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Index du Journal des débats - Personnes et organismes ayant présenté un mémoire

42-1 (27 novembre 2018 - )


El-Mabrouk, Nadia
CI-34: 1-9

Commission permanente des institutions
Fascicule n°34, 8 mai 2019, pages 1-9

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue et je vous demande, comme vous le savez, à toutes les personnes présentes dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons entendre Mme El-Mabrouk et l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec. Alors donc, je souhaite donc la bienvenue à Mme El-Mabrouk. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Et par après nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, encore une fois, bienvenue, et je vous invite à débuter. Merci.

Mmes Nadia El-Mabrouk et Leila Bensalem

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Alors, bonjour. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Merci de nous recevoir, Leila Bensalem et moi, pour présenter notre position sur le projet de loi n° 21 sur la laïcité de l'État.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, je pense qu'on a... Si ça ne vous dérange pas de vous juste décaler, parce qu'hier on a eu un problème avec le micro. Si vous pouvez juste vous décaler, soit à votre droite, soit à votre gauche, les micros vont fonctionner à ce moment-là. Le micro qui est ouvert, là. Changez de chaise, s'il vous plaît. Vous n'avez pas le choix, malheureusement.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Juste vous rendre ici.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Là ou là?

Une voix : Un ou l'autre. Celui-là est ouvert.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Ah bon? Celui-là ne marche pas?

Une voix : ...problème de micro.

Le Président (M. Bachand) : On a eu un problème avec ce micro hier soir... hier après-midi. Désolé.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Il est bon, celui-là?

Le Président (M. Bachand) : Celui-là devrait bien fonctionner. Sinon, on va trouver une solution. Alors, désolé, désolé pour le... Alors, vous savez, la technologie aujourd'hui, hein? Alors, à vous. Merci.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Voilà. Donc, c'est maintenant que ça commence. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés. Alors, merci de nous recevoir, Leila Bensalem et moi, pour présenter notre position sur le projet de loi n° 21 sur la laïcité de l'État. Alors, nous sommes toutes les deux des néo-québécoises. Leila est originaire d'Algérie et moi, de Tunisie. Leila est professeure d'anglais au secondaire, et moi-même, je suis professeure au département d'informatique de l'Université de Montréal.

En tant que Québécoises originaires du Maghreb, il nous semble important d'exposer notre position en faveur de la laïcité et d'une réelle neutralité de fait et d'apparence des employés de l'État. Contrairement à ce qu'on entend souvent, cette position est celle partagée par une grande partie des citoyennes et citoyens québécois originaires du Maghreb. Nous sommes en parfait accord avec l'esprit de la loi et nous soutenons sans réserve la définition de la laïcité énoncée dans le projet de loi.

Cependant, nous considérons que les exigences énoncées afin de faire respecter cette laïcité sont insuffisantes, notamment en ce qui concerne une école laïque. Dans notre mémoire, nous présentons certaines recommandations ayant pour but d'améliorer la cohérence du projet de loi et de lui permettre d'avoir un effet concret sur la protection de la liberté de conscience des citoyens et sur le vivre-ensemble.

Alors, pourquoi nous pensons que c'est important d'agir? Eh bien, on entend souvent que la protection de l'État face à l'ingérence religieuse ne serait plus nécessaire maintenant que le Québec s'est libéré de l'emprise de l'Église catholique. Mais c'est ignorer les pressions religieuses qui continuent à s'exercer sur bien des femmes et des enfants de diverses communautés ethnoculturelles au Québec.

Aujourd'hui, c'est probablement l'islam qui fait peser le plus grand risque en termes de radicalisation religieuse. En même temps, ce sont les musulmans, notamment les femmes et les jeunes filles, qui subissent de plein fouet la radicalisation de l'islam. Il est d'autant plus important dans ces conditions d'assurer à tous les enfants une école exempte de pression religieuse afin de leur permettre de s'épanouir en toute liberté et de développer leur autonomie de jugement. Bon.

Mais en même temps, contrairement à ce qu'on entend, l'aspiration à la laïcité n'est pas apparue avec l'émergence de l'islam au Québec. Elle découle d'un long cheminement qui a débuté dans les années 60, au moment de la Révolution tranquille. Or, depuis quelques années, on assiste au Québec à un retour des signes religieux dans les institutions publiques, et ce, en dépit du choix clairement exprimé dans la société. Voilà. Donc, il est temps de légiférer en la matière. On pense qu'il est temps de le faire, car, tant que la question ne sera pas réglée, le climat social, eh bien, peut continuer à s'envenimer.

Alors, dans ce cadre-là, nous déplorons tout particulièrement la confusion qui est entretenue par certains intervenants dans ce débat entre ethnicité, race, religion. Ainsi, on veut faire croire que la religion et même les pratiques et les signes religieux seraient des caractéristiques intrinsèques de la personne au même titre que le sexe ou la couleur de la peau. Il en résulte que toute interdiction de quelque signe religieux que ce soit, même s'il s'agit d'interdire le niqab à une enseignante, serait du racisme assimilé à de l'islamophobie. Cette redéfinition de la race ne fait qu'exacerber les clivages, nourrir les intimidateurs et les censeurs et miner le vivre-ensemble. Ce discours, qui est bien illustré par les tenants de la thèse sur le racisme systémique, n'offre aucune solution. Alors, nous appelons le législateur à ne pas s'égarer dans un tel brouillage idéologique qui vise à associer la laïcité à du racisme en usant d'amalgame entre race et religion.

Alors, pour ce qui est du cadre théorique du projet de loi, nous sommes en parfait accord avec la définition de la laïcité qui est énoncée, qui est basée sur les quatre principes fondamentaux que sont la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes et la liberté de conscience et de religion.

