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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


LEMIEUX Louis - Saint-Jean
Séance extraordinaire - Organisation - Motion sans préavis - 3820-2

Assemblée
Fascicule n°58, 16 juin 2019, pages 3820-3822

[...]

nous régit? Alors, d'avoir une loi comme celle-ci qui nous permet d'apprécier la vision du gouvernement et, je l'espère, de comparer nos propositions, c'est souhaitable. Et nous nourrissons l'espoir que, durant cette journée de débats, certains des arguments qu'on a apportés qui sont, en fait, des propositions d'amendement pourront trouver écho auprès du gouvernement.

J'ai apprécié, tout à l'heure, l'ouverture manifestée par le premier ministre sur chacune des propositions que j'ai apportées. Évidemment, je serais davantage rassuré si elles prenaient la forme d'amendements formels qu'on retrouve dans le projet de loi. Et je m'explique.

• (11 h 20) •

D'abord, sur le cadre de nos débats, évidemment, et je l'ai dit à plusieurs reprises, il aurait été souhaitable qu'on n'ait pas de procédure d'exception, de bâillon. Et tout ça aurait pu être possible relativement simplement si on avait commencé à débattre en février, à notre retour en Chambre, alors que le projet de loi aurait pu être déposé à ce moment-là. On aurait eu amplement de temps, je crois, pour débattre de ces enjeux.

À titre d'exemple, le trop court laps de temps a fait en sorte que je n'ai jamais été en mesure de proposer formellement mes arguments, mes amendements. C'est pour ça que j'ai dû le faire auprès du premier ministre, c'est pour ça que je les annonce lors des points de presse, c'est pour ça que j'écris à cet égard, et j'aurai l'occasion de le faire aujourd'hui. Donc, c'est ce que ça aurait permis. On propose des amendements; le gouvernement est majoritaire, il en dispose. Il vote pour, il vote contre.

Ultimement, les groupes parlementaires ont un choix à faire. Est-ce qu'il vaut mieux ne pas légiférer ou tenter d'améliorer une loi qui n'est pas nécessairement celle qu'on souhaite, mais qui est la meilleure dans les circonstances? Je pense qu'on a besoin d'une loi, et ma responsabilité, à titre de chef parlementaire du Parti québécois et responsable de la laïcité, est de tenter jusqu'à la fin de convaincre, par la force des arguments, le gouvernement qu'il est souhaitable d'adopter nos amendements.

Le premier ministre, tout à l'heure, a dit quelque chose que j'aurais dû relever, mais je le fais maintenant. Il indique que le Parti québécois veut aller plus loin. Je pense que l'idée, ce n'est pas d'aller plus loin, c'est d'être plus cohérent. Quand le gouvernement fait le choix judicieux d'inclure les enseignants et enseignantes dans sa loi parce qu'il considère qu'ils sont en autorité, je ne comprends pas pourquoi il ne fait pas la même chose avec les éducateurs et éducatrices des services de garde et des CPE. C'est un choix. C'est totalement applicable. À preuve, la prestation de services à visage découvert s'applique à ce réseau. Alors, le gouvernement aurait pu faire le choix d'appliquer sa loi à ce réseau, c'est un choix qu'il a décidé de ne pas faire. Le Parti québécois est la seule formation politique qui plaide cela, et je sens qu'on est appuyés. Dans un sondage à la fin de mars dernier, on indiquait que 67 % des Québécois souhaitent cela, et nous sommes du nombre.

Même chose pour les écoles privées. Pourquoi le fait de se payer un enseignement privé dispenserait notre lieu d'enseignement de l'application d'une loi québécoise? Moi, ça, ça me dépasse, M. le Président. Et un jour, et ça a été annoncé par le premier ministre, on aura un débat sur le financement des écoles privées. On y participera, soyez-en assurés. Mais la liberté de conscience pour des élèves, des enfants, des adolescents du public, évidemment, mais pourquoi on dispenserait les élèves du réseau privé? Moi, je ne comprends pas ça.

