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Index du Journal des débats - Personnes et organismes ayant présenté un mémoire

42-1 (27 novembre 2018 - )


Maclure, Jocelyn
CI-33: 37-44

Commission permanente des institutions
Fascicule n°33, 7 mai 2019, pages 37-44

[...]

Nous, notre idée, c'est que ce soient les lois du Québec qui priment les lois religieuses. Que ce soit dans les églises, les synagogues, les mosquées, les temples, je n'ai aucun problème avec ces lois-là, mais, dans l'espace public, dans les services publics, nous aimerions que ce soient les lois du Québec qui...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Nous sommes d'accord que l'exercice de la religion, ça se fait dans les lieux de culte, dans les centres communautaires, dans la famille, dans le rassemblement des siens et que, l'État, si on choisit l'État pour y travailler, il faut se conformer à des règles, notamment la laïcité, ce qui n'est pas prématuré pour le Québec. En France, c'est réglé depuis très longtemps, et au Québec on arrive à ça.

Je vous indique votre recommandation n° 2 parce que, là, vous indiquez que, pour vous, c'est un minimum, ce projet de loi, c'est service minimum, mais que vous demandez quand même ça, vous demandez quand même... Alors, je veux comprendre. Vous acceptez ce projet de loi là, mais vous auriez aimé beaucoup plus? D'ailleurs, vous l'indiquez dans...

M. Chikhi (Ferid) : ...vous ajoutiez ces choses-là.

M. Bérubé : Vous voudriez que nous, on... Mais vous, vous ne le proposez pas au gouvernement?

M. Chikhi (Ferid) : On l'a proposé.

M. Bérubé : À travers cette recommandation, mais je ne l'ai pas entendu beaucoup dans nos échanges.

M. Chikhi (Ferid) : Bien oui. À travers notre écrit, à travers notre mémoire, on l'a proposé.

• (17 h 20) •

M. Bérubé : D'accord. Mais ça n'a pas été beaucoup discuté, depuis tout à l'heure, c'est pour ça que je voulais valider avec vous que c'était ça. D'accord. Donc, j'ai bien validé.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci... En terminant, M. le député.

M. Bérubé : Sur la discrimination, vous avez parlé tantôt des non-musulmans. Nous proposons une mesure qui s'appelle les C.V. anonymes, qui fait en sorte de ne pas discriminer ni en emploi... et une autre mesure en matière de logement, deux mesures concrètes que les parlementaires peuvent proposer pour lutter contre la discrimination auquel la communauté musulmane est souvent confrontée. Voilà. Et je vous en ferai part.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Alors, je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Bachand) : O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission reprend ses travaux. Je souhaite, bien sûr, la bienvenue à M. Charles Taylor et M. Jocelyn Maclure. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé, et après ce sera la période d'échange. Alors, encore une fois, bienvenue. Et je vous cède la parole. Merci.

MM. Charles Taylor et Jocelyn Maclure

M. Taylor (Charles) : Merci beaucoup, M. le Président. Nous présentons ensemble parce que nous avons travaillé ce problème ensemble depuis des années. Nous avons même publié un livre qui s'appelle Laïcité et liberté de conscience, paru chez Boréal, traduit dans plusieurs langues, y compris l'arabe. Alors, fin de la pause publicitaire. C'est pour vous expliquer pourquoi on est ici ensemble.

Moi, je voudrais prendre cinq minutes de nos 10 pour un peu exposer des points que je considère comme fondamentaux. Et puis je vais présenter de façon très rapide parce qu'on va pouvoir discuter par la suite. Voilà.

«Laïcité», le problème, c'est que le mot a deux sens différents, c'est-à-dire il y a deux régimes dont les finalités sont différentes. Il y a des régimes qui sont considérés comme laïques parce qu'ils sont, bien, soit antireligieux, c'est assez rare que ce soit carrément ça, mais ils voient un problème dans la religion, c'est quelque chose qui doit être caché ou ne pas exister dans certains espaces, etc., ils veulent limiter la religion, et il y a une laïcité qui est fondée sur les chartes, qui est une laïcité qui, en quelque sorte, dérive des chartes des libertés, donc qui... dont le principe est : L'État est neutre, mais les individus sont libres de leurs choix.

Or, ces deux laïcités-là sont en tension, je dirais même : Elles entrent en conflit, pour la simple raison que la laïcité basée sur les chartes peut être vraiment neutre, neutre entre religions, neutre entre philosophies, neutre entre religions et non-religion, neutre de façon absolue, tandis que l'autre finalité, qui veut limiter la religion, pose toujours des problèmes parce que, par exemple, comme, en l'occurrence, la législation que nous discutons, ils disent que certaines gens qui pratiquent certaines religions, d'une certaine façon, ne peuvent pas accéder à certains postes, sont exclus de certaines carrières, etc. Alors, à ce moment-là, la non-neutralité entre religions et neutralité, ça entraîne des discriminations, donc une non-neutralité entre personnes, disons, les droits de certaines personnes sont plus grands que les droits d'autres. Et c'est une tension qui est nécessaire si on embarque dans le chemin de la laïcité qui veut confiner la religion, et on le voit en l'occurrence parce que justement il est proposé d'avoir appel à la clause dérogatoire parce qu'on reconnaît que certains droits qui sont inscrits à notre charte vont être violés.

