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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


POLO Saul - Laval-des-Rapides
Électricité - Tarification - Projet de loi n° 34 - 4487-92

Assemblée
Fascicule n°67, 3 octobre 2019, pages 4487-4492

[...]

été mis en place avant, il y a cinq ou 10 ans, vous aurait fait économiser 2,4 milliards. Et je n'ai aucun problème de demander aux Québécois : Est-ce que vous êtes d'accord avec cette solution-là? Et est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les oppositions nous empêchent de mettre cette solution-là de l'avant? Je n'ai aucun doute, M. le Président, que, comme ils l'ont fait le 1er octobre, l'année passée, les Québécois nous donneraient le mandat d'aller de l'avant avec la proposition que mon collègue nous propose et qui est une véritable solution pour retourner de l'argent dans les poches des Québécois, ce que les Québécois nous ont demandé de faire le 1er octobre dernier puis qu'on fait depuis qu'on est au gouvernement, M. le Président.

Puis ça, ils n'ont jamais vu ça, l'autre bord. C'est peut-être ça qui les dérange, c'est peut-être ça qui les dérange. Nous, on en redonne, de l'argent, avec le premier budget du ministre des Finances. Nous, on en redonne, de l'argent, avec la proposition que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles fait. On en redonne pour vrai, de l'argent, aux Québécois, M. le Président. C'est peut-être ça qui les dérange.

Mais on va continuer, parce qu'il y en a une, formation politique qui se bat pour les contribuables, qui le fait depuis sa naissance. Il y en a une, formation politique qui se soucie du portefeuille des Québécois. Il y en a une, formation politique qui croit que, des économies, on peut en faire, oui, mais dans la saine gestion. Puis il y en a une, formation politique qui pense que de plafonner les revenus d'une société d'État, c'est l'obliger à la saine gestion. Puis c'est notre formation politique, M. le Président, c'est la Coalition avenir Québec, c'est le gouvernement du Québec actuel.

Alors, M. le Président, vous me demandez... on nous demande : Est-ce que vous êtes d'accord pour reporter de 12 mois un projet de loi dont l'objectif à tous les niveaux, dans toutes ses facettes, c'est de redonner de l'argent aux Québécois? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? C'est l'ADN de la CAQ qui répond : Non, il n'en est pas question.

M. le Président, j'ai hâte d'entendre mes collègues m'expliquer la logique mathématique. J'ai hâte de voir mes collègues nous sortir autre chose que : Les experts ont dit ci, les articles de journaux ont dit ça. J'ai hâte de voir mes collègues nous présenter les chiffres qui défendent la clause tarifaire dans sa forme actuelle. J'ai hâte de voir mes collègues nous dire que le déficit, les trop-perçus, ce n'est pas de leur faute. J'ai hâte d'entendre ça, parce qu'on nous a dit qu'en 2018 il y avait un mécanisme qui avait été mis en place; on a juste oublié de nous dire qu'il avait été suspendu en 2014 par cette même formation politique pour ne pas s'appliquer. J'ai hâte d'entendre le Parti libéral — et ça n'arrivera jamais — faire son mea culpa.

On a demandé à mon collègue de retirer son projet. Je serais gêné, M. le Président, avec le bilan en matière de taxation, d'augmentation de frais et tarifs du Parti libéral, je serais gêné de faire une demande de cette nature-là, M. le Président, alors que la démonstration... Puis le ministre l'a dit, l'a répété, ce projet de loi là, il est simple, c'est vrai, il est simple, mais surtout l'objectif du projet de loi, la finalité du projet de loi, elle est claire. Et ça, je pense que mon collègue ne le dit peut-être pas assez. La finalité, elle est claire. La finalité, c'est de retourner de l'argent dans les poches des contribuables québécois, qui ont suffisamment souffert, dont le portefeuille a suffisamment souffert sous les 15 années d'un gouvernement qui a toujours eu pour seule solution à tous ses problèmes d'augmenter les impôts, d'augmenter les taxes, d'augmenter les frais, d'augmenter les tarifs. Et l'imagination libérale, en cette matière, était sans limites, comme son appétit.

Alors, aujourd'hui, on est confrontés à une et une seule question : Voulons-nous retarder de 12 mois la capacité du gouvernement à retourner de l'argent dans les poches des contribuables, oui ou non? Et à cette question-là nous répondons non.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Laissez-moi commencer par adresser des applaudissements au spectacle que vient de nous faire le député de La Peltrie, le ministre délégué. J'appelle ça un spectacle, un show, en bon québécois. Puis à vrai dire je suis ici depuis trois heures, cet après-midi, comme vous, puis ce que nous avons vu également, M. le Président... Puis ça, c'est important pour nos citoyens qui nous écoutent et qui ne voient pas l'ampleur, si on peut dire, de l'arrière-scène qui s'est déroulée en même temps que le député de La Peltrie et ministre délégué faisait son allocution, mais je vais vous expliquer.

