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Index du Journal des débats - Personnes et organismes ayant présenté un mémoire

42-1 (27 novembre 2018 - )


Mouvement laïque québécois
CI-39: 1-10

Commission permanente des institutions
Fascicule n°39, 15 mai 2019, pages 1-10

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, bien sûr, la bienvenue encore une fois et je vous demande, comme vous le savez bien, de bien éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et audiences publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Skeete (Sainte-Rose); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons entendre le Mouvement laïque québécois, de même que Les avocats et notaires de l'État québécois.

Cela dit, je souhaite la bienvenue aux représentants du Mouvement laïque québécois et je vous invite à débuter votre présentation d'une durée de 10 minutes. À vous la parole. Merci.

Mouvement laïque québécois (MLQ)

Mme Jobin (Lucie) : Bonjour. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le Président, merci de nous accueillir, nous, les représentants du Mouvement laïque québécois. Vous avez à mon côté M. Daniel Baril, vice-président du Mouvement laïque, et, de l'autre côté, Mme Danielle Payette, ex-membre du C.A. du MLQ, mais aussi la plaignante dans la cause de la prière à Laval, qui a été gagnée au Tribunal des droits de la personne en 2006, ce qui a permis d'aller plaider la cause de la prière à Saguenay et de la gagner en Cour suprême en 2015. Alors, c'est une longue histoire, et Mme Payette en est l'instigatrice. Alors, cette cause a permis justement qu'on puisse aller jusqu'à la Cour suprême.

Le Mouvement laïque québécois est le seul organisme de la société civile spécifiquement fondé sur la revendication de l'État, un objectif démocratique pour lequel il milite depuis près 38 ans. Il est issu de l'Association québécoise de l'application du droit à l'exemption de l'enseignement religieux, l'AQADER. Le MLQ a réclamé depuis 1980 la déconfessionnalisation du système scolaire, et nous avons déposé des mémoires en ce sens lors de tous les dépôts de projets de loi qui touchaient à la fois l'éducation et toutes les institutions publiques. Au cours des années, nous avons obtenu aussi de nombreux avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse favorables à nos positions et dans le dossier de la déconfessionnalisation scolaire et de l'abolition des prières municipales, comme je vous le citais tout à l'heure.

Le Mouvement laïque représente l'opinion de tous les citoyens favorables à une vision républicaine de la laïcité, qu'ils soient croyants ou incroyants. Il représente à travers le Québec plus de 400 membres.

Le Mouvement laïque accueille favorablement le projet de loi n° 21. Et nous considérons que, grâce à lui, les libertés fondamentales devront maintenant s'exercer dans le respect de la laïcité, et en plus ce sera inscrit dans la charte des droits de la personne. Alors, ça nous fera avancer d'un grand pas, la laïcité.

Alors, j'invite maintenant M. Daniel Baril à vous préciser nos attentes et notre appréciation du projet de loi.

M. Baril (Daniel) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, le mémoire que nous vous présentons est fondé essentiellement, pour la majeure partie du contenu, sur le jugement de la Cour suprême sur les prières à Saguenay obtenu par le Mouvement laïque québécois, comme on vient de le dire, et c'est un jugement historique et unanime. C'est le jugement qui a été le plus loin dans la définition de ce que doit être la neutralité religieuse de l'État et qui doit... en fait, qui marque une évolution, même, dans la pensée de la Cour suprême.

Dans ce jugement, on dit clairement et à répétition que la neutralité doit être en fait et en apparence. Ce sont deux mots essentiels, et on est très heureux de les retrouver dans le projet de loi, à l'article 3, où on dit qu'effectivement la neutralité doit être réelle et apparente. La neutralité apparente dans ce jugement de la Cour suprême, il est évident que ça inclut les lieux et les personnes qui y travaillent, ce n'est pas seulement les institutions comme entités abstraites. On parle d'espace public neutre à l'intérieur duquel tous doivent avoir les mêmes droits, bénéficier des mêmes droits, un espace public libre de contraintes, de pressions et de jugement. Donc, ce sont les lieux et les personnes qui y travaillent.

Le jugement de la Cour suprême rejette d'ailleurs la laïcité dite ouverte en disant que la neutralité réelle et apparente cadre mal avec la notion de neutralité réelle. Alors, la neutralité bienveillante, c'est de la complaisance, donc un parti-pris à l'égard de la religion plutôt que de la véritable neutralité.

On est heureux de voir que, dans le projet de loi, ça s'applique pour l'essentiel au domaine scolaire, ce qui était absent du projet de loi n° 60, que nous avions également appuyé, le projet de loi n° 60 qui incluait les fonctionnaires. Ici, on n'a pas les fonctionnaires. Maintenant, on a les enseignants. Alors, finalement, en bout de ligne, ce qu'on va vous demander, c'est le projet de loi n° 60 plus 21.

• (11 h 40) •

On pense également que la neutralité réelle et apparente doit prioritairement, essentiellement, surtout s'appliquer dans les milieux les plus multiculturellement... ou multireligieux, multiethniques. Sinon, si ce n'était qu'à Saguenay, là, ça n'aurait pas grande portée. Donc, contrairement à ce que nous disait... Nous sommes trois Montréalais, Montréalaises. Contrairement à ce que nous disait notre mairesse, hier, on pense que la diversité n'est pas que religieuse, et ça n'implique pas la rue, là, dans le projet de loi, et que c'est dans les milieux les plus diversifiés religieusement que la neutralité apparente doit être une réalité, sinon on va avoir un affichage multireligieux et non pas de la réelle neutralité.

Maintenant, des précisions qu'on demanderait à apporter dans le projet de loi, dans les définitions d'abord. Quand on parle de séparation de l'État et des religions, on aimerait qu'il soit précisé, tel que formulé dans le jugement de la Cour suprême, qu'il s'agit dans ce cas-là de la stricte autonomie de l'État par rapport aux religions, parce que ça peut être interprété, ça peut être compris comme étant l'indépendance de la religion par rapport aux lois civiles, ce qui n'est pas le cas. Et c'est un courant qui est très fort au Canada, aux États-Unis, où on dit que la liberté de... la séparation de l'Église et de l'État, en fait, ça veut dire que l'État n'a pas à intervenir dans les affaires des religions. Ce n'est pas le cas. La Cour suprême parle de stricte autonomie de l'État face aux religions. C'est une précision qui serait importante à apporter.