Aussi, j'ai indiqué que, sur un enjeu qui est important pour nous, qui ne se retrouve pas dans le projet de loi, qui est le cours d'éthique et culture religieuse, pour lequel on a plusieurs critiques, on souhaite un engagement formel. Lorsque j'ai posé la question, en Chambre, au premier ministre, il a répondu, et ensuite le ministre de l'Éducation a précisé sa volonté de faire des modifications. Nous avons pris sa parole. J'aimerais, je l'ai entendu de la part du premier ministre, mais un engagement plus ferme et temporel, il indique la durée du mandat pour modifier ce cours.

Donc, pas de surprise. Nos arguments sont connus, nos propositions sont connues, on va se gouverner en conséquence. Et, au terme de l'exercice, il y aura nécessairement une loi, et on espère qu'on aura contribué, à travers nos propositions et notre attitude, à adopter la meilleure loi possible.

Et dernière chose : J'inviterais, à la fin, l'ensemble des parlementaires à demander qu'on respecte cette loi, parce qu'il en va de la primauté de l'Assemblée nationale et de ses représentants élus d'être les seuls maîtres de l'adoption des lois au Québec. Merci.

Le Président : À ce moment-ci, je reconnais le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Je me lève avec plaisir et fierté pour participer à ce débat restreint qui porte, faut-il le rappeler, sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et donc sur la motion fixant le cadre temporel et la procédure d'exception pour adopter ce projet de loi n° 21 sur la laïcité de l'État, et vous me pardonnerez, je l'espère, de m'en tenir à ce titre écourté, pour faire plus court, justement. Avec plaisir, que j'ai dit, et même avec empressement, parce que je suis membre permanent de la Commission des institutions qui a tenu les consultations particulières sur ce projet de loi et qui a commencé l'étude détaillée article par article. Je dis bien «commencé» et je vous explique, parce que le nouveau parlementaire que je suis n'a pas pu s'empêcher d'être impressionné en appréciant les talents d'orateur des collègues en commission, qui multipliaient, et le mot est faible, les interventions et les explications pour nous dire que ce n'était pas une affaire de faire du temps mais une affaire de faire une meilleure loi, et j'en suis, mais j'ai eu le sentiment... c'est devenu une impression, en tout cas, fatigante que le but, c'était de forcer ce qu'on est en train de faire et de vivre ici aujourd'hui, et je m'explique, parce qu'en ce qui me concerne, après toutes ces heures en commission parlementaire, j'en suis venu à la conclusion qu'on ne réussirait pas à régler l'affaire en commission parlementaire et à se mettre d'accord, parce qu'il y avait, me semble-t-il, en tout cas, de mes yeux tout frais de parlementaire et de législateur, incompatibilité autour de la table sur les bases mêmes de la loi.

Mais ça, comme je vous le disais, c'est probablement juste moi qui n'ai pas assez d'expérience, le petit nouveau qui ne comprend pas le jeu des législateurs, la mécanique du comment on fait la saucisse, comme on dit. Donc, pour ne pas jouer au mauvais juge, je vais oublier la forme, le contenant, et je vais me contenter du contenu et me concentrer sur le fond, sur ce que j'ai entendu et ce que j'ai compris des questions qui étaient posées au ministre et des amendements et sous-amendements qui étaient déposés au fil de l'étude article par article. Mais ne vous inquiétez pas, M. le Président, je ne vais pas les répéter ici maintenant. On a déjà assez tourné autour du pot, à mon avis, et on a assez perdu de temps à se demander s'il est vraiment pertinent ou nécessaire de rajouter, par exemple, les mots «du Québec» par ici ou «tel que défini par l'Assemblée nationale» par là. Et c'est sans compter ni oublier qu'on a beaucoup insisté pour essayer de faire dire au ministre le contraire de ce qu'il venait de dire, et qu'il répétait de toute façon depuis des semaines, et de ce qui est écrit en toutes lettres dans le projet de loi, qui a, me semble-t-il, le mérite, l'avantage, la qualité d'être simple, alors qu'on s'est fait dire pas plus tard que jeudi soir, en préambule à une question qui frôlait l'existentiel, que, et je cite, «plus on avance et moins on comprend».

