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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


POLO Saul - Laval-des-Rapides
Électricité - Tarification - Projet de loi n° 34 - 4340-5

Assemblée
Fascicule n°65, 1 octobre 2019, pages 4340-4345

[...]

je pense, qui est compréhensible par tout le monde, c'est que la seule chose qui change, c'est le délai dans les causes tarifaires. Alors, contrairement au Parti libéral qui, lui, par législation, a imposé à la régie de ne pas tenir compte des surplus qui auraient pu être engrangés par Hydro du fait d'une estimation, disons, jovialiste de leurs coûts et du pourcentage de bénéfices qu'ils doivent faire, du fait qu'on a dit expressément à la régie : Ne tenez pas compte de ça parce que le gouvernement veut engranger ces surplus-là, parce que le gouvernement en a besoin pour rétablir l'équilibre budgétaire — ça, c'est ce qu'on nous disait — ça, c'est jouer dans les pouvoirs de la régie, on ne fait pas ça ici, là. On est loin de ça. On dit : On veut de la prévisibilité.

• (17 heures) •

Et pourquoi le projet de loi doit être gardé dans sa forme actuelle? C'est que non seulement il permet aux consommateurs d'avoir un remboursement des trop-perçus, mais en plus il permet à ces mêmes consommateurs d'avoir une prévisibilité. Donc, moi, l'année prochaine, je ne me pose pas de question sur mon compte d'Hydro. Est-ce que ça va être un montant x, plus un pourcentage, plus quel pourcentage? Comment ça va se déterminer? Au final, c'est quoi, la facture que je vais recevoir? Ce n'est pas compliqué, c'est l'inflation. Vous regardez quel est le montant de l'inflation, c'est ça qui est votre augmentation. Et généralement le pouvoir d'achat, il suit ça aussi, l'inflation. Donc, pour les consommateurs, ça veut dire de la prévisibilité et pas de choc tarifaire.

Qu'est-ce qu'un choc tarifaire, M. le Président? Bien, c'est quand le gouvernement libéral, qui s'était engagé effectivement à ce qu'il n'y en ait pas, permet, par le processus que nous connaissons tous, à ce qu'Hydro-Québec augmente d'au-dessus de 4 % ses tarifs d'électricité, alors que vous comprendrez que l'inflation était loin de ça et donc les augmentations de salaire aussi. Ça, c'est un choc tarifaire. Ça, c'est une mauvaise nouvelle pour les consommateurs. Et ça, c'est le legs du Parti libéral. Ça, c'est jouer dans la Régie de l'énergie. Ça, c'est vraiment intervenir dans le processus. Ce n'est pas ça qu'on fait. Nous, on dit : Au lieu de le faire à chaque année, on va le faire aux cinq ans. Entre les deux, c'est l'inflation. Prévisibilité, pas de choc tarifaire pour les consommateurs; ça, M. le Président, c'est se soucier du consommateur.

Maintenant, pour Hydro-Québec, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'Hydro-Québec aussi dit : Voici c'est quoi, mes revenus. Là, il n'est pas question annuellement d'aller devant la Régie de l'énergie dire : Bien, écoute, moi, je pense que mes coûts, cette année, là, ça va être à peu près ça. Ça fait qu'à peu près ça plus 8,2 %, puis ça, bien, c'est la facture qu'on va envoyer aux consommateurs. Est-ce que vous êtes efficaces? Est-ce que vous êtes efficients? Est-ce que vous avez revu vos processus? Est-ce que vous vous êtes arrangés pour les diminuer, ces coûts-là? Pourquoi? Pourquoi je ferais ça? J'ai juste à prendre mes coûts, rajouter 8,2 %, puis c'est ça qui est la tarification. Alors que là, M. le Président, en disant : Vous êtes à l'inflation, c'est ça, vos revenus l'année prochaine, puis vous avez des objectifs de rendement à rencontrer, donc arrangez-vous à l'interne pour que vos processus soient optimaux, pour que vos façons de faire soient optimales puis pour aller chercher de l'efficacité et de l'efficience...

Puis, on s'entend, M. le Président, que, dans les dernières années, des articles qui parlent d'Hydro-Québec et de situation qui sont problématiques sur le temps supplémentaire, sur un paquet de choses, là, je... L'idée, ici, n'est pas de faire le procès d'Hydro-Québec, bien évidemment, mais de mettre en lumière le fait que ce qu'il y a dans ce projet de loi là, au contraire, est extrêmement contraignant pour Hydro-Québec au bénéfice des consommateurs et des clients d'Hydro-Québec.

Donc, M. le Président, de notre point de vue, ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui est un tout et qui est cohérent avec l'action que nous voulons poser dans la perspective de rembourser, oui, les clients d'Hydro-Québec, mais de s'assurer aussi qu'à court, moyen et long terme les Québécois seront capables de prévoir ce qu'il va y avoir sur leurs factures d'électricité, ils ne seront pas empêtrés dans des chocs tarifaires ou des factures qu'ils n'avaient pas vu arriver et que c'est Hydro-Québec qui a maintenant le fardeau de s'assurer que ses coûts d'exploitation sont sous contrôle et que cette facture-là, elle n'est pas transférée aux contribuables.

