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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


POLO Saul - Laval-des-Rapides
Électricité - Tarification - Projet de loi n° 34 - Débat de fin de séance - 4497-9

Assemblée
Fascicule n°67, 3 octobre 2019, pages 4497-4499

[...]

On dit, dans le même texte, M. le Président : «Pour 2020, [...]la consommation des centres de données qui génèrent des revenus supplémentaires, on se dirigerait vers une baisse des tarifs.»

Ce n'est pas vrai que les consommateurs vont retirer des fruits de ce que vous vous apprêtez à faire, ce n'est pas vrai, M. le Président. Je m'excuse, là, moi, quand je lis ça, même les entreprises sont surprises et inquiètes :

«Soustraire Hydro-Québec à l'obligation de rendre des comptes tous les ans est considéré comme un recul important par tous ceux qui travaillent depuis 20 ans à mettre sur pied un cadre réglementaire pour un monopole d'État qui n'avait jamais été réglementé.

«"C'est un recul majeur", dit [M. Jocelyn Allard], le président de l'Association des consommateurs industriels d'électricité», M. le Président.

«Pour [Hydro-Québec], rendre des comptes tous les cinq ans plutôt que chaque année revient à avoir carte blanche. Ça éliminera toute l'expertise et tous les efforts déployés par les intervenants devant la régie pour améliorer son efficacité, selon lui.» C'est ça que les experts nous disent, M. le Président.

«Tous les économistes vous le diront : si vous laissez le monopole avec moins de surveillance, il ne verra pas spontanément au bien public[...].

«Hydro-Québec sera moins transparente et directement exposée aux souhaits du gouvernement, avec moins de regards externes...»

Ça fait que, M. le Président, honnêtement, je n'ai pas de leçons à recevoir du ministre de l'Énergie en ce qui a trait à la défense des consommateurs du Québec. Aucune.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Laval-des-Rapides et M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, concernant l'improvisation du ministre concernant le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. M. le député de Laval-des-Rapides, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, mes collègues porte-parole de l'énergie et ressources naturelles des différentes oppositions, nous avons participé à une activité de presse très importante, une activité qui a réussi, grâce au projet de loi n° 34, grâce à l'entêtement du ministre responsable de l'Énergie et Ressources naturelles, grâce à l'entêtement du gouvernement de poursuivre dans la voie du projet de loi n° 34, a réussi à unir, à coaliser des groupes de protection des consommateurs, des groupes représentant la grande industrie et des groupes qui représentent également la petite et la moyenne entreprise.

Pour dire quoi, M. le Président? Pour inviter le ministre, pour inviter le premier ministre, pour inviter ce gouvernement à accepter la main tendue, à accepter que ce projet de loi est bâclé, à accepter de reculer temporairement, à regarder d'autres alternatives, d'autres façons de respecter leur propre promesse de rembourser 1,5 milliard de dollars. Et, si le gouvernement est sérieux, si, à la fin de la journée, le gouvernement souhaite vraiment s'intéresser à l'amélioration du fonctionnement du processus de la Régie de l'énergie, bien, nous sommes prêts à en débattre et nous sommes prêts à travailler avec le ministre afin de créer le contexte nécessaire pour améliorer la façon de faire de la régie.

Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'on voit depuis trois semaines, depuis des semaines déjà, mais depuis trois semaines ici, à l'Assemblée nationale, une attitude du gouvernement, du premier ministre et du ministre responsable du dossier de l'énergie de balayer du revers de la main le message qui est porté par la population, par les consommateurs, le message qui est porté ce matin par un sondage effectué par la firme Angus Reid, une firme réputée. C'est que 84 % des Québécois sont d'accord que la Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité. 80 % sont d'accord que le gouvernement devrait accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoir de surveillance sur Hydro-Québec. Et 59 % sont d'accord et sont même prêts à payer un dollar de plus sur leur facture pour financer une meilleure surveillance du monopole d'Hydro-Québec.

Ça, ce n'est pas notre message à nous, ce n'est pas le message de la deuxième opposition ou de la troisième opposition, c'est le message qui est porté par les Québécois, M. le Président. Et si, aujourd'hui, nous faisons un débat de fin de séance, c'est depuis des semaines que nous essayons d'interpeller le ministre, de lui tendre la main, nous essayons de l'aider à faire preuve d'écoute, d'empathie, d'ouverture et de bienveillance parce qu'ultimement c'est nos concitoyens qui nous expriment, par la voie de ce sondage, qu'ils s'expriment également en nous appelant dans nos bureaux de comté, en nous écrivant, qu'ils ont des craintes fondées, qu'ils ont des appréhensions fondées.

