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Index du Journal des débats - Personnes et organismes ayant présenté un mémoire

42-1 (27 novembre 2018 - )


Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel
CI-34: 34-41

Commission permanente des institutions
Fascicule n°34, 8 mai 2019, pages 34-41

[...]

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel. Comme vous savez, vous disposez de 10 minutes de présentation, mais après il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme Laouni, bienvenue. Mme Taylor, bienvenue. Mme Laouni, vous avez la parole, s'il vous plaît.

Organisme de communication pour l'ouverture et le
rapprochement interculturel (COR)

Mme Laouni (Samira) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci infiniment de nous recevoir cet après-midi pour, je dirais, une quatrième fois sur le sujet de la laïcité. Samira Laouni, présidente du COR, Communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel, et Miriam Taylor, administratrice du COR.

Donc, pour commencer, nous disons d'emblée oui à la laïcité, non à la discrimination.

Le nom du COR décrit son programme : communication, ouverture et rapprochement interculturel. Le mot clé est «interculturel», car nous rassemblons des gens d'origines et d'appartenances très variées. Nous reconnaissons la nécessité d'adopter de façon consensuelle des règles sociales qui respectent la diversité des Québécois et Québécoises. En effet, pour protéger l'identité québécoise, une identité en constante évolution, il faut favoriser une convergence culturelle de tous sans l'imposer.

Un nationalisme se révèle légitime par sa capacité à inclure tous ses citoyens. Il faut donc promouvoir, à notre avis, l'égalité entre les femmes et les hommes, moteur de notre avancement social; la primauté du français, socle de notre société; et les droits et libertés énoncés dans notre charte québécoise, que nous avons créée à notre image pour préserver nos traditions.

Nous ne comprenons pas pourquoi, puisqu'un consensus semblait s'être dégagé quant à la poursuite de la laïcisation commencée à la Révolution tranquille, la loi projetée ne s'en tiendrait pas à préciser les jalons nécessaires pour la parfaire. En effet, le COR est très heureux du chapitre I, l'État du Québec est laïque; II, la laïcité de l'État repose sur les principes suivants : un, la séparation de l'État et des religions; deux, la neutralité religieuse de l'État; l'égalité de tous les citoyens et citoyennes; et enfin la liberté de conscience et la liberté de religion.

Donc, nous affirmons haut et fort que la neutralité religieuse de l'État est une condition sine qua non d'une société juste, mais nous affirmons du même souffle que c'est l'État qui est laïque et non les individus.

Quand des sondages révèlent qu'une majorité de Québécois s'opposent au port de signes religieux, ne sommes-nous pas devant un malaise ressenti par certains, parfois importé d'ailleurs, devant des signes religieux qui étaient inhabituels au Québec dans le passé, en particulier le hidjab, ce que je porte?

En effet, ce que nous percevions sur le terrain vient d'être confirmé par des sondages de Léger Marketing, novembre 2018. Cet embarras est inversement proportionnel au degré de contact avec des immigrants en général, avec des musulmanes en particulier, puisqu'il est nettement plus faible dans les villes que dans les régions où les contacts avec les musulmans sont rares, où on ne connaît de l'islam que les images des actes terroristes par Daesh et al-Qaida. Je parie que la majorité des Québécois qui se déclarent pour l'interdiction du foulard musulman ne connaissent pas une seule femme qui le porte. De plus, ces sondages récents révèlent que les personnes en faveur de l'interdiction du port de signes religieux par des enseignants avouent avoir des opinions négatives contre d'autres minorités, par exemple les autochtones et les LGBTQ+.

Par ailleurs, les sondages révèlent que les jeunes Québécois accueillent plus facilement cette nouveauté que les plus âgés. Nous risquons qu'ils nous tiennent rigueur d'avoir trahi leur héritage en adoptant une loi discriminatoire.

Si une opinion inacceptable se répandait dans la population, imaginons par exemple que l'homosexualité est dérangeante, un gouvernement ne ferait certainement pas une loi en fonction de cette opinion. Est-ce qu'un préjugé largement partagé équivaut à un fait? En pratique, quand on parle des signes religieux des enseignants, ne nous faisons pas d'illusion, c'est encore du hidjab qu'il en est question.

• (16 h 50) •

Vous qui soutenez cette opinion, que craignez-vous au juste? Que ces enseignantes fassent du prosélytisme? C'est pourtant bien plus difficile d'en faire quand un drapeau rouge est levé, quand ton hidjab est vu, c'est-à-dire quand un signe religieux visible sert de mise en garde. De fait, il n'y a jamais eu de plainte. En effet, le prosélytisme contre les religions, rarement perçu comme tel, risque bien plus de s'exercer vu qu'aucun indice ne permet de le détecter.

La clause grand-père, qui touchera surtout des enseignantes musulmanes, place ainsi devant un odieux dilemme : trahir une partie intégrante de leur identité ou perdre la carrière à laquelle elles s'étaient préparées. L'enseignante qui conserverait son poste grâce à cette clause saurait qu'on la tolère pour ne pas avoir l'odieux devant la population québécoise de la mettre à la porte. C'est l'autonomie financière qui garantit l'autotomie sociale et psychologique. Imposer une loi discriminatoire à une femme équivaudrait en certains cas à la soumettre au patriarcat, et ultimement aux oppressions fondamentalistes, et par-dessus tout à l'isolement.