Suite au début de son allocution, là, quelqu'un du bureau du whip du gouvernement a commencé à appeler les différents élus, membres du gouvernement, membres du caucus du gouvernement qui siégeaient dans différentes commissions, cet après-midi, qui ne sont pas encore repartis dans leurs circonscriptions, les appeler, les texter, leur envoyer des messages : Aïe! allez au salon bleu, allez au salon bleu, M. le Président — non, je fais la description — allez au salon bleu parce que le ministre délégué est en train de faire un bon show, allez au salon bleu parce que le ministre délégué, dans son allocution, dans son interprétation de la motion de report, a besoin du soutien moral, a besoin d'entendre les applaudissements de ses collègues, a besoin de se faire réconforter dans ses paroles. Voilà ce qui est arrivé. Il s'est fait plaisir, et, pour ça, je l'applaudis. Parce qu'à la fin de la journée, M. le Président, la motion de report qui a été déposée par mon collègue de Nelligan est, en fait, l'extension d'un appel qu'on entend depuis des semaines des Québécois, un appel des Québécois, qui ont répété à multiples reprises au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles d'entendre ce que la population lui dit, d'entendre. Parce que, quand le ministre délégué se lève et dit : Votre gouvernement vous a écoutés, quand le député de Nicolet-Bécancour, avant-hier, se levait pour dire : Nous avons entendu la population, bien, force est d'admettre qu'ils n'ont pas entendu les 80 % des Québécois qui s'expriment à travers un sondage aujourd'hui, qui disent que nous souhaitons, nous demandons à votre gouvernement... nous demandons qu'une audience annuelle soit préservée, qu'Hydro-Québec, le monopole d'État, retourne devant la Régie de l'énergie à tous les ans. Ça, c'est ce que la population dit à travers ce sondage, dit à ce gouvernement qui s'autodéfinit comme votre gouvernement, à un député de Nicolet-Bécancour qui dit : Nous avons entendu la population. Et, lorsqu'on lui met les chiffres en pleine face, au ministre délégué, la seule et unique chose qu'il trouve à faire, c'est de s'amuser ici, au salon bleu, et d'essayer de ridiculiser l'opposition officielle, sans prendre connaissance, sans donner de l'importance... sans donner de l'importance aux chiffres, sans donner de l'importance à l'expression des Québécois, qui disent également à plus de 60 % qu'ils sont prêts à payer 1 $ de plus par année au niveau de leurs tarifs d'hydroélectricité. Pourquoi? Pour aider la régie à bien faire son travail.

Ce n'est pas les paroles du député de Laval-des-Rapides, ce n'est pas les paroles de ma collègue de Verdun ou de mon collègue de Nelligan, c'est les Québécois qui s'expriment. Pour un gouvernement qui gouverne selon les sondages, et d'avoir le député de La Peltrie, le ministre délégué, se lever ici et s'amuser à ridiculiser ce que les Québécois lui disent aujourd'hui...

• (17 h 10) •

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, vous imputez des motifs, là. S'il vous plaît, je vous demanderais... Vous avez le droit d'exprimer votre opinion mais de façon correcte.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, c'est moi qui est debout. Donc, je vous demande tout simplement de recentrer... de dire qu'est-ce que vous avez à dire mais correctement, comme la semaine dernière.

M. Polo : ...à faire la sourde oreille, M. le Président, à faire la sourde oreille des résultats de ce sondage, à faire la sourde oreille du résultat de ce sondage et de s'amuser à nous définir, O.K., de s'amuser à nous définir... alors qu'aujourd'hui nous portons, à travers la motion de report, les résultats de ce sondage, la voix des Québécois, les inquiétudes des ménages démunis de voir des chocs tarifaires les affecter dans le futur.

Pour le ministre délégué, de ne pas prendre en considération que, ce matin, deux organisations patronales se sont associées à deux organisations de défense des droits des consommateurs et de simplement faire du temps en s'amusant, en rapportant des faits du passé sans tenir compte de ce que ce sondage-là rapporte — et je vais employer ses mots — en définissant ces résultats comme étant des ouï-dire, en définissant ces résultats comme étant du populisme journalistique, en disant que c'est des coupures de journaux qui sont sensationnalistes... Non, M. le Président. Ces résultats de sondage, là, c'est M. et Mme-Tout-le-monde. C'est plus de 90 % des consommateurs d'hydroélectricité qui s'expriment à travers la coalition qui s'est présentée ce matin pour défendre l'intérêt des consommateurs d'Hydro-Québec, pour dire au ministre, parce que je vais vous le dire, là, pour dire au ministre et au gouvernement, qui se définit comme votre gouvernement : Pourquoi? Pourquoi faire preuve d'entêtement? Pourquoi faire preuve d'acharnement? Pourquoi faire preuve d'obstination? Pourquoi faire preuve de zèle, M. le Président?