Qu'est-ce que disait Option Consommateurs dans son mémoire qui a été déposé aux audiences? «En souhaitant simplifier le processus de fixation des tarifs d'électricité, le législateur propose de dépouiller la Régie de l'énergie de pouvoirs qui sont au coeur de sa mission et dont bénéficie l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. Le Projet de loi n° 34 élimine un exercice qui se démarque par sa rigueur, sa transparence et où la participation du public est assurée. Il met de côté un organisme crédible et politise inutilement le processus de fixation des tarifs d'électricité.»

Qu'est-ce que dit Normand Mousseau, un professeur respecté de la Polytechnique, expert sur les enjeux énergétiques? Il dit la chose suivante : «Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait au Québec de se préparer aux changements inévitables qui guettent le secteur de l'énergie, la régie a besoin qu'on travaille avec elle afin d'éviter, justement, les accrocs du passé. Devant un tel comportement, pour toute réplique, Hydro-Québec a choisi la voie facile : obtenir du gouvernement qu'il la soustraie à ses obligations de reddition de comptes pour lui donner la marge de manoeuvre que la régie refuse de lui donner afin d'innover dans ses offres de services.»

Ce qu'essentiellement le gouvernement fait avec ce projet de loi, M. le Président, c'est qu'il lui donne un chèque en blanc, un chèque en blanc au monopole d'État, un chèque en blanc aux dépens des consommateurs. Et donc ce gouvernement, plutôt que de rembourser les trop-perçus par la forme d'un chèque, comme la députée de Saint-Hyacinthe lui avait donné, le gouvernement donne un chèque en blanc à Hydro-Québec.

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. C'est un grand privilège et un grand plaisir, ici, de débattre avec mon collègue de Laval-des-Rapides. D'ailleurs, mon collègue de Laval-des-Rapides, qui vient de passer tout à l'heure 35 minutes à parler, en fin de compte, pour une motion de report et, 35 minutes, il a parlé, il a parlé d'un projet de loi bâclé, il nous a prêté des intentions, mais, sur 35 minutes, jamais il n'a parlé d'un article, d'un élément, d'un quantum lié au projet de loi. 35 minutes de temps, décrier un projet de loi et jamais ne parler de l'article, du quantum, du résultat, si ce n'est, en fin de compte, d'avoir des phrases assez communes.

Pour nous, le projet de loi est simple, puis je le sais, que les gens n'aiment pas ça quand je dis ça, que c'est simple, et c'est vrai qu'il est simple, le projet de loi. Le projet de loi fait en sorte de retourner 500 millions de dollars à la clientèle d'Hydro-Québec dès janvier 2020. On ne peut pas le faire autrement. C'est un compte d'écart. Les gens disent : Ça appartient déjà à la clientèle. Oui, mais, si on ne change pas le mode de tarification, ce compte d'écart là existe toujours. On en rembourse un morceau, on paie l'autre morceau, il y a toujours 500 millions qu'on ne peut pas libérer.

Donc, on peut le libérer par la modification des tarifs. On gèle la tarification pour 2020, pas d'augmentation. Pourquoi on fait ça? Parce qu'on observe que, dans les 15 dernières années, l'augmentation accordée par la Régie de l'énergie a été nettement supérieure à l'inflation pour un écart de 2,4 milliards de dollars. Ça a créé des écarts de rendement qui n'ont pas été retournés à la clientèle.

On pose le geste de gel pour dire : On vous a entendus, pas d'augmentation de tarif. Impact : 200 millions, avec une inflation prévue cette année parce que l'inflation, on la prévoit rien que pour la première année. C'est la seule fois qu'on utilise le gel de 1,7 %. Et, pour la suite, on dit : Pour les quatre prochaines années, ça va être à l'inflation, l'inflation, coût de la vie.

Comme on mentionnait, si on offrait ça, par exemple, à des employés, de dire : Je vais vous geler votre salaire puis je vais vous augmenter à l'inflation pour les quatre prochaines années, ils diraient : Non, non, ce n'est pas suffisant. Ça n'a pas de maudit bon sens. Mais, quand on le fait pour les coûts, j'entends des gens dire de l'autre côté que les gens vont payer trop cher. Bien, écoutez, c'est deux poids, deux mesures.