Il faut savoir et dire que, quelques jours plus tôt, le ministre s'était fait demander ce que c'était au juste que la religion et quelle était la définition du ministre de la religion. Je l'ai trouvé, pour vous dire la vérité, bien patient, et même bon joueur et habile. Et j'avoue que sa réaction de citer la définition de la Cour suprême du Canada de ce qu'est la religion, de l'avis de la Cour suprême du Canada, bien écrit dans bien des jugements, c'était un bon coup d'avocat. Mais le fait est que ce n'est pas un dictionnaire que le ministre a déposé, c'est une loi, une loi nécessaire pour qu'on puisse vivre aujourd'hui au Québec en fonction et en vertu de ce qu'on est devenus après toutes ces années d'ajustements, de sécularisation, d'adaptation à la modernité et la modernité et la maturité qui ont transformé notre société.

Et donc c'est une loi, le projet de loi n° 21, qui vient concrétiser dans notre droit et dans les faits ce que nous sommes collectivement devenus. Et j'en veux pour preuve ce que dit le projet de loi. Comment est-ce que ça pourrait être plus simple que l'article 1, par exemple? Cinq mots, M. le Président, on ne peut plus simples, clair et précis : «L'État du Québec est laïque.» En fait, il faudrait que toutes les lois soient écrites comme celle-là, parce qu'il faut le dire, que ça coule de source et que ça se lit presque comme un roman, avec des mots simples et des idées évocatrices, et descriptives, et pas hermétiques que tout le monde, et pas juste les avocats, vont pouvoir comprendre et qui nous permettent d'en mesurer la signification et la portée.

Et d'ailleurs j'ouvre davantage la parenthèse pour dire combien j'ai apprécié pas juste la rédaction, mais la logique et l'approche grand public du projet de loi, dont je recommande la lecture, en passant, à tout le monde ne serait-ce que parce que c'est historique, M. le Président. Pour la première fois, le droit québécois non seulement reconnaît, mais définit la laïcité de l'État, les principes sur lesquels elle repose et ce que ça exige de ses institutions. Mine de rien, comme ça, là, ce sont là les articles 1, 2 et 3 que je viens de vous résumer, à peine résumer, c'est presque comme ça dans le texte.

Mais 1, 2 et 3, c'était bien, mais on s'est arrêtés, après je ne sais plus combien d'heures, aux articles 4, 5 et 6 de... 32, pour le projet de loi n° 21, pour tourner, oui, peut-être autour du pot, ce n'est pas... c'est trop méchant, «autour du pot», pour tourner en rond, en tout cas, ça, c'est clair, mais en particulier pour tourner autour d'un concept de droit largement reconnu et utilisé presque par défaut, celui de la personne raisonnable. Ça permet aux juges et aux jurés d'apprécier la raisonnabilité de l'interprétation des faits en regard de la loi. Vous me voyez venir. En tout cas, eux me voient venir parce qu'ils étaient à la commission. Mais mal nous en pris puisqu'on a fini par débattre en long et en large, plus long que large, des mérites des opinions de la personne raisonnable au sens propre et même au sens philosophique plutôt que légal, puisqu'on travaillait dans un projet de loi, légal.