Jeter un soutien-gorge par-dessus bord ou porter un hidjab ressort du même principe de liberté, à mon avis. Certains, en particulier certaines femmes qui se prétendent féministes, s'imaginent que toutes les femmes qui portent le foulard y sont obligées par leurs pères, frères ou maris. C'est vraiment choquant que ces prétendues féministes jouent ainsi au matriarcat, alors qu'elles devancent si bien le patriarcat.

Bien sûr qu'une infime minorité ici, au Québec, le porte par soumission, mais celles qui le portent par choix doivent-elles l'enlever par soumission? Est-ce que mon foulard, sa kippa, son turban sont vraiment les plus grands problèmes du Québec? Les problèmes de la pénurie de main-d'oeuvre, en particulier en éducation et en santé, mais aussi en agriculture, en restauration, en somme presque partout, ne sont-ils pas plus criants? Alain Saulnier, dans Le Devoir en avril dernier, écrivait, et je cite : Quelle menace devons-nous contrer? L'immigration? Les religions? N'est-ce pas plutôt les géants du Web, Google, Apple, Facebook, Amazon, Netflix, en somme ce qu'on appelait l'impérialisme culturel américain?

Le rôle du gouvernement, un gouvernement du changement, est d'assurer l'égalité des chances à tous, majorité et minorité, femmes et hommes, anciens arrivés et nouveaux arrivants, parce que c'est comme ça qu'on vit au Québec. Cette égalité des chances est la base de la démocratie.

Pour conclure, M. le Président, les Québécois sont renommés pour leur empathie, c'est-à-dire leur capacité à se mettre à la place de l'autre. Avez-vous une idée des sentiments... en fait, ressentiments éprouvés par des jeunes Québécois musulmans nés ici? Par exemple, l'enseignante ou l'étudiante en pédagogie à qui on dit : Tu n'as qu'à enlever ton foulard le temps de ton travail, c'est-à-dire à se dépouiller d'une partie de son identité. J'ai entendu un journaliste éminent dire que ce n'était pas dramatique, ce qui est, pour moi, dramatique. J'ai aussi lu des lettres dans les journaux disant qu'il n'y avait qu'à demander une dispense à un imam, comme si l'islam fonctionnait avec un pape, comme le catholicisme.

Je vais faire un parallèle avec le droit des médecins de ne pas appliquer eux-mêmes l'aide à mourir si c'est contraire à leurs convictions. Personne ne leur dit qu'ils doivent mettre leurs principes de côté. Nous ne saurions vous dire à quel point nos communautés de confession musulmane ou même seulement de culture se sentent désemparées devant ce revirement de situation. Le message reçu par les musulmans, femmes ou hommes, pratiquants ou non, femmes portant le foulard ou non, c'est qu'ils ne sont pas les bienvenus au Québec. Or, ce n'est sûrement pas le message que le gouvernement désire envoyer.

Pour contrer le fondamentalisme, il faut éviter de refouler les croyants dans la sphère privée, c'est-à-dire dans des communautés fermées, soustraites à la critique et à la confrontation avec l'analyse publique et la culture commune. La liberté de religion, c'est le droit de la pratiquer. Dans les trois religions concernées, donc pour des Juifs, des sikhs ou des musulmans, l'afficher fait partie de la pratique. Attention! Cela n'autorise pas le prosélytisme, en souvenant que faire du prosélytisme antireligieux, c'est aussi du prosélytisme.

Selon la Dre Cécile Rousseau, professeure en psychiatrie et chercheuse, et je la cite : «L'alternative viable à l'intégrisme religieux ou laïque est une laïcité plurielle, où femmes et hommes porteurs de différentes histoires sont libres de suivre leurs propres voies dans le respect des libertés collectives, tout en exprimant symboliquement leurs identités plurielles.»

Et, avant de passer à la période des questions, je tiens à mentionner la présence derrière nous d'une délégation du Centre culturel islamique de Québec, qui n'a pas pu avoir droit au chapitre, qui l'a demandé, mais qui n'ont pas été acceptés pour être entendus. Elles sont là aujourd'hui, présentes avec nous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup de votre présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Laouni, Mme Taylor, de l'Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement culturel, et au député de Chomedey — je crois qu'il était là tout à l'heure parce qu'il vous a invitées à venir à la consultation — même chose. Bonjour aux gens qui nous accompagnent, du centre islamique de Québec.

Et je tiendrais à dire à Mme Laouni que, dans le cadre des invitations, on discute avec l'ensemble des formations politiques, mais vous comprendrez qu'on entend énormément de groupes, mais que tout le monde peut déposer un mémoire à la commission parlementaire. Alors, j'invite tout citoyen ou toute organisation qui a des commentaires sur le projet de loi n° 21 à pouvoir envoyer au secrétariat de la commission leur opinion, un mémoire ou une lettre, et l'ensemble des membres ici, de cette commission parlementaire là, prendront connaissance des opinions et des correspondances qui seront communiquées.

D'entrée de jeu, je voudrais vous dire : Le projet de loi n° 21 vise toutes les religions. D'ailleurs, l'article 2 du projet de loi, qui vient instaurer la laïcité de l'État, repose sur quatre principes, et notamment ça garantit la liberté de conscience et la liberté de religion. Alors, on ne vise pas une religion en particulier ou une autre, toutes les religions sur le même pied d'égalité.

