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42-1 (27 novembre 2018 - )


POLO Saul - Laval-des-Rapides
Électricité - Tarification - Projet de loi n° 34 - 4282-90

Assemblée
Fascicule n°64, 26 septembre 2019, pages 4282-4290

[...]

consommation. Première facturation, remboursement sur ma facture, réduction de mes coûts. Je sais également qu'à consommation égale cette année je vais payer le même prix, gel des tarifs. Et je sais que les quatre années suivantes, je vais être facturé en augmentation à l'inflation. Au Québec, on est l'endroit où on paie le moins cher notre électricité, et en plus, par le projet de loi n° 34, on vient donner la garantie aux consommateurs que les hausses auront un gel et quatre fois l'inflation. Il n'y a pas de risque pour les consommateurs.

Je comprends que les experts qui se présentent à tous les 12 mois à la régie en chargeant des frais somme toute assez importants pour couvrir leurs heures passées aimeraient mieux qu'on maintienne une périodicité aux 12 mois. Mais, nous, l'intérêt qu'on défend, au gouvernement, c'est l'intérêt des citoyens, l'intérêt de la clientèle, de la clientèle d'Hydro-Québec. Et, pour nous, la clientèle sera gagnante par l'application du projet de loi n° 34 en termes de prévisibilité et de stabilité des tarifs. Et la clientèle et tout le Québec seront gagnants par l'augmentation de l'imputabilité de la société d'État afin que celle-ci ait tous les leviers d'obtenir une meilleure performance, parce que les risques seront dorénavant transférés à la société d'État et non pas à la clientèle, qui, année après année, a vu fluctuer ces hausses au gré d'analyses d'experts qui, à toutes les fois, se trompaient du simple au double.

Alors, M. le Président, c'est pour ces raisons nombreuses, remboursement de 500 millions, gel tarifaire la première année, qui représente une économie de 200 millions par année, avec un taux d'inflation projeté de 1,7 %, et quatre ans à l'inflation pour les années suivantes, c'est ça qu'on a à offrir aux citoyens du Québec, à la clientèle d'Hydro-Québec, et on pense que c'est un sacré bon projet de loi. Alors, ça va nous faire plaisir de le défendre article par article sur cette base-là.

Et, pour nous, comme je le réitère en terminant, M. le Président, notre volonté, c'est de répondre aux besoins des citoyens, aux besoins de la clientèle. La Régie de l'énergie garde totalement son rôle, sauf que, pour ce volet-là de cause tarifaire où elle écoute tous les experts, ce sera aux cinq ans plutôt qu'aux 12 mois. Toutes ses autres responsabilités sont conservées, on maintient le chien de garde. Et, dans cinq ans, on fera une cause tarifaire pour s'assurer, en fin de compte, que tout ce qui a été fait préalablement était en parfaite ligne et on pourra le démontrer à ce moment-là. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je salue mon collègue ministre responsable du dossier de l'Énergie et des Ressources naturelles pour son allocution.

Avant de commencer avec mon introduction, M. le Président, j'ai écouté attentivement les 20 dernières minutes puis les 10 dernières minutes avant la pause pour l'heure du dîner de mon collègue, et il nous a fait un résumé de la semaine qu'il a vécue la semaine dernière lors des audiences. Je vous explique. Parce que plus la semaine avançait, plus c'était pénible. Plus la semaine avançait, plus il sentait qu'il vivait une torture. Plus la semaine avançait, plus il perdait patience. Plus la semaine avançait, plus il gesticulait. Plus la semaine avançait, plus il commençait à contredire tous et chacun qui ne pensaient pas comme lui. Plus la semaine avançait, plus il brandissait ses tableaux à gauche et à droite. Il a même remis en question les propos d'un expert en essayant de le ridiculiser, en lui demandant : Bien, si on annule, si on remet ça à chaque cinq ans, le dépôt d'un projet tarifaire, est-ce que ça vous affecte, vous, comme avocat expert qui accompagne un organisme environnemental? Est-ce que ça vous affecte, vous, dans vos revenus, puisque votre client va être pénalisé, puisqu'il ne pourra pas déposer un dossier tarifaire? Mon collègue de la troisième opposition lui a mis ça en pleine face, en lui disant : Respectez ceux et celles qui ont pris le temps de venir rédiger un mémoire et de venir le présenter. Plus la semaine avançait, plus il se rendait compte qu'il faisait face à un cul-de-sac. Et après ça, ça ne s'est pas terminé le vendredi matin, parce que, lorsqu'il a ouvert les journaux, pendant toute la fin de semaine, la revue de presse de la fin de semaine a été... honnêtement, je pense qu'il a dû fermer son iPad puis il a dû vouloir prendre une marche dans le bois pour essayer d'oublier toute la revue de presse qui est sortie sur le projet de loi n° 34.

Ceci dit, lundi matin, en ouvrant la radio, que ce soit à Montréal ou à Québec, le journaliste Sébastien Bovet disait : En 15 ans d'expérience parlementaire, je n'ai jamais vu un projet de loi être décrié, être dénoncé, être réfuté par l'ensemble — mis à part deux, et je vais vous expliquer pourquoi — des groupes qui sont venus présenter leurs mémoires et qui sont venus expliquer pourquoi le projet de loi n° 34, en partie ou en totalité, est mauvais. Et ça, je vais vous dire de quoi, ça s'appelle de la diversion, M. le Président. Parce que, vous le savez, ce n'est pas parce qu'on parle fort, ce n'est pas parce qu'on gesticule beaucoup, ce n'est pas parce qu'on sort des tableaux, ou des courbes, ou des pentes, ou des corrélations, ou des chiffres à qui on peut leur faire n'importe quoi qu'on va réussir à convaincre ses collègues, à convaincre la population. Vous savez, moi, j'ai un garçon de 10 ans. Ce n'est pas parce que je lui enfonce des céleris dans la gorge, des légumes dans la gorge que je vais réussir à le convaincre qu'il doit manger des légumes, c'est bon pour lui. Ce n'est pas parce qu'on enfonce un argumentaire dans la gorge des Québécois qu'on va réussir à les convaincre que c'est nécessairement bon pour eux. Ça, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on fait de l'aveuglement volontaire qu'on essaie de berner ou qu'on essaie de présenter un argumentaire d'une telle façon que les gens ne voient que du feu.