Bon, alors, quels sont, disons, les inconvénients de ce premier chemin? Eh bien, c'est clair que, d'abord, ça va casser la carrière de certaines gens qui se sont préparés depuis longtemps, mais aussi ça va rendre très difficile l'intégration de ces gens-là. Comme vous le savez, dans un pays d'immigration, l'intégration se fait d'abord, disons, l'approche des nouveaux arrivants avec les autres se fait ensuite, l'acculturation se fait ensuite. Ça commence par l'intégration, l'intégration commence par le travail, donc on empêche l'intégration de ces gens-là. On crée des sentiments d'aliénation et de division.

Et, à un autre niveau, bien que ce ne soit pas mentionné dans la loi, on encourage certains préjugés. Vous savez, notre société, en Occident, est maintenant vraiment le champ de propagande islamophobe qui vient de partout, des États-Unis, des grands think tanks américains, etc., normalement ça touche... ça commence à influencer les gens. Au lieu de combattre ça, on cible ces gens-là pour dire : Bien, ils devraient avoir moins de droits que les autres, ils sont... Ça élève un certain soupçon, ça fait encourager une espèce d'anti-islam absolument stupide et dangereux, et ça, même si au niveau de la décision politique on est angélique, on ne parle pas de l'islam, etc., on parle de religion en général. C'est comme ça que ça se vit au niveau de la population. La preuve en est que, dans chaque pays où il y a eu une campagne pour ce genre de législation, le nombre d'incidents haineux se sont énormément multipliés : les États-Unis, il va sans dire, avec Trump, le Brexit, la France avec le Front national, mais ici, au Québec, c'est-à-dire des incidents haineux qui peuvent être simplement verbaux : Allez-vous-en chez vous, etc., mais qui peuvent être beaucoup pires.

Alors, je voulais signaler ces deux formes de laïcité et le danger très grand à suivre la première, c'est-à-dire la laïcité antireligieuse.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste quatre minutes. M. Maclure, s'il vous plaît.

M. Maclure (Jocelyn) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci de nous avoir donné l'occasion de participer aux travaux de cette importante commission parlementaire.

Comme Charles, je suis déçu par ce projet de loi non pas parce que je suis opposé au principe de laïcité, au contraire, mais parce que je considère que l'État québécois n'a pas à adopter les interdictions qui sont prévues dans le projet de loi sur le plan du port de signes religieux pour affirmer et même consolider sa laïcité. Le problème central, c'est qu'on restreint des droits fondamentaux sans que cela soit absolument nécessaire. Et, contrairement à une caricature qui circule beaucoup, notre position, la position de plusieurs des opposants au projet de loi n'est pas que les droits individuels sont des absolus, qu'on doit toujours les défendre, sans limites, au contraire, ce n'est pas le cas. Et ceux parmi vous qui ont eu la chance, entre autres, comme ça a été le cas lorsque j'étais à l'université, de lire les travaux de Charles en philosophie politique dans les 30 dernières années, on est bien conscients que le libéralisme philosophique et politique a ses limites, que la défense des droits individuels ne peut pas à elle seule constituer un projet de société.

• (17 h 30) •

Il y a de bonne raisons, parfois, de limiter des droits individuels, entre autres lorsque les droits d'autrui sont en jeu, hein, lorsque l'exercice des droits des uns entraîne des violations des droits des autres, hein, ça, c'est une bonne raison pour limiter les droits individuels, ou lorsque le bien commun, mais le bien véritablement commun exige, hein, qu'on restreigne de façon raisonnable des droits. Ce sont de bonnes raisons de les limiter. Mais ce n'est pas le cas ici.

Dans le cas du projet de loi n° 21, d'un côté, hein, il y a une vraie atteinte à des libertés fondamentales, c'est-à-dire que l'on place une petite minorité de citoyens, c'est-à-dire ceux dont les croyances sincères impliquent le port de signes religieux... Lorsqu'ils sont en public, on leur demande de choisir entre le respect d'une conviction religieuse sincère, d'un côté, ou entre leur droit à un accès égal aux fonctions et postes qui sont énumérés dans le projet de loi, hein? Donc, il faut choisir soit entre sa liberté de conscience et de religion soit entre son droit à un accès égal à ces postes, hein? Et ce sont les seuls citoyens qui sont visés qui sont dans cette obligation de choisir entre l'exercice de ces deux libertés fondamentales.

Il est tout à fait vrai que l'objectif de faire en sorte que l'État soit laïque, c'est un objectif législatif d'une grande importance, mais ça n'exige pas ces interdictions. Ce qui importe, sur le plan de la laïcité de l'État, c'est que les agents publics, tous les agents publics... qu'ils n'agissent pas sur la base de leurs convictions religieuses lorsqu'ils sont en fonction, qu'ils se gardent de faire tout prosélytisme lorsqu'ils sont en fonction. Mais c'est tout à fait possible pour un agent de l'État de respecter ces exigences et ces limites tout en affichant un signe religieux qui l'identifie à une religion donnée, il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. Inversement, c'est tout à fait possible qu'une personne religieuse, une personne qui a des convictions religieuses, qui est aussi un agent de l'État, contrevienne au devoir de neutralité sans porter un signe religieux, comme si on pensait, par exemple, à un médecin qui déciderait de refuser une demande d'aide médicale à mourir non pas parce que la personne ne remplit pas les critères énoncés dans la loi, mais parce que ses convictions morales, des questions religieuses ou non religieuses, feraient en sorte qu'il serait opposé à l'AMM. Dans les deux cas, que l'on porte un signe religieux ou non, ce qui importe, c'est que les actes, que les décisions, que la conduite professionnelle respectent l'exigence de neutralité et le devoir de réserve des agents publics, et ce qui importe, ce n'est pas leur simple apparence.

