, mais ne pas détenir les autres caractéristiques ou les autres composantes qui en fait un milieu, là, de haute valeur écologique, donc c'est pourquoi on a mis les deux notions, là, dans la première phrase.

M. Benjamin : Alors, à ce moment-là, quand ça ne détient pas cette valeur-là, ça devient de grande importance, est-ce que c'est ce que je comprends? O.K. Quand est-ce que c'est de grande importance? Parce que là ça dit…

Mme Rivest (Marilou) : Peut-être que j'ai mal saisi votre question.

M. Benjamin : Oui, parce que ça dit : «Le ministre […], en vue de protéger les forêts humides de haute valeur ou de grande importance…» Donc, je comprends qu'à ce moment-là haute valeur n'est pas nécessairement de grande importance. Et quand est-ce que c'est haute valeur et quand est-ce que c'est de grande importance?

Mme Rivest (Marilou) : Ce qu'on vise, dans le fond, c'est de protéger une forêt humide qui représente une grande importance pour le maintien de la biodiversité ou de protéger une forêt humide qui présente une haute valeur écologique.

M. Benjamin : Parfait. Merci, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur l'article 35.1? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 35.2. Y a-t-il des commentaires ou questions?

M. Benjamin : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, en fait, c'est une question que j'aurais dû poser à 35.1, mais, tout compte fait, je pense que je peux la poser aussi à 35.2. Quand on dit que «le ministre fait publier», est-ce qu'on parle ici du ministre de <l'Environnement…

17909       M. Benjamin : Mme la Présidente.

17827 La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, en fait, c'est une question que j'aurais dû poser à 35.1, mais, tout compte fait, je pense que je peux la poser aussi à 35.2. Quand on dit que «le ministre fait publier», est-ce qu'on parle ici du ministre de >l'Environnement ou du ministre responsable de la tenue d'un registre?

M. Charette : L'article que l'on étudie fait référence, là, autant à 35.1, 35.2 et subséquents au ministre du MFFP.

M. Benjamin : O.K., parfait. «Un avis de la désignation d'un milieu humide d'intérêt à la Gazette officielle […] et sur le site Internet du ministère.» Est-ce qu'il est question de délais, est-ce qu'il y a des délais, il y a des délais pour lesquels le ministre doit publier cet avis-là ou, du moins, c'est dans combien de temps? À moins que ce soit dans un article qu'on aura à regarder, mais j'aimerais savoir c'est quoi, les délais?

Une voix :

M. Benjamin : Oui. Merci. D'accord.

Mme Rivest (Marilou) : En fait, là, présentement il y a des projets de MHI qui ont été désignés. Donc, dans un premier temps, avec l'adoption de la loi, le ministre des Forêts va faire une première vague de désignations annuelles et, par la suite, là, à chaque année, il recevra les propositions de désignations et pourra procéder, là, à la publication de l'avis qui… en fait, des MHI, là, formellement désignés en vertu de la loi. Donc, il n'y a pas de délai spécifique, là, outre que ce sera des désignations par vagues annuelles.

M. Benjamin : Et je comprends… Vous me dites que c'est le ministre des Forêts qui fait cette désignation-là?

Mme Rivest (Marilou) : Exactement, avec l'accord du ministre de l'Environnement.

M. Benjamin : Et M. le ministre, quel est votre rôle? C'est d'attester une désignation, c'est de reconnaître une désignation? Donc, moi, je pensais… Moi, je voyais beaucoup plus grand que, c'est-à-dire, participant à la désignation. Donc, vous ne faites qu'attester la désignation?

M. Charette : En fait, la collègue l'a mentionné, c'est un travail qui se fait en collaboration, naturellement. On est réellement sur des articles qui abordent la responsabilité ou les possibilités qui sont offertes au MFFP, mais ça n'enlève pas le rôle du ministère de l'Environnement, là, dans cette démarche-là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 35.2? Nous allons poursuivre avec l'article 35.3. Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, en fait, la question, normalement, c'est… Puisque cette désignation-là, donc, ne relève pas du ministre de l'Environnement, ne relève pas de vous, mais, par contre, les modifications relèvent de vous, c'est vous qui pouvez apporter une modification. C'est ce que je comprends?

