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Index du Journal des débats - Personnes et organismes ayant présenté un mémoire

42-1 (27 novembre 2018 - )


Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec inc.
CI-35: 10-7

Commission permanente des institutions
Fascicule n°35, 9 mai 2019, pages 10-17

[...]

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Alors, je vous invite à débuter votre exposé d'une durée de 10 minutes, et par après nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue, et veuillez commencer votre exposé. Merci.

Syndicat de la fonction publique et parapublique
du Québec inc. (SFPQ)

M. Daigle (Christian) : Merci, M. le Président. Mmes les députées, MM. les députés, je vous salue et je tiens à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui à partager notre point de vue sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec est une organisation syndicale indépendante représentant plus de 42 000 personnes oeuvrant dans les secteurs public et parapublic. Nous occupons, entre autres, des emplois de bureau, de techniciens, d'ouvriers et assimilés.

Depuis plus de 10 ans, la question de l'expression religieuse dans les services publics, que ce soit par les employés ou les citoyennes et les citoyens bénéficiant de ces services, est discutée dans nos instances démocratiques. Notre réflexion à ce sujet a débuté dès 2007, lorsque plusieurs cas d'accommodements religieux ont été rapportés par les médias. À cette époque, plusieurs membres du SFPQ ont interpelé leurs représentantes et représentants syndicaux pour dénoncer des situations, qu'ils considéraient comme discriminatoires, liées à des accommodements au sein de la fonction publique.

• (12 h 40) •

Afin de mieux comprendre ce phénomène, notre service de la recherche a réalisé des enquêtes auprès de la structure syndicale locale déployée dans les organismes et les ministères. C'est l'analyse des résultats de ces enquêtes qui a mené à l'élaboration de propositions réclamant des mesures pour baliser les accommodements religieux au sein de la fonction publique et parapublique ainsi que pour assurer une véritable neutralité de l'État.

Le SFPQ a fait part de ses propositions à de nombreuses reprises : commission Bouchard-Taylor, consultations sur les projets de loi n° 16, n° 94, n° 60, n° 62 et aujourd'hui sur le projet de loi n° 21. À travers toutes ces consultations, nous avons défendu activement l'idée que le Québec devait se doter d'une charte de la laïcité pour affirmer clairement la neutralité de l'État et la notion d'égalité hommes-femmes. Nous pensons qu'une telle charte devrait clarifier que l'ensemble du personnel de la fonction publique respecte un devoir de réserve en ce qui a trait à l'expression de ses convictions religieuses dans le cadre de ses fonctions. Selon nous, cela implique entre autres qu'il n'y ait aucun signe religieux ostentatoire porté par les employés de la fonction publique. Il va sans dire que nous appuyons également l'obligation de donner et de recevoir un service public à visage découvert.

Tous les jours, nos membres sont en contact avec les citoyens et citoyennes du Québec. Nous devons leur rendre les services publics auxquels ils ont droit et appliquer des lois et règlements pouvant affecter profondément leur vie. On peut, par exemple, penser à nos milliers de membres qui oeuvrent dans le secteur de l'aide sociale. Dans le cadre de nos fonctions, nous sommes contraints de respecter le Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique. Ce dernier impose plusieurs exigences, notamment la discrétion, l'honnêteté, l'impartialité, la neutralité politique et le devoir de réserve dans l'expression publique de ses opinions politiques.

La confiance des Québécoises et des Québécois dans la totale impartialité de leur fonction publique est, pour nous, primordiale. Nous comprenons ainsi qu'un emploi dans la fonction publique implique des contraintes qu'on ne retrouve pas fréquemment dans le secteur privé. En ce sens, même si nous concevons très bien que des employés ayant des convictions religieuses et les affichant par le port de signes religieux peuvent tout à fait être neutres dans le cadre de leur travail et que l'inverse est également possible, l'apparence de neutralité nous semble également nécessaire dans un accès libre aux services rendus par l'État. Nous estimons que le bris de cette apparence de neutralité peut restreindre, dans certaines circonstances, la volonté d'une personne de faire appel à un service public ou encore l'amener à douter de la neutralité du processus de décision soutenant une telle décision qui la concerne, et ce, même si une neutralité de fait s'applique.

Ainsi, le SFPQ adhère pour l'essentiel aux orientations proposées par le gouvernement dans le projet de loi n° 21, qu'il considère comme un premier pas dans la bonne direction. Toutefois, afin de préserver le parcours professionnel des personnes ayant choisi d'oeuvrer dans la fonction publique avant la mise en oeuvre du projet de loi, nous considérons qu'une clause de droits acquis, communément appelée clause grand-père, pour le personnel déjà en poste devrait perdurer pendant toute la carrière, quel que soit le poste occupé.

De même, l'article 28 précise que c'est le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qui sera responsable de l'application de la loi jusqu'à ce que le gouvernement prenne un décret désignant le ministre responsable de l'application de la présente loi. Le SFPQ croit qu'il serait préférable d'éviter d'associer immigration et laïcité en confiant plutôt la mise en oeuvre à la personne ministre de la Justice.

Finalement, afin de dépasser la seule interdiction des signes religieux ostentatoires, le SFPQ croit qu'il serait important de promouvoir les pratiques éthiques par de la formation au sein du personnel de l'État pour que tous puissent être sensibilisés régulièrement à l'importance d'adopter des façons de faire laïques, neutres, éthiques, impartiales et dénuées de jugement dans ses contacts avec la population.