Et ça, M. le Président, si vous avez entendu notre collègue ministre, c'est ce qu'il vient de faire, il vient de discréditer tous ceux et celles qui sont passés la semaine dernière, excepté deux groupes, et je vais vous les nommer : Hydro-Québec et une association de l'industrie électrique du Québec. Bien, Hydro-Québec, c'est normal, on va s'entendre. Je pense que le projet de loi n° 34, au lieu d'être signé par le ministre en question, devrait être signé par Hydro-Québec, on va se le dire. Donc, en partant, on va s'entendre qu'Hydro-Québec ça fait leur affaire, puis ils pourraient prendre le crédit pour ce projet de loi. Et l'Association de l'industrie électrique du Québec, je vais vous dire pourquoi, parce que, pendant qu'ils nous présentaient leur mémoire... et je l'ai fait en tout respect, je vais vous dire, pendant qu'ils nous présentaient leur mémoire, je me suis amusé à aller regarder sur leur site Internet pour regarder combien de membres ils ont et qui est-ce qu'ils représentent. Et j'ai posé la question au président en question, qui était sur place, j'ai dit : Combien de membres vous avez? Il m'a dit : Écoutez, on a à peu près 330 membres. Parfait. J'ai dit : Parmi vos membres, avez-vous Hydro-Québec? Il m'a dit oui. O.K. J'ai dit : Parmi vos membres, avez-vous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Et là la personne en question a un peu hésité, et son collègue d'à côté, lui, dit : Oui, oui. Et j'ai dit : Sur votre conseil d'administration, est-ce que Revenu Québec est membre de votre conseil d'administration? Et là il a été très embêté, mais il a dit : Effectivement, Hydro-Québec est sur notre conseil d'administration. Et là moi, je me suis retourné envers le président de la CAPERN, notre commission, j'ai dit : M. le Président, je comprends que de se mettre d'accord entre les différents groupes parlementaires pour faire une liste des différents groupes et experts qui souhaitent intervenir n'est jamais un exercice facile, ceci dit je demande, comme parlementaire qui cherche à faire son travail du mieux possible, comme l'ensemble de mes collègues qui sont ici, s'il vous plaît, invitez des organisations qui ont une opinion qui est indépendante. Parce qu'à partir du moment que vous avez la société d'État qui est la première concernée par le projet de loi n° 34 qui siège sur votre conseil d'administration, et à partir du moment que vous avez le ministère duquel émane le projet de loi n° 34 qui est membre de votre organisation, et que j'entends les 10 minutes de présentation, que je prends connaissance du mémoire, et qu'on fait... ce n'est pas juste on fait une simple... on fait un plaidoyer totalement en faveur du projet de loi n° 34, honnêtement, à partir de ce moment-là, moi, j'ai décroché. Parce que, nous, ce qu'on souhaite, comme parlementaires... Et j'ai même invité mes collègues de l'autre côté, du gouvernement, non-membres du Conseil des ministres, donc des collègues députés, je leur ai dit : Écoutez, c'est important, le travail qu'on fait en commission est important. Le travail qu'on fait en commission, là, surtout lorsque vient le moment des audiences, c'est qu'on souhaite avoir des tierces parties qui ont pris le temps d'analyser le projet de loi, qui ont pris le temps d'analyser les pour et les contre des différents éléments du projet de loi et qui viennent nous donner leur avis, pas nous répéter l'argumentaire de celui qui propose le projet de loi, qui viennent nous donner leur avis indépendant, objectif sur le projet de loi. Donc, à partir de ce moment-là, moi, j'ai interpelé le président et j'ai dit : S'il vous plaît, nous essayons de faire un travail sérieux, alors qu'on nous arrive avec une présentation, un mémoire, et surtout un argumentaire qui soit sérieux.

Donc, mis à part Hydro-Québec et cette organisation-là, M. le Président, le ministre a vécu une semaine de torture la semaine dernière parce que plus la semaine avançait... Et même des organisations patronales qui avaient émis des commentaires très favorables au tout début, au lendemain du dépôt du projet de loi le 12 juin dernier... Je fais référence ici au Conseil du patronat du Québec, qui avait encensé le projet de loi, qui avait émis un communiqué disant à quel point le projet de loi était nécessaire, était excellent. Quand ils sont venus s'asseoir devant nous, la première chose qu'ils ont dit, M. le Président... et je me rappelle très bien le porte-parole du Conseil du patronat du Québec, il dit : Nous sommes ici et, en toute transparence, nous n'avons pas un mandat fort de notre conseil d'administration et de nos membres pour être totalement pour ou contre le projet de loi en question, et là j'en passe.

Donc, on s'entend, quand on met sur pied une liste de même, d'organismes qui viennent nous présenter, on s'attend à ce qu'il y ait certains organismes qui soient pour et contre et qu'ils viennent bonifier nos travaux parlementaires ou travaux qu'on va faire éventuellement au niveau de l'article par article. Mais le ministre a vécu une semaine difficile, une semaine compliquée, une semaine qui s'est terminée en cul-de-sac, et on l'a vu par la revue de presse, et je commence par là.

M. le Président, je vais citer un communiqué de presse que j'ai retrouvé, de 2015 : «La comédie a assez duré — la comédie a assez duré. Les trop-perçus appartiennent aux citoyens, et le premier ministre doit s'engager à les rembourser.» Signé «l'aile parlementaire de la Coalition avenir Québec». Citation du premier ministre du Québec aujourd'hui, «la comédie a assez duré». Et je vais employer ce mot-là, je vais le répéter parce qu'à partir du 1er octobre dernier, et bientôt ça va faire un an exactement, là, c'est une comédie que nous avons vue jusqu'au 12 juin. Je vais répéter, là, je fais référence aux paroles du premier ministre dans son communiqué, c'est une comédie que nous avons vue, M. le Président, et tout ça a commencé le 8 novembre de l'an dernier.

• (15 h 30) •

Le 8 novembre, là, moi, je me mets à la place de députés de la partie gouvernementale qui venaient à peine... ça faisait deux semaines, trois semaines, qu'ils venaient à peine d'être assermentés, je ne pense pas, M. le Président, que vous aviez eu encore votre premier caucus en bonne et due forme. Pour l'avoir vécu en 2014, là, mes collègues, en tout respect, devaient être sur un «high» de l'élection. Ils devaient se promener dans leur comté, là, puis de se faire saluer, serrer les mains : Bravo! Félicitations, Jean-Jacques, Robert, hein? Parce que c'est ça, non? Les quelques premières semaines, là, on est encore un peu sur l'adrénaline de la campagne électorale, les 35 jours, les deux mois de travail, de sacrifices, de longues heures. Et là le 1er octobre, là, en fin de soirée, on a tous vécu un «high». Ceux qui sont encore ici, on a tous vécu ce «high» là. Et le 8 novembre on est encore sur ce «high» là, et surtout pour ceux et celles pour qui c'est la première expérience. Ils se promènent dans leur comté, là, comme je l'ai dit, là, la famille, les amis, hein : Comment tu vas te sentir, la première fois que tu vas siéger à l'Assemblée nationale, au salon bleu, hein? Comment tu vas te sentir dans le caucus, hein, pour exprimer tes opinions, pour partager ce que les concitoyens de ta circonscription te disent et t'interpellent?, qui disent : Aïe! maintenant, là, c'est le temps que tu nous représentes puis que tu parles en notre nom, là-bas, et n'hésite pas, va leur dire comment... qu'est-ce qu'on pense, chez nous.

Mais le 8 novembre, là, le 8 novembre, un premier article sort. Pierre Couture, Journal de Montréal, Pierre Couture, Journal de Montréal — puis excusez-moi, j'ai dit le 8, c'était le 9 novembre — Pierre Couture, Journal de Montréal, dit Trop-perçu de 350 $ par client : Hydro ne remboursera pas. Et je vais vous citer Nadia Talbot, porte-parole du bureau du premier ministre, vous demanderez à vos collègues si elle est encore en poste ou pas : «Malheureusement, dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Aïe! Porte-parole du premier ministre qui dit : «Malheureusement, dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Bien, voyons donc! Jean-Jacques qui se fait élire pour la première fois, qui pense que, regarde, on a promis... Ma formation politique, mon chef, ma collègue de Saint-Hyacinthe, ça fait des années, ça fait presque deux ans qu'ils martèlent, qu'ils tapent ça sur le dos du gouvernement, qu'il faut rembourser les trop-perçus. Les 55 000 signataires de la pétition de la Coalition avenir Québec qui se sont exprimés. Feu, et vous le savez très bien, feu la députée d'Arthabaska qui a été la première ici, à l'Assemblée, en 2015, à sortir ce dossier-là, je peux la nommer, Sylvie Roy, la première, de ceux et celles qui faisaient partie de l'ADQ, à l'époque, qui a été la première à sortir ce dossier-là, dans lequel, à l'époque, elle demandait qu'Hydro-Québec rembourse 10 % des trop-perçus, je vais retrouver, là, la citation exacte, là, 10 % des trop-perçus, à l'époque, je vais vous dire exactement ça avait l'air de quoi. Pierre Couture, 31 mai 2017, mentionne : «En 2015, la défunte députée de la CAQ, Sylvie Roy, avait également parrainé une pétition de plus de 40 000 signataires réclamant à la société d'État une baisse immédiate des tarifs d'électricité de 10 % pour compenser l'existence de ces trop-perçus.» Ça, c'est 2015.

