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Index du Journal des débats - Personnes et organismes ayant présenté un mémoire

42-1 (27 novembre 2018 - )


Montréal (ville)
CI-38: 15-23

Commission permanente des institutions
Fascicule n°38, 14 mai 2019, pages 15-23

[...]

Et l'autre, importante, c'est que les religions ne sont pas toutes égales dans le sens que certaines ont des signes ostentatoires visibles, d'autres non. Et, en ce sens, celles qui sont visibles occupent davantage d'espace, l'imaginaire des jeunes. Et on ne parle pas assez souvent de la liberté de conscience des enfants et des parents.

Alors, en ce sens, pouvez-vous m'indiquer comment vous voyez, vous qui avez prédit et analysé le Québec depuis des années, ce que vous voyez, ce que le Québec sera au cours des prochaines années, et pourquoi c'est important de prévoir, dès maintenant, un certain nombre de mesures pour assurer la cohésion sociale au Québec, notamment dans les écoles?

M. Rocher (Guy) : Bien, ce qui m'apparaît pour l'avenir, c'est que la grande tendance dans laquelle nous sommes engagés, c'est celle de la fragmentation religieuse en particulier, en ce qui concerne les religions. Il est bien clair que l'avenir n'est pas à l'unité religieuse. Le consensus fidelium, c'est fini. Ce vers quoi nous allons, c'est des religions minoritaires maintenant, c'est la place des religions minoritaires et qui sont plus particulièrement marquantes. Et c'est dans cette perspective-là qu'il faut envisager l'avenir, à mon avis, c'est les rapports entre ces religions minoritaires et la majorité qui ne participe pas à ces religions minoritaires et l'égalité de traitement entre ces religions minoritaires. Et, sociologiquement parlant, je continue à le dire, les religions ne sont pas égales. Elles sont inégales à différents points de vue, elles sont inégales en termes de visibilité, et, pour l'avenir, je crois que c'est très important pour la paix sociale.

Le Président (M. Bachand) : M. Rocher, au nom de la commission, merci beaucoup de votre contribution.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous et à toutes. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Cet après-midi, nous allons entendre, entre autres, la ville de Montréal, la Fédération québécoise des municipalités et le Syndicat des agents de protection de la faune du Québec.

Je souhaite, bien sûr, la bienvenue à Mme la mairesse de Montréal et à la personne qui l'accompagne. Je vous invite à prendre la parole pour une période de 10 minutes. Après ça, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Bienvenue.

Ville de Montréal

Mme Plante (Valérie) : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens également à saluer Mme la vice-présidente ainsi que M. le ministre. Écoutez, chers députés, Mmes et MM. les députés, merci infiniment de nous accueillir aujourd'hui.

D'entrée de jeu, permettez-moi de souligner que j'endosse entièrement la volonté du gouvernement d'enchâsser la laïcité du Québec dans un projet de loi. C'est donc en souhaitant contribuer de manière positive au débat que je m'adresse à vous cet après-midi.

Soyons clairs, je ne suis pas là pour demander une clause spéciale pour Montréal, mais bien pour amener les réalités montréalaises dans un projet de loi du gouvernement provincial. Cette loi aura un impact important partout au Québec, mais tout particulièrement à Montréal, où plus de 70 % de l'immigration internationale reçue par le Québec choisit de s'établir.

Je tiens aussi à rappeler que, depuis sa fondation, Montréal s'est bâtie grâce à celles et ceux qui l'ont choisie comme terre d'accueil, et c'est aujourd'hui ce qui en fait la ville diversifiée, dynamique, innovante et prospère que nous connaissons et dont nous sommes si fiers. C'est donc pourquoi je suis préoccupée par l'impact de cette loi sur tous les Montréalais et toutes les Montréalaises qui affichent un signe religieux, en particulier les minorités. Ces minorités fondent notre diversité et doivent avoir la possibilité d'accéder aux emplois et aux services sans égard au fait qu'ils ou elles portent ou non un signe religieux.

Bien entendu, je suis totalement consciente que les Montréalais et les Montréalaises ne sont pas unanimes dans leurs positions vis-à-vis de cette loi, tout comme différentes opinions ont cours ailleurs au Québec, mais je considère qu'il est de mon devoir comme mairesse de Montréal de parler au nom de celles et ceux qui seront touchés par ce projet de loi. Après les 10 dernières années de débats parfois déchirants, parfois divisifs, je souhaite insister sur l'importance d'unir nos forces pour que les 10 prochaines années voient l'émergence d'un discours positif et rassembleur sur la mixité, l'inclusion et l'intégration des personnes immigrantes. À Montréal, notre quotidien se vit dans la diversité et c'est ce qui fait notre force.

Montréal est la métropole d'un Québec laïque, une ville dont l'action est fondée sur le respect des droits de la personne. La neutralité de l'État doit favoriser l'inclusion et la manifestation harmonieuses des croyances de ses citoyennes et de ses citoyens. Nous ne croyons pas que l'objectif de la laïcité de l'État doive aller à l'encontre de la liberté de conscience et de religion individuelle. La ville de Montréal considère que toute restriction d'un droit fondamental doit être fondée sur un objectif législatif important et justifié dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Présentement, la nécessité des modifications importantes prévues à la charte par le biais des articles 29 et 30 du projet de loi n'est pas justifiée par des données probantes. De plus, aucune analyse différenciée selon les sexes n'a été effectuée pour évaluer l'impact de ce projet de loi. Une telle analyse permettrait de mieux soulever les enjeux relatifs aux différents groupes, mais déjà nous savons que le taux d'emploi des femmes immigrantes, toutes catégories confondues, est beaucoup plus faible que celui de leurs homologues nées au Canada, soit 72 % contre 82 %. Il faut donc éviter que les immigrants soient perçus comme des groupes homogènes vivant une seule et même réalité.

• (15 h 50) •

En ce sens, je me dois de mentionner que le gouvernement crée un précédent en ayant recours à la clause dérogatoire. Ce faisant, il contourne certains principes fondamentaux de la charte québécoise et de la Charte canadienne des droits et libertés. Parce que, lorsqu'il est question du respect de ses droits fondamentaux, de son emploi ou de sa place dans la société montréalaise, aucun citoyen ne devrait vivre dans la peur ou l'incertitude en raison de ses croyances. Donc, je me questionne : Dans la mesure où le projet de loi a pour objectif d'établir la laïcité de l'État et qu'il vise à établir un consensus social autour du vivre-ensemble, l'utilisation de clause dérogatoire ne vient-elle pas court-circuiter ce processus et envoyer un message contraire? L'utilisation préventive de la clause dérogatoire ne vient-elle pas saper, dans les faits, toute possibilité de convaincre de la raisonnabilité de ce projet de loi?