Donc, M. le Président, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la logique de mes collègues de la troisième opposition. J'imagine qu'ils sont d'accord avec le remboursement des trop-perçus, mais je ne comprends pas l'opposition à ce qu'on veut faire, d'avoir une augmentation des tarifs à l'inflation et de continuer les causes tarifaires, mais de les faire aux 60 mois au lieu de les faire aux 12 mois. Je ne comprends pas cette logique-là et je ne voterai pas en faveur de cette motion-là.

<655 >655 Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de René-Lévesque de nous avoir présenté cette motion de scission.

Je vais commencer, M. le Président, en tout début, par vous dire que j'ai... ceci dit, je suis quand même un peu ambivalent face à la motion de scission parce que c'est un projet de loi qui, selon nous, est un projet de loi qui est mal ficelé du début jusqu'à la fin. En même temps, je comprends l'intérêt du député de René-Lévesque et de la troisième opposition de proposer que les Québécois sont en droit de recevoir le 500 millions, comme nous l'avons entendu il y a de cela deux semaines, et démontrer que ce 500 millions allait de toute façon être remboursé sur une période de trois à cinq ans, grâce au mécanisme de remboursement mis en application depuis 2017. Ceci dit, c'est la prérogative du gouvernement de lancer le message que le 500 millions peut et pourrait être ou va être remboursé dès le début de l'année 2020. Tant mieux. Nous ne nous y opposons pas, au contraire. Ça fait partie d'une partie, pas de la totalité, d'une partie des promesses de ce gouvernement face au projet de loi n° 34.

Ceci dit, le projet de loi... la motion de scission demande de séparer les deux volets qui composent le projet de loi n° 34. Ces deux volets sont les suivants : le premier est le gel des tarifs d'électricité et le remboursement des trop-perçus de la part d'Hydro-Québec à ses clients, et le deuxième est la modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie et donc de son affaiblissement réglementaire.

Et c'est là où j'ai une ambivalence, parce que la deuxième partie, qui est la modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie, n'a jamais fait partie des débats, n'a jamais fait partie des enjeux soulevés par la Coalition avenir Québec au cours des dernières années. Jeudi dernier, là, je vous faisais un peu une revue historique, là, de quelle façon ce débat s'est tenu à travers les deux, trois dernières années, en fait depuis même 2015, et en aucun cas la Coalition avenir Québec, que ce soit par la bouche de votre collègue députée de Saint-Hyacinthe ou notre ancienne feue collègue députée d'Arthabaska, en aucun cas le débat sur la simplification du processus réglementaire ou de l'application du travail effectué par la régie n'a jamais été démontré ou amené ici, à l'Assemblée nationale, comme débat.

Donc, si je reviens au premier volet, qui est celui du gel des tarifs et le remboursement des trop-perçus de la part d'Hydro-Québec à ses clients, j'aimerais être clair au niveau des objectifs principaux de ce projet de loi là. Nous désirons tous, M. le Président, comme je vous l'ai mentionné, que les citoyens reçoivent leur remboursement, tel que demandé par la Coalition avenir Québec, qu'ils soient cohérents avec leur propre promesse, une chose qui a été difficile d'en arriver là. Je vous en ai fait la nomenclature jeudi dernier, entre les va-et-vient, les on avance, on recule, on ne sait pas, hein, on se corrige, etc., jusqu'au 12 juin dernier. Je vous rappelle, au niveau du remboursement des trop-perçus et le gel des tarifs d'hydroélectricité... Bien, en fait, je vous reviens sur les différentes présentations lors des audiences du projet de loi n° 34, l'unanimité des différents groupes. Et, cet après-midi, le ministre de l'Énergie s'est levé pour répondre à une question de ma collègue de la deuxième opposition en disant qu'il y avait quelques groupes qui soutenaient sa thèse, qui soutenaient son argumentaire. En effet, si on peut résumer à quelques groupes... deux groupes sur une quinzaine de groupes, déjà, deux, c'est plus qu'un, donc on peut utiliser le pluriel lorsqu'on identifie deux groupes plutôt qu'un.

Mais, quand on regarde ça de plus proche, on se rend compte que les deux groupes étaient un peu mal placés, le premier groupe étant Hydro-Québec, qui était la première présentation il y a deux semaines exactement. Et le deuxième groupe, qui était aussi la deuxième présentation, était un organisme, l'Association de l'industrie électrique du Québec. Et, comme je vous l'ai mentionné jeudi dernier, autant le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, autant Hydro-Québec sont membres de cette association-là, et, tout au plus, Hydro-Québec est également membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Donc, oui, je confirme qu'il y avait deux groupes, mais disons qu'ils étaient un peu peinturés dans le coin, comme on dit en bon québécois, dans leur argumentaire ou, en fait, dans leur positionnement sur cet enjeu-là.