Le rôle de l'État, par contre, c'est de traiter tous les citoyens de la même façon. L'État doit agir d'une façon neutre sur le plan religieux, mais ce n'est pas uniquement la neutralité, c'est parce qu'auparavant, sous le précédent gouvernement, on avait adopté la loi sur la neutralité religieuse de l'État, mais il manquait des bouts, hein, pour que ça devienne la laïcité. Alors, on rajoute ces bouts-là, et ce qu'on fait aussi, c'est qu'on interdit, dans certaines fonctions particulières de l'État, juges, policiers, agents correctionnels, procureurs, enseignants, directeurs d'école, le fait de porter un signe religieux, et ça s'applique à toutes les religions. Il n'y a aucune distinction entre les différentes religions. C'est le même traitement pour tous et c'est durant un temps qui est limité, c'est uniquement durant la prestation de travail.

Alors, comment vous recevez ça, ces explications-là, que je vous formule en lien avec l'intention du législateur?

Mme Laouni (Samira) : Je n'ai aucun doute, M. le ministre, que vous vouliez légiférer pour toutes les religions et traiter tous les citoyens de la même manière. La seule problématique avec ce projet de loi, c'est qu'il est, dans son applicabilité, problématique, parce que, quand vous parlez de signes religieux, il y en a qui sont... Comme le disait, juste avant nous, M. Lampron, les signes religieux sont très subjectifs. Et c'est qui qui va déterminer : Est-ce que ce signe religieux est plus visible que l'autre? Et, bien entendu, mon hidjab est très visible, ça, ça va de soi. Donc, est-ce que c'est parce qu'il est visible qu'il est plus touché qu'une petite croix qui n'est pas visible? Donc, c'est là, le problème de légiférer dans ce sens-là.

Nous, ce qu'on vient aujourd'hui dire, c'est que le projet de loi n° 21 est discriminatoire, et j'explique pourquoi il l'est. Pour moi, arrêter ou interdire l'accès à des emplois pour des individus, pour des citoyens qui s'y sont préparés, qui ont les compétences et les performances nécessaires, requises pour y accéder, à cause d'un signe religieux, est discriminatoire, pour moi. Refuser à une personne quelconque, qu'elle soit juive, sikhe, musulmane, n'importe quoi, catholique, n'importe quoi, d'avoir une promotion, c'est venir épaissir son plafond de verre.

Nous connaissons très, très bien, toutes et tous ici, dans cette enceinte, le plafond de verre qui existe déjà pour les femmes pour accéder à des postes de direction, à des postes de conseil d'administration, etc. Alors, imaginez quand vous venez dire à des enseignantes ou à des enseignants qu'ils n'ont pas le pouvoir de progresser ou d'avoir une promotion dans leur emploi avec ce projet de loi, quand vous leur dites qu'ils n'ont pas le droit de bouger géographiquement de leur emplacement pour changer... pour une question, je dirais, peut-être de meilleure conciliation famille-travail ou pour une meilleure vie, par exemple, que ces personnes-là n'ont pas le droit de bouger d'un secteur à un autre parce qu'elles vont perdre justement le droit d'exercer, parce qu'elles avaient la clause grand-père, mais là elles ne l'ont plus. Donc, pour nous, le projet de loi n° 21, avec ses dispositions, est discriminatoire.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous savez s'il y a d'autres États dans le monde qui interdisent le port de signes religieux pour les policiers, pour les juges? Est-ce que vous pensez que le Québec est unique à ce niveau-là?

Mme Laouni (Samira) : M. le ministre, je vais vous dire quelque chose de très ressenti, très personnel. J'ai quitté la France ça fait 21 ans, ça fait pratiquement 22 ans. Je l'ai quittée justement parce que je ne m'y sentais pas citoyenne à part entière telle que j'étais. Et j'ai choisi le Québec pour m'y sentir citoyenne et pour y donner vie à mes enfants, qui sont devenus des citoyens à part entière. C'est pour ça. Donc, comparer le Québec au reste du monde ne m'intéresse pas en tant que tel. Ce qui m'intéresse, c'est ma citoyenneté. En tant que Québécois, Québécoises, qu'est-ce qu'on peut, ensemble, construire pour notre Québec pour qu'il demeure distinct, parce qu'il est distinct?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais donc il y a d'autres États dans le monde aussi, des États occidentaux, qui décident aussi que, pour certaines personnes qui exercent une fonction de l'État... qui interdisent le port de signes religieux durant la prestation de travail. Ça existe.

Dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez des intégristes de la laïcité. Qu'est-ce que vous voulez dire par les intégristes de la laïcité qui «inoculent le virus de la peur à travers le Québec rural, qui ne connaît de l'islam que les images des actes terroristes par Daesh et al-Qaida»? À travers le Québec rural...

Mme Laouni (Samira) : Alors, j'ai connaissance de certaines personnes, que j'appelle laïcardes, donc des intégristes de la laïcité, qui font le tour du Québec rural pour aller justement... et, je le répète, qui parcourent le Québec rural pour inoculer le virus de la peur, dire que les ayatollahs sont en train d'envahir le Québec : on va être envahis d'ici 2 000 je ne sais pas quoi par les musulmans, etc. Et ça, c'est le pire qui puisse exister dans une société, c'est de tolérer des choses pareilles dans une société, parce que, si on parle toujours... Depuis toujours, depuis que je suis ici, on parle de vivre-ensemble. Ce n'est pas en ayant des individus pareils qui parcourent le Québec... qui va aider notre vivre-ensemble. Au contraire, il vient casser notre vivre-ensemble, sinon l'envenimer davantage.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis tout de même curieux. Qui fait ça? Parce que moi, je suis en région, mon comté est en région, mes collègues sont en région aussi, je serais curieux de savoir...