Puis, en même temps que l'opposition, que le Parti libéral nous dit ça, qu'ils vont payer trop cher, ils nous tiennent le double discours. J'appelle ça l'épouvantail, M. le Président. Ils veulent faire peur aux consommateurs des deux côtés. Ils nous disent : Si c'est à l'inflation, un gel à l'inflation, vous risquez de payer trop cher et, dans cinq ans, vous risquez d'avoir un choc tarifaire à cause que vous n'aurez pas payé assez cher. Voyons, ça ne se peut pas, ça.

Quand on regarde l'historique, M. le Président, puis on prend la méthode qu'on a utilisée, puis on la rapporte de cinq ans, à cinq ans, à cinq ans, ça fonctionne toujours et c'est toujours mieux que qu'est-ce qu'on a observé. Et là on vient nous dire : Oui, mais on va payer trop cher. Dans cinq ans, on va retourner à la cause tarifaire. Mais historiquement, là, il n'y aura pas personne qui peut prétendre que ça va être trop cher parce que ce n'est pas ça que l'historique nous dit.

Naturellement, il y a des groupes d'experts qui sont venus ce matin avec les trois partis d'opposition pour nous dire que c'était risqué pour les consommateurs. Je comprends, M. le Président, ces groupes d'experts qui, année après année, vont passer des mois à poser des questions à la Régie de l'énergie pour la cause tarifaire, rémunérés, pour venir défendre des points de vue. Mais ce qu'on observe historiquement, M. le Président, c'est : Ce n'est pas le juste prix qui est obtenu par ce processus-là.

2014, cause tarifaire, augmentation de 4,3 %, trois fois l'inflation, pour s'apercevoir, quand les résultats réels sont arrivés, parce que c'est supposé être le juste prix basé sur les coûts, un écart de rendement de 160 millions. C'est du simple au double. On se trompe du simple au double. On va donner de la prévisibilité aux consommateurs. Et cette prévisibilité qu'on donne aux consommateurs sur une base historique, ils n'ont jamais eu mieux. Ils n'ont jamais eu mieux en termes d'augmentation.

Alors, on essaie de faire peur aux gens pour dire que c'est un mauvais projet de loi. Mais le projet de loi, M. le Président, ce qu'il fait surtout, ce n'est pas donner un chèque en blanc à Hydro-Québec, c'est obliger Hydro-Québec à être performante, parce que l'ancien système de tarification, c'est : Voici les coûts d'Hydro-Québec, on augmente de 8,2 %, c'est la marge, le rendement, puis c'est ça qu'on doit tarifer. Aucun incitatif à la performance. Aucun incitatif à l'efficience. Aucun incitatif à la réduction des coûts. Et nous, on souhaite que la société d'Hydro-Québec, société d'État, soit performante.

Donc, dorénavant, ils connaîtront leurs revenus. Et ça sera à eux de faire le maximum pour procurer des dividendes au gouvernement pour payer la santé, l'éducation et retourner l'argent à l'ensemble de la clientèle. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, votre droit de réplique, deux minutes.

M. Saul Polo (réplique)

M. Polo : M. le Président, c'est exactement en fonction de ce que vient de dire le ministre que, justement, nous tendons la main et nous lui disons : Si nous souhaitons vraiment adresser les enjeux reliés au niveau de la Régie de l'énergie, ce n'est pas en l'affaiblissant qu'on va corriger, qu'on va améliorer les processus de la Régie de l'énergie, c'est tout le contraire. Nous, ce que nous disons... En fait, les propos qu'il me porte, c'est des propos que je porte et que je rapporte de ceux et celles qui sont venus présenter leurs mémoires depuis les trois dernières semaines.

M. le Président, un des mémoires dit : «Une Régie de l'énergie forte et indépendante ainsi qu'une saine gestion des finances publiques représentent une économie majeure[...]. Les modifications proposées par ce projet de loi consisteraient un recul et des coûts importants pour la société. Celles-ci risquent d'affecter négativement, notamment, nos possibilités d'exportation vers les États-Unis.»

Le communiqué de presse de ce matin dit : «Manque d'écoute du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. [...]Plusieurs démarches ont été effectuées depuis juin dernier [pour] démontrer que le projet de loi n° 34 [fait fausse] route...» Aucune écoute.

