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Index du Journal des débats - Personnes et organismes ayant présenté un mémoire

42-1 (27 novembre 2018 - )


Mouvement national des Québécoises et Québécois
CI-33: 20-9

Commission permanente des institutions
Fascicule n°33, 7 mai 2019, pages 20-29

[...]

M. Bérubé : Publiques pour qui l'enseignement de la religion est au centre du projet éducatif à bien des égards, non?

Mme Benhabib (Djemila) : Non. En fait, il y a deux types d'école confessionnelle. Il y a des écoles confessionnelles privées...

M. Bérubé : Qui sont privées. C'est à celles-là auxquelles je fais référence.

Mme Benhabib (Djemila) : ...qui sont financées par le gouvernement, et il y a des écoles confessionnelles privées qui ne sont pas financées par le gouvernement. Donc, je pense qu'il y a aussi une distinction à apporter entre ces deux types d'école.

Et, pour ma part, pour revenir à notre développement que nous avons tenu à faire sur l'importance primordiale de l'école, c'est d'ailleurs pour ça que nous avons commencé notre exposé avec l'école, eh bien, il y a une attention particulière à avoir parce que l'école véhicule les valeurs d'une société. Et d'abord arrêter le financement des écoles confessionnelles privées, ça, il serait temps, donc, de le faire, mais aussi d'avoir un véritable débat de société sur le financement des écoles privées de façon générale. Je pense qu'on est dus aussi pour avoir une discussion à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Benhabib (Djemila) : Et je voudrais saluer, cher Pascal Bérubé, tous vos efforts aussi et les efforts du Parti québécois pour la laïcité.

Le Président (M. Bachand) : Bon, alors, sur ces bons mots au député de Matane-Matapédia, je vous remercie de votre contribution.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, vous connaissez les règles.

Nous poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État.

Cet après-midi, nous entendrons le mouvement national des Québécois et Québécoises, l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité et MM. Charles Taylor et Jocelyn Maclure.

Alors, je souhaite la bienvenue aux gens du mouvement national des Québécois. Vous connaissez les règles. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par après nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous identifier et à débuter votre exposé. Encore une fois, bienvenue.

Mouvement national des Québécoises et Québécois (MNQ)

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Eh bien, bonjour à tous et toutes. Pour commencer, permettez-moi de saluer le député de Richmond et président de la Commission des institutions, M. André Bachand, M. le député de Borduas, ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et leader parlementaire du gouvernement, M. Simon Jolin-Barrette, de même que vous, Mmes et MM. les parlementaires.

Au nom du Mouvement national des Québécoises et des Québécois, je tiens à vous remercier de recevoir, dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques portant sur le projet de loi n° 21, les représentante et représentants de notre organisme, soit M. Yves Bergeron, trésorier du Mouvement national, Mme Sarah Déry, professionnelle responsable de l'animation politique et des commémorations, et moi-même, Etienne-Alexis Boucher, président de l'organisme et directeur général par intérim.

Vous donnez ainsi au mouvement l'opportunité de contribuer directement et concrètement à un grand débat québécois comme nous le faisons depuis maintenant plus de 72 ans, un débat qui se révélera avec le temps, j'en suis convaincu, un moment fondateur de notre histoire, un peu comme l'adoption de la loi 101. Parce que, oui, l'adoption du projet de loi sur la laïcité de l'État, ce n'est pas juste un enchaînement d'étapes liées au processus législatif en vigueur dans cette Assemblée. Non, il s'avère plutôt être l'aboutissement d'un mouvement, d'un consensus social et culturel qui plonge ses racines dans notre histoire, dans ce parcours unique qui est le nôtre, creuset d'un mariage réunissant des traditions et des coutumes provenant de tous les continents.

Nous n'étudions donc pas ici un projet de loi qui vient, par exemple, corriger des lacunes administratives générées par l'évolution des technologies mais bien un projet de loi qui se veut être un véritable geste d'affirmation nationale, qui rappelle que le Québec est encore capable, au XXIe siècle, de décider pour et par lui-même des grands principes qui régissent le mieux-vivre, le vivre-ensemble dans notre société, évidemment tout ça au grand dam de celles et ceux qui malheureusement et, je dirais, faussement considèrent que l'existence même d'une identité nationale distincte pour le Québec, foyer historique de cette nation francophone et nord-américaine dont nous sommes issus, est une menace à l'intégrité du Canada ou encore à leurs droits et libertés individuels.

Humblement, je pense qu'il y a là une partie de l'explication pour comprendre la violence et l'exagération des réactions des opposants à ce projet de loi. Bien sûr, son contenu touche à un débat très sensible et un peu sans fin, parce que chaque côté peut se réclamer de bons arguments et que, puisque nos sociétés évoluent constamment, toujours il est nécessaire d'entretenir un dialogue sur ce type d'enjeu. Non, ce qui, à mes yeux, peut le plus expliquer les dérapages auxquels nous avons assisté depuis la présentation du projet de loi n° 21, les uns parlant de nettoyage ethnique pacifique — il faut quand même le faire! — les autres appelant à la désobéissance civile, traçant un dangereux parallèle entre ce projet de loi modéré et des régimes inhumains, honnis, racistes tels que l'apartheid, en Afrique du Sud, ou les lois ségrégationnistes du sud états-unien, eh bien, c'est que cette loi vient remettre en question un dogme de l'identité canadienne, le multiculturalisme, ou plutôt ce modèle de non-intégration sociale et communautaire qui en vient, au nom d'une soi-disant diversité, c'est-à-dire un mot fourre-tout, sans véritable signification, qui est notamment utilisé pour diaboliser les opposants de l'orthodoxie canadienne... eh bien, on en vient à encourager les citoyennes et les citoyens à limiter au possible leur adhésion et donc leur contribution à un tronc national commun et spécifique à un territoire donné.

D'ailleurs, le premier ministre Justin Trudeau en personne se réclame de cette absence d'une quelconque identité nationale pour le Canada et il l'a clamé haut et fort à de multiples reprises : Mesdames et messieurs, le Canada est le premier État postnational au monde, vaste programme, alors que le concept d'État national est encore aujourd'hui et pour longtemps la pièce maîtresse, le fondement des relations internationales et des institutions qui encadrent ces dernières telles que l'Organisation des Nations unies, l'Organisation mondiale du commerce ou encore des sommets internationaux, tels que ceux portant sur le climat.