La sécularisation des services publics et la déconfessionnalisation du système scolaire au Québec ont eu pour conséquences de mettre fin à la discrimination basée sur la religion et de permettre aux institutions de l'État de s'ouvrir à la diversité des convictions spirituelles et religieuses des citoyens de toutes origines. Il est paradoxal qu'on veuille maintenant nous faire croire que la laïcité, telle que définie dans ce projet de loi, brimerait des droits fondamentaux. La laïcité ne brime aucune liberté. Elle permet, au contraire, de garantir l'égalité entre les citoyens et la liberté de conscience et de religion.

Pour ce qui est de la neutralité religieuse, l'article 10 de la Loi de la fonction publique du Québec stipule que le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions. Le présent projet de loi a simplement pour effet d'étendre cette obligation de neutralité à la neutralité religieuse. De la même façon, par exemple, qu'un policier ne peut porter un insigne d'un parti politique, il ne devrait pas pouvoir non plus afficher ses convictions religieuses. Ce sont des restrictions, parfaitement justifiées, à la liberté d'expression.

Ainsi, l'argument qui est souvent avancé à l'effet que c'est ce qu'il y a dans la tête et pas sur la tête qui compte, bien, ne tient pas. Parce qu'en dehors des compétences professionnelles, le C.V., tout ça, les diplômes de la personne, les compétences, ce qu'elles apportent aux élèves, ce qu'une personne a dans la tête relève de la liberté de conscience et, à ce titre, ne regarde pas l'État. Cependant, le signe religieux porté sur la tête ou alors dans le cou relève de l'expression religieuse, de la même façon qu'un insigne politique relève de l'expression politique. C'est cette liberté d'expression politique ou religieuse qui est restreinte en raison du devoir de réserve professionnel.

Alors, pour les exigences de la laïcité, les intentions du législateur à l'effet d'affirmer la laïcité de l'État sont claires. On trouve que c'est clair. Cependant, les exigences qui sont fixées afin d'assurer cette laïcité sont, à notre avis, très modestes, voire insuffisantes sous plusieurs angles.

Alors, nous comprenons, hein, qu'une loi ne puisse à elle seule régler toutes les entraves à la laïcité et nous acceptons certains compromis qui ont été faits. Mais, en tant que mères de famille et enseignantes, s'il y a un domaine dans lequel nous ne pouvons faire aucune concession, eh bien, c'est bien celui de la protection des enfants. Alors, là-dessus, je cède la parole à Leila pour nous parler de l'importance d'une école laïque.

• (11 h 40) •

Mme Bensalem (Leila) : Alors, bonjour. On entend beaucoup parler dans ce débat sur la laïcité du libre choix des enseignants à porter des signes religieux, mais jamais du droit à la liberté de conscience des enfants et de leurs parents. ...(panne de son) ...père de la Révolution tranquille appelle l'inversion de la priorité du respect des convictions, autrement dit, faire primer les convictions de l'enseignant sur le respect des convictions des élèves et des parents. Dans le cadre de ses fonctions, l'enseignant a le devoir de mettre tout en oeuvre pour assurer l'intérêt supérieur des enfants, et ce devoir devrait primer sur son droit à l'affichage de ses préférences religieuses.

Au Québec, on a retiré le crucifix des murs des écoles parce qu'on considérait qu'il était attentatoire à la liberté de conscience des élèves non catholiques. Alors, que dire des signes religieux de l'enseignante ou de l'enseignant? L'atteinte à la liberté de conscience de l'enfant est d'autant plus grande qu'il est en relation affective avec la personne qui lui enseigne et que celle-ci exerce une autorité morale sur l'enfant. Comment, par exemple, ne pas voir la pression qu'une enseignante portant le hidjab exerce, volontairement ou involontairement, sur les petites filles musulmanes? Comment une petite fille qui subirait des pressions familiales pour porter le voile pourrait-elle se confier à son enseignante ou à son éducatrice en service de garde si celle-ci est voilée?

Nous trouvons que les exigences concrètes pour s'assurer que l'école soit vraiment laïque sont insuffisantes. Nous recommandons notamment d'étendre l'interdiction des signes religieux à tous les employés des écoles, incluant les enseignantes et enseignants, le personnel de direction, le personnel de soutien, le personnel administratif et les éducatrices et éducateurs en service de garde.

De plus, selon les dispositions transitoires du présent projet de loi, les personnes déjà en poste au moment du dépôt du projet de loi pourront continuer à porter leurs signes religieux. Si le gouvernement va de l'avant avec une loi qui protège l'affichage des signes religieux de certains enseignants, il a la responsabilité de protéger également la liberté de conscience des parents et des élèves et de leur fournir des mécanismes pour exercer cette liberté de conscience.

Finalement, en lien avec l'école, nous tenons à dire quelques mots sur le cours d'éthique et de culture religieuse, qui formate les esprits à accepter toutes les pratiques religieuses, même les plus discriminatoires à l'égard des femmes.

Dans les manuels scolaires pour ce cours, les pratiques vestimentaires les plus ostentatoires sont mises de l'avant pour représenter les traditions religieuses et parfois sont associées à la diversité des tenues, comme la casquette, la robe de mariage ou les uniformes professionnels. Pire, les signes religieux étant juxtaposés sur les illustrations à la couleur de la peau et à d'autres caractéristiques physiques, il en ressort que l'interdiction de l'affichage religieux s'apparenterait à du racisme. Clairement, ce cours se trouve à être en porte-à-faux avec le présent projet de loi. Il est urgent d'agir dans ce dossier.