• (11 h 30) •

D'ailleurs, sachez que la coïncidence n'est pas banale. C'est ce même concept légal de personne raisonnable qui est utilisé dans le code d'éthique et de déontologie de la plupart des organismes publics, comme par exemple celui des commissaires de la commission scolaire English-Montréal, pour définir l'approche qu'ils doivent préconiser pour juger de la façon dont ils s'acquittent de leurs tâches et de leurs responsabilités, ce qui me fait penser et espérer, et là-dessus le chef de la troisième opposition sera d'accord avec moi, je pense, qu'il leur sera aisé, à eux et à tous les parlementaires — «eux» entendre les commissaires de la commission scolaire English-Montréal — de comprendre ce qu'on attend d'eux et de nous et facile pour eux comme pour tous ceux qui auront à le faire, après l'adoption de la loi, de l'appliquer, parce que, quand on y pense, ce n'est pas vraiment compliqué, là. Elle dit quoi, la loi? Elle dit que les employés de l'État en position d'autorité, tel que défini dans les annexes dont je vous fais grâce, ne peuvent pas porter de signes religieux pendant leur prestation de travail au service de l'État. Et c'est là où nous pouvons nous vanter, on l'a entendu aujourd'hui, mais je suis d'accord, c'est nous, le gouvernement, d'être modérés, et à l'écoute, et pragmatiques. C'est justement dans cette liste de ceux et celles à qui la loi interdit le port de signes religieux, considérant la laïcité assumée et responsabilisée de l'État, parce qu'il s'en trouve au moins autant pour dire qu'on ne va pas assez loin que ceux qui nous reprochent d'aller trop loin.

Dans le monde d'où je viens, M. le Président, vous aussi, d'ailleurs, le journalisme, quand les deux côtés de ceux dont on parle, les deux côtés de la médaille, ou du conflit, ou du débat, ou de la question, ou du projet de loi, trouvent à redire sur ce qu'on a dit, c'est probablement un peu beaucoup parce qu'on a bien reflété la situation des deux côtés. Je n'aime pas l'expression «couper la poire en deux», il y a quelque chose de péjoratif là-dedans, mais il y a beaucoup de mérite, souvent, à manger seulement un demi-fruit. Toujours est-il que, dans le monde où je suis rendu maintenant, c'est parce qu'on a tenu compte des besoins, et des impératifs, et des attentes, et des susceptibilités, et vulnérabilités de tout le monde, pour le plus grand bien de tout le monde. C'est ça, le bien commun, et c'est ça que le projet de loi reflète.

D'ailleurs, je dois noter qu'on ne s'est même pas rendus aux articles qui règlent pourtant toute la question de la prestation et de la réception des services à visage découvert. C'est dans le projet de loi. On en a parlé par la bande, mais on ne s'est pas rendus à ces articles-là. Dommage. Et ce n'est pas banal puisque, mine de rien, ça n'avait jamais vraiment été réglé. Eh bien, là, ça l'est ou, en tout cas, ça va l'être. Et ce sera simple, clair et précis.

Pour en revenir à l'article 6, où on s'est arrêtés, il faut admettre qu'on ne s'est pas arrêtés, on s'est plutôt embourbés dans une kyrielle d'amendements et de sous-amendements, pas pour faire du temps, non, non, non, pas pour faire du temps, mais toujours pour parler davantage des concepts dont on parlait depuis le début. Mais c'est vrai qu'on peut se poser beaucoup de questions sur ce qui se passera une fois la loi adoptée et qu'avec un peu d'imagination, j'en conviens, on peut évoquer toutes sortes de scénarios qui permettent de se poser des questions et même de mettre en doute éventuellement l'applicabilité de l'une ou l'autre des parties de cette loi ou de n'importe quelle loi. Et, comme pour n'importe quelle loi, justement, l'applicabilité de la Loi sur la laïcité de l'État va passer par le GBS, le gros bon sens, et la bonne volonté parce que, pour l'essentiel, pour reprendre les mots de mon premier ministre, c'est déjà comme ça qu'on vit au Québec.

Et, avant de terminer et pour conclure sur le projet de loi et la nécessité de procéder comme nous nous apprêtons à le faire pour l'adopter, j'avoue, et je m'en suis confessé en commission, d'ailleurs, que j'étais presque déçu d'un amendement soumis par le gouvernement, qui l'était pourtant en guise de bonne foi, pour essayer de faire débloquer l'allure des travaux de la commission parce qu'à mon sens je n'étais pas d'accord parce qu'on essayait de préciser davantage ce qui n'avait pas vraiment besoin de l'être. Mais je me suis rallié sur-le-champ parce que, j'ai bien compris, c'est le métier qui rentre, c'est comme ça qu'on fait des lois et c'est comme ça qu'on les fait adopter. Et c'est ce que j'espérais et c'est ce que je voulais, moi aussi, entre autres parce que c'est ce que les citoyens de ma circonscription de Saint-Jean et d'ailleurs, qui m'en parlent depuis le lendemain des élections, me disent vouloir et attendre de notre gouvernement. Et le fait est que ça fait longtemps que ça aurait dû être fait.