M. Charette : En fait, on est encore au niveau du MFFP à ce moment-ci. Donc, le ministre… on avait vu des articles similaires, là, pour ce qui est des aires <protégées

M. Benjamin : ne relève pas de vous, mais, par contre, les modifications relèvent de vous, c'est vous qui pouvez apporter une modification. C'est ce que je comprends?

M. Charette : En fait, on est encore au niveau du MFFP à ce moment-ci. Donc, le ministre… on avait vu des articles similaires, là, pour ce qui est des aires >protégées. Lorsqu'une erreur qui est décelée, lorsqu'il y a une imprécision, une incongruité, il y a la possibilité, naturellement, de la corriger. Donc, on revient au même principe, là, qui a été abordé, là, dans des articles précédents, mais pour le MELCC, alors que, là, on parle d'une possibilité offerte au ministre du MFFP.

M. Benjamin : D'accord.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Oui.

M. Benjamin : Oui.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires? Nous continuons avec l'article 35.4. Y a-t-il des interventions? Donc, nous pouvons passer à l'article 35.5. Commentaires ou questions?

Une voix :

La Présidente (Mme Grondin) : 35.5.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Oui, j'aurais une intervention. Au deuxième paragraphe, «le ministre peut cependant autoriser une activité d'aménagement forestier aux conditions qu'il détermine, s'il l'estime opportun», c'est assez complexe. Il n'arrive pas souvent de voir dans les articles, dans le cadre de projet de loi, ces deux groupes de mots associés, donc, «aux conditions qu'il détermine, s'il l'estime opportun».

J'aimerais entendre le ministre sur ça. Donc, quelles sont les conditions que vous pourrez déterminer, à ce moment-là, qui pourrait expliquer que vous autorisiez une activité d'aménagement forestier?

M. Charette : Peut-être juste une petite précision, on est encore à référer au ministre du MFFP et non pas au ministre de l'Environnement, et la distinction qu'il est important de faire, c'est qu'on n'est pas en aire protégée non plus. Donc, il ne faut pas confondre la latitude, là, qui serait offerte et beaucoup plus restreinte si on était au niveau des aires protégées. Mais, pour vous donner un exemple bien bien précis, ce pourrait être au niveau de la largeur d'un chemin forestier, par exemple, à titre d'exemple.

M. Benjamin : O.K. Et «s'il l'estime opportun», qu'est-ce qui pourrait être opportun à ce moment-là?

M. Charette : Selon le milieu qui est concerné, et si on a un chemin forestier dont la largeur est insuffisante, c'est là qu'on va voir si l'élargissement viendrait affecter la valeur écologique du milieu humide d'intérêt, là, que l'on souhaite préserver. On n'est pas en aire protégée, là, c'est important de faire la distinction. Donc, on peut avoir des milieux humides d'intérêt qui sont reconnus, que l'on veut préserver, sans que l'on soit, là, dans une aire protégée, là, en bonne et due <forme…

M. Charette : …humide d'intérêt, là, que l'on souhaite préserver. On n'est pas en aire protégée, là, c'est important de faire la distinction. Donc, on peut avoir des milieux humides d'intérêt qui sont reconnus, que l'on veut préserver, sans que l'on soit, là, dans une aire protégée, là, en bonne et due >forme.

M. Benjamin : Merci, merci. Question d'éclaircissement, M. le ministre. Donc, je suis toujours dans le deuxième paragraphe du 35.5 qui commence par «le ministre». Or, vous me dites qu'ici ça fait référence au ministre des Forêts?