Maintenant, la laïcité de l'État et la question des signes religieux sont une préoccupation pour un grand nombre de Québécois et de Québécoises, et il s'inscrit dans un contexte sociohistorique propre au Québec. Présentement, un tronc commun se dégage de la réflexion de l'ensemble de la population, soit l'importance accordée à la laïcité de l'État et la nécessité de favoriser la mise en place de mesures qui visent une meilleure cohésion sociale. Mais ce sont les moyens proposés dans ce projet de loi, les moyens pour mettre en oeuvre cette laïcité qui nous divisent. Si notre objectif est de favoriser l'adhésion aux valeurs commune dans notre société québécoise, agissons en ce sens et assurons-nous d'avoir les ressources nécessaires pour assurer l'intégration et l'inclusion de tous et de toutes.

Les investissements consentis par le gouvernement au dernier budget vont d'ailleurs en ce sens, notamment avec les montants additionnels accordés aux programmes Réussir l'intégration, Soutien à la mission et Mobilisation-Diversité. Aussi, Montréal est préoccupée à l'effet de l'applicabilité du projet de loi qui semble difficile, voire impossible, notamment lorsqu'il est question de l'article 6, qui vise l'interdiction du port de signes religieux. D'abord, plusieurs intervenants l'ont souligné, dont M. Louis-Philippe Lampron : le concept même de signes religieux n'est pas clairement défini. Quand on sait qu'en 2011 on recensait plus de 108 religions au Canada et que chacun est susceptible d'avoir un ou plusieurs signes religieux lui étant propres, l'identification même d'un signe religieux peut s'avérer une tâche fort complexe.

Dans un deuxième temps, tous les signes religieux, visibles ou non, sont visés dans le projet de loi. Or, comment assurer la mise en oeuvre d'une telle disposition au quotidien? Est-il réaliste, voire souhaité, d'instaurer un processus d'inspection, d'inspection vestimentaire? Également, bien qu'un droit acquis soit prévu dans le projet de loi, celui-ci est difficilement applicable particulièrement dans la mesure où, de l'aveu même du gouvernement, aucun recensement exhaustif de personnes portant des signes religieux n'est disponible pour les professions visées. Enfin, nous sommes d'avis que la laïcité de l'État de même que la qualité et l'objectivité des services rendus à la population ne sont pas tributaires du port ou non d'un signe religieux.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue M. Robert Beaudry pour qu'il vous entretienne sur le défi de l'intégration économique.

M. Beaudry (Robert) : Merci, Mme la mairesse. Bonjour, mesdames et messieurs, MM. les députés, Mmes les députées.

L'immigration est un levier important pour le développement économique de la région métropolitaine de Montréal et du Québec. Depuis quelques années, la tendance est claire : le nombre de postes vacants s'accroît et la métropole est confrontée à une pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs et catégories d'emploi. En 2018 seulement, c'est 73 405 postes vacants qui ont été répertoriés dans la région métropolitaine de Montréal. Parallèlement, le Québec est marqué par le vieillissement de la population et un faible taux de natalité. Dans ce contexte, l'intégration des personnes immigrantes au marché du travail contribue indéniablement à la prospérité de Montréal et de la province ainsi qu'à la pérennisation des emplois de qualité dans la métropole. Montréal privilégie une approche inclusive pour faciliter l'intégration, une approche qui favorise l'égalité et l'accès à l'emploi pour tous, sans égard pour le port d'un signe religieux.

Le projet de loi n° 21 défavorise également des groupes déjà marginalisés, notamment les femmes immigrantes. Comme le disait la mairesse un peu plus tôt, le taux d'emploi des femmes immigrantes est beaucoup plus faible que celui de leurs homologues nés au Canada, et le taux de chômage, presque le double, soit 7,2 % contre 4,3 %. Ces statistiques illustrent clairement que les femmes immigrantes sont plus susceptibles de faire face à des obstacles persistants sur le marché du travail. Montréal appréhende que l'article 6 du projet de loi restreigne encore davantage l'accès de ces femmes au marché de l'emploi.

La ville de Montréal est également le plus important employeur de la région métropolitaine, avec près de 28 000 employés. L'article 6 du projet de loi fait fi de l'autonomie de la ville en lui imposant des contraintes sur le recrutement et la gestion de son personnel.

Mme Plante (Valérie) : Merci, M. Beaudry. Ainsi, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 21 risque d'avoir des impacts significatifs dans les collectivités montréalaises et de stigmatiser certains groupes déjà vulnérables. Au-delà de la polarisation actuelle, prenons un pas de recul pour se rappeler qu'il est, d'abord et avant tout, question d'humains. Ce qui est débattu et véhiculé a des impacts dans les quartiers, en contribuant à exacerber le profilage et la discrimination; dans les milieux de travail, en créant des situations d'inéquité entre travailleurs et en limitant l'accès et les possibilités de mobilité professionnelle; et aussi auprès de groupes déjà vulnérables, tels que les nouveaux arrivants, les femmes ainsi que tout Québécois ou toute Québécoise qui verront réduites leurs chances de contribuer à la société québécoise s'ils affichent un signe religieux.

C'est pourquoi je souhaite si ardemment que leur réalité soit reflétée dans ce projet de loi. Mon souhait, pour la suite des choses, est que nous arrivions à tourner la page sur des débats houleux et que nous travaillions pour que l'intégration des personnes immigrantes de toutes générations soit vue comme une richesse. Je souhaite que nous prenions conscience de la force que représente, pour l'État québécois, une diversité qui prend part à la vie active. Pour relever ce défi, je nous propose d'unir nos forces et d'utiliser nos tribunes pour faire valoir l'apport de la diversité dans notre société.

Je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Nous allons procéder à la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme la mairesse, M. Beaudry, bonjour. Merci de votre présence en commission parlementaire pour présenter la position de la ville de Montréal en lien avec le projet de loi n° 21.