Je vous remercie pour votre attention. Et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Alors, la parole est au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Daigle, M. Audy, M. Gaudreau, bonjour. Merci d'être présents à l'Assemblée nationale pour venir présenter vos observations sur le projet de loi n° 21, c'est apprécié.

Lorsque j'ai consulté votre mémoire, à la page 6, vous faites référence à des enquêtes que vous avez menées, que le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec a effectuées et qui vous ont amené à conclure à l'importance d'interdire les signes religieux dans la fonction publique. Vous dites : Depuis 2007, c'est venu des travailleurs et des travailleuses, cette proposition-là. J'aimerais vous entendre sur quelles ont été les démarches pour la consultation de vos membres, puis les enquêtes que vous avez menées, puis le résultat de ces enquêtes-là.

Le Président (M. Bachand) : Avant de vous céder la parole, je m'excuse, j'aurais besoin d'un consentement pour allonger la séance de 20 minutes. Consentement? Merci beaucoup. Je vous invite à répondre. Merci.

M. Daigle (Christian) : Alors, suite aux différentes situations qui se sont produites et qui ont été médiatisées à l'époque, le service de la recherche au niveau du syndicat s'est déplacé et a fait état ou a questionné sur qu'est-ce qui s'était passé réellement à travers les situations, où est-ce qu'il pouvait y avoir des problèmes, également, aussi. Et c'est suite à ça que nous avons regardé puis que nous avons pris position à travers les différentes instances, soit le conseil syndical et même le congrès de 2012 à l'époque, pour justement trouver une façon de faire qui ne brime pas les droits de nos travailleurs, des membres que nous représentons à travers les différents ministères et organismes. Donc, c'est à ce niveau-là que les enquêtes ont été effectuées et pour trouver une solution à travers tout ça pour permettre à nos membres de pouvoir exercer leurs fonctions sans avoir de biais à travers cette fonction-là qui est exercée.

M. Jolin-Barrette : Vous, en tant qu'organisation syndicale, dans le fond, là, vous avez plusieurs membres, j'imagine, qui portent des signes religieux, actuellement, que vous représentez, et tout de même, suite aux consultations de vos propres membres, vous en êtes venus à la proposition qu'on ne devrait pas permettre les signes religieux dans la fonction publique, c'est bien ça?

M. Daigle (Christian) : Effectivement, présentement, certains de nos membres peuvent porter... On n'a pas fait d'étude pour savoir combien ou quelles personnes pouvaient le faire, mais ça peut arriver, effectivement. Et présentement nos instances, à travers les décisions que nous avons prises à l'époque jusqu'en 2012, il n'y a pas eu de contestation à travers tout ça, et les gens étaient d'accord avec la position que nous avions, nos instances étaient d'accord avec la position que nous avions.

M. Jolin-Barrette : Rappelez-nous combien de membres vous représentez, déjà.

M. Daigle (Christian) : Dans la fonction publique, nous représentons environ 27 000 fonctionnaires, 4 000 ouvriers, 6 000 personnes à l'Agence du revenu du Québec, par la suite des organismes publics, organismes parapublics, également, aussi, tels que la SEPAQ, et autres, mais qui ne sont pas visés, là, à travers tout ça.

M. Jolin-Barrette : Ça fait 10 ans qu'on parle de la question de la laïcité de l'État, d'interdiction du port de signes religieux par certaines personnes en situation d'autorité. Nous, ce qu'on propose dans le cadre du projet de loi n° 21, c'est un nombre limité d'agents de l'État qui vont être interdits. On n'étend pas à l'ensemble des fonctionnaires de l'État, c'est une approche qui est plus limitée, donc juges, policiers, agents correctionnels, procureurs, enseignants, directeurs d'école. Est-ce que vous croyez que le débat sur la laïcité devrait se poursuivre encore ou vous pensez qu'on doit adopter le projet de loi n° 21 pour tourner la page sur ce dossier-là?

M. Daigle (Christian) : Bien, nous, ce qu'on préconise de par le dépôt de notre mémoire également, c'est que tous les employés de la fonction publique soient assujettis à une telle loi. Donc, est-ce que le débat doit se poursuivre? C'est plus entre vous, je pense, que vous devez regarder et voir si vous voulez le poursuivre. Mais, pour nous, la neutralité de l'État ne va pas juste pour les personnes en autorité, mais pour l'ensemble des fonctionnaires qui donnent un service public aux citoyens, citoyennes.

M. Jolin-Barrette : Parfait. M. le président, je vous remercie. Je vais peut-être revenir à la suite, mais je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Non, c'est monsieur...

M. Lemieux : Si vous permettez.

Le Président (M. Bachand) : Ah! bien sûr, M. le député de Saint-Jean, allez-y.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Désolé de ne pas m'être manifesté de façon plus bruyante.

Vous vous prononcez en faveur d'un renforcement du droit de réserve des fonctionnaires. Pourriez-vous nous expliquer de quelle manière vous proposez de le faire? Parce que c'est dans l'application de le faire que c'est important. Alors, quand vous parlez de renforcement du devoir de réserve, vous le voyez comment, ce renforcement-là, en mesures, aussi, là?