Je comprends tout à fait qu'il y ait une certaine lassitude par rapport à ce débat et que l'on ait envie de tourner la page, nous en sommes aussi, mais ce projet de loi n'est pas la bonne façon de tourner la page. Je ne pense pas, en restreignant des droits de façon non justifiée, qu'on calme véritablement le jeu. Et, en utilisant le pouvoir de dérogation, on se donne aussi un autre rendez-vous, hein, dans cinq ans, donc je ne pense pas que ce soit là une bonne façon de calmer le jeu. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Juste avant de continuer, pour avoir tout le temps pour la commission, j'aurais besoin d'un consentement pour aller jusqu'à 18 h 5. Consentement? Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Taylor, M. Maclure, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être présents aujourd'hui pour témoigner sur le projet de loi n° 21.

Ce que j'entends de vos propos notamment, c'est que vous n'êtes pas en désaccord avec le fait d'inscrire la laïcité de l'État dans nos lois, mais vous en avez contre les moyens qu'on utilise, vous n'auriez pas nécessairement pris ces moyens-là ou la façon dont on fait les choses. Donc, vous êtes d'accord avec nous sur le fond, mais c'est au niveau des modalités.

J'aurais une question pour vous relativement au projet de loi n° 62. Dans le projet de loi n° 62, on interdisait, dans le fond... bien, il fallait que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert, notamment pour des questions de communication, d'interaction. L'article 10 a été suspendu. Moi, j'ai travaillé, retravaillé tout ça, et ce que j'ai fait, c'est que maintenant les services publics doivent être rendus à visage découvert mais aussi reçus à visage découvert lorsque nécessaire pour des questions d'identification ou pour des motifs de sécurité. Comment vous voyez cette modification-là qu'on a apportée? Est-ce que vous trouvez que c'est une modification qui est favorable?

M. Taylor (Charles) : Oui, si je vous comprends bien, parce que le problème avec la loi n° 62, comme elle était rédigée, ce n'était pas tout à fait clair que... elle invoquait toujours des raisons fonctionnelles pour exiger un service à visage découvert. Du moment où on dit : Pour des fonctions d'identification et pour des fonctions de sécurité, c'est clair, il y a une raison fonctionnelle. Et, comme disait mon collègue, aucun droit n'est absolument sans limites, et justement c'est une limite, à ce moment-là, disons, la fonction de l'État ne pouvait pas marcher, il y aurait danger public si on n'en tient pas compte. Le problème, c'est que la loi n° 62 semblait s'étendre à des femmes qui pourraient monter sur l'autobus, etc., et là il n'y avait pas ce soin, au départ, d'en quelque sorte cibler des raisons vraiment acceptables d'après notre charte.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce que j'entends de vos propos, c'est que, dans nos sociétés, il exerce certaines limites aux droits et libertés. Et, dans le cadre de ces limites-là... Et tout à l'heure, je crois, M. Taylor, vous avez dit que c'est de reconnaître une violation aux droits et libertés, le fait d'utiliser les chartes... les dispositions de dérogation aux chartes. Je n'en suis pas là. Je n'en suis pas là parce qu'on fait le choix de l'utilisation des dispositions de dérogation pour s'assurer que le débat, il reste ici, au niveau du Parlement, et non pas que ce soient les tribunaux qui viennent définir la laïcité et l'organisation des rapports entre l'État et les religions. Je pense que ça appartient aux élus de la nation québécoise d'établir quelles sont les balises qui vont être établies, c'est pour ça que nous utilisons les chartes... les dispositions de dérogation prévues aux chartes. Mais surtout, aussi, je constate que vous dites : Pour tout droit et pour toute liberté, il existe des limites. C'est bien ça?

M. Taylor (Charles) : Exactement. Et la loi prévoit qu'il y a des raisons acceptables. Comme disait mon collègue, il y a un instant, si l'exercice de mon droit empêche l'exercice du vôtre, ou si ensemble on crée une situation impossible, invivable, ou si ça crée des inégalités... Il y a des raisons qui sont reconnues.

Maintenant, on attend encore, par exemple l'interdiction des femmes musulmanes portant le voile d'enseigner, on attend encore la raison acceptable. Quelle sorte de difficulté cela pose pour la liberté des autres? Quelles inégalités est-ce que ça crée? On attend encore de vous, M. le ministre, que vous nous expliquiez et donnez une raison qui est acceptable d'après notre charte.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, je vous entends, mais, justement sur ce point-là, au niveau des limites qui sont raisonnables par rapport à certains droits et libertés, notamment, le projet de loi que j'ai rédigé, en collaboration avec mes collègues gouvernementaux, c'est largement inspiré du rapport que vous avez publié avec M. Bouchard en 2007, Fonder l'avenir  Le temps de la conciliation. Également, je pense que M. Maclure était membre également de la commission au niveau de la recherche. Et, quand vous prenez le projet de loi n° 21, il y a des larges pans du projet de loi n° 21 qui sont inspirés directement des recommandations que vous avez formulées en compagnie de M. Bouchard dans le rapport.

Si, en 2007, le gouvernement du premier ministre Charest avait pris votre rapport et l'avait mis dans une loi comme je le fais, est-ce que vous diriez que ça aurait été une erreur de faire ça?

M. Taylor (Charles) : Bien, je ne comprends pas la raison de votre question parce que vous présentez une loi, par exemple, concernant les enseignants qui va beaucoup au-delà de notre rapport, qui est même condamnée par l'esprit de notre rapport. Donc, est-ce que vous me dites que, si M. Charest avait mis en vigueur tout ce que nous avions proposé, vous ne seriez pas ici à proposer d'interdire aux enseignants de porter le voile? Est-ce que c'est ça que...