Je vais tout de même résumer l'essentiel de ce qui me fait dire ça et je m'excuse d'avance de ne pas être original, parce que tout le monde le sait, mais ça fait trop longtemps qu'on le dit, et c'est maintenant qu'il faut le faire. Il faut faire ce que la commission Bouchard-Taylor avait recommandé au gouvernement voilà plus de 10 ans déjà et qui, pour l'essentiel, est resté lettre morte pour la partie importante dont on parle encore aujourd'hui.

Il faut faire ce que les libéraux n'ont pas réussi à faire, et ce ne sont pourtant pas les occasions qui ont manqué depuis 2008, comme leur loi n° 62, qui est toujours suspendue par la Cour supérieure. Il faut faire ce que le gouvernement du Parti québécois aurait dû faire en 2013 en acceptant la main tendue de la CAQ plutôt que de s'échouer avec une charte des valeurs qui prenait l'eau. Il fallait faire ce que nous allons faire aujourd'hui, M. le Président, consacrer légalement la laïcité de l'État québécois une fois pour toutes et passer à autre chose.

Et, même si, pour ça, il faut adopter ce projet de loi en procédure d'exception dans le cadre d'une séance extraordinaire comme celle qu'on entame, c'est ce qu'il fallait faire et c'est ce que nous allons faire parce que c'est une mesure légitime d'un gouvernement majoritaire qui fait ce qu'il a dit qu'il ferait et qui le fait de bonne foi, et pour les bonnes raisons, et parce que nous sommes persuadés, si j'ose parler au nom de mes collègues, que le ministre qui l'a parrainé a présenté la loi dont nous avions besoin, et que nous voulions, et que nous savons maintenant qu'elle est la meilleure pour tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je pense qu'il me reste environ...

Le Président : ...

M. Proulx : Pardon?

Le Président : 1 min 37 s.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je prendrai cette minute 37 pour discuter de cette motion et de l'opportunité que nous avons de se retrouver ici dans cette période de bâillon.

Quelques mots, M. le Président, sur ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant de la partie gouvernementale. J'ai beaucoup entendu parler du pourquoi c'est long en commission parlementaire, pourquoi et comment c'est difficile en commission parlementaire. Mais ce que je n'ai pas beaucoup entendu, c'était vrai hier, c'est vrai aujourd'hui, M. le Président, c'est pour quelle raison on n'a pas siégé assez souvent et assez longtemps en commission parlementaire.         

La situation, c'est la suivante, M. le Président, c'est que c'est le même ministre qui porte les deux dossiers. C'est le même ministre qui, depuis le début, nous a amenés dans la situation où il fallait, en alternance, siéger une journée dans l'un, une journée dans l'autre. Si on avait eu, M. le Président, deux ministres responsables chacun de leurs dossiers, on aurait eu vraisemblablement le double de temps passé en commission parlementaire, ce qui veut dire, M. le Président, la capacité et la possibilité d'aller encore plus loin dans les projets de loi.

Le projet de loi n° 21, M. le Président, c'est encore plus gênant que c'était pour le projet de loi n° 9 de faire cet exercice parce qu'on n'est même pas rendus là où sont la suspension de nos droits et libertés. On n'est même pas rendus aux annexes où il est temps de discuter de qui sera brimé. On n'est même pas rendus, M. le Président, à discuter de la clause dérogatoire, qui ne devrait pas être imposée lorsqu'on modifie la charte québécoise des droits et libertés.

[...]
 

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