M. Daigle (Christian) : Bien, au niveau du renforcement au niveau du devoir de réserve, on sait déjà que nous avons l'obligation de ne pas présenter ou de porter quelque chose qui nous apparenterait à un parti politique plutôt qu'à un autre, donc on a déjà ce devoir-là. C'est le même principe pour les signes ostentatoires religieux, où est-ce qu'on dit que les employés de l'État devraient avoir une neutralité religieuse dans la prestation des services qu'ils donnent. Donc, c'est pour ça que nous demandons d'avoir un retrait de tout signe ostentatoire pour les gens qui donnent des services à la population pour l'ensemble des ministères et organismes, donc le renforcement de cette neutralité de l'État là, de cette dissociation-là qui s'est faite de par les années lorsque, dans les... il y a 30, 40 ans, peut-être, où est-ce qu'on a dissocié l'Église catholique et l'État.

Donc, on doit poursuivre dans la même veine et arriver à une laïcité plus grande au niveau de l'État québécois. Mais je n'y vais pas sur les mesures qui pourraient être prises par les ministères, là, ça, c'est du côté de la gestion. Et il y aura des conventions collectives à négocier éventuellement, donc on aura peut-être à se parler à ce niveau-là.

M. Lemieux : Vos membres et les fonctionnaires en général, pensez-vous qu'ils préfèrent ou qu'ils préféreraient, dans les circonstances, une règle universelle, là, on parle d'un projet de loi, même chose pour tout le monde, ou de s'inspirer de jurisprudence sur des cas précis, et dans ce cas-là, on fait ci, dans ce cas-là, on fait ça? Comment vous voyez ce que vos membres voient?

M. Daigle (Christian) : Lorsqu'il y a eu des cas d'accommodement religieux qui ont été demandés, je sais que chaque ministère ou organisme s'est nommé une personne responsable qui devait recevoir ces cas-là et les étudier à la pièce. Je ne sais pas qu'est-ce qui est ressorti de ça par la suite, mais nous avons eu très peu de cas qui nous ont été rapportés par la suite de par nos membres. Donc, est-ce que ces situations-là ont été publicisées à travers les ministères pour savoir comment agir dans telle ou telle situation? On n'a pas eu de suivi qui s'est fait là-dessus, mais on n'a pas réentendu de situations problématiques pour nos membres à nous. Donc, est-ce qu'il y a des cas qui ont été abordés et qui pourraient, à ce moment-là, être publicisés à travers le ministère pour dire comment agir dans telle, telle circonstance... serait bénéfique? Peut-être que oui, si ça ne s'est pas reproduit. Mais, pour nous, la neutralité de l'État doit également être dans la prestation de services que nous donnons au quotidien, peu importe la situation qui arrive.

• (12 h 50) •

M. Lemieux : Une dernière question, M. le Président. Au sujet de la clause grand-père, dans le projet de loi on parle d'un lien d'emploi en autant qu'on a le même employeur. J'ai bien entendu dans votre présentation que vous disiez : Il faudrait que ça reste tout le temps, toujours, genre jusqu'à la fin de la carrière de la personne. Vous ne trouvez pas que, là, il y a une espèce de «trop, c'est comme pas assez»?

M. Daigle (Christian) : Bien, à ce niveau-là, les gens, lorsqu'ils ont occupé un emploi, où est-ce qu'ils sont rentrés dans la fonction publique pour occuper un emploi, je ne pensais pas ou ils ne devaient pas penser qu'ils étaient cantonnés sur leur poste uniquement. Je pense qu'il y a toujours une promotion du cheminement de carrière qui se fait à l'intérieur de la fonction publique, à l'intérieur des ministères. Je pense que c'est une des choses qui peut attirer les gens, d'avoir une possibilité d'occuper d'autres fonctions que leur fonction première, et que, s'ils développent des aptitudes, des intérêts, qu'ils puissent avoir ce cheminement de carrière là qui est positif pour tout le monde, incluant les ministères et les citoyens. Donc, nous, de voir ou d'avoir à restreindre les gens par rapport à ça, par rapport à une clause qui n'était pas présente lorsqu'ils sont entrés en fonction, nous croyons que ça peut être un petit peu restrictif pour ces gens-là, qui n'auront pas la même possibilité de faire un cheminement de carrière comme leurs collègues de travail.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît. M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le président, à la page 7 de votre mémoire, vous indiquez Le Québec et la laïcité, et, au deuxième paragraphe, je cite le mémoire, là : «À la fin des années 2000, le SFPQ [a] constaté que ce principe était parfois remis en cause par des demandes d'accommodement qui constituaient une discrimination à l'égard des femmes» sur le principe de la Charte des droits et libertés, qui «proclamait que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité». Qu'est-ce que vous voulez dire au niveau, là, des demandes d'accommodement qui constituent une discrimination par rapport aux femmes?

M. Daigle (Christian) : À l'époque, il y avait des cas au niveau de la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, qui demandaient à ce qu'une personne, mettons, qui voulait passer un examen de conduite, une personne qui voulait avoir un... qui avait à être assistée par un employé de l'État ne pouvait pas l'être si... un homme versus une femme, ou ainsi de suite. Donc, il y avait des demandes d'accommodement qui faisaient qu'un employé pouvait ne pas avoir... être brimé de donner le service, et on demandait à un collègue ou une collègue de travail de donner la prestation de service à ce moment-là. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que la primauté de l'égalité hommes-femmes soit présente et que les employés de l'État puissent rendre les services publics pour lesquels ils ont été embauchés.