Par manque de temps, nous n'aborderons pas ici nos autres recommandations, qui se retrouvent dans notre mémoire.

Pour conclure, nous réitérons notre satisfaction face à la volonté d'affirmer la laïcité de l'État. On veut nous faire croire que ce projet de loi diviserait la population entre une majorité et certaines minorités ethnoreligieuses qui seraient discriminées par les exigences visant l'interdiction des signes religieux. Ce discours n'a aucun sens. Les partisans et les opposants à ce projet de loi ne se distinguent pas par leurs origines ethniques ni même par leurs religions, mais bien par leur conception du rôle d'un État démocratique.

Dans le cas des Québécoises et Québécois...

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît, merci. Je vous demanderais de conclure.

Mme Bensalem (Leila) : Oui. O.K. Alors, pour conclure — je saute, là — nous pensons que ce projet de loi est un projet rassembleur qui rencontre l'adhésion d'une majorité de Québécoises et de Québécois de toutes origines et que, bonifié par nos recommandations, il peut devenir une loi de progrès social qui fera du Québec un modèle en Amérique du Nord et dans nos pays d'origine en matière de laïcité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme El-Mabrouk, Mme Bensalem, bonjour. Merci de contribuer aux travaux de la commission aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

J'aimerais qu'on revienne sur la relation privilégiée qui existe entre les enseignants et les élèves, qu'on en discute davantage, puis d'avoir votre point de vue. Parce que tout à l'heure on va entendre M. Gérard Bouchard, et il s'est déjà exprimé dans les médias à l'effet que... l'idée d'interdire aux enseignants le port de signes religieux au motif qu'aucune donnée n'a fait la démonstration que cela avait un impact négatif chez les élèves. Vous, vous avez l'opinion contraire.

Alors, j'aimerais vous entendre... lorsqu'il y a des gens qui disent : Bien, supposons, ce n'est pas documenté, il n'y a pas de données, versus votre opinion en lien avec l'interdiction du port de signes religieux chez les enseignants.

Mme Bensalem (Leila) : ...mais, si on décide d'appliquer une loi sur la laïcité, c'est ça qui importe, en fait. Mais, moi, ce que je voudrais dire par rapport à ça, comme enseignante, c'est que les signes religieux n'ont pas juste un message religieux qu'ils envoient, mais les signes religieux ont aussi une charge politique. Alors, je m'explique.

Dans une classe, des petites filles iraniennes qui ont fui avec leurs parents la république islamique d'Iran, qui ont fui ces choses-là, qui ont fui l'obligation pour les femmes de porter le voile islamique et qui se retrouvent en classe avec une enseignante qui porte le voile, comment vont-elles se sentir face à ça, elles qui ont fui avec leurs parents toutes ces obligations qui sont faites aux femmes musulmanes et qui retrouvent ici, à Montréal, des femmes voilées, le hidjab, le niqab, hein? Voilà. Alors, ça, c'est une charge politique, c'est un problème dans une classe.

La kippa, parlons-en, parce qu'on n'en parle pas assez souvent. Des élèves palestiniennes dans une classe, face à un enseignant qui porte la kippa. Ils ont fui leur pays, ils ont fui les pratiques de l'État israélien, ils se retrouvent avec un enseignant qui porte un symbole qui les ramène à toutes ces choses qu'ils ont fuies. Voilà pour la charge politique.

Et le voile, je reviens au voile. Alors, j'ai parlé de charge politique. Là, je parle de ségrégation et de discrimination faite aux femmes, et ça n'est pas un modèle à transmettre à nos élèves.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Donc, si je peux continuer...

Le Président (M. Bachand) : ...oui.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Et donc, c'est ça, on ne dit pas... C'est un conditionnement. Les enseignants, donc, pour le voile, par exemple, bien, écoutez, ce n'est pas un endoctrinement, on ne dit pas que les hommes et les femmes qui portent des signes religieux veulent endoctriner les gens, mais c'est un conditionnement. Écoutez, on fait passer un message aux enfants à travers ça, et le message qu'on fait passer aux enfants musulmans est très important.

Alors, est-ce que ça nous importe, les enfants? Est-ce qu'on veut les protéger? Parce qu'une petite fille, je le répète, une petite fille qui n'a pas envie de porter le voile, et chez elle on lui dit : Oui, oui, une fille bien porte le voile, etc., donc, on la conditionne pour ne pas aller à la piscine comme son petit frère, et tout ça, bon... Et puis, à l'école, comment est-ce que cette petite fille va pouvoir se confier auprès de son enseignante, qui est normalement une personne... une intervenante de première ligne? Tous les enseignants devraient être des intervenants de première ligne. Eh bien, si elle est voilée, si elle transmet l'image que la femme musulmane est voilée... ou alors, à travers les manuels d'éthique et culture religieuse, quand on fait le lien, un lien direct entre l'islam et le voile...

Bon, alors, le voile, il a une double... c'est un double problème dans les écoles. Premièrement, il contrevient au principe de laïcité et, deuxièmement, il contrevient à l'égalité entre les hommes et les femmes parce qu'on fait passer aux filles qu'elles doivent se couvrir, que c'est à elles de se couvrir pour ne pas stimuler la concupiscence des hommes. Et donc c'est aussi, en fait... En fait, c'est une contrainte pour les femmes et c'est une insulte pour les hommes. Voilà. Alors, c'est...