Maintenant, revenons au projet de loi n° 21. Est-ce que cette loi est parfaite? Bien sûr que non. Est-ce qu'elle viendra régler à elle seule l'ensemble des débats en lien avec l'identité québécoise, avec l'équilibre fragile entre les droits individuels et collectifs, avec l'évolution de la hiérarchisation des libertés actuellement en cour au Canada, le procès intenté à l'égard de la clause dérogatoire — ou encore clause «nonobstant» — ou encore ce que signifie pour le Québec concrètement et quotidiennement d'être assujetti à un cadre législatif et politique qu'il n'a jamais signé? Poser la question, c'est évidemment y répondre, et la réponse, c'est non. Mais ce projet de loi présente aussi de grandes qualités, et je tiens à féliciter le gouvernement québécois d'avoir élaboré un projet de loi qui n'en est pas qu'un de façade, mais qui pose de véritables balises réglementaires afin que le concept d'État laïque puisse s'incarner concrètement dans la réalité.

• (15 h 50) •

D'ailleurs, le Mouvement national salue la volonté des parlementaires de retirer le crucifix de l'Assemblée nationale, un symbole patrimonial d'une grande importance, certes, mais dont le maintien s'avérerait tout simplement incohérent avec le processus de laïcisation actuellement en cours.

Nous avons, en plus, l'intime conviction que ce projet de loi en est moins un qui limite les droits et libertés de la personne, tels que la liberté de religion, mais plutôt un projet de loi qui garantit les droits et libertés de ces mêmes individus, par exemple la liberté de conscience. Bien entendu, certains considèrent que la moindre restriction à la pratique religieuse est automatiquement et inacceptablement, bien sûr, de manière à brimer leurs droits et libertés. Or, on ne parle pas ici de balises réglementaires portant une atteinte disproportionnée aux droits et libertés des individus alors qu'il n'est pas question, évidemment, d'empêcher des individus de croire en la religion de leur choix ou encore de leur permettre de mettre de l'avant les pratiques et coutumes qui y sont associées, bien sûr, dans le domaine privé mais aussi dans la très grande majorité de ce que l'on peut appeler comme étant l'espace public. Les quelques restrictions qui y sont proposées visent simplement à s'assurer de l'absence de référence au religieux quant à la livraison de services publics lorsque les agents responsables de ces mêmes services occupent des fonctions auxquelles on attribue une certaine forme d'autorité.

Sur ce point, le Mouvement national est d'avis que le principe de neutralité étatique, qui doit être nécessairement incarné par les individus qui représentent cet État, doit faire l'objet d'une application beaucoup plus ambitieuse et ainsi s'étendre à l'ensemble des agents et agentes de l'État.

De plus, selon notre interprétation du principe d'égalité entre les individus, nous ne sommes pas enchantés par la décision gouvernementale de faire appel aux clauses de droits acquis, qui auront nécessairement pour effet de créer deux classes de fonctionnaires.

Enfin, nous considérons nécessaire que le gouvernement étende l'application des dispositions du projet de la loi sur la laïcité de l'État aux écoles issues d'un partenariat public-privé, c'est-à-dire les écoles dites privées mais dont le financement provient en très grande partie, souvent en majorité, de l'État québécois.

Bien que nous comprenons que c'est peut-être là, pour le gouvernement, une façon de favoriser le plus large consensus possible... ou encore, si vous préférez, pour limiter le nombre de poignées auxquelles les adversaires de la loi peuvent s'accrocher, nous croyons que les principes sous-jacents à cette même loi nécessiteraient de telles modifications.

Dernier point. Le Mouvement national félicite le gouvernement québécois pour l'utilisation de la clause dérogatoire ou clause «nonobstant». Grâce à la publication d'une étude financée par l'Institut de recherche sur le Québec en mars 2016 et portant sur l'historique de l'utilisation de cette clause au Québec et au Canada, il a été démontré que son utilisation ne relève absolument pas des cas d'exception. Cette clause est ainsi apparue dans pas moins de 106 alinéas au sein de 41 lois entre 1975 et 2016. De plus, l'utilisation de cette clause présente de nombreux avantages, tels que le fait de s'assurer que le principe de démocratie représentative puisse s'exprimer sans contrainte, en confirmant la souveraineté du Parlement et donc des élus du peuple face aux tribunaux. Enfin, cet outil législatif et constitutionnel a démontré sa très grande efficacité lorsque le législateur a la volonté de protéger une collectivité fragile au plan culturel telle que la nation québécoise face à l'effet uniformisateur de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne.

Voilà, Mmes et MM. les parlementaires, ceci complète le résumé, en à peu près 10 minutes, des positions du Mouvement national des Québécoises et des Québécois en lien avec la présentation du projet de loi sur la laïcité de l'État québécois. Je vous remercie pour votre attention et suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Boucher. Effectivement, vous avez été parfait sur le temps. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Boucher, M. Bergeron, madame... Je suis désolé, je n'ai pas... Pardon?

Une voix : Déry.

M. Jolin-Barrette : Déry, Mme Déry. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être présents ici pour présenter vos observations sur le projet de loi n° 21.

D'entrée de jeu, là, vous avez fait référence à la société québécoise, à son caractère particulier. La conception de la laïcité au Québec, selon vous, elle est distincte du reste du Canada et des États-Unis, du reste de l'Amérique du Nord? Le rapport que les Québécois ont par rapport à la laïcité, comment vous le décririez?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je pense que chaque pays a sa propre définition de la laïcité. On prend les États-Unis, par exemple. Pour eux, la laïcité signifie neutralité de l'État, c'est-à-dire que l'État ne favorise aucune religion, bien que la religion est une partie intégrante de leur politique, hein, ils terminent souvent leurs discours par : «God bless America», des trucs comme ça, tu sais.

Pour ce qui est du Québec, évidemment, le rapport à la laïcité est très différent. C'est-à-dire que les Québécoises et les Québécois, les Canadiens français ont, disons, vu leur vie en société être gérée par l'Église catholique à des niveaux plutôt surprenants, tu sais, alors que l'Église catholique en venait à contrôler les hôpitaux, les écoles, bref, les services publics, tu sais. Et, lorsque l'État québécois, les Canadiens français ont décidé de se moderniser, comment dire, de faire une véritable révolution mais tranquille, puisque nous sommes un peuple pacifique, eh bien, il était tout à fait évident que l'Église ne devait plus interférer dans les affaires de l'État.