D'entrée de jeu, dans le cadre de votre allocution et dans le cadre du mémoire, vous faites beaucoup référence à l'immigration. Je voudrais vous dire que, bien que je sois le ministre de l'Immigration aussi, je porte ce dossier-là en tant que leader du gouvernement parce que c'est un dossier que le premier ministre m'a confié. Bien entendu, à Montréal, principalement, c'est l'endroit où les nouveaux arrivants s'établissent dans une proportion de 70 %, 80 %. Par contre, le projet de loi sur la laïcité de l'État ne vise pas les personnes immigrantes. Ça vise tous les Québécois de toutes les origines et de toutes les confessions.

Alors, l'objectif du projet de loi, c'est vraiment de faire une séparation entre l'État et les religions et, justement, c'est d'inscrire la laïcité de l'État pour une première fois dans nos lois et dans la Charte des droits et libertés de la personne, parce que le Québec est une société qui est distincte, qui a ses particularités. Et on veut clairement indiquer que la laïcité, c'est une valeur fondamentale de la société québécoise.

Mais j'arrive à ma question. Je lisais, ce matin, la lettre d'opinion qui a paru dans La Presse, et vous disiez que le Québec était laïque, également la ville de Montréal était laïque. Cela étant dit, je n'ai pas recensé, moi, dans les lois québécoises ou dans les lois canadiennes, même dans la réglementation de la ville de Montréal, une référence à la laïcité et cette définition-là. Souvent, on réfère au concept de neutralité religieuse de l'État, soit le fait que l'État doit traiter sur le même plan tous les citoyens. D'ailleurs, c'est une des parties... un des principes qu'on met dans la définition de la laïcité de l'État. Mais, concrètement, je n'ai pas constaté que la laïcité était inscrite soit dans nos lois au Québec ou dans la réglementation de la ville de Montréal.

Mme Plante (Valérie) : Donc, votre question...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que vous disiez ce matin, dans la lettre ouverte : Montréal est une ville laïque, le Québec est un État laïque aussi. Mais, pratico-pratique, dans les faits, juridiquement, ce n'est pas le cas, puis c'est une des raisons pourquoi est-ce que je l'inscris dans le projet de loi n° 21.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour que je dise que le Québec, incluant Montréal, ce sont des entités qui doivent être laïques?

Mme Plante (Valérie) : Alors, comme vous faites référence à la lettre que j'ai publiée ce matin, en fait, d'entrée de jeu, ça disait spécifiquement qu'en fait que je salue, que la ville de Montréal salue la volonté du gouvernement du Québec d'inscrire, d'enchâsser, dans une loi, la laïcité de la province du Québec. Et donc, si, par la suite, on ressentait le besoin de l'inscrire dans la charte montréalaise, je serais tout à fait d'accord, parce que, pour moi, et ça, je l'ai dit également, nos lois et nos institutions sont laïques au Québec. Mais cette volonté de l'enchâsser dans une loi, pour nous, prend tout son sens. Après ça, dans l'application, bien là, on pourrait en débattre. Mais, sinon, ça ne nous pose aucun problème. Au contraire, c'est une valeur, la neutralité, que nous partageons tous et toutes.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, sur la définition que le gouvernement donne à la laïcité de l'État, moi, je vous dirais, je me suis inspiré notamment du rapport Bouchard-Taylor et des recommandations qu'il faisait en lien avec cette même définition de la laïcité, donc la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes et la liberté de conscience et la liberté de religion.

Est-ce que la ville de Montréal est d'accord avec cette définition-là de la laïcité de l'État?

Mme Plante (Valérie) : Avec la définition, oui, absolument.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Donc, la problématique pour la ville de Montréal, c'est au niveau de l'application, dans le sens où, au niveau de l'interdiction, supposons, du port de signes religieux pour certaines personnes en situation d'autorité.

Mme Plante (Valérie) : En fait, il y a plusieurs problématiques pour la ville de Montréal. Vous venez de la nommer, cette application, comment est-ce que ça va se matérialiser, comment est-ce que ça va passer le test de la réalité. Parce que, comme vous le savez, les projets de loi sont réfléchis, sont pensés, mais, après ça, elles doivent être appliquées. Et c'est souvent, bien honnêtement, dans les municipalités que ça se passe, au quotidien, avec les gens qu'on rencontre, les gens qui travaillent avec nous ou pour nous.

Mais il y a, bien sûr, d'autres problématiques. J'aimerais attirer votre attention sur, selon nous, le manque de réflexion. On trouve qu'il serait pertinent d'avoir vraiment une analyse différenciée selon les genres parce que, selon nous, ce projet de loi là n'a pas le même impact sur les hommes et sur les femmes. Et je pense que c'est important d'avoir cette réflexion-là critique.

Et, finalement, le premier argument, notre première recommandation est vraiment au niveau de l'utilisation de la clause dérogatoire, comme quoi, selon nous, ce projet de loi là doit passer les tests des tribunaux ou, du moins, il faut laisser... Il faut absolument permettre à la population de pouvoir... de sentir que les mécanismes en place dans une démocratie sont disponibles. Et, présentement, ce qu'on entend beaucoup, c'est un certain sentiment d'impuissance face au projet de loi. Bien, le projet de loi, comme je disais, c'est la prérogative du gouvernement, bien sûr, mais les mécanismes... Et d'utiliser la clause en amont, on sent un certain malaise. Et, pour nous, c'est un malaise. Oui, c'est un problème.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Cependant, je ne le partage pas parce que moi, je crois que c'est aux élus de la nation québécoise de pouvoir prendre cette décision-là et de déterminer de quelle façon vont s'organiser les rapports entre l'État et les religions.

Sur la question du visage à découvert, est-ce que vous êtes en accord avec le fait que les employés de la fonction publique doivent travailler à visage découvert et que les citoyens qui font appel à des services publics, lorsqu'il y a nécessité d'identification ou pour des motifs de sécurité, ils doivent se découvrir le visage?