Nous, ce que nous disons, M. le Président, essentiellement, c'est que le ministre devrait, au lieu de poursuivre dans la même voie, de poursuivre dans l'entêtement, de poursuivre au niveau de l'acharnement, de poursuivre au niveau de son obstination et de son zèle, il devrait faire preuve d'ouverture, d'accepter notre main tendue, de faire preuve d'empathie, de faire preuve de bienveillance et d'ouverture à notre égard parce que ce que nous souhaitons pour l'ensemble des Québécois, c'est de renforcer le mandat de la régie, pas de l'affaiblir comme le projet de loi n° 34 l'effectue.

Nous sommes prêts à travailler. Nous sommes prêts à explorer différentes options. Mais le projet de loi n° 34, en bout de ligne, ne sert qu'une seule institution, et cette institution, c'est Hydro-Québec. Le gouvernement a l'habitude d'utiliser des formules simples. Ce projet de loi là a été rédigé par et pour une seule institution, et cette institution s'appelle Hydro-Québec. Et, à la fin de la journée, nous sommes tous redevables, Hydro-Québec incluse est redevable, envers les citoyens et citoyennes du Québec. Et ce que nous disons au ministre : Reculez, écoutez la population.

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 50
dans le secteur de Gatineau

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre M. le député de La Pinière et M. le ministre des Transports en remplacement de M. le ministre responsable de la région de l'Outaouais, concernant les dangers potentiels de la glissière à câbles qui sera installée sur l'autoroute 50. M. le député de La Pinière, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Et vous me voyez bien désolé de voir que le député... le ministre responsable de l'Outaouais n'est pas présent actuellement. Je sais que je ne peux pas... mais vous l'avez dit vous-même. Vous l'avez dit vous-même, et il est remplacé par le ministre des Transports, que je salue parce qu'on a passé un après-midi intéressant à l'étude du projet de loi n° 17, qui est un projet de loi qui traite du transport de personnes. Et aujourd'hui on a un débat de fin de séance sur du transport, mais routier, celui-là.

M. le Président, c'est connu, dans l'Outaouais, sur un segment de l'autoroute 50, il y a une problématique réelle. Il y a des courbes relativement prononcées et il y a eu plusieurs accidents avec des décès, malheureusement. Et c'est malheureux, on souhaite tous que ça n'arrive pas et on souhaite que la sécurité, à cet endroit-là, y soit maximale.

À cet endroit-là, c'est particulier, M. le Président, c'est une autoroute, l'autoroute 50, mais elle est, pour certains segments, une autoroute normale avec deux voies, avec une division centrale, et malheureusement encore, pour le moment, puis ça, ça arrive dans les projets de toutes les autoroutes du Québec... Au Québec, on construit souvent des autoroutes par segments, et, dans le temps, on a une voie, deux voies, puis, à un moment donné, on les sépare.

Ce n'est pas ça qui est l'enjeu, à mon avis, ici, à savoir la séquence du développement de cette autoroute-là, mais on a encore un segment qui est à deux voies. Et, comme il y a beaucoup d'accidents à cet endroit-là, une décision doit être prise par le ministre des Transports, qui a choisi de prendre la décision d'installer ce que l'on appelle une glissière à câbles.

Essentiellement, une glissière à câbles, c'est une clôture, sans qu'il y ait une portion solide comme on voit, là, la portion qui est crénelée, qui est attachée à des pieux qui sont espacés. Là, ce sont des pieux qui sont espacés de la même manière, mais c'est un fil de métal qui est sous haute tension. Et cette structure-là, pour être installée selon les recommandations du fournisseur, du fabricant, doit être installée dans une situation physique où les voies de circulation à contresens sont espacées d'au moins six mètres.

• (18 h 30) •

Il se trouve qu'il y a un seul endroit en Amérique du Nord où on retrouve ça, un court segment, comme je l'ai expliqué ce matin, de trois kilomètres en Oregon, dans une route qui ne se compare d'aucune manière au segment de la 50 à la hauteur de L'Ange-Gardien. C'est quoi, le problème ici, M. le Président? C'est simple. Le problème, c'est qu'à la case départ on aurait dû aller de l'avant avec l'annonce qui a été faite par mon collègue le député de Pontiac d'élargir l'autoroute à cet endroit-là le plus rapidement possible. C'est une annonce que nous avions faite et qui avait été reçue très positivement dans la région. Je conviens, M. le Président, qu'on ne peut pas tout faire d'un coup, mais il y a une chose qui est certaine : quand les choses sont annoncées, on peut le faire. Et ici on a choisi de ne pas le faire, l'agrandissement, donc le dédoublement des voies à cette hauteur-là. En lieu et place, on met cette fameuse glissière là.

[...]
 

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