Et donc cette victoire pour les Québécoises et les Québécois, le fait de reléguer la religion à l'espace qui normalement lui est donné, c'est-à-dire de ne pas interférer dans l'espace de l'État, eh bien, c'est quelque chose qui fait partie de notre histoire, et notre histoire relativement récente, hein? Ça ne fait pas si longtemps que les religions n'interfèrent plus dans les affaires de l'État ou n'interféraient plus comme elles le faisaient auparavant. Donc, évidemment, le Québec a sa propre conception de la laïcité, c'est-à-dire ce désir de ne plus être assujetti à des règles qui, eux, font appel au religieux pour gérer leur vivre-ensemble.

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas sans savoir que, dans le cadre du projet de loi n° 21, on vient inscrire dans la loi ce qu'est la laïcité, on vient définir la laïcité, notamment qui a une composante de neutralité, quatre critères, mais ce qu'on fait aussi, c'est qu'on vient inscrire la laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise. Il y a beaucoup de gens qui disent que la charte québécoise représente une partie de l'identité québécoise. Je voudrais vous entendre là-dessus, du fait qu'on vienne inscrire la laïcité comme valeur fondamentale de la société, qu'est-ce que vous en pensez, puis aussi du fait qu'on utilise... on inscrit à l'article 9.1 aussi la laïcité comme un outil d'interprétation juridique par rapport aux droits fondamentaux. Je voudrais savoir, là, en rapport de l'identité québécoise, comment vous voyez ça.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, évidemment, tel que l'égalité entre les hommes et les femmes ou, en fait, le fait que le Québec est une... bien, en fait, la nation québécoise, elle est francophone, l'importance de la laïcité fait partie des valeurs fondamentales de notre nation, je le crois. Et évidemment l'inscrire dans la charte fait en sorte que le principe de la laïcité s'impose, finalement, auprès de l'ensemble des lois, puisque, s'il n'était question que d'une loi, sur le même pied d'égalité que les autres lois, ça ne pourrait avoir la force que vous lui conférez en l'inscrivant au sein de la charte, tel que, finalement, nous avons fait avec une loi qu'on appelle la loi 101, mais qui n'est pas une loi comme les autres mais bien une charte, la Charte de la langue française, et que cette charte-là, elle est au-dessus des lois, c'est-à-dire que les lois ne peuvent pas aller à l'encontre de la charte.

Alors, évidemment, c'était un geste politique très fort que vous avez posé en inscrivant la laïcité au sein de la charte, puisque maintenant celle-ci aura force de loi, si je peux m'exprimer ainsi, c'est-à-dire que les lois devront être interprétées à l'aune de cette charte, désormais.

M. Jolin-Barrette : O.K. Tout à l'heure, vous avez abordé la question des droits acquis. Vous dites : On n'est pas en faveur des droits acquis pour les personnes qui portent un signe religieux en situation d'autorité, donc on parle des procureurs, des juges, des agents correctionnels, des enseignants, des directeurs d'école notamment. Pourquoi vous êtes contre le fait de mettre une disposition de droits acquis, de maintien en emploi, je dirais plutôt, pour le même emploi pour la même organisation?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, écoutez, c'est simplement de question de principe. En introduisant une clause de droits acquis, on pourrait se retrouver devant une situation où deux personnes qui occupent le même poste au sein même d'une même institution n'auraient pas, entre guillemets, tous les mêmes droits, c'est-à-dire qu'une personne pourrait effectivement afficher des signes religieux... bien, des signes religieux tout court, pardon, «ostentatoires» vient du débat français chez nos cousins, alors que l'autre ne pourrait pas, et donc, évidemment, il y a comme une forme d'inégalité entre les deux individus.

Mais, comme je disais, cette loi, elle ne pouvait pas être parfaite, puisque la perfection n'existe pas en ce bas monde. Alors, on est simplement très heureux de ce grand pas en avant, malgré les petits défauts qu'il présente.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais votre organisation aurait préféré qu'il n'y ait pas de clause de droits acquis.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Pour une question de principe.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Principe. O.K. Bon, sur la laïcité, on vient introduire dans le projet de loi les services à visage découvert ainsi que la réception des services à visage découvert. Quelle est votre opinion là-dessus, sur le fait que le gouvernement vient, pour des motifs d'identification et de sécurité, inscrire cette obligation-là?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je pense que vous respectez les principes, et c'est cette idée où, vous savez, on parle de laïcité de l'État et celle-ci doit avoir un effet sur le terrain. On ne peut pas parler d'un véritable État laïque si les représentants de celui-ci ont une image qui n'est absolument pas laïque, qui n'est pas neutre. Et, bon, l'idée de recevoir les services à visage découvert et les donner, c'est une idée qui fait son chemin depuis plusieurs années, hein, je pense même qu'il y a eu des projets de loi en cette noble Assemblée qui ont étudié la question. Donc, je pense que vous faites simplement preuve de cohérence.

M. Jolin-Barrette : O.K. Justement, il y a eu plusieurs projets de loi qui ont eu cours, depuis les 10 dernières années. Le projet de loi que nous présentons, de l'avis du gouvernement, représente un projet de loi qui est modéré, qui est applicable aussi.

Vous dites dans votre mémoire : Bon, il y a les personnes en situation d'autorité qui ne portent pas de signe religieux, ça va, mais éventuellement on souhaiterait aller plus loin. Ce que vous proposez, c'est que l'ensemble des gens de la fonction publique ne portent pas de signe religieux, ultimement?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : C'est exact, et encore une fois pour une question de principe. On sait que c'est... On comprend la position gouvernementale, seulement on vous fait part de nos commentaires. Mais on la comprend.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question du crucifix, on a déposé une motion qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, invitant les parlementaires à avoir la réflexion de déplacer l'endroit où est situé le crucifix, du salon bleu, pour le mettre en valeur ailleurs dans l'enceinte du parlement. Votre organisation, c'est une organisation qui a une expertise au niveau de l'histoire québécoise, au niveau du patrimoine. Qu'est-ce que vous nous suggérez relativement au crucifix? Est-ce que vous avez eu cette réflexion-là? Et comment vous entrevoyez ça, le fait de retirer le crucifix?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, comme je le disais, évidemment on est en accord, puisque ce symbole patrimonial d'une grande importance ne pouvait tout simplement pas rester au salon bleu puisqu'il incarnait à lui seul l'assujettissement littéralement de la présidence de l'Assemblée au religieux, hein? Il faut comprendre que c'était un mouvement ultramontain qui était derrière le fait de mettre ce crucifix au-dessus de la tête de la présidence, et, de le maintenir pour des raisons historiques, disons que c'était un peu tiré par les cheveux. Et, vous savez, le leadership, c'est souvent de montrer l'exemple. Ce n'est pas juste de dire aux autres quoi faire, mais c'est de le faire, d'abord et avant tout. Et ce que l'Assemblée a fait, elle a envoyé un message très fort aux citoyens et citoyennes du Québec en disant : Bien, nous retirerons ce crucifix, qui, bien sûr, doit, comment dire, être... je ne dirais pas «honoré», mais il ne va pas dans un garde-robe, là, on s'entend, le crucifix doit être mis en valeur, mais c'est le principe d'assujettissement de l'Assemblée nationale au fait religieux qui ne pouvait être toléré.