Mme Plante (Valérie) : Alors, c'est un des aspects. Lorsqu'on a reçu, tout d'abord, le projet de loi, dans les aspects que nous avons relevés qui, selon nous, étaient une amélioration, même, je vous dirais, par rapport au projet de loi précédent, c'était justement cette possibilité de pouvoir recevoir des services peu importe qui on est, peu importe... Pour moi, c'est très important : comme mairesse de Montréal, je veux que tous les Montréalais et Montréalaises, peu importe qui ils sont et ce qu'ils portent, puissent recevoir des services. Pour des fins d'identification ou de sécurité? Je ne vous cacherai pas qu'il y a quand même des défis au niveau de l'application, mais on est capables de trouver un compromis. Pour ce qui est de donner des visages à des... Des visages? Pardon. Donner des services à visage à découvert, ça a toujours été le cas de notre côté. On n'a jamais remis en question ce concept. À tout le moins, on comprend très bien, puis on est d'accord avec le fait de devoir... de donner des services à visage à découvert.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour faire ça, je dois notamment avoir recours à la disposition de dérogation. Parce que, dans le cadre du projet de loi n° 62 que Mme Vallée avait déposé en tant que précédente ministre de la Justice, bien, l'article 10 et 11 ont été suspendus par les tribunaux. Et, justement, la ville est en accord, le gouvernement du Québec est en accord et, je vous dirais, pas mal l'ensemble de la population est accord avec le fait que les services publics doivent être donnés à visage découvert et reçus. Et là on reçoit votre appui pour les questions de sécurité et identification. Mais ce qu'on fait, dans le projet de loi n° 21, notamment, c'est, en utilisant la disposition de dérogation, c'est de dire : Bien, écoutez, au Québec, le fait de donner des services à visage découvert et de les recevoir à visage découvert, c'est le minimum. C'est de cette façon-là que les rapports entre l'État et les services publics vont être donnés. Et on fait le choix, ici, à l'Assemblée nationale, de dire : Lorsque vous demandez un service, vous devez montrer votre visage pour les deux motifs. Alors, si je n'avais pas recours à la disposition de dérogation, bien, ça ne serait pas applicable encore aujourd'hui.

Mme Plante (Valérie) : Écoutez, M. le ministre, avec tout mon respect, c'est votre projet de loi. Donc, ce serait à vous d'utiliser les mécanismes disponibles pour pouvoir trouver une façon de pouvoir appliquer cette règle avec laquelle nous nous entendons tous, du visage à découvert, sans utiliser la clause dérogatoire mur à mur. Alors, pour moi, ça... Je ne suis pas prête à dire... Je ne peux pas aller dans votre sens. Comme je disais, c'est vous qui connaissez les tenants et tous les aboutissants. Mais j'aime penser qu'il y a moyen d'améliorer ce projet de loi là sans nécessairement utiliser systématiquement ou d'emblée et tout d'un coup la clause dérogatoire.

M. Jolin-Barrette : J'entends ce que vous me dites. Cela étant dit, dans la réalité des choses, pour s'assurer que les services soient donnés et reçus à visage découvert, il est nécessaire d'utiliser la disposition de dérogation pour que ça soit un choix de l'Assemblée par le biais du législateur.

Et revenons sur la question de la clause. Le recours à la disposition de dérogation a été utilisé à plus d'une centaine de reprises de façon préventive telle que nous le faisons. Alors, de dire qu'il s'agit d'un précédent, je vous dirais, tous les gouvernements successifs l'ont utilisée, que ça soit à la fois le Parti libéral ou le Parti québécois. Alors, le recours à cette disposition-là a déjà été fait. Souvent, on entend l'arrêt Ford, en 1988, en lien avec la loi 101. Cela étant dit, elle a été utilisée après. Mais, encore aujourd'hui, on avait un échange l'autre jour avec certains groupes qu'il y a des dispositions qui doivent être renouvelées, qui ont été renouvelées sous la gouverne du Parti libéral.

Alors, c'est un outil législatif qui est à la portée... Je comprends qu'il y a un malaise du côté de la ville de Montréal à l'utiliser. Cela étant dit, on intervient quand même, et l'objectif est de s'assurer que le débat se fasse ici.

Sur la question de la neutralité, là, de l'État, la ville est d'accord avec le gouvernement à l'effet que la neutralité religieuse de l'État doit s'appliquer dans toutes les circonstances.

Mme Plante (Valérie) : Oui, évidemment.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et qu'il ne doit pas y avoir d'accommodement religieux en lien avec le fait pour un fonctionnaire de traiter de façon neutre les citoyens qui se présentent à la ville, supposons, pour recevoir un service.

Mme Plante (Valérie) : Il existe la Charte des droits et libertés justement pour venir baliser notre façon de vivre ensemble. Alors, pour moi, ces règles-là et ces chartes-là sont exactement là pour ces raisons, pour venir baliser.

M. Jolin-Barrette : Mais je me place du point de vue du citoyen, là, qui se présente à la ville de Montréal pour recevoir un service, et le fonctionnaire qui le reçoit décide de ne pas agir d'une façon neutre, O.K., et il invoque un accommodement pour dire : Écoutez, moi, je refuse de le traiter de façon neutre, le citoyen, parce que c'est contraire à mes convictions personnelles. Êtes-vous d'accord avec ça ou non?

Mme Plante (Valérie) : Je pense qu'à ce moment-ci on devrait se positionner sur la notion des comportements ou les agissements d'une personne. Mais, pour moi, ça n'a absolument rien à voir avec le port de signes religieux. Je trouve qu'on doit... Il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges non plus.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que c'est des pommes ou c'est des oranges parce que justement la neutralité de l'État, ça va faire partie intégrante de la laïcité de l'État. Et, dans le cadre de la laïcité de l'État, on ne permettra pas d'avoir, pour les fonctionnaires, des accommodements au niveau de leurs agissements d'une façon neutre politiquement. On dit : Écoutez, lorsque vous êtes un fonctionnaire de l'État... que ce soit provincial ou fédéral, là, on ne parle pas des signes religieux, on parle vraiment de l'action au niveau des gestes qui sont posés... mais, écoutez, vous ne pourrez pas demander une demande d'accommodement si vous êtes un fonctionnaire et que vous avez un citoyen de confession catholique, juive ou protestante et que vous ne voulez pas le servir pour ces raisons-là. Donc, c'est ce que ça fait, entre autres, le projet de loi n° 21.

Sur la question du port de signes religieux, revenons-y. La Fraternité des policiers et des policières de Montréal, eux, disent : Écoutez, nous, on est en faveur du fait qu'il n'y ait pas... bien, en fait, il y ait une interdiction. Ils disent, dans une lettre envoyée à la ministre de la Sécurité publique : «En effet, dans leur travail quotidien, les policiers et policières de Montréal entrent en contact avec des personnes de toutes confessions religieuses. Nous estimons donc que l'apparence de neutralité religieuse représente un atout dans l'exercice de la fonction, évitant que des symboles religieux n'influencent la perception des justiciables quant à l'impartialité des agents de l'État.»

Alors, je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec la fraternité des policiers de la ville de Montréal.