Après ça arrive 2017. L'actuelle députée de Saint-Hyacinthe, vice-présidente à l'Assemblée nationale, qui présidait les travaux ce matin, qui à plus d'une reprise était arrivée ici, à l'Assemblée, s'est levée... C'est malheureux, M. le Président, que je ne puisse pas montrer des images vidéo, parce que des fois les paroles parlent d'elles-mêmes... les images parlent d'elles-mêmes. J'ai même un iPad Pro. Si j'aurais pu amener un écran ici, supergéant, pour vous le montrer, je l'aurais fait. Les images parlent d'elles-mêmes. Elle s'est levée à plusieurs reprises. Je pense que vous étiez voisins de banquette. J'étais en arrière de vous, à l'époque, vous allez vous en rappeler. La députée de Saint-Hyacinthe a même dit dans une entrevue, en 2017, à Mme Véronique Prince, de TVA, elle a dit : «...c'est de contourner le mécanisme que nous sommes... [qui a été] mis en place, [c'est] qu'à chaque fois [Hydro-Québec] veut avoir une augmentation des tarifs...» Elle dit plus loin aussi que c'est une taxe déguisée. Aïe! Ça, je m'en rappelle parce que nous, ici, comme libéraux, on l'a subi, là, on a subi ça pendant toute l'élection mais, en fait, dans les dernières années, là, la clip, les «punch lines», les phrases-chocs simples mais qui vont droit au but. Taxe déguisée. Aïe! Le député de La Peltrie, combien de fois qu'il ne l'a pas utilisée, celle-là? Non, je vous adresse la parole. Taxe déguisée, taxe déguisée. La députée de Prévost va s'en rappeler, elle siégeait avec nous à l'époque. Taxe déguisée. C'est ce que la députée de Saint-Hyacinthe disait.

Donc, moi, là, je recule, 9 novembre, boum! j'ouvre mon Journal de Montréal, mon premier ministre qui annonce par la voix de sa porte-parole : Je ne rembourserai pas. O.K. Parfait. On n'a pas encore siégé une seule journée ici, les deux semaines, fin novembre, début décembre, ne sont pas encore arrivées, parfait, on est encore sur le «high», bon, on va réajuster un peu les choses. Le temps avance, le temps avance. Pendant ce temps-là, le Conseil des ministres est constitué, certains collègues commencent déjà à annoncer leurs priorités, la vice-première ministre annonce son projet de loi n° 1. On arrive ici, c'est deux séances... deux semaines intensives. Arrive Noël, le jour de l'An, bon, les gens entendent des bonnes nouvelles quand même et laissent ça de côté.

Début 2019, ça revient, ça ne part pas. On a ici le ministre des Finances qui est avec nous, M. le Président, on se prépare, tournée prébudgétaire, rencontres prébudgétaires, les différents groupes qui commencent à faire leurs demandes, à rappeler leurs priorités, à rappeler leurs promesses. Mais la promesse du 1,4 milliard, elle ne disparaît pas, elle revient. Les gens nous en parlent, les gens vous en parlent. Je me rappelle très bien les deux semaines de pause parlementaire que nous avons eues au début mars, mais juste avant ça arrive la date du 27 février, une autre citation. Bon, la première fois, ça n'a pas marché. On a essayé de balayer ça sous le tapis, au mois de novembre, ça n'a pas marché, ça revient. Arrive fin février, le gouvernement a déjà annoncé son projet de loi sur l'harmonisation de la taxe scolaire, a déjà commencé à annoncer certains crédits d'impôt pour famille, et là, tout d'un coup, le premier ministre annonce... il dit : Ah! bien, regardez, le trop-perçu, là, ça a déjà été remboursé. Ah oui? Moi, je regarde dans ma boîte à malle juste pour voir si j'ai reçu un chèque. Non, je n'en ai pas reçu. Et là il explique, il dit : Bien oui, de toute façon, là, la taxe scolaire et les crédits d'impôt à la famille, c'est ça, le remboursement des trop-perçus. Bien, voyons donc! Bien, voyons donc!

Je vais citer la députée de Saint-Hyacinthe, qui, dans la même entrevue de Véronique Prince, dit : «...il ne faut pas prendre les Québécois pour des valises.» Bien, c'est ce qui est arrivé. Le premier ministre actuel dit, au mois de février : Ah! contentez-vous de l'harmonisation des taxes scolaires, contentez-vous des crédits d'impôt à la famille, puis c'est ça, le remboursement des trop-perçus. Je n'invente rien, je répète les paroles du premier ministre ici. Bien, voyons donc!

• (15 h 40) •

Et là la pression populaire continue. M. le Président, ça, c'est fin février, on approche des deux semaines de pause parlementaire pour cause de, comment on appelle ça, là... de «March break», de semaine de relâche scolaire. Et là on revient en Chambre, et là, tout d'un coup, les bruits des médias nous annoncent que, tout d'un coup, il y a un brasse-camarade qui se passe à l'intérieur du caucus du gouvernement. Devinez pourquoi. Je vais présumer que vous ne le savez pas. Tout d'un coup, les députés du gouvernement se font brasser dans leurs comtés : Aïe! Jean-Jacques, tu nous avais promis un remboursement de 1,5 milliard. Les trop-perçus, là, ce n'est pas les taxes scolaires puis les crédits d'impôt, ne mélange pas les pommes avec des oranges, là. Là, tout d'un coup, là, la pression se fait sentir à l'intérieur du caucus du gouvernement, ce que les médias nous rapportent.

Le premier ministre est obligé, fin mars, de dire publiquement, là, après que la Fédération canadienne des contribuables ait lancé une autre pétition qui en moins d'une semaine avait déjà 40 000 signataires, imaginez, en moins d'une semaine avait déjà 40 000 signataires... et là publiquement il dit : Regardez, moi, je vais aller voir le président, je vais convoquer le P.D.G. d'Hydro-Québec pour lui en parler puis qu'on trouve une solution ensemble. Ça a l'air anodin, ça a l'air même responsable de la part du premier ministre de dire : Je vais aller voir le P.D.G. d'Hydro-Québec pour lui demander comment est-ce qu'on peut trouver une solution à cet enjeu-là. En fait, je vais vous le dire en bon québécois, il est allé voir le P.D.G. puis il a dit : Aïe! comment je fais pour me dépêtrer de ce trou-là? Comment je fais pour me sortir du cul-de-sac dans lequel je me suis mis? Parce que j'ai essayé de faire croire aux Québécois... j'ai essayé de présenter un argumentaire qui n'était pas le même, qui n'était pas identique aux promesses que j'ai présentées pendant des années, mais là, tout d'un coup, malgré l'euphorie, malgré le «high» des élections, nouveau gouvernement, votre gouvernement, mais ils ne sont pas dupes, les Québécois, ils n'ont pas une poignée dans le dos, ils n'ont pas mangé ça direct comme ça. Et là, tout d'un coup, là, lui, il se retourne puis il dit : Comment tu peux m'aider?