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être qu'on ne serait pas ici. Mais faisons l'exercice suivant ensemble. Dans le fond, prenons le projet de loi n° 21 et excluons les enseignants et les directeurs d'école, qui ne sont pas recommandés par votre rapport. Bon, vous conviendrez avec moi que, dans le cadre du projet de loi n° 21, il y a pas mal tout ce qui se retrouve dans votre rapport. Alors, est-ce que ce serait une erreur d'adopter votre rapport sans les enseignants ni les directeurs d'école? Est-ce que vous considérez ça comme une erreur?

M. Taylor (Charles) : Sans les enseignants?

M. Jolin-Barrette : Sans les enseignants.

M. Taylor (Charles) : Non, je ne serais pas d'accord, parce qu'à ce moment-là j'ai accepté cette clause sur les fonctions coercitives parce que je croyais que ce serait... d'abord, que ça choquerait vraiment les gens, de sorte que tout le rapport serait discrédité, et ensuite que les gens ont marqué une distinction très importante entre les fonctions coercitives et des fonctions qui ne l'étaient pas. Maintenant, je trouve qu'il y a deux fois qu'une législation a été proposée, le Parti québécois d'abord, il y a quelques années, et par vous, que vous passiez outre, vous alliez au-delà. Et c'était, dans mon esprit, à l'époque, un rempart, jusque-là, mais pas plus loin, et c'est devenu un tremplin. Vous vous fondez là-dessus pour sauter, là, et pour exclure des carrières à d'autres gens dans d'autres... Alors, je crois que c'est complètement contre l'esprit de notre rapport et...

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais aujourd'hui, M. Taylor, là, si je n'incluais pas les enseignants ni les directeurs d'école, dans le cadre du projet de loi n° 21, puis je me limitais uniquement au rapport Bouchard-Taylor, aux recommandations de Bouchard-Taylor, avec l'interdiction du port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité, est-ce que vous m'appuieriez dans le cadre de ce projet de loi là?

• (17 h 40) •

M. Taylor (Charles) : C'est parce que, oui, c'est très important de souligner ça. Ce dont j'ai été complètement inconscient, je l'admets, à l'époque, c'était, disons, les différents mouvements de haine et d'opposition qui ont lieu, qui existent, qui sont actifs dans notre société, et je ne parle pas de notre société au Québec, je parle de l'Occident en général, surtout le fait de répandre l'islamophobie, etc. On a trouvé, et j'ai été très naïf, il faut dire, que — d'accord, j'admets ma naïveté — seul le fait de faire campagne sur ce genre de programme commence à stimuler des incidents haineux. Et ce n'est pas uniquement au Québec, c'est partout, les recherches sociologiques ont été faites.

Donc, à ce moment-là, je suis devenu... j'ai non seulement fait la constatation que cette distinction entre fonctions coercitives et pas n'était pas vraiment importante, que ça ne retenait pas l'attention des gens, mais j'ai vu que le fait même de faire ce genre de campagne fait énormément de mal à notre société. Vous ne pouvez pas exagérer la division, le sentiment d'aliénation que ça cause pour des minorités vulnérables. C'est terrible d'entrer dans une société où on est invité, on a une compétence, et on est admis à cause de cette compétence, et de se faire traiter comme beaucoup de ces gens-là se sont faits... ont eu l'expérience. Alors, je commence à voir que, même s'aventurer sur ce terrain de façon minime, il y a certaines fonctions et... certaines gens qui ne pourraient pas entrer dans ces fonctions, ça donne du confort et de l'encouragement à un climat qui est vraiment affreux.

Je crois que la discussion politique au niveau ici, c'est un peu angélique, hein, ça ne voit pas ce qui se passe sur le terrain. Alors, j'ai vraiment changé d'idée quand j'ai vu des conséquences de ce genre de campagne.

M. Jolin-Barrette : Mais, avec égard, lorsque vous dites que les parlementaires ne voient pas l'impact sur le terrain, je peux vous assurer que l'ensemble des parlementaires ici sont présents sur le terrain, et, les fins de semaine, sont dans leurs circonscriptions et sur l'ensemble du territoire québécois, et sont vraiment au fait de ce qui se passe sur le terrain.

Mais revenons sur la question des minorités. Tout à l'heure, Mme Leila Lesbet est venue témoigner, ce matin, avec l'organisme Pour les droits des femmes, et elle parlait beaucoup des minorités, des femmes d'origine maghrébine, du nord de l'Afrique, celles qui ne portent pas de signe religieux, et disait : Nous, on n'en porte pas, mais il n'y a personne qui parle pour nous, on est toujours identifiées en fonction des femmes qui portent des signes religieux, des femmes qui sont définies par leurs signes religieux. Qu'est-ce que vous dites à une dame comme Mme Lesbet qui dit : Moi, en tant que femme, je souhaite qu'on légifère et que, pour certaines fonctions de l'État... Et d'ailleurs, même, eux, ils proposent que ce soit la totalité des fonctions de l'État, qu'on interdise le port de signes religieux. Elle-même dit : Moi, je suis considérée comme une minorité, mais je n'ai pas voix au chapitre. Qu'est-ce qu'on lui répond?