M. Jolin-Barrette : Et, par rapport aux autres signes religieux qui seraient présents au salon rouge... au salon bleu, pardon, faites-vous une distinction?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, j'aimerais que vous développiez un peu, parce que, là, vous me... De quel signe parlez-vous?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, supposons, les croix anglicanes qu'il y a au salon bleu.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je dois vous... C'est la première fois que j'en entends parler. Mais, si, effectivement, il y a des signes religieux qui peuvent être retirés, qui ne font partie, par exemple, des boiseries du salon bleu, bien, je pense que la logique commanderait qu'on les retire, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie. M. le Président, je crois que j'ai le collègue de Sainte-Rose qui souhaite poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le député de Sainte-Rose, s'il vous plaît. Merci.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui parmi nous. Moi, j'avais des questions surtout par rapport à la clause dérogatoire. Je sais que vous êtes sortis en faveur, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Au-delà des motifs juridiques, là, j'aimerais ça vous entendre, qu'est-ce qui est le sentiment de... bien, qu'est-ce que vous dites par rapport à la clause dérogatoire, au-delà du juridique. Est-ce que vous avez une opinion par rapport au fait qu'on l'a incluse dans le projet de loi?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Au-delà du juridique, c'est un signe politique. Ce que vous dites, c'est que le Parlement est souverain, que les élus ont encore le dernier mot à dire sur la façon dont on s'organise au sein de la société, c'est-à-dire que vous permettez à ce qu'une loi soit effective, et je vous salue de le faire.

M. Skeete : Donc, si je poursuis la logique de votre pensée, et corrigez-moi si j'ai tort, c'est de dire, à quelque part : Il y a les droits individuels et il y a les droits collectifs, la clause dérogatoire s'inscrit dans cette lignée-là.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, effectivement, comme je le disais, et ce n'est pas moi qui l'ai dit, hein, c'est d'éminents constitutionnalistes, là, la clause dérogatoire est un outil fort utile lorsque vient le temps de protéger des minorités, par exemple, au plan culturel qui peuvent être fragiles, comme la nation québécoise ou encore d'autres minorités, hein? Je me souviens que la clause dérogatoire a été utilisée pour permettre aux commissions scolaires anglophones de maintenir leur identité, là, je ne me souviens plus exactement quel projet de loi, je pourrais vous le trouver, mais c'est un outil qui est fort utile en ce sens puisqu'évidemment la Charte canadienne des droits et libertés de la personne est un arbre vivant qui pousse en fonction des différents jugements, et, de plus en plus, ce qu'on voit, c'est une hiérarchisation des libertés, on place des libertés plus hautes que d'autres, et la clause dérogatoire, c'est simplement cette idée où les parlementaires reprennent, entre guillemets, le contrôle de ce qui... du comment qu'on peut s'organiser en société, hein? C'est vraiment cette idée où le Parlement reste souverain, et ce n'est pas ce qu'on désigne un peu aisément comme le gouvernement des juges qui doit gérer notre vie en société.

M. Skeete : Vous avez dit «gouvernement des juges». Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire quand vous dites ça?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, c'est simplement que, tu sais, dans le fond, de laisser à des gens qui sont nommés, un très petit nombre de gens... La Cour suprême c'est neuf personnes, neuf personnes au Canada qui décideraient pour l'ensemble des concitoyens, des gens qui sont non élus. À un moment donné, politiquement, je pense que c'est questionnable.

Alors, la clause dérogatoire, qui est un outil législatif prévu par la charte canadienne, désormais, évidemment, la charte québécoise, qui a été demandée à l'encontre de la volonté du Québec, elle existe. Alors, bien, puisque les règles du jeu nous ont été imposées, bien, on fait avec et on l'utilise lorsqu'on pense que c'est nécessaire.

M. Skeete : Parfait. C'est fort intéressant. Moi, je pourrais continuer pendant plusieurs moments là-dessus, mais je dois poursuivre.

Vous avez fait le lien entre la loi 101 et le projet de loi n° 21. C'est intéressant parce que moi-même, je suis porté à faire ces comparatifs-là. Je veux juste m'assurer qu'on est sur la même longueur d'onde. Donc, pouvez-vous me dire un petit peu qu'est-ce que vous pensez quand vous faites le lien entre les deux?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, en fait, le lien, c'est qu'à nos yeux le projet de loi sur la laïcité de l'État est un projet de loi important. Ce n'est pas un projet de loi qu'on voit passer à tous les jours, voire même à toutes les législatures, je le disais, c'est un véritable geste d'affirmation national. Et, lorsque je regarde les réactions des opposants, bien, je me dis : Mon Dieu! on aurait pu transposer le truc pour la loi 101, c'est exactement la même chose, alors que, lorsque le Dr Camille Laurin a apporté la loi 101, bien, écoutez, les choses... tout ce qu'on a entendu dire, il y aurait un exil de la population anglophone, des gens perdraient leur emploi, et tutti quanti, alors qu'aujourd'hui on a même le très fédéraliste... Bien, il n'est plus député, je crois, mais un Stéphane Dion a vanté la loi 101 comme une grande loi canadienne qui avait réussi à apaiser les conflits. Alors, qui sait? Peut-être que, dans 25 ans, ces mêmes gens qui aujourd'hui décrient l'adoption de la loi sur la laïcité vont dire : Bien, écoutez, c'est une loi extraordinaire puisqu'elle a contribué à atténuer les tensions liées au retour du religieux dans l'espace public.

M. Skeete : Bien, je peux vous dire que je suis d'accord, parce qu'un des dossiers que je porte ici, à l'Assemblée nationale, je suis adjoint parlementaire du premier ministre, responsable des affaires avec les relations avec les Québécois d'expression anglaise, et, je peux vous dire, tous les groupes que je rencontre sont maintenant ralliés à la loi 101. Donc, c'est un peu en ce sens-là que je partageais votre point de vue.