M. Jolin-Barrette : Le critère principal, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Daigle (Christian) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je reviens sur la clause du maintien en emploi ou de droits acquis. Vous dites : Écoutez, il faudrait que ça soit élargi tout au long de la carrière de l'individu, peu importe le poste ou même l'organisation, donc, supposons, des déplacements, des mutations, supposons, à l'intérieur de la fonction publique ou un changement de fonction, parce que, dans le projet de loi, on indique «la même fonction». Exemple, un enseignant qui enseigne dans une commission scolaire pourrait changer d'école, pourrait changer de niveau, secondaire, primaire, pour autant qu'il soit dans la même commission scolaire, conserve son droit acquis à porter un signe religieux s'il le portait au moment du dépôt de la loi.

D'un autre côté, dans votre mémoire, vous dites : Bien, nous, on est en faveur de l'interdiction complète des signes religieux. Comment est-ce que je dois réconcilier ça si, d'un côté, vous dites : On ne devrait pas permettre le port de signes religieux, mais, de l'autre côté, vous dites : Vous devrez élargir la clause de droits acquis?

M. Daigle (Christian) : Bien, pour nous, la distinction se fait lorsque l'embauche de la personne a été effectuée. Lorsque l'embauche de la personne a été effectuée, le projet de loi n'existait pas, cette contrainte-là n'existait pas non plus. Alors, les conditions de travail qui étaient siennes à ce moment-là devraient pouvoir perdurer et lui permettre d'avoir un cheminement de carrière qui était prévu selon ce qui a été fait. Nous avons d'autres cas, des cas plus techniques un petit peu, où est-ce que la personne a été embauchée avec un salaire x, et, après quelques années, on lui dit : Non, on s'est trompés sur ton salaire, on te baisse de 5 000 $ par année. Alors, nous sommes en contestation avec des griefs présentement parce que les conditions de travail de la personne, lorsqu'elle a été embauchée, lorsqu'elle a choisi de venir donner un service public, n'étaient pas les mêmes que ce qui a été amené après.

Donc, c'est un peu le même principe que nous évoquons aujourd'hui ici pour les personnes. Présentement, nous n'avons pas de membre qui est visé par le projet de loi n° 21. Je tiens à le préciser. Mais, pour nous, la position que nous avions, c'était que cette possibilité-là de poursuivre à travers le temps puisse se faire pour avoir un cheminement de carrière qui était possible lorsqu'elle a été engagée également.

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends que la clause de droits acquis, vous souhaiteriez qu'elle soit élargie, mais vous êtes d'accord avec le fait qu'on inclut une clause de droits acquis dans le projet de loi?

M. Daigle (Christian) : Tout à fait, oui, parce qu'effectivement, lorsque l'embauche s'est faite, ce n'étaient pas les mêmes conditions.

M. Jolin-Barrette : O.K. Malgré l'argument que certains amènent, à l'effet de dire que ça créerait deux classes d'employés, ceux qui pourraient porter un signe religieux et ceux qui ne pourraient pas en porter, malgré ça, vous êtes d'accord.

M. Daigle (Christian) : Malgré ça, nous demeurons d'accord, oui, parce qu'elle a une fin. Nous avons déjà signé des ententes, à l'époque, où est-ce que des personnes qui étaient à l'emploi continuaient de pouvoir avoir un droit, mais que les nouvelles personnes, le droit changeait à ce moment-là. Ce n'était pas une clause orphelin, qu'on peut dire, parce qu'il y avait une finalité qui se faisait dans le temps aussi, ça ne perdurait pas à travers le temps non plus. Mais c'était une clause pour ces personnes-là qui étaient visées dans des cas spécifiques.

M. Jolin-Barrette : Sur la question des services publics à visage découvert, il y a eu le projet de loi n° 62 qui a été suspendu par les tribunaux, et dont la disposition n'est pas applicable actuellement. Moi, ce que je fais, c'est que je réintroduis la disposition, et la disposition sera applicable notamment par le fait qu'on utilise la disposition de dérogation. Et donc, pour vos membres qui travaillent dans la fonction publique, est-ce que vous êtes en accord avec le fait que, lorsqu'on est un employé de l'État, on doit exercer ses fonctions à visage découvert?

M. Daigle (Christian) : Pour nous, oui, ça fait partie de la laïcité de l'État, où est-ce qu'on doit avoir une prestation à visage découvert et sans signe religieux ostentatoire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis, pour vos employés qui doivent identifier... ou, pour des motifs de sécurité, qui font affaire avec des citoyens dans le cadre de la prestation d'un service, est-ce que vous êtes d'accord aussi sur le fait que les personnes qui requièrent un service doivent se découvrir le visage?

M. Daigle (Christian) : Pour nous, ça va dans le même sens, effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau de la définition de la laïcité de l'État, on l'a incorporée. On a indiqué que, notamment, les agents de l'État devaient agir avec neutralité, qu'il y a une égalité de tous les citoyens, qu'on met toutes les religions sur le même pied d'égalité. Êtes-vous à l'aise avec la définition de laïcité de l'État qu'on met de l'avant dans le cadre du projet de loi?

M. Daigle (Christian) : Oui. Puis, à moins que les autres personnes veulent intervenir avec moi, mais, pour nous, la laïcité de l'État est quelque chose de primordial, où est-ce qu'on se doit d'avoir des services qui sont donnés de façon égalitaire pour l'ensemble des citoyens qui se présentent. Peu importent les personnes qui sont devant nous, on se doit d'avoir la même prestation de service. La même bonne prestation de service qu'on donne depuis de nombreuses années, elle doit se poursuivre aussi.