M. Taylor (Charles) : Elle a voix au chapitre, mais ce qu'elle propose, c'est que les droits des autres soient limités. Bien, nous avons dans toute notre société des gens qui ont des problèmes avec d'autres gens, surtout à l'intérieur de leur religion. Je connais bien ça, je suis dans une religion puis j'avais beaucoup de gens qui le sont en même temps avec lesquels je ne suis pas d'accord. Alors, c'est clair que ce genre de sentiment existe. Mais est-ce que ce genre de sentiment, c'est-à-dire de l'inconfort que ces femmes sentent à côté des femmes qui portent le voile, est une raison pour restreindre des droits fondamentaux, hein? Est-ce qu'on dirait qu'ils ont un droit à proposer d'enfreindre les libertés des autres? Ça, c'est une drôle de société, où ils sont considérés comme négligés parce qu'ils ne peuvent pas écourter les droits des autres. Ce n'est pas comme ça que nous pouvons coexister dans une société saine et unie.

M. Jolin-Barrette : Je respecte votre point de vue, mais je ne suis pas en accord avec l'interprétation que vous en faites au niveau du fait de restreindre les droits. Ça ne constitue pas une restriction de droits.

Dans le livre que vous avez écrit conjointement, ensemble, Laïcité et liberté de conscience, vous dites, écoutez : «Interdire le port d'un signe religieux en classe va augmenter l'apparence de neutralité pour un enseignant.» Comment est-ce que je réconcilie les propos que vous tenez dans le livre, là, à la page 36, relativement au fait d'interdire le port d'un signe religieux relativement à l'apparence de neutralité?

M. Maclure (Jocelyn) : En fait, c'est une citation qui... je ne sais pas, ce n'est pas une citation, mais c'est hors contexte, hein? Ce qu'on fait, dans ce livre-là, c'est de tenter de présenter les meilleurs arguments contre notre position, hein? C'est un art qui se perd énormément dans notre débat public aujourd'hui. Donc, on dit : Bon, on peut penser, hein, qu'il y a des raisons, de bonnes raisons d'interdire les signes religieux et que ça pourrait, par exemple, augmenter l'apparence de neutralité, mais c'est un argument qu'on rejette au final, hein, qu'on n'endosse pas nous-mêmes et auquel on dit, au fond, entre autres, hein, qu'il faudrait qu'on nous montre, hein, quels peuvent être les effets véritables, hein, d'un port d'un signe religieux qui n'est pas accompagné d'une forme de prosélytisme, hein, ou une tentative d'endoctrinement ou de promotion de la croyance.

Et ça, on est vraiment dans une question qui est assez empirique. C'est-à-dire que, là, des recherches en psychologie pourraient nous dire, être exposé à un signe religieux sans prosélytisme, est-ce que ça peut avoir un impact, endoctrinement, et ainsi de suite. J'attends toujours de voir ces études-là, hein, parce qu'elles n'existent pas, parce que ce n'est pas le cas. Et, mon expérience personnelle avec des enfants qui sont passés tant par des CPE, et qui sont à l'école primaire maintenant, et qui côtoient des éducatrices et des enseignantes qui portent le hidjab depuis le début, je veux dire, il n'y a aucune forme de pression morale et psychologique qui est exercée si ça ne vient pas... ça ne se traduit pas dans des gestes particuliers ou dans un discours particulier.

Donc, au final, on rejette cette idée-là, mais on a voulu rendre justice à l'argument pour ensuite le rejeter.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est quand même souligné également dans votre livre qu'il s'agit d'un cas difficile. Vous donnez l'exemple aussi de deux pays, l'Angleterre et l'Allemagne, qui n'ont pas traité le cas de la même façon non plus, aussi. Donc, moi, je pense que ça appartient à chaque société de faire ce choix-là. On va développer un modèle québécois de laïcité, un modèle qui s'inspire notamment du rapport auquel vous avez contribué, en grande partie, je vous dirais même, et qui a été une source d'inspiration.

Alors, M. le Président, je vous remercie d'être venus en commission parlementaire. Je sais que mon collègue de Vachon a des questions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

Vous avez parlé tantôt de terrain, puis ça m'a interpelé. J'ai eu le plaisir de patrouiller les coins et les racoins de Montréal pendant plus de 25 ans, ça fait que je connais un petit peu le terrain. Et, par déformation professionnelle, je vais vous parler de police un peu aujourd'hui.

Vous parliez tantôt de neutralité, d'apparence de neutralité. Moi, il y a un cas que j'ai dû traiter comme policier, qui s'appelle la famille Shafia, en 2009. Et je me disais : Si la plus jeune des filles, Geeti, qui a 13 ans, avait décidé un jour d'appeler la police, parce qu'on savait qu'il y avait un conflit entre elle et le père à savoir de quelle façon la religion se pratiquait à la maison, elle décide d'appeler la police, puis c'est difficile, hein, souvent, pour des victimes, de décider de faire ce geste-là, et que la policière qui venait à sa rencontre portait le hidjab, à ce moment-là, mais, même si la personne était très, très neutre et avait la meilleure volonté du monde, je crois que, dans sa tête à elle, elle se dirait : Je pense je vais être jugée de la même façon que mon père. Alors, je ne veux pas faire de généralités mais juste vous dire de l'importance, comme policier, d'être neutre en apparence, et, en fait, bien, c'est hyperimportant. Et je l'ai vécu sur le terrain et je voulais vous l'apporter aujourd'hui.

Et, je vous dirais, comme représentant d'une circonscription où j'ai beaucoup de musulmans, dans ma circonscription, aussi, il y a des gens qui quittent leur pays pour venir ici, surtout dans le Maghreb, pour avoir une neutralité, pour avoir la paix avec la religion, et ils sont très surpris de voir de quelle façon ça se déroule ici. Pour eux, ce n'est pas leurs attentes du tout. Vous avez parlé tantôt de quelle façon on aurait une intégration, il ne faut pas mettre de côté ces gens-là non plus.