Parce que, depuis bientôt trois semaines, c'est ce qu'il fait. Depuis bientôt trois semaines, le premier ministre se lève ici, en Chambre, lorsqu'il est interpelé par notre chef. Depuis bientôt trois semaines, le ministre responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles fait la sourde oreille. Et non seulement ça, M. le Président, parce que, comme je vous l'ai dit lors de mon intervention sur le débat de principe, ça a été une semaine de torture, la semaine des audiences, lorsque plus de 15 groupes sont venus ici et seulement deux ont soutenu la thèse, en fait, même l'hypothèse du ministre à travers le projet de loi n° 34, Hydro-Québec et une association qui représentait l'industrie électrique, sur laquelle siège Hydro-Québec au conseil d'administration et, à titre de membre, parmi les 330 membres, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et non seulement ça, M. le Président, je vous l'ai dit, je vous l'ai défini, je l'ai décrit, ça a été une semaine de torture pour le ministre, mais, depuis ce temps-là, il n'a pas changé son attitude. Depuis ce temps-là, il n'a fait aucunement preuve d'ouverture, aucunement fait preuve d'empathie, n'a montré aucun geste, aucun geste de bienveillance afin de commencer à entendre, ou à écouter, ou à reconnaître que son projet de loi est mal ficelé, son projet de loi est bricolé, son projet de loi est patenté, son projet de loi est improvisé. C'est ça qui est arrivé, c'est ça qui arrive depuis trois semaines.

Alors, aujourd'hui, malgré tout ce que le ministre délégué s'est amusé à dire à nos dépens, aujourd'hui, nous portons la voix des Québécois, qui s'expriment à travers un sondage d'une firme reconnue qui a recensé plus de 1 000 Québécois, pour dire : S'il vous plaît, faites marche arrière. S'il vous plaît, faites attention. S'il vous plaît, reculez. C'est ce que ce sondage nous dit aujourd'hui. Ce n'est pas nous comme opposition officielle. Nous, aujourd'hui, nous portons la voix de ceux et celles qui se sont exprimés à travers ce sondage, des quatre organisations qui se sont présentées aujourd'hui, des plus de 12 groupes qui se sont opposés en partie ou en totalité aux arguments du ministre et aux détails du projet de loi n° 34. C'est ça, le contexte, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, oui, je siège ici, de ce côté-ci, j'ai écouté attentivement le ministre délégué s'exprimer, s'amuser à nos dépens, mais, M. le Président, c'est très grave, le projet de loi n° 34. Quand un projet de loi réussit à générer autant d'opposition, lors des audiences du projet de loi n° 34, quand un projet de loi réussit à réunir toutes les oppositions ici, quand un projet de loi réussit à réunir autant les organisations de défense des consommateurs que les organisations patronales, qui défendent les petites et moyennes entreprises et la grande industrie, bien, à un certain moment donné, si le gouvernement n'est pas capable d'entendre, n'est pas capable de voir ça, on appelle ça de l'aveuglement volontaire, M. le Président. Et c'est ce qu'aujourd'hui nous dénonçons.

Nous avons eu plusieurs débats, maintenant, depuis deux semaines. Mon collègue de Jonquière a déposé une motion de scission. Pendant ce temps-là, le ministre responsable s'est amusé à parler de saucisson ici, à la Chambre, parce que c'est ça qui est arrivé, il y a deux jours.

M. le Président, ce matin, nous avons dit... non seulement nous avons corroboré les propos des quatre organisations qui se sont présentées en point de presse, aujourd'hui, ce que nous disons, c'est : Ce projet de loi là, le ministre va nous trouver sur son chemin. Pas les 500 millions. Nous sommes pour que les Québécois se fassent rembourser les 500 millions et même le 1,5 milliard de dollars, M. le Président. Il y a d'autres mécanismes. Pas un projet de loi bâclé, pas un projet de loi improvisé, pas un projet de loi qui est un cheval de Troie, qui va servir uniquement et seulement une seule institution, un monopole, M. le Président, au surcroît, un monopole, qui va uniquement servir les intérêts d'une institution qui est le Goliath face à David, face à tous ceux et celles qui appellent dans nos bureaux de circonscription à tous les printemps, qui se sentent... qui ne sont pas entendus, qui ne sont pas respectés par ce monopole. Et aujourd'hui ce projet de loi ne fait que renforcer les pouvoirs de ce monopole, fait mettre en cage la Régie de l'énergie, qui agit... qui est justement le chien de garde pour défendre l'intérêt des Québécois, défendre l'intérêt des consommateurs.

Ce projet de loi est un cheval de Troie, M. le Président. C'est un cheval de Troie parce qu'en bout de ligne c'est une opération politique, c'est une opération politique que fait ce gouvernement qui se définit comme votre gouvernement et qui, depuis le 12 juin, depuis cette date où il a été forcé de revenir avec un projet de loi parce qu'il a compris que malheureusement il ne pouvait pas berner les Québécois... Non, levez-vous, c'est correct, je vais le dire...

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est ça, vous le saviez, mais retirez.