Même chose pour le principe de neutralité. On nous réfère à ce moment-là à la Loi sur la neutralité religieuse où il est dit que le personnel des organismes publics doit voir à ne pas favoriser ni défavoriser aucune conviction religieuse. Mais, dans cette loi, ce devoir de neutralité n'incombe qu'au personnel, alors que la Cour suprême nous dit que la neutralité réelle exige que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune religion. Donc, c'est plus que les seuls employés, c'est l'ensemble de l'État.

Pour être encore plus précis, on fait nôtre la recommandation de Mme Fatima Houda-Pepin, qui demandait, en fait, c'est une formulation qu'on trouve très heureuse, très pertinente, d'ajouter à la loi que «toute personne a droit à la neutralité religieuse de l'État». En fait, ce droit, c'est un corollaire du droit à la liberté de conscience du citoyen face à son État et à ses services publics.

Séparation de l'Église et de l'État, ça implique qu'au niveau du citoyen, en fait, de l'individu, séparation du croyant et du citoyen, O.K.? Et même cette distinction est faite dans le jugement de la Cour suprême. Au paragraphe 74 quand la Cour suprême dit que «la neutralité est celle des institutions de l'État, [et] non celle des individus», eh bien, dans la phrase qui précède, on dit que... bon, le juge précise qu'«un espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des acteurs privés qui s'y trouvent». Ensuite, on dit que ça concerne l'État.

Alors, il nous paraît... en fait, c'est clair qu'il y a une distinction ici entre l'acteur privé, qui est soit le citoyen qui vient bénéficier de l'État soit la personne qui donne le service, et le représentant de l'État. Il nous paraît étonnant que même la Commission des droits de la personne cite de façon tronquée ce paragraphe pour en fausser le sens. Il y a une distinction à faire entre l'acteur privé et le représentant de l'État.

Et, même si, enfin, le représentant ou tout agent de l'État est tenu, évidemment, d'être neutre dans ses gestes, dans ses décisions, dans son action, l'ensemble du jugement a pour effet de dire que ceci ne le dispense pas du devoir de respecter la neutralité apparente. De toute façon, c'est deux choses, mais qui ne sont pas contradictoires et qui se complètent.

C'est d'ailleurs de neutralité apparente qu'il est question dans le rapport Bouchard-Taylor, là, qu'on ne sait plus comment nommer. Quand on parle de proscrire les signes religieux pour les personnels en autorité coercitive, c'est de neutralité apparente dont il est question. Mais pourquoi cette neutralité devrait être le lot seulement des agents en autorité coercitive? Ce principe-là n'est pas du tout présent dans le jugement de la Cour suprême. C'est qu'on fait à ce moment-là de la laïcité un principe d'autorité policière. Ça n'a aucun rapport. Ce n'est pas un fondement de la laïcité, ça, l'autorité coercitive.

Et est-ce qu'on a des preuves probantes pour les policiers, un policier qui porterait des signes religieux, qu'il appliquerait la loi différemment? Non. Pourquoi on n'applique pas le même raisonnement aux autres personnels de l'État, les fonctionnaires qui ont pour responsabilité d'appliquer la loi, qui représentent, en fait, l'autorité de l'État? Ce sont les fonctionnaires qui mettent en application l'autorité de l'État. Et, bon, M. Bouchard change d'argument concernant les enseignants. Alors, on ne sait pas d'où sort cette idée d'autorité coercitive.

Si on demande que ce soit proscrit pour les fonctionnaires, ça va encore plus de soi pour les enseignants. Nous, on voudrait que ça soit l'ensemble du personnel des écoles qui soit assujetti à la proscription de signe religieux, écoles primaire, secondaire et collégial. Hier, M. Guy Rocher est venu vous dire que les cégeps sont par définition des institutions laïques. Donc, appliquez la Loi sur la laïcité au cégep.

Même chose pour les écoles privées. Au nom de la mission éducative et au nom du financement public, la loi devrait également s'appliquer à ce secteur, et le même raisonnement vaut pour les garderies et centres de la petite enfance.

Sur la clause de droits acquis, on pense que le principe de laïcité devrait être universellement respecté pour l'ensemble des employés, peu importe la date d'entrée en fonction du personnel ou de la personne en question.

Sur le recours aux clauses dérogatoires, bon, nous ne sommes pas des juristes, là, mais on peut vous dire que le Mouvement laïque s'est battu pendant 25 ans contre l'application des clauses dérogatoires dans les lois de l'éducation pour protéger la confessionnalité. Et, dans ce cas, c'était pour brimer les libertés de conscience et l'égalité des religions des usagers de l'école publique. Donc, on brimait clairement des droits pour protéger des privilèges accordés à deux religions.

Ici, la clause dérogatoire, en fait, elle vise à assurer les mêmes services à tout le monde. Elle vise à assurer une apparence de neutralité à la fois dans les faits et dans l'apparence, à l'institution publique de... bien, dans ce cas-ci, malheureusement réduite à l'école, mais c'est une condition nécessaire à l'exercice de l'égalité des droits, la reconnaissance de l'égalité des religions. Et, bon...

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, M. Baril, je vais devoir vous interrompre pour la période d'échange.

M. Baril (Daniel) : ...le temps est épuisé, j'y reviendrai aux questions. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand) : Vous allez pouvoir vous reprendre. Il y a une belle période d'échange qui s'en vient. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme Jobin, Mme Payette et M. Baril, bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre présence dans le cadre de nos travaux sur l'étude du projet de loi n° 21.

D'entrée de jeu, je voudrais qu'on revienne sur la question des prières des conseils municipaux. La Cour suprême, dans Mouvement laïque québécois, disait, bon, c'est interdit de faire une prière. Je voudrais savoir : Si on fait le comparatif avec les enseignements de la Cour suprême dans ce dossier-là, sur le fait que, supposons, un enseignant porte un signe religieux ou une personne en situation d'autorité, là, un juge, un policier, un agent correctionnel, est-ce que vous faites une comparaison entre le fait de... pour respecter la liberté de conscience des individus, de ne pas faire de prière dans un conseil municipal et le fait pour un agent de l'État de ne pas porter de signes religieux? Est-ce que, pour vous, l'apparence, c'est aussi important que le fait de faire un geste positif par l'expression?