Mme Plante (Valérie) : Moi, je respecte absolument l'opinion de la fraternité. D'ailleurs, je dois également mentionner que le Service de police de la ville de Montréal a choisi de ne pas venir se présenter en commission, mais a quand même émis la volonté de respecter le projet de loi ou, du moins, la loi telle qu'elle sera adoptée, comme je l'ai fait, d'ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Mais le Service de police de la ville de Montréal relève quand même de l'administration municipale. Et donc ce que je veux dire, c'est le message de la ville de Montréal aussi qui est entendu. Le service de police, il a une certaine indépendance de la part du... comment je pourrais dire, de la ville de Montréal, mais ça constitue quand même un service qui se rapporte au sein de la ville. La fraternité des policiers a décidé de ne pas venir en commission, mais a quand même fait parvenir une lettre qui nous dit : Écoutez... Puis, globalement, c'est le nombre d'employés que vous avez le plus à la ville de Montréal qui vont être visés par le projet de loi, donc les policiers. Vous avez également les procureurs de la cour municipale également, les greffiers aussi. Donc, c'est un nombre limité d'employés également qui vont disposer d'une clause de droits acquis aussi.

• (16 h 10) •

Mme Plante (Valérie) : Bien, écoutez, je pense qu'au final, comme je viens de le mentionner, la fraternité a décidé de se prononcer. Le Service de police de la ville de Montréal ne l'a pas fait. Ils ont dit qu'ils allaient respecter la loi, et, je tiens à le répéter, le réitérer, moi aussi.

Et je pense que, dans ce débat-là... Et vous avez bien raison de parler des différents corps de métier qui sont touchés, mais n'oublions pas non plus les citoyens et les citoyennes, j'aimerais quand même pouvoir ramener ça aussi à celles et ceux qui, directement ou indirectement, vont être touchés par le projet de loi. Alors, pour moi, ici, mon rôle n'est pas de me mettre en opposition avec le corps policier, absolument pas, moi, ma voix, ici, c'est de pouvoir apporter... encore une fois, de participer de façon et positive et constructive, pour, je l'espère, améliorer le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Mais ceux qui vont être touchés par le projet de loi — c'est ma dernière question, ensuite, je sais que j'ai des collègues qui veulent poser une question — ceux qui vont être touchés principalement par le projet de loi pour la ville de Montréal, ce seront les employés. Les gens qui sont visés par l'interdiction de porter des signes religieux, ce n'est pas les citoyens de la ville de Montréal, ce sont les employés de la ville, donc les procureurs, les greffiers ainsi que les policiers. Ça ne touche pas les citoyens de la ville de Montréal, à l'exception du visage à découvert. Donc, ça, je pense que c'est important de le mentionner, la distinction entre les deux. Ceux qui sont vraiment visés, ce sont les employés qui relèvent de votre administration municipale.

Mme Plante (Valérie) : Bien oui, mais vous avez... N'oublions pas non plus que ce sont des citoyens et citoyennes qui peut-être soit sont déjà dans un parcours de pouvoir soit travailler à la ville de Montréal, de se joindre au SPVM, ou de vouloir se joindre à devenir... dans le système... voyons, excusez-moi... le système juridique, devenir enseignant. Donc, ça aussi, il faut les nommer, on parle du maintenant, mais on parle du futur aussi, de là mon point.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Donc, M. le Président, je vous remercie d'être venus en commission parlementaire.

Mme Plante (Valérie) : Merci. Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Très rapidement, parce qu'il reste 1 min 30 s. Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Alors, rapidement, 30 secondes, écoutez... Bonjour, bonjour, merci d'être ici aujourd'hui. Toujours dans la même lettre ouverte, vous avez laissé entendre que vous veniez ici aujourd'hui avec, en tête, deux groupes, c'est-à-dire les opposants et les gens qui sont pour. Mais il y a un troisième groupe que vous avez peut-être oublié, c'est ceux qui trouvent qu'on ne va pas encore assez loin. Et on a entendu quand même un certain nombre de groupes qui sont venus dire qu'avec le projet de loi n° 21, on ne va pas encore assez loin. Alors, ma question est bien, bien simple. Justement, M. le ministre vient de vous le mentionner, le projet de loi s'adresse à des gens vraiment qui sont en situation d'autorité. Vous disiez que ça affectait le monde municipal, mais il me semble — et c'est ma question — qu'on va beaucoup moins loin que la charte des valeurs aurait été si elle avait été adoptée, pour le monde municipal, j'entends.

Mme Plante (Valérie) : Vous souhaitez que je me prononce sur la charte des valeurs, précédemment?

Mme Lecours (Les Plaines) : Non, ce que je vous dis, c'est que le projet de loi va beaucoup moins loin, donc affecte beaucoup moins le monde municipal.

Mme Plante (Valérie) : Bien, écoutez, moi, en ce moment, je veux dire que je suis ici pour me prononcer non pas sur les lois du passé ni sur le compromis Bouchard-Taylor, mais vraiment sur le projet de loi que vous proposez.

Mme Lecours (Les Plaines) : ...beaucoup moins loin.

Mme Plante (Valérie) : Honnêtement, moi, j'aimerais ça m'en remettre au fondement même, à savoir, et je vais le répéter, parce que, moi, c'est fondamental, et c'est de se rappeler que le Québec et Montréal, et, enfin, toutes... nous sommes une province avec des lois et des institutions fondamentalement laïques, alors, pour moi, c'est le fondement de toute démarche, c'est comme ça que je suis dans cette approche-là, que je suis ici. Alors, je respecte ceux qui considèrent que ça ne va pas assez loin. Clairement, je ne suis pas de celles-là, de ces personnes-là, mais je les respecte.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Plante. Bonjour, M. Beaudry. Très contente de vous voir ici participer à ce grand débat démocratique dont vous dites vous-mêmes qu'il peut être houleux. Mais, je vous rassure, ça se passe bien ici, dans cette enceinte, et nous sommes très respectueux de tous les intervenants qui viennent.

On en parlait justement, qu'est-ce que vous pensez... Vous avez beaucoup parlé de la clause dérogatoire, de dérogation, en disant que... enfin, vous n'êtes pas tellement d'accord avec ça. Mais est-ce que je dois comprendre pour ça que, pour vous, le test des tribunaux, ça veut dire quelque chose pour notre vie démocratique?