M. Charette : Oui.

M. Benjamin : O.K. Et ensuite, dans le même paragraphe, vers la fin, «le ministre — toujours , donc, je présume que ça fait toujours référence au ministre des Forêts — doit préalablement consulter le ministre responsable». Donc, là, on parle ici du ministre des Ressources naturelles?

M. Charette : Non, bien, en fait, juste une petite précision. Dans la première partie, on n'impliquait pas forcément une aire protégée, mais, dans la seconde partie que vous évoquez, là, qui débute par «toutefois, lorsque le milieu humide d'intérêt est inscrit au registre des aires protégées», c'est là où le ministre du MFFP doit consulter le ministre responsable de la tenue du registre. On a discuté du registre des aires protégées, là, il y a quelques articles de cela. Ce registre-là est au ministère de l'Environnement. Donc, la deuxième référence au ministre responsable, là, on parle du ministre de l'Environnement.

M. Benjamin : Donc, le deuxième ministre, donc le ministre responsable de la tenue de ce registre, c'est le ministre de l'Environnement?

M. Charette : Oui, en fait, le ministre responsable de la tenue de ce registre, puis on parle du registre des aires protégées.

M. Benjamin : Des aires protégées. D'accord. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Oui. D'autres commentaires sur l'article 35.5? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question, peut-être, plus générale. Dans le fond, dans la loi, au début, avant l'amendement du ministre, on ne touchait pas à cette loi-là, la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Et qu'est-ce qui a fait qu'après le dépôt du projet de loi on trouvait que c'était important d'aller toucher cette loi-là dans le cadre du projet de loi sur les aires protégées?

M. Charette : En fait, c'est une bonne question, et, comme je le mentionnais, c'est une nouvelle composante du projet de loi, d'où l'expertise renforcée, là, cet après-midi, qui est avec nous. C'est que le projet de loi offrait de belles opportunités de protection du territoire sans qu'on ne soit forcément et uniquement en territoires d'aires protégées. Comme on l'invoquait, là, dans les articles précédents, on va pouvoir reconnaître un milieu humide d'intérêt sans que ce ne soit à l'intérieur d'une aire protégée directement. Donc, c'est une possibilité de protection supplémentaire, là, qui est offerte. Le projet de loi nous offrait cette possibilité-là.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce qui fait… Qu'est-ce qu'on faisait avant ces articles-là? Est-ce qu'avec… Est-ce que, sans que ça soit <dans la loi, le…

M. Charette : une possibilité de protection supplémentaire, là, qui est offerte. Le projet de loi nous offrait cette possibilité-là.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce qui fait… Qu'est-ce qu'on faisait avant ces articles-là? Est-ce qu'avec… Est-ce que, sans que ça soit >dans la loi, le ministre ou, en tout cas, le gouvernement avait déjà des milieux humides d'intérêt, une liste d'endroits, sauf que ce n'était pas fait de façon… C'est-à-dire que ces pratiques-là qu'on met, ce n'est pas des nouvelles pratiques qu'on instaure à partir d'aujourd'hui, là.

M. Charette : En fait, ce sont des pratiques qui sont largement bonifiées. Ce qu'on m'indique… La pratique courante, avant que ce projet de loi n'intervienne, était des protections administratives, uniquement. Alors là, on parle d'une protection avec un statut qui est plus important et, surtout, la possibilité, pour le public ou pour toute personne intéressée, de faire un portrait de situations à travers un registre dont… On s'inspire de celui pour les aires protégées. Donc, c'est réellement un degré de protection supplémentaire avec une transparence encore plus grande, là, pour les personnes ou parties prenantes qui pourraient s'intéresser à ces questions-là.

Mme Ghazal : Juste pour comprendre, ça veut dire quoi «administratives»? Là, ce n'est plus administratif, donc là c'est rendu quoi?