M. Baril (Daniel) : En fait, on peut établir des distinctions. Il y a des nuances à faire, effectivement. La prière est un geste plus prosélyte, là, que le simple fait d'afficher sa croyance religieuse. Par contre, on peut penser... le vêtement, là, je ne suis pas le premier à venir vous le dire, c'est un langage, tu sais. Alors, on affiche sur des vêtements nos convictions, nos appartenances religieuses. Ce n'est pas plus acceptable que... C'est sûr que faire prier les gens, c'est vraiment une activité d'engagement, là, qu'on impose au public. Ce n'est pas le cas pour un fonctionnaire ou un enseignant qui ne ferait que porter un signe religieux, mais ça n'a pas plus sa place, là. Il y a des distinctions à faire, mais l'apparence est brimée, est remise dans ce cas-là, là, dans les deux cas, de la même façon.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous, le fait de porter un signe religieux, ça porte atteinte à l'apparence de neutralité de l'État.

M. Baril (Daniel) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et donc à la liberté de conscience des gens qui bénéficient du service public par le fonctionnaire qui porte le signe religieux.

M. Baril (Daniel) : D'une certaine façon, oui. En fait, quand on va chercher un service public, on n'a pas à se faire dire par la personne qui est là quelles sont ses convictions religieuses. On ne va pas là pour ça. Ça n'a aucun sens. C'est-à-dire, ça n'a aucun rapport avec l'emploi qu'il occupe. Et en plus, si les institutions publiques sont, par définition, laïques, et là la loi va le dire clairement, il y a une contradiction. Je viens chercher un service dans une institution qui est dite laïque et je me fais servir par un employé religieux. Je ne lui ai pas demandé, moi, ses convictions.

Et puis, si on le permet à certains groupes religieux, il faut s'attendre à ce que d'autres vont revendiquer, là. Et puis les t-shirts «athée» peuvent apparaître ou les t-shirts avec «Jésus est mon sauveur». C'est exactement la même chose. Et ce n'est pas parce que présentement certaines religions font preuve d'une retenue... Les athées ne demandent pas ça, en passant. Personne ne demande d'afficher, dans les écoles, ses convictions chez les athées, là. On respecte tous une certaine gêne, O.K.? On demande la même petite gêne de la part de l'ensemble des croyants.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous savez, on a recours aux dispositions de dérogation dans le cadre du projet de loi, notamment parce que le gouvernement considère que c'est aux élus de l'Assemblée nationale de déterminer de quelle façon vont s'organiser les rapports dans notre société entre l'État et les religions. Je sais que vous l'avez abordé durant votre allocution, mais je voudrais préciser. Donc, vous êtes en faveur que le législateur ait recours aux dispositions de dérogation dans le cadre du projet de loi n° 21?

M. Baril (Daniel) : C'est-à-dire qu'on ne s'y oppose pas. Il y a des arguments pour, et puis on laisse aux juristes le soin de déterminer. Il y a plusieurs niveaux ou plusieurs justificatifs, mais on pense que l'argument de ceux qui s'opposent au nom de brimer les libertés fondamentales, on pense que ça ne tient pas la route, là. Il n'y a pas de droit fondamental à exprimer ses croyances religieuses en tout temps et en tout lieu. Le droit à la liberté de religion, c'est le droit d'adhérer à une religion, d'en pratiquer le culte et de transmettre sa religion. Ce n'est pas le droit de la démontrer, de l'afficher de façon démonstrative en tout temps et en tout lieu. Ça n'existe pas, là, ce droit.

Même dans la convention universelle des droits de l'homme, là, ça ne va pas jusqu'à dire que... même si on parle du droit d'en faire la démonstration publique, ça ne veut pas dire dans les institutions publiques, hein, on s'entend. Ça veut dire : Vous avez le droit de faire des processions sur la rue, peut-être même des prêches dans les parcs, mais ce n'est pas le droit d'afficher n'importe où, et surtout dans les institutions publiques, sa religion. Et, si on accepte ce qui n'est même pas obligatoire par la religion, imaginez comment on va refuser ensuite ce qui est plus prescrit par la religion, c'est-à-dire la pratique du rituel? Alors, on va revenir aux prières dans les écoles.

M. Jolin-Barrette : O.K. La disposition de dérogation a déjà été utilisée par des gouvernements précédents, notamment par M. Ryan, dans le cadre de certaines religions, pour protéger. Qu'est-ce que vous pensez de la... bien, en fait, si on compare, là, l'utilisation qu'on fait de la disposition de dérogation par rapport à ce qui a été fait dans le passé, notamment avec l'exemple de M. Ryan?

M. Baril (Daniel) : Bien, comme je le mentionnais, dans ce cas de la confessionnalité scolaire, c'était clairement pour protéger des privilèges discriminatoires de deux religions. C'était pour brimer... c'était pour empêcher l'application de l'égalité des religions. Alors, toutes les religions n'avaient pas droit aux mêmes services, à la même qualité d'enseignement. Nous, on a connu... Moi, j'ai été enseignant, même, dans la période, là, de l'exemption de l'enseignement religieux. Donc, il y avait des élèves retirés de la classe parce qu'ils n'étaient pas catholiques ou pas pour... bien, j'étais dans le secteur catholique. Parce qu'ils n'étaient pas catholiques, donc, on les retirait. Et on était au tout début du service, là, d'enseignement moral. Et c'était vraiment discriminatoire pour les élèves. C'est à ça que servait la clause dérogatoire. C'était pour empêcher l'exercice en pleine égalité des droits à l'école de la part des élèves au nom de privilèges confessionnels. Là, il y avait vraiment une attaque à la liberté de religion et à la liberté de conscience.

M. Jolin-Barrette : O.K. Pouvez-vous me donner votre opinion sur le fait que, dans le projet de loi n° 21, le gouvernement vient inscrire clairement que c'est la laïcité de l'État qui va s'appliquer, et non pas uniquement la neutralité religieuse de l'État?