J'aimerais ça aussi vous entendre sur... On entend que le projet de loi n° 21 va retirer des droits, va brimer des droits, mais je serais curieux de vous entendre parce que vous avez écrit dans votre mémoire : C'est la meilleure garantie de la liberté de conscience, donc on ne va pas enlever des droits, mais, en fait, on va garantir des droits de liberté de conscience. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

• (16 h 10) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, comme je le disais en introduction, vous savez, oui, bien sûr qu'il y a certaines restrictions dans ce projet de loi là, et ces règles-là vont faire en sorte que, non, une personne pourrait ne pas pouvoir exprimer sa religion comme elle pourrait le faire s'il n'y avait pas de règles. Par contre, on est convaincus que cette atteinte aux droits et libertés, elle est toute proportionnée, considérant que les gens qui traitent avec l'État, eux aussi, ont des droits et libertés, dont la liberté de conscience. Ils ont le droit de traiter avec un représentant de l'État qui est neutre si on choisit, et je pense que c'est le choix que les Québécoises et les Québécois ont fait, que l'État québécois est neutre au plan religieux, tu sais.

Et donc c'est cette idée où, comment dire, le... Vous savez, les opposants à ce débat disent : Écoutez, ça n'a pas d'allure, on ne permet pas aux gens de vivre, comment dire, leur religion. Or, dans d'autres débats... Prenons, par exemple, ce qu'on fait avec les statues de Macdonald, qui évidemment, bon, a été le fondateur du Canada, entre guillemets, ou en tout cas un des pères fondateurs, mais qui a aussi, disons, plutôt maltraité les nations autochtones. Eh bien, qu'est-ce qu'on fait avec cette statue-là? Est-ce qu'on la glorifie en la gardant là ou encore, étant donné les ravages qu'il a faits auprès des nations autochtones et ce que pourraient en penser les autochtones d'aujourd'hui, bien, il faut le retirer? Donc, autrement dit, on questionne la présence d'une statue, la statue de Macdonald, en fonction du ressenti des gens qui regardent la statue. Or, dans le cas des opposants à cette loi, le ressenti des gens qui font face à une personne qui affiche des signes religieux, ça, ça n'a pas du tout d'importance, ce n'est que ce que vit la personne qui est important. Je m'excuse, on vit en société, et le ressenti, l'impact qui est vécu par les gens qui font face à une telle situation, il doit être pris en considération, et non pas seulement ce que ressent la personne.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour, messieurs et madame. Contente de vous recevoir, de vous écouter.

Vous avez une phrase, à la page 4, qui m'a agréablement surprise, parce que vous êtes probablement un des seuls mémoires, à date, qui parle de cette façon-là, dans le troisième paragraphe : «On notera que, devant ce nouveau contexte — donc les rapports de la politique, le religieux qui ressurgit, et ça, aucune société n'y échappe — le Québec ressent comme jamais la tension entre son ancrage américain et ses racines françaises, mais que ces appartenances croisées peuvent lui donner une inventivité collective exceptionnelle.» C'est une des approches que j'aime beaucoup avoir moi-même, de parler du croisement qu'on a entre le fait d'être des Nord-Américains et le fait d'avoir des racines françaises.

Maintenant, dans la suite, on comprend bien — et ce sera ma question — qu'est-ce que vous trouvez d'exceptionnel dans cette inventivité? Qu'est-ce que vous attribuez, donc, à la partie de l'ancrage américain?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Qu'est-ce que l'on attribue à...

Mme David : ...ce croisement-là, cette interpénétration d'influences américaines et françaises devrait donner une inventivité collective exceptionnelle. Quelle est la part de l'ancrage américain ou nord-américain dans votre inventivité exceptionnelle?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, écoutez, un exemple très concret : la laïcité mise de l'avant par l'État français. Ils ont été même jusqu'à obliger les jeunes hommes et les jeunes femmes de ne porter aucun signe religieux ostentatoire à l'université. Est-ce qu'il est ici question d'empêcher les élèves des universités, des institutions postsecondaires de porter des signes religieux? La réponse, c'est non. Alors, il y a là, par exemple, une très grande différence entre nos racines françaises, nées sous le lis, et, disons, notre bagage américain, anglo-saxon, grandi sous la rose.

Mme David : Donc, on pourrait conclure que vous trouvez que c'est une belle influence que d'avoir un ancrage nord-américain, et puis que justement d'étendre trop loin ou même de jouer dans cette valeur de la laïcité n'est peut-être pas si bon que ça?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je dois vous avouer, je ne sais pas où ce que vous voulez aller, mais effectivement je suis très fier de notre parcours unique qui est le nôtre alors que nous sommes effectivement le mariage de traditions et de coutumes qui viennent de partout à travers le continent. Je n'ai jamais caché cela.

Mme David : Là-dessus, on est d'accord. On est d'accord.

Maintenant, vous dites des choses qui sont peut-être un petit peu plus sévères. Quand vous dites, dans les recommandations, à la page 10, qu'il faut, on en a parlé avec un député du gouvernement, «maintenir le recours à la clause dérogatoire, qui permet de réaffirmer que la laïcité est un principe politique relevant des grands choix collectifs d'une société, et rappelle que le peuple québécois devrait décider lui-même de son avenir en la matière sans subir d'aucune manière la tutelle fédérale», à moins que je me trompe, puis je pense que je ne me trompe pas, c'est sûr que plusieurs groupes en font un enjeu presque fédéraliste-souverainiste, souveraineté. Vous dites même, au début, que ce projet-là est un projet autonomiste d'un gouvernement...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : D'affirmation nationale.

Mme David : ...d'affirmation nationale, vous le dites très bien, d'entrée de jeu, mais il me semble... Et même le ministre y a référé tout à l'heure en l'appelant, d'ailleurs, je le souligne, la charte québécoise des droits et libertés. C'est la charte des droits et libertés du Québec, mais elle l'est, québécoise, et il a tout à fait raison. Elle a été adoptée en 1975, elle a été adoptée avant la charte canadienne, qui s'est vraiment influencée ou inspirée de la charte québécoise. Et à l'article 29 de ce projet de loi ci, évidemment, on dit : On va passer par-dessus les chartes et puis, justement, on va aller en clause dérogatoire, mais, quand on parle de charte québécoise des droits et libertés, tel que le ministre l'a même baptisée, bien, il y a le mot «québécois» là-dedans. Alors, pourquoi on en fait toujours un enjeu fédéral-provincial, alors que c'est un enjeu tout autant québéco-québécois? Cette charte-là, elle a été votée à l'unanimité par le gouvernement du Québec, très fier, en 1975, de l'adopter. Alors, comment vous la trouvez, cette charte-là, pour en faire un enjeu fédéraliste-nationaliste, d'autonomie, d'affirmation nationale? Je ne suis pas sûre de vous suivre.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Vous me parlez de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec?