Mme Plante (Valérie) : Évidemment. Je pense que la clause dérogatoire, encore une fois, met fin au débat de façon vraiment prématurée. Je pense que c'est là le plus grand malaise. M. le ministre, tout à l'heure, vous nous disiez qu'il y avait plusieurs... ça avait été utilisé à de multiples reprises. Mais j'aimerais quand même rappeler que, lorsque ça a été utilisé, c'était pour vraiment bonifier la protection ou par nécessité de protéger d'autres droits ou libertés reconnus, et, dans ce cas-ci, j'ai l'impression qu'on est plutôt en train de diminuer la portée de la protection ou de suspendre des droits, comme le propose le projet de loi. C'est ça, la petite twist, là, qui est très différente pour moi dans le cas actuel. Alors, je souhaite qu'on puisse suivre... C'est un débat tellement fondamental, tellement important, qui va marquer notre ville, notre métropole, notre province pour les siècles... ou enfin pour des générations, en tout cas. Je souhaite vraiment qu'on donne la chance à nos institutions démocratiques et, entre autres, aux chartes des droits et libertés de s'appliquer ou non, si c'est le cas.

Mme David : Oui, bien, écoutez, vous m'enlevez les mots de la bouche justement en parlant de cette clause dérogatoire qui va plutôt enlever des droits qu'en ajouter, comme il a été habituellement fait pour la charte des droits et libertés. Donc, enlever un droit, d'habitude, ça prend une urgence, ça prend un motif supérieur. Et donc on peut être pour ou être contre. Mais c'est habituellement ce qui est dit.

Le ministre, justement, parle d'un projet de loi qui vise toutes les religions et pas les immigrants. Il a commencé en disant ça : Ça vise toutes les religions et pas les immigrants. On avait M. Guy Rocher, juste avant vous, et qui disait justement qu'en visant toutes les religions il y a, par ailleurs, des religions beaucoup plus visibles que d'autres, avec des signes religieux beaucoup plus ostentatoires que d'autres, et que, bon, c'est comme ça.

La religion catholique, comme par hasard, dont nous sommes pas mal issus, dans les Québécois francophones, ce sont des signes beaucoup moins visibles. Et donc vous avez fait référence justement à cette question d'inspection vestimentaire. Alors, le ministre a eu l'occasion de parler de fouille à nu, en disant qu'il n'y en aurait pas. Mais il va falloir toujours bien appliquer une loi. Et on parle... J'aime bien votre expression, «inspection vestimentaire», donc, pour les signes invisibles, qu'ils soient catholiques, où qu'ils soient... L'inspection vestimentaire évidemment pour... Les signes de d'autres religions peuvent être plus ostentatoires, donc très, très faciles à voir et à repérer. Donc, je ne sais pas comment vous allez vous comporter et comment vous vivez avec cette question de l'inspection vestimentaire.

Mme Plante (Valérie) : Bien, écoutez, je pense que le problème... l'application, pour moi, est fondamentale. Je me suis retrouvée dans une commission comme celle-ci pour parler, entre autres, du projet de loi sur le cannabis, et, pour nous, l'important, c'est de dire : Au-delà du principe, comment est-ce que ça s'applique, qu'est-ce qu'on demande aux employés ou aux gens qui viennent recevoir un service de s'identifier ou non, comment est-ce qu'on va organiser ça?

Et c'est fondamental parce que ce qu'on veut éviter dans la notion d'application, c'est, par exemple, que les gens se fassent justice eux-mêmes. Moi, je n'ai pas envie qu'il y ait des personnes... que ce soit une femme musulmane ou quelqu'un avec une croix, peu importe, qu'il se fasse dire, dans l'autobus : Aïe! Enlève ton foulard, ou... Je veux éviter ça. Je veux m'assurer que, dans mes cours d'école, les enfants se sentent bien puis qu'ils savent que leurs parents, peu importe qui ils sont ou ce qu'ils portent, sont des citoyens à part entière.

C'est vraiment... Vous savez, à Montréal, on a une réalité qui parfois peut être assez différente de d'autres villes au Québec. Et ce n'est pas pour nous mettre en opposition, au contraire, c'est une richesse. Et, partout au Québec, on est un peuple tellement accueillant et tellement ouvert, mais il n'en demeure pas moins qu'à Montréal ces cultures qui se mélangent et ces minorités qui sont les unes à côté des autres, on le vit au quotidien. Et je veux m'assurer que la cohésion sociale n'est pas remise en question.

Et, présentement, il y a beaucoup de tension, je ne vous le cacherai pas. On le sent. On le sent beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme David : Justement, vous venez d'employer un mot... J'ai une déformation professionnelle, mais qui répond au ministre indirectement. Vous avez dit : Dans mes cours d'école. Alors que le ministre, tout à l'heure, vous a un peu... a essayé de vous faire dire que vous êtes la mairesse d'un certain nombre d'employés. En tout respect, je dirais, vous êtes la mairesse de Montréal et des citoyens et citoyennes de Montréal. Vous avez dit : Mes cours d'école, autrement dit, mes citoyens montréalais. Et donc vous êtes préoccupée.

Dans une lettre assez, je dirais même, très humaniste, ce matin, j'oserais la qualifier comme ça, et je vous en félicite, une lettre qui parle justement d'enjeux humains, d'enjeux sociaux, d'enjeux de vivre-ensemble et d'inclusion, et donc, oui, vous parlez d'immigration, c'est vrai, même si le ministre va dire que ça ne s'adresse pas qu'aux immigrants. Mais y aurait-il eu une loi si ça n'avait été que pour des croix catholiques cachées en dessous de la chemise? On peut se poser la question.