M. Baril (Daniel) : Excusez-moi, là, j'ai été distrait.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, ce que je vous disais, c'est : Pouvez-vous nous expliquer comment vous envisagez ça, le fait que le gouvernement, dans le cadre du projet de loi n° 21, vient inscrire la laïcité de l'État avec quatre principes plutôt qu'uniquement la neutralité religieuse de l'État et l'impact du fait qu'on vienne inscrire la laïcité de l'État dans la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Baril (Daniel) : C'est toujours ce que nous avions demandé. On demandait depuis 38 ans, là, une déclaration du principe de la laïcité dans une loi. Après ça, plus tard, je pense que c'était pendant le débat sur le projet de loi n° 60, on a dit : Bon, c'est dans la Charte des droits et libertés que ça devrait aller. C'est ce qui est fait maintenant. On en est très satisfaits.

Maintenant, le principe de neutralité, c'est insuffisant. On l'a dit au projet de loi n° 62 sur... la Loi sur la neutralité religieuse de l'État, qui était en fait une coquille vide, sinon que de proscrire le visage voilé pour les services publics. On était d'accord avec cet élément-là, mais la neutralité n'était pas définie. Et la simple neutralité peut être comprise, comme on le fait en Ontario, par exemple, comme étant une disposition qui permet à tout le monde, là, d'exposer sa religion. Par exemple, au Parlement de l'Ontario, on va réciter par alternance, là, pas tous les jours, mais une après l'autre, 10 ou 12 prières. Ils pensent respecter la neutralité de cette façon-là, alors que la neutralité dans le concept de laïcité, ça commande d'exclure la religion de l'espace civique. Sinon, ce qu'on a en Ontario, c'est de la multiconfessionnalité. C'est un préjugé favorable, comme nous dit la Cour suprême, qui ne cadre pas avec la neutralité réelle et apparente.

La laïcité, c'est la stricte séparation des religions et de l'État comprise dans le sens de la stricte autonomie de l'État de sur les religions. Là, ici, on a quelque chose d'assez complet, mais, comme je vous mentionnais, on aimerait certaines précisions qui le rendraient encore plus clair, c'est-à-dire la stricte autonomie, comme je viens de le dire, comme le stipule la Cour suprême, et éventuellement, même, comme le disait Mme Fatima Pepin, inscrire le droit à la neutralité religieuse.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, inscrire un droit positif dans le cadre de la loi.

Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire que l'État québécois et l'État canadien étaient déjà laïques. Moi, je n'ai recensé nulle part, dans les textes de loi canadiens ou québécois, une référence à la laïcité. C'est la première fois qu'on l'inscrit dans nos lois, le recours à la laïcité. La ville de Montréal prétend que l'État québécois, il est déjà laïque et que la ville de Montréal est déjà laïque.

Je voudrais vous entendre là-dessus, sur les propos de la ville de Montréal, et sur la nécessité de l'inscrire dans le projet de loi n° 21.

M. Baril (Daniel) : Moi, je sursaute chaque fois que j'entends ça, là. En fait, oui, il y a une certaine laïcité de fait parce qu'il n'y a pas de religion d'État au Canada ni au Québec, parce qu'il y a eu de la jurisprudence qui dit, que, bon... parce qu'il y a une charte qui dit qu'on a droit à la liberté de conscience, que les religions sont égales. Mais ça donne des applications dans toutes les directions, là. On l'a vu avec les jugements qui se sont rendus en Cour suprême, mis à part celui sur Saguenay. Le kirpan à l'école, par exemple, le port de signes religieux dans la GRC, même si ça ne s'est pas rendu en Cour suprême, contrairement à ce que plusieurs soutiennent, là, mais c'est quand même accepté dans un État supposément laïque.

Non, ce n'est dit nulle part. La Constitution canadienne est fondée sur la reconnaissance de la suprématie de Dieu. Bon, notre jugement qu'on a obtenu dit : Bon, bien, c'est un préambule qui ne peut pas venir nier les droits qui sont dans la charte. D'accord, mais il y a une claire contradiction.

Ce que Mme Valérie Plante dit, il y a déjà une... la laïcité est déjà là, mais elle s'oppose à ce qu'on la rende formelle. Je ne comprends pas la logique. On ne comprend pas la logique de ça, là. Si elle est déjà là, bon, bien, rendons-la plus formelle. Ce qui est clair va être encore plus clair et ça va éviter des dérives du type multiconfessionnalité, parce que c'est vers ça que son opinion va, là. C'est l'affichage multiconfessionnel dans les institutions publiques plutôt que l'affichage de neutralité religieuse. Alors, non, il n'y a pas de loi sur la neutralité, sinon, on...

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, merci, monsieur, merci d'être là aujourd'hui pour participer à ce débat. J'ai pris connaissance de votre mémoire et je vous écoutais tout à l'heure, et, si j'ai bien compris, vous trouvez que nous n'allons pas assez loin en ce qui a trait au cadre de l'éducation. D'ailleurs, ou plutôt aussi, lorsque je lis, en page 5 de votre mémoire, et je vous cite : «Il nous a toujours paru nécessaire que le principe de la laïcité s'applique prioritairement au domaine scolaire et nous accueillons plus que favorablement les dispositions du projet de loi qui concernent les écoles primaires et secondaires.»

Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, selon vous, la laïcité doit commencer dans l'école.

• (12 heures) •

Mme Payette (Danielle) : Je suis enseignante. Pourquoi la laïcité doit être appliquée d'abord et avant tout dans les écoles? Parce que l'enfance se passe à l'école, parce que la structure du cerveau se passe à l'école, parce qu'on veut que nos élèves soient élevés et éduqués dans un milieu laïque libre de toute influence religieuse puis parce qu'aussi, ce que je trouve, ce que le Mouvement laïque aussi... on en a discuté, bien entendu, c'est qu'en ce moment, étant donné qu'il n'y a pas de balises, il n'y a pas de loi, c'est comme si le gouvernement et les écoles cautionnent la discrimination faite envers les femmes, parce que, oui, ce sont les femmes qui sont visées, Mme David en a souvent parlé, mais les religions discriminent les femmes. C'est pour ça que le projet de loi vise principalement les femmes. Et des enseignantes, oui, il y a des enseignantes voilées qui vont être touchées par ce projet de loi.