Mme David : Du Québec, qui est aussi...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je n'ai pas l'impression de le transformer en un débat fédéraliste-souverainiste. Tout ce que je dis, Mme la députée, c'est que cet outil législatif permet de restaurer la souveraineté parlementaire face aux jugements des tribunaux et il permet aussi de protéger des communautés fragiles aux plans culturel, économique ou autres face à l'effet uniformisateur de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. C'est tout. C'est de dire que les élus doivent avoir le dernier mot, et non les tribunaux, puis ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mme David : Bien, je vous entends bien, là, je... mais ce n'est pas exactement ce que vous dites dans la fin de votre phrase quand vous dites : «...le peuple québécois devrait décider lui-même de son avenir — ce n'est pas exactement ce que vous venez de dire — sans subir d'aucune manière la tutelle fédérale.» Donc, ce n'est pas seulement de ne pas subir la tutelle des tribunaux, quels qu'ils soient, mais c'est la tutelle fédérale. Donc, on sent un côté peut-être... ou il y a une dimension dans ça... Même quand vous parlez de la loi 101 et l'affirmation nationale, il y a quelque chose fédéral-provincial dans les enjeux soulevés, non?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, écoutez, vous pourriez peut-être m'enseigner, hein, quelle loi québécoise a été invalidée par la Cour d'appel du Québec, par exemple, ou par les tribunaux québécois. Je connais plusieurs lois québécoises qui ont été amoindries par, évidemment, la Cour suprême du Canada. La loi 101 en est l'exemple même.

Mme David : J'aurais une autre question. Qu'est-ce que vous pensez du concept d'autorité coercitive? Dans la page 13 du projet de loi, l'annexe II, quand on parle que l'autorité coercitive, bon, on va jusqu'à un régisseur, Commission d'accès à l'information, protection du territoire agricole, Régie de l'énergie, Régie des marchés agricoles. Est-ce que, pour vous, conceptuellement, il y a quelque chose d'une autorité, dans tout ça, et même coercitive?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Les choix qui ont été faits par le gouvernement est les siens, est les leurs. C'est-à-dire que nous, je l'ai dit très clairement, on n'aurait même pas fait de différence entre des gens qui occupent des postes d'autorité et des gens qui n'en occupent pas, croyant que la neutralité de l'État doit s'incarner par la neutralité des individus qui représentent cet État, peu importe la fonction qu'ils occupent. Alors, qu'on parle de régisseur ou qu'on parle de... Les choix qui ont été faits dans le projet de loi actuel sont ceux du gouvernement. Moi, je n'irai pas jusqu'à, comment dire, questionner, comment dire, le niveau d'autorité qu'on a accordé à une fonction en particulier puis non à une autre fonction. Nous, on vous dit même plutôt : Bien, le principe de laïcité, à nos yeux, aurait commandé que l'ensemble des agentes et agents de l'État puissent, dans le cadre de leur travail, bien évidemment, et seulement dans leur cadre de leur travail, afficher une neutralité au niveau religieux.

Mme David : Quand vous dites, tout à l'heure : La laïcité aura force de loi dans la charte, alors, vous être très, très heureux de ça, mais il me semble que, dans la même charte, à commencer par la québécoise, la liberté de religion est aussi inscrite, alors vous hiérarchisez un peu les forces de différentes inscriptions dans cette charte.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Mettons que la hiérarchisation des droits et libertés, au Canada, ce n'est pas nécessairement au Québec que ça se passe, c'est plutôt au niveau fédéral. Ce qu'on vous dit, c'est que ce principe-là, à mes yeux, est fondateur de l'identité québécoise et qu'en ce sens il doit être inscrit dans cette charte, alors que la charte, évidemment, est plus qu'une loi, c'est une loi en fonction desquelles les autres lois doivent se définir.

Mme David : M. le Président, je passerais la parole à...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : La demande... Bonjour. Merci beaucoup d'être là pour nous aider à réfléchir collectivement. Sur votre demande de vous citer un exemple d'une cour québécoise qui aurait invalidé une loi québécoise en vertu d'autre chose que de la charte canadienne, bien, je vous soulignerais que la Cour d'appel, dans le contexte de l'arrêt Ford, avait invalidé la Charte de la langue française en vertu notamment de la charte québécoise des droits et libertés. Ne trouvez-vous pas que c'est un bon exemple en soi?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, écoutez, je vous remercie de m'en informer, mais à nouveau, à mes yeux, je me questionne encore où voulez-vous aller avec ça, là, qu'est-ce que vous voulez démontrer par là.

M. Tanguay : Parce que, quand on fait une dichotomie entre la protection offerte par la charte canadienne et la charte québécoise, c'est là où je veux aller, la charte québécoise des droits et libertés a été adoptée unanimement et a permis, entre autres, un rééquilibrage de la loi 101, et qui n'a jamais été remis en question par quiconque. Il n'y a pas eu de clause «nonobstant» pour faire en sorte que, suite à l'arrêt Ford, qui a rendu illégal et invalide la loi 101 qui disait que c'était affichage unilingue en français, maintenant c'est prépondérance du français... Ça, ça a été jugé invalide par la Cour d'appel et Cour suprême en vertu de la charte canadienne mais de la charte québécoise. C'est là où je veux en venir. Alors, comment pouvons-nous donc mettre ça... faire une distinction entre les deux chartes? Ne trouvez-vous pas utile que nos lois soient passées par le test notamment de notre charte québécoise, qui respecte... et qui veut que les libertés de tous soient respectées?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Évidemment, je ne suis pas juriste, hein, je n'ai pas une grande expertise dans le domaine. Seulement, ce que... Et là vous m'avez parlé de l'arrêt Ford. Ce que j'ai trouvé bien dommage, c'est que cet arrêt, en dépit du fait qu'il ait effectivement amoindri la portée de la loi 101, a quand même reconnu la capacité du Québec à afficher de manière prépondérante le français. Ce n'est pas juste une présence du français dans l'affichage commercial comme malheureusement on a vu être incarné par l'adoption d'un règlement, là, au cours de la dernière législature.