M. Charette : En fait, je réitère, à chacune des fois, que je ne suis pas juriste, mais avant c'était administratif, alors que, là, c'est une protection légale en bonne et due forme. Mais si ma réponse n'est pas exacte, vous avez le droit de me lancer pantoufles ou autres, sans problème.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix :

Mme Rivest (Marilou) : En fait, là, c'est que le MFFP travaille déjà, depuis quelques années, avec les intervenants du milieu, là, à participer à la définition d'un milieu humide d'intérêt. Donc, il y a eu déjà des travaux qui ont été faits avec les intervenants du milieu, le ministère de l'Environnement, et il a déjà inscrit, dans ses plans d'aménagement forestier, des projets de désignation de MHI. Donc, ces projets-là… Il n'y a pas d'activité, présentement, qui est faite, là, par les intervenants du milieu, mais ce n'est pas une protection qui bénéficie, là, de… En fait, ce n'est pas légal encore, là, donc vu… Avec la loi, la protection va devenir vraiment légale, et le ministre va pouvoir désigner, en bonne et due forme, les MHI et interdire les activités d'aménagement de façon formelle.

Mme Ghazal : Et quand le ministre de la Faune, Forêt et Parcs, c'est ce qu'on comprend, fait ça — là, peut-être qu'il y a un article, j'essaie de regarder dans les articles 35.1, 35.2 si on en parle — il y a un travail qui se fait avec le ministre de l'Environnement obligatoirement ou… Peut-être que dans les articles qu'on va voir, ça va être écrit explicitement.

Mme Rivest (Marilou) : En fait, vous avez la référence, là, à l'article 35.1 : «Ceux-ci sont délimités par le ministre avec l'accord du ministre responsable de la tenue du registre des aires protégées…» Donc, ça, c'est le ministre de l'Environnement. Donc, le MFFP reçoit les projets de désignation et, par la suite, là, <consulte…

Mme Rivest (Marilou) : …En fait, vous avez la référence, là, à l'article 35.1 : «Ceux-ci sont délimités par le ministre avec l'accord du ministre responsable de la tenue du registre des aires protégées…» Donc, ça, c'est le ministre de l'Environnement. Donc, le MFFP reçoit les projets de désignation et, par la suite, là, >consulte le ministre de l'Environnement pour s'assurer que les projets puissent éventuellement être inscrits au registre, là, des aires protégées. Donc, les projets se qualifient, répondent à la définition d'aires protégées.

Mme Ghazal : Donc, il serait inscrit dans «aires protégées», dans la catégorie «milieux humides d'intérêt», qui ne sont pas aires protégées du point de vue de l'UICN, c'est ça?

Mme Rivest (Marilou) : En fait, l'objectif est vraiment de les inscrire au registre des aires protégées comme des milieux humides d'intérêt. Donc, c'est une désignation, là, qui permet de leur accorder cette protection, là, particulière.

Mme Ghazal : Et est-ce que ça rentrerait dans le fameux 17 % ou, d'ici 2030, ça va être un autre pourcentage, là?

M. Charette : Ce sera possible, effectivement, de comptabiliser ces territoires-là, mais pour le cycle 2020‑2030. Ce n'est pas… ou, encore là, ça dépend si c'est une aire protégée parce que le… Et vous remarquerez, Mme la Présidente, que c'est un projet de loi formidable pour les exercices de diction. Vous vous souvenez à quel point…

Mme Ghazal : L'UICN.

M. Charette : …j'ai eu beaucoup de difficulté avec l'UICN, mais là, j'apprends MHI, donc il se pourrait que j'hésite aussi à prononcer le…

Mme Ghazal : J'ai entendu MHI, mais j'ai… c'est quoi?

M. Charette : Milieux humides d'intérêt. Donc, il se pourrait que ça sorte mal, mais c'est un acronyme qui sera officialisé, là, avec le projet de loi.

Mme Ghazal : Et donc, ça sera comptabilisé, mais d'ici le 31 décembre, on ne le comptabilisera pas, même si le projet de loi est adopté avant.