Donc, je ne comprends pas qu'un gouvernement puisse cautionner une discrimination envers les femmes. C'est comme si on disait : Ah! oui, on sait que ça existe, mais on ferme les yeux. Ce n'est pas grave, ça ne nous regarde pas. Oui, ça nous regarde, ça regarde l'éducation de nos enfants. Je pense que c'est primordial que la laïcité soit vécue dans nos écoles, dans les institutions scolaires primaires, secondaires, collégiales, la petite enfance aussi. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Sainte-Rose, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, le point que vous venez juste de faire. Ce matin, j'ai eu la chance de lire la sortie de Mme Houda-Pepin dans son article, et je voudrais... je ne sais pas si vous avez eu la chance de le voir, mais elle fait le lien direct entre le mouvement féministe et les religions. Et elle termine pour dire : Bref, je ne connais pas une religion féministe.

Mme Payette (Danielle) : Bien non, il n'y a pas de religion féministe, c'est impossible, c'est une antithèse. Même si les femmes — bon, je vais parler encore des musulmanes parce que j'en ai discuté beaucoup — souvent se disent féministes, c'est impossible. C'est impossible parce que tu ne peux pas être féministe avoir une idéologie qui ne te met pas au même niveau qu'un homme. Ça ne se peut pas. Dans mon livre à moi, c'est incohérent. Puis, de toute façon, toutes les religions sont sexistes ou discriminatoires envers les femmes.

M. Skeete : Donc, on ne vise pas seulement une religion, selon vous.

Mme Payette (Danielle) : Bien non, toutes les religions.

M. Skeete : C'est toutes les religions.

Mme Payette (Danielle) : Toutes les religions. Là, comme je vous dis, moi, j'ai parlé du voile parce que c'est ce qui est vu souvent à l'école, quoiqu'il y a un enseignant aussi qui porte une kippa. Par contre, ce qu'il faut voir aussi avec le projet de loi... puis on n'a pas à sauter aux barricades, parce que les gens qui sont déjà en fonction vont garder leurs postes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Bachand) : 1 min 30 s.

Mme Lecours (Les Plaines) : 1 min 30 s. Rapidement. Merci beaucoup, dans un premier temps, d'être ici aujourd'hui, de vous exprimer. Je veux juste... Il y a une phrase que vous avez dite à quelques reprises dans votre présentation : La laïcité doit être en faits et en apparence, j'ai bien compris ça, parce qu'effectivement c'est, je pense, une partie du nerf de ce projet de loi là.

Je vais vous amener juste un petit peu ailleurs parce que vous en parlez peu. Au début, vous avez dit que l'essentiel est dans le milieu scolaire, mais j'aimerais vous entendre également sur la nécessité pour les représentants de la loi, donc les policiers, les policières, de ne porter aucun signe religieux.

M. Baril (Daniel) : Bon, pour nous, ça va de soi, là, ça va de soi pour tout employé de l'État. Et eux, en plus, ils ont un costume. Et en plus dans... Allez voir le Code de déontologie des policiers du Québec, c'est dans la Loi sur la police au Québec, ils ont un devoir, déjà, de réserve sur tout ce qui concerne la religion. Déjà là, on pourrait se servir du code de déontologie pour empêcher le port de signes religieux chez les policiers.

D'une part, oui... Mais c'est que, l'autorité coercitive, pour nous, ce n'est pas un argument de laïcité, ça, O.K.? C'est un représentant de l'État, c'est un... il applique la loi, mais l'autre fonctionnaire, il applique la loi, également, même si le fonctionnaire n'a pas le pouvoir de nous emprisonner, vous voyez? Il applique l'autorité de l'État, point final. Et, si l'État se dit neutre et laïque... bon.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, parce que je dois passer la parole à d'autres députés.

M. Baril (Daniel) : Bon, donc, oui, je pense que...

Le Président (M. Bachand) : O.K., merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, merci.

Mme David : Oui, bonjour à vous trois, qui me font me rappeler toutes sortes de périodes de ma vie, M. Baril, Mme Jobin et Mme Payette.

Écoutez, votre mémoire, même si vous savez que je ne loge pas exactement au même endroit que vous sur plusieurs aspects du mémoire, je dois au moins reconnaître votre immense engagement dans cette question de la laïcité. Je n'ose pas vous demander si vous êtes là depuis les débuts, 38 ans, mais vous êtes... La réponse, ça a l'air d'être oui. Mme Jobin, M. Baril, en tout cas, je pense, ça fait un joyeux bout de temps qu'on se connaît. Ce sont donc de profondes convictions qui vous animent, et vous n'avez jamais... peut-être, madame, ça ne fait pas 38 ans que vous êtes dans ça, mais... Ce n'est pas si loin que ça? Mais coudon!

Alors, c'est peut-être ma première question, parce que ça vous anime depuis vraiment très, très, très longtemps, cette question de laïcité, de laïcité qui a commencé par les écoles confessionnelles et non confessionnelles, et puis qui se poursuit, et qui se modernise, j'imagine, dans votre réflexion. Alors, qu'est-ce qui, quand vous vous levez le matin puis vous demeurez convaincus au point de vous réunir, d'écrire des mémoires, qu'est-ce qui vous anime le plus ou qui vous dérange le plus dans cette question de la laïcité ou non-laïcité?

Mme Payette (Danielle) : Liberté de conscience.

Mme Jobin (Lucie) : Moi aussi, c'est le droit à la liberté de conscience. Puis, comme Daniel Baril, j'ai été aussi enseignante pendant de nombreuses années. Et, au début, c'était un petit peu compliqué, le droit à l'exemption, c'est arrivé par après, par la suite, pour les enseignants. Pour les enfants, bien, ça a été la bataille de l'AQADER, l'association québécoise, qui a permis que les enfants soient exemptés de l'enseignement religieux, sinon, avant, ils étaient dans le corridor. Moi, j'ai vécu, les enfants dans le corridor. Alors, déjà, je trouvais ça difficile. Pour les enseignants, avoir quelqu'un qui fait ton enseignement religieux à ta place, ça aussi, on subit de la discrimination, et tout ça. Alors, tu sais, ça a été ce que j'ai vécu dès le début de ma carrière d'enseignante.