Alors, ça contrevient à des valeurs fondamentales ici et donc à différentes... Ça contrevient à la mission de l'école sous plusieurs angles. Alors, il est temps de s'en occuper. Est-ce que nos enfants sont la priorité ou est-ce que ce n'est pas la priorité? La priorité, ça devrait être les enfants avant la protection de la... avant le libre choix des enseignants à afficher des signes religieux.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. M. Taylor et M. Maclure sont venus hier en commission parlementaire, et, notamment, de leurs propos et de leur mémoire, on dénote le fait que d'interdire le port de signes religieux, supposons, pour les enseignants, ce n'est pas approprié parce que ça ne dénote pas un acte de prosélytisme, le fait de porter un signe religieux. Dans le fond, ce qu'ils disent, notamment, c'est le fait que c'est le discours... le simple fait de porter un signe religieux, ça n'a aucun impact. Êtes-vous de cet avis-là ou ça a pour effet de créer une situation prosélytique?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Mais alors il faudrait supprimer l'article, dans le règlement de la fonction publique, qui dit qu'on devrait exprimer une neutralité politique parce que... Et est-ce qu'une épinglette d'un parti politique, donc, ne transmet aucun message? C'est pareil. Je suppose que quelqu'un qui va à l'école avec une épinglette de Québec solidaire ne fait pas du prosélytisme, mais c'est un affichage en soi.

Bon, alors, moi, il y a un exemple que j'aime bien donner, là. J'ai découvert... Vous savez, Lucky Luke, la bande dessinée de Lucky Luke, donc, on avait ce... voilà, c'est une bande dessinée, Lucky Luke, il fumait la cigarette. À un moment donné, on a considéré que ça envoyait un mauvais message aux enfants, alors on a demandé aux dessinateurs de remplacer la cigarette par une paille. Pourtant, c'est juste une bande dessinée, hein, il ne s'agit pas là de personnes en autorité qui ont de l'influence sur des enfants, qui sont en relation affective avec les enfants. Alors, si on considère que la cigarette de Lucky Luke transmet un message aux enfants, moi, je ne comprends pas comment on ne peut pas comprendre que des signes religieux transmettent des messages.

M. Jolin-Barrette : D'accord. M. le Président, je sais que mes collègues veulent poser certaines questions, je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Mesdames, merci d'être parmi nous. J'ai bien pris connaissance de votre mémoire. C'était clair, précis, intéressant. Il y a certains sujets que vous avez abordés, puis peut-être que j'aimerais vous entendre davantage sur le sujet. Vous parlez de la discrimination et du racisme. Ce que j'aimerais savoir, c'est : Vous, en tant que femmes, en tant que féministes, en tant aussi... de Québécoises d'origine algérienne et tunisienne, comment réagissez-vous face aux critiques qui sont faites de la loi, du projet de loi concernant le racisme et la discrimination?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Bien, je trouve qu'il y a lieu de se questionner sur cette déferlante d'attaques contre un projet, bon, premièrement, qui reçoit l'adhésion de la majorité d'une population, quand même. On est dans une société démocratique, il faudrait reconnaître ça. Mais l'avalanche de commentaires aussi incroyables les uns que les autres, c'est démesuré. Alors, quand même, on peut se poser la question sur cette volonté absolument de garder des signes religieux en disant : Non, non, on n'est pas intégristes, mais on veut garder... Écoutez, il y a quelque chose qui se passe quand même. Je pense que c'est inquiétant.

Deuxièmement, on n'arrête pas de vouloir passer le message que c'est un projet de loi qui est fait par une majorité, on ne sait pas, une majorité blanche de souche, c'est ça qu'on entend, qui serait contre les minorités. Mais c'est complètement faux. On a une majorité, oui, qui a voté, mais qui est de toutes origines. Je ne vois pas pourquoi on prétend ça.

Et alors on a beau multiplier les messages, montrer... On a demandé, hein, à plusieurs personnes de dire leurs visions de la laïcité. C'est des Algériens, des gens de partout, écoutez, je ne vais pas nommer les nationalités, on est beaucoup. Il y a les Kabyles, là, samedi, qui font une conférence sur la laïcité, bien, qui sont pour une réelle séparation de fait et d'apparence de l'État et des religions. On est là, on s'exprime, mais, malgré ça, on nous dit : Non, non, c'est contre les minorités.

Alors, ce que je dis, c'est que ça ne se divise pas comme ça, les partisans et ceux qui sont contre le projet de loi, ça ne se divise pas par religions, ça ne se divise pas par ethnies. Ça se divise par visions, la vision de ce que c'est qu'un État démocratique laïque.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bensalem (Leila) : Moi, je voudrais répondre aussi à ça.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Bensalem (Leila) : Écoutez, il s'agit d'un combat que beaucoup de musulmans démocrates mènent dans leurs propres pays. Et ce n'est pas nouveau, ce n'est pas récent. Parce que, dans les pays musulmans, l'islam est inscrit dans la constitution comme étant la religion d'État. Alors, de là, moi, je fais un parallèle entre des personnes qui viennent de ces pays-là où l'islam fait partie de la vie quotidienne, qui régit le quotidien au jour le jour, tout le temps, et, en fait, qui se retrouvent probablement en porte-à-faux dans des démocraties où la laïcité est quelque chose de tout à fait naturel, de tout à fait normal. Alors, c'est sûr qu'on est beaucoup plus qui pensons la même chose que nous, mais malheureusement c'est la minorité vociférante qui se fait entendre.

Alors, on encourage, nous, les personnes à s'exprimer, et tout ça, mais, c'est ce que je disais avant d'entrer ici, les personnes... Il y a beaucoup de gens qui n'apprécient pas d'être traités d'islamophobes, de racistes, de xénophobes, bon. Mais il faut aller au-delà de ça puis il faut continuer à défendre les valeurs auxquelles nous croyons. C'est ça. Mais c'est sûr qu'il y aura toujours une opposition, notamment avec le déferlement de l'islam politique depuis quelques années. C'est sûr que la laïcité ne sourit pas à ces gens-là, évidemment, parce qu'ils en font un projet politique. C'est ça, le problème. Alors, la laïcité est aux antipodes de leurs croyances et des valeurs qu'ils défendent. C'est ce qu'on retrouve ici aussi, malheureusement.