Mme Laouni (Samira) : Je pense qu'il y a des institutions étatiques, comme le CPRMV, qui connaît pas mal les déplacements de certains groupuscules, et qui savent comment ça s'agrandit, et qui connaissent le danger. Et je laisse ça à la sécurité nationale de s'en servir, parce que je suis une simple citoyenne.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que le CPRMV?

Mme Laouni (Samira) : C'est le Centre de prévention contre la radicalisation menant à la violence.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là il y a des gens qui circulent au Québec et c'est des intégristes de la laïcité?

Mme Laouni (Samira) : Ah oui!

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis pourquoi on dit «Québec rural»? Versus le Québec urbain?

Mme Laouni (Samira) : Bien, parce que c'est là que les gens ne sont pas en contact avec les minorités. C'est là où il n'y a pas vraiment de minorités et c'est là où on peut aller répandre n'importe quoi parce qu'on n'est pas en contact, parce que, dès lors, on le voit, qu'on ait contact avec l'autre dans sa diversité, il n'y a plus de problème, il y a l'acception, il y a le vivre-ensemble.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, écoutez, je ne pense pas qu'il s'agit d'une question géographique à savoir si on est pour ou contre la laïcité, si on est pour ou contre l'interdiction du port de signes religieux en fonction de certaines catégories d'emploi limitées qui exercent une fonction particulière au sein de l'État québécois, incluant les enseignants, les directeurs d'école. Il m'apparaît que, sur l'ensemble du territoire québécois, à la fois à Montréal, à la fois à Québec, à la fois à Beloeil, à la fois à Sherbrooke, vous allez retrouver des gens qui sont en faveur d'une interdiction du port de signes religieux. Vous allez retrouver aussi des gens avec l'opinion contraire, qui disent : Bien, écoutez, non, moi, je ne suis pas en faveur de la loi sur le projet de loi n° 21.

Je ne pense pas qu'on doit opposer le Québec urbain, si je peux reprendre les termes qui sont utilisés dans le mémoire, et le Québec rural. Le Québec ne forme qu'un tout, et c'est un Québec qui est ouvert, qui s'exprime aussi. Mais d'opposer les villes aux régions ou à la ruralité, ça m'apparaît vouloir segmenter le Québec. Et moi, quand je me promène au Québec, je vois que la nation québécoise, elle souhaite progresser. Elle souhaite aller de l'avant et elle souhaite que le gouvernement légifère sur la notion de laïcité, de séparer l'État des religions, et que, depuis 10 ans, on parle beaucoup, beaucoup de l'interdiction du port de signes religieux, même chose au niveau des services à visage découvert. Je pense que ça fait consensus dans notre société. Ne croyez-vous pas que c'est le cas à travers le Québec?

Mme Laouni (Samira) : M. le Président, M. le ministre, loin de moi d'opposer le Québec rural au Québec urbain. Ce n'est pas du tout mon intention. Ce que je disais, et les sondages le prouvent, et je vais laisser le soin à ma collègue Miriam de vous expliquer cette différence-là...

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste avant, M. le Président, je sais que ma collègue de Bellechasse voulait poser une question. Peut-être qu'on pourra y revenir par la suite.

Le Président (M. Bachand) : Bien, je vais laisser quand même Mme Taylor répondre rapidement, s'il vous plaît.

Mme Taylor (Miriam) : O.K. Alors, à la page 20, vous allez voir un tableau, résultat d'un sondage Léger qui a été fait par l'organisme pour lequel je travaille, l'Institut canadien pour les identités et les migrations, et ce qu'on voit ici, je pense que c'est en partie à ça que Mme Laouni faisait allusion, c'est que plus les gens sont en contact avec les communautés musulmanes, moins ils sont portés à être pour le port... l'interdiction des signes religieux, et l'inverse est vrai également. Donc, si vous regardez le tableau, je pense que la tendance est assez claire, ça va dans les deux sens. Et donc le contact mène à plus d'acceptation, et je crois que c'est à, en partie, ça que Mme Laouni faisait référence. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. D'abord, merci, mesdames, d'être là. J'ai une question très brève. En fait, je m'interpelle, je me pose des questions. Vous savez, ça fait plusieurs années, plusieurs, même, dizaines d'années qu'on en parle. En 2011, il y a eu un avis qui a été déposé par le statut de la femme, qui a été produit en février ou mars 2011, si je ne m'abuse, et qui allait un peu plus loin encore que le projet de loi n° 21 à ce qui a trait à l'interdiction de porter des signes religieux. Il y avait, dans ce rapport, l'interdiction pour les agents de l'État et même la recommandation de modifier la charte québécoise pour consacrer la laïcité de l'État. Ce que j'aimerais que vous me disiez, c'est : Que pensez-vous que notre gouvernement devrait faire avec cet avis du conseil de la femme, qui date de quand même pas si longtemps, 2011?

Mme Laouni (Samira) : Alors, pour ce qui est de l'avis du Conseil du statut de la femme, sous la direction de Mme Pelchat en 2011, quand elle avait déposé son avis sur le port des signes religieux, on était en désaccord. Et la FFQ, la Fédération des femmes du Québec, était en désaccord aussi, donc, dont je fais partie, dont je suis membre, donc, et je ne parle pas avec le chapeau de la FFQ, je parle avec le chapeau du COR, de mon organisme. Donc, on avait écrit un communiqué de presse qu'on avait envoyé en disant qu'on était en désaccord avec le Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme Taylor?