Alors, évidemment, il est intéressant que toutes les lois respectent les chartes. Et moi, je pense qu'en inscrivant la laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne, bien, nécessairement, les lois devront respecter cette même charte. Mais, à nouveau, à nouveau, la clause dérogatoire, ce qu'elle permet, c'est de s'assurer que, finalement, notre société ne soit pas régie par l'interprétation que font les tribunaux de la Charte des droits et libertés de la personne, mais bien par les élus, c'est-à-dire les gens qui ont été démocratiquement désignés pour décider des grands principes qui gèrent le vivre-ensemble au Québec.

M. Tanguay : Mais vous dites ça, en même temps, en disant qu'il y avait eu du bien au test des tribunaux, qui nous avaient permis de trouver une paix linguistique par la prépondérance du français. Donc, si nous avions utilisé de façon permanente la clause «nonobstant», on n'aurait pas eu ce rééquilibrage-là. Et même des gouvernements du Parti québécois n'ont jamais remis ça en cause, la prépondérance du français.

Une voix : ...

M. Tanguay : ...nationale gagne à être adoptée sous le bâillon et avec une clause «nonobstant»? Croyez-vous qu'on parle d'un vivre-ensemble qui nous assure un avenir meilleur?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Honnêtement, là, pour ce qui est du bâillon, ça fait environ 10 à 12 ans, là, qu'on parle des accommodements raisonnables, je pense qu'il est tout à fait normal que le gouvernement puisse procéder. Et là, actuellement, on en est à débattre, là, il n'y a pas de bâillon. Moi, comme ex-parlementaire, j'ai passé des nuits entières à l'Assemblée nationale pour traiter de lois qui n'avaient pas fait l'objet de consultations particulières en précédent et qui n'avaient pas fait l'objet d'une longue discussion portant sur des années avec le rapport de la commission Bouchard-Taylor et autres. Les positions, là, sur la laïcité, on les connaît, ça fait très longtemps que les acteurs et les actrices se sont posés dans ce débat-là. Et que le gouvernement veuille procéder...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Puis de toute façon, le bâillon, ce n'est pas dit qu'il va être utilisé, là, ça dépend, évidemment, des parlementaires et de l'utilisation que feront les parlementaires des outils législatifs à leur disposition.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M Boucher. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais savoir, vous avez fait une analogie étonnante tout à l'heure : La statue de John A. Macdonald, est-ce que c'est une personne?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien non. Elle représente une personne, M. le député.

M. Zanetti : Mais ce n'est pas une personne humaine, donc elle n'a pas des droits. Ça fait...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Ce n'était qu'un exemple, et je voulais faire le parallèle, M. le député...

M. Zanetti : Oui, je comprends. Non, mais vous avez répondu à ma question. J'ai d'autres questions, inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas. C'est que vous faites comme s'il n'y avait pas de différence entre une statue puis une personne qui porte un voile, qui est une personne humaine, qui a des droits, et ça, je trouve ça grave. Mais je n'ai pas de question par rapport à ça.

Vous faisiez une analogie, une autre analogie aussi entre la loi 101 et le projet de loi qui est actuellement à l'étude en disant : C'est une grande avancée, etc. La loi 101, je vous suis tout à fait, grande avancée. Malheureusement, aujourd'hui, on devrait la faire avancer encore plus, mais ça, c'est un autre débat. Mais il n'y a aucun lien entre ça et le projet qui est sur la table. La loi 101, ça servait à protéger le français de quoi? D'un recul du français. Mais de quoi nous protège le projet de loi n° 21? Quelle est la menace?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : D'abord, M. le député, j'utilisais l'exemple de la statue comme un exemple parmi tant d'autres, je vais vous en donner d'autres. Nous avons un producteur qui a mis sur pied une pièce de théâtre et ensuite a été accusé de s'approprier...

M. Zanetti : Je préfère qu'on réponde à la question, quand même.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, je vais donner la chance à M. Boucher de répondre, mais, M. Boucher, vous connaissez bien les règles, il n'y a pas beaucoup de temps. Alors, je vous permettrais de... Si vous pouvez répondre rapidement.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Oui. Bien, simplement que je me questionne sur l'utilisation que fait M. le député, là, de mon exemple sur la statue alors que j'aurais pu donner d'autres exemples qui concernent des personnes qui ont été brimées, par exemple, dans leur liberté artistique, tu sais. Alors, bon, la statue... Et l'autre...

Le Président (M. Bachand) : ...Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Je réitère ma question. Alors, la loi 101 répondait à un problème de recul du français au Québec. Et donc à quel problème, à quelle menace répond le projet de loi actuel que vous appuyez?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Au cours de la Révolution tranquille, les Québécoises et les Québécois ont décidé que le religieux n'allait plus interférer dans les affaires de l'État, dans les services publics. Évidemment, nos sociétés sont en constante évolution, et, on constate aujourd'hui, la population du Québec juge que l'on se doit d'adopter cette loi non seulement pour aller jusqu'au bout, finalement, pour aboutir à ce processus qui est entamé depuis très longtemps...

M. Zanetti : Vous ne répondez pas à la question.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...mais de surcroît pour faire face à des phénomènes qui peuvent être, par exemple, désignés comme étant le retour du religieux dans l'espace public.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. Boucher, je vous remercie. Je passe maintenant la parole...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Et j'ignore pourquoi vous êtes insatisfait...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, on n'est pas en débat, on est en discussion libre, en échange. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez indiqué tout à l'heure que... penser la laïcité comme une manifestation d'autonomie collective — et ça, j'aime bien — que l'Assemblée nationale, avec ses parlementaires élus, qui représentent notre peuple, puisse adopter des lois qui sont nécessaires pour l'avenir notre nation. Je pense à la loi 101, effectivement, et la loi 101, c'était un geste d'affirmation fort. Et ce n'était pas unanime. D'ailleurs, s'il avait fallu attendre l'unanimité, par exemple, du Parti libéral, qui a voté contre la loi 101, on n'aurait pas la loi 101 aujourd'hui. Alors, c'était nécessaire pour notre nation, puis on l'a fait.