M. Polo : Parfait. Je le retire, je vais le retirer. Qu'il ne pouvait pas laisser à côté, qu'il ne pouvait pas faire... qu'il ne pouvait pas ignorer la voix des Québécois, qui lui demandaient de respecter ses propres engagements, ses propres promesses, M. le Président. Mais savez-vous quoi? C'est un cheval de Troie, ce projet de loi là, parce qu'ultimement il ne cherche pas à corriger les trop-perçus, il ne cherche pas à corriger ou à améliorer le fonctionnement de la Régie de l'énergie, il ne cherche pas à corriger ultimement comment est-ce qu'on peut mieux opérationnaliser les audiences face à la Régie de l'énergie, il ne cherche pas à aider la Régie de l'énergie à faire mieux son travail, à se moderniser dans un contexte de 2019‑2020 et face aux années à venir, face à la transition énergétique, face aux futurs projets d'Hydro-Québec pour aider notre province, pour aider notre nation, et continuer d'être fiers d'Hydro-Québec, et surtout de garder Hydro-Québec à la fine pointe des projets, et qu'elle continue d'être l'envie de nos voisins et de nos partenaires internationaux. Ce projet de loi là n'a aucunement ces objectifs-là, M. le Président, c'est ça qui est désolant. C'est exactement pour cette raison-là que, depuis deux semaines, nous multiplions les appels au ministre publiquement et dans cette Chambre. C'est pour cette raison-là, M. le Président, que, depuis deux semaines, nous multiplions les différentes démarches pour faire prendre raison au ministre, au gouvernement. Et c'est quoi, la réponse que nous avons, M. le Président? C'est une attitude qui est désolante, c'est une attitude qui est désolante.

Et nous avons commencé à voir cette même attitude depuis le début des audiences, il y a de cela deux semaines et demie, parce qu'au fur et à mesure que le ministre de l'Énergie vivait sa torture en écoutant groupe après groupe, expert après expert lui dire à quel point ce projet de loi était bâclé, était improvisé, bien, le ministre perdait patience, le ministre faisait la sourde oreille, le ministre ridiculisait ceux et celles qui venaient lui déposer, présenter ces arguments, pourquoi il devait réviser soit des éléments ou soit l'entièreté de son projet de loi, une attitude méprisante, M. le Président, je vais vous dire...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, ça fait plusieurs fois que je laisse passer, parce que je comprends que le collègue veut exprimer ses... mais il a parlé de mépriser, il a parlé de ridiculiser. Je veux dire, tout ça, là, la longue liste des intentions qu'ils nous ont prêtées, là, je pense, M. le Président, que, là, vous avez l'obligation de le rappeler à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, je vous demanderais de prendre des propos parlementaires et de ne pas... de faire attention, s'il vous plaît.

M. Polo : Excellent. Je prends une gorgée d'eau, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...M. le député, que, lorsque j'interviens, vous perdez du temps. Donc, le temps, c'est important.

M. Polo : M. le Président, en fait, je voudrais vous remercier, parce qu'à ce stade-ci, après deux semaines de débats ou trois semaines de débats sur le projet de loi en question, je pense que vous pourriez être mon choriste pour faire l'intervention que je fais actuellement, parce que je pense que vous... on s'est répété et on pourrait dire à l'unisson les mêmes propos. Donc, oui, vous êtes bien placé pour me corriger, mais, en effet, je pense que vous les avez déjà entendus à d'autres reprises.

M. le Président, je veux reprendre le ministre délégué lorsqu'il a dit : Bien oui, on le sait bien, l'opposition officielle se lève aujourd'hui, ne cite aucunement des arguments qui sont pertinents, fait référence à des supposés experts, fait référence à des titres de journaux qui sont sensationnalistes. Bien, je vais vous dire, M. le Président, en fait, je fais référence aux paroles de son premier ministre, aux paroles de la députée de Saint-Hyacinthe, aux paroles de feu Sylvie Roy, ex-députée d'Arthabaska. Si, pour lui, faire référence à ces mêmes paroles, faire référence à des gestes, des actions, des paroles prononcées par les membres de son gouvernement, c'est... il balaie ça du revers de la main, je vous l'ai dit, je pense que c'est ignorer des choses volontairement.

M. le Président, je vais vous le rappeler, le 13 mai 2015 : «La comédie a assez duré.» Je cite : «La comédie a assez duré. Les trop-perçus [...] appartiennent aux citoyens et le premier ministre doit s'engager à les rembourser.» C'est ce que l'actuel premier ministre disait. Ce que nous avons vu, depuis le 1er octobre jusqu'au 12 juin, c'est exactement ce que lui-même critiquait à l'époque, parce que ce que nous avons vu, à partir du 1er octobre jusqu'au 12 juin, c'est une valse de va-et-vient. J'avance et je recule. Je dis une chose, je teste. Comme on dit, on lance quelque chose, on va regarder si ça colle. Si ça ne colle pas, on va relancer quelque chose d'autre, on va voir si ça va coller. Pendant neuf mois, ça a été ça, M. le Président, pour arriver avec un projet de loi bâclé. Ça, c'est le 13 mai 2015.

Dans le même article... en fait, le 31 mai 2017, on faisait référence, justement, à la pétition, à la première pétition de la députée d'Arthabaska, qui avait collecté 40 000 signatures et qui parlait d'un remboursement de 10 % sur les tarifs d'hydroélectricité. En 2017... en fait, 2016‑2017, c'est à peu près à la même époque où l'actuelle vice-présidente et la députée de Saint-Hyacinthe avait repris ce dossier-là et avait lancé, elle-même, une autre pétition qui avait collecté plus de 50 000 signatures, 50 000 signatures, et qui avait interpelé le ministre de l'Énergie, à l'époque, à plusieurs reprises.