Moi, je vous le dis, là, c'est pour ça que je dis qu'Hydro-Québec devrait signer ce projet de loi là, parce que ça leur appartient, ils sont les auteurs du projet de loi. Et ils sont non seulement les auteurs, ils sont les bénéficiaires de ce projet de loi là, M. le Président. Parce que vous savez ce qui est arrivé dans cette conversation-là? Ils ont dit, en bon français, là... ou en bon chinois : «You scratch my back, I scratch your back.» Aide-moi à t'aider. C'est ça qui est arrivé. Aide-moi à t'aider, aide-moi à t'aider. Et Hydro-Québec, là, ils ont vu la porte grande comme ça. Parfait, on va vous faire un deal que vous ne pouvez refuser. Aïe! C'est ça que le premier ministre, il dit : On va vous faire un deal que vous ne pouvez refuser. Aïe! je m'amuse, aujourd'hui. Sincèrement, là... Et là ils ont dit : Parfait, on va vous aider à trouver... Vous m'arrêterez, là, si je n'ai pas des... Je ne connais pas par coeur le lexique des mots non parlementaires, M. le Président, O.K., faites-moi un petit peu signe. Bricoler? Patenter, en bon québécois? Ça passe. Bricoler. Bon, regarde, on va s'asseoir sur un petit coin de table, là, on va arranger quelque chose ensemble. Je vais produire une formule mathématique que personne ne va comprendre et que le ministre n'est même pas capable d'expliquer correctement. O.K.? Les Québécois n'y verront que du feu, les Québécois ne vont y voir que du feu, M. le Président. Pendant ce temps-là, en échange... Moi, je faisais ça quand j'étais petit, vous vous en rappelez, on s'échangeait des cartes, là. Regarde, je te donne une carte, tu me donnes une autre. En échange, vous allez m'enlever, M. le Président... M. le premier ministre, la régie de mes pattes pour au moins cinq ans, parce que ça me coûte trop cher, c'est trop long, ça monopolise... ça occupe trop de personnel, disons, juridique, ça génère trop de coûts.

Aïe! Moi, j'ai demandé ça à Hydro-Québec, combien ça coûte, produire un dossier réglementaire. Ils m'ont dit : Ça occupe nos équipes pendant huit mois puis ça nous coûte à peu près entre 10 et 15 millions de dollars. Après ça, j'ai posé la question : Parfait, le dividende d'Hydro-Québec au gouvernement, il représente combien? 3,4 milliards de dollars juste pour la dernière année. O.K. 10 à 15 millions de dollars, ça coûte trop cher, c'est trop long. Le chien de garde qui est supposé de mettre sous contrôle, qui est supposé d'avoir à l'oeil le monopole de l'État, qui est une fierté pour les Québécois, mais qui est un monopole, là, vous me dites que ça coûte 10 à 15 millions de dollars puis c'est trop cher, c'est trop compliqué, on a besoin de simplifier ça, on a tellement besoin de simplifier ça qu'on a besoin d'arriver à un projet de loi qui est simpliste.

M. le Président, c'est ça qui est arrivé. À la fin de la journée, là, le 12 juin dernier, on nous a présenté un projet de loi qui est simpliste, un projet de loi qui fait l'affaire d'une seule institution au Québec, un projet de loi qui n'est pas à l'intérêt des Québécois, qui est à l'intérêt d'un monopole. Essayez, vous, demain, là, de partir l'électricité chez vous sans Hydro-Québec. C'est impossible, c'est un monopole. Parfait. Aujourd'hui, je me suis levé, le ministre s'est levé, aujourd'hui, on a souligné les 50 ans de Manic-5. Parfait. On est fiers d'Hydro-Québec, on est fiers du fait qu'on a décidé, un jour, de nationaliser l'électricité. Mais avec ça vient aussi le fait qu'on a mis sur pied, dans les années 90, un tribunal administratif, un chien de garde, une institution pour contrôler le monopole, parce que tout bon monopole, tôt ou tard, il va afficher sa gourmandise, tout bon monopole va afficher sa volonté de toujours vouloir en faire plus, de toujours être de moins en moins transparent. C'est ça, un monopole. Et là la Régie de l'énergie, dans le projet de loi n° 34, vient de se faire dégriffer, le chien de garde vient de se faire mettre en cage pendant une période de cinq ans, et on vient de donner un chèque en blanc à Hydro-Québec à travers le projet de loi n° 34 présenté le 12 juin dernier.

Là, je suis juste dans mon introduction, M. le Président. Je vous annonce tout ça pourquoi? Parce qu'à la fin de la journée c'est dangereux, c'est dangereux, ce qui arrive avec le projet de loi n° 34.

On essaie de nous expliquer ça basé sur des arguments qu'il faut de la simplification, il faut de la prévisibilité puis il faut supposément rembourser les Québécois, le 1,5 milliard de dollars. Simplification, tantôt, là, je vais vous citer différents groupes qui sont venus parler de simplification, mais je veux vous dire pourquoi, avant tout, c'est dangereux. Parce qu'en résumé plusieurs organismes sont venus nous dire, des organismes qui représentent des consommateurs, des industriels, des organismes environnementaux, des experts indépendants... ils sont venus nous dire : Ce n'est pas moins de régie qu'on a de besoin, c'est plus de régie. Je vous résume le tout. Ce n'est pas moins de régie, c'est plus de régie qu'on a de besoin. Et ce qu'ils sont venus également nous dire, ils ont même concédé : Peut-être que les mécanismes de la régie sont lourds. Bien, alors, s'ils sont lourds, il faut les améliorer. Il ne faut pas les balayer du revers de la main, il faut les améliorer. Et ça, j'ai trouvé ça intelligent, parce qu'on n'a pas besoin de recommencer à zéro, on peut améliorer ce qui existe déjà.

Premier argument, premier argument du ministre lorsqu'il parle de prévisibilité, en fait, laissez-moi vous parler de ça, premier argument, premier objectif, c'est la simplification. Le premier objectif que le ministre a employé pour justifier son projet de loi, c'est de modifier le processus servant à fixer les tarifs d'hydroélectricité en faisant passer l'examen des demandes d'une fois par année à une fois aux cinq ans, martelant à qui veut l'entendre que cet objectif en était un de simplification du processus tarifaire, c'est ce qu'il vient de répéter tantôt. Ce projet de loi ne simplifiera aucunement le processus tarifaire existant mais menacera plutôt l'existence même de la Régie de l'énergie, ce mécanisme de réglementation indépendant, réel rempart des soubresauts politiques.

Un des experts qui est venu témoigner, qui est venu présenter, Pierre-Olivier Pineau, et Sylvain Audette, deux professeurs de HEC Montréal, je vais vous lire une partie de leur mémoire : «Même si certains sont en accord avec les prémisses précédentes qui guident le projet de loi n° 34, son application soulèvera beaucoup de problématiques pour respecter les bonnes pratiques reconnues en régimes démocratiques. Ces bonnes pratiques de gestion des monopoles publics se résument globalement à l'article 5 de l'actuelle Loi sur la Régie de l'énergie — et je cite : "Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif."»

Je termine la citation : «Cet article 5 central et global, avec d'autres éléments plus spécifiques de l'article 49, protègent l'investisseur, le consommateur et le citoyen sans favoriser un acteur en particulier au détriment des deux autres. Ce sont ces prémisses décrites en détail dans l'article 5 de la loi actuelle qu'il faut s'assurer de respecter, celle de la "simplification" est certes souhaitable et possible mais ne doit assurément pas être au coeur de la justification de l'adoption du projet de loi n° 34 final.» Je vais répéter la dernière phrase : «...mais ne doit assurément pas être au coeur de la justification de l'adoption du projet de loi n° 34 final.»

• (15 h 50) •

«Malgré ces "trop-perçus", et donc ces écarts de rendement favorables au-delà du 8,2 % jugé raisonnable [par] le gouvernement [qui est] l'actionnaire au sens de la loi actuelle, les consommateurs québécois ont toujours bénéficié des tarifs les plus avantageux en Amérique du Nord. Les consommateurs résidentiels d'électricité québécois, de surcroît, bénéficient d'un interfinancement protégé par la loi et l'article 52.1, qui réduit leur facture annuelle de près de 1 milliard de dollars en faisant payer davantage les consommateurs commerciaux et industriels. Alors que les Québécois paient les plus bas tarifs d'électricité en Amérique du Nord, leur hydroélectricité est en forte demande autant pour des projets de développement économique au Québec et pourrait être exportée davantage chez nos voisins — par exemple, le contrat avec le Massachusetts et les discussions avec la ville de New York. De plus, l'électrification des transports et la possible électrification du chauffage et de certains usages industriels pourraient faire augmenter significativement la demande d'électricité au Québec.»