• (17 h 10) •

Si je vous refais de nouveau un petit contexte historique, d'où on est partis pour arriver là aujourd'hui, au 12 juin, avec le dépôt du projet de loi n° 34, bien, c'est de vous rappeler que c'est votre ancienne collègue de la Coalition avenir Québec, députée d'Arthabaska, qui avait lancé ce débat en 2015, notamment. Elle demandait à l'époque une diminution de 10 %... Attendez, je vais vous citer un article de 2017 qui disait... Elle réclamait, grâce à une pétition de 40 000 signataires, une baisse immédiate des tarifs d'hydroélectricité de 10 % pour compenser pour l'existence de trop-perçus. Et tout ça a été repris, par la suite, là, en 2017 par l'actuelle vice-présidente de l'Assemblée, députée de Saint-Hyacinthe, à multiples reprises, qui a interpelé notre actuel chef de notre formation politique, qui était anciennement ministre de l'Énergie et Ressources naturelles également, sur l'existence de ces trop-perçus. Tout ça a été corroboré également par la Vérificatrice générale. Et il y a des gestes qui ont été posés. Il y a des projets de loi qui ont... Il y a des mécanismes qui ont été implantés pour graduellement rembourser, en partie ou en totalité éventuellement, les trop-perçus. Oui, pendant une certaine période de temps, ce mécanisme-là a été suspendu parce que le gouvernement précédent avait décidé de prioriser le retour à l'équilibre budgétaire. Et donc le mécanisme de remboursement avait été suspendu jusqu'en 2017, et, à partir de 2017, ce mécanisme-là a été remis, disons, a été réactivé à ce moment-là.

Jeudi dernier, en résumé, là, je vous ai fait un peu la nomenclature de toutes les prises de position, les citations de divers collègues sur la question des promesses. En fait, il y en a même une qui m'a échappée la semaine dernière, qui était celle que, quand le premier ministre, suite à... Aujourd'hui, on souligne — je vais vous laisser peut-être utiliser le mot «célébrer», je vais plutôt dire «souligner» — aujourd'hui marque la date du premier anniversaire de ce gouvernement. Bien, quelque temps... Je vois le député de Nicolet-Bécancour applaudir, bien oui. Il faut se rappeler des commentaires de l'actuel premier ministre, ou de son équipe, qui remettaient rapidement en cause la volonté de rembourser ces trop-perçus, en fait remettaient en cause leur propre promesse. Parce qu'au lendemain de l'élection, en fait, il essayait de faire croire aux Québécois de... en leur disant : Bien, nous n'avons jamais promis ça pendant la campagne électorale, nous n'avons jamais prononcé, pendant la campagne électorale, pendant les six, sept semaines de campagne, que nous allions rembourser à même, si on peut dire, le budget du Québec ces trop-perçus. Il a même, à un moment donné, laissé sous-entendre que, de rembourser les trop-perçus à même le budget du Québec, bien ça affecterait les autres engagements et donc l'offre de service ou le financement des services du gouvernement lors du prochain budget. Et j'en passe.

Je vous ai donné une situation, la semaine dernière, d'une porte-parole du premier ministre qui est encore en poste aujourd'hui, Nadia Talbot, qui a dit pour la première fois, et je pense que c'était le 8 novembre 2018... où elle confirmait que, pour le premier ministre, le remboursement des trop-perçus n'était pas quelque chose de réalisable.

Par la suite, bien, je vous l'ai expliqué, est venu d'autres façons de peut-être se sortir un peu de ce cul-de-sac, le gouvernement a essayé d'autres façons de sortir un peu de ce cul-de-sac en disant, bien, que l'unification ou, en fait, l'uniformisation de la taxe scolaire à travers le Québec, qui était un projet de loi qui a été adopté ici, à l'Assemblée nationale, plus les crédits d'impôt offerts aux familles, notamment, c'était, ça, une forme de remboursement des trop-perçus auprès des familles.

Mais les Québécois ne sont pas dupes, et ont continué à mettre la pression sur ce gouvernement, malgré la lune de miel, ont continué à mettre la pression sur ce gouvernement pour lui rappeler ses belles paroles, pour lui rappeler les actions que cette formation politique, que la Coalition avenir Québec a posées par le passé, que ce soit la pétition lancée par votre collègue de Saint-Hyacinthe... notre collègue de Saint-Hyacinthe, que ce soit la pétition antérieure lancée par l'ancienne députée d'Arthabaska, que ce soient les nombreuses prises de parole publiques, les questions posées ici, etc., même, je dirais, le dépôt des pétitions en papier, et... Mais les Québécois ne sont pas dupes, et ils ont continué à mettre la pression. Les organisations, aussi, qui représentent les consommateurs ont continué à mettre la pression. La Fédération canadienne des contribuables a elle-même lancé, au mois de février, une pétition pour justement continuer à mettre la pression sur le gouvernement afin qu'il respecte son propre engagement.

Comme je vous l'ai mentionné, jeudi dernier, est venu par la suite le moment pour nous, l'ensemble des parlementaires, de retourner dans notre circonscription au début du mois de mars, lors de la relâche parlementaire, et c'est là où je pense que, tous et chacun, on a vu jusqu'à quel point les Québécois se sentaient... étaient frustrés qu'un des engagements-phares de ce nouveau gouvernement était laissé pour compte et que leur confiance retrouvée dans le gouvernement était tout soudainement, très rapidement et de façon sans scrupule remise en question et laissée aux oubliettes. Et ça, les Québécois ont été très frustrés par ça et l'ont exprimé, et je pense que ça a eu de l'impact à l'intérieur du caucus du gouvernement, et c'est la raison pour laquelle le premier ministre et le ministre de l'Énergie ont été obligés de retourner à la table à dessin.