Comme je vous l'ai mentionné dans une autre intervention, antérieure, si je pouvais, si les règlements de l'Assemblée me le permettraient, je vous ferais rejouer le vidéo. Parce qu'à vrai dire ce qui est drôle, c'est que, quand on va sur YouTube, il faut jouer un peu avec les mots pour être capable de retrouver ce vidéo. En fait, c'est même deux vidéos, parce que c'est deux questions à deux moments différents, mais les paroles sont là. Donc, même si ça n'apparaît pas aussi facilement qu'avant, on peut encore retrouver ces paroles-là.

Ce dossier-là a été porté par la députée de Saint-Hyacinthe. Elle-même a dit : Les Québécois sont en droit de se faire rembourser, les Québécois ont droit à recevoir un chèque pour se faire rembourser. Et vous savez quoi? Ça peut paraître assez simple, mais, en effet... Et à l'époque elle avait même interpelé le ministre responsable, le président du Conseil du trésor, en lui disant : La façon la plus simple, c'est de faire un chèque aux Québécois. Ça, aujourd'hui, on essaie de nous le faire oublier. Parce que, quand je vous parle d'un cheval de Troie, M. le Président, c'est à ça que je veux faire référence, c'est qu'on a bâclé, on a bricolé un projet de loi dans lequel on nous dit, et le ministre délégué, aujourd'hui, s'est amusé à le dire : Ah! l'opposition officielle propose de reporter à 12 mois le remboursement de 500 millions qu'on va mettre sous le sapin des Québécois. Mais vous savez quoi? C'est juste un cheval de Troie pour passer un sapin aux Québécois, M. le Président, parce qu'à la fin de la journée sa collègue, votre collègue, vice-présidente de l'Assemblée, sa collègue députée de Saint-Hyacinthe l'a dit : Il y a d'autres façons, plus simples, de respecter ces engagements-là, il y a d'autres façons, plus simples, de redonner l'argent aux Québécois.

• (17 h 30) •

Et en aucun cas le ministre ni le gouvernement n'ont eu de la cohérence face à leurs propres paroles du passé, en aucun cas n'ont-ils eu de la cohérence, parce que c'est ça qui est dangereux avec le projet de loi n° 34, M. le Président, c'est que quelqu'un a fait un deal avec quelqu'un d'autre, quelqu'un a fait un deal avec quelqu'un d'autre, parce qu'ultimement les Québécois ne verront jamais la couleur de cet argent-là. Le projet de loi n° 34 peut bien parler d'un remboursement de 500 millions... Oui, ça, on y croit. C'était déjà prévu, plusieurs experts l'ont confirmé. Avec le mécanisme mis en place en 2017, c'était déjà prévu qu'au cours des trois à cinq prochaines années le 500 millions allait de toute façon être remboursé. Tant mieux. Bravo! On va le rembourser à l'avance. Excellent! Mais il y a aussi d'autres mécanismes pour le faire.

Alors, quand on intègre et on inclut dans ce projet de loi là des éléments qui viennent complexifier la compréhension de comment le 1,5 milliard va être remboursé aux Québécois, qu'est-ce qui arrive? C'est qu'ultimement ceux et celles qui s'y connaissent ont fait l'analyse, depuis le 12 juin, ceux et celles qui s'y connaissent sont venus nous faire des interventions, sont venus nous lever des drapeaux rouges, sont venus interpeler le ministre, sont venus nous dire que, même le 1 milliard restant, selon le mécanisme proposé dans le projet de loi n° 34, c'est impossible d'arriver à la conclusion que ce milliard-là va être retourné aux Québécois.

Alors, quand le ministre délégué s'amuse à nous rappeler, à nous dire : Le parti... Je l'appelle par son titre, M. le Président. Quand le ministre délégué nous rappelle pour nous dire que, ah! le gouvernement précédent avec les poches profondes, etc., bien, ultimement, là, ce qu'il est en train de dire, c'est que... nous rappelle les paroles qu'il utilisait à l'époque sans nous expliquer comment le milliard va être remboursé. Donc, aujourd'hui, il peut faire une allocution de 40 minutes, s'il le souhaite, s'amuser à nos dépens, mais ultimement les Québécois se sont exprimés à travers le sondage aujourd'hui, ultimement les Québécois comprennent, commencent à comprendre, commencent à s'intéresser que ce projet de loi là ne servira pas leurs intérêts. Et ce n'est pas vrai, c'est incorrect, M. le Président, quand le député de Nicolet-Bécancour nous dit : Nous avons écouté les Québécois, et voici pourquoi nous avons déposé le projet de loi n° 34. Le sondage le dément, le sondage démontre le contraire.