Il se peut qu'on n'ait pas l'unanimité des parlementaires pour le projet de loi n° 21, en tout cas au début des courses, là, c'est possible, mais je pense que c'est aux parlementaires à trancher cette question, pas les tribunaux, pas le gouvernement fédéral. Pourquoi je vous parle du gouvernement fédéral? D'abord parce qu'on est une province, le drapeau rouge là-bas nous le rappelle, on est une province canadienne. Alors, ça fait en sorte qu'on peut adopter ce qu'on veut, mais le gouvernement fédéral pourrait décider d'avoir une attitude particulière qui brime ce geste d'autonomie collective, cette manifestation d'autonomie collective. À titre d'exemple, le premier ministre actuel, M. Justin Trudeau, advenant sa réélection à l'automne prochain, pourrait utiliser une procédure qui s'appelle le désaveu, le désaveu d'une loi québécoise.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce qui arriverait si les parlementaires, heureux d'avoir adopté la meilleure législation possible, même s'il y a des gens qui ne sont pas en accord, mais la meilleure loi possible, c'est toujours ce qu'on veut faire, se retrouveraient avec une loi contestée par le gouvernement fédéral, non appliquée par le gouvernement fédéral, contestée? Et je parle de Justin Trudeau, mais ça pourrait être Andrew Scheer, qui n'est pas plus sensible à la laïcité québécoise, ou Jagmeet Singh. Le seul qui l'est, c'est Yves-François Blanchet, du Bloc québécois, au fédéral, mais il ne prendra pas le pouvoir. Alors, ma question : Si le gouvernement fédéral décidait de faire une offensive face à ce geste d'autonomie collective, quelle devrait être la réaction des parlementaires de l'Assemblée nationale et de toutes les personnes qui trouvent que cette loi est nécessaire pour le Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. Boucher.

• (16 h 30) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je pense qu'ils devraient défendre férocement l'application de cette loi, qui, à nouveau, est une loi progressiste, là. Je veux dire, c'est incroyable, je veux dire, au XXIe siècle, de prôner le retour du religieux dans les affaires de l'État, et de s'y opposer, alors que la laïcité, c'est un principe progressiste, là, qui est en vogue, là, comme, là, puis qu'il n'y a personne qui s'y opposait il y a encore seulement quelques années, là, donc on peut se questionner.

M. Bérubé : Vous avez tellement raison, parce que, pour certaines personnes, s'afficher comme religieux, ça va de soi, mais de s'afficher comme nationaliste, ça, c'est suspect. Je vous le dis, là, vous êtes nationaliste, vous vous promenez avec le drapeau québécois; vous avez nécessairement une pensée dans la tête, vous êtes quelqu'un qui a certainement, là, l'esprit plus bouché. Nationaliste, là, c'est suspect. Mais s'afficher de façon religieuse, ça, il faudrait encourager ça.

Alors, moi, je vais vous dire que je suis un indépendantiste, vous le savez, mais un nationaliste qui pense aussi que c'est noble de s'afficher pour sa nation et c'est noble d'adopter des lois pour sa nation. Et c'est pour ça que nous, on a envie de contribuer avec les parlementaires à adopter la meilleure loi possible. Mais, s'il fallait que le gouvernement fédéral bloque cette volonté, il m'apparaît que la réaction devrait être très forte.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Ça met fin pour cette période-ci. Alors, je vous remercie infiniment d'avoir été présents avec nous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. S'il vous plaît, on prend place.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association québécoise des Nord-Américains... Nord-Africains pour la laïcité. Alors, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et après ça nous allons passer à une période d'échange. Alors, je vous cède la parole. Je vous demanderais de vous identifier et de débuter votre exposé. Et, encore une fois, bienvenue.

Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité (AQNAL)

M. Chikhi (Ferid) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Ferid Chikhi, je suis membre fondateur de l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité. Et je suis accompagné de mon ami, M. Ali Kaidi, docteur en philosophie et membre fondateur aussi de l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité.

On vous remercie de nous inviter et de nous donner du temps pour présenter notre avis sur le projet de loi n° 21 portant laïcité de l'État québécois. C'est pour dire que, pour les membres d'AQNAL, même s'il recèle quelques insuffisances, le projet de loi n° 21 propose un contenu rassembleur. N'en déplaise aux détracteurs de la laïcité, il offre un minimum de garanties pour aller dans le sens d'une laïcité qui permet à l'État québécois de préciser, entre autres, et de consolider la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, qui évite les discordances dans les liens entre le cultuel et le politique, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes comme fondement de base d'une société de progrès et la liberté de conscience, la liberté de religion garanties pour tous, que ce soit pour les aînés, les hommes et les femmes, les jeunes et surtout les enfants. Les membres de notre association sont en phase avec ces principes, qui, malgré le fait qu'ils ne couvrent pas tous les aspects qu'ils souhaitent, que nous souhaitons, ne constituent pas moins un minimum qui garantit, nous le répétons souvent, le bien-vivre ensemble et en bonne intelligence, ce qui manque beaucoup.

Afin d'étayer notre proposition, nous avons convoqué quelques Nord-Américains, rien de moins que des pères fondateurs des États-Unis, qui se sont prononcés en faveur de la séparation des institutions de l'État et des Églises, même si la Constitution des États-Unis proclame que c'est en Dieu qu'ils croient. Ce principe vaut pour toutes les religions. Et je regardais, en haut, Dieu et mon Droit. Bon, quel dieu? Je ne sais pas.

George Washington a dit : «Tous possèdent également la liberté de conscience et les protections de la citoyenneté. Le gouvernement des États-Unis n'apporte aucun soutien au sectarisme ni assistance à la persécution et requiert seulement que tous ceux vivant sous sa protection se conduisent en bons citoyens.»

James Madison a été clair et précis lorsqu'il a soutenu : «Le gouvernement n'a pas l'ombre d'un droit de se mêler des religions ou de religion. Sa plus petite interférence serait une usurpation flagrante.»

Qu'on le veuille ou non, ce qui dérange le plus les citoyens du Québec, c'est que, depuis une dizaine d'années, les forces de l'inertie empêchent la société tout entière d'évoluer dans la cohésion et l'harmonie en mettant en oeuvre parmi tant d'autres instruments institutionnels la laïcité. Pour ces forces d'inertie qui veulent empêcher tout un chacun de vivre sereinement, en harmonie avec les autres et loin des dogmes qui paralysent, ces groupes et minorités extrémistes font de la dissidence leur activité quotidienne, appuyés de quelques individus qui, de leur tour d'ivoire, voudraient influer sur la gouvernance de l'État québécois. Ils abordent la laïcité non pas pour la valider et la renforcer, pour le bien de toutes et de tous, mais pour empêcher son application afin de faire avancer un projet politique et théocratique. Et ils ne veulent pas d'un projet de société rassembleur qui permettrait à tous les citoyens et toutes les citoyennes de vivre ensemble et toujours en bonne intelligence, c'est notre conviction.

• (16 h 40) •

[...]
 

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