Mme Lachance : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer à nouveau, comme nos collègues ici, de saluer aussi le fait qu'on vous a vues sur plusieurs tribunes, on vous a lues également dans plusieurs médias avec... Et, bien évidemment, nous avons lu votre mémoire, comme tous les autres que nous avons reçus. Alors, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

Je vous amène un petit peu sur le même terrain. Vous disiez tout à l'heure que le port du voile pour les enseignantes — les enseignantes, évidemment — n'est pas nécessairement un bon modèle pour les enfants qui sont dans ces classes-là. Moi, je vous amène, comme je vous dis, un peu sur la même tranchée, en vous demandant si vous pensez un peu comme le Conseil du statut de la femme qui, dans un avis de 2011, disait que la laïcité, c'est la voie vers... c'est, à tout le moins, une bonne tranchée vers l'égalité hommes-femmes, ce qui n'est pas encore... la vraie égalité hommes-femmes, on va dire.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Oui, c'est ça. La laïcité permet de s'assurer que les règles religieuses qui sont défavorables aux femmes, dans la plupart du temps, eh bien, n'empiètent pas sur les règles démocratiques qui découlent, bien, d'un choix de société, qui sont votées démocratiquement. Et donc, bien, c'est ça, c'est simplement ça, en fait, ça va avec la démocratie. La laïcité, c'est simplement de dire qu'on ne peut pas permettre que des règles religieuses, eh bien, c'est ça, viennent remplacer, viennent par-dessus les choix de société, les valeurs d'égalité, tout ça. Voilà. Oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. D'autres questions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Dans la conclusion de votre mémoire, là, vous dites : «...la liberté de religion ne doit pas prendre la forme d'un superdroit qui aurait préséance sur la liberté de conscience. L'exigence de neutralité dans l'affichage religieux des agents de l'État ne constitue pas une limitation discriminatoire quant à la liberté religieuse des personnes. C'est plutôt une restriction, parfaitement justifiée, à la liberté d'expression, du fait que les droits fondamentaux comportent aussi le devoir de respecter les droits fondamentaux des autres citoyens.» C'est dans votre mémoire, à la page 23-24.

J'aimerais ça savoir ce que vous voulez dire par là. Vous ne voulez pas, dans le fond, dire qu'il n'y a pas de hiérarchisation des droits. Tous les droits doivent s'interpréter les uns par rapport aux autres. C'est ça?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Oui, c'est ça. Bon, alors, en tout cas, nous, on apprécie beaucoup la partie de la loi où vous dites qu'il s'agit d'affirmer la laïcité de l'État en assurant un équilibre entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et les libertés de la personne. C'est-à-dire qu'au-delà des droits des individus la responsabilité du gouvernement est de veiller au bien commun. Et donc il y a les droits collectifs aussi qu'il faut protéger, tout à fait, oui.

Et puis, bien, pour ce qui est de la liberté de religion, oui, on a vu que la liberté de religion prenait souvent le dessus sur la liberté de conscience. La liberté de conscience, c'est la liberté de croire et de ne pas croire, hein? Par exemple, en politique, on a la liberté de croire ce qu'on veut, de militer pour un parti. Voilà. Et, quand on se présente, quand on est enseignant dans une école, par contre, eh bien, il y a une liberté d'expression qui... on ne va pas... c'est ça, là. La restriction, par exemple, à l'affichage politique, eh bien, ça restreint la liberté d'expression politique. Ça ne vient pas limiter la liberté de conscience, la liberté de conviction politique.

Alors, c'est pareil, on ne dit pas... C'est la même affaire, il s'agit de liberté d'expression qui est limitée parce qu'on doit faire... Parce que, quand on est au service de l'État, quand on est professeur, on n'est pas là en tant que mère de famille, on n'est pas là en tant que musulman, je ne sais pas. On est là en tant qu'enseignant qui doit transmettre des valeurs et, voilà, qui doit suivre le... quoi? J'oublie toujours le mot.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Considérez-vous que c'est légitime que le genre de décision qui est pris sur l'organisation de la société, par rapport au rapport entre l'État et aux religions, ça soit décidé ici, à l'Assemblée nationale, plutôt que devant les tribunaux?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Tout à fait, oui. Oui. Je pense que, oui, le Parlement, les élus devraient avoir préséance sur le juridique, tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Désolé, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Bonjour, mesdames. Merci une seconde, ou une troisième, ou une quatrième fois de venir à différents moments dans ce long débat nécessaire. Vous ne m'entendrez jamais prononcer le mot «traîner». Un débat aussi important que ça, ça ne traîne pas dans la société, ça existe dans la société comme ça existe dans toutes les sociétés démocratiques. Alors, il est très sain de faire ce débat et il n'aura pas de fin le 14, 15, 16 juin, ou quand que sera... quelle que soit la date à laquelle, peut-être, nous terminerons pour le projet de loi n° 21. Il est évident que le débat ne sera pas terminé sur cette question de l'inclusion et du vivre-ensemble.

J'ai été, dès la troisième ligne, assez interpelée, dans votre sommaire, quand vous dites : «En tant que Québécoises originaires de pays musulmans, il nous semble important de faire connaître notre vision profondément féministe, progressiste et laïque de la société...» Et tout de suite j'ai pensé à deux organisations, et non les moindres, qui, dans leur vision très réfléchie de ces questions-là, se décrivent comme profondément féministes, progressistes et laïques, mais qui ont une tout autre position que vous.