9 novembre 2018, la porte-parole du premier ministre, qui est encore en poste aujourd'hui, Nadia Talbot, disait : «Malheureusement, dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Quand je vous dis tout ça, M. le Président, c'est parce qu'aujourd'hui, là, on ne s'amuse pas à amener une motion de report pour notre plaisir. Ce n'est pas pour se faire plaisir, pour dire : Ah! on va jouer dans les pattes du gouvernement, ou du ministre, ou du processus parlementaire, loin de là. C'est qu'il y a tout un historique depuis plus d'un an, M. le Président, il y a tout un historique. Quand je vous disais tantôt que le gouvernement, le ministre, le premier ministre s'est amusé à essayer de lancer des choses pour voir si ça collait dans l'imaginaire collectif, c'est des faits. Ce n'est pas du sensationnalisme journalistique, c'est des faits.

9 novembre, la porte-parole du premier ministre disait : «Malheureusement, dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Le premier ministre a même dit au mois de novembre, le 15 novembre : «Il n'a jamais été question d'un engagement de 1,5 milliard [de dollars] d'Hydro-Québec[...]. Il faut comprendre que si l'on disait "Hydro-Québec, vous devez [verser] 1,5 milliard", il y aurait 1,5 milliard de moins dans le budget du Québec.» Ça, c'était au mois de novembre.

Là, on arrive au mois de décembre, vous allez vous en rappeler. Les consultations prébudgétaires commencent généralement au mois de décembre. Mais déjà, à partir du mois de décembre, lorsque nous avons eu nos deux semaines de travaux parlementaires ici, il y avait déjà quelques projets de loi qui étaient soit déposés ou annoncés, dont le projet de loi qui a permis l'unification ou, si on peut dire, l'harmonisation des taxes scolaires, mais déjà, à partir de ce moment-là, le gouvernement lançait d'autres choses sur le mur pour voir si ça allait coller, annonçait que, bien, finalement l'harmonisation des taxes scolaires plus les crédits d'impôt aux familles, bien, c'est ça, le remboursement du 1,5 milliard.

Voyez-vous, M. le Président, voyez-vous quand je vous dis que, plutôt que de s'amuser à nos dépens, moi, je vous rapporte des faits, je vous rapporte les paroles des membres du gouvernement, du premier ministre, d'un gouvernement qui se dit votre gouvernement, mais qui, à la première opportunité après l'élection du 1er octobre 2018, s'est amusé à lancer des choses pour voir si ça collait, pour renoncer à l'un de ses engagements phares, à l'une de ses principales promesses au cours des dernières années. Rappelez-vous à quel point le premier ministre a même dit : Je n'ai jamais promis, pendant la campagne électorale, que j'allais rembourser 1,5 milliard. Rappelez-vous de ça.

Alors, tout ce qui a été dit avant la campagne électorale de 2018 ça ne vaut rien. Mais voyons donc! J'ai même dénoncé ici, j'ai dénoncé ici la stratégie qui a été utilisée par la députée de Saint-Hyacinthe et la Coalition avenir Québec, d'avoir collecté 50 000 signataires, d'avoir collecté des données sur le dos de ce dossier-là, sur le dos des trop-perçus, d'avoir mobilisé une partie des citoyens en leur disant : Nous allons défendre vos droits, nous allons forcer le gouvernement à rembourser les trop-perçus. Et à la première opportunité, après le 1er octobre... Je vous rapporte des paroles. Ce n'est pas des ouï-dire, M. le Président, comme le ministre délégué nous l'a dit. Ce n'est pas des ouï-dire. Je vous rapporte des paroles du premier ministre. Je vous rapporte des paroles de la porte-parole du premier ministre, de ce gouvernement qui se définit comme votre gouvernement. Et encore aujourd'hui, quand le sondage rapporte les inquiétudes, les appréhensions, rapporte la volonté des Québécois de voir la Régie de l'énergie non pas perdre des pouvoirs, non pas subir un affaiblissement de son mandat puis de son autorité, qu'est-ce qu'on fait? On s'amuse à nos dépens.

Mais, pendant ce temps-là, on n'écoute pas les Québécois, M. le Président. Pendant ce temps-là, on n'écoute pas les citoyens de ma collègue de Verdun. Pendant ce temps-là, on n'écoute pas les citoyens de Pont-Viau, de ma circonscription, ces pères et mères de famille de Bourassa-Sauvé qui nous appellent à tous les printemps, qui se sentent démunis face à ce monopole, qui se sentent démunis parce qu'ils ne se sentent pas écoutés, entendus, qui ont de la misère à arriver, qui doivent aller à chaque semaine à la banque alimentaire recevoir de l'aide, qui doivent aller au centre de pédiatrie sociale pour recevoir du soutien pour leurs enfants, qui doivent se diriger également au bureau d'Emploi-Québec pour recevoir de l'aide dans leur démarche d'intégration au marché du travail, qui vivent des défis et des obstacles de génération en génération. Et nous, notre travail, notre responsabilité comme élus, c'est de les aider et c'est de les défendre face à Goliath parce qu'ils se sentent démunis face à un monopole.