M. Charette : En fait, on ne pourra pas comptabiliser ce type d'aire… en fait, pas d'aire protégée, mais ce type de protection là avant, naturellement, l'adoption, là, du projet de loi.

• (12 h 50) •

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires sur cet article ou cet amendement, en fait, qui introduit quelques articles? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, pardon, merci. Parce que là, je posais des questions un peu plus génériques, et là, ici, le ministre, donc, il peut, dans le 35.3, modifier… s'il y a une erreur, là, ou une imprécision. Puis là, il peut aussi révoquer ce statut-là. Donc… parce que je me rappelle qu'on a beaucoup eu cette discussion-là pour les autres types d'aires protégées. Moi, j'essayais, avec les amendements, de limiter cette possibilité-là de reculer, et on a discuté longuement des raisons. Est-ce que… peut-être que c'est dans les articles suivants où on explique c'est quoi… quels sont les critères qui font qu'un ministre peut révoquer et il révoque unilatéralement. C'est lui seulement qui peut révoquer, il n'y a personne… il n'est pas obligé de consulter personne de ça. Il faudrait que je le relise au complet, là, pour voir.

M. Charette : En fait, quand le milieu humide d'intérêt est dans une aire <protégée, ce sont…

Mme Ghazal : les critères qui font qu'un ministre peut révoquer et il révoque unilatéralement. C'est lui seulement qui peut révoquer, il n'y a personne… il n'est pas obligé de consulter personne de ça. Il faudrait que je le relise au complet, là, pour voir.

M. Charette : En fait, quand le milieu humide d'intérêt est dans une aire >protégée, ce sont toutes les modalités qui ont déjà été discutées qui vont s'appliquer, c'est-à-dire on ne change pas la délimitation d'une aire protégée de n'importe quelle façon. Là, on est plutôt sur un scénario où le milieu humide d'intérêt ne serait pas forcément à l'intérieur d'une aire protégée. Donc, c'est encadré. Oui, ça doit être justifié, mais on ne reprend pas toutes les dispositions, là, qui étaient prévues pour une aire protégée.

Mme Ghazal : Donc, un milieu humide d'intérêt, c'est un milieu humide d'intérêt à devenir une aire protégée ou un milieu d'intérêt peut être une aire protégée de la catégorie milieu humide d'intérêt. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Charette : En fait, il peut, et, encore là, vous pouvez me corriger à tout moment, là, il peut dans une aire protégée — là, on serait en catégorie IV — mais il peut ne pas être dans une aire protégée aussi. Mais à partir du moment où on vient changer une aire protégée, toutes les dispositions que l'on a déjà adopté dans les articles précédents continuent de s'appliquer, naturellement.

Mme Ghazal : O.K. C'est juste que, quand je parlais de révoquer, le ministre a dit : Mais ça, ce n'est pas une… il peut protéger une aire… un milieu humide d'intérêt qui n'est pas encore une aire protégée. C'est ce que j'ai entendu que le ministre dit, mais ce n'est pas ça que je lis.

M. Charette : En fait, et je ne veux surtout pas induire la collègue en erreur, là, le choix des mots peut être déterminant, mais ce n'est pas… Ce type de protection là s'inscrirait dans la catégorie IV actuelle. Donc, ce n'est pas une nouvelle catégorie. Mais, quand c'est une aire protégée, on ne peut pas en modifier la superficie sans repasser par les procédures, là. Je ne me souviens plus des articles, là, hein, 32, je pense, de mémoire. Donc, on s'y conformerait aussi, cependant, et, encore là, si je ne suis pas suffisamment clair, là, les gens du MFFP pourront prendre la relève, mais lorsque les limites du territoire d'un milieu d'intérêt sont modifiées, on retrouve quand même des précisions qui étaient aussi applicables aux aires protégées, tel qu'on les présentait, c'est-à-dire si la diversité biologique qui constituait son intérêt n'y est plus, si l'Intérêt de protection initial qui justifiait ce statut-là de protection n'y est plus, c'est là où les changements peuvent s'opérer.