Je poursuis : «Aussi, nous reconnaissons que le rôle de la régie et du monopole du service public pourrait devoir évoluer par rapport au statu quo.» Donc, ce n'était pas blanc et noir, en effet. Il y avait des belles propositions qui ont été présentées, la semaine dernière, et ça, ici, on le démontre. «Le Québec est dans un contexte d'aspiration à la décarbonisation et d'opportunités économiques directement liées à l'électricité sans carbone, des changements dans le cadre réglementaire du secteur électrique pourraient être extrêmement opportuns. Le projet de loi n° 34, par contre, ne vise aucunement à réactualiser le cadre réglementaire actuel.» Je répète : «Le projet de loi n° 34, par contre, ne vise aucunement à réactualiser le cadre réglementaire actuel. Il fige plutôt la tarification de l'électricité dans un carcan politique, sans régler les problèmes de la Régie de l'énergie justifiant la prémisse de la simplification, mais en créant d'autres, potentiellement plus dommageables pour le Québec à court, moyen et long terme.

«Ce mémoire débute par un bref retour sur les principes de la tarification de l'électricité au Québec afin de bien camper le débat. Nous [allons élaborer] ensuite sur la pertinence de l'idée proposée d'utiliser l'inflation comme facteur de croissance de taux et de tarifs. [Et] on poursuit avec une présentation d'enjeux réels que connaît la Régie de l'énergie, que le projet de loi n° 34 peut temporairement contourner, mais en aucun cas régler. Enfin, les problèmes de fond du projet de loi n° 34 sont résumés. Une conclusion avec des recommandations clôt le mémoire.» Ça, M. le Président, c'est deux professeurs de HEC Montréal, deux personnes qui sont venues nous présenter leur mémoire la semaine dernière.

Je vais poursuivre avec l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui disait qu'il faut maintenir la transparence du système, donc une défense de la Régie de l'énergie : «C'est cette nécessité reconnue de réglementer le monopole d'État qu'est Hydro-Québec Distribution comme tout autre monopole d'utilité publique en Amérique du Nord qui avait mené à la création de la Régie de l'énergie, organisme indépendant pouvant fournir cette transparence dans la fixation de tarifs industriels d'électricité compétitifs pour les entreprises du Québec — je cite : "La création d'une régie de l'énergie, dotée de pouvoirs décisionnels, apportera transparence et équité dans le fonctionnement du secteur énergétique québécois, dans la définition des tarifs des entreprises réglementées. Sa mise en place garantira que les choix d'investissement sont effectués en connaissance de cause et que le public y participe pleinement."

«Depuis sa création, la Régie de l'énergie a rempli son mandat de manière utile pour inspirer confiance dans les tarifs d'électricité que se voient imposer les industriels du Québec.

«Tel que la régie le rappelait dans son Avis sur les mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel — Perspectives 2030 :

«"La fixation des tarifs repose sur trois grandes étapes qui visent à ce que les consommateurs paient les coûts encourus pour leur fournir l'électricité selon le principe de la vérité des coûts..."» Pas l'inflation, la vérité des coûts. L'inflation n'est pas le juste prix, M. le Président. La vérité des coûts selon la vraie croissance des coûts et des estimations des revenus.

«"La détermination des revenus requis s'effectue habituellement chaque année et consiste à reconnaître l'ensemble des coûts nécessaires à la prestation de service. Quelle que soit la méthode employée, sur la base du coût de service ou d'un mécanisme de réglementation incitative, le résultat reflète essentiellement le coût moyen de desserte.

«"[...]Les tarifs doivent effectivement être fixés de telle sorte qu'ils puissent permettre au distributeur, dans des conditions d'affaires normales, de générer des revenus suffisants pour couvrir ses coûts d'opération et de capital, incluant un rendement raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent également transmettre au consommateur un bon signal de prix qui induit une utilisation efficace du service."

«Ces principes de base en matière de réglementation d'un monopole de service d'utilité publique comme Hydro-Québec Distribution sont essentiels pour assurer la transparence et la confiance — la transparence et la confiance — des clients dans l'exercice de fixation des tarifs, ce qui favorise des tarifs compétitifs pour les consommateurs d'électricité.

«Le projet de loi n° 34 élimine, à toutes fins pratiques, ce système transparent de fixation des tarifs au détriment de tous les consommateurs d'électricité. La suppression par le projet de loi n° 34 des principes fondamentaux applicables partout ailleurs en Amérique du Nord pour la fixation des tarifs d'électricité d'un monopole nuira notamment au climat de confiance qui est essentiel chez les investisseurs des entreprises industrielles[...].

«Cette stratégie est particulièrement surprenante de la part d'un gouvernement qui dit vouloir être le gouvernement de la transparence.» Ce n'est pas moi qui le dis, je cite. «Cette stratégie est particulièrement surprenante de la part d'un gouvernement qui dit vouloir être le gouvernement de la transparence.

«L'importance d'une régie de l'énergie indépendante.

«Le processus de réglementation de l'énergie, qui dans l'ensemble a fait ses preuves au Québec, a permis un contrôle relativement serré des tarifs d'Hydro-Québec Distribution.

«L'AQCIE estime que, sans la création de la Régie de l'énergie pour moduler les demandes d'Hydro-Québec Distribution, les clients au tarif L paieraient notamment 23,3 % plus cher pour une même consommation.

«Il est tout aussi pertinent de constater que, si cette facture avait été augmentée en fonction de l'inflation — tel que le ministre essaie à maintes reprises de nous faire la démonstration — elle l'aurait été de 49,7 % entre 1997 et 2019.» Donc, un peu plus que 30 ans... un peu plus de 20 ans. «L'augmentation réelle de la facture du client au tarif L a ainsi été de 19,2 % moins élevée que l'inflation pour cette période.

«Pour les entreprises québécoises qui tentent de se démarquer et de se développer, le système de réglementation en place actuellement est crucial puisqu'elles ne peuvent pas se fier sur Hydro-Québec Distribution et son actionnaire — le gouvernement — pour réduire leur "appétit" de tarifs. Elles doivent pouvoir compter sur un régulateur indépendant, comme la Régie de l'énergie.

«De plus, cette dernière a mis en place, depuis l'année tarifaire 2018, un mécanisme de réglementation incitative qui est exigeant pour Hydro-Québec Distribution. Le monopole doit, en effet, déployer des efforts pour réduire ses dépenses, mieux cibler ses investissements, et ce, tout en améliorant la qualité du service à ses clients.

«Dans le cadre de ce MRI — du mécanisme de réglementation incitatif — la majeure partie des coûts de distribution d'Hydro-Québec Distribution sont assujettis à une formule d'indexation annuelle de ses tarifs qui prévoit une augmentation à l'inflation diminuée d'un facteur de productivité — fixée à 0,3 % jusqu'à l'année tarifaire 2021.

«Malheureusement, le projet de loi n° 34 abolit la revue annuelle des tarifs d'Hydro-Québec Distribution — abolit la revue annuelle des tarifs d'Hydro-Québec Distribution — et supprime l'article de la Loi sur la Régie de l'énergie qui obligeait la Régie de l'énergie à mettre en place un tel [mécanisme] pour Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec TransÉnergie.

• (16 heures) •

«Les consommateurs industriels d'électricité s'opposent aux changements majeurs qu'introduit le projet de loi n° 34, car ils perdront le seul forum public qui leur est donné pour questionner et s'opposer, si requis, aux demandes de hausses tarifaires d'Hydro-Québec Distribution. L'illusion de procéder à un tel exercice de revue [de] coûts d'Hydro-Québec Distribution une fois par cinq ans leur apparaît n'être qu'un exercice de relations publiques pour justifier des hausses tarifaires futures...»