M. Jolin-Barrette : Et, selon vous, est-ce que l'Assemblée nationale du Québec, par le biais de ses représentants élus, est légitimée que l'organisation des rapports entre l'État et les religions, ça soit décidé ici, à l'Assemblée nationale, et pas devant les tribunaux?

M. Daigle (Christian) : Sur cet aspect-là, on n'a pas été si loin que ça à travers nos présentations puis à travers nos demandes puis les décisions que nous avons prises. Alors, ça serait plus une opinion personnelle que je pourrais vous livrer aujourd'hui. Je n'ai pas de position d'organisation sur cette question-là, je m'en excuse.

M. Jolin-Barrette : Dans votre mémoire, vous faites référence au fait que, présentement, dans le cadre du projet de loi n° 21, le ministre responsable de l'application de la loi serait le ministre de l'Immigration, en l'occurrence moi, mais que j'exerce ce dossier en tant que leader du gouvernement parce que c'est un dossier du premier ministre. Là, vous recommandez que le ministre responsable de l'application de la loi soit le ou la ministre de la Justice. Pourquoi cette proposition?

M. Daigle (Christian) : Bien, avec les situations que nous pouvons connaître et avec ce qui se passe présentement, nous croyons que le ministère de l'Immigration ne serait peut-être pas le ministère approprié au niveau de la laïcité. C'est peut-être plus le ministère de la Justice qui serait le bon ministère pour pouvoir faire le suivi approprié de ces dossiers-là, toujours dans un esprit de neutralité à travers ce qui est amené, pas que je présume de quoi que ce soit, M. le ministre, mais plus de dire... bien, d'avoir une image plus externe à travers tout ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et je note, en conclusion de votre mémoire, que vous dites que ça répond en partie aux requêtes exprimées par votre organisation au cours des dernières années en lien avec la laïcité. O.K.

M. Daigle (Christian) : ...c'est parce que, bien sûr, les membres ne sont pas concernés par ça présentement, alors que nous, on demandait que tous les services publics soient inclus là-dedans, à travers les autres petites choses que nous avons soulignées également.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je vous remercie de votre présence en commission. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

• (13 heures) •

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Écoutez, je vais aller à la première question, qui est dans votre mémoire à la page 7. Donc, vous dites : «Au cours des dernières années, aucun incident à caractère religieux mettant en cause un membre de la SFPQ lors d'une prestation de service n'a été rapporté.» Alors, aucun, c'est comme vraiment zéro, là, aucun, ça veut dire aucun événement à caractère religieux. C'est intéressant parce que vous, vous êtes à zéro. La CSQ hier, Centrale des syndicats du Québec, ont fait faire une étude assez sérieuse, qu'ils ont déposée d'ailleurs, dont on a les résultats, le tableau, auprès de 48 commissions scolaires. C'est donc gros, là, il y a beaucoup de monde. Et, depuis 2016, ils ont demandé le recensement des plaintes, justement, un peu comme vous, j'imagine, vous avez ça, et sur 48 commissions scolaires, depuis 2016 — donc on est en 2019 — une seule plainte depuis 2016, une seule. Vous, vous êtes à zéro, la CSQ est à un. Et la commission des droits de la personne et de la jeunesse nous a dit aussi que, pour l'année 2017‑2018, donc la dernière année de recensement, ils ont eu 97 plaintes reliées en général à des accommodements de tous ordres, hein? Ça peut être accommodements pour des sportifs, des handicaps et toutes sortes de motifs. Et sur les motifs typiquement à caractère religieux, sur 97 plaintes, trois plaintes seulement, trois plaintes, ce qui équivaut à 3 %. Donc, trois plaintes, Commission des droits de la personne; une plainte, CSQ, en trois ans, en 48 commissions scolaires; et zéro pour vous, aucun incident.

Là, je me demande... En même temps, vous dites un peu plus loin, à la page 7 : «Au moment de leur adoption — vous parlez des chartes — ces chartes consacraient un mouvement de sécularisation — et je cite — qui ne laissait pas présager les futurs problèmes soulevés par la cohabitation de différentes communautés de croyance, dont certaines s'affirment davantage dans l'espace public.» Alors donc, vous parlez de problèmes, même si vous dites qu'il y a zéro incident, et vous n'êtes pas les seuls à le dire, donc, les problèmes qui ont été soulevés. Et puis aussi vous dites, la page suivante, par ailleurs, vous voudriez l'appliquer à tous les employés, à l'ensemble de la fonction publique.

Donc, on passe de zéro incident à 100 % des employés. On passe de la CSQ, qui a une plainte sur 48 commissions scolaires, Commission des droits de la personne, 3 %, donc trois plaintes sur 97, alors j'ai de la misère à comprendre que vous parliez, un, de problèmes soulevés puis, deux, pourquoi vous voulez étendre ça à toute la fonction publique.

M. Daigle (Christian) : Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, pour nous, la neutralité de l'État va pour l'ensemble des ministères et organismes lorsqu'on donne des services publics à la population. Nos employés sont des employés de soutien, qui sont des préposés aux renseignements, qui sont des techniciens qui répondent aux gens lorsqu'ils ont des questions sur des formulaires, qui vont conseiller des gens également aussi sur différentes situations qu'ils vivent, qui sont à l'aide sociale, qui sont à la CNESST, qui sont dans différents services publics au Québec. Alors, pour nous, nos positions ont toujours été que l'ensemble de l'État québécois devait être laïque et que l'égalité hommes-femmes devait prévaloir. Alors, pour nous, c'est le même principe que nous avons remis à travers l'ensemble des projets de loi qui ont été déposés à travers les années, que nous avons le même discours depuis le début également aussi. Ma prédécesseure, Mme Lucie Martineau, avait fait le même discours lorsqu'elle était venue se présenter devant vous à l'époque, et c'est toujours la position que nous avons défendue, que l'ensemble des services publics devaient être donnés de façon neutre et impartiale, à ce moment-là, sans signe religieux ostentatoire. Alors, pour nous, nous avons maintenu la même position à travers les ans.