• (17 h 10) •

Mme Taylor (Miriam) : Le féminisme de ma génération se fondait en partie sur le principe qu'on reconnaît la sagesse de chaque femme de disposer de son propre corps, et, pour moi, c'est très important ici aussi. Et donc c'est en partie pour ça que nous nous opposons, en tant que femmes féministes, au projet de loi n° 21.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Lachance : D'accord. Et je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions du côté gouvernemental? M. le député de Saint-Jean? Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Moi aussi, ma question va être brève parce que vous en avez un petit peu parlé, mais j'aimerais peut-être que vous poussiez un peu davantage. Dans le projet de loi, évidemment, il y a une partie qui concerne aussi les enseignantes et les enseignants. Vous en pensez quoi, de cette portion du projet de loi?

Mme Laouni (Samira) : Je n'ai pas très bien compris.

Mme Lecours (Les Plaines) : En fait, il y a une portion du projet de loi, évidemment, qui concerne les enseignants, les enseignantes, donc l'interdiction pour les enseignants, les enseignantes de porter des signes religieux. Moi, ma question, je veux que vous vous mettiez dans la peau des enfants, vous en pensez quoi, le fait que...

Mme Laouni (Samira) : Dans la peau des enfants?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui.

Mme Laouni (Samira) : Je pense que M. Lampron l'a bien expliqué tout à l'heure, et puis même M. Bouchard l'a expliqué avant nous, et hier la CDPDJ l'a expliqué aussi. Je pense que ça prend des études empiriques, des études scientifiques pour démontrer que les enfants sont traumatisés par la vue de signes religieux dans la classe à longueur de jour. Personnellement, j'ai étudié chez les soeurs Notre-Dame-des-Apôtres, au Maroc, et ça ne m'avait pas du tout traumatisée de voir les soeurs. Au contraire, c'étaient, pour moi, les personnes les plus rassurantes, parce que l'enfant est capté par la personnalité de l'enseignant ou de l'enseignante, par ce qu'il va lui inculquer, par l'amour qu'il va lui donner et le temps d'écoute qu'il va lui procurer, et non pas par son foulard, ou pas foulard, ou autre chose, ou tatouage, ou cheveux «pink», ou roses, ou verts. Ce n'est pas ça, le plus important, pour un enfant, je pense.

Mme Taylor (Miriam) : J'ai parlé à des femmes qui seront directement visées par ce projet de loi. C'est des femmes extraordinaires avec vraiment une vocation d'enseigner au Québec. Si j'avais des enfants d'âge scolaire, je serais vraiment heureuse d'avoir ces femmes-là comme enseignantes pour mes enfants. Elles sont très inquiètes. Elles devront faire des choix déchirants parce que... Et je pense que c'est mal compris au Québec, mais il y a certaines religions où le port de signes religieux est requis, et donc ça fait partie de leur identité, de leur personne. On ne dirait pas à un prof de la communauté LGBTQ qu'il devrait paraître moins gai. Ça serait une aberration. Et c'est la même chose pour ces personnes-là. Et elles sont inquiètes en partie parce que les groupes qui les représentent n'ont pas été invités ici pour les défendre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, merci beaucoup, mesdames. On va rester un peu dans le même axe de discussion. Effectivement, récemment, la Fédération des femmes du Québec a résumé un peu sa position, à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure, en parlant de Mon corps, mon choix. Alors, quand vous dites : Une balance le soutien-gorge, puis l'autre porte le hidjab, ce sont chacune, dans chaque cas, un cas très personnel et un choix de la femme, alors, puis on pourrait étendre l'énumération à bien d'autres choses.

Alors, moi, je vais effectivement retourner à cette partie du mémoire, qui est une question difficile, on va se le dire, là, cette question de l'identité, parce qu'il y a quelque chose... Et le ministre, tout à l'heure, encore, aurait dit : Ce n'est pas grave, entre 9 et 5, enlevez-moi tout ça puis vous remettrez ça, comme si, l'identité, on l'enlevait, on la remettait. Et là vous faites référence à d'autres droits et libertés qui sont protégés, comme l'orientation sexuelle, par exemple, ou la couleur de la peau ne doit pas être un objet de discrimination. Et puis ça serait bien embêtant, là, si c'était le cas, d'être obligé de se changer le matin de couleur de peau et revenir le soir.

Mais ce qui est mal compris, puis je voudrais vous entendre là-dessus... Parce que vous avez dit : C'est une partie intégrante de notre identité. Et c'est dur enseigner l'identité, c'est dur en parler. Vous en parlez bien, vous dites : Enlever le hidjab ou d'autres... La croix catholique, on va y venir aussi, et là on sera dans cette croix catholique même invisible à laquelle le ministre et moi faisons référence, mais c'est ingérable parce que c'est invisible. Vous, c'est visible. Alors, évidemment, c'est visible, on va... Je ne suis pas sûre qu'il y aurait eu une loi si ça avait été juste pour la petite croix catholique invisible. On est tombés dans... On a eu la chance, dans la religion catholique, d'avoir des signes moins visibles. Bon, c'est comme ça.

Alors, quand vous parlez de cette identité et que vous dites : C'est comme... afficher sa foi, ce n'est pas du prosélytisme, puis on banalise ça en disant : On enlève et on remet à volonté le signe religieux... Parlez-nous de cette question-là fondamentale de l'identité, la vôtre ou celle d'autres religions.