C'est des mots durs, «illusion», «exercice de relations publiques pour justifier des hausses tarifaires futures». Mais, je le sais, le ministre de l'Énergie a fait la même chose la semaine dernière, il a réfuté tous ces arguments-là. Et vous avez bien remarqué, M. le Président — puis je prends une petite pause de ma citation — il n'a jamais cité aucun organisme dans son argumentaire pour venir soutenir son plaidoyer. Il est mal pris, il n'y a personne qui l'a appuyé, à part, bien sûr, l'Association de l'industrie électrique du Québec, qui siège sur le conseil d'administration et dont le ministère est membre, entre autres.

«En effet, le projet de loi n° 34 prévoit plutôt que la revue des coûts d'Hydro-Québec Distribution ne se fasse qu'une fois par cinq ans. L'AQCIE est hautement préoccupée par le manque de surveillance et de suivis que les clients d'Hydro-Québec Distribution auront quant aux coûts qui leur seront refilés lors de ces réajustements des tarifs, une fois expirée la période de cinq ans.

«Les clients qui payent les factures d'Hydro-Québec Distribution doivent être d'autant plus inquiets que l'expertise [déployée] par le personnel de la Régie de l'énergie et par les divers intervenants participant aux dossiers tarifaires d'Hydro-Québec Distribution sera perdue ou, à tout le moins, [...]diminuée par cette absence de dossiers tarifaires annuels.

«Hydro-Québec Distribution est une organisation de grande envergure et les ressources dont elle dispose pour faire approuver ses demandes sont inégalables. Il y a déjà actuellement une asymétrie de moyens et de ressources pour questionner et forcer Hydro-Québec [...] à justifier ses demandes que les clients doivent payer.

«Les groupes de consommateurs, [dans ce cas-ci, un consommateur industriel] comme l'AQCIE, qui interviennent devant la régie doivent sélectionner les enjeux dont ils veulent débattre dans les nombreuses demandes d'argent et d'approbation faites par HQD dans un dossier tarifaire typique. Il "faut choisir nos batailles", vu nos ressources beaucoup plus limitées qu'Hydro-Québec Distribution.

«Les enjeux que nous laissons de côté une année donnée peuvent néanmoins être abordés l'année suivante si la demande est réitérée par HQD. Le fait qu'Hydro-Québec Distribution doive justifier ses demandes de tarifs annuellement compense en partie cette asymétrie de moyens entre le monopole et ses clients qui payent ses coûts.

«Procéder à des dossiers tarifaires une fois par cinq ans rendra donc illusoire — illusoire — l'utilité du processus réglementaire. Cette approche équivaut à "donner [une] carte blanche" — d'autres ont dit "un chèque en blanc" — à Hydro-Québec Distribution.

«Nos vérifications [de] systèmes de réglementation de monopoles de distribution d'électricité ailleurs en Amérique du Nord nous amènent à constater que celui envisagé par le projet de loi n° 34 serait unique. En bref, le Québec serait l'exception en ne permettant plus à ses consommateurs d'électricité[...], d'avoir accès à un régulateur indépendant offrant un forum public pour la fixation [de ces] tarifs qu'ils doivent payer.

«Pour les entreprises mondialisées qui sont membres de l'AQCIE, que le Québec devienne la juridiction où la fixation des tarifs d'électricité pour ses industries est la moins transparente en Amérique du Nord est une préoccupation majeure et nuit au développement des usines du Québec.»

Et je continue. «L'approche proposée dans le projet de loi n° 34 sépare les tarifs des coûts qu'ils sont censés refléter. En prévoyant indexer les tarifs selon [l']inflation plutôt [qu'en] suivant l'évolution des coûts requis par HQD pour servir ses clients, on favorise des tarifs qui permettront à HQD de générer des revenus supérieurs à ses besoins — "supérieurs.

«Le projet de loi n° 34 engendrera donc des tarifs qui ne [sont] pas "justes et raisonnables" et qui généreront des rendements au-delà du "rendement raisonnable" pour l'actionnaire de HQD. Ceci va à l'encontre de la législation actuelle qui reprend ces concepts de saine réglementation de monopole de distribution d'électricité en obligeant la Régie de l'énergie à fixer des tarifs "justes et raisonnables" et à ne permettre qu'un rendement "raisonnable" pour le monopole et son actionnaire.

«Pour les industries, la tarification en vigueur doit représenter les coûts réels d'HQD, être transparente et permettre le maintien d'un équilibre au niveau du développement économique, d'autant plus qu'une économie forte permet d'offrir un panier de services encore plus large aux citoyens.

«Pourtant, depuis au moins 2016, ce rendement considéré "raisonnable" sur le capital propre investi dans le monopole qui a l'exclusivité de la distribution d'électricité sur la presque totalité du territoire québécois est de 8,2 %. Plusieurs [considéraient] déjà qu'un rendement de 8,2 % pour un monopole tel HQD, est plus que raisonnable. Le projet de loi n° 34 permettra un rendement pour HQD au-delà de ce 8,2 %, et ce, aux frais des consommateurs d'électricité du Québec.»

Ça, c'est le premier argument, M. le Président, là. Je vais continuer parce que j'ai d'autres citations.

Mais je vais prendre une petite pause de ma présentation, M. le Président, pour... selon ma connaissance du processus qui mène au dépôt d'un projet de loi, lorsqu'un collègue élu est membre du gouvernement, est membre de l'exécutif, est membre du Conseil des ministres... Et là je suis bien content qu'ici, dans la salle, sans les nommer, on ne peut pas... Vous savez, on ne peut pas nommer l'absence d'un collègue, mais on peut quand même nommer la présence de certains collègues. Moi, je suis bien content, M. le Président, d'avoir la présence de mes collègues, ici, de l'opposition officielle, mais je suis également bien content de souligner la présence de collègues de l'autre côté, du côté gouvernemental, qui, pour la majorité, pour la majorité, sont membres du Conseil des ministres.

Mais vous savez ce qu'il arrive lorsqu'un projet de loi est déposé? C'est que ça avance selon certains mécanismes. Tout d'abord, c'est débattu en comité ministériel. Après ça, il faut que ça passe à un comité législatif avant que ce soit présenté en Conseil des ministres, avant que ce soit présenté en caucus. Ou c'est l'inverse.

Une voix : ...

M. Polo : C'est plus tard? C'est le Trésor. Le Trésor. Voilà. Voilà, le Trésor. Non?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui. Non, mais c'est ça. Mais on s'adresse à moi. Et une personne a la parole.

M. Polo : De La Prairie, hein? C'est bien ça? Le député de La Prairie? Ancien député de Lévis. Voilà. Exactement.

Mais tout ça pour vous dire que c'est comme un jeu de domino qui se suit pour finalement aboutir au dépôt d'un projet de loi.

Mais ces présentations-là, des fois, peuvent être très longues ou peuvent être très brèves. Mais, lorsque ça aboutit en caucus ou même en Conseil des ministres, il y a plusieurs dossiers qui sont présentés, parce que chaque collègue ministre, chaque ministre veut présenter un projet de loi, chaque ministre veut présenter un avancement d'un dossier ou d'un projet qu'il veut faire avancer.