Mme David : J'entends bien que vous avez maintenu la même position, mais comment conciliez-vous le fait qu'il y ait zéro incident... que les futurs problèmes, ils ne se sont pas manifestés, en tout cas, à travers ni des incidents ni des plaintes, ni chez vous, ni à la CSQ, ni à la Commission des droits de la personne? Est-ce qu'on fait une loi sans problème?

M. Daigle (Christian) : Sur les problèmes qui n'ont pas été soulevés, vous comprendrez que le syndicat n'est pas au fait de ces situations-là nécessairement. Nous, c'est lorsque les gens ont des problèmes qu'ils veulent nous amener. Peut-être qu'il y a eu des problèmes dans les ministères et organismes, mais les gens ne l'ont pas verbalisé auprès du syndicat ou de leur représentant syndical. Peut-être qu'il s'est réglé au niveau du ministère, à travers les personnes qui ont été nommées pour répondre à ces questions-là d'accommodement, mais nous n'avons pas eu de plainte. C'est comme un grief. Nous avons des gens qui sont congédiés à chaque année, mais ce n'est pas tout le monde qui conteste son congédiement. Donc, on ne peut pas vous dire aujourd'hui : Il y a eu, mettons, 150 congédiements qui sont le nombre total, il y en a peut-être eu 10 qui ont contesté leur congédiement.

Donc, il n'y a pas eu aucun problème qui nous a été rapporté. C'est ce que je peux vous dire aujourd'hui. Est-ce que les problèmes ont été vécus, ils ont été réglés à l'intérieur même du ministère? Ça se peut.

Mme David : Oui, mais, en tout respect, d'habitude, quand il y a des multiplications de griefs... Et c'est votre mission même, comme syndicat, de recevoir les griefs et puis de les faire cheminer. Et puis j'ai été dans une grande institution assez longtemps pour avoir à gérer, justement, des griefs. Et, quand il y a des griefs qui s'accumulent, c'est là que, souvent, l'employeur, dans ce cas-ci le gouvernement, va dire : Il faut qu'on prenne action, il y a quelque chose vraiment qui ne va pas.

Et, quand je vous lis en disant : «Au cours des dernières années, aucun incident à caractère religieux mettant en cause un membre du SFPQ lors d'une prestation de services n'a été rapporté», ça veut dire qu'il n'y a personne, personne qui est venu porter, déposer une plainte ou un grief par rapport à ça. Donc, vous devriez normalement dire : Bien, il n'y en a pas, de problème. Or, vous dites : Ça devrait s'appliquer à tout le monde, pour des gens qui n'ont jamais déclaré quoi que ce soit par rapport à ça. C'est ce que j'ai un peu de misère à comprendre, sinon que... une opinion plus qu'un problème.

M. Daigle (Christian) : D'accord. Bien, vous me dites... c'est votre opinion, je la comprends, mais, pour nous, il y a eu des problèmes dans le passé et il n'y a rien qui a été fait, à ce moment-là, pour corriger la situation, mis à part le fait que nous avons nommé des gens dans les ministères et organismes. Donc, pour nous, il y avait une situation qui devait être adressée. Nous l'avons adressée à travers nos instances en prenant les décisions, à savoir quelle était notre position sur cette situation-là, et c'est la position qu'on vient vous exprimer ici aujourd'hui.

Je comprends ce que vous me dites, je comprends qu'il n'y a pas eu de cas, mais ce n'est pas une situation... si une telle situation se produisait, elle n'est pas grieffable parce qu'elle n'est pas couverte par la convention collective. Donc, c'est des cas qui nous étaient dénoncés à l'époque. Tantôt, j'ai fait un parallèle avec les griefs au niveau du congédiement, mais c'est tout à ce niveau-là. J'ai mon collègue qui va peut-être rajouter.

M. Gaudreau (Julien) : ...rajouter rapidement, c'est sûr qu'on parle aussi de la vie de nos fonctionnaires puis de la qualité de leur travail. Un des enjeux qu'on voit là-dedans, au-delà de l'absence, disons, de biais dans la livraison de services... Parce qu'on ne nie pas qu'une personne peut tout à fait, comme Christian l'a mentionné tout à l'heure, porter un signe religieux ostentatoire et faire une prestation de services qui est complètement, disons, sans biais face aux citoyens et aux citoyennes. Ce qui est la préoccupation de certains de nos membres, ce qui a amené, dans le fond, à vouloir régler la question des signes religieux ostentatoires, c'est également le libre accès aux services publics d'une manière qui soit fluide dans des contextes où ces arbitrages-là peuvent être difficiles.