Et c'est là que je vous ai mentionné les paroles du premier ministre, lorsqu'il a dit : Bien, je vais convoquer le P.D.G. d'Hydro-Québec, on va en parler puis on va essayer de trouver une solution. Je pense qu'à ce moment-là ça a été une démonstration de quelle façon, quand que la population s'exprime, ne lâche pas le morceau, en fait met en pleine face du gouvernement ses propres paroles en disant : Bien, vous nous avez promis et là vous essayez de nous berner en nous disant que de nous présenter d'autres actions du gouvernement pour essayer de contourner ou, en fait, de nous laisser sur l'impression que c'est ça, le remboursement des trop-perçus, bien, c'est un constat, c'est une autre démonstration que, quand la population s'organise, elle est capable de faire reculer le gouvernement et le premier ministre. Et c'est ce qui est arrivé à partir du mois de mars, lorsque le premier ministre s'est engagé à parler avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, il l'a dit : Je vais voir, je vais m'asseoir avec lui, et on va trouver une solution.

Bien, regardez, M. le Président, selon moi, c'est là où une partie de la justification du député de René-Lévesque, par rapport à sa motion de scission, fait du sens. Parce qu'une chose, c'est le remboursement des trop-perçus, puis une autre chose, c'est la révision du cadre réglementaire de la Régie de l'énergie et de même l'affaiblissement réglementaire de la Régie de l'Énergie. Et c'est là où toutes les organisations qui sont venues nous voir nous ont fait cette... si on peut dire, ont soulevé ce drapeau rouge pour dire : Faites attention!

Et c'est là où, malgré l'estime, et malgré l'expérience du député de La Peltrie ici, c'est là où je dis : En aucun cas, au cours des dernières années, ce débat n'a jamais été amené ici, à l'Assemblée nationale, même pas publiquement. Même pas publiquement. Alors, aujourd'hui, il se lève et nous pointe du doigt, pointe du doigt les oppositions, fait référence à un projet de loi mammouth, etc., mais en aucun cas, malgré le fait qu'ils étaient à la deuxième opposition ici, en aucun cas ils n'ont soulevé la question de l'affaiblissement, ou l'importance, ou la nécessité d'affaiblir la Régie de l'énergie comme étant un enjeu primordial. Et, selon moi, et ça, c'est l'interprétation que je fais suite aux 15 différentes présentations que nous avons eues il y a deux semaines sur le projet de loi n° 34, c'est que malheureusement le premier ministre a dû faire un deal, il a dû faire un deal, il a dû devoir concéder, en échange à Hydro-Québec... concéder une demande d'Hydro-Québec, en échange de quoi ils allaient pouvoir lui fournir une supposée solution au remboursement des trop-perçus. Puis je dis bien supposée, parce que, comme je l'ai mentionné ici jeudi, plusieurs groupes remettent en question ce supposé remboursement du milliard, pas du 500 millions, du milliard à compléter, remettent en question ce supposé calcul, remettent en question si les Québécois vont réellement voir la couleur de leur argent à la fin de la journée, malgré les cinq ans.

• (17 h 20) •

Et pourquoi, moi, je fais référence à Hydro-Québec? Et, comme je l'ai mentionné, ce projet de loi est un projet de loi rédigé par Hydro-Québec au bénéfice d'Hydro-Québec. Quand le leader du gouvernement ici se lève, et il s'est levé jeudi dernier, suite à une intervention de mon leader ici, de notre leader, pour... en fait, je vais même faire référence à une question que j'ai posée ici mercredi dernier, et le leader s'est levé pour répondre à ma question, et il a terminé son intervention en disant : C'est dans l'intérêt des Québécois que nous avons rédigé, proposé et déposé ce projet de loi.

Loin de là, M. le Président. Ce n'est en aucun cas dans l'intérêt des Québécois. C'est Option Consommateurs, c'est l'Union des consommateurs qui l'ont répété ici, ce n'est pas dans l'intérêt des Québécois. Au contraire, ils risquent même, à cause de l'affaiblissement réglementaire à la Régie de l'énergie, les consommateurs risquent même d'avoir des augmentations de tarifs, et même le ministre l'a reconnu en sortant des audiences qu'il pourrait y avoir des augmentations de tarifs supérieures à l'inflation. Il l'a reconnu, il l'a dit en entrevue. Donc, la problématique ici, sur ce projet de loi, c'est justement, entre autres, l'affaiblissement réglementaire de la Régie de l'énergie.

Et ça, c'est inquiétant, parce que partout dans le monde, dans une société démocratique, lorsqu'il y a un monopole d'État, il faut nécessairement qu'il y ait un tribunal administratif et un organisme de réglementation qui encadre ce monopole, qui a l'obligation de s'assurer que le monopole n'abuse pas de son pouvoir, justement, face aux consommateurs. Vous savez, comme l'ensemble des parlementaires ici, à chaque année, nous recevons des cas de comté, des cas de circonscription.

Pour les collègues de l'opposition qui... ou même les collègues, l'ensemble des collègues qui font partie de cette 42e législature pour la première fois, qui n'ont jamais été élus auparavant, vous l'avez peut-être, sûrement, vécu au printemps dernier, lorsqu'arrive le moment où Hydro-Québec débranche certains clients pour non-paiement, pour x raisons. Et nous recevons ces citoyens dans nos circonscriptions. C'est notre obligation, c'est notre responsabilité d'agir à titre d'intermédiaire, de pouvoir les référer correctement auprès d'Hydro-Québec. Je concède qu'Hydro-Québec fait du mieux que possible pour justement accommoder ces clients et trouver des ententes de remboursement, mais, quand les clients viennent nous voir, quand ces citoyens viennent nous voir au bureau de circonscription, lorsqu'ils nous appellent, on sent à chaque fois un sentiment de détresse. On sent à chaque fois un sentiment d'impuissance, d'impuissance face à un monopole d'État où ils sentent qu'ils ne représentent qu'un numéro, qu'un chiffre à la fin de la journée. Et donc ils viennent voir leur élu provincial pour les aider à faire entendre leur voix. Et ça, je fais référence à tous ces citoyens, ces citoyennes à travers le Québec qui annuellement viennent nous voir, dans certains cas, même, vivent de l'abus ou même une certaine forme d'intimidation de la part d'Hydro-Québec.

Et ça, c'est causé parce que les consommateurs n'ont pas d'autre alternative. C'est un monopole. Lorsqu'un monopole est créé, il faut qu'il y ait nécessairement, donc, un organisme réglementaire qui surveille ce monopole, qui s'assure que l'appétit, que la gourmandise de ce monopole est encadrée, et gérée, et même, jusqu'à un certain point, est stoppée. Et nous l'avons démontré, nous avons la preuve au cours des dernières années, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec a continuellement fait des demandes, au cours des quatre, cinq dernières années, qui étaient supérieures à 1,5 %, 1,6 %, même 1,7 % d'augmentation des tarifs d'hydroélectricité lorsqu'Hydro-Québec déposait son dossier tarifaire auprès de la Régie de l'énergie. Et nous avons eu, en moyenne, au cours des quatre, cinq dernières années, M. le Président, des hausses d'à peu près 0,8 %, 0,7 %, 0,8 %, 0,9 % de hausses tarifaires. Et c'est là une démonstration, c'est une belle démonstration, que, lorsqu'un tribunal administratif, lorsqu'un organisme réglementaire fonctionne bien... Est-ce qu'il fonctionne parfaitement? Non. Mais, lorsqu'il fonctionne bien, c'est qu'il est capable de prendre autant les arguments du monopole d'État, il est capable de prendre les arguments aussi des différentes institutions qui font affaire avec Hydro-Québec, également de la part des consommateurs, et qu'il est capable d'arriver à un juste prix, à une juste augmentation tarifaire sur une base annuelle.

Et c'est là où le deuxième volet du projet de loi n° 34 est, selon nous, dangereux. Il est, selon nous, très inquiétant. Il est, selon nous, même une façon déguisée... En enlevant, si on peut dire, ce chien de garde, en le mettant en cage face au monopole qu'est Hydro-Québec, c'est une façon déguisée de donner un chèque en blanc au monopole et enfin de récompenser Hydro-Québec, et, on va se le dire, dans la trame de cette histoire-là, c'est de récompenser Hydro-Québec pour avoir aidé le premier ministre et sa formation politique à se dépêtrer du trou dans lequel ils se sont eux-mêmes mis au lendemain de l'élection, il y a exactement un an, en commençant à démentir leurs propres promesses faites au cours des trois, quatre années précédentes.

Donc, pour qui est fait ce projet de loi là? Il est fait par Hydro-Québec à l'avantage d'Hydro-Québec parce qu'en aucun cas le ministre ou quelconque porte-parole n'a réussi à démontrer que les Québécois vont voir la couleur de leur argent en l'appliquant, ce projet de loi là. Nous sommes en faveur que les Québécois se fassent rembourser. Au contraire, nous le demandons. Nous talonnons le gouvernement. Nous talonnons le ministre et le premier ministre sur leur propre parole. Si le projet de loi propose en partie de rembourser les 500 millions dès 2020, nous sommes en faveur, mais nous demandons également que les Québécois voient l'entièreté de leur argent, et pas juste une partie de leur argent, pas juste un tiers de leur argent, voient l'entièreté de l'argent qui a été promis.

Mais, deuxièmement, laissons de côté... Et il y a des organismes qui nous ont fait cette proposition-là, ils nous ont dit : Si vous trouvez que le processus est trop lourd de la part de la Régie de l'énergie, qu'il est trop contraignant, qu'il est trop, peut-être, dispendieux, qu'il est trop, peut-être, long, bien, revoyons de fond en comble le mandat de la Régie de l'énergie, ne l'affaiblissons pas. Est-ce qu'on peut rendre plus optimal le processus réglementaire? Certainement. C'est pour ça que je vous ai concédé... Est-ce que le processus, actuellement, est parfait? Non, il ne l'est pas. Mais actuellement, au moins, les gens, David, le citoyen, à la fin de la journée, les regroupements de consommateurs, les regroupements d'industriels qui font affaire... et qui dépendent du service offert par Hydro-Québec, bien, au moins, ils ont ce recours actuellement. Au moins, ils ont ce mécanisme, pour eux, de pouvoir se battre contre Goliath lorsque c'est nécessaire.

Et, lorsque le ministre nous fait la démonstration... lorsqu'il inclut dans ce projet de loi là un élément qui n'a jamais été débattu, qui n'a jamais été amené dans le débat public, non plus à l'extérieur de cette Chambre, c'est qu'il est en train de donner un chèque en blanc à Hydro-Québec et qu'il est en train, essentiellement, de lui permettre de pouvoir justement reporter à chaque cinq ans l'obligation de déposer un dossier tarifaire, donc l'obligation d'ouvrir ses livres et de justifier pourquoi certains projets sont financés et certains projets sont mis de l'avant, à quel coût, et justifier des hausses tarifaires également.

Je vais vous lire des notes explicatives, M. le Président, du projet de loi en question, justement, qui fait référence au volet de l'affaiblissement réglementaire. «Le projet de loi retire par ailleurs les obligations pour Hydro-Québec de faire autoriser par la Régie de l'énergie les projets d'investissement en infrastructures et les autres initiatives de réorganisation du réseau de distribution d'électricité et de lui soumettre pour approbation ses programmes commerciaux. Il retire également l'obligation imposée à la Régie de l'énergie d'établir un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience par le distributeur d'électricité et le transporteur d'électricité.» Donc, on retire à Hydro-Québec l'obligation d'aller de l'avant, d'aller devant la Régie de l'énergie pour certains projets. Si ce n'est pas une perte de pouvoir, M. le Président, c'est quoi? C'est quoi?

En plus, en retirant les auditions annuelles devant la régie, il y a une possibilité de perte de contrôle des dépenses d'Hydro-Québec qui vont se refléter dans la facture des citoyens annuellement. M. le Président, je sais que le ministre nous répète à tue-tête que le mécanisme employé ou présenté par le projet de loi n° 34 va mettre l'odieux sur le dos d'Hydro-Québec, va mettre, si on peut dire, les risques, va transférer le risque sur le dos d'Hydro-Québec. En fait, c'est qu'au lieu d'avoir à justifier ses projets à l'avance, il va lui dire : Regardez, vous avez telle cagnotte, développez des projets. Si ça marche, tant mieux. Si ça ne marche pas, tant pis. De toute façon, vous avez ce budget-là, et arrangez-vous avec ça. Au lieu d'avoir à justifier à l'avance pourquoi tel projet est plus rentable, pourquoi tel projet est plus nécessaire, pourquoi tel projet est au bénéfice des consommateurs. Et c'est là où son argumentaire fait fausse route. Selon l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable, retirer le droit de regard de la régie, ce serait comme donner une carte blanche à Hydro-Québec. Je vous parlais, je vous expliquais de quelle façon Hydro-Québec est un monopole, et, à ce niveau-là, nous, vous, moi, l'ensemble des consommateurs à la maison, nous nous sentons un peu comme David contre Goliath à ce niveau-là.

• (17 h 30) •

Le premier objectif... Attendez. Même plusieurs sont venus nous dire lors des audiences, comme l'Union des consommateurs, M. le Président, ils nous ont carrément demandé, ce n'est pas moins de régie qu'on a besoin, c'est plus de régie. Il est clair que le projet de loi n° 34 est contraire à l'intérêt des consommateurs d'électricité et représente un affront direct contre l'indépendance d'une institution impartiale comme la Régie de l'énergie.

Le premier objectif du projet de loi n° 34, qui est supposément la simplification du processus de fixation des tarifs, vise en réalité à réduire le pouvoir d'examen de la régie sur les activités de distribution d'Hydro-Québec. En ce qui concerne les deux autres objectifs, c'est-à-dire remettre les trop-perçus et permettre une meilleure prévisibilité, regardez, le ministre de l'Énergie a un excellent collègue qui est responsable du ministère des Finances. Et on a eu cette discussion-là lors de la semaine des audiences, M. le Président, c'est impossible de prévoir, au-delà de 12 mois, quelle sera l'évolution des taux d'intérêt, quelle sera l'évolution aussi de l'inflation. Alors, de justifier que ça va amener une plus grande prévisibilité que d'assujettir la hausse des tarifs sur une base annuelle, de l'assujettir sur une croissance de l'inflation sur une période de cinq ans, en fait, c'est rire des Québécois, disons-le.

Parce qu'aucun économiste réputé ne va vous confirmer qu'il est capable de prédire c'est quoi, la hausse de l'inflation, au cours des quatre, cinq prochaines années, parce qu'il y a beaucoup trop d'intrants, parce qu'il y a beaucoup trop de facteurs, parce que ce sont... et encore plus aujourd'hui, avec une économie mondialisée, c'est encore plus difficile de pouvoir regarder sur une période de quatre à cinq ans, en fait, d'avoir une boule de cristal et de pouvoir prétendre qu'on aide les Québécois à avoir une meilleure prévisibilité en déterminant la hausse des tarifs sur une période de quatre à cinq ans basée sur la hausse de l'inflation. Et de plus, nous l'avons vu au cours des dernières années, la hausse des tarifs a été la moitié moindre que la hausse de l'inflation. Donc, ça, je l'ai dit et je le répète, si le projet de loi n° 34 avait été mis en application il y a de cela quatre à cinq ans, les Québécois auraient eu le double de l'augmentation sur la hausse de leur... le double de l'augmentation des tarifs sur leurs factures de consommation à domicile.

C'est là que, M. le Président, je reprends... en fait, je remets en pleine face ces paroles auprès du député de La Peltrie, parce que, pendant des années, il s'est levé ici, en Chambre, il a reproché au gouvernement précédent de dire que c'était une taxe déguisée, que c'était une façon d'aller chercher encore plus... Le député de Granby le faisait, le député de Nicolet-Bécancour est ici avec nous, ils se targuaient, ils se félicitaient et ils nous répétaient en pleine face que toutes les actions qu'on posait, c'était pour aller chercher encore plus d'argent dans la poche des Québécois. Je vous répète texto le verbatim de ces arguments : C'est une taxe déguisée, M. le Président, c'est une façon d'aller chercher encore plus d'argent dans la poche des Québécois; au contraire, il faudrait aller alléger, il faudrait donner un allègement, du non-fiscal aux familles. C'était ça, la base de leur argumentaire. Et aujourd'hui ils nous arrivent avec un projet de loi qui va chercher encore plus d'argent dans la poche des Québécois, et qu'ils essaient de faire croire aux Québécois... ils essaient de... ils prétendent qu'au contraire il va servir à rembourser le 1,5 milliard de trop-perçus.

Je reviens, je reviens à ma conclusion, M. le Président. Ce n'est pas un projet de loi qui est dans l'intérêt des Québécois, c'est un projet de loi rédigé par et pour Hydro-Québec uniquement. Et les Québécois ont encore beaucoup d'attentes. Peut-être que, dans les sondages, la formation politique, la Coalition avenir Québec est encore très haut, au niveau des sondages, mais, quand les Québécois vont voir, et constatent, et s'intéresser encore plus à ce projet de loi, ils vont constater qu'ils sont en train de se faire passer un sapin, M. le Président. Je le dis de façon très respectueuse. Parce que, oui, c'est un projet de loi technique, M. le Président, ce n'est peut-être pas un projet de loi qui est à la portée de tous, et le ministre peut impressionner des gens en sortant des tableaux à gauche et à droite pour faire une démonstration que seul lui comprend, c'est là où moi-même, mes collègues des oppositions, nous efforçons à démontrer qu'ultimement les Québécois n'y verront que du feu, ne verront jamais la couleur de leur argent à travers ce projet de loi là.

Et ce qui est encore plus dangereux, c'est l'affaiblissement de la Régie de l'énergie. C'est là où j'ai un profond malaise avec ce projet de loi là. Qu'on débatte ici du remboursement, du mécanisme, de la façon d'émettre un chèque auprès des Québécois, de peut-être interpeler le président du Conseil du trésor, enfin, de reprendre les paroles du premier ministre actuel, de la députée de Saint-Hyacinthe, qui demandait à l'époque que le remboursement se fasse directement à partir du Conseil du trésor, bien, aujourd'hui, je reprends ces mêmes paroles et je dis : Mais, plutôt que d'essayer d'impressionner les Québécois ou, en fait, de les berner à travers une interprétation douteuse d'un mécanisme qui, à la fin, ne démontre aucunement...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Nicolet-Bécancour?

M. Martel : ...au député de Laval-des-Rapides d'être rapide... «d'être rapide»!

M. Polo : Rapide? Oui, oui, donnez-moi 2 min 30 s.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Martel : ...d'être plus rapide, mais de faire attention au vocabulaire qu'il utilise. Je pense qu'il y a des termes antiparlementaires.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laval-des-Rapides, je vous demanderais d'être très prudent. J'ai laissé passer parce que c'est au gouvernement à invoquer le règlement, mais vous avez...

M. Polo : Oui, je vais être rapide. Il me reste deux minutes, puis je vais terminer mon argumentaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous êtes toujours sur la ligne, là, mais vous la franchissez à l'occasion. Allez-y, continuez.

M. Polo : Oui, c'est bon. Bien, M. le Président, je termine en vous disant, et je vous répète : Je suis ambivalent face à cette motion de scission. Ceci dit, elle a des assises qui sont quand même importantes, qu'il faut débattre. Et moi, j'invite le ministre de l'Énergie, j'invite ce gouvernement à prendre un pas de recul, que ce soit à scinder en partie ou même à reconsidérer le dépôt de ce projet de loi là, parce que, comme je l'ai mentionné, oui, on veut tous et on souhaite tous le remboursement des trop-perçus, mais pas au détriment d'un tribunal administratif, pas au détriment d'une institution qui accomplit son travail du mieux possible.

Est-ce que ça peut être amélioré? Certainement. Mais faisons attention lorsque nous parlons de simplification parce que l'extrême simplification devient simpliste. Et, dans une société démocratique, nous avons un monopole d'État qui affiche, année après année, une gourmandise à vouloir augmenter les tarifs d'hydroélectricité. Ce n'est pas en affaiblissant la Régie de l'énergie, mais plutôt en consolidant, en consolidant, ses recours que nous allons nous assurer que nos concitoyens, citoyennes, qui se sentent comme David face à Goliath face à Hydro-Québec, sont défendus du mieux possible, et que nous pouvons, nous, comme parlementaires, également faire notre travail et porter leur voix lorsqu'ils sentent qu'ils se sentent abusés de la part d'Hydro-Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier et je vous indique que votre groupe parlementaire dispose de 12 min 46 s.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, je l'ai dit à plusieurs reprises, notamment lors de l'adoption de principe, et je vais le répéter encore aujourd'hui, le projet de loi n° 34 sur les tarifs d'Hydro-Québec est un mauvais projet de loi pour les Québécois et les Québécoises, et le gouvernement devrait avoir le courage de le reconnaître et de le retirer.

Maintenant, je dois intervenir sur la motion de scinder le projet de loi, et ma formation politique, évidemment, appuie cette motion. On appuie cette motion parce que le projet de loi traite de deux sujets totalement différents : un, les trop-perçus ou ce qu'on appelle les écarts de rendement d'Hydro-Québec, et, deux, le processus d'établissement des tarifs, qui est la responsabilité de la Régie de l'énergie, qui, jusqu'à aujourd'hui, le faisait annuellement. Et, si on s'est retrouvés aujourd'hui dans cette situation-là, avec ces trop-perçus qu'a dénoncés très vigoureusement le gouvernement lorsqu'il était dans l'opposition, ce n'est certainement pas... la cause de ça, de ces trop-perçus, n'est certainement pas le processus de tarification d'Hydro-Québec, des tarifs d'Hydro-Québec, et encore moins à cause de la Régie de l'énergie. Et ça, le gouvernement le sait très bien, que ça n'a rien à voir. C'est même plutôt le contraire. Si le gouvernement veut vraiment que les trop-perçus soient remboursés aux Québécois et aux Québécoises, il devrait plutôt protéger la Régie de l'énergie, le chien de garde des clients d'Hydro-Québec et qui est leur principal défenseur face au monopole qui est Hydro-Québec.

Cette dernière, d'ailleurs, la Régie de l'énergie, elle a mis en place un mécanisme lorsqu'elle s'est aperçue que ces trop-perçus s'accumulaient année après année. Elle a mis en place un mécanisme qu'on appelle le mécanisme de remboursement des trop-perçus ou plutôt, le terme plus exact, le mécanisme de traitement des écarts de rendement, et elle a mis ça en 2014, et ce mécanisme-là n'a jamais vu le jour, tout d'abord parce que le gouvernement précédent, il tenait tellement à atteindre l'équilibre budgétaire qu'il a préféré que la majorité des trop-perçus lui soient plutôt versés en dividendes plutôt qu'ils soient retournés dans les poches des Québécois et Québécoises. Et, une fois ces années d'austérité, ces sombres années d'austérité terminées, eh bien, les Québécois et Québécoises allaient prochainement toucher enfin à ces trop-perçus. On allait voir le fruit de ces trop-perçus par ce mécanisme de remboursement très bientôt.

Mais là le projet de loi n° 34 arrive et il met fin à ce mécanisme de remboursement. C'est un manque flagrant de logique, puisque l'objectif du gouvernement, ce qu'il nous dit avec son projet de loi n° 34, c'est que les trop-perçus, le 1,5 milliard, soient remboursés, mais il y avait un mécanisme qui a été mis en place pour que ça puisse voir le jour, et il est éliminé du projet de loi. C'est écrit dans un des articles.

Donc, si le gouvernement veut être logique avec lui-même et dire : Oui, je veux que cet argent-là soit retourné aux Québécois, puisque c'est ce que je demandais quand j'étais dans l'opposition, et c'est ce que je veux maintenir, et je veux continuer à le faire, eh bien, il devrait lui-même rembourser cet argent-là aux Québécois directement au lieu de modifier le processus d'établissement des tarifs.

Parce que, selon le rapport de la Vérificatrice générale de 2018 à 2019, le total des écarts de rendement, donc... c'est-à-dire le rapport, le dernier rapport général de la vérificatrice... Excusez-moi. Le rapport de la Vérificatrice générale 2018-2019 établissait que les écarts de rendement entre 2005 et 2017 s'établissaient à 1,5 milliard et qu'Hydro-Québec a versé en dividendes au gouvernement du Québec 1,1 milliard de dollars. Donc, si on suit cette logique-là, les trop-perçus, si on veut que les Québécois puissent les toucher, ils ne sont plus dans les coffres d'Hydro-Québec, mais ils sont maintenant rendus dans les coffres du gouvernement.

Pour le remboursement de 500 millions qui sont contenus dans le projet de loi, c'est loin d'être un cadeau puisqu'il s'agit de l'argent du compte d'écart, qui, de toute façon, allait être retourné aux Québécois. On fait ce processus-là, cet exercice-là de remboursement du compte d'écart aux deux, trois ans, et les Québécois allaient pouvoir y toucher. Donc, c'est loin d'être un cadeau, c'est-à-dire p.l. n° 34 ou pas, cet argent-là allait être retourné.

En ce qui concerne le 1 milliard de dollars, le fait de geler les tarifs au niveau de l'inflation, eh bien, c'est un choix totalement arbitraire. Ça peut paraître logique, bien oui, c'est l'inflation, donc ça serait logique, mais c'est arbitraire.

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