Et moi, je doute, M. le Président, je doute sincèrement. Et là je viens de vous faire deux citations et je viens de prendre quelques minutes pour faire ces citations-là. Je doute que les collègues membres du Conseil des ministres, le collègue président du Conseil du trésor, les collègues membres du comité législatif, les collègues membres du caucus gouvernemental, je doute qu'ils aient vécu la semaine qu'on a vécue la semaine dernière, d'avoir une quinzaine de présentations, d'avoir des mémoires qui, en moyenne, avaient entre 10 à 15 pages sinon plus, d'avoir des affirmations très dures sur la qualité du projet de loi. Je doute, je doute que mes collègues de l'autre côté, en toute connaissance, en pleine connaissance des détails du projet de loi n° 34, se soient dit : Ah! c'est dans l'intérêt des Québécois. Puis : Ah! vous savez quoi? Ça va répondre aux promesses de ma formation politique, ça va répondre aux attentes des Québécois, ça va répondre à l'enjeu des trop-perçus. Et ça, c'était l'argument n° 1.

L'argument n° 2, c'est au niveau du mécanisme. Parce que, là, je vous ai parlé... Là, ici, je vous ai parlé de simplification, simplification du processus. Donc, ça touchait le Régie de l'énergie. Là, je vais vous parler de prévisibilité, qui est l'autre argument employé par le ministre pour décrire une formule mathématique qui, selon lui... En fait, un tableau, qui, selon lui, va permettre aux Québécois de mieux comprendre comment la hausse des tarifs d'hydroélectricité va se faire au cours des prochaines années.

Et je vais vous citer, ici, Option Consommateurs. Option Consommateurs, à la page 8 de son mémoire, dit : «Le projet de loi n° 34 propose d'indexer les tarifs d'électricité au rythme de [l'inflation] des prix à la consommation. Au-delà des enjeux soulevés précédemment, les consommateurs [...] sortiraient-ils gagnant d'un point de vue strictement monétaire? Nous nous permettons d'en douter.» Option Consommateurs, M. le Président. Donc, ici, il ne s'agit pas des moyennes entreprises, ou des petites entreprises, ou des industriels dans le secteur de l'énergie, ou des grandes entreprises. Non. Ici, on parle des consommateurs, de M. et Mme Tout-le-monde, de vous et moi qui avons des factures d'électricité à payer à chaque mois.

• (16 h 10) •

«D'abord, a priori, rien ne justifie que l'évolution des tarifs d'électricité doit suivre celle des prix à la consommation. Les deux baisses de tarifs accordées par la régie au distributeur en 2011 et 2012 sont des exemples. Dans le domaine du gaz naturel, l'entreprise Énergir demande cette année à la Régie de l'énergie une baisse des tarifs de 14,4 %. Et pour donner un exemple dans une autre juridiction canadienne, le distributeur d'électricité [d'hydroélectricité en Colombie-Britannique] BC Hydro demande à la Commission de l'énergie de la Colombie-Britannique de diminuer ses tarifs de 1 %.

«Bref, la relation entre les tarifs d'électricité et les prix moyens à la consommation est loin d'être naturelle. L'évolution des tarifs d'électricité dépend plutôt [de] contextes d'affaires, économiques et politiques dans lesquels évoluent les distributeurs. Au contraire, indexer les prix de l'électricité à l'inflation ferait en sorte de les rendre sensibles aux variations [des] composantes volatiles loin de la réalité du marché de l'électricité, comme les variations du prix du pétrole.

«Lorsqu'on examine l'historique de l'évolution des tarifs et des prix à la consommation, les résultats varient selon la période de base retenue et des indices de prix retenus. Hydro-Québec illustre par exemple dans ses dossiers tarifaires que la croissance de ses tarifs a été inférieure à l'évolution de [l'IPC], l'Indice des prix à la consommation, pour l'ensemble du Canada. En prenant une période plus récente et en retenant l'indice des prix à la consommation proposé dans le projet de loi n° 34, on peut voir que [l'évolution] des tarifs d'électricité et des prix à la consommation ont été similaires, mais avec des tarifs tout de même situés sous l'inflation sur presque l'ensemble des 10 dernières années.» Sous l'inflation.

L'Union des consommateurs disait : «On pourrait être tenté de dire qu'une augmentation annuelle des tarifs d'électricité selon le taux d'inflation aurait un résultat similaire pour les clients à l'indexation de 90 % des revenus requis associés à la distribution de l'année précédente. Or, rien ne le garantit. Seul un examen détaillé des prévisions [des] coûts et [des] revenus permettrait d'établir la réelle progression des coûts et des revenus. C'est à cela que sert principalement le processus réglementaire de fixation des tarifs d'électricité.»

Alors, moi, je reviens à ma question de base. Ça, c'est le deuxième argumentaire, moi, je reviens à la question de base, M. le Président : Pour qui et au bénéfice de qui? Pour qui et au bénéfice de qui est ce projet de loi? Si les industriels nous disent que ce n'est pas à leur avantage, si les consommateurs nous disent que ce n'est pas à leur avantage, alors c'est à l'avantage de qui, M. le Président?

Le troisième argument du ministre, c'est le remboursement des trop-perçus de 1,5 milliard. Et là, ici, on dit, parce qu'il faut diviser ce montant-là en deux, il y a le 500 millions de dollars, la remise en début d'année 2020, puis il y a le 1 milliard qui, selon la formule mathématique employée, bricolée, patentée pour expliquer le tout, sur une période de cinq ans, va permettre, à terme, de justifier le remboursement du 1 milliard de dollars. L'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité dit : «On ne peut passer sous silence ici que cette "remise" annoncée de 500 millions n'est aucunement une compensation pour les excédents de rendement — pour les excédents de rendement — des années antérieures à 2017 qu'Hydro-Québec [...] avait empochés en entier...» La Fédération canadienne des contribuables dit la chose suivante : «L'autre mécanisme de remboursement préconisé par le gouvernement dans le projet de loi n° 34 est le versement d'un rabais unique de 500 millions [...] aux clients d'Hydro-Québec avant le 1er avril 2020. Ce rabais proviendrait des montants cumulés dans les comptes d'écarts d'Hydro-Québec en date du 31 décembre 2019. Bien que les consommateurs accueillent ce rabais à bras ouvert, il est faux d'affirmer qu'il s'agit d'un "cadeau" du gouvernement.» Il est faux d'affirmer qu'il s'agit d'un cadeau du gouvernement, M. le Président.

Pourquoi je vous dis tout ça? Parce que le mécanisme de remboursement incitatif déployé en 2017 permettait déjà d'anticiper que le 500 millions allait être versé au cours des trois à cinq prochaines années. Permettait déjà d'anticiper qu'il allait être versé au cours des trois à cinq prochaines années. Donc, moi, je me suis amusé à dire, la semaine dernière, en entrevue à la radio, et je fais référence encore à mon garçon de 10 ans, qui va fêter son 11e anniversaire le 29 octobre prochain... Aujourd'hui, on est quoi, le 26? On est le 26, aujourd'hui. Si moi, je lui donne un cadeau lundi prochain, 29 septembre, mon garçon de 10 ans, il va le savoir, que je suis juste en train de devancer un cadeau que j'allais de toute façon lui donner un mois plus tard. Alors, de se lancer des fleurs, de prendre le crédit, de dire : Vous savez, on est un bon gouvernement, on est votre gouvernement, on vous a entendu, on respecte notre parole après avoir passé des mois à essayer de — j'essaie de bien choisir mon mot, M. le Président — à essayer de se rattraper sur ce qu'ils ont tenté de faire pendant des mois, de faire... en fait, de reculer — c'est parlementaire — de reculer sur leur promesse — c'est plus facile de faire ça en entrevue qu'au salon bleu, hein, vous savez, c'est plus facile — c'est de reculer sur leur promesse des deux dernières années, et là, tout d'un coup, ils disent, 12 juin dernier : On vous donne un cadeau. Non, ce 500 millions allait, de toute façon, être remboursé sur les trois à cinq prochaines années.