Alors, je pense à la Fédération des femmes du Québec qui, le 28 octobre 2018, ça ne fait pas longtemps, ça, a tenu toute une journée d'étude sur la question, la question du port du voile en particulier, et qui conclut, dans un long texte dont avez peut-être pris connaissance, deux attendus, entre autres :

«Attendu que de forcer une femme à se dévêtir n'est pas plus féministe que de forcer une femme à se couvrir;

«Attendu qu'il y a autant de significations données au port du [voile, du port du] foulard que de femmes musulmanes qui choisissent de le porter», et ils citent à ce propos l'interview de Faïza Zerouala, que vous connaissez sûrement, autrice de la recherche Des voiles derrière le voile.

La FFQ représente plus de 300 organismes féministes. La Fédération des femmes du Québec, c'est vraiment emblématique du mouvement des femmes au Québec, et on ne pourra certainement pas accuser la FFQ de ne pas être féministe. Alors, quand on représente 300 organisations qui se sont penchées profondément sur la question et qui arrivent à deux attendus comme ça...

Et l'autre exemple que je vais donner, mais là je vais laisser mes collègues de Québec solidaire en parler, c'est quand même un parti qui... Dès sa naissance, Québec solidaire s'est dit... d'ailleurs un peu à la surprise de tout le monde, puis c'est rentré finalement dans l'esprit de tous que c'est un parti qui est profondément féministe à sa base, progressiste et laïque et qui, justement, se loge aussi contre le projet de loi n° 21. Donc, on peut être à la fois féministe, progressiste et laïque et être tout à fait d'une autre option que vous.

Je pense, pour terminer sur cette introduction, je vous donnerai le temps évidemment de répondre, qu'il y a un autre livre qui est très, très intéressant et qui s'appelle Les monologues du voile, de Kenza Bennis, en 2017, ça ne fait pas longtemps. Qui est Kenza Bennis? C'est une Marocaine, une journaliste qui se décrit elle-même comme femme féministe et musulmane et qui nous expose, dans ce livre fort intéressant, que j'en jouis tout le long de le lire, qui se lit très, très bien... Ce sont des témoignages de femmes, et ce ne sont pas des témoignages seulement d'un côté, mais il y a aussi plusieurs angles et plusieurs raisons pour porter le voile.

Alors, j'aimerais vous entendre, parce que tout le reste du mémoire découle de la position de départ, que voile égale beaucoup, beaucoup de choses qui sont, je dirais, univoques et non pas multivoques. Alors, j'aimerais vraiment vous entendre sur votre première définition de qui vous êtes vous-mêmes.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Alors, moi, je suis féministe et puis j'explique dans mon mémoire... Écoutez, le mémoire explique ce que c'est pour moi être féministe, qu'est-ce que c'est être laïque, et, oui, en effet, j'ai des positions qui ne correspondent pas du tout à la position de la Fédération des femmes du Québec. Je pense qu'on l'aura compris.

Moi, je trouve que, de nos jours, on prend les mêmes mots et puis on les détourne de leur sens. C'est une réalité, on l'a vu avec beaucoup de mots, «féminisme», «laïcité», «racisme». Donc, moi, je déplore cette dérive de prendre les mots et d'en faire autre chose. Pour moi, le féminisme... bien sûr, il y a des femmes qui choisissent de porter le voile, mais ce n'est pas... Un choix qui est fait par une femme n'est pas nécessairement un choix féministe, ce n'est pas un choix qui amène à l'émancipation des femmes. On parle à des choix de société. En tant que société, quels sont les choix qui mènent à l'émancipation?

Alors, même si on essaie de changer le voile de sa signification, je veux bien, mais c'est quand même une pratique qui dit qu'une femme doit se couvrir les cheveux, tout le corps, sauf les mains et les pieds, devant tout homme qui n'est pas son père, son mari, son fils, son oncle. Alors donc, c'est clairement... Pourquoi? Alors, parce qu'une femme doit se couvrir, c'est parce que c'est pour être une femme bien. Et donc, voilà donc, ça transmet cette vision-là, alors ça ne permet pas de faire cheminer les femmes vers une émancipation du patriarcat. Alors, oui, décider que son identité se définit en fonction du regard de l'homme, je ne trouve pas que ça soit une vision féministe.

Donc, non, voilà, donc, en effet, je suis féministe, mais je ne suis pas d'accord avec la position antiféministe, qui se dit féministe, de la Fédération des femmes du Québec.

Mme David : Alors, écoutez, on pourrait avoir de longues conversations très universitaires — on a un peu un parcours universitaire toutes les deux — sur la question des femmes qui se définissent en fonction du regard de l'homme. On pourrait autant dire que, dans le côté sexy, dans le côté mini-jupe, dans le côté de l'apparence occidentale, il y a certainement une définition par rapport au regard des hommes. Il y a quelques hommes ici qui pourraient certainement témoigner de cette situation-là, et beaucoup de femmes aussi. Donc, la question du regard de l'autre en général, faisons un peu de philosophie, elle est importante qu'il y ait voile ou qu'il n'y ait pas voile.

Alors, moi, la prémisse est bien antérieure à celle-là. Quand vous dites qu'une femme porte un voile parce que l'homme lui demande, est-ce que je pourrais respectueusement...

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Non, je n'ai pas dit ça...

Mme David : ...non, mais pour faire plaisir à l'homme, respectueusement vous dire que, dans plusieurs témoignages, les femmes disent qu'elles le portent totalement volontairement, en fonction d'une croyance sincère qui... une croyance sincère, autonome et indépendante, même souvent contre l'idée du mari, on l'a beaucoup entendu, et des enfants qui disent : Bien, maman, pourquoi tu fais ça? «Parce que j'ai une croyance sincère.»