De la même façon que si on allait faire le décompte des problèmes qui peuvent avoir été vécus sur l'affichage de signes politiques, tu sais, il y en aurait probablement assez peu, qu'on l'interdise ou pas, mais par contre je pense qu'il y a assez peu de parlementaires qui voudraient qu'on retire l'obligation de réserve politique pour les fonctionnaires de l'État pour, dans le fond, le libre accès aux services publics, mais également pour l'image générale de l'État en termes de neutralité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bonjour, MM. Daigle, Audy et Gaudreau. Alors, je ne sais pas si c'était vous trois, mais peut-être, vous, je pense, monsieur, pour le projet de loi n° 94, vous étiez là en tant qu'organisation, et, c'est vrai, vous êtes très consistant parce que votre réflexion sur la laïcité, je pense, a précédé peut-être beaucoup d'autres, et vous êtes cohérent avec votre vision de la laïcité. Évidemment, on a deux visions, et c'est ce qu'on entend, et chacun a le droit à ses opinions et de venir ici, au Parlement, pour exprimer leurs opinions.

Je voudrais vous amener, et c'est un peu en lien avec la question que le ministre vous a posée, donc cette notion de clause grand-père dont parle projet de loi n° 21, peut-être... c'est difficile d'avoir une réponse très claire quand on parle aux intervenants. En vertu de la Charte des droits et libertés ou de la personne, ou du Québec, ou du Canada, cette notion de clause grand-père, quand on parle des droits fondamentaux, n'existe pas vraiment. Les gens ont des droits et ils sont reconnus comme fondamentaux, puis il y a des limites raisonnables ou non raisonnables.

Mais vous, vous proposez, donc, page 9... quoi qu'il en soit, la notion est là : «Le SFPQ aimerait que cette clause grand-père perdure pendant toute la carrière des personnes dans l'administration publique.» C'est ce que vous demandez. Le ministre vous a posé une question, disant qu'évidemment il y a beaucoup de gens qui n'y croient pas, mais, vous, c'est pour protéger cette personne en vertu d'un contrat. Est-ce que, pour vous, ça devrait être attaché, donc, à la personne? Mais est-ce que c'est attaché à la personne et le contrat, ou ça pourrait être attaché à la personne le temps durant, c'est-à-dire dans l'espace, dans le temps, quel que soit l'employeur, puisque c'est une clause grand-père attachée, semblerait-il, à la personne?

M. Daigle (Christian) : Bien, pour nous, ce qu'on vise...

Mme Weil : ...juste pour vous dire, on entend des témoignages de personnes qui sont au bord d'avoir une promotion, qui pourraient avoir une promotion, et ça vient vraiment couper les ailes dans la vie de ces personnes. C'est sûr que notre position, c'est le respect de nos chartes et aussi de la liberté de religion et de notre modèle, le modèle que nous, on prône et qui a toujours existé, une laïcité ouverte. Mais — je vais être très pragmatique — sachant que ce projet de loi sera adopté, je pense bien, on s'en va dans ce sens-là, qu'il y aura une clause dérogatoire, il y a des gens, actuellement, qui vont vivre les conséquences.

Vous êtes un syndicat, vous savez ce que ça veut dire quand quelqu'un est freiné dans son élan, dans sa carrière. Alors, je vous demande peut-être de voir peut-être si... Comment vous voyez ça?

• (13 h 10) •

M. Daigle (Christian) : Alors, comme vous l'avez fait état, chez nous aussi, ces débats-là ont polarisé un petit peu, parfois, les instances. Et les gens avaient des préoccupations pour leurs collègues de travail qui étaient également des gens qui pouvaient porter des signes, parfois, dans l'exercice de leur fonction à tous les jours, et on avait un souci de ces gens-là qui sont membres chez nous. Et c'est pour ça que nous avons cette position-là, en disant que ça devrait les suivre tout au long de leur carrière dans la fonction publique lorsqu'ils exercent... à partir du moment où est-ce qu'ils ont été embauchés et qu'ils poursuivent leur carrière dans ce cheminement de carrière là. Pour nous, c'était normal de pouvoir maintenir les droits qu'elles avaient dès le départ et qu'elles puissent suivre, à ce moment-là, cette possibilité-là de cheminement de carrière qu'il est possible pour tout employé de l'État lorsque les conditions le permettent.

Mme Weil : Mais dans votre...

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, c'est tout le temps. M. le député de Jean-Lesage, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Je voudrais savoir, votre position au fond, là, la consultation des membres que vous avez faite, vous l'avez faite en quelle année?

M. Daigle (Christian) : La dernière position que nous avons prise, le dernier débat qui a eu lieu, c'est au congrès de 2012.

M. Zanetti : 2012, donc ça fait sept ans. Est-ce que vous pensez que, tout comme le reste de la population québécoise, il est possible que vos membres, beaucoup de vos membres aient changé d'idée et que... Si vous aviez fait ce congrès-là en 2019, selon vous, est-il possible que la position ait pu être différente?

M. Daigle (Christian) : Au niveau des instances, nous avons deux conseils syndicaux par année et un congrès qui se déroule à tous les quatre ans. Le dernier a eu lieu en 2016. Et les débats sont ouverts pour pouvoir amener tout sujet que les gens souhaiteraient.

Alors, malheureusement ou heureusement, il n'y a pas eu de retour de cette notion-là ou de cette demande-là de vouloir regarder notre position sur la laïcité. Alors, je comprends que, de par la position que nous avions, que nous avons verbalisée à travers le temps, que nous avons défendue à travers différents projets de loi qui ont été déposés, il n'y a pas eu de demande de reconsidérer notre position à nous.

Est-ce qu'aujourd'hui nous referions un débat et nous amènerions nous-mêmes le sujet, ça pourrait être différent? Peut-être. Mais les gens que nous représentons, les dirigeants syndicaux que nous représentons n'ont jamais voulu ramener ce débat-là à l'avant-scène non plus, alors c'est qu'ils partagent, pour l'instant, notre position, parce qu'ils ont le loisir de pouvoir le ramener dès qu'ils le souhaitent.