M. Taylor (Charles) : Oui, mais, écoutez, qu'est-ce qu'on essaie de bâtir ici comme société? Il y a des gens qui viennent d'une société où le hidjab est imposé, par exemple l'Iran, etc. Est-ce que notre réponse à ça, c'est de dire : On va faire exactement le contraire, ce qui est permis là-bas va être interdit ici, et vice versa? Non. Je crois qu'on bâtissait une société où la liberté était au centre.

Et le fait qu'un policier, une policière vient avec un hidjab et traite bien cette fille-là parce que professionnellement elle devrait le faire, bien, ça changerait du tout au tout la façon de voir le hidjab.

C'est clair que, si on arrive d'Arabie saoudite, on peut avoir une réaction de peur et d'horreur, c'est tout à fait compréhensible, mais on n'est pas ici en train de bâtir l'envers de l'Arabie saoudite, hein, on est en train de bâtir une société basée sur la liberté.

• (17 h 50) •

M. Lafrenière : Vous avez parlé tantôt d'idéologie, mais je comprends aussi... Quand vous êtes, comme policier, en état d'urgence, ce que vous décrivez là, qu'avec le temps on verra de quelle façon elle va être traitée, ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vraie vie, là. Pour la jeune fille, elle va se fermer directement. À la vue de ce signe religieux là, pour elle, même si ce n'est pas vrai, là, pour elle, il y a un obstacle à la communication, et, dans un monde d'urgence, puis je parle vraiment de police, donc un monde d'urgence, écoutez, on a perdu la seule chance qu'on avait de rejoindre cette victime-là, qui autrement ne parlerait pas aux policiers. Ça fait que je voulais vous soulever ce point-là qui est très important pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Alors, merci beaucoup, MM. Taylor et Maclure. Je pense que nous devons prendre la mesure de votre présence ici et l'apprécier tous autant qu'on est et quelle que soit la position qu'on a. Je pense que tout le monde est d'accord ici que, quand même, c'est une discussion extrêmement importante. Merci pour votre immense contribution à toute cette question-là depuis plus de 10 ans, autant M. Maclure que M. Taylor et M. Bouchard, qui n'est pas ici, qu'on aura l'occasion de rencontrer. Ce sont des débats extrêmement compliqués. Et puis, M. Taylor, vous auriez peut-être plein d'autres choses à faire dans la vie, en ce moment, que d'être ici à venir affronter différentes opinions. Alors, vous êtes un citoyen engagé depuis toujours, et ça le montre encore, et je voudrais vraiment vous rendre hommage pour ça, même s'il y a des gens qui ne sont pas tout à fait d'accord ou qui partagent...

Alors, on va profiter, quand même, de votre présence et de votre grande et très longue réflexion à tous les deux sur cette question de la laïcité, qui est une question, comme on disait, très contemporaine de la situation mondiale, et la situation mondiale ou la migration des peuples, et on n'a rien vu encore par rapport à la migration environnementale, qui est à nos portes, mais il y a toutes sortes de migrations. Et la vraie question, c'est ça, c'est la question de la migration et du vivre-ensemble. Alors, pour ceux qui... Et mon collègue le ministre de l'Immigration le sait très bien, j'ai une approche beaucoup plus humaniste et une approche de tolérance et d'inclusion. C'est ma vision du vivre-ensemble. C'est beaucoup plus exigeant que l'interdiction, on est d'accord.

Mais je voudrais vous entendre parce que vous faites référence, M. Taylor, à la laïcité ouverte et la laïcité fermée, vous avez beaucoup travaillé ces concepts-là, et vous dites : Attention! Pour tous ceux qui, avec plaisir, se réfèrent toujours à la France toujours en disant : C'est notre modèle, la laïcité à la française, 1905, la loi, etc., donc, la France est dans une laïcité fermée. Vous dites : Attention! Il y a des débats en France. J'aimerais vous entendre plus sur cette position loin d'être monolithique dans un pays auquel on se réfère toujours, qui est celui de la France.

M. Taylor (Charles) : Absolument. Nous avons eu, lors de la commission, beaucoup de conseils très, très intéressants et utiles de Jean Baubérot, qui est le grand historien de la laïcité française, et qui nous fait remarquer que, justement, en 1904, 1905, il y avait deux théories qui étaient en jeu, en quelque sorte. Il y avait le «père Combes» qui ne voulait pas parler de la religion, voulait expulser les enseignants, etc. Il y avait, par exemple, Jean Jaurès, le chef du Parti socialiste, qui était un grand tenant de la liberté de conscience. Et je crois qu'on pourrait dire que la laïcité antireligieuse, ce n'est pas la version française, c'est une version qui est en débat constant avec l'autre version en France, seulement il y a une espèce de va-et-vient, et malheureusement, depuis une nouvelle ère, je crois qu'on peut dire que la forme fermée, antireligieuse, commence à gagner du terrain. Et c'est un grand problème parce qu'en France c'est complexe, c'est relié à la relation des Français avec la minorité musulmane qui vient du Maghreb. Le Maghreb a été gouverné par la France mais avec une telle violence et des révoltes, des suppressions, etc., et donc ça a créé une aliénation assez grande, en France, doublée du fait que les Français n'ont pas très bien géré le problème des jeunes, qui n'avaient pas la formation d'autres, qui vivaient dans les banlieues. Ils envoyaient leurs résumés même sans mettre le nom arabe, et puis, si ça venait d'un certain code postal, c'était immédiatement écarté. Alors, il y a eu des brûlures de voitures en 2005, etc. C'est terriblement difficile, en France, de gérer ça. Et puis je ne suis pas tellement indigné devant ce que fait la France que j'ai pitié de leur situation, c'est vraiment affreux.