Par la suite, bien, on a pu s'organiser, c'est sûr, mais il faut toujours faire des... Il aurait fallu faire des compromis, ce qu'on a fait des fois, mais à notre grand dam. Par la suite, avec le MLQ, quand on a pris le taureau par les cornes avec l'amendement à la Loi constitutionnelle pour l'article...

M. Baril (Daniel) : 93.

Mme Jobin (Lucie) : ...93, alors, on a fait partie de la coalition de la déconfessionnalisation, ça a été une longue bataille aussi. Là, on l'a obtenue avec Mme Marois en 1998, ils ont amendé, finalement, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, c'est devenu linguistique. Mais là la bataille n'était pas finie. Ensuite, le cours ECR. Alors, c'est ça, il y a toujours quelque chose qui nous tient en haleine.

Mme David : Alors, j'ai l'impression que ça va durer aussi longtemps que vous allez pouvoir durer.

À la page 8, vraiment, vous avez des perles sémantiques que je trouve tellement intéressantes que je ne peux pas m'empêcher de les souligner. Ce n'est pas pour vous critiquer, c'est pour vous entendre. Peut-être que j'ai trop travaillé, dans ma vie, avec les mots qui doivent avoir du sens. Et peut-être ce n'est pas voulu, mais peut-être que c'est voulu. Je ne peux vraiment pas m'empêcher de vous poser la question.

À trois reprises, paragraphe... le 2.3., là, «laïcité en fait et en apparence», premier paragraphe, deuxième paragraphe, vous dites trois fois l'expression «religieusement neutre», «religieusement impartial», «religieusement neutre» encore dans le troisième paragraphe. C'est quand même extraordinaire, pour un mouvement laïque, de référer aussi souvent au mot «religieusement». Donc, expliquez-moi pourquoi cet adjectif devient emblématique de la neutralité pour vous?

M. Baril (Daniel) : Bien, parce qu'on parle de neutralité religieuse, on ne parle pas neutralité politique ou de neutralité sexuelle, là, si on pouvait employer un terme du genre.

Mme David : Oui, mais on parle justement de neutralité religieuse, mais vous ne le dites pas «neutralité religieuse», vous dites «religieusement neutre».

M. Baril (Daniel) : Écoutez, je suis prêt à réviser, là, la rédaction, mais on parle de neutralité religieuse.

• (12 h 10) •

Mme David : Non, non, mais, écoutez, les mots ont un sens. Alors, je trouve que ça met en condensé hyperconcentré l'ensemble de nos débats ici : On est Dieu et mon Droit, religieusement neutre, religieusement impartial. Alors, ça nous dit... et le prochain sujet, ça nous dit un peu les déchirements du Québec aussi par rapport à toute cette question-là. On a des pour, on a des contre. Et même dans... puis je ne dis pas ça pour vous piéger, c'est... peut-être vous y avez pensé, à cette expression-là, puis vous dites : Ça s'applique exactement. Moi, je m'en fais mon interprétation, elle n'est peut-être absolument pas celle que vous avez, mais je tenais à le souligner.

Mais on voit le même déchirement pour... et là je n'irai pas dans des choses juridiques, je ne suis pas juriste, moi aussi, vous le savez. Mais, quand même, vous prenez le Mouvement laïque québécois contre Saguenay. C'est cité dans de nombreux mémoires qu'on a reçus, puis vous avez raison, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse l'utilise aussi abondamment. Et vous avez une interprétation pour parler de la laïcité en apparence, la neutralité apparente, mais la Commission des droits de la personne l'utilise dans un tout autre sens en disant justement que «l'espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des acteurs privés qui s'y trouvent. La neutralité est celle des institutions et de l'État, non celle des individus.» Et vous dites : Attention! il n'y a pas que ça là-dedans. Donc, encore dans ce jugement, on retrouve le déchirement des valeurs qui nous animent les uns et les autres.

M. Baril (Daniel) : Le Commission des droits de la personne, dans son mémoire, cite 11 fois le jugement MLQ contre Saguenay, mais jamais sur la question de neutralité apparente. Et ce que j'ai dit tout à l'heure, ici, on a le paragraphe complet d'où la commission tire sa phrase «la neutralité et celle des institutions [...] de l'État, [et] non celle des individus». Pris tout seul comme ça, là, c'est un sophisme, ça, là, dire que la laïcité, c'est les institutions, ce n'est pas l'individu. Oui, les institutions n'existent pas sans les individus qui sont là, qui représentent l'État, qui y travaillent, plusieurs sont venus vous le dire, là, bon. Alors, l'individu qui est là doit faire preuve de neutralité dans ses gestes, dans ses décisions, dans ses actes, c'est la neutralité réelle, mais ça ne le dispense pas de la neutralité apparente.

Mme David : Mais c'est le grand débat sur...

M. Baril (Daniel) : Mais, regardez, le paragraphe complet, Mme David...

Mme David : Oui, oui, oui, je le sais, je l'ai, le paragraphe complet, je suis d'accord.

M. Baril (Daniel) : Donc, l'individu dont il est question, c'est l'individu privé. La Cour suprême fait la distinction, comme on dit, là, dans les paragraphes qui précèdent, entre le citoyen et le croyant.

Mme David : Mais vous êtes d'accord qu'il y a quand même beaucoup de gens qui ont la prétention — je commence à parler comme un avocat — de dire que la laïcité de l'État n'est pas la même chose que la laïcité de l'individu et que, donc...

M. Baril (Daniel) : On ne parle pas de la laïcité de l'individu, là, on parle de la laïcité de l'État.

Mme David : Oui, c'est ça, exactement.

M. Baril (Daniel) : L'individu, dans son geste, doit faire preuve... doit traiter sans distinction, sans discrimination, tous les usagers.

Mme David : Et que la neutralité de l'individu serait différente de la neutralité de l'État. Mais vous opposez une approche différente en disant que l'individu, étant un employé de l'État, donc, ça s'applique automatiquement à lui. Et, là-dessus, ma prochaine question. Vous allez quand même assez loin parce qu'à un moment donné j'ai dit... Bon, vraiment, vous le dites très clairement. D'ailleurs, j'apprécie le côté assez, même, transparent et candide de votre mémoire parce que vous dites les choses assez clairement. Finalement, tout le monde devrait s'abstenir de porter un signe religieux dès que tu es employé de l'État. Et vous allez même jusqu'au collège et à l'université.