M. Zanetti : Parfait. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question. Je peux donner mon temps au député de Matane-Matapédia, s'il le souhaite.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner le temps au député de Matane-Matapédia? Consentement. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président, puis je veux remercier doublement mon collègue, pour hier et pour aujourd'hui, pour son temps. Je ne sais pas si je vais en avoir besoin, mais j'ai deux questions.

À travers votre mémoire, vos interventions, je réalise la nécessité d'avoir une définition claire de ce qu'est un signe religieux visible ou invisible. Lors du projet de loi n° 60, plusieurs s'étaient bien amusés des pictogrammes de mon ancien collègue Bernard Drainville, mais ça avait l'avantage d'être clair, alors on savait qu'est-ce qu'il en était.

L'autre enjeu, c'est les sanctions. Et, dans les deux cas, le gouvernement ne nous présente pas ni une définition très claire des signes religieux ni les sanctions. Pourtant, lui, il le sait déjà, le ministre. Il a ces réponses-là, probablement, dans un cartable ou près d'un de ses collaborateurs près de lui, mais il a choisi de ne pas rendre publiques ces informations-là pour l'instant dans le débat, ce qui nous apparaît nécessaire.

Alors, pouvez-vous compléter sur votre volonté de savoir qu'est-ce qu'un signe religieux? Parce que vous demandez une définition claire, c'est ce que j'ai lu. Alors, là-dessus, pouvez-vous répondre un peu sur vos inquiétudes, comment elles se manifestent?

M. Daigle (Christian) : Lorsque nous avons fait le débat dans nos instances puis lorsque nous avons discuté de la situation ou des signes religieux, c'était tout signe religieux apparent. Donc, pour nous, il n'y avait pas... il n'y a pas eu de visuel ou de... est-ce que c'en est un ou ça n'en est pas un, il n'y a pas eu de départage là-dessus. C'était tout signe religieux qui pouvait amener un biais dans la prestation de services que les employés de l'État pouvaient donner aux citoyennes et citoyens. Alors, pour nous, c'était clair, à ce niveau-là, que tout signe religieux apparent qui pouvait identifier ou qui pouvait apporter un biais pouvait être problématique pour nous.

M. Bérubé : Vous étiez en commission lors du projet de loi n° 60 en 2013. À ce moment-là, les indications que le ministre vous avait fournies, notamment à travers des pictogrammes, est-ce que ça vous apparaissait plus clair que la situation actuelle?

M. Daigle (Christian) : Malheureusement, je n'étais présent à ce moment-là, c'est ma prédécesseure, Mme Lucie Martineau, et je n'ai pas regardé les bobines qui ont passé de cette prestation-là. Je n'ai pas la mémoire, malheureusement, de tout ça.

M. Bérubé : Parce qu'on utilise sans cesse des images pour décrire les situations. Toutes les formations politiques font appel à un imaginaire ou à des images, mais ce qui est le plus important, c'est de savoir de quoi on parle. Et on parle du voile, on parle des croix, on parle de la kippa, mais est-ce qu'il y a d'autres signes potentiels?

J'avoue que moi, comme législateur, comme parlementaire, il me manque des informations, qui sont à la disposition du ministre : la définition d'un signe religieux visible, invisible et puis aussi les sanctions. Qu'est-ce qui arrive si un employé de l'État ne se conforme pas à la législation? Il me semble que ça serait pertinent de le savoir. Alors, je ne sais pas à quel moment on va le savoir, mais, moi, ça me manque comme information. En savez-vous plus que nous sur les sanctions possibles?

M. Daigle (Christian) : Malheureusement, souvent, on connaît les sanctions lorsqu'elles sont appliquées, alors je ne peux pas vous aider sur cet aspect-là. On n'est pas mis au fait, d'habitude, des sanctions possibles. Lorsque ça va arriver, on va le savoir. Mais ce qu'on a toujours demandé, nous, c'est une gradation des sanctions. Ce qui a toujours été demandé, ce qui a toujours été prôné, même par les arbitrages que nous avons faits, c'est que, lorsqu'il y a des situations qui se produisent, si elles sont répétitives, oui, il va y avoir gradation des sanctions, mais ce qu'on espère, nous, c'est que ce ne soit pas la peine capitale dès le départ.

M. Bérubé : Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer qu'il serait pertinent et non prématuré que le ministre rende disponibles toutes les informations relatives aux sanctions?

M. Audy (Patrick) : Effectivement, ça serait très pertinent parce que, souvent, il y a des flous. Quand cette information-là, elle est diffusée à travers les ministères et organismes, souvent, l'application, elle est très, très, très diluée d'un ministère à l'autre. Donc, effectivement, ça serait mieux que ça soit très clair en partant au niveau de l'Assemblée nationale pour qu'il n'y ait pas des vitesses variables sur son application.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le député.

M. Bérubé : Une des règles fondamentales pour une loi, c'est qu'elle puisse être applicable. Alors, je vais utiliser cet appel que vous faites, le combiner avec le mien et m'adresser au ministre en lui disant que, comme parlementaire, comme législateur, il vaudrait mieux, plus tôt que tard, qu'il nous informe de ses objectifs en ce qui a trait aux sanctions et également à la définition des signes religieux.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, je vous remercie beaucoup de votre contribution aujourd'hui et de votre présence.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

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