Mme Ghazal : O.K. En lisant le paragraphe, si ce MHI est dans le registre des aires protégées, donc c'est une aire protégée comme telle, là, ça va prendre l'accord du ministre de l'Environnement, c'est ce que je lis, et donc… et là, si ça prend l'accord du ministre de <l'Environnement…

Mme Ghazal : lisant le paragraphe, si ce MHIV est dans le registre des aires protégées, donc c'est une aire protégée comme telle, là, ça va prendre l'accord du ministre de l'Environnement, c'est ce que je lis, et donc… et là, si ça prend l'accord du ministre de >l'Environnement, c'est là que tout ce qui est dans je ne sais pas quel article puis qu'on a voté… on a beaucoup discuté, va être appliqué. Mais, si ce MHI n'est pas dans le registre… Et là je ne sais pas pourquoi il peut ne pas être dans le registre. C'est qu'il y a une réflexion? En tout cas…

M. Charette : En fait, c'est qu'il n'est pas une aire protégée. Mais, dans ce cas-là, pourquoi le MFFP serait amené à consulter le ministre de l'Environnement, c'est justement pour que le ministre de l'Environnement puisse sonner l'alarme, au besoin, en disant : Bien, écoutez, non, il y a encore la valeur initiale ou, au contraire, on est du même avis, oui, on peut modifier, par exemple, la délimitation, là, du territoire qui était initialement visé.

Mme Ghazal : C'est parce que dans ce paragraphe-là, le 35.3 — il y a deux alinéas, je pense, ou paragraphes, je ne le sais pas, mais il y a la première phrase puis il y a la deuxième, bien, le deuxième paragraphe — donc : «Il peut également modifier les limites — ça, c'est le ministre de la Faune, Forêts, Parcs — du territoire d'un milieu humide d'intérêt ou révoquer son statut si le territoire ne présente plus, sur les plans écologiques ou de la diversité biologique, l'intérêt de protection initial.» Il y a eu comme une modification qui fait que c'est plus intéressant. «Toutefois, lorsque le milieu humide d'intérêt est inscrit au registre des aires protégées», donc, à ce moment-là, il est dans la catégorie IV, là, il doit consulter, obtenir l'accord, donc, le ministre de l'Environnement, cette fois, a comme un droit de veto, l'accord du ministre de l'Environnement, si oui ou non. Et c'est à ce moment-là… Le ministre de l'Environnement, il va décider ça en fonction de ce qu'on a déjà voté dans un autre article, 40…

M. Charette : Alors, je n'étais pas certain de l'article, mais c'est l'article 41.

Mme Ghazal : …de l'article 41 qui dit comment est-ce qu'il peut révoquer. Mais, si ce MHI n'est pas dans le registre des aires protégées, là, c'est le ministre de la Faune, Forêts, Parcs qui peut le révoquer selon le critère qui est écrit, puis il est le seul à le décider. Et ce qui est écrit dans l'article 40 ne se…

M. Charette : À 41. En fait, non, effectivement, lorsque ce n'est pas un territoire qui est protégé, inscrit au registre des aires protégées, c'est là où le ministère, le MFFP, a une latitude plus grande. Mais n'oublions pas que c'est le même MFFP qui, en vertu de sa loi, a créé cette protection-là. Donc, c'est une protection légale qui est quand même… qui est renforcée par rapport à la situation actuelle.

Mme Ghazal : Puis, pour les MHI, pourquoi ce ne serait pas le ministre de l'Environnement qui s'occuperait de tout ça du début jusqu'à la fin?

M. Charette : Parce qu'on est en vertu de la loi du MFFP, on n'est pas forcément en aire <protégée…

M. Charette : qui est renforcée par rapport à la situation actuelle.

Mme Ghazal : Puis, pour les MHIV, pourquoi ce ne serait pas le ministre de l'Environnement qui s'occuperait de tout ça du début jusqu'à la fin?