Alors, vous dites justement que vous voulez regarder le côté du consensus social et du climat social, et vous êtes la première, à ma connaissance, à mentionner l'ADS, chose qui vraiment n'est pas très souvent regardée, donc l'analyse différenciée selon les sexes — auxquels on peut ajouter le petit plus à la fin. Et vous regardez ça, et vous dites : Non, ça ne franchit pas la barre de l'ADS. Expliquez peut-être, pour ceux qui ne sont pas habitués, la réponse est assez limpide, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

• (16 h 20) •

Mme Plante (Valérie) : Merci beaucoup. Bien, écoutez, c'est la... cette analyse, selon les genres, on l'a fait à la ville de Montréal, c'est toujours de réfléchir, dans un programme ou même dans la réfection d'un parc, ça peut être aussi simple que ça, comment est-ce qu'on s'assure que certains critères sont remplis, mais dont un, qui est important, d'une analyse, à savoir est-ce que ça profite de la même façon aux hommes et aux femmes? Est-ce que ça va avoir un impact différencié selon qu'on est un homme ou une femme? Et, clairement, dans les statistiques que mon collègue et moi, on vous a montrées, quand on sait que le taux de chômage est deux fois plus élevé chez les femmes issues de l'immigration versus les femmes natives d'ici, ou celles qui sont arrivées dans les cinq dernières années, c'est majeur. Et même on voit une différence entre les hommes qui sont arrivés dans les cinq dernières années et les femmes arrivées, il y a cinq... cinq dernières années. C'est complètement différent. Il y a une plus grande intégration de la part des hommes sur le marché du travail. Alors, évidemment, on doit se poser ces questions-là. Moi, je m'attends à ce qu'une société qui, justement, fait valoir l'égalité entre les hommes et les femmes se pose la question : Est-ce que cette loi, elle est égale pour les hommes et pour les femmes? Je pense qu'on doit se poser cette question-là, c'est important.

Mme David : Et votre réponse?

Mme Plante (Valérie) : Bien, clairement, avec les chiffres qu'on a, ça serait, de prime abord... Mais, en même temps, je n'ai pas tous les éléments, et c'est pour ça que j'invite le gouvernement à faire cette analyse, à peaufiner l'analyse pour qu'on puisse en arriver avec des réponses claires. De prime abord, je vous dirais que non, mais, bien sûr, il faudrait approfondir le tout.

Mme David : Bien, c'est très intéressant. Je voudrais, justement... De toute évidence, vous avez une vision du vivre-ensemble et vous la pratiquez à tous les jours dans une grande ville, à la si grande diversité culturelle. Alors, le consensus social, le vivre-ensemble, selon vous, n'est pas atteint ou ne sera pas amélioré avec ce projet de loi, et vous vous dites même inquiète de l'actuel... et de la suite des choses. Pouvez-vous m'en parler un petit peu?

Mme Plante (Valérie) : C'est évident que, présentement, je pense qu'on a tous... on lit les journaux, on regarde les médias sociaux, je veux dire, c'est très, très, très polarisé et polarisant. Et je ne peux pas m'empêcher de réfléchir à celles et ceux qui sont directement visés par certains propos, certaines attaques, ça m'interpelle énormément. Et c'est là que je souhaite qu'on soit... Je pense qu'il y a quelque chose qui ressort de très fort, c'est qu'on a... il y a un consensus, il y a un tronc commun de valeurs qui sont importantes pour nous, oui, la laïcité, oui, l'égalité entre les hommes et les femmes, mais ça, c'est... entre autres choses, mais ce sont des choses sur lesquelles on peut travailler de façon très constructive. Et c'est pour ça que je tenais à saluer le gouvernement du Québec, qui investit énormément d'argent dans des programmes de maillage, d'intégration à l'emploi, des programmes sociaux qui visent à, justement, favoriser le vivre-ensemble. Donc, je ne veux pas réduire... je ne veux pas quelque chose de... je souhaiterais quelque chose qui n'est pas restrictif, mais plutôt expansif, quelque chose qui vise le vivre-ensemble, mais dans le positif, dans le constructif, plutôt que d'aller dans l'autre direction.

Mme David : Vous avez déjà, vous-même, fait un appel au calme par rapport aux réseaux sociaux vous concernant. C'est dire la situation que ça peut créer par rapport à un certain nombre de réactions de gens, dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs.

Mme Plante (Valérie) : Vous avez raison. Ceci étant dit, je ne suis pas visée, je ne suis pas une femme racisée, je ne suis pas une femme qui porte ni une croix, ou qui porte le voile, ou qui est une... Je n'ai pas ces signes-là. Alors, même si je suis visée, je ne le vis pas à l'intérieur, je ne me sens pas jugée personnellement. Ça me fait mal, je trouve ça difficile, ça, c'est clair, puis ça me fait peur, parce que ça... il faut faire un appel au calme. Mais, dans ces moments-là, je pense à celles et à ceux qui, dans la rue, se sentent directement visés ou qui se sentent insécures. Et je pense que, dans nos rôles d'élus, ce qu'on veut, c'est une société où chacun et chacune, peu importe, encore une fois, quel est son parcours, se sent en sécurité — je pense que c'est la base — et sent qu'on lui donne les moyens pour pleinement participer à la vie en société. C'est ça, la cohésion sociale, c'est ça, pour moi, le vivre-ensemble, c'est de se donner les moyens collectifs pour favoriser la pleine participation à la vie citoyenne. Et ça, ça passe par des emplois, entre autres choses.

Mme David : Et vous avez parlé du lourd fardeau que vous donne, dans le fond, le fait de déléguer, à la plus haute autorité administrative, l'application de la loi et de vérifier, comme vous dites, l'inspection vestimentaire.

Mme Plante (Valérie) : ...encore, en fait, parce que... on ne sait pas quel est le cadre d'application et si... Pour nous, c'est un des problèmes, c'est qu'on a un projet de loi, mais on ne sait absolument pas comment ça va s'appliquer réalistement. Quelqu'un ne respecte pas la loi, on appelle qui, on fait quoi? On arrive au bureau... Mais c'est des choses que je ne sais pas, M. Jolin-Barrette, je vous le dis en toute honnêteté. Alors, si vous avez les réponses, je vais les prendre, mais c'est vrai que, pour nous, on est préoccupés par ça, surtout qu'on ne sait... c'est très difficile, pour nous, même, d'évaluer qu'est-ce qu'un signe religieux. Un intervenant était venu en parler, j'en ai parlé dans mon mémoire. Mais de quoi on parle, à ce moment-ci, en termes de signes religieux?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je cède la parole au député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Plante. Quelles seront, selon vous, les conséquences du p.l. n° 21 sur le sentiment d'appartenance à la société québécoise chez les personnes touchées?

Mme Plante (Valérie) : Écoutez, les Québécois et les Québécoises, on est des gens... il y a tellement de diversité, on est tellement pluriels, donc je ne peux pas me prononcer sur... c'est difficile pour moi de répondre à une question où on... je disais justement... mémoire, il ne faut pas voir les gens comme quelque chose de monolithique. Alors, je veux faire attention, je ne veux absolument pas généraliser. Ce que je sais, c'est que les Québécois et les Québécoises, peu importe où ils sont, qu'ils soient à Montréal ou à travers le Québec, on est des gens justement accueillants, curieux, qui ont envie de bâtir le Québec de demain, au final.