Il n'y a aucune raison de créer ça ici en créant des aliénations. Nous avons toutes les raisons d'éviter ça, d'éviter qu'il y ait une minorité qui se sente trahie, qui est venue ici avec certaines attentes, brutalement démenties. Là, nous marchons dans le chemin non seulement français au sens essentialiste, mais dans le chemin actuel de la France, qui est un désastre pour ce pays.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme David : Merci beaucoup, parce que je pense qu'il faut un peu... il fallait parler de ça parce que c'est important. La référence est constante, à la France, en pensant que c'est le modèle par excellence, maintenant. Puis il y a un peu de politique à travers tout ça.

Mais parlez-nous... Parce qu'on a des philosophes. Quand même, ce n'est pas des notions faciles, avec lesquelles on travaille tous, là, et donc c'est pour ça qu'il faut se poser un certain nombre de questions. Je voudrais vous entendre vraiment sur la notion d'autorité, parce que, dans le rapport 2017‑2018, on parlait d'autorité coercitive; là, maintenant, on parle d'autorité tout court, si on veut, et on fait référence aux enseignants, enseignantes, pour dire la vraie chose, là, qui portent un signe visible, même si on est rendus aussi aux signes invisibles pour faire peut-être un... enfin, pour ne pas donner l'impression qu'on vise trop les signes ostentatoires. Mais on est dans la notion d'autorité. Il y a des longues discussions, il y a des manuels, il y a des gens qui ont passé leur vie à réfléchir à cette notion d'autorité. J'aimerais vous entendre, et l'un et l'autre, parce que c'est au coeur du débat qu'on a actuellement sur ce projet de loi.

M. Taylor (Charles) : Moi, je trouve que souvent les enseignants n'ont pas assez d'autorité. Puis l'autorité vient du fait non seulement qu'on maîtrise son sujet, mais qu'on peut enthousiasmer l'enfant. Quand je songe à ma formation primaire, secondaire, il y a un certain nombre d'enseignants qui ont eu une influence immense sur moi parce qu'ils m'ont ouvert à la poésie, ils m'ont ouvert à l'histoire, etc. C'est en ce sens-là qu'un enseignant peut avoir de l'autorité. Et justement on s'attend à ce qu'un enseignant, même s'il choisit une ligne plus qu'une autre, même s'il dit que Baudelaire est beaucoup meilleur, enseignant de poésie, beaucoup meilleur que Victor Hugo, c'est peut-être défendable, il soit ouvert à ce que l'enfant... à ce qui enthousiasme l'enfant, hein? Et c'est ça qu'on demande des enseignants. À ce moment-là, c'est la véritable autorité de l'enseignant qui entre en ligne de compte. Et c'est malheureux qu'il n'en soit pas toujours ainsi.

Je crois que nous n'avons pas assez d'enseignants... Nous avons beaucoup d'enseignants qui ont cette trempe-là, mais nous n'en avons pas assez. Et c'est vraiment dommage si quelqu'un a été formé, était très bien éduqué, a une véritable vocation pour être ce genre d'enseignant là, et qu'on lui ferme la porte. Ça, pour moi, c'est se compter dans le propre but, ce n'est pas ça qu'il faut.

Alors, l'autorité de l'enseignant, c'est très important de définir en quoi ça consiste.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme David : Et, si je comprends bien, il y a très peu de liens... en tout cas, je crois comprendre de votre définition, qui est beaucoup plus dans ce qu'elle transmet ou dans la passion qu'elle suscite chez l'enfant et qu'elle laisse se développer que ce qu'elle peut porter comme signe ostentatoire, par exemple. Donc, vous... Parce que...

M. Taylor (Charles) : ...aucun rapport. En fait, l'enfant n'y pense même pas, comme disait mon collègue, nécessairement.

Mme David : ...une notion très importante dont il est très peu question dans les autres mémoires : La laïcité d'État, ça veut dire le professionnalisme des agents de l'État. Donc, la laïcité de l'État, c'est d'avoir des gens professionnellement compétents, et ce n'est pas en lien avec ce qu'ils peuvent ou non porter, parce que porter quelque chose ne veut pas dire être dans le prosélytisme, on se comprend. Vous pouvez élaborer là-dessus?

M. Taylor (Charles) : Oui. D'ailleurs, ce que l'enfant apprend dans une école où il y a vraiment de la diversité comme ça, c'est qu'il vit dans une société où il y a de la diversité et qu'il vit dans une société où il doit apprendre à connaître d'autres gens. D'ailleurs, c'est pour ça que nous suivons... nous sommes, dans notre commission, dans la foulée de la commission Proulx, qui a non seulement enlevé l'enseignement confessionnel des écoles, à juste titre, mais a mis dans l'école les cours sur la religion et l'éthique, justement pour que les enfants sachent quelle sorte de variété, de diversité il y a dans notre monde et dans notre société. Et ce n'est pas nécessairement préparer nos enfants pour ce qu'ils vont vivre dans notre société, pour ne pas parler de notre monde, que de leur cacher tous les signes religieux. Ce n'est pas comme ça qu'on les... disons, qu'on les prépare pour la vie qu'ils vont vivre dans notre monde.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

• (18 heures) •

Mme David : Vous avez... On a eu, avec les précédents interlocuteurs, une discussion, et je vais peut-être m'adresser à M. Maclure, puisqu'il a parlé de ça. Vous dites : C'est une petite minorité qui est visée, mais il peut y avoir une croyance religieuse sincère. Et donc on a eu une discussion : Est-ce que c'est sincère, de porter le hidjab, ou pas ou est-ce que c'est toujours politique? Vous qui avez quand même, à travers tous les écrits, réfléchi à ça, vous parlez de croyance religieuse sincère. Donc, ça existe, ça existe, cette croyance religieuse sincère, selon vous.