Mme Laouni (Samira) : Vous l'avez très, très bien dit, l'identité religieuse fait partie d'un ensemble d'identités comme... Je me considère femme, épouse, maman, Canadienne, Québécoise, de confession musulmane, pratiquante, je porte le voile. Tout ça fait partie de mon identité. Est-ce que quelqu'un peut me demander d'enlever une de ces parties-là le temps de travailler? Non, c'est impossible. Et je suis d'origine marocaine. Est-ce que quelqu'un va me dire : Pour cinq minutes, tu ne seras plus Marocaine, tu seras juste Québécoise, tu n'auras rien de marocain? Ce n'est pas vrai. C'est un mélange dans moi, c'est intrinsèque, c'est interne. Je ne peux pas m'en dispenser. Je ne peux pas enlever mon hidjab le temps... Et je ne suis pas pour autant intégriste, parce que je l'ai entendu dans cette enceinte hier, que toutes celles qui ne désirent pas l'enlever étaient intégristes. Je ne le suis pas. Ça fait 22 ans que je suis au Québec, et puis je pense que je suis une très, très bonne citoyenne, et que je n'ai jamais rien fait de mauvais. Je dirai ça comme ça.

Mais, pour revenir à la question de l'identité, je pense que la foi est intrinsèque à chaque individu. Elle est très subjective. C'est un cheminement. Il y a autant de musulmanes — je veux parler de l'islam — il y a autant de musulmanes qui vont avoir la foi et être pratiquantes mais ne pas porter le hidjab. Il y en a d'autres qui vont commencer par porter le hidjab... C'est un cheminement spirituel pour chacune d'entre nous et ça ne veut pas dire que l'une est plus musulmane que l'autre et vice versa. Donc, ça fait partie de l'individu, de la personne, de sa liberté de choix, de sa liberté de conscience et de sa liberté, comment elle, elle détermine son cheminement spirituel. Je pense que c'est très clair et c'est du b.a.-ba. Il faudrait que tout le monde maintenant comprenne cette chose-là au Québec, que c'est intrinsèque, que c'est humain, que c'est individuel, que ça appartient à chaque personne de décider de comment elle se voit et comment elle détermine son identité.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors, vous seriez... Vous citez d'ailleurs une psychiatre extrêmement intéressante en psychologie interculturelle, hein, une grande psychiatre du Québec, qui s'appelle Dre Cécile Rousseau, qui disait, il y a, quoi, même pas deux semaines : Imposer, donc, le hidjab aussi bien que l'interdire seraient-ils tous deux des gestes liberticides et misogynes? Vous ne dites pas ça pour rien, là.

Mme Laouni (Samira) : Tout à fait.

Mme David : Donc, l'imposer... Parce que ça aussi, ça circule : le mari, la famille vous a imposé... vous êtes soumises.

Mme Laouni (Samira) : Vous avez remarqué que je l'ai mentionné dans ma présentation, qu'il y a une infime minorité qui sont soumises à le porter, et nous combattons cette soumission-là. Nous combattons cette chose-là. Justement, le travail que nous faisons sur le terrain n'est pas seulement de dire le libre choix de le porter, mais nous disons aussi le libre choix de ne pas le porter. Ma position personnelle, et la position du COR, est très claire là-dessus, c'est la liberté de choix de le porter comme la liberté de choix de ne pas le porter. Et je fais personnellement un travail extraordinaire, je pense. Je me lance des fleurs peut-être, mais je fais beaucoup de travail sur le terrain pour justement faire de la sensibilisation pour qu'il n'y ait pas d'obligation que des femmes ou des filles le portent, que ce soit un choix délibéré, réfléchi, ressenti, avec un cheminement individuel spirituel.

Mme David : Qu'est-ce que vous craignez... ou comment vous voyez la suite des choses une fois le... Parce qu'à la page 9 vous parlez du climat ambiant, vous parlez d'aspects sociaux. Comment vous voyez la suite des choses advenant l'adoption presque intégrale de ce projet de loi?

• (17 h 20) •

Mme Laouni (Samira) : Écoutez, nous savons que le gouvernement est majoritaire. Nous savons qu'il a dit qu'il allait aller de l'avant, commission, pas commission, débat ou pas débat, que tous les intervenants avant moi l'ont souligné encore. Donc, oui, le projet de loi va passer. Mais toujours est-il... de constater ce qui se passe sur le terrain. Ce qui se passe sur le terrain est atroce, et c'est une calamité au Québec aujourd'hui, ce qui se passe sur le terrain, voir les réseaux sociaux, comment ils se déferlent, juste le fait de porter un foulard, qu'est-ce que ça fait comme commentaires qu'on reçoit à tous les jours, à toutes les minutes, à toutes les secondes. Il faudrait que les élus se mettent peut-être à lire nos Facebook pour qu'ils voient, pour qu'ils regardent, pour qu'ils ressentent ce que nous vivons à tous les jours comme haine, comme rejet, comme xénophobie et comme racisme. Donc, ce n'est pas rien, ce qui se passe.

Et le Québec, mon choix du Québec, c'est parce qu'il est bienveillant, parce qu'il est empathique. C'est pour ça que j'y ai choisi d'y enraciner mes branches, pour faire mes enfants ici. C'est pour ça que je suis venue au Québec, c'est pour cette empathie et cette bienveillance. Si cette empathie et bienveillance n'existent plus, qu'est-ce qui resterait au Québec? Qu'est-ce qui nous resterait en tant que Québécois? Si on enlève l'humanisme, si on enlève cette notion d'humanité, qu'est-ce qui nous resterait au Québec? C'est la question que je pose à tous les élus et élues, avec un «e».