Alors là, ça, c'est la première fois qu'un mémoire parle de collèges et universités précisément. Puis vous savez quand même, alors vous avez une petite réserve, que les universités, vous ne pouvez pas l'imposer vraiment, mais vous dites : Mon Dieu que ça serait bien! Pourquoi ça serait bien, à la limite, que tout ça, tous ces gens-là soient soumis?

M. Baril (Daniel) : Au nom du principe de neutralité de l'État, madame, neutralité réelle et apparente. Et les cégeps sont des institutions laïques. Pourquoi ils ne sont pas dans la loi? Les universités, bon, on a dit qu'il serait souhaitable que les universités laïques... elles sont toutes laïques, là, présentement, même Laval et l'Université de Montréal, là, les facultés de théologie n'ont plus de chartes confessionnelles. Alors, on est dans des institutions laïques par définition.

À l'Université de Montréal, un recteur a retiré le crucifix dans le hall d'honneur. Ça n'a pas fait de vagues. Personne, même... Il n'y a pas eu de consultations, même pas à l'assemblée universitaire, parce qu'on considérait que c'était une institution laïque. Alors, si on le retire des murs, est-ce qu'on permet après ça au personnel de revêtir des tenues religieuses? Il y a quelque chose qui ne va pas, là, il y a une contradiction. Bon, on sait que la loi ne pourrait probablement pas s'appliquer aux universités, mais on pense que les universités devraient volontairement appliquer... s'inscrire dans cette approche parce que ce sont des institutions laïques.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui. On a une jeune femme qui excelle en droit, elle est très bonne, elle a fait son Barreau, elle a terminé, elle a eu les meilleurs scores et veut devenir procureur de la couronne, mais elle porte un voile. Pourquoi cette jeune femme là, qui est brillante et qui connaît le droit criminel d'une façon magnifique, pourquoi cette femme-là ne pourrait pas devenir procureur de la couronne? Chicanez-vous pas, là.

M. Baril (Daniel) : Bien là, vous avancez un cas hypothétique, là, mais pourquoi...

Mme Robitaille : Non, mais ce n'est pas hypothétique, c'est...

M. Baril (Daniel) : Elle aura le choix, madame, elle aura le choix. Tous les porteurs ou les porteuses de signes ostentatoires nous disent qu'elles le portent par choix. Bon, bien, si c'est un choix, vous avez le choix de l'enlever, vous avez le choix entre votre profession ou d'afficher votre religion.

Mme Robitaille : Mais, pour elle, c'est...

M. Baril (Daniel) : Pourquoi elle n'aurait pas le droit? Elle a le droit d'être procureur de la couronne, mais on lui demande de ne pas afficher ses convictions religieuses. D'ailleurs, ça serait contraire au code, aussi, de la magistrature, là. La loi ne s'applique pas aux juges directement parce que... Écoutez, il y a des éléments, là, qui viennent de m'échapper, mais les procureurs, en fait, la magistrature ont leur propre code, là, et ce serait contraire.

Mme Robitaille : Mais c'est partie de son identité. Elle vous dira, elle, que c'est partie de son identité.

M. Baril (Daniel) : Mais oui, l'identité. Mon identité n'est pas moins profonde que l'identité de tous les croyants de la terre, madame, mais je n'affiche pas mon identité religieuse de façon ostentatoire n'importe où, n'importe quand. Ce n'est pourtant pas compliqué, ce principe-là, hein? L'identité des croyants, mais oui, l'identité profonde. Est-ce que leur identité est plus profonde que celle des autres?

Une voix : ...

M. Baril (Daniel) : Non, non.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Mais, désolé, le temps est dévolu maintenant à M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence ici. Quel danger court le Québec si on n'interdit pas les signes religieux?

M. Baril (Daniel) : Ah! on court un immense danger, pauvre monsieur. Quel danger? Allez voir dans les États où la laïcité n'existe pas, vous allez avoir une idée du danger, là.

M. Zanetti : Alors, le Québec serait comme quel État?

M. Baril (Daniel) : Et puis il n'est pas nécessaire que...

Le Président (M. Bachand) : ...une personne à la fois parce qu'on veut tous vous entendre correctement. M. le député.

M. Zanetti : Donc, vous parlez d'autres pays. Alors, le Québec serait comme quel autre pays, s'il n'interdisait pas les signes religieux?

M. Baril (Daniel) : Il n'est pas nécessaire d'avoir sous les yeux des cas de conversions, là, pour dire : Il y a un effet tangible des signes religieux, O.K.? Il n'y a personne qui... Il n'y a pas un musulman qui va se convertir au sikhisme parce que le policier porte un turban. Il n'y pas un élève juif qui va se convertir à l'islam parce que l'enseignante porte un hidjab. Bon, par contre, il y a, oui, des élèves, des enfants musulmans qui disent à leur mère : Pourquoi, maman, tu ne portes pas le hidjab, puisqu'on est musulmans? Ça, vous en avez eu, des exemples comme ça, là, tu sais. Ce n'est pas une conversion, là, mais c'est l'effet de l'affichage ostentatoire d'une conviction religieuse sur l'enfant qui est normalisé, une certaine pratique qui, comme on l'a dit, va être discriminatoire envers les femmes et qui la normalise.

On a des principes de base dans notre société, l'égalité des sexes, la neutralité de l'État, ça va en être un, et on demande qu'il soit respecté.

Le Président (M. Bachand) : ...de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Donc, essentiellement, le danger qu'on court, c'est une normalisation de pratiques sexistes. Est-ce que je résume bien vos propos?

M. Baril (Daniel) : C'en est une.

Mme Jobin (Lucie) : Ça serait une...

M. Baril (Daniel) : C'en est une.

Mme Jobin (Lucie) : Mais ce n'est pas la seule non plus.

M. Baril (Daniel) : Mais vous dites que vous êtes d'accord avec la laïcité de l'État, mais vous êtes contre le fait que la neutralité soit visible. C'est ça. Ceux qui refusent l'interdiction des signes religieux dans les institutions publiques refusent la neutralité apparente.