À la page 19, vous dites que la décision de la Cour suprême, les décisions qui ont avalisé le principe de la croyance sincère, qui ont ouvert la porte à de nombreuses dérives... Alors, même, vous remettez en question cette notion quand même avalisée par la Cour suprême.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Tout à fait.

Mme David : C'est pour ça que je dis que notre discussion, elle part de la première ligne de votre mémoire, mais elle se poursuit...

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Oui, parce que la cour, elle avalise des règlements... enfin, en tout cas, elle part sur l'idée de croyance sincère, que la religion serait une partie, donc, intégrante de la personne. Si on dit ça, eh bien, on va à l'encontre de l'idée que la religion serait une liberté. Alors donc, dans ce cas-là, si on considère que la religion fait partie intégrante de la personne, eh bien, ça va à l'encontre de la vision de la liberté de religion parce que, dans ce cas-là, on n'a pas la liberté de changer de religion. Voilà.

Et puis le Québec a déjà statué, en fait. Lorsque les chartes ont été... Les chartes des droits et libertés de la personne, ça fait en sorte que la religion ne soit plus un marqueur de la personne. Ça fait en sorte, par exemple, qu'un employeur ne puisse plus demander la religion de son employé. Alors donc, on a déjà aussi statué au Québec sur le fait que la religion était du domaine du privé, qu'on ne peut pas demander la religion.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il y avait Mme Bensalem. Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Bensalem (Leila) : Ça ne va pas être très long. Moi, ce que je voudrais dire par rapport à ça, c'est que mettre, dans la même phrase, «femme voilée» et «féministe», c'est antinomique. C'est comme si, à la FFQ, au nom de la liberté, on se bat pour l'oppression.

La dernière chose que je voudrais dire, c'est que... Qu'est-ce qu'on fait avec toutes les femmes en Iran, en Arabie saoudite qui essaient de se libérer, justement, du port du voile, qui mettent leur vie en danger pour se sentir libre pour une fois? Qu'est-ce qu'elles disent à ces femmes-là? Parce que, là, à la FFQ et à Québec solidaire, on est complètement, totalement...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Bensalem. Je suis désolé, le temps...

Mme Bensalem (Leila) : ...à contre-courant de la liberté des femmes musulmanes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Alors, on revient beaucoup à cette notion, à travers tout le mémoire, qui parle d'islam politique. Alors là, on est rendu même dans un autre débat complètement, qui est le débat qui peut se passer dans d'autres pays. On est ici dans une lecture de la Charte des droits et libertés qui est un petit peu étonnante, quand même, parce que ce que nous défendons, justement, c'est justement le respect de cette Charte des droits et libertés, qui a donné la liberté de religion comme une des libertés fondamentales. Et c'est la liberté de quoi? Justement de ne pas avoir de discrimination, alors que vous êtes complètement dans la posture de discriminer justement les femmes qui n'auraient plus cette liberté de religion en ce qui a trait aux enseignantes.

Le Président (M. Bachand) : Mme El-Mabrouk.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : On peut le dire, mais moi, je vous dis que la laïcité, justement, ça permet de minimiser au maximum les discriminations qui sont dues à la religion. Et puis, s'il y a une discrimination parce que c'est les femmes qui portent le voile, pas les hommes, mais c'est... La discrimination n'est pas due au gouvernement qui la légifère, elle est due à la religion.

Mais nous, ici, nous sommes des musulmanes qui ne considérons pas que le voile fait partie... De toute façon, ce n'est pas dans les cinq piliers de l'islam. C'est une interprétation d'un verset coranique qui, même s'il est accepté, ne fait pas partie des bases de l'islam.

Mais, s'il y a discrimination, c'est bien la discrimination de la religion dont il faut parler. Et moi, j'aimerais ça qu'on se penche aussi sur la liberté, sur la discrimination que vivent les femmes ici, au Québec, et là il y a plusieurs exemples ici aussi, au Québec. Et, bien qu'elles le portent... bien, qui sont forcées de le porter, comment... Est-ce qu'on pense à protéger leur liberté de conscience, et leur liberté de religion, et leur intégrité, à ces femmes-là? Moi, je l'entends très peu, parce qu'on les voit moins, c'est certain. Mais ce n'est pas parce qu'on les voit moins que ça n'existe pas.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup pour votre contribution et votre présence ici. Brièvement, là, quelle est la menace urgente à la laïcité de l'État québécois qui justifie qu'on limite les droits et libertés de la personne?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : ...enfants sont importants. On a décidé, dans notre société... Bien, écoutez, il y a aussi... Je suis tout à fait d'accord avec... Nous, on parle beaucoup de l'école, pas des policiers, et tout ça, mais, à l'école, je pense qu'on a bien vu, hein, qu'il fallait que l'enfant soit au centre des préoccupations. Alors, avant de parler des droits des adultes, pensons avant tout aux enfants.

Et moi, je pense qu'il y a urgence, en effet, de protéger la liberté de conscience des enfants, de leur offrir un milieu neutre d'un point de vue religieux, parce que les religions, bien oui, il y a beaucoup de... il y a une charge qui vient avec ça.

Alors, Leila a parlé, par exemple, de Palestiniens qui viendraient ici ou alors, je ne sais pas, de... L'école est pour toutes les familles du Québec, alors on n'a pas à afficher des convictions religieuses qui iraient à l'encontre des enfants. Alors donc, je pense... Et puis les enfants, en effet, c'est du personnel vulnérable, et captif, et très...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : ...on peut les conditionner.