Mme David : Vous êtes au Québec depuis 22 ans. Vous avez quitté la France. Justement, vous avez expliqué un petit peu... Maintenant, depuis 22 ans, donc, vous avez regardé l'évolution. Vous êtes passée par toutes sortes de projets de loi, effectivement. Et puis 22 ans, c'est... M. Bouchard parlait justement de 20 ans où cette discussion sur la laïcité a commencé. Comment vous voyez que s'est développée, justement, la trame de la discussion nationale, on pourrait dire, autour du sujet de la laïcité? Puis on est où maintenant, là?

Mme Laouni (Samira) : Malheureusement, c'est devenu légitime d'être islamophobe. C'est devenu légitime d'être xénophobe. C'est devenu banalisé, c'est du quotidien. C'est normal faire des propos haineux, émettre des propos haineux, écrire des propos haineux. Certains journalistes, ce qu'ils écrivent des fois, sans aucune preuve concrète, tangible, et qu'ils ne donnent même pas le droit de réplique à leurs textes, c'est très grave dans une démocratie, dans une terre de liberté, dans une terre de justice, dans une terre de démocratie et de droit, parce que c'est ça que les nouveaux arrivants viennent chercher, en fait.

Mme David : Alors, quel serait, disons, votre espoir d'un meilleur vivre-ensemble? Comment on pourrait travailler pour que ça soit moins dramatique que ce que vous décrivez là?

Mme Laouni (Samira) : Je l'ai toujours dit, à chaque fois que je suis passée dans les commissions parlementaires, je l'ai toujours dit, c'est des campagnes de sensibilisation, d'éducation, de rapprochement, d'entreconnaissance, juste qu'on prenne un thé ensemble, et peut-être que ça va complètement démystifier tout. Peut-être, moi, un thé, et puis, vous, une bière. C'est correct, mais ça sera toujours jaune avec une petite mousse au-dessus. Mais l'important, c'est qu'on se parle, l'important, c'est de se parler. Je pense que le Québec, s'il veut garder sa québécitude telle qu'elle a toujours été, c'est qu'il revienne à l'essentiel, et l'essentiel, c'est l'humain. Et, pour l'humain, il faut des séances de sensibilisation, de formation et, je dirais, d'entreconnaissance. Je pense que c'est ça, l'essentiel.

Mme David : Donc, selon votre lecture des choses et votre expérience des 20 dernières années, nous avons collectivement perdu cette communication plutôt que de l'avoir améliorée?

Mme Laouni (Samira) : Tout à fait. On l'a complètement perdue parce que tout ce qui était comme non dit, qu'on ne pouvait pas dire, qu'on ne pouvait pas écrire, avec l'avènement justement des médias sociaux... Parce qu'il y a 22 ans il n'y avait pas les médias sociaux comme ça existe aujourd'hui. Ce n'est pas la même chose. Donc, tout ce qui était non dit et qu'on n'entendait pas, qu'on ne faisait pas circuler, aujourd'hui, est devenu tolérable, sinon même acceptable, et, par-dessus tout, des fois, même avec fierté. Il y en a qui se pètent les bretelles pour dire certaines choses vraiment haineuses, et ça, c'est dangereux pour le Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Merci énormément pour votre sincérité et votre partage. Je voudrais vous entendre sur une question. Il y a eu des gens qui ont abordé ce thème-là, vous l'avez fait aussi, mais, si le projet de loi était adopté tel quel, on estime qu'il y aura, chez beaucoup de personnes, un sentiment d'exclusion. Quelles seront les conséquences, selon vous, de ce sentiment d'exclusion pour l'unité nationale québécoise?

Mme Laouni (Samira) : Je dirais, il y a plusieurs facteurs. L'économiste en moi, avec un doctorat d'économie de la Sorbonne, je pourrais dire qu'économiquement parlant c'est une perte absolue, mais financièrement, économiquement parlant... Parce que les gens qui vont se sentir exclus, ils auront le choix entre deux choses : ou rester ici et aller sur le bien-être social, parce que c'est ça, leur dernier recours pour vivre, ou aller vivre ailleurs. Dans les deux cas de figure, c'est une perte financière. Ça, c'est du point de vue économique.

D'un point de vue du vivre-ensemble, il est où, notre vivre-ensemble que nous chérissons si fort? Il est complètement disloqué. D'un point de vue égalité femmes-hommes, elle est où, cette égalité femmes-hommes que nous avons inscrite justement dans notre charte québécoise? Elle est où, cette égalité, quand on vient dire à une femme qu'elle n'a pas le droit de travailler parce qu'elle porte un signe religieux? Ou un homme aussi, mais je parle de ma position de féministe. Pour les femmes, c'est encore plus dramatique parce que non seulement elles n'accéderont pas à un rêve, mais elles n'accéderont pas à l'autonomie financière, qui, elle, mène à l'autodétermination des femmes. Et donc, là, on vient, par le fait même, en parlant d'égalité femmes-hommes, la soumettre à un certain patriarcat ou à une dépendance à d'autres personnes qui vont la prendre en charge.