Et aujourd'hui, depuis maintenant deux semaines, nous invitons le ministre, nous lui avons tendu la main. Nous avons porté le message de ceux et celles qui sont venus présenter des mémoires. Nous avons porté le message des citoyens et citoyennes de nos circonscriptions qui s'inquiètent face à l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, qui s'inquiètent face au fait qu'Hydro-Québec aura un chèque en blanc dorénavant. Et qu'est-ce que nous subissons comme réponse? C'est de se faire rire de soi. C'est de se faire rire de soi.

Notre travail, nous l'accomplissons parce que, vous êtes à même de le savoir, M. le Président, plus de 80 % des projets de loi dans cette Assemblée sont adoptés à l'unanimité. Vous êtes à même de le savoir.

Vous savez, il y a quelques années, j'ai fait quelques missions parlementaires en Haïti pour développer des liens, des relations bilatérales entre le Parlement haïtien... Ils sont venus ici, ces élus. Ces sénateurs sont venus ici. Et une des choses qui les a plus surpris, c'est à quel point, malgré nos différences de couleur, malgré nos différences d'opinions, malgré nos différentes responsabilités, une des choses qui les a plus surpris, c'est à quel point, à la fin de la journée, nous sommes capables de nous entendre, nous sommes capables de bonifier, d'amender, de corriger et de faire adopter des projets à l'unanimité, qui, au tout début, paraissaient irréconciliables dans les positions, autant du gouvernement que des oppositions. Mais, depuis trois semaines, nous ne voyons aucunement la lumière au bout du tunnel d'être capable de voir à tout le moins une certaine ouverture du ministre ou du gouvernement, que ce soit en commission parlementaire ou que ce soit ici, dans les débats en Chambre, de pouvoir avoir au moins une ouverture.

• (17 h 40) •

Mon collègue de Jonquière a déposé, ici, une motion de scission qui, essentiellement, disait : Nous sommes d'accord et nous souhaitons que les Québécois reçoivent leurs 500 millions tout de suite. Mais, s'il vous plaît, si vous voulez reconsidérer le mandat de la Régie de l'énergie, nous n'allons pas nous y opposer, au contraire. Laissons ça de côté. Regardons de quelle façon on peut travailler ensemble afin de revoir le mandat de la Régie de l'énergie, pas afin de l'affaiblir, afin de regarder comment nous pouvons mettre tous les acteurs de la société qui sont concernés par les travaux de la Régie de l'énergie, de quelle façon ils ont des appréhensions légitimes et comment nous pouvons travailler ensemble afin de renforcer son mandat, de l'optimiser et de l'améliorer.

Et une partie du sondage aujourd'hui, c'est que les Québécois, pas la grande entreprise, pas les PME, les Québécois, M. et Mme Tout-le-monde, les gens de Pont-Viau, les gens de Verdun, les gens de Bourassa-Sauvé nous disent : On est même prêts à payer 1 $ de plus, sur notre facture d'hydroélectricité pour s'assurer que la Régie de l'énergie a les ressources nécessaires pour faire son travail, pas pour verser ça dans les poches profondes, comme s'est amusé à dire le ministre délégué à nos dépens, parce qu'à la fin de la journée le consommateur sait très bien que, face à un monopole, qui représente une fierté pour les Québécois, mais ça reste que c'est un monopole, nous n'avons pas le luxe de nous permettre de donner un chèque en blanc à Hydro-Québec. Nous n'avons pas ce luxe.

Alors, si nous voulons être cohérents, nous disons au gouvernement : Remboursez les Québécois à même les surplus qu'actuellement vous avez trouvés depuis le 1er octobre 2018, remboursez les Québécois à même ce surplus. Mais, si vous voulez être cohérents dans votre intention de vouloir revoir le mandat de la Régie de l'énergie, faites-le correctement. Faites-le correctement. Ne présentez pas un projet de loi sous forme de cheval de Troie qui va, en fait, provoquer des chocs tarifaires, qui va donner un chèque en blanc à Hydro-Québec, qui va consolider la position de boîte noire d'Hydro-Québec, qui n'a pas de comptes à rendre, et qui va consolider cette position de Goliath face à David, qui sont les consommateurs et les citoyens et citoyennes du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Avant de reconnaître Mme la députée de Mercier, puisque les députés indépendants n'interviendront pas, c'est pour ça que le temps a été un petit peu modifié, pour Mme la députée de Mercier, vous avez droit à 12 min 46 s, M. le député de Jonquière, 11 min 30 s, et il reste 25 minutes au gouvernement. Allez-y, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, là, ça ne fait pas la première fois que j'interviens sur ce sujet-là. On est en train, les oppositions, d'utiliser tous les moyens parlementaires pour faire entendre raison au gouvernement par rapport à son projet de loi.

Ce matin, il y a eu le front commun d'organisations qui sont aux antipodes, d'habitude, l'une de l'autre par rapport à leurs positions sur toutes sortes de sujets. Notamment, il y avait Option Consommateurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, la Coalition des associations de consommateurs du Québec qui étaient ici ce matin présentes avec les trois partis d'opposition pour dire, tous d'une même voix, que ce projet de loi devrait être retiré. Et donc, dans ce sens-là, c'est sûr que nous allons appuyer la motion de report de ce projet de loi.