M. Charette : Parce qu'on est en vertu de la loi du MFFP, on n'est pas forcément en aire >protégée, on est en milieu forestier, donc, c'est la loi qui relève, là, du MFFP et non pas du ministère de l'Environnement.

Mme Ghazal : Et si, par exemple, c'est le ministère de l'Environnement qui constate ou voit qu'il y a des milieux humides d'intérêt et que ce serait intéressant, ils ne peuvent pas, de leur propre chef, utiliser la même procédure que pour les autres aires protégées qu'on a.

M. Charette : En fait, on pourrait effectivement en faire une aire protégée, et c'est là où tout le processus de consultation, là, qu'on a réitéré, là, dans les articles précédents, s'appliquerait, autant au niveau des publications d'intérêt, consultations, et autres. Donc, il n'est pas impossible que ce territoire-là devienne une aire protégée, mais ce n'est pas la même procédure du tout, du tout. Le MFFP peut procéder, de par lui-même, à la création d'un milieu humide d'intérêt. C'est une protection supplémentaire en ce sens que ce milieu-là n'est pas forcément dans une aire protégée comme telle. Cependant, s'il y avait des droits de coupe dans le territoire en question, bien, le MHI, lui, serait protégé des droits de coupe. Donc, oui, la coupe pourrait se faire dans l'environnement immédiat sans venir menacer cette protection légale, là, qui est additionnée.

Mme Ghazal : Mais c'est écrit où, dans la loi ou dans le projet de loi que, pour les MHI, c'est possible que ce soit désigné par aire protégée par le ministre de l'Environnement?

M. Charette : En fait, vous le voyez, à 35.5, le deuxième volet, là, justement la partie que vous avez lue : «Toutefois, lorsque le milieu humide d'intérêt est inscrit au registre des aires protégées», c'est là où le MFFP ne pourrait pas intervenir seul, c'est là où le ministre de l'Environnement intervient. Donc, c'est la partie, là, de l'article que vous aviez évoquée, là, un petit peu plus tôt.

Mme Ghazal : Mais à 35.5.

M. Charette : 35.5, oui, dans la deuxième partie, là, du paragraphe, à partir de «toutefois». En fait, c'est un petit peu l'échange qu'on avait eu, le collègue de Viau et moi. Dans cette même phrase là, on fait référence deux fois au nom ou au mot «ministre», la première fois, c'est le ministre du MFFP, et la deuxième fois, étant donné qu'on pense ministre responsable de la tenue du registre, là on parle du ministre de l'Environnement.

• (13 heures) •

Mme Ghazal : Mais ma question, c'est… Là ici, c'est parce que c'est le ministre de l'Environnement, qui est responsable du registre, qui doit être consulté, si, par exemple, on veut qu'il y ait une activité forestière, une activité en aménagement forestier. C'est ce que je comprends. Et là il doit être consulté. Mais est-ce que le <ministre…

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13 h (version révisée)

<17933 Mme Ghazal : …l'Environnement, qui est responsable du registre, qui doit être consulté, si, par exemple, on veut qu'il y ait une activité forestière, une activité en aménagement forestier. C'est ce que je comprends. Et là il doit être consulté. Mais est-ce que le >ministre de l'Environnement peut dire : Dans ce milieu humide, dans une zone forestière, il y a quelque chose d'intéressant là, c'est un milieu humide d'intérêt, et donc il doit être désigné comme aire protégée de catégorie IV ou c'est impossible que ce soit le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Environnement ne peut qu'être consulté si le ministre de la Faune, Forêts et Parcs trouve qu'il y a un intérêt?

M. Charette : En fait, la question…

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, je vais… Vous voulez terminer?

M. Charette : …avec plaisir à la reprise des travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci beaucoup pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 8 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 1)


 
 

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