Mais c'est évident qu'en ce moment le projet de loi tel que présenté... et, comme je disais, je pense que le fait d'utiliser la clause dérogatoire d'emblée a créé beaucoup d'inquiétude et de suspicion par rapport au projet de loi, où certains ont vraiment senti que ce n'est pas possible de le remettre en question ou de le... de le remettre en question ou de le questionner. Alors, c'est sûr que, pour certaines personnes qui vont être directement visées, encore une fois, ce n'est pas moi, ça, c'est clair, mais... ces gens-là se sentent plus insécures ou se demandent parfois quelle est leur place dans notre société.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. Vous parliez de tensions tout à l'heure à Montréal qui sont soulevées par le débat sur le p.l. n° 21. Est-ce que vous pensez que l'adoption du p.l. n° 21 tel qu'il est aujourd'hui va apaiser les tensions ou est-ce qu'il va les exacerber?

Mme Plante (Valérie) : En étant ici, dans cette commission, notre souhait, je le disais, c'est d'y participer de façon constructive. Et, quand je vous parle de cette analyse différenciée selon les sexes, c'est vraiment important. Moi, je veux qu'on puisse l'avoir justement pour répondre à des préoccupations qu'on entend, que les gens nous partagent sur le terrain.

Encore une fois, la question de la clause dérogatoire, selon moi, viendrait apaiser, viendrait justifier, ou, du moins, permettrait à beaucoup de gens de dire : O.K. Le processus suit son cours en bonne et due forme. Je pense que c'est important de... je sais qu'il y a une volonté, d'une certaine façon, de passer à autre chose, c'est quelque chose que j'entends aussi, hein, on veut passer à autre chose. Mais, passer à autre chose, ça ne veut pas dire sauter les étapes. Et, moi, c'est ce que je souhaite en ce moment pour m'assurer que, bien sûr, mes citoyens et citoyennes à Montréal se sentent partie prenante de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Salutations à la mairesse de Montréal, à M. Beaudry.

D'entrée de jeu, soyons de bon compte. Contrairement à la croyance populaire, la ville de Montréal n'a jamais demandé de statut particulier, il faut le préciser. Je l'avais indiqué à la mairesse, on s'est vus jeudi dernier à l'UMQ. Et je veux saluer la contribution de la ville de Montréal. C'est toujours apprécié qu'il y ait des mémoires de déposés et qu'on puisse avoir un échange, d'avoir un réflexe Montréal en toutes circonstances lorsque la ville de Montréal a des besoins. Je pense que ça devrait animer l'ensemble de la classe politique. Quand la ville de Montréal fait des demandes, je pense qu'il n'y a jamais trop d'alliés pour la ville. Je me permets ce commentaire éditorial dans le cadre des demandes de la ville de Montréal.

En matière de laïcité, j'entends les arguments, j'entends, par exemple, la clause dérogatoire, c'est une première, pas nécessairement une première. Puis pourquoi on choisit ce mode de protection, c'est parce qu'on est dans un régime qui fait en sorte que ça peut constamment être contesté par le gouvernement fédéral, par les tribunaux. L'État québécois n'est pas souverain, alors il est assujetti à une autre nation. Alors, c'est normal, on gagne du temps, on essaie d'avoir une protection, mais on n'a pas tous les pouvoirs nécessaires.

En fait, ce qui est au centre de votre réflexion puis de votre propos, c'est : Pourquoi ne pas laisser aller les choses? La bonne entente, l'intégration, et tout ça. Ce n'est pas si simple que ça. Si on n'avait pas passé la loi 101 en 1977, vous seriez à la tête d'une grande ville diversifiée, mais anglophone. C'est ça, la vérité. Alors, pourquoi on décide de légiférer en matière de laïcité? Pour prévoir l'avenir. Et l'avenir, c'est que tout le monde puisse vivre ensemble, oui, mais, dans les lieux publics, que tout le monde doit égal.

Je vous pose la question suivante : N'êtes-vous pas d'accord que là où devrait s'exercer le culte ou devrait se porter les vêtements de culte ou associés à une religion, c'est dans les lieux de culte, dans la famille et dans le privé? Pourquoi ça serait un droit de s'afficher de façon religieuse lorsqu'on a un emploi dans la fonction publique? Il me semble que c'est un lieu qui devrait être totalement neutre. Il ne suffit pas de dire que l'État est neutre ou laïque, les individus doivent l'incarner aussi. Alors, d'où vient cette volonté que les religions apparaissent également dans le cadre des heures de travail lorsqu'on travaille pour l'État? Il me semble que ce n'est pas un droit, ça.

• (16 h 30) •

Mme Plante (Valérie) : Tout d'abord, j'aimerais rectifier que je n'ai jamais dit que nous aurions laissé aller les choses. Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est qu'on doit mieux connaître les impacts. Ça, c'est très différent. Également, j'aimerais, quand vous dites : Pourquoi on devrait accepter les religions ou les signes religieux?, j'aimerais rappeler que les données que nous avons à la base pour plusieurs personnes, pour plusieurs minorités, que ce soient des personnes racisées, des personnes qui sont arrivées... les personnes immigrantes, il y a des personnes qui sont ici depuis longtemps, il y a des barrières systémiques à la vie en société, dont l'accès à des emplois. Alors, selon moi, de rajouter une barrière supplémentaire qui est celle de ne pas pouvoir afficher une conviction religieuse, c'est une barrière de plus.

Le Président (M. Bachand) : Mme la mairesse, M. Beaudry, merci beaucoup de votre contribution.

Mme Plante (Valérie) : Merci infiniment.

Le Président (M. Bachand) : Je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités et vous invite immédiatement à débuter votre exposé pour une période de 10 minutes. Merci beaucoup et bienvenue.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Mme Lamarche (Chantal) : Merci. Bonjour, tout le monde. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour.

Je me présente, Chantal Lamarche, je suis préfète à la MRC Vallée-de-la-Gatineau, élue au suffrage universel en Outaouais, administratif et comité exécutif à la Fédération québécoise des municipalités. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Châteauvert, directeur des Politiques, Mme Maryse Drolet, conseillère politique. Merci d'accueillir la Fédération québécoise des municipalités dans le cadre de cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 21.

J'aimerais d'abord dire quelques mots sur la Fédération québécoise des municipalités. Fondée en 1944, nous célébrons cette année nos 75 ans d'existence. La fédération est la porte-parole des régions en regroupant près de

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