M. Taylor (Charles) : Et une croyance sincère de ce genre peut motiver une performance vraiment... au plus haut point de l'enseignant. Et, rappelons-nous, une de ses fonctions, c'est l'écoute, hein, et ça peut... on peut être motivé par sa foi. Je connais beaucoup de gens de différentes fois, donc, qui justement ont cette motivation d'écouter l'enfant. Veux-tu ajouter?

M. Maclure (Jocelyn) : Oui. Une des choses qui est difficile, et je comprends, étant donné notre histoire, hein, moi-même, ce n'était pas naturel de penser ainsi au départ, c'est de bien comprendre une façon différente de vivre sa foi religieuse, hein? Même ceux qui sont athées, notre athéisme, hein, s'est beaucoup défini en opposition par rapport soit à l'Église catholique ou au sein de la chrétienté et de ses différents tiraillements, ce qui fait qu'on accorde énormément d'importance à tout ce qui relève des croyances, du for intérieur, de la recherche spirituelle. Mais, pour plusieurs croyants à travers le monde, la religion, la foi religieuse s'incarne aussi dans un certain mode de vie, dans des actes, dans des pratiques, dans des rituels, dans le port de vêtements à connotation religieuse, et ces pratiques-là permettent à la personne de vivre, hein, sa vie spirituelle de la façon qui lui semble la plus apte.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Maclure (Jocelyn) : Et c'est un mode...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Maclure (Jocelyn) : ...c'est une façon de vivre sa religion qui est différente. Et, si, au fond, notre conception de la liberté de conscience et de religion, c'est : Oui, on tolère la diversité religieuse, mais uniquement si vous croyez de la bonne façon, hein, bien, c'est une vision bien appauvrie de la liberté de conscience et de religion.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, je vous remercie. Je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi, M. Taylor, M. Maclure, qui avez travaillé au rapport Bouchard-Taylor, mais, c'est drôle, quand j'entends le ministre qui dit : Je me suis grandement inspiré de ce rapport-là, ça me fait penser à une petite comparaison, là. C'est comme si, par exemple... si j'avais une bonne recette de tarte, là, à la pistache et au chocolat blanc, par exemple, et que le ministre prenait ma recette de tarte, qu'il ajoutait une tasse de sel. Bien, ce ne serait plus une bonne recette de tarte. Et puis, s'il allait dire à tout le monde : Regardez, je me suis inspiré de la recette de tarte du député de Jean-Lesage, bien, je serais un peu offusqué, j'aurais l'impression qu'on essaie d'usurper ma crédibilité sur le sujet. Je ne sais pas si vous vous sentez un peu comme ça quand on fait référence à votre rapport.

M. Taylor (Charles) : C'est une bonne... oui, une bonne comparaison. Oui, je comprends la...

M. Zanetti : J'ai une question sérieuse, maintenant. Comment on lutte... Parce que ça, c'est un souci qui revient et qui est partagé par tout le monde, qu'on soit pour ou contre le p.l. n° 21, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut qu'on table, sur ce qui nous unit, là. Tout le monde dit : Il y a un danger avec l'endoctrinement religieux. Certains disent : L'interdiction des signes religieux est un remède à ça. Mais comment on peut lutter contre l'endoctrinement religieux sans porter atteinte aux droits de la personne?

M. Taylor (Charles) : Les gens en fonction ont l'obligation de ne pas faire du prosélytisme. Et, que je sache, ça ne se fait pas au jour le jour dans nos écoles ni dans nos hôpitaux, là.

Je crois que ce qu'il faudrait, et une autre critique que je ferais... il faudrait des études sérieuses, là. Il y a toutes sortes de gens qui disent : Mais celles qui portent le hidjab, c'est des intégristes, c'est... etc., ou ils veulent faire du prosélytisme. Personne n'a fait une étude sérieuse de nos écoles, de ce qui se passe, etc. Et je trouve ça d'une légèreté un peu inquiétante qu'on propose d'enfreindre des droits fondamentaux...

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Taylor (Charles) : ...sur la foi de racontars de différentes gens qui...

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes, s'il vous plaît. Merci. Pardon.

M. Maclure (Jocelyn) : Oui. Si, là, il y a un vrai problème d'endoctrinement, il faut le documenter. Et je soupçonne qu'il se produirait davantage dans les écoles confessionnelles, hein, de toutes les confessions, mais ces écoles-là ne font pas partie... ne sont pas ciblées par le projet de loi. Mais, s'il y avait de l'endoctrinement et que c'était un véritable problème, j'imagine que ce serait dans les écoles confessionnelles que ça se produirait, et là ça prendrait une autre approche, hein, pour lutter...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, étant... Nous sommes rendus à la fin. Donc, je vous remercie beaucoup de votre collaboration, de votre participation.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Bachand) : Alors, bienvenue. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme vous savez, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Ce soir, nous entendrons la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Centre consultatif des relations juives et israéliennes.

Alors donc, je vous souhaite la bienvenue, aux membres de la Commission des droits de la personne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation, et après on aura un échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue. Et je vous laisse la parole.

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Tessier (Philippe-André) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Philippe-André Tessier, je suis président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis

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