M. Zanetti : J'ai... Excusez.

M. Baril (Daniel) : C'est aussi clair que ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui, en terminant.

M. Zanetti : Oui. Bon, alors, je ne suis pas très satisfait de votre réponse quant aux dangers. Peut-être que, si on avait plus de temps, vous auriez pu m'en dire plus.

M. Baril (Daniel) : Bien, vous parlez...

M. Zanetti : Est-ce que vous considérez... Je m'excuse. Est-ce que vous considérez qu'on libère une femme en lui interdisant de porter ce qu'elle veut porter?

Mme Jobin (Lucie) : Ce n'est pas une question de libérer cette personne-là, c'est que, si elle veut travailler dans la fonction publique comme enseignante ou autre, son signe religieux, elle doit le laisser à la maison. Nous, ce n'est pas un droit de porter un signe religieux, c'est un droit de liberté de religion, mais la liberté de religion n'inclut pas nécessairement le droit de porter des signes religieux, ce que M. Baril a expliqué. Puis, dans le cadre de l'ONU, c'est ça aussi.

Mme Payette (Danielle) : Puis c'est un privilège. Je m'excuse.

Mme Jobin (Lucie) : C'est un... Oui.

Mme Payette (Danielle) : C'est un privilège aussi de travailler pour l'État. On devrait remercier l'État parce que... Moi-même, je suis très heureuse de travailler comme enseignante. Puis vous disiez : Si la femme... est-ce qu'elle va se sentir plus libérée? S'il y en avait 10 %, des femmes, qui sont obligées d'enlever leur voile, et qui l'enlèvent, et qui se sentent plus libres, justement, en disant : Oh! c'est vrai, je suis capable de travailler sans mon voile, eh bien, tant mieux, on en aura eu 10 %.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Payette (Danielle) : Peut-être qu'on va aller vers ça aussi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, vous avez la parole, s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

M. Bérubé : M. le Président, bienvenue au Mouvement laïque québécois, qui, je reconnais, a une expertise exceptionnelle dans la durée sur ces enjeux-là. Et vous avez persévéré et vous avez été parfois entendu, hein? En tout cas, comme représentant du Parti québécois, moi, je suis assez fier qu'on ait été les premiers à vouloir légiférer sur ces questions. On a eu des débats. D'ailleurs, ce qu'on avait proposé va aller davantage dans le sens de ce que vous proposez aujourd'hui.

Ceci étant dit, on se rejoint sur plusieurs points, surtout lors de la dernière discussion que vous avez eue avec mon collègue de Québec solidaire, trois enjeux où le gouvernement ne va pas et où on souhaite aller, et je vais vous demander les raisons pour lesquelles vous, vous êtes en accord.

Les écoles privées. Ça, c'est un avantage qu'on accorde aux écoles privées, de ne pas être assujetties à la loi. Ça, c'est un cadeau exceptionnel. Plusieurs intervenants sont venus nous le dire, Gérard Bouchard et d'autres, là, on est en train de faire la compilation, c'est assez unanime. Les éducateurs et éducatrices de garderie et de CPE, nous, on considère que c'est des personnes en autorité aussi. Et la CAQ a fait un sondage, puis ils étaient heureux du résultat, puis ils se sont dépêchés à le rendre public, disant : Les gens sont en accord avec nos positions, mais ils avaient oublié d'enlever CPE. Et là on a vu qu'il y avait un appui de plus de 60 % pour les CPE, mais ils ne le mettent pas dans leur loi. Alors, ça, c'est un petit oubli. Et il y a le cours d'éthique et culture religieuse qui doit être aboli ou complètement réformé. Je suis intervenu en Chambre, on a demandé ça au ministre. Il nous a dit qu'il allait le réformer. S'il pouvait préciser sa réelle volonté puis son échéancier d'ici la fin du projet de loi, c'est le genre de chose qui me ferait plaisir. J'envoie ça comme une bouteille à la mer, mais ça fait plusieurs fois, ça fait plusieurs bouteilles, là.

Donc, éducateurs en garderie, CPE, pourquoi vous pensez que c'est essentiel?

M. Baril (Daniel) : Pour les mêmes raisons qu'à l'école. Les intervenants en CPE, en fait, les éducatrices, les éducateurs ont une autorité sur l'enfant, ils sont un modèle, puis on pense que ce n'est pas la place pour faire... L'enfant des âges garderie est encore plus susceptible d'être influencé dans sa formation par les adultes qui sont autour de lui.

M. Bérubé : Dois-je comprendre que, contrairement aux enseignants qui sont venus nous voir hier, que la liberté de conscience des enfants doit primer sur celle des enseignants?

M. Baril (Daniel) : Bien sûr. Bien sûr. Comme Guy Rocher le disait, c'est l'essentiel.

M. Bérubé : Pourquoi vous pensez que les écoles privées ne devraient pas être assujetties?

M. Baril (Daniel) : Non.

M. Bérubé : Je le sais, mais je le dis.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bérubé : Pourquoi vous pensez qu'ils ne les ont pas assujetties? C'est-u une position historique défendue par des groupes, ça, les écoles privées elles-mêmes?

M. Baril (Daniel) : À ma connaissance, non, mais la Loi sur la neutralité religieuse, pour ce qui est du visage découvert, s'applique aux écoles privées. Donc, l'État se garde le droit de réglementer, légiférer sur ce secteur, sur des questions... en principe, en tout cas, c'est dans une loi sur la neutralité religieuse, on peut interdire le visage voilé. Bien, je pense que la légitimation...

M. Bérubé : Ils se sont gardé le droit de ne pas le faire dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, merci encore une fois pour votre contribution. C'est très apprécié.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants des avocats et notaires de l'État québécois. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation, et puis, par après, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Me Dion, bienvenue. Je vous laisse la parole, s'il vous plaît.

Les avocats et notaires de l'État québécois (LANEQ)

M. Dion (Marc) : Alors, merci pour cette invitation. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers parlementaires. Alors, je me présente, Marc Dion, je suis le président de l'association des avocats et notaire de l'État québécois depuis 2017 et je suis accompagné de notre vice-président, André Gauvin, également élu depuis 2017.

Alors, très brièvement, en ce qui me concerne, un peu pour me situer, je connais très bien notre organisation. Je suis avocat depuis 1987, au ministère de la Justice depuis 1989, dont les 20 quelques dernières années au contentieux

[...]
 

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