M. Zanetti : Merci. Je pense que ce qui fait peur à beaucoup de gens, de façon tout à fait légitime, c'est la radicalisation, l'intégrisme, qu'il soit musulman, chrétien, juif, de toutes les religions. Et qu'est-ce qui, selon vous, cause la radicalisation et... Quelles sont les vraies causes de la radicalisation, en fait? Parce qu'on a l'impression que les gens qui disent : Ah! il faut mettre des limites quelque part parce que, sinon, il va y avoir la radicalisation, hein, c'est ce qu'il y a... des gens qui disent... Alors, c'est quoi, les vraies causes pour démystifier un peu tout ça?

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, parce que je dois passer...

Mme Laouni (Samira) : Je pense que les phénomènes de radicalisation ont été beaucoup déterminés justement par Dre Cécile Rousseau, par le CPRMV. Encore une fois, il y a beaucoup de définitions de la radicalisation. Il y a des chiffres, il y a des études empiriques en ce sens-là, que je n'ai pas avec moi aujourd'hui, mais que je pourrais vous transmettre par la suite avec le plus grand plaisir, M. Zanetti.

Mais juste vous dire que plus on envoie quelqu'un dans l'enfermement, dans la ghettoïsation, plus il est susceptible justement d'être pris par n'importe quel courant, et c'est ça que nous dénonçons. Et, jusqu'à maintenant, il y a plusieurs études, justement, à l'INRS, à Montréal, qui ont démontré que les communautés musulmanes n'étaient pas ghettoïsées, qu'elles étaient partout, partout, partout, qu'elles habitaient partout, qu'il n'y avait pas vraiment une communauté tissée serré qui habitait ensemble et qui restait ensemble. Donc, ça, c'est très important. Ça, c'est un point favorable pour le Québec, contrairement à une comparaison avec la France, parce qu'on veut toujours ressembler à la France, qui, eux, font tout pour ghettoïser les communautés, et on voit les conséquences aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Manifestement, vous êtes contre le projet de loi. Ça m'apparaît clair. Vous l'avez bien évoqué. Vous parlez d'ostracisation, de rêves qui ne pouvaient pas être atteints. Je veux juste préciser qu'on parle de la fonction publique, des employés de l'État, l'enseignement et d'autres fonctions, parce que quelqu'un qui nous écouterait aurait l'impression que, nulle part au Québec, quelqu'un pourrait travailler. Je veux le préciser. C'est important de le dire.

Faisons la simulation suivante : Si le gouvernement était arrivé uniquement avec les propositions de la commission Bouchard-Taylor sur les personnes qui ont un rôle coercitif, est-ce que vous auriez été en faveur?

• (17 h 30) •

Mme Laouni (Samira) : Alors, je tiens à mentionner ici aujourd'hui que je suis arrivée ici avec un mémoire et une présentation sur les conséquences du projet. Je ne suis pas arrivée ni avec recommandations... D'ailleurs, vous allez le voir dans notre mémoire, il n'y a pas de recommandation ni dans la présentation ni avec une position est-ce que nous sommes pour ou contre telle ou telle chose parce que...

Une voix : ...

Mme Laouni (Samira) : Non, non, non, je suis désolée. Dans la présentation, on a dit qu'on était pour la laïcité de l'État mais que la laïcité de l'État, elle se posait sur les quatre principes, on était d'accord, on l'a bien énuméré, et qu'on était juste contre le fait qu'on dise que la laïcité de l'État était la laïcité des individus. Pour nous, la laïcité de l'État n'est pas la laïcité des individus. Juste ça.

M. Bérubé : Bon. Ça aurait pu être éclairant parce que peut-être vous auriez pu trouver qu'uniquement les propositions de Bouchard-Taylor étaient suffisantes. J'aurais eu envie de vous poser la question de la loi n° 62. Est-ce que vous étiez en faveur de la loi n° 62, également? Probablement que vous avez fait des représentations à ce moment-là.

Mme Laouni (Samira) : On a fait des représentations.

M. Bérubé : Vous étiez en faveur?

Mme Laouni (Samira) : On était en faveur de la loi n° 62, avec des recommandations très nettes et claires. Malheureusement, elles n'ont pas été prises en compte. Ça, c'est autre chose. Et puis on est passés maintenant à une loi n° 21, donc c'est sur ça que nous sommes là, maintenant. Et entre-temps, depuis la commission Bouchard-Taylor, je veux vous faire remarquer que même les deux grands penseurs... et valeurs de la société ont beaucoup évolué, et donc c'est une évolution de la discussion dans tout le Québec sur ce plan-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, en terminant, s'il vous plaît.

M. Bérubé : En tout respect, l'argument de M. Taylor n'est pas un argument, pour moi. Je l'ai écouté hier. Donc, même le projet de loi n° 62, qui est un minimum sur le visage découvert, vous avez des réserves?

Mme Laouni (Samira) : Je n'ai pas dit que j'avais des réserves par rapport au visage découvert. J'ai dit...

M. Bérubé : Des conditions.

Mme Laouni (Samira) : M. Bérubé, j'ai dit... Si vous voulez qu'on parle du visage découvert, on en parle, il n'y a pas de problème, je suis prête à répondre. Je suis pour le visage découvert pour recevoir et donner des services et pour l'identification, la sécurité. C'est clair.

M. Bérubé : Très bien. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : C'est tout le temps qu'on avait. Mesdames, merci infiniment.

Je vais suspendre les travaux pendant quelques instants pour demander aux représentants de la CSQ de venir s'asseoir, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec. Alors, je vous invite à débuter votre exposé pour une durée de 10 minutes, et après ça nous aurons un échange avec les membres de la commission. Et, en même temps, bienvenue encore. Merci.

[...]
 

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