M. Zanetti : J'ai peu de temps et je veux en savoir beaucoup. Est-ce qu'il y a des données sur, d'une part, la radicalisation dans les écoles du Québec et le lien avec les quelques professeures musulmanes qui portent le voile?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Est-ce qu'il y a des données sur le fait que, si je m'habille en... si je mets un truc de McDo, si je... Est-ce qu'il y a des données sur le fait de s'habiller en homme-sandwich McDonald, ça fait que les gens ne mangeront plus de hamburgers? Écoutez, l'affichage, la publicité, il n'y a pas besoin de données pour savoir que ça conditionne les personnes. Si on n'était pas convaincus du conditionnement de l'affichage, eh bien, il n'y en aurait pas, des publicités. Alors, voilà.

Maintenant, deuxièmement, je pense qu'on n'a pas besoin d'attendre que ça aille mal. Je pense que la responsabilité d'un gouvernement est d'agir avant qu'il y ait des débordements. Il n'y a pas besoin d'attendre qu'il y ait des débordements pour avoir la paix sociale. Il faut prévenir les débordements qu'il pourrait y avoir. Alors, je pense que c'est, bien, une solution de bon sens, voilà, de légiférer...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : ...avant qu'il y ait des vrais problèmes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames. Alors, au Parti québécois, nous croyons à la liberté de conscience des enfants et de leurs parents. C'est quelque chose qui est important pour nous, et, comme on parle de l'école, restons dans cette veine.

Vous avez évoqué un thème qui ne se retrouve pas dans le projet de loi, mais qui fait appel à la cohérence, et je parle du cours d'éthique et culture religieuse. Sachez que, récemment, on a proposé au gouvernement d'abolir, à tout le moins de modifier de façon substantielle toute la partie de culture religieuse de ce programme. Nous croyons que, si le gouvernement est cohérent, il enverra un message durant cette session parlementaire, à travers le ministre de l'Éducation, que ça sera refondé ou que ça sera réformé de façon considérable. Nous attendons ce message. Ça sera un gage de la cohérence du gouvernement que le ministre de l'Éducation annonce cela.

Nous sommes la seule formation politique à porter ce message, mais nous ne sommes pas seuls, parce que vous portez également ce souhait. Alors, j'aimerais profiter de ce moment pour que vous puissiez nous expliquer davantage pourquoi, selon vous, il faut retirer toute la section culture religieuse du cours d'éthique et culture religieuse.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Bon, écoutez, moi, ça fait longtemps que je signale aux différents gouvernements le constat que je vois, là, le constat alarmant dans ce que me rapportent mes enfants de l'école. Mais aussi je suis allée voir tous les manuels scolaires pour le primaire, et c'est... Écoutez, par exemple, bien, pour ce qui est de l'islam, par exemple, puisqu'on parle de l'islam ici — nous, on est bien placées pour en parler — écoutez, c'est ça, on fait passer le message que le voile, c'est un marqueur de l'islam. Alors, après ça, on ne s'étonne pas, là. Nous, ça nous inquiète, par exemple, de voir des petites filles, de plus en plus, qui sont voilées. Même chez nous, ça n'existe pas, des enfants prépubères de huit ans, de neuf ans qui sont voilées, qui portent un voile... en tout cas, serré sur la tête, mais, écoutez, ça n'existe pas même chez nous. Et, dans les manuels scolaires, eh bien, on fait passer... Il y en a plein, des petites filles voilées, dans les manuels scolaires.

Pour ce qui est de la laïcité, eh bien, écoutez, à travers... c'est du conditionnement, c'est du formatage d'esprit, ce cours-là. On fait passer... Tu sais, les enfants sont supposés accepter, être ouverts à toutes les formes de pratique religieuse, quel que soit leur...

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le député.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Voilà. Et donc quelque limitation que ce soit serait du racisme.

M. Bérubé : Une dernière question.

Le Président (M. Bachand) : ...30 secondes, M. le député.

M. Bérubé : J'y allais. Êtes-vous d'avis que ce cours offre une représentation stéréotypée des religions, qu'il vous importe comme il nous importe de modifier au nom de la liberté de conscience des enfants et des parents?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Oui.

M. Bérubé : Pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Sur ce, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.

Cela dit, je vais suspendre les travaux quelques instants pour que le prochain groupe prenne place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et par après nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, et je vous laisse la parole. Merci.

Association des musulmans et des Arabes pour
la laïcité au Québec (AMAL-Québec)

M. Bouazzi (Haroun) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés de l'Assemblée nationale, bonjour. Au nom de l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour nous permettre de défendre notre mémoire.

Alors, en quelques mots, d'abord, l'association AMAL-Québec existe depuis juin 2012 et, à travers son travail de terrain, à travers les conférences qu'elle organise, les rassemblements qu'elle a avec les jeunes, les différentes participations en commission parlementaire, elle espère participer positivement à des enjeux importants d'inclusion, de vivre-ensemble, de lutte contre les discriminations, contre le racisme et, bien sûr, de défense de la laïcité des institutions de l'État.

Alors, d'abord, commençons par dire que la laïcité est un outil démocratique très important dans une démocratie, qui vise à favoriser la cohabitation et le vivre-ensemble. Nous sommes d'ailleurs d'accord dans pratiquement la totalité de l'article 1, à part une nuance dont on va parler après, dans la définition que se donne le projet de loi n° 21 de la laïcité.

Malheureusement, le reste du projet, à nos yeux, est très problématique, et c'est ce que nous allons exposer à travers quatre points principaux. D'abord, pourquoi est-ce que le projet de loi, à nos yeux, est antilaïque ou contre le

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