Et le milliard qu'il reste, aucun groupe n'a réussi à arriver à ce calcul, aucun groupe. La Fédération canadienne des contribuables nous a dit : Sans le dépôt d'un projet tarifaire, on ne peut pas estimer, on ne peut pas confirmer, on ne peut pas soutenir la thèse, les prétentions, les suppositions du ministre que ce milliard-là va être rendu dans les poches des Québécois. Alors, on joue à quoi? On joue à quoi, M. le Président? Je vois qu'il me reste deux minutes, je vais arriver à ma conclusion. Le ministre a lui-même reconnu, en entrevue, a lui-même reconnu, en entrevue, qu'il existe un risque que les consommateurs puissent payer un peu plus cher avec le nouveau système. Le ministre l'a lui-même reconnu.

Hier, le premier ministre, il se lève et nous présente son interprétation du projet de loi sans réellement, réellement démontrer de quelle façon les Québécois vont être remboursés. Moi, à la fin de la journée, là, M. le Président — et je sais qu'il reste une minute — ce projet de loi, et mes collègues des oppositions ont leur propre argumentaire, ce projet de loi là doit être réécrit au complet. Les Québécois peuvent recevoir leur 500 millions en début d'année, là, mais il doit être réécrit au complet parce que c'est une... honnêtement, là, c'est un travail amateur qui a été fait. Et renvoyez ça à Hydro-Québec s'ils veulent l'encadrer comme une tentative d'essayer de faire leur part. À la fin de la journée, là, c'est dans l'intérêt des Québécois qu'il faut travailler. Remboursez les 1,5 milliard tel que vous l'avez promis que ce soit en crédits d'impôt, que ce soit sur la facture, que ce soit par chèque. Le président du Conseil du trésor est ici. La députée de Saint-Hyacinthe avait dit : C'est au Conseil du trésor de rembourser les Québécois.

Et vous savez quoi? Je l'ai dit en entrevue et je le répète ici : On a payé le prix le 1er octobre dernier. Ceci dit, l'argent est dans les coffres de l'État, ils ont les moyens de rembourser les Québécois directement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je suis très contente, là, je suis très heureuse, aujourd'hui, de prendre le temps pour parler du projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec, le projet de loi n° 34, dont on est maintenant rendus à l'étape de l'adoption du principe.

C'est un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre avant même son existence. Il a fait beaucoup couler d'encre comme tout ce qui touche notre société d'État. C'est toujours un sujet qui passionne les Québécois, on le sait, depuis la nationalisation de notre hydroélectricité par René Lévesque en mai 1963. On sent... on a toujours... les Québécois sont... Hydro-Québec, il fait partie d'un des mythes fondateurs de notre nation et aussi un des mythes fondateurs du Québec moderne. D'ailleurs, ce matin, on a voté une motion pour célébrer les 50 ans de l'inauguration de Manic-5, et on sentait la fierté des élus de se remémorer et de se rappeler ce moment qui a été extrêmement important, et parce que nous en sommes fiers, comme je le disais.

Mais, autant les Québécois peuvent être fiers de leur société d'État et des grands projets hydroélectriques qui ont fait la grandeur du Québec moderne, autant, ces derniers temps, ils se sont sentis bafoués par cette société d'État. Qu'on pense, par exemple, à la saga de la ligne haute tension à Saint-Adolphe-d'Howard où d'ailleurs ça continue, la lutte des citoyens, je ne dirais pas contre, mais contre, en fait, les comportements d'Hydro-Québec, moins que contre la société d'État, parce que la société d'État, ils l'aiment, comme tous les Québécois, ou qu'on pense, par exemple, à la centrale Manouane Sipi.

• (16 h 20) •

Donc, la relation, cette relation-là que les Québécois entretiennent avec Hydro-Québec est loin d'être un long fleuve tranquille. Juste hier, j'étais dans la circonscription de Jean-Talon, ici, à Québec, et j'ai eu une conversation avec un jeune homme de 19 ans. Il venait d'avoir, d'ailleurs, 19 ans. Et il m'a dit à quel point il a été touché au plus profond de lui-même et même ému jusqu'aux larmes en écoutant le podcast, que d'ailleurs je conseille à tout le monde, de la pièce de théâtre J'aime Hydro de Christine Beaulieu. Et moi, je suis allée voir cette pièce de théâtre, et c'est vraiment incroyable à quel point on peut parler d'Hydro-Québec de façon passionnante, et c'est ce que je vais tenter de faire, de parler d'un projet de loi qui, somme toute, est technique, mais je vais essayer de le faire avec passion et avec... pour maintenir votre intérêt pendant mon intervention.

Donc, ce jeune homme, ce qu'il me disait, c'est qu'en l'écoutant il a été étonné aussi de sa réaction parce qu'il a eu l'impression que son imaginaire, son identité de Québécois, à ce jeune homme, a été marqué par les grands barrages hydroélectriques qui ont été construits avant même sa naissance, peut-être même avant même la naissance de ses propres parents. Et aujourd'hui il ajoute qu'en ayant écouté cette pièce de théâtre il se rend compte que cette fierté... malgré cette fierté, il faut quand même qu'on accepte qu'Hydro-Québec doit changer pour qu'on fasse des constructions ou qu'on continue à avancer avec notre société d'État, mais de façon différente et de le faire autrement. Mais évidemment là n'est pas le sujet. Je vais revenir au projet de loi n° 34.

Donc, de façon peut-être erronée, certainement erronée, souvent, on va dire rapidement... le projet de loi n° 34, on va le nommer comme le projet de loi des trop-perçus. En réalité, c'est le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec. Le projet de loi, je vais le démontrer, n'a rien à voir avec les trop-perçus d'Hydro-Québec. Ça a été le prétexte pour que le gouvernement arrive avec un projet de loi, mais le contenu même ne fait aucun remboursement des trop-perçus, c'est totalement un autre sujet.

Mais je vais quand même dresser un petit historique pour qu'on se rappelle bien pourquoi est-ce qu'aujourd'hui le gouvernement a déposé ce projet de loi, et pourquoi on est rendus ici à l'adoption de principe, et on va continuer toutes les étapes du processus de son adoption. Donc, je vais faire un petit rappel des trop-perçus... ou le terme plus exact, c'est les écarts de rendement de la société d'État.

Donc, pour la CAQ, tout a commencé lorsque le parti était dans l'opposition et... avec raison... et, en 2017, dans une mise en scène extrêmement éloquente et dont on parle souvent parce qu'elle a quand même marqué les esprits, la députée de Saint-Hyacinthe a déposé, en Chambre, une pétition de 48 000 noms. 48 000 noms pour une pétition à l'Assemblée nationale, c'est quand même très, très rare. Je pense que les pétitions qui fonctionnent très bien à l'Assemblée nationale vont recueillir 15 000 signatures. Il y en a peut-être une qui en a recueilli... je n'ai pas le chiffre en tête, mais un nombre substantiel de signatures, mais c'était en lien avec un précédent premier ministre, mais je ne vais pas la nommer tout de suite, je pense que tout le monde se rappelle, et cette pétition, à l'Assemblée nationale, a été marquante.

Mais donc celle-là, celle qui a été déposée en 2017 par la députée de Saint-Hyacinthe... Et je vais citer la députée, à l'époque, ce qu'elle disait quand elle l'a déposé en Chambre ou dans les conversations avec les journalistes, elle disait que le gouvernement... Là, je ne sais pas si je peux le nommer, mais le gouvernement du précédent premier ministre «ne peut ignorer les 48 000 Québécois qui ont manifesté leur colère et qui ont signé notre pétition pour exiger un remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec».

À l'époque, le député de L'Assomption, maintenant qui est devenu notre premier ministre, se levait pratiquement tous les jours en Chambre, tous les jours. Et peut-être que ce serait intéressant de revoir ses questions en Chambre pour se rappeler ce qu'il disait. Mais, en gros, il qualifiait ces trop-perçus, et, encore une fois c'est avec raison, de «taxe déguisée

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