Je veux juste être certaine d'être claire, ce n'est pas un front commun contre le monopole Hydro-Québec. Ce n'est pas un front commun contre notre société d'État. Vous savez, quand on parle d'Hydro-Québec, peu importe notre âge, peu importe d'où on vient, ça vient chercher quelque chose chez les Québécois parce que ça fait partie de nous, Hydro-Québec, ça fait partie de notre histoire, ça fait partie de notre identité québécoise et ça fait partie aussi de notre fierté. Lorsqu'on a souligné, la semaine passée, Manic-5, la nationalisation, tout le monde ici, en Chambre, peu importe... tout d'un coup, le mot «nationalisation» ne faisait pas peur à personne. Au contraire, on en était très, très fiers et on trouvait que c'était donc bien extraordinaire, 40 ans plus tard, de célébrer ce moment-là.

Et donc c'est pour ça que les Québécois sont inquiets puis que, dans le sondage qui a été présenté par cette coalition, où 80 % des Québécois souhaitent que les tarifs d'Hydro-Québec continuent à être examinés sur une base annuelle... c'est parce qu'ils veulent s'assurer qu'ils paient le prix juste, et non pas parce qu'ils en veulent nécessairement à Hydro-Québec. Au contraire, ces grands barrages, même les gens qui n'ont pas vécu cette époque là où il y a eu la construction des barrages d'Hydro-Québec, les grands travaux, je parle, eh bien, ils sont touchés par ça. Et ça, c'est extrêmement important.

Donc, c'est extrêmement important qu'Hydro-Québec ne devienne pas une boîte noire, qu'elle ne fasse pas rentrer, comme le projet de loi n° 34, le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec est en train de faire, il est en train de faire rentrer Hydro-Québec dans une noirceur, dans une grande noirceur où les Québécois... où ça pourrait menacer, oui, la transparence, mais aussi la confiance des Québécois envers leur société d'État et envers, aussi, tout le processus de tarification. Et tout ce que la Régie de l'énergie faisait, eh bien, pourrait être menacé puisque ce serait fait aux cinq ans, et ça serait non pas une élimination, moi, je dirais une élimination déguisée, mais ce serait un affaiblissement. C'est un affaiblissement énorme qu'on est en train de faire à la Régie de l'énergie. Et ça, ça a un impact sur Hydro-Québec et sur la confiance du public, qui est extrêmement importante à maintenir envers notre société d'État, à laquelle on tient beaucoup.

Aujourd'hui, lors des interventions puis des échanges en Chambre, j'ai noté une intervention du premier ministre qui m'a intriguée où est-ce qu'il disait... et que je trouve intéressante parce qu'il disait que le Parti libéral du Québec demande... en demandant qu'on retire ce projet de loi, il est comme en train de demander, dans le fond, de réduire les tarifs l'électricité, et donc de donner des incitatifs pour gaspiller l'énergie. Parce que, dans son raisonnement, de ce que je comprends, c'est qu'en ayant des tarifs plus petits, plus bas, donc, on donne une moins grande valeur à l'énergie qu'on consomme, et donc on risque de la gaspiller.

Donc, si je suis le raisonnement du premier ministre, c'est comme s'il reconnaissait que le projet de loi, oui, va augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. Et donc il le reconnaît indirectement d'une certaine façon, que ça pourrait augmenter les tarifs, et donc, bien, ce n'est pas une bonne idée parce que... c'est-à-dire, c'est une bonne idée de les augmenter parce que ça va devenir une énergie précieuse, eh bien, les Québécois vont faire attention, ils ne vont pas la gaspiller. Je ne sais pas si c'est une erreur ou si c'est exactement ce que pensent le gouvernement et le ministre. J'aimerais peut-être qu'on l'entende là-dessus. Est-ce qu'il reconnaît... Parce que ça pourrait être ça aussi : Oui, on reconnaît qu'il faudrait que les tarifs soient plus élevés. Ou il faudrait peut-être qu'ils se parlent. Donc, je parlais d'une intervention du premier ministre de ce matin.

Et pourquoi, donc, on demande maintenant le report, une motion de report du projet de loi? Parce que c'est vraiment un projet de loi qui est mauvais pour les Québécois. Non seulement les trop-perçus ne seront pas remboursés, même si on a l'impression qu'ils vont l'être avec les calculs du ministre, qui sont faux, mais que ça prend quand même du temps ou... À la population, de façon générale, peut-être, c'est difficile à expliquer, mais on l'a beaucoup expliqué. On a entendu les experts qui sont venus nous en parler, que ce ne sera pas un remboursement des trop-perçus parce que les 500 millions qui vont être remboursés, bien, ils étaient supposés déjà être remboursés du compte d'écart. Donc, ce n'est pas un cadeau. Ça ne fait pas partie des 1,5 milliard de dollars de trop-perçus. Ça n'a rien à voir. C'est de l'argent qui devait être remis aux Québécois de toute façon.

Non seulement ça, les experts, ce qu'ils nous disent, les experts et aussi les groupes qui sont venus, c'est qu'on risque même de se retrouver avec des trop-perçus parce que le mécanisme qui était mis en